Journal des débats de l'Assemblée nationale

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Alors, nous reprenons nos travaux aux affaires du jour et, conformément à l'ordre adopté hier par l'Assemblée, nous allons reprendre l'étude des crédits supplémentaires n° 1 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1999, déposés par M. le vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances le 23 mars 1999 et renvoyés pour étude à la commission plénière. Alors, j'inviterais M. le leader du gouvernement à nous faire une proposition de transformation.

M. Rochon: Oui, oui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, oui, M. le ministre.

M. Rochon: Je fais motion pour que l'Assemblée se transforme en plénière.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, nous allons suspendre quelques minutes pour nous transformer en commission plénière.

(Suspension de la séance à 10 h 4)

(Reprise à 10 h 8)

M. Brouillet (président de la commission plénière): Vous pouvez vous asseoir, messieurs dames.

Je vous rappelle que la commission plénière se réunit afin de poursuivre l'étude des crédits supplémentaires n° 1 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1999.

Conformément à l'ordre adopté hier par l'Assemblée, au cours des 60 prochaines minutes, nous allons procéder à un échange entre M. le ministre responsable de la Recherche, de la Science et de la Technologie et M. le député de Verdun. Au cours de cet échange, une période maximale de cinq minutes sera accordée à un représentant de chaque groupe parlementaire pour des remarques préliminaires et une période de cinq minutes sera réservée au député indépendant. Le reste du temps est partagé équitablement, à parts égales, pour des questions et réponses. Et nous réservons les trois dernières minutes au ministre pour conclure cet échange.

Vous avez devant vous des cadrans bien installés qui vous indiquent que nous partons à une heure et que nous descendons jusqu'à zéro minute. Alors, ça vous donne une idée un peu de la marche des travaux, où nous en sommes rendus et le temps qui reste.

Alors, j'accorde immédiatement la parole au ministre responsable de la Recherche, de la Science et de la Technologie pour ses remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Rochon: Merci, M. le Président. Pour bien nous mettre sur la piste de la discussion que l'on doit avoir sur les crédits supplémentaires 1998-1999 qui sont accordés et qui seront sous la responsabilité de l'éventuel ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, je voudrais insister sur deux éléments. D'abord, la décision du gouvernement de proposer à l'Assemblée nationale la création d'un nouveau ministère se situe dans le cadre de la volonté politique de redonner une politique scientifique au Québec, et c'est le premier mandat qu'on aura à réaliser au cours de la première année.

(10 h 10)

Il est apparu très rapidement au cours des trois derniers mois, en discutant avec tous ceux qui sont impliqués, autant côté recherche que du côté des entreprises d'innovation, que l'élaboration d'une politique à ce moment-ci de l'histoire du Québec devra être une entreprise très active. Il y a des études à faire, il y a des analyses à pousser, il y a des documents à préparer, mais il y a aussi des actions à poser. Et, dans certains constats, certains domaines où il y a des améliorations qu'on peut apporter, les problèmes sont assez bien identifiés, les consensus sont assez solides pour qu'on puisse agir dès maintenant. Et c'est ce qui a amené cette intervention, l'allocation de 100 000 000 $ et la création d'un organisme qu'on appelle Valorisation-Recherche Québec.

Dans ce qui se dégage, il y a deux éléments essentiels sur lesquels tout le monde s'entend. Il faut immédiatement être capable de renforcer notre effort de recherche, en ciblant surtout la protection de nos acquis que sont les chercheurs et les compétences dans le domaine de la recherche. On sait que les universités éprouvent, comme tout le secteur public a éprouvé dans les dernières années, des difficultés sur le plan du financement, on sait qu'il y a des carrières de chercheurs qui peuvent être en difficulté, qu'il y a des équipes de recherche qui doivent être consolidées, et ça, il y a vraiment urgence d'agir pendant qu'on se donnera le temps de voir comment, à moyen et long terme, on veut aussi agir dans ce secteur-là. Premier élément.

Deuxième élément sur lequel tout le monde s'entend, c'est que, dans ce qui est l'évolution de la société, de l'économie, et pas seulement de l'économie, de la société, des sociétés dans le monde, les connaissances se développent à un rythme de plus en plus rapide. Il y a beaucoup plus d'interfaces et d'échanges entre les différents secteurs de développement de connaissances, que ce soit la recherche fondamentale, appliquée ou la recherche et le développement dans les entreprises, et il y a un besoin de s'assurer que ce qui est développé comme connaissances, quand c'est indiqué, quand ça peut se faire, soit utilisé, soit appliqué, que des applications de la recherche soient le mieux faites possible, parce que le but ultime de la recherche, c'est d'améliorer les conditions de vie, d'améliorer la qualité de vie de toute une société à travers le développement économique, comme contribution.

Ces deux éléments-là, de consolider nos compétences en recherche et nos chercheurs avec leurs équipes et d'aider les université et les entreprises à mieux faire le transfert des connaissances, nous ont inspiré la création d'un organisme qui est proposé sous le nom de Valorisation-Recherche. Pourquoi un nouvel organisme? Ce qui est important dans le développement des connaissances et dans le développement de leurs applications, je le mentionnais il y a quelques minutes, c'est les interfaces, et il nous a semblé beaucoup plus porteur de confier à un organisme dont le conseil d'administration sera composé justement des trois grands secteurs qui doivent arrimer leur action, qui doivent ajuster des modalités de leurs façons de faire – on parle des universités, on parle de ceux qui gèrent des fonds de recherche pour le Québec et des entreprises, et chacun de ces trois secteurs là identifieront... C'est-à-dire, le conseil d'administration sera formé de neuf membres, et un tiers venant de chacun des secteurs dont j'ai parlé, des universités, des organismes qui subventionnent la recherche – on parle du Conseil québécois de la recherche sociale, du FCAR, le Fonds d'aide aux chercheurs et d'Actions concertées, du Fonds de la recherche en santé du Québec et du secteur des entreprises, et on parle bien des entreprises où il se fait de l'innovation, de la recherche et du développement.

Le 100 000 000 $ leur est donné avec un mandat très clair de l'utiliser à parts égales: 50 000 000 $ pour venir renforcer – et là c'est important de le souligner – l'action des trois conseils. Ne pas repartir toute une autre opération, de travailler avec les trois conseils qui seront sur le conseil d'administration de Valorisation Québec, de toute façon, d'utiliser toute leur infrastructure d'évaluation de la qualité de la recherche, avec une caractéristique différente, c'est de renforcer l'action des trois conseils en aidant les chercheurs à développer des projets intersectoriels, intersectoriels entre départements ou facultés d'un même campus universitaire, entre les universités, universités et CHU, universités, CHU et entreprises. Donc, tout ce qui est dans le sens de la programmation des organismes subventionnaires mais qui... Au-delà de la recherche que, eux, subventionnent directement et qui est plutôt sectorielle de par leur mandat, qu'ils soient réunis ensemble avec les universités et les entreprises pour être capables de commencer un effort plus soutenu de recherche intersectorielle. Premier volet.

Deux, valorisation de la recherche. Il y a 50 000 000 $ qui sera utilisé en collaboration avec les universités pour les aider à améliorer, à renforcer, là aussi, en termes de personnel, en nombre et en formation du personnel qu'ils ont dans ce qu'on appelle présentement des bureaux de liaison entreprises–universités... de voir comment ces entreprises-là peuvent évoluer, se transformer, être renforcées et de s'assurer que l'université peut mieux porter, mieux incuber, je dirais, la recherche et les produits de la recherche et assurer un lien plus harmonieux avec les entreprises à capital de risque. Tout le monde nous a bien expliqué qu'il y a un peu un hiatus, là, et c'est ce que Valorisation Québec voudra faire.

Donc, interventions sur deux problèmes importants et quasi urgents, qui vont lancer le développement d'une politique scientifique. Il faut le voir dans le contexte de la politique, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre. J'ai permis un peu de dépassement. Je savais que ça complétait une présentation générale. Je connais M. le député de Verdun. Il comprend très bien ça. Alors, je lui donnerai le même temps, s'il le juge à propos.

M. Gautrin: Pas nécessairement.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Soyons assez souples dans la gestion du temps, M. le Président. Moi, je vais commencer par dire qu'il y a une chose que je ne comprends pas. Autant je suis heureux, et je pense que tous les gens qui s'intéressent à l'économie du savoir, à la recherche sont heureux, qu'on mette de l'argent dans ce secteur-là, il n'y a personne qui va critiquer, mais pourquoi vous faites ça par des crédits supplémentaires?

Il faut bien que vous compreniez, M. le Président, que des crédits supplémentaires, c'est des crédits qui doivent être dépensés avant la fin de l'exercice financier. Alors, on est, si je ne m'abuse, le 25 mars. Il reste six jours à l'exercice financier, avant la fin du mois de mars. Pourquoi avoir choisi de déposer ce 100 000 000 $ dans les crédits supplémentaires, surtout, M. le Président, si vous me permettez, que cet après-midi, à 14 heures – et c'est annoncé, c'est connu – le président du Conseil du trésor va déposer les crédits comme tels? Alors, je suis un peu perplexe: Pourquoi déposer ces crédits supplémentaires? J'ai un peu l'impression qu'on y va à la va-vite, sans une réflexion.

On a connu dans le passé... Et certainement que le ministre est au courant des remarques que le Vérificateur général avait faites à l'époque sur la gestion du fonds des programmes gouvernementaux en science et en technologie et l'importance qu'il y avait à la fois de bien préciser, lorsqu'on créait un nouveau fonds, quels étaient les objectifs que l'on recherchait et aussi de se doter de moyens pour évaluer l'atteinte des objectifs.

Écoutez, vous venez ici en crédits supplémentaires, cinq jours pour commencer à faire tout ça, et je n'ai vu nulle part, à l'heure actuelle... Et je comprends, je ne vous fais pas grief que la politique en science et en technologie n'est pas déposée, mais, à mon sens, ça aurait été important que ce soit accompagné l'un avec l'autre. Je ne comprends pas, M. le Président, pourquoi on veut absolument aller en crédits supplémentaires, à moins que, deux choses... Mais je suis sûr que ce n'est pas le cas. Je ne doute pas que ces argents n'ont pas été dépensés déjà sans l'approbation de l'Assemblée nationale, c'est quelque chose qui ne se fait pas et que je suis sûr que le ministre n'a pas faite, premièrement. Deuxièmement, je suis sûr que ce n'est pas un jeu comptable non plus que lui a soutiré le ministre des Finances pour être en mesure de faire passer ceci dans l'exercice financier 1998-1999 et non pas 1999-2000, en fonction d'une volonté d'atteinte d'un déficit zéro ou d'essayer d'abrier un peu cette pseudo-atteinte du déficit zéro. Je suis sûr que ce n'est pas ça, mais je ne comprends pas comment on peut arriver à dépenser ces fonds en cinq jours.

(10 h 20)

J'aurais des questions après à poser, mais, une fois qu'on aura réglé cette question des crédits supplémentaires, il restera quand même à rentrer sur le fond de: comment va fonctionner ce nouveau fonds que vous créez. Pourquoi avoir créé quelque chose de différent des trois corps qui existent déjà, c'est-à-dire FCAR, FRSQ et CQRS? Vous parlez d'une complémentarité, mais enfin je vous signalerai que déjà, d'une manière interdisciplinaire, il y a des ententes entre le FRSQ et le FCAR pour éviter qu'il y ait – excusez le terme anglais – du «overlapping», c'est-à-dire du recoupement entre les actions des deux fonds. On aura à échanger là-dessus.

Deuxièmement, M. le Président, je dois vous signaler, autant je suis d'accord qu'il est important de soutenir la valorisation et la commercialisation de la recherche... Il existe déjà dans les institutions universitaires de ce qu'on appelle les BLEU – enfin, c'est un terme qui reprend les initiales – les bureaux de liaison entreprises-universités. Est-ce que ce 50 000 000 $ va être donné ou dispensé à l'intérieur des structures qui existent déjà ou est-ce que vous avez l'intention de créer de nouvelles structures? C'est un point sur lequel je voudrais échanger avec le ministre dans les minutes qui nous seront imparties.

Je terminerai en lui posant un petit point. Déjà, il y a un an, les responsables au ministère de l'Industrie, du Commerce, au MICST – qui à l'époque était une fraction des gens qu'il récupère – parlaient d'un plan d'action en recherche, en science et en technologie. Le sous-ministre disait qu'il avait ce plan d'action. Je vous signalerai que c'était à la commission de l'administration publique, le 1er avril 1998. M. Brind'Amour, qui était sous-ministre, à l'époque, à Industrie, Commerce, Science et Technologie, disait qu'il existait un plan d'action qui allait être rendu public incessamment. Un an après, je ne l'ai toujours pas vu. Peut-être qu'il existe quelque part, mais je me pose encore ces questions.

Alors, M. le Président, voici un peu le cadre. La première question est quand même d'importance. Cinq jours pour dépenser 5 000 000 $, c'est un peu vite, dans une nouvelle structure qui n'existe pas encore.

Le Président (M. Brouillet): Alors, Merci, M. le député de Verdun. M. le ministre, premier point: Pourquoi les crédits supplémentaires à cette date-ci?

M. Rochon: Bon, c'est utile qu'on puisse effectivement clarifier cette situation. Je dirais que ce qui explique cette demande de crédits supplémentaires, c'est vraiment une conjoncture et une opportunité, vraiment. Et c'est ça que j'essayais rapidement, dans le temps qu'on peut utiliser en présentation tout à l'heure...

Il ressort une chose très nette, c'est que l'élaboration d'une politique scientifique devra se faire en agissant, aussi. On a déjà eu une politique scientifique; on ne l'a pas tenue à jour. On se retrouve aujourd'hui avec des politiques sectorielles. Il y a un effort de synthèse et de réorientation, de prospective, de vision ordonnée, ça, c'est clair. Mais, sur la base de ce qui s'est fait pendant les 15 dernières années, dans la foulée de ce qu'avait été notre politique scientifique, il y a des urgences d'agir actuellement et, entre autres, sur ces deux éléments que j'ai soulignés, de venir renforcer la recherche intersectorielle, qui est plus dans le sens d'évolution de développement de connaissances, d'une part, et le transfert des connaissances. Tout le monde s'entend là-dessus et s'entend sur certaines façons de faire. Et ça, j'ai pu vraiment constater, dès les premières semaines après avoir assumé ces nouvelles fonctions, que le milieu de la recherche et le milieu des entreprises souhaitaient des actions, s'entendaient sur les façons de faire et manquaient un peu d'argent.

Ils manquaient d'argent puis ils manquaient aussi d'un encadrement organisationnel qui favorisait le travail en commun, ensemble. Ça n'existe pas présentement. Il n'y a pas d'organisme qui a comme orientation soit de financer de la recherche intersectorielle ou d'améliorer, de mettre plus souple et plus fluide le transfert des connaissances. Il n'y a pas d'organisme, à ma connaissance, à moins que ça existe et que je ne l'aie pas trouvé dans les trois derniers mois, qui donne une chance aux principaux acteurs de la recherche, de l'entreprise et ceux qui financent les programmes de recherche d'être ensemble, de décider ensemble, de planifier et de travailler ensemble pour assurer un développement.

Donc, ça se présentait très nettement en janvier, février que, dès qu'on pourrait agir dans ce sens-là, ça aiderait même, comme point de départ, les travaux de développement d'une politique. Donc, c'est un point de départ, ce n'est pas un point d'arrivée, et c'était ça qui était la conjoncture.

Arrive l'opportunité où, en 1998-1999, il y a effectivement des crédits... L'économie ayant bien roulé, nous dit-on, dans les derniers mois, il y a des crédits qu'on peut utiliser. Voilà l'opportunité, la fenêtre d'opportunité. En mettant les deux idées en même temps, de créer une organisation qui met en interface les grands acteurs, on peut leur donner des moyens d'agir sur les crédits 1998-1999. Et effectivement, dans les heures qui suivront l'adoption, si c'est fait, de ces crédits, cet argent-là va leur être donné.

Maintenant, il faut bien comprendre qu'eux ayant ça, avec un nouveau mandat, ils repartent le compte à zéro, dans un sens. Et le mandat qu'ils ont dans un protocole qui est élaboré et qui va être signé avec la nouvelle organisation, ils ont un horizon de quatre ans pour dépenser ces fonds et la possibilité aussi de déclencher un effet multiplicateur et de voir comment, du secteur des entreprises, peut peut-être se rajouter de l'argent qui viendra compléter les fonds publics, toujours sur les mêmes deux objectifs dont on parle et sur lesquels tout le monde s'entend. Et tout le monde est heureux d'avoir une chance de travailler ensemble dans ce sens-là.

Les organismes subventionnaires. Bien sûr, ça aurait pu être une option de dire qu'on en donne plus aux organismes subventionnaires, ce qu'on fait d'ailleurs, parce que, dans les crédits 1999-2000, dont on parlera dans quelques jours, là il y a de l'argent de plus qui est donné. On augmente, par l'argent qui viendra du ministère et ce qu'on a appelé Innovation Québec, de 12 %, 13 % à peu près les budgets des organismes subventionnaires, quelque chose de cet ordre-là. Ce que Valorisation Québec va faire en plus, c'est une augmentation d'à peu près 35 %, au moins, de l'argent donné aux chercheurs dont on parle.

Donc, les fonds de recherche recevront aussi, en 1999-2000, plus d'argent pour renforcer leurs programmes. Eux-mêmes, qui ont commencé à travailler ensemble, souhaitaient un encadrement organisationnel plus fort que simplement des ententes entre organismes subventionnaires sectoriels. C'est vrai, le député a absolument raison de dire qu'ils ont déjà travaillé ensemble. Le FRSQ et le FCAR, par exemple, ont des collaborations dans le domaine de la recherche sur le cancer. Maintenant, FCAR donne ça à l'université et FRSQ donne ça dans les CHU. Là, tout le monde voudrait être capable aussi d'avoir à un moment donné une équipe des deux milieux qui, ensemble, aurait un projet et des fonds pour venir renforcer ce qui se fait sur le campus universitaire et le campus du CHU.

Alors, voilà donc un besoin très clair, des solutions qui étaient là, et il y a une opportunité qui s'est présentée de confier un mandat, de donner des moyens avec des objectifs très clairs, des objectifs de résultats très, très clairs, et un horizon de quatre ans. Donc, pendant que tout ça va partir... c'est un départ. Un départ. Avec la politique qui va s'élaborer l'an prochain pour le prochain budget, il y aura sûrement – je le souhaite – plus qui sera fait et un encadrement complet qui sera donné à ça. Alors, voilà ce que je peux un peu synthétiser comme explication.

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. le ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, M. le ministre, avec tout le respect que je vous dois, sur la question des crédits, que ça soit des crédits supplémentaires, vous ne me répondez pas tellement, si ce n'est que vous me dites que vous avez eu une fenêtre d'opportunité et que vous essayez de la prendre et que, si jamais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, mais attendez! Si l'Assemblée vous vote ces crédits-là, je vous avoue que... Autrement dit, c'est ce qui avait déjà été annoncé dans le budget pour 1999-2000 qu'on fait déjà en 1998-1999; ils ne réapparaîtront pas dans les crédits qui vont être déposés. Bon, on ne va pas... on va rentrer sur le fond du débat. Je dirais que c'est une manière un peu bizarre de faire la gestion, mais ce n'est pas le fond du débat sur lequel on veut rentrer.

Vous avez donc créé un nouvel organisme, Innovation Québec, c'est ça, qui va, si j'ai bien compris ce que vous...

Une voix: Valorisation.

M. Gautrin: Valorisation, excusez, merci. Valorisation de la recherche, qui est composé de représentants des fonds existants, de représentants des universités. Mais je vous signalerai qu'il y a une intersection, parce que les représentants des fonds, vous savez bien que, sur les conseils d'administration des fonds, souvent c'est des représentants des universités. Mais ça, donc, il y aura des représentants qui seront déjà des membres des conseils d'administration des fonds, il y a des gens qui vont être nommés par les directions des universités sur le conseil d'administration et il y a des gens qui vont être nommés par les entreprises.

Le mandat – et ça, je voudrais bien qu'on soit clair ici, entre nous – ça va être de financer de l'intersectoriel, c'est-à-dire qu'il ne faudra pas que ce soit de l'unidisciplinaire. Il faudra réellement que ce soit intersectoriel, entre eux, mais ça peut être... Déjà, si vous me permettez, les fonds, que ce soit le FCAR ou le FRSQ, finançaient déjà une partie intersectorielle quand c'était à l'intérieur de leur propre champ. Vous aviez des collaborations qui se faisaient dans les disciplines dites voisines. Vous savez comme moi, je suis sûr qu'on va être d'accord l'un et l'autre, que ce qui est générateur au point de vue recherche, c'est en général ce qui n'est pas dans la discipline elle-même; c'est de l'interconnectivité entre les différentes disciplines que se génèrent les grands développements. L'informatique et la biologie, actuellement, font des développements importants. Ce n'est ni la biologie ni l'informatique; ce sont des choses qui se font entre les deux.

(10 h 30)

La grande difficulté que vous allez avoir à ce moment-là, et je voudrais savoir, c'est: Comment vous allez vous assurer de ce caractère d'intersectorialité? Comment vous allez mesurer, après, l'atteinte de vos objectifs? Parce que, là, on a un débat, bien sûr, les débats sont enregistrés. Où est-ce que les objectifs de ce nouveau groupe vont être déposés? Quels sont les mécanismes que vous allez avoir pour vous assurer que ce corps va avoir atteint ses objectifs? Je me permets, M. le Président, de vous rappeler une des recommandations de la commission de l'administration publique. Dans un rapport, on parlait du ministère du Commerce, de la Science et de la Technologie, c'était: Qu'il définisse clairement les critères et les mécanismes d'évaluation de tous les projets dans les mesures d'aide en science et en technologie et que ces mesures soient rendues publiques.

Là, une des craintes que j'ai, c'est parce que... Je comprends que vous voulez prendre cette fenêtre d'opportunité, mais vous allez le faire sans avoir déposé réellement, d'ici la fin du mois de mars... Vous allez créer Valorisation Québec par décret, si je comprends bien, ou par loi. Vous allez créer par décret ou par loi, et ensuite...

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre, est-ce que vous voulez...

M. Gautrin: ...bon, je reviendrai après.

Le Président (M. Brouillet): Très bien, M. le ministre.

M. Rochon: Alors, d'abord, M. le Président, je voudrais reprendre ma réponse à partir d'une remarque qu'a faite le député quand il parlait que c'était une façon un peu bizarre de faire des choses. Peut-être que c'est un peu bizarre, mais c'est à l'image de la façon dont on développe les connaissances maintenant. On nous dit que cette nouvelle façon... On ne retrouve plus l'ordre séquentiel un peu rigide qu'on connaissait avant, de la recherche fondamentale à la recherche appliquée à l'innovation, et souvent ça semble un peu bizarre. Mais c'est innovateur, et c'est ça qui est important.

M. Gautrin: ...développement des connaissances, c'est en effet d'une manière linéaire. Ça a toujours été une interaction constante entre la recherche... Regardez, par exemple, les grands... Qu'on prenne l'histoire des sciences. C'est d'abord venu de problèmes tout à fait très concrets, qui ont amené les gens à développer, tant en physique qu'en mathématique, etc. C'est en plein ce qui s'est passé au XVIIe siècle; donc, ça a toujours été comme ça.

M. Rochon: Ça a toujours été comme ça...

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Rochon: ...mais je pense que, quand on lit là-dessus, tout le monde nous dit que les modèles auxquels on référait étaient un peu séquentiels. La recherche fondamentale, éventuellement, nourrissait la recherche appliquée, blablabla. Maintenant, les interfaces, l'interaction est beaucoup plus grande. Tout ce que je voulais dire, c'est que l'innovation semble souvent bizarre au moment où on la voit. C'est en voyant ses résultats qu'on voit vraiment l'orientation. Alors, c'est peut-être bizarre, ça peut peut-être apparaître bizarre, mais je pense que c'est innovateur comme approche, et c'est ce qui compte présentement. Bon.

Maintenant, c'est vrai que, dans la recherche présentement qui est financée par les fonds qui existent, il y a un certain degré de recherche interdisciplinaire et multidisciplinaire, mais, encore une fois, c'est à l'intérieur du mandat de chacun de ces fonds-là. C'est vrai que FCAR finance des projets de recherche où sont impliqués deux départements de la même université ou de deux universités, mais ça reste de la recherche financée sur les campus universitaires. Le FRSQ, on a même vu des opérations où, pour financer la recherche en santé par le FRSQ, on a même amené du déménagement d'équipes pour les retrouver dans le réseau de la santé, pour que ça corresponde à l'orientation sectorielle du FRSQ.

Donc, c'est vrai qu'il en existe, mais tout le monde reconnaît que, sur la base de la recherche sectorielle qui se fait, il en faut plus, d'intersectorielle, et que, pour en avoir plus, il faut se donner des mécanismes additionnels, complémentaires à ce qui existe déjà. Alors, ça, j'insiste là-dessus, ça ne veut pas refaire, défaire ce qui existe, mais être un moyen où on donne la possibilité aux gens ensemble de renforcer leur action, d'aller plus loin, mais de le concevoir ensemble et de le gérer ensemble, plutôt que de faire des conceptions dans chacun des secteurs et d'essayer, par arrangement administratif, de voir comment on peut réaliser ensemble, ce qui est beaucoup plus difficile et qui a ses limites à cet égard-là. Bon. Donc, ça, c'est pour la partie intersectorielle.

La question des BLEU dont on parle, les bureaux de liaison...

Une voix: ...

M. Rochon: Non, ça, je veux juste rassurer là-dessus que ce qui va être fait par Valorisation-Recherche, c'est de travailler avec les universités et les entreprises pour renforcer les BLEU. Peut-être, je sais qu'il y a des projets que les universités ont et sur lesquels ils ont travaillé au cours de la dernière année, qu'il y a même une synthèse qu'ils ont faite au niveau de la CREPUQ, je pense, sur certaines orientations, certaines idées que les gens ont de renforcer, de faire évoluer les BLEU pour que la partie non seulement de liaison, mais de valorisation de la recherche soit vraiment plus forte.

Alors, la nouvelle organisation va travailler avec ses partenaires pour voir comment, au cours de l'année, peut évoluer le fonctionnement des BLEU et comment ils peuvent mieux travailler ensemble. Mais ça, on va laisser l'organisation avec les partenaires trouver les moyens et trouver leur chemin. Mais, encore une fois, il y a déjà un travail, que j'ai pu constater, fait au cours de la dernière année et qui ne demandait que des moyens et un encadrement organisationnel pour aller plus loin et éviter que ça reste un document qu'on met sur une tablette et qu'on oublie là.

Valorisation Québec, quel genre d'animal est-ce? Comment on évalue? Comment on encadre? D'abord, c'est une organisation nouvelle qui est créée en vertu de la troisième partie de la Loi des compagnies, une organisation sans but lucratif. Alors, c'est comme ça qu'elle est faite. Ça se fait ces jours-ci. Les requérants ont demandé leurs lettres patentes, et ils existeront en vertu de la troisième partie de la Loi des compagnies.

Maintenant, il y a un protocole d'entente que Valorisation Québec passe avec le gouvernement, qui leur donne des orientations très, très claires par rapport à l'utilisation des fonds, les deux 50 000 000 $, les orientations dont j'ai parlé, intersectorialité, valorisation, au-delà de ce que les BLEU peuvent... en renforçant l'action des BLEU. Ça, c'est campé dans le protocole d'entente avec eux. Les résultats attendus sont identifiés, et l'organisation va faire rapport régulièrement au ministre pour s'assurer que leurs objectifs sont réalisés. Et il est prévu que cette nouvelle entreprise, si vous voulez, pourra être dissoute si elle ne rencontre pas ses objectifs pour une raison ou pour une autre: difficultés, impossibilité d'agir, ou quoi que ce soit. À ce moment-là, l'entreprise sera dissoute, et les fonds reviendront au gouvernement pour utilisation autrement. Donc, il y a une délégation, il y a une responsabilisation des partenaires, mais il y a un contrôle qui est gardé en termes de réalisation des objectifs. On donne la liberté sur les moyens pour que les gens puissent innover, mais on contrôle sur l'évaluation des objectifs.

En plus de ça, dans la mise en place d'une politique au cours de l'année, il y aura sûrement un volet très important d'une politique scientifique qui sera tout le suivi et l'évaluation des mesures, des programmes et des efforts qui sont faits, et de l'application de la politique elle-même. Et là, donc, ce qui est prévu dans le protocole spécifique pour Valorisation Québec sera encadré de façon encore plus solide, si vous voulez, dans une stratégie de suivi et d'évaluation de l'application d'une politique. Et ça, c'est important, je suis content que le député l'ait souligné, parce qu'on peut trouver tous les moyens les plus souples possible pour l'utilisation des fonds publics, on peut impliquer les partenaires le plus possible, mais il faut être capable de rendre compte, il faut savoir qu'est-ce qu'on a fait avec l'argent, quel résultat ça a donné, et ajuster ou corriger au besoin, et je pense qu'on s'est donné ces moyens-là, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Je vais céder la parole à M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Évidemment, on a un double débat, à deux niveaux différents. Il y a la structure qui est proposée puis il y a les objectifs. Je vais quand même rester strictement sur la structure, ce qui ne veut pas dire que je ne rentrerai pas, après, sur le fond, il nous restera encore un peu de temps.

Je dois vous dire que je trouve très bizarre le véhicule que vous choisissez, et, si vous pouvez changer d'idée, je tiens à vous le suggérer. Vous n'êtes pas sans savoir que, à moins que je ne me trompe, les fonds FCAR, FRSQ ont été créés par des lois, c'est-à-dire que c'est un élément législatif, non pas par un requérant comme vous allez faire sur le troisième volet de la Loi sur les compagnies. Et là on ne parle pas quand même de rien, on parle quand même de 100 000 000 $ d'argent public qui va devoir, après, rendre compte... qui devrait être imputable à l'Assemblée nationale. Si vous créez une corporation complètement indépendante, ça va être strictement dans les transferts qu'on va pouvoir questionner le ministre. On n'aura pas un contrôle parlementaire sur cette organisation. Si c'est une question de temps, et je dois offrir ici au ministre... Si, pour vous, c'est une question de souplesse, d'avoir peur que l'opposition vous retarde, je dois vous dire que, quand il y a une collaboration de part et d'autre, on peut y aller assez rapidement.

(10 h 40)

Mais je pense – et j'insiste ici – il me semble qu'il serait nettement, nettement préférable que vous créiez cet organisme-là comme un organisme qui soit un organisme créé par voie de loi et qui apparaîtrait comme un des programmes à l'intérieur du ministère que vous allez créer. Donc, il y aurait, dans votre ministère, un item – le programme 5, ou etc. – qui serait Subventions à Valorisation de la recherche. J'ai d'énormes réticences à l'heure actuelle sur... En termes vraiment d'administration publique, je parle.

Alors, je veux rentrer sur le fond du débat et je ne voudrais pas prendre trop de temps sur débattre ça, mais je vous dis très franchement: Repensez-y, je crois que le véhicule que vous prenez m'a l'air assez bizarre. Et, comprenez-moi bien, là, on parle réellement d'imputabilité, de gestion des fonds. Il serait beaucoup plus simple, d'après moi, que vous le créiez par voie d'une loi – et, soyez sûr, on n'aurait pas de notre côté une tendance à vouloir retarder indûment ceci – que de le faire par le moyen que vous avez choisi. Donc, j'arrête là-dessus, si vous pouvez réagir. Ensuite, je vais entrer sur d'autres éléments pour ne pas perdre trop de temps. Mais, franchement, votre véhicule me semble assez bizarre.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Il y a deux points dans ma réaction, M. le Président. D'abord, je veux rappeler, parce que je pense que c'est important que le public le réalise, que cet argent-là va être dépensé de façon responsable et de façon très encadrée aussi. Il y a le protocole d'entente, les objectifs, les enlignements, les résultats attendus, les rapports faits au ministre, et tout ça est dans une période de temps contenue et limitée. Les fonds devront être engagés – c'est dans le protocole d'entente – sur un horizon de trois ans, d'ici le 31 mars 2002. Et les fonds, chaque fois qu'ils sont engagés sur un projet le sont sur un horizon de quatre ans. Donc, c'est encadré quant à son évaluation et c'est encadré dans le temps aussi. Donc, ça, il faut qu'on s'entende très bien, là, ce n'est pas un 100 000 000 $ qui part comme ça à un groupe qui va faire ce qu'il voudra avec ça, loin de là.

Maintenant, deuxième réaction, c'est que, comme souvent d'ailleurs, le député de Verdun a des bonnes idées, des bonnes suggestions, je reconnais la validité de son point, qu'en termes de pérennité... Et, quand on compare avec les fonds de recherche, FRSQ et FCAR, c'est des organismes qui ont été créés pour durer selon le bon plaisir du prince, tant qu'on en a besoin, ce n'est pas un mandat spécifique encadré et limité dans le temps. Et je peux assurer le député que, dans les travaux qu'on va faire dans les prochains mois pour l'élaboration de la politique, on va regarder ça d'un oeil critique, en fonction de l'avenir, comment on doit faire le développement de la recherche intersectorielle, comment on doit encadrer la valorisation des connaissances. Et je n'élimine pas du tout, et c'est fort probable que, dans la consultation et les validations qu'on va faire, on en arrive à une formule qui pourrait être que, dans le cadre d'une loi, de la loi du ministère, d'une loi spécifique ou autrement, là, on mette vraiment quelque chose sur pied qui a un horizon beaucoup... qui va beaucoup plus loin dans le temps.

Mais je pense que ça serait aussi la logique de ce que défendait le député d'entrée de jeu dans sa présentation en disant que, pour faire des choses qui vont vraiment être des pierres d'assise qui vont être là, il faut se donner le temps de la développer, la politique, dans les prochains mois. Surtout qu'on donne un horizon d'un an pour établir la politique; on pense que c'est réaliste. Alors, dans la prochaine année, c'est une chose dont il faudra parler. Et je n'élimine pas du tout qu'en cours d'année ou à ce temps-ci l'an prochain on soit rendu là, qu'on ait vraiment compris comment il faut faire et qu'on ait un projet de loi quelconque.

Mais, encore une fois, j'insiste, présentement il y a une opportunité à saisir, il y a un consensus sur ce qu'on peut faire, sur comment le faire, et les partenaires sont prêts à se responsabiliser, à signer avec le gouvernement une entente et à la réaliser. Alors, les deux vont se renforcer l'un l'autre. Et ce qu'on va apprendre en cours d'année sur cette façon de faire va nous guider pas seulement dans la discussion théorique, mais dans la pratique, dans la validation sur le terrain de comment faire à plus long terme.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre, merci. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vais vous demander trois choses. Je comprends que vous devez y aller en... il y a une espèce de rapidité, il y a une fenêtre d'opportunité, et vous voulez la saisir. J'ai trois choses à vous demander. Est-ce que les éléments, les objectifs de cette nouvelle corporation, vous allez pouvoir les déposer à l'Assemblée nationale?

Deuxièmement, est-ce que cette corporation va faire des rapports annuels à vous, mais est-ce que, vous, vous allez pouvoir déposer ces rapports à l'Assemblée nationale, c'est-à-dire que les parlementaires soient au courant?

Troisièmement – puis je ne voudrais pas prendre tout le temps pour parler strictement du mode de fonctionnement – vous me dites que, là, vous avez comme objectif de bien encadrer, et je ne connais pas encore, puisque ce n'est pas une loi, quels liens il va y avoir, structurels, entre votre ministère qui n'existe pas, le ministre et cette...

M. Rochon: Le ministre existe.

M. Gautrin: Le ministre existe. Oui, c'est ça. Le ministre existe, le ministère n'existe pas, et là le fonds n'existe pas encore, mais il va exister. On ne va pas jouer là-dedans. Mais, moi, ce qui me semble en importance, c'est que vous informiez la Chambre, d'une manière ou d'une autre, sur les liens structurels qu'il va y avoir entre le ministre et ce nouveau corps, et les critères d'évaluation d'atteinte des objectifs; autrement dit, que vous ayez bien précisé les objectifs que vous donniez à ce corps-là et quels sont les critères d'évaluation que vous allez mettre là-dedans. J'ai lu votre livre, ce n'est pas dedans. Allez-y. Excusez.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre, oui. Je vous cède la parole.

M. Rochon: M. le Président, je n'ai aucune difficulté à acquiescer à la requête du député de Verdun. Il y a déjà une partie de ça qui est là. Je ne sais pas si c'est un dépôt formel qui a été fait à l'Assemblée nationale, sinon on peut le faire, presque le faire séance tenante si on peut déposer pendant l'étude des crédits. Le document qui a été rendu public sur la recherche, science et technologie dans le cadre du budget, Accélérer la recherche et l'innovation , contient déjà les objectifs et l'orientation qui est donnée à la nouvelle organisation, qui seront là.

M. Gautrin: ...

M. Rochon: Oui, oui, c'est en termes généraux, mais les objectifs sont déjà là, le type de projet est là. Qu'en plus de ça le protocole d'entente qui va être signé avec l'organisme soit déposé, je ne vois aucune objection à ça. Et que les rapports qui sont spécifiés là-dedans et qui seront déposés au ministre, et l'action que le ministre décidera de prendre s'il y a indication d'agir, que l'Assemblée nationale en soit informée, que ces rapports-là soient déposés, je ne vois aucune objection à ça, absolument pas. On tient vraiment à ce que ce soit très, très, très transparent.

Le Président (M. Brouillet): M. le député.

M. Gautrin: Ça marche. Et, dans le protocole d'entente, que vous vous assuriez qu'il y ait des mécanismes d'évaluation prévus à l'intérieur du protocole d'entente avec ce nouveau corps.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Rochon: On va voir jusqu'où, dans le protocole lui-même, les mécanismes pourront être détaillés ou pas. Mais, encore une fois, j'insiste sur une chose. La véritable mécanique d'évaluation – il ne faut pas se faire d'illusions – on va avoir besoin, pour Valorisation Québec comme pour le reste... Il y a pas mal d'argent qui se dépense, là. Que ce soient des centres de liaison et de transfert, que ce soit au niveau des collèges, il y a beaucoup de subventions qui sont données et on n'a pas vraiment de mécanismes. Il y a des évaluations qui se font, mais on n'a pas un système global qui prend tout ça en compte. C'est vraiment en cours d'élaboration de la politique de l'année prochaine qu'on va vraiment se donner ces mécanismes-là qui seront satisfaisants pour l'esprit critique du député.

Le Président (M. Brouillet): M. le député.

M. Gautrin: Donc, une fois qu'on a pensé à la structure – on peut être d'accord ou pas d'accord, mais enfin, on ne va pas perdre tout son temps à discuter de la structure... Rentrons sur le premier volet. Vous savez qu'il existe aussi un potentiel de recherche important dans les cégeps.

M. Rochon: Dans les?

M. Gautrin: Cégeps. Que ce soit dans les centres de transfert technologique ou même au niveau du corps professoral de certains cégeps où, suite à l'engagement des gens... Vous avez quand même, je crois, 11 % du corps professoral des cégeps qui détient un doctorat et qui est ouvert d'ailleurs à cette dimension de multidisciplinarité. Bien que nommément vous ayez précisé dans votre conférence de presse que c'était, et je comprends que ça doit être principalement orienté vers les chercheurs universitaires, est-ce qu'il peut y avoir une possibilité ou une certaine ouverture vers les chercheurs qui sont dans les cégeps, de pouvoir financer des projets multidisciplinaires qui sont propres à du personnel qui est actuellement au niveau cégep?

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

(10 h 50)

M. Rochon: Oui, M. le Président. Je suis entièrement d'accord que, dans les collèges et surtout dans le réseau des collèges, ce qu'on appelle les centres collégiaux de transfert de technologie, il y a une activité importante surtout de recherche et développement, surtout la partie développement, qui se fait dans beaucoup de régions du Québec. En dehors de la métropole et de la capitale nationale, cette activité des collèges, de développement, est très importante pour les entreprises de la région et contribue beaucoup à la formation des étudiants parce que ça offre des endroits de stage avec un bon encadrement, et tout ça. J'ai eu l'occasion d'ailleurs de rencontrer et la Fédération du collège et le regroupement de ces centres collégiaux de transfert de technologie. Et, dans les mesures qu'on a pu préparer et annoncer dans les quelques derniers mois, on retrouve, toujours dans le document qu'on a déposé sur l'accélération de la recherche et de l'innovation, un premier effort qui est fait pour les centres collégiaux de transfert de technologie, qui recevront 2 000 000 $ par année, sur les deux prochaines années, pour pouvoir renforcer leur base d'équipement et soutenir certains projets de recherche. C'est déjà ça qui a été fait.

La question du député nous demande d'aller plus loin, et là-dessus aussi je suis d'accord. Dans les mesures qu'on dépose présentement, ce n'est pas encore là. Je vous dis: C'est un début. Ce n'est pas encore là, mais il y a au moins deux éléments dans sa question, dont je pense qu'il va falloir trouver un moyen d'agir dans ce sens-là.

Un, c'est de redonner aux collèges, aux professeurs dans les collèges plus de possibilités de s'impliquer dans des travaux de recherche. Il y avait une possibilité, auparavant, sur la gestion de la masse salariale – et je sais que le député connaît mieux que moi les détails de ça – pour des professeurs de consacrer du temps à la recherche. Et la masse salariale dans chaque collège prévoyait que d'autres professeurs puissent être engagés pour assumer la tâche d'enseignement ou la partie de tâche d'enseignement du professeur qui consacrait du temps à la recherche. Et, dans les dernières années, avec tous les efforts de compression qui ont été faits partout, la diminution des masses salariales, ça a disparu, ça. Par entente entre les syndicats et les collèges, on a convenu que ça, on cessait ça, en tout cas pour le moment.

Il faudrait trouver le moyen – celui-là ou un autre – de redonner cette possibilité-là aux professeurs dans les cégeps, à ceux qui le désirent, à ceux qui ont la formation pour le faire. Et souhaitons qu'il y en ait de plus en plus qui aient cette marge de manoeuvre là. Ça, c'est quelque chose qu'on va regarder de près dans les prochains mois, dans l'établissement de la politique, pour voir comment on peut passer... Mais on ne pouvait pas, malgré que la question ait été soulevée, en dedans de quelques semaines, dans la préparation du budget, trouver un moyen qui serait applicable...

M. Gautrin: ...des crédits supplémentaires?

M. Rochon: C'est ça. Bien, peut-être qu'on pourra revenir en crédits supplémentaires pour le budget 1999-2000. Pourquoi pas? On va en parler avec le président du Conseil du trésor.

Il y a un autre élément aussi. C'est beau de donner du temps aux professeurs dans les cégeps pour qu'ils puissent faire de la recherche, mais il faut qu'ils aient accès aussi à des fonds, à du financement de la recherche.

M. Gautrin: C'est pour ça que je voulais réellement savoir s'ils pouvaient avoir accès dans ces...

M. Rochon: Bon. Actuellement, dans ce qu'on fait, ils peuvent le faire, mais vraiment ceux qui sont déjà en lien avec des équipes universitaires et en collaboration avec des équipes universitaires. Ça existe pour plusieurs d'entre eux. Eux, ils peuvent le faire. Ceux qui n'ont pas ce lien-là, qui sont plus orientés sur la partie développement de la R & D, il n'y a pas une voie qui va leur permettre de venir vraiment de façon... pour avoir succès. Alors, ça aussi, on n'a pas eu le temps – c'est un début – d'aller jusque-là, mais c'est sur la table. Et il faut trouver ce moyen-là aussi, que la recherche qui peut être faite, que la recherche et le développement soient mieux soutenus, que les chercheurs collégiaux soient mieux soutenus à cet égard.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre, merci. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vais continuer, je vais rester, donc, toujours sur le premier volet, le premier 50 000 000 $. J'espère que j'aurai le temps de vous parler aussi de l'autre 50 000 000 $. Est-ce que les projets multidisciplinaires vont avoir quand même un phénomène d'évaluation par les pairs, d'évaluation des mécanismes, d'évaluation des projets comme les grands corps subventionnaires ont? Est-ce que des projets qui ont même des grandes dimensions... Et vous êtes certainement au courant, par exemple, du projet qu'il y a entre l'Université de Montréal et l'École polytechnique, de la technopole, qui est en train de vouloir... Est-ce que ce genre de projet peut être subventionné par Valorisation-Recherche, actuellement?

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: L'évaluation des projets qui seront soutenus par Valorisation Québec devront être évalués par les pairs. Et ce qu'on prévoit dans le protocole d'entente, c'est que Valorisation Québec devra, comme les fonds font partie de son organisation, utiliser les mécanismes d'évaluation des trois fonds.

M. Gautrin: Si vous me permettez. Excusez-moi, je vous coupe la parole. Rapidement...

M. Rochon: Je n'ai pas fini ma réponse.

M. Gautrin: Parce que, comme vous faites du multidisciplinaire, faites attention.

M. Rochon: Non, non. Laissez-moi...

M. Gautrin: Alors, là, attention. Les mécanismes d'évaluation sont unidisciplinaires, bien souvent.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre, si vous voulez...

M. Rochon: Je voulais compléter ma réponse. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Brouillet): Vous atterrissiez sur ce terrain?

M. Rochon: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Alors, on vous laisse aller. Ha, ha, ha!

M. Rochon: Bon. Et le point est très bon. Il y a quand même un effort qui a été fait par les fonds, et le député faisait la remarque lui-même qu'il y a déjà un peu d'interdisciplinaire qui est financé par les fonds, par les ententes qu'ils ont eues. Donc, il y a un peu de ça qu'ils ont trouvé le moyen de faire pour adapter le mécanisme des comités de pairs à des projets multidisciplinaires. Il y a un peu de ça de fait.

Mais on a prévu – et la question est très bonne, elle a été soulevée par le milieu universitaire – que, si on ne veut pas défaire d'une main ce qu'on essaie de faire de l'autre, ça pourra vouloir dire qu'au cours des prochains mois les fonds auront à pousser plus loin ce qu'ils ont commencé à faire comme collaboration et à mettre sur pied des équipes conjointes, ou le moyen qu'ils trouveront, adapté, pour s'assurer que Valorisation Québec, grâce à leur collaboration à eux et leur réseau à eux, organise l'évaluation qui correspondra au type de projet. Ils ont commencé à le faire. Encore là, Valorisation Québec va venir leur aider à pousser plus loin, de façon mieux encadrée, mieux soutenue, ce qu'ils ont déjà commencé à faire. Mais le point est très bon. Ça va nous permettre de faire évoluer notre mécanisme de financement des pairs pour qu'il continue très bien à agir sur une base multidisciplinaire mais qu'il puisse élargir son horizon. Alors, on voudrait que ça s'ajuste en cours d'année, ça.

Le Président (M. Brouillet): Alors, merci, M. le ministre.

M. Gautrin: Attendez, j'avais une question.

Le Président (M. Brouillet): Oui, M. le député.

M. Gautrin: Il y avait un deuxième volet à ma question. Des projets qui ne sont pas seulement des projets d'équipes mais qui sont des projets presque d'institutions, c'est-à-dire des liens entre deux institutions, comme le projet, par exemple, de technopole entre l'École polytechnique, l'Université de Montréal, je pense, et une troisième institution.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Rochon: Bon. Sur le premier point, je voudrais juste conclure en se rappelant bien que les projets qui vont être acceptés par Valorisation Québec, après l'évaluation des pairs, la décision finale, c'est le conseil d'administration qui va la prendre. Alors, l'interface va être assurée.

Maintenant, là, il ne faut pas se faire d'illusions. Les projets comme le projet technopole de l'Université de Montréal et de Polytechnique, ce sont des projets de très grande envergure, et le financement de ces projets-là dépasse... Un projet comme ça dépasse les fonds globaux, je pense, qui... Je n'ai pas vu les dernières évaluations de coûts qui sont prévues. On parle de bâtir, là, de construire un campus, une espèce de parc industriel universitaire, ou quelque chose comme ça, si on veut prendre une image. Et le financement de ça, comme projet, comme tel ne pourra pas venir de Valorisation Québec; il n'y a pas assez d'argent. Là, c'est vraiment un projet qui devra être étudié, analysé comme tel. Par contre, bien sûr, les équipes qui seront les équipes qui iront dans une éventuelle technopole, elles, pourront faire financer et faire évoluer le développement de leurs projets par Valorisation Québec mais pas la construction de la technopolis comme telle.

M. Gautrin: On aura à échanger, j'imagine, dans les crédits qui vont être déposés cet après-midi.

M. Rochon: Ça, ça va être les prochains crédits supplémentaires. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Dans les prochains crédits, on devrait échanger sur ça.

Je voudrais maintenant rentrer sur le deuxième élément, si vous me permettez, qui était la valorisation de la recherche. Un des problèmes qu'on peut avoir, ce sont les questions de la propriété intellectuelle. Déjà, votre ministère parrain ou ancêtre, je dirais, qui était Industrie, Commerce, Science et Technologie, avait, dans son rapport, dit que «la problématique de la protection intellectuelle au Québec et les statistiques alarmantes sur le sujet ont convaincu la direction de mener une enquête parmi les divers spécialistes de l'industrie pour comprendre les raisons du manque d'intérêt des chercheurs industriels québécois concernant la protection de leurs idées et de leur technologie». Vous vous rappelez qu'il y avait – on est un peu en arrière, donc, c'est un rapport qui date de deux ans – un manque de volonté de breveter. Et, si vous regardez les rapports du Conseil de la science et de la technologie, on signalait aussi ce manque-là. On disait aussi: «Par conséquent, la direction a planifié l'élaboration d'une stratégie en trois points afin de dynamiser ce dossier important.»

(11 heures)

Alors, je n'ai jamais vu cette stratégie en trois points. J'imagine que les gens qui étaient avec vous, qui ont traversé, quitté le MICST pour venir avec vous, ils doivent peut-être la connaître. Vous comprenez bien que, dès qu'on va parler de valorisation, de commercialisation des résultats de la recherche, la propriété intellectuelle et à qui appartient la propriété intellectuelle... Certaines institutions ont une politique; d'autres ne l'ont pas. Elles ne sont pas uniformes. Mais c'est une question qui à mon sens est centrale, et il faudrait savoir dans quelle direction vous allez aller pour cela, parce que Valorisation, le nouvel organisme que vous mettez sur pied, va avoir à s'y pencher aussi. Ça, c'est au niveau du deuxième volet du 50 000 000 $.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Alors, toute la question de la propriété intellectuelle, j'ai pu m'y frotter au cours des dernières années, et je reconnais que ce n'est pas simple, et c'est en pleine évolution, et surtout dans un contexte où les interfaces et les interrelations entre les différents types de recherche et les chercheurs et l'entreprise sont beaucoup plus intenses. Ce n'est pas simple et ça évolue très vite. Bon. Maintenant, on ne part pas de zéro, là, et je pense qu'on n'en est pas encore à une stratégie complète qui était envisagée et souhaitée dans les références auxquelles a fait...

M. Gautrin: 1985, 1996.

M. Rochon: C'est ça. Maintenant, ce qui existe, quand même... Il y a des pas qui ont été faits dans ce sens-là, puis il y en a qui s'en viennent. Les universités ne sont pas complètement démunies à cet égard. Les conventions collectives qu'elles ont avec leurs professeurs ont des éléments très précis là-dessus, et je pense qu'on peut dire qu'il y a un certain niveau de protection de la propriété intellectuelle, pour les chercheurs qui sont impliqués dans le domaine de la recherche, dans les conventions collectives des universités. Plus que ça, les universités, chacune d'entre elles et collectivement, ont travaillé au cours des deux dernières années, je pense, surtout avec l'encadrement de la CREPUQ, la Conférence des recteurs, pour aller plus loin et avoir quelque chose qu'elles partagent un peu plus entre elles comme modalités de base des règles là-dessus, mais c'est en évolution. Je pense qu'il y a un rapport de la CREPUQ qui sera disponible éventuellement, mais il se fait une réflexion importante de ce côté-là.

Il y a une autre évolution importante qui s'est faite dans le réseau des centres hospitaliers de recherche, des CHU surtout, où, sous la coordination, le leadership du Fonds de la recherche en santé du Québec, on s'est donné là aussi une façon de gérer avec les universités la question de la propriété intellectuelle, pour les chercheurs qui se retrouvent dans le réseau de la santé. Il y a un autre point qui a été fait de ce côté-là.

La Valorisation-Recherche va venir intensifier la jonction de ces travaux-là, parce que, tout ça, finalement, je pense que ça amène, dans une des premières mesures concrètes, à toute la question du brevet qui doit être pris, qui doit être maintenu...

M. Gautrin: D'auteur ou du droit d'auteur...

M. Rochon: Bien, c'est ca.

M. Gautrin: ...parce qu'il y a des productions...

M. Rochon: Oui, oui, absolument. Le droit d'auteur, absolument.

M. Gautrin: ...qui ne sont pas sous forme de brevet mais qui ont une protection sous la Loi des droits d'auteur.

M. Rochon: Un ou l'autre de ces deux mécanismes-là. Les liens entre ça et les publications, s'assurer... Parce qu'on est très bons en publication, quand on se compare à tous les pays. En droits d'auteur puis en brevets, on est moins bons. Les chercheurs savent que, s'ils publient trop vite, ils ne peuvent plus faire de brevet. Il y a des relations entre ça. Donc, Valorisation Québec veut renforcer ce lien entre le chercheur, l'université; et l'entreprise va nous donner un cadre où, de façon concrète, on va pouvoir, sur la base de ce que les universités ont fait et que le réseau des CHU a fait, voir comment on peut mieux faire converger ça.

La politique qu'on va préparer va devoir accorder un volet important, dans tout le chapitre du transfert des connaissances, à la question de propriété intellectuelle. Ça, s'est sûr. Et ce n'est pas dit, d'où l'intérêt d'Innovation Québec... qui sont les crédits pour l'an prochain qui sont donnés au ministère... Il y a un volet là-dedans qu'on a appelé Défis et opportunités, encore, qui a été gardé comme provision. Et je peux dire que, même si en cours d'année, dans les prochains mois, il y a des pas qu'on pouvait franchir plus vite, on aura même des moyens en cours d'année pour aller plus vite et être prêt, au moment de l'adoption d'une politique, le plus possible, avoir même franchi un autre pas pour avoir une convergence plus forte.

Alors, c'est là où on est rendu. C'est en évolution, ce n'est pas fini, mais je pense qu'il y a une conscience beaucoup plus forte de tout le monde qui est impliqué de l'importance de faire ça pour protéger tout le monde: d'abord, le chercheur, bien sûr, les étudiants, qui dans beaucoup de cas se sentent un peu coincés dans toute cette question-là, parce que l'étudiant au doctorat puis au post-doc, parfois, soulève des questions aussi. Ça, ce n'est pas vraiment pris en compte, à ma connaissance, suffisamment présentement. L'université a une part là-dedans parce qu'elle fournit beaucoup de recherche, et les entreprises qui viennent s'y impliquer. Alors, on n'est pas en pleine forêt, dans la brume là-dessus, mais je reconnais qu'il y a encore beaucoup de travail à faire.

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. le ministre. Alors, une autre question.

M. Gautrin: Il nous reste peu de temps, hein?

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Il y a un point rapide que je voudrais savoir. Est-ce que les chercheurs qui sont dans des centres de recherche non universitaires vont pouvoir participer à l'intérieur? Il existe un certain nombre de centres de recherche qui sont rattachés, ou rattachés d'une manière souple à des universités. Il y a des centres de recherche gouvernementaux, par exemple, que vous avez... La réponse est oui?

M. Rochon: Oui. La réponse est oui.

M. Gautrin: Parfait.

M. Rochon: Oui, parce que «intersectorialité», ça veut dire ça, là. Je ne l'ai pas donné comme exemple tout à l'heure, mais tout le réseau des instituts, même ceux qui sont privé-public, de différentes natures, les chercheurs ont ouverture à ça, de même que les chercheurs dans des entreprises.

M. Gautrin: C'est ça, exactement. Bon. O.K. Donc, ça inclut les chercheurs... Il nous reste peu de temps, M. le Président. Je vais essayer, avant qu'on rentre sur la conclusion, de... Je trouve bizarre, à l'heure actuelle, que vous preniez un seul organisme. Alors, déjà, j'ai trouvé que l'organisme était bizarre, et j'ai encore...

Je vais vous faire une suggestion. Toute la dimension de financement, d'interdisciplinarité, c'est une chose. Ça, c'est votre 50 000 000 $. La valorisation de la recherche, la réflexion sur la propriété intellectuelle, la manière d'amener les gens à plus... c'est une dimension un peu différente. Et est-ce que vous ne pensez pas qu'on doit avoir un même organisme qui fait tout? C'est comme quand on achète un couteau suisse, qui à la fois fait à peu près 50 fonctions, mais c'est un mauvais tire-bouchon, c'est une mauvaise lime, un mauvais tournevis, etc. Est-ce que vous ne pensez pas que vous auriez été mieux d'avoir deux organismes, à ce moment-là, plutôt qu'un seul organisme? Alors, je vous le soumets à votre réflexion. Je sais que le temps est... puisqu'on a cinq jours pour dépenser ce 100 000 000 $ dans cet organisme à cause du jeu des crédits supplémentaires. Je me permets de vous dire: Regardez, c'est réellement deux fonctions qui sont bien différentes l'une et l'autre.

Le Président (M. Brouillet): Je vous laisse... Le temps pour vous, là, il reste deux minutes et quarante quelques secondes pour...

M. Gautrin: C'est à vous de conclure.

M. Rochon: Bon. Un élément de réponse à la dernière question soulevée et une rapide courte conclusion. Est-ce que l'élément de valorisation de connaissances par rapport au soutien à la recherche aurait pu être donné à deux organismes différents? Peut-être, mais, encore là, je pense vraiment, sincèrement, que, en termes d'innovation et d'être capable d'expérimenter, en temps réel, les innovations qu'on veut faire, de mettre les trois grands partenaires, universités, les fonds de recherche et l'entreprise, ensemble, de leur demander de travailler sur les deux fronts et de voir comment les liens peuvent se faire, ça va nous permettre d'apprendre plus que si on avait deux groupes qui travaillaient séparément.

Mais je rappellerai que tout ça est dans le cadre d'un mandat bien campé et limité dans le temps. Alors, on ne prétend pas que, là, la formule pour le prochain siècle, c'est-à-dire pour un autre 100 ans, ou pour une longue période de temps... Les travaux, l'expérience sur les trois, quatre prochaines années, et surtout les trois prochaines années où les fonds vont s'engager, l'élaboration de la politique va nous donner beaucoup d'éclairage là-dessus. Et là je pense que je serai en meilleure position dans quelque temps pour reprendre cette discussion-là avec les députés, voir jusqu'à quel point cette approche est porteuse pour longtemps ou si l'expérience nous indique d'autres façons de faire. Mais on sera beaucoup plus fins, là, dans notre façon d'améliorer le mécanisme.

Je conclus tout simplement en rappelant que ces mesures budgétaires là ne sont pas du tout hors contexte, qu'elles sont un premier geste dans le développement d'une politique qui veut rendre hommage aux travaux qui ont été faits, respecter les consensus déjà établis et mettre à contribution les partenaires. Ça apparaissait essentiel de le faire et de le faire sur des vraies affaires, comme on dit, qui vont améliorer la situation du chercheur et de l'entrepreneur tout de suite et nous donner des moyens d'aller plus loin dans le cadre de l'élaboration de la politique. Il faut le voir vraiment dans ce contexte-là et non pas comme un coup de canon isolé. Mais c'est vraiment un coup de canon qui donne le point de départ, le coup d'envol pour l'établissement de la politique du ministère et de la stratégie pour les prochaines années.

Le Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre, ainsi que M. le député de Verdun. La commission plénière ayant ainsi terminé cet échange, je remercie toutes les autres personnes qui y ont participé. Et, pour permettre à la commission de poursuivre sa séance, je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de le faire immédiatement. Je vais donc suspendre les travaux pour quelques minutes, quelques instants, et retrouver ma voix. Merci à tous.

(Suspension de la séance à 11 h 10)

(Reprise à 11 h 15)

Le Président (M. Brouillet): Alors, nous allons reprendre et poursuivre nos travaux, notre séance. Conformément à l'ordre adopté hier par l'Assemblée, au cours des 60 prochaines minutes, nous allons procéder à un échange entre M. le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce et M. le député de Mont-Royal. Au cours de cet échange, une période maximale de cinq minutes sera accordée à un représentant de chaque groupe parlementaire pour des remarques préliminaires et une période de cinq minutes sera réservée aux députés indépendants.

Le tout dure 60 minutes, comme on vient de dire, et le reste du temps sera partagé de part et d'autre en questions-réponses. Vous avez devant vous un cadran qui vous indique l'écoulement du temps; alors, ça nous permet d'ajuster un peu nos interventions. Alors, je vais pour le moment accorder la parole à M. le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce pour ses remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Julien: Merci, M. le Président. D'abord, je veux saluer et souhaiter la bienvenue à mon collègue de l'opposition le député de Mont-Royal, nouveau député et critique au ministère de l'Industrie et du Commerce, et, moi, nouveau ministre délégué à l'Industrie et au Commerce. Je peux peut-être débuter en présentant les gens qui m'accompagnent, je pense que ce serait important que vous le sachiez.

Il y a M. Michel Gauthier, ici, du ministère de l'Industrie et du Commerce, qui s'occupe des finances; M. André Caron, sous-ministre adjoint à l'Industrie; Mme Fortin, sous-ministre adjointe au Développement des régions; M. Busque, directeur des sociétés d'État; M. Yvan Dubois et Mme Nicole Nolin, qui sont tous les deux aux ressources financières; Mme Louise Lambert, aussi des finances.

D'Investissement-Québec, M. Yvon Marcil, qui est un peu la mémoire, on parlait de ça tout à l'heure, il était là au tout, tout début de la SDI, maintenant Investissement-Québec; Garantie-Québec, M. André Côté, vice-président, administration; M. Néron, budget. Et les gens du CRIQ, M. Serge Guérin, président-directeur général; M. Lavoie, directeur des finances; M. Richard Beaudry, vice-président, développement des affaires.

Alors, on a réuni les gens pour pouvoir vous donner le maximum d'information et répondre le plus adéquatement à vos questions, que votre collaborateur a sûrement bien préparées, compte tenu que j'ai déjà eu l'occasion de travailler avec lui; il travaille très bien ses dossiers, alors on va certainement avoir une bonne discussion.

Donc, M. le Président, les crédits supplémentaires que la commission plénière est après étudier aujourd'hui, évidemment, totalisent 84 000 000 $ pour notre ministère. Il y a trois fins principales: d'abord, le Fonds de suppléance du Conseil du trésor, qu'il s'agit de rembourser pour les avances de 30 800 000 $ consenties au MIC au cours de l'exercice 1998-1999 en regard des mesures annoncées dans les discours sur les budgets de 1998, 30 700 000 $, et de mars 1999, 100 000 $; l'ajout de 39 000 000 $ à Investissement-Québec afin de provisionner les pertes estimées relatives au Programme d'investissement pour le démarrage d'entreprise, qu'on appelle communément le plan Paillé ou PIDE; le versement de 15 000 000 $ au Centre de recherche industrielle du Québec afin de rétablir sa situation financière et lui permettre de mettre en oeuvre sa nouvelle mission qui vise à commercialiser ses produits, ses technologies, et évidemment en partenariat avec le secteur privé.

Les crédits additionnels obtenus en 1998-1999 par le MIC dans le cadre de mesures annoncées permettent au ministère d'intensifier son action dans les domaines prioritaires suivants: le soutien apporté aux jeunes – on parle d'emplois d'été, on parle de réalisation de stages au sein de la fonction publique ou dans le secteur privé; le développement des entreprises dans les secteurs de la nouvelle économie en favorisant l'intégration d'une main-d'oeuvre formée selon leurs besoins et en leur facilitant l'accès à des centres de services et d'expertise – on parle aussi du soutien aux PME en région qui désirent combler des postes stratégiques pour mieux innover ou développer leurs marchés d'exportation; et évidemment la promotion du Québec comme site d'investissement, pour Investissement-Québec.

Concernant les jeunes, on a eu des crédits additionnels de 4 500 000 $ qui ont été ajoutés à l'enveloppe existante de 3 600 000 $ afin de permettre aux ministères et organismes d'offrir plus d'emplois d'été et d'accueillir des stagiaires au cours de l'automne et de l'hiver 1998-1999. On a accueilli, à la fin de l'exercice, 4 300 étudiants, soit une hausse de 40 % par rapport à l'année précédente. Donc, ça a été une année vraiment extraordinaire.

Par ailleurs, des crédits de 10 000 000 $ ont été alloués afin de permettre, en partenariat avec le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec qui a investi le montant équivalent sous forme de prêts sans intérêts, la création d'un Fonds étudiant solidarité travail du Québec. Alors, ce fonds va permettre à des étudiants de réaliser des stages de travail dans des petites entreprises du secteur privé, des coopératives, des organisations syndicales, des organismes sans but lucratif.

Alors, l'objectif visé, c'est 550 stages par année à compter de 1999-2000. Et, pour permettre à nos jeunes d'acquérir une expérience de travail à l'étranger, dans un contexte, évidemment, de mondialisation, on a lancé un programme qu'on appelle Stages Québec Monde. Alors, ce programme va permettre aux entreprises faisant affaire au Québec et, ailleurs, des opérations internationales d'obtenir une aide pour l'engagement de stagiaires dans leurs filiales à l'étranger.

(11 h 20)

Dans les secteurs de la nouvelle économie, le développement des entreprises repose – ça, c'est évident – de façon accrue sur la qualité des ressources humaines. On constate cependant une pénurie de main-d'oeuvre spécialisée dans certains de ces secteurs. On pense entre autres aux technologies de l'information ou aux biotechnologies, à l'aérospatiale, aux nouveaux matériaux. Alors, pour intensifier notre soutien dans ce domaine, on a rajouté des crédits de 10 300 000 $, qui ont été alloués au Programme d'amélioration des compétences en science et en technologie. L'aide accordée prend la forme d'une subvention de 40 % à l'égard des dépenses de formation, y compris le salaire du candidat, jusqu'à concurrence de 15 000 $ par candidat. Et puis, depuis la mise en place de ce programme, il y a eu 52 projets qui ont été acceptés, qui ont assuré la création de 4 862 emplois. Alors, l'aide gouvernementale va totaliser 50 000 000 $ et devrait générer des investissements totaux de 184 000 000 $.

De plus, il y a eu des crédits de 500 000 $ qui ont été dégagés en collaboration avec l'Ordre des ingénieurs et le Centre de recherche informatique de Montréal, ce qu'on appelle le CRIM, pour permettre une réorientation des ingénieurs sans emploi vers les secteurs de technologies de l'information.

Par ailleurs, il y a eu des crédits de 100 000 $ qui sont rendus disponibles pour permettre au Centre francophone d'informatisation des organisations, ce qu'on appelle le CEFRIO, de mettre sur pied à Québec le Carrefour des technologies de l'information et du multimédia. À peu près le même concept, là, qu'à Montréal, ce qu'on appelle la Maison des hautes technologies.

Et il y a eu évidemment un ajout supplémentaire de 1 900 000 $ à l'enveloppe du programme Impact PME qui vise à soutenir nos PME qui veulent développer leurs fonctions stratégiques dans les domaines de l'innovation et de la mise en marché internationale. Alors, les aides autorisées à date, en 1998-1999, ont augmenté de 31 % en nombre et de 16 % en valeur par rapport à 1997-1998. On en a accordé, à date, à 1 508 projets qui totalisent 18 000 000 $.

Investissement-Québec, il y a un 39 000 000 $, comme je l'ai mentionné au préalable, concernant le plan Paillé. C'est un programme qui a été créé en 1994, qui a amené la SDI à fournir 10 550 garanties de prêt qui totalisent 390 000 000 $. Au 28 février 1999, les 4 423 réclamations payées aux prêteurs s'élevaient à 141 000 000 $, soit 36,3 % du montant total des garanties. Tenant compte des réclamations à venir relativement à 1 165 dossiers actuellement en défaut, les pertes totales pourraient atteindre 178 900 000 $, soit 45,9 % du montant total des garanties. Et, avec une évaluation en collaboration avec le Vérificateur général, un nouveau taux de provision a été demandé, alors...

Le Président (M. Brouillet): Ça fait presque cinq minutes, là. Vous avez beaucoup d'argent, au ministère? Ha, ha, ha!

M. Julien: J'ai beaucoup d'argent, mais c'est important de bien expliquer à mon collègue. On reviendra peut-être dans les questions. Alors, il y a eu le programme d'aide, et je reviendrai sur les questions qu'on pourra poser concernant le plan Paillé.

Il y a le CRIQ où on a rajouté un 15 000 000 $. Et, dans le fond, ce qui est arrivé dans le cas du CRIQ, vous savez qu'il y a eu une réorganisation il y a une couple d'années, et, pour plusieurs raisons, la commercialisation... Donc, il y avait un objectif, entre autres, de commercialisation des produits technologiques qui se révèle beaucoup plus lente que prévu. Alors, au cours des deux premiers exercices du nouveau CRIQ, le manque à gagner en revenus nets totalise 4 500 000 $. À cela il faut ajouter que le nouveau CRIQ a démarré ses opérations avec un déficit de liquidités de l'ordre de 2 000 000 $, qu'il a dû faire face à des dépenses extraordinaires d'environ 5 000 000 $, dont 3 700 000 $ en primes de départ assisté et frais de réorganisation. Ceci explique le fait qu'au 31 mars 1999 le Centre enregistrera un déficit de liquidités de 11 600 000 $. La différence avec les crédits supplémentaires de 15 000 000 $ demandés permettra au Centre d'assumer une partie de ses besoins de liquidités en 1999-2000. Donc, ce que ça vient faire, c'est d'assainir la situation financière du Centre de façon ponctuelle et lui permettre de concrétiser sa nouvelle mission qui vise à commercialiser ses produits et ses technologies.

Par ailleurs, je peux aussi vous informer qu'on a confié un mandat à une firme privée – le CRIQ – pour valider, si on veut, les opérations qui ont été faites depuis deux ans concernant les opérations de commercialisation. C'est une opération qui nous apparaît fondamentale parce qu'elle associe le CRIQ avec l'entreprise privée pour la mise en marché de certains produits. Donc, après les deux années qu'on vient de vivre, on va faire une vérification et, après ça, bien...

Le Président (M. Brouillet): ...c'est malheureux un peu.

M. Julien: Je passe vite. Je suis obligé d'aller vite.

Le Président (M. Brouillet): Bien oui, mais je dois vous interrompre ici parce que l'ordre de la Chambre est de cinq minutes.

M. Julien: Alors, on va arrêter là, M. le Président, et on répondra aux questions.

Le Président (M. Brouillet): Je suis bien prêt à accorder un peu... Il faudrait qu'à l'avenir ces ordres de la Chambre parviennent jusqu'aux cabinets des ministres pour qu'on puisse ajuster les remarques préliminaires en fonction de l'ordre. J'ai permis d'aller quasiment jusqu'à neuf minutes, là. Alors, vous aurez l'occasion, durant les discussions et les échanges, de revenir sur différents aspects.

Alors, je céderais la parole à M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: M. le Président, merci. Première chose, d'abord, je voudrais remercier mon collègue des bonnes paroles qu'il a eues à mon endroit. Je voudrais aussi le féliciter à titre de nouveau ministre délégué à l'Industrie et au Commerce et lui souhaiter bonne chance et l'assurer que je ne suis pas nécessairement là pour l'enfarger mais pour s'assurer que le respect de la population du Québec se fera, dans les supports que le ministre voudra bien donner aux entreprises québécoises.

Peut-être, si votre texte est très long, vous pourriez le déposer, puis on... Est-ce que ça se fait? Oui? Est-ce possible?

Le Président (M. Brouillet): Oui, oui, on peut le déposer, et, à ce moment-là, vous pourrez y avoir accès si vous voulez le...

M. Tranchemontagne: C'est ça. C'est ça.

M. Julien: Il n'y a pas d'information confidentielle là-dedans.

M. Tranchemontagne: Alors, mes premières paroles seront...

Le Président (M. Brouillet): Alors, à ce moment-là, donc, il n'y a pas d'objection finalement, ça va pour... De toute façon, vous l'auriez lu au complet. Alors, très bien, le texte est déposé pour tous ceux qui voudront le consulter.

M. Tranchemontagne: O.K. Parfait. Merci beaucoup, M. le ministre.

Le Président (M. Brouillet): Merci.

M. Tranchemontagne: La première chose que je voudrais dire, peut-être, c'est que, comme la plupart des Québécois, je suis extrêmement déçu du budget, et quand je regarde, en plus de ça, les crédits additionnels qui sont demandés ici ce matin, on ne peut pas faire autrement que de faire un retour en arrière et de faire une espèce de résumé de la situation.

Le gouvernement actuel est allé chercher beaucoup d'argent additionnel par rapport au budget initial. Il est allé chercher exactement 2 800 000 000 $ de plus que ce qui avait été prévu initialement dans le budget de 1998-1999. Comment ça s'est réparti? Le 2 800 000 000 $, il y en a 1 600 000 000 $ qui est venu du gouvernement fédéral en péréquation, ou ce que le premier ministre a appelé le BS des provinces pauvres, justement à cause de la mauvaise performance économique du Québec, et 1 200 000 000 $ additionnel a été cherché dans les poches des Québécois qui nous écoutent.

Avec ce 2 800 000 000 $ additionnel, ce que le gouvernement a décidé de faire, il a décidé de se retourner de bord et de gonfler les dépenses du gouvernement de 2 300 000 000 $. C'est ce qu'on retrouve ici ce matin, dans les crédits additionnels. Ces 2 300 000 000 $ là représentent une augmentation importante sur le budget initial du gouvernement. Ces 2 300 000 000 $ sont complémentés d'un 800 000 000 $ d'augmentation de la dette qui permit au ministre des Finances de nous dire, avec grande pompe d'ailleurs, que finalement il avait atteint le déficit zéro. Alors, on a eu, d'une part, un bénéfice additionnel de 2 300 000 000 $, on a dépensé 2 800 000 000 $; on a dépensé 2 300 000 000 $ puis on est allé chercher dans la dette, en augmentant la dette de 800 000 000 $. C'est inacceptable, à mon point de vue, d'autant plus qu'on avait fait des promesses aux Québécois, et on avait dit: Avec l'atteinte du déficit zéro, la priorité numéro un serait de réduire les impôts. On n'a rien fait; ce sont les gens, les Québécois et Québécoises, qui ont réussi, grâce à leur apport financier au gouvernement du Québec, à permettre d'atteindre le déficit zéro. Et la minute qu'on aurait eu une chance de les remercier en baissant les impôts, on ne l'a pas fait. Comme je viens de le dire, le gouvernement a gonflé ses dépenses, et ça, ça représente une augmentation de 6,4 %, ces crédits additionnels là.

Et je déplore aussi que les objectifs, les priorités que le gouvernement s'était donnés, particulièrement que le premier ministre s'était donnés, c'est-à-dire la santé, l'éducation, et la jeunesse en particulier, n'ont même pas été respectés. Quand on regarde les demandes additionnelles qui sont devant nous ce matin, on remarque une chose: en éducation, le 600 000 000 $ dont on nous a parlé, c'est 3,6 % d'augmentation; à famille et enfance, si on parle de jeunesse toujours, l'augmentation est de 3,9 %; en santé, c'est une augmentation de 4,2 % qui est vraiment mise dans le réseau, puisque le 700 000 000 $ va tout simplement pour payer des dettes accumulées, alors vraiment 4,2 %. Donc, globalement, ce que le gouvernement nous dit, c'est: Les priorités sont les jeunes et l'éducation, puis ils mettent environ 4 % d'investissement de plus dans ces deux secteurs-là, environ. Ça varie de 3,6 % à 4,2 %.

Pendant ce temps-là, le ministère des Finances, lui, augmente ses dépenses de 31 %. Pendant ce temps-là, le ministère des Finances augmente de 31 %, et ce, après avoir augmenté, l'an passé, de 32 % son budget. Le tourisme augmente de 32 %... ce n'était pas dans les priorités du gouvernement, ça. Et finalement, le ministère dont on parle aujourd'hui, l'Industrie et Commerce, augmente ses dépenses de 28 % avec les demandes de 84 800 000 $. Mais il faut dire que la base n'est pas comparable, parce que, au moment du budget, quand le budget a été déposé, l'Industrie et Commerce et la Technologie étaient dedans, c'est-à-dire que ça comprenait le ministère de maintenant de M. Rochon, Recherche, Science et Technologie. Si je reprends le 100 000 000 $ qui est donné à M. Rochon puis je le remets dedans, ça veut dire une augmentation de 61 %, sur une base comparable avec avant, c'est-à-dire Industrie, Commerce et Technologie versus Industrie, Commerce, et Technologie.

(11 h 30)

Alors, vous me voyez donc très déçu: d'une part, le gouvernement a beaucoup d'argent dans les mains, qu'il est venu chercher chez nous et au fédéral, et, deuxièmement, tout ce qu'il réussit à faire avec cet argent-là, c'est d'augmenter les dépenses du gouvernement, de grossir encore le gouvernement. Et ce n'est pas là qu'on devrait mettre nos efforts; on devrait mettre nos efforts à diminuer la grosseur du gouvernement, à diminuer la bureaucratie et à essayer d'alléger le fardeau fiscal des Québécois qui, comme on le dit depuis que la session est ouverte, sont les plus taxés en Amérique du Nord, malheureusement.

Le Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Mont-Royal. Je vais céder la parole à monsieur le... parce qu'il n'y a pas eu de... Bien, enfin, normalement, vous pouvez aborder par la question, parce que les remarques préliminaires comme telles sont terminées. Vous avez une question, et là vous pourrez, à partir de la question, répondre aussi... Normalement, on va par une question...

M. Tranchemontagne: Parfait, je vais passer.

Le Président (M. Brouillet): ...ça permet d'activer un peu les échanges, une à la fois.

M. Tranchemontagne: J'aimerais ça... Pardon?

Le Président (M. Brouillet): Vous pouvez aller par une question, oui.

M. Tranchemontagne: Oui, oui, c'est ça. J'aimerais ça, là, commencer à focusser vraiment à l'intérieur du ministère, maintenant. Dans le programme 1, qui est votre programme Soutien technique, on parle de 4 600 000 $ additionnels dans vos demandes sur un budget initial, si mes chiffres sont bons, de 72 200 000 $, c'est-à-dire une augmentation de 6,4 % pour ce programme-là.

La question que j'aimerais vous poser ou la réponse que j'aimerais savoir, c'est: Quelle était la partie, dans ce 72 200 000 $, qui est partie vers le ministère de la Technologie et de la Recherche? Et, à ce moment-là, cette augmentation de 6,4 % qu'on présente ce matin, elle monte à combien?

M. Julien: Dans le programme 1, là, on parle effectivement de 4 600 000 $. C'était déjà annoncé dans le dernier budget. Parce que je voudrais juste corriger un petit point. Vous avez mentionné qu'on rajoutait 84 000 000 $. Mais, là-dedans, je voudrais vous faire remarquer que, en fait, il y a deux postes où c'est augmenté: il y a à Investissement-Québec, pour le programme Paillé, 39 000 000 $, et 15 000 000 $ au CRIQ, ce qui fait 54 000 000 $. En fait, c'est 30 000 000 $ de plus qu'on va chercher, mais qui sont dans des mesures déjà prévues au niveau du budget. Et c'est parce que les programmes ont fonctionné beaucoup plus que prévu au départ, donc ils ont rencontré et même dépassé les objectifs que l'on visait. Maintenant, par rapport à Science et technologie, à peu près 3 000 000 $ a été transféré au nouveau ministère.

M. Tranchemontagne: 3 000 000 $.

M. Julien: 3 000 000 $, oui.

M. Tranchemontagne: ...le 6,4 % à 7 % ou, je ne sais pas, 8 %.

M. Julien: À peu près 68 000 000 $ sur 71 000 000 $.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le député, pour poursuivre.

M. Tranchemontagne: ...poursuivre dans le même sens. Vous dites que ça va bien. Par contre, vous êtes obligé de mettre 39 000 000 $ additionnels, si je vous ai bien compris, pour couvrir les pertes du plan Paillé. À ma connaissance, les pertes, là, ce n'est pas des affaires qui vont bien, ça.

M. Julien: Non, je suis bien d'accord avec vous.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre.

M. Julien: Je suis tout à fait d'accord avec le député de Mont-Royal, d'ailleurs qui est un homme d'affaires averti et qui connaît bien la question des finances.

J'aimerais lui rappeler que, lorsqu'on a pris le pouvoir en 1994, on avait une ligne rouge, hein, le gouvernement du temps, le gouvernement libéral, avait fait une grosse ligne rouge de 6 000 000 000 $. Alors, nous, on est arrivés à une ligne bleue. C'est le gouvernement du Parti québécois. On l'a amenée de façon positive, donc on a réglé la partie du déficit.

Évidemment, en 1994, lorsque le programme Paillé a été mis sur pied, il faut se rappeler le contexte économique dans lequel on était: donc taux de chômage élevé, l'évolution économique du temps était vraiment difficile. Donc, il fallait absolument que l'on crée un programme qui nous permettrait la relance de l'emploi, permettrait à nos jeunes de partir leur entreprise. Et souvent le jeune qui veut partir dans une entreprise n'a pas souvent la liquidité nécessaire pour partir. Alors, ce qu'on a fait, c'est qu'on a parti le programme Paillé qui leur permettait, si vous voulez, de partir leur entreprise.

Et, si je regarde aujourd'hui, effectivement on est à peu près... on pense à peu près à 45 % actuellement, 45 % sur quatre ans, sur cinq ans, si on se fie sur la moyenne d'à peu près 50 % d'entreprises qui ne franchissent pas le cap psychologique des cinq ans. Je pense que, là-dessus, on atteint quand même nos objectifs. Mais on prévoit quand même qu'il y aurait probablement d'autres mauvaises créances.

Dans l'enquête qui a été faite par le Bureau de la statistique – puis je veux vous rappeler qu'on avait travaillé aussi avec le Vérificateur général – il y a quatre éléments importants qui ressortent. Alors, évidemment on constate qu'il y a eu une disparition importante du nombre d'entreprises. Le niveau de l'emploi se situait à 31 000 à l'automne 1998, malgré ça. Le nombre moyen d'employés par entreprise s'établissait à 6,4. Par rapport à l'enquête réalisée 18 mois auparavant, la rentabilité des entreprises était beaucoup améliorée, puisqu'elles généraient des profits nets de 83 000 000 $, comparativement à des pertes de 13 000 000 $ lors de l'enquête précédente. Les recettes fiscales et parafiscales prévues par le gouvernement sont estimées à 237 000 000 $.

Lorsque que je vous donne ces chiffres-là, dans le fond, c'est pour vous démontrer qu'on a supporté beaucoup de jeunes dans une période où il était difficile de partir leur entreprise. Mais, si on regarde ce que le gouvernement a engagé comme fonds et les retombées que nous allons en retirer, les emplois, parce qu'il y a quand même 31 000 emplois encore à l'automne 1998, pour le gouvernement, il n'y a pas de pertes. Au contraire, on va faire des gains là-dessus, parce qu'il y a beaucoup d'entreprises qui vont continuer quand même à se développer.

Mais il fallait partir à quelque part. Puis il faut se rappeler aussi du contexte. Vous avez été en affaires, vous savez que, dans le début des années quatre-vingt-dix, on n'a pas eu des périodes qui étaient très, très faciles. Alors, c'est ce qui fait qu'on rajoute un 39 000 000 $ qui est une provision pour des pertes anticipées.

Le Président (M. Brouillet): Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Est-ce que j'ai bien compris? Vous venez de dire un paquet de chiffres, là, puis dans ce paquet de chiffres là, j'ai compris un 83 000 000 $ de profits? «C'est-u» ça?

M. Julien: Oui, regardez. Il y a eu une enquête 18 mois auparavant...

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Julien: ... – merci, M. le Président, excusez-moi – réalisée 18 mois auparavant. La rentabilité des entreprises s'était beaucoup améliorée, puisqu'elles généraient des profits nets de 83 000 000 $ comparativement à des pertes de 13 000 000 $ lors de l'enquête précédente, parce qu'il y a des enquêtes évidemment qui suivent l'évolution. Donc, ce qu'on constate, c'est que, des pertes de 13 000 000 $, on était rendu à 84 000 000 $ positif en termes de profits nets que ces entreprises-là ont générés. Alors, ces entreprises qui demeurent là ont vraiment évolué. Évidemment, s'il y a des profits, bien, c'est rentable pour le gouvernement. Et, si vous rajoutez les 31 000 emplois...

Ça fait que, si je regarde ça, en termes de garanties ou de sorties d'argent par rapport aux entrées, on ne fait pas de pertes. Ça, c'est clair. Mais c'est évident que le programme, de la façon dont il a fonctionné, ça a permis à beaucoup de jeunes de partir leur entreprise. Il y en a d'après moi un bon nombre qui va demeurer. Et, comme gouvernement, bien, on n'aura pas de pertes sèches, si on peut dire, dans ce sens-là, si on mesure toutes les retombées.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le député.

M. Tranchemontagne: M. le Président, il y a quelque chose que je ne comprends pas. 83 000 000 $ de profits. Alors, pourquoi avoir besoin de parler d'une provision de 39 000 000 $ de pertes? On a 83 000 000 $ ou on n'a pas 83 000 000 $?

Une voix: Il y a des entreprises qui sont en défaut...

Le Président (M. Brouillet): Alors, écoutez, M. le ministre, là.

M. Julien: Oui. C'est une bonne question. Il y a des entreprises qui sont en défaut puis il y a des entreprises qui fonctionnent. Alors, les entreprises qui fonctionnent normalement font des profits. Et ce qu'on considère, c'est que ces entreprises-là, actuellement, selon l'analyse qui a été faite, c'est que les rentabilités s'étaient améliorées de beaucoup pour les entreprises existantes.

Évidemment, celles qui ont fermé, elles ont fermé. Parce qu'il reste que, si on considère qu'on va atteindre à peu près 45 %, et avec le Vérificateur on peut évaluer que ça va peut-être augmenter à 50 %, 55 %, peut-être un peu plus, bien, là, évidemment, il y a des pertes. Mais, si vous globalisez ça au total, ce qui demeure puis ce qui ferme, nous, en termes de rentrées d'argent, ça va être profitable pour le gouvernement.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le député.

M. Tranchemontagne: M. le Président, je recommence. Vous me dites: un profit global pour l'ensemble du plan, 83 000 000 $. Là-dedans, il y en a qui font de l'argent puis il y en a qui n'en font pas. Je comprends ça.

Comment vous pouvez demander, en crédits supplémentaires, 39 000 000 $ quand vous me dites que vous faites globalement, avec ce plan-là, 83 000 000 $ de profits? J'en perds mon latin.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre.

(11 h 40)

M. Julien: Oui. Voyez-vous, si on évaluait, c'est ça, à à peu près 4 872 entreprises qui demeurent, là-dedans, c'est évident qu'il y en a qui font des... c'est là-dessus qu'il faut calculer, où il y a des profits. C'est sûr qu'il y en a... On parlait de 10 000, au début. Alors, celles qui ont fermé, eux autres, elles ne rapportent plus. Mais celles qui demeurent, on évalue que leur rentabilité s'est améliorée de beaucoup suite à la deuxième enquête par rapport à la première. C'est juste ça que je veux dire. Donc, ce n'est pas le programme en soi, c'est plus les entreprises, lorsqu'on parle de l'état de santé des entreprises.

Le Président (M. Brouillet): M. le député.

M. Tranchemontagne: On va passer à d'autres choses parce que je ne comprends pas. Dans votre programme 1, toujours, je reviens...

M. Julien: Si ce n'est pas clair, on va vous l'expliquer comme il faut parce que je veux que...

M. Tranchemontagne: C'est parce que le net-net, là, le net-net, une consolidation, vous faites le total du plan, puis c'est 83 000 000 $ de profits. J'ai compris ça, puis vous nous dites ça.

M. Julien: Ce n'est pas du plan.

M. Tranchemontagne: Ce n'est pas du plan?

M. Julien: On parle d'entreprises, on ne parle pas du plan.

M. Tranchemontagne: Alors, le plan, c'est quoi, dans ce cas-là? Je vais poser la question sur le plan.

M. Julien: Le 83 000 000 $, c'est le profit des entreprises.

Le Président (M. Brouillet): Oui, M. le député.

M. Tranchemontagne: Je vais essayer de reformuler ma question pour être plus clair. Si vous demandez, en crédits supplémentaires, 39 000 000 $ pour des pertes, c'est signe qu'il y en a, des pertes.

M. Julien: On a eu des pertes au tout début.

M. Tranchemontagne: Alors, si vous comptez juste les entreprises rentables, c'est bien beau, ça, là, 83 000 000 $, mais je veux dire, ça ne dit rien, c'est l'ensemble du plan qu'il faut regarder. Si vous me comptez d'un côté seulement celles qui sont rentables puis vous camouflez en dessous du tapis celles qui sont fermées ou qui ne marchent pas, ce n'est pas ça qui est correct, là. Je pense que c'est le global qu'il faut regarder.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, ce qu'on perd, c'est 178 000 000 $, O.K., actuellement. Il y a des rentrées dans la fiscalité de 237 000 000 $. Là, on parle comme gouvernement, la comptabilité du gouvernement. Le chiffre que je vous mentionnais, ce n'est pas cette partie-là, c'est plus l'évolution des entreprises existantes. Parce qu'on a des pertes. C'est pour ça, d'ailleurs, qu'on va chercher 39 000 000 $.

M. Tranchemontagne: C'est à mon tour?

Le Président (M. Brouillet): Moi, je ne peux pas intervenir. Ha, ha, ha! C'est le ministre qui doit...

M. Julien: Je cède la parole, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Ça va, alors, M. le député.

M. Tranchemontagne: Ça va donc plus mal que prévu. Je vais reformuler ça différemment. Si vous demandez 39 000 000 $ de plus, c'est que ça va plus mal que prévu.

M. Julien: On anticipe des pertes supérieures à 45 %.

M. Tranchemontagne: Ça répond à ma question.

M. Julien: Voilà. Ça va?

M. Tranchemontagne: Oui, ça va.

M. Julien: Oui, je veux que ce soit de façon claire.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Autre question, M. le député?

M. Tranchemontagne: Oui. Merci, M. le Président. Je reviens au programme 1, au Soutien technique, et vous demandez 4 600 000 $ là-dedans, dont 4 500 000 $ est en rémunération, en salaires. La question est: Quand on regarde, à la page 32, votre explication au haut de la page, c'est une provision. J'ai de la misère avec les mots, peut-être, j'ai de la misère à comprendre qu'on fasse, six jours avant la fin de l'année fiscale, une provision puis que ce soit pour des salaires, de la rémunération. Alors, pouvez-vous m'expliquer? Comment vous expliquez ça, une provision en rémunération, six jours avant la fin de l'année, pour 4 500 000 $? Ça fait beaucoup par jour.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Julien: On va engager beaucoup de monde pendant six jours, si je suis votre raisonnement, M. le député. Mais, effectivement, ce n'est pas le cas. Dans le fond, tout à l'heure, vous parliez, par exemple, qu'on avait des ajouts budgétaires de 84 000 000 $, mais ce n'est pas 84 000 000 $, c'est quelque 30 000 000 $ parce que, où il y a des ajouts budgétaires, c'est au centre de recherche et dans le plan Paillé. Les autres, ce qu'on fait dans le fond, c'est que, comme le programme, dans les mesures budgétaires de l'an passé, telles qu'elles ont été annoncées... Évidemment, on a eu des sommes qui ont été avancées par le Fonds de suppléance, et ce que l'on fait, c'est qu'on va rembourser le Fonds de suppléance pour les fonds qu'il nous a avancés. Puis notre programme a été beaucoup plus... On parlait de 40 % d'augmentation d'effectifs étudiants cet été par rapport à l'année dernière. Alors, ce qu'on fait, c'est tout simplement de renflouer le Fonds de suppléance qui, lui, nous a avancé des fonds. Ce n'est pas de l'argent qu'on va dépenser comme tel, là. Il est déjà dépensé.

Le Président (M. Brouillet): M. le député.

M. Tranchemontagne: Oui, je vous remercie. M. le Président, J'aimerais passer au programme 2. C'est-à-dire, là, on parle de Soutien financier maintenant. Ma question est la suivante: Vous demandez, bon, un certain montant, 65 000 000 $ additionnels, mais j'aimerais concentrer mon analyse sur la rémunération. Vous demandez 2 000 000 $ de plus au poste Rémunération, soit une augmentation de 23 % par rapport au budget original, alors que, du côté du support, vous demandez une augmentation de 14 200 000 $, une augmentation, donc, de 8 % par rapport au budget original. J'ai un petit peu de misère à concilier que, pour aller supporter des entreprises pour 8 % de plus, on soit obligé de dépenser 23 % de plus en termes de rémunération.

Une voix: ...

M. Julien: Je saluais une vieille connaissance. Je m'excuse.

Le Président (M. Brouillet): Il y a eu une petite perturbation.

M. Julien: Peut-être juste reformuler... En fait, c'est le 2 000 000 $ qui a été accordé à Investissement-Québec pour l'accroissement de ses activités de promotion et de prospection des investissements. C'est de ce 2 000 000 $ là dont vous parlez, dans le programme 2, élément 1.

M. Tranchemontagne: C'est ça, page 33, là.

M. Julien: C'est ça.

M. Tranchemontagne: En bas de la page 33.

M. Julien: Exactement, et je vous donne le détail, là, où ça allait. C'était effectivement pour les activités de promotion, de prospection des investissements, ce qui rentre dans le mandat d'Investissement-Québec.

M. Tranchemontagne: Dans Investissement-Québec, si je vous comprends bien?

M. Julien: Investissement-Québec. Dans le fond, là, c'est que, si on regarde le dernier budget, c'est qu'Investissement-Québec va disposer d'une somme récurrente de 10 000 000 $ pour mieux faire connaître le Québec, bon, la prospection, etc., et soutenir les activités de sa filiale au niveau financement des PME. Donc, il y a une partie de cette somme-là qui va provenir des revenus des mandats gérés pour le compte du gouvernement évalués à 8 000 000 $ et de crédits additionnels, et c'est des crédits de 2 000 000 $ qui sont gardés au ministère des Finances et qui seront pourvus à même le Fonds de suppléance en 1998-1999. Alors, là, on le rembourse. C'est le même principe que je vous expliquais tout à l'heure pour la provision pour la création d'emplois d'été pour étudiants. Mais c'est toujours une mesure dans ce cadre-là – on s'entend – excepté le CRIQ et le plan Paillé qui sont des mesures qui font qu'on rembourse le Fonds de suppléance en fonction des annonces budgétaires qui ont été faites en 1998-1999.

Le Président (M. Brouillet): M. le député, oui, allez.

M. Tranchemontagne: Je comprends, mais ma question n'était pas là, elle était sur la relativité du nombre de personnes que ça semble prendre pour un effort additionnel qui m'apparaît beaucoup moins élevé que le nombre de personnes que vous augmentez. Vous augmentez de 23 % votre masse salariale puis de 8 % le support aux entreprises. Si je me fie au tableau du bas de la page 33, vous augmentez de 2 000 000 $ votre masse salariale pour 23 %, et vous augmentez votre support de 14 000 000 $ pour 8 %. J'ai de la misère à vous suivre.

M. Julien: Le 2 000 000 $, vous le prenez où?

M. Tranchemontagne: Bien, sur la même page, en bas, Transfert, Rémunération, Support.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

(Consultation)

M. Julien: J'ai bien de la misère à me retrouver parce que dans Investissement-Québec... M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre, oui.

M. Julien: C'est pour ça que j'avais un peu de misère à suivre votre 14 000 000 $. C'est que le 14 000 000 $ dont vous parlez, ce n'est pas Investissement-Québec, ça. Ça, c'est le ministère de l'Industrie et du Commerce, c'est nos programmes à nous. Le 2 000 000 $, lui, par exemple, il est à Investissement-Québec pour la rubrique que je viens de vous mentionner, à savoir la promotion de la prospection des investissements.

Alors, si vous allez à la page 33, dans le bas, là, c'est celui-là dont vous parlez, le 14 200 000 $, ça, c'est dans nos programmes à nous, Assistance financière aux entreprises et aux organismes, qui est l'élément 2. Si vous allez dans le haut de la page, dans le programme 2, ça, c'est à nous. Le 2 000 000 $, ça, c'est pour Investissement-Québec, pour la rubrique mentionnée.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le député.

M. Tranchemontagne: Oui. C'est comme mêlé, comme ça, que vous me dites? C'est ça que vous me dites? Vous dites qu'une partie, c'est Investissement-Québec, puis l'autre partie, c'est votre ministère. Je comprends ça.

M. Julien: C'est nos programmes réguliers, à nous.

M. Tranchemontagne: Peut-être, pour m'éclairer, M. le ministre, vous pourriez peut-être m'expliquer c'est quoi, la différence entre un support puis un prêt, placement, avance, là, mettons le 10 000 000 $. Je présume que le 39 000 000 $ des créances douteuses, là, ce dont vous avez parlé, c'est le plan Paillé, je suppose, le 39 000 000 $ que je vois là, ou c'est un autre 39 000 000 $?

M. Julien: Je vais y aller, mais, si on tombe trop dans le technique, je vais laisser aller mes gens, là. Mais, si je reprends ça ici, le Prêts, Placements et Avances, ça, c'est le 10 000 000 $ dont je parlais tout à l'heure avec le Fonds de solidarité. Bon. Ça, ce 10 000 000 $ là est là, et l'autre, c'était... Dans le support, c'est les programmes de subvention.

Le Président (M. Brouillet): M. le député.

M. Tranchemontagne: Merci. Pouvez-vous me définir le mot «support», dans ce cas-là, pour que je comprenne? «C'est-u» des subventions? «C'est-u» ça que vous me dites?

M. Julien: Oui.

M. Tranchemontagne: O.K.

M. Julien: Dans nos programmes Impact PME qui touchent, par exemple, l'innovation, l'exportation, on a des programmes pour supporter parce qu'on vise à ce que nos entreprises deviennent de plus en plus performantes. Alors, on a des programmes de support dans nos PME à ce niveau-là. Et, encore là, c'est de l'argent qui retourne encore dans le Fonds de suppléance. Ce n'est pas de l'ajout de crédits pour six jours, c'est...

Le Président (M. Brouillet): M. le député.

M. Tranchemontagne: Ces subventions ou ces supports additionnels que vous demandez, ça, c'est des avances que vous faites à des entreprises, mais qui n'ont aucune attache, rien, il n'y a pas de remboursement de ces argents-là, rien de ça? Comment vous décidez de faire la différence entre un placement et un support? Sur quelle base?

M. Julien: Nous, on ne fait pas...

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

(11 h 50)

M. Julien: Excusez, M. le Président. Nous, on ne fait pas de prêts. On n'a pas de programmes qui font des prêts. Investissement-Québec, évidemment, mais pas nous.

(Consultation)

M. Julien: On m'informe que, si, par exemple – puis c'est important – dans les missions à l'étranger, c'est ça que vous me mentionnez, ils arrivaient avec des... Certains projets qui iraient chercher plus de revenus prévus pourraient nous rembourser les éléments. Mais ça, c'est une contribution remboursable. Ça pourrait arriver. Mais peut-être expliquer, M. Gauthier, peut-être... Si vous me permettez, j'aimerais ça demander...

Le Président (M. Brouillet): Oui, seulement vous identifier, monsieur...

M. Julien: Parce que, là, il y a une gymnastique que j'aimerais ça qu'on vous explique.

Le Président (M. Brouillet): Aux fins du Journal des débats , vous vous identifiez, puis vous pouvez poursuivre.

M. Julien: Si le député de Mont-Royal me permet, là. Parfait.

M. Gauthier (Michel): Michel Gauthier. Dans la majorité des programmes du ministère, c'est effectivement des programmes de subventions, c'est-à-dire où la nature des dépenses qui sont réalisées par l'entreprise font l'objet d'une aide financière qui n'est pas remboursable, notamment, par exemple, le Programme d'amélioration des compétences en science et en technologie où on aide à intégrer une ressource dans des domaines stratégiques pour sa formation puis qui soient adaptés aux besoins de la compagnie. Donc, ça, ce n'est pas remboursable.

Dans le programme de Impact PME pour l'embauche de personnel clé dans la fonction innovation ou dans le domaine du développement des exportations, l'embauche de cette personne clé là, en autant qu'elle remplit les conditions, c'est-à-dire d'être à l'emploi pendant la période prévue par le programme, la contribution du gouvernement n'est pas remboursable. Dans certains cas, comme on vient de mentionner, certains volets où là il y a de la prospection de marché, là il peut y avoir, dans certains projets spéciaux, des contributions qui sont remboursables, dans ce cas-là, mais la majorité de nos interventions, à ce moment-là, sont plutôt des subventions, ce qui n'est pas le cas à Investissement-Québec, par exemple, où là on ne parle pas du tout de subventions. C'est de la garantie de prêts, notamment.

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. Gauthier. Alors, M. le député.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Investissement-Québec est sous la gouverne du ministre. Je veux dire, ça fait partie du ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. Julien: Le ministère de l'Industrie et du Commerce, mais le ministre de l'Industrie et du Commerce étant M. Landry, le ministre des Finances et de l'Économie...

M. Tranchemontagne: Oui, je comprends, mais je veux dire...

M. Julien: ...alors Investissement-Québec...

M. Tranchemontagne: ...quand un entrepreneur frappe à votre porte puis qu'il a besoin d'aide, vous ou vos gens avez l'option, je présume, de le supporter avec une subvention ou encore de le diriger vers Investissement-Québec. C'est, d'après moi, l'Industrie et Commerce qui va faire ça; ce n'est pas M. Landry, je présume.

M. Julien: C'est dans ce sens-là.

M. Tranchemontagne: Et, je me dis, c'est à ce niveau-là que j'essaie de comprendre qu'est-ce qui vous encourage à pousser ou à diriger un entrepreneur vers Investissement-Québec plutôt que de lui dire: On va vous aider avec un fonds non remboursable.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Julien: Alors, M. le Président, je pense que c'est important de faire la différence. C'est que, dans nos programmes, nous, qui sont des programmes qui visent beaucoup plus, par exemple, la question des exportations ou des innovations, on n'a pas de programme pour supporter, par exemple, des investissements en termes d'une entreprise qui décide de s'implanter. O.K.? Bâtiments, équipements et autres, les prêts conventionnels comme on connaît ou les garanties de prêts et autres, ça, c'est Investissement qui le fait. Mais, s'ils viennent nous voir, par exemple, puis qu'on nous parle de développement ou d'un besoin d'un support d'une personne compétente parce que cette entreprise-là a décidé de développer des marchés à l'exportation, là on va l'aider parce que, nous, ça répond à ce qu'on a à faire.

Par contre, le lien avec Investissement-Québec, on va le référer à ce niveau-là, mais il y a aussi toute l'expertise sectorielle, c'est-à-dire l'entreprise est dans un secteur d'activité, on a des gens chez nous qui font les analyses de secteur, qui vont formuler des avis à Investissement-Québec ou à d'autres, et là on a un lien à ce niveau-là. Mais l'exercice financier se fait par Investissement-Québec lorsqu'on parle d'expansion ou d'implantation d'entreprises. Ça, c'est Investissement-Québec. Nous, on ne touche pas à ça.

Le Président (M. Brouillet): M. le député.

M. Tranchemontagne: Est-ce qu'Investissement-Québec a des objectifs, des orientations, des créneaux ou des secteurs d'activité qu'elle, comme entreprise, privilégie? Si oui, quels sont-ils, ces secteurs?

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Julien: J'ai une partie de la réponse. À ma connaissance, il n'y a pas de secteur exclu. Évidemment, il y a des secteurs sur lesquels, comme gouvernement, on est intéressé plus, lorsqu'on parle des technologies d'information et autres, mais tout secteur... Je pourrais demander à M. Marcil, qui est d'Investissement-Québec, de compléter l'information, mais à mon point de vue tous les secteurs sont recevables.

Une voix: On ne touche pas au commerce de détail.

M. Julien: On exclut le commerce; on parle de la transformation.

Une voix: ...transformation.

M. Julien: Oui, oui, mais tout secteur est recevable dans un projet qui répond aux règles d'Investissement-Québec, sauf la partie, évidemment, commerce.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Brouillet): M. le député.

M. Tranchemontagne: Oui. Toujours au Soutien financier où, initialement, le budget était de 207 900 000 $ dans le document original, et maintenant vous demandez en tout une augmentation de 65 000 000 $ qu'on voit ici, à la page 33. Ce qui veut dire, selon mes calculs à moi, une augmentation de 31,4 %. Dans le 207 900 000 $, comme ma question précédente, il y a sûrement une partie qui est partie de votre ministère et qui est partie vers le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, je suppose, là aussi.

Une voix: Oui, au niveau des programmes...

M. Tranchemontagne: Sur le 207 900 000 $.

M. Julien: C'est parce que je n'ai pas compris, là...

M. Tranchemontagne: Je vais répéter.

M. Julien: Il y a 65 000 000 $ aussi, il faut faire attention...

M. Tranchemontagne: Oui, vous pouvez revenir sur ce que vous voulez.

M. Julien: Oui, merci, M. le député.

Le Président (M. Brouillet): Alors, sur le 65 000 000 $, M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, oui, je voudrais revenir là-dessus. C'est parce que, lorsque vous dites qu'on demande une majoration du budget, il faut faire attention. Dans votre 65 000 000 $, il y a 39 000 000 $, effectivement, qui sont une augmentation pour une provision pour des pertes encourues dans le programme Paillé. Ça, effectivement, c'est un plus. Mais, dans les autres, c'est tout simplement qu'on rembourse le Fonds de suppléance qui nous a avancé les fonds durant l'année dans des mesures prévues dans le budget. Alors, c'est 39 000 000 $, mais pour une cible très précise.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le député.

M. Tranchemontagne: Je vais reformuler ma question différemment. Dans ce cas-là, je vais prendre le 65 000 000 $, je vais lui enlever le 39 000 000 $ – pour que ce soit plus simple pour moi, je vais enlever 40 000 000 $, ça veut dire 25 000 000 $, 26 000 000 $ qui vous restent d'augmentation par rapport au plan initial.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Julien: Oui, M. le président. C'est parce que, ce qu'il faut que vous compreniez, là, c'est que le ministre des Finances fait son budget 1998-1999, puis on va avoir tant de crédits pour faire notre année. Alors, il y a des fonds qui sont avancés par le Fonds de suppléance, et là, ce qu'on va faire, c'est qu'on va rembourser le Fonds de suppléance pour les fonds qu'ils nous ont avancés pour réaliser nos objectifs. Alors, ce n'est pas une majoration du budget 1998-1999; on reste à l'intérieur de notre enveloppe, sauf le 40 000 000 $.

(Consultation)

Le Président (M. Brouillet): Alors, c'est complet, M. le ministre?

M. Julien: Oui, bien, c'était juste pour dire que ce qu'on venait de me mentionner, c'est que l'an passé le budget a été fait après que les crédits aient été déposés. Là, cette année, c'est l'inverse. Alors, cette année, on n'aura pas besoin d'aller au Fonds de suppléance parce que, là, les crédits sont déposés après le budget.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le député.

M. Julien: Non, je vous comprends parce que, moi aussi... Faites-vous-en pas avec ça, là.

M. Tranchemontagne: Je n'embarquerai pas là-dedans, dans quelque chose que je ne comprends pas.

M. Julien: Non, mais c'est important pour vous, pour comprendre la mécanique. Si vous permettez, peut-être deux petites minutes, Michel, M. Gauthier, parce que c'est important que vous voyez un petit peu... parce que l'année prochaine, on va revenir, puis vous allez vous reposer des questions. Juste pour que vous compreniez le jeu du Fonds de suppléance là-dedans. Je pense que c'est important.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. Gauthier.

M. Gauthier (Michel): Dans les montants qu'on a ici en budget supplémentaire, la partie qu'on dit qui avait été annoncée dans le discours du budget de mars 1998, qui est arrivée après que les crédits du ministère, pour l'année 1998-1999, aient été déposés, faisait en sorte que ces mesures-là n'étaient pas comprises dans nos crédits déposés. Or, dans ce cas-là, la mécanique est à l'effet que c'est le Fonds de suppléance du Conseil du trésor qui nous avance les sommes que les mesures du discours du budget ont annoncées et qu'on doit rembourser à la fin de l'année ou au moment où le gouvernement propose des crédits supplémentaires, de sorte que ça sera une transaction qui ne constitue pas comme telle une augmentation par rapport aux intentions de début d'année. Les choses nouvelles sont bien celles qu'on a mentionnées, c'est-à-dire le 15 000 000 $ pour le Centre de recherche industrielle et le 39 000 000 $ pour augmenter les provisions pour pertes en regard du plan Paillé. Ça, ce sont de... parce que, ça, ça n'était pas prévu en début d'année.

(12 heures)

En ce qui concerne l'année 1999-2000 qui commence, compte tenu que le discours du budget a été fait avant que les crédits soient déposés, cette année, tout va être compris dans les crédits qui vont être déposés, de sorte qu'on n'aura pas à aller au Fonds de suppléance durant l'année, nous, pour ces nouvelles mesures là, c'est déjà compris dans nos crédits. Donc, on n'aura pas à repayer, par des crédits supplémentaires, ce qui aura été annoncé dans le discours du budget, ça sera compris dans nos crédits de départ.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le député.

M. Tranchemontagne: Oui. Je comprends très bien que c'est l'ancienne formulation, en tout cas, une façon de faire. Ça permettait au ministre des Finances de se taper les bretelles puis dire: On n'a pas d'augmentation; les crédits suivaient puis les augmentations étaient dans les crédits. C'est ça que je comprends de votre commentaire. Malheureusement, ça ne me permet pas de poser une question, là, mais c'est quand même un commentaire.

Une voix: ...augmentation. Faites attention à ça.

M. Tranchemontagne: Il reste quand même que, quand on prend vos deux cahiers que j'ai ici, ça apparaît, pour moi, comme une augmentation. Je n'étais pas député l'an passé, et ça m'apparaît comme une augmentation supplémentaire par rapport à ce que vous avez dit.

On va peut-être passer à autre chose.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le député.

M. Tranchemontagne: J'aimerais revenir au Soutien technique. Dans la section Soutien technique, l'an passé, si je reviens au budget original, vous aviez des effectifs de 1 172 personnes. Je ne sais pas si c'était des personnes permanentes, ça, vous me répondrez à cette question-là, et je voudrais savoir qu'est-ce que vous prévoyez ou combien vous prévoyez de monde ou d'employés. Les 1 172, c'étaient des permanents temps plein?

M. Julien: Non, c'est justement ça; là, il y a tout un...

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Julien: Vous permettez, M. le Président, je demanderais à M. Gauthier. C'est parce que, là, il y a des prêts, il y a des occasionnels, dépendant des programmes comme les emplois d'été. Alors, on va vous donner cette réponse-là, parce qu'on n'a pas quelque 1 100 employés permanents.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. Gauthier.

M. Gauthier (Michel): Ce qui apparaissait au livre des crédits au début de l'année, c'était 1 172 effectifs équivalents temps complet qu'on appelle, mais qui comprenaient le ministère, la SDI, qui est devenue Investissement-Québec, le Conseil de la science et de la technologie. Et la partie du ministère, elle, était au niveau de – enlevons la SDI – 170 emplois et le Conseil de la science, 17. Donc, le reste était le ministère. Mais, dans le ministère... Oui?

M. Tranchemontagne: C'était combien, la SDI?

M. Gauthier (Michel): Donc, 170, puis le Conseil de la science et de la technologie, 17. Donc, le reste était effectivement des effectifs attribués au ministère. Mais, dans ce chiffre-là, on retrouve... On en a parlé tout à l'heure, de la provision pour l'embauche d'étudiants par les ministères et organismes. Donc, le ministère joue le rôle de gérant de cette provision-là. Les effectifs reliés à cette provision-là totalisent 245 personnes-année. Sauf que, en gérant cette provision-là, elle est redistribuée dans chacun des ministères et organismes. Donc, c'est 245 personnes-année qui sont, dans la vraie vie, embauchées par les ministères et organismes qui reçoivent ces étudiants-là qui ne sont pas des effectifs réguliers du ministère.

De ce chiffre-là, aussi, il faut enlever des effectifs temporaires qui avaient été donnés au ministère pour la gestion des programmes du verglas, 59 personnes-année qui sont temporaires. Dès que le programme est terminé, ces effectifs-là nous sont enlevés de nos effectifs comptabilisés. Et aussi le Placement étudiant du Québec compte 64 effectifs-année temporaires, occasionnels, pour gérer, pendant la période d'été, essentiellement l'opération du placement étudiant. Donc, ils ne sont pas non plus considérés comme des employés réguliers du ministère.

Donc, vous voyez que, quand on enlève tous ces chiffres-là, les effectifs réguliers du ministère sont beaucoup moindres que ça.

M. Julien: C'est autour de 700?

M. Gauthier (Michel): C'est autour de 700, et ça sera un peu moins, là. Compte tenu, en 1999-2000, des effectifs qu'on a transférés au nouveau ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, on devrait se retrouver à 679 effectifs réguliers au ministère.

Une voix: ...

M. Gauthier (Michel): À 679. Puis là je vous cite ça de mémoire, là. Si j'avais amené mon tableau, je me tromperais peut-être de quelques-uns, là, mais je pense que vous avez l'ordre de grandeur.

Le Président (M. Brouillet): Alors, merci, M. Gauthier. Alors, M. le député. Excusez, M. le ministre.

M. Julien: Lorsqu'on va arriver à la défense des crédits...

M. Gauthier (Michel): On aura ces chiffres-là.

M. Julien: ...vous allez avoir tous ces tableaux-là et ces chiffres-là qui vont vous expliquer exactement...

Le Président (M. Brouillet): Crédits pour l'année 1999-2000.

M. Julien: Pour l'année 1999-2000.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le député.

M. Tranchemontagne: Merci. J'aimerais revenir... Je comprends ça, là, les personnes-année, je n'ai pas de problème avec ça. Il y a une chose que vous avez dite qui me fascine. Les étudiants, 245, qui font juste passer par le ministère, pourquoi le gouvernement, dans ce cas-là, n'assigne-t-il pas la dépense de ces étudiants-là au ministère où ils ont été assignés?

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. Gauthier.

M. Gauthier (Michel): En début d'année, au niveau des crédits, effectivement, les personnes-année et le montant de la provision apparaissent dans les crédits du ministère, mais, une fois que l'opération de transfert dans les ministères et organismes se fait, notamment pendant la période d'été, la dépense, elle, elle est comptabilisée dans le ministère ou les ministères et organismes qui ont embauché ces étudiants-là parce qu'on a transféré et les personnes-année et les crédits dans ces ministères-là, de sorte que la dépense réelle, elle est comptabilisée dans les endroits, les ministères et les organismes qui ont embauché les étudiants pour la période d'été ou les stages; là, ça peut être sous les deux formes.

Donc, quand vous allez voir les dépenses probables qui apparaîtront dans les crédits qui seront déposés bientôt, vous allez voir que les dépenses apparaissent dans les ministères qui ont effectivement embauché les étudiants. Bien, c'est parce qu'à ce moment-là on a agi comme gérant, comme je disais tout à l'heure, de la provision, on l'a redistribuée, et les crédits, de sorte que la dépense, elle est comptabilisée à la place où sont transférés les crédits.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le député.

M. Tranchemontagne: J'aurais peut-être une suggestion à faire, c'est de les montrer séparément peut-être, si vous savez qu'un jour ils vont être retransférés «out» du département. Mais ce n'est pas moi, le comptable.

M. Julien: ...on retient la suggestion du député de Mont-Royal.

Le Président (M. Brouillet): M. le député.

M. Tranchemontagne: Oui, j'aimerais revenir à la dernière section maintenant, le programme 3, le 15 000 000 $. Est-ce que le ministre peut m'expliquer un peu plus clairement le 15 000 000 $? C'est dans la page 34, le Centre de recherche industrielle. 15 000 000 $, c'est un gros chiffre, il doit y avoir des projets, des initiatives particulières, des... Est-ce que vous pouvez un peu m'éclairer pour que je comprenne un peu mieux ces crédits additionnels là, où est-ce qu'ils sont allés, où est-ce que qu'ils vont aller?

M. Julien: Alors, le détail, ça donne à peu près les chiffres suivants. On pourra toujours les commenter, là. Vous savez, je l'ai mentionné tout à l'heure, que le CRIQ a revu un peu sa façon de faire, ses opérations et a développé, entre autres, ce qu'on appelle la commercialisation des produits technologiques, à savoir lorsqu'il y a un produit, on s'associe avec une firme privée et on en fait la commercialisation. Par rapport aux revenus anticipés, ça a été beaucoup... D'abord, la rapidité dans laquelle ce dossier-là s'est développé a été plus lente que prévu, et ce qu'on considère, c'est que, au cours des deux premières années du nouveau CRIQ – on s'entend – le manque à gagner en revenus nets totalise 4 500 000 $. Donc, ça n'a pas rapporté ce qu'on avait anticipé.

À cela il faut ajouter que le nouveau CRIQ a démarré ses opérations avec un déficit de liquidités de l'ordre de 2 000 000 $ et qu'il a dû faire face à des dépenses extraordinaires d'environ 5 000 000 $, dont 3 700 000 $ en primes de départs assistés et frais de réorganisation. Ceci explique le fait qu'au 31 mars 1999 le Centre enregistrera un déficit de liquidités de 11 600 000 $. La différence avec les crédits supplémentaires de 15 000 000 $ demandés va permettre au Centre d'assumer une partie de ses besoins de liquidités en 1999-2000. En gros, c'est à peu près ça. Donc, dans le fond, ça assainit la situation financière du CRIQ.

Le Président (M. Brouillet): Alors, merci, M. le ministre. M. le député...

M. Julien: Pour le poste Opérations courantes, je veux juste vous rappeler que le nouveau CRIQ a assumé un déficit de liquidités de l'ancien, puis il y a eu évidemment toute la question des départs assistés. Le manque à gagner, par contre, lui, est vraiment à cause des opérations, puis ça n'a pas rapporté ce qu'on s'attendait.

Le Président (M. Brouillet): Je ne l'ai pas mentionné tantôt, mais habituellement nous réservons les deux dernières minutes et demie au ministre pour conclure. Alors, il y a encore du temps pour une question.

(12 h 10)

M. Tranchemontagne: Il les a prises dès le début. Le ministre les a prises au début. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Brouillet): C'est pour ça que je réduis à deux minutes et demie. Ha, ha, ha! Alors, M. le député.

M. Tranchemontagne: Alors, si je vous ai bien compris, le nouveau CRIQ, sa vraie difficulté, à lui, c'est 4 500 000 $, ce que vous identifiez comme un manque à gagner de projets qui n'ont pas rapporté. Est-ce – c'est le sens de la question – qu'il est permis de croire, M. le ministre, et, si oui, pourquoi, que ce sont des choses qui vont se rétablir dans le temps ou si c'est parce qu'on avait surévalué les projets, les initiatives, et que c'est un 4 500 000 $ qui va se répercuter dans le temps?

M. Julien: Non, on pense que... D'ailleurs, un des projets, un des équipements, qui est dans une société de commercialisation, le promoteur privé, lui, ce qu'il évaluait, il disait: Avant que ça rapporte vraiment, que ça rapporte les investissements qu'on y aura faits, ça prend entre 20 mois et 24 mois, avant que vraiment ça soit rentable. Donc, dans le fond, c'est comme si c'était un capital patient qui est là, parce que ça prend plus de temps que, nous, on avait prévu pour commercialiser ces produits-là. Donc, ce que je présume, c'est qu'on devrait effectivement rentabiliser, mais plus long que court par rapport à ce qu'on avait prévu. C'est ce qu'on pense.

Cependant, ce qu'on fait aussi, c'est pour ça que le CRIQ a engagé une firme... Et, moi, mon intérêt aussi, c'est de vraiment vérifier si cette approche-là devrait rapporter ce que, nous, on pense qu'elle devrait avoir rapporté. Alors, on fait une mise au point comme dans toute opération. Moi, j'aime bien ça, après un an ou deux, faire le point et dire: Bon, bien, là, on a pris cette tendance-là, est-ce qu'on est dans la bonne orientation? Moi, je pense que oui, mais je veux me le faire valider parce que c'est quand même des sommes d'argent importantes. Mais, si je me fie aux commentaires de certains promoteurs, ça prend beaucoup plus de temps que, nous, ce qu'on avait estimé avant d'arriver vraiment à une commercialisation.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le député.

M. Tranchemontagne: Merci. J'aimerais revenir un peu en arrière. M. Gauthier tantôt a ouvert une parenthèse pour expliquer les personnes-année, et il a parlé de verglas. Est-ce que le ministre peut me dire si toutes les entreprises qui ont été affectées par la crise du verglas ont été indemnisées?

M. Julien: J'espère bien qu'au mois de juin 1999 on va avoir clos. Oui, oui.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le député, pour une autre question, oui.

M. Julien: Il reste 2 %, à peu près.

M. Tranchemontagne: Excusez-moi, là, on recommence.

M. Julien: C'est autour de 2 % qu'il reste, à peu près. Nous, ce qu'on a prévu – selon ce qu'on m'a donné comme information – c'est qu'au mois de juin l'opération serait complétée. On avait demandé un délai parce que, souvent, les gens n'avaient pas tout de suite leurs pièces justificatives, les assurances... En tout cas, il y a tout un cheminement administratif, autant pour l'entreprise, ce qui fait qu'il y a des entreprises qui n'ont pas pu appliquer selon les dates fixées. On a demandé un délai pour vraiment les aider à bénéficier du programme. C'est pour ça, d'ailleurs, qu'on a demandé un délai jusqu'en juin 1999.

M. Tranchemontagne: En additionnelle.

Le Président (M. Brouillet): En additionnelle, puis, après ça, le ministre conclura.

M. Tranchemontagne: «En additionnelle», j'ai appris ça dans les dernières semaines.

Quand vous parlez de 2 % qui restent à venir, est-ce que vous parlez de 2 % du nombre des réclamations ou si vous parlez de 2 % du dollar de réclamation?

M. Julien: Je sais qu'il y en a qui n'ont pas encore reçu le remboursement de leur réclamation parce qu'ils n'ont pas fourni toutes les pièces justificatives, mais je ne crois pas qu'il y ait des demandes qui... Non? Alors, il n'y a pas de nouvelles demandes. Autrement dit, c'est le traitement de ce qui reste, parce qu'il manque des pièces, par exemple. En nombre. On va y revenir, d'ailleurs, M. le Président, en défense des crédits parce que, ça, ça va faire partie de...

Le Président (M. Brouillet): Alors, il vous reste une minute et demie pour conclure, M. le ministre.

M. Julien: Bien, M. le Président. D'abord, je veux remercier les gens qui m'ont accompagné. Ils ont été bien gentils de prendre une heure. Je veux remercier aussi mon collègue de Mont-Royal pour ses questions.

Je pense que, cette année, on a eu une très bonne performance sur le plan économique. Et, si on considère 32 000 000 000 $ d'investissements privés, puis 45 % d'augmentation depuis les dernières années en termes d'investissements, ça veut dire que notre économie a vraiment été performante. On veut, évidemment, faire plus, d'où nos interventions que nous allons faire dans les prochains mois et les prochaines années en termes d'innovation, en termes de développement des marchés.

D'ailleurs, on s'est donné un objectif – pour votre information, M. le député – de 2 000 nouvelles entreprises exportatrices d'ici l'an 2000, ou dans le cadre de l'an 2000. On doit être rendu à peu près à 1 200 nouvelles entreprises exportatrices. Donc, on va investir énormément au niveau des exportations, au niveau de l'innovation, évidemment avec nos grands leviers financiers comme la Société générale de financement et Investissement-Québec, supporter tout projet d'investissement ou d'expansion de nos entreprises ou des entreprises de l'extérieur.

Alors, pour moi, en tout cas, je pense que, cette année, ça a été une excellente année. Nos prévisions pour l'année prochaine – je pense que, dans le discours du budget, M. le ministre des Finances en a fait part – on prévoit quand même encore une bonne année, en souhaitnt qu'elle soit meilleure que ce qu'on prévoit, mais, en tout cas, on souhaite qu'on aura une bonne année.

Le Président (M. Brouillet): Alors, merci, M. le ministre et M. le député, ainsi que toutes les autres personnes qui ont participé à cet échange. Ceci met fin donc aux travaux de cette commission pour ce matin. Ayant accompli le mandat que l'Assemblée lui a confié pour ce matin, la commission plénière met fin à ses travaux. Et nous allons suspendre quelques minutes pour revenir à l'Assemblée. Merci bien.

(Suspension de la séance à 12 h 16)

(Reprise à 12 h 19)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Alors, M. le député de Mont-Royal, si vous voulez faire le rapport de la commission, s'il vous plaît.

M. Tranchemontagne (président de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de vous aviser que la commission plénière qui s'est réunie pour étudier les crédits supplémentaires n° 1, pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1999, n'a pas fini de délibérer.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Mont-Royal.

Nous allons maintenant suspendre les travaux de cette Assemblée jusqu'à cet après-midi, 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 20)

(Reprise à 14 h 9)

Le Président: Alors, Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Très bien. Veuillez vous asseoir.

Alors, nous débutons les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles aujourd'hui ni présentation de projets de loi.

Au dépôt de documents, M. le vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances.

M. Landry: M. le Président, j'ai encore un message du lieutenant-gouverneur, signé de sa main.

Le Président: Alors, MM. les députés, Mmes les députées, veuillez vous lever.

Alors, un message de Son Honneur le lieutenant-gouverneur du Québec:

(14 h 10)

L'honorable lieutenant-gouverneur du Québec transmet à l'Assemblée nationale les crédits pour l'année financière se terminant le 31 mars de l'an 2000, conformément aux dispositions de l'article 54 de la Loi constitutionnelle de 1867, et recommande ces crédits à la considération de l'Assemblée.

Et c'est signé: L'honorable Lise Thibault.

Alors, je dépose ce document. Veuillez vous asseoir. M. le vice-premier ministre.

M. Landry: Comme d'habitude, M. le Président, on va y donner suite en déposant les crédits pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2000, ainsi que les renseignements supplémentaires.

Le Président: Alors, ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, M. le Président, je fais motion pour déférer les crédits budgétaires 1999-2000 en commission plénière afin que l'Assemblée étudie et adopte, conformément à l'article 280 du règlement, le quart de ces crédits.

Le Président: Alors, cette motion est-elle adoptée? Elle est adoptée.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions aujourd'hui.

Il y a des pétitions, cependant, à déposer. Alors, M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Ça va. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, quant à la non-conformité de la pétition, il y aurait consentement. Simplement une précision, M. le Président. La pétition de 140 000 noms, sauf erreur, a été remise à Mme la ministre de la Justice. Mme la ministre de la Justice a-t-elle des objections personnelles à déposer cette pétition?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Landry: Il n'y a rien de personnel ici.

M. Brassard: M. le Président, le leader de l'opposition connaît très bien nos us et coutumes et il sait très bien qu'un membre du Conseil des ministres ne peut pas déposer de pétition en cette Chambre, il faut que ce soit un député. Ça viendra en temps et lieu.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président, deux éléments. Je réfère le leader du gouvernement, qui a sans doute avisé Mme la ministre de la Justice, à la décision rendue par un de vos prédécesseurs, M. Claude Vaillancourt: «Est-ce qu'un ministre a le droit de déposer une pétition? Sauf le président, tout député, peu importent ses fonctions, peut déposer une pétition à l'Assemblée nationale.» Donc, à moins que Mme la ministre ait une objection de conscience, à ce moment-là, on comprendrait.

Le Président: Alors, à ce moment-ci, en ce qui concerne la présidence, c'est le député de Bellechasse qui a donné avis qu'il avait une pétition à déposer. Le reste, finalement, la présidence n'en est aucunement saisie.

M. Paradis: Question de... M. le Président, à ce moment-là, est-ce que vous maintenez la décision de votre prédécesseur, M. Vaillancourt, ou est-ce que vous la changez?

Le Président: Je n'ai pas, à ce moment-ci, à changer ou à maintenir la décision qui a été rendue. À ce moment-ci, je vous indique que j'ai eu un avis du député de Bellechasse qui souhaitait déposer une pétition. S'il y avait un autre député de l'Assemblée, qu'il soit membre ou non du Conseil des ministres, qui souhaitait déposer une pétition, il pourrait le faire, à ma connaissance, mais, pour le moment, c'est le député de Bellechasse qui a signifié un avis à la présidence. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Sur cette question, le leader de l'opposition rappelle une décision de notre ancien collègue, M. Vaillancourt; moi, je vous rappelle et je rappelle à votre mémoire la tradition de cette Chambre, la coutume établie qui veut que ce ne soient pas des membres du Conseil des ministres qui déposent des pétitions. C'est une tradition qui a été respectée, à ma souvenance, pendant neuf ans par le gouvernement libéral qui nous a précédés. Ils ont respecté ça scrupuleusement et intégralement.

M. Landry: C'est tout ce qu'ils respectaient.

M. Paradis: M. le Président – le leader aura l'occasion de vérifier – c'est faux, il était même traditionnel que l'ancien député de Lévis s'exécute comme membre du gouvernement où, comme député de Lévis, il représentait ses citoyens. À ce moment-ci, je vous soumets la question de directive. Je comprends que le choix appartient au gouvernement, mais est-ce que, comme président de l'Assemblée nationale, vous partagez l'opinion du leader du gouvernement, le conseil qu'il a donné à Mme la ministre de la Justice, ou si vous continuez d'interpréter le règlement de l'Assemblée nationale comme il l'a été par tous vos prédécesseurs? La dernière décision remonte à M. Vaillancourt.

Le Président: Écoutez, je pourrais... à première vue, là, je l'ai... Je pense qu'on n'a pas intérêt à ce moment-ci à faire des discussions parallèles. S'il vous plaît! La question a été posée; je pense qu'elle est légitime de la part du leader de l'opposition officielle.

J'ai indiqué qu'à ma connaissance... Ce que j'ai indiqué, et je pourrais faire des vérifications additionnelles parce que le problème ne m'avait pas été présenté, je n'avais pas eu d'avis particulier de la question, là, mais je pourrais faire des vérifications, mais à première vue mon opinion serait celle que j'ai indiquée. C'est que, à l'exception du président ou d'un membre de l'Assemblée qui aurait lui-même signé la pétition, je pense que n'importe quel député de l'Assemblée, qu'il soit membre ou non du Conseil des ministres, peut déposer une pétition.

Est-ce que les membres du Conseil des ministres qui sont députés souhaitent le faire, puisque souvent – je pense que c'est à cela que le leader du gouvernement faisait référence – les pétitions s'adressent au gouvernement, même si en fait ça devrait être à l'Assemblée? Mais dans la réalité des choses... Et c'est pour ça que, souvent, c'est non conforme, pour toutes sortes de raisons, mais y compris celle qui fait que les gens, dans le fond, par l'intermédiaire de l'Assemblée, s'adressent au gouvernement. Alors, souvent un député qui est aussi membre du gouvernement peut se retrouver dans une situation et il préfère que la pétition soit déposée. Mais ce n'est ni à la présidence de juger ou non finalement du bien-fondé. Moi, je pourrai faire des vérifications additionnelles, mais a priori, à ce moment-ci, c'est ce que j'indiquerais.

Et, encore une fois, en ce qui concerne la pétition que j'ai annoncée, j'ai reçu un avis à ce moment-ci du député de Bellechasse, et c'est à lui que je vais demander de nous présenter la pétition. M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Merci, M. le Président. Alors, au nom de ma collègue la députée de Lévis, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 141 588 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du Québec.

Cette pétition fait suite au décès tragique du jeune Nicolas Giroux-Talbot, 16 ans, survenu à Saint-Henri-de-Lévis, le 11 juillet 1998, alors qu'il fut happé mortellement par un véhicule conduit par une personne en état d'ébriété.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant qu'au Québec l'alcool au volant cause chaque année plus de 450 morts et 8 300 blessés;

«Considérant que des centaines de milliers de personnes utilisent le transport en commun ou d'autres moyens pour se rendre à leur travail et par conséquent démontrent que le permis de conduire n'est pas essentiel pour se rendre à son emploi;

«Considérant que le permis de conduire d'un suspect pris en état d'ébriété n'est suspendu sur-le-champ que pour 15 jours;

«Considérant que la Société de l'assurance automobile du Québec dépense des millions de dollars en publicité pour faire comprendre aux conducteurs que l'alcool au volant, c'est criminel;

«Considérant qu'actuellement 75 % des 20 000 contrevenants continuent de conduire durant la période de suspension ou de révocation de leur permis de conduire et font fi de la loi; et enfin

«Considérant qu'au ministère de l'Environnement et de la Faune un agent de la conservation de la faune peut saisir tout véhicule, aéronef, embarcation lorsqu'il a des objets raisonnables et probables de croire qu'il a servi à commettre une infraction;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Que les pétitionnaires prient l'Assemblée nationale d'intervenir auprès du ministre des Transports afin qu'il apporte les changements suivants au Code de la sécurité routière: le permis d'un conducteur pris en état d'ébriété, tel que décrit à l'article 202.4 du Code de la sécurité routière, est suspendu sur-le-champ jusqu'au jugement du contrevenant, sauf en cas de libération, faute de preuve; dans tous les cas de suspension du permis de conduire, les véhicules routiers immatriculés au nom du contrevenant sont automatiquement saisis pour la même période que celle de suspension du permis.»

M. le Président, je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, la pétition est déposée. Nous avons compris que, dans ce cas-là, un membre du gouvernement avait préféré voir la pétition déposée par un de ses collègues.

(14 h 20)

M. le député de Kamouraska-Témiscouata, vous avez une pétition maintenant?

M. Béchard: Oui, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? M. le leader du gouvernement? Oui? Alors, il y a consentement, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 206 pétitionnaires, résidents du comté de Kamouraska-Témiscouata et d'ailleurs au Québec, et recueillie par Bruce Lemieux, 9 ans, de Cabano.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«L'implantation d'une antenne collégiale du cégep de Rivière-du-Loup, au Témiscouata, permettrait à plusieurs étudiants du Témiscouata de poursuivre leurs études dans leur région.

«En signant la présente pétition, je donne mon appui au projet de centre d'études collégiales et demande aux autorités politiques, municipales et provinciales de faire en sorte que ce projet aboutisse.»

Le Président: Alors, la pétition est déposée par le député de Kamouraska-Témiscouata, donc effectivement présentée à l'Assemblée.

Il n'y a pas d'interventions sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise que j'avais reçu hier trois demandes de débats de fin de séance pour aujourd'hui. Deux de ces débats, l'un présenté par le chef de l'opposition officielle concernant le sous-financement du système d'éducation au Québec et le second par le député de Chomedey concernant l'enquête publique quant à la fuite de renseignements privés au ministère du Revenu, s'adressaient au premier ministre. Et je crois que, dans les circonstances, les deux leaders ont convenu que ces débats pourraient être reportés ultérieurement, si c'était nécessaire.

Le troisième, donc, qui normalement pourrait intervenir en fin de séance, porte sur une question adressée le 24 mars dernier par M. le député de Marquette à Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux concernant le Centre hospitalier de Lachine.

Alors, nous allons passer immédiatement à la période de questions et de réponses orales. M. le chef de l'opposition officielle, en principale.

M. Charest: Merci, M. le Président. Ma question s'adressait au premier ministre ou à celui ou celle qui voudra répondre à sa place et concerne un conflit qui est à une semaine de nous, un conflit transfrontalier entre le Québec et l'Ontario.

M. le Président, le gouvernement sait que, depuis 1990, il y a des discussions entre les deux gouvernements sur la mobilité de la main-d'oeuvre dans le domaine de la construction entre l'Ontario et le Québec. Deux ententes ont été conclues. Malgré cela, en 1996, le gouvernement de l'Ontario, dans son discours du trône, annonçait son intention de négocier à nouveau pour avoir, dans les faits, une vraie mobilité de la main-d'oeuvre. Et, depuis le mois de décembre dernier, il a, en plus, annoncé qu'il fixait au 1er avril prochain la date butoir pour conclure une entente. À défaut d'obtenir une telle entente, ils ont annoncé leur intention d'imposer des restrictions à la mobilité des travailleurs québécois, aux entreprises, à tous ceux et celles qui ont l'occasion de travailler en Ontario.

J'aimerais que le gouvernement puisse nous garantir aujourd'hui qu'aucune restriction ne sera imposée aux travailleurs de l'Outaouais ou ailleurs au Québec pour aller gagner leur vie et travailler en Ontario à partir du 1er avril prochain.

Le Président: Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, j'ai déjà dit en cette Chambre à quel point mon gouvernement prend très au sérieux ce dossier, et moi également. J'ai d'ailleurs rencontré hier à Toronto mon vis-à-vis, le ministre de l'Ontario. Nous avons convenu qu'il nous fallait continuer les pourparlers. Je pense que nous sommes sur une bonne lancée. Maintenant, parce que le Québec a fait beaucoup de compromis dans ce dossier-là, il nous faut, à ce moment-ci, aussi s'assurer que l'Ontario est prêt à faire son bout de chemin. J'attends des signaux clairs aussi de la part de l'Ontario, parce que qui dit une entente dit qu'il doit se passer des choses des deux côtés.

Alors, les choses progressent à un rythme intéressant. Il y a encore des efforts à faire, mais je suis consciente qu'il y a des enjeux pour les travailleurs, et tout est fait pour qu'on puisse résoudre ce dossier-là dans les meilleurs délais.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Puisque le gouvernement prend le dossier au sérieux, M. le Président, est-ce que la ministre peut aujourd'hui nous garantir que le gouvernement de l'Ontario n'imposera aucune restriction dans exactement une semaine d'ici? Est-ce que la ministre peut nous garantir, M. le Président, qu'elle a obtenu de telles assurances hier de son vis-à-vis de l'Ontario? Si elle les a obtenues, ces assurances-là, est-ce qu'elle peut partager cette information-là avec l'Assemblée nationale et les travailleurs de l'Outaouais qui s'inquiètent de leur gagne-pain?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, une entente, ça se fait à deux. Nous n'avons pas imposé cette date butoir, c'est l'Ontario qui l'a fait. Si jamais le chef de l'opposition veut m'aider et m'assurer qu'il n'y aura pas de date butoir, parce que c'est notre autre partenaire qui impose cette date butoir, ça me fera plaisir qu'il nous donne un coup de main.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: En principale, M. le Président. Ma question s'adresse à la ministre de la Santé, spécialiste en statistiques. J'aimerais lui demander, eu égard à la situation des infirmiers et infirmières du Québec, si elle est consciente du fait que justement, encore une fois, le gouvernement de l'Ontario a annoncé une campagne de recrutement de 10 000 infirmières, infirmiers, et qu'ils ont entrepris à cet effet une campagne de recrutement du côté du Québec, campagne de recrutement qui a ses effets puisqu'on offre la sécurité d'emploi, des meilleures conditions salariales et des impôts beaucoup moins élevés qu'offre le régime du Parti québécois?

M. le Président, j'aimerais savoir de la part de la ministre ce qu'elle a l'intention de faire pour s'assurer qu'il n'y aura pas de pénurie ou qu'on n'ira pas accentuer, exacerber ce problème de pénurie d'infirmiers, infirmières, entre autres dans la région de l'Outaouais, et si elle voudrait aujourd'hui partager avec nous un nouveau groupe de statistiques, peut-être, pour justifier les problèmes qu'on vit dans le réseau de la santé.

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Je vous remercie, M. le Président. Je n'ai jamais cru qu'il était gênant de parler de statistiques et d'avoir des bonnes données pour appuyer ce qu'on défendait. Je ne comprends pas.

Cela étant, M. le Président, c'est quand même intéressant d'observer que l'Ontario procède à du recrutement de personnel infirmier et est lui-même, donc, dans une situation où il constate qu'il y a un rattrapage à faire. Le Québec procède de même. Et donc, en ce sens, parfois, quand on a eu tendance – et l'opposition s'en est permis pas mal de ce côté-là – à blâmer le Québec comme étant responsable des difficultés liées effectivement au recrutement des infirmières, on constatera que c'est une réalité qui concerne pas mal d'autres milieux aussi, et pas seulement le nôtre.

Cela étant, nous travaillons sur différents plans en ce qui concerne les infirmières. Oui, je sais, M. le Président, mais il faut quand même prendre le temps de répondre à la question qui est posée.

Le Président: Allez-y, madame. Je vous ai indiqué de conclure, je ne vous ai pas indiqué que votre temps était terminé. Mais je vous inviterais néanmoins à conclure. Ha, ha, ha!

Mme Marois: Merci, M. le Président. Nous travaillons sur différents plans. Le premier plan consiste à sécuriser les postes, c'est-à-dire à nous assurer que les postes qui sont actuellement en précarité soient comblés d'une façon régulière, de telle sorte que nous désalourdissions le travail dans les milieux de soins. Ça, c'est un premier temps.

Nous aurons une deuxième vague d'embauche, et elle est importante, M. le Président. Elle se produit actuellement. Nous travaillons avec la Régie en ce sens. Et en ce qui a trait à l'Outaouais, il y a eu justement une intervention de la part des institutions, des hôpitaux, pour consolider un certain nombre de postes, on me dit environ 90. Est-ce que je peux parler de ce chiffre, 90 infirmières qui occuperont à plein temps des postes dans des conditions acceptables, M. le Président?

(14 h 30)

Le Président: En principale, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: En principale, M. le Président. Puisque Mme la ministre est férue de statistiques et de bonne documentation, est-ce qu'elle pourrait nous expliquer comment se fait-il que, dans le budget des dépenses, volume 2, dans les renseignement supplémentaires, à la page 80, on retrouve à la chronique Santé et services sociaux, aux fonctions régionales, c'est-à-dire à toutes les dépenses d'hôpitaux, de CLSC, de centres d'accueil, 100 000 000 $ qui n'ont pas été dépensés dans l'année 1998-1999 puis qui ont été retournés au Conseil du trésor? Comment peut-elle expliquer ça, M. le Président?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Alors, je constate, M. le Président, que notre collègue n'a pas écouté les débats que j'ai eus avec sa collègue hier, puisque j'ai répondu à cette question. Nous avons passé deux heures à l'étude des crédits, et j'ai expliqué à la députée de Bourassa, de même qu'au député de Nelligan, je crois, qui était là, pour l'étude des crédits, que c'était une technicalité comptable qui faisait en sorte qu'un certain nombre de crédits ne sont pas dépensés aux fins pour lesquelles ils étaient prévus et qu'on les a dépensés ailleurs. Mais on n'a pas périmé de crédits, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Chagnon: L'explication est...

Le Président: Question.

M. Chagnon: Pourquoi l'explication est-elle plus nébuleuse que les statistiques, M. le Président? Comment se fait-il que les crédits ont été effectivement périmés? Parce qu'ils rentrent dans le groupe des 490 000 000 $ de crédits périmés du ministère Conseil du trésor, ils ont été effectivement périmés, ces crédits-là.

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, comme ma collègue l'a dit, il s'agit d'une question technique...

Des voix: Ah!

M. Léonard: ...oui, qui vient de la réforme de la comptabilité au terme de laquelle... Avant cette réforme, nous assumions, au Conseil du trésor, le service de dette de certains emprunts réalisés au niveau des établissements de santé et, après la réforme, c'était le gouvernement lui-même qui les assumait par le service de dette du gouvernement. En d'autres termes, tant que la loi de modification de la nouvelle comptabilité n'est pas adoptée, nous ne pouvions en aucune façon transformer ces crédits. Je vais ajouter, M. le Président, qu'en toute hypothèse la clientèle n'est pas du tout affecté par ces crédits, absolument pas.

Le Président: M. le député.

M. Chagnon: M. le Président, la technicalité qui fait perdre 100 000 000 $ aux fonctions régionales, aux centres hospitaliers, comment se fait-il que les clientèles n'aient pas été affectées? Les clientèles ont été affectées à tel point, M. le Président, que le 4 juin le premier ministre et le ministre de la Santé ont été obligés d'annoncer qu'ils mettaient 110 000 000 $ dans la santé. Le voilà, le 100 000 000 $.

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Je croyais quand même que le député de Saint-Louis–Westmount, c'est bien ça, qui est critique en matière de comptabilité des finances publiques, allait comprendre rapidement cette technicalité, M. le Président. Il n'y a pas eu 100 000 000 $ de moins, nous l'avons comptabilisé autrement, parce que auparavant on le versait au niveau central et on l'a versé d'une façon ciblée.

Par ailleurs, M. le Président, les 110 000 000 $ ajoutés en juin, en plus des 100 000 000 $ qui avaient déjà été dépensés, l'ont été directement aux personnes, aux services, aux soins à domicile, à la réduction des listes d'attente en chirurgie, et autres, pour soigner les malades et aider les personnes en difficulté.

Le Président: M. le député de Richmond, en principale.

M. Vallières: Oui, M. le Président. Mme la ministre qui plaide pour un manque de ressources devrait aussi plaider pour un manque de ressources humaines. J'ai déjà eu l'occasion de poser en cette Chambre des questions à son prédécesseur, en octobre dernier, sur la pénurie de médecins à Asbestos, dans la MRC d'Asbestos; je l'ai personnellement informé, à quelques reprises, par écrit.

M. le Président, je voudrais savoir aujourd'hui de la ministre de la Santé et des Services sociaux si elle trouve normal que, dans la MRC d'Asbestos, une famille sur deux seulement a réussi à avoir accès à un médecin de famille, et si aujourd'hui elle a une solution à nous proposer devant cette Assemblée?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Alors, je remercie le député de sa question. J'ai déjà répondu à quelques reprises cette semaine et dans les jours qui ont précédé, mais je vais le refaire, M. le Président, avec plaisir. Nous travaillons d'une façon systématique, autant au ministère, autant avec les fédérations de médecins généralistes, avec les médecins spécialistes, avec les régies, avec l'Association des hôpitaux du Québec, M. le Président, pour répondre aux besoins de la population dans toutes les régions du Québec.

Il y a d'abord des comités de travail sur ces questions pour revoir soit des modes d'allocation soit des modes de rémunération. Il y a des mécanismes nouveaux, la Direction régionale de la médecine générale qui va nous permettre de faire une meilleure planification, et j'espère que nous pourrons y arriver d'ici quelques semaines. Encore ce matin, d'ailleurs, pour témoigner de ce travail que nous accomplissons, la Fédération des médecins omnipraticiens – ce sont les médecins généralistes – nous disait qu'elle travaille, et je cite le communiqué: «Elle travaille – la Fédération – actuellement avec l'équipe ministérielle à un projet de nouveau mode de rémunération pour les soins aux patients hospitalisés, la mise à jour de la banque de dépannage, pour pallier des pénuries temporaires dans les unités d'hospitalisation, dans les salles d'urgence.»

Le Président: M. le député.

M. Vallières: M. le Président, est-ce que la ministre est informée que ce n'est pas un, ce n'est pas deux, ce n'est pas trois, mais que c'est sept médecins qui manquent sur un total de 19 dans la MRC d'Asbestos, qui ont été autorisés? Est-ce que la ministre va poser le geste minimum d'accepter la demande de rencontre qui lui a été faite avec les citoyens qui s'inquiètent dans cette région des réponses qu'elle donne en cette Chambre? Et sinon, est-ce que la ministre est prête à assumer les risques que comporte une pareille pénurie de médecins dans cette MRC? Est-ce qu'elle accepte cette responsabilité? Parce que les gens du milieu, eux autres, la refusent.

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: M. le Président, nous nous assurons qu'il y ait des services disponibles à l'ensemble des citoyens et citoyennes du Québec, de telle sorte que personne ne soit privé d'un accès à des services de santé lorsqu'il y a besoin d'avoir accès à un tel service. Cela étant, nous travaillons effectivement à trouver des solutions plus fines, plus adaptées selon qu'on est une région éloignée, selon qu'on se trouve dans une MRC, dans une municipalité régionale de comté qui est quelque part une région intermédiaire entre des grands centres, et c'est le cas d'Asbestos. Et, par ailleurs, M. le Président, je rencontre d'une façon systématique, régulière, des personnes qui sont en mesure de solutionner ces problèmes, j'y mets beaucoup de temps, beaucoup d'énergie, et je suis persuadée que nous trouverons et que nous appliquerons des solutions qui vont répondre à ces besoins, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de Mégantic-Compton, en principale.

Mme Bélanger: Merci, M. le Président. M. le Président, la ministre de la Santé affirme qu'au Québec il n'y a pas de pénurie de médecins. Elle affirme que tout est mis en oeuvre, elle vient de l'affirmer encore, pour que partout sur le territoire du Québec nous ayons accès à des soins de qualité, et en plus elle réclame des félicitations. Des félicitations pour quoi, M. le Président? Pour l'annonce de la fermeture de l'urgence de l'hôpital de Lac-Mégantic les vendredi, samedi et dimanche?

Ma question, M. le Président: La ministre de la Santé va-t-elle attendre un autre drame comme celui vécu à Richmond, drame soulevé ici, en cette Chambre, pour comprendre et enfin proposer des solutions concrètes et durables afin d'empêcher la fermeture inacceptable, pour la population de la MRC du Granit, de l'urgence de l'hôpital de Mégantic?

Le Président: Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Marois: Alors, M. le Président, je veux informer les membres de cette Assemblée que, pendant la fin de semaine, l'urgence sera assurée. On m'en informe actuellement. Il n'y aura donc pas fermeture de l'urgence en fin de semaine. Et, par ailleurs, on m'a prévenue qu'on allait déposer un plan en vue de régler le problème d'une façon plus permanente, puisque nous appliquons, à ce moment-ci, des solutions temporaires, ce que nous faisons d'ailleurs dans plusieurs autres cas où il y a des risques pour la santé de la population si nous n'intervenons pas.

J'aimerais rappeler par ailleurs à notre collègue ce que j'ai dit cette semaine, et, si elle avait bien écouté, elle n'aurait pas affirmé ce qu'elle a dit au départ. J'ai dit qu'effectivement, lorsqu'on regarde l'ensemble des données comparatives, il n'apparaît pas, à première vue, que nous ayons une pénurie de médecins – nous en avons plus par habitant que d'autres populations ailleurs au Canada – cependant, les modes de pratique, l'arrivée des femmes, entre autres, dans la pratique médicale, qui pratiquent un nombre d'heures moins grand parce qu'elles se préservent un peu de temps pour leur qualité de vie et leur vie personnelle, font en sorte qu'on modifie le nombre d'heures disponibles, et donc que, dans les faits, nous sommes à documenter cette question, et que, s'il y a pénurie, nous agirons pour la corriger, M. le Président. Déjà, des mesures sont...

(14 h 40)

Le Président: Mme la députée.

Mme Bélanger: Est-ce que la ministre croit qu'avec cette belle déclamation elle va rassurer la population de la MRC du Granit? Est-ce que, parce qu'il va y avoir des médecins en fin de semaine, elle s'imagine que c'est une solution permanente? Ce que l'on veut, c'est une solution permanente, qui va durer, dans la MRC du Granit. Il ne faut pas oublier que la MRC du Granit est une région éloignée des grands centres.

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, M. le Président, je ne peux que répéter ce que j'ai dit à notre collègue. Je comprends qu'elle puisse ne pas entendre. Quand j'entends les remarques que ses collègues font à côté d'elle, ça l'empêche d'entendre.

Bon. Alors, ce que j'ai dit, c'est que nous avions une solution à court terme. Donc, je rassure la population, nous avons une solution à court terme. Je sais que ce n'est qu'une solution à court terme et temporaire, je l'ai dit, ce sont mes propres propos, M. le Président. Nous travaillons donc à ce qu'une solution permanente s'applique dans ce cas comme dans tous les autres cas à travers le Québec.

Le Président: Mme la députée de Bourassa, en principale.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, on peut aujourd'hui qualifier l'entente négociée par le premier ministre, en pleine campagne électorale, d'opportuniste et de trompeuse. Un médecin de Jonquière a même déclaré que les médecins se sont fait avoir par le premier ministre.

La ministre de la Santé réalise-t-elle que...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Écoutez, vous l'avez entendu vous-même, là, je pense que la députée va un peu trop loin en matière de...

Une voix: ...

M. Brassard: Non, non. Vous avez beau citer qui vous voulez, en cette Chambre, il y a des règles à suivre. Parler d'une intervention de la part du premier ministre de trompeuse, c'est aller trop loin.

Le Président: Mme la députée, je voudrais vous rappeler, à vous et à tous les membres de l'Assemblée, qu'à plusieurs reprises j'ai... et mes prédécesseurs également ont indiqué que ce n'est pas parce qu'on citait un texte qui utilisait des propos qui ne seraient pas acceptés à l'Assemblée qu'on pouvait faire la même chose... Alors, je vous indique que ce n'est pas parce que vous utilisez un titre de journal ou une déclaration qui est attribuée à quelqu'un d'autre que vous pouvez la reprendre à votre compte en faisant la citation. Et c'est ça, la règle qu'on s'est donnée depuis plusieurs années ici, à l'Assemblée nationale, et je vous demanderais de la respecter. Alors, formulez votre question correctement.

M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. Sur les propos que vous venez de tenir, M. le Président, vous êtes très vigilant comme président. Habituellement, quand un mot n'est pas conforme au règlement, vous vous levez. Là, j'ai l'impression que vous voulez rendre service au leader du gouvernement.

Le Président: Je ne pense pas que ça serve l'institution, M. le leader de l'opposition officielle, de laisser... Ça ne sert pas l'institution de laisser entendre que le président est au service de qui que ce soit. Je pense que les précédents que je viens de citer, ils ont été, à plusieurs reprises, prononcés par la présidence, et j'ai déjà indiqué que le président n'est pas un personnage infaillible et qu'il peut, à des moments donnés...

Une voix: ...

Le Président: Non. Je veux dire, je peux mettre mes erreurs à côté de n'importe lesquelles de celles des autres.

Et, en ce qui concerne le dossier qui nous préoccupe à ce moment-ci, je demanderais à la députée de Bourassa de formuler sa question en tenant compte des us et coutumes de l'Assemblée, ce qui... Non. Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, on peut aujourd'hui, M. le Président, qualifier l'entente négociée par le premier ministre en pleine campagne de purement opportuniste et électoraliste. Un médecin de Jonquière a même déclaré que les médecins se sont fait avoir par le premier ministre. La ministre de la Santé réalise-t-elle que ladite entente négociée par le premier ministre n'a jamais vu le jour à Jonquière parce que les belles promesses de la campagne électorale n'ont jamais été mises en place?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Une entente négociée ne peut être une promesse, puisqu'elle est une entente négociée entre des parties. Alors, il y a eu une entente négociée entre des parties. Pour appliquer cette entente, nous avons proposé certains réaménagements de l'organisation des soins de santé à Jonquière et à Chicoutimi, entre autres un nouveau conseil unifié, représentatif des gens de la région, non seulement de ces deux villes, mais aussi de l'ensemble de la région, puisque l'institution a à servir toute la population de cette grande région. Donc, un conseil...

M. Brassard: Et belle. Et belle région. Grande et belle.

Mme Marois: Grande et belle région, me dit mon leader. Je suis d'accord. Pour servir, donc, cette population, on a unifié le conseil. On a unifié le conseil des médecins, dentistes et pharmaciens, M. le Président, et on est à procéder à l'embauche d'une direction générale.

Actuellement, il y a des médecins qui ont encore certaines réticences à respecter une partie de l'entente qui a été signée. On s'entend que c'est une entente signée. C'est un projet qui impliquait les professionnels du milieu. J'espère que l'on pourra procéder dans le sens de cette entente. Je le souhaite toujours. Cependant, il faut rassurer la population qui, elle, aura toujours accès à des soins, et ils sont de qualité. Je pense que c'est d'abord et avant tout la première responsabilité que nous avons, M. le Président.

Le Président: En complémentaire, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, la ministre considère-t-elle que le président du Conseil des médecins, dentistes et pharmaciens dit des faussetés quand il écrit, et je le cite: «Je me permets de vous rappeler que tous les moyens mis de l'avant le 8 novembre 1998 afin de favoriser le recrutement et la rétention n'ont jamais vu le jour, n'ont même pas été ratifiés et nous ont fait perdre les deux boursiers que nous avions réussi à recruter.»?

Une voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: M. le Président, il y a des progrès qu'on a pu constater dans ce dossier; il reste encore des problèmes à résoudre. Cependant, je le redis... et on m'informe d'ailleurs que la salle d'opération pour Jonquière a un horaire qui est complètement plein pour le mois d'avril, il doit donc se faire encore des opérations et se donner des services. Mais je rappelle une chose, elle est simple: on peut effectivement avoir des désaccords, on peut ne pas vouloir appliquer une entente, un médecin a son autonomie professionnelle à cet égard, et nous ne pouvons l'obliger ou le contraindre en ce sens. cependant, il y a une obligation professionnelle aussi, elle est de l'ordre de l'éthique, on doit s'assurer que les citoyens et citoyennes aient accès à des services de qualité, et c'est le cas, M. le Président.

Le Président: Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, la ministre est-elle au courant que le Conseil des médecins, des dentistes et des pharmaciens vient de confirmer – et c'est hier, hein, mois de mars – la démission de cinq médecins omnipraticiens, la perte de cinq médecins spécialistes, dont deux gynécologues et trois chirurgiens, la fermeture du bloc opératoire, la fermeture partielle de l'urgence et que, d'ici deux mois, deux tiers des médecins, soit 13 sur 45, vont avoir quitté la région de Jonquière qui dessert 7 000 habitants?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: M. le Président, il y a, à Jonquière et à Chicoutimi, un conseil d'administration responsable. Il a un Conseil des médecins, dentistes et pharmaciens responsable et, malgré le ton alarmiste de la députée de Bourassa, qui ne facilite sûrement pas les choses, qui ne rassure sûrement pas la population, malgré son ton, ces gens responsables s'assurent que des services sont disponibles, qu'un processus de recrutement est en cours pour s'assurer que le nombre de médecins nécessaire sera présent pour rendre les services. Et ce sont des services, je le rappelle, de qualité, M. le Président.

(14 h 50)

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup, en principale.

M. Dumont: Oui, M. le Président. Pour continuer...

Le Président: Non, je m'excuse! Mais je pense qu'il faudrait peut-être que tout le monde soit informé. Le président a eu, la semaine dernière, avec les deux leaders, une réunion sur la façon dont la période de questions et de réponses orales devrait se dérouler. Et on a indiqué clairement, à ce moment-là, qu'on ne souhaitait pas – et j'étais d'accord avec cette approche – que la présidence soit contrainte à des règles particulières sur la reconnaissance de l'un par rapport à l'autre. Et je vous indique que, pour ceux qui sont actuellement à rouspéter par rapport au fait que je reconnaisse à nouveau le député de Rivière-du-Loup cette semaine pour la deuxième fois, quand, en quatre semaines, le député de Rivière-du-Loup a eu cinq questions en principale... Alors, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: ...M. le Président, pour que l'information transmise à l'Assemblée nationale soit complète, il a été convenu que vous feriez un inventaire des questions posées par les députés indépendants qui ont siégé en cette Chambre depuis 1976 et que vos décisions seraient orientées sur le plan quantitatif de ce qui s'est passé depuis 1976. Ce que vous êtes en train de créer, c'est un précédent; je vous le souligne tout simplement.

Le Président: J'avais indiqué également aux deux leaders, et je vous prends tous les deux à témoins, que, régulièrement, la présidence s'assurerait qu'on respecte finalement une réalité. Donc, je vous invite, tout le monde à la fois, à faire confiance à la présidence, et on verra à la fin – au mois de juin – la moyenne au bâton de ce qui sera accordé aux uns et aux autres. Mais, à ce moment-ci, je pense que...

Une voix: ...

Le Président: Voilà! Mais je pense qu'à ce moment-ci...

Des voix: ...

Le Président: Il y a une différence entre dire maintenant, après cinq semaines ou quatre semaines et demie de session...

Des voix: ...

Le Président: Écoutez, on ne peut pas, à la fois, dire au président et être d'accord avec lui à l'effet qu'il ne doit pas fonctionner dans un système de contraintes et, en même temps, vouloir le contraindre à chaque fois qu'il prend une décision. M. le député de Rivière-du-Loup. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: ...simplement que vous informiez cette Chambre. On a été informé qu'on avait doublé le nombre de questions au député de Rivière-du-Loup. Qui a pris cette décision?

Le Président: Je ne crois pas qu'on l'ait doublé, parce que, si, sur quatre semaines, il y a eu cinq...

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. En rappelant simplement que le nombre de questions, en général, a augmenté. Ça, ça bénéficie à tous les parlementaires.

Des voix: ...

M. Dumont: Bien oui. M. le Président, ma question va être fort simple: Le premier ministre avait annoncé dans son discours inaugural que ce serait le mandat de la jeunesse. Une des choses qui préoccupait sûrement les jeunes du Québec, c'est le développement, le rattrapage du retard qu'on avait en matière d'autoroute de l'information.

L'Observateur économique canadien vient tout juste de sortir un rapport là-dessus qui démontre que le Québec est bel et bien dernier sur les communications informatiques, le branchement sur Internet, à la maison, dernier au travail et dernier à l'école. Or, les gens qui ont fondé des espoirs dans la nomination d'un nouveau ministre en cette matière-là vont sûrement être déçus aujourd'hui alors que, dans le budget de dépenses, c'est un nouveau 3 000 000 $ qui y est investi.

Est-ce que le ministre peut nous expliquer comment, avec 3 000 000 $, il va réaliser le rattrapage qui est attendu?

Le Président: Alors, M. le ministre délégué à l'Autoroute de l'information et aux Services gouvernementaux.

M. Cliche: Merci, M. le Président. D'abord, je note que les statistiques du député de Rivière-du-Loup sont hors date. Je peux confirmer à cette salle que, d'ici quelques semaines, nous aurons complété le branchement de toutes les écoles primaires et secondaires du Québec.

Des voix: Bravo!

M. Cliche: Je peux également confirmer que, d'ici la fin de l'année 1999, l'ensemble des bibliothèques qui ont démontré de l'intérêt également seront branchées.

Des voix: Bravo!

M. Cliche: Et le 3 000 000 $ supplémentaire servira exactement à accroître le branchement des entreprises, à encadrer le commerce électronique et à faire en sorte que le Québec prenne toute la place qui est la sienne dans l'autoroute de l'information et nous allons reprendre le retard, si retard il y a, M. le Président. Nous prenons les bouchées doubles, et le Québec, la nouvelle économie, l'économie du savoir va se transporter sur l'autoroute de l'information à la grandeur du Québec, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Dumont: Est-ce qu'on doit comprendre de la réponse du ministre qu'il est satisfait de l'investissement de 3 000 000 $ et qu'il considère que 3 000 000 $, c'est compatible avec son propre discours, L'autoroute de l'information, au coeur du développement du Québec , alors que 3 000 000 $, ça veut dire que ça ne vient pas à la cheville des priorités de son gouvernement?

Le Président: M. le ministre.

M. Cliche: M. le Président, il y a eu la création du Fonds de l'autoroute de l'information qui est de l'ordre de 10 000 000 $. Au budget de l'an dernier, le ministre des Finances avait rajouté un 4 000 000 $ à ce Fonds, et nous rajoutons cette année un 3 000 000 $ à ce Fonds. C'est donc démontrer la priorité que donne ce gouvernement à ce dossier, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Président: Complémentaire? Une complémentaire.

M. Boulerice: M. le Président, est-ce que le ministre chargé de l'autoroute de l'information pourrait informer cette Chambre des deux mesures qu'il entend mettre sur pied d'ici quelques semaines quant au branchement – si vous me permettez l'expression – universel des Québécois sur Internet?

Le Président: M. le ministre.

M. Cliche: Merci, M. le Président. Nous allons annoncer très bientôt, notamment dans le comté de Sainte-Marie–Saint-Jacques...

Des voix: Ah!

M. Cliche: ...et également dans la région de Baie-Comeau, deux expériences-pilotes qui feront du Québec l'État à l'avance dans le monde. Nous allons bientôt être en mesure de distribuer à l'ensemble des citoyens et des citoyennes de Sainte-Marie–Saint-Jacques et de la région de Baie-Comeau leur adresse courriel qui sera permanente et qui pourra subséquemment être utilisée dans les bibliothèques, dans les écoles qui sont branchées. Et nous sommes le point de mire du monde et des grandes entreprises de Californie. Tous les États du monde suivent cette expérience-pilote, une première, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: En principale, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Dans la même veine des promesses électorales non respectées par le gouvernement du Parti québécois, il y a un large consensus au Québec, à savoir le besoin de redresser les salaires des éducateurs et éducatrices en garderie. Malgré la promesse faite par le premier ministre en pleine campagne électorale, malgré l'engagement pris par la ministre de la Famille et de l'Enfance ici, en cette Chambre, le 4 mars dernier, on constate aujourd'hui que le gouvernement du Parti québécois n'a prévu aucune somme dans ses crédits pour respecter sa promesse.

Ma question est fort simple, M. le Président: Pourquoi est-ce que le gouvernement du Parti québécois n'a prévu aucune somme dans ses crédits afin de redresser les salaires des travailleurs et travailleuses en garderie qui gardent nos enfants, et ce, malgré la belle promesse électorale faite le 4 novembre dernier?

Le Président: Mme la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance.

Mme Léger: Oui, M. le Président. Je voudrais profiter de l'occasion pour remercier de leur travail acharné toutes les éducatrices et des travailleuses et travailleurs en garderie du Québec. Elles font un travail extraordinaire, et les parents peuvent s'attendre à une qualité de services de garde exceptionnelle.

À ce stade-ci, l'utilisation des moyens de pression, pour moi, est prématurée et ne ferait que déstabiliser la vie des familles. Je suis en train de travailler à des solutions concrètes et je suis confiante que nous arriverons à des propositions satisfaisantes pour l'ensemble des travailleurs et des travailleuses du Québec.

Le Président: M. le député.

M. Copeman: Pourtant, M. le Président, la question était fort simple: Pourquoi, dans son livre des crédits de cette année, après l'avoir promis en novembre dernier, le président du Conseil du trésor, soit la ministre déléguée de la Famille, soit la ministre de la Famille et de l'Enfance n'ont pas prévu des sommes pour redresser les salaires des travailleuses en garderie qui vont être en débrayage à partir de jeudi prochain?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Léger: M. le Président, je suis en train de travailler actuellement à des formules de redressement, pour le député. Je tiens à dire aussi que les centres de la petite enfance sont des corporations autonomes et que ce sont les parents qui sont les principaux gestionnaires. Et je répète à M. le député que nous sommes en train de regarder des solutions concrètes et satisfaisantes pour le réseau.

(15 heures)

Le Président: M. le député.

M. Copeman: M. le Président, compte tenu du tarif de 5 $ qui est gelé par le gouvernement, où est-ce que le gouvernement actuel va prendre l'argent? Ils ne peuvent pas le prendre des tarifs, ils ne peuvent pas le prendre des parents. Où est-ce qu'ils vont trouver l'argent, quand ce n'est pas prévu dans le livre des crédits de cette année, M. le Président?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Léger: Je suis contente de savoir, M. le Président, que l'opposition est d'accord avec la politique familiale et est contente qu'on travaille à des bonnes mesures sur la politique familiale.

Des voix: Bravo!

Mme Léger: Je répète, M. le Président, que nous sommes actuellement en train de regarder des formules de financement. Nous sommes en train d'étudier des possibilités de formules de financement et, lorsque ce sera prêt, M. le député en tiendra compte.

Le Président: Mme la députée de Sauvé, en principale ou en complémentaire?

Mme Beauchamp: En principale.

Le Président: En principale.

Mme Beauchamp: Le dépôt des crédits aujourd'hui nous confirme la baisse de 16 700 000 $ en immobilisation pour les équipements culturels comprenant les bibliothèques publiques et les salles de spectacle. C'est 20 %. C'est beaucoup. Comment fera la ministre de la Culture pour lever le moratoire sur la construction de nouveaux équipements culturels, tel que promis pourtant par le premier ministre du Québec le 1er novembre dernier lors de la campagne électorale?

Le Président: Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Maltais: Alors, M. le Président, effectivement, il y a un engagement électoral à l'effet de lever le moratoire, et cet engagement sera tenu en temps et lieu, c'est-à-dire dès qu'on aura réglé les problèmes déficit zéro, ce qui est quasi réglé pour cette année.

D'autre part, il faut savoir qu'il y a dans les crédits 10 000 000 $ pour des équipements mineurs. Alors, on va dès maintenant pouvoir régler pour 10 000 000 $, à travers le Québec, d'équipements mineurs, de besoins urgents dans les salles de spectacle, les bibliothèques, l'informatisation. On va pouvoir y aller à travers la grandeur du Québec. On va pouvoir aller dans les radios communautaires, dans les télés communautaires, ce qui va sûrement faire plaisir à Mme la députée de Sauvé, M. le Président, puisqu'elle connaît bien ces milieux.

En sus de ça, à chaque année, M. le Président, on prend les crédits périmés et on réussit à investir jusqu'à environ 15 000 000 $ par année en immobilisations. Ce sera fait encore cette année. Il y a plein d'annonces qui sont toutes prêtes. Alors, même s'il n'y a pas encore levée de moratoire, il y a encore une importance accrue aux investissements dans la culture par ce gouvernement, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée.

Mme Beauchamp: Est-ce que Mme la ministre reconnaît qu'il y a une énorme différence entre 10 000 000 $ pour de petits équipements et la construction de nouvelles bibliothèques publiques, et que cette annonce qu'il n'y a pas de levée de moratoire crée énormément de déception dans plusieurs régions du Québec?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, je ferai remarquer à la députée de Sauvé que nous devons agir dans les urgences et qu'on va mettre 25 000 000 $ dans les organismes, les entreprises artistiques, là où est vraiment l'urgence, là où est vraiment le besoin, 10 000 000 $ d'équipements mineurs. On envoie 20 000 000 $ en recyclage d'équipements religieux, on envoie 20 000 000 $ en patrimoine religieux. Les efforts sont là.

Mais, d'autre part, je lui rappelle que 10 000 000 $ d'équipements mineurs plus 15 000 000 $ d'équipements majeurs, de bibliothèques, j'ai ici des bibliothèques, des centres d'art, des salles de spectacle – il y en a d'autres qui vont être annoncés – ça fait quand même un 25 000 000 $ supplémentaire. C'est loin d'être de l'immobilisme en immobilisations.

Des voix: Bravo!

Le Président: En principale, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: M. le Président, le 7 janvier dernier, la ministre déléguée au Revenu annonçait que la réforme de la fiscalité a laissé plus d'argent dans les poches des contribuables. Elle ajoutait, et je la cite: «C'est au moment de remplir leurs déclarations de revenus que les économies d'impôts seront les plus visibles pour les contribuables à revenus modestes.»

Or, de nombreux appels reçus de citoyens à la retraite démontrent que la réalité est tout autre. Le rapport d'impôts contient des augmentations d'impôts déguisées et non annoncées lors du budget de 1998 parce qu'on tient compte dorénavant du revenu familial pour les crédits accordés en raison de l'âge et pour revenus de retraite.

Puisqu'elle connaissait ces faits, comment la ministre du Revenu a-t-elle pu déclarer que la fiscalité profite surtout aux contribuables à revenus modestes?

Le Président: Mme la ministre du Revenu.

Mme Dionne-Marsolais: Parce que, M. le Président, avant notre réforme, un couple de 65 ans ou plus, par exemple, à la retraite avait un seuil d'imposition de 18 355 $; après notre réforme, le seuil d'imposition est passé à 25 185 $. Dans mon livre à moi, une augmentation du seuil, c'est une baisse d'impôts.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée.

Mme Leblanc: Alors, M. le Président, je ne sais pas si la ministre considère que des revenus de 21 000 $, pour une personne à la retraite, c'est des revenus élevés. Et je lui demanderais: Est-ce qu'elle peut examiner elle-même sa déclaration d'impôts de son ministère, pour se rendre compte que, dans le cas des personnes qui sont à la retraite, ni la hausse des crédits d'impôt non remboursables ni son régime d'impôts simplifié ne compensent pour les augmentations d'impôts des contribuables?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Je pense qu'il y a une petite erreur de compréhension, M. le Président, parce que j'ai toujours parlé de revenus modestes et, dans mon livre à moi, 20 000 $, ce sont des revenus modestes, et c'était exactement la question de la députée. Oui, nous avons aidé les contribuables à revenus modestes, quel que soit leur âge, pas seulement à la retraite, mais les familles aussi.

Le Président: Mme la députée de Jean-Talon, en principale.

Mme Delisle: M. le Président, est-ce que le ministre délégué au Tourisme pourrait nous dire s'il a été consulté sur la proposition qui a été mise de l'avant par le ministre des Finances, hier, concernant l'aide apportée aux Expos de Montréal?

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry: M. le Président, à défaut d'une seule question sur l'économie depuis des semaines, je remercie la députée de me permettre d'aborder d'une façon incidente quelques questions qui touchent au développement.

Effectivement, le premier ministre et moi-même avons reçu hier – c'est dans les journaux – une délégation de gens extrêmement dévoués et sérieux dans la relance de l'équipe des Expos. Et, contrairement à ce qu'ils nous avaient présenté il y a plusieurs mois, il y a peut-être une possibilité de solution. Aucune décision n'est prise, on n'est pas encore rendu au premier but. Et les fonctionnaires sont en train d'examiner avec les dirigeants des Expos comment on pourrait, sans mettre un sou de plus d'argent public, aider ce projet à décoller.

Nos paramètres sont stricts: si jamais cela se fait, ça viendra d'enveloppes réservées déjà, dans les crédits, à la promotion touristique. Car nous avons bien étudié le rapport de l'économiste Pierre Fortin, qui dit que la retombée principale, c'est la promotion touristique. Alors, on va aller dans ce sens-là et on va faire de la promotion touristique. Et, quand la décision sera prise, bien tout le gouvernement sera consulté.

Le Président: Alors, cet échange met fin à la période des questions et des réponses orales.

Il n'y a pas de réponses différées ni de votes reportés.

Alors, à l'étape des motions sans préavis, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président: «Que l'Assemblée nationale souligne la Journée de la jonquille, qui se tient aujourd'hui, demain et samedi, dans le but d'amasser des dons pour contribuer à la lutte contre le cancer.»

Le Président: Alors, il y a consentement pour débattre?

M. Brassard: Il y a consentement, mais il y a entente aussi pour qu'il y ait un intervenant de chaque côté.

(15 h 10)

Le Président: Très bien. Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, lorsqu'on apprend que l'on a un cancer ou que l'un de nos proches a un cancer, on est terriblement angoissé par l'annonce de cette maladie. J'ai moi-même perdu et enterré, vendredi dernier, une excellente compagne, Me Ghislaine Gosselin, qui est décédée des suites du cancer. Ghislaine était une femme extraordinaire, une femme remarquablement intelligente. Ghislaine, elle a livré pendant plus de deux ans un combat extrêmement acharné contre cette maladie. Ghislaine aimait la vie, la vie l'aimait, mais, malheureusement, Ghislaine a été fauchée par cette terrible maladie qu'est le cancer.

J'ai également deux autres amis qui se battent actuellement avec cette terrible maladie là et je dois dire que je suis extrêmement sensible à l'angoisse, à la douleur, aux souffrances vécues par les personnes qui ont malheureusement un cancer, mais également par les membres des familles.

On doit voir dans la jonquille un signe d'espoir. On doit voir dans la jonquille un signe de lutte. On doit voir dans la jonquille une contribution positive à la lutte contre une terrible maladie qui fauche une quantité incroyable de personnes à chaque jour, à chaque mois et à chaque année. Cette journée de sensibilisation là nous permet également de réaliser l'extrême générosité des bénévoles, des membres de familles, des membres d'organismes communautaires qui accompagnent des personnes qui souffrent et qui accompagnent également des membres de familles.

J'étais particulièrement inhabile à soutenir Ghislaine. Arrivée à un moment donné, je n'étais même plus capable de parler à Ghislaine. Tout ce que je pouvais faire, c'était de pleurer en silence puis d'essayer de la supporter dans sa lutte.

J'espère qu'un jour prochain on va arriver à trouver des solutions définitives contre cette maladie qui, encore une fois, je le répète, fait des ravages. Si on met le pied sur la lune, on devrait être capable de trouver, une fois pour toutes, des solutions au cancer.

M. le Président, il ne faudra jamais oublier, et, quant à moi, je n'oublierai jamais le combat, encore une fois, acharné de Ghislaine. Je n'oublierai jamais son amour pour la vie, je n'oublierai jamais sa combativité, je n'oublierai jamais sa persévérance, et je pense aujourd'hui à toutes les personnes qui livrent le même combat, et je leur souhaite du courage, je leur souhaite de trouver au sein de notre société les services et l'appui dont elles ont besoin. Et je souhaite que la campagne de la jonquille rapporte tous les succès qu'elle mérite. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la députée de Bourassa, de votre témoignage. Et, sur ce même sujet, je reconnais Mme la députée de Crémazie. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Blanchet: M. le Président, en cette première Journée de la jonquille, initiée par la Société canadienne du cancer, je voudrais d'abord et avant tout lancer un message d'espoir et de solidarité à l'endroit de toutes les citoyennes et de tous les citoyens qui doivent livrer une dure bataille quotidienne contre cette maladie qui, malheureusement, prend diverses formes et est de plus en plus répandue. Une pensée toute spéciale me vient à l'égard des proches des familles et des amis des personnes aux prises avec le cancer. Je les salue sincèrement pour leur soutien et leur support si essentiels pour celles et ceux qui espèrent vaincre la maladie.

M. le Président, le cancer est une maladie qui frappe sans distinction jeunes et moins jeunes, femmes et hommes, et elle est de plus en plus répandue. Qui d'entre nous n'a pas été touché de près ou de loin? Encore tout récemment, nous perdions l'un des nôtres, le Dr Camille Laurin, décédé des suites du cancer. Voilà pourquoi nous devons tous ensemble unir nos efforts afin de vaincre cette maladie. Il s'agit d'un défi qui interpelle tous les milieux et toutes les classes de notre société.

M. le Président, voici quelques chiffres sur l'état de la situation, des chiffres qui parlent d'eux-mêmes. En 1991, le taux de mortalité du cancer au Québec était supérieur à celui des 15, des 20 pays industrialisés, faisant autant de victimes chez les hommes que chez les femmes. Le cancer est la deuxième cause de mortalité au Québec. Il est responsable de 30 % des décès, si bien que, en 1997 seulement, 16 300 personnes sont décédées des suites d'un cancer. Au cours de la décennie 1991-2001, le nombre de Québécoises et de Québécois qui décéderont d'un cancer augmentera d'environ 31 %. Le cancer entraîne des coûts sociaux et de santé directs et indirects qui auraient atteint, en 1993 seulement, plus de 3 000 000 000 $. Chaque jour, au Québec, 80 personnes apprennent qu'elles sont atteintes d'un cancer. Enfin, la probabilité d'être atteint d'un cancer au cours de sa vie s'élève à 43 % chez les Québécois et à 37 % chez les Québécoises.

M. le Président, il est vrai que ces chiffres sont alarmants, mais nous devons garder espoir. Le 21 avril dernier, notre gouvernement rendait public le programme québécois de lutte contre le cancer sous le thème Pour lutter efficacement contre le cancer, formons équipe .

Il s'agit d'un programme qui offre, pour la première fois dans ce domaine, une perspective globale, une perspective d'ensemble concernant les différentes mesures à prendre pour mieux prévenir et guérir le cancer. Ce sont donc, M. le Président, tous les acteurs interpellés par cette question qui sont appelés à collaborer dans le cadre de ce programme. Ce programme mettra notamment l'accent sur la promotion et la prévention, la détection précoce, le traitement, les soins palliatifs et le soutien aux personnes atteintes ainsi qu'aux proches dès l'annonce du diagnostic. Je souhaiterais signaler qu'en avril 1998 notre gouvernement a annoncé la mise sur pied du Conseil québécois de lutte contre le cancer. Le Conseil regroupe une douzaine de membres provenant de diverses régions du Québec.

En terminant, M. le Président, je m'en voudrais de ne pas saluer le travail exceptionnel de milliers de bénévoles qui, partout au Québec, aujourd'hui et demain, offrent la jonquille. Les fonds avancés au cours de ces journées serviront à poursuivre les recherches dans le domaine et à supporter les nombreuses actions bénévoles d'aide et de support. Un simple geste peut aider à changer les choses; aussi, j'invite toutes les Québécoises et tous les Québécois à se procurer la jonquille, la fleur de l'espoir. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la députée de Crémazie. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis?

Nous passons maintenant à l'étape des avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission des finances publiques, conformément à l'article 275 du règlement de l'Assemblée nationale, poursuivra le débat sur le discours du budget aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, ainsi que mardi le 30 mars 1999, à compter de 9 h 30 jusqu'au terme des 10 heures prévues à l'article 272 du règlement, à la salle du Conseil législatif.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, votre avis est déposé.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. M. le leader du gouvernement. Non?

Pour ma part, je vous rappelle...

M. Brassard: M. le Président, oui.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Moi, j'ai une petite note de vous appeler, vous, là, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Bien, c'est simplement peut-être parce que la semaine dernière on avait consenti, de bon gré, à ce qu'une commission parlementaire puisse se réunir afin d'examiner toute la problématique de la Régie des rentes, c'était à la demande du député de Verdun. Le ministre responsable du dossier avait consenti pleinement. Alors, je souhaiterais évidemment que les discussions avec l'opposition puissent aboutir le plus rapidement possible afin que cette commission siège.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, sur cette question, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Je ne sais pas si le ministre a négligé d'informer son leader, mais les discussions ont progressé hier.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, ça s'en vient. M. le leader.

M. Brassard: J'en suis fort aise.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): D'autre part, je vous rappelle que l'interprétation prévue pour le vendredi...

M. Brassard: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui.

M. Brassard: Vous remarquez qu'on est devant un cas tout à fait unique où, à l'étape des renseignements sur les travaux de l'Assemblée, c'est le gouvernement qui a interrogé l'opposition.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, ça démontre clairement le contrôle du leader du gouvernement sur son agenda.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ça met fin au débat? Alors, pour ma part, je vous rappelle que l'interprétation prévue pour vendredi le 26 mars...

Une voix: Interpellation.

(15 h 20)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Interpellation – êtes-vous une ancienne professeure de français? – que l'interpellation prévue pour vendredi le 26 mars 1999 portera sur le sujet suivant: Le sous-financement de l'éducation au Québec. M. le député de Kamouraska-Témiscouata s'adressera alors à M. le ministre de l'Éducation et ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse. Alors, ceci met fin aux affaires courantes.

Aux affaires du jour, conformément à l'ordre adopté hier par l'Assemblée, nous allons poursuivre l'étude des crédits supplémentaires n° 1 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1999, déposés par M. le vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances le 23 mars 1999 et renvoyés pour l'étude en commission plénière.

M. le leader du gouvernement, si vous voulez bien présenter une motion pour que l'Assemblée se constitue en commission plénière.

M. Brassard: Je suis votre conseil avec diligence, M. le Président. Alors, je fais motion pour que l'Assemblée se transforme en commission plénière.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. Donc, je suspends les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 21)

(Reprise à 15 h 28)

M. Bissonnet (président de la commission plénière): Conformément à l'ordre adopté hier par l'Assemblée, au cours des 90 prochaines minutes, nous allons procéder à un échange entre M. le ministre de l'Éducation et M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Au cours de cet échange, une période maximale de 10 minutes sera accordée à un représentant de chaque groupe parlementaire pour les remarques préliminaires et une période de 10 minutes sera réservée au député indépendant.

Alors, j'accorde immédiatement la parole à M. le ministre de l'Éducation pour ses remarques préliminaires.

Une voix: ...

Le Président (M. Bissonnet): Les remarques, 10 minutes, puis après ça, ce sera un débat, questions et réponses, animé le plus possible. M. le ministre.

M. Legault: M. le Président, Mmes, MM. les députés, permettez-moi de vous présenter en quelques minutes l'essentiel des mesures exceptionnelles qui justifient ces crédits supplémentaires.

Conscient de l'effort important qu'ont consenti les réseaux d'enseignement depuis quelques années pour permettre à l'État québécois de retrouver une situation financière saine, le gouvernement a décidé de réinjecter 600 000 000 $ en éducation, et c'est ce qui fut annoncé par le ministre des Finances le 9 mars dernier.

De ce montant, une somme de 207 400 000 $ est injectée dès l'année financière courante, à même les surplus disponibles, et cette somme servira à couvrir des besoins immédiats et plus pressants. On pourra ainsi aborder la nouvelle année financière dans une meilleure situation et consacrer les ressources additionnelles récurrentes prévues dans le budget de l'année 1999-2000 à assurer le paiement des coûts de système et à mettre en place de nouvelles mesures permanentes pour aider les étudiants et les élèves québécois sur le chemin de la réussite scolaire.

(15 h 30)

Donc, dans ce budget supplémentaire, c'est une somme de 207 400 000 $ qui est allouée aux priorités suivantes:

D'abord, au programme 4 des crédits, c'est-à-dire à l'Éducation préscolaire, Enseignement primaire et secondaire, on a d'abord une allocation forfaitaire versée aux commissions scolaires pour le renouvellement des livres de référence de base dans les écoles, pour un montant total de 20 400 000 $. On a aussi, toujours au programme 4, une allocation forfaitaire complémentaire qui sera aussi versée aux commissions scolaires pour augmenter les budgets prévus pour les bibliothèques scolaires, pour un montant de 10 000 000 $. Donc, un grand total, au programme 4, de 30 400 000 $.

Au programme 5, c'est-à-dire à l'Enseignement supérieur, on a, d'abord au niveau des cégeps, une aide qui sera versée aux cégeps pour compenser la répartition inégale des départs volontaires du personnel non enseignant et éviter ainsi que certains collèges se retrouvent en situation périlleuse à court terme. Ce montant s'élèvera à un total de 6 600 000 $.

Au niveau des universités, d'abord on a une aide qui sera versée aux universités pour les aider à diminuer leur déficit, et notamment pour compenser la part de ces déficits qui est attribuable au programme de départs volontaires. Donc, cette aide est assortie d'une obligation, pour les universités, de déposer des plans de retour à l'équilibre budgétaire. Cette aide représente un montant total de 170 000 000 $. On a aussi, dans ces crédits, une aide pour la complétion d'un dictionnaire historique du français québécois et aussi pour s'assurer que cet important travail puisse être conduit à terme. On a une somme totale de 400 000 $. Donc, pour un sous-total, au niveau du programme 5, de 170 400 000 $ et un grand total, pour les programmes 4 et 5, de 207 400 000 $.

M. le Président, ce qu'on dit aujourd'hui, c'est que pour assurer la réussite du plus grand nombre il est important d'offrir aux élèves les outils de base nécessaires à leur éducation et un meilleur accès aux livres. Donc, dans un premier temps, on se souviendra, l'année dernière, que la politique de la lecture et du livre rendue publique par le premier ministre nous avait permis d'augmenter de 3 200 000 $ le budget annuel consacré à l'achat de livres dans les bibliothèques de nos écoles. Nous avions, à ce moment, doublé le montant qui était alors disponible. Donc, le présent budget nous permet de progresser dans la même direction.

Le gouvernement alloue donc à même ses surplus de 1998-1999 10 000 000 $ aux commissions scolaires pour regarnir les bibliothèques de nos écoles. Donc, en plus d'oeuvres proprement littéraires comme des romans, des pièces de théâtre ou des recueils de poésie, ces 10 000 000 $ pourront servir également à l'achat de documents audiovisuels ou informatiques. Dans cette même volonté de mieux outiller nos élèves, une autre allocation de 20 400 000 $ est prévue pour renouveler et augmenter la disponibilité de dictionnaires et de grammaires pour toutes les écoles primaires et secondaires du Québec. Il s'agit de ressources didactiques essentielles et que tout élève doit pouvoir consulter au besoin.

Pour certaines commissions scolaires qui ont récemment fait d'importants investissements dans le renouvellement de ces ressources, les règles budgétaires permettront d'utiliser ces sommes au renouvellement de manuels scolaires. Donc, évidemment, il faudra se concentrer sur les manuels qui ne feront pas partie de la réforme qui est en cours pour ne pas acheter des manuels scolaires seulement pour un an.

De plus, je pense que c'est important de souligner que ce nouvel investissement s'ajoute aux quelque 30 000 000 $ que consacrent déjà les commissions scolaires à l'achat de manuels à chaque année. Donc, l'investissement additionnel pour l'achat de livres, de dictionnaires et de grammaires totalise 30 400 000 $ que les commissions scolaires utiliseront immédiatement.

Maintenant, au niveau des cégeps. Les cégeps, comme vous le savez, ils ont eu à faire face, en 1998-1999, à des réductions de subventions résultant des départs volontaires des personnels non enseignants qui, contrairement aux enseignants, n'ont pas été remplacés. Ces réductions se sont faites de façon inégale d'un cégep à l'autre, et, pour un certain nombre de collèges, les budgets ont été réduits sans que se matérialise la réduction de leur masse salariale, puisque, comme vous vous en rappelez, les départs étaient, évidemment, volontaires, donc on n'avait pas vraiment le contrôle pour savoir quel collège subirait des réductions ou non.

Donc, pour corriger cette situation, c'est-à-dire pour venir payer pour les collèges où il n'y a pas eu les réductions de personnel anticipées, une somme supplémentaire de 6 600 000 $ est accordée à une trentaine d'entre eux. Il s'agit d'une mesure qui vise avant tout à s'assurer du maintien d'une situation financière équilibrée pour ces collèges en 1998-1999 et aussi pour leur donner le temps de s'ajuster. C'est une mesure qui n'est pas récurrente, M. le Président.

Maintenant, au niveau des universités. Comme on l'a déjà dit, 170 000 000 $ serviront à éponger près de la moitié du déficit accumulé par les universités. Donc, les universités vont se retrouver avec des déficits autour de 175 000 000 $, 180 000 000 $. On sait qu'une partie importante de ce déficit, c'est-à-dire un peu plus de 150 000 000 $, est attribuable au coût des mesures de départ volontaire que les universités ont dû assumer. Donc, c'est en fait le seul de nos réseaux, donc des réseaux de l'éducation, qui a dû absorber entièrement les coûts de mise à la retraite. Cette mesure libère ainsi les universités d'une charge annuelle d'environ 14 600 000 $ au titre de remboursement de leur dette et des intérêts. Donc, cela correspond à l'équivalent de la masse salariale d'environ 180 nouveaux professeurs.

Donc, ces 170 000 000 $ ne doivent pas cependant être interprétés comme une prime à la mauvaise gestion que nous versons aux universités, bien au contraire. C'est pour cette raison que 75 % de ce montant est versé de façon inconditionnelle, au prorata de la répartition des subventions de fonctionnement des universités et non au prorata des déficits accumulés. Et le 25 % restant est assujetti à la présentation par chaque établissement universitaire d'un plan de redressement de son déficit.

Donc, nous sommes bien conscients que, pour plusieurs, il s'agit d'un exercice qui sera difficile, mais c'est un passage obligé parce que les réductions de dépenses demandées au réseau d'enseignement depuis trois ans doivent être traitées avec la même rigueur. Il ne serait pas acceptable, par exemple, que les universités qui seules, de par la loi, ont la possibilité de faire des déficits ne s'imposent pas le devoir que les autres réseaux ont à respecter. D'ailleurs, j'ai rencontré la plupart des recteurs, et je suis confiant et même certain que j'aurai leur collaboration dans ce sens.

En conclusion, M. le Président, aux termes de ce bref exposé, on peut constater que les sommes allouées au secteur de l'éducation à même les surplus exceptionnels de l'année financière 1998-1999 ont été ciblées pour servir à corriger des situations jugées prioritaires mais qui ne font pas partie des coûts de système normaux des réseaux de l'enseignement. Le gouvernement s'assure ainsi que ces surplus aident immédiatement les institutions d'enseignement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre de l'Éducation, de votre collaboration. M. le député de Kamouraska-Témiscouata, la parole est à vous.

M. Béchard: Merci, M. le Président. Nous sommes ici aujourd'hui pour étudier les crédits supplémentaires en matière d'éducation, mais il y a une chose fondamentale qu'il ne faut absolument pas oublier, c'est que ce qui explique normalement le dépôt de crédits supplémentaires, c'est deux principales raisons. La première peut être que, dans certains cas, on a à engager des dépenses exceptionnelles qui étaient non prévues lors du dépôt des crédits, ce qui peut être, par exemple, soit des augmentations salariales, une augmentation précipitée, en raison de différentes raisons, de l'indice des prix à la consommation et de l'inflation, ou encore l'arrivée, comme le ministre l'a mentionné en terminant son allocution, de revenus inattendus et qui font en sorte qu'on a à redistribuer des argents, et on choisit à ce moment-là certaines priorités. Il semble que, dans le cas qui nous intéresse aujourd'hui, ce sont ces deux raisons qui expliquent le pourquoi des crédits supplémentaires.

(15 h 40)

Le premier programme qui est affecté, l'Aide financière aux études – on va avoir l'occasion d'en discuter – j'aimerais bien savoir qu'est-ce qui motive une dépense non prévue de 147 000 000 $ à ce niveau-là et comment on peut en arriver à dire que cette dépense-là n'était pas prévue, surtout quand je me souviens, il me semble qu'il y a quelques mois on avait prévu des sommes assez mirobolantes pour les mauvaises créances au niveau étudiant qui avaient d'ailleurs été dénoncées par plusieurs groupes. Donc, on aura l'occasion d'entendre le ministre là-dessus.

Je vous dirais que ces sommes qui sont annoncées aujourd'hui, ce 207 000 000 $ supplémentaire qui a été annoncé, diminuent de beaucoup, je pense, l'éclat des annonces qui ont été faites dernièrement et dégonflent un peu la balloune du 600 000 000 $ qui avait été lancée comme investissement en éducation. On se rend compte que, finalement, ce 207 000 000 $ là de cette année va servir davantage et de façon prioritaire à boucher les failles les plus importantes du réseau et, je dirais, à tenter de réduire les impacts des coupures des quatre dernières années, coupures qui, comme le ministre l'avoue aujourd'hui, ont eu un impact assez important sur le réseau, contrairement à ce qui était dit en cette Chambre au cours des dernières années par la prédécesseure du ministre. On avait l'impression, dans ce temps-là, qu'on coupait et on coupait et qu'il n'y avait pas d'impact et que, finalement, ce que l'opposition mentionnait, elles n'étaient pas justifiées, n'étaient pas fondées.

Et ça, ce sont les crédits qu'on va étudier aujourd'hui, crédits qui, à moins que je ne me trompe, ne seront pas reportés pour l'an prochain. Il s'agit d'aides ponctuelles, donc de cette année, qui ne sont pas récurrentes et, donc, qui font en sorte que l'aide financière nouvelle, les investissements nouveaux en éducation pour les prochaines années sont plutôt de l'ordre de 393 000 000 $ contrairement aux 600 000 000 $ dont on parle depuis plusieurs mois.

L'autre élément sur lequel je veux revenir en ce qui a trait à ces annonces-là, c'est d'avoir toujours énormément de doutes avec les gens qui manipulent les chiffres comme le fait le ministre de l'Éducation depuis quelques semaines. On se souviendra, il y a environ deux semaines, en réponse à une question que j'avais posée, il avait, à ce moment-là, mentionné que les coûts de système du réseau étaient de 280 000 000 $ et que les coûts qu'il prévoyait pour les augmentations de salaires annoncées ce jour-là – la proposition annoncée par son collègue du Trésor – étaient à ce moment-là d'environ 100 000 000 $.

Donc, on arrive à 300 000 000 $ uniquement pour couvrir les coûts de système et les augmentations de salaires. Ça, c'est aux dires mêmes du ministre. Tout le monde a été surpris de voir que, trois jours plus tard, après le budget, il avait réduit ses coûts de système à 218 000 000 $, sans doute rappelé à l'ordre par ses nombreux collaborateurs, dont je salue la présence aujourd'hui, malgré votre retard, mais qui ont fait en sorte que le ministre a réduit ses coûts de système et qu'il a réduit ses coûts de système en trois jours pour réussir à démontrer qu'il y avait bel et bien de l'argent neuf pour investir et faire ses nombreuses annonces.

Donc, on peut avoir quelques questions et quelques doutes là-dessus. Mais si on se fie au raisonnement du ministre le jour du dépôt du budget et aux chiffres qu'il nous a annoncés ce jour-là, il n'y a que 13 000 000 $ d'argent neuf dans le réseau de l'éducation pour les prochaines années, et ce, à condition que l'offre déposée par son collègue du Conseil du trésor soit finale; sinon, il y a différents scénarios pour couvrir les augmentations de salaires, à ce moment-là. Et est-ce que ce sont des sommes qui sont déjà cachées et réservées quelque part ou ce sont des sommes qui seront, je dirais, prises en charge par soit les commissions scolaires, soit par les collèges ou ailleurs dans le réseau? Mais il y a, à l'évidence, un problème de ce côté-là. Mais, ça, nous aurons l'occasion d'en reparler dans les prochaines semaines, dans les heures où nous discuterons des crédits de cette année.

Et en ce qui a trait à l'annonce qui est faite aujourd'hui, donc, je reviens sur le fait que, si on annonce des sommes supplémentaires aujourd'hui, c'est sans doute parce qu'il y a eu des entrées d'argent surprises ou imprévues. Et une partie de ces argents-là, le ministre des Finances a avoué que, dès le mois d'octobre ou novembre, il avait découvert des surplus importants et ces surplus importants là lui permettraient de réinvestir. Donc, ça peut être un des éléments à la base.

L'autre élément est sans doute le chèque de péréquation qui a été versé au gouvernement du Québec par le gouvernement fédéral, et ce, en raison de la mauvaise performance de l'économie du Québec au cours de la dernière année. Mais peu importe, M. le Président, d'où viennent ces sommes-là, il est assez inquiétant de voir que présentement, quand on regarde le plan budgétaire du gouvernement du Québec, on risque de se retrouver, dans huit, neuf mois, 10 mois, dans la même situation, parce que, encore une fois, le ministre des Finances semble avoir sous-estimé ses revenus autonomes.

Alors qu'on a eu 1 900 000 000 $ de revenus autonomes dans la dernière année, avec un taux de croissance à peu près équivalent cette année, on ne prévoit des revenus supplémentaires que de 500 000 000 $. J'ose espérer que le ministre de l'Éducation, en sa qualité parallèle de vice-président du Conseil du trésor, sera en mesure le plus rapidement possible d'aller voir et de suivre de près tout surplus qui serait arrivé au niveau des revenus autonomes sur les prévisions et qui permettrait un réinvestissement en éducation beaucoup plus rapide que prévu, et que lui-même admet un peu partout.

Dans les annonces qui sont faites aujourd'hui, nous avons l'occasion de voir que près de 30 000 000 $ sont affectés au fonctionnement des commissions scolaires pour les programmes d'achat de livres et pour les programmes d'achat de dictionnaires et de grammaires dans les écoles. J'ai été un peu surpris – on aura l'occasion de revenir là-dessus – de voir que, dans les premiers 10 000 000 $ qui sont pour l'achat de livres pour les bibliothèques scolaires, on comprend aussi dans ces sommes-là le matériel informatique, ce qui pourrait, j'ai bien hâte de voir, faire grimper la facture très rapidement et ne laisser finalement que très peu de marge de manoeuvre. J'ai hâte d'entendre le ministre sur la répartition qui va être faite de ces sommes-là.

L'autre élément parfaitement cocasse, M. le Président, est celui du réinvestissement de 20 000 000 $, 20 400 000 $ pour l'achat de ce qu'on peut appeler du «matériel de base» dans les institutions d'enseignement, c'est-à-dire les dictionnaires et les grammaires pour les écoles. On se souvient tous et toutes de la saga de l'an dernier au cours de laquelle la ministre de l'Éducation, après avoir nié le problème du manque de volumes, commandé des sondages pour voir quelle en était la situation, prendre acte du fait que dans environ 69 % des écoles du Québec il y avait un manque de volumes, après avoir nié cette information-là, même avoir accusé l'opposition de démagogie, à l'époque, après avoir accusé l'opposition officielle d'exagérer le problème, après avoir dit elle-même qu'il n'y avait pas de pénurie de matériel scolaire et que les raisons qui faisaient en sorte qu'on n'achetait pas de nouveaux volumes, c'était surtout le fait qu'on était en plein coeur d'une réforme et qu'on attendait de voir quel serait le matériel nécessaire pour cette réforme-là. On se rend compte, M. le Président, le constat est que l'opposition avait bel et bien raison et qu'il manquait beaucoup de volumes, puisque le ministre cette année vient contredire sa collègue en disant que oui, effectivement, il manquait de volumes, pas juste un petit peu, c'est une somme de 20 000 000 $ qu'on investit dès cette année.

Donc, l'opposition à ce niveau-là avait raison, et finalement le ministre avouera, un peu comme il l'a fait hier en Chambre, lorsqu'il disait que, pendant les quatre dernières années, il n'y avait rien eu pour le monde de l'éducation, qu'encore une fois, je pense, sa collègue avait tenté de mettre le couvert sur la marmite, tenté de faire oublier un problème qui était bel et bien présent et qui affectait à l'époque et affecte toujours la qualité de l'enseignement. Il ne faut pas oublier non plus que, si ces volumes-là manquent, c'est qu'ils ont manqué et que les jeunes qui n'ont pas eu accès à ces volumes-là au cours de la dernière ou des dernières années, eh bien, c'est leur apprentissage et la qualité, je dirais, de leur formation pédagogique qui en souffriront. Donc, on ne peut pas dire que c'est un impact qui s'effacera; c'est un impact qui demeurera.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député, voulez-vous... Votre 10 minutes est fini, si vous voulez...

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Bissonnet): Moi, je voudrais un échange pour que ça fonctionne, pour que ça aille bien.

M. Béchard: Pas de problème.

Le Président (M. Bissonnet): Ça va m'aider et ça va être plus animé pour nos gens qui nous écoutent.

M. Béchard: Vous trouvez, vous?

Le Président (M. Bissonnet): Oui. Avez-vous une question à poser à M. le ministre?

M. Béchard: Oui.

(15 h 50)

Le Président (M. Bissonnet): Puis on va répondre et ça va fonctionner bien.

M. Béchard: Oui, M. le Président, je voudrais commencer – on va prendre programme par programme – par l'Aide financière aux études, le 147 000 000 $ qui est là. Qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui on se retrouve dans une position où on a à voter ces argents-là? Qu'est-ce qui a pu affecter la variation ou les différences qui font en sorte qu'aujourd'hui on est à voter des crédits supplémentaires sur ce programme-là?

Le Président (M. Bissonnet): Alors, juste avant que vous répondiez, voulez-vous me laisser une minute? Je veux juste annoncer à l'Assemblée que la présidence a reçu, dans les délais requis, deux demandes de débats de fin de séance pour aujourd'hui: une demande de Mme la députée de Jean-Talon, sur une question qu'elle a posée aujourd'hui au ministre des Finances ayant trait au dossier des Expos de Montréal. Donc il y aura débat de fin de séance après les affaires du jour. Et un autre débat de fin de séance a été demandé par Mme la députée de Sauvé à Mme la ministre de la Culture et des Communications sur une question concernant la levée du moratoire sur la construction de nouveaux équipements culturels. Donc, il y aura débat de fin de séance pour ce cas-là également. Donc, deux débats de fin de séance, et nous avons un troisième débat suite à l'Assemblée d'hier.

Alors, M. le ministre de l'Éducation, la parole est à vous; on vous écoute.

M. Legault: M. le Président, d'abord, je suis content que vous interveniez. Effectivement, le député n'est pas très vivant dans ses interventions; donc, on va essayer de mettre un petit peu d'action.

Je ne peux pas passer sous silence certaines remarques que le député de Kamouraska-Témiscouata a passées durant sa période. D'abord, il revient pour la troisième fois sur les coûts de système. Et je lui répète pour la troisième fois que mes chiffres sont exacts, puis que, s'il le souhaite, je suis prêt à lui donner un petit cours de comptabilité.

Mais je répète les chiffres. Donc, les coûts de système pour l'année 1999-2000 seront assumés et s'élèvent à 280 000 000 $. Deuxièmement, il faut tenir compte, d'une part, des coûts de système qui seront autofinancés. Pour expliquer peut-être un peu mieux au député: vous savez, la fin d'année financière des commissions scolaires n'est pas la même que celle du gouvernement, donc il y a des ajustements, ce qui veut dire que les coupures de 1998-1999 continuent en partie à s'appliquer en 1999-2000. Donc, c'est pourquoi on doit réduire un montant de 52 000 000 $ des coûts de système pour cet ajustement des coûts de système qui se trouve à être autofinancé avec ce qu'on appelle dans le jargon du métier la «queue de la comète». Il faut ajouter une provision, non pas de 100 000 000 $, on avait dit exactement de 90 000 000 $, donc les augmentations de salaire suite aux offres qui ont été déposées par le Conseil du trésor aux syndicats des réseaux, et aussi il faut ajouter différentes mesures, entre autres des ajustements à l'aide financière aux études et des transferts de certains secteurs, entre autres loisirs et sports, pour un montant total de 24 000 000 $.

Donc, si j'additionne, et je répète, 280 000 000 $, les coûts de système, moins 52 000 000 $, la part des coûts de système qui est autofinancée, plus 90 000 000 $, la provision pour indexation des salaires, et plus 24 000 000 $ de divers, on arrive à 342 000 000 $. J'espère que je n'aurai pas besoin de répéter une quatrième fois, mais je tenais à préciser ce point.

Ensuite, le député a parlé des grammaires, il a dit que c'était un montant important. Je suis content de voir que c'est un montant important, 20 400 000 $, et puis, en tout cas, on pourra retenir qu'il nous a confirmé que c'était un montant important.

Bon, il nous ramène au vieux débat de l'année dernière, à savoir: étant donné qu'on achète de nouvelles grammaires cette année, est-ce que c'est parce qu'il en manquait l'année dernière? Évidemment que gérer dans un contexte de ressources limitées, c'est faire des choix. Il faut comprendre que les grammaires, les dictionnaires, ce sont des livres de référence. Donc, ce n'est pas important ou ce n'est pas nécessaire qu'à chaque soir les élèves partent avec leur dictionnaire en dessous du bras pour les apporter à la maison. Donc, à partir du moment où ce n'est pas nécessaire d'avoir un volume par étudiant, ce qui est important, c'est de maintenir le ratio le plus élevé possible. Et ce que je peux assurer à cette Chambre et puis au député de Kamouraska-Témiscouata, c'est qu'après l'injection de 20 400 000 $ il va y avoir assez de manuels de référence pour tous les étudiants; et c'est, je pense, ce qui est le plus important, finalement.

Bon, concernant l'ajout des crédits pour l'année 1998-1999, il y a effectivement deux mesures où... Bon, peut-être que le député ne s'en souvient pas. En septembre 1998, le ministre des Finances avait annoncé que, suite à une réévaluation des provisions pour créances douteuses sur les prêts qui découlait, entre autres, de modifications à la loi de la faillite, il y avait eu un ajustement qui avait exigé un redressement de 108 500 000 $ sur l'année 1997-1998. Donc, ce qu'on vient faire aujourd'hui, c'est de combler ce même montant, d'ajouter d'abord 108 500 000 $ aux crédits de l'année 1998-1999, qui est le même montant... Si M. le député veut retourner aux annonces du ministre des Finances en septembre 1998, il va retrouver ce montant-là.

Il y a une deuxième mesure, qui est l'augmentation des réclamations des institutions financières, de 38 700 000 $. Comme vous le savez, M. le Président, le programme d'Aide financière aux études, c'est un programme important, le plus important au Canada, le plus important en Amérique du Nord, un programme très généreux. De temps à autre, il y a des ajustements sur les provisions qui doivent être prises par les banques pour compenser les montants qui ne seront pas payés par les emprunteurs et les emprunteuses. Donc, l'évaluation nous a amenés à une opération spéciale où on a fait l'inventaire complet des prêts dans les banques, et ça nous a amenés à demander des crédits additionnels de 38 700 000 $. Donc, si on additionne les deux montants, on a le montant sur lequel le député avait une question.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, la parole est à vous maintenant.

M. Béchard: Oui, merci, M. le Président. M. le Président, sur la question des prêts comme tels, étudiants, est-ce que le ministre est en train de nous dire que, finalement, ces ajustements-là se situent dans la continuité de l'impact, je dirais, de la révision du programme qui a été faite par sa prédécesseure et qui a, à l'époque, fait en sorte que tous les étudiants devaient attendre 90 crédits avant d'être reconnus indépendants comme tels, que c'est la continuité de ces mesures-là? Donc, c'est la continuité de l'application des modifications au régime de prêts et bourses qui ont découlé en des coupures de 55 000 000 $ sur le régime de prêts et bourses qui ont un impact sur les sommes qui sont là aujourd'hui?

M. Legault: Les modifications auxquelles fait référence le député de Kamouraska n'ont rien à voir avec les montants dont on parle ici. Ce dont on parle ici, c'est un ajustement qui a été fait en cours d'année, à l'année 1998-1999, qui s'appliquait sur l'année 1997-1998. Donc, je le répète, en septembre 1998, le ministre des Finances avait annoncé que, suite à une nouvelle évaluation de la provision de créances douteuses, un montant de 108 500 000 $ devait être ajouté à la provision de l'année 1997-1998, donc ce qui venait réduire d'autant le montant pour l'année 1998-1999. Donc, ce qu'on vient faire ici, c'est tout simplement, de façon normale, compenser pour le montant qui a été affecté à l'année précédente.

M. Béchard: Est-ce que, M. le Président, dans ces mesures-là, dans tout le système de prêts et bourses et d'aide financière aux étudiants – on sait que l'endettement étudiant, et d'ailleurs plusieurs personnes l'ont mentionné hier, augmente; on sait que le ratio de prêts et de bourses change énormément – le ministre peut nous dire si, pour lui, le système actuel d'aide financière et le fait qu'on revient puis qu'on demande des crédits supplémentaires, ou le régime comme tel d'aide financière, pour lui, actuellement, est-ce qu'il répond vraiment aux besoins de la clientèle étudiante au Québec, et est-ce qu'il est, sous sa forme actuelle, selon lui, à point?

(16 heures)

M. Legault: Comme vous savez, M. le Président, durant la campagne électorale, mon parti s'est engagé à revoir toute l'aide financière aux études et, de même, à créer une nouvelle commission, donc, ce qui sera fait au cours de la prochaine session. Actuellement, l'aide financière qui est donnée aux étudiants est la plus généreuse en Amérique du Nord; par contre, il doit y avoir encore certains ajustements qui doivent être faits.

Mais ce qu'il est important de savoir, c'est de comparer. Quand on compare l'endettement des étudiants au Québec avec l'endettement moyen au Canada, on peut voir que c'est au Québec que l'endettement est le plus bas. Donc, on a, entre autres au Québec, une dette moyenne d'environ 12 000 $, ce qui se compare avec ce qu'on a dans les autres provinces, une dette moyenne qui varie entre 17 000 $ et 25 000 $. Et si on regardait aussi l'évolution de la dette des étudiants au cours des dernières années, on peut voir qu'il y a eu une baisse. Et avec les modifications qui ont été apportées au cours de l'année dernière au programme d'Aide financière aux études, on s'attend à ce qu'il y ait encore une nouvelle diminution qui soit... Bon, dans l'année courante, on a connu une diminution de 5,7 % dans l'endettement moyen des étudiants et étudiantes et, pour l'année 2000-2001, on s'attend à ce qu'il y ait un autre ajustement à la baisse d'environ 16 %. Donc, oui, l'endettement des étudiants est en baisse, oui, on veut, avec les étudiants, avec nos partenaires, continuer à regarder des nouvelles mesures pour continuer à améliorer notre système de prêts et bourses.

Et je ne peux pas passer sous silence, M. le Président, évidemment... de vous parler un peu des bourses du millénaire. On a un gouvernement fédéral qui a décidé de créer son propre régime de bourses qui va venir dédoubler notre système. Nous, ce qu'on demande, c'est que... On a, finalement, un régime de prêts et bourses qui existe depuis 35 ans, et on souhaite plutôt que ces montants soient versés au gouvernement du Québec et qu'on puisse continuer à bonifier notre régime de prêts et bourses, et c'est ce qu'on espère qui va arriver au cours de la prochaine année.

Le Président (M. Bissonnet): ...toujours, M. le député.

M. Béchard: Oui, M. le Président. Sur la parenthèse qu'a ouverte présentement le ministre, là, j'espère qu'il se rend compte que, si l'argent est à Ottawa et que, comme il le mentionne, on ne va pas le chercher puis c'est de la faute du fédéral, c'est par pur et simple manque de bonne volonté de sa part et de la part des intervenants dans ce domaine-là, mais surtout de sa part à lui. Parce que, je ne sais pas s'il le sait, mais il y a des propositions, il y a une motion qui a été votée ici, à l'Assemblée nationale, qui prévoit d'éviter les dédoublements, qui prévoit de faire en sorte que les bourses vont être versées selon le régime de prêts et bourses actuel.

Et, en plus, on a même été un peu plus loin en déposant une autre proposition qui lui dit simplement de désigner quelqu'un au lieu de s'obstiner à dire: Ce n'est pas moi qui va appeler, c'est lui qui va appeler. Ce n'est pas moi qui va répondre, ce n'est pas moi... Juste de désigner quelqu'un, d'aller négocier une base d'entente sur la motion votée à l'unanimité par l'Assemblée nationale – donc, des deux côtés de la Chambre – de voir comment tout ça peut être compatible avec cette motion-là et, après, de la ramener ici, à l'Assemblée nationale, pour la faire voter par l'Assemblée nationale. Et, pour son information, son parti est majoritaire à l'Assemblée nationale. Donc, si l'entente ne fait pas son affaire, un peu de solidarité du caucus, et elle sera battue. Mais, au moins, il y aura un début de bonne volonté quelque part.

Il va sans doute revenir avec le fait qu'il a écrit au ministre puis que le ministre n'a pas voulu lui répondre. Le ministre, il y a deux semaines, au fédéral, a démontré une ouverture et il l'a dit clairement, qu'il était prêt à parler par téléphone au ministre de l'Éducation, à désigner des gens qui vont négocier et que, par la suite, bien, qu'on finisse par régler ce problème-là.

Mais la vraie raison, M. le Président, c'est que les bourses du millénaire, pour le ministre de l'Éducation, ça passe en deuxième, c'est après l'importance qu'il a reçue, dans sa mission de ministre de l'Éducation, de créer des conditions gagnantes, de créer un conflit. Et, pendant ce temps-là, M. le Président, ce sont des jeunes Québécois et des jeunes Québécoises qui en paient le prix.

Juste une petite question qui me vient à l'esprit. J'entendais dire que le ministre nous mentionnait... il était tout fier de dire que l'endettement des étudiants, au Québec, a diminué, a baissé au cours des dernières années. Est-ce qu'il pourrait nous dire, si l'endettement des étudiants au Québec a baissé, ça ne serait pas, par hasard, parce qu'ils ont baissé le plafond d'accessibilité? Et ça ne serait pas, par hasard, parce que le nombre de trimestres où les étudiants sont admissibles aux prêts a diminué aussi? Et ça, s'il se fie sur ces mesures-là pour dire que le taux d'endettement des étudiants au Québec a diminué, je vous dirais que c'est une façon bien, bien particulière de traiter ce dossier-là et d'oser venir nous dire que ces mesures sont efficaces, alors que ce sont des étudiants qui sont pénalisés parce qu'ils ne sont plus admissibles.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Legault: Bon, écoutez, d'abord, pour ce qui est des remarques concernant les bourses du millénaire, oui, effectivement, je pense que je dois revenir à ma demande, puisque, quand on se fait dire non, habituellement, on attend que celui qui nous a dit non nous revienne. Donc, je pense que je suis assez grand pour aller négocier avec le gouvernement fédéral, je n'ai pas besoin d'envoyer un représentant. Comme je l'ai déjà mentionné, le 15 février dernier – donc, il n'y a pas une éternité – j'ai écrit au ministre Pettigrew pour solliciter une rencontre pour négocier, discuter la façon dont on pourrait allouer les fonds dans les bourses du millénaire. Le lendemain, le 16 février, M. Pettigrew m'a envoyé par écrit une lettre que j'ai déjà déposée ici, à l'Assemblée nationale, et il m'a refusé une rencontre en me disant que je devais aller rencontrer Jean Monty, le président de Bell Canada.

Je voudrais d'ailleurs peut-être demander au député, M. le Président, si, lui, suggère que je rencontre Jean Monty, ce qui irait en contravention avec la résolution unanime de l'Assemblée nationale qui mentionne une négociation de gouvernement à gouvernement.

Donc, M. le Président, je le dis, je le répète, je n'ai pas changé d'idée, je suis toujours prêt à rencontrer le ministre Pettigrew et, s'il a changé d'idée, bien, il a juste à m'en aviser, puis ça va me faire plaisir de le rencontrer immédiatement.

Concernant l'aide financière, non, ce n'est pas le plafond d'accessibilité ou les deux trimestres supplémentaires qui ont fait baisser l'endettement moyen des étudiants. Donc, les remarques qui ont été faites ne s'appliquent pas, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Béchard: M. le Président, est-ce que le ministre est en train de nous dire que, si le taux – puis qu'il prouve ses dires à ce moment-là – d'endettement des étudiants a diminué, ce n'est pas en raison du fait qu'ils ont diminué le nombre de semestres admissibles pour un étudiant, que ce n'est pas le fait qu'ils ont aboli le critère d'autonomie après l'obtention de 90 crédits universitaires dans un même programme, que ce n'est pas parce qu'ils ont diminué les frais de garde remboursables, ce qui a eu un impact assez majeur sur, entre autres, les étudiants et les étudiantes qui sont responsables de famille monoparentale, et que ce n'est pas aussi parce qu'ils ont entrepris différentes mesures qui réduisent l'accessibilité? Si ce n'est pas le cas, quel est l'impact des mesures dont je viens de lui parler sur justement la diminution du taux d'endettement des étudiants?

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Legault: Bon. M. le Président, d'abord, on pourrait discuter effectivement longtemps avec le programme d'aide financière aux études. Je pensais que le but de l'exercice, cet après-midi, c'était de regarder les crédits supplémentaires de 1998-1999. Donc, les crédits 1998-1999 sont augmentés pour tenir compte d'une augmentation de la provision de créances douteuses. Donc, on n'est pas en train de parler ici de l'endettement des étudiants, mais, si on voulait avoir le détail, la réponse exacte, ça me fera plaisir de la transmettre au député. Mais je ne pensais pas approprié d'apporter ici tout le détail des variations de l'endettement moyen des étudiants cet après-midi.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député.

M. Béchard: M. le Président, je tiens juste à souligner au ministre que c'est lui qui a ouvert le débat là-dessus. Je pensais qu'au moins il avait les réponses pour se rendre au bout de ses dires. On est en train, effectivement, de parler de crédits supplémentaires, mais on parle de crédits supplémentaires au niveau de l'aide financière pour des provisions de mauvaises créances, et tout ça. Ça, je comprends très bien.

Moi, ce que j'essaie de voir, c'est quel est l'impact de l'endettement étudiant par rapport aux crédits qu'on vote aujourd'hui. Et, dans ce qu'on voit, c'est qu'on a l'impression que, bon, l'aide financière a diminué, que le taux d'endettement aurait aussi diminué, mais, en même temps, on va chercher des crédits supplémentaires. Moi, c'est le lien entre les deux, et je veux voir, au niveau de l'aide financière aux étudiants, quel est l'impact des mesures qu'ils ont prises et, s'il n'y avait pas eu cet impact-là, combien de plus ou de moins on aurait eu besoin d'aller chercher au niveau des crédits supplémentaires aujourd'hui. Il y a un lien là. Il y a un lien fondamental entre les crédits qu'on va chercher aujourd'hui et les modifications qui ont été apportées au régime d'aide financière.

M. Legault: M. le Président, on va revenir à la base, là, parce que, effectivement, le député essaie de nous amener sur des sujets qui sont très différents de l'objectif, ici, de la rencontre cet après-midi.

Ce qu'on dit finalement, c'est que la provision de créances douteuses doit être augmentée. Pourquoi la provision de créances douteuses doit être augmentée? Ça n'a rien à voir avec l'endettement moyen des étudiants. Ça a à voir avec le fait qu'entre autres il y a eu une modification importante à la loi fédérale des faillites qui fait que les emprunteurs et emprunteuses, dans plusieurs cas, ont été capables de déclarer faillite et, donc, n'ont pas remboursé leurs prêts aux institutions financières.

Comme vous le savez, M. le Président, le gouvernement du Québec, via son département d'aide financière aux études, garantit les montants qui sont prêtés par les institutions financières, ce qui veut dire que, lorsqu'un prêt n'est pas remboursé par un étudiant, le gouvernement doit inscrire dans ses comptes une dépense additionnelle. Donc, on parle d'une provision de créances douteuses. On ne parle pas du tout d'endettement moyen des étudiants. Au contraire, avec la baisse de l'endettement moyen des étudiants, il faut s'attendre éventuellement à une réduction de la provision pour créances douteuses.

(16 h 10)

M. Béchard: Mais, M. le Président, sur cet élément-là comment on peut... Avant qu'il y ait ces modifications-là et avant qu'on fasse en sorte que les étudiants aient plus de difficulté à déclarer faillite, quand l'étudiant déclarait faillite quelque part, le ministère de l'Éducation perdait l'argent. Donc, qui assumait ces pertes-là? Est-ce que c'était le ministère, est-ce que c'était le Conseil du trésor ou est-ce que ces sommes-là étaient comptées, si on veut, quand c'était des pertes aussi avant?

M. Legault: Bon, ce que j'expliquais tantôt c'est que, finalement, à chaque année, on évalue une provision pour créances douteuses. Donc, il y a eu un ajustement qui a été fait en cours d'année 1998-1999, un ajustement de 108 500 000 $ qui est venu ajuster la provision pour l'année 1997-1998. Pourquoi? On a une série de raisons. La principale, c'est qu'il y a eu une modification à la Loi sur les faillites au niveau fédéral, donc une loi qui est venue faciliter la mise en faillite, donc dégager les étudiants de leur obligation de payer les montants à leur institution financière. Effectivement, quand un prêt n'est pas remboursé à l'institution financière, étant donné que le gouvernement du Québec garantit ces sommes, c'est le gouvernement du Québec qui doit rembourser l'institution financière et doit, à ce moment-là, inscrire une dépense dans ses crédits. Donc, c'est la façon dont ça fonctionne.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député.

M. Béchard: M. le Président, il y a quelque chose ici qui ne fonctionne pas parce que, si je me souviens bien, la loi C-36 fait en sorte que les étudiants, s'ils veulent déclarer faillite, les montants comme tels ne peuvent plus être inclus dans cette faillite-là, donc les montants demeurent présentement. Donc, au pire, le ministère de l'Éducation assume ces intérêts-là sur les montants alors qu'avant cette loi-là il les perdait. L'étudiant déclarait faillite, donc le ministère de l'Éducation les perdait.

Et donc, moi, ce que j'aimerais savoir, c'est si cette situation-là fait en sorte qu'aujourd'hui on vote des crédits supplémentaires. La situation qui précédait le projet de loi C-36, il y a quelque chose, est-ce que c'est le ministère de l'Éducation qui perdait ces sommes-là? Est-ce que ces sommes-là étaient assumées dans, je dirais, les pertes générales au niveau du Conseil du trésor ou ailleurs? Et c'est ça que je veux savoir parce que là on a... Parce que, de la façon dont le ministre nous répond, on a l'impression que c'est plus facile présentement pour un étudiant de déclarer faillite, alors que c'est exactement le contraire.

M. Legault: M. le Président, le député de Kamouraska-Témiscouata mélange les deux modifications qui ont eu lieu à la Loi fédérale sur les faillites. S'il connaissait un peu mieux la façon dont ça fonctionne, il saurait qu'en 1993 on a eu une modification à la Loi fédérale sur les faillites, qui est venue augmenter un petit peu partout, dans le monde des affaires aussi, le nombre des faillites. Ça a pris un certain nombre d'années avant de commencer à se refléter dans les montants. Mais les modifications auxquelles il fait référence sont des modifications qui ont eu lieu dernièrement, donc en juin 1998, et qui n'ont actuellement aucun impact pour l'instant sur les provisions qui ont été prises pour 1997-1998 évidemment.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député.

M. Béchard: Ce qui prouve qu'on a raison, M. le Président, c'est qu'à chaque fois que le ministre n'est pas capable de fournir une réponse, il s'en remet à la qualité de la question. Donc, on va conclure qu'on va lui laisser un peu de temps pour réviser les impacts de la loi C-36 qui s'applique présentement et qui s'appliquait. On est encore dans l'exercice financier pour lequel on vote des crédits supplémentaires. On va lui laisser le temps de vérifier ça et on reviendra là-dessus dans d'autres occasions.

Pour passer au programme 4 qui amène des montants supplémentaires au niveau du fonctionnement des commissions scolaires, M. le Président, il est... Juste pour faire un petit rappel, la situation au niveau des manuels scolaires, tantôt le ministre de l'Éducation nous mentionnait qu'il y a 10 000 000 $ additionnel qui sera accordé suite à la nouvelle politique de la lecture et du livre. J'aimerais savoir, de ces 10 000 000 $ là, quelle est la part qui ira en matériel informatique? Parce qu'il a bel et bien dit que ces crédits-là incluaient aussi le matériel informatique.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Legault: M. le Président, d'abord je dois revenir sur la dernière remarque du député de Kamouraska-Témiscouata. Je reprends concernant les faillites, puisque que ça ne semble pas clair.

M. le député nous parle de modifications qui ont eu lieu à la Loi sur les faillites en juin 1998, modifications qui faisaient qu'une partie des dettes, entre autres les dettes des étudiants, étaient conservées, même après qu'il y ait eu déclaration de faillite. Donc des modifications qui ont eu lieu en juin 1998.

J'ai expliqué tantôt au député qu'on avait pris une provision supplémentaire qui était applicable au 31 mars 1998. Donc, comment peut-il essayer d'expliquer une modification à la provision pour créances douteuses au 31 mars 1998, alors que les modifications auxquelles il fait référence se sont appliquées et ont été annoncées à compter du 30 juin 1998? Donc, on voit bien là que le député est vraiment mélangé et essaie de s'en sortir. Mais, bon...

Si on revient à sa deuxième question, concernant le 10 000 000 $, oui, il y a une certaine latitude qui va être donnée aux commissions scolaires pour acheter du matériel. Comme on le sait, aujourd'hui, quand on parle de matériel scolaire, il n'y a pas seulement des livres et des documents écrits, il y a aussi des logiciels et différents matériels audiovisuels. Donc, c'est ce genre de matériels auxquels on fait référence, on ne fait pas référence du tout ici à des modifications aux systèmes informatiques des différentes écoles ou commissions scolaires, M. le Président.

M. Béchard: M. le Président, on va être bien clair sur deux choses: tout d'abord, sur l'aide financière, c'est lui qui a amené l'argument que les modifications à la loi fédérale avaient un impact sur ses provisions et sur les crédits supplémentaires, c'est lui qui a amené cet argument-là; deuxièmement, on va être très clair – pour ne pas entrer là-dedans encore pendant cinq minutes pour dire après que ce n'est pas ça qu'on a dit, là – je sais fort bien que le 10 000 000 $ qu'il a annoncé, ce n'est pas pour renouveler le matériel informatique, ce n'est pas ça que j'ai dit, et je sais fort bien que oui, des volumes, des livres, ça peut aussi être sur logiciels.

Moi, ce que je veux savoir, c'est: dans cette annonce-là de 10 000 000 $, est-ce qu'il est capable de nous faire la ventilation pour nous dire combien d'argent va aller dans les volumes comme tels, combien d'argent va aller dans d'autres types d'équipements et combien combien d'argent va aller dans le matériel informatique? Parce que vous savez comme moi, M. le Président, qu'il y a certains logiciels qui sont très coûteux, et je voudrais savoir quelle est la partie des logiciels qu'on va acheter dans ce 10 000 000 $ là, quelle est la partie de volumes comme tels. Quelle est la ventilation de ces crédits-là? C'est la question; elle est toute, toute simple, je veux la ventilation du 10 000 000 $.

M. Legault: M. le Président, malheureusement, je suis encore obligé de revenir avec le système de financement. La Loi fédérale sur les faillites, on a eu deux modifications, puis il pourrait s'informer, s'il le veut, au cours des prochaines heures, des prochains jours.

On a eu une modification en 1993, modification à laquelle je faisais référence tantôt, qui a eu un impact sur la provision qui a été modifiée au 31 mars 1998; c'est la modification à laquelle je faisais référence tantôt.

Dans sa question précédente, il faisait référence aux modifications qui ont eu lieu en juin 1998, donc, modifications qui amenaient, entre autres, certains étudiants à devoir conserver certaines dettes, incluant leurs dettes d'études, même dans le cas où ceux-ci déclaraient faillite.

Donc, M. le député mélange complètement les deux dossiers, mais c'est bien clair qu'il ne peut pas y avoir d'impact sur la provision du 31 mars 1998 suite à des modifications à la loi fédérale qui ont eu lieu en juin 1998. Donc, mes modifications, auxquelles je faisais référence, étaient des modifications qui ont été faites à la loi en 1993. Donc, je pense que ce point-là est très clair.

Concernant le 10 000 000 $, comme vous le savez, M. le Président, on a au Québec un système qui est décentralisé au niveau des commissions scolaires et aussi au niveau des conseils d'établissement de chaque école. Donc, le 10 000 000 $ sera réparti de façon équitable entre les différentes commissions scolaires, qui auront le choix entre des volumes et du matériel comme des cédéroms, et ce sera leur choix. Ce sera elles, selon leurs besoins, selon ce qui est inclus actuellement dans leurs bibliothèques, donc selon ce qui est idéal pour chacune des situations, qui choisiront quel matériel elles pourront acheter. Je pense que c'est important, M. le Président, d'avoir une certaine décentralisation. Je ne pense pas que ça soit souhaitable, comme le dit le député de Kamouraska-Témiscouata, de tout centraliser à Québec et de décider, dans chaque bibliothèque de chaque village, combien il doit y avoir de livres de poésie, combien il doit y avoir de romans ou combien il doit y avoir de cédéroms et – pourquoi pas? – lesquels, M. le Président.

(16 h 20)

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, la parole est à vous.

M. Béchard: M. le Président, je n'ai pas du tout mentionné qu'il fallait que ce soit décidé à Québec ou quoi que ce soit, le nombre de volumes. À l'évidence, on pose une question et on n'a toujours pas de réponse. J'invite le ministre, pour éviter toute confusion, entre autres sur l'aide financière, à faire en sorte, quand il lit une note de ses précieux collaborateurs, de la lire jusqu'au bout et de donner l'année aussi de la modification à laquelle il fait référence.

Mais, M. le Président, pour continuer sur l'étude des crédits supplémentaires, on va passer à un sujet... J'ai presque envie d'aller lâcher un coup de fil à mon collègue de Marquette pour qu'il vienne assister au débat qui va débuter sur le fait qu'on a des crédits additionnels de 20 400 000 $ pour augmenter rapidement le rachat de livres de référence que constituent les dictionnaires et les grammaires pour les écoles. J'aimerais savoir, de la part du ministre: est-ce qu'il s'agit du même type de volumes de référence auxquels sa collègue et sa prédécesseure faisait allusion quand elle disait, l'an dernier, par la voix d'un sondage, qu'il y avait 69 % des établissements scolaires dans lesquels il manquait des ouvrages de référence? Est-ce qu'on parle de la même chose, juste pour éviter toute confusion?

M. Legault: M. le Président, je vais être encore obligé de revenir sur l'aide financière aux études. Évidemment, le député de Kamouraska-Témiscouata ne veut pas avouer que tantôt il a très clairement mentionné des arguments concernant les modifications à la Loi fédérale sur les faillites, qui s'appliquent à partir de juin 1998, pour essayer d'expliquer une variation de la provision pour créances douteuses au 31 mars 1998. Les modifications auxquelles je faisais référence, que je n'aie pas mentionné que c'était de 1993, je pense que ce n'était pas nécessaire. En fait, je ne savais pas que le député de Kamouraska-Témiscouata ne connaissait pas bien les lois fédérales sur les faillites, sinon je lui aurais mentionné que c'était les modifications de 1993. Donc, il a essayé de parler d'une autre modification qui n'a absolument rien à voir ici mais, bon, il semble qu'il n'a pas encore appris que d'avouer une erreur c'est beaucoup plus facile à pardonner que de persister à essayer de dire qu'on a tout dit correctement.

Concernant les grammaires, je l'ai dit tantôt, au cours des dernières années, Mme la ministre de l'Éducation qui m'a précédé, députée de Taillon, a dû faire certains choix compte tenu des ressources qui étaient limitées. On ne parle pas ici de manuels scolaires, on parle de manuels de référence, donc des grammaires et des dictionnaires. Comme je le disais tantôt, ce n'est pas nécessaire que, chaque soir, les élèves partent chez eux avec, sous le bras, un dictionnaire. Ce qui est important, c'est d'avoir un certain nombre de manuels qui sont disponibles pour référence. Donc, le ratio, plus il est élevé, plus c'est facile à travailler pour les élèves. Puis ce que j'annonce aujourd'hui, c'est qu'avec l'investissement de 20 400 000 $ on aura suffisamment de grammaires et de dictionnaires. Et, si le député veut absolument faire un grand débat sur le passé et ressortir des vieilles affaires, je pense que c'est son problème.

Ce qui est important, c'est de regarder en avant, de regarder la situation aujourd'hui, puis ce que je confirme aujourd'hui, c'est qu'avec l'investissement de 20 400 000 $ il y aura un ratio qui permettra à tous les enfants, tous les élèves, d'avoir accès à un livre de référence, c'est-à-dire à une grammaire et un dictionnaire.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député.

M. Béchard: M. le Président, si je connais moins, peut-être, les lois sur les faillites que le ministre, c'est peut-être que je les ai moins lues que lui dans le passé. Mais ma question était bien simple: Est-ce qu'il s'agit de la même chose quand on parle du manque de volumes? Puis je comprends que chaque étudiant n'a pas à partir chaque soir avec un dictionnaire en dessous du bras, mais je veux savoir: quand on parle de dictionnaires, de grammaires dans les écoles, on parle bien de la même chose dont on parlait l'an dernier quand la ministre de l'Éducation de l'époque disait qu'il n'y avait pas de manque de volumes, alors qu'à évidence il en manquait. Est-ce qu'on parle de la même chose?

Et quand on dit que, selon le ministre, ce n'est pas nécessaire qu'un étudiant parte avec un dictionnaire sous le bras, est-ce que c'est nécessaire qu'il parte avec une grammaire pour travailler? Est-ce que c'est nécessaire que, ces deux outils-là au moins, les étudiants y aient accès? Et peut-être que, s'ils y avaient accès plus rapidement et plus jeunes, le ministre n'aurait pas à normaliser les notes des examens de français au collégial pour faire bonne figure.

M. Legault: M. le Président, d'abord, je suis content que, enfin, le député de Kamouraska-Témiscouata avoue qu'il ne connaît pas la Loi sur les faillites et qu'il s'amuse à poser des questions sur des sujets qu'il ne connaît pas. Mais, bon, au moins, c'est un point de gagné.

Concernant les grammaires, comme je le disais tantôt, c'est un livre de référence. Plus on a de grammaires, mieux c'est pour les étudiants. Donc, c'est important, mais il n'y a pas de ratio. Est-ce que c'est un pour cinq, un pour quatre, un pour trois? Ce qu'on dit aujourd'hui, c'est qu'on a suffisamment de grammaires pour avoir une bonne utilisation par tous les étudiants. C'est ce qui a été confirmé avec les commissions scolaires, et puis je pense qu'on pourrait faire un débat à savoir: est-ce que c'est mieux, une grammaire pour cinq, ou une grammaire pour six, ou une grammaire pour trois? Ce qui est important, c'est en avoir suffisamment. Il faut comprendre aussi qu'à chaque année les commissions scolaires investissent déjà ou investissaient déjà 30 000 000 $ au niveau des manuels scolaires, et, d'année en année, bon, il y a des manuels qui se brisent, qui doivent être remplacés. Donc, la situation, évidemment, cette année, est différente de la situation de l'année dernière.

M. Béchard: M. le Président, est-ce qu'avec 20 400 000 $ le ministre calcule qu'il va y avoir suffisamment d'ouvrages de référence?

M. Legault: Je confirme avec beaucoup de plaisir qu'effectivement, avec 20 400 000 $, il va y avoir suffisamment de manuels de référence, donc des grammaires et des dictionnaires.

M. Béchard: Donc, M. le Président, il est en train de nous admettre qu'avant son investissement il n'y en avait pas assez.

M. Legault: Je suis en train de dire qu'on a une situation aujourd'hui, qu'il y avait une situation avant, et ça ne veut pas dire que, parce qu'on en a assez aujourd'hui, qu'en ajoutant on ne pourrait pas en avoir encore plus. Donc, si, demain matin, on décidait d'acheter plus de grammaires, je vous répondrais que, oui, on en a encore assez de grammaires.

M. Béchard: Non, mais c'est quand même intéressant d'entendre le ministre là-dessus parce qu'il est en train de nous dire... À l'entendre dire, là, hier, il y en avait assez, mais là il va en avoir encore plus. Donc, c'est un peu bizarre là-dessus. La question est bien simple: Est-ce qu'avec 20 400 000 $ présentement... Selon moi, quand on investit une somme comme ça, que j'ai qualifiée moi-même d'importante et même de nécessaire, surtout quand on sait qu'il en manquait avant... Est-ce que le ministre pourrait, lui-même, en toute bonne foi et en toute simplicité et dans toute l'ouverture qui caractérise normalement l'arrivée d'un nouveau ministre de l'éducation, nous dire que, avant son arrivée – je lui donne même l'occasion de se donner plus de mérite encore – et ses choix judicieux au niveau du 20 400 000 $, il manquait des volumes?

Et ce que je veux dire par là, M. le Président, c'est que, s'il manquait des volumes il y a six mois ou il y a un an, ce n'est pas vrai que c'est des vieilles histoires puis des choses du passé. C'est qu'il y a des étudiants, des jeunes au Québec qui ont manqué de volumes, qui ont manqué de matériel de base, comme il le mentionne lui-même, et ça, ça va avoir un impact sur l'avenir. Il n'y a pas de rattrapage au niveau de l'éducation quand on a manqué de ressources de base à une ou l'autre des années au cours desquelles on a étudié. C'est simplement ce que je veux savoir, qu'il l'admette que, avant son intervention et le fait qu'il investisse 20 400 000 $, il y avait un manque de volumes dans les écoles au Québec.

M. Legault: M. le Président, je suis content que le député de Kamouraska-Témiscouata vienne nous confirmer que non seulement la dépense qu'on a annoncée, le choix que j'ai fait d'investir 20 400 000 $ dans les livres de référence, c'était – et je reprends ses mots – important et nécessaire, donc que c'est une mesure bien ciblée... Donc, je le remercie pour venir confirmer le choix que j'ai fait.

(16 h 30)

Deuxièmement, M. le Président, évidemment, il faut distinguer un livre de référence d'un manuel scolaire où on a une nécessité d'avoir un manuel par étudiant, par élève. Donc, ici, ce à quoi on réfère, ce sont des grammaires, des dictionnaires, des livres qu'on n'utilise pas nécessairement à tous les jours, entre autres le dictionnaire, mais c'est important d'avoir des ratios livre-élève qui sont les plus élevés possible. La situation change d'année en année. Évidemment qu'à chaque année il faut remplacer une partie des livres de référence. On investit 30 000 000 $ à chaque année, le ministère de l'Éducation, dans les manuels scolaires. Cette année, on a pensé que c'était important d'investir un montant de 20 400 000 $ dans les grammaires et dans les dictionnaires. On pense que ça va nous permettre d'avoir un ratio qui va donner accès facilement à tous les élèves à une grammaire et à un dictionnaire.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Merci, M. le Président. Il y avait quand même un net sentiment d'urgence et un manque de prévision fondamental, puisqu'on est obligé de faire cet investissement-là en crédits supplémentaires, ou alors c'est grâce au chèque de péréquation venant du gouvernement fédéral que le ministre de l'Éducation a pu renouveler les volumes de base. C'est ça que je comprends de ses commentaires, à ce moment-là. Donc, selon sa réponse, la preuve qu'il n'y a pas que des mauvais côtés au fédéralisme.

M. le Président, pour passer à un autre poste budgétaire qui est le programme 5, au niveau de l'enseignement supérieur, on connaît tous que les directions des collègues d'enseignement général et professionnel au Québec ont qualifié cette somme-là de «bougie vacillante au fond d'un tunnel noir».

M. le Président, le 6 600 000 $ que mentionne le ministre, et il a parlé tantôt que c'était, entre autres, pour couvrir les départs à la retraite du personnel non enseignant qui, lui, n'a pas été renouvelé suite à ces départs-là... C'est donc dire qu'on se sert de ces argents-là pour... On vient apporter des crédits supplémentaires pour payer les départs de personnel non enseignant, dont, entre autres, des conseillers en orientation et des aides pédagogiques individuelles. Donc, on dépense 6 600 000 $ non pas pour améliorer une situation, mais, je vous dirais, à la limite, pour l'empirer, parce que ce n'est pas avec ces sommes-là que, au Québec, on va faire en sorte d'améliorer le ratio d'un conseiller en orientation par 1 500 étudiants ni d'une aide pédagogique individuelle par 2 000 étudiants au niveau collégial. Ce n'est pas avec ce 6 600 000 $ là qu'on va diminuer ce ratio-là, au contraire. Ces argents-là ont servi quelque part à faire en sorte qu'on atteigne présentement ce ratio-là par des départs à la retraite, entre autres.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Legault: Oui. D'abord, M. le Président, si on peut revenir deux secondes au chèque de péréquation du fédéral auquel le député de Kamouraska-Témiscouata faisait référence. Il se dit bien fier qu'on ait reçu ce chèque de péréquation du fédéral pour payer les volumes. Ce qu'il devrait savoir, c'est que le chèque de péréquation n'est pas récurrent; donc, on est mieux de commencer tout de suite à trouver des nouveaux moyens pour renouveler, la prochaine fois, nos grammaires et nos dictionnaires.

Pour revenir aux cégeps, M. le député nous dit que l'injection de 6 600 000 $ va empirer la situation. J'avoue, là, que j'ai de la difficulté à comprendre cette partie-là. Mais c'est bien ses mots, il dit que ça va même empirer la situation qu'on ajoute 6 600 000 $. Bon

M. Béchard: M. le Président.

M. Legault: Oui. Je ne comprends pas vraiment sa question, M. le Président.

M. Béchard: Vous n'avez pas fini? O.K.

Le Président (M. Pinard): Alors, on va demander au député de préciser.

M. Béchard: On va l'expliquer comme il faut, M. le...

Le Président (M. Pinard): M. le député et critique officiel.

M. Béchard: D'abord, sur le chèque de péréquation, M. le Président. Le fait que le Québec ait eu un chèque de péréquation, je pense qu'il n'y a personne au Québec qui en est fier, parce que c'est le résultat d'une très mauvaise performance économique quand on la compare à l'ensemble économique canadien. Et à moins que je ne me trompe, au cours de la dernière année, la première fonction ministérielle qu'a occupée le ministre de l'Éducation, c'était, je crois, dans un dossier économique: Industrie, Commerce, Technologie.

Donc, quelque part, ce chèque de péréquation là, comme l'a qualifié le ministre des Finances, de chèque de BS, c'est un peu le résultat de la merveilleuse performance du ministre de l'Industrie et du Commerce de l'époque – qui est aujourd'hui ministre de l'Éducation, juste pour rassurer les gens – et c'est aussi peut-être une des causes qui fait en sorte que le ministre des Finances l'a écarté – l'histoire nous dira tous les détails un jour – des dossiers économiques. Donc, M. le Président, je pense que, sur le chèque de péréquation, j'invite le ministre à ne surtout pas dire qu'il y a un seul Québécois qui devrait être fier de ça. C'est plutôt le résultat de leur performance économique.

Mais, sur le 6 600 000 $ qui est mis au niveau du fonctionnement des cégeps, ce que je suis en train de dire, c'est que ce gouvernement-là a mis en place un programme pour faire en sorte que du personnel non enseignant a pris sa retraite et, il l'a bien spécifié, n'a pas été remplacé. C'est des gens qui ont quitté, qui n'ont pas été remplacés. Et aujourd'hui, on aide les institutions d'enseignement à assumer ces coûts de retraite là. Je comprends parfaitement ça, mais ce que je suis en train de demander au ministre, c'est: Est-ce que c'est le fait qu'on donne... S'il est d'accord avec cette logique-là, on débourse 6 600 000 $ pour combler les besoins financiers de mise à la retraite, pour des gens qui ne sont pas remplacés... Donc, l'impact de ça, le gouvernement, à l'évidence, manque de planification. On fait en sorte que des gens prennent leur retraite, on ne les remplace pas, donc on diminue le ratio de professionnels non enseignants par étudiant. Et en plus, aujourd'hui, on débourse des sommes supplémentaires pour payer ces départs à la retraite là, qui ne sont pas remplacés. Il ne faut pas qu'on se trompe, ce n'est pas 6 600 000 $ qui sont investis dans de nouvelles ressources pour les étudiants, dans une diminution du ratio, par exemple, de conseillers en orientation qu'on connaît au Québec, ou d'aide pédagogique individuelle, on paie pour un programme qui est passé, on ne paie pas pour améliorer la situation actuelle.

Mais est-ce que le ministre peut convenir avec moi que ce programme-là, à l'évidence, n'a pas eu de très bons résultats sur les services aux étudiants comme tels? Parce que, en plus de les priver d'un 6 600 000 $ qui aujourd'hui pourrait être investi dans la qualité de la formation et l'amélioration de la situation des collèges, c'est un 6 600 000 $ qu'on doit débourser pour, en fin de compte, diminuer ces services professionnels là, parce que le personnel comme tel, non enseignant, n'a pas été remplacé.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Legault: M. le Président, je pense que le député de Kamouraska-Témiscouata aurait avantage à mieux se préparer. Encore une fois, il n'a pas compris, là. Il est en train de nous dire qu'on va payer pour des mises à la retraite avec le 6 600 000 $. Ça n'a rien à voir. Ce qu'on dit, et s'il lisait bien les documents, c'est que le 6 600 000 $ va servir à payer les salaires de ceux qui ne sont pas partis, exactement le contraire de ce qu'il vient de dire. Je veux dire, je pense qu'il y a un minimum de préparation qu'on devrait avoir avant de venir ici.

M. le Président, le député a aussi fait des remarques concernant le fait qu'il est bien fier du chèque de péréquation que nous avons reçu du fédéral. Je lui rappellerais qu'on a eu des coupures au niveau des paiements de transfert au cours des cinq dernières années, qui se sont élevées à 4 600 000 000 $. Donc, qu'il soit bien fier de son chèque de péréquation du fédéral mais qu'il ne rappelle pas les coupures qui se sont élevées à 4 600 000 000 $, je pense qu'il faudrait qu'il donne l'information complète.

Une dernière remarque, M. le Président. Le député, de façon un peu petite, je dirais, me dit que le premier ministre m'a déplacé, m'a enlevé de l'Industrie et du Commerce pour m'écarter de tous les dossiers économiques. Je pense que, d'abord, le député ne connaît pas bien le rôle du ministère de l'Éducation. Il devrait savoir que, entre autres, le ministère de l'Éducation a un grand rôle à jouer dans le développement économique du Québec, entre autres en assurant nos entreprises d'avoir une main-d'oeuvre qualifiée, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, M. le Président. Juste pour être bien clair, le 6 600 000 $ va servir à quoi? Puis j'inviterais le ministre, là, à donner une réponse claire et à vérifier auprès des galées ce soir pour voir si ça correspond à sa première réponse.

M. Legault: J'ai dit et je le répète – je suis toujours clair, je pense, dans mes réponses – le 6 600 000 $ va servir à payer les salaires des employés qui sont restés, donc les employés qui ne sont pas partis. Est-ce que c'est assez clair? Donc, tout à fait le contraire de ce qu'a dit M. le député, c'est-à-dire que le 6 600 000 $ servait pour des mises à la retraite. C'est quand même incroyable, là! On n'a aucune préparation, de l'autre côté, et on s'amuse à venir faire des interrogations. Il y a quand même des limites, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre. Alors, toujours sur le même sujet, M. le député?

(16 h 40)

M. Béchard: Oui, M. le Président. Vous avez bel et bien dit que ce 6 600 000 $ là servait à payer les salaires des gens qui demeurent, le personnel non enseignant. Qu'est-ce qui fait en sorte que vous êtes obligé tout à coup de payer ce 6 600 000 $ là supplémentaire?

M. Legault: On va expliquer en quelques mots...

M. Béchard: Non, non.

M. Legault: On avait, l'année dernière, demandé des retraites anticipées sur une base volontaire. Dans certain cégeps, il y a eu plus ou moins de départs à la retraite. Par contre, dans les cégeps où il n'y avait pas de départs à la retraite, où, de façon volontaire, les employés ont décidé de rester, on a eu un coût additionnel qui a dû être assumé par le cégep. Donc, ce qu'on vient de faire aujourd'hui, c'est d'assumer le coût de ces salaires. Je pense que le député, là, vient de démontrer on ne peut plus clairement qu'il n'a pas lu les documents et qu'il ne s'est pas bien préparé à l'interrogation de cet après-midi.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. M. le Président, on est en train de nous dire: Là où, dans les cégeps, il y a eu moins de départs à la retraite que prévu, c'est ce qui fait qu'aujourd'hui on est obligé d'augmenter les crédits. Donc, le message qu'on envoie, c'est qu'on dit: On va mettre un programme de mise à la retraite, mais on dit aux institutions d'enseignement: Vous n'êtes pas obligées vraiment de le suivre, vous n'êtes pas obligées de le faire, on va payer davantage. C'est un peu ça, le signal qu'on envoie.

J'ai vraiment de la misère avec l'incohérence du ministre, là. Il nous dit, d'une part, que ces programmes-là, c'est dû à des mises à la retraite que certains établissements n'ont pas suivies, donc qui ont fait en sorte que les dépenses ont continué de se faire malgré les coupures du gouvernement. Donc, le gouvernement a coupé dans les budgets, les cégeps n'ont pas répondu à cette commande-là avec assez de mises à la retraite. Aujourd'hui, on est obligé d'augmenter les crédits. C'est bel et bien ça, le raisonnement. Et il y a une chose qui est claire, c'est que, dans ce 6 600 000 $ là, combien il y a d'argent qui va permettre d'améliorer les services aux étudiants, d'améliorer, d'augmenter, d'accroître? Combien?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Legault: D'abord, M. le Président, pour aider un peu le député à comprendre le programme qui a été mis de l'avant, je rappellerai que, l'année dernière, le ministère de l'Éducation...

Il n'écoute pas pendant que je lui parle, donc c'est peut-être pour ça qu'il ne comprend pas. Il est en train de parler avec son collègue. Peut-être que s'il écoutait un petit peu plus il pourrait comprendre et éviter que je répète plusieurs fois. Mais je recommence. Donc, le ministère de l'Éducation... Il continue à parler avec son collègue, donc il n'écoute pas actuellement. Est-ce que c'est possible... Peut-être que vous comprendriez si vous écoutiez.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, vous savez, le député peut faire ce qu'il veut.

M. Legault: D'accord. Donc, je vais donner l'explication, et il écoutera s'il le veut, s'il le souhaite. Je ne sais pas pourquoi il vient ici s'il n'écoute pas, mais en tout cas. Le ministère de l'Éducation, l'année dernière, avait payé pour les employés qui ont quitté pour la retraite, donc les mises à la retraite qui ont été faites sur une base volontaire. On parle d'un programme volontaire. Ce qu'on veut dire par là, un programme volontaire, ça veut dire que c'est chaque individu qui décide s'il quitte ou non. Donc, la logique, aujourd'hui, du 6 600 000 $, c'est que les cégeps où il n'y a pas eu de départs volontaires ont dû assumer des coûts pour les salaires des employés qui sont restés. Aujourd'hui, avec le 6 600 000 $, on vient compenser, pour être équitable, ces cégeps pour faciliter la transition, et, à compter de l'année suivante, ces coûts devront être assumés à même les budgets du cégep, ce qui vient de façon parfaite assurer une équité entre tous les cégeps au Québec. Donc, je pense que c'est assez clair.

Concernant, M. le Président, les injections de fonds au niveau du cégep, oui, il y a une mesure de 6 600 000 $, mais il faut ajouter aussi qu'on assume, au niveau des cégeps, les coûts de système et les augmentations de salaire, pour un total de 47 000 000 $. Donc, il y a aussi 47 000 000 $ d'argent neuf qui est ajouté pour assumer les coûts de système et les augmentations de salaires. On a aussi, au niveau des cégeps, une mesure de soutien aux élèves, donc pour aider les étudiants à faire leurs choix de cours et à être mieux encadrés. On a une mesure qui totalise 2 500 000 $ au niveau des collèges.

On a aussi une mesure pour accompagner les élèves au niveau des visites d'entreprises, des stages, pour préparer les étudiants de façon plus pratique à choisir leur métier d'avenir. On a une mesure aussi de 1 000 000 $ au niveau des collèges. On a aussi, M. le Président, une mesure, une nouvelle mesure, qui avait déjà été démarrée dans d'autres secteurs mais qui va être poursuivie, au niveau du tutorat entre les élèves, donc par les pairs. On a vu que c'était une mesure qui fonctionne très bien, où on a des étudiants qui sont parfois un peu plus doués qui vont aller aider les étudiants qui sont un peu moins doués. Donc, on veut encourager cette nouvelle forme qui est très appréciée par tout le monde et qui a donné d'excellents résultats, donc le tutorat par les pairs, et on a décidé d'y consacrer une somme additionnelle de 1 500 000 $.

Aussi, il ne faut pas oublier qu'au niveau des collèges et des universités on a décidé de mettre une mesure de 24 000 000 $ sur les deux prochaines années, une mesure qui vise à soutenir toute l'industrie des technologies de l'information. Comme vous le savez, M. le Président, c'est un secteur, les technologies de l'information, qui est en forte progression. On a eu, au cours des dernières semaines, des rencontres avec des compagnies comme CGI, des compagnies comme Matrox, des compagnies comme Bell Canada, notre amie, et on a pu voir avec eux qu'il y a une très forte demande pour les emplois en technologies de l'information.

Et, grâce aux mesures qu'on met en place sur les deux prochaines années au niveau collégial et au niveau universitaire, on compte doubler le nombre de finissants en technologies de l'information, donc ce qui va répondre aux besoins du marché du travail. Je pense que c'est une mesure qui a été très appréciée par les gens du monde des affaires, une mesure aussi qui avait été proposée par une organisation qui s'appelle, entre autres, TechnoVision, qui avait fait une étude très intéressante où on voyait que les nouvelles technologies et les communications étaient en forte progression dans une économie du savoir.

Et, dans ce sens-là aussi, il faudrait ajouter, à même les crédits normaux du ministère de l'Éducation, on a eu... Au cours des dernières semaines, j'ai pu annoncer d'abord deux nouveaux programmes: un premier programme en intégration du multimédia qui sera donné dans trois cégeps; et un deuxième programme en dessins animés qui sera offert dans un cégep aussi. Donc, on a plusieurs mesures – je pourrais vous en nommer encore beaucoup – des mesures qui seront appliquées au niveau des collèges.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Béchard: M. le Président, je pense qu'il y a quelque chose d'assez mauvais dans l'attitude du ministre actuellement, là. Je vais lui expliquer une chose bien simple: si je ne l'écoute pas quand il parle et si les gens ne l'écoutent pas quand il parle, c'est qu'il vient de relire exactement les communiqués de presse qu'il a émis il y a trois semaines. Mot pour mot, la même chose. On les connaît, ses communiqués de presse. Et ce qu'il vient de dire là, son collègue lui a passé un cartable pour qu'il le lise. C'est son choix, mais ce n'est peut-être pas ce qu'il y a de plus intéressant non plus à écouter, surtout quand on entend de quelle façon le ministre lui-même s'embourbe dans ses chiffres. Et, on l'a vu tantôt sur certains éléments que je lui ai demandés, quand il n'a pas les réponses et les impacts, il passe à autre chose. Quand on lui demande de sortir de ses communiqués de presse, il n'est pas capable de répondre, à l'évidence.

M. le Président, pour terminer sur le dernier élément, l'enseignement supérieur, le fonctionnement des universités, le 170 400 000 $ qui est là, M. le ministre a parlé de critères tantôt pour le... On sait que 75 % seront alloués de façon inconditionnelle pour couvrir la dette. Le 25 % qui reste, il a dit qu'il était prêt à accepter des plans de redressement, ou des plans de compressions budgétaires, ou quoi que ce soit. Moi, j'aimerais savoir quels sont les critères qui seront à la base de son analyse et qui seront à la base de la répartition de ces argents-là. Quel sera le type de critères qui va guider la répartition de ce 25 % supplémentaire là, de façon à éviter que les universités qui ont fait des efforts au cours des dernières années soient, sans dire pénalisées, mais n'aient pas droit à la même équivalence que les autres? Quels sont les critères qui guideront sa réflexion? Puis, comme vous remarquerez, j'ai posé une question de façon absolument calme, j'aimerais avoir une réponse tout aussi calme et surtout tout aussi sensée.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député. M. le ministre.

(16 h 50)

M. Legault: M. le Président, je suis très heureux de voir la nouvelle attitude du député et je suis content de répondre, quand il a des questions précises sur les chiffres, d'avoir des réponses précises.

Le député de Kamouraska-Témiscouata nous demande sur quelle base sera distribué le 25 % qui sera donné aux universités. Si le député de Kamouraska-Témiscouata avait lu les fameux communiqués de presse auxquels il faisait référence tantôt, il saurait que les montants sont distribués entre les universités sur la base historique de leur financement, donc sur la même base sur laquelle le 75 % a été distribué. Il faut ajouter une condition: on pense que c'est important que les universités soient bien gérées, aient un plan de redressement qui montre une résorption de leur déficit. Donc, sujet à ce qu'on reçoive et qu'on approuve un plan de redressement, pour chaque université, de leur déficit d'opération, le 25 % sera distribué, tel que mentionné dans mon communiqué de presse, sur la base historique de financement de chaque université.

Le Président (M. Pinard): Avant de vous laisser poursuivre tous les deux, comme il nous reste sept minutes, est-ce que vous seriez d'opinion que le critique de l'opposition pourrait avoir peut-être un deux minutes de remarques finales à la fin, et M. le ministre, deux minutes de remarques finales à la fin? Est-ce que vous êtes d'accord avec ce principe-là?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, on continue.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. Regardez, là, je ne veux pas tomber dans la mesquinerie comme le ministre, sur si on a lu les communiqués ou pas. J'ai posé une question sur, justement, son plan de redressement, qui est un des critères pour le 25 %. Ce que je veux savoir, c'est: Est-ce que, pour lui, il y a déjà des grands paramètres qui fixent ce que devra contenir ce plan de redressement là? Et, je dirais, la raison de ma question est bien simple, c'est de savoir: Est-ce qu'il accepterait de verser des sommes, par exemple, à une institution d'enseignement supérieur qui a, dans son plan de redressement, par exemple, des projets de fermer les bibliothèques les fins de semaine ou de réduire les services aux étudiants? Est-ce qu'il a quelque part, je dirais, un paramètre qui lui dit qu'il faut, dans ce plan de redressement là, préserver la qualité de l'enseignement et les services qui sont offerts aux étudiants? Est-ce que ça guide déjà sa réflexion?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Legault: M. le Président, bon, d'abord, je ne sais pas si le député a déjà vu ce que c'est, un plan de redressement, mais je vous dirais qu'un plan de redressement c'est un plan financier qui montre, sur une période de quatre ans dans le cas qui nous concerne ici, un redressement du déficit d'opération, donc un passage, via certaines mesures, d'un déficit d'opération à une atteinte du déficit zéro. Je le sais, là, que ça peut peut-être être difficile à comprendre, le déficit zéro, pour des gens qui ont plus que doublé le déficit lors de leur passage au pouvoir, mais, un plan de redressement, c'est une situation qui montre un surplus des recettes sur les déboursés pour une année au cours de laquelle s'étend le plan.

Pour ce qui est du projet de fermer des bibliothèques, je pense que la question ne se pose même pas. Évidemment – et je pense que ça fait partie de la mission du ministère de l'Éducation – oui, il faudra préserver les services offerts aux étudiants, et c'est de cette façon-là qu'on a toujours opéré et qu'on va continuer d'opérer, donc s'assurer qu'il y a une base solide d'enseignement et une base solide aussi de recherche dans nos universités.

Le Président (M. Pinard): Alors, une dernière question et réponse très vite, là, parce qu'il nous reste 25 secondes.

M. Béchard: Oui. M. le Président, je suis conscient que je n'ai pas toute l'expérience du ministre de l'Éducation en ce qui a trait au redressement d'entreprises, mais je sais quand même ce qu'est un plan de redressement. Et, là-dessus, moi, ce que je lui demandais, c'est si dans ses critères de redressement... On ne veut pas tomber dans le déficit zéro, et un peu la raison pour laquelle on a aujourd'hui, peut-être, 170 000 000 $ dans les universités; peut-être qu'on a pelleté une partie du déficit là. Mais je veux juste savoir: Est-ce qu'il peut nous confirmer...

Le Président (M. Pinard): Je regrette...

M. Béchard: ...qu'il n'y aura pas de mesures...

Le Président (M. Pinard): Je regrette, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, on a établi une règle de procédure, et à partir de maintenant vous avez deux minutes pour vos remarques finales.

M. Béchard: Merci, M. le Président. M. le Président, vous me permettrez de commencer par la fin, pour terminer là-dessus. J'ose espérer que, pour les gens qui nous regardent aujourd'hui et qui viennent d'entendre un début d'annonce sur les critères qui guideront le 25 % des 170 000 000 $ qui seront investis sur les dettes des universités, j'ose espérer au nom, je pense, de tous ceux qui ont marché dans la rue hier pour blâmer le manque d'action et surtout le non-réinvestissement de ce gouvernement dans l'éducation et l'enseignement supérieur surtout, j'ose espérer que le ministre se fera, je dirais, le gardien de la qualité de l'enseignement et des services offerts et j'ose espérer qu'il sera en mesure, lorsque viendra le temps d'étudier ses fameux plans de redressement, de ne pas se guider sur des critères, je dirais, purs et simples de gestionnaire d'entreprise qui pourrait être, je dirais, assez ouvert à l'idée de fermer certains services. Je crois qu'on a déjà assez fermé de choses au niveau des dernières années dans les institutions d'enseignement, dû aux coupures du gouvernement, pour ne pas que ça se reproduise.

Mais je dirais, un dernier commentaire, c'est qu'il est évident, selon nous, aujourd'hui que les crédits supplémentaires qui sont déposés ne sont qu'un aperçu de ce que nous réserve la prochaine année, parce que, avec l'argent que le ministre des Finances a caché au ministre de l'Éducation et au monde de l'éducation au complet au Québec, il est clair que dans les prochains mois nous serons appelés à venir réétudier des crédits supplémentaires pour, à ce moment-là, de nouvelles urgences dont peut-être le ministre se sera rendu compte de leur importance.

Mais je vous dis tout de suite que je suis convaincu qu'il y a de l'argent de caché ailleurs, et que les crédits supplémentaires qu'on a adoptés aujourd'hui le démontrent bien, et que dans la prochaine année, si le ministre faisait preuve de bonne foi, il aurait pu annoncer dans le budget, le dernier budget, des sommes importantes à réinvestir dans l'enseignement supérieur pour améliorer la qualité de l'enseignement.

Le Président (M. Pinard): Je vous remercie, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. M. le ministre.

M. Legault: Oui. M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Deux minutes, la même chose.

M. Legault: M. le Président, je pense que ce qu'on voit ici aujourd'hui, c'est vraiment un manque de sérieux, là. On nous parle d'argent caché. C'est vraiment des enfantillages.

Oui, le gouvernement du Parti québécois gère avec beaucoup de sérieux, a des hypothèses qui sont conservatrices. Et on est fier de dire, contrairement à nos amis du Parti libéral, qu'il n'y aura pas de mauvaises surprises comme on l'a connu dans les années où le Parti libéral était au pouvoir.

Pour revenir à ce dont on parlait aujourd'hui, M. le Président, on peut constater que les sommes qui ont été allouées au secteur de l'éducation à même les surplus exceptionnels de l'année 1998-1999 ont été bien ciblées pour servir à corriger des situations qui étaient jugées prioritaires, donc des situations autres que les coûts de système. Là, on parle des coûts de système, quand on parle de l'année qui vient. Le gouvernement s'assure ainsi que ces surplus aident immédiatement les institutions d'enseignement.

Évidemment, on a demandé plusieurs sacrifices au cours des dernières années à la population. Et ces crédits additionnels, je pense, M. le Président, sont – comme les ont qualifiés certains – une bouffée d'air frais qui nous permet de donner le coup d'envoi d'une phase de stabilisation et de réinvestissement.

Oui, M. le Président, il faut réinvestir en éducation, mais il faut le faire avec sérieux, il faut le faire quand on aura des marges de manoeuvre. Et je pense qu'il ne faut pas non plus tomber dans le psychodrame auquel réfère le député de Kamouraska-Témiscouata.

On a un système qui fonctionne bien, un système où on a des résultats supérieurs à ce qui se fait dans le reste du Canada et un système, donc, où on a une dépense par habitant, si on compare finalement la dépense par élève en pourcentage du PIB, qui est supérieure à ce qui se fait dans le reste du Canada. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Je vous remercie beaucoup.

Alors, la commission plénière ayant terminé cet échange, je remercie les personnes qui y ont participé. Et, pour permettre à la commission de poursuivre sa séance, je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de le faire immédiatement.

Je suspends donc les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 59)

(Reprise à 17 h 3)

Le Président (M. Pinard): Conformément à l'ordre adopté hier par l'Assemblée, au cours des 30 prochaines minutes, nous allons procéder à un échange entre M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, au nom du ministre de la Sécurité publique, et M. le député de Saint-Laurent. Au cours de cet échange, une période maximale de deux minutes sera accordée à un représentant de chaque groupe parlementaire pour des remarques préliminaires et une période de deux minutes sera réservée au député indépendant.

J'accorde immédiatement la parole à M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration pour ses remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Perreault: Merci, M. le Président. Évidemment, je remplace mon collègue qui est absent, à l'extérieur du Québec. Je pense qu'aujourd'hui nous sommes amenés à étudier des crédits supplémentaires qui totalisent plus de 62 000 000 $. Cependant, là-dessus, il y a quand même un certain nombre de crédits permanents qui ont déjà été annoncés lors du discours du budget, pour un montant de 25 000 000 $, 25 200 000 $ plus exactement, ce qui laisse une augmentation de programmes de 36 800 000 $.

M. le Président, il y a, dans ces crédits supplémentaires, d'excellentes nouvelles. Déjà, d'ailleurs, le ministre des Finances l'avait évoqué au moment de son discours, puisque, par exemple, pour les propriétaires de boisés, pour les agriculteurs du Québec, suite au dernier verglas, on bonifie par 13 000 000 $ les programmes d'assistance financière pour les aider à se relever de cette catastrophe qu'on a connue. Il y a également, dans les crédits supplémentaires, plusieurs mesures qui touchent, par exemple, à la question de la surpopulation en milieu correctionnel, des questions qui relèvent également du contrôle des armes à feu. On sait que le Québec a été un ardent partisan d'un meilleur contrôle des armes à feu. La loi est en vigueur, nous devons donc voter des crédits supplémentaires pour nous acquitter de nos responsabilités en la matière. Donc, il y a là une volonté de mieux protéger les citoyens.

Il y a également – et ça faisait longtemps que tout le monde le souhaitait – des infrastructures, notamment en matière de sécurité civile, pour la municipalité de Kativik, pour les communautés innu du Nord du Québec, des infrastructures, donc, pour s'équiper en matière d'incendie. Il y a également des équipements de sécurité publique, notamment pour les services policiers. Alors, M. le Président, je pense qu'il y a d'excellentes nouvelles dans ce budget supplémentaire.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. M. le député de Saint-Laurent, deux minutes pour vos remarques préliminaires.

M. Dupuis: M. le Président, je prendrai le ministre des Relations avec les citoyens au mot: il y a de meilleures nouvelles dans le budget de 1998-1999 qu'il y en a dans le livre des crédits, qui a été déposé ce matin, au chapitre de la sécurité publique. On y reviendra.

Je voudrais souhaiter la bienvenue au ministre des Relations avec les citoyens, souhaiter la bienvenue aux fonctionnaires qui l'accompagnent, que je considérerai cet après-midi comme des orphelins, puisque le ministre de la Sécurité publique en titre n'y est pas. Je m'étonne un peu d'ailleurs de son absence cette semaine alors que tant de dossiers bouillonnent au Québec en matière de sécurité publique, mais enfin, puisque les absents ont toujours tort, on y reviendra la semaine prochaine.

Ça me fait plaisir de voir le ministre des Relations avec les citoyens ici, cet après-midi, et je constate, à la mine réjouie des gens qui l'accompagnent, qu'il s'est créé des sympathies dans le ministère de la Sécurité publique. Malheureusement, je ne peux pas dire la même chose pour les clientèles qui ont été desservies par le ministre alors qu'il était ministre de la Sécurité publique. Il y a eu des décisions qui ont été extrêmement controversées, qu'il a prises à l'époque où il était ministre de la Sécurité publique, et je pense, entre autres, à la fermeture de cinq centres de détention alors qu'il détenait le portefeuille, fermetures qui ont été, d'ailleurs, je le rappellerai pour les fins de notre discussion, extrêmement décriées.

Or, le Protecteur du citoyen, dans son rapport qu'il rendait public en janvier et dont je vais citer un extrait simplement pour rafraîchir la mémoire du ministre des Relations avec les citoyens, en page 58, dit, au sujet du virage correctionnel, ou de la volonté d'effectuer un virage correctionnel: «Comment peut-on réussir une réforme en coupant dans tous les domaines en même temps? Plus encore, l'ampleur des restrictions budgétaires est en train de mettre en péril la mission et le virage correctionnel lui-même et voici pourquoi. Lorsqu'il n'y a pas assez de ressources pour assurer la garde et la surveillance des personnes détenues, lorsque l'intégrité physique des personnes incarcérées ou encore celle des agents est atteinte parce qu'on n'a pas les moyens de faire autrement, lorsqu'on a commencé à couper des programmes d'activité et de réinsertion, lorsque le personnel professionnel ne suffit plus à la tâche, c'est la mission en même temps que la réforme des services correctionnels qu'on est en train de mettre en péril. Devant une telle situation, le ministère se doit d'adopter une vision à plus long terme.»

C'étaient les remarques du Protecteur du citoyen, et je rappellerai que le ministre des Relations avec les citoyens doit...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: ...en avoir une part de responsabilité.

Le Président (M. Pinard): Merci infiniment. Vous allez avoir sûrement l'occasion d'échanger plus profondément en participant avec le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

Alors, nous allons maintenant débuter. M. le député.

M. Dupuis: M. le ministre, dans le livre des crédits supplémentaires qui a été déposé, une première question au sujet des diverses rubriques Rémunération. Dans tous les programmes, dans les quatre programmes qui sont mentionnés dans le rapport, est-ce qu'il s'agit là de sommes qui sont provisionnées pour les offres qui ont été déposées par le président du Conseil du trésor il y a quelque temps et qui... Non?

M. Perreault: Écoutez, le sous-ministre m'indique que ce ne sont pas des sommes qui sont reliées à ça. C'est vraiment des programmes... D'ailleurs, peut-être, pour faciliter le travail, M. le Président, notre travail ensemble, que je pourrais remettre au député un peu une ventilation des divers programmes et des mesures qui sont touchées par...

Le Président (M. Pinard): Je vous donne la permission de déposer ça au député de Saint-Laurent...

M. Perreault: Est-ce que vous en voulez une copie, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): ...et, s'il vous plaît, vous allez nous faire des copies pour qu'on puisse suivre nous aussi à la table.

M. Perreault: J'en ai quelques copies. Voilà.

M. Dupuis: Question, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Dupuis: M. le ministre, s'il ne s'agit pas de provisions qui sont faites en fonction des offres qui ont été déposées par le président du Conseil du trésor, de quoi s'agit-il exactement?

M. Perreault: Regardez, vous allez recevoir... Il s'agit de plusieurs interventions dans les quatre programmes qui visent...

M. Dupuis: ...qui ont été déposés, c'est peut-être préférable de l'expliquer.

(17 h 10)

M. Perreault: Oui, d'accord. Alors, c'est diverses interventions dans plusieurs programmes qui visent à fournir au ministère les crédits dont il a besoin pour réaliser ses mandats. Alors, on retrouve notamment, si on parle des sommes les plus importantes, dans le programme 1, 9 813 000 $, d'une part, des sommes pour la commission Nicolet qui sont de l'ordre de 6 800 000 $ – donc, c'est cette commission qui a fait les enquêtes, les analyses, les audiences relatives au verglas. On retrouve également 2 500 000 $ pour compléter les ententes avec les Cris, notamment en matière d'infrastructures, de services policiers. On retrouve également... Bon, c'est deux des sommes importantes, je vais aller aux choses les plus importantes.

On retrouve également des crédits pour compléter les coûts de la commission Poitras, des crédits, je l'ai dit tantôt, pour le contrôle des armes à feu, pour 4 400 000 $. Il y a 3 500 000 $ qui est le renouvellement du parc bureautique de la Sûreté du Québec. Il y a également un certain nombre de mesures, notamment quant à la surpopulation en milieu correctionnel et des mesures de sécurité justement dans les milieux correctionnels – le député mentionnait le rapport du Protecteur du citoyen – il y en a pour 4 700 000 $.

Il y a également un certain nombre d'autres mesures. Je pense, par exemple, à ce que j'ai mentionné tantôt: la bonification de certains programmes reliés au verglas – boisés, agriculteurs – programmes d'assistance financière pour les sinistres autres que le verglas. On a connu des inondations dans les années passées, alors à chaque année il faut ajuster les montants. Il y a également ce que je mentionnais tantôt, une somme de près de 3 000 000 $ qui vise à fournir des infrastructures aux communautés innu.

Il y a également d'autres montants plus administratifs, mais, je dirais, c'est l'essentiel des projets. Et, M. le Président, je pense qu'on peut dire, me semble-t-il, quand on regarde tout ça, qu'il s'agit de mesures qui visent à la fois à améliorer l'offre de service, répondre à certains des problèmes qu'a mentionnés le député et, dans certains cas, fournir aux citoyens des aides significatives.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, prenons, si vous voulez, le programme 2, Sûreté du Québec, à la fois le document que vous venez de déposer, M. le ministre, et le livre des crédits supplémentaires qui a été déposé. Au chapitre de Rémunération, je lis dans le livre des crédits supplémentaires 7 500 000 $, plus ou moins – on laisse aller les dollars – plus Fonctionnement 2 643 000 $, Capital 3 550 000 $, pour un total de 13 772 000 $. C'est ce que je retrouve également dans la feuille que vous avez déposée. Est-ce que je dois comprendre... Et, dans la feuille que vous avez déposée, évidemment, on a une ventilation qui est quand même plus spécifique et qui indique, par exemple: Commission Poitras et Opérations extraordinaires, 5 700 000 $. Dans ce 5 799 000 $, est-ce que je dois comprendre qu'il s'agit de rémunération, c'est-à-dire d'honoraires d'avocats ou autrement qui ont été payés lors des travaux de la commission Poitras, entre autres?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Perreault: De fait, il s'agit des coûts qui ont été engendrés à la Sûreté du Québec pour la tenue de cette commission, qui entraînaient un dépassement budgétaire de 1 930 000 $. Alors donc, les coûts pour la Sûreté du Québec engendrés par cette commission sont évalués à près de 3 800 000 $, un peu moins. Il y avait déjà un budget d'alloué, qui a été insuffisant, un budget de 1 800 000 $. Donc, il s'agissait de combler, pour 1 900 000 $, ce dépassement de coûts. Essentiellement, je pense que ce sont des frais d'avocats... Est-ce que ce sont des frais... Des honoraires d'avocats, pour l'essentiel, pour défendre les policiers.

M. Dupuis: On y reviendra. Compte tenu du peu de temps qu'on a, on y reviendra, j'imagine. On pourrait y revenir à l'étude des crédits ou autrement. Mais il s'agit donc... Est-ce que tous les honoraires qui ont été payés dans le cadre de la commission Poitras à divers avocats ont été imputés au budget de la Sûreté du Québec via des crédits supplémentaires, si vous voulez, ou via des dépassements de budget, mais au budget de la Sûreté du Québec?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Perreault: On peut dire que tous les honoraires... Je pense, par exemple, le ministère de la Justice assumait certains services de... Par exemple, moi, je me souviens d'avoir été représenté par les avocats du ministère de la Justice. Essentiellement, c'est pour les policiers. Compte tenu de la convention collective, c'est là.

Maintenant, il faut que vous compreniez cependant – je veux être clair – que ce n'est pas 5 800 000 $ qui est pour la commission Poitras.

Une voix: ...

M. Perreault: Non, il y a... C'est parce qu'on dit Commission Poitras et Opérations extraordinaires. Alors donc, sur le 5 799 000 $, je vous ai indiqué qu'il y a 1 930 000 $ qui étaient du dépassement budgétaire pour la Sûreté, pour des fins reliées à ce que nous discutons, ce qui porte à 3 700 000 $ les coûts. Mais, dans les crédits supplémentaires, donc, c'est 1 900 000 $ à ce moment-ci, ce qu'il faut déduire du 5 700 000 $. Il reste environ 3 800 000 $ de cet item, et le 3 800 000 $ est lié à de tout autres questions. Je vous donne des exemples: les coûts de police pour le conflit autochtone de Restigouche, des choses comme, par exemple, des mesures de sécurité qui ont découlé des événements survenus lorsqu'il y a eu les décès des deux agents des services correctionnels, des moyens de pression, enfin divers événements qui sont arrivés. Il y en a pour 3 800 000 $ où nous comblons certains des besoins de la Sûreté du Québec.

M. Dupuis: Alors donc...

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Dupuis: Merci, M. le Président. Alors donc, au fond, là, Commission Poitras et Opérations extraordinaires, il n'y a pas de lien à faire entre les deux. Il peut y avoir des opérations extraordinaires qui n'ont rien à faire avec la commission Poitras.

M. Perreault: Au niveau des crédits...

M. Dupuis: Mais pour... O.K. C'est beau.

M. Perreault: C'est ça. Au niveau des crédits supplémentaires, c'est uniquement 1 900 000 $, qui est la commission Poitras.

M. Dupuis: O.K. Il nous reste 15 minutes, j'imagine, M. le Président? Bon.

Le Président (M. Pinard): ...amène à 17 h 33.

M. Dupuis: O.K. Alors, j'aimerais qu'on aille dans le programme 4, avec votre permission, M. le ministre, relativement à l'item Affectation à un fonds spécial, 13 100 000 $, dans l'élément 2 du programme 4. J'imagine que ce sont des indemnités qui ont été payées suite à la tempête de verglas l'an dernier. C'est exact?

M. Perreault: Le 13 100 000 $? C'est la bonification des programmes reliés au verglas pour les boisés et les agriculteurs. C'est celle qui a été annoncée par le ministre des Finances dans le budget.

M. Dupuis: Dans les circonstances...

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Dupuis: Dans ces circonstances-là, M. le Président, M. le ministre, est-ce qu'il y a des sommes qui restent à être déboursées au chapitre de ces programmes-là? Quelles sont-elles, ces sommes-là? Et est-ce qu'on est capable, aujourd'hui, de déterminer combien il reste de ces sommes-là à payer?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Perreault: On essaie de me donner, là, les données au moment où on se parle. Alors, vous pouvez peut-être... Est-ce que, monsieur, on permet au sous-ministre de...

Le Président (M. Pinard): ...vous identifier pour les fins de l'enregistrement.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui, bonjour. Jacques Brind'Amour. Effectivement, les deux programmes dont on parle, ce sont deux programmes nouveaux qui ont été annoncés. Et, pour les dépenses du verglas, les municipalités avaient jusqu'en août dernier, août 1998, pour déposer leur demande. Elles l'ont déposée, et, donc, on a maintenant versé jusqu'à maintenant 150 000 000 $, et il doit rester, je pense, une centaine de millions ou un peu plus à verser en indemnités aux municipalités et aux individus.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Dupuis: M. le ministre ou M. le sous-ministre, comme vous voudrez. M. Brind'Amour, moi, je constate, dans le livre du budget, Renseignements supplémentaires sur les mesures du budget, qui a été le budget de 1999-2000, qui a été déposé par le ministre des Finances récemment, en page 22... Je ne veux pas vous prendre par surprise, là, en page 22. Et je vais vous citer l'extrait au chapitre Bonification du programme spécial d'assistance financière relatif aux dommages causés aux boisés. Alors, on parle de la même chose, là: «L'aide financière consentie par le Québec représentera 4 200 000 $ en 1998-1999 et en 1999-2000. Pour l'exercice 2000-2001 – donc, évidemment, on n'en voit pas de preuve dans les documents qu'on a – l'aide représentera 4 500 000 $.»

Alors donc, l'aide financière consentie par le Québec représentera 4 200 000 $ en 1998-1999 et en 1999-2000. Comment conciliez-vous cette affirmation du ministre des Finances avec celle qui nous est faite cet après-midi ou qu'on constate dans le livre des crédits supplémentaires de 13 000 000 $ pour le programme relatif aux boisés qui est inscrit?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

(Consultation)

M. Perreault: O.K. Alors, on nous dit que c'est effectivement 4 200 000 $ pour cette période. Plus, il faut rajouter le 8 900 000 $ qu'on retrouve à la page 23, où on dit que «le gouvernement du Québec encourra des coûts de 8 900 000 $ en 1998-1999 reliés à la bonification du programme».

M. Dupuis: Alors donc...

M. Perreault: Il s'agissait d'une annonce de bonification du programme. Maintenant, je voudrais juste être sûr, M. le Président, qu'on va rester quand même sur les crédits additionnels et pas sur le budget des prochains crédits.

(17 h 20)

M. Dupuis: Non, non, mais c'est pour comprendre les crédits supplémentaires...

M. Perreault: Non, mais c'est les deux. C'est l'addition des deux.

M. Dupuis: ...encore faut-il savoir si vous nous dites qu'il s'agit d'une annonce du ministre des Finances, il faut regarder l'annonce globale. Alors donc, le 13 000 000 $ qui est indiqué dans le livre des crédits supplémentaires 1998-1999 est une somme d'argent qui est versée à la fois – simplement pour vérifier – dans le cadre du programme relatif à l'aide financière pour les dommages causés aux boisés et relatif aux dommages causés aux exploitations agricoles. C'est ça?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Perreault: C'est ça.

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Dupuis: O.K.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui. Déjà deux minutes?

Le Président (M. Pinard): Non, non. Continuez.

M. Dupuis: O.K. J'arrive. J'y arrivais. Au moment où nous nous parlons et au 1er avril 1999, combien d'argent aura été versé dans le budget du ministère de la Sécurité publique, à partir du budget du ministère de la Sécurité publique, pour les dommages causés lors de la tempête au verglas? Combien d'argent aura été déboursé?

M. Perreault: Vous voulez dire la totalité...

M. Dupuis: De tout ce qui a été déboursé...

M. Perreault: ...pour toutes les entreprises...

M. Dupuis: Exact.

M. Perreault: ...la totalité des programmes...

M. Dupuis: Non, non, mais ce qui peut être imputé au budget du ministère de la Sécurité publique.

M. Perreault: Écoutez, on me dit qu'on n'a pas ici, avec nous, la réponse, parce que, bon, on ne pensait pas aborder cette question rétroactivement. Maintenant, on pourrait la transmettre au député.

M. Dupuis: O.K. J'aimerais ça qu'elle soit transmise, M. Brind'Amour, et... Bon. À l'intérieur de ces programmes-là, de ces sommes d'argent qui ont été versées, on sait que le gouvernement fédéral, évidemment, contribue pour une part dans les argents qui sont versés. Est-ce que vous avez, au moment où nous nous parlons, cette ventilation-là de la proportion qui a été versée par le gouvernement fédéral relativement à ces dommages-là?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Perreault: On se rappellera, M. le Président, que, effectivement, il s'agit d'ententes. Le Québec, dans le fond, récupère sa part d'un programme qui est un programme national. Cette part, elle s'exprime différemment selon la nature des interventions. Il y a des programmes où la part fédérale est très importante, d'autres programmes où c'est moitié-moitié, d'autres programmes où le gouvernement du Québec est allé même seul, je pense, dans certains cas, ou en tout cas de façon très importante, plus que moitié-moitié. Mais j'imagine qu'on a ces informations, on pourra les transmettre.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Dupuis: Est-ce que je me trompe en pensant, M. le ministre, que, par exemple, en ce qui concerne les dommages causés aux exploitations agricoles, pour les producteurs agricoles à temps plein, pour employer une expression que tout le monde va comprendre, le remboursement est de l'ordre de 90 % de la part du gouvernement fédéral par rapport – pour vous donner une information complète, M. le sous-ministre – aux dommages qui sont causés aux exploitants agricoles à temps partiel, où c'est 50 %? C'est technique.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Perreault: En tout cas, M. le Président, dans le cadre des mesure de bonification qui sont apportées actuellement, je pense que la participation du gouvernement du Québec est beaucoup plus importante; sinon je pense même que, dans le cas des mesures annoncées, le gouvernement du Québec, en bonne partie, je pense qu'il y va seul dans le cas de certaines bonifications récentes annoncées dans le discours du budget. Il y a une partie qui va être remboursée, qu'on me dit. Peut-être que le sous-ministre pourrait, là-dessus, répondre.

Le Président (M. Pinard): M. Brind'Amour.

M. Brind'Amour (Jacques): Je vais simplement dire au député, s'il le souhaite, qu'on pourra lui transmettre toutes ces informations-là demain. Je voudrais m'assurer quand même qu'on lui réponde correctement et précisément.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Dupuis: Alors, je prendrai pour acquis, M. le sous-ministre, que ce n'est pas un faux-fuyant pour l'exercice qu'on fait cet après-midi. C'est une taquinerie, choquez-vous pas. Ce n'est pas un faux-fuyant? O.K.

Il reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Il reste exactement quatre minutes.

M. Dupuis: O.K. Alors...

Le Président (M. Pinard): Avant de procéder aux deux minutes de remarques.

M. Dupuis: Avant de procéder aux deux minutes? D'accord. J'ai un communiqué qui a été émis par le gouvernement du Québec le 5 janvier 1999 relativement, évidemment, aux indemnités qui ont été payées suite à la tempête de verglas, et on indique là-dedans: Cependant, plusieurs demandes sont encore à analyser, des demandes d'aide financière qui viennent de toute part, tous azimuts. On estime qu'un montant de plus 200 000 000 $ reste à verser, notamment à des municipalités, à des entreprises agricoles et au réseau de la santé et de l'éducation. Je ne vous demanderai pas, M. le sous-ministre ou M. le ministre, de faire de déclarations pour les ministères qui ne sont pas les vôtres, mais est-ce que vous avez un estimé, est-ce que vous pourriez inclure, dans les réponses que vous allez me fournir demain, l'estimé des demandes que vous comptez recevoir au ministère de la Sécurité publique ou des provisions qui ont été faites?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Perreault: On me dit que, oui, on pourra le faire.

Le Président (M. Pinard): Oui. Parfait. M. le député.

M. Dupuis: Alors, écoutez, je vais procéder à ce moment-ci aux remarques, si vous permettez, M. le ministre. Et, évidemment, je sais que vous les transmettrez de bonne grâce à votre collègue le ministre de la Sécurité publique.

Vous lui direz combien nous avons été déçus, du côté de l'opposition officielle, lorsque nous avons pris connaissance du livre des crédits qui avait été déposé par le président du Conseil du trésor et qui représente les dépenses qui seront effectuées dans la prochaine année financière au chapitre de la sécurité publique.

Notre analyse n'est pas terminée, mais je crois qu'on peut d'ores et déjà affirmer que le budget réservé au ministère de la Sécurité publique a été modifié à la baisse. Si on prend pour acquis le fait qu'il y a des coûts de système qui continuent et qui sont en hausse bien sûr – c'est un phénomène qui est bien connu – on est obligé de se rendre compte qu'il va y avoir des compressions budgétaires en 1999-2000 au ministère de la Sécurité publique, à l'heure où, dans le paysage de la sécurité publique au Québec, il y a évidemment deux rapports extrêmement importants qui ont déjà été déposés: l'un par le Protecteur du citoyen, M. Jacoby, relatif à la gestion des services correctionnels particulièrement; et, l'autre, le rapport de la commission Poitras relativement à des réformes qui doivent intervenir à la Sûreté du Québec et qui sont importantes et qui sont urgentes. Sans compter que nous attendons au moins d'avril la publication du rapport de la commission Nicolet relativement au suivi qui doit être donné dans l'administration de sinistres, telle la tempête de verglas.

Et on est obligé de constater que le livre des crédits et les budgets qui sont réservés pour la sécurité publique en 1999-2000 sont extrêmement décevants. On aura l'occasion d'en parler, mais on se demande comment le ministère de la Sécurité publique, comment le gouvernement du Parti québécois va être en mesure de rencontrer des exigences absolument impératives qui sont faites entre autres dans le rapport du Protecteur du citoyen et celui de la commission Poitras.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Saint-Laurent. M. le ministre.

M. Perreault: Oui, alors, M. le Président, je dois dire tout de suite au député qu'il devra étudier les crédits avec un oeil un peu différent. Le sous-ministre me dit que, de fait, il n'est pas exact de comprendre que le budget est à la baisse.

Il faut comprendre que c'est un ministère évidemment qui intervient en situation de crise et que, année après année, on doit ajuster, comme on le fait là, notamment avec des crédits supplémentaires, les sommes qui lui sont dévolues. Mais au total, par exemple cette année, le ministère dispose de ressources supplémentaires significatives. C'est le sens de l'exercice qu'on fait, M. le Président.

D'autre part, je suis étonné que le député n'ait pas souligné dans ces crédits supplémentaires toutes les mesures que j'ai eu l'occasion de mentionner au départ et qui vont dans le sens de services directs à la population. J'ai mentionné les services policiers, les services d'incendie du côté des Innu, j'ai mentionné l'ajout de programmes pour les agriculteurs, pour les propriétaires de boisés, j'ai mentionné, M. le Président, certaines mesures de sécurisation de nos centres de détention.

Le député, avec raison, souligne que rien n'est jamais parfait, que, évidemment, on est très conscient qu'il faut améliorer des choses. Le ministre lui-même, je peux l'assurer, je peux lui dire, en est convaincu. Il a d'ailleurs là-dessus fait des représentations extrêmement significatives au Conseil des ministres. Et, moi, je suis certain... Je lui ferai les remarques, M. le Président, mais je pense que je n'ai même pas besoin de les lui transmettre, le ministre est bien conscient de son mandat et il a bien l'intention de s'assurer que le ministère ait toutes les ressources et les possibilités de l'accomplir correctement, M. le Président.

M. Dupuis: Il reste 30 secondes?

Le Président (M. Pinard): Il reste 30 secondes en tout et partout.

(17 h 30)

M. Dupuis: Si le ministre a fait des représentations énergiques au Conseil des ministres, comme le ministre des Relations avec les citoyens semble le prétendre de la prestation de son collègue, il faut croire qu'il n'a pas eu beaucoup de succès, parce que, dans le discours inaugural du premier ministre, là, il y a 11 lignes sur la sécurité publique sur 23 pages. Vous me direz: Ce n'est pas parce qu'il y a 11 lignes qu'il n'y a pas de... ça peut être 11 lignes de qualité, mais il faut savoir que ces 11 lignes-là, on en a le résultat dans le livre des crédits, on en a le résultat dans le budget que le ministre des Finances a déposé: il n'y a pas grand-chose pour la sécurité publique au Québec pour la prochaine année.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Perreault: Oui, M. le Président. Je dirais tout simplement que je pense que le député peut être un peu patient. Le ministre aborde son mandat avec beaucoup de détermination, et puis laissons un peu de temps au temps, hein, on verra. Il y a encore pas mal de temps dans l'année pour apporter toutes les corrections nécessaires. Moi, je pense que le député s'inquiète inutilement, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, merci, M. le député de Saint-Laurent, merci, M. le ministre de l'Immigration et des Relations avec les citoyens. Alors, la commission plénière ayant terminé cet échange, je remercie les personnes qui y ont participé et, pour permettre à la commission de poursuivre sa séance, je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de le faire immédiatement. Je suspends donc les travaux pour quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 31)

(Reprise à 17 h 36)

Le Président (M. Pinard): Conformément à l'ordre adopté hier par l'Assemblée, au cours des 60 prochaines minutes, nous allons procéder à un échange entre Mme la ministre de la Culture et des Communications et Mme la députée de Sauvé. Au cours de cet échange, une période maximale de cinq minutes sera accordée à un représentant de chaque groupe parlementaire pour des remarques préliminaires et une période de cinq minutes sera réservée au député indépendant.

J'accorde immédiatement la parole à Mme la ministre de la Culture et des Communications pour ses remarques préliminaires. Madame, vous avez cinq minutes.

Mme Maltais: Alors, merci. Chers collègues, c'est avec plaisir que je me présente devant cette Chambre pour discuter des crédits supplémentaires obtenus par le ministère de la Culture et des Communications durant l'exercice financier 1998-1999, avec plaisir et avec fierté devant les réalisations de cette dernière année qui a été fertile en activités de toutes sortes – tout le monde en a entendu parler, surtout des plus récentes – et dont je ferai état dans les minutes qui viennent. Mais d'abord, M. le Président, vous me permettrez d'évoquer brièvement la raison d'être du ministère, puisque bien sûr on va parler de crédits; l'important, c'est de se dire pour quoi, à quoi doivent être affectés ces crédits.

Alors, le ministère de la Culture et des Communications a pour mission de favoriser au Québec l'affirmation, l'expression, la démocratisation de la culture ainsi que le développement des communications et de contribuer à leur rayonnement à l'étranger. Il le fait dans le respect des valeurs de la société québécoise. C'est des valeurs qu'on partage: une société d'abord francophone et ensuite pluraliste, c'est-à-dire extrêmement ouverte. Il le fait également en maximisant les retombées sur les plans de la qualité artistique et de l'enrichissement de la collectivité et en suscitant le développement régional, national et international des organismes et des entreprises engagés dans la culture et les communications.

En 1998-1999, mon ministère a travaillé avec persévérance à remplir cette mission bien emballante. Alors, je me permettrai d'évoquer quelques unes de ses réalisations. D'abord, nous avons tenu un Sommet sur la lecture et le livre dont nous avons toutes les raisons d'être fiers. Le premier ministre y a annoncé une augmentation de 15 000 000 $ sur trois ans aux 24 000 000 $ accordés aux bibliothèques publiques et scolaires dans le budget précédant ce Sommet. Ces décisions vont permettre notamment l'achat de 1 600 000 nouveaux livres. Avec la construction de la Grande Bibliothèque qui a été annoncée, on va avoir la mise en réseau de toutes les bibliothèques, le soutien au réseau québécois des librairies, la généralisation de l'informatisation des catalogues et l'amélioration des services aux usagers. L'accès aux livres et à la lecture s'est donc élargi considérablement.

Je vais aussi ouvrir une parenthèse, M. le Président, pour vous informer que le branchement des bibliothèques publiques à Internet, un autre programme ambitieux du ministère, est à peu de chose près complété, comme le disait cet après-midi mon collègue le ministre David Cliche avec qui on partage l'autoroute de l'information. C'est presque fait à l'heure actuelle. On a aussi manifesté une volonté très ferme de redoubler d'efforts pour que les Québécois et les Québécoises intègrent l'habitude et le plaisir de lire à leur quotidien.

Ensuite, le ministère s'est résolument engagé dans des actions majeures pour faire rayonner notre culture à l'étranger. Il y a évidemment Orizzonte, en Italie, qui a été bien connu. C'est un partenariat entre l'Agence culturelle du Québec en Italie, les Relations internationales, la Culture et les Communications, ainsi que le Musée du Québec. On avait un objectif, faire voir au public italien un éventail d'expressions et de mouvements du Québec; ça a été fait cette année. Ensuite, nous avons présenté notre culture aux Catalans – ça vient juste de se faire, Québec a Catalunya – dans les domaines des arts visuels, design, cinéma, littérature, théâtre, linguistique.

Ensuite, évidemment, ce qui est le point d'orgue de ces événements internationaux, de cette visibilité internationale, c'est le Printemps du Québec à Paris. Vous y avez été, chère collègue, vous avez vu vous-même l'ampleur de l'événement. C'est une activité qui va continuer jusqu'au mois de juin, et vous êtes déjà au fait de l'événement. C'est une visibilité extraordinaire. Maintenant, on va avoir à calculer les retombées et avoir à faire de cet événement quelque chose qui perdure, qui ait de la pérennité, et c'est là tout le défi, c'est là toute la difficulté de ce qu'on a à faire.

(17 h 40)

Alors, quelques mots donc pour mentionner l'ampleur du travail accompli pour assurer à la culture québécoise une place de choix. Nous avons accru le rayonnement de la culture québécoise à l'étranger, et ce, tout en nous assurant d'un meilleur rayonnement de la culture chez nous, au Québec, avec Rodin , au Musée du Québec, qui a été un événement culturel, artistique bien sûr, mais aussi touristique extraordinaire; Giacometti , au Musée des beaux-arts de Montréal, aussi.

J'ai parlé tantôt, M. le Président, d'une année fertile en activités de toutes sortes. Je pense en avoir fait sommairement la démonstration, mais je n'ai même pas encore mentionné l'effort soutenu apporté à la chanson ou au cinéma – il y a eu des nouveaux crédits qui ont été donnés – le soutien continu au patrimoine religieux – on a investi encore une fois dans le patrimoine religieux, et ça, c'est quelque chose qui a un impact majeur à travers tout le Québec – on a présenté des mémoires au CRTC, et tout ça.

Alors, si vous voulez, on peut bientôt entrer dans le vif du sujet, c'est-à-dire dans les crédits qui sont accordés au ministère. Je le fais avec d'autant plus d'ouverture qu'on m'a souvent vanté l'esprit de collaboration qui existe entre l'opposition et le gouvernement quand il s'agit de culture et des communications.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Effectivement, la ministre nous a dressé un bilan, mais ce qui nous intéresse, là, c'est vraiment les crédits supplémentaires à l'étude aujourd'hui. Différentes considérations par rapport aux crédits supplémentaires. Premièrement, l'examen des crédits supplémentaires nous amène à constater que les efforts sont avant tout portés sur la consolidation des organismes culturels; qu'on pense à l'enveloppe de 25 000 000 $, le support au Musée des beaux-arts, à l'Orchestre symphonique. Bien que très louables, ces efforts suscitent tout de même des questions, par exemple: Quelle est la place qui reste, qui est accordée à la relève?

Je vous rappelle le discours inaugural du premier ministre, et je le cite. Il disait dans son discours: «Nous comptons faciliter l'intégration de la relève et des jeunes artistes au marché culturel du travail.» Il me semble qu'il faut que ça se reflète dans les crédits supplémentaires, puisqu'on sait maintenant, aujourd'hui, à cette heure que, dans les crédits pour l'année 1999-2000, le budget du ministère de la Culture n'a pas d'augmentation, là, significative. C'est donc dans les crédits supplémentaires, maintenant ou jamais, qu'il faut trouver les signaux qu'on envoie aux jeunes et à la relève. À mon sens, il n'y a aucune mesure spécifique dans le budget ou dans les crédits supplémentaires – et je dis bien «spécifique» – en ce sens.

Lorsqu'on parle, aussi, de consolidation d'organismes culturels, une question se pose, c'est: Comment on encourage vraiment ceux qui se sont échinés au cours des dernières années à établir une saine gestion? Donc, lorsqu'on parle de consolidation d'organismes culturels, et on le cite nommément dans les documents accompagnant le discours sur le budget, on parle même, par exemple, d'aider à résorber les déficits. Un peu comme dans les hôpitaux, je pense, qui se posent la question: Comment on fait pour encourager, par ailleurs, une saine gestion? Et dans le milieu culturel, les artistes souvent le font au prix d'efforts personnels extrêmement considérables.

Vous le savez comme moi, je crois, Mme la ministre, que ça signifie parfois ne pas se donner de salaire et accepter, au nom de la culture, de travailler dans des conditions très difficiles pour ne pas accumuler de déficit. Comment va-t-on s'assurer d'une saine équité dans ce travail de consolidation d'organismes culturels?

Une autre question qui se pose, c'est: Comment va-t-on faire pour donner un peu d'oxygène au milieu culturel, comment va-t-on faire pour faire entrer de nouveaux organismes culturels – je pense notamment en région – de nouveaux artistes aussi dans le cercle des subventions et du soutien financier?

Pour terminer, dernière considération de type général, c'est que les crédits supplémentaires, à mon sens, sont également en ce moment muets... Et je rappelle dans quel contexte on est. On est devant une jolie somme en crédits supplémentaires mais devant un budget prochain, là, conservateur. Donc, les crédits supplémentaires, en ce moment, sont muets sur l'importance qu'on accorde à l'arrimage de la culture dans les différentes sphères du gouvernement. Et je pense notamment à l'éducation, au développement régional et aussi à l'autoroute de l'information, qui maintenant a été confiée à un autre de vos collègues. Donc, c'étaient mes considérations générales quant à l'étude de ces crédits supplémentaires.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée, critique officielle de l'opposition. Alors, nous allons maintenant débuter l'échange. Alors, Mme la députée.

Mme Beauchamp: Merci. Première question, très générale: J'aimerais qu'on m'explique la différence, et d'où elle provient, entre, donc, les annonces du dernier budget, qui totalisaient, dans le livre du budget, sur l'impact sur le budget du gouvernement, 47 800 000 $ et maintenant les 71 000 000 $ supplémentaires qu'on retrouve dans le dépôt des crédits supplémentaires.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Maltais: La différence est qu'il faut additionner, en 1998-1999, ce que le ministre Landry avait annoncé pendant l'année, c'est-à-dire que, dans le discours sur le budget qu'il vient d'annoncer, il y a effectivement un montant de 47 600 000 $ qui va, vous l'avez dit un peu, là, au Fonds de stabilisation des organismes culturels, équipements culturels, Orchestre symphonique, Musée des beaux-arts, SODEC, TV5. Bon, c'est vraiment... Ce 47 000 000 $ là, c'est les mesures qui vont être annoncées. Et ça, je vais vous en parler, par rapport aux questions que vous m'avez sorties tantôt.

Les crédits additionnels qu'il y avait en cours d'année qui étaient pour le Printemps du Québec. L'aide au cinéma et à la chanson, c'est extrêmement important, il y a un programme, et ça, je veux aussi en parler. Vous m'avez parlé de relève, et ça, c'est important d'entendre le... Quand on a envoyé à la SODEC un nouveau programme de crédits d'impôt en aide au cinéma et à la chanson, et c'est spécifiquement...

Une voix: En crédits directs.

Mme Maltais: En crédits directs, excuse, pas en crédits d'impôt, en crédits directs. J'ai beaucoup, hein... Ma chère collègue, je vais me faire reprendre souvent sur des termes parce que j'apprends. Ça ne fait pas plus longtemps que je suis ministre que vous êtes députée, alors j'apprends vraiment à spécifier les bons termes.

Une voix: ...

Mme Maltais: D'accord. Alors, il y a des orientations qui ont été données à la SODEC – et ça, j'ai beaucoup insisté – qui concernent le cinéma et la chanson, et spécifiquement c'est pour le soutien à la relève. Entre autres, ce que j'ai demandé, c'est qu'en cinéma l'aide aille aux jeunes. Il y a de l'aide, et le montant est spécifié. Je n'ai pas le montant exact, mais il y a de l'aide qui va aller directement aux jeunes scénaristes, alors, parce que c'est là qu'on a un problème en cinéma, c'est aux jeunes scénaristes ou à la jeune scénarisation, et l'aide aux jeunes réalisateurs aussi. Donc, ce n'est pas évident partout, mais, à chaque fois, j'ai apporté une attention particulière à ce que la relève puisse être aidée. Alors, vous allez le voir dans le cinéma, à la SODEC.

Dans la fondation... Je vais finir sur le 47 000 000 $, en 71, puis je vais revenir sur la relève.

Une voix: ...

Mme Maltais: Hein?

Mme Beauchamp: Vous allez me laisser d'autres questions?

Mme Maltais: Oui, oui, je vais vous en laisser, promis. Mais c'est parce que vous m'en avez donné quatre ou cinq, alors j'ai déjà plein de notes, mais on y reviendra.

Le discours sur le budget 1998, il y avait un 7 577 000 $ en sus. Donc, il y avait 47 000 000 $, discours sur le budget 1999-2000; crédits additionnels en cours d'année, c'était 15 954 000 $, près de 16 000 000 $; et, discours sur le budget 1998-1999, il y avait déjà au départ 7 500 000 $ au développement international. Politique de la lecture, qui est le gros montant, près de 5 000 000 $, qui était là. Le reste, c'est des petites choses, stabilisation financière, service de la dette, tout ça. Alors, ça fait 71 000 000 $. Je m'arrête là.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée.

Mme Beauchamp: Vous comprenez tout de même... Vous, vous avez sûrement un tableau devant vous, mais, moi, je ne l'ai pas. Mais je vais y aller à partir des informations que j'avais, si vous permettez. Je me pose la question: Lorsqu'on parle, donc, du 550 000 $ en gestion interne – courte réponse, j'imagine que la réponse est simple – comment on explique ces crédits supplémentaires?

Mme Maltais: 550 000 $, on peut y aller rapidement.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi.

Mme Maltais: C'est deux...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, Mme la ministre.

Mme Maltais: Pardon, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que, actuellement, il y a des documents... Oui, vous êtes très, très dynamique, et je veux participer quelque peu à ce dynamisme. Est-ce qu'il y a... Merci beaucoup. Alors, vous déposez et vous remettez à l'opposition votre document.

Mme Maltais: Tout à fait.

Le Président (M. Pinard): Alors, on va faire des photocopies, Mme la députée de Sauvé, et on va vous les remettre. Alors, vous pouvez répondre. Vous répétez votre question?

Mme Beauchamp: Je voulais, très rapidement, qu'on m'explique le crédit supplémentaire de 550 000 $ qui va, dans le fond, directement au ministère pour la gestion interne.

Mme Maltais: M. le Président, c'est qu'il y a 250 000 $ qui vont à la mise en oeuvre du plan de développement international du ministère. C'était pour les missions qu'on a eues. J'ai énuméré tantôt des missions en Italie, à Barcelone en Catalogne, et puis les préparatifs du Printemps du Québec à Paris. Il y a eu aussi le Conseil pontifical qui a eu lieu tout récemment à Québec. Donc, il y a eu des missions derrière ça. Donc, missions et organisation d'événements, 250 000 $.

Ensuite, la mise en oeuvre de la Politique de la lecture et du livre, ça a coûté 300 000 $. Entre autres, le Sommet, qui a été une belle réussite, qui était énorme, ça a coûté 130 000 $. Le reste, c'est surtout des contrats de recherche, des plans de communication liés à la Politique, l'impression de la Politique, tout ça. Donc, c'est spécifique à ces deux volets-là: Développement international, Politique de la lecture et du livre.

(17 h 50)

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Je comprends que la somme qu'on retrouve, de 11 506 000 $, à la SODEC, qui n'était pas tout à fait annoncée dans le discours du budget... On parlait de 800 000 $ simplement, support à, on pourrait dire, l'exportation; on retrouve 11 506 000 $ accordés à la SODEC. Je suis dans le volet 4, si je ne me trompe pas. J'ai cru comprendre tantôt qu'il s'expliquait aussi beaucoup par l'aide au cinéma et à la chanson. C'est ça que je dois comprendre?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre, vous désirez une copie? Oui? O.K. Une copie pour moi, s'il vous plaît. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Maltais: Vous avez la réponse, là?

Mme Beauchamp: Oui.

Mme Maltais: Le 11 000 000 $, c'est 11 500 000 $, mais 8 500 000 $, c'était l'Aide au cinéma et à la chanson, puis tout le reste s'est ajouté. Politique de la lecture et du livre, tout ça, ça a monté à 11 506 000 $, qui a transité par la SODEC, simplement.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Je vous invite aussi, tout en discutant entre vous et avec moi, à toujours penser qu'il y a des gens qui nous écoutent et qui nous voient et qui n'ont pas les documents que nous... Nous sommes chanceux, nous les avons.

Mme Beauchamp: Donc, je peux confirmer que je retrouve ici, sur ma feuille, une ligne Aide au cinéma et à la chanson, 11 500 000 $.

Maintenant, en ce qui concerne le Conseil des arts et des lettres du Québec, on retrouve en crédits supplémentaires 7 225 000 $.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Maltais: À quelle page, madame?

Mme Beauchamp: Donc, je suis dans le livre des crédits supplémentaires.

Mme Maltais: Oui. Dans les crédits supplémentaires, page 4.

Mme Beauchamp: Non, page 14, programme 4, le volet 9 qui concerne le Conseil des arts et des lettres du Québec. On parle donc de crédits de 7 225 000 $. Et je n'avais pas d'indications dans le discours sur le budget de qu'est-ce que ça représentait. Est-ce qu'on peut m'aider?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Maltais: Bien, là, ce que vous avez de cette énumération-là, il y a d'abord 5 000 000 $ qui est allé, comme on l'avait annoncé, à l'Orchestre symphonique de Montréal. Ça, ça a été annoncé, c'est annoncé tel quel dans les crédits supplémentaires.

Mme Beauchamp: ...M. le Président, est-ce que je peux tout de suite demander une précision? Est-ce que vous êtes en train de me dire que le 5 000 000 $ transite par le Conseil des arts et des lettres du Québec?

Mme Maltais: Pas nécessairement. Écoutez, c'est technique, là. Est-ce qu'il transite par le CALQ, est-ce qu'il transite... Il a été mis là pour qu'il soit bien visible. On lui a trouvé une case, là, mais il ne transitera pas, par les faits, par le... Ah, il y a une erreur, je vois le «Conseil des arts et des lettres de Montréal», là. Faut s'excuser, on a préparé ça, je pense... Ha, ha, ha! Ça, c'est nous autres, dans mes papiers.

Alors, l'Orchestre symphonique de Montréal ne transitera pas par le CALQ, mais il y a 5 000 000 $ pour l'Orchestre symphonique de Montréal dans ce 7 725 000 $ là. Ça a été mis comme ça au livre des crédits, tout simplement, mais ce que contient véritablement ce 7 225 000 $ là, c'est 5 000 000 $ pour l'Orchestre symphonique de Montréal, 600 000 $ pour la Politique de la lecture et du livre, l'aide aux périodiques et l'aide aux spectacles littéraires, l'aide au cinéma et à la chanson. Parce que, là, autant j'ai parlé tantôt de cinéma, là c'est surtout auteurs de chansons, soutien à la vidéo et aux arts médiatiques. Donc, on a appelé ça «aide au cinéma et à la chanson», mais ça, on le transite par le CALQ. Il y a 1 125 000 $. Et puis une stabilisation financière d'organismes, 500 000 $, c'est le 1 000 000 $ qu'on a annoncé, M. le Président, pour des organismes. Sur deux ans, on donnait 1 000 000 $ de fonds d'appariement à des grands organismes, alors on met 500 000 $ dès cette année, ce qui donne le 7 225 000 $.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée.

Mme Beauchamp: D'accord. Donc, à ce moment-là, ça m'amène à une question sur le programme 2, où on a des crédits supplémentaires de 44 000 000 $. J'avais cru le comprendre. J'avais fait mes petits calculs, mais – ha, ha, ha! – il va me manquer un 5 000 000 $ ou 6 000 000 $ à quelque part, si le soutien à l'Orchestre symphonique était mis dans les crédits du Conseil des arts et des lettres.

S'il vous plaît, rapidement, est-ce que vous pouvez me détailler? Je comprends que ça comprend le 25 000 000 $ de consolidation des organismes, le 10 000 000 $ pour les équipements mineurs. J'avais cru, moi, ajouter là-dedans le Musée des beaux-arts et l'Orchestre symphonique, mais il me manque 5 000 000 $ à quelque part dans ce 44 000 000 $ là.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre ou...

Mme Maltais: Oui.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre, comme c'est probablement la première fois, je pense, que...

Mme Maltais: C'est la première fois, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors, vous pouvez, quand vous le désirez, utiliser vos sous-ministres, qui peuvent répondre si vous le jugez à propos.

Mme Maltais: Parfait. Alors, je vais demander à la sous-ministre de répondre à la question, parce que là je pense qu'on a besoin de bien comprendre, parce qu'il faut vous donner la bonne réponse.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la sous-ministre, j'apprécierais, tout d'abord, que vous vous identifiiez pour les fins d'enregistrement; par la suite, bien, on y va.

Mme Tremblay (Martine): Martine Tremblay, sous-ministre. C'est parce que le 5 000 000 $... enfin, vous dites qu'il manque 5 000 000 $, et ce 5 000 000 $ là justement se trouve au CALQ. C'est le 5 000 000 $ qui est dans le budget du CALQ. Actuellement, c'est ce que je comprends de la différence que vous voyez dans les montants.

Le Président (M. Pinard): Vous êtes madame?

Mme Tremblay (Martine): Martine Tremblay.

Le Président (M. Pinard): Martine Tremblay. Merci, madame. Mme la députée.

Mme Beauchamp: Excusez-moi, ce n'est pas encore tout à fait clair pour moi, donc je vais vous demander, s'il vous plaît, de me ventiler par projet, je vais m'exprimer ainsi. Dans le programme 2, Action culturelle et communications, on retrouve une somme de 44 000 000 $, je suppose, et en fait je suis pratiquement certaine qu'on y retrouve le 25 000 000 $ de consolidation des organismes culturels, le 10 000 000 $ pour les équipements mineurs. Est-ce qu'on pourrait compléter donc la somme qu'on retrouve dans ce 44 000 000 $? Il me manque environ 9 000 000 $.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la sous-ministre, Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Martine): Comme vous avez dit, le 25 000 000 $ de stabilisation financière, 10 000 000 $ d'équipements culturels, Printemps du Québec, 3 250 000 $, c'est-à-dire qu'on avait annoncé 6 500 000 $ sur deux années, donc 3 250 000 $ pour cette année, 1 750 000 $ en développement international, c'est-à-dire que, avec le 250 000 $ qu'on a vu tout à l'heure, ça fait 2 000 000 $ donc pour le développement international,

1 720 000 $ pour la Politique de la lecture et du livre, essentiellement c'est le programme d'achat de livres qui est géré par le ministère, l'aide au cinéma et à la chanson, donc des programmes gérés par le ministère, 1 375 000 $, 850 000 $, TV5, et 200 000 $ d'ajustements au service de dettes, ce qui donne 44 145 000 $.

Le Président (M. Pinard): Ça va?

Mme Beauchamp: Donc, au programme 3, dans Musées nationaux, on retrouve une somme de 6 306 000 $; je comprends que c'est le 6 000 000 $ du Musée des beaux-arts. Le 306 000 $ en rémunération, il va où?

Mme Maltais: Ça été tout simplement pour la négociation de la convention collective des employés du Musée du Québec. C'est vraiment la somme exacte qui a été affectée à ça.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée.

Mme Beauchamp: M. le Président, maintenant, j'aimerais savoir quelles sont les perspectives à plus long terme pour le soutien à l'Orchestre symphonique de Montréal? Donc, des sommes ont été accordées en crédits supplémentaires, est-ce qu'on peut savoir un peu plus dans quel contexte, dans quelle vision de soutien à l'Orchestre symphonique de Montréal ces crédits supplémentaires vont être dépensés?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, l'Orchestre symphonique de Montréal est à monter actuellement un fonds de dotation. Ils sont en train de discuter avec des grosses compagnies, ils ont un objectif de 20 000 000 $, ce qui est énorme. Toutefois, l'Orchestre symphonique de Montréal vit de graves difficultés. Il est dans une espèce de débalancement où son rayonnement international est extraordinaire, sa portée, sa renommée sont énormes, mais il vit de grandes difficultés financières et avait besoin de soutien au fonctionnement. Si on avait une vision, justement, pour l'Orchestre symphonique de Montréal, si on voulait en faire un orchestre qui perdure, si on voulait vraiment stabiliser son financement, il fallait investir à long terme. Alors, un, on donne de l'argent dans le fonds de dotation de l'Orchestre symphonique de Montréal, ce qui a démarré immédiatement les choses. On a tout de suite retrouvé... les donateurs se mettent à arriver. Donc, ça a déclenché vraiment la campagne, donc on est rassuré.

D'autre part, on règle en donnant de l'argent au subventionnement récurrent de l'Orchestre symphonique de Montréal. Ce qu'on fait, M. le Président, c'est qu'à ce moment-là on règle le problème récurrent et que, maintenant, cet orchestre-là va pouvoir travailler avec des moyens que, de toute façon, toute la population lui demande depuis très longtemps. C'est demandé depuis longtemps, qu'on règle le sous-financement de l'Orchestre symphonique de Montréal. C'est ce qu'on a fait, il y en a pour trois ans devant nous.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée.

(18 heures)

Mme Beauchamp: Merci. Je m'intéresse maintenant à l'enveloppe de 25 000 000 $ pour la consolidation des équipements culturels. Dans le livre d'informations supplémentaires accompagnant le discours du budget, on donnait trois grands objectifs. Vous avez sûrement compris, à la lumière de mes remarques préliminaires, que le premier objectif de résorption de déficit au niveau des organismes culturels, bien que je le trouve louable, j'aimerais qu'on me précise quelle est la part des 25 000 000 $ qui devrait être consacrée à ce volet-là, et également savoir s'il y a eu définition de l'utilisation de cette somme-là pour les trois grands objectifs. Je les rappelle: résorption de déficits, création de réserves de développement et recherche de nouveaux revenus. Je tiens à préciser que les deux autres volets, je les comprends mieux parce que j'ai eu la chance précédemment de pouvoir rencontrer la présidente du Conseil des arts et des lettres du Québec. Donc, je ne veux pas vous empêcher de me donner des informations là-dessus, mais je pense que je comprends bien. Mais ma vraie question plus précise, c'est: Quelle est la part des 25 000 000 $ qu'on entend consacrer à la résorption de déficits dans les organismes culturels?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, ma collègue va dans quelque chose qui n'est pas encore exactement délimité, c'est-à-dire que, sur le 25 000 000 $, on a un montant qui est... Et, j'ai sorti un communiqué là-dessus, c'est public, 18 000 000 $ vont être consacrés à des réserves de développement, mais à encourager aussi les organismes performants, et ça répond tout à fait à la question qu'avait ma collègue tantôt à l'effet de dire que – puis ça, je comprends, là, je pense que ma collège et moi avons été près des milieux artistiques – ne faire que résorber les déficits, finalement, c'est décourager les organismes performants. Alors, je ne peux pas annoncer aujourd'hui combien exactement va se départager dans chaque volet, mais, pour répondre, tantôt, à votre remarque, il va y avoir de l'argent qui va aller aux organismes performants. C'est pour ça qu'il va y avoir de l'argent pour aller dans des réserves de développement. Ce qu'on veut, c'est de la jauge de risque. Les gens vont pouvoir appuyer le risque.

Et on parle de stimuler la recherche de nouvelles sources de financement. Ça aussi, c'est pour ne pas bloquer vers, justement, les organismes qui sont trop gros. Il y a plein de petits organismes de relève ou de petits organismes qui n'ont pas de fondations, qui n'ont pas les moyens de se bâtir des fondations, alors on est à la recherche de méthodes pour leur permettre de se doter de fonds de risque, de fonds pour des projets. Je ne peux pas et je ne veux pas vous détailler ça parce que ce n'est pas terminé actuellement, on est en train d'évaluer, un, les besoins, parce qu'il faut être sûr de la quantité, il faut bien partager quel est le nombre de déficits, quel est l'état des déficits dans le milieu culturel, et, ensuite de ça, on va en envoyer vraiment dans les trois volets.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame.

Mme Beauchamp: M. le Président, est-ce qu'on peut s'entendre sur le fait qu'on pourra revenir sur cette question en commission parlementaire, lors de l'étude des crédits, même si on parle, ici, de crédits supplémentaires sur l'année 1998-1999?

Le Président (M. Pinard): Vous savez, madame, on n'a pas besoin d'entente pour revenir là-dessus, sur l'étude des crédits. Ha, ha, ha!

Mme Beauchamp: Non, mais ça fait bien, non?

Le Président (M. Pinard): Mais je vois qu'il y a vraiment une bonne chimie entre vous deux. Alors, Mme la députée. Oui.

Mme Maltais: M. le Président, est-ce que je peux quand même acquiescer, dire effectivement que, quand l'état des travaux sera plus avancé, ça me fera plaisir de répondre vraiment précisément à cette question-là?

Le Président (M. Pinard): Vous allez avoir d'ailleurs plusieurs heures devant vous pour l'étude des crédits, 200 heures. Alors, madame.

Mme Beauchamp: Merci. J'aborde maintenant l'enveloppe de 10 000 000 $ sur les équipements mineurs. On parle de Bibliothèques publiques, des Ateliers de métiers d'art, des Médias communautaires et des Lieux de diffusion. Est-ce qu'on peut me donner, là, un aperçu de la répartition de l'enveloppe entre ces quatre grands objectifs pour améliorer... Ce que j'ai compris essentiellement, quand on parle de petits équipements ou d'équipements mineurs, là – je reprends vos propos de cet après-midi – je pense qu'on parle surtout d'accès à des équipements informatiques ou des équipements liés aux nouvelles technologies. Donc, est-ce qu'on a ventilé ce budget par rapport aux quatre grandes sphères qu'on mentionne dans le discours du budget?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, oui, effectivement, on a ventilé. Et je pense que je peux quand même annoncer, là, en gros, les grandes lignes. Il n'y a pas seulement, toutefois... Il y a vraiment de l'équipement aussi, lorsqu'on parle d'équipement. Informatisation des bibliothèques, on parle de 1 771 000 $. Donc, c'est vraiment précis, 1 771 000 $. C'est vraiment, ça, pour compléter le réseau, la numérisation des bibliothèques, l'informatisation des bibliothèques.

Point 2, les Bibliothèques affiliées et les CRSBP, les centres régionaux de services de bibliothèques publiques. Ça, ça répond un peu à votre préoccupation de cet après-midi, chère collègue. Vous disiez: Oui, mais en région? En région, est-ce qu'on va y aller? On va mettre 700 000 $ pour eux, pour les CRSBP surtout.

Et ce que je veux dire aussi, c'est que ça peut être intéressant. Moi-même, je... C'est le fun, votre question m'a amenée à poser une question. Oui, votre question m'a amenée à poser une question au ministère, et savez-vous qu'actuellement le réseau des bibliothèques publiques couvre 90 % du territoire québécois? Donc, c'est très avancé actuellement. Et ce qu'on a à faire, c'est informatiser, numériser et mettre en réseau. Donc, on va là-dedans.

Équipements mineurs. Équipements mineurs, je pense que ça vaut la peine, on va mettre 5 000 000 $ là-dedans. Qu'est-ce que ça veut dire, équipements mineurs? Je peux quand même détailler, parce que c'est 5 000 000 $. On parle de toutes les salles de spectacle, tous les ateliers d'écoles d'art, vous savez, toute la section des métiers d'art qui a des écoles maintenant, toutes les... En tout cas, c'est surtout eux que j'ai tout de suite à l'esprit, parce que je n'ai pas ça devant moi sur les papiers. Écoles de métiers d'art, salles de spectacle où on a des besoins. Ça fait cinq ans qu'il n'y a pas d'argent en équipements mineurs, M. le Président, dans les petits équipements mineurs. Alors, il y a des gens qui ont plafonné depuis des années. Moi, je vais vous dire, il y a des radios communautaires qui ont des équipements vétustes qui peuvent sauter, il y a des salles de spectacle qui ont des consoles d'éclairage qui peuvent sauter. Alors, c'est là-dedans qu'on va aller. On va compléter le réseau des métiers d'art avec toutes ces écoles, c'est extrêmement important pour l'économie et l'emploi. C'est un secteur en développement. On a fait des rencontres en France là-dessus, on va avoir des partenariats. Donc, on va investir là-dedans pour compléter le réseau. C'est eux qui vont recevoir ce 5 000 000 $ là.

Restauration des bâtiments patrimoniaux, on a encore un peu de sous à mettre là-dedans, 2 000 000 $. Et puis les médias communautaires, comme je le disais, 5 000 000 $. Excusez-moi, 500 000 $. J'aimerais ça, 5 000 000 $, mais 500 000 $ dans les médias communautaires, et là je parle des médias, T.V., radios communautaires, et même les journaux – je pense qu'on va en garder un peu pour les journaux communautaires – et les radios autochtones qui sont quelque chose de très fort culturellement dans les régions où il y a des autochtones. Ça, c'est vraiment le détail.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. Mme la députée.

Mme Beauchamp: Deux questions: Est-ce que c'est possible d'avoir des documents de support par rapport à la ventilation que vous venez de faire?

(18 h 10)

Mme Maltais: C'est difficile. Au moment de la défense des crédits, on vous remettra tous les documents, mais je pense que ça peut encore bouger d'une section à l'autre; on est à l'analyse. Là, c'est l'analyse préliminaire, mais, M. le Président, si c'est possible, je préférerais attendre le dépôt des... Une autre fois, là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée.

Mme Beauchamp: M. le Président, une précision, donc. Est-ce que vous me confirmez que, dans ce 10 000 000 $ pour des équipements mineurs, il y a 2 000 000 $ qui s'en vont vers le patrimoine religieux et que ce 2 000 000 $ est en supplément aux 40 000 000 $ dévolus?

Mme Maltais: Non.

Mme Beauchamp: J'ai compris «patrimoine religieux».

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Maltais: Excusez-moi, c'est bâtiments patrimoniaux, ce n'est pas patrimoine religieux. Patrimoine religieux est traité à part par la Fondation du patrimoine religieux, et là on a l'«arms-length» que vous connaissez. C'est les arrondissements historiques classés, d'après ce qu'on me dit, qui vont... parce que évidemment on a un programme où on aide les gens qui ont des bâtiments classés à restaurer les maisons et à les garder en bon état.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée.

Mme Beauchamp: Merci. J'aimerais maintenant savoir plus précisément, vraiment – en fait, si on peut me répondre – dans les crédits supplémentaires, là, quelle est la part des crédits supplémentaires qui va au financement du Printemps du Québec à Paris?

Mme Maltais: 800 000 $ qui transitent par la SODEC. Non. Ça, ce n'est pas ça?

Une voix: Non.

Mme Maltais: Excusez. Ha, ha, ha! Mme la sous-ministre m'a induite en erreur.

Une voix: ...

Mme Maltais: Ah, dans les crédits additionnels. O.K. C'est le 3 250 000 $. On avait annoncé 6 500 000 $ sur deux ans. C'est 3 250 000 $ qui va au Printemps du Québec, et une partie du 800 000 $ qui est donné à la SODEC devrait aller vers le Printemps du Québec parce qu'il est arrivé quelque chose de nouveau, c'est-à-dire la Fête de la musique qui aura lieu le 21 juin. Donc, il faudra probablement investir à Événements supplémentaires, crédits supplémentaires. C'était inattendu, au départ, ça s'est ajouté. La France met 1 200 000 $, alors ça se peut qu'on aille donner, nous autres, un peu d'argent à ce moment-là dans ce qui est à la SODEC, Développement international, dans les derniers crédits qui ont été annoncés, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée.

Mme Beauchamp: Merci. Est-ce que c'est possible de savoir, donc, la provenance de ces sommes? On sait que, pour suivre un peu les dépenses faites autour du Printemps du Québec à Paris, j'imagine qu'on peut se retrouver, mais c'est un peu compliqué, puisqu'il y a différents partenaires qui y sont associés. Est-ce qu'ici, dans les crédits supplémentaires, le 3 000 000 $ et quelques centaines de milles dont vous me parlez, est-ce que c'est possible de savoir d'où proviennent les sommes impliquées dans le Printemps du Québec à Paris, à savoir quelle est la contribution, par exemple, exacte de la SODEC, du CALQ, etc.?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Maltais: Je vais passer la parole à Mme la sous-ministre.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Martine): Oui. La question de la députée, c'est: D'où provient la somme de 3 250 000 $? Le 3 250 000 $ vient du fonds consolidé, c'est-à-dire que ce sont des crédits additionnels. Ces crédits-là sont allés en totalité au Commissariat de la Saison du Québec. Alors, je ne sais pas si ça répond à la question, mais...

Le Président (M. Pinard): Mme la députée, est-ce que ça répond à la question?

Mme Beauchamp: Mais, à ce moment-là, je vais poser une question un peu plus précise. Je ne m'intéressais pas aux sommes directement versées au Commissariat du Printemps du Québec à Paris, mais bien à l'ensemble des dépenses associées à l'exercice du Printemps du Québec à Paris. Si je ne me trompe pas, la SODEC, qui y est associée, a donné certains fonds, le Conseil des arts et des lettres également. Donc, si la somme de 3 250 000 $ dont on parlait, c'est seulement pour le Commissariat, moi, je voudrais une réponse plus complète sur l'ensemble des dépenses des organismes d'État associés à votre ministère qui ont contribué au Printemps du Québec à Paris, associés à ces crédits supplémentaires.

Le Président (M. Pinard): Mme la sous-ministre.

Mme Tremblay (Martine): Alors, il y a eu 6 500 000 $ d'argent neuf qui est venu sur deux années financières, donc c'est pour ça qu'on retrouve 3 250 000 $ de versés au Commissariat de la Saison du Québec. Préalablement, à même les budgets des trois ministères qui ont la responsabilité de superviser la saison, les trois ministères, donc, à même leur budget, avaient versé 1 500 000 $ pour permettre de faire démarrer les opérations reliées au Printemps du Québec. Les autres partenaires qui sont la SODEC, le Conseil des arts aussi, ont, à même leur budget, c'est-à-dire à travers leurs programmes réguliers, versé des sommes à différents organismes. On n'a pas la compilation totale actuellement, mais elle pourra être fournie ultérieurement, c'est-à-dire la somme exacte que ça donne, le fait d'avoir financé à travers les programmes réguliers diverses activités et projets reliés à la Saison du Québec. On avait des prévisions là-dessus mais... Bon. J'ai un montant de 500 000 $, mais je ne peux pas garantir, au moment où l'on se parle, que c'est exactement ce montant-là. Mais il y a le Conseil des arts, effectivement, la SODEC. Bon, le Musée du Québec, par exemple, qui participe à une exposition au Passage de Retz, a mis un certain montant. Le Musée de la civilisation contribue évidemment pour un montant assez important à une grande exposition au Musée des Arts et Traditions populaires à Paris. Donc, il y a toutes ces choses-là, mais qui ne sont pas comptabilisée ici, mais dont on pourra fournir probablement le détail ultérieurement.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame.

Mme Tremblay (Martine): Et puis...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, continuez.

Mme Tremblay (Martine): En services et en crédits, le gouvernement français contribue pour 1 000 000 $ à l'événement.

Le Président (M. Pinard): Ça va? Merci. Mme la députée.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Juste vous dire que ça me confirme... Je vous fais confiance d'avoir toutes les informations en temps voulu, mais ça me confirme la difficulté de suivre vraiment le coût exact de la Saison du Québec à Paris, et on s'attend à beaucoup de transparence de la part du gouvernement dans ce dossier. Ça m'amène à poser la question suivante: Le site Internet du Printemps du Québec à Paris est-il sous la responsabilité du ministère de la Culture ou d'une de ses sociétés? Et est-ce qu'on connaît son coût? Et est-ce que c'est à même les crédits supplémentaires déposés ici?

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la ministre ou Mme la sous-ministre? Mme la sous-ministre Tremblay.

Mme Tremblay (Martine): Ce n'est pas dans les crédits supplémentaires, c'est déjà prévu dans le budget de base de la Saison, du Commissariat.

Mme Maltais: Donc, c'est dans le 6 500 000 $ déjà prévu comme étant les sommes qu'on affectait au Printemps du Québec.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée.

Mme Beauchamp: Merci. Est-ce que la ministre accepterait de nous indiquer combien a coûté le site Internet du Printemps du Québec à Paris?

Mme Maltais: Je vais demander la réponse. Pendant qu'on s'agite derrière, on va nous trouver la réponse sûrement. On ne l'a pas sous la main, simplement. On ne s'attendait pas à cette question si pointue, alors on ne l'a pas sous la main, mais on peut vous la faire parvenir facilement.

Le Président (M. Pinard): Ça vous convient?

Mme Maltais: O.K. Mais, c'est ça, c'est sous la responsabilité du Commissariat et c'est dans le budget du Commissariat. Donc, ça ne sera jamais un dépassement de coût, c'est à l'intérieur.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Mme la députée.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Maintenant, est-ce qu'on a prévu des mécanismes d'évaluation précis des retombées du Printemps du Québec à Paris? Rapidement, parce qu'il reste peu de temps, j'ai d'autres questions. Mais lesquels, puis ils seront financés comment? Parce que, habituellement, lorsqu'on veut fournir des vraies statistiques et des vraies retombées, il faut prévoir certains mécanismes d'évaluation. Donc, quels sont-ils, s'il y en a, puis ils sont prévus dans quel budget?

Le Président (M. Pinard): Madame.

Mme Maltais: M. le Président, oui, pendant qu'on était à Paris, entre autres, bon, il y a un des événements qui vient de commencer, c'est le Salon du livre. Alors, j'ai demandé à ce qu'on ait une personne. On est en train d'évaluer, là, combien de temps elle va travailler, mais je pense que ça vaut la peine d'avoir une personne là-bas. Ce sera fait en collaboration avec la Délégation du Québec à Paris, donc le MRI, nous, et probablement qu'on va embarquer l'Industrie là-dedans, parce que c'est extrêmement important de ramasser actuellement l'information. Mais là on a agi vite, on a envoyé quelqu'un sur le terrain. Combien de temps ça va valoir la peine? Quelle sorte de montage financier on va faire là? Ça, il nous reste à arranger ça. On a réagi vite parce qu'il fallait le faire.

On est à évaluer les retombées. C'est compilé à la Délégation générale du Québec, actuellement. Ils ont à faire ce travail. C'est déjà les gens qui sont là qui font le travail de compilation, soit des retombées au niveau médiatique. Tout le travail est fait. Quand on a dit qu'il y avait, dès la première journée, 180 pages dans les médias, quand on a dit 35 heures de radio dès la première journée, c'était compilé là-bas par eux. Donc, c'est le personnel de la Délégation générale du Québec qui compile pour nous et puis, nous, on a un comité directeur de supervision qui se réunit en avril et qui va faire le suivi, qui va voir les retombées, et puis on va agir au fur et à mesure.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée.

Mme Beauchamp: Est-ce que, à même les crédits supplémentaires déposés ici, le ministère de la Culture a prévu tout de même une stratégie particulière pour se préparer à la levée du moratoire sur les équipements culturels et l'impact que ça aura sur son service de la dette? Donc, est-ce qu'à même les crédits supplémentaires on a commencé à préparer, puisque le moratoire n'est pas levé?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Maltais: Excusez-moi, M. le Président. On n'a pas à ajouter de crédits pour se préparer au moratoire. J'ai demandé au personnel du ministère de la Culture, quand je suis entrée en poste, un état de la situation des immobilisations à travers le Québec, un état de la situation des bibliothèques, un état de la situation des salles de spectacle à travers le Québec, pour vraiment rendre compte... Comme j'ai appris, par exemple, que 90 % du territoire est couvert par des bibliothèques, bon, il y a des grands pas de faits. Où en est-on rendu? C'est le ministère qui va le faire. Donc, pas de crédits supplémentaires pour ça. On va faire ça à l'intérieur du personnel et des travaux, puis je suis en train de demander un état de situation pour ensuite essayer... Dès la levée du moratoire, la pression va être très forte; alors, à ce moment-là, on va pouvoir prioriser les lieux, les sites, des choses comme ça.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Viger.

Mme Beauchamp: De Sauvé.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi.

Une voix: Ça fait plusieurs fois qu'il le dit.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, madame.

Mme Beauchamp: C'est pour mes électeurs, c'est important. Le crédit d'impôt accordé pour les enregistrements et les spectacles prévoit un pourcentage précis de contenu musical exigé pour avoir droit à ces crédits d'impôt: pour les enregistrements, 60 %, dans le cas des spectacles, 75 %.

Ma réaction est de dire que ça va empêcher certaines sphères de notre activité culturelle. On pense à l'humour, mais pas seulement à l'humour. On pense aussi, par exemple, si Gilles Vigneault veut enregistrer un conte pour enfants, si je comprends bien, il n'a pas le droit au crédit. Le secteur du conte aussi se développe dans le domaine du spectacle. Si je comprends bien, donc, à mon sens, ça écarte des artistes de cette possibilité que leur production ait accès à des crédits d'impôt. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi on a imposé ce quota de contenu musical dans les crédits d'impôt?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, oui, ça me fait plaisir de vous l'expliquer. Vous avez raison, il y a vraiment une intention à cette date-ci, à ce stade-ci, d'exclusion, c'est-à-dire de faire attention. D'abord, le crédit d'impôt sur le spectacle et la chanson a été fait dans la foulée du sommet, du groupe de travail. Il y a eu un groupe de travail sur la chanson et, dans la foulée de ça, il a été demandé un crédit d'impôt, ça a été accordé. Toutefois, l'humour n'en faisait pas partie. C'était vraiment pour aider la chanson, parce que la chanson ne circule plus au Québec, mais l'humour, par contre, est partout. Donc, il y avait une intention vraiment précise de stimuler la chanson avec un crédit d'impôt, d'en écarter l'humour pour le moment. C'est-à-dire qu'il faut vraiment voir quel serait l'impact d'un crédit d'impôt qui toucherait à l'humour sur la circulation du spectacle au Québec parce que, l'humour, je pense que c'est à peu près 75 % des spectacles qui circulent au Québec. C'est énorme. Alors, il n'y avait pas encore de besoin.

Mais vous avez raison de noter qu'effectivement il va falloir affiner ça parce qu'il y a des types de spectacles, comme celui que vous avez nommé, qui pourraient être écartés. Ça, je prends la remarque effectivement en me disant: Bon, oui, on le sait, mais il a fallu poser une ligne. Il fallait établir une ligne de démarcation, et on l'a établie.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Sauvé.

(18 h 20)

Mme Beauchamp: Oui. M. le Président, je voudrais aussi faire remarquer que, si un imitateur qui imite par des chansons faisait un spectacle ou endisquait, il serait admissible au crédit d'impôt. Donc, je crois que cette règle-là serait effectivement à revoir, et ça fait poser des questions. On pourra en discuter, j'imagine, dans d'autres forums, mais est-ce que les humoristes ne sont pas des artistes au même titre que les autres? La question, je trouve, se pose en ce moment. Ça ne sera pas long?

Le Président (M. Pinard): Définitivement. Mme la ministre, allez-y.

Mme Maltais: Mme la députée, ayant été scripteure pour des humoristes au Québec et ayant reçu un Félix à un gala de l'ADISQ pour mes textes pour des humoristes, je vais vous dire que j'ai un profond respect pour ce que sont les artistes de l'humour au Québec, mais qu'il y avait une intention d'aider la circulation de la chanson. Il ne faut vraiment pas le prendre comme un déni de ce que sont les grands artistes que sont les artistes de l'humour au Québec, et je suis vraiment là pour le dire, à quel point ce sont des artistes, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée.

Mme Beauchamp: Mais il faudra donc en tenir compte, et on en discutera, j'imagine, dans d'autres forums.

J'aimerais savoir si, dans les crédits supplémentaires, on retrouve des sommes qui concernent l'arrimage entre la culture et l'éducation. Votre ministère a signé un protocole d'entente avec le ministère de l'Éducation prévoyant cet arrimage entre la culture et l'éducation. Je reprends le thème de la relève abordé par le premier ministre lui-même dans son discours inaugural. Donc, quel arrimage est-il prévu à même les crédits supplémentaires? Entre autres, aussi, quel arrimage prévoit-on dans la mise en place du nouveau curriculum aux niveaux primaire et secondaire dans nos écoles au Québec?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Maltais: Alors, M. le Président, dans les crédits supplémentaires, il n'y a pas d'argent qui va aller dans les programmes en lien avec l'éducation, c'est très clair. Il y a toutefois quand même des programmes qui existent déjà, les programmes Les artistes à l'école, entre autres, qui font circuler les artistes. D'ailleurs, les auteurs font partie de ça, maintenant. Mais, dans les crédits supplémentaires comme tels, non, on n'a pas visé ce secteur-là spécifiquement.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée.

Mme Beauchamp: Merci. Juste souligner que c'est tout de même une lacune en ce moment pour atteindre les jeunes et les sensibiliser à la culture. J'aimerais aussi savoir, dans le même esprit, si, à même les crédits supplémentaires, il y a un quelconque volet qui prévoit un arrimage entre le ministère de la Culture et des Communications et le nouveau Centre national des nouvelles technologies qu'on a annoncé pour la capitale. C'était dans le discours sur le budget. On parle donc d'un centre national des nouvelles technologies appliquées aux arts et à la culture. Est-ce que, de quelque façon que ce soit, dans les crédits supplémentaires, et même de façon générale, le ministère de la Culture est associé à ce projet?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Maltais: La configuration de ce Centre n'est pas encore terminée. Vraiment, là, on est à discuter de ce que sera ce Centre et comment il va s'arrimer. Mais, toutefois, si je peux vous rassurer, M. le Président, on a signé avec le ministre délégué à l'Autoroute de l'information, M. David Cliche, une entente, un protocole d'entente qui fait que la Culture a encore des responsabilités, entre autres, face au multimédia, face à la numérisation des bibliothèques, face aux nouvelles technologies. Donc, il y a un protocole d'entente de signé, il y a un partage qui fait qu'on va être étroitement associés à des choses comme ça. Oui, vous avez raison de dire qu'il faut s'arrimer avec ça, et c'est ce qui va être fait dans l'avenir, mais, présentement, c'est impossible de le faire.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci. Permettez-moi un commentaire, c'est-à-dire qu'on a l'impression que des fois il y a eu des titres de mis là, puis qu'après ça on se dit, là: On a réussi à faire financer un titre puis, là, on va définir ensuite qu'est-ce qu'il y a sous le titre de ce programme. Mais enfin.

Dans le même ordre d'esprit aussi, j'aimerais savoir s'il y a des crédits prévus à même les crédits supplémentaires pour la mise en place d'ententes spécifiques avec les conseils locaux de développement?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, Mme ma collègue, les crédits supplémentaires sont très clairs. Je pense que vous en avez eu un énoncé tantôt, là, très précis. Alors, il n'y a pas d'ajout de ce côté-là.

Les ententes spécifiques, de toute façon – vous connaissez, vous avez été dans un CRD, moi aussi – sont faites à l'intérieur des crédits réguliers. Alors, c'est de la réallocation de ressources à l'intérieur du ministère de la Culture quand on travaille dans des ententes spécifiques avec les CRD dans les régions. Donc, il n'y a pas de crédits supplémentaires parce que c'est la façon de faire habituelle.

Mme Beauchamp: Merci. Je veux juste préciser. Quand vous dites: C'est très clair, ça le devient, là, mais je vous rappelle que tantôt on a m'a énuméré quand même et expliqué ce que contenait certaines enveloppes. Ça fait que je pense que le genre de questions que je pose est pertinent, puisque c'est au coeur même aussi de la mission de votre ministère.

Dans le même ordre d'esprit, j'aimerais savoir... On sait que le ministère a donc accordé des crédits d'impôt récemment dans le cadre du discours sur le budget. Je voulais aussi savoir si la ministre avait l'intention de participer à la consultation publique sur les réductions d'impôts prévues en cours d'année et d'y défendre une certaine perspective pour la culture.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, j'aimerais que la députée de Sauvé m'indique ce qu'elle voudrait que je fasse. Je trouve ça intéressant.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Le ministre des Finances a annoncé, donc, qu'il y aurait des consultations publiques sur les réductions d'impôts à venir. J'aimerais savoir, puisqu'il y a certaines mesures fiscales qui peuvent toucher la culture, si la ministre a l'intention d'aller défendre une certaine vision culturelle à ces consultations publiques.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, le ministère de la Culture est présent, et la ministre sera présente partout où on peut défendre les intérêts de la culture et surtout les sommes qui peuvent être dévolues à la culture, d'autant que la culture est un facteur de développement économique extrêmement important. Il y a encore des choses qui viennent de sortir. Toutes les études qui sortent nous permettent ensuite de nous présenter devant ces commissions et de défendre la culture et les crédits. Alors, oui, bien sûr, on va aller là, comme on va aller partout où on peut, défendre les intérêts de la culture.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée.

Mme Beauchamp: M. le Président, je pense que je viens de donner une bonne idée à la ministre de la Culture. Elle peut me remercier. Si elle veut d'autres bonnes idées, elle n'a qu'à m'écouter en commission parlementaire. Ça va me faire plaisir de lui en donner, vraiment.

Est-ce que la ministre de la Culture peut répondre à la question suivante: Est-ce que ça prendrait des crédits supplémentaires pour que Télé-Québec accepte de diffuser la période de questions de l'Assemblée nationale à une heure plus raisonnable que minuit et trente?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Mme la députée de Sauvé, excusez-moi.

Mme Beauchamp: Non, je tiens à rappeler que la période de questions, c'est un exercice de démocratie. Je crois qu'il y a de nombreuses personnes au Québec – enfin, moi, j'en entends beaucoup parler – qui sont extrêmement déçues de voir que Télé-Québec, une institution publique, a pris la décision de reléguer la période de questions de l'Assemblée nationale à minuit et demi. Donc, est-ce que ça prendrait des crédits supplémentaires pour faire changer Télé-Québec d'avis?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, non, on n'a pas besoin de crédits supplémentaires, mais toute la difficulté, c'est l'indépendance de nos sociétés d'État et des directeurs de programmation. C'est-à-dire qu'on peut indiquer à Télé-Québec des volontés, des intentions, des orientations, et c'est vraiment écrit tel quel dans la loi. Je peux déclarer des orientations à Télé-Québec. Ça me fera plaisir d'en parler avec eux. On a d'ailleurs des discussions régulières, mais je ne vais pas aller faire de la programmation à Télé-Québec. Mais, si c'est vraiment d'intérêt public, des orientations comme ça peuvent être déposées régulièrement.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Je reviens aux 10 000 000 $ pour les équipements mineurs. On indique dans le document que ce 10 000 000 $ pour les équipements mineurs, on y parle entre autres d'un objectif de parachèvement du réseau des bibliothèques publiques. Je veux juste être bien sûre de comprendre ce qu'on veut dire par «parachèvement du réseau des bibliothèques publiques». Qu'est-ce qu'on va financer au juste?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, ce que ça peut être, c'est vraiment pour les petites bibliothèques, les très petites bibliothèques. Ça peut être de la restauration, de la rénovation, de la remise aux normes, simplement.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous avez terminé, Mme la ministre? Oui. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Est-ce que vous pouvez me rappeler le volet, l'enveloppe qui sera réservée, donc, aux bibliothèques publiques à même le 10 000 000 $ pour ce volet-là de parachèvement de réseau?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

(18 h 30)

Mme Maltais: M. le Président, je vais vous rappeler les cinq volets, c'est: Informatisation des bibliothèques 1 700 000 $; Bibliothèques affiliées et CRSBP, 700 000 $; Équipements mineurs, 5 000 000 $; Restauration de bâtiments patrimoniaux, 2 000 000 $; et Médias communautaires, 500 000 $. Donc, ce que vous avez, vous... M. le Président, ça va.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, madame.

Mme Maltais: C'est là qu'on veut aller, là.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: M. le Président, c'est pour ça que je reviens sur cette question. C'est que, sur les différents volets que vous mentionnez, j'ai de la difficulté à retrouver ce qui concerne, je crois, là, de petites immobilisations, par rapport aux bâtiments. Dans les sommes que vous me mentionnez, j'ai toujours cru qu'on parlait plus d'acquisition d'équipements mineurs, mais, lorsqu'on parle de parachèvement de réseaux, vous me dites bien qu'on y parle, là, de restauration. Donc, quelle est l'enveloppe pour des immobilisations qui concernent, si je comprends bien, plutôt les bâtiments?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Maltais: Alors, je vais vous répéter, ma chère collègue, que, dans Bibliothèques affiliées et CRSBP, on met 700 000 $, mais que dans Équipements mineurs, là-dedans, il peut rentrer de la – mais «mineurs», on ne va pas faire de grosses bibliothèques – restauration, de la mise aux normes, des petites choses qui permettent de compléter un équipement, de le mettre aux normes, il y a 5 000 000 $. Et, en Restauration de bâtiments patrimoniaux, et à la limite il pourrait y en avoir parfois qui sont dans le patrimonial, on met 2 000 000 $. Donc, à l'intérieur de ça, les bibliothèques pourront aller chercher des sommes, et c'est vraiment dans le petit équipement, là. C'est vraiment prévu pour des petits équipements, ce qu'on appelle Équipements mineurs. On n'ira pas dans un montant, là. Il faut maximiser pour que ça aille... Comme je disais, votre préoccupation, aussi, de la région, de certains territoires aussi, ça va aller là-dedans.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée.

Mme Beauchamp: Donc, si je comprends bien, on parle de petits équipements et de petites restaurations. On peut résumer ça comme ça?

Mme Maltais: De petits montants qui peuvent parfois donner lieu à de grandes restaurations, ma chère collègue.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée.

Mme Beauchamp: Il va falloir connaître la recette de ça. M. le Président, j'ai terminé avec mes questions.

Le Président (M. Pinard): Merci. À ce stade-ci, il nous reste quatre minutes. Alors, comme on s'est entendu, je vous cède la parole pour vos remarques finales. C'est deux minutes, madame.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Écoutez, je pense que, par rapport aux réponses que nous avons obtenues, mes remarques préliminaires s'avèrent toujours de circonstance et vont sûrement teinter les discussions qu'on aura au cours de la prochaine année.

Donc, je vous rappelle que, dans le 71 000 000 $ de crédits supplémentaires qu'a obtenus le ministère de la Culture, toute la question de mesures spécifiques soutenant la relève m'apparaît être assez faible. On parle donc de consolidation d'organismes culturels. On soutient de grandes institutions culturelles – je l'ai déjà mentionné, c'est tout à fait louable – mais par rapport à la priorité qui a semblé ressortir du discours inaugural du premier ministre – et je vous rappelle l'intégration de la relève et des jeunes artistes au marché culturel – l'absence de mesures spécifiques par rapport à cette préoccupation qu'a le gouvernement m'apparaît être une lacune que je m'explique vraiment très, très mal.

Je voudrais aussi mentionner que je crois que c'est un défi important, au coeur de la mission du ministère de la Culture, que de faire rayonner la culture dans les différentes sphères gouvernementales. On sait qu'il y a un protocole d'entente avec le ministère de la Culture et le ministère de l'Éducation. Je crois que vous avez aussi des défis à relever en termes de développement régional et d'arrimage culturel. On pense, entre autres, à la présence, même, de représentants culturels au niveau des conseils locaux de développement. Je pense aussi à l'arrimage nécessaire à venir avec le ministère de l'Autoroute de l'information. Dans le 71 000 000 $ de crédits, le fait qu'il n'y ait pas de crédits dévolus à cet arrimage entre la culture et les autres composantes de notre société, donc les autres ministères de ce gouvernement, m'apparaît aussi être très décevant.

Et je terminerais par...

Le Président (M. Pinard): Merci, madame.

Mme Beauchamp: Merci. Ça va. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Sauvé. Mme la ministre, vos remarques de clôture.

Mme Maltais: M. le Président, moi, je suis, au contraire, très fière de ces crédits supplémentaires qui ont été affectés à la culture. Je pense, entre autres, au 25 000 000 $ qui est allé vers les organismes artistiques. Ce qu'il faut dire à ma collègue, c'est que je comprends sa préoccupation de la relève et des jeunes. Il va y avoir des sous là-dedans, pour la relève et les jeunes. La préoccupation est là chez moi aussi. Vous allez retrouver là-dedans des mesures qui vont permettre non pas seulement aux grands organismes – ne vous inquiétez pas – mais qui vont permettre aux jeunes organismes de travailler.

Vous avez parlé d'emploi aussi. Il ne faut pas oublier qu'on a sorti le programme Arts et collectivité qui va permettre aussi à l'emploi et aux jeunes de se pointer à des nouveaux, à de la relève. En plus, il y a déjà le programme Villes et villages du patrimoine qui crée de l'emploi partout en région. Donc, on essaie de stimuler, on essaie de... Il va y avoir des mesures pour aider à ce que les gens puissent risquer. Et c'est ça qui est important. C'est de l'oxygène. Vous avez demandé de l'oxygène; je vous dis, moi, que nous amenons une grande bouffée d'oxygène.

La difficulté que j'ai en ce moment, c'est que tout l'argent n'est pas partagé. J'avoue que j'ai hâte de vous déposer tous les programmes, toutes les mesures et les endroits où iront les sous. À ce moment-là, vous pourrez juger vous-même à quel point ces 71 000 000 $ sont de l'oxygène pour le milieu culturel.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la ministre.

Alors, la commission plénière ayant terminé cet échange, je remercie les personnes qui y ont participé.

Ceci met fin, donc, à l'étude des crédits supplémentaires n° 1 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1999. Alors, je vais suspendre quelques secondes pour permettre aux gens qui accompagnaient à la fois la critique officielle de l'opposition et Mme la ministre de bien vouloir se retirer afin qu'on procède au vote.

(Suspension de la séance à 18 h 37)

(Reprise à 18 h 38)

Le Président (M. Pinard): Je dois maintenant mettre aux voix les crédits qui sont à voter.

M. Mulcair: M. le Président, vote nominal.

Le Président (M. Pinard): Vote nominal. M. le leader de l'opposition officielle, nous sommes actuellement en commission, donc je vais appeler chacun des crédits et nous allons procéder pour le vote. Premièrement, est-ce que les crédits du Conseil du trésor et du ministère de l'Administration et de la Fonction publique sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Mulcair: Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, comme il y a cinq députés du côté de l'opposition, le vote nominal est demandé et nous allons procéder de la façon suivante: en commission plénière, les députés demeurent assis, et, à tour de rôle, vous allez vous lever pour qu'on identifie votre vote.

Est-ce que les crédits du Conseil du trésor et du ministère de l'Administration et de la Fonction publique sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Une voix: Vote nominal.

Le Président (M. Pinard): Alors, quels sont ceux qui sont en faveur?

Le Secrétaire adjoint: Mme Marois (Taillon), Mme Maltais (Taschereau), M. Bertrand (Portneuf), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Boisclair (Gouin), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Létourneau (Ungava), M. Beaumier (Champlain), Mme Charest (Rimouski), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Gagnon (Saguenay), Mme Barbeau (Vanier), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Cousineau (Bertrand), Mme Papineau (Prévost), M. Paquin (Saint-Jean).

Le Président (M. Pinard): Quels sont ceux qui sont contre?

Le Secrétaire adjoint: Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Benoit (Orford), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Mulcair (Chomedey), M. Bordeleau (Acadie), M. Ouimet (Marquette), Mme Beauchamp (Sauvé), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce).

M. Boisclair: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Est-ce qu'il serait possible d'inscrire le vote de notre collègue de Maskinongé?

Le Président (M. Pinard): Approbation. Alors, M. Désilets (Maskinongé), vous votez pour ou contre?

(18 h 40)

M. Désilets: Pour.

Le Président (M. Pinard): Merci. Donc, les crédits du Conseil du trésor et du ministère de l'Administration et de la Fonction publique sont adoptés.

Deuxièmement, est-ce que les crédits du ministère de la Culture et des Communications sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Mulcair: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Mulcair: On serait prêts à proposer qu'on inscrive le même vote.

M. Boisclair: M. le Président, je me pince, mais c'est la première fois que je pense comme le député de Chomedey.

Le Président (M. Pinard): Alors, les crédits du ministère de la Culture et des Communications sont donc adoptés. Troisièmement...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Nous sommes actuellement en commission plénière, donc nous procédons comme une commission plénière.

Troisièmement, est-ce que les crédits du ministère de l'Éducation sont adoptés? M. le leader de l'opposition.

M. Mulcair: Tout en écoutant, comme toujours, les décisions de la présidence, je tiens quand même à signaler que les députés n'ont pas été appelés par les cloches, et vous dites que c'est parce qu'on est en séance plénière. Je tenais juste à souligner ce fait, mais on est prêt néanmoins à proposer le même vote.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, les crédits du ministère de l'Éducation sont donc adoptés.

Est-ce que les crédits du ministère de l'Environnement et de la Faune sont adoptés?

Une voix: Même vote.

Le Président (M. Pinard): Même vote. Donc, les crédits du ministère de l'Environnement et de la Faune sont adoptés.

Cinquièmement, est-ce que les crédits du ministère de la Famille et de l'Enfance sont adoptés?

Des voix: Même vote.

Le Président (M. Pinard): Même vote. Donc, les crédits du ministère de la Famille et de l'Enfance sont adoptés.

Sixièmement, est-ce que les crédits du ministère des Finances sont adoptés?

Une voix: Même vote.

Le Président (M. Pinard): Même vote, M. le leader de l'opposition? Donc, les crédits du ministère des Finances sont adoptés.

Septièmement, est-ce que les crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce sont adoptés?

Des voix: Même vote.

Le Président (M. Pinard): Même vote. Donc, les crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce sont adoptés.

Est-ce que les crédits du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie sont adoptés?

Une voix: Même vote.

Le Président (M. Pinard): Même vote? Donc, les crédits du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie sont adoptés.

Est-ce que les crédits du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration sont adoptés?

M. Mulcair: Même vote, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Même vote. Alors, les crédits du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration sont donc adoptés.

Dixièmement, est-ce que les crédits du ministère des Ressources naturelles sont adoptés?

M. Mulcair: Même vote, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, les crédits du ministère des Ressources naturelles sont donc adoptés.

Onzièmement, est-ce que les crédits du ministère de la Santé et des Services sociaux sont adoptés?

M. Mulcair: Même vote, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Même vote. Alors, les crédits du ministère de la Santé et des Services sociaux sont donc adoptés.

Douzièmement, est-ce que les crédits du ministère de la Sécurité publique sont adoptés?

M. Mulcair: Même vote.

Le Président (M. Pinard): Même vote. Les crédits du ministère de la Sécurité publique sont donc adoptés.

Treizièmement, est-ce que les crédits du ministère du Tourisme sont adoptés?

M. Mulcair: Même vote, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Même vote. Donc, les crédits du ministère du Tourisme sont donc adoptés.

Est-ce que les crédits du ministère des Transports sont adoptés?

M. Mulcair: Même vote, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Même vote. Les crédits du ministère des Transports sont adoptés.

Et, seizièmement, est-ce que l'ensemble des crédits supplémentaires n° 1 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1999 sont adoptés?

M. Mulcair: Même vote, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Même vote. Donc, l'ensemble des crédits supplémentaires n° 1 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1999 sont adoptés.

En conséquence, la commission plénière met fin à ses travaux. La commission plénière ayant accompli son mandat, je remercie les personnes qui y ont participé et je suspends donc les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 45)

(Reprise à 18 h 46)

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes et MM. les députés, ceux qui sont debout, veuillez vous asseoir. Alors, M. le président de la commission.

M. Cousineau (président de la commission plénière): M. le Président, je fais rapport que la commission plénière a étudié les crédits supplémentaires n° 1 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1999 et qu'elle les a adoptés.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, ce rapport est adopté?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, le rapport est adopté sur division.

En conséquence, M. le ministre de la Solidarité sociale, au nom du ministre d'État à l'Économie et aux Finances, propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 13, Loi n° 4 sur les crédits 1998-1999, qu'elle en adopte le principe et qu'elle adopte le projet de loi proprement dit. Cette motion est-elle adoptée?

M. Mulcair: On demande le vote nominal, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Veuillez appeler les députés, s'il vous plaît. Nous allons suspendre quelques instants.

M. Boisclair: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Conformément à l'article 223 de notre règlement, je vous demande de reporter le vote aux affaires courantes de mardi prochain.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, conformément à la demande de M. le leader adjoint du gouvernement, le vote est donc reporté à mardi, 14 heures, le 30 mars 1999.

Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite.

M. Boisclair: M. le Président, je serais bien porté de proposer l'ajournement de nos travaux, mais je comprends qu'il y a certains débats de fin de séance qui vont amener certains de nos collègues à être présents. Donc, je vous invite, peut-être, à procéder à ces débats de fin de séance.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, nous avons, pour terminer nos travaux, trois débats de fin de séance que je vous invite à suivre attentivement. Le premier débat concerne le Centre hospitalier de Lachine, et ce débat aura lieu entre le député de Marquette et Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

De part et d'autre, vous connaissez les règles qui régissent les débats de fin de séance. Vous avez chacun 5 minutes d'intervention et Mme la ministre a également une réplique de deux minutes. M. le député.

M. Ouimet: M. le Président, hier, je posais une question à la ministre de la Santé et des Services sociaux. Ce n'est pas par accident que j'ai posé la question de la façon dont je l'ai posée. Je lui ai demandé qu'est-ce qu'elle allait faire pour corriger le grave problème au Centre hospitalier de Lachine. La ministre m'a servi une réponse dans un premier temps, pour, par la suite, réaliser qu'elle ne connaissait pas et qu'elle n'était pas au courant du problème spécifique mais important et majeur pour la population de mon comté et des comtés avoisinants. Par rapport au Centre hospitalier de Lachine, elle a dit: Je vais prendre avis. Ça m'inquiète énormément parce que ça fait plus d'un mois – plus d'un mois – que l'avis a été envoyé aux autorités de la Régie régionale de Montréal-Centre indiquant qu'il y avait un problème sérieux.

Le problème, pour les gens qui nous écoutent, c'est que quatre des six médecins qui travaillent à l'urgence du Centre hospitalier de Lachine ont donné leur démission. On se dirige vers une situation de crise si rien n'est fait pour corriger la situation, pour faire en sorte que quatre nouveaux médecins soient recrutés ou des médecins dépanneurs soient trouvés et puis, par la suite, qu'on s'oriente vers une solution à long terme pour assurer les citoyens et les citoyennes du comté de Marquette et la population avoisinante qu'ils pourront chaque fois trouver des services à l'urgence lorsque, malheureusement, ces gens-là devront se diriger vers l'urgence du Centre hospitalier de Lachine. J'ai dû sonner l'alarme.

(18 h 50)

J'ai vérifié aujourd'hui avec les autorités du Centre hospitalier qui me disent: On n'a pas eu de son de cloche de la part de la régie régionale depuis plusieurs semaines. Ils ont dû eux-mêmes les appeler il y a deux semaines pour dire: Qu'est-ce que vous êtes en train faire, là? On se dirige vers une situation de crise. Ce n'est qu'aujourd'hui qu'un fonctionnaire a dit... Il a appelé au Centre hospitalier de Lachine en disant: J'ai reçu instruction de Québec de m'enquérir de la situation. M. le Président, voilà une autre preuve éloquente que la ministre n'était pas au courant d'un problème qui est pourtant sérieux et qui pourrait mettre en danger la vie de plusieurs personnes.

M. le Président, la solution qui a été évoquée – je ne sais pas si la ministre est courant, mais, si elle ne l'est pas, je lui dis – on a dit aux autorités qu'on allait fermer l'urgence la nuit si aucune solution n'était trouvée d'ici quelques semaines. Imaginez-vous, on est en train de dire à la population: Si vous avez des difficultés sur le plan de la santé, s'il y a des accidents qui surviennent, on va être obligé de fermer l'urgence la nuit, faute de solution.

On a perdu un mois dans ce dossier-là. La ministre avait beau m'accuser et dire: Pourquoi le député n'a pas soulevé la question il y a un mois? On a voulu donner le temps aux autorités pour faire le travail. Dès le moment où ils étaient avisés, on prenait pour acquis que des mesures allaient se mettre en place pour tenter de corriger la situation. Malheureusement, il a fallu que je pose la question en Chambre pour réveiller la ministre, pour lui dire: Il y a un problème particulier dans un centre hospitalier, et qu'elle puisse en être saisie et par la suite retourner à la régie régionale et dire: C'est important, on se dirige vers une situation de crise, il faut absolument trouver des solutions.

Malheureusement, M. le Président, rien n'a été fait à ce jour et ce n'est qu'aujourd'hui qu'on a pris le téléphone, qu'on a appelé les autorités de l'hôpital et qu'on a dit: On aimerait avoir un état de la situation. Eh bien, l'état de la situation, rien n'a bougé. Les médecins vont démissionner. La démission va entrer en vigueur au mois de mai 1999. Et on est toujours devant la même situation.

M. le Président, est-ce une solution que de fermer l'urgence la nuit? Premièrement, à court terme, ça n'a aucun sens. Une urgence, c'est là pour répondre aux besoins de la population lorsque des problèmes importants sur le plan de la santé surviennent. Mais imaginez-vous, à moyen terme et à long terme, comme on m'expliquait, les ambulanciers risquent de développer le réflexe qu'il ne faut pas aller au Centre hospitalier de Lachine la nuit, l'urgence est fermée. Ça n'a aucun sens. Et le gouvernement est en train, ni plus ni moins, de récolter ce qu'il a lui-même semé au cours des trois, quatre dernières années en fermant les hôpitaux sur l'île de Montréal.

Alors, M. le Président, j'ai...

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, je vous remercie infiniment, M. le député.

M. Ouimet: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Je vous remercie infiniment, M. le député de Marquette. Nous allons maintenant céder la parole à Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux. Mme la ministre, vous avez cinq minutes.

Mme Marois: Je vous remercie, M. le Président. Moi, si j'étais à la place du député de Marquette, j'aurais honte de me lever dans cette Chambre, après ce qu'on vient d'entendre de leur côté, dans le débat qui a précédé celui que nous avons maintenant. Ils ont voté contre le budget supplémentaire de la santé et services sociaux, de 1 122 000 000 $ ou 1 142 000 000 $, puis, après, on se lève et là on joue à la vierge offensée parce que la ministre ne sait pas ce qui se passe dans l'un des 550 établissements du Québec. C'est vrai que je ne sais pas ce qui se passe dans chacun des établissements du Québec. Ça, c'est tout à fait normal. Si lui pense que ça devrait être le cas, à ce moment-là, qu'il se lève et qu'il le dise. Qu'il le dise et qu'il dise: Mme la ministre doit connaître exactement ce qui se passe dans chacun des 550 établissements du Québec.

Dans le cas particulier qui nous préoccupe d'ailleurs, pourquoi ce cas ne m'a-t-il pas été signalé, puisque des gens s'en occupaient, effectivement? Parce qu'on croyait et on croit toujours que cet hôpital, connaissant un climat de travail qui est particulièrement sain, dans un contexte général où cela va bien, croit être en mesure de recruter des médecins pour assurer le remplacement de ceux qui vont quitter, M. le Président. Qui ne quittent pas demain matin, là, qui quittent en mai. On sait que c'est un problème qui existe actuellement dans un certain nombre d'hôpitaux, mais qui de tout temps a existé. Parce qu'on les met davantage en lumière, tout le monde les connaît, mais ce n'est pas d'hier, là, que des situations comme celle-là se passent.

Donc, dans le cas de l'hôpital de Lachine, M. le Président, cette situation a été signalée à la régie, l'hôpital procède, fait son travail de recrutement. Ce n'est pas la ministre, hein, qui recrute un à un les médecins, ce sont les établissements qui le font, et ils sont appuyés, pour ce faire, par les régies de la santé et des services sociaux, et, dans le cas présent, la Régie de Montréal-Centre qui travaille avec eux. Mais, effectivement, la régie n'a pas non plus à se substituer à l'établissement.

Donc, un établissement qui a une bonne qualité de relations de travail, un établissement dont le climat est correct et sain, un établissement qui a les ressources pour aller embaucher ses médecins procède normalement, comme n'importe quel autre établissement, et généralement trouve les ressources, particulièrement à Montréal, d'ailleurs, dans ces hôpitaux, parce que ce fameux plafond pour les praticiens qui exercent à Montréal, où on est rémunéré à 70 % de la valeur des actes qu'on pose... Parce que ce sont des incitatifs pour amener les médecins à aller vers les régions éloignées et excentriques où c'est plus difficile d'aller recruter des médecins, et c'est plus complexe, effectivement. Alors, on a donc toutes sortes de mesures au plan de la rémunération pour faire en sorte qu'on amène et qu'on incite les médecins à aller en région, par ailleurs qu'on désincite un peu, il faut bien le dire, à rester à Montréal, ou à Québec, ou dans les grands centres parce qu'on a plus de ressources là. Donc, c'est une mesure qui essaie de favoriser l'équité et surtout la réponse aux besoins.

Mais, cependant, on les lève, ces plafonds-là, dans beaucoup de circonstances pour tenir compte de situations particulières. On a fait une entente dernièrement – je l'ai signée – sur la question des urgentologues, les médecins qui travaillent dans les urgences. On sait que c'est un travail plus lourd, plus exigeant, toujours en situation de stress, en situation de haut risque. Donc, en ce sens-là, on a reconnu cela par une entente qui comporte un certain nombre de modalités.

Mais, dans le cas de Lachine en particulier, ce que le député ne sait peut-être pas – alors je vais l'en informer – il y a 128 lits de soins de longue durée. Ça veut dire, ça, entre autres, qu'on a exempté de la réduction à 70 % les médecins qui oeuvrent auprès de ces malades. Donc, il y a des avantages comparatifs plus intéressants dans le cas de Lachine.

Et, moi, j'inviterais le député de Marquette, au lieu de sortir chaque jour un cas, comme d'ailleurs ses collègues le font, hôpital après hôpital... Il aurait pu simplement me laisser un petit coup de fil. Généralement, il le sait, dans l'heure, la journée, je lui retourne ses appels. Je fais toujours ça, il le sait, il peut en témoigner. Je ne suis pas toujours d'accord avec lui, là, mais je lui retourne ses appels. Et je lui aurais donné cette information, je serais allée la chercher. Mais il admettra, et je l'admets moi-même, que c'est normal que je ne sache pas tout. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Marquette, vous avez une réplique de deux minutes.

M. Ouimet: M. le Président, il n'y a pas de honte, de ce côté-ci, à voter contre les crédits. Ils sont tout simplement insuffisants depuis trois ans ou quatre ans, tout simplement insuffisants.

Dans un deuxième temps, la réponse que me sert la ministre comme ministre responsable de la Santé, elle est en train de nous dire: Ce n'est pas mon problème, c'est le problème du conseil d'administration de l'hôpital. Les choses vont bien, qu'ils s'organisent avec leurs troubles, là, puis ils feront leur recrutement eux-mêmes!

S'il y a quelque chose qui est honteux de la part d'une ministre, c'est bien ce comportement-là, M. le Président. Les problèmes, là, ils ne sont pas conjoncturels, ils sont structurels, les problèmes au niveau de l'île de Montréal, à cause des mesures prises par le gouvernement, son prédécesseur, le premier ministre, et la ministre de la Santé qui poursuit dans la même veine.

(19 heures)

Il n'y a pas d'incitatif pour recruter des médecins à l'urgence ni pour les retenir à l'urgence une fois qu'ils ont été recrutés. Ce n'est pas pour rien qu'on assiste à des vagues de démissions partout. Les cas deviennent de plus en plus lourds, la pression est de plus en plus forte. On est dans l'incapacité d'attirer et d'intéresser de jeunes universitaires qui sortent de la Faculté de médecine. Personne n'est intéressé à travailler à l'urgence à cause des conditions de travail qui existent. Et c'est là qu'est le problème. La ministre a là un rôle à jouer. Moi, je lui dis amicalement de s'en occuper, de mettre de la pression sur la régie régionale. On ne fera pas de politique là-dessus, là. D'ici 30 jours, on fait face, à Lachine, à une situation de crise. Je sais qu'il y a des situations de crise dans d'autres milieux, à d'autres endroits; je dis à la ministre: qu'elle s'en occupe et qu'elle fasse en sorte que, d'ici 30 jours, je ne sois pas obligé de me relever ici...

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Marquette. Alors, ceci met fin au premier débat de fin de séance.

Maintenant, nous allons procéder au second débat de fin de séance entre Mme la critique officielle de l'opposition et députée de Jean-Talon et M. le ministre délégué au Tourisme. Alors, Mme la députée, vous avez un temps de parole de cinq minutes.

Mme Delisle: Je vous remercie, M. le Président. Alors, comme vous le savez, cet après-midi, j'ai eu l'occasion de questionner le ministre délégué au Tourisme et député des Îles-de-la-Madeleine sur la proposition qu'a faite son grand patron, le ministre des Finances, en regard d'une aide proposée pour les Expos de Montréal. Cette aide concerne une ponction de 7 000 000 $ à 8 000 000 $ dans les budgets de promotion touristique. Ce qu'on a pu comprendre de ce dossier-là, M. le Président, c'est que ce serait pris dans les dossiers de promotion touristique pour la région de Montréal.

Ma question était aussi fort simple: À titre de ministre responsable des budgets dédiés à la promotion touristique, pouvait-il nous dire s'il avait été consulté sur la proposition rendue publique hier? Malheureusement, il n'a pas pu répondre à la question, puis c'est dommage, parce que c'est la deuxième fois qu'on le questionne en Chambre. Il avait été questionné une première fois par ma collègue la députée de Bonaventure, à titre de ministre responsable de la Gaspésie, et c'est le ministre responsable des Ressources naturelles qui avait répondu à sa place. Alors, on a un débat de fin de séance. Je suis fort heureuse de voir que le ministre est là ce soir pour débattre avec moi de cette proposition de son patron.

M. le Président, j'ai eu des téléphones ce matin, mon téléphone n'a pas dérougi, plusieurs intervenants du secteur touristique à Montréal étaient inquiets non pas, et je tiens à le préciser, d'une aide possible aux Expos de Montréal, mais ils étaient très inquiets du fait que le ministre des Finances avait rendu publique une proposition de faire une ponction importante dans les budgets touristiques qui touchent évidemment toute la promotion pour la région de Montréal et qu'il l'ait fait sans jamais en avoir parlé à personne, alors que tout le monde sait que l'industrie touristique, c'est une industrie qui est florissante, une industrie qui est majeure et qui se travaille, si vous me passez l'expression, en collaboration avec des partenaires du milieu. Alors, quelle ne fut pas leur surprise d'entendre hier, suite à une conférence de presse qu'a tenue le ministre des Finances, annoncer qu'il avait l'intention de regarder ce dossier-là, que la décision n'était vraiment pas prise, mais qu'il n'y aurait pas d'argent neuf, mais qu'on irait chercher 7 000 000 $ à 8 000 000 $ dans les budgets de promotion touristique.

Je voudrais vous donner un exemple, M. le président, puis je le trouve très probant. Dans la région de Montréal, il se dépense pour la promotion touristique environ 14 400 000 $, grosso modo. De ce 14 400 000 $ là, il y en a 10 900 000 $ qui vont uniquement pour la promotion de Montréal sur les marchés extérieurs. Qu'on pense entre autres à 8 500 000 $ pour attirer les Américains, 1 200 000 $ pour attirer les touristes canadiens, 1 200 000 $ pour attirer les touristes d'outre-mer, sans compter qu'il y a d'autres budgets aussi pour attirer les Québécois de toutes les régions du Québec à Montréal qui est notre métropole.

Moi, la question que j'aurais voulu... puis j'espère que le ministre va être capable de me répondre aujourd'hui: Est-ce qu'il a été consulté, d'abord, là-dessus? Et, deuxièmement, comment peut-on songer à amputer, à faire une ponction majeure dans des budgets aussi importants? Si le ministre des Finances veut vraiment donner suite à cette proposition-là, ça veut dire qu'on va amputer, on va faire une ponction majeure de 70 % à 80 % des budgets de promotion touristique pour la région de Montréal. C'est majeur, ça, M. le Président.

Ce qui est aussi majeur, c'est la décision du ministre des Finances d'ignorer finalement les partenaires, de ne pas les consulter, de ne pas leur faire confiance finalement, alors que Tourisme Québec, qui joue quand même un rôle de conciliation, un rôle de coordonnateur avec le milieu, se retrouve à la fois gardien de ces budgets-là, à la fois partenaire.

Alors, le ministre, j'aimerais bien aujourd'hui lui demander trois choses. A-t-il été consulté? Puis, j'espère qu'il va me répondre, est-ce qu'il a été consulté, oui ou non? Est-ce qu'il est d'accord avec le fait, pas qu'on aide les Expos, mais qu'on prenne cet argent-là pour aider les Expos? C'est très différent comme question. Et puis, qui du milieu touristique l'appuie pour qu'on prenne la majeure partie de ces crédits-là pour aider une équipe à Montréal?

Il y a sûrement d'autres moyens de le faire, je n'en disconviens pas, mais il n'en demeure pas moins que le ministre doit se retrouver certainement dans une position un peu embarrassante, puisque lui-même a appris en même temps que tout le monde – ça, on le sait – hier qu'il y aurait ponction majeure dans ces budgets-là. Et je sais qu'il a été mis au parfum par le ministre...

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, madame. Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine et ministre délégué au Tourisme, vous avez un temps de parole de 5 minutes.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. D'abord, je vais dire à la députée de Jean-Talon que je suis très heureux que la députée et que l'opposition m'aient convoqué à ce débat de fin de séance. En fait, c'est ma première intervention officielle dans cette Chambre. Je veux d'abord en profiter pour remercier sincèrement mes électeurs et électrices du comté de Îles-de-la-Madeleine pour la confiance qu'ils m'ont faite le 30 novembre dernier. Et je suis aussi très heureux des responsabilités que m'a confiées le premier ministre en regard des dossiers touristiques. M. le Président, j'en profite aussi pour féliciter la députée de Jean-Talon et lui dire que je suis aussi heureux qu'elle soit ma vis-à-vis et critique en matière de questions qui touchent au tourisme.

En ce qui concerne le dossier des Expos, je pense que la députée de Jean-Talon a posé une question courte, et elle y a répondu dans son préambule tantôt. Je pense que c'est un peu court, justement, comme analyse. Ce qu'il faut comprendre et ce que je veux rappeler ici, c'est que, dans le fond, il s'agit d'une bonne nouvelle, la nouvelle qui a été annoncée, comme celle un peu qui concerne la capitale nationale qui était dans le budget et – j'en suis certain – à laquelle la députée de Jean-Talon souscrit et se réjouit avec nous. Il s'agit de 2 000 000 $ par année sur cinq ans. Et, même si elle n'a pas eu l'occasion de me le confirmer formellement, je suis certain qu'elle s'en réjouit.

Ce que M. Landry a annoncé hier en conférence de presse, au nom du gouvernement du Québec – et, pour répondre à sa question, même si je suis un jeune député, un jeune ministre, je lui dirais que ce sont des discussions, sans dévoiler de secret d'État, qui se tiennent entre collègues, au niveau du Conseil des ministres – ce qui est annoncé, c'est à l'effet que le gouvernement du Québec est prêt à examiner, à la lumière du nouveau plan d'affaires à être présenté par les actionnaires des Expos de Montréal, la possibilité que le gouvernement du Québec intervienne à la hauteur de 7 800 000 $, 7 000 000 $ ou 8 000 000 $, ce qui équivaudrait aux intérêts d'un prêt de 100 000 000 $, sur une base annuelle, pour aider les Expos à demeurer à Montréal.

Le gouvernement du Québec ne prend aucune responsabilité additionnelle, ne donne aucune garantie additionnelle, et le tout serait conditionnel à ce que les Expos demeurent à Montréal.

M. le Président, le tourisme est une industrie en pleine expansion, et la performance du Québec, et de Montréal en particulier, en 1998 a été exceptionnelle. Ce dont le gouvernement a tenu compte, ce sont les retombées touristiques générées par la présence des Expos à Montréal et qui seraient de l'ordre, selon l'économiste Pierre Fortin, de 15 000 000 $.

Donc, M. le Président, ce que je dis à la députée de Jean-Talon et ce dont je peux l'assurer, c'est que, si l'offre est acceptée, Tourisme Québec examinera, d'abord avec ses partenaires normalement associés à la promotion de Montréal sur les marchés étrangers, Tourisme Québec examinera aussi avec les organismes et ministères qui ont des enveloppes spécifiques dévolues à la promotion de l'industrie touristique, Tourisme Québec examinera aussi dans ses propres budgets la meilleure façon de soutenir cet effort nécessaire pour permettre aux Expos de Montréal de continuer à faire connaître le Québec et à préserver les emplois qui sont en cause. C'est aussi, je crois, le souhait de l'opposition, si je m'en tiens aux questions que l'opposition a posées en regard des intentions du gouvernement en regard des Expos de Montréal.

(19 h 10)

En terminant, M. le Président, je veux assurer la députée de Jean-Talon que les budgets gérés par Tourisme Québec le sont avec grande parcimonie et que les membres de l'industrie touristique et les partenaires de l'industrie touristique avec lesquels on travaille n'auront pas à souffrir de cet effort qu'on veut faire pour donner une chance aux Expos de demeurer à Montréal. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député des Îles-de-la-Madeleine et ministre délégué au Tourisme. Alors, Mme la députée de Jean-Talon et critique officielle de l'opposition en la matière, vous avez une réplique de deux minutes. Mme la députée.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Je suis très déçue de la réponse du ministre, et je l'avoue très sincèrement en cette Chambre, parce qu'il n'a pas répondu à la question. Je les connais, les statistiques. Je sais combien c'est important, on connaît tout ça de ce côté-ci, mais il fait encore preuve que ce gouvernement-là ne respecte pas ses partenaires, impose des décisions sans même en avoir parlé. On travaille tout croche. Puisque le ministre semble nous dire que le ministre des Finances parle avec ses collègues, qu'est-ce que ça aurait été au moins de mettre au parfum certains partenaires du milieu, entre autres ceux qui sont immédiatement concernés par cette ponction importante dans les budgets de promotion touristique à Montréal, de pouvoir leur dire: Écoutez, on a l'intention de faire ça; ne vous inquiétez pas, c'est sous embargo, on va rendre ça public demain matin.

C'est comme ça qu'on travaille avec des partenaires. On ne leur apprend pas ça en conférence de presse. Je veux bien croire le ministre lorsqu'il nous dit, M. le Président, que, oui, des collègues, ça se parle au Conseil des ministres. Il faudrait lui faire remarquer que son collègue le ministre des Finances, cet après-midi – j'ai le transcript de ce qu'il a dit – a dit, et je le cite: «Alors, on va aller dans ce sens-là. On va faire de la promotion touristique et, quand la décision sera prise – quand la décision sera prise, M. le Président – le gouvernement – tout le gouvernement – sera consulté.» Alors, on prend les décisions puis on consulte après. Alors, on est habitué à ça, M. le Président, l'ex-ministre des Affaires municipales, vous vous rappellerez, dans le temps, avait imposé aux maires un nombre de décisions, était revenu sur sa parole, etc.

Moi, je vais vous dire quelque chose. Je pense que c'est majeur et je fais appel au ministre délégué au Tourisme qui a la garde, il est le gardien de ces crédits, de ce partenariat-là qui a été bâti au fil des années avec le milieu touristique, je veux avoir son assurance qu'il va non seulement défendre ce dossier auprès du ministre des Finances, mais qu'il va aussi consulter tout le milieu avant de donner son aval à une telle décision.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Jean-Talon, critique officielle de l'opposition en matière de tourisme. Ceci met fin au second débat de fin de séance.

Nous allons maintenant procéder à notre dernier débat de fin de séance concernant la levée du moratoire sur la construction de nouveaux équipements culturels. Ce débat aura lieu entre la critique officielle de l'opposition, Mme la députée de Sauvé, et Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Alors, Mme la députée de Sauvé, vous avez un temps parole de cinq minutes. Mme la députée.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Cet après-midi, lors de la période de questions, on a eu droit à une annonce très décevante. Malgré la promesse du premier ministre lors de la dernière campagne électorale, faite le 1er novembre dernier concernant la levée du moratoire sur la construction de nouveaux équipements culturels – il avait donc promis – la ministre de la Culture, elle, nous confirme qu'il n'y aura pas de levée de moratoire. Il y a même, dans les crédits déposés pour l'année 1999-2000, une diminution des crédits en immobilisations pour des équipements culturels. Quand on parle d'équipements culturels, là, couramment, ce que ça signifie, principalement, c'est des nouvelles bibliothèques publiques et des nouvelles salles de spectacle. Donc, on passe de 63 900 000 $ en 1998-1999 à 47 200 000 $ en 1999-2000. C'est 20 % de moins.

La ministre de la Culture m'a répondu que l'engagement du premier ministre, et je la cite: «Cet engagement sera tenu en temps et lieu, c'est-à-dire dès qu'on aura réglé les problèmes du déficit zéro, ce qui est quasiment réglé pour cette année.» Bien, Mme la ministre de la Culture devrait savoir, même si elle était absente, en voyage, que son collègue ministre des Finances a annoncé, avec une fierté certaine, que le déficit zéro était déjà atteint pour l'année 1998-1999. C'est donc maintenant qu'il faut parler de lever le moratoire sur la construction d'équipements culturels.

La ministre doit sûrement savoir qu'il y a de nombreux projets en attente, souvent en région. M. le Président, permettez-moi de vous donner quelques exemples. Par exemple, la bibliothèque municipale de Châteauguay. Ça fait longtemps, et au moins depuis un an, qu'on rassure les intervenants du projet de la bibliothèque municipale de Châteauguay qu'ils sont la priorité des priorités. Pour un gouvernement qui met tant de passion à défendre la lecture et le livre, on envoie un message pour le moins paradoxal à la population de Châteauguay qui n'a pas accès à des équipements décents en ce moment, c'est-à-dire qui n'a pas accès à une bibliothèque municipale publique décente.

Il y a aussi, un peu plus loin de nous, le projet de centre de production et de diffusion de Carleton, un projet extrêmement intéressant, qu'on construit déjà depuis plus de 12 ans. Ça deviendrait le seul centre de production dans la grande région de la Gaspésie, le seul centre de production culturelle. Et on sait que la région de Carleton est vraiment une pépinière, en plus, d'artistes et d'activités culturelles. C'est un projet, si le moratoire avait été levé, qui aurait donné vraiment un signal clair aux régions qu'on considère que des lieux de culture sont des lieux importants qui peuvent aussi avoir un certain impact touristique.

Je me permettrai aussi de rappeler à la ministre qu'il y a un projet ici, à Québec, qu'elle connaît bien, celui du Théâtre de la Bordée, qu'elle a dirigé jusqu'à tout récemment, qui attend également des nouvelles. Mais peut-être que celui-là va faire partie des nouvelles qu'elle nous annonçait pour bientôt. On va surveiller ça.

La ministre m'a répondu cet après-midi qu'il y avait 15 000 000 $ de crédits périmés qu'on allait récupérer pour certains projets en immobilisation. Ce n'est pas du tout satisfaisant comme réponse. Il faut que les gens comprennent qu'elle est en train de nous expliquer qu'au ministère de la Culture et des Communications, dans la dernière année, on a réussi à ne pas investir 15 000 000 $ en soutien au milieu culturel. Ce qu'elle nous annonce là, ce n'est pas donc du nouvel argent, là – qu'on se comprenne bien – c'était de l'argent prévu, promis ailleurs, qu'on n'a pas utilisé. Et la question, lorsqu'elle nous fera ses prochaines annonces en immobilisation avec cette enveloppe de 15 000 000 $, ce sera: Quel organisme dans quel programme n'aura pas eu son soutien financier au cours de la dernière année?

Donc, ce que la ministre doit admettre, c'est que, malgré de très beaux discours, honnêtement, là, presque convaincants, non, convaincants, sur l'importance de la culture – je la cite même, dans sa déclaration d'hier, «l'importance vitale de la production et de la diffusion de la culture québécoise» – eh bien, on n'a pas réussi à défendre des crédits nécessaires pourtant pour remplir une promesse du premier ministre. Comment peut-elle expliquer cette situation?

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Sauvé. Nous allons maintenant céder la parole à Mme la ministre de la Culture et des Communications. Mme la ministre, vous avez un temps de parole de cinq minutes.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, cette fois-ci, vu que j'ai un peu de temps devant moi – on n'est pas tenu par une période de questions dans la fébrilité, on n'est pas non plus devant des défenses de crédits – vous me permettrez, Mme la députée de Sauvé, de vous remercier, parce que, malgré l'heure tardive, moi aussi, je pourrai saluer les électeurs et électrices du comté de Taschereau qui m'ont permis d'être ici avec vous dans cette Assemblée.

Alors, quelques points d'abord. Je tiens à vous dire que la levée du moratoire est un engagement électoral qui sera tenu comme ont été tenus la très grande majorité. On parlait de 95 % à 98 % pendant l'élection. Donc, nos engagements électoraux sont tenus. La levée du moratoire se fera.

(19 h 20)

J'ai parlé cet après-midi de périmés. Je vous ai dit que j'avais quelques difficultés avec les termes dans notre étude des crédits tantôt. Je me suis trompée. Je parle de crédits ajoutés, puisque, à l'intérieur du budget 1998-1999, le ministre des Finances, Bernard Landry, avait ajouté – et, dans ma fébrilité, j'ai appelé ça «crédits périmés», mais c'est «crédits ajoutés» – une enveloppe de 15 000 000 $ qui a été réservée pour répondre à divers besoins en immobilisation, notamment pour la restauration de bâtiments patrimoniaux, la mise aux normes d'équipements culturels existants et de nouveaux projets favorisant la démocratisation culturelle.

Donc, dans les années récentes, malgré le moratoire, nous avons investi 14 000 000 $ en 1997-1998 et 15 000 000 $ en 1998-1999. Ces 15 000 000 $ ne sont pas encore tous annoncés parce que les projets ne sont pas toujours prêts. Alors, sur ces 15 000 000 $, il m'en reste même, je crois, presque 10 000 000 $ qui seront annoncés très bientôt.

Je veux bien qu'on comprenne pourquoi il y a un moratoire, c'est que nous avions l'intention comme gouvernement de régler le problème du déficit. Les ministères devaient donc travailler avec des enveloppes fermées à l'intérieur de leurs crédits, c'est pourquoi on a tenu un moratoire mais que, dans des crédits réguliers, ma prédécesseure a réussi à aller chercher des sous pour des équipements.

Vous vous inquiétez des bibliothèques, on a fait, en 1997-1998, des bibliothèques, oui, à Loretteville, à Saint-Boniface, à Masson, à Grands-Remous, à Pontiac, à Ragueneau – alors, là, je crois qu'on est allé dans les régions, j'espère que vous connaissez le beau village de Ragueneau sur la Côte-Nord – à Saint-Côme, à Crabtree, à Ferme-Neuve, à Mascouche, à Saint-Jacques, à Valleyfield; ce sont toutes des bibliothèques qui ont été faites. Le réseau de bibliothèques publiques actuellement au Québec couvre 90 % du territoire.

Ce qu'on a fait, c'est qu'on s'est dit... Moi, depuis que je suis ministre de la Culture et des Communications, j'entends crier de partout que les organismes artistiques ont besoin d'argent, qu'ils sont en déficit, qu'ils ont des problèmes, qu'ils ont besoin de fonds de développement, qu'ils ont besoin de crédits à risque, qu'ils ont besoin de pouvoir faire circuler à travers le Québec des choses qui ne circulent presque pas, la danse, le théâtre de création. Alors, c'est là-dessus qu'on a réussi au contraire à aller chercher...

Vous vous dites déçue des crédits, Mme la députée. M. le Président, madame ma collègue se dit déçue des crédits. Moi, j'en suis extraordinairement satisfaite, j'ai 25 000 000 $ à insuffler en oxygène – comme elle m'appelait tantôt à insuffler de l'oxygène – aux organismes.

Toutefois, j'étais, moi aussi, inquiète de la situation des salles. Où en est-on rendu, M. le Président? Où en est rendu l'état des bibliothèques? Où en est rendu l'état des salles de spectacle? J'ai commandé, comme je le lui ai annoncé tantôt dans l'étude des crédits, vraiment un état de situation de l'ensemble des investissements qu'on a faits à travers le Québec, de l'ensemble des bibliothèques, des salles, et je l'aurai bientôt entre les mains. Cet état de situation sera fait à l'intérieur des ressources du ministère et des crédits actuels du ministère.

Il y a toutefois quelque chose qui était évident pour moi. Je vais lire un peu. En matière d'équipements culturels, on distingue deux catégories de projets: il y a les projets majeurs qui vont dans les projets d'immobilisation, qui consistent en la construction ou la rénovation des bâtiments utilisés pour des fins culturelles, et les équipements dits mineurs qui sont principalement liés à l'achat d'équipements spécialisés, on parle de systèmes de son, d'éclairage, de matériel informatique, tout ça, ou la réalisation de travaux mineurs, le maintien des actifs, le réaménagement de locaux, des petites mises aux normes.

Or, les premiers sont financés en service de dette, les seconds, en crédits réguliers. Et nous sommes allés chercher 10 000 000 $. Ce 10 000 000 $ là était urgent, parce que, en crédits réguliers du ministère en équipements mineurs, il y en avait 12 000 000 $ en 1994-1995, c'est passé à zéro en 1995-1996, zéro dollar. Il y avait une urgence, il y avait des besoins. Moi, je suis très fière de m'en être occupée. Je suis très satisfaite de présenter ces crédits aujourd'hui.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Taschereau et ministre de la Culture et des Communications. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Deux minutes en réplique.

Mme Beauchamp: M. le Président, je déplore, moi, qu'on tente de jouer, je trouve, un peu sur les mots, à tout le moins dans le discours sur le budget. On a présenté une somme de 10 000 000 $ qu'on présente dans le budget comme une intervention en matière d'équipements culturels. Je crois qu'une telle appellation sème de la confusion, puisque la ministre elle-même, cet après-midi et maintenant, reconnaît que ces investissements portent surtout sur des équipements mineurs. Donc, on ne parle pas de levée de moratoire. Ce 10 000 000 $ aurait dû s'intituler «Soutien à l'acquisition d'équipements mineurs», tout simplement.

Donc, elle reconnaît que nous ne parlons pas en ce moment de levée de moratoire sur la construction d'équipements culturels, que c'était un engagement du premier ministre lors de la dernière campagne électorale et que, surtout, il faut qu'elle réalise que c'était le temps ou jamais de remplir cet engagement. Non seulement elle avait à sa disposition des crédits supplémentaires de 71 000 000 $, non seulement ces crédits ont été rendus possibles grâce à un paiement de transfert de 1 400 000 000 $ venant du fédéral... Et c'est dans un contexte où on sait maintenant que les crédits pour la prochaine année du ministère de la Culture et des Communications restent tout à fait stables, tout ça dans un contexte... Donc, la décision prise au moment où il y a 71 000 000 $ de crédits supplémentaires, dans un contexte où le gouvernement du Québec a reçu 1 400 000 000 $ d'argent supplémentaire, qu'est-ce qu'on fait alors que le premier ministre a promis une levée du moratoire sur les équipements culturels? On diminue de 20 % les crédits en immobilisation. Ma réaction, c'est: Pourquoi faire des promesses aux régions, aux milieux culturels, si on n'a pas l'intention de les tenir? Et ma conclusion, c'est que dorénavant le milieu culturel ne pourra plus avoir confiance dans les engagements de ce gouvernement et de son premier ministre. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Sauvé et critique officielle de l'opposition en matière de culture et de communications.

Ceci met fin à nos trois débats de fin de séance, et j'ajourne donc nos travaux à mardi, 10 heures, le 30 mars.

(Fin de la séance à 19 h 27)