Journal des débats de l'Assemblée nationale

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir.

Alors, nous allons débuter les affaires du jour. Aux affaires du jour, à l'article 73 de notre feuilleton, à la rubrique Affaires inscrites par les députés de l'opposition, en vertu de l'article 97 de notre règlement, Mme la députée de Saint-François et chef de l'opposition officielle présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Parti québécois de déclencher immédiatement des élections générales.»

À la suite d'une réunion avec les leaders parlementaires afin de répartir le temps de parole pour le déroulement de ce débat, le partage du temps a été établi de la façon suivante: l'auteur de la motion disposera d'un droit de réplique de 10 minutes; cinq minutes sont allouées à chacun des députés indépendants; 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement et, bien entendu, 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant l'opposition officielle.

Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes parlementaires s'ajoutera à celui de l'autre groupe, tandis que le temps non utilisé par les députés indépendants pourra être redistribué entre les groupes parlementaires. Également, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Je suis maintenant prêt à entendre le premier intervenant, Mme la députée de Saint-François et chef de l'opposition officielle. Mme la députée.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, si l'opposition officielle demande au gouvernement de convoquer la tenue d'élections le plus rapidement possible, c'est parce que nous avons des raisons. Et la population du Québec est en droit d'exiger également de ce gouvernement des élections générales le plus rapidement possible.

On se souviendra qu'en septembre 1994 ce gouvernement a été élu avec un programme qui était L'autre façon de gouverner . On se souviendra que ce gouvernement a été élu, par exemple, en s'engageant à diminuer les listes d'attente dans les hôpitaux, en s'engageant à créer la richesse, à créer beaucoup plus d'emplois au Québec, en diminuant le chômage chez les jeunes, en ayant un meilleur système de santé, d'éducation.

Alors, c'est ça, ce gouvernement s'était engagé à améliorer la situation au Québec. Et, depuis 1994, la population du Québec s'est appauvrie de plus en plus. Nous avons maintenu un taux de chômage des plus élevés, entre autres au niveau des jeunes. Nous avons connu des coupures, mais d'une façon aveugle, dans notre système de santé, dans le système d'éducation. Je dirais même que notre système de santé a été démoli. Tous les acquis sociaux que nous étions donnés, dans les années soixante, soixante-dix, M. le Président, sont remis en cause. Donc, M. le Président... Même dans nos écoles, actuellement, on est à se questionner sur les manuels scolaires, sur les professionnels nécessaires pour encadrer les élèves.

M. le Président, nous avons connu, depuis 1994, deux premiers ministres. Un premier ministre, au cours des deux premières années, dont l'agenda était uniquement basé sur un référendum. Une fois que ce premier ministre a quitté, on s'est rendu compte que le seul objectif de ce gouvernement était de faire l'indépendance du Québec et que la première année a été uniquement consacrée à ça. On se souviendra, par exemple, des études qui ont été faites en vue de la séparation du Québec, qui ont été jetées au panier radicalement par la suite parce qu'on n'a pas voulu, même, faire la démonstration qu'il y avait quand même des choses importantes à l'intérieur de ces études. On se souviendra aussi, M. le Président, de toutes les consultations qui ont eu lieu. En somme, pour vous dire que, de 1994 à 1995, ça a été une perte totale. Que ce soit au niveau de l'économie, on n'a pas géré, M. le Président. L'autre façon de gouverner, c'était tout simplement d'appauvrir la population du Québec.

Par la suite, un nouveau premier ministre est arrivé au cours d'un même mandat, et naturellement il fallait oser. Et depuis, M. le Président, on se rend compte qu'oser, ça s'appelle reculer, on fait et on défait, et je pense qu'on doit mettre un terme à ça, M. le Président.

Je voudrais parler de ce que le gouvernement a pu faire, entre autres, au niveau de la santé. Je ne me souviens pas, M. le Président, que le gouvernement actuel ait été élu pour, comme je le disais, appauvrir la population du Québec, et c'est pourtant ce qui se passe jour après jour. On a été inondé d'un déluge de taxes – la population ne se rappelle peut-être pas la toute récente, celle de 1 %, qui est en vigueur depuis janvier cette année – c'est un déluge de taxes, moins d'argent dans les poches, moins de services publics, et je ne pense pas que ce gouvernement avait été élu pour ça. Comme contribuables, les Québécois se retrouvent parmi les plus taxés en Amérique du Nord. Alors que, partout ailleurs – comme en Ontario où le gouvernement a réduit les impôts de 30 % – on cherche à redonner confiance en l'économie en allégeant les taxes et les impôts, le gouvernement actuel nous impose un fardeau fiscal plus lourd de 2 000 000 000 $ par année depuis son arrivée.

Le Québec, M. le Président, demeure aussi l'un des endroits où on chôme le plus en Amérique du Nord. Notre économie est sous-performante. Alors que nos voisins profitent d'une relance de leur économie, notre part des investissements privés à l'échelle canadienne ne cesse de rapetisser au point où nous sommes largement sous notre poids relatif de la population canadienne et nous ne créons pas notre part des emplois dans l'ensemble du Canada.

Ce gouvernement, dont le programme n'a jamais été approuvé par les électeurs, est incapable de créer la richesse. Il doit, pour tenter d'atteindre l'objectif déficit zéro, couper de façon brutale dans les services publics. Alors que les besoins de notre population vieillissante augmentent, le gouvernement péquiste ferme des hôpitaux, ferme des lits en centres de soins prolongés, ferme des salles d'opération, allonge les listes d'attente, provoque les engorgements dans les salles d'urgence, rend impossible aux médecins, aux infirmières et à l'ensemble du personnel dans le réseau de la santé la possibilité de donner les soins dont la population a réellement besoin.

(10 h 10)

M. le Président, la façon pour le gouvernement de créer ou de nous donner la perception de créer de l'emploi ou encore de régler les problèmes, c'est de faire des exercices de ventilation. Quand, par exemple, il y a surchauffe, que ce soit dans le secteur de la santé, que ce soit au niveau de l'emploi, on fait des exercices de ventilation. Donc, on crée, par exemple, des sommets, on fait des colloques, on crée des structures. On est très fort en structures, M. le Président.

On voit, par exemple, ce qui arrive avec les CLD et, ce matin, j'entendais encore la difficulté pour mettre en place les guichets uniques des CLE, les CLE, entre autres. On se souviendra qu'en commission parlementaire la ministre nous mentionnait qu'il était tout à fait important de créer les CLD aussi pour faire suite aux CLE. Alors, là, ça va peut-être prendre un an avant qu'on puisse avoir des guichets uniques pour les gens qui se cherchent de l'emploi. Les CLD, c'est un cafouillage incroyable parce qu'on ne sait même pas encore si vraiment il y aura des CLD et pourquoi on crée de telles structures, puisque déjà les régions avaient leurs structures. Et, dans plusieurs régions, entre autres la région de l'Estrie, ça ne fait pas l'affaire des gens qui sont déjà en place et qui étaient capables de se prendre en main.

Le gouvernement veut faire à la place de la population au lieu de laisser faire la population. C'est des structures partout. Même dans les nouveaux projets de loi qui ont été déposés pour adoption au cours de la présente session, on se rend compte qu'il y a encore énormément de structures, et tout ça va à l'encontre justement du rapport Facal qui a été produit au gouvernement et qui disait qu'il fallait mettre fin à ces structures le plus possible, diminuer ces structures.

Alors, M. le Président, je voudrais revenir au niveau de la santé parce que, encore la semaine dernière, c'était vraiment la confusion. Alors que le président du Conseil du trésor nous disait qu'il y avait augmentation du budget de la santé, au même moment, à la même période de questions, le ministre de la Santé nous disait le contraire. Il avouait que, malheureusement, le coût de système n'avait pas été comblé et qu'il y avait un manque à gagner de 150 000 000 $, plus un autre 40 000 000 $ de coupures, ce qui veut dire tout près de 200 000 000 $ de coupures que nos institutions devront s'assurer que, naturellement... à moins d'emprunter, parce que c'est la mode aujourd'hui, on permet aux institutions d'emprunter parce qu'elles n'ont pas le budget, à moins qu'elles coupent carrément dans les soins de santé, et on ne peut plus couper dans les soins de santé.

M. le Président, la semaine dernière, je disais justement au ministre de la Santé – puisque, à chaque fois qu'on se lève en Chambre pour lui poser des questions, il s'impatiente, il dit toujours que l'opposition est démagogue, l'opposition fait peur à la population, l'opposition ne dit pas la vérité, M. le Président – que la seule façon aujourd'hui de pouvoir traiter les patients, c'est de les amener ici, en Chambre. C'est la seule façon de réussir à les traiter. Alors qu'il eut été tellement facile d'accepter cette commission parlementaire pour faire le point, pour faire l'éclairage sur le système de santé actuel, alors qu'on sait très bien que les urgences débordent, que les listes d'attente s'allongent, que les infirmiers et les infirmières sont en burnout...

Il faut vraiment être près de ces gens pour se rendre compte dans quel état ils travaillent actuellement et comment ils sont insatisfaits des soins qu'ils donnent aux malades, puisqu'ils n'ont pas le temps de donner les soins véritablement aux malades. Alors, tout ça, M. le Président, pour vous dire que ça aurait été tellement facile d'accepter cette commission parlementaire pour qu'on fasse le débat, pour qu'on puisse entendre tous les intervenants sur le sujet afin de rectifier le tir.

M. le Président, je pense que la réforme sur la santé était nécessaire, mais, par contre, on n'a pas planifié dans les moindres détails, comme le mentionnait le ministre. On l'a faite trop vite, cette réforme. On a fermé des hôpitaux plutôt que de voir, par exemple, comment on pouvait être performant, comment, par exemple, dans un laboratoire... Si, je ne sais pas, ça coûte 15 $ ou 20 $ pour une analyse de laboratoire dans un hôpital et qu'il en coûte 32 $ dans un autre hôpital, il me semble qu'il aurait été facile de vérifier pourquoi il en coûte ainsi, avoir cette espèce de témoin pour être capable de modifier le fonctionnement de chacun de ces hôpitaux, plutôt que de fermer des hôpitaux et aujourd'hui se voir, par exemple, confrontés à des services qui sont beaucoup moins accessibles, et en plus de ça voir les médecins aussi qui sont à bout de souffle et qui sont obligés de fermer et de revendiquer auprès du gouvernement.

Et aussi, je devrais parler du cafouillage, également, de la façon vraiment mais pas du tout réfléchiedont on a accordé des primes de séparation, des primes de départ à du personnel qui était qualifié, sans permettre, justement, aux institutions de s'occuper de cette planification. On a laissé aller un savoir. On n'a pas permis la transmission du savoir, dans bien des départements. Aujourd'hui, ces gens sont aux prises avec de graves problèmes et on est obligé de réembaucher, mais avec beaucoup moins d'expérience. Et tout ça parce que le ministre n'a pas planifié et n'a pas laissé aux institutions le soin d'organiser les départs assistés.

Alors, M. le Président, je dois vous dire que je pourrais, bien sûr, vous parler encore plusieurs minutes sur les gestes qu'a posés le gouvernement et sur les gestes qu'il n'a pas posés. Parce que, quand on regarde, au point de vue économique, les investissements qu'on n'a pas au Québec, quand on regarde, par exemple, le peu d'emplois qu'on a créés au Québec, on a beau dire que, depuis le Sommet socioéconomique, il s'est créé près de 100 000 emplois au Québec, moi, je sais, qu'en 1996 il s'en est créé seulement 9 000, et l'année dernière il s'en est créé pas mal moins qu'en Ontario.

Alors, il faut se poser de sérieuses questions. Quand on n'est pas capable de créer la richesse, qu'est-ce qui arrive? On est obligé de couper; de couper dans les soins de santé, de couper dans l'éducation. Et on tourne en rond, avec ce gouvernement. On tourne en rond, parce que, à chaque fois qu'on vient pour démarrer ou qu'on sent une certaine croissance, il y a toujours cette épée de Damoclès qui nous pend au-dessus de la tête, qui est un prochain référendum ou encore la possibilité de l'indépendance du Québec. On a beau aller à l'étranger pour essayer de faire taire les perceptions, de modifier les perceptions, mais c'est par nos actions, c'est par nos gestes, les gestes de ce gouvernement... C'est la raison pour laquelle ils sont obligés de se rendre aux États-Unis ou d'aller ailleurs pour faire taire ces perceptions, pour faire modifier ces perceptions.

Alors, M. le Président, je pense qu'il est temps qu'on mette un terme à ça. Il est temps qu'on revienne à un système normal. Il est temps que les gens aient la vérité. Il est temps que ce que l'on fait on n'ait pas à le défaire. Il est temps qu'on mette un terme à tout ça afin qu'on puisse conserver nos acquis, au Québec, créer la richesse, comme ça se fait dans les autres provinces du Canada, afin que l'on puisse véritablement aider la population du Québec. C'est pourquoi la population est en droit d'exiger des élections générales le plus rapidement possible.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Saint-François et également chef de l'opposition officielle. Nous cédons maintenant la parole au ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique, président du Conseil du trésor et également député de Labelle.

M. Léonard: Je vous remercie, M. le Président. Nous venons d'entendre la députée de Saint-François qui maintenant représente son chef, ici, à l'Assemblée nationale, depuis quelques jours seulement et qui nous dépose une motion: «Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Parti québécois de déclencher immédiatement des élections générales.»

Je pense que les élections viendront, je serai très heureux lorsqu'elles viendront, mais je lui dis ceci, que le mandat qu'un gouvernement obtient est de cinq ans et que la date ultime pour déclencher des élections, où nous pourrons les déclencher, c'est le 12 septembre 1999 – il ne reste même pas un an et demi – et c'est à la discrétion du premier ministre dans notre système parlementaire britannique. Alors, je vois qu'il s'agit là, simplement, d'une motion pour débattre d'un certain nombre de sujets.

(10 h 20)

J'ai écouté attentivement la députée de Saint-François, qui veut conserver ses acquis. Je vois tout de suite l'immobilisme que cette assertion comporte, parce que, nous, nous voulons développer nos acquis, nous voulons aller plus loin. Et je lui dirai, étant donné qu'elle a participé au dernier gouvernement libéral elle-même, que justement nous voulons corriger les erreurs qu'ils ont faites et nous voulons réparer le tort qu'ils ont causé au Québec sur différents plans, y compris celui de la santé dont ils parlent sans arrêt à tort et à travers, avec des images qui ne collent pas à la réalité et qui ne collent pas non plus aux sentiments des gens.

M. le Président, évidemment, il y a, paraît-il, un nouveau chef de l'autre côté. On ne l'a pas vu encore en Chambre, ici, dans cette Assemblée, mais il a été élu dans les instances du parti. Il y avait un comté d'ouvert, qui était celui d'Argenteuil, il ne l'a pas pris. Mais je lui rappellerai à tout le moins, puisqu'il nous entendra, je suppose, que l'agenda est déterminé par le gouvernement, non par un nouveau chef de l'opposition tout frais arrivé mais dont on a remarqué qu'il aura besoin d'un sérieux recyclage en ce qui concerne l'évolution ancienne et récente du Québec.

Parce que jusqu'ici, à chaque fois qu'il a ouvert la bouche, il a prononcé des sottises. Jusqu'à affirmer que le français avait été protégé par les anglophones au Canada – je pense qu'il a besoin d'un sérieux recyclage, tout le monde l'aura constaté. Jusqu'à affirmer aussi qu'il fallait reporter l'objectif de l'équilibre des finances publiques – si on ne l'avait pas poursuivi, ce déficit nous aurait causé non seulement la perte de nos acquis, mais un recul incroyable dans l'histoire du Québec.

M. le Président, à ce stade-ci, nous pourrions faire une élection n'importe quand. Nous pourrions faire une élection à la discrétion du premier ministre. Nous la ferons quand nous le déciderons, oui, et quand le premier ministre en décidera, parce que c'est lui qui décide.

Mais je voudrais reprendre un certain nombre des éléments qui ont été énoncés tout à l'heure. Ce que nous avons fait, nous avons pris le Québec avec 6 000 000 000 $ de déficit, que nous avons ramené, cette année, à 1 200 000 000 $ et que nous ramènerons à zéro l'an prochain. Cela n'est pas rien, parce que cela nous a amené des taux d'intérêt beaucoup plus faibles, cela a stimulé la croissance économique – j'y reviendrai tout à l'heure – mais cela aussi nous a amenés à gérer de façon beaucoup plus rationnelle que ce que faisaient les libéraux du temps.

Je vais commencer par ce que la députée vient de dire sur la santé. Dans la santé, nous avons fait une réforme, et nous sommes en train de faire une réforme qui s'imposait depuis longtemps – depuis longtemps – que l'ancien ministre de la Santé, Marc-Yvan Côté, avait voulu implanter mais qu'il n'a pas pu faire parce que son premier ministre l'a lâché, ses collègues du Conseil des ministres l'ont lâché, et son caucus l'a lâché, de sorte que nous avons pris un retard important, que nous n'avons pas suivi l'évolution des besoins de la population.

Aujourd'hui, depuis trois, quatre ans, presque quatre ans que mon collègue est aux commandes de la Santé, il a pris les bouchées doubles, mais il a fait une réforme de la santé et il est en train de réussir la réforme de la santé. Et, quand l'opposition dit que les urgences débordent, les urgences débordaient deux fois plus dans leur temps. Deux fois plus! Qu'ils consultent, qu'ils se renseignent et qu'ils soient honnêtes, qu'ils soient honnêtes, lorsqu'ils auront les renseignements. Que les listes d'attente s'allongent? Non, ça va mieux dans la santé que cela allait du temps des libéraux. Mieux! Qu'on consulte les journaux. M. le Président, je sais que la démagogie est facile. On ne s'en prive pas de l'autre côté. Mais, dans la santé, il y a un virage qui non seulement est amorcé, mais qui produit ses fruits déjà.

On essaie aussi de me mettre en contradiction avec une réponse de mon collègue la semaine dernière. Il n'y a pas de contradiction. Le budget de la Santé, cette année, a été augmenté de 378 000 000 $, de 3 %, largement au-dessus de l'inflation. Oui! Plus 378 000 000 $, plus 3 % des dépenses de la Santé. Est-ce que cela veut dire qu'il n'y a aucun geste de rationalisation à l'intérieur du ministère, qu'on est au statu quo? La façon connue des libéraux de gérer les finances publiques et de gérer la santé, notamment, a fait que Marc-Yvan Côté a raté son coup. Est-ce que c'est ça que les libéraux veulent? Oui, c'est leur façon de faire dans l'administration publique.

Non, nous, nous avons augmenté le budget de la Santé de 378 000 000 $ et, en même temps, nous faisons des réorganisations, des rationalisations qui s'imposaient depuis longtemps, pour 150 000 000 $. Mais nous avons augmenté le budget de la Santé de 378 000 000 $. Alors, les libéraux voudraient qu'on en soit au statu quo, que tout ce qui a été fait l'an dernier soit exactement fait de la même façon cette année. C'est ça qu'ils disent. Comment allons-nous régler le problème des urgences dans l'hôpital s'ils ne veulent toucher à rien? Comment? Ils ne le disent pas. Ils disent: Statu quo. Nous avons augmenté le budget de 378 000 000 $. Il ne s'agit pas de conserver nos acquis; il s'agit de les développer. Ce qui n'empêche pas que nous rationalisions en même temps. Ça, c'est une politique dynamique. C'est une politique qui va nous mener quelque part. Pas ce que font les libéraux.

M. le Président, on veut parler de l'éducation, de l'autre côté. L'avenir de nos jeunes, la politique familiale du gouvernement, elle a été mise en place. Elle fonctionne. Elle est même victime de son trop grand succès. C'est ça, la réalité. C'est cela, la réalité.

Le gouvernement a agi dans une foule de domaines, et l'élection va lui donner l'occasion en or d'expliquer encore mieux que maintenant ce que nous avons fait. C'est ça, une élection. C'est un instant privilégié avec l'électorat, avec la population. Et nous allons expliquer aussi ce que nous avons fait. Bien sûr, il y a des adversaires dans le paysage. Cela fait partie de la démocratie. Cela fait partie de la démocratie, que je respecte. Mais nous allons aussi dire que nous avons rétabli l'équilibre des finances publiques, rétabli l'équilibre des finances publiques: une clé, une clé pour l'avenir, une clé pour nos jeunes, puis une clé, aussi, maintenant que nous recouvrerons une marge de manoeuvre pour développer nos acquis et non pas juste les conserver. Les conservateurs d'en face veulent les conserver. Ils utilisent le mot sans s'en rendre compte, statu quo, conserver les acquis. Nous voulons les développer, je prends ces mots.

M. le Président, je peux maintenant aborder une question de développement économique. Alors, pour nier la réalité, ils nous reparlent de l'option de la souveraineté du Québec en disant que cela éloigne les investissements, cela piège le Québec économiquement, cela crée un climat négatif. Je vais vous dire, je vais vous donner quelques chiffres comparant ce qui se passe sous notre gouvernement et ce qui s'est passé sous leur gouvernement. Juste un chiffre important. Le Québec connaît actuellement l'une de ses meilleures performances économiques depuis les 10 dernières années. Nous avons eu, en 1997, une croissance économique de 2,6 %, l'un des meilleurs résultats depuis 1988. Où est l'option de la souveraineté? Cela nous aide à avoir des investissements. On pourrait dire le contraire de ce qu'ils disent.

(10 h 30)

Les investissements des entreprises ont augmenté de 5,8 %, en 1997, de 8,6 %, en 1996. Cette année, les investissements totaux et privés augmenteront plus rapidement au Québec qu'au Canada, avec un gouvernement souverainiste, malgré les jambettes qu'on essaie de nous donner. Ça augmente plus rapidement au Québec qu'au Canada malgré les jambettes, malgré les déménagements du CP et du CN de Montréal, jambettes, comme si ce n'était rien. Jamais les libéraux ne nous ont parlé de ça, M. le Président, jamais. On ne les entendait pas parler de ça. Non. Ils protègent leurs petits amis à Ottawa, ils sont une succursale. Ce n'est pas un problème pour eux. Ça l'a été pour nous.

En trois ans, cependant, la croissance des investissements privés atteindra 34 %, une hausse légèrement plus importante au Québec qu'au Canada. Alors que, du temps des libéraux, les investissements totaux ont chuté quatre fois plus vite au Québec qu'au Canada, je le répète, alors que, du temps des libéraux, les investissements totaux ont chuté quatre fois plus vite au Québec qu'au Canada, moins 16 % contre moins 4 %, et les investissements privés ont chuté trois fois plus rapidement, moins 19 % contre 6 %, alors, au Québec, cette année, ils augmentent de 9 %, de 34,4 % sur trois ans. De 1989 à 1994, ils avaient chuté de 19 % sous les libéraux, moins 19 %; nous, plus 34 %. Ça, ce sont les investissements privés.

Disséquons. Les investissements privés industriels: plus 9,5 % au Québec, plus 31,5 % sur trois ans; moins 23 %, de 1989 à 1994, sous les libéraux. Politique fédéraliste, pourrait-on dire. Au Canada, les chiffres correspondants, c'est plus 31 % et moins 5 %, du temps des libéraux, de 1989 à 1994, leur dernier mandat. J'en parle parce que j'étais ici, à l'Assemblée, dans l'opposition. Les investissements totaux, ils ont augmenté de 8 %... 8,4 % au Québec, 6,2 % au Canada. Sur trois ans, ils ont augmenté de 21,4 % au Québec... 21 % au Québec, 26 % au Canada. Mais, sous les libéraux, en 1989-1994, les investissements totaux ont baissé de 16 %, moins 16 %, alors qu'au Canada c'était moins 4 %, une chute beaucoup plus vite lorsque les libéraux étaient au pouvoir.

L'écart de rendement sur la dette du Québec est deux fois moindre que du temps des libéraux. Ça nous coûte moins cher d'emprunter, conséquence de notre lutte pour l'équilibre des finances publiques, conséquence importante.

Je donne encore quelques résultats. La confiance des ménages dans l'économie est de plus 15 %, meilleur résultat depuis 14 ans. Les mises en chantier, plus 23 %, meilleur résultat depuis 10 ans. Les permis de bâtir, plus 13 %, meilleur résultat depuis 10 ans. Les salaires et les traitements, plus 2,7 %, meilleur résultat depuis sept ans. L'offre d'emploi, plus 10 %, meilleur résultat depuis neuf ans. Et, conséquence aussi, les ménages à l'aide sociale ont diminué de 3,9 %, meilleur résultat depuis neuf ans, moins 4 %. On voudrait que ça diminue plus, mais déjà c'est moins 4 %, alors que, sous les libéraux, ils ont augmenté par une centaine de milliers et même plus.

Depuis le Sommet, il s'est créé 110 000 emplois. Le taux de chômage, depuis le Sommet, a baissé de 2,1 %, c'est-à-dire de deux points de pourcentage, une baisse deux fois plus importante qu'au Canada. Imaginez qu'effectivement notre taux de chômage était très supérieur à ce qu'il y avait au Canada, mais le chômage a diminué, pendant que nous sommes là, de 2,1 %, de deux points de pourcentage. Alors, il y a un gouvernement souverainiste à Québec, mais cela donne des résultats pour le Québec. Depuis l'élection, temps de référence de Mme la députée, création de 151 000 emplois, baisse de 1,7 % du taux de chômage, une baisse trois fois plus importante qu'au Canada, alors que, pendant qu'ils étaient là, ils ont perdu 1 000 emplois. Depuis que nous sommes là, il s'est créé 151 000 emplois. Ce sont des données factuelles tirées, je pense, pour la plupart, de StatCan, qu'ils ne contesteront pas, je suppose, puis personne ne conteste les chiffres de Statistique Canada. Alors, il n'y a rien de comparable de ce que nous faisons avec ce qu'ils ont fait, alors que le chômage avait monté de 2,9 %, de 1989 à 1994, et qu'il se perdait ce 1 000 emplois, alors que le reste du Canada créait 206 000 emplois. Leur bilan est effroyable. J'ai hâte qu'ils nous parlent du nôtre avec les bons chiffres. Et j'ai hâte aussi à l'élection, parce que nous aurons de bonnes comparaisons.

M. le Président, le bilan économique du Québec, du gouvernement du Québec est impeccable depuis 1994. Le bilan de ses gestes en ce qui concerne l'administration publique dans son ensemble est impeccable. Dans la santé, nous avons posé des gestes qui auraient dû être posés depuis longtemps; en éducation, même chose; en sécurité du revenu, même chose; et en économie, je viens de citer les résultats.

Une seule conclusion, en particulier en ce qui concerne la santé. C'est en réalisant cette réforme que nous protégeons notre système de santé, que nous développons et que nous développerons notre système de santé. Nous allons le rendre plus efficace, plus productif, plus adapté à la réalité, plus adapté aussi à la réalité des années qui viennent, avec l'augmentation de l'âge moyen de la population, phénomène dont ils ne savaient que faire et pour lequel ils avaient tiré les mauvaises conclusions.

M. le Président, sur un autre plan, je n'entends jamais parler les gens d'en face du gouvernement fédéral, des gestes qui ont été posés pendant que, nous, nous posions des gestes difficiles en ce qui concerne l'administration. Mais tout le monde a lu, ces jours-ci, dans les journaux, que le fédéral, maintenant, avait 4 000 000 000 $ de surplus, 4 000 000 000 $, cette année. Ils avaient dit qu'ils équilibreraient. 4 000 000 000 $, bon, ils remboursent leur dette, mine de rien. Le Québec a le quart de ça, à peu près. Et, juste pour ses finances publiques, cela pourrait être très utile.

Nous défendons les intérêts du Québec, actuellement, vis-à-vis le fédéral, sous différents angles. Sous l'angle financier. J'ai hâte de savoir de la bouche du chef actuel de l'opposition, si jamais il arrive à se faire élire ici comme député, ce qui n'est pas fait non plus, quelle sera son attitude vis-à-vis un gouvernement qui a étranglé le Québec, particulièrement dans les années qui viennent de passer, qui a réglé ses problèmes financiers sur le dos du Québec, sur le dos des provinces – et sur le dos du Québec en particulier, mais sur le dos des provinces. C'est ça, la réalité. Il ne pourra pas lui-même s'en dissocier complètement parce qu'il a été membre d'un gouvernement qui a pris des décisions qui ont eu ces conséquences dans le dernier mandat du gouvernement conservateur fédéral.

Les surplus seront au fédéral, mais ils appartiennent au Québec pour des priorités que recherche la population: en santé, en éducation, dans des politiques de création de main-d'oeuvre, de création d'emplois. C'est là qu'ils sont, les surplus. Et je pense que, pour récupérer notre marge de manoeuvre, il faudra faire une chose: récupérer les surplus au fédéral. C'est ça que nous avons à faire.

(10 h 40)

Et, pour cela, compte tenu des attitudes, de leur plan B, de leur plan A, on peut constater que, pour les récupérer, ces surplus au fédéral, il faudra faire la souveraineté. Pour récupérer notre marge de manoeuvre, notre capacité à prendre des décisions, il faudra faire la souveraineté. Mais les gens d'en face ne nous en parlent jamais. Ils protègent leur chef à Ottawa. La succursale du parti fédéral, elle est ici, en face de nous. Et c'est un silence suspect qu'ils ont. On les a vus cet hiver dans la crise du verglas. Les fédéraux, après que les caméras furent parties, ont décidé de ne pas indemniser Hydro-Québec: 390 000 000 $. Qu'on dit les gens de l'opposition? Rien! Ils n'en parlent jamais. Jamais ils n'en parlent. Mais cela nous coûte 390 000 000 $. Pourtant, le fédéral a indemnisé tout le monde, a indemnisé à Terre-Neuve, a indemnisé aussi dans l'Ouest pour des raisons semblables, mais pas Hydro-Québec parce que c'est un symbole de la force du Québec, Hydro-Québec. Quand est-ce qu'ils vont nous en parler, l'opposition, des 390 000 000 $? Peut-être durant l'élection, vous pensez? Non! Ils vont attaquer des défenseurs du Québec. Ils font partie du plan B; ils font partie du plan A. C'est ça, les fédéralistes d'en face, la succursale dans l'Assemblée nationale, la Cinquième colonne de l'Assemblée nationale, les fédéralistes.

M. le Président, nous voyons par les temps qui courent le premier ministre du Canada se promener un peu partout dans le monde. Il est allé à Cuba, il est allé en Chine parler des droits de la personne. Mais c'est comme s'il avait la mémoire courte, parce que, moi, j'ai vécu ces événements, et je pense qu'une bonne partie d'entre nous les a vécus aussi, en 1970, quand il a emprisonné 450 Québécois dans les prisons du Québec. Il était membre du gouvernement Trudeau, M. Chrétien. Il les a emprisonnés durant des mois, sans procès. Il les a relâchés au bout de trois, quatre mois, même, dans certains cas, sans procès, sans excuses. Vous n'avez rien à dire là-dessus, l'opposition? Vous n'aimez pas qu'on vous rappelle cet événement. Alors que le chef du Parti libéral, le chef du gouvernement canadien va donner des conseils sur le respect des droits de la personne à Cuba et en Chine, lui-même, au Canada, a contribué à emprisonner 450 Québécois durant des mois, sans procès et sans excuses. On me parlera de la liberté politique.

Et je regardais hier, M. le Président, la télévision à Ottawa, la capitale fédérale. Est-ce que ce serait là le vrai visage de la capitale fédérale qu'on a vu à la télévision hier soir? Pendant ce temps, le chef du gouvernement du Canada donne des conseils aux autres sur le respect des droits de la personne, sur le respect des droits politiques. Il parle de la grande tolérance qui existe au Canada, le chef du fédéral. Quand la succursale va lui en parler, même publiquement, s'ils osent? Mais c'est ça, le Canada. C'est comme ça que je le connais depuis longtemps. C'est comme ça que je l'ai toujours connu. C'est comme ça qu'on l'a connu en 1970: 450 Québécois en prison jusqu'à quatre mois, sans procès et sans excuses. On s'est excusé vis-à-vis des Japonais mais pas vis-à-vis des Québécois. C'est ça. Ça, c'est le fédéral. Le vrai visage du fédéral, c'est celui-là. Qu'on ne me fasse pas le coup de la tolérance au Canada. Elle n'existe pas, tout simplement pas. Ils sont une majorité et ils se comportent comme tel, avec ce qu'on a vu hier à la télévision puis ce qu'on a vu en 1970, alors qu'on ne trouvait pas les vrais coupables mais qu'on s'est acharné sur ceux qui avaient des opinions politiques. Le Canada, merci bien.

M. le Président, bien sûr, la prochaine élection va venir. Ça ne sera pas long: un an, un an et trois mois, quatre mois. Elle va venir, la prochaine élection, mais nous allons débattre des vraies affaires. Nous allons expliquer nos politiques à la population. Nous allons expliquer ce que nous avons fait en santé, en éducation, en politique familiale, en sécurité du revenu, ce que nous avons fait en économie, ce que nous avons fait dans l'administration publique, l'équilibre retrouvé des finances publiques, qui va nous permettre de dégager des marges de manoeuvre pour l'avenir, de donner à nos jeunes de meilleures perspectives d'avenir.

Le Québec va bien, M. le Président. Et les sondages que nous avons en ce qui concerne la santé: ceux qui ont bénéficié du système ainsi que leurs familles, en sont satisfaits à 80 %, 90 %, faut-il le répéter. Ceux qui en parlent ne sont satisfaits qu'à 30 %. Mais ce sont ceux qui en parlent, pas ceux qui utilisent le service, pas ceux qui utilisent les services que nos gens, que nos infirmières donnent et dont ils sont satisfaits et pour lesquels il convient de les remercier pour l'effort qu'ils font, comme il faut remercier toute notre fonction publique de l'effort qu'elle a fait et des rendements qu'elle a eus, des résultats qu'elle a obtenus.

M. le Président, moi, j'ai hâte à l'élection parce que je prévois ses résultats. J'en ai vu, des gens, partir avec l'assurance de la victoire, par exemple en 1981, pour se retrouver avec moins de députés qu'ils n'en avaient auparavant. Ce sont des choses qui arrivent, en politique, M. le Président. Et, quand un gouvernement a bien administré, il va expliquer son bilan et la population le reconnaît. Alors, des élections d'ici le 12 septembre 1999, à la discrétion du premier ministre.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le président du Conseil du trésor et ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique. Nous cédons maintenant la parole au député de Kamouraska-Témiscouata. M. le député.

M. Béchard: Merci, M. le Président. Suite à la motion déposée par la chef de l'opposition et qui demande des élections générales le plus tôt possible, je pense que le président du Conseil du trésor vient de nous donner la meilleure des raisons pour justifier cette motion. M. le Président, pendant plus de 20 minutes, le président du Conseil du trésor a parlé d'une chose – d'une chose – le passé, uniquement du passé. Il n'a pas parlé d'avenir. Il n'a pas parlé de ce qu'il allait faire. Il n'a pas parlé de ce qu'il voulait. Du passé! On a eu devant nous un digne représentant du régime péquiste, élu depuis plus de 21 ans à l'Assemblée nationale, qui nous a parlé du passé. Il a même parlé de choses... M. le Président, quand c'est arrivé, je n'étais même pas au monde. Je n'étais même pas au monde! C'est ça, être tourné vers l'avenir. On parle du passé.

M. le Président, le président du Conseil du trésor, qui nous a fait un grand sermon économique, une grande théorie, était assis à la table du Conseil des ministres, en 1981, quand le chef avec lequel ils ont été élus, le chef originaire du Parti québécois et du mandat actuel – ça, plus personne n'essaie de s'en souvenir de l'autre côté – quand Jacques Parizeau a battu tous les records de déficits au Québec, 4,8 % du PIB de 1981-1982. Puis ça ose venir nous faire des leçons économiques, puis: Maintenant, ça va bien. Bien, voyons donc, M. le Président!

Il vient de nous dire: On a fait le ménage dans les finances publiques. Ça fait un an que tout le monde le dit, ça a été la plus grande opération de camouflage économique qu'on n'a pas vue au Québec: commencer par créer des fonds. Il y en a eu partout. Puis, à un moment donné, woop! dans le dernier budget, la baguette magique du référendum est arrivée. Poof! plus de fonds. C'est rendu direct dans la dette. On a augmenté la dette de plus de 10 000 000 000 $, plus de 15 %. Ça, c'est les jeunes qui vont payer ça, dans l'avenir. Mais, ça, ce n'est pas grave, la baguette magique a tout réglé ça, c'est fait, il n'y en a plus. C'est leur façon de régler les problèmes: les cacher puis se fermer les yeux.

On a vu le président du Conseil du trésor venir nous dire qu'il n'y avait pas de problème et qu'il n'y avait pas de contradiction avec son collègue de la Santé. Il nous a même dit que ça allait bien dans le réseau de la santé. «C'est-u» assez prouver, M. le Président, qu'on est décroché de la réalité? Il dit qu'il a vu ça dans les journaux. Je ne sais pas quel journal il lit, mais j'aimerais bien ça, en avoir une copie, parce que ce n'est pas du tout ce qu'on voit, de ce côté-ci de la Chambre.

(10 h 50)

Finalement, on a eu droit à un discours technocrate, décroché de la réalité, qui utilise des chiffres, des indicateurs. Il y en a des piles, d'indicateurs. Il y en a des piles. Il en a choisi quelques-uns qui sont ceux qui le favorisent. Et là, qu'on ne vienne pas dire que l'opposition se réjouit du fait que le taux de chômage au Québec est plus haut qu'ailleurs, c'est une réalité. Ils en veulent, des chiffres? On va en donner quelques-uns. Taux de chômage: au Québec, 10,15 %; Ontario, 7,2 %; Canada, 8,6 %. Quand on veut voir si ça va bien ou pas, là, on se compare. On ne fait pas juste se regarder le nombril, on se compare, M. le Président. Chômage chez les jeunes: 17,5 %, au Québec; 15,4 %, en Ontario; et 16 %, au Canada. On a eu la baisse de ce taux de chômage là chez les jeunes la plus faible, et les régions les plus touchées par le chômage chez les jeunes: Bas-Saint-Laurent est en hausse, l'Estrie est en hausse, l'Abitibi-Témiscamingue, d'où vient le président du Conseil du trésor, juste pour lui rappeler, le taux de chômage a augmenté de 6 % chez les 15-24 ans, depuis un an.

Et là la région qui bat tous les records de chômage chez les jeunes, par hasard, c'est la région représentée par le premier ministre. Pendant qu'il est en mission à Boston, le chômage chez les jeunes, presque 30 %, à Jonquière. Ce serait le temps de faire une petite mission dans son comté aussi pour les jeunes de sa région. M. le Président, la réponse à ces chiffres-là, de l'autre côté, écoutez bien ça, c'est que ça va bien au Québec, ça va trop bien. C'est ce qu'a dit le ministre des Finances. C'est ce qu'a dit la ministre de l'Emploi, la semaine passée, quand les chiffres du chômage sont sortis. Si le chômage a augmenté de 0,4 point de pourcentage au Québec, c'est parce que ça va trop bien. Je n'ai jamais entendu une niaiserie pareille, M. le Président. Ça n'a pas de sens que des gens qui sont élus, des ministres qui représentent supposément l'ensemble de la population du Québec, ce qu'ils essaient de faire, que ces gens-là viennent dire des choses aussi fausses. Moi, je suis convaincu que les gens ne le croient pas – qu'on aille expliquer ça, là – que ça va bien au Québec parce que la population active augmente. La population active augmente partout au Canada. Comment ça que le taux de chômage diminue là-bas puis il augmente ici?

Voyons, il n'y a toujours bien pas de miracle là-dedans, M. le Président! On vit sur la même planète, tout le monde, là. Et qu'ils aillent donc dire ça, que ça va bien, aux 183 000 familles monoparentales qui sont sur l'aide sociale, aux 62 900 jeunes de 18-24 ans qui sont sur l'aide sociale et qui, grâce à la réforme de la ministre de l'Emploi et de la Solidarité, s'ils ne font pas un parcours de réinsertion individualisé – puis ça, c'est prouvé qu'il n'y en a même pas pour tous ceux qui en veulent, de ces parcours-là – leur prestation va passer de 490 $ à 190 $ par mois. Belle solidarité! Puis ça va bien. On se pète les bretelles, ça va bien, il n'y a pas de problème. Pourquoi il manque des emplois, M. le Président? Pourquoi? C'est simple, ça ne fait pas partie des conditions gagnantes de ce gouvernement-là. La preuve, on a présentement le premier ministre qui est en image et en tournée d'image aux États-Unis, il l'a dit lui-même, pour refaire l'image du Québec, pour réparer les pots cassés. Qui les a cassés depuis trois ans, ces pots-là? Qui? Le ministre des Finances, toute la gang, tout ce régime-là, c'est eux qui ont brisé l'image du Québec aux États-Unis, qui l'ont brisée au Canada et qui font en sorte qu'aujourd'hui on a une tournée non pas pour aller chercher des investissements, M. le Président, pas pour ça, mais pour refaire l'image, pour dire aux gens: Ce n'est pas si pire, on s'entend bien, au Québec.

Bien voyons donc! Si ça allait si bien que ça, on n'aurait pas besoin de faire une tournée pour le dire, on ferait une tournée pour aller chercher des investissements. Puis ils l'ont eue, la réponse du pourquoi les investissements ne viennent pas au Québec. C'est leur option. C'est ça, leur obsession. On a des problèmes de chômage actuellement, on a des problèmes au niveau de l'aide sociale. La réponse qu'ils ont à ça, M. le Président, c'est quoi? Une commission parlementaire sur l'entente de Calgary. S'ils voulaient en parler, ils avaient juste à y aller, à Calgary. Ils ne voulaient pas en parler. L'automne passé, on déchirait nos chemises: C'est rien, c'est moins que rien, c'est moins que moins que rien. Puis là, aujourd'hui, on fait une commission parlementaire là-dessus. Bien voyons donc! Il manque juste qu'ils essaient de faire croire au monde qu'ils veulent la bonifier puis qu'ils vont voter pour après. Ce serait vraiment le comble du ridicule, mais ça ne serait pas surprenant, M. le Président.

M. le Président, cette commission-là prouve une chose, il n'y a rien au niveau législatif, ce gouvernement-là ne sait pas du tout où il s'en va. Il ne le sait plus, on en a eu la preuve. Le président du Conseil du trésor, il n'a pas dit le quart du tiers de l'ombre d'un mot de ce qu'il allait faire dans la prochaine semaine. Ils nous a parlé de ses 20 années d'expérience dans ce régime-là. C'est de ça dont il nous a parlé, puis à quel point c'est le bon temps quand ils sont au pouvoir. C'est le bon temps certain pour eux autres, mais pas pour les Québécois puis les Québécoises.

M. le Président, j'ai eu la chance, pendant deux heures, de parler au responsable des dossiers jeunes dans une étude des crédits. Pendant deux heures, ce ministre-là – c'est peut-être la seule fois que c'est arrivé dans l'année – il a parlé des jeunes. Mais ce qu'il a dit sur les jeunes? Incapable de nous dire combien il y en a dans la fonction publique. Incapable. Il nous a même dit qu'il n'était pas d'accord avec ça, les clauses orphelin. Mais, que voulez-vous, ce n'est pas de sa faute, il n'était pas là. Il était où? C'est ça, personne n'est là quand c'est le temps de défendre les dossiers.

Il y en a un autre, ministre, qui s'occupe vraiment du monde, le ministre du Travail. L'homme aux rapports. Lui, ce qu'il demande, c'est des rapports. Je veux un rapport sur le Code du travail. Je veux un rapport sur les clauses orphelin. Ils sont où, ces rapports-là? Ils sont sur des tablettes, M. le Président. Et qu'est-ce qu'il a osé nous présenter, ici, la semaine passé? Ça fait deux ans qu'il consulte sur le Code du travail. Savez-vous ce qu'il a présenté, M. le Président? Un projet de loi de cinq articles pour élargir la notion de service essentiel. Franchement, c'est rire du monde, M. le Président!

C'est prouvé qu'on est pris dans le ciment, de l'autre côté. On ne veut pas bouger. On ne veut rien faire parce qu'on ne sait plus où on va. On n'a plus de mandat, puis le mandat de 1994 ne compte plus. Le virage n'est plus bon. Ça a glissé d'un bord. Dans la santé, on est rendu dans le champ. C'est là qu'on est rendu, M. le Président.

Et c'est pour cette raison-là... Les gens s'en souviennent, qu'en 1994 ils n'ont pas été élus avec le mandat qu'ils font présentement. Les gens s'en souviennent, M. le Président. Et votre option, ça a appauvri les Québécois et les Québécoises.

Le président du Conseil du trésor a osé dire, a osé dire que la politique familiale était une bonne chose. Une étude de l'Institut de recherche en politiques publiques – ce n'est pas l'opposition qui dit ça, là. Ce n'est pas vos adversaires puis ce n'est pas des gens du reste du Canada qui, pour vous, sont des opposants, mais vous voulez quand même signer un partenariat avec eux autres. Ce n'est pas eux autres qui ont dit ça, là. L'Institut de recherche en politiques publiques a dit que votre politique familiale avait appauvri 72 % des familles au Québec. Soixante-douze pour cent des familles sont plus pauvres grâce à vous autres. C'est un beau bilan, ça! C'est un très beau bilan!

M. le Président, je pense que de plus en plus de Québécois, de plus en plus de jeunes n'ont pas le goût d'entendre encore ce gouvernement-là dire n'importe quoi et se servir du pouvoir.

M. le Président, il est temps de mettre fin à un régime qui se sert des jeunes au lieu de les servir. Il est temps de mettre fin à un régime qui se sert de la population au lieu de la servir. Il est temps de mettre fin à un régime qui se sert des régions au lieu de servir chacune de nos régions. Il est temps de mettre fin à ce régime qui se sert des familles au lieu de les servir.

M. le Président, moi, je suis convaincu que c'est pour ces raisons-là qu'il est temps que ce gouvernement-là tienne une vraie consultation. Pas une opération bidon. Une vraie consultation, et déclenche des élections générales le plus rapidement possible, pour donner aux Québécois et aux Québécoises un vrai choix. Un choix entre un gouvernement libéral qui aura à coeur leurs priorités au niveau de la santé, de l'éducation, de l'emploi, qui aura à coeur leurs priorités, et un gouvernement péquiste comme on le connaît actuellement, dont la seule priorité qu'ils ont, c'est la leur, leur option, est de faire la séparation du Québec.

M. le Président, je pense qu'il est grand temps qu'on offre aux Québécois un vrai choix, et je suis certain que les Québécois veulent faire ce choix-là et veulent choisir un parti tourné vers l'avenir, pas un qui parle du passé, mais un qui est tourné vers l'avenir et qui veut faire prendre au Québec la place qui lui revient à l'aube de l'an 2000. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Nous allons maintenant céder la parole au député de Fabre. M. le député.

M. Facal: M. le Président, le Parti libéral réclame des élections. Alors, que le Parti libéral n'ait crainte, nous allons exaucer son désir. Il y aura des élections au moment où nous le jugerons opportun. Mais, d'ici là, d'ici là, la motion de la députée de Saint-François offre une excellente occasion de faire quelques rappels.

(11 heures)

On nous dit, par exemple, que le Parti libéral du Québec est en cure de rajeunissement accélérée, qu'une nouvelle génération libérale s'installe, qu'un vent de renouveau souffle sur ce Parti redynamisé. C'est sans doute pour cela, M. le Président, parce que le Parti libéral du Québec est en plein renouveau, que, lors du couronnement de Jean Charest, la scène était pleine de jeunes, mais qu'il n'y en avait aucun dans la salle. C'est sans doute parce que le Parti libéral du Québec est en plein renouveau que l'on a confié la rédaction de la plateforme électorale à Claude Ryan, une verte recrue.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Facal: C'est sans doute parce que le Parti libéral du Québec est en plein renouveau qu'il va cette année fêter son 131e anniversaire alors que le Parti québécois va fêter son 30e anniversaire. C'est sans doute parce que le Parti libéral du Québec est en plein renouveau que la première décision de son nouveau chef a été de reconfirmer dans ses fonctions un leader de l'opposition estimable, certes, mais qui siège parmi nous depuis 1980 et dont le nouveau chef aurait tout intérêt à se méfier, et de désigner comme chef de l'opposition intérimaire une députée que nous estimons tous mais qui est aussi parmi nous depuis 1985. Pour le renouveau, on repassera.

Incidemment, si le renouveau passe par le député de Kamouraska-Témiscouata, je m'interroge, parce que ce qu'il vient de nous dire, quand il parlait de la Loi sur les mesures de guerre, c'est que, comme il n'était pas né, ce n'était pas important. En d'autres termes, seules sont importantes les choses qui se passent quand lui était là. Avant lui, le néant; après lui, le déluge. Je ne suis pas sûr que c'est le genre de renouveau que je souhaite. Je voudrais quand même un renouveau avec un certain sens de la perspective historique, et son propos à cet égard, il n'y avait que deux mots pour le qualifier: pathétique et lamentable. Heureusement, quand on a son âge, il n'est pas encore trop tard pour se ressaisir.

Je note d'ailleurs que, avant d'aller en élections, il faudra que le Parti libéral du Québec se livre à un certain nombre de clarifications. Par exemple, tout de suite après avoir annoncé ses premières nominations, dans sa deuxième série de nominations, le nouveau chef du Parti libéral annonce qu'il nomme M. Alfred Pilon comme son nouveau directeur de cabinet. Qui est M. Pilon? Jusqu'à tout récemment, il dirigeait le bureau à Québec du Conseil pour l'unité canadienne. Lisons un peu la documentation du Conseil pour l'unité canadienne. À la section sur le territoire, on y dit, en toutes lettres, et je cite: «Si le Canada est divisible, alors le Québec l'est aussi.» Bref, le nouveau chef de cabinet de M. Charest faisait, jusqu'à tout récemment, l'apologie des thèses partitionistes. Il serait très intéressant que M. Charest, avant d'aller en élections, nous dise s'il cautionne, approuve, endosse les thèses jusqu'à tout récemment véhiculées par son nouveau directeur de cabinet ou s'il se situe dans la lignée de son prédécesseur, M. Johnson, qui, malgré tous ses défauts – et paix à son âme – avait toujours défendu l'intégrité territoriale du Québec.

Quand vous aurez commencé à répondre à ces questions, après nous envisagerons peut-être de faire des élections. Nous irons aussi en élections quand le nouveau chef du Parti libéral aura répondu à des questions fondamentales en matière constitutionnelle. Je sais très bien que le Parti libéral du Québec soutient que cette question-là n'est pas importante, que les gens ne veulent plus en entendre parler. Oui, le problème évidemment, M. le Président, c'est qu'en 1994 on nous disait aussi que les gens ne voulaient pas en entendre parler, et, quand est venu le moment d'aller voter, ils étaient 94 % à se rendre aux urnes. Le problème évidemment du Parti libéral, c'est qu'on s'imagine qu'un problème disparaît parce qu'on refuse d'en parler ou parce qu'on détourne le regard en espérant qu'il va partir de lui-même. Nous, on pense, au contraire, que les problèmes partent quand on les règle. C'est pour ça que la question constitutionnelle ne peut pas être évacuée.

Nous irons donc en élections quand M. Charest nous dira si, par exemple, il croit à l'existence d'un peuple québécois. Est-ce que ça existe, le peuple québécois? Et, si oui, il va avoir une superbe occasion, en commission parlementaire, de nous expliquer comment il peut endosser une déclaration de Calgary qui reconnaît l'existence des nations autochtones mais pas celle d'une nation québécoise. Alors, nous attendons impatiemment sa réponse. Après, on envisagera les élections. Les Québécois ont le droit de savoir.

Nous irons, par exemple, en élections lorsque M. Charest nous dira s'il est un fédéraliste qui croit que toutes les provinces canadiennes sont égales ou s'il pense que la province de Québec devrait avoir des pouvoirs particuliers pour protéger sa langue et sa culture au sein du Canada. Et, si oui, dans ce deuxième cas, comment fera-t-il pour convaincre le reste du Canada de nous accorder ces pouvoirs particuliers, après tant d'échecs? Les Québécois ont le droit de savoir. Après la réponse, nous envisagerons des élections.

Par exemple, M. Charest va-t-il nous expliquer si, selon lui, la santé et l'éducation sont des compétences exclusives des provinces? Et, si oui, comment concrètement amenerait-il Ottawa à se retirer de ces champs? Les Québécois ont le droit de savoir. Après les réponses, nous envisagerons des élections.

Et puis, d'ailleurs, tant qu'à faire, M. Charest ou ses partisans peuvent-ils nous nommer une seule réforme importante pilotée par lui, après 14 années de politique fédérale? Une seule, juste une seule. Les Québécois ont le droit de savoir. Après, nous envisagerons des élections.

Il faudrait aussi que les Québécois s'interrogent sur le fait que les pressions exercées par le Canada anglais, par l'establishment financier pour envoyer M. Charest au Québec furent tellement plus fortes que les appels provenant de chez nous. Qui nous l'envoie? Qui nous l'envoie et pour quoi faire? Après les réponses à ces questions, on pourra envisager des élections.

Il faudra aussi que M. Charest nous explique ce qu'il possède, lui, qui pourrait lui permettre de résoudre ce que n'ont pu résoudre depuis 40 ans Jean Lesage, Daniel Johnson père, Robert Bourassa, Daniel Johnson fils, soit le dilemme d'une place pour le Québec au sein du Canada qui satisfasse à la fois l'un et l'autre. Quand il aura clarifié ses vues là-dessus, on pourra ensuite envisager des élections.

En face de cet homme dont nous ne savons rien et qui, en substance, nous dit: Faites-moi confiance, élisez-moi, on verra après, en face de ça, que trouve-t-on? On trouve un gouvernement, une équipe, un premier ministre qui, depuis trois ans, difficilement, péniblement, remettent le Québec sur la voie de la prospérité et qui réussissent. Le précédent gouvernement libéral, le président du Conseil du trésor l'a rappelé, avait doublé la dette, enregistré les pires déficits de notre histoire, avait été décoté à de multiples reprises par les agences de crédit. Après cela, notre gouvernement, obligé de nettoyer ce gâchis, atteindra, l'an prochain, le déficit zéro.

La croissance économique se maintient, le chômage baisse, les exportations augmentent, le nombre de prestataires de l'aide sociale diminue. Nous avons aussi, dans le dernier budget, pris l'engagement que, sitôt le déficit zéro atteint, les impôts des citoyens baisseraient. Mais, déjà cette année, depuis le 1er janvier, les impôts ont baissé de 15 % en moyenne pour les ménages qui gagnent moins de 50 000 $ par année, et tout cela malgré les 319 000 000 $ que nous a coûtés le verglas et malgré, depuis 1994, des coupures dans les transferts fédéraux de 11 000 000 000 $, dont 7 000 000 000 $ à la santé, 3 000 000 000 $ à l'éducation et 1 000 000 000 $ à l'aide sociale.

Bref, d'un côté, un homme qui, après avoir échoué à vendre le Québec au Canada, vient maintenant vendre le Canada au Québec et, de l'autre côté, une équipe qui fait le travail difficile mais responsable qui devait être fait. En fait, le nouveau chef du Parti libéral est la parfaite illustration d'une vieille idée dans un nouveau contenu. Qu'est-ce qu'il dit? En substance, l'essentiel de son discours, c'est d'essayer d'accréditer l'idée que l'option de la souveraineté, qui est pourtant débattue publiquement et démocratiquement au Québec depuis 30 ans, serait la cause unique de certains de nos problèmes économiques, ce qui est évidemment faux.

À cet égard, il est absolument temps, M. le Président, que nos concitoyens réalisent qu'ils sont l'objet d'une stratégie concertée de manipulation de l'opinion publique menée par le camp fédéraliste, de collusion avec certains médias nationaux. L'option de la souveraineté, M. le Président, est débattue à visage découvert, démocratiquement, depuis plus de 30 ans. Et nous avons toujours dit que le pays du Québec ne verra le jour que si les Québécois le décident lors d'un référendum.

(11 h 10)

La Constitution de 1867, elle, elle a été imposée sans jamais faire l'objet d'une consultation du peuple, ni par voie d'élections, ni par voie de référendum. La Constitution de 1982, elle aussi nous fut imposée par Pierre Trudeau, par Jean Chrétien, contre la volonté de l'Assemblée nationale. Les souverainistes n'ont assurément pas de leçons de démocratie à recevoir de quiconque. Mais, évidemment, on pourra toujours compter sur le député de Kamouraska-Témiscouata pour nous dire que ce n'était pas important, il avait 11 ans, à cette époque-là.

Parlons maintenant d'économie. Le Québec a, en moyenne, un taux de chômage de deux points supérieur à celui de l'Ontario, depuis que des statistiques à ce sujet existent, soit depuis la fin de la guerre, donc bien avant que le Mouvement souverainiste n'apparaisse. En ce sens, faire un lien entre les deux est absurde. D'autres raisons expliquent pourquoi l'économie du Québec a toujours eu un taux de chômage supérieur à celui de l'Ontario et, parmi ces raisons, figurent notamment certaines des décisions du gouvernement fédéral.

Je vous donne un seul exemple, le Pacte de l'automobile négocié par Ottawa avec les États-Unis. Le gouvernement fédéral a choisi délibérément de laisser cette industrie se concentrer en Ontario. Et cette industrie est à ce point déterminante pour l'économie ontarienne que, si celle-ci avait été installée au Québec, l'écart entre le taux de chômage du Québec et celui de l'Ontario serait voisin du zéro, voire même légèrement favorable au Québec. Et ça, ce fut une décision d'Ottawa.

Revenons plus près d'aujourd'hui. De 1995 à 1998, l'investissement privé a augmenté de 33,1 % au Québec. Inversement, lors du dernier mandat des libéraux, de 1989 à 1994, l'investissement privé avait chuté de 24 %. Bizarre, hein, puisque, selon la propagande fédéraliste, ce serait l'incertitude politique, lorsque les souverainistes sont au pouvoir, qui ferait fuir les investisseurs.

La vérité, M. le Président, c'est que, depuis le Sommet socioéconomique de 1996, il s'est créé au Québec 110 000 emplois, que le taux de chômage a diminué ici de 2,5 %, alors qu'il a diminué de 1,2 % au Canada, que le nombre de ménages à l'aide sociale a subi, cette année, sa plus forte baisse depuis 10 ans, que la confiance des ménages est à son plus haut niveau depuis 15 ans, et tout cela, malgré un gouvernement séparatiste.

En février dernier, 42 % des emplois créés au Canada l'ont été au Québec. Au mois de mars, 20 000 emplois ont été créés au Québec, alors qu'il s'en est perdu 2 000 dans le reste du Canada. Bref, depuis que nous sommes au pouvoir, l'économie du Québec ne s'est jamais aussi bien portée, et cela, malgré qu'il y ait eu référendum en 1995. Ça n'a pas empêché Alcan d'investir 2 000 000 000 $ à Alma. Ça n'a pas empêché toutes sortes d'autres compagnies de venir investir au Québec. Ce que les investisseurs recherchent, c'est d'abord et avant tout un pays où la main-d'oeuvre est bien formée, qualifiée, où l'environnement fiscal est avantageux, où ils peuvent faire du profit. C'est le cas du Québec. S'il devenait souverain, le Québec serait la 17e puissance économique du monde, sur quelque 200 pays.

Alors, l'option de la souveraineté n'est en rien un frein à l'économie du Québec. C'est au contraire une solution d'avenir, simple, logique, qui met fin aux querelles stériles puis qui fera en sorte que notre peuple gérera lui-même ses propres affaires, prendra lui-même ses propres décisions en fonction de ses propres intérêts.

En face de nous – enfin, non, pas en face de nous puisqu'il a décliné notre offre de se présenter dans Argenteuil – en face de nous au sens virtuel, un chef de l'opposition qui s'évertue à vendre des illusions. Par exemple, l'illusion de dire que, depuis 10 ans, les citoyens du Québec quitteraient notre territoire pour aller s'établir ailleurs au Canada, alors que, sur les 10 dernières années, pendant sept d'entre elles, c'était le Parti libéral qui était au pouvoir, alors qu'en fait deux fois plus de gens – qui sait ça, M. le Président? – quittent l'Ontario pour aller s'établir ailleurs au Canada qu'il n'y en a qui quittent le Québec. Pourtant, à les entendre, c'est seulement au Québec que nous connaîtrions l'exode.

L'illusion de dire que c'est le Parti québécois qui serait directement responsable des difficultés passagères de notre système de santé, alors que, lorsque le nouveau chef du Parti libéral du Québec était chef du Parti conservateur, il disait que c'étaient les coupures du gouvernement fédéral qui étaient responsables. Mais là, évidemment, en changeant de carte de parti, il a fallu qu'il change de discours.

L'illusion de dire qu'à son avis, ce serait une bonne chose de reporter d'un an le déficit zéro, alors que tous les intervenants socioéconomiques, alors que ses propres députés, alors que l'ensemble du milieu des affaires se sont prononcés en faveur du déficit zéro en quatre ans, alors que c'est justement cet effort sans précédent de rigueur, de solidarité, de courage et de sacrifice qui nous permet en bonne partie d'être prêts, d'avoir fini de nettoyer leur gâchis. L'illusion, l'illusion!

Je pense que même quelqu'un d'aussi ignorant de sa propre histoire que le député de Kamouraska-Témiscouata n'aurait pas eu le front de dire que si, au Canada, le français avait survécu, c'était grâce à la bonne volonté des Canadiens anglais. Figurez-vous, M. le Président, à quel point il faut être soit ignorant, soit amnésique, soit les deux pour soutenir cela, colonisé.

Bon, si «colonisé», M. le Président, est un mot antiparlementaire, je le retire en même temps que je le formule.

Le problème, M. le Président, avec les illusions, c'est qu'elles ne durent pas longtemps. Le problème des illusions, c'est qu'elles ne durent pas longtemps. Dès que l'on regarde en arrière du décor, on voit justement les ficelles et les trucages. Et c'est ça qui va arriver au nouveau chef du Parti libéral. Le nouveau chef du Parti libéral a perdu 14 points en un mois. Sa chute a commencé au moment où il a commencé à parler. Et je vous garantis qu'il n'a pas fini de parler.

Nous, M. le Président – vous me faites signe – nous avons plutôt pris le difficile chemin de dire aux gens la vérité, la rigueur, de faire appel à leur intelligence. Et nous sommes absolument convaincus que c'est pour cela que nous formerons le prochain gouvernement, après que nous aurons exaucé le désir de l'opposition et que nous aurons tenu des élections au Québec. Je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Fabre. Nous allons maintenant céder la parole au député de Marquette en vous rappelant, M. le député, qu'il reste à votre formation un temps de parole de 22 minutes. Alors, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Je dis à la population du Québec qui nous écoute et qui écoute les députés du Parti québécois que, lorsqu'on s'accroche au pouvoir, lorsqu'on a perdu le lien et qu'on est débranché des priorités et de la réalité québécoise, c'est des discours de cette sorte-là qu'on entend. On a entendu le président du Conseil du trésor nous parler du passé. On a entendu le député de Fabre parler de quoi, M. le Président? De 1867, 1970, 1982: le passé et la Constitution. Et, en passant, on ne manque pas l'occasion de dénigrer des personnes qui ont servi le Québec, comme Claude Ryan, comme Daniel Johnson, comme l'actuelle chef de l'opposition en Chambre.

C'est ce genre de discours là qu'on entend, et il ne faut pas s'en étonner. Il ne faut pas s'en étonner, M. le Président, parce que quelle est la différence entre le Parti québécois et le Parti libéral du Québec? On n'a qu'à lire les textes. Que lit-on dans le programme du Parti québécois? Premier chapitre, premier article: «La souveraineté. Le Parti québécois a comme objectif fondamental de réaliser la souveraineté du Québec.» Et voilà! Et voilà, M. le Président!

Des voix: Bravo!

M. Ouimet: Ce qu'ils défendent depuis 1976, ce qu'ils défendent depuis 1970, ça se confirme, M. le Président. Ce qu'ils défendent depuis la création de ce parti-là, c'est les intérêts du Parti québécois. Ce que nous défendons depuis notre création, ce sont les intérêts des Québécois, parce qu'à l'article 1 de notre Constitution qu'est-ce qu'on peut lire? «Le Parti libéral du Québec est un parti politique voué à la promotion du développement économique du Québec.» C'est notre raison d'être, nous, pour être à l'Assemblée nationale: promouvoir le développement économique du Québec. On n'a qu'à penser aux réalisations de Robert Bourassa: 100 000 emplois qui ont été créés en 1970. On n'a qu'à penser, M. le Président, en 1985, à la prospérité des Québécois qui existait. Les gens étaient bien au Québec. Nous avions des services de santé et un système scolaire qui étaient en santé. Les gens étaient bien au Québec, M. le Président. La richesse y était. La richesse y était.

(11 h 20)

Et prêtons la voix à des observateurs qui sont objectifs. Je prends à témoin Standard & Poor's qui est l'agence de crédit... Le député de Masson fait signe que oui, c'est une agence très crédible. Voici ce qu'elle disait. Elle faisait le bilan de comment Montréal était une ville prospère avant 1976, et voici ce que Standard & Poor's disait: «Depuis, par contre, la menace persistante de la séparation a réduit significativement le poids économique de Montréal au sein du pays.»

Les mêmes députés, pour les gens qui nous écoutent, qui citent des statistiques pour dire que ça va bien au Québec, qui disent que, dans le réseau de la santé, ça va bien, que le réseau scolaire, ça va bien, ce sont ces mêmes personnes-là, de la même bouche, qui disent par la suite qu'on a des statistiques qui démontrent que ça va bien au Québec sur le plan économique. La population ne vous croit pas parce que vous êtes débranchés de la réalité. La réalité, c'est que Montréal est devenue la ville la plus pauvre des grandes villes à travers le Canada, que les banques alimentaires ont doublé depuis trois ans, depuis votre accession au pouvoir, que le Québec détient pour une deuxième année consécutive le triste record du plus haut taux de pauvreté au pays – voilà des statistiques qui parlent – que la croissance économique, elle est plus faible au Québec que dans le reste du Canada. Alain Dubuc, qui est un éditorialiste crédible...

Une voix: Objectif.

M. Ouimet: ...oui, objectif, oui, crédible, disait que le Québec stagne alors que les autres provinces décollent parce qu'il y a une prospérité économique qu'on sent au pays, mais qu'on ne retrouve pas dans cette province, que l'écart entre le Québec et les autres provinces ne cesse de se creuser, et Alain Dubuc attribuait ça à l'interminable débat sur la souveraineté qui paralyse notre économie.

M. le Président, on n'a qu'à prendre à témoin le premier ministre qui se déplace aujourd'hui, qui était à Boston hier. Que lit-on dans le Boston Globe d'hier après la visite du premier ministre du Québec? Ça, là, c'est la réalité, ce que pensent les investisseurs à l'extérieur du Québec. Dans le Boston Globe , à la page D-3, on disait ceci: «But investors, fearful of political instability since the separatist Parti québécois swept back to power in 1994, have been cautious about Québec.»

Gérald Ponton, qui accompagne la délégation du premier ministre du Québec, disait ceci: «Hopefully, we will get rid of the sovereignist debate as soon as possible.» Le plus tôt on va se débarrasser de l'option du Parti québécois, le mieux la population du Québec va s'en ressentir. On va retrouver notre prospérité, on va retrouver notre richesse pour financer nos services publics. Or, qu'est-ce qui est arrivé depuis votre accession au pouvoir? Le Québec n'a cessé de se dégrader sur le plan économique, sur le plan de l'emploi, et les statistiques sont là pour le prouver.

Salomon Brothers, qui est une autre agence de crédit... Je regarde le député de Masson qui doit sûrement dire: Oui, elle aussi, elle est crédible parce que l'ancien premier ministre se promenait en campagne électorale avec un carton de Salomon Brothers. Voici ce qu'il disait, récemment: «Québec's political and economic status within Canada remains unresolved and therefore political uncertainty will continue to limit economic prospects.» On pourrait citer des quantités d'observateurs objectifs qui posent ce constat-là par rapport à ce qui se passe au Québec.

Le gouvernement est pris dans quel dilemme? Quand tu n'arrives pas à créer la richesse, quand ton obsession, c'est de faire en sorte que le Québec se sépare du Canada et que ça nuit à l'investissement, que ça nuit à la création d'emplois, qu'on ne peut pas retrouver une prospérité économique, t'as deux choix: tu augmentes les taxes et tu coupes dans les services publics, et c'est exactement les deux choses qu'a faites le Parti québécois, M. le Président. Notre compte de taxes scolaires a doublé depuis deux ans, il a augmenté de 177 000 000 $. On a augmenté la TVQ de 1 % pour aller chercher 675 000 000 $, on a pelleté 375 000 000 $ de taxes dans la cour des municipalités, on a augmenté les tarifs d'Hydro-Québec, on a ajouté pour 2 500 000 000 $ de nouvelles taxes au Québec.

Si ça allait si bien, au Québec, pourquoi faudrait-il toujours augmenter les taxes, année après année, comme le PQ est en train de le faire? C'est parce que ça va mal, au Québec, M. le Président. Et, quand on fait on fait ça, qu'est-ce qu'on fait par la suite? Parce que, là, ce n'est pas assez, le ministre de la Santé a été obligé d'éliminer les crédits d'impôt pour les personnes âgées et de leur imposer la taxe sur l'assurance-médicaments. La ministre de l'Éducation a saigné à blanc les familles québécoises en annulant les allocations familiales pour financer des garderies à 5 $, et il manque de l'argent, on va être obligé de tarifier des parents. On ne cesse d'appauvrir les Québécois.

Dans nos écoles, on n'a plus de manuels scolaires, on en est rendu à ce point-là. Quand tu dis que, dans deux écoles sur trois, au Québec, il manque des manuels scolaires dans une à quatre matières, c'est rendu grave, messieurs dames. C'est rendu extrêmement grave. Quand on est rendu, au Québec, que les enfants qui ont des difficultés d'apprentissage, qui ont de la misère à réussir à lire et à écrire à l'école et qui ont besoin de services, puis on coupe les services de ces professionnels-là, c'est rendu grave au Québec. Quand il y a des milliers de patients qui sont sur des listes d'attente, quand les urgences continuent de déborder et que le ministre ne trouve rien de mieux que de financer des campagnes publicitaires pour soigner son image au lieu de soigner des patients, c'est rendu grave, M. le Président.

Le Parti québécois ne s'occupe que de la souveraineté et a laissé pour compte les Québécois, alors que le Parti libéral du Québec souhaite s'occuper des Québécois et de leurs vraies priorités. Et c'est pour ça que nous demandons: Déclenchez donc des élections, faites confiance aux Québécois, vous allez voir qu'ils feront les bons choix, qu'ils vont penser à leurs intérêts avant de penser aux intérêts du Parti québécois. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, Merci, M. le député de Marquette. Nous allons maintenant céder la parole en rappelant aux députés qu'il reste six minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement. Alors, M. le député de Berthier.

M. Baril (Berthier): Merci, M. le Président. Tout simplement pour remettre un peu les choses dans le contexte et souligner par rapport à... Il y a peut-être deux qualificatifs qui peuvent caractériser ce qu'a fait le gouvernement libéral de Robert Bourassa pendant 10 ans, alors qu'il était à la tête du Québec: un des gouvernements les plus gaspilleux et dépensiers de l'histoire du Québec. C'est ça, M. le Président: un des gouvernements les plus gaspilleux et dépensiers de l'histoire du Québec.

Pourquoi, à ce moment-là, alors qu'ils ont eu le pouvoir à deux reprises, n'ont-ils pas amorcé le virage important qu'ils devaient faire comme gouvernement, alors que tous les autres le faisaient au Canada – parce qu'ils aiment bien parler de ça – c'est-à-dire de redresser les finances publiques du Québec? Pourquoi ils ne l'ont pas fait une année à la fois, comme ce gouvernement, notre gouvernement l'a fait depuis 1994? Pourquoi les ti-Jos-connaissant du développement économique, les ti-Jos-connaissant de la finance... Rappelez-vous de Paul Gobeil et de Pierre McDonald, l'équipe des ti-Jos-connaissant de Robert Bourassa qui devait remettre le Québec sur les rails de la croissance économique et du sérieux budgétaire. Qu'est-ce qui s'est passé? Ils ont doublé le déficit du Québec, M. le Président. Dans les cinq dernières années du pouvoir de Robert Bourassa, 10 000 000 000 $ de taxes et d'impôts de plus auprès des contribuables Québécois. C'est ça, la véritable histoire du Parti libéral du Québec.

Maintenant, on va parler du présent. Oui, on va en parler du présent, et, moi, je vais poser des questions au nouveau chef du Parti libéral du Québec, trois questions tellement simples qui, à mon point de vue, devront caractériser les enjeux politiques entre les deux formations politiques pour les prochains mois ou les prochaines années. Mais mettons pour les prochains mois. Trois questions au jeune chef du Parti libéral qui, malheureusement, s'est mis au service d'une très, très vieille idée, le fédéralisme canadien, idée, d'ailleurs, qu'il partage, comme vision, à peu près comme ceux et celles qui l'ont mis en place il y a à peu près un siècle. C'est moderne, ça!

(11 h 30)

Pendant qu'il se met à quatre pattes puis qu'il se trimballe à travers les grandes capitales provinciales du Canada, le Québec, lui, aime mieux se positionner à travers les autres pays du monde parce que c'est ça, le défi des générations montantes, c'est ça, le défi du XXIe siècle. Ce n'est pas un rapport d'égal à égal avec Saskatoon, Moose Jaw, Charlottetown ou Moncton, le véritable défi du XXIe siècle, c'est d'établir des rapports entre New York, Atlanta, Chicago, Buenos Aires, Mexico, Paris ou ailleurs. C'est ça, le choix des générations montantes aussi qui, plus confiantes en elles-mêmes, vendent leurs talents et leurs services à travers le monde, parlent une, deux, trois ou même quatre langues. C'est ça, la beauté du Québec moderne, d'aujourd'hui.

Les trois questions qu'il faut poser à Jean Charest, c'est: Est-ce que les Québécois et Québécoises forment un peuple? Ça, c'est une question qui est importante. J'ai hâte que le jeune chef du Parti libéral, justement au service de cette vieille idée, réponde à cette question qui est simple, parce que, nous autres, on y a répondu: les Québécois et Québécoises forment un peuple.

Est-ce que le jeune chef du Parti libéral du Québec au service d'une vieille idée cautionne la loi 101? Est-ce qu'il est pour ça, la loi 101? Est-ce qu'il est pour ça, ce progrès sur le plan linguistique et culturel qui est extrêmement important dans notre vie collective, dans notre histoire? Est-ce que le jeune chef du Parti libéral au service d'une vieille idée est d'accord avec la loi 101? Mon collègue de Fabre l'a évoqué tantôt, je pense qu'il y a bien des gens autour du Parti libéral qui ont flirté avec l'idée de la partition, il va falloir qu'il clarifie ça.

Et la dernière chose: Est-ce que Jean Charest cautionne la Constitution de 1982? Ça aussi, c'est une autre question très importante. Ça aussi, il faudrait qu'il se commette là-dessus. Il ne s'est pas commis sur grand-chose à date.

Moi, je trouve très drôle aussi que, en fin de semaine, il ait commencé à vouloir faire de la petite politique avec le dossier des jeunes. Alors qu'il était quand même un ministre important dans le gouvernement conservateur – il a été même vice-premier ministre – nommez-moi une mesure importante que Jean Charest, avec ses responsabilités comme ministre responsable de la jeunesse à Ottawa, a mise de l'avant sur le plan politique pour la jeunesse du Québec.

Alors, c'est sûr qu'on va questionner et qu'on va talonner ce jeune nouveau chef au service d'une vieille idée dans les prochaines semaines autour de ces questions qui doivent être répondues par celui qui veut aspirer à chausser les bottines de chef du Parti libéral, surtout quand il veut se comparer à Jean Lesage. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Berthier. Nous allons maintenant céder la parole au député de Brome-Missisquoi et leader officiel de l'opposition. M. le leader.

M. Paradis: Oui, merci, M. le Président. On a entendu de part et d'autre des gens tenter de faire des bilans et, de ce côté-ci, on a entendu des gens parler d'avenir. Les gens qui nous écoutent se demandent qui a raison dans ces bilans. Est-ce que le Parti libéral a raison aujourd'hui, à l'Assemblée nationale, l'opposition officielle, de demander des élections? Je vous dirais, M. le Président que, il y a 18 mois, Pierre Bourgault réclamait à sa façon, dans son style, la tenue d'élections. Je le cite à partir de son éditorial dans le Journal de Québec du 7 décembre 1996.

Quant au premier ministre du Québec, «la fonction semble le dépasser et il dirige ce qui semble devoir être un des pires gouvernements des quarante dernières années». Pire gouvernement des 40 dernières années! Ce gouvernement «tire tous azimuts sur tout ce qui bouge, il se fait des ennemis de plus tous les jours et chaque mouvement qu'il fait sent l'improvisation à plein nez». C'est encore Pierre Bourgault qui parle, M. le Président. «À supposer qu'il sache où il s'en va, il est à peu près certain qu'il ne s'y rendra jamais tant il a l'art de se mettre à dos à peu près tout le monde [...]. En effet, tout se déroule comme si – le gouvernement péquiste – se disait en se levant le matin: Il me semble qu'on a oublié de frapper sur quelqu'un hier, alors on va s'en occuper aujourd'hui. C'est pourquoi tout le monde est en beau maudit, dans tous les dossiers. Un jour, ce sont les municipalités régionales de comté qui écopent, le lendemain ce sont les étudiants, puis les agriculteurs, puis les assistés sociaux, puis les transporteurs scolaires, puis les commissions scolaires. On frappe partout, en environnement, en santé, dans la fonction publique, dans les affaires juridiques. On frappe d'abord les grands groupes pour ensuite s'en prendre à leurs composantes plus petites. On a l'impression que nous sommes en bas en train de subir un bombardement à répétition.» Et Pierre Bourgault conclut – il y a 18 mois – quant à ce gouvernement de la façon suivante: «Arrogance, improvisation, cachotteries. Cavalier et sournois.» C'était il y a 18 mois, M. le Président.

Que s'est-il passé? Est-ce que ça s'est amélioré dans les 18 derniers mois? Parce que ces gens-là nous disent: Donnez-nous encore 18 mois pour vous taper dessus. Est-ce que les gens sont mieux? Est-ce qu'ils ont plus de pouvoir d'achat? Est-ce qu'ils ont de meilleurs services?

Le journal Les Affaires de la semaine dernière nous apprenait que, quand on se compare – puis il faut le faire – parfois on n'est pas trop fier de ce qu'on découvre. Le couple moyen au Québec, si on se compare avec ceux de l'Ontario qui gagnent 33 000 $ par année... Bien, si vous demeurez au Québec, vous avez le privilège de payer 5 500 $ de plus en impôts. Puis ce que ce gouvernement-là vous annonce pour l'année prochaine, c'est que, s'il reste là le 18 mois de plus qu'il veut avoir, vous allez payer 6 000 $ de plus d'impôts que les Ontariens. Est-ce que vous allez avoir de meilleurs services, M. le Président?

Le député de Marquette a parlé de la détérioration des services en éducation, du manque de livres dans les écoles. La violence s'est installée: Un prof agressé tous les quatre jours à Montréal, à la CECM . En santé, M. le Président, c'est le gouvernement qui a détruit ce qu'il y avait de plus précieux dans l'héritage social québécois. C'est le gouvernement qui a détruit notre système de santé. Et ce n'est pas assez. La semaine dernière, à l'Assemblée nationale, le ministre de la Santé nous a dit: Il y aura encore 200 000 000 $ de coupures additionnelles. Ça, ça équivaut à fermer encore des hôpitaux, encore des centres d'hébergement pour personnes âgées. Ça contribue à garder fermés nos CLSC dans des heures où les gens ne choisissent pas d'être malades, après 16 h 30 ou 17 heures l'après-midi et les fins de semaine. On va diminuer les services puis on va payer encore davantage de taxes si ce gouvernement reste au pouvoir. Mais pourquoi en sommes-nous rendus là, M. le Président? Parce qu'on n'a pas su créer la richesse nécessaire, parce qu'on n'a pas su attirer au Québec les investissements créateurs d'emplois.

Le président du Conseil du trésor nous a donné des chiffres officiels tantôt, les chiffres officiels du gouvernement. Claude Picher, dans La Presse du jeudi 7 mai, titrait – ça, peut-être que les péquistes ne l'ont pas lu: La vérité derrière les chiffres officiels . C'est quoi, la vérité derrière les chiffres officiels, pas suivant l'opposition libérale, là, suivant un analyste financier à La Presse qui s'appelle Claude Picher? «Depuis 1994, en termes réels, les investissements ont progressé de 2,9 % au Québec, contre 19,1 % en Ontario.» Commencez-vous à comprendre que, derrière les chiffres officiels de votre gouvernement, la vérité, c'est qu'ailleurs ça va très bien puis qu'ici on perd à chaque jour notre place? On était dans les provinces les plus performantes au Canada; on est rendus dans les provinces les moins performantes, quand ce n'est pas la moins performante, suivant certains indices économiques.

Puis c'est quoi, votre plan? C'est quoi, le plan du gouvernement, M. le Président, pour replacer la situation? Pourquoi ils veulent 18 mois de plus au gouvernement? Bien, ils veulent tenir une commission parlementaire sur Calgary. Ça, c'est l'objectif principal – ça a été annoncé par le premier ministre – c'est la priorité de la fin de cette session parlementaire: une commission parlementaire sur Calgary. Même les journaux de la région la plus nationaliste au Québec, Saguenay–Lac-Saint-Jean, commencent à avertir sérieusement nos amis d'en face. Calgary: les péquistes font le mauvais choix , dans Le Quotidien de Chicoutimi.

Je cite deux brefs extraits: «Qu'ils soient fédéralistes ou souverainistes, la plupart des Québécois se fichent pas mal de ce qui s'est passé ou non à Calgary l'automne dernier en l'absence de leurs représentants politiques – vous n'étiez pas là. Ce dont les Québécois ont le plus envie d'entendre parler ces temps-ci, c'est d'économie, de création d'emplois. Ils ont besoin d'être rassurés sur l'avenir de leur réseau de santé et de savoir ce qu'il adviendra de leur système d'éducation. La lutte à la pauvreté – et son corollaire, la violence sous toutes ses formes – est devenue une condition de survie non seulement dans des grandes villes comme Montréal et Québec, mais aussi dans les régions éloignées.» Ça, ça vient de la région où vous aviez traditionnellement vos plus forts châteaux forts. Les gens vous disent que vous avez perdu le sens des priorités.

Le premier ministre nous dit: Il y a Calgary, puis là je m'en vais aux États-Unis réparer les pots cassés. Tout le monde a pris connaissance de l'article dans le National Geographic , tout le monde a entendu parler de l'émission 60 Minutes , aux États-Unis, et là le premier ministre nous dit: Je m'en vais réparer les pots cassés.

(11 h 40)

Ce matin, Alain Dubuc, dans La Presse , nous dit: Pourquoi avez-vous cassé les pots? «Mais si le premier ministre n'avait pas lui-même cassé les pots – et je cite, M. le Président – il ne serait pas maintenant obligé de les réparer[...]. Mais le premier ministre, talonné par les radicaux de son parti qui acceptaient mal ce nouveau-venu, a fait un virage à 180 degrés et, plutôt que de tendre la main, a serré la vis en recréant l'Office de surveillance de la langue française, la police de la langue, et en instaurant une philosophie de vigilance et de méfiance qui a pourri la situation. Un virage dont le français n'avait pas besoin pour s'épanouir.» Un virage dont le français n'avait pas besoin pour s'épanouir.

«Les calomnies ne seraient pas possibles si le Québec ne fournissait pas bêtement la matière première», si le gouvernement du Québec ne fournissait pas bêtement la matière première! «Si le premier ministre se sent obligé d'aller aux États-Unis, c'est aussi parce que de nombreux investisseurs américains boudent le Québec».

Il y a eu des échos, M. le Président, hier dans La Presse , encore aujourd'hui. Hier, c'était un homme d'affaires qui disait: «Ce qui refroidit les choses depuis 20 ans, c'est l'action séparatiste, dit-il. On a vu beaucoup de compagnies canadiennes quitter le Québec pour toutes sortes de raisons. C'est une préoccupation pour nous.»

Ce matin, un maire et homme d'affaires qui accompagnait le premier ministre dans cette mission pour tenter de réparer les pots que vous avez cassés, de l'autre côté, disait bien candidement... C'est Gilles Vaillancourt, le maire de l'une des grandes municipalités, Laval. Peut-être que le député de Fabre va être intéressé par ce que son maire disait à l'occasion de son voyage avec le premier ministre: «Pour Gilles Vaillancourt, le maire de Laval, il est clair que l'incertitude politique au Québec n'est pas un atout pour ceux qui veulent investir au Québec.» Et, lui, il fait partie de cette mission-là, il est sur le terrain.

M. le Président, quand un gouvernement sent l'usure, il y a des indices qui se manifestent clairement et de façon répétée. Vous avez été témoin, comme les observateurs de la scène politique, de ministres qui se contredisent en Chambre. La semaine dernière, le président du Conseil du trésor, lui, dit: On met beaucoup d'argent en santé. Le ministre de la Santé, il dit: Oui, mais il me coupe de 200 000 000 $. C'est 200 000 000 $ de moins de services. Contradiction entre des ministres.

Vous avez également été témoin de la contradiction entre le ministre de la Justice et le ministre responsable – c'est un grand mot, «responsable» – de la curatelle publique, les gens qui ont le plus besoin de protection dans notre société. Il y en a un qui dit: Le rapport est assez accablant que la police est sur le dossier. Puis l'autre, il dit: Non, la police n'est pas sur le dossier. Contradiction dans la même période de questions entre quatre ministres du gouvernement, M. le Président.

Il y a des ministres qui ont perdu le contrôle de leur ministère. Ce matin, le journal Le Soleil nous apprenait que la ministre de l'Emploi a appris, stupéfaite, alors qu'elle était en commission parlementaire, que le Conseil du trésor a annulé l'achat de 300 guichets automatiques, sans lesquels les sans-emploi ne peuvent pas avoir un service minimum pour se trouver une job. Puis le premier ministre avait déclaré la semaine dernière que, maintenant que le Québec a sa juridiction dans le domaine de l'emploi et de la main-d'oeuvre, on est prêt à faire face à la musique, et là, «prêt à faire face à la musique», même pas l'outil de base essentiel pour que les travailleurs puissent vérifier quels sont les emplois qui sont disponibles.

Il y a un autre indice qui ne ment pas, c'est quand les ministres piquent des crises ou citent des poètes. Vous en avez été témoin, M. le Président, hier, le ministre de la Justice, dans un état lamentable, comme toute réponse, cite de la poésie à l'Assemblée nationale plutôt que de faire face à ses responsabilités

Une voix: ...

M. Paradis: Vous avez également pris connaissance, M. le Président... On dit qu'on ne pique pas de crise de l'autre côté, là. Ce n'est quand même pas un député libéral qui vous le dit, je ne peux pas mentionner le nom du ministre, mais c'est écrit, les gens vont le voir: Le ministre de l'Énergie pique une crise , un titre de journal la semaine dernière.

Il y a des éléments qui ne mentent pas, également, M. le Président, c'est quand on commence à bafouer les institutions. Quand on commence à bafouer le Protecteur du citoyen, le Vérificateur général, quand il y a de l'ingérence dans le système judiciaire par le ministre de la Justice puis par le ministre de la Sécurité publique, quand vous cumulez ces éléments-là, vous êtes en face d'un gouvernement qui sent la fin de mandat.

En terminant, simplement laisser la parole aux gens de Chicoutimi et de Jonquière: Le Parti québécois, un vieux parti en butte aux critiques . Je cite rapidement: «Le PQ est devenu un vieux parti, avec tout ce que ce statut implique. Les combattants de la longue marche de la décennie soixante-dix et leurs héritiers – dont vous êtes – qui font aujourd'hui partie du cabinet Bouchard ou de son état-major stratégique sont complètement détachés des préoccupations de la rue. Sous l'influence des péquistes de la première et de la deuxième génération, le Québec se replie sur lui-même. C'est ainsi que, entre autres calamités, le Québec continue de fabriquer des pauvres par milliers, tandis que l'axe Chicoutimi–Jonquière – le comté du premier ministre – revendique le triste privilège du taux de chômage le plus élevé au pays.»

Lise Bissonnette titrait: L'usure : «Pourtant, la fatigue de ce gouvernement, qui nuit forcément à l'ensemble du Québec, crève les yeux. Un test. Si le premier ministre voulait se livrer à un remaniement ministériel, qui s'impose dans des endroits évidents – écoutez, les ministres d'en face, là, le journal Le Devoir , l'éditrice en chef – l'Énergie, les Régions – il y en a peut-être qui aspirent à ces postes-là, de l'autre côté – l'Agriculture, les Affaires intergouvernementales, la Métropole, ou qui s'imposerait si certains ministres confirmaient la rumeur qui les veut en instance de départ, la Santé, la Culture, où trouverait-il quelque relève? Seul l'écho lui répondrait dans son désert.»

Pour les députés d'arrière-ban qui ont pris la défense de ce gouvernement-là aujourd'hui, faudrait que vous analysiez votre propre situation. Alors que les ministres sont brûlés, alors que les ministres sont fatigués, alors que les ministres sont usés, alors que les ministres manquent d'imagination, alors qu'il n'y a pas d'agenda gouvernemental pour répondre aux problèmes d'économie, aux problèmes de santé, aux problèmes d'éducation, aux problèmes des régions, il n'y a pas de relève de l'autre côté pour prendre la place d'anciens combattants, de vieux combattants des années soixante-dix qui n'ont plus le goût de se battre pour autre chose, M. le Président, que la souveraineté, que la séparation. Ça, ils ont encore le goût de se battre pour ça. Mais se battre pour les plus démunis, se battre pour créer de l'emploi, se battre pour donner des services de santé, se battre pour un système d'éducation qui soit digne de ce nom, il n'y a plus personne de l'autre côté qui a le goût de faire ça pour la population du Québec.

M. le Président, la motion de ma collègue la députée de Saint-François et chef de l'opposition officielle se lit comme suit: «Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Parti québécois de déclencher immédiatement des élections générales.» Pierre Bourgault les réclamait il y a 18 mois. L'Assemblée nationale vous demande aujourd'hui, si vous êtes fiers de votre bilan, d'aller devant le peuple du Québec vous faire juger sur votre bilan, d'exercer un choix entre la vision d'avenir du Parti libéral du Québec et votre bilan, qui est dépassé et qui ne mise que sur un élément, le dossier constitutionnel, la séparation du Québec. Mais je pense que vous allez voter contre.

J'ai écouté les discours, de l'autre côté, il y a eu quelques bravades, mais les conclusions des discours nous indiquaient que ces gens-là vont voter, après trois ans et demi d'usure, contre des élections générales au Québec. Vous savez pourquoi, M. le Président? Parce qu'ils le savent, parce qu'ils vont parfois dans leur comté. Ils vont le savoir encore un petit peu plus cet été. Ils le savent, que la population ne les croit plus. Et, en politique, vous êtes mieux placé que quiconque en cette Chambre pour le savoir: quand vous n'êtes plus cru, sur le plan politique, vous êtes cuit, et quand vous cuit, les élections, vous les perdez. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le leader de l'opposition et député de Brome-Missisquoi. Nous allons maintenant vous entendre, Mme la chef de l'opposition officielle et députée de Saint-François. Vous avez un droit de réplique de 10 minutes. Mme la députée.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Lors du prochain scrutin, que nous souhaitons le plus rapidement possible, les Québécois et les Québécoises auront à faire un choix, un choix entre deux chefs, un choix entre deux équipes et entre deux programmes. Ils auront aussi à choisir quel avenir veulent-ils offrir à leurs enfants et quel pays, surtout, veulent-ils leur transmettre. Ils auront à choisir entre deux visions de société et deux systèmes de valeurs.

Au plan économique, M. le Président, le choix sera très simple. Un gouvernement du Parti québécois, c'est l'économie en dernier lieu de leurs préoccupations. Quoi qu'ils en disent, l'option de séparation est toujours la priorité de ce gouvernement. Ce n'est pas la santé, ce n'est pas l'éducation, ce n'est pas la pauvreté, ce n'est pas les jeunes, leur seule option est la principale préoccupation, alors qu'on sait que l'option nuit. Les Québécois en paient le prix actuellement. Le Québec traîne la patte, sa performance n'égale pas son potentiel de croissance et toutes les forces dont elle est capable. Bref, c'est le peloton de queue et des écarts qui ne cessent de se creuser avec nos voisins.

(11 h 50)

Prenons seulement l'exemple des investissements, M. le Président. Autrement dit, si le Québec avait simplement réussi à maintenir sa part de 1990, les investissements, cette année, se situeraient à 36 600 000 000 $ au lieu de 34 400 000 000 $. C'est 6 200 000 000 $ en moins que le Québec a reçu en investissements. Et ça peut équivaloir à combien d'emplois? Combien d'emplois auraient pu être créés avec ces 6 200 000 000 $ d'écart en investissements?

Nous, au Parti libéral du Québec, c'est le cap vers la croissance de l'économie et de l'emploi. Un objectif, un focus et une obsession. Des emplois pour les jeunes et des emplois à la mesure des Québécois et des Québécoises. C'est aussi ramener l'économie du Québec dans le peloton de tête des économies modernes. Il n'y a aucune excuse valable que ce soit le contraire, aucune excuse qu'on soit en peloton de queue. C'est restaurer, aussi, le poids et l'influence du Québec dans l'économie canadienne et l'économie nord-américaine. Pour nous, M. le Président, pas question de tournée pour réparer les pots cassés.

Le choix est simple, avec le Parti libéral du Québec, c'est le signal de départ vers la plus grande course du peuple québécois, celle de la prospérité retrouvée, de la prospérité durable. Et là nous pourrons enfin réduire les taxes et les impôts des Québécois et Québécoises et retrouver la dignité par l'emploi. Bref, la prospérité et la croissance avec le Parti libéral du Québec plutôt que la souveraineté et les référendums avec le Parti québécois.

En éducation et en santé, M. le Président, le choix est également simple. Pour le Parti québécois, c'est tout et surtout l'inflation bureaucratique et, par-dessus tout, le patient et l'étudiant à la périphérie des systèmes. En santé, c'est l'insécurité et le patient oublié, c'est le labyrinthe administratif et la tour de Babel. En éducation, c'est un système qui coupe et qui prépare mal l'étudiant à son avenir. Nous, au Parti libéral du Québec, en santé, c'est le patient, le malade qui sera soigné, et c'est la garantie que tous auront accès à une qualité des soins; bref, la santé du patient plutôt que la santé de l'option. En éducation, c'est l'étudiant, c'est l'écolier, à qui il faut offrir des outils, des moyens. L'éducation, on le sait, c'est le meilleur moyen, le meilleur avenir que nous devons offrir à nos enfants.

Au plan constitutionnel, M. le Président, le choix est également fort simple. Un gouvernement du Parti québécois, c'est référendum après référendum, bref un éternel combat d'endurance ou une lutte à finir entre les Québécois et l'option de séparation du Parti québécois. C'est le grand jeu de l'astuce, et ce, sans aucun répit. On ne s'en sortira jamais.

Nous, au Parti libéral du Québec, c'est tolérance zéro à l'endroit des référendums. Plus de référendum, fini les référendums, fini les crisettes existentielles du Parti québécois. Nous, du Parti libéral du Québec, proposons d'aborder l'avenir en toute confiance avec tous les Québécois et Québécoises de quelque origine que ce soit. Nous proposons d'aborder l'avenir en toute confiance, sûrs de nos moyens et en intensifiant le cap sur l'influence du Québec dans la fédération canadienne; bref, la coopération plutôt que la confrontation et la chicane. C'est le souhait de la population, d'ailleurs.

Finalement, nous proposons au Québécois et Québécoises de franchir le cap de l'an 2000 ou du XXIe siècle ensemble, unis, fiers et surtout dignes. La sérénité plutôt que la souveraineté et les référendums, voilà ce que veulent les Québécois et les Québécoises, et nous la leur offrirons.

M. le Président, les Québécois auront à faire le choix entre un régime péquiste usé et fatigué, déconnecté des réalités et du sens de ses véritables priorités et une équipe et un chef qui incarnent le changement de garde, prêts à gouverner pour tous les Québécois et Québécoises et à diriger résolument le Québec sur la voie de la prospérité, de la croissance économique et de l'emploi plutôt que sur la voie de l'exclusion, de la confrontation et vers le mur de la séparation. C'est pour cette raison et c'est pour toutes ces raisons mentionnées par mes collègues que nous réclamons aujourd'hui des élections générales immédiatement, pour que les Québécois et Québécoises puissent faire le ménage du printemps dans la maison du Québec. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la chef de l'opposition officielle. Le débat étant terminé, nous allons maintenant mettre aux voix la motion de Mme la chef de l'opposition officielle, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Parti québécois de déclencher immédiatement des élections générales.»

M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. Un vote par appel nominal, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, comme l'élection générale, nous allons reporter ce vote à cet après-midi, à la période des affaires courantes. Un moment de réflexion. Les gens d'en face pourront revenir sur leur décision d'une élection prématurée.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, conformément à l'article 223, nous reportons donc le vote sur la motion de Mme la chef de l'opposition officielle à cet après-midi, aux affaires courantes.

Alors, considérant l'heure, nous suspendons donc maintenant les affaires du jour. Et je vous invite à revenir au salon bleu cet après-midi, à 14 heures.

(Suspension de la séance à 11 h 57)

(Reprise à 14 h 2)

Le Président: Alors, chers collègues, à l'ordre! Nous allons nous recueillir quelques instants.

Très bien. Veuillez vous asseoir.

Alors, comme plusieurs l'ont remarqué, j'ai le plaisir de souligner la présence dans les tribunes des membres de l'Amicale des anciens parlementaires de l'Assemblée nationale du Québec réunis aujourd'hui à l'occasion de leur 4e assemblée générale.

Alors, nous allons débuter les affaires courantes. Pour cela, je vous avise dès ce moment-ci qu'à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée M. le vice-président et député de Chauveau rendra la décision qu'il a prise en délibéré le 14 mai dernier relativement à une question soulevée par M. le leader de l'opposition officielle sur la possibilité d'une suspension de la séance lors du déroulement d'un vote.

Alors, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Au dépôt de documents, je dépose le rapport de la mission du 47e séminaire parlementaire de Westminster tenu à Londres, en Grande-Bretagne, du 3 au 14 mars dernier. Cette mission était sous la responsabilité de M. le député de Chomedey.

Au dépôt de rapports de commissions, il n'y en a pas, ni de dépôt de pétitions, ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Alors, avant d'amorcer la période de questions et de réponses orales, je vous avise qu'après la période de questions Mme la ministre de l'Éducation va répondre à une question posée le 13 mai dernier par M. le député de Beauharnois-Huntingdon concernant le manque de lavabos et de toilettes dans l'école Saint-Michel.

Je vous avise également qu'après la période de questions et de réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de Mme la députée de Saint-François et chef de l'opposition officielle présentée aux affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Alors, nous abordons la période des questions et des réponses orales. M. le député de Marquette, en principale.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Nouveau cafouillage de la part de la ministre de l'Éducation. Eh oui! un autre cafouillage, cette fois-ci dans le dossier des élections scolaires, et ce sont les électeurs et la démocratie scolaire qui vont en payer le prix. Ou la ministre est brouillonne ou son gouvernement, il est de mauvaise foi. Chose certaine, la pagaille est semée dans les commissions scolaires anglophones et francophones, et leur légitimité est mise en cause. I even wonder, Mr. Speaker, if there was not an attempt by this Government to deprive the English voters of their right to vote at an English board. We remember the battles we had to fight in this House.

Voici les conséquences de l'inexplicable retard de plus de six mois de la part de la ministre de l'Éducation: réduction massive du nombre de bureaux de vote par quartier scolaire, exclusion de dizaines et de dizaines de milliers d'électeurs des listes électorales, disparition de bureaux de vote dans les résidences pour personnes âgées et les centres d'accueil, électeurs qui vont devoir parcourir plus de 40 km pour aller voter et candidats qui auront la liste électorale à peine cinq jours avant la tenue du scrutin.

La question que je pose à la ministre: Se rend-elle compte dans quel bordel elle a foutu les élections scolaires au Québec?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Je dois vous dire que je suis un peu étonnée de la question du député de Marquette. C'est un peu comme s'il ne s'était pas rendu compte que nous avions confié ensemble, d'ailleurs, n'est-ce pas, ensemble, et de l'autre côté de cette Chambre et de ce côté-ci, la responsabilité de la supervision et de l'organisation du scrutin au Directeur général des élections pour nous assurer justement que ce Directeur, ce responsable soit au-dessus de toutes les parties et puisse assurer l'intégrité du processus, puisse en assurer la gestion de même parce qu'il y avait eu des plaintes, entre autres, sur la région de Montréal. Je pense que le député s'en souviendra, il y a même eu une enquête de faite à ce sujet. Il y avait donc eu des plaintes, de telle sorte qu'on ne laisse pas entre les mains de ceux et celles qui allaient éventuellement être élus, soit les commissions scolaires, la tenue du scrutin. Nous avons donc confié au Directeur général des élections cette responsabilité, et je pense qu'il serait le premier à me blâmer si je me mêlais des responsabilités qu'a à assumer le Directeur général.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Ouimet: Pourquoi, M. le Président, à chaque fois qu'il y a un problème, la ministre se décharge-t-elle de ses responsabilités, alors que la loi que vous avez fait adopter par le bâillon au mois de décembre fixait pour le gouvernement la responsabilité de décréter la date du scrutin et les étapes requises pour la tenue du scrutin? C'est votre responsabilité, c'est vous qui avez établi les différentes étapes, et on a écourté les délais, et c'est la raison pour laquelle on est placé devant un bordel incompréhensible au niveau des élections scolaires.

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, M. le Président, je vois que le député de Marquette sous-estime les citoyens et les citoyennes, qui sont tout à fait capables d'exercer leur droit de vote et qui seront informés pour le faire par le Directeur général des élections qui a d'ailleurs commencé déjà depuis un bon moment en publiant d'une façon systématique des pages d'information dans les journaux, en envoyant à l'ensemble des personnes concernées les règles concernant les élections scolaires. D'ailleurs, ce matin encore, je lisais dans nos différents médias une information très précise sur la façon de procéder, il y a des numéros de téléphone d'identifiés un peu partout.

Je suis absolument estomaquée, d'abord, des propos et des termes choisis par notre collègue le député de Marquette. Traiter l'action du Directeur général des élections comme étant une action de type bordélique, je pense que ça n'a pas de bon sens, M. le Président. Notre responsabilité, c'est de nous assurer que la loi soit respectée, et, en ce sens, c'était la meilleure façon, sûrement, de préserver l'intégrité de l'exercice de ce droit fondamental qu'est le droit de vote en confiant la responsabilité au Directeur général des élections.

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, en principale?

M. Copeman: En additionnelle, M. le Président.

(14 h 10)

Le Président: En complémentaire, très bien.

M. Copeman: Does this Minister of Education not realize that with thousands of parents left off the Director General of Elections list, that with the absolute mess regarding non-parent voter registration, specifically in English language school boards, and with the fact that candidates will receive their final voters' list only five days before the election, that the decisions of her government are compromising the democratic right of Quebeckers to elect their school board commissioners?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: I disagree with the deputy, Mr. President. Je suis complètement en désaccord avec ce que nous dit le député, M. le Président, et il a participé... D'ailleurs, je croyais que c'était de bonne foi. L'opposition a participé, je croyais que c'était de bonne foi – j'ose penser qu'on l'est toujours, M. le Président – à l'adoption de la loi créant les commissions scolaires linguistiques, et nous en sommes particulièrement fiers, des deux côtés de la Chambre.

Nous avons établi des règles pour permettre le libre choix, ce qui n'était pas l'orientation originale du gouvernement, on s'en souviendra, de ce côté-ci. Nous avons discuté, nous avons échangé et nous avons privilégié le fait que les voteurs qui n'avaient pas d'enfant dans les écoles puissent exercer leur droit de vote là où elles croyaient, ces personnes, avoir le droit de le faire. Nous avons donc largement ouvert le processus. Nous nous sommes assurés que l'information était disponible. Nous avons mis ce processus au-dessus de tout soupçon en le confiant au Directeur général des élections. Parce que nous devons faire confiance aux citoyens et aux citoyennes. Je crois que ceux-ci et celles-ci seront tout à fait capables d'exercer leur droit de vote, de signifier leur intention de le faire. C'est vrai que les délais sont courts, mais il me semble que l'exercice de la démocratie au Québec ne date pas d'hier et que nous savons un peu comment procéder, M. le Président. Voyons donc!

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Copeman: Mr. Speaker, does this Minister not realize that because she has chosen the 14th of June as the date for school board elections and because, in the riding of Notre-Dame-de-Grâce as in many others, non-parents have not even received the notice to register for the English-language school boards – how can one do a revision beginning tomorrow of something we haven't even received today – that this Minister is compromising and tainting the process for thousands and tens of thousands of English-speaking Quebeckers to elect their school commissioners?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: J'imagine, M. le Président, que le Directeur général n'a pas sélectionné les portes où vivaient des anglophones pour leur donner une lettre ou pas, hein? J'imagine qu'on ne l'accuse pas de ça, quand même. Bon. Alors, le Directeur général a la responsabilité de rendre disponible l'information. Je crois qu'il le fait bien. J'ai souhaité qu'il intensifie – je l'ai dit déjà à mes collaborateurs et collaboratrices – j'ai souhaité qu'on intensifie cette information de telle sorte que personne ne soit mis de côté et je ne crois pas que, dans le processus, on puisse accuser le Directeur général des élections d'avoir privilégié un groupe ou l'autre.

Le Président: M. le député.

M. Copeman: M. le Président, est-ce que la ministre ne réalise pas que du fait, pour les anglophones du Québec, qu'il faut qu'ils se transfèrent d'une commission scolaire linguistique à une autre et du fait que les avis ne sont même pas envoyés «at large» dans plusieurs comtés du Québec, les citoyens anglophones ne sont même pas avisés qu'ils doivent faire le transfert d'ici un très court délai pour pouvoir voter le 14 juin? C'est ça qui est en jeu, M. le Président, le transfert obligé par ce gouvernement. Et on ne peut pas le faire tant qu'on n'est pas avisé. Les avis ne sont même pas partis pour le comté de Notre-Dame-de-Grâce. Ça n'a pas d'allure.

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Est-ce que je comprends, M. le Président, que, par ma personne interposée, on souhaite que je dépose une plainte au Directeur général des élections de telle sorte qu'il puisse corriger cette situation? Si tant est qu'elle existe, M. le Président, bien sûr, parce que je vais m'assurer que c'est le cas ou non. Par ailleurs, je redis à nouveau... Moi, je pense qu'on essaie de faire une tempête dans un verre d'eau. Et là je pense qu'il y a un risque ou un problème qui peut dégénérer du côté de la mauvaise foi. Je pense qu'on a un problème, de l'autre côté, à cet égard, on essaie de mêler à peu près tout le monde, alors que les règles sont absolument claires. Et vous les avez acceptées, ces règles-là, M. le Président. Dans les faits, à chaque adresse...

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, M. le Président, est-ce que je dois aussi rappeler aux membres de cette Assemblée, particulièrement de l'autre côté de la Chambre, que c'est suite à une demande des commissions scolaires que nous avons retenu la date du 14 juin? Ce n'était pas mon choix. C'était plus tard, ce que j'avais proposé, mais les commissions scolaires ont souhaité que ce soit plus tôt. Alors, on est d'accord quand je les consulte ou on n'est pas d'accord quand je retiens leur proposition? Parce que c'était leur proposition.

Par ailleurs, M. le Président, je tiens à le redire, et cela est vrai pour tous les citoyens et les citoyennes du Québec, le Directeur général des élections enverra à chaque adresse le nom des personnes inscrites sur la liste, la possibilité de choix que ces personnes ont le droit d'exercer et la procédure à suivre pour exercer ce choix. Non seulement cela sera fait nominativement, mais cela est fait de façon systématique, M. le Président, dans tous les grands médias du Québec, dans tous nos grands quotidiens, et cela est fait aussi dans les hebdos régionaux. Qu'est-ce que le député a à dire de plus? Est-ce qu'il veut porter plainte, formuler une plainte officielle à cet égard? Qu'il le fasse auprès du Directeur général des élections, M. le Président.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Papineau.

M. MacMillan: M. le Président, comment la ministre, qui se dit responsable et de bonne foi, peut-elle accepter que les gens du comté de Papineau soient obligés de parcourir 40 km pour se prévaloir de leur droit de vote? N'est-elle pas en train d'enlever le droit de vote aux gens du comté de Papineau?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, évidemment, M. le Président, j'imagine qu'on doit savoir, de l'autre côté de cette Assemblée, que je ne désigne pas moi-même, adresse après adresse, la liste des écoles où on pourra exercer son droit de vote. J'imagine – et c'est assez normal qu'il en soit ainsi, M. le Président – qu'on fait confiance un peu aux gens à qui on confie des responsabilités, d'ailleurs particulièrement importantes dans l'ensemble de nos institutions démocratiques. D'abord, aux commissions scolaires, la responsabilité de scolariser nos enfants, c'est déjà, à mon point de vue, le bien le plus précieux dont il faut s'occuper comme société, et nous confions à une institution qui me semble avoir toute la crédibilité nécessaire pour le faire, qui est le Directeur général des élections, la responsabilité de planifier l'ensemble de l'opération, de telle sorte que justement nous n'intervenions pas, à cet égard, au plan politique et qu'on garde le processus au-dessus de tout soupçon. Je ne vois pas en quoi je souhaiterais, en faisant cela, priver qui que ce soit de son droit de vote, au contraire.

Et il me semble que, dans certains milieux... Je connais assez bien, quand même, la région de Papineau, M. le Président. Des distances de l'ordre de 20, 30 ou 40 km sont des distances que l'on parcourt généralement pour déjà avoir accès à un certain nombre de services, et qu'on puisse le faire pour exercer son droit de vote, j'imagine que ça doit être à peu près normal.

Le Président: M. le député Westmount–Saint-Louis, en complémentaire.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Comment la ministre de l'Éducation peut-elle expliquer que, dans le centre-ville de Montréal, pour les prochaines élections scolaires, la commission scolaire anglophone de Montréal se retrouvera, dans un quartier qui regroupe les comtés de Sainte-Marie–Saint-Jacques et le mien, à avoir presque 45 000 électeurs et un seul endroit de vote, soit le Westmount High School ou, si vous préférez, l'école secondaire de Westmount? Comment la ministre peut expliquer ça? Puis, surtout, qu'attend-elle pour faire en sorte que cette situation-là change?

Le Président: Mme la ministre.

(14 h 20)

Mme Marois: Alors, on va donc être au clair, là, M. le Président. On me demande d'intervenir dans le processus, on me demande d'intervenir auprès du Directeur général des élections. On me demande donc, comme personne politique, là, de poser un geste qui normalement est un geste d'ingérence que je ne dois pas porter. Mais, si on me le demande, que je reçois un mandat – c'est ce que je comprends – des membres de cette Assemblée, aucun problème, en sortant d'ici, M. le Président, je vais appeler le Directeur général des élections et je vais lui dire: Il y a des plaintes sur le processus, il y a des plaintes sur les choix des lieux de votation. Je croyais, ce que j'en connaissais m'apparaissait correct, mais il semble que ce n'est pas le cas, M. le Président. Alors, je vais procéder de cette façon-là si on m'en donne le mandat, et c'est ce que je comprends, n'est-ce pas, M. le Président? On ne pourra pas m'en blâmer par la suite, cependant.

Le Président: M. le député de Marquette, en complémentaire.

M. Ouimet: Pourquoi la ministre de l'Éducation se défile-t-elle derrière le DGE alors que c'est elle et son gouvernement qui ont choisi les dates? Les commissions scolaires vous l'ont demandé, ça fait six mois, de déclencher les élections. Elles l'ont fait au mois de janvier, février, mars. Vous n'avez rien fait. Vous avez attendu à la dernière minute. C'est pour ça qu'on est pris dans le fouillis dans lequel on se retrouve actuellement.

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: J'ai beaucoup de respect pour les citoyens et les citoyennes du Québec, M. le Président, de même que pour nos institutions. Il y a un an maintenant que les gens savent que nos élections scolaires se tiendront en juin, en juin. On n'avait pas décidé si c'était le 14, le 22 ou le 8, mais tout le monde savait que ça allait être en juin. Le calendrier était parfaitement connu. Nous avons rendu la décision sur une date précise, M. le Président. Alors, on ne peut pas dire, là, qu'on a vraiment pris les gens par surprise.

Savez-vous que, dans notre processus à nous, c'est 30 jours, le délai entre le moment où on annonce une élection générale et où cet exercice a lieu, où cette élection se fait, M. le Président? Alors, c'est beaucoup plus tôt que nous avons pris la décision d'annoncer qu'il y aurait l'élection scolaire, quand, dans quelle plage elle aurait lieu et, ensuite, à quel moment elle aurait lieu. Je trouve, je vais vous dire, les commentaires qui sont faits un peu ridicules, si vous me le permettez.

Le Président: En principale, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Depuis quelques mois maintenant, l'opposition officielle dénonce l'acharnement du ministère du Revenu sur les personnes handicapées qui se sont vues, pour la majorité, cette année être obligées d'aller en révision pour déterminer leur accessibilité au crédit d'impôt pour personne handicapée. Les conséquences ont été, pour des centaines de personnes handicapées, M. le Président, qu'elles n'ont plus droit au crédit d'impôt pour personne handicapée à partir de cette année.

Comment la ministre déléguée au Revenu explique-t-elle cette vague de demandes de révision cette année, si ce n'est pas pour faire la lutte au déficit zéro sur le dos des personnes handicapées au Québec?

Le Président: Mme la ministre déléguée au Revenu.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Je l'explique d'une façon bien simple: ces cotisations-là sont venues à la suite des cotisations qui ont été faites par Revenu Canada. On a porté à mon attention en février dernier, c'est le président de l'Office des personnes handicapées du Québec qui a porté à mon attention ces cotisations-là, et j'ai tout de suite pris des mesures intérimaires dans l'attente justement d'une recommandation, parce que, compte tenu de cet avis que m'a donné le président de l'Office, j'ai créé un groupe de travail pour qu'on puisse, avec l'aide de l'Office, avec l'aide du Protecteur du citoyen, établir les conditions de révision.

J'aimerais rappeler à l'opposition que c'est en 1993 que le gouvernement dont il a fait partie avait décidé d'harmoniser sa loi de l'impôt, en particulier en matière de reconnaissance des personnes handicapées, avec celle du gouvernement fédéral.

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Copeman: M. le Président, si tout cela est vrai, comment se fait-il que le président de l'Office des personnes handicapées du Québec a déclaré devant la commission des affaires sociales qu'il allait demander aux fonctionnaires de la ministre du Revenu du Québec – sa ministre à lui – d'être moins brutaux – c'est ses mots – dans l'interprétation de nos lois fiscales au Québec? Il s'agit d'une application brutale, selon le président de l'Office des personnes handicapées du Québec, dont la ministre devrait avoir honte.

Le Président: Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: D'abord, M. le Président, je n'apprécie pas du tout les propos d'un député qui dit «si cela est vrai». C'est la stricte vérité. Et, pour s'en convaincre, je serai heureuse de déposer la lettre de réponse que j'ai faite moi-même au président-directeur de l'Office des personnes handicapées du Québec.

En deuxième lieu, la responsabilité des fonctionnaires du ministère du Revenu, qui n'est pas toujours facile, on le sait, c'est de s'assurer que tout le monde paie ses impôts en conformité avec la loi. Je rappelle que la loi que nous appliquons dans ce cas-ci, elle a été révisée par ceux qui sont aujourd'hui dans l'opposition, puis on comprend pourquoi maintenant.

Je tiens à indiquer que j'ai pris des mesures précises pour, premièrement, qu'il n'y ait plus de nouvelles cotisations – depuis que j'ai été avisée de cela – pour qu'il n'y ait pas de pénalité ni d'intérêts qui soient appliqués aux cotisations déjà en cours. Et, enfin, toute personne qui veut informer le ministère du Revenu de ses conditions particulières est priée de le faire en attendant que le groupe de travail me donne son rapport qui est prévu pour septembre, M. le Président.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Est-ce que la ministre est fière de viser les plus démunis de notre société non seulement en appliquant d'une façon draconienne des mesures fiscales mais, pire encore, en les taxant rétroactivement? Est-ce que c'est l'autre façon de gouverner, remplir les coffres de l'État en vidant les poches des personnes handicapées?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Si la question est de savoir si je suis fière de ce que Revenu Canada a fait, non, monsieur, je ne suis pas fière de ce que Revenu Canada a fait! Alors, ce que nous allons faire, M. le Président...

Le Président: M. le leader adjoint du gouvernement. Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Ce que nous allons faire, nous allons réparer les pots cassés, encore une fois, que le gouvernement qui nous a précédés nous a laissés – parce que, je le rappelle, c'est en 1993 qu'on a modifié cette loi-là et qu'on l'a harmonisée avec la loi fédérale. Alors, plutôt que de laisser des sottises comme celles-là circuler, nous avons mis de l'avant un groupe de travail pour arriver à des conditions qui respectent l'intégrité de tous les contribuables du Québec, incluant les personnes handicapées.

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, en complémentaire.

M. Copeman: M. le Président, est-ce que le ministre responsable des services aux personnes handicapées est satisfait du déroulement de ce dossier quand on voit des centaines de personnes handicapées cotisées rétroactivement, des centaines se voir refuser un crédit d'impôt qu'elles avaient eu dans le passé à cause de gestes qualifiés de brutaux par son président de l'Office des personnes handicapées du Québec? Est-ce qu'il est satisfait, lui? Parce que les personnes handicapées ne le sont pas, M. le Président.

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, je pense que j'ai toutes les raisons d'être satisfait de la collaboration effectivement qui existe entre le ministère de la Santé et des Services sociaux, l'Office des personnes handicapées, qui est imputable de son mandat au ministère de la Santé et des Services sociaux, et les autres ministères, qui sont invités régulièrement à corriger et à améliorer le fonctionnement de nos mécanismes dans notre société pour les personnes handicapées.

Ma collègue vient de démontrer et d'expliquer en long et en large que les conséquences d'une application d'une loi qui avait été adoptée – bien oui, adoptée! – en 1993. Quand on a réalisé et que l'Office a réalisé que cette loi-là, qui avait été mise là, qu'on n'avait pas appliquée, quand on a décidé de l'appliquer, ce que ça pourrait faire, on apporte les correctifs. Alors, oui, je pense qu'il y a une démonstration d'une bonne collaboration entre différents ministères et des agences dont ils dépendent. Et, quand on aura fini de corriger les bêtises du passé, ça sera plus facile de construire l'avenir, M. le Président.

(14 h 30)

Le Président: M. le député de Nelligan.

M. Williams: Pourquoi la ministre déléguée insiste-t-elle encore – c'est la tendance de ce gouvernement de taxer rétroactivement – pour taxer rétroactivement, 1996, 1995, 1994? C'est inacceptable. Est-ce qu'elle est prête à dire aujourd'hui qu'elle ne taxe pas les personnes handicapées rétroactivement? Aujourd'hui, est-ce qu'elle peut accepter cet engagement?

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): M. le Président, le député s'est laissé emporter, venant d'un parti qui a inventé les taxes rétroactives. La première fois dans l'histoire depuis 1867 que des taxes rétroactives ont été imposées par un gouvernement du Québec, c'est, hélas – et il en fut très attristé – par un homme que je respecte mais qui a commis une grosse erreur cette fois-là, c'est Gérard D. Levesque. On a donné son nom au ministère des Finances et à l'édifice qui l'abrite, sauf qu'il a eu la grande tristesse de se laisser entraîner dans une affaire aussi déplorable. En aucune autre circonstance il n'y a eu des taxes rétroactives et jamais de la part de notre gouvernement. De leur côté, par ailleurs, il y a eu des taxes. Vous connaissez ma litanie, M. le Président, ils ont taxé pour 10 000 000 000 $ les gens de toutes conditions, y compris les petits, pendant qu'ils ont été là, alors que nous, cette seule année, on baisse les impôts des personnes physiques pour 500 000 000 $, dont 15 %, en moyenne, pour les plus défavorisés, y compris les handicapés et...

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): M. le Président, je vous remercie de votre intervention. Il y a des vérités qui semblent excitantes, il m'en reste deux autres à dire. Oui, il y a 200 000 Québécois et Québécoises qui ne paient plus d'impôts au Québec depuis que nous avons réformé les tables d'impôts, et pour la première fois, cette année, les gens qui sont dans les plus défavorisés, y compris certaines personnes handicapées qui n'étaient pas compensées pour la taxe de vente, seront totalement compensés, et même plus, pour la première fois depuis que cette taxe existe, c'est-à-dire 1944. C'est ça, la vérité, M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, en complémentaire.

M. Paradis: Oui. Est-ce que le ministre des Finances peut, à ce moment-ci, passer de la parole aux actes et demander à sa collègue ministre déléguée au Revenu de ne pas cotiser rétroactivement les personnes handicapées du Québec?

Le Président: M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Comparé à un autre niveau de gouvernement qu'elle a nommé quatre ou cinq fois, ma collègue a déjà été très humaine dans son approche qui a été le contraire de la brutalité. Mais il faut dire les choses comme elles sont, contrairement à ce qu'a dit son collègue par incompétence ou parce qu'il a été malin, la taxe...

M. Paradis: M. le Président...

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, sur une question de règlement, j'imagine?

M. Paradis: Oui, strictement, qui relève, M. le Président – et vous l'aurez souligné vous-même – de l'article 35, alinéa 7: «se servir à l'endroit d'un député d'un langage violent, injurieux ou blessant.»

Le Président: Vous avez raison, c'est le texte du règlement, et je crois que, dans les circonstances, M. le vice-premier ministre va en tenir compte.

M. Landry (Verchères): Vous avez raison, M. le Président. Je croyais faire preuve d'humanité en lui donnant le choix, mais, effectivement, il n'est pas malin. Je regrette de l'avoir dit.

Pour revenir...

Le Président: M. le vice-premier ministre, en terminant.

M. Landry (Verchères): Pour revenir au fond des choses, M. le Président, le gouvernement qui a eu l'honneur de créer l'Office des personnes handicapées et de nommer à sa tête un des piliers et des créateurs, en Occident, des politiques pour les personnes handicapées, le Dr Denis Lazure, conformément...

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): Conformément à ces traditions, il est évident que notre collègue du Revenu va continuer à agir de la façon la plus humaine possible, à la condition qu'un gouvernement qui n'a pas ses scrupules et qui siège à Ottawa ne l'empêche pas de faire son travail convenablement.

Le Président: En principale, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: S'il vous plaît, M. le Président. Merci. Le 6 mai dernier, vous souviendrez que je dénonçais un cas pathétique dans le comté de Bellechasse. Un couple de personnes âgées de 80 ans, dont le conjoint souffre de la terrible maladie d'Alzheimer, est victime – je dis bien est victime – du gâchis de la fameuse transformation du réseau du ministre de la Santé. Le ministre me répondait le 6 mai dernier que «cette personne aura tous les services dont elle a besoin», et il précisait bien, «dans un établissement de sa communauté».

Il est de plus en plus évident que le ministre de la Santé ne se donne même pas la peine de vérifier et préfère dire n'importe quoi dans cette Chambre. Le ministre est-il au courant, M. le Président, que cette personne âgée souffrant d'Alzheimer est loin de recevoir, comme il l'a dit dans cette Chambre, les soins appropriés dans sa communauté? Cette personne a été placée d'abord en lit de répit. Ensuite, on lui a obtenu une place permanente à Saint-Michel. Mais, oups! M. le Président, le ministre coupe 40 lits dans Saint-Michel. Là, on reprend la personne puis on la place dans un endroit temporaire, à Saint-Damien, à 60 km de sa conjointe, à 60 km de son domicile. Est-ce que le ministre trouve toujours que recevoir des soins à 60 km de son domicile, de sa conjointe, c'est ça qu'il appelle, lui, des soins dans sa communauté?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, ce en quoi consiste la réorganisation des services au niveau des territoires de CLSC, c'est essentiellement d'unifier sous une même responsabilité l'ensemble des services de première ligne, les services qui sont donnés sur une base ambulatoire, les services qui sont donnés, comme de l'hébergement répit, et aussi les soins de longue durée, quand les gens doivent trouver un milieu de vie substitut, comme on les désigne.

Dans certaines régions du Québec, dont cette partie de la région de Chaudière-Appalaches, la réorganisation a été assez importante parce que la plupart des établissements d'hébergement de longue durée étaient des foyers qui n'étaient pas du tout équipés, qui étaient d'une autre génération, littéralement, et qui demandaient une réorganisation majeure pour être organisés pour donner les services dont les gens ont besoin quand ils doivent aller dans un établissement.

Alors, c'est fort compréhensible, je pense, que, pendant une phase de réorganisation où on doit modifier parfois l'intérieur de l'édifice, où on doit construire et refaire complètement des équipements et des bâtisses physiques, on doive temporairement orienter des gens à des endroits où ils vont avoir des bons services pendant qu'on termine la réorganisation physique.

(14 h 40)

Alors, je n'ai pas tous les détails de la situation particulière que la députée souligne, mais je suis assuré qu'on peut faire confiance aux gens qui assument cette responsabilité. Ce n'est pas n'importe qui, là, c'est des conseils d'administration de gens de la population, c'est des gestionnaires et des gens qui donnent des soins, qui ont des formations professionnelles et qui sont des gens compétents qui s'occupent des gens et qui prennent ces décisions-là avec les familles. Alors, c'est sûr qu'il peut y avoir un peu d'inconvénients, dans des situations temporaires où on réorganise, où on rebâtit, mais, tout ça, c'est dans le but de reconsolider sur le territoire de chacun des CLSC l'ensemble de ces services-là, ce qui n'était pas une situation qui existait du tout auparavant, M. le Président.

Le Président: Mme la députée.

Mme Loiselle: M. le Président, que répond le ministre de la Santé à la lettre que lui adressait le fils de ce couple – je dis plutôt un cri du coeur? En s'adressant au ministre, le fils dit: «Notre mère vit déjà un deuil avec le placement temporaire de notre père après 51 ans de mariage. Doit-on en plus lui faire subir un second deuil en l'empêchant de pouvoir le visiter régulièrement?» Le fils termine sa lettre au ministre, j'imagine, en essayant de lui imbiber un minimum de compassion. Il lui dit: «Nous vous demandons de faire preuve d'humanisme. Il est essentiel que nos parents puissent terminer leur vie l'un près de l'autre, d'autant plus qu'il y a un centre d'hébergement à proximité. Ne soyez pas l'instrument, M. le ministre, qui aura mis fin à 51 ans de bonheur.»

Que répondez-vous, M. le ministre de la Santé, à ce cri du coeur?

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: Alors, M. le Président, je dis et je redis que c'est justement l'objectif qui est visé et que c'est ce qui est en train de se réaliser. C'est de donner à chaque communauté locale le nombre de places et les ressources dont elle a besoin pour que justement les gens puissent demeurer dans leur communauté, puissent demeurer près de leur famille.

Si, pendant que la réorganisation se fait, il y a des périodes où il n'y a pas de place disponible, la députée ne va pas suggérer que l'on congédie quelqu'un ou qu'on mette quelqu'un à la porte dans un établissement pour faire de la place à quelqu'un d'autre. Pendant que la réorganisation se fait, il peut manquer momentanément de places, et je suis convaincu que les gens qui s'occupent de cette famille-là, qui travaillent avec elle, s'ils ont dû, pour une période de temps, parce qu'il n'y avait pas de place disponible pendant qu'on réorganise, garder la personne hors de la communauté, dès qu'une place va être disponible, cette personne-là va être ramenée dans sa communauté. C'est pour ça que cette réorganisation-là est faite. Mais faudrait peut-être laisser le temps au monde de la finir.

On nous a accusés beaucoup de tout bousculer et d'aller trop vite. Il y a eu un rythme rapide pour lancer l'organisation. Là, on est après peaufiner et finir, et des fois ça prend un peu plus de temps. Mais faut donner le temps aux gens d'organiser. Et je regrette que temporairement des gens doivent subir des inconvénients. Mais, malheureusement, on est obligé de passer par là pour finalement donner aux communautés et aux familles ce qu'elles veulent et qu'elles vont avoir, M. le Président.

Le Président: En principale, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, à la seule prison de Rivière-des-Prairies, il y a eu quatre suicides du 2 mars au 1er mai 1998.

Ma question au ministre de la Sécurité publique: Est-ce que le ministre, qui hier ne savait rien de l'histoire rocambolesque de jeudi dernier, le Hell's Angel artificier, peut aujourd'hui nous dire s'il est au courant de ce que le syndicat des gardiens de Rivière-des-Prairies dit: «Il y a eu des coupes dans la surveillance le soir et la nuit. Les derniers suicides sont d'ailleurs survenus durant ces périodes de la journée»? Ce n'est pas l'opposition qui le dit. Est-ce que le ministre comprend que c'est un constat très clair des gardiens de prison? Les suicides s'expliquent par des coupures budgétaires dans les prisons, particulièrement à Rivière-des-Prairies, M. le Président.

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Bélanger: M. le Président, nous savons que la question des suicides est une question qui n'interpelle pas uniquement le niveau de nos centres de détention, mais l'ensemble de la société. D'ailleurs, le ministre de la Santé a fait part d'un plan d'action relativement à la prévention des suicides. Au niveau de nos centres de détention, nous avons toujours pris la chose excessivement au sérieux. Quand la coroner David a fait état de son rapport, elle a produit son rapport, à ce moment-là, au ministère, nous avons mis de l'avant un plan d'action relativement à des mesures qui ont été mises en place pour prévenir les suicides.

Quant aux trois suicides relativement au centre de détention de Rivière-des-Prairies, suite à ces trois suicides, il y a eu une enquête administrative et huit mesures additionnelles ont été prises spécifiquement pour le centre de détention de Rivière-des-Prairies. Quant aux suicides de mai, M. le Président, c'est le coroner qui va faire une enquête spécifiquement pour savoir si les huit mesures qui ont été mises en place étaient suffisantes ou non.

Maintenant, c'est que, malgré, c'est vrai, que certaines mesures de restrictions budgétaires ont été appliquées – et, au niveau du ministère de la Sécurité publique, ça a été comme dans les autres ministères – je suis quand même fier de dire, M. le Président, qu'en 1997 nous avons réduit le nombre de suicides dans nos centres de détention de 35 %. C'est quand même trop, M. le Président...

Je conviens qu'un suicide, c'est un suicide de trop, mais, cependant, nous prenons la chose très au sérieux et nous voulons encore diminuer le nombre de suicides dans nos centres de détention. Mais c'est une problématique qui est excessivement complexe et qui demande, à ce moment-là, un ensemble de mesures, et nous appliquons à les mettre en place.

Le Président: M. le député.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que le ministre, qui vient de faire référence au rapport du coroner, Mme David, se souvient que dans ce rapport la coroner identifiait deux explications aux suicides, entre autres: déficience de l'organisation matérielle et manque de personnel? Douze suicides expliqués entre autres par ces deux éléments. Est-ce que le ministre ne conclut pas, comme plein d'observateurs, qu'il y a une relation entre ce que la coroner disait et ce que les gardiens de prison disent? C'était en 1997, ça s'est aggravé, contrairement à ce que le ministre dit. En 1998 – on parle de situation très, très récente, il y a à peine deux mois – quatre suicides sur une période de 60 jours à cause d'un manque de personnel.

Je conclus, M. le Président: Est-ce que le ministre comprend qu'il y a une relation entre les deux explications, celle de Mme la coroner David et celle des gardiens de prison qui le vivent sur place? Est-ce que le ministre comprend qu'il faut qu'il bouge, qu'il arrête de dormir et qu'il se réveille?

Le Président: M. le ministre.

M. Bélanger: M. le Président, je crois que le député de Frontenac devrait s'attarder à regarder la vérité, c'est-à-dire les statistiques que nous avons au cours de la dernière année, l'année qui s'est terminée le 31 décembre 1997. Je pense qu'il faut regarder ça. Et je crois que tout le monde va convenir que la problématique du suicide est excessivement complexe, et certains suicides, malheureusement, sont excessivement difficiles à prévenir, peu importent les ressources qui peuvent être allouées dans un centre de détention. Il faut regarder ça. Et faire des équations comme le fait le député de Frontenac, je crois que c'est excessivement dangereux.

Et, d'ailleurs, les mesures qui avaient été mises en place, les réductions au niveau budgétaire qui avaient été mises en place l'étaient déjà en 1997, et, malgré tout, en 1997, on a réussi à diminuer le nombre de suicides de près de 40 %, entre 35 % et 40 %. Donc, les chiffres sont là, M. le Président. Et, de plus, maintenant, à chaque fois qu'un suicide arrive, suite justement au rapport David, automatiquement il y a une enquête administrative qui est faite par des gens de l'extérieur du centre de détention. Il y a aussi des enquêtes du coroner qui sont faites, et, à chaque fois que des correctifs sont à apporter, nous les apportons. Nous prenons la chose très au sérieux, mais faisons attention, M. le Président, que, à partir de certains faits, on fasse des généralités.

Le Président: Dernière question, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Présentement, plusieurs plaintes sont devant le Conseil de la magistrature concernant Mme la juge Dubreuil. Nous savons tous que le ministre de la Justice a fait une déclaration en commission parlementaire, le 5 mai, où il a donné sa version et que, selon lui, le mot «culturel», notamment, lui aurait échappé. Lorsque de telles plaintes sont acheminées pour enquête et audition, l'article 271 de la Loi sur les tribunaux judiciaires prévoit que le comité en question doit notamment, et je cite: aviser «également le ministre de la Justice, et celui-ci ou son représentant peut intervenir lors de l'enquête ou de l'audition».

M. le Président, on veut savoir de la part du ministre de la Justice s'il comprend que c'est juste lui qui est habilité à faire ça en vertu de la loi, que, avec ses déclarations en commission parlementaire où il a donné des explications pour disculper Mme la juge Dubreuil, il s'est ingéré dans ce processus-là et il s'est disqualifié. Et enfin, M. le Président, avec cette réalisation, est-ce que le ministre de la Justice va faire la chose honorable et conforme à nos traditions parlementaires et démissionner de sa fonction de ministre de la Justice et de Procureur général?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Ménard: M. le Président, je ne me suis pas ingéré dans le processus judiciaire. J'ai déjà amplement répondu à cette question et je crois qu'il n'y a rien à ajouter aux réponses que j'ai déjà données.

(14 h 50)

Le Président: Alors, la période de questions et de réponses orales est terminée pour aujourd'hui, mais je vous indique et je vous rappelle qu'il y a une réponse différée qui sera suivie immédiatement d'un vote reporté.

Alors, la réponse différée sera donnée par Mme la ministre de l'Éducation qui va répondre à la question posée par le député de Beauharnois-Huntingdon le 13 mai dernier concernant le manque de lavabos et de toilettes dans l'école Saint-Michel. Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Alors, M. le Président, dans le dossier du nombre de toilettes et de lavabos de l'école à Saint-Michel, je m'interroge encore, je vais vous dire, sur les motivations profondes et intrinsèques du député de Beauharnois-Huntingdon. Mais enfin!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Je veux évidemment croire qu'il n'a pas tenté d'induire en erreur cette Assemblée et la population par ses remarques et qu'il s'agit de sa part plutôt d'une mauvaise compréhension où d'une mauvaise connaissance – cela peut arriver – des règles qui régissent l'aménagement des écoles du Québec. D'ailleurs, lorsque le député a visité cette école, des personnes de la commission scolaire lui ont même fait valoir que tout était conforme et qu'il n'y avait pas lieu de s'inquiéter.

Je vais donc me faire un plaisir d'informer le député et les membres de cette Assemblée de la situation. D'abord, nos enfants, là, ils n'utilisent pas de toilettes extérieures ni le boyau d'arrosage pour se laver les mains. Dans les écoles primaires, en accord avec les normes, il faut prévoir au moins une toilette par groupe de 30 garçons et une toilette par groupe de 25 filles. Cette école, M. le Président, compte 241 élèves, soit 123 garçons et 118 filles. Elle devrait donc, pour répondre aux normes, compter cinq toilettes pour garçons et cinq toilettes pour filles, soit 10 toilettes. Cette école, par contre, compte 14 toilettes et six urinoirs, ce qui est, je dois en convenir, supérieur à la norme. J'ajouterais que, sans entrer dans un décompte du nombre de lavabos, elle en compte aussi suffisamment.

Venons-en maintenant au fait qu'une partie du sous-sol ait été aménagée afin, entre autres, de recevoir les enfants à l'heure du midi. C'est une réalité dans beaucoup d'écoles au Québec. Il s'agit de grands espaces éclairés et non pas, comme le laisse supposer le député, de coquerons.

J'avoue, M. le Président, que mon horaire ne me permet pas, par ailleurs, de visiter moi-même le sous-sol de chacune des 3 200 écoles du Québec. Mais, dans le cas qui nous occupe, la commission scolaire m'informe qu'un mur sépare la partie aménagée du sous-sol de celle qui ne l'a pas été et que les enfants n'y ont donc pas accès. J'ajouterais, pour le bénéfice du député et pour lui éviter d'éventuelles questions l'année prochaine, que l'école a été construite pour recevoir jusqu'à 380 enfants, qu'elle en compte actuellement 241 et qu'elle est et restera conforme, M. le Président.

Le Président: M. le député Beauharnois-Huntingdon, en complémentaire.

M. Chenail: M. le Président, est-ce que la ministre se rend compte qu'elle est en train de ridiculiser les enfants de Saint-Michel? Elle parle des toilettes... M. le Président, je l'ai écoutée, on peut m'écouter...

Le Président: M. le député.

M. Chenail: M. le Président, est-ce que la ministre se rend compte – la photo est ici, du soubassement de l'école où les enfants dînent le midi – que c'est un plastique qu'il y a sur la gravelle pour faire dîner les enfants le midi? Il n'y a aucune ventilation. Ce n'est pas juste des toilettes, il n'y a pas eu une toilette de rajoutée dans cette école-là puis il y a eu quatre classes de rajoutées. La ministre dit 200 enfants, c'est 300 enfants qu'il va y avoir bientôt. Je l'invite à venir la visiter, l'école. Qu'entend-elle faire pour régler le problème à Saint-Michel afin que les enfants de Saint-Michel ne soient pas traités comme des enfants de deuxième classe, comme la ministre l'a fait? Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Alors, M. le Président, évidemment, mon collègue le député pourra revenir aux propos que je viens de tenir en consultant le journal de nos débats, bien sûr, mais je me permets quand même de lui rappeler, au cas où il n'aurait pas entendu la réponse – et, ne vous inquiétez pas, je ne la reprendrai pas au complet – qu'il y a plus de toilettes de disponibles pour les enfants que la norme le prévoit. Alors, je me demande ce que le député veut de plus. Puis, en plus, là, faut-il dire qu'il y a eu je ne sais pas combien de personnes qui ont dû faire des téléphones, vérifier ci, vérifier ça, alors qu'il aurait pu simplement prendre la parole et croire en la bonne foi des gens de sa commission scolaire qui lui ont répondu.

Le Président: Alors, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de Mme la députée de Saint-François.

Des voix: ...

Le Président: Bon. Alors, nous allons procéder au vote sur la motion de Mme la députée de Saint-François et chef de l'opposition officielle présentée aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. La motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Parti québécois de déclencher immédiatement des élections générales.»

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Middlemiss (Pontiac), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys), M. Gobé (LaFontaine), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Parent (Sauvé), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Brodeur (Shefford), M. Benoit (Orford), M. Williams (Nelligan), M. Gautrin (Verdun), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis), M. Fournier (Châteauguay), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Bordeleau (Acadie), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. LeSage (Hull), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Ouimet (Marquette), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Lefebvre (Frontenac), M. Cherry (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Chalifoux (Bertrand), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata).

Le Président: Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Landry (Verchères), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Perreault (Mercier), M. Campeau (Crémazie), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), Mme Doyer (Matapédia), M. Boucher (Johnson), M. Julien (Trois-Rivières), M. Cliche (Vimont), M. Bélanger (Anjou), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), Mme Caron (Terrebonne), M. Bertrand (Portneuf), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Boisclair (Gouin), M. Rioux (Matane), M. Payne (Vachon), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Blais (Masson), Mme Malavoy (Sherbrooke)...

Le Président: S'il vous plaît. Les votes à l'Assemblée nationale, ce n'est pas des gestes ridicules, d'une part. Puis, deuxièmement, je pense que notre collaborateur a besoin d'un minimum de silence pour pouvoir se concentrer. Je pense que c'est une question d'élémentaire politesse à l'endroit des gens qui travaillent pour nous.

(15 heures)

Le Secrétaire adjoint: ...M. Baril (Berthier), M. Facal (Fabre), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Paré (Lotbinière), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Morin (Dubuc), Mme Charest (Rimouski), M. Paquin (Saint-Jean), M. Jutras (Drummond), M. Laurin (Bourget), M. Rivard (Limoilou), M. Côté (La Peltrie), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), Mme Signori (Blainville), M. Beaumier (Champlain), Mme Barbeau (Vanier), M. St-André (L'Assomption), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Létourneau (Ungava), M. Kieffer (Groulx), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Gaulin (Taschereau), M. Gagnon (Saguenay), Mme Papineau (Prévost), M. Duguay (Duplessis), M. Brien (Rousseau), M. Désilets (Maskinongé).

Le Président: Y a-t-il des abstentions?

Le Secrétaire: Pour:36

Contre:57

Abstentions:0

Le Président: Alors, la motion est donc rejetée.

Nous allons aborder maintenant l'étape des motions sans préavis. Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Merci, M. le Président. En fait, c'est avec beaucoup de fierté que je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée pour déposer la motion qui suit:

«Que l'Assemblée nationale souligne la performance des 81 jeunes qui ont représenté le Québec dans 22 épreuves aux Olympiades canadiennes de la formation professionnelle et technique, à Vancouver;

«Que l'Assemblée nationale félicite particulièrement les 13 médaillés d'or, les neuf médaillés d'argent et les neuf médaillés de bronze;

«Enfin, que l'Assemblée nationale exprime sa reconnaissance aux personnels enseignant et professionnel qui ont encadré et appuyé toutes les participantes et tous les participants.»

Le Président: Dois-je comprendre qu'il y a consentement pour la présentation de cette motion? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Strictement pour que le texte, le transcript de l'Assemblée nationale reflète bien les choses: Mme la ministre, sauf erreur, a mentionné 81 jeunes, alors que les notes au dossier indiquent 91 jeunes. Ça va? Juste que ça soit très clair, pour ne pas qu'il y ait 10 oubliés.

Le Président: Ça va; alors, il y a consentement. Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Alors, s'il n'y a pas d'autres motions sans préavis, nous allons... Oui, Mme la députée Saint-Henri–Sainte-Anne, en motion sans préavis.

Mme Loiselle: M. le Président, je demande le consentement de cette Chambre pour la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale procède à des auditions publiques sur l'état du système de santé au Québec, notamment en ce qui concerne les conséquences des compressions budgétaires et de la réforme du ministre de la Santé sur l'accessibilité et la qualité des services offerts aux Québécois et aux Québécoises et qu'à cette fin entende les individus et organismes représentant les malades, les infirmiers et les infirmières, les médecins, les administrateurs, le personnel de soutien, les professionnels de la santé, les bénévoles;

«Que le gouvernement convoque donc, à compter du 2 juin prochain, la commission des affaires sociales et demande aux individus et aux organismes de transmettre au Secrétariat des commissions leur mémoire au plus tard le jeudi 28 mai 1998.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Alors, il n'y a pas consentement.

S'il n'y a pas d'autres motions sans préavis, nous allons aller aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission des affaires sociales poursuivra les consultations particulières sur le projet de loi n° 186, Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, ainsi que demain, le 21 mai 1998, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission des finances publiques procédera à l'étude du projet de loi n° 424, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, et, si nécessaire, demain, le jeudi 21 mai 1998, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May.

Le Président: Très bien, alors ça complète les avis touchant les travaux des commissions.

Comme je l'ai annoncé précédemment, à ce moment-ci, aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, M. le vice-président et député de Chauveau va rendre sa décision qu'il a prise en délibéré.

Oui. Alors, M. le député de Marquette, avant la décision de M. le vice-président.

M. Ouimet: M. le Président, c'est parce que la ministre de l'Éducation s'est engagée à déposer les règles budgétaires sur les services de garde en milieu scolaire dans la semaine du 4 mai. On est rendu très loin, le milieu scolaire ne sait toujours pas ce qui va se passer. Est-ce que ça veut dire que la ministre n'a pas encore trouvé plus de 40 000 000 $ qu'il manque pour financer la mesure? C'est un sujet extrêmement important.

Le Président: M. le leader adjoint.

M. Brassard: Ça viendra. Ça viendra en temps opportun. Que le député soit patient.

Le Président: Très bien. Alors, je cède le fauteuil, à ce moment-ci, au vice-président de l'Assemblée. Monsieur.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vais maintenant rendre ma décision sur la question de règlement soulevée par le leader de l'opposition officielle, lors de la séance du 14 mai dernier, quant au pouvoir de la présidence de suspendre une séance lorsqu'un vote est en cours. Vous vous souvenez sans doute que, lors de cette séance, à l'étape des affaires courantes prévue pour les votes reportés, j'ai dû suspendre momentanément, pour des raisons d'ordre et de décorum, le vote sur une motion du gouvernement relativement aux auditions publiques sur la déclaration de Calgary.

Le leader de l'opposition officielle me demande alors particulièrement de statuer sur l'interprétation donnée au deuxième alinéa de l'article 103 du règlement qui précise que, et je cite, «lorsqu'un vote a lieu, le président ne suspend ou lève la séance qu'après en avoir proclamé le résultat». Fin de la citation.

Le pouvoir de la présidence de suspendre une séance est expressément prévu à l'article 44 du règlement. Cet article est libellé comme suit, et je cite: «Le président peut, à tout moment, suspendre ou lever la séance.» Fin de la citation. En l'espèce, comme l'article 44 ne comporte en soi aucune exception quant au pouvoir du président de suspendre une séance, la question est de savoir si ce pouvoir du président est limité par le deuxième alinéa précité de l'article 103.

Isolé de toutes les autres dispositions du règlement avec lesquelles il doit être interprété, le deuxième alinéa de l'article 103 semble, à première vue, interdire à la présidence de suspendre la séance lors d'un vote, et ce, quelles que soient les circonstances. Mais, comme le prescrit l'article 41.1 de la Loi d'interprétation – qui s'applique au règlement par le biais de l'article 181 de ce dernier – et je cite, «les dispositions d'une loi s'interprètent les unes par les autres en donnant à chacune le sens qui résulte de l'ensemble et qui lui donne effet». Fin de la citation.

Or, l'article 103 est situé dans une sous-section du règlement consacrée à l'ajournement de l'Assemblée. D'ailleurs, dans le premier alinéa de l'article 103, il est question de l'heure prévue pour la levée de la séance. C'est dans ce contexte que le deuxième alinéa doit recevoir application: si un vote a lieu à l'heure prévue pour la levée ou la suspension de la séance, le président ne peut lever ou suspendre le vote qu'après en avoir proclamé le résultat. Les heures de suspension et d'ajournement dont il est question à l'article 103 sont en fait celles prévues aux articles 20 et 21 du règlement.

Une comparaison avec la disposition correspondante dans le règlement en vigueur à l'Assemblée entre 1972 et 1984 confirme cette interprétation. De fait, le paragraphe 38.5 de ce règlement se lisait comme suit, et je cite: «Lorsqu'un vote est en cours à l'heure fixée pour l'ajournement ou la suspension d'une séance, l'ajournement ou la suspension est prononcé dès que le résultat du vote a été proclamé.» Fin de la citation.

Antérieurement, l'article 110 du règlement Geoffrion interdisait la suspension d'une séance au cours d'un vote, sauf les exceptions prévues au règlement. Une de ces exceptions, prévue à l'article 72, avait trait au pouvoir de la présidence de lever ou de suspendre la séance lorsque son autorité n'était pas respectée.

Le pouvoir de la présidence de voir au respect de l'ordre et du décorum à l'Assemblée ne souffre d'aucune exception. D'ailleurs, le paragraphe 2.2° du règlement édicte clairement que le président exerce tous les pouvoirs nécessaires au maintien de l'ordre. Il s'agit là de la codification d'un principe fondamental en droit parlementaire selon lequel la Chambre confie elle-même au président le soin de maintenir l'ordre et le décorum et lui confère les pouvoirs discrétionnaires nécessaires à l'accomplissement de cette délicate tâche.

(15 h 10)

Cette situation n'est pas particulière à l'Assemblée nationale. À l'article 46 du règlement de la Chambre des communes du Royaume-Uni, on peut lire ce qui suit, et je cite: «In case of grave disorder arising in the House, the Speaker may, if she thinks it necessary to do so, adjourn the House without putting any question, or suspend the sitting for a time to be named by her.» Fin de la citation.

À cet égard, on peut lire également aux pages 52 et 56 de la 6e édition de Beauchesne que, et je cite, «le président a pour responsabilité première d'assurer l'ordre dans les débats[...]. Il doit concilier le droit des députés de s'exprimer librement et le droit non moins important de la Chambre de fonctionner sans désordre grave ni obstacle.» Fin de la citation.

Le respect de l'ordre et du décorum constitue une condition essentielle au fonctionnement efficace de l'Assemblée et, par conséquent, une condition essentielle à l'exercice par les parlementaires de leur important privilège constitutionnel de la liberté de parole. Aussi, l'une des fonctions premières de la présidence est de veiller à ce que ces conditions propices au bon fonctionnement de l'Assemblée soient constamment respectées et rencontrées.

C'est donc dans l'optique de pouvoir discrétionnaire absolu de la présidence que doit être interprété l'article 44 de notre règlement, lequel constitue sans contredit un des principaux moyens mis à la disposition du président pour faire respecter l'ordre et le décorum à l'Assemblée. Ainsi donc, le président doit être en mesure d'exercer son pouvoir de suspendre la séance à tous les instants et à plus forte raison lors d'un vote. En effet, le vote constitue un moment solennel par lequel l'Assemblée exprime sa volonté.

Or, lors du vote de jeudi dernier, l'ordre et le décorum qui doivent en tout temps animer les travaux de l'Assemblée ont été solidement mis à l'épreuve. Avant la mise aux voix de la motion, j'avais à plusieurs occasions invité les membres de l'Assemblée à faire preuve de plus de retenue et de discipline par respect pour l'institution et déférence envers les électeurs. N'ayant pu obtenir le calme nécessaire, je me suis donc servi de l'autorité absolue de la présidence en matière d'ordre et de décorum pour suspendre la séance, ce qui, comme je l'ai précédemment exprimé, est tout à fait conforme au règlement.

Alors, ceci met fin, si vous voulez, à la décision concernant ce point. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Je suis bien conscient du deuxième alinéa de l'article 41 qui indique que la décision du président ou de l'Assemblée ne peut être discutée. Vous me permettrez de féliciter la présidence pour la clarté d'une décision fort bien motivée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie beaucoup. La semaine dernière, j'avais agi prima facie, mais j'ai tenu quand même... Parce que vous aviez fait allusion à un article que je n'avais pas sous les yeux à ce moment-là, j'ai tenu bon de prendre le temps d'aller voir l'ensemble des articles pour avoir une décision plus fondée. Alors, je vous remercie.

Alors, ceci met fin aux affaires courantes, et nous allons aborder les affaires du jour. J'inviterais M. le leader adjoint du gouvernement à nous indiquer le menu.

M. Boulerice: Eh bien, M. le Président, puisque vous souhaitez un menu, je vous donnerai quelle est la pièce d'entrée. Alors, il s'agit de vous référer à l'article 10 qui est le projet de loi n° 422, Loi modifiant la Loi sur les cours municipales et la Loi sur les tribunaux judiciaires.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, à l'article 10, M. le ministre de la Justice propose l'adoption du principe du projet de loi n° 422, Loi modifiant la Loi sur les cours municipales et la Loi sur les tribunaux judiciaires. Alors, j'invite M. le ministre à prendre la parole. M. le ministre.

M. Ménard: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais vous signaler que l'honorable lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi, et il en recommande l'étude à l'Assemblée.

Le projet de loi n° 422, Loi modifiant la Loi sur les cours municipales et la Loi sur les tribunaux judiciaires, qui est actuellement soumis à cette Assemblée pour adoption de principe, prévoit la création de la fonction de juge en chef des cours municipales.

Il précise de plus les règles applicables à l'exercice de la fonction de juge municipal lorsque la cour municipale à laquelle il est affecté est abolie.

Finalement, il apporte certaines précisions relatives à la charge de juge municipal par intérim et de juge municipal suppléant et procède à diverses modifications législatives techniques relatives à l'application de la Loi sur les cours municipales.

Avant d'élaborer sur ces mesures, vous me permettrez, M. le Président, de faire un bref historique de la Loi sur les cours municipales. Dans la foulée des contestations judiciaires du statut des juges municipaux, contestations initiées en vertu de l'article 11d de la Charte canadienne des droits et libertés et de l'article 23 de la Charte des droits et libertés de la personne, le ministre de la Justice de l'époque a formé un groupe de travail sous la présidence de M. le professeur Jean Hétu, dont le mandat était d'analyser le statut du juge municipal en regard des chartes, de faire des propositions en regard de la modernisation du système de cours municipales et de proposer des moyens afin d'assurer une plus grande accessibilité des citoyens à cette institution. En septembre 1988, le groupe remettait son rapport et recommandait diverses mesures qui lui apparaissaient de nature à remédier à la situation.

Compte tenu de l'urgence d'agir en raison des contestations en cours, l'Assemblée nationale adoptait, le 22 décembre 1988, la Loi sur certains aspects du statut des juges municipaux – une loi de 1988, le chapitre 74 – afin d'assurer aux juges municipaux qui, comme vous le savez, agissent à ce titre à temps partiel, le statut d'indépendance et d'impartialité requis par les chartes. Cette loi est entrée en vigueur le 1er janvier 1989.

Elle fut suivie par la présentation à l'Assemblée nationale, le 15 mai 1989, du projet de loi 141 intitulé Loi sur les cours municipales et modifiant diverses dispositions législatives qui, tout en reprenant les dispositions relatives au statut des juges adoptées en décembre 1988, proposait une véritable réforme structurelle des cours municipales qui relèveraient dorénavant du ministre de la Justice plutôt que du ministre des Affaires municipales, et ce, afin d'accroître l'autonomie des juges par rapport aux municipalités. Ce projet fut adopté le 21 juin 1989. Parallèlement au cheminement de ce dossier législatif, la légalité des dispositions de la loi de 1988 était soumise au tribunal dans l'affaire Lippé, et il a fallu attendre jusqu'au printemps pour que la Cour suprême valide le statut des juges municipaux à temps partiel, d'ailleurs quelque chose qui est original au Québec.

C'est ainsi que la réforme 1989 pouvait enfin être mise en application par l'entrée en vigueur, le 1er avril 1991, de la Loi sur les cours municipales. Cette loi regroupe l'ensemble des dispositions législatives relatives aux cours municipales. Elle s'applique à toutes les cours municipales du Québec, à l'exception de celles de Laval, Montréal et Québec, lesquelles sont régies par les chartes de ces villes. Elle régit tant la création des cours que leur compétence, leur organisation et leur fonctionnement. Elle permet à toutes les municipalités locales d'établir une cour municipale soit de façon individuelle, soit de façon collective. Elle habilite également les municipalités régionales de comté à le faire lorsqu'au moins deux municipalités locales leur en délèguent le pouvoir.

La loi prévoit également le statut des juges municipaux, les règles relatives à leurs compétences, à la nomination, ainsi qu'aux fonctions des officiers de cour. Elle prévoit de plus des dispositions relatives à la procédure et à l'appel des décisions des juges municipaux, ainsi qu'au financement et à l'administration de la cour. Elle contient enfin des mesures relatives à l'abolition volontaire ou forcée d'une cour.

Dans les faits, la loi régit actuellement, au Québec, 101 juges municipaux affectés à 134 cours, et ces juges y exercent généralement leurs fonctions à temps partiel. Ces cours desservent 874 municipalités qui regroupent près de 4 800 000 citoyennes et citoyens du Québec, ce qui signifie qu'environ 66 % de la population bénéficient d'une cour municipale située tout près de leur milieu de vie. Signalons, d'ailleurs, qu'en moins de 10 ans le nombre de municipalités desservies par une cour municipale a plus que doublé. 1 000 000 de citoyennes et de citoyens de plus bénéficient de leurs services. Si nous ajoutons à cela les cours municipales de Laval, Montréal et Québec, nous avons alors près de 90 % de la population du Québec qui est desservie par une cour municipale, ce qui démontre, M. le Président, l'importance de cette institution dans l'administration de la justice.

Il m'apparaît également important de signaler que la cour municipale est un tribunal qui a compétence en matières civile, pénale et criminelle. En matière civile, elle entend notamment les recours relatifs au recouvrement de taxes ou licences, tarifs, permis et recours de moins de 30 000 $ pour location de biens appartenant à une municipalité.

En matière pénale, la cour entend les plaintes relatives à des infractions à la charte de la ville, à un règlement municipal, à une résolution ou à une loi s'appliquant à la municipalité, incluant certaines infractions commises par des personnes de moins de 18 ans.

En matière criminelle, la cour municipale peut avoir compétence pour entendre les poursuites relatives à certaines infractions sommaires – la partie 27 du Code criminel – puisque le juge municipal est d'office juge de paix pour l'application des lois du Parlement fédéral.

L'expérience démontre, M. le Président, que les juges municipaux rendent une justice de qualité, accessible dans des délais raisonnables et suivant un horaire qui convient aux citoyennes et citoyens. À cet égard, rappelons d'ailleurs que les cours municipales doivent siéger dans une proportion d'au moins une séance sur deux après 18 heures.

(15 h 20)

La loi de 1989 n'a toutefois pas prévu de structure de coordination à laquelle les juges municipaux pourraient être rattachés. Présentement, lorsque ces juges rencontrent certaines difficultés quant à notamment l'application du décret sur la rémunération, l'organisation matérielle de la cour, etc., ils ne peuvent s'adresser à aucune autorité fonctionnelle. Ils n'ont pas, en vertu de la loi, d'interlocuteur privilégié pour les représenter auprès du ministère de la Justice, du milieu municipal, des autres instances décisionnelles et des divers intervenants du milieu juridique. Les juges municipaux ainsi que des intervenants municipaux ont toutefois exprimé le besoin d'être dotés d'une structure souple, légère et adaptée aux cours municipales, une structure qui favorise l'encadrement de leurs activités, tout en préservant leur indépendance judiciaire.

En vue de répondre aux besoins exprimés, le projet de loi propose la nomination d'un juge en chef des cours municipales qui aurait en principe un mandat comparable à celui du juge en chef de la Cour du Québec. Je dis bien en principe, puisqu'il faut tenir compte des besoins particuliers des juges municipaux et surtout de l'autonomie des juges quant à l'administration de leur cour, puisque, rappelons-le, et ce, contrairement à la Cour du Québec, chaque juge municipal est en quelque sorte, en même temps, juge en chef de sa propre cour, chacune d'elles étant entièrement autonome des autres cours municipales.

Le projet de loi pourvoit à la nomination, par le gouvernement, du juge en chef des cours municipales, qui devra être choisi parmi les juges des cours municipales. La durée de son mandat serait de sept ans, non renouvelable. Le juge en chef recevrait la rémunération fixée par décret du gouvernement. Toutefois, de cette rémunération sera déduit le montant de la rémunération que le juge reçoit déjà à titre de juge municipal. La rémunération additionnelle sera assumée par le gouvernement et ne viendra pas affecter le budget de la municipalité concernée.

Le titulaire devra exercer ses fonctions de juge en chef et de juge municipal de façon exclusive. Il ne pourra donc plus exercer sa profession d'avocat pendant son mandat de juge en chef. Il remplira ses fonctions à la cour municipale à laquelle il est affecté dans son acte de nomination à titre de juge municipal ou à tout autre endroit que le gouvernement déterminera. Les dépenses de soutien administratif afférentes aux fonctions de juge en chef seront remboursées par le gouvernement à la municipalité responsable de l'administration de la cour à laquelle le titulaire est affecté. Les modalités de ce remboursement seront établies par décret.

Le juge en chef assumera plusieurs responsabilités. Il devra notamment élaborer, en concertation avec les juges municipaux, des politiques générales des cours municipales et voir à leur respect, voir à l'adoption de règles de pratique communes nécessaires à l'exercice de la compétence des cours municipales et en surveiller l'application, veiller au respect de la déontologie judiciaire, promouvoir, en collaboration avec le Conseil de la magistrature, le perfectionnement des juges municipaux, apporter son soutien aux juges dans leur démarche en vue d'améliorer le fonctionnement des cours municipales, représenter les juges auprès des diverses autorités et des organismes concernés, exécuter tout mandat que pourra lui confier le gouvernement par décret.

Il aura aussi pour fonction de désigner les juges suppléants et les juges par intérim en tenant compte des impératifs d'une bonne administration de la justice et d'une gestion efficace des fonds publics qui y sont affectés. De plus, il sera d'office membre du Conseil de la magistrature. À titre de juge en chef, il sera informé de toute plainte formulée auprès du ministre de la Justice relativement à l'administration d'une cour municipale. De plus, il sera avisé de l'abolition volontaire ou forcée d'une cour municipale.

Afin de compenser pour les inconvénients que pourrait présenter l'exercice exclusif des fonctions de juge en chef et de juge municipal, le titulaire qui aura exercé la fonction de juge en chef des cours municipales pendant sept ans pourra, à la suite de la publication d'un avis de poste à combler à la Cour du Québec ou à l'une des cours municipales de Laval, Montréal ou Québec, et dans le délai qui y est prévu, soumettre sa candidature. Dans ce cas, le comité de sélection formé en vertu de la Loi sur les tribunaux judiciaires sera tenu, sans autre formalité, de le déclarer apte à être nommé juge à l'une de ces cours.

Par ailleurs, M. le Président, le projet de loi qui est soumis aujourd'hui propose des règles nouvelles relatives à l'exercice de la fonction de juge municipal lorsqu'est abolie la cour municipale à laquelle le juge est affecté. Actuellement, la loi prévoit qu'un juge municipal est nommé durant bonne conduite à une cour municipale et qu'il cesse d'exercer ses fonctions lorsqu'il atteint 70 ans ou lorsque sa cour est abolie. La cessation des fonctions en raison de l'abolition de la cour pose des difficultés quant à l'éligibilité de la personne à être nommée à un autre poste de juge municipal et quant à son incapacité de siéger à titre de juge suppléant ou par intérim.

En ce qui a trait à l'éligibilité à être nommé à un autre poste de juge, celui ou celle qui a dû cesser d'occuper ces fonctions doit se soumettre à nouveau au processus de sélection, y compris l'entrevue avec le comité de sélection, en vue d'être déclaré apte à être nommé juge municipal. Quant à l'incapacité de siéger à titre de juge suppléant ou par intérim, la difficulté provient de l'application du critère retenu pour agir à titre de juge suppléant ou par intérim, à savoir la nécessité d'être déjà juge d'une cour municipale. Il s'ensuit que, si un juge doit cesser d'exercer ses fonctions parce que sa cour est abolie, il ne peut plus agir à titre de juge suppléant ou par intérim.

Le projet de loi n° 422 remédie également à ces difficultés. En effet, le projet de loi prévoit, d'une part, que le juge dont la cour est abolie conservera son statut de juge municipal à la seule fin d'exercer ses compétences à titre de juge par intérim ou de juge suppléant. S'il n'est pas ainsi désigné avant l'abolition de la cour, le juge en chef, en tenant compte des impératifs d'une bonne administration de la justice et d'une gestion efficace des fonds publics, le désignera en priorité juge par intérim ou suppléant auprès d'une cour municipale.

D'autre part, le projet de loi propose de permettre à ce juge, à la suite de la publication d'un avis de poste à combler, de soumettre sa candidature à une cour municipale, auquel cas le comité de sélection sera tenu, sans autre formalité, de le reconnaître apte à être nommé juge municipal. Cette reconnaissance d'aptitude aura effet jusqu'à ce que le juge concerné soit nommé à une autre cour municipale.

Enfin, le gouvernement devra considérer en priorité cette candidature pour tout poste de juge municipal à combler pour lequel le juge concerné aura manifesté son intérêt. D'ailleurs, je peux dire, M. le Président, que, prévoyant ces dispositions de la loi, je me suis assuré que tout juge de cour municipale actuellement dont la cour est abolie trouve effectivement une autre cour municipale où siéger.

M. le Président, le projet de loi n° 422 contient également diverses modifications législatives de nature technique relatives à l'application de la Loi sur les cours municipales. Permettez-moi d'en mentionner quelques-unes.

Une municipalité régionale de comté ne peut présentement, de son propre chef, établir une cour municipale. Elle ne peut agir en ce sens que si elle reçoit le mandat d'au moins deux municipalités locales sises sur son territoire. De même, elle ne peut assujettir son territoire, pour les fins de sa compétence, qu'à une cour municipale dont le chef-lieu est situé sur son territoire. Il en résulte que certaines municipalités régionales de comté ne peuvent bénéficier de la loi en raison de l'absence d'une cour municipale sur leur territoire. Il en est ainsi notamment lorsque la faible densité de population ou l'absence de corps policier local, engendrant de ce seul fait un faible volume d'activité, ne permet pas la création d'une cour viable.

Afin de combler cette lacune, il est proposé de modifier la loi de façon à permettre à une municipalité régionale de comté de conclure une entente ou d'adhérer à une entente conclue avec une municipalité locale ou une municipalité régionale de comté dont le territoire est limitrophe au sien. Cette modification permettra une accessibilité accrue à de plus nombreux citoyens.

En décembre 1993, la loi a été modifiée afin d'y introduire des dispositions applicables lors d'un regroupement de municipalités ou d'une annexion de territoires municipaux. Les modifications visaient à alléger le processus en permettant le traitement concurrent des demandes de regroupement avec celles relatives aux cours municipales ayant compétence sur le territoire des municipalités visées.

Malgré ces modifications, nous constatons que, dans près de 80 % des dossiers de regroupements municipaux ayant des incidences sur une cour municipale, le processus d'allégement ne s'applique pas, bien que le seul changement apporté à l'entente relative à la cour municipale ne concerne que le nom des municipalités fusionnées. Dans ces cas, chaque municipalité partie à l'entente, et non seulement celles qui font l'objet de regroupement, doit adopter un règlement portant sur cette modification et signer une nouvelle entente.

Afin d'alléger le processus pour les municipalités qui vivent cette situation, le projet de loi étend la règle de l'automatisme prévue à l'article 18.2 de la loi au cas où la seule modification à l'entente consiste à remplacer le nom de ces municipalités par celui de la nouvelle municipalité issue du regroupement.

Une autre modification a trait au lieu où se tiennent les séances de la cour. Actuellement, l'article 55 de la Loi sur les cours municipales prévoit que la cour siège à son chef-lieu. Toutefois, lorsqu'il s'agit d'une cour municipale commune, elle doit également siéger sur le territoire des autres municipalités, à moins d'en être spécifiquement exemptée par le ministre de la Justice ou que l'immeuble abritant la salle des délibérations du conseil d'une autre municipalité soit située à moins de 50 km de celui du chef-lieu de la cour.

(15 h 30)

Quant aux territoires des municipalités situées à 50 km ou plus du chef-lieu, les municipalités parties à l'entente peuvent convenir d'un lieu commun où la cour sera tenue de siéger pour les affaires relatives à ces territoires. Il arrive toutefois que les municipalités veuillent, en raison notamment de la densité de la population, que la cour puisse également siéger à l'intérieur du rayon de 50 km, dans un ou plusieurs lieux communs autre que le chef-lieu, afin d'entendre les affaires relatives à leurs territoires ainsi regroupés. Les dispositions législatives actuelles ne permettent pas d'accepter de telles propositions. Afin de répondre aux demandes de plusieurs municipalités, le projet de loi n° 422 prévoit la suppression de la règle du 50 km de manière à ce que les municipalités aient la faculté de décider des endroits où la cour siégera afin d'entendre les affaires relatives à une ou plusieurs d'entre elles.

Dorénavant, les municipalités détermineront elles-mêmes les endroits où la cour devra tenir ses séances sur le territoire qu'elle desservira. Elles pourront alors regrouper les affaires de plusieurs municipalités afin de rentabiliser les séances et de donner un meilleur service aux citoyens. Toujours dans l'optique de sa mission première, la cour pourra ainsi se rapprocher davantage du milieu de vie des citoyens.

Les articles 117.1 à 117.5 de la Loi sur les cours municipales traitent, pour leur part, des effets de l'abolition d'une cour municipale ou du retrait du territoire d'une municipalité de la compétence d'une cour municipale et permettent la poursuite de l'exécution des jugements rendus par la cour. Lorsque l'un de ces cas se présente, le juge municipal conserve sa compétence pour les causes inscrites au rôle d'audience avant l'abolition ou le retrait. Des dispositions prévoient aussi le transfert aux tribunaux compétents des causes non inscrites au rôle d'audience et elles prévoient notamment que, si la municipalité participe à l'établissement d'une nouvelle cour municipale, le transfert sera alors effectué à cette cour.

Cependant, ces dispositions ne s'appliquent pas lorsque la municipalité dont la cour est abolie ou dont le territoire est retiré de la compétence d'une cour municipale adhère à une entente relative à une cour municipale existante. Ainsi, afin de bonifier les dispositions législatives actuelles, le projet de loi prévoit que, lorsqu'une municipalité abolira sa cour municipale ou retirera son territoire de sa compétence tout en adhérant à une entente existante, les dossiers seront transférés à la cour visée par l'entente et l'exécution des jugements sera effectuée par le greffier de cette cour. Comme je l'ai souligné, ces dernières modifications législatives sont techniques; nous aurons amplement l'occasion d'en discuter le détail lors de l'étude article par article du projet de loi en commission parlementaire.

Voilà donc, M. le Président, l'essentiel du contenu du projet de loi n° 422. Je le soumets à cette Assemblée aujourd'hui pour l'adoption du principe. J'espère pouvoir compter sur la collaboration de l'opposition officielle dans l'étude de ce projet de loi en commission parlementaire, comme ce fut le cas jusqu'à maintenant. Il en va de l'amélioration de notre système de cours municipales, système dont l'importance ne va qu'en grandissant, et ce, dans le meilleur intérêt de la population du Québec.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre de la Justice. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Chomedey. M. le député.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Au nom de l'opposition officielle, il me fait plaisir de prendre la parole concernant le projet de loi n° 422, Loi modifiant la Loi sur les cours municipales et la Loi sur les tribunaux judiciaires, Bill 422, An Act to amend the Act respecting municipal courts and the Courts of Justice Act.

M. le Président, le ministre vient de donner une lecture très détaillée de la présentation officielle du gouvernement concernant le projet de loi n° 422, et je me permettrai donc, pour des motifs de raccourcir les débats, de m'attarder sur les points avec lesquels nous avons le plus de difficultés, se ralliant à la partie objective de la description du ministre.

M. le Président, ça prend une témérité certaine, pour l'actuel ministre de la Justice et Procureur général du Québec, de se lever en cette Chambre et présenter un projet de loi où il nous dit que, pour aider la population et l'administration de la justice, il va centraliser un petit peu plus, il va mettre en place une autre structure de coordination, il va ajouter une structure, alors que c'est celui-là même, M. le Président, on l'a vu au cours des dernières semaines, qui a montré qu'il avait énormément de difficultés à respecter la distinction entre l'exécutif, dont il fait partie comme ministre, et le judiciaire.

M. le Président, je me permets de lire une partie du mémoire, la partie publique, présenté au Conseil des ministres, et vous pourrez juger, tout comme les gens qui nous écoutent, toute la pertinence de notre inquiétude. Le sujet, M. le Président, c'est la troisième rubrique dans leur mémoire, les exposés de la situation, les solutions possibles et leur évaluation.

«3.1 La création de la fonction de juge en chef des cours municipales. Exposé de la situation. Les juges municipaux ne sont rattachés à aucune structure de coordination qui favorise l'encadrement de leurs activités tout en préservant leur indépendance judiciaire. Actuellement, lorsque ces juges ont des difficultés, ils ne peuvent s'adresser à aucune autorité fonctionnelle. De plus, ils n'ont pas d'interlocuteur privilégié pour les représenter.»

C'est un peu brutal comme affirmation, surtout si on lit une interview qui a été publiée très récemment avec l'actuelle présidente de la Conférence des juges municipaux, Me Hélène Poulin, à qui il faut rendre hommage, M.le Président. C'est la première femme nommée présidente de cette Conférence des juges municipaux, et ça vaut la peine aussi de mentionner en passant que seulement 5 % de nos juges municipaux sont des femmes. Il n'y a plus 95 % des avocats, au Québec, qui sont des hommes. Ça fait des années et des années qu'il y a plus de femmes que d'hommes qui sortent des facultés de droit, et ça, c'est une erreur historique qui vaut la peine d'être mentionnée ici lors de notre discussion sur les juges municipaux, et on peut se permettre d'exprimer le souhait que le gouvernement actuel va entamer un processus qui, à notre point de vue, a vraiment besoin d'être commencé, c'est-à-dire la révision du nombre de femmes qui sont représentées, parmi plus d'une centaine de juges municipaux du Québec.

La petite citation qu'on vient de lire, justement, préconise la création d'une nouvelle structure, prévoit que cette structure sera là pour la coordination et l'encadrement des activités. Cela nous préoccupe hautement de notre côté, et, lorsqu'on aura l'occasion de l'étudier en commission parlementaire, peut-être que le ministre aura des explications suffisantes à nous donner là-dessus, mais on se permet aujourd'hui, dès lors, d'exprimer notre vive préoccupation avec l'orientation retenue par le gouvernement là-dedans. Ce n'est pas que l'idée même d'avoir un juge en chef pour les cours municipales est une mauvaise idée, c'est la manière dont ce gouvernement cherche toujours à contrôler les institutions dans notre société qui nous préoccupe beaucoup.

On se souvient tous, lorsque la femme de l'actuel ministre de la Justice a été nommée juge à la Cour du Québec, juge à la Cour provinciale, on était très étonné, il y a plusieurs observateurs qui l'étaient aussi. C'est que...

Une voix: ...

M. Mulcair: Oui, elle a été nommée. Oui, juge à la Cour du Québec. Oui. Et le fait est que la femme du ministre des Finances, qui a été nommée juge à la Cour du Québec...

Une voix: ...

M. Mulcair: La femme du ministre des Finances, donc, qui a été nommée juge à la Cour du Québec, n'avait jamais, évidemment, plaidé une cause de sa vie, elle n'avait jamais eu un client, elle était fonctionnaire au ministère, elle travaillait au palais de justice à Montréal. On a été très surpris de voir cette nomination-là parce que, pour nous, ça représentait un manque de respect pour cette même distinction qui doit continuer d'exister entre l'exécutif et le judiciaire. C'est le même problème que nous avons relevé auprès de l'actuel ministre de la Justice au cours des dernières semaines, et voilà que le ministre de la Justice arrive avec son projet de loi n° 422 visant à instaurer une nouvelle structure de coordination.

Michel Vastel, un commentateur chevronné de la scène politique, dans un article publié dans Le Soleil du vendredi 15 mai 1998, a fait une remarque très intéressante concernant la tendance du Parti québécois à toujours vouloir contrôler les institutions et tout ce qu'il y a dans notre vie parlementaire et politique. Il a même dit – c'est Michel Vastel – dans Le Soleil que c'était une des seules choses que le Parti québécois n'avait pas réussi jusqu'alors à contrôler. C'est intéressant, cette constatation de la part d'un observateur de notre scène politique qui a de très nombreuses années d'expérience. Ce qu'il est en train de dire, c'est: Attention, parce que, même le judiciaire, le Parti québécois ne le respecte pas. Alors, c'est pour ça que, quand on voit le Parti québécois présenter un projet de loi comme celui-ci, on se permet d'exprimer nos préoccupations, on se dit: Attention! Est-ce que ce serait une autre tentative de la part du Parti québécois de contrôler un autre secteur d'activité dans des domaines qui sont censés être séparés?

(15 h 40)

Vous savez, M. le Président, que l'exécutif, dont fait partie le ministre, le Conseil des ministres, c'est le gouvernement, c'est l'État qui nous gouverne. Ici, à l'Assemblée législative, l'Assemblée nationale du Québec, on est la partie qui doit exercer une autre fonction dans notre gouvernement. Et les juges, qu'ils soient au niveau municipal, au niveau provincial ou autre, doivent vraiment être à part. Il n'est jamais approprié qu'on ne respecte pas les distinctions entre ces différents niveaux.

Le ministre de la Justice arrive aujourd'hui puis il nous demande de lui faire confiance, mais, M. le Président, malheureusement, au cours des dernières semaines, on a eu trop souvent la preuve que le ministre de la Justice ne comprend pas l'importance de cette distinction. On l'a vu dans l'affaire Dubreuil. Dès le mois de janvier, les journaux titraient que le ministre de la Justice volait à la rescousse de Mme la juge Dubreuil. On l'a vu en commission parlementaire le 5 mai. Le ministre de la Justice est allé sur le fond dans l'affaire Dubreuil, disant, malgré les plaintes, notamment de la part de groupes représentant la communauté haïtienne, malgré les plaintes qui étaient présentement sous examen au Conseil de la magistrature, que, lui, il connaissait Mme Dubreuil, il ne lui connaissait pas de préjugé, que le mot «culturel», ça lui avait échappé, que c'était correct, ce qu'elle avait fait.

Ce qu'il avait oublié en faisant ça, ce qu'il avait oublié, c'est qu'il y avait des fonctions, en vertu de la loi, qui relèvent strictement de lui en tant que ministre de la Justice et Procureur général. Et, pour que le public puisse avoir confiance dans nos institutions, il faut qu'un ministre de la Justice et Procureur général puisse remplir l'ensemble de ses obligations en vertu des différentes lois sans que les membres du public qui regardent ça puissent se dire: Oui, mais attention, là, comment peut-on croire que le processus de plainte concernant un juge, qui doit être étudiée par le Conseil de la magistrature, comment peut-on croire que ce processus-là est valable, alors que le ministre de la Justice a un rôle direct à plusieurs chapitres – on a donné un autre exemple aujourd'hui – à jouer dans le processus devant le Conseil de la magistrature ou un de ses comités éventuellement?

C'est ça, le problème, M. le Président, c'est qu'à défaut de toujours brouiller les distinctions qui doivent exister entre l'exécutif, le législatif et le judiciaire, quand on voit passer un projet de loi comme celui-ci, on doit l'examiner à l'aune non pas des paroles, mais de notre expérience vécue avec le gouvernement du Parti québécois.

M. le Président, un mot aussi, de notre côté, pour féliciter les juges des cours municipales. Comme beaucoup de praticiens du droit, j'ai eu l'occasion à plusieurs reprises, ou pour représenter des clients ou dans mes fonctions, tout simplement, d'observer comment ça se passait en cour municipale. Je dois vous dire que je suis toujours très impressionné, toujours très impressionné par la qualité des décideurs, la qualité des juges, la qualité des gens qui les entourent et le gros bon sens qui règne. C'est sûr que ça ne nous fera pas oublier les règles de justice naturelle, ça ne nous fera pas changer les règles concernant une preuve qui est admissible et une preuve qui ne l'est pas, mais, devant les cours municipales, M. le Président, on réussit, à des coûts vraiment moindres qu'ailleurs, à obtenir une justice de qualité accessible aux citoyens. Sous cet angle-là, le ministre peut justement compter sur notre appui. Il a raison quand il dit que la cour municipale doit tenir des heures, notamment, où les gens peuvent y aller, des gens qui travaillent le jour. C'est normal que ça soit disponible le soir. C'est un changement qui avait été déjà présenté.

Il y a d'autres aspects dans ce projet de loi qui nous préoccupent aussi, M. le Président. L'autre aspect que je peux vous citer, notamment, c'est cette tendance de toujours vouloir tout standardiser, et c'est l'autre côté de la médaille de ce non-respect pour la différence entre les niveaux de gouvernement que l'on voit là-dedans. Je vais vous donner un exemple qui nous a été fourni par le greffier d'une ville assez grande dans la grande région de Montréal. On nous a expliqué que leur cour municipale, comme c'est le cas dans plusieurs justement, est située au-dessus d'un poste de police. Si on adopte une règle voulant qu'un officier de police, un agent de la paix doive toujours être présent pour assurer l'ordre lors des séances d'une cour municipale, l'on craint, dans cet exemple précis, qu'on soit obligé de changer une pratique qui marche depuis très longtemps et qui veut que, étant donné qu'on s'assure toujours qu'il y a des policiers en bas mais qu'ils peuvent être en train de travailler leurs dossiers, par exemple, avec ce genre d'harmonisation, de standardisation, de réglementation, même chose pour tout le monde, qu'ils soient obligés d'engager une dépense additionnelle, c'est-à-dire de mettre en place un policier qui, finalement, n'a pas très souvent besoin d'être utilisé pour rétablir l'ordre.

Alors, c'est le genre de choses que nous allons être en train d'analyser attentivement au fur et à mesure qu'on étudiera le projet de loi n° 422. Et, effectivement, en commission parlementaire, bien, j'espère que différentes municipalités, les gens qui auront eu l'occasion et de prendre connaissance des propos de la présidente de la Conférence des juges municipaux et des gens qui auront pris connaissance de nos débats en Chambre et du projet de loi – comme ça arrive souvent, les municipalités, leur greffier, leurs divers représentants – vont commencer à téléphoner à leur député ou à leurs représentants, à nous contacter pour nous sensibiliser aux réels problèmes quotidiens auxquels ils font face, à s'assurer que le projet de loi en tient compte et surtout à s'assurer que cette tendance vers l'uniformisation soit quelque chose qui peut apporter quelque chose de positif, des améliorations – ha, ha, ha! – et pas juste standardisation pour le plaisir de dire: On a uniformisé.

M. le Président, si les cours municipales fonctionnent, si la Cour suprême, lorsqu'elle a eu besoin, dernièrement, d'analyser la légalité même de ce genre de nominations là... quand on regarde comment ça marche, que ça soit la Cour suprême qui le fait, que ça soit un simple regard des différences et pourquoi ça marche, on constate toujours une chose, c'est le fait qu'on respecte la différence locale qui fait en sorte que ça fonctionne.

Alors, dans la vision bureaucratique, évidemment, c'est toujours vers l'uniformisation, la standardisation que l'on a tendance à aller. C'est une tendance tout à fait naturelle d'un acte de tout appareil bureaucratique. Les bureaucrates veulent se retrouver, d'une place à l'autre, ils veulent les mêmes règles. Mais, de la même manière qu'il y avait une erreur dans l'édiction du Tribunal administratif du Québec, à tout vouloir uniformiser les divers tribunaux administratifs sans tenir compte suffisamment de leur historique différent, de leurs buts spécifiques, bien, ici, encore une fois, on craint, de notre côté, que le projet de loi n° 422, partant de certaines bonnes intentions, fasse fausse route et fasse en sorte que les bonnes distinctions qui existent pour des bonnes raisons entre les cours municipales de différents endroits, mais qui ne les empêchent pas de fonctionner correctement, ne puissent plus exister parce qu'on aura voulu tout standardiser, tout harmoniser, tout passer sous le même rouleau compresseur.

Alors de notre côté, M. le Président, deux préoccupations majeures vont animer notre analyse du projet de loi. Premièrement, est-ce qu'il s'agit d'une ingérence nouvelle, répétée de l'exécutif dans le judiciaire? Deuxièmement, est-ce qu'on va tenir suffisamment compte des distinctions positives qui existent et leur permettre de continuer d'exister? Une fois qu'on aura regardé ces deux aspects principalement, justement on saura si, oui ou non, on apportera notre appui au projet de loi; mais, pour l'instant, on doit dire qu'on a trop de préoccupations avec la manière dont c'est présenté pour pouvoir donner notre appui. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Chomedey. Y a-t-il d'autres intervenants? Alors, il n'y a pas d'intervenants.

Je vais mettre aux voix le principe du projet de loi n° 422, Loi modifiant la Loi sur les cours municipales et la Loi sur les tribunaux judiciaires. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. Je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission des institutions pour étude détaillée, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

M. Boulerice: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

(15 h 50)

M. Boulerice: Oui. M. le Président, nous souhaitons poursuivre le débat avec l'article 11 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 11 du feuilleton, M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration propose l'adoption du principe du projet de loi n° 423, Loi modifiant la Loi sur l'immigration au Québec et d'autres dispositions législatives. Je vais maintenant céder la parole à M. le ministre.

M. Boisclair: M. le Président, le projet de loi modifiant la Loi sur l'immigration au Québec et d'autres dispositions législatives est un bon projet de loi. Je suis convaincu qu'il saura susciter l'intérêt de l'ensemble des parlementaires et, je le souhaite, sera adopté dans l'enthousiasme par l'ensemble des parlementaires. Il s'agit d'un bon projet de loi.

Que vise ce projet de loi, M. le Président? D'abord, faciliter pour nos clients, ceux et celles qui, nombreux, de plus en plus nombreux à chaque année, se destinent au Québec, faciliter pour ces personnes le dépôt et le cheminement de demandes d'immigration au Québec de manière à accroître l'efficacité du traitement de telles demandes et aussi d'en réduire le coût pour l'administration publique. Ce projet vise aussi à assurer une plus grande transparence en ce qui concerne les activités d'immigration par le dépôt devant cette Assemblée, devant l'ensemble des parlementaires, du plan annuel d'immigration et des activités de sélection à l'étranger qui sont projetées par le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

Je voudrais en premier lieu préciser la nature de quelques-uns des changements proposés qui sont de nature, vous en conviendrez, certainement un peu plus technique, avant d'aborder la question plus fondamentale qui est celle du plan d'immigration.

Au niveau des modifications davantage techniques. D'abord, le certificat de sélection du Québec, appelé communément le CSQ, s'applique actuellement aux trois grandes catégories d'immigrants au Québec, soit, bien sûr, la famille, les personnes en situation de détresse et les immigrants indépendants. C'est ce certificat qui est délivré au candidat qui répond aux différents critères de sélection et aux différents critères de condition d'accueil.

Cependant, on ne peut prétendre que les membres de la catégorie de la famille soient soumis à des critères de sélection, qu'ils soient québécois ou fédéraux. En effet, en matière de réunification familiale, le Québec fixe plutôt les normes financières auxquelles les garants sont tenus de satisfaire pour souscrire un engagement, et c'est aussi ce gouvernement qui assure le suivi des obligations contractées à l'égard de ces personnes.

De son côté, c'est le gouvernement fédéral qui détermine les conditions d'appartenance à la catégorie de la famille et décide si l'engagement comporte ou non l'application de normes financières. Il n'y a donc pas de sélection proprement dite. De fait, ces conditions reflètent l'adhésion de la société québécoise à la valeur que représente la réunification familiale, laquelle constitue en outre un important facteur d'enracinement des immigrants.

Il est donc proposé de permettre au gouvernement d'exempter les immigrants de la catégorie de la famille de l'obligation de demander un certificat de sélection du Québec. Ces derniers recevraient plutôt un certificat d'engagement. Cette modification simplifiera grandement des procédures pour les parrainés, car ces derniers n'auraient plus à déposer une demande de certificat de sélection du Québec. Il y aura plutôt une forme d'automatisme entre la signature de l'engagement par le garant et son acceptation par le Québec et l'émission au parrainé de son nouveau certificat d'engagement.

Il va sans dire, M. le Président, que ce changement n'aura pas pour effet de modifier de quelque façon que ce soit l'accès aux services gouvernementaux pour les personnes en cause. Les procédures seront plutôt simplifiées pour les garants, car les deux formulaires qu'ils ont à compléter, soit la demande d'engagement et l'engagement, seront fondus en un seul. Ces nouvelles façons de faire, plus simples également pour l'appareil gouvernemental, permettront d'offrir, on en conviendra tous, dans les faits des services à moindre coût.

Les quelques exemples que je viens d'expliquer vous auront permis de constater que le ministère entretient avec sa clientèle de nombreux contacts papier. La loi a donc prévu à cet effet divers formulaires adaptés aux démarches et aux situations qui sont celles du client: formulaire de demande de certificat de sélection du Québec, formulaire de demande de certificat d'acceptation du Québec et formulaire de demande d'attestation d'identité. Selon les termes de la loi actuelle, tous ces formulaires doivent être prescrits, ce qui implique que leur adoption, et surtout leur modification, est assujettie à un processus long, un processus que je qualifierais aussi, M. le Président, de contraignant, de publication à la Gazette officielle du Québec .

L'objectif de flexibilité et de simplification administratives poursuivi par le ministère suggère d'éliminer cette nécessité de prescription des formulaires par le ministre. Ces changements opérationnels que je viens d'évoquer se veulent une contribution de notre ministère aux orientations gouvernementales, parmi lesquelles on retrouve, bien sûr, la disponibilité de services que l'on souhaite mieux adaptés à offrir aux gens et aussi des services à offrir à de meilleurs coûts. Pour atteindre cet objectif, nous devons accorder une priorité à la révision de nos processus opérationnels et, par voie de conséquence, de leur cadre législatif et, bien sûr aussi, du cadre réglementaire.

J'aimerais, en deuxième lieu, M. le Président, vous entretenir d'un changement d'une autre nature, il s'agit du plan d'immigration. Fondamentalement, le Québec intervient en immigration car il est convaincu que l'immigration peut être un instrument de développement de la société québécoise. L'immigration est un outil de développement de la société québécoise. En conséquence, le Québec détermine lui-même, dans la plus large mesure possible, les volumes et la composition de l'immigration qu'il accueille, et ce, en fonction de sa propre lecture des besoins, des valeurs et de la capacité d'accueil de la société québécoise.

À la faveur d'une pratique qui remonte maintenant à 30 ans et qui a été balisée par la négociation de quatre ententes successives avec le gouvernement fédéral, le Québec a progressivement acquis une marge de manoeuvre en la matière qui, si elle n'est certainement pas complète, demeure néanmoins fort significative. L'accord Canada-Québec, signé en 1991, permet au Québec d'exercer la responsabilité exclusive de sélectionner les immigrants de la catégorie des indépendants ainsi que les réfugiés et les personnes en situation de détresse, à l'exception, bien sûr, des personnes à qui le statut de réfugié est reconnu au pays même. On fait référence ici aux nombreux revendicateurs du statut de réfugié qui, à chaque année, se destinent au Québec et qui sont reconnus comme réfugiés ou non à même le processus fédéral de reconnaissance, à savoir en audition devant la Commission fédérale de reconnaissance du statut de réfugié.

En vertu de cet accord, M. le Président, le gouvernement du Canada doit donner suite à la sélection du Québec, sauf dans des cas d'inadmissibilité pour des motifs qui seraient uniquement – et c'est bien clairement spécifié – liés à la santé ou la sécurité. Le Québec peut donc décider des volumes d'immigration qu'il entend recevoir pour des catégories d'immigrants et les caractéristiques des candidats qu'il compte ainsi accueillir.

À l'occasion de la révision de la loi canadienne sur l'immigration, en 1992, le Québec a fait valoir que l'exercice de son pouvoir de sélection, combiné à l'obligation pour le Canada d'admettre ainsi les candidats sélectionnés, devait avoir un effet structurant sur les volumes, mais aussi sur la composition de l'immigration au Québec. Conséquemment, le Québec devait se voir reconnaître la faculté de planifier ses volumes et cette composition pour les catégories soumises à sa sélection. Ce pouvoir a donc été inscrit dans la loi canadienne sur l'immigration.

En vertu de l'article 7 de cette loi, le gouvernement fédéral doit en effet incorporer la planification québécoise dans l'élaboration annuelle du plan d'immigration pour l'ensemble du Canada. Tous les ans, le ministre québécois transmet à son homologue fédéral son plan d'immigration. Cet exercice annuel, vous le savez, depuis plusieurs années aussi, s'appuie sur une planification triennale qui fait l'objet d'une consultation publique. Vous rappellerez sans doute celle réalisée en septembre dernier, au cours de laquelle cinq orientations ont été soumises à la discussion. Cette consultation a permis de développer un large consensus autour des orientations proposées, orientations qui, on en conviendra, étaient certainement des orientations structurantes.

(16 heures)

De toute évidence, M. le Président, la société québécoise souhaite que le gouvernement du Québec joue un rôle actif dans la sélection des immigrants et dans la gestion des mouvements d'immigration. Et aussi, la société québécoise considère simplement que le gouvernement du Québec est le mieux placé pour planifier l'immigration qui nous est destinée. Devant cette volonté, devant cet intérêt qui donne tout son sens à l'ensemble des activités du Québec en matière d'immigration et d'intégration, il est apparu essentiel, par souci de transparence, que soit déposé devant cette Assemblée le plan annuel d'immigration du Québec. Dès lors, il s'est avéré souhaitable, pour rendre compte de cette volonté des Québécois et des Québécoises, que soit inscrit dans le texte même de la loi concernant l'immigration au Québec le pouvoir que nous détenons en matière de planification.

Nous avons voulu également aller plus loin et rendre l'exercice encore plus transparent en proposant que le plan annuel, qui devra être déposé au plus tard le 1er novembre de chaque année, fasse également état des activités de sélection projetées pour l'année visée. Je tiens tout de suite à préciser, pour éviter toute ambiguïté, que cette planification ne prévoit aucunement la fixation de quotas, mais détermine des estimations, des objectifs que nous souhaitons atteindre. Cette précision est d'ailleurs inscrite dans le texte même de la loi.

Je suis persuadé, M. le Président, d'autre part, que le dépôt annuel d'un plan d'immigration nous permettra de faire le point chaque année sur nos objectifs en matière d'immigration et les efforts de sélection que nous aurons à consentir. Un tel exercice démocratique ne pourra que mieux concourir à mettre en lumière les efforts d'accueil du Québec.

Voilà, M. le Président, des modifications techniques, des modifications de fond. Essentiellement, ce que nous voulons faire: être davantage transparents dans la gestion des pouvoirs que la loi votée par l'Assemblée nous confie, dans les pouvoirs confiés aussi dans l'Entente Canada-Québec, donc être davantage transparents, mieux informer les gens et finalement simplifier la vie aux gens qui veulent se destiner au Québec en revoyant l'ensemble de la paperasse, la documentation souvent lourde exigée aux candidats à l'immigration. Voilà donc, avec ces deux objectifs en tête, M. le Président, que je recommande sans aucune hésitation l'adoption de ce projet de loi aux membres de cette Assemblée. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. Je vais maintenant céder la parole à M. le député d'Outremont. M. le député.

M. Laporte: Merci, M. le Président. Depuis que je suis en politique, et ça fera bientôt deux ans, je n'ai cessé de m'interroger sur une question qui me préoccupe à la fois comme politicien et comme intellectuel, à savoir: Qu'est-ce qui fait qu'un projet de loi est bon? Et qu'est-ce qui fait que l'opposition officielle, tout en ayant évidemment des réserves sur certaines modalités d'un projet, peut néanmoins se rallier au principe du projet et considérer que le cadre qui nous est présenté, M. le Président, est un cadre qui est acceptable?

Dans le cas du projet de loi n° 423 dont vient de nous parler le ministre, il y a, je vais essayer de le démontrer, essentiellement deux enjeux normatifs fondamentaux qui sont des enjeux d'équité, d'une part, et des enjeux d'efficacité, d'autre part, à la lumière desquels on peut évaluer le projet de loi. Et je vais essayer, M. le Président, de vous énumérer les raisons pour lesquelles l'opposition officielle se dira favorable au projet de loi n° 423 tel qu'il nous est soumis.

D'abord, en établissant un plan annuel d'immigration, le ministre s'oblige et oblige son ministère à une évaluation annuelle de performance plutôt qu'à une évaluation triennale. Ce changement devrait avoir deux conséquences positives: d'abord, améliorer l'efficacité ministérielle en établissant un horizon de performance plus contraignant pour l'administration et le ministre; deuxièmement, et ce n'est pas, comment dirais-je, un aspect secondaire du projet, fournir à l'opposition officielle la capacité d'une surveillance accrue de la performance ministérielle.

Annuellement, le ministre devra déposer son plan annuel d'immigration ainsi que le projet le mentionne et le dépôt de ce plan annuel donnera, si vous me permettez l'expression, M. le Président, à l'opposition une poignée additionnelle pour pouvoir évaluer la performance du ministre et de son ministère. Dans ce sens-là, je pense qu'il y a là une raison importante pour laquelle on peut se rallier au projet de loi n° 423. En effet, nous pourrons, à l'avenir, questionner annuellement l'atteinte des objectifs d'immigration plutôt que de le faire seulement à tous les trois ans. Donc, le plan annuel est bon pour le ministre, mais, je viens de le mentionner, la disposition que j'ai décrite plus tôt donne également une capacité à l'opposition de faire une évaluation plus rigoureuse de l'action du ministre et de son ministère.

Troisièmement, en donnant au ministre le pouvoir d'allouer une assistance financière à un stagiaire qui bénéficie des services d'intégration linguistique, l'article 8 du projet – l'article 8, paragraphe 3.2.6 – permet au ministère d'expérimenter avec des formules nouvelles soit dans les COFI, soit dans les organismes communautaires, ou soit dans les entreprises, ou soit à l'intérieur du ministère lui-même. C'est ce que j'ai compris qu'était l'intention derrière cet article qui donne donc au ministère une marge de manoeuvre à expérimenter qui m'apparaît importante.

Prenons des exemples, disons, que nous vivons quotidiennement dans nos comtés, dans mon comté à moi, qui est, je le répète, le comté le plus cosmopolite du Québec sans aucun doute. Des gens sont souvent placés dans des situations qui leur rendent difficile l'apprentissage avec succès du français parce qu'ils sont soit en milieu de travail ou soit qu'ils soient contraints par d'autres situations qui font qu'ils ne peuvent pas se conformer à la réglementation générale à laquelle le ministère les assujettit. Je n'ai pas besoin de le répéter, je pense que l'article que j'ai mentionné tantôt donnera donc, pour ces clientèles du ministère, une capacité accrue de confort dans l'atteinte des objectifs qui sont importants pour le ministère, à savoir, entre autres, l'objectif de francisation ou d'intégration linguistique.

Je le mentionne, défrayer des coûts de transport, de garde d'enfants pour des travailleurs qui doivent suivre des cours en fin de semaine en entreprise, après des heures normales de travail, etc., donc, le ministère pouvait toujours envisager de mener ces activités, ces initiatives, mais il était, si j'ai bien compris le projet, soumis à une réglementation qui lui donnait moins de capacité de jeu, moins de capacité d'expérimentation que le projet de loi n° 423 prévoit. Donc, plus de capacité d'expérimentation et potentiellement plus d'efficacité pour l'offre de services.

M. le Président, on ne peut tout de même pas être contre l'efficacité, on ne peut pas non plus être contre la performance améliorée d'un ministère, et, pour ces trois raisons, je pense que nous devons nous rallier. Nous rallions à l'esprit et à la lettre du projet que nous avons devant nous.

Quatrièmement, l'article 10, paragraphe 2° vise à harmoniser le montant des allocations attribuées par le MRCI et le ministère de la Famille. Les allocations du MRCI sont plus généreuses que celles du ministère de Mme Harel, et, dans ce cas-ci, je pense que le changement vise à une harmonisation qui mènera à plus d'équité. C'est dans ce sens-là, M. le Président, que je mentionnais tantôt qu'il y a deux enjeux, un enjeu d'efficacité dont j'ai parlé tantôt et, maintenant, un enjeu d'équité qui est aussi un enjeu très important dans ce projet de loi.

Le ministre parlait tantôt, M. le Président, de sa volonté de simplifier la procédure, d'alléger le poids de la paperasse, de faire en sorte que le ministère soit mieux capable de rendre des services d'une façon efficace. Il y a un aspect du processus d'immigration qui n'est pas traité dans ce projet, mais qui est un aspect très important pour nous, les députés de la région de Montréal, et sur lequel je voudrais revenir pour attirer l'attention du ministre. Nous recevons de façon occasionnelle mais néanmoins, disons, fréquente des gens, dans nos bureaux de comté, qui se plaignent d'être placés dans des situations financières difficiles, compte tenu des actions encourues suite au problème qui est bien connu, qui est celui des garants défaillants. Des gens qui s'étaient engagés en faveur d'immigrants parrainés se voient placés dans la situation de devoir rembourser, dans certains cas, des sommes très considérables, compte tenu du fait que le garant en question, pour des raisons qui sont hors de son contrôle, sur lesquelles il n'a aucun contrôle et qui le placent dans une situation d'incertitude – ça peut être un divorce, ça peut être une séparation, ça peut être une relocalisation suite à un épisode de violence conjugale – ces gens-là, donc, ne peuvent pas remplir les obligations financières auxquelles ils s'étaient commis au moment de faire le parrainage.

(16 h 10)

On sait que le garant prend des obligations financières à l'endroit des personnes par année: 10 ans pour un parent, trois ans pour un conjoint. Dans le cas où les obligations ne sont pas respectées pour les raisons que j'ai mentionnées tantôt, le garant défaillant reçoit du ministère qui a offert des services et procuré du soutien financier... Il peut arriver que le garant reçoive une réclamation lorsque la personne qu'il parrainait devient, pour les raisons que j'ai mentionnées tantôt, aux frais de l'État.

Je suis tout à fait conscient que le projet que nous avons devant nous ne traite pas de cette question. Je sais aussi que, du côté du ministère, sur ces questions de conflit entre la clientèle et l'organisation, le ministère essaie d'atteindre des équilibres qui sont des équilibres de confort mutuel. Je ne voudrais pas faire de critique méchante là-dessus, puisque j'ai été témoin, moi-même, en ayant fait des entrevues auprès de personnes qui sont venues me consulter, des efforts qui sont faits, des compromis auxquels on arrive, sauf que ce dont mes commettants et ceux d'autres comtés du Québec qui me sont envoyés par mes collègues de l'Assemblée nationale... Ces gens de mon comté qui sont, dans certains cas, M. le Président, vous en conviendrez, mes électeurs, ces gens se plaignent de la lenteur des procédures. Ces gens se plaignent aussi d'être souvent obligés de présenter des preuves pour les disculper face à des situations sur lesquelles ils n'ont, à strictement parler, aucune espèce de contrôle et par rapport auxquelles ils ont été placés dans une situation d'incertitude totale.

Dans certains cas, les montants réclamés sont des montants substantiels. Je ne mentionnerai pas le niveau des montants, mais ça peut aller chercher, M. le Président, facilement le salaire d'un député. Il s'agit donc d'un montant qui, sans être un montant excessif, est tout de même un montant substantiel. Disons que, je le mentionnais, dans des cas de situations de conflit, il y a habituellement des arrangements qui sont envisagés. Bien sûr que la réclamation crée du mécontentement par ailleurs, mais le garant s'est engagé à être responsable financièrement de la personne qu'il a parrainée. Mais il faudrait, ainsi que le ministre semble vouloir s'engager à le faire, revoir la loi, revoir l'administration de la loi, revoir l'administration du ministère afin de s'assurer que des personnes qui sont souvent dans des situations d'impuissance ne se sentent pas pénalisées ou placées dans des situations d'inconfort parce qu'elles ont été victimes, faut-il le dire, de situations sur lesquelles elles n'avaient aucun contrôle.

La loi n° 423 n'y change rien, M. le Président. La loi n° 423 laisse le problème entier, mais encore faut-il souhaiter que le problème fasse l'attention prioritaire du ministère, de sorte que ces personnes qui viennent nous voir au bureau et qui sont souvent des personnes en détresse face aux situations dans lesquelles elles sont plongées, eh bien, que ces personnes ne reviennent pas nous voir ou que nous ayons, de toute façon, des moyens à leur conseiller pour pouvoir solutionner les situations difficiles avec lesquelles elles sont confrontées. Donc, je pense que le ministre voudra porter une attention particulière à cette question-là, et c'est évidemment une des questions sur lesquelles nous interrogerons le ministre et son ministère lors du prochain dépôt de ce que le projet de loi dénomme comme le plan annuel de planification.

Il y a évidemment des solutions à ce genre de problème qui est un problème intolérable, vu du point de vue des gens qui sont touchés. D'une part, faudrait-il peut-être envisager de clarifier mieux les engagements des parrains. Lorsque, dans nos bureaux, nous recevons ces personnes qui sont mécontentes et qui sont souvent en difficulté par rapport à des ministères ou à l'administration publique, ce qu'on constate – et je pense que ces personnes sont de bonne foi – c'est que les contrats ou les ententes de parrainage qui sont pris de part et d'autre ne sont pas toujours suffisamment clairs pour éviter les écueils que je mentionnais tantôt.

En deuxième lieu, il faudrait peut-être envisager d'améliorer les rapports de l'aide sociale avec les parrains, d'une part, et avec les gens parrainés, d'autre part. Donc, il y a, de la part du ministre qui nous répète sa volonté – et elle est témoignée dans le projet – de créer un processus qui soit à la fois plus équitable et plus efficace, il devrait donc y avoir, de la part du ministre, la nécessité d'examiner ce problème, de le regarder avec très grande attention et de se donner un échéancier qui fasse qu'il soit solutionné à la satisfaction de tout le monde et que, nous, pauvres députés qui n'avons là-dessus guère de moyens d'action, soyons, comment dirais-je, libérés de cette situation impossible de se retrouver devant des personnes qui se sentent victimisées ou qui se sentent traitées injustement et par rapport auxquelles on ne peut, en tout bon sens, faire quoi que ce soit dans le but de leur venir en aide.

Donc, nous aurons aussi, M. le Président, à l'occasion de la commission parlementaire qui va se dérouler à partir de demain, nous aurons bien sûr des suggestions à faire en vue d'améliorer le projet. Ce n'est pas parce qu'on juge qu'un projet de loi est un bon projet, compte tenu d'un certain nombre de critères, et dans ce cas-ci des critères d'efficacité et d'équité, qu'on ne peut pas du même coup penser qu'il ne pourrait être meilleur, et dans ce cas-ci le mieux n'est certainement pas l'ami du bien. Donc, nous aurons des suggestions à faire au ministre dans le but d'améliorer non seulement le projet de loi, mais peut-être voudra-t-il nous entendre sur des façons d'améliorer le fonctionnement de son ministère, puisqu'à l'occasion des commissions parlementaires des commentaires qui portent sur ces questions-là peuvent être légitimement débattus et légitimement abordés.

Donc, en conclusion, M. le Président, l'opposition, pour les cinq raisons que j'ai mentionnées, se rallie bien volontiers au projet de loi n° 423, au cadre du projet. Nous aurons, par ailleurs, ainsi que je l'ai mentionné, des suggestions à faire quant à des articles particuliers du projet et nous souhaitons, et c'est sur ça que je termine, qu'en plus de vouloir améliorer le fonctionnement de son ministère, ainsi que je l'ai mentionné tantôt, par les dispositions légales qui sont prévues dans ce projet, le ministre aussi accorde une attention prioritaire, une attention pressante, une attention urgente aux problèmes des gens qui viennent nous rencontrer au bureau et qui nous disent que, pour toutes sortes de raisons sur lesquelles ils n'ont aucun contrôle, ils se trouvent dans la situation de devoir répondre à des exigences administratives, à des exigences ministérielles dont ils n'ont absolument pas moyen de s'acquitter et qu'ils n'ont absolument pas moyen de rencontrer.

Donc, je termine là-dessus, M. le Président. Au nom d'une valeur d'équité et d'efficacité, ce projet nous apparaît bon, mais je répète que nous aurons des suggestions pour l'améliorer, pour le rendre meilleur. J'ose espérer que le ministre voudra non seulement nous entendre, non seulement nous écouter, mais également agir en fonction de ces recommandations, de ces suggestions, puisque finalement ce qui est en jeu ici, c'est l'intérêt public et c'est la qualité des services que l'État offre à des citoyens qui sont parfaitement justifiés de s'attendre à ce que ces services leur soient offerts à des niveaux de qualité meilleurs que ceux auxquels ils leur sont offerts d'ores et déjà, pour la bonne et simple raison que ces personnes sont des payeurs de taxes et que les payeurs de taxes, dans la conjoncture actuelle de l'État, ont souvent l'impression, M. le Président, qu'ils en reçoivent de moins en moins pour le dollar qu'ils donnent de plus en plus pour payer des taxes et pour payer des impôts.

(16 h 20)

Donc, un projet de loi qui nous est acceptable, un projet de loi que nous souhaiterions améliorer, un projet de loi pour l'amélioration duquel nous aurons des suggestions concrètes à faire et un projet de loi dont le débat nous permettra aussi de susciter, d'éveiller, de fixer l'attention du ministre sur des enjeux dont le projet de loi ne traite pas, mais qui sont de la plus haute importance pour les humbles députés que nous sommes qui reçoivent des gens souvent dans des situations de détresse à leur bureau, et pour des députés qui, au nom de leurs responsabilités de député, devraient avoir les moyens de pouvoir agir efficacement et de répondre aux attentes et aux demandes des concitoyens qui viennent les visiter pour leur demander de l'aide et de l'assistance. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député d'Outremont. Je vais maintenant, s'il n'y a plus d'autre intervenant, céder la parole à M. le ministre pour son droit de réplique. M. le ministre.

M. Boisclair: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord remercier le député d'Outremont pour l'appui qu'il donne à ce moment-ci de l'étude du projet de loi. Je conviens comme lui qu'il s'agit d'un bon projet de loi. Je conviens avec lui que je suis ouvert à des discussions. Et je suis prêt, M. le Président, à discuter d'autres questions qu'il voudra bien nous soumettre à l'occasion de l'étude article par article du projet de loi.

Je voudrais cependant préciser un certain nombre de choses. D'abord, le député a bien compris qu'il s'agit, dans un premier temps, de changements opérationnels. Ces changements sont le résultat de travaux d'analyses de bon nombre de nos procédures et, par voie de conséquence, de leur cadre législatif et réglementaire.

Dans certains cas, il est apparu évident que c'était le recours même à la réglementation qu'il fallait remettre en question. Ainsi, l'assistance financière destinée aux stagiaires des programmes d'intégration linguistique, qui est un domaine fortement réglementé, a fait l'objet d'un examen particulier afin de permettre au ministère de pouvoir plus aisément mettre en oeuvre les changements qui seront jugés nécessaires.

Je reviendrai sur la modification législative proposée et profiterai de l'occasion pour faire le point sur la révision de l'offre de services en francisation. La consultation, M. le Président, qui vient à peine de se terminer a suscité sur cette question un vif intérêt, et ce, partout au Québec. Plus de 100 personnes ou groupes se sont fait entendre et ont exprimé avec conviction leur volonté de contribuer à des services de francisation de qualité. Ils m'ont fait part de leur vision des voies à prioriser pour relever les défis exposés par les cinq impératifs que j'ai énoncés au mois de mars dernier. Et je tiens à les rappeler.

Il faut, M. le Président, qu'au Québec nous puissions développer une vision et une approche gouvernementale cohérentes et concertées en matière de francisation. Il nous faut répondre plus efficacement aux besoins des clientèles en tenant compte de leurs aspirations personnelles et professionnelles. Il nous faut trouver des incitatifs plus efficaces pour stimuler l'apprentissage et valoriser le succès individuel. Il nous faut impliquer davantage les entreprises et les syndicats. Leur collaboration à cet égard est indispensable pour rejoindre les travailleurs qui sont non francophones. Finalement, il faut non seulement favoriser l'apprentissage de la langue – et le député d'Outremont en conviendra – il faut aussi favoriser l'usage du français en multipliant les possibilités d'immersion, les possibilités de rencontres et, bien sûr, en augmentant les chances d'emploi en milieu francophone.

Je suis confiant, M. le Président, d'être en mesure de déposer d'ici la fin de juin un plan d'action qui nous permettra d'offrir des services de francisation mieux adaptés. Quelles que soient les mesures retenues, j'ai voulu m'assurer que le ministère aura les moyens d'une gestion plus souple. Il est donc proposé de supprimer l'obligation d'agir par règlement en matière d'assistance financière à l'intention des stagiaires. Dans une perspective d'allégement réglementaire et d'assouplissement qui concerne l'ensemble de l'appareil gouvernemental, le régime d'assistance financière sera donc défini par programmation auprès du Conseil du trésor plutôt que par réglementation. Il faut préciser cependant que cette modification n'entrera en vigueur qu'à la date fixée par le gouvernement.

En conclusion, M. le Président, je voudrais revenir sur un certain nombre de choses. D'abord sur la planification annuelle de l'immigration. J'ai souvent indiqué – et les membres de cette Assemblée m'ont entendu le dire – que la planification québécoise, elle est réaliste, elle est réalisable, mais, en même temps, cette planification est relativement ambitieuse. Je le répète encore aujourd'hui, M. le Président, la planification est réaliste parce qu'elle tient compte, d'une part, du potentiel de l'offre internationale d'immigration et des tendances récentes du mouvement de sélection et, d'autre part, de la capacité de traitement des services d'immigration du Québec à l'étranger et de leurs contraintes opérationnelles.

Nos objectifs en matière d'immigration sont par ailleurs ambitieux parce qu'ils nécessitent l'accentuation des efforts de sélection du Québec, en particulier pour les immigrants de la catégorie des travailleurs, et ce, dans un contexte où le Québec a dû réduire de moitié, depuis 1992, le nombre de ses bureaux et de ses conseillers à l'étranger.

À l'image de l'exercice que le ministère responsable de l'immigration sera appelé à faire annuellement devant cette Assemblée lors du dépôt du plan d'immigration, je ferai état des volumes d'admission et aussi de sélection qui sont prévus pour l'année visée. Le député d'Outremont et les membres de cette Assemblée auront bien compris que, si on veut véritablement mesurer les efforts d'un gouvernement, ce n'est pas tant en évaluant le nombre d'admissions qui ont fait l'objet d'une sélection qui, souvent, a eu lieu des mois avant l'admission, voire parfois un an, un an et demi; si nous voulons véritablement mesurer l'action d'un gouvernement, c'est par la sélection qu'il mène à l'étranger qui se traduit, après des mois et parfois après plus d'un an, par une admission.

Donc, nous innovons, M. le Président, nous souhaitons être plus transparents, et le député d'Outremont a bien raison de dire que j'accepte, comme ministre, de me mettre un fardeau supplémentaire sur les épaules, que j'invite l'administration dont j'ai la responsabilité à être aussi plus transparente, et ce sera là une occasion de véritablement mesurer les intentions du gouvernement. Et je me réjouis à l'avance des débats que cette information nouvelle, rendue publique, pourra susciter entre les parlementaires et les membres des commissions qui s'intéressent à ces questions.

Au terme, M. le Président, de la consultation publique sur la planification de l'immigration au Québec pour la période 1998-2000, cinq orientations ont été retenues. Je les ai rappelées tout à l'heure en introduction. La mise en oeuvre des ces orientations devra, en 1998, se concrétiser par des volumes d'admission de l'ordre de 28 100 à 30 000. Pour les personnes qui ont décidé d'immigrer au Québec, cette admission marque le début d'une nouvelle vie, mais aussi la fin d'un processus amorcé depuis un bon moment déjà et ponctué d'une étape déterminante que constitue la sélection du candidat par le Québec.

Par ailleurs, ce ne sont pas tous les candidats sélectionnés qui poursuivent leur démarche jusqu'à leur admission au Québec. Il faut donc, une fois les volumes d'admission établis, déterminer les objectifs de sélection nécessaires à l'atteinte de ces volumes. Concrètement, il y a des gens qui décident de ne pas réaliser leurs projets. Il y a, dans notre jargon, ce qu'on appelle de la «déperdition». Ces taux de déperdition sont parfois même suffisamment importants pour nous amener à apporter des ajustements à nos outils de sélection; pas tant à nos outils de sélection, M. le Président, mais quant aux gestes administratifs qu'on doit poser. J'indique que ces taux sont parfois de l'ordre de 10 % et qu'il faut donc sélectionner davantage de gens que de gens qui seront admis.

Succinctement, il existe, entre la sélection et les admissions planifiées, une relation. D'abord, c'est la détermination des objectifs annuels de sélection qui doit prendre en compte deux facteurs: premièrement, ce qu'on appelle le taux de réalisation, les certificats de sélection du Québec, les gens qui, dans les faits, sont sélectionnés et qui arrivent au Québec; et, deuxièmement, le délai de réalisation des CSQ. Il faut rappeler ici que, une fois la sélection faite, le dossier doit être transmis au gouvernement fédéral pour les vérifications relatives à la santé et la sécurité.

Pour faciliter la compréhension de ces facteurs, voici concrètement ce que l'on observe chez les candidats de la catégorie des travailleurs indépendants. On estime, selon les dernières données disponibles, qu'environ 80 % des CSQ délivrés à l'étranger au cours d'une année donnée se traduiront par des admissions, donc des taux de déperdition de l'ordre d'environ 20 %. Environ le quart de ces admissions auront lieu l'année même où le CSQ est délivré, près de 70 % l'année suivante, et les autres, environ 5 %, au cours des années subséquentes. Les délais et les taux de réalisation étant différents pour chacune des catégories et sous-catégories, les objectifs de sélection planifiés pour chacune d'entre elles doivent tenir compte de ces variations.

Pour la sous-catégorie des gens d'affaires, il faudra, par exemple, que le réseau des services d'immigration du Québec à l'étranger délivre, en 1998, quelque 4 500 CSQ pour maintenir à 4 000 le niveau des admissions pour les immigrants gens d'affaires. Pour les travailleurs indépendants sélectionnés à l'étranger, le volume de CSQ devra, quant à lui, dépasser les 12 000 pour atteindre l'objectif de 7 500 à 8 000 admissions en 1998. C'est là un effort considérable, 12 000 CSQ qui doivent être émis.

J'ajouterai que, au-delà des chiffres que je viens de vous présenter, c'est la volonté de la société québécoise de faire des choix qui lui sont propres afin de répondre aux besoins exprimés, les valeurs qu'il faut entendre.

(16 h 30)

En dernier lieu, M. le Président, puisque j'ai encore quelques instants, le député m'a interpellé sur la question des garants défaillants. Je veux dire à tous les membres de cette Assemblée que ma collègue ministre de l'Emploi et de la Solidarité et moi-même avons lu très attentivement le rapport du Protecteur du citoyen sur les garants défaillants. D'abord, d'entrée de jeu, il faut être clair et rappeler que 90 % des gens qui souscrivent à un engagement le respectent. Donc, le problème, il est important, le député fait bien de le rappeler, le Protecteur du citoyen aussi, mais, règle générale, les gens respectent leurs engagements. Qui sont ces gens qui ont besoin de cet engagement pour être admis au Québec? Bien, ce sont des gens qui, dans bien des cas, n'auraient pas pu être sélectionnés par le gouvernement du Québec, ce sont des gens qui ne sont pas choisis. Je le disais au moment de mon discours d'introduction, ce sont des gens qui ne sont pas sélectionnés, qui sont tout simplement membres d'une catégorie qui est celle de la famille et qui peuvent venir lorsqu'ils sont parrainés par un garant. Donc, 90 % des gens le respectent.

Il y a cependant des garants qui sont défaillants. Je vais vous dire que ça n'a pas été facile de prendre la décision de mener l'opération que nous menons à l'heure actuelle. Je voudrais rappeler ce que dit le Protecteur du citoyen: «Depuis deux ans, les autorités québécoises ont revu les règles et pratiques applicables au parrainage d'immigrants. Pendant des années, le gouvernement n'avait assuré que peu de suivi des engagements signés par les garants et ne récupérait pratiquement rien des sommes versées aux parrainés.» En somme, ce que le Protecteur du citoyen nous dit, c'est qu'on a été placés dans une situation où on a dû réparer à nouveau le gâchis des libéraux. Et j'ai de nombreux documents qui confirment que le gouvernement libéral et le parti auquel appartient le député d'Outremont a voulu, sur cette question, mettre le couvercle sur la marmite parce que, jugeait-on, c'était politiquement dangereux.

Toutefois, à nouveau, celui qui est maintenant rendu, par les temps qui courent, mon bon ami, le Vérificateur général a à nouveau sonné l'alarme et nous a enjoints d'être plus rigoureux. À la demande du Vérificateur général, nous avons pris les mesures nécessaires pour que ceux et celles qui avaient souscrit à un engagement le respectent. Pourquoi agir de cette façon... puisqu'il y a là un lien contractuel qui est pris entre la personne parrainée et le garant... et que nous avons dû revenir, dans certains cas, en arrière et régler un certain nombre de situations, et je comprends que cela a été difficile pour de nombreuses personnes.

Toutefois, je veux dire aux membres de cette Assemblée que nous n'avons négligé aucune mesure pour bien informer les gens. Les représentants de communautés ont été rencontrés, des campagnes de publicité ont été faites auprès des populations qui étaient davantage concernées par cette opération. Nous avons mis des mesures en place. Je veux aussi rassurer les membres de cette Assemblée que nous avons mis rapidement sur pied une politique pour le traitement de cas où il y aurait eu des difficultés de violence conjugale qui auraient été constatées. Il faut agir avec le plus grand doigté et la plus grande prudence dans ces questions.

Donc, nous accueillons les recommandations du Protecteur du citoyen. Nous allons voir de quelle façon nous pouvons mieux améliorer les choses. Mais j'attire l'attention du député d'Outremont sur cette dernière chose. C'est que, sur la question du parrainage, le gouvernement du Québec n'a pas la responsabilité de définir les règles selon lesquelles les gens peuvent être parrainés, il ne définit pas la catégorie. C'est le gouvernement fédéral qui a cette responsabilité et c'est le gouvernement fédéral qui détermine les conditions d'appartenance à la catégorie de la famille. C'est ce gouvernement qui refuse, pour les conjoints et les enfants mineurs, d'établir un test de solvabilité, malgré une intention qui avait été annoncée par la ministre fédérale, qui avait même prépublié un règlement avant la dernière élection fédérale pour introduire ce test de solvabilité, qui refuse de l'introduire et qui, de ce fait même, induit dans la gestion des parrainages des difficultés de fond, puisque, dans les faits, des gens souscrivent à des obligations, des gens qui, à l'évidence, n'ont pas les moyens de rencontrer ces obligations, mais qui peuvent le faire puisqu'il n'y a aucune exigence de test financier avant que ces gens souscrivent à l'engagement.

Et j'espère que les membres de cette Assemblée apprécieront cette situation à la lumière de la réglementation fédérale et de la réglementation québécoise et que nous pourrons à nouveau bien rappeler la responsabilité du gouvernement fédéral sur cette question. La position du Québec, elle est claire, elle est connue, sur cette question, elle était d'ailleurs invoquée dans le document Prévoir et planifier , le document de consultation sur la planification des niveaux de l'immigration qui a été déposé, M. le Président, à l'Assemblée nationale.

En dernier lieu, je voudrais dire, au sujet du rapport du Protecteur du citoyen, que celui-ci recommande de remplacer l'obligation de nature contractuelle par un recours que les personnes parrainées qui reçoivent de l'aide sociale auraient à exercer devant les tribunaux. Je pense, M. le Président, que cette recommandation va à l'encontre même du principe de parrainage, qui est axé sur la notion de prise en charge et qui, avouons-le, pourrait engendrer des coûts financiers considérables à la société québécoise et, d'une certaine façon, qui aurait comme conséquence de déstabiliser le processus de sélection de l'immigration.

Donc, nous accueillons le rapport du Protecteur du citoyen, mais nous tenons à faire des mises en garde: que le gouvernement du Québec agit dans le cadre des compétences qui sont les siennes et qu'il y a une difficulté connue de tous – rappelée aussi par le Protecteur du citoyen, et j'espère qu'en commission parlementaire, mercredi prochain, il saura le rappeler: le gouvernement fédéral n'a pas introduit, pour certaines personnes parrainées, de tests financiers.

Autre chose, je pense que, sur la question des conditions de parrainage, le Québec a une position, mais, encore-là, il appartient au gouvernement fédéral de définir la catégorie, et je pense qu'il serait risqué à ce moment-ci de revoir le concept de «parrainage» comme il est défini dans nos textes de loi. Je pense qu'il faut rappeler que ces personnes qui viennent dans le cadre du parrainage, ça permet à ces personnes d'entrer au Québec, souvent des personnes qui ne se qualifieraient pas autrement dans le cadre du processus régulier de sélection des immigrants. Ces personnes sont soustraites à l'application de critères comme l'âge, la formation et l'expérience professionnelle, et l'immigrant parrainé ne fait pas l'objet d'une sélection; il est admis dès qu'il y a contrat de parrainage. Et, à cet égard, rapidement il bénéficie des mêmes avantages qui sont offerts aux Québécois et aux Québécoises.

Donc, voilà quelques réflexions, M. le Président, que je voulais transmettre au député d'Outremont. Nous aurons l'occasion de rediscuter de cette question, mais à nouveau je voudrais le remercier de son appui. Je constate qu'il apprécie et qu'il juge correct et bon ce projet de loi, je l'en remercie. Je remarque que, encore une fois, nous renouons avec cette grande tradition de discuter, dans cette Assemblée, des questions d'immigration de façon non partisane et je l'en remercie, de perpétuer cette tradition. Et je pense qu'il aura compris par mes propos que je suis prêt, bien sûr, à discuter des dispositions du projet de loi, de les bonifier, s'il y a lieu, et que je serai heureux de discuter davantage avec lui de la question des garants défaillants et du rapport du Protecteur du citoyen. Je vous remercie.

M. Laporte: ...une question à poser au ministre.

Le Vice-Président (M. Pinard): En vertu de l'article 213 de notre règlement... M. le ministre, vous acceptez?

M. Laporte: M. le Président. Le ministre de la citoyenneté et de l'immigration ne devrait pas, compte tenu de son jeune âge, mais il se laisse facilement...

M. Boulerice: M. le Président, non, je regrette, M. le ministre, le député est autorisé à poser une question, qu'il pose la question; le temps des déclarations, c'est terminé.

M. Laporte: Est-ce que je n'ai pas le droit de faire un préambule, M. le Président?

Une voix: Non.

M. Laporte: Non? Il faut tout de même contextualiser un peu les questions, quoi, non?

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député...

M. Laporte: Ça ne peut pas sortir, comme ça, d'un chapeau, comme un lapin, hein? Donc, le ministre – et je les observe, les gens d'en face, depuis, disons, déjà deux ans – fait dans le travers, qui est souvent celui de sa formation politique, d'utiliser une stratégie de blâme, M. le Président.

M. Boulerice: M. le Président, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): J'ai tout à fait compris, M. le leader adjoint.

M. Boulerice: Vous avez compris? Bien, si vous avez compris, dites-le à celui qui n'a pas compris!

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader adjoint du gouvernement. Alors, M. le député, j'espère que le préambule ne sera pas une intervention de 20 minutes.

M. Laporte: Non, non, non. Mais je voudrais dire, M. le Président, qu'il y a cette stratégie de blâmer l'autre qui est toujours présente dans la réaction de défense des gens d'en face, et, moi, ça me désole profondément...

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, la question, M. le député.

(16 h 40)

M. Laporte: ...et donc, je voudrais poser une question au ministre.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, je l'écoute.

M. Laporte: Ma question, M. le Président, c'est la suivante: Au-delà de tout le blâme que le ministre peut vouloir nous afficher à nous, les gens de l'opposition, quand... Et là je répète ma question, c'est: Quand le ministre décidera-t-il d'agir avec efficacité et diligence pour que, nous, les députés, qui devons gérer ces problèmes-là dans nos comtés, à savoir les problèmes que j'ai décrits tantôt, de gens qui viennent nous voir parce qu'ils sont en détresse face à une administration...

M. Boulerice: M. le Président. M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader adjoint du gouvernement, je tiens à vous préciser qu'en vertu de l'article 213 M. le ministre a accepté une question. Le préambule est fini, il en est à sa question, alors j'écoute sa question.

M. Boulerice: Question de règlement, M. le Président. L'article 213: «Tout député peut demander la permission de poser une question au député qui vient de terminer une intervention. La question et la réponse doivent être brèves.» Premièrement, il n'y a pas de préambule, je suis navré de devoir vous le rappeler. Deuxièmement, pour ce qui est de la brièveté, eh bien, il ne fait pas école. Alors, il pose la question ou il ne pose pas la question. Il l'a posée, c'est terminé; qu'il se rassoie, le ministre y répondra.

M. Laporte: M. le Président, dois-je comprendre que vous êtes de l'avis du leader...

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député, vous avez commencé votre question, veuillez la terminer.

M. Laporte: Alors, ma question, je la termine: Quand le ministre agira-t-il, fera-t-il en sorte que ces personnes qui viennent nous voir dans nos comtés, des personnes en détresse, n'aient plus besoin de venir nous voir, parce que l'administration les aura efficacement aidés à gérer les problèmes auxquels ils sont confrontés? C'est ça, ma question, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre.

M. Boisclair: Tout en déplorant, M. le Président, l'attitude quelque peu paternaliste du député d'Outremont, je pense qu'il n'a pas ici à invoquer mon âge, pas plus qu'il serait opportun et élégant de ma part de rappeler le sien.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Ceci étant dit, il est de notre volonté... et je pense que déjà un service de traitement de cas spéciaux est sur pied; un numéro de téléphone existe. C'est la compréhension que j'en ai, et, si mes souvenirs sont bons – et ils le sont, normalement – un service de cas spéciaux existe au ministère. Je ferai en sorte de faire connaître cette information. Il y a un numéro de téléphone qui est accessible pour les gens qui ont des questions.

Ceci étant dit, M. le Président, ce que je peux assurer au député, c'est qu'on peut le renseigner, dans la mesure où il obtient le consentement de la personne, sur la situation de cette personne, mais qu'en aucun cas on ne peut cependant régler des problèmes qui sont bien réels dans un contexte où des gens ont souscrit à des obligations. Et, encore là, je rappelle ce que dit le Protecteur du citoyen: Pendant des années, le gouvernement n'avait assuré que peu de suivi des engagements signés par les garants et ne récupérait pratiquement rien des sommes versées aux parrainés, selon le Vérificateur général du Québec. Alors, s'il veut une réponse à la question, qu'il la pose aussi au député de Mont-Royal, qui a été ministre de l'Immigration, et peut-être même à la députée de Saint-François.

M. Laporte: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, nous en sommes maintenant...

M. Laporte: Est-ce que...

Le Vice-Président (M. Pinard): Non, c'est une question, M. le député, une question.

Alors, le principe du projet de loi n° 423, Loi modifiant la Loi sur l'immigration au Québec et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté? Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: De façon à ce que le pléthorien des mots, là, puisse avoir le temps nécessaire d'utiliser... alors je vais faire motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission de la culture pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, et cela fait l'objet d'une recommandation du lieutenant-gouverneur, je vous demanderais de considérer l'article 17 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 17 de votre feuilleton, M. le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce propose l'adoption du principe du projet de loi n° 431, Loi sur Investissement-Québec et sur Garantie-Québec. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du principe du projet de loi n° 431? M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Je vous remercie. Alors, j'informe donc cette Chambre qu'en effet l'honorable lieutenant-gouverneur a pris connaissance du projet de loi et en recommande l'étude à l'Assemblée. Il s'agit donc du projet de loi n° 431. Nous en sommes à l'étape de l'adoption du principe. Il s'agit du projet de loi sur Investissement-Québec et sur Garantie-Québec.

Tout d'abord, M. le Président, j'aimerais rappeler certains éléments de contexte pouvant permettre de bien situer, à l'intention de nos collègues de l'Assemblée nationale et du public qui nous écoute, le pourquoi de cette initiative de former Investissement-Québec. Vous le savez, le gouvernement a rendu publique une stratégie de développement économique à l'occasion du discours du budget 1998-1999. Cette stratégie intitulée Objectif emploi propose un cadre d'action global axé sur la création d'emplois qui vise à faire du Québec une économie d'avant-garde, une économie compétitive, humaine et solidaire et engagée dans le développement durable. Pour ceci, l'investissement des entreprises constitue, bien sûr, l'un des puissants leviers pour favoriser la croissance de l'économie et de l'emploi.

Alors, lors du dernier discours sur le budget, le gouvernement s'est donc doté d'un plan pour accroître ses investissements privés et stimuler la création d'emplois. L'objectif du plan est pour le moins ambitieux, M. le Président. Il s'agit d'enclencher le démarrage d'investissements privés totalisant 19 000 000 000 $ au cours des cinq prochaines années. Maintenant, 19 000 000 000 $, en termes d'investissement, ça ne viendra pas tout seul. Il faut donc prévoir un certain nombre de mesures nous permettant d'atteindre cet objectif ambitieux. Parmi les mesures retenues, le gouvernement entend intensifier ses efforts pour attirer les investissements étrangers et faire en sorte que le nombre de projets d'investissement et de réinvestissement se multiplie au Québec.

D'où, donc, ce projet de loi n° 431 sur Investissement-Québec et sur Garantie-Québec qui a pour objet de permettre à la Société de développement industriel du Québec de continuer son existence en tant que personne morale sous le nom d'Investissement-Québec, et qui prévoit également une nouvelle société désignée sous le nom de Garantie-Québec, constituant une filiale à part entière d'Investissement-Québec.

Alors, Investissement-Québec aura principalement pour mission de favoriser la croissance de l'investissement au Québec, on l'aura bien compris. Elle centralisera et consolidera l'action de l'État en matière de recherche, de promotion et de soutien de l'investissement, devenant ainsi l'interlocuteur privilégié des entreprises en cette matière. Elle cherchera à la fois à stimuler l'investissement intérieur et à attirer les investissements de l'extérieur du Québec. Elle aura également à faire la promotion du Québec comme lieu privilégié d'investissement, on le comprendra également. Elle devra offrir aux investisseurs des services d'accueil propres à les orienter efficacement dans leurs démarches auprès du gouvernement et elle leur fournira un soutien financier et technique. Bien sûr, elle aura également à participer à la croissance des entreprises en favorisant notamment la recherche et le développement, ainsi que l'exportation.

On retrouve, M. le Président, l'essentiel du mandat, justement, de la mission, d'une certaine façon, de cette nouvelle société à l'intérieur du projet de loi, au niveau de l'article 25. Je pense que ça campe bien l'essentiel, justement, de ce que nous espérons pouvoir rencontrer comme objectif par la création d'une telle société.

M. le Président, je rappellerais que, depuis que le présent gouvernement est au pouvoir, nous avons réussi une performance remarquable sur le plan économique. Cependant, sur certains aspects, on doit convenir que nous devons faire davantage, encore mieux, même si, par exemple, en termes d'exportations du Québec, nous avons atteint en 1997 plus de 50 000 000 000 $ d'exportations. Pour la première fois, ces exportations de marchandises du Québec ont dépassé, en 1997, donc, ce cap qui était un peu un cap psychologique pour totaliser 52 100 000 000 $, en hausse de 3 000 000 000 $ par rapport à 1996. C'est une performance, donc, assez remarquable.

(16 h 50)

On prévoit des investissements privés et publics qui pourraient atteindre en 1998, encore là, un sommet, pour être supérieurs d'ailleurs à la moyenne canadienne. On prévoit, pour 1998, actuellement, des investissements globaux de 8,4 % au Québec, comparativement à 6,2 % pour le Canada. Ce serait la première fois depuis 1992 que les investissements des entreprises publiques et privées dépasseraient la performance canadienne. On voit donc la qualité et l'impact des efforts du présent gouvernement en matière de stimulation de l'économie.

On le retrouve encore une fois dans les dernières données qui sont issues des enquêtes de Statistique Canada auxquelles on faisait référence au tout début du mois. J'en rappelle, M. le Président, certains éléments intéressants. L'économie du Québec continue de créer des emplois à un bon rythme. On a encore enregistré, au mois d'avril dernier, 3 000 nouveaux emplois qui sont venus s'ajouter aux quelque 20 000 créés le mois précédent et aux 34 700 créés en février. Le taux de chômage, actuellement, demeure l'un des plus bas des 10 dernières années.

Les indicateurs économiques montrent que l'amélioration de la situation se poursuit constamment. Par exemple, hausse des ventes au détail de 6,9 % en février, comparativement à 0,1 % pour le reste du Canada; hausse des mises en chantier urbaines de 16,2 % en février, comparativement à 9,1 % en mars; une augmentation du nombre de transactions immobilières de tout près de 20 %, 19,7 %, en février dernier; des investissements non résidentiels privés qui devraient croître davantage au Québec qu'au Canada pour l'ensemble de l'année 1998, j'en parlais tout à l'heure.

Bien sûr, on constate que, comme résultat des excellents efforts que nous avons consentis depuis maintenant quelques années, l'économie va mieux, mais il faut aller plus loin, comme le disait récemment mon collègue ministre d'État à l'Économie et aux Finances, M. Landry. Il faut aller plus loin pour réduire de façon permanente notamment le chômage, parce que, même avec 10 %, 10,5 % de chômage, ce qui est une performance de beaucoup supérieure, je dirais, à celle que nous avons connue depuis maintenant huit à 10 ans, c'est encore beaucoup trop, et, pour ceci, il faut favoriser les investissements, notamment aller chercher des investisseurs. Bien sûr, encourager les investissements d'entreprises québécoises au Québec, mais aussi aller chercher des investissements étrangers au Québec pour nous permettre de continuer cette progression remarquable, notamment au niveau des marchés étrangers.

Alors, un des outils: Investissement-Québec. Investissement-Québec qui, de par sa structure, sera davantage habilitée, justement, à travailler efficacement à la croissance des investissements au Québec. C'est la raison pour laquelle nous avons introduit ce projet de loi que nous espérons pouvoir faire adopter le plus rapidement possible. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce, à la Science et à la Technologie. Alors, nous cédons maintenant la parole au critique officiel de l'opposition en cette matière, M. le député d'Orford. M. le député.

M. Benoit: Merci, M. le Président. Je viens d'écouter la présentation faite par le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce et j'ai trouvé ça bien intéressant. Vous savez, c'est la responsabilité des gens de l'opposition – je serai accompagné, d'ailleurs, du député de Shefford – ici, de peut-être donner le revers de la situation. C'est pour ça que les Parlements sont ainsi faits. Les gens qui nous écoutent, les gens qui arrivent de l'ouvrage, ont l'impression souvent que le gouvernement est pour, que l'opposition est contre. La démocratie fonctionne ainsi. J'avais des étudiants de mon comté, il y a quelques semaines, qui ne comprenaient pas trop pourquoi. La démocratie fonctionne ainsi, et le citoyen qui nous écoute, ici, ce soir, lui, devra, en bout de ligne, se faire une idée de qui a raison, entre les deux parlementaires, dans ce débat.

M. le Président, pourquoi un projet de loi, d'abord, le projet de loi n° 431? Parce que, déjà, Investissement-Québec est démarrée. Même s'il n'y a pas de loi, même s'il n'y a pas de fonctionnaires, tout est en place. Alors, déjà là, le ministre a un peu «bouzaillé» le système normal. On pourrait même faire un outrage à notre institution. Le ministre délégué a décidé, qu'on vote ou pas le projet de loi, qu'on le mette en place ou pas, lui, il allait de l'avant. Je le trouve bien généreux de venir ici nous demander aujourd'hui de voter pour le projet de loi, alors que lui a déjà tout procédé avec ça comme si on n'existait pas. C'est un peu spécial en démocratie, alors que les gestes ne devraient pas être posés avant que le parlementaire se soit prononcé.

Ce n'est pas le problème du citoyen du Québec ou de l'opposition si ces gens-là ont chanté la souveraineté pendant plus d'une année et ont été en retard pour faire les vraies choses, les vraies réalisations économiques, M. le Président. Alors, Investissement-Québec démarrée sans loi ni fonctionnaires, et là le ministre va nous dire qu'il veut créer ça. Mais, dans la vraie vie, il l'a déjà créée; je me demande ce qu'on a à faire ici ce soir. Et on est un peu surpris, de notre côté, et les citoyens qui nous écoutent seront sûrement aussi surpris de savoir qu'une institution peut exister sans que nous n'ayons pu voter, nous, ici, à l'Assemblée, sur cette institution. Je vous dirai que c'est anormal.

Depuis trois ans et demi, ça fera quatre ans au mois de septembre, que ce gouvernement est élu, ça fait quatre ans qu'autant le ministre délégué que son ministre nous disent: On s'en vient avec une politique économique extraordinaire. Je comprends que, la première année, ils ont parlé de référendum, ils n'ont pas pu travailler là-dessus, mais, la deuxième et la troisième année et demie, ils ont supposément travaillé sur une politique économique.

Moi, j'avais connu les grandes politiques économiques sous la Révolution tranquille de Jean Lesage, j'avais connu, sous Robert Bourassa, les 100 000 emplois qu'on a mis en place, j'ai connu, sous Gérald Tremblay et M. Johnson, les grappes industrielles, qui existent encore, qui ont été un grand succès, j'avais connu la politique du libre-échange du Parti libéral du Québec où, avec le Parti conservateur d'Ottawa, avec l'aide, je dois dire, de l'opposition à l'époque, M. Parizeau, nous avions voté en faveur du libre-échange, nous avions ouvert le Québec, avec une politique très agressive de la baisse d'écart entre le Québec et l'Ontario.

Parce que, oui, quand nous sommes arrivés au pouvoir, en 1985, les Québécois payaient beaucoup trop d'impôts; le PQ les avait endettés, et l'écart entre le Québec et l'Ontario était immense. M. Bourassa, dans une politique économique, réduira cet écart-là à peu près rien, M. le Président. On aura aussi une politique agressive – non pas de voyager avec un paquet de monde, péter de la broue aux gens – dans les Maisons du Québec avec un Paul Gobeil qui sera l'ambassadeur du Québec, qui est un homme d'affaires lui-même, ex-vice-président de Provigo, qui deviendra ministre des vocations internationales et qui fera de nos Maisons du Québec des vraies maisons d'affaires. Et on sait, et je reviendrai là-dessus tantôt, ce qui est arrivé de ces maisons d'affaires là que le Parti libéral avait mises en place.

Alors, M. le Président, trois ans et demi, on s'attendait à toute une politique économique, on s'attendait à quelque chose de gros. C'est à peu près, là, comme le père qui, à partir de septembre jusqu'à Noël, dit à ses enfants: Vous allez avoir un beau cadeau de Noël, vous allez avoir un gros cadeau de Noël, préparez-vous, vous allez être surpris le soir de Noël; puis là les enfants ont hâte au soir de Noël. Nous, on était comme ça, on avait tellement hâte d'entendre parler de cette politique économique. Là, le soir du budget, on était tous attentifs parce que, oui, on avait appris qu'il y aurait une politique économique, ils nous l'avaient dit avant, le gros cadeau s'en venait le soir de Noël, on était tous attentifs. On a reçu, M. le Président, ça d'épais de papier; c'était épouvantable, les pauvres pages devaient venir à deux bureaux à la fois seulement tellement il y avait du papier là-dedans. Je n'ai jamais vu une supercherie de papier comme ça. Alors, on a tout reçu ça et là on a écouté le ministre qui a commencé à nous dire qu'il y aurait une loi sur Investissement-Québec, Garantie Québec; et, finalement, en bout de ligne – puis je pourrais vous le montrer – c'est des organigrammes.

Ça a l'air à peu près de ça, la grande politique économique du Québec, c'est à peu près ça, M. le Président, des petits carreaux, un organigramme. Deux organigrammes, pas un, deux. C'est ça, la politique économique du gouvernement. Et, si c'est avec ça qu'il pense que l'écart des impôts entre les Québécois puis les Ontariens va revenir, pour ceux qui ont écouté l'émission Le Point hier soir, s'il y a encore un Québécois qui pense qu'avec une politique économique ça d'épais en papier et très peu en réalisations après trois ans et demi on va arriver à créer des vrais emplois au Québec, bien, moi, je pense qu'on ne l'a pas. Le ministre nous dit: Écoutez, on l'a, nous, regardez les chiffres. Bien, je ne veux pas faire un débat de chiffres, on sait que, pour les gens qui nous écoutent, c'est tellement pas agréable, mais il faut dire les choses comme elles sont, M. le Président.

Depuis que nous recueillons des statistiques sur les investissements privés au Québec, 1963, le seul temps où la part québécoise des investissements canadiens passe sous la barre des 18 %, c'est au moment où le PQ est au pouvoir. Ce record fut établi en 1981, lorsque le Québec n'a réussi à attirer que 14,7 % des investissements; depuis 1995, la moyenne se situe à 17,1 %, M. le Président. Et ça, c'est des vrais chiffres, ça, là, hein, quand on regarde le PIB, la moyenne des investissements, ce sont des vrais chiffres, ça, M. le Président.

(17 heures)

J'aimerais peut-être regarder d'autres chiffres, là, rapidement, encore une fois, et ce que d'autres personnes ont à dire sur ces chiffres-là. Ici, pour les gens qui nous écoutent, on peut voir un graphique, M. le Président: La part québécoise des investissements privés. Alors, on s'aperçoit que, sous les libéraux, c'était 18,5 %, ce que je disais tantôt, et on est à 17,1 % des investissements privés au Canada. La performance des investissements privés cumulatifs entre 1994 et 1998: le Québec, 22 % – on sait tous que notre population est de 25 %; l'Ontario, 37 %; le reste du Canada, 33 %. Donc, nous sommes nettement en bas de ce qui nous revient. La performance des investissements. L'autre, c'étaient les investissements privés, ça, c'est les investissements au total: 13 % pour le Québec; 30 % pour l'Ontario; 28 % pour le Canada, M. le Président.

Bien, là, il y a plein de monde qui nous interpelle d'ailleurs sur ces chiffres-là régulièrement et qui nous disent: Comment se fait-il que le Québec n'est pas capable? Le dernier, c'est Michel Audet. Michel Audet est le président de la Chambre de commerce du Québec. Il a été un très grand fonctionnaire, ici, d'à peu près tous les ministères. Il a été sous-ministre de l'Industrie et du Commerce, et je pense que c'est un des grands penseurs économiques du Québec en ce moment, le président de la Chambre de commerce. C'est lui qui nous rappelle que, sur 28 indicateurs économiques compilés par le ministère du ministre délégué, seulement deux où nous faisons moins bien que la moyenne canadienne. Et il nous rappelle que, au dernier sommet économique, on s'est fixé un objectif de rattraper les indicateurs économiques canadiens par rapport à la moyenne. Après un an, on est loin du compte, M. le Président.

Qu'en est-il de 1997? La production intérieure brute du Canada s'est accrue de 3,9 % contre 2,6 % au Québec. On a créé, à l'époque, disait-il, 42 000 emplois au cours des 11 premiers mois de 1997, ce qui est mieux que l'année antérieure, bien sûr, mais pendant la même période se créaient 100 000 emplois en Ontario. Je pourrais continuer.

Cette croissance est trop faible parce que les investisseurs privés sont anémiques. Anémiques. Le ministre nous disait qu'en février les consommateurs ont dépensé, M. le Président. Je comprends, en janvier, ils sont restés dans leur maison, il y avait une crise de verglas au Québec. J'espère qu'il ne s'imagine pas que c'est une grosse nouvelle que la personne qui est restée dans sa maison tout le mois de janvier à Granby, à Saint-Hyacinthe, à Cowansville, au mois de février, elle est allée acheter quelque chose. Je veux dire, c'est ça qu'il nous a dit: Au mois de février, on a été mieux que la moyenne canadienne. Je comprends, mais en janvier on a été embarricadés dans nos maisons. Si c'est ça que le ministre a comme indicateurs économiques de ses gens...

Je veux dire, moi, je pense que Michel Audet, le président de la Chambre de commerce... L'économie du Québec continue de perdre du terrain. Ce n'est pas le Parti libéral du Québec, Audet, il n'est ni libéral, ni péquiste, ni adéquiste. Audet, c'est un gars qui regarde les chiffres franchement à partir de la vision des gens d'affaires du Québec puis qui dit: L'économie du Québec continue à perdre du terrain. Il ne dit même pas: On s'est stabilisé, on s'en va par en haut, «continue à perdre du terrain», M. le Président. Alors, le ministre peut bien me sortir ses chiffres.

Et, pendant ce temps-là, on a un budget, en Ontario, qui nous fait mal. Il faut se le dire, l'Ontario, lui, il a compris une chose, c'est que ce n'est pas en créant des structures, en rajoutant, c'est en rapetissant la taille de l'État, en étant efficace, en étant en «running shoes» puis en créant des emplois... Et, M. le Président, regardez les chiffres, en ce moment, entre le Québec et l'Ontario. Et, on n'a rien vu, avec ce qui est après se produire avec la baisse des impôts des individus... Il fallait voir l'émission Le Point hier soir, comment les gens du Québec, en ce moment, et l'industriel... On aura beau envoyer notre premier ministre visiter Coca-Cola, comme il le fait en ce moment – je n'ai pas de problème avec ça, c'est très bien, on encourage ça – tant que les Québécois vont payer autant d'impôts que ça, beaucoup plus que nos voisins de l'Ontario...

Ce midi, on était un groupe de députés ensemble, on était après dîner puis un individu dit: Le gars qui travaille – il parlait de son entreprise – à 20 000 $, je me demande bien combien d'impôts il paie. Alors, il y en a trois ou quatre alentour de la table qui ont dit: Bien non, à 20 000 $, il ne paie pas d'impôts, ce gars-là. Voyons, ça ne se peut pas. Moi, je traîne toujours ma petite table d'impôts dans mes poches: Information fiscale , Samson, Bélair, 1997-1998. Comme tous les citoyens du Québec, je viens de faire mon rapport d'impôts, alors j'ai sorti ma petite table pendant le dîner. Le Québec, 20 000 $ de revenu, payé en impôts au Québec: 3 472 $. Quand vous gagnez 20 000 $. Si vous êtes en Ontario, 3 476 $. Ça, c'est l'an passé. Imaginez-vous l'année prochaine avec les réductions qui s'en viennent, ça va être incroyable.

Là, je vous donne un chiffre. Je vous invite à choisir n'importe quel carreau sur n'importe quelle province canadienne, la table de Samson, Bélair, vous pouvez l'avoir sur Internet, les gens qui nous écoutent. Demandez Samson, Bélair, Deloitte, Touche – le numéro, c'est www.deloitte.ca – vous allez avoir la table d'imposition qui va vous donner toutes les provinces canadiennes. Vous pouvez vous comparer, comme Québécois, et vous apercevoir que vous payez... Dans tous les carreaux, sauf quelques petits carreaux en haut, quand vous comparez à toutes les provinces, incluant le Yukon, on paie plus d'impôts. Alors, M. le Président, quand le ministre me parle de performance économique, j'ai mes doutes.

Le Vice-Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. le député d'Orford. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Je m'excuse auprès de mon collègue, mais la nature de l'information étant tellement importante, est-ce qu'il pourrait nous rappeler de nouveau le site Internet, s'il vous plaît? Il l'a dit trop rapidement, je n'ai malheureusement pas eu le temps de le noter, et ça m'intéresse, comme tous ceux qui nous regardent.

M. Benoit: J'apprécie quand le gouvernement pose des bonnes questions, M. le Président. Alors, Information fiscale , 1997-1998, Samson, Bélair, Deloitte, Touche – je ne veux pas faire de publicité pour ces gens-là, il y a une multitude de bureaux de comptables à travers le pays, RCMP, il y en a plein qui sont tous de bonne qualité – le numéro Internet: www.deloitte.ca.

Alors, le ministre, qu'est-ce qu'il nous propose, M. le Président, dans le projet de loi n° 431? Ce qu'il nous propose, c'est un peu ce que le programme... Et, là-dessus, je dois avouer qu'il y a une certaine constance au PQ. Je dois leur rendre un hommage là-dessus, une très grande constance. Dans le programme du Parti québécois, on parlait de 225 nouvelles structures, plus ou moins, et c'est le propre des gouvernements sociaux-démocrates.

Les gens qui ont voté pour le PQ, ou qui ont voté pour Bob Rae, ou qui ont voté en France, j'espère qu'ils réalisent, ces gens-là, quand ils votent pour un gouvernement social-démocrate, que ce sont des gouvernements qui sont convaincus que l'État peut faire l'ouvrage de tout le monde, qu'ils peuvent tenir le citoyen par la main, de sa naissance jusqu'à sa mort, et souvent, même, ils pensent qu'ils sont meilleurs que le citoyen. C'est le propre des gouvernements sociaux-démocrates. Ils peuvent penser qu'un parent a donné le nom à son enfant, mais eux, une petite officine à quelque part, aimeraient mieux un autre nom. Ivory, c'était terrible comme nom, alors on dit: Non. Nous, fonctionnaires, on va dire de ne pas appeler ton enfant Ivory. S'ils vont sur les sites Internet et, ce soir, qu'ils cherchent des noms avec le prénom Ivory, il y en a des centaines de milliers aux États-Unis. Mais, ici, nos fonctionnaires, soudainement, avaient décidé que ce n'était pas bien, ça, M. le Président.

Alors, être social-démocrate, c'est de dire au gouvernement: Occupe-toi de moi du matin au soir, mets-toi le nez dans mes affaires en masse, puis j'aime ça. Alors, le gouvernement en place, constant avec lui-même... Et, si on les réélit, ne vous en faites pas, il y en aura d'autres, structures. Ils ont une imagination d'une fébrilité extraordinaire pour créer des structures. En défaire deux, en créer trois, c'est le propre des gouvernements sociaux-démocrates à travers le monde. Je les ai assez vérifiés, je les ai assez suivis, M. le Président.

J'ai une liste devant moi, qui date déjà de quelques semaines, où j'en ai deux pages pleines, de patentes, d'organismes, de machins que le PQ a créés. D'habitude, je vous la lisais par en avant, mais je vais vous la lire à partir d'en bas parce que je ne me rends jamais jusqu'au bout, M. le Président. Alors, l'unité autonome de services au sein du ministre de l'Emploi appelée Emploi-Québec, le Tribunal administratif du Québec, les tables de concertation par le ministère de l'Emploi pour la région de Montréal, toute autre région qu'elle peut choisir, la table des députés, les structures de l'assurance-médicaments, le Service d'information et de référence pour les démarrages d'entreprises, le SIRDE, le Secrétariat à la déréglementation, le Secrétariat à l'action communautaire autonome, la Régie de l'énergie, le ministère de la Famille, le ministère de la Métropole, le ministère de l'Emploi, le Fonds national de développement de la formation professionnelle. Là, j'en ai rien qu'un quart de page sur deux pages. C'est le propre de ces gouvernements-là.

Alors, ici, qu'est-ce qu'on nous propose, M. le Président, dans ce projet de loi? Bien, ce sont d'autres structures. D'autres structures. Et nous, chez nous, on est un peu allergiques à ça, je vous le dirai tout de suite. Le ministre nous dit, dans ce projet de loi là: Écoutez, dans les grands axes, on veut se faire connaître, on veut se faire connaître ailleurs. Il y a déjà pas mal de monde, là-dessus, qui ont commenté récemment, dans les médias, sur cette nouvelle idée de se faire connaître ailleurs. Notre premier ministre, d'ailleurs, qui, lui-même, a refusé d'aller avec M. Chrétien lors d'un voyage, disait que ce n'était pas vraiment nécessaire, ce n'était pas si important que ça. Il s'est aperçu finalement qu'il y avait peut-être quelque chose là.

(17 h 10)

Maintenant, pour se faire connaître, pour amener des gens à investir ici, M. le Président, il ne faudrait pas penser qu'on est après inventer la roue. Je lirai, dans la politique du ministère – un des multiples documents qui nous avaient été remis par le ministre au moment du budget – on dit: En effet, plus de 5 000 agences de promotion et de prospection d'investissements sollicitent et se partagent les projets de ces sociétés et, par conséquent, facilitent de saisir l'ampleur du défi que doit relever le Québec pour se tailler une part plus importante de l'investissement.»

M. le Président, à peu près toutes les compagnies d'assurances font ça, en ce moment, à peu près toutes les fiducies font ça, à peu près toutes les banques font ça, probablement que le Mouvement Desjardins le fait. Il y a déjà beaucoup de monde dans ce chantier-là pour aller se faire connaître, dire: Bien, viens donc investir chez nous, puis on pourrait prendre une participation, etc. Je suis un peu surpris. Moi, je vous dirais qu'il y a 20 ans ce projet de loi là aurait été une trouvaille extraordinaire. Les gens qui auraient pensé à ça il y a 20 ans auraient été avant-gardistes, auraient été proactifs, auraient eu une idée presque géniale. En 1997, il y a bien du monde qui y a pensé avant ça, et, quand nos fonctionnaires sont rendus qu'ils pensent à ça, c'est parce qu'il y a déjà bien des gens dans l'entreprise privée qui, eux, gagnent tous les jours leur steak en faisant ce genre de choses là, qui y avaient pensé.

Moi, j'ai l'impression qu'on est comme un peu en retard dans tout ça. Le terrain est là, il y a déjà beaucoup de monde pour le Québec qui fait ça. La Banque Nationale le fait, la Banque Royale le fait, la Banque impériale de commerce le fait, les plus grandes corporations d'assurances le font, les compagnies de garanties, les fiducies. Finalement, il y a tout le capital de risque qui le fait, les fonds mutuels le font, M. le Président, à différents niveaux, de différentes façons. Je me demande, est-ce qu'on ne s'en va pas par-dessus l'entreprise privée essayer de faire quelque chose qui se fait déjà?

On y ajoute ce qu'on appelle Garantie-Québec. Bien, encore là, d'après moi, l'entreprise privée, elle est là, elle garantit, il y a déjà la Banque fédérale de développement, l'ex-Banque fédérale de développement, il y a déjà la SDI, alors il me semble qu'il y avait déjà beaucoup de monde là-dedans, M. le Président, et je suis loin d'être convaincu, l'opposition est loin d'être convaincue qu'on n'est pas après mettre en place une autre structure.

Au même moment, on dit: Bien, écoutez, nous, on va aller faire la promotion, on va aller un peu partout dire au monde qu'on est bons, comme M. Bouchard fait en ce moment. Puis, encore une fois, je vous dis qu'on n'a rien contre ça. M. Bourassa lui-même, à tous les ans, allait à la plus grande conférence économique en Suisse, avec les plus grands gens d'affaires du monde. À tous les ans, il se faisait un point d'honneur d'être là. Il leur parlait dans leur langue, d'ailleurs.

Je veux revenir sur cet incident que le Québec a connu. Au même moment où ce gouvernement dit: On va aller se promener, on va faire des voyages, au même moment, on a fermé – écoutez bien ça – on a fermé Atlanta, parce qu'on avait des représentations du Québec dans ces villes-là, on a fermé Atlanta, Boston. Le premier ministre était là! Il était là, hier, à Boston, avant-hier. Hein, c'est là que tout le monde... Le Boston Globe , encore hier, a fait une demi-page. Ils sont convaincus, eux autres, qu'on est séparatistes, puis plus on va aller se promener à Boston, plus on sera séparatistes puis moins on va les convaincre qu'on n'est pas séparatistes, à Boston, enfin parce que, eux, ils ont encore les médias canadiens et québécois qui rentrent là.

Alors, on a fermé les maisons d'Atlanta, de Boston, de Chicago, de Los Angeles. En Amérique latine, on a fermé celles de Bogotá, de Caracas, de Port-au-Prince. En Europe, on a fermé celles de Düsseldorf, de Rome et de Milan. En Asie, on a fermé celles de Hong-kong, de Séoul et, au Moyen-Orient, on a fermé celle du Caire. Et là on nous dit: Bien, on va se promener.

Mon confrère de Shefford et moi, on a fait les crédits, il y a quelques semaines, pendant deux jours fort agréables à discuter avec le ministre et son équipe de fonctionnaires. Une des découvertes qu'on a faites, c'est que ça voyageait pas mal dans ce ministère-là déjà, M. le Président, pas mal, beaucoup, merci. Moi, je le dis publiquement, je le dis privément, depuis huit ans que je suis député, j'ai refusé tous les voyages qui m'ont été offerts comme parlementaire. J'ai décidé que je donnerais l'exemple puis que je ne voyagerais pas sur le bras des autres. Je ne dis pas qu'il ne faut pas qu'il y ait des gens qui voyagent au gouvernement, je ne dis pas qu'il n'y a pas des gens qui doivent effectivement aller en mission économique; j'achète ça. Moi, je vous dis que je veux donner l'exemple puis que je les ai refusés. J'en ai connu d'autres qui ont fait ça, M. Ryan, entre autres. M. Ryan, qui a été un grand parlementaire, de mémoire, n'a jamais accepté un seul voyage, et Dieu sait que son ministère, sous son règne, a probablement été un des ministères qui ont fonctionné le mieux.

Ceci dit, ça voyage allégrement au ministère de l'Industrie et du Commerce. J'ai comme témoin le ministre qui est devant moi et j'ai mon confrère de Shefford. Cent trente-trois pages – on parle de pages de 14 pouces de long, là – de voyages, M. le Président, écrites avec des petites lignes. Il y en avait, des voyages! Là, je ne comprends pas; ce monde-là n'a pas encore réalisé qu'on était à l'âge de l'Internet, qu'on était à l'âge de la téléconférence, qu'on était à l'âge du village global, M. le Président. Est-ce qu'il faut encore tous s'asseoir dans un avion pour aller parler avec quelqu'un à quelque part? Je ne le sais pas. 133 pages de voyages, et, le projet de loi n° 431, on nous parle de missions, de voyages alors qu'on ferme les maisons puis là on les embarque dans les avions. Essayez de me convaincre du rationnel d'une approche comme celle-là.

Vous savez, M. le Président, on pourra bien aller à Boston, on pourra bien aller à Atlanta leur dire qu'on est beaux, qu'on est fins, qu'on est intelligents, moi, je le crois; on a fait des choses extraordinaires au Québec, extraordinaires. Mais au même moment on parle d'indépendance, qu'est-ce que vous voulez, depuis 1976. On aura beau dire: C'est la faute de Mordecai Richler, c'est la faute d'un autre Tel à quelque part, Alain Dubuc, aujourd'hui, il nous répond à ça, les accusations que c'est la faute de quelqu'un, un anglais à quelque part, Alain Dubuc, éditorialiste de La Presse , il dit: «Mais si Lucien Bouchard n'avait pas lui-même cassé les pots, il ne serait pas maintenant obligé de les réparer. Si le Québec a mauvaise presse aux États-Unis et si ses lois linguistiques sont critiquées, c'est en grande partie la faute du gouvernement de M. Bouchard qui, en resserrant de façon inutile les lois linguistiques, a largement contribué au climat d'affrontement et au pourrissement de la situation», éditorialiste de La Presse , aujourd'hui, M. le Président.

On met le feu puis après ça on va dire au monde: Hey! venez donc l'arroser, je pense que le feu est pris. C'est bien plus simple de ne pas le mettre, le feu. Et c'est ça que ce gouvernement a fait, M. le Président, ils ont mis le feu au débat linguistique alors que je dois avouer la sagesse de Robert Bourassa. Et un bon jour on pourra raconter en profondeur comment M. Bourassa, à partir de l'élection de 1985, tranquillement mais sagement a ramené le pendule linguistique à la bonne place. Il n'y a plus personne qui parlait du débat linguistique au Québec, ni les anglophones, ni les francophones, ni les communautés ethniques. Et soudainement – soudainement – pour des positions politiques de bas étage, on a relancé ce débat politique.

On a vu ce qui est arrivé. Les hurluberlus, d'un côté comme de l'autre, les extrémistes sont ressortis de nouveau, et le feu a pris. Et c'est le propre d'un gouvernement qui est irresponsable. Quand on parle de langue, quand on parle de religion, ce sont des débats qu'il faut, avec beaucoup d'attention, toucher. Et, quand j'ai vu ces gens-là s'embarquer dans ce débat-là, la façon dont ils le faisaient, c'était évident qu'ils étaient après mettre le feu. Et en ce moment M. Bouchard est après essayer de l'éteindre. Je n'ai pas grande sympathie pour quelqu'un qui met le feu à sa grange puis ensuite qui essaie de l'éteindre. Et c'est ça qu'on essaie de faire en se promenant aux États-Unis en ce moment. Mais donnons-leur le mérite d'essayer, tout au moins, d'amener des gens investir chez nous.

Il n'y a pas rien que nous, M. le Président, qui disons: Arrêtez de parler d'indépendance puis de langue. Le 31 décembre 1997, tout récent: L'incertitude politique nuit à Montréal , l'agence Standard & Poors. J'en ai, six pages, ici, de cotations de tout acabit. Le Conseil du patronat du Québec, le Conference Board, Salomon Brothers, le plus grand courtier ou à peu près: «Quebec's political and economic status with Canada remains unresolved and, therefore, political incertainty will continue to limit economic prospect.» J'en ai comme ça: le président de la Banque de Montréal; The Economist ; John McCallum, économiste en chef de la Banque Royale; Jean-Paul Gagné, rédacteur en chef du journal Les Affaires ; The Financial Time de Londres; Brian Levitt, le président d'Imasco.

J'en ai, M. le Président, des pages et des pages où ces gens leur ont dit: Arrêtez donc de parler de souveraineté; vous pourrez bien aller à Atlanta sur la tombe de M. King, mais arrêtez donc, chez vous, de parler de souveraineté, peut-être que les investisseurs viendraient. Mais non, on continue, on continue, on nous dit, le lendemain de l'élection: On ne peut plus vous dire la date, par exemple – le lendemain de l'élection – mais on vous assure qu'il y aura un autre référendum, on vous assure qu'il y aura un autre référendum.

(17 h 20)

Imaginez-vous, vous êtes assis à Atlanta, ce soir, vous avez le choix, toute la planète au complet, l'Allemagne, la France, des pays qui vont... l'Allemagne va extraordinairement bien, l'Angleterre, vous avez le choix entre certains pays d'Amérique latine, d'autres pays, puis vous avez le choix entre l'Ontario puis le Québec puis le Nord des États-Unis. Là, vous regardez ça sur la bien calmement. L'endroit où les individus sont le plus taxés en Amérique du Nord, c'est au Québec. Déjà là, probablement que vous allez dire: Ouais, bien, le Québec, c'est pas mal taxé pour l'individu. Et, après ça, M. le Président, déjà, il y a un coût économique pour une entreprise parce que nous sommes francophones. Et c'est correct, ça, mais il y a un coût économique pour une entreprise qui s'installe ici. Mais, au-delà de ça, il y a un coût d'insécurité, et celui-là, plus souvent qu'autrement, car c'est vos vraies piastres que vous mettez sur la table, là, vous allez vous poser des questions. Vous allez vous poser des questions, et c'est ce qui fait, d'ailleurs, que les investissements, quand on les regarde puis qu'on se compare aux autres, on est nettement en bas des autres.

M. le Président, j'implore le ministre d'arrêter de parler d'indépendance. Qu'il nous fasse donc un projet de loi, et là on va voter avec lui tellement vite. Invitons les industriels à investir au Québec, et on s'engage à ne plus parler d'indépendance. Il serait surpris de la réaction des investisseurs. Cinq cents bureaux-chefs – jamais personne n'a décrié ça – ont quitté le Québec depuis 1976, le sang économique même de notre province, des gens qui ont quitté. Certains ont quitté avec leurs valises, d'autres ont quitté avec leur savoir, d'autres ont quitté avec leur entreprise. On n'y a jamais gagné dans cette bataille-là.

Le ministre nous dit, dans ce projet de loi là: On va se promener, on va aller dire aux gens d'investir au Québec. Il y a un autre phénomène – et j'ai posé des questions au ministre et mon confrère de Shefford l'a fait aussi, et on n'a jamais eu de réponse – on a eu, au Québec, des groupes de gens d'affaires qui sont venus au Québec. Je vous donne un exemple. Le Conseil du patronat allemand, qui est le plus grand regroupement d'hommes d'affaires et de femmes d'affaires d'Allemagne, qui représente, de mémoire, tout près de 100 000 ouvriers, des gens qui ont un pouvoir d'achat incroyable, est venu au Canada il y a quelques mois et a été reçu par tous les premiers ministres, à peu près, de toutes les provinces canadiennes, dont le premier ministre du Canada.

Au Québec, trois jours avant leur arrivée, on leur a dit que le premier ministre ne pouvait pas les recevoir. Deux jours avant, on leur a dit qu'aucun ministre, ni le ministre délégué, ni le premier ministre ne seraient présents et qu'on leur enverrait un sous-ministre. Je vous rappelle que ces gens-là ont des millions de dollars à investir. Ils parlent anglais et allemand. Ils viendront au Québec. Personne du monde politique ne sera présent, un sous-ministre sera là, des questions leur seront posées. Des questions seront posées au gouvernement du Québec, et, alors que le sous-ministre a étudié à Princeton University, alors qu'il est parfaitement bilingue, il s'adressera et répondra à ces Allemands en français. Ah! ça me fait un petit velours de savoir, moi, qu'il a parlé en français à ces Allemands. Il va les mettre au pas, les Allemands. Bravo à ce sous-ministre qui veut mettre toute l'Allemagne au pas. Il fallait voir, M. le Président, les articles – et on a la revue, ça nous fera plaisir de la déposer – en Allemagne, il fallait voir les articles dans cette revue canadienne allemande et comment on a refusé de parler dans la langue du client.

Mon confrère, qui est notaire, de Shefford, et moi qui ai été un homme d'affaires une bonne partie de ma vie, on a toujours essayé, nous qui étions en affaires, de parler la langue du client, et je vous dirais franchement que, si j'avais pu apprendre une troisième langue, l'espagnol ou le chinois, pour pouvoir parler à ces gens que j'aurais aimé avoir comme clients, mais avec qui la barrière linguistique était un problème, je l'aurais fait. Et je félicite une de mes filles qui est rendue à trois langues, et espérons qu'elle ira plus loin. Mais non, chez nous, on a le plus grand consortium de gens d'affaires assis dans notre province, on ne les rencontre point et, quand on les rencontre, on a l'audace de penser que ces gens-là, personne d'autre ne va leur faire des offres avant nous. Et non seulement on leur fera peut-être des offres, mais on ne les leur fera pas dans leur langue.

Enfin, M. le Président, il y a un autre problème. Celui-là, il n'est pas la cause du ministre, mais ça commence à m'inquiéter. Peut-être que l'argent ne vient pas vraiment au Québec, mais il y a un autre problème qui est grave, et j'invite le ministre à se pencher – c'est tout ce qu'on appelle en anglais le «brain drain» – sur ces jeunes brillants qui, plutôt que de travailler au Québec, au Canada... On dit dans un article de la revue Time que le Québec en aurait perdu environ de 10 000 à 12 000 l'année dernière. Bien sûr qu'aux États-Unis les impôts sont tellement moins élevés. Bien sûr que c'est très intéressant – les salaires sont presque le double souvent en argent américain – pour un jeune québécois qui s'en va aux États-Unis. Et les compagnies américaines sont très agressives d'approcher nos gens. Ça m'inquiète. Et ce n'est pas la faute du ministre, mais je le mets en garde parce que c'est autant de nos compagnies qui se voient kidnappées de leurs plus brillants éléments pour aller travailler aux États-Unis.

Nous ne sommes pas non plus le seul pays qui a ce problème de «brain drain», mais le Canada est plus vulnérable parce que les distances sont moins grandes et aussi parce que nous parlons souvent la deuxième langue. J'invite le ministre et le ministre responsable de la jeunesse – je les vois de l'autre côté – je les invite tous les deux à se pencher sur ce phénomène de nos jeunes qui, en ce moment, traversent la barrière vers les États-Unis et qui probablement ne reviendront jamais.

Alors, dans le projet n° 431, j'aurais aimé, M. le Président, comme l'a fait mon chef... Mon chef qui a dit, lors d'un de ses tout premiers discours: Non seulement on va arrêter l'exode des jeunes vers les autres provinces, mais on va essayer de ramener les jeunes vers le Québec. J'invite le ministre à essayer de mettre en place une politique rapidement – je sais que la France est après le faire en ce moment – pour essayer d'arrêter ce «brain drain», ces jeunes brillants qui traversent en ce moment aux États-Unis. Avec un taux de chômage de 3 %, notre premier ministre le disait hier, imaginez-vous comment une compagnie est prête à faire d'efforts pour venir chercher quelqu'un qui est déjà formé.

Dans mon comté, un jeune enseignant me contait en fin de semaine que non seulement ils offrent à son épouse qui est physiothérapeute d'aller travailler là presque à salaire double de ce qu'elle gagne à Waterloo, mais on lui offre une job, à lui, du salaire presque double. Parce qu'il y a aussi un problème chez les enseignants aux États-Unis. Alors, imaginez-vous, on a à se battre contre ça. J'aurais aimé que le ministre, dans le projet de loi n° 431, regarde cet aspect-là, parce que, s'il y a un investissement qui coûte cher à un Québécois, c'est celui d'avoir éduqué son fils et sa fille et de les voir quitter ensuite pour d'autres cieux.

M. le Président, je terminerai en vous disant qu'un confrère de collège, confrère d'université de notre ministre de l'Industrie et du Commerce, le professeur Jean-Luc Migué, a depuis toujours... C'est un professeur émérite, de grande réputation qui a écrit une série de livres et qui, lui, n'est pas tout à fait d'accord avec notre ministre de l'Industrie et du Commerce, et bien sûr le ministre délégué de l'Industrie et du Commerce, avec le projet de loi n° 431. Lui, il dit: L'État québécois, responsable de notre retard. Finalement, sa théorie est relativement simple. Il dit: À plus de 52 % du PIB, quand plus de 52 % du PIB, de l'économie... les budgets publics au Québec restent parmi les plus élevés au monde. Or, la taille de l'État varie en sens inverse de la performance économique. Une étude de 1995 du FMI, ce grand fonds mondial, montre qu'au-delà de 30 % du PIB les dépenses publiques génèrent de moins en moins de bénéfices marginaux et exercent, en fait, un impact négatif sur la croissance et l'innovation. Elles n'ont plus aucun effet favorable sur l'espérance de vie, sur la mortalité infantile, sur la fréquentation scolaire, etc.

M. le Président, ce que ce grand professeur dit, contrairement à notre ministre de l'Industrie et du Commerce... Lui, il est rendu en 1996, le professeur Migué, et notre ministre est encore à l'époque de l'après-guerre où on pensait que le gouvernement pouvait investir et créer la richesse collective. On a vite appris aux États-Unis que cette vague d'après-guerre, où effectivement ça a fonctionné relativement un bout de temps, tout était à recommencer. On y a cru ici, au Québec, en 1960, et on a fait un bout avec ça, M. le Président. Mais on est rendu en 1996, et je pense que là, c'est le temps qu'on arrête de penser que l'État peut constamment créer la richesse collective. Ce n'est plus le cas.

(17 h 30)

Ce que dit aussi Migué: Déréglementez la société. Déréglementez, laissez à l'entreprise privée un champ de manoeuvre plus large. Alors, il avait des grandes intentions. D'ailleurs, ce gouvernement, je l'ai dit tantôt, les sociaux-démocrates, il faut tout réglementer, être partout présent, tout le temps, du matin jusqu'au soir. Entre 1976 et 1985, l'époque péquiste, 12 000 pages de règlements par année ont été imprimées par ce gouvernement-là. Il n'y a plus un homme d'affaires au Québec qui s'y comprenait, pas plus qu'une femme d'affaires. Mon confrère de Shefford, il y a quelques mois, a déposé la réglementation de la dernière année que le gouvernement avait passée au Québec. M. le Président, il n'est pas très grand, le député de Shefford – on va le voir tantôt quand il va prendre la parole – il y avait tellement de documents sur son bureau qu'on ne le voyait plus, à l'arrière de cette réglementation-là.

L'État québécois est encore aux années soixante. Ils ont nommé un homme d'affaires pour qui nous avons tous de l'admiration, le président de Cascades, M. Lemaire. Qu'est-ce que M. Lemaire nous a dit il y a quelque temps? Ils ont créé un comité mais ils ne veulent rien faire avec ça. Ils ne veulent rien faire. Du temps de Robert Bourassa, toute la pensée de la réglementation était directement au «bunker», à côté du bureau de Robert Bourassa. M. le Président, arrêtez de réglementer, arrêtez de créer des structures.

Je finirai en vous disant que je n'y crois pas, qu'un gouvernement peut avoir une culture d'entreprise. Et je vous lirai cette phrase de M. Migué, qui dit: Or, l'État a un... Parce que le projet de loi n° 431, c'est l'État qui devient un entrepreneur, à toutes fins pratiques. C'est extraordinaire comment on peut admettre, dans ce document-là, que les sociétés... Parce que le Parti libéral en a privatisé 36 exactement, dans son règne. On a essayé de réduire la taille de l'État. Le PQ en a privatisé une en 1984. On s'est ramassé en cour avec. C'était la Société des alcools du Québec. On en a privatisé 36; des grands succès, M. le Président.

On croit, nous, qu'il y a de la place pour les gens d'affaires en affaires. On pense que l'État a encore un rôle, puis il y a des organismes qui doivent être là. La SDI a sa place. On est convaincus de ça. D'autre part, on est loin d'être sûrs qu'il faille en rajouter, M. le Président, et de penser que l'État peut devenir un promoteur, un développeur. Et les expériences ont démontré tellement de fois, M. le Président, tellement de fois que l'expérience n'a pas été très heureuse.

Je vous lis, et je finirai avec ça: «L'État capitaliste est subventionnaire – exactement ce qu'on fait avec le projet de loi n° 431. La pensée reçue chez nous adhère encore à la chimère – ce n'est pas moi qui dis ça, là, c'est un grand professeur d'économie – de l'État entrepreneur. Or, l'État est un mauvais capitaliste et un mauvais entrepreneur. Par l'effet d'allocations arbitraires de fonds publics...» Je regardais les petites colonnes dans ça, c'est extraordinaire. On va en mettre dans les papetières puis un peu dans la haute technologie. Les centres de ski ne fonctionnent pas. Ils sont tous à vendre ou il y en a, en tout cas, un bon nombre en faillite. On sait qu'Orford est en faillite, Bromont est en faillite. On va mettre de l'argent dans les centres de ski. Envoie donc par là! Alors, il dit: «Par effet d'allocations arbitraires de fonds publics pompeusement qualifiées de politiques industrielles, les contribuables québécois ont aussi fait les frais de détournements de milliards de dollars en faveur des privilégiés du Québec.»

M. le Président, ce projet de loi là, il doit être repensé. Au même moment, et je conclus, où on ferme les Maisons du Québec, on organise des voyages. Au même moment où tout le monde nous dit: Arrêtez de réglementer... Qu'est-ce que les gens d'affaires leur disent quand ils les rencontrent? Enlevez-vous de notre vie! Lâchez-nous la paix! Le gouvernement est après créer une autre structure. Nous, on leur dit: Arrêtez de parler de souveraineté, arrêtez de parler d'indépendance, et peut-être que cette formule-là serait mieux que toutes les autres formules que vous voulez bien essayer.

Je vous rappellerai, au Sommet socioéconomique, quand tout a été fini, puis qu'il y a eu un huis clos et qu'il y avait quelques personnes, quelques personnes seulement, quand un des très grands hommes d'affaires du Québec a dit au premier ministre: Écoute bien, arrête de parler d'indépendance et, nous, on va investir. Parce que le premier ministre lui demandait d'investir au Québec puis de faire ses preuves. Il lui a répondu à huis clos, et les faits sont là: Arrête de parler d'indépendance et, nous, on investira au Québec, M. le Président. On est tous liés par la confidentialité du nom de cet individu, alors on le gardera secret pour le moment.

Alors, j'arrête ici. On fera le projet de loi article par article avec le ministre. S'il est capable de nous convaincre du bien-fondé, on sera prêts à reconsidérer notre vote, mais, pour le moment, trop de réglementation. Ce n'est pas la mission de l'État d'être un promoteur, et nous sommes loin d'être convaincus que ce qu'on propose là, ce n'est pas déjà fait par l'entreprise privée. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Orford. Nous allons maintenant céder la parole au député de Shefford. M. le député.

M. Brodeur: Merci. M. le Président, vous avez, tout comme moi, écouté le discours du député d'Orford, un discours éloquent qui résume assez justement l'état de l'économie du Québec et ce que les gens d'affaires pensent des projets de loi qui créent des structures de la part du gouvernement. Encore ici, le projet de loi n° 431 crée une structure qui s'appelle Investissement-Québec et Garantie-Québec. L'objectif de l'opposition n'est pas de dire: Votre structure n'est pas bonne, l'objectif de l'opposition est de dire: Ne pas faire des structures tout simplement pour faire des structures; on a autre chose à faire.

Je le disais au ministre en commission parlementaire: vous savez, auparavant, j'avais d'autres dossiers, et puis j'avais demandé à mon chef peut-être d'avoir un dossier avec un peu plus d'«exposure», comme on dit. Donc, des dossiers économiques, c'est des dossiers qui m'intéressent, qui intéressent le député d'Orford, qui intéressent les gens d'affaires, qui intéressent la grande majorité de la population. Depuis deux ans, M. le Président, à part les commissions parlementaires d'étude des crédits et d'engagements financiers, on n'a pas l'occasion souvent de se lever en Chambre puis de débattre de projets qui vont aider l'économie du Québec. Depuis deux ans, moi puis le député d'Orford, je pense que c'est le deuxième projet de loi sur lequel on se lève ici, des projets de loi qui ont pour but supposément d'aider l'économie du Québec.

Le premier projet de loi, on l'a étudié ici, en Chambre, on l'a débattu tout de suite dans une petite séance qui s'est tenue au salon bleu, ça a pris trois quarts d'heure, c'était réglé. Maintenant, on se retrouve, deux ans plus tard, dans un projet de loi encore qui nous parle d'une structure. On n'a rien, le gouvernement actuel n'a jamais rien déposé, pour ainsi dire, depuis presque quatre ans, un projet de loi qui nous démontre une vision du gouvernement, une vision économique pour faire prospérer l'économie du Québec.

M. le Président, la seule chose qui a été faite par ce gouvernement-là, on s'en souviendra, c'est avant le référendum. C'était un projet de démarrage d'entreprises. C'est la seule chose qui a été faite. On appelle ça le «plan Paillé», puis le résultat n'a pas été fameux. Le résultat, vraiment, n'a pas été fameux. Ça avait été fait vite à la veille du référendum. On se souviendra qu'en décembre 1994 c'était un programme qui permettait à n'importe qui avait un projet sur papier d'arriver dans une banque puis de dire: M. le banquier ou M. le gérant de caisse, moi, j'ai un projet, il n'y a pas de problème, le gouvernement va en cautionner 100 %, vous n'avez aucun trouble, vous ne perdrez pas une cenne avec moi. Ça fait que le gérant de banque envoyait ça au gouvernement, qui mettait son «rubber stamp»: Pas de problème, on vous prête 50 000 $.

Résultat, M. le Président: aujourd'hui, on a 140 000 000 $ de perdus, on perd 5 000 000 $ par mois. Ça, c'est régulier depuis un an, sauf en janvier, naturellement. Avec la crise du verglas, les réclamations n'ont pas rentré, il y en a juste 1 500 000 $ qui ont rentré à ce moment-là. Mais c'est régulier, on perd 5 000 000 $ par mois. On a déjà perdu 24 000 000 $ en prise en charge des intérêts et, mine de rien, on est déjà rendu à 170 000 000 $ sur un placement de 400 000 000 $. Donc, c'est le seul projet, c'est le seul plan économique qui a été déposé par le gouvernement du Québec, puis on peut dire vraiment que ce n'est pas un succès. Puis, quant à moi, c'est le plus grand désastre financier des 10 dernières années, gouvernement et secteur privé confondus. Donc, c'est la seule chose à laquelle on a eu droit jusqu'à date comme projet de loi.

Celui qu'on nous soumet aujourd'hui, M. le Président, c'est encore un autre brassage de structures, donc ça ne nous amène absolument rien de nouveau. Il y a des questions sur toutes sortes de choses qu'on peut se poser dans l'économie: Comment va-t-on faire si le dollar canadien augmente sa valeur, par rapport à nos exportations? Parce qu'on sait, chez nous, dans le comté de Shefford puis dans le comté de Brome-Missisquoi qui est à côté, qu'on a des entreprises exportatrices. On en a de nombreuses. On est d'ailleurs la région du Québec qui a la plus haute perspective de création d'emplois, la deuxième au Canada après la région de Calgary. Et, quand je parle de Calgary, là, je ne parle pas de constitution, je veux parler de business.

(17 h 40)

M. le Président, présentement, ces gens-là se posent la question: Si le dollar augmente, qu'est-ce qu'on va faire? Nos exportations, ça nous donne un coup de main. Ça, on ne prévoit rien de spécial. On va faire des structures à la place puis, ça, on verra à ça plus tard, en temps et lieu. Pourquoi que le gouvernement, non plus, ne voit pas à ce que le climat économique soit plus favorable? Mon collègue d'Orford, hier, nous parlait de l'émission Le Point . Vous avez sûrement écouté l'émission Le Point . On voyait des gens de l'Outaouais, à la frontière du Québec, qui paient pour ainsi dire des 5 000 $ et des 6 000 $ de plus en impôts par rapport aux citoyens, leurs voisins de l'Ontario. Donc, on a, premièrement, à se poser ces questions-là, puis ce qu'on va faire pour relancer notre économie. La première chose, c'est de mettre de l'argent dans les poches des gens... contrairement aux autres provinces... où on en prend le plus.

Donc, M. le Président, mon collègue citait aussi une de mes questions, il y a à peu près un an, ici, à l'Assemblée nationale, concernant les règlements. On sait que les masses réglementaires qu'on a ici, au Québec, éloignent les investisseurs. Plutôt que réduire cette masse réglementaire, nous déposer un projet de loi concret ou prendre des mesures concrètes pour enlever cet irritant-là, cette masse réglementaire là, on fait tout simplement rebrasser une structure. Donc, depuis quelques années, tout ce qu'on fait ici, on brasse des structures, mais on ne prend pas de mesures concrètes pour relancer l'économie.

Mon collègue le disait tantôt: Le gouvernement, bon an mal an, fait 12 000 pages de règlements par année. M. le Président, ça n'a pas de bon sens! Vous avez sûrement des entreprises dans votre comté. Moi, j'en ai beaucoup. Régulièrement, des dirigeants d'entreprises nous interpellent pour nous dire: C'est quand qu'ils vont arrêter de nous surcharger de règlements? Il y a un qui me disait: Moi, à chaque six employés, je suis obligé d'engager une personne de plus pour faire de la paperasse. Donc, c'est une chose à laquelle on pourrait s'attaquer.

On pourrait s'attaquer aussi à baisser ces charges d'impôts là qui, vraiment, ralentissent le développement de nos entreprises. Quand une entreprise veut s'établir quelque part, M. le Président – le député d'Orford disait tantôt: Maintenant, on a un village global – est-ce que cette entreprise-là va venir s'installer ici ou dans un endroit où il y a moins de réglementation, moins d'impôts, où ses travailleurs seront moins taxés, où la possibilité de se développer sera moins grande qu'ailleurs à cause de cette immersion-là dans l'impôt total, que je pourrais dire?

Donc, M. le Président, lorsqu'on voit ce genre de dépôt de loi qui permet simplement de brasser une structure, on se pose des questions. On se pose des questions puis les gens chez nous aussi s'en posent. Vous savez, M. le Président, la crise du verglas, on l'a vécue très fort. Les gens, les hommes d'affaires ont appelé continuellement à mon bureau. Je peux vous dire qu'en janvier – si vous ne savez pas combien ça contient de messages, une boîte vocale, je peux vous le dire, ça en contient à peu près 30 – à toutes les 30 minutes, elle était pleine. Parce qu'il n'y avait pas d'électricité, il y avait juste la boîte vocale qui marchait. On pouvait prendre nos messages à distance. De ces 30 messages-là aux 30 minutes, la moitié provenaient de gens d'affaires, des petits commerçants particulièrement qui étaient inquiets.

Là, le gouvernement avait des choix. Parce qu'on a des choix de faire des lois sur des structures ou bien des lois qui vont permettre à nos entreprises de se développer. Chez nous puis dans tout le triangle de glace, on avait 25 000 entreprises en difficulté. On avait des PME, mais particulièrement des petits commerçants. Des gens qui créent un, deux, trois emplois, des gens qui criaient à l'aide. Là, le gouvernement avait un choix, un choix de protéger ces 45 000 jobs-là qui étaient en jeu à ce moment-là. Puis c'est des gens qui sont encore en difficulté ou des gens qui ont été obligés de fermer boutique. On avait le choix de faire ça plutôt que de faire des lois pour créer des structures.

Et, juste pour imager, en fin de compte, l'inquiétude de ces gens-là, il y a un article qui est paru dans le journal La Voix de l'Est , et je vous en lis juste quelques extraits pour vous démontrer ce que pensent les gens d'affaires de ce gouvernement-là, lorsqu'on n'intervient pas carrément pour faire des structures mais plutôt pour donner des coups de main, permettre à ces gens-là de se réchapper, comme on dit. Il y avait un homme d'affaires. Naturellement, il ne s'est pas nommé, parce que ça vient difficile pour un commerce de continuer après qu'on s'est désigné carrément en difficulté. Cette personne-là dit: «On était déjà dans une situation précaire. Ça a empiré, on a presque fait faillite», confie un industriel sous le couvert de l'anonymat. Et les programmes d'aide ne changeront pas grand-chose, à son avis, surtout les programmes qui ont été proposés. Il semble y avoir la réalité qu'on vit et celle que les gouvernements pensent qu'on vit.

Donc, M. le Président, c'est dans le même ordre d'idées que je vous dis que ce dont on a besoin présentement, ce n'est pas des structures, c'est un projet concret. Par exemple, comme le député d'Orford l'a dit tantôt, on pense à Gérald Tremblay avec les grappes industrielles, on pense à l'élection du gouvernement Bourassa sur les 100 000 emplois. Il y avait des projets réels pour créer ces 100 000 emplois-là.

M. Benoit: Le libre-échange.

M. Brodeur: Il y a eu le libre-échange, comme l'a dit aussi le député d'Orford, qui a fait l'objet de débats ici, à l'Assemblée nationale il y a quelques années. Présentement, ce qu'on a, on n'a aucun projet d'avenir, on a simplement des projets de structures. On investit dans la structure et puis, là, ce qu'on a devant nous, cet Investissement-Québec là fait en sorte qu'on va fusionner – attendez une seconde – les investissements étrangers du MICST et puis de la SDI. Je veux dire, la SDI fait quand même un bon travail, mais on a vu, à l'étude des crédits, et mon collègue d'Orford l'a cité tantôt, qu'il y avait quand même 133 pages de voyages en petits caractères, feuilles 8½ X 14, et que ces voyages-là étaient faits par justement cet organisme-là du MICST. On «peut-u» s'imaginer que présentement ce qu'on fait, c'est qu'on prend la SDI, puis qu'on lui greffe une agence de voyages, puis que là on va voyager bien mieux organisés, mais que c'est juste avec des voyages encore qu'on y va, là-dedans, M. le Président?

Je pense qu'on est à l'ère de la globalisation des marchés, qu'on se doit, oui, d'avoir une structure efficace, mais «efficace», c'est permettre à nos entrepreneurs, à nos gens d'affaires du Québec, à nos commerçants d'investir, de créer des emplois, d'exporter, et non pas se créer des structures, dépenser des millions de dollars ou des centaines de millions de dollars pour voyager ou bien justifier le gouvernement du Québec qui donne l'image de faire quelque chose.

M. le Président, on en a... en tout cas, les citoyens chez nous en ont présentement dans la différence entre le discours et la réalité. Les discours, là, depuis quatre ans, on en a entendu de toutes sortes. Ce qu'on veut, c'est des solutions, c'est des actions concrètes qui vont nous permettre de faire un pas en avant, de se préparer pour les années 2000 et de faire en sorte que les emplois qu'on a présentement soient renforcés, qu'on puisse en créer d'autres. Donc, nous, on est vraiment déçus. On s'attendait, après le dépôt du budget ou avant le dépôt du budget, qu'il y aurait vraiment une politique économique qui serait déposée ici, à l'Assemblée nationale. Malheureusement, on se retrouve encore devant des discours, des structures. On prend une structure, comme disait notre collègue d'Orford tantôt, on en élimine deux, on en remet trois ou on la change, on prend les deux qu'il y a là puis on en fait une autre avec. Mais il n'y a vraiment rien de concret.

Donc, M. le Président, on est à l'ère du choix. Le gouvernement a le choix présentement d'aider soit l'investissement privé, je pense que c'est ce qui prime. Lorsque le gouvernement se met de la partie et veut gérer l'investissement privé, gérer de la façon dont on agit dans l'entreprise privée, c'est, à chaque fois qu'on fait ça, qu'on se met les bois dans les roues. Plutôt que de créer des structures, qu'on investisse donc dans l'aide à l'investissement privé. On sait que les indicateurs économiques, depuis l'avènement au pouvoir du Parti québécois, nous démontrent que l'investissement privé traîne de l'arrière au Québec par rapport au reste du Canada, et c'est là-dedans qu'on doit vraiment miser.

Les structures, je peux vous donner un petit exemple. On a eu la crise du verglas, et j'ai un communiqué ici, devant moi, du gouvernement du Québec, du ministre de l'Économie et des Finances. Lorsqu'on parle d'aide, ce qu'on recherche, les PME, les petits commerçants, les entreprises recherchent de l'aide tangible et non la création de structures. Le plus bel exemple que j'ai ici, le gouvernement du Québec a mis sur pied une structure pour aider les PME, les commerçants, suite à la crise du verglas. Et on se vante, ici, au gouvernement, qu'on a donné 2 000 000 $, qu'on a versé 2 000 000 $ pour les entrepreneurs. Bravo! Ce n'est pas assez, ça, tout le monde le sait. Ce n'est pas parce qu'on rembourse de l'essence d'une génératrice qu'on va aider à maintenir une entreprise en place. Mais, pire que ça, pour donner 2 000 000 $ aux entrepreneurs québécois de la région, principalement de la Montérégie, vous savez combien ça nous a coûté, ça a coûté 2 000 000 $ en structures.

(17 h 50)

Donc, lorsqu'on gère de cette façon-là, en misant principalement sur les structures, sur la perception... parce que, naturellement, de cette façon-là, on essaie de gérer la perception du public par rapport aux agissements du gouvernement. Peut-être que ça paraît bien de faire des structures, mais, dans les faits l'argent ne s'est pas rendu, les moyens financiers du gouvernement... Le choix qu'avait à faire le gouvernement, c'était, un, soit d'aider ces gens-là afin qu'ils puissent conserver les emplois en vigueur, plutôt que de créer des structures. On en crée une autre, là, on va en créer deux, trois autres. Ça devient un peu ridicule, surtout suivant la vision des gens d'affaires du Québec.

Donc, M. le Président – vous dites que mon temps est presque écoulé – c'est tout simplement pour vous dire qu'on aurait souhaité autre chose comme projet de loi économique, qu'on aurait souhaité vraiment que le gouvernement se retire le plus possible de toutes ces structures-là, allège la réglementation, baisse la fiscalité, aide la fiscalité des entreprises. Mais, non, tout ce qu'on a, c'est pour la galerie. On change une structure, on change un nom, Investissement-Québec; naturellement, ça paraît très bien, mais il faut savoir qu'il faut aller au-delà des discours, au-delà de tout ce verbiage inutile et penser vraiment à créer des emplois, faire en sorte que le Québec ne soit plus le wagon de queue en économie au Canada et qu'on puisse redonner confiance aux gens d'affaires pour qu'ils investissent, pour qu'ils créent des emplois et qu'en fin de compte le gouvernement soit plus un catalyseur qu'un faiseux de toutes sortes de choses.

Il faut vraiment, M. le Président, s'arrêter à ça et faire un examen de conscience qui doit, en fin de compte, faire en sorte qu'on crée des projets de loi et qu'on permet aux entreprises, autant les petites, les moyennes, que les commerçants, de se prendre en main et de se réaliser elles-mêmes. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Shefford. Nous cédons maintenant la parole au ministre délégué à l'Industrie et au Commerce, de la Science et de la Technologie pour sa réplique.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. J'aurai l'occasion, à une autre étape de l'adoption du projet de loi, de commenter dans le détail certaines des avancées, mais ce qui me frappe dans les interventions de l'opposition officielle, c'est le manque de nuance et le dogmatisme qu'on affiche dans ces questions-là.

En fait, on ne crée pas une structure de plus, comme le prétendait le député d'Orford. Il s'agit de la société d'investissement du Québec qu'on mixte, finalement, avec des ressources compétentes du ministère de l'Industrie et du Commerce pour en faire une société avec beaucoup plus, je dirais, d'impact, parce que les équipes sont ainsi intégrées et peuvent bénéficier de la souplesse de fonctionnement d'une société d'État. C'est aussi simple que ça. On n'essaie pas, effectivement, de réinventer la roue. On essaie simplement de donner plus de mordant, d'une certaine façon, à une société par le moyen, justement, d'Investissement-Québec.

On a invoqué, semble-t-il, de vraies données. «Vraies données», ça veut dire quoi? Ça doit être bon, les données que j'ai citées tout à l'heure. Imaginez, M. le Président, ça vient de Statistique Canada. Alors, j'imagine que les députés libéraux vont trouver ces données-là crédibles. Qu'est-ce qu'elles nous disent, ces données-là de Statistique Canada? C'est que l'économie continue de créer des emplois: 3 000 nouveaux emplois en avril, je le mentionnais tout à l'heure, 19 600 créés en mars, 34 000 en février. Excusez pour le peu, M. le Président. En fait, malgré le verglas, où on a perdu 46 000 emplois en janvier, le bilan des quatre premiers mois de 1998 nous indique qu'en moyenne il y a jusqu'à présent 57 000 emplois de plus qu'à la même période l'an dernier, dont 61 500 à temps plein et plus de 73 000 dans le secteur privé. Excusez pour le peu, M. le Président!

Si on avait à comparer cette performance-là au zéro emploi que les libéraux ont créé dans leur dernier mandat, je pense que l'incertitude constitutionnelle qu'on invoque... Moi, je ai une seule chose à leur dire: On les dépasse de 100 coudées en termes de performance sur le plan économique; ça m'apparaît particulièrement évident, finalement, à régime constitutionnel constant. Puis je peux vous dire une chose: Si on avait tous nos outils dans notre boîte à outils, comme pays souverain, on ferait encore pas mal plus, M. le Président.

On invoque également les 27 indices, semble-t-il, pour dire que notre performance au Québec est assez moyenne. Je les ai regardés, les indices en question, M. le Président, on m'avait sensibilisé effectivement à ce portrait.

Premièrement, il y en a six là-dedans qui n'ont rien à voir. Il y a quatre de ces indices-là qu'on doit mettre de côté simplement parce qu'ils mesurent la même affaire. Par exemple, quand on mesure le produit intérieur brut en dollars constants et que, la ligne après, c'est le produit intérieur brut en dollars courants, c'est la même chose qu'on mesure. Alors donc, on peut enlever, comme ça, quatre critères. Il y en a deux autres qui ne sont pas pertinents, en tout cas pertinents mais de façon plus ou moins bizarre. L'opposition officielle, par exemple, indique, et je le cite de mémoire, qu'en ce qui regarde la performance du secteur public on serait en arrière des autres, notamment au niveau des finances publiques. Donc, notre performance serait plus faible. Bien sûr qu'elle est plus faible, on a commencé à faire le ménage cinq ans après les autres parce qu'ils n'ont rien fait pendant leur mandat. Alors, qu'on ne vienne pas nous citer cet indice-là comme étant pertinent. Si le Québec est derrière les autres aujourd'hui, c'est parce qu'ils n'ont pas fait leur job quand ils étaient au pouvoir.

Autre chose, M. le Président. On invoque le fardeau fiscal plus élevé au Québec qu'en Ontario. Je comprends! Ayant doublé la dette du gouvernement du Québec – du Québec – en à peine cinq ans lorsqu'ils étaient au pouvoir, on est obligé aujourd'hui de rembourser ça. On ne peut pas réduire le fardeau fiscal aussi vite qu'on le voudrait. Même si on réussit à le réduire, le fardeau fiscal, on ne peut pas aller aussi vite parce que, justement, on traîne ce boulet-là.

Bon, alors, je pense que, dans la macédoine qu'on nous présente, l'opposition officielle est vraiment mal placée pour nous faire les griefs qu'elle nous fait. Tantôt, je mentionnais – et je reviens à la question des indices, je n'ai pas complété – un de ces indices-là, donc, c'est celui de la performance du secteur public. J'ai expliqué pourquoi effectivement on était encore en rattrapage, et je pense que ce rattrapage-là se fait de façon remarquable grâce à nos efforts. Il reste donc 21 indices pertinents. Dans ces 21 indices-là, quand on les regarde, il y en a 15 où le Québec est égal ou supérieur en termes de position aux autres provinces canadiennes, donc le restant du Canada. On n'est pas si mal que ça. Il y en a six, effectivement, où notre position est moins favorable, et on va travailler certainement très fort pour rattraper également, au niveau de ces six indices-là, le retard qu'on pourrait avoir par rapport à la moyenne du reste du Canada. Mais je vous signale donc que, pour 15 des 21 indices qui restent, tout fonctionne très bien.

Alors, on va donc avoir l'occasion d'examiner ce projet créant Investissement-Québec. Encore une fois, ce n'est pas un organisme de plus, c'est une meilleure façon de s'organiser pour avoir plus d'impact sur l'investissement au Québec. Notre objectif par l'adoption de ce projet de loi là, c'est de nous doter d'un outil qui nous permettra d'aller plus loin dans nos efforts pour réduire de façon permanente non seulement le taux de chômage au Québec, mais aussi l'écart historique. Ça date de 40 ans, depuis le temps qu'on tient des données, où effectivement le Québec est un peu en arrière, par exemple, de l'Ontario. C'est ça qu'on veut combler, et, nous, on n'est pas prêts à abandonner la lutte. On va la gagner. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce.

Alors, le principe du projet de loi n° 431, Loi sur Investissement-Québec et sur Garantie-Québec, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Pinard): Sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. Alors, M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission des finances publiques pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. Alors, considérant maintenant l'heure, nous allons ajourner nos travaux au jeudi 21 mai, 10 heures.

(Fin de la séance à 17 h 59)