Journal des débats de l'Assemblée nationale

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Alors, ce mercredi 8 novembre, aux affaires du jour, nous procédons aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. À l'article 46 de votre feuilleton, en vertu de l'article 97 de notre règlement, Mme la députée de Bonaventure présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement péquiste qu'il mette fin sans délai aux iniquités dont sont victimes les citoyennes et les citoyens des régions du Québec.»

Nous nous sommes réunis ce matin avec les leaders afin de répartir le temps de parole pour le déroulement de ce débat. Alors, le partage du temps a été établi de la façon suivante: l'auteur de la motion disposera d'un droit de réplique de 10 minutes; cinq minutes sont allouées au député indépendant; 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement; et 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Le temps non utilisé par l'un des groupes pourra être utilisé par l'autre groupe, tandis que le temps non utilisé par le député indépendant sera redistribué entre les deux groupes parlementaires. Et enfin, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Je suis maintenant prêt à entendre le premier intervenant, Mme la députée de Bonaventure et critique officielle de l'opposition en matière de développement des régions. Madame.

Mme Normandeau: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, les 3 et 4 octobre dernier, le caucus des députés du Parti québécois tenait une réunion sur deux jours. Ce caucus nous a permis d'en apprendre très long sur la grogne et la frustration qui gagnent plusieurs députés du côté du Parti québécois, une frustration et une grogne qui s'appuient sur le laxisme du gouvernement péquiste en matière de développement régional.

M. le Président, ce caucus de deux jours a très rapidement tourné au vinaigre. Il a très rapidement tourné au vinaigre parce que des députés du Parti québécois ont signifié très clairement à leur premier ministre et au ministre des Régions et également au ministre des Finances qu'ils étaient fatigués, fatigués de l'indifférence de leur gouvernement à l'endroit des régions du Québec.

M. le Président, je prends à témoin deux articles, deux articles qui sont parus dans le journal La Presse en date du 5 octobre 2000 et qui s'intitulent: Les députés régionaux font des étincelles au caucus du Parti québécois. Et vous me permettrez de citer quelques passages de cet article qui en dit très long sur la frustration de ces députés qui déplorent le fait que le gouvernement péquiste concentre ses interventions davantage à Montréal, davantage dans les grands centres plutôt que dans les régions du Québec. Et ils ont raison de s'insurger, ces députés, ils ont raison de s'insurger parce que les citoyens nous disent... le message qu'on entend, c'est que les citoyens dans les régions ne sont pas écoutés par le gouvernement péquiste, par le gouvernement qui est en face de nous et qui fait juste des belles promesses.

Alors, dans cet article, on apprend des choses fort intéressantes. Tout d'abord ? et vous me permettrez de citer un passage ? on nous dit que certains députés sont «inquiets du mutisme du gouvernement après sa promesse d'une politique globale pour les régions rurales». Autre citation, M. le Président, et là c'est un député, le député de Duplessis, qui dit: «"Si ça continue, je vais sacrer le camp", a dit le député de Duplessis, Normand Duguay.» Et on ajoute la chose suivante: «Cette sortie percutante a été suivie des interventions aussi exaspérées d'André Pelletier, Abitibi-Est, et de Danielle Doyer, Matapédia.»

Et on ajoute... Et c'est le président du caucus du Parti québécois qui a été obligé évidemment de mettre son mot et de tenter de sauver les meubles dans le contexte actuel où il y a une frustration, une grogne qui s'est exprimée très ouvertement et très clairement. Alors, vous me permettrez de citer un autre extrait de cet article qui dit: «François Gendron ne cachait pas qu'un "malaise" avait été exprimé par les élus hors des grands centres.» Et de rajouter, M. le Président, que «les députés ont dit qu'ils souhaitaient qu'on pense un peu plus à l'ensemble du Québec».

Et il y a même le ministre des Finances, le ministre des Finances, qui a réussi au fil des mois à imposer sa vision du développement régional au sein du gouvernement péquiste, une vision centralisatrice, une vision centralisatrice où les interventions ponctuelles pour répondre à des impératifs politiques ont pris le pas sur une vision globale, structurante et inclusive pour les régions du Québec. Et, dans cet article, on ajoute: «À huit clos, Bernard Landry a dû calmer le jeu en soulignant que les promoteurs en région avaient accès aux mêmes programmes d'aide que ceux de Montréal, que le Québec ne pouvait allonger de subventions quand il ne reçoit pas de projets.»

M. le Président, vous allez voir ce matin que cette inéquité dont sont victimes les régions vient contredire le ministre des Finances, parce que, contrairement à ce qu'il affirme, c'est complètement faux de prétendre que les régions ont accès aux mêmes programmes que les grands centres, aux mêmes programmes que Montréal.

Dans un autre article, M. le Président, qui est paru dans le journal Le Devoir et qui est signé par François Cardinal, en date du 13 octobre, et qui s'intitule Régions: c'est l'urgence... nous fait évidemment mention de certaines frustrations non seulement chez les députés du Parti québécois, mais également chez certains ministres. Et vous me permettrez de citer deux passages éloquents de cet article, qui témoignent du laxisme et de l'indifférence du gouvernement péquiste à l'endroit des régions, et surtout du peu d'écoute que fait le gouvernement péquiste ? du premier ministre, du ministre des Régions ? à l'endroit des citoyens et des citoyennes des régions.

Alors, cet article nous dit la chose suivante, M. le Président: «Et la grogne ne provient pas que de l'arrière-banc. Derrière les portes closes, les ministres provenant des régions, tels que Guy Chevrette, Rémy Trudel, Jacques Léonard et Jacques Brassard, ont également peine à dissimuler leur mécontentement.» M. le Président, quatre ministres qui en ont marre, qui sont fatigués, qui sont littéralement écoeurés de voir le peu d'écoute que livre leur gouvernement à l'endroit des régions. Quatre ministres.

Et on ajoute la chose suivante: «Les faramineuses subventions accordées aux entreprises qui s'installent dans des périmètres précis du centre-ville, comme la Cité du multimédia ou celle du commerce électronique, déplaisent à certains qui déplorent que, de cette façon, on tire le tapis sous les pieds des régions qui ont déjà assez de difficulté à retenir les compagnies sur leur territoire.»

n(10 h 10)n

M. le Président, quand le ministre des Régions vient nous dire que les régions au Québec ne sont pas en difficulté, bien, on a évidemment des députés de son propre parti, des ministres de son propre parti qui viennent un petit peu lui rappeler la réalité, la réalité sur le terrain, la réalité à laquelle sont confrontés les hommes et les femmes qui vivent en région.

Et la position et cette frustration qui a été exprimée par les députés du Parti québécois nous confortent dans notre position, M. le Président, et confirment qu'on a raison de ce côté-ci de cette Chambre, on a raison de déplorer le laxisme et l'indifférence du gouvernement péquiste à l'endroit des régions. Et le constat est simple: Lucien Bouchard, le premier ministre du Québec, a abandonné les régions du Québec. Il a abandonné les citoyens et les citoyennes des régions du Québec.

Il y a plusieurs faits qui en témoignent, M. le Président. Non seulement la frustration des députés de l'autre côté de cette Chambre, mais également des faits, c'est-à-dire: l'augmentation du taux de chômage dans les régions, l'exode des jeunes, l'exode des familles. Notre chef a été très clair là-dessus. Ce que les gens nous disent: Les jeunes quittent. Mais, aujourd'hui, en Gaspésie, en Mauricie, dans le Bas-Saint-Laurent, en Abitibi, c'est aussi les jeunes mais les familles, M. le Président, qui quittent. Là, on a vraiment un très grave danger à plus ou moins long terme pour ces régions, M. le Président, qui perdent leur force vive.

Les citoyens, M. le Président, ont lancé des appels à ce gouvernement, ont crié leur désespoir, mais malheureusement le gouvernement tarde à réagir. Et, en bout de ligne, le constat auquel on doit arriver, M. le Président, c'est que le lien de confiance, lui, s'est brisé, le lien de confiance s'est brisé entre les citoyens des régions et le gouvernement péquiste. Il s'est brisé, M. le Président, parce que le gouvernement n'est pas crédible. Il n'est pas crédible parce qu'il est incapable de passer à l'action, une action qui permettrait de redonner espoir aux citoyens et aux citoyennes des régions du Québec. Et il n'y a aucun signe encourageant qui nous laisse croire que le gouvernement a une volonté politique de s'attaquer réellement au développement des régions.

Et, je le rappelle, M. le Président, il n'y a pas si longtemps en cette Chambre, le ministre des Régions nous disait, et vous me permettrez de le citer: «Il est faux de prétendre que le Québec de ses régions est en difficulté.» Il est faux de prétendre que le Québec de ses régions est en difficulté. M. le Président, cette affirmation nous vient du ministre des Régions. De toute évidence, on n'est pas sur la même planète. Je tiens à lui rappeler que 57 des 83 MRC rurales au Québec sont en très grave difficulté. Ça, M. le Président, c'est cinq MRC de plus qu'en 1991. C'est des communautés rurales, M. le Président, qui en arrachent et qui signifient très clairement au gouvernement qu'elles ont besoin des outils nécessaires pour se développer.

Le ministre, qu'est-ce qu'il fait, le ministre des Régions? Il nous dit d'une part que cette réalité n'est pas fondée, alors que les témoignages et les faits nous confirment qu'on a vraiment des problèmes économiques, sociaux, culturels importants dans ces communautés rurales, et, deuxièmement, M. le Président, le ministre des Régions prône la patience. Le ministre des Régions prône la patience pour sa fameuse politique de la ruralité qui, de toute évidence, ne verra pas le jour au cours des prochains mois, des prochaines semaines. Il prône la patience, M. le Président, dans un contexte d'urgence, dans un contexte où le gouvernement devrait en principe tout mettre en oeuvre, concentrer ses énergies pour permettre aux régions du Québec, pour permettre aux communauté rurales de prendre véritablement leur essor.

Les propos comme ceux que tient le ministre des Régions, M. le Président, témoignent de sa méconnaissance très profonde des réalités régionales, une méconnaissance, M. le Président, qui est déplorable dans le contexte actuel. Ça sert à quoi, M. le Président, d'avoir un ministre des Régions qui nie qu'il y a des problèmes en région? Hein? Le ministre des Régions aurait tout intérêt à faire comme, nous, on le fait de ce côté-ci de cette Chambre, comme l'a fait le chef de l'opposition, c'est-à-dire aller rencontrer les gens en région, de prendre le temps de faire le tour du Québec, M. le Président. Notre chef l'a fait à quatre reprises, et je peux vous assurer que ce n'est pas fini, ça fait juste commencer. Parce que, nous, nous sommes une formation politique responsable qui a à coeur le développement des régions, et la preuve, c'est qu'on prend la peine de se déplacer pour aller rencontrer les hommes et les femmes qui vivent en région.

Alors, dans ce contexte, M. le Président, dans ce contexte de laxisme et d'indifférence, dans ce contexte, de toute évidence, où il n'y a pas de volonté politique de s'attaquer véritablement au développement des régions, la motion que nous avons déposée ce matin prend tout son sens. Et vous me permettrez de vous la relire, cette motion, M. le Président. Elle dit ceci:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement péquiste qu'il mette fin sans délai aux iniquités dont sont victimes les citoyennes et les citoyens des régions du Québec.»

Alors, M. le Président, aujourd'hui, les députés du Parti québécois auront à voter sur cette motion. Plusieurs députés, plusieurs ministres ont publiquement livré leurs frustrations à l'endroit du laxisme de leur gouvernement, et je les invite aujourd'hui à voter en leur âme et conscience. S'ils ont à coeur l'intérêt de leurs citoyens et de leurs citoyennes, s'ils ont à coeur l'intérêt des régions, ils vont voter en faveur de cette motion, et c'est ce que nous leur demandons ce matin, M. le Président.

Et, de l'autre côté, lorsque le premier ministre tente de nous convaincre que son gouvernement tente évidemment et déploie des efforts pour redonner aux régions la place qui leur revient dans l'économie du Québec, bien, j'ai envie de dire, M. le Président, que le premier ministre aurait intérêt à convaincre ses propres députés, ses propres députés parce que c'est sa crédibilité en tant que chef de gouvernement qui est entachée dans le contexte actuel.

Le premier ministre ? et c'est important de le rappeler ? nous a promis une politique sur la ruralité il y a trois ans, M. le Président. Le ministre des Régions s'est joint au premier ministre pour conforter les citoyens des régions du Québec et les intervenants que cette fameuse politique de la ruralité serait déposée dans un très court délai. Trois ans après cette promesse, l'engagement qui a été formulé par le premier ministre n'a pas été respecté. Voilà une autre preuve d'abandon du gouvernement péquiste à l'endroit des citoyens des régions du Québec.

Et la réaction des députés, comme le député d'Abitibi-Est, ou encore la députée de Matapédia, ou encore la réaction du député de Duplessis, vient non seulement décrier l'inaction du gouvernement péquiste, de leur propre gouvernement, mais vient également confirmer notre position, celle qui fait en sorte que c'est effectivement le cas que les citoyens et les citoyennes des régions du Québec sont victimes d'iniquités de la part de ce gouvernement.

Lorsque le premier ministre nous a fait la démonstration en cette Chambre il n'y a pas tellement longtemps que le taux de chômage a diminué dans différentes régions du Québec, évidemment, nous, on est tous restés un peu surpris parce qu'on peut faire à peu près ce qu'on veut avec les chiffres. Mais chose certaine, on s'est penchés sur la question, on a fait notre petite recherche et notre propre analyse de notre côté, M. le Président, et on est arrivés à un certain nombre de constats. Et la conclusion à laquelle on est arrivés, c'est que, malgré les beaux discours du premier ministre, du ministre des Finances, qui font des gorges chaudes évidemment sur la réduction du taux de chômage dans les régions du Québec, aujourd'hui, on doit admettre que malheureusement le gouvernement péquiste est complètement déconnecté des régions et de la réalité régionale.

Oui, M. le Président, le chômage a généralement subi des baisses partout au Québec depuis quelques années, quoique le taux de chômage demeure encore trop élevé dans plusieurs régions du Québec. Quand on prend le temps de regarder les chiffres très attentivement, on se rend compte que la situation des régions du Québec est encore loin d'être rose et qu'au lieu de s'améliorer les régions perdent de plus en plus de terrain par rapport aux grands centres urbains depuis que le gouvernement péquiste est en place.

Et on a fait un exercice de comparaison entre les taux de chômage pour appuyer la thèse qu'on avance ce matin. En octobre 1996, M. le Président, l'année des grands sommets ? les grands sommets remplis de promesses qui, dans les faits, n'ont donné à peu près aucun résultat ? le taux de chômage moyen au Québec était de 11,7 %. Évidemment, profitant de la situation économique exceptionnelle partout en Amérique du Nord, le taux s'est redressé à 8 % en octobre 2000. Mais, en réalité, la question qu'on doit se poser: À qui réellement ces diminutions de taux de chômage ont profité? À qui elle a profité, cette réduction du taux de chômage?

En octobre 1996, la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine avaient un taux de chômage de 16,2 %. Ça, c'est 38 % plus élevé que la moyenne provinciale de l'époque. En octobre 2000, le taux de chômage de la Gaspésie ? c'est le taux de chômage récent ? il est de 17,4 %. Ça, M. le Président, 17,4 %, c'est 118 % plus élevé que la moyenne provinciale. C'est ça, la réalité. C'est les nuances que n'a pas faites le ministre des Finances, que ne fait pas le premier ministre, mais que, nous, on fait, parce que ces nuances-là évidemment livrent l'état réel de la situation qui prévaut en Gaspésie et aux Îles-de-la-Madeleine.

En Abitibi-Témiscamingue, le taux de chômage était de 11,2 % en octobre 1996, soit 0,4 de point sous la moyenne provinciale. Aujourd'hui, le constat est le suivant: L'Abitibi-Témiscamingue affiche un taux de chômage de 11,6 %. C'est 45 % plus élevé que la moyenne provinciale.

n(10 h 20)n

La situation est la même en Chaudière-Appalaches, en Mauricie, dans le Centre-du-Québec, au Bas-Saint-Laurent, sur la Côte-Nord, en Montérégie, et on pourrait en nommer plusieurs autres, régions, qui sont dans cette situation.

Alors, on a là, M. le Président, la démonstration que la diminution du taux de chômage a profité aux grands centres et non pas aux régions du Québec, parce que les écarts entre la moyenne provinciale et cette augmentation du taux dans les régions causent un préjudice aux citoyens et aux citoyennes des régions du Québec. Et l'iniquité qui existe entre les régions du Québec, évidemment on peut la mesurer, c'est ce qu'on vient de faire, M. le Président, et ce qu'on constate, c'est que les régions ne sont pas dans le cahier des priorités du gouvernement péquiste.

Et j'ai des petites nouvelles également pour le premier ministre et le ministre des Régions. Dans son bulletin annuel, qui a été publié par Emploi-Québec ? hein, ça, c'est un organisme du gouvernement du Parti québécois ? on apprend des choses fort intéressantes. Ils font un bilan de l'année 1999 sur les taux de chômage qui sont constatés dans la région. Et vous me permettrez de citer quelques passages qui sont fort éloquents, M. le Président, sur les nuances qu'on doit absolument apporter pour bien comprendre la réalité qui est vécue sur le terrain.

On nous dit la chose suivante, M. le Président, on nous dit qu'«effectivement, il y a moins de chômeurs et de chômeuses en 1999 dans la région, et ces personnes chôment moins longtemps». Et vous me permettrez de citer de larges passages de ce constat, de ce rapport d'Emploi-Québec, le Bulletin régional sur le marché du travail. «Cependant, ce constat peut sembler étonnant compte tenu des mises à pied massives qu'a connues la région en 1999. Or, deux facteurs expliquent largement ce phénomène. Il y a d'abord l'exode de la population, qui se poursuit lentement mais sûrement d'une année à l'autre. Ainsi, au cours de la seule année 1999, la population de la région aurait en effet décliné de quelque 1 000 personnes selon l'Institut de la statistique du Québec.» Alors, quand le ministre de la Solidarité sociale nous dit que les statistiques de l'aide sociale ont baissé, quand le premier ministre nous dit que le taux de chômage a diminué en Gaspésie, ce qu'il faut dire aussi, c'est que les gens quittent la région. C'est ça, la vraie réalité, M. le Président. C'est ça, la réalité à laquelle est confrontée une région comme la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine.

Et on nous rajoute une chose suivante, M. le Président, qui est fort intéressante et qui interpelle le ministre des Régions suite aux nombreuses injections de fonds publics qui ont été faits en Gaspésie. On nous dit que «dans une large mesure, cependant, elle pourrait être attribuable ? cette situation ? à l'injection de fonds publics dans les programmes de création d'emplois temporaires, dont le Fonds de lutte contre la pauvreté et le Fonds de création d'emplois municipaux». Alors, on parle de salaires avoisinant le salaire minimum, M. le Président. Alors, évidemment, encore une fois, on ne parle pas d'emplois structurants, on parle d'emplois temporaires qui ne règlent en rien le problème de la réalité gaspésienne.

Autre nuance qu'on doit apporter, M. le Président, à ce taux de chômage, c'est le taux d'emploi. Le taux d'emploi, en Gaspésie, en 1999, était seulement de 39,8 %; le taux d'activité, très faible, 50,3 %. Ça, c'est les nuances qu'on doit apporter pour bien sûr ramener le premier ministre et le ministre des Régions à l'ordre.

On nous dit également que les jeunes quittent la région. Moins d'emploi pour les jeunes, ça veut dire moins de jeunes puis moins de jeunes chômeurs. Et on apprend que, pour les jeunes de 15 à 29 ans, entre 1998 et 1999, on est passé d'une population de 18 800 jeunes à 17 500 jeunes. Et l'Institut de la statistique du Québec confirme d'ailleurs ce phénomène d'exode des jeunes. Un jeune qui quitte la région ? c'est ce que le rapport nous dit ? c'est souvent un chômeur potentiel qui quitte la région. Alors, M. le Président, quand le premier ministre et le ministre des Régions nous servent des statistiques, bien, ils auraient intérêt à aller consulter leurs propres organismes, à aller consulter leurs propres rapports. Et c'est ces nuances-là qu'on doit faire. Alors, la réalité n'est pas rose, la réalité est alarmante, elle est urgente, et le gouvernement péquiste doit rapidement réagir à cette situation.

Je le disais précédemment, M. le Président, le ministre des Régions a promis une politique sur la ruralité il y a de cela trois ans. Malheureusement, le constat auquel on doit arriver aujourd'hui, c'est que le ministre des Régions s'est écrasé. Il s'est écrasé devant la ministre des Affaires municipales, devant le ministre des Finances, également devant le président du Conseil du trésor. Les promesses ont été grandes, mais aujourd'hui force est d'admettre et force est de constater que le gouvernement péquiste a été incapable de livrer la marchandise. On a fait miroiter des belles promesses aux citoyens et aux citoyennes des régions du Québec, mais là le constat auquel on doit arriver, c'est que cette fameuse politique de la ruralité, elle sera dénaturée, complètement édulcorée, M. le Président, parce qu'il ne s'agit plus ici pour le ministre des Régions de nous déposer une politique de la ruralité, mais de nous déposer une stratégie sur la ruralité.

Évidemment, M. le Président, cette situation a été décriée par tous les organismes qui se sont préoccupés du sort des régions. Solidarité rurale a écrit à tous les députés de l'Assemblée nationale, compte tenu du laxisme du gouvernement dans le contexte actuel, et vous me permettrez de citer un passage de cette lettre: «Les milieux ruraux ne demandent pas la charité, mais bien les moyens réels de s'organiser et le temps de le faire. Lorsque l'État favorise leur déploiement dans la seule ville-centre d'une région, il fait son nid en faveur de l'urbanisation.» Alors, le message est clair, Solidarité rurale, qui est le propre organisme-conseil du gouvernement péquiste, qui est subventionné par le gouvernement péquiste, rappelle le gouvernement péquiste à l'ordre.

La Fédération québécoise des municipalités a écrit au premier ministre le 23 octobre dernier. Elle a écrit au premier ministre parce qu'ils sont fatigués d'attendre une politique de la ruralité qui n'accouche pas. Et, de toute évidence, M. le Président, le ministre des Régions, lui, évidemment est déjà passé à une autre priorité, qui n'en est pas une, en fait, puisque ce sont les régions qu'on va oublier dans le contexte actuel, il va nous déposer une stratégie de développement rural.

L'UPA, c'est la même chose. Le président de l'Union des producteurs agricoles du Québec, M. Laurent Pellerin, a signé, dans un éditorial dans La Terre de chez nous, un vibrant article qui interpelle le ministre des Régions: «À quand la politique sur la ruralité?»

Alors, tous les intervenants s'entendent pour dire, M. le Président, qu'il y a urgence en la demeure. Et il y a urgence en la demeure tellement, tellement que, si rien n'est fait à court terme, il y a un tort irréparable qui va être fait à l'endroit des régions du Québec. Le train passe, et le ministre des Régions est encore en train de se demander ce qu'il va faire, est-ce qu'il va embarquer ou est-ce qu'il n'embarquera pas. Alors, nous, on a besoin, les citoyens et citoyennes des régions du Québec ont besoin d'un gouvernement qui prend ses responsabilités, ont besoin d'un gouvernement qui a une réelle volonté politique de s'atteler aux problèmes qu'on vit en région.

C'est des problèmes qui sont multiples, ça va de la santé à la pénurie de médecins. Ça va en éducation, où on constate une diminution des clientèles dans les écoles. Ça va même lorsqu'on parle de transport aérien en région: on a un problème à l'heure actuelle de ce côté-là, et le gouvernement péquiste ne fait absolument rien. Pourtant, le ministre des Transports s'est déjà commis sur ce dossier d'importance.

Les défis sont multiples en matière de ruralité. La ruralité, c'est quoi, M. le Président? C'est 1 000 communautés rurales au Québec. C'est 1 000 municipalités au Québec, sur un peu plus de 1 300, qui ont 5 000 habitants et moins, qui attendent concrètement que le gouvernement leur envoie un message pour leur permettre d'avoir les outils pour se développer. C'est, en termes de défi, l'occupation du territoire. Il faut absolument que ces milieux-là puissent continuer de se développer avec la population qui vit sur leur territoire. C'est le fait de mettre en valeur les ressources et les potentiels qu'on retrouve dans ces milieux. C'est évidemment d'avoir des solutions qui soient adaptées aux régions. Et ça, c'est un des principaux défis auxquels est interpellé le gouvernement péquiste.

Ce qu'on constate dans les faits, c'est que le gouvernement péquiste n'a aucune volonté politique d'adapter ses programmes, d'adapter ses mesures à cette réalité particulière dans les régions. Et ce qu'on constate dans les faits, c'est: ce que la main gauche fait, la main droite évidemment, elle, ignore totalement ce que la main gauche fait. Alors, dans les faits, ça nous donne droit à des situations complètement aberrantes, qui ne tiennent pas compte justement de cette particularité au niveau régional.

n(10 h 30)n

Alors, M. le Président, en terminant cette première intervention, je peux vous dire que nous sommes très déçus, très, très déçus de la performance du ministre des Régions dans le contexte actuel. Nous avons des communautés qui se dévitalisent, qui continuent à s'appauvrir, et, devant un constat si alarmant, le ministre des Régions prône la patience et s'écrase devant ses collègues plutôt que de se porter véritablement à la défense des citoyens et des citoyennes des régions du Québec, plutôt que de se porter à la défense des régions du Québec.

Mais ça donne quoi d'avoir un ministre des Régions si notre ministre des Régions n'est pas en mesure de prendre tout le leadership nécessaire pour se porter à la défense de ces hommes et ces femmes qui revendiquent le fait de vivre en région, de s'épanouir en région et de travailler en région?

M. le Président, ce que je constate, c'est que le gouvernement péquiste a de toute façon, une fois pour toutes, abdiqué, et ce dont nous avons besoin, c'est un gouvernement qui prenne ses responsabilités. Et, malheureusement, le constat auquel on doit arriver, c'est que le gouvernement péquiste a abandonné les régions du Québec. Merci.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Bonaventure. Nous allons maintenant céder la parole au député de Gaspé. M. le député.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Je comprends que l'opposition a un peu de difficultés à documenter, à démontrer sa proposition ou sa motion présentée aujourd'hui à l'effet que le gouvernement du Québec est inéquitable à l'égard des régions. La critique de l'opposition, la députée de Bonaventure, qui est députée de la Gaspésie également, connaît très bien la réalité gaspésienne, et tout ce que j'ai entendu dans son discours à l'égard des régions, ou que les régions étaient traitées inéquitablement, se ramenait toujours presque exclusivement à la Gaspésie.

Un peu d'histoire, M. le Président. Durant la période 1985 à 1994, durant la période où le gouvernement libéral a été au pouvoir, la seule chose valable qui a été faite, ça a été de créer des emplois temporaires. Le Fonds de création d'emplois municipaux a été mis sur pied par son prédécesseur, M. Gérard D. Levesque, alors qu'il était ministre des Finances, pour relancer l'économie de la région. Des emplois temporaires qui duraient en moyenne de 12 à 14 semaines. C'était ça, le plan de développement régional. Lorsque...

Une voix: ...

M. Lelièvre: Non. M. Levesque a fait beaucoup de travail, j'en conviens, dans les infrastructures, mais, en ce qui a trait au programme de développement régional, M. Levesque, c'est l'élément qu'il a mis en place, que nous avons conservé et que nous avons bonifié. Mais ce n'est pas la seule mesure que nous avons mise en place.

Lorsqu'on regarde, M. le Président, le discours qui a été présenté ici ce matin, la députée de Bonaventure, à la fin, nous dit que les programmes gouvernementaux ne sont pas adaptés à la région. La région de la Gaspésie?Les Îles a signé 17 ententes spécifiques et il n'y en a pas moins d'une dizaine en préparation pour justement adapter à la réalité régionale, adapter à la situation des gens le développement régional à partir des mesures gouvernementales, parce que nous n'avons pas, dans chacune de nos régions, des conditions semblables en ce qui a trait à notre développement.

Nous, on a connu des difficultés récemment, c'est vrai. Le dossier de la Gaspésia, avec la fermeture annoncée sans que personne ne s'attende à cette fermeture... Abitibi-Consol a décidé de mettre la clé dans une usine alors qu'il y avait un plan de relance en marche: 650 emplois, M. le Président. Tous les travailleurs ont pu bénéficier des mesures du gouvernement jusqu'à ce que nous relancions l'usine, et le projet est très bien amorcé. Nous allons rediversifier notre économie. Murdochville, la mine s'est épuisée, le minerai est épuisé. Les mineurs, certainement, ont cherché d'autres mines pour aller travailler, mais le gouvernement travaille très activement avec la municipalité pour relancer l'économie.

Mais, dans l'ensemble, les mesures du plan de relance, qu'est-ce qu'on a visé avec le plan de relance de la Gaspésie? On a regardé en novembre dernier... En novembre dernier, il y a eu un sommet régional; la députée de Bonaventure était présente. Elle a pu constater que tous les intervenants qui représentaient des organismes dans la région, chez nous, en Gaspésie et aux Îles-de-la-Madeleine, se sont donné un plan de développement pour les cinq prochaines années, avec des axes clairement définis, avec des axes qui nous permettront aussi de créer des emplois. Qu'on pense à la mariculture, par exemple, ça commence à se développer et le potentiel est important, M. le Président. On a des territoires maritimes que jadis on n'a jamais exploités, et aujourd'hui on est en train de le faire. C'est une industrie qui est jeune mais c'est une industrie qui est prometteuse. Qu'on regarde, par exemple, dans le domaine des produits des biotechnologies marines ou encore dans les produits pharmaceutiques. Il y a une entreprise qui est en train de développer du chitosane en Gaspésie. Les applications sont très importantes. Ça va être utilisé dans divers produits industriels. Ça crée des emplois très bien rémunérés. On est en train de diversifier notre économie.

Le plan de relance de la Gaspésie, M. le Président, n'est pas tombé du ciel, déconnecté de la région. Les gens de la région ont adressé au gouvernement du Québec des demandes. On s'est assis avec les gens de la région, on a élaboré en concertation un plan de relance, et ce qui est mis en place aujourd'hui porte des fruits.

Juste pour vous résumer, M. le Président, la situation au niveau des emplois, en date du mois d'août dernier, nous avions 81 millions d'investis puis il y avait près de 3 000 emplois qui avaient été créés. Récemment, on est allé inaugurer en Gaspésie un centre de communication avec la clientèle au ministère de la Solidarité sociale. On parle de 80 emplois actuellement qui vont être créés, 20 qui sont créés puis 60 autres qui vont venir dans les mois à venir, qui vont nous permettre de relancer l'économie sur cette base-là. Un centre de communication avec la clientèle. Les centres d'appel, on disait: Ah! c'est juste pour Montréal.

En Gaspésie et aux Îles-de-la-Madeleine, on implante des carrefours de la nouvelle économie également. Ce n'est pas juste pour Montréal. On travaille, ce n'est pas juste pour Québec. On a à rebâtir une région. C'est vrai qu'il y a des investissements importants qui se concentrent là-bas. Si on regarde, par exemple, Spielo Gaming à Sainte-Anne-des-Monts, ils viennent encore de décrocher des contrats pour Loto-Québec puis d'autres compagnies. On est en train de diversifier notre économie.

Une région qui a été abandonnée... Les 10 ans qu'ils étaient au pouvoir, on ne peut pas considérer que la région de la Gaspésie s'est relancée. On a atteint des sommets, mais des sommets au niveau des taux de chômage. Les gens quittaient, revenaient, quittaient parce qu'il n'y avait aucun espoir. Là, on est en train de diversifier au niveau de nos ressources naturelles, on est en train de faire... Au niveau de la forêt, il y a des problèmes au niveau des approvisionnements, mais il y a des entreprises qui ont décidé de faire de la deuxième puis de la troisième transformation. On les soutient, M. le Président. Dans le passé, ça ne s'est jamais vu.

Alors, qu'est-ce qu'on fait? On se donne un plan de développement axé sur la production de biens à valeur ajoutée, la commercialisation de nos produits à valeur ajoutée, la mise en place d'entreprises utilisatrices des nouvelles technologies de l'information et des communications, la consolidation de l'industrie touristique, la consolidation de l'industrie maricole puis le développement des entreprises utilisatrices des technologies biomarines.

C'est sûr qu'on ne peut pas tout faire tout seul. Le gouvernement ne pourra régler seul tous les problèmes des régions et de la Gaspésie. On doit compter aussi sur nos partenaires du secteur privé. On doit compter aussi sur les jeunes qui sortent des universités, qui sortent des collèges. On doit compter sur l'entrepreneurship, M. le Président. C'est comme ça que les régions vont se développer. Les régions vont se développer dans la mesure où on va se donner un plan de travail, où on va se donner aussi des objectifs, des axes de développement, et par la suite avec le soutien financier.

Si on regarde au niveau des ententes spécifiques, bien, quand on parle de ces ententes, il y en a avec le secteur jeunesse, il y en a avec le secteur forêt, il y en a avec la culture, l'agroalimentaire. On recommence, en Gaspésie, à développer l'agroalimentaire. On a consolidé nos entreprises.

Dans le comté de Bonaventure, la députée devrait savoir que le gouvernement du Québec a investi, puis bien investi, en plus de ça. Dans le plan de relance de la Gaspésie, on a investi pour... À Carleton, on a investi, M. le Président, pour un centre de création et de diffusion culturelle de Carleton, 4,8 millions. C'est le montant de l'investissement qu'il va y avoir à Carleton. C'est important. Carleton, c'est le comté de Bonaventure. Puis il ne se passe rien dans le comté de Bonaventure!

On a investi également, M. le Président, récemment dans la Laiterie Baie des Chaleurs. C'est encore dans le comté de Bonaventure. C'est créateur d'emplois. Ça permet aux gens de la Gaspésie de transformer leur lait. Avant ça, le lait s'en allait à l'extérieur de la région. On est en train de se donner des outils qui n'existaient pas en Gaspésie. Mais le privé y a contribué. C'est le gouvernement du Parti québécois qui a fait lever le projet de la Laiterie Baie des Chaleurs. On est en train de se prendre en main. Alors, comment ça se fait qu'on nous dit qu'il ne se passe rien chez nous, alors qu'il s'en passe, des choses?

n(10 h 40)n

Le gouvernement a fait sa part aussi. Le gouvernement a fait sa part. Par exemple, dans tous les établissements de plein air qui appartiennent à la SEPAQ dans la région, on a eu des investissements très importants. On parle de 9,4 millions aujourd'hui. On parle également, dans la Société faune et parcs, 4 millions. Toute la région puis toutes les parties de la région vont en obtenir. On a aidé aussi des personnes âgées. On a accéléré des programmes gouvernementaux pour permettre la relance de l'économie. Mais la relance de l'économie, elle ne peut pas se faire seule, M. le Président.

L'opposition vient de découvrir que peut-être c'était populaire de s'occuper du développement régional. Alors, ils ont décidé de sauter là-dessus puis de dire: Oui, c'est bon pour nous, on va s'en occuper. Ce n'est pas de même qu'on travaille. La façon dont on a travaillé, M. le Président, c'est de se donner une politique de développement local et régional, de se donner des outils. On a les CLD, puis aujourd'hui les gens veulent garder les CLD. Contrairement à ce que leur chef voulait faire, d'abolir les CLD, d'abolir les grandes institutions québécoises qui pouvaient nous servir de levier financier comme la SGF, d'abolir tout ce qu'il pouvait y avoir comme concertation pour contrôler et diriger à partir de Québec, d'un gouvernement qui est habitué à diriger en ligne directe, un gouvernement libéral qui dans le passé a démontré ses faiblesses, ses lacunes et ses échecs ? c'est ça qu'ils ont fait ? nous, actuellement, on bâtit sur des succès, on bâtit du développement puis on va arriver à relancer l'économie de la Gaspésie et des régions, M. le Président. C'est comme ça que nous allons travailler. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Gaspé. Nous allons maintenant céder la parole au député de Kamouraska-Témiscouata. M. le député.

M. Béchard: Merci, M. le Président. Il est de bonne guerre de commenter normalement les discours des gens qui nous ont précédés, mais je vous dirais que, quand on entend quelqu'un comme le député de Gaspé oser s'attaquer au bilan de Gérard D. Levesque en Gaspésie, je pense que ça démontre la grandeur du personnage du député de Gaspé. Quand il aura réalisé un millième de ce que M. Levesque a réalisé pour la Gaspésie, il osera se lever puis il osera parler d'un bilan de développement régional. En attendant, il devrait faire comme sa collègue de Matapédia, son collègue d'Abitibi-Est puis penser lui aussi à sacrer son camp. C'est ça qu'il devrait faire. C'est ça qu'il devrait faire.

Une voix: ...

M. Béchard: Oui. M. le Président, sur la motion de ce matin: «Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement péquiste qu'il mette fin sans délai aux iniquités dont sont victimes les citoyennes et les citoyens des régions du Québec», je pense qu'on n'a pas besoin de chiffres, on n'a pas besoin de grands débats sur les programmes; tout ce dont on a besoin, M. le Président, c'est d'aller se promener en région. Et, si ces gens-là, en face, étaient un petit peu moins fatigués, s'ils étaient un petit peu moins tannés, s'ils étaient un petit peu moins épuisés puis s'ils voulaient un petit peu plus aller écouter les gens des régions, ils n'oseraient même pas parler de chiffres ce matin.

Ma collègue de Bonaventure l'a mentionné, on assiste présentement au Québec à un développement à deux vitesses: un développement pour Montréal, où on a le ministre des Finances, et à toutes les fois qu'il ouvre la bouche ça nous coûte des millions; puis, l'autre côté, un développement pour les régions, et elles, à toutes les fois qu'elles ouvrent la bouche, c'est pour dire: Donnez-nous-en, on n'en a pas. C'est ça, la différence dans le développement économique actuellement au Québec, c'est du deux poids, deux mesures.

M. le Président, je vais vous donner quelques exemples de ça. Au niveau, par exemple, de la forêt, au cours des derniers mois, le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie ont été parmi les régions les plus durement touchées au niveau des diminutions d'approvisionnement. Et ça, ce que ça a fait en sorte, M. le Président, ce sont des centaines d'emplois qui se sont perdus. Il faut être prudent là-dessus. Effectivement, il n'y a personne qui dit: Il faut conserver les emplois puis aller couper des arbres qui n'existent pas. Ce n'est pas ça, le discours. Mais le discours, c'est de dire: Si on ne peut plus couper les arbres, si on diminue les approvisionnements, quelles sont les alternatives?

Là-dessus, je vais vous parler d'un intervenant, un intervenant régional qui a dit, sur la crise en forêt dans le Bas-Saint-Laurent et en Gaspésie: «Quelqu'un s'est trompé quelque part, c'est inacceptable. Ça fait des années que des gens qui travaillaient en forêt nous disent qu'il se coupe trop de bois. Quand je pose des questions aux gens du ministère des Ressources naturelles, incluant le ministre Brassard, on se fait rassurant de toutes sortes de façons. On nous répond, par exemple, qu'il faut voir la forêt comme un champ agricole où ça prend des années avant que ça repousse. Moi, je pense qu'on leur en a trop donné, aux industries forestières.»

Et qui a dit ça? C'est la députée de Matapédia, Mme Danielle Doyer. C'est elle qui disait ça dans Le Soleil du jeudi 17 août. C'est elle, la même, là, que tantôt, la députée de Matapédia, celle qui voulait sacrer son camp suite au dernier caucus, c'est la même personne. C'est ce qu'elle disait, et avec raison. Parce que, quand le ministre des Ressources naturelles est venu dans le Bas-Saint-Laurent et en Gaspésie pour dire qu'il diminuait les approvisionnements qui causaient des centaines de pertes d'emplois, qu'est-ce qu'il avait comme alternative? Il n'avait absolument rien pour les régions. Ce qu'il leur a proposé: Ah! on va faire venir du bois de l'île d'Anticosti. Bien oui, le prix a doublé pendant ce temps-là, puis les approvisionnements ne sont pas plus là, et ça ne répond pas aux besoins des entreprises. Qu'est-ce qu'il leur a dit: On va intensifier l'aménagement, mais l'année prochaine. En attendant, bien trouvez-vous quelque chose à faire cet hiver. Virez, brassez du papier, vous irez à des réunions de concertation ou quoi que ce soit, mais pas trop de travail cet hiver pour vous autres.

Donc, M. le Président, il n'avait pas d'alternative, et ce qu'il leur a dit: On va mettre en place un comité puis on va attendre le prochain budget pour voir s'il n'y aurait pas quelque chose. Qu'est-ce que les gens ont à faire pendant ce temps-là? Ils ont à attendre. Il n'y en a pas, d'alternative, et ça, c'est le plus bel exemple d'un gouvernement qui est coupé de la réalité des régions, qui n'en a que pour Montréal et laisse complètement de côté les régions.

Un autre exemple d'une politique de développement régional à deux vitesses. On se souvient, lors du dernier budget, le gouvernement a annoncé la mise en place de la vallée de l'aluminium au Saguenay?Lac-Saint-Jean. Bien, il y a quelques semaines, le premier ministre lui-même, comme il aime s'appeler, disait qu'il n'y a pas eu encore de projet pour sa vallée d'aluminium. Pourtant, à l'époque, lui-même, il disait aux gens de la Côte-Nord, aux gens du Coeur-du-Québec, aux gens de la région de Québec: Vous autres, vous ne l'aurez pas parce que vous n'êtes pas prêts. Au Saguenay?Lac-Saint-Jean, ils sont plus prêts.

Bien, là on vient d'apprendre, ces dernières semaines, de l'autre lui-même assis à côté, le ministre des Finances, le roi de la simplicité, on vient d'apprendre de lui: Le volet II de la politique d'aluminium, sa transformation, pour le Saguenay?Lac-Saint-Jean, on va vous donner des crédits d'impôt, on va vous aider si vous allez dans le domaine de la transformation. Et, pour les autres régions, le volet II de la politique: «Landry menace de débrancher les alumineries.»

Donc, pour une région, si vous allez dans ce sens-là, on va vous aider; pour les autres, on va vous couper le courant. C'est le fun, ça, c'est le fun à entendre pour des gens qui depuis des mois font des représentations pour dire: S'il y a des programmes qui s'appliquent au Saguenay?Lac-Saint-Jean, il y a d'autres régions qui sont tout aussi productrices en matière d'aluminium, on veut avoir notre part. Mais ce que le gouvernement leur dit: Vous autres, on va vous couper le courant.

M. le Président, un autre élément qui m'a fait bien sourire ce matin et lors de la réponse du premier ministre lui-même la semaine dernière à la question sur le développement des régions, c'est quand il nous parlait du taux de chômage. Les taux de chômage peuvent bien diminuer en région, les gens s'en vont. Ça fait que, quand tu as moins de gens en région, bien c'est certain que ton taux de chômage diminue. On est en train de vider les régions. Et je vais vous donner un exemple de ça. Quand on regarde les probabilités au niveau de la croissance et de la décroissance du Québec d'ici 2026, il y a six régions sur 17 qui vont être en décroissance: Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine, la population risque de diminuer de près de 25 %; Bas-Saint-Laurent, 12 %; Côte-Nord, 18 %; Saguenay?Lac-Saint-Jean, 12 %; Abitibi-Témiscamingue, 10 %; Mauricie, 8 %.

Le vieillissement de la population. Quand on regarde les jeunes de zéro à 14 ans en Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine, d'ici 2026, c'est en diminution de près de 60 %; Côte-Nord, de 46 %; Bas-Saint-Laurent, 45 %; 44 % de moins au Saguenay?Lac-Saint-Jean; même chose pour Mauricie et Abitibi-Témiscamingue. Donc, la population diminue.

Là, on doit être à la veille d'entendre un de nos grands experts de l'autre côté qui va dire: Bien, une des bonnes solutions serait peut-être de fermer des régions. On est à la veille d'entendre un expert quelque part dans la place, là, qui va nous dire ça. On va mettre une barrière à Matane, ça va être marqué dessus: Au revoir, au printemps prochain! On va en faire une grande réserve. On va faire la même chose en Abitibi puis on va faire la même chose sur la Côte-Nord. On est à la veille d'entendre ça.

Et ça, M. le Président, ce que ça démontre clairement, c'est qu'on a actuellement... Pendant qu'on a des diminutions de population, pendant qu'on a un ministre des Finances qui menace de couper le courant à des alumineries, pendant ce temps-là, il est prêt à dépenser des millions à Montréal pour sa Cité du multimédia, sa statue pour lui, pour pouvoir dire qu'il a fait quelque chose, qui fait augmenter l'immobilier et qui ne donne pas grand-chose en termes d'emplois nouveaux. Mais, pendant ce temps-là, les régions sont laissées pour compte.

n(10 h 50)n

Un autre bel exemple de ça, d'une réponse typique qu'on entend en région. Dans mon comté, La Pocatière, à l'hôpital, et à Notre-Dame-du-Lac, les deux hôpitaux demandent au gouvernement du Québec un mammographe pour détecter le cancer du sein. Ce qu'on leur dit: Bien, vous irez dans les grands centres. Vous n'en aurez pas, vous irez dans les grands centres. C'est ça qu'on leur répond, en face, quand il y a des gens en région... Et ça, ce que ça envoie comme message, c'est qu'on est en train de créer deux classes de citoyens au Québec: une classe de citoyens qui vont être en milieu urbain, qui vont avoir accès aux services; et, pour les autres, en région, ce sera une médecine à deux vitesses, ce sera des services qui seront moins là parce que le gouvernement actuel aura pris ce choix-là, cette tendance-là de dire, au niveau du développement des régions: Vous autres, on ne s'occupe pas de vous autres, on n'en a pas le moyen, on n'a pas besoin de vous autres, on vous prend pour acquis, de toute façon.

Bien, on a des petites nouvelles pour les gens d'en face. Nous autres, on le fait, le tour des régions, et on va continuer de le faire, le tour des régions. Et non seulement ces gens-là vont sentir qu'il y a un parti politique au Québec, le Parti libéral du Québec, qui les écoute, qui est en train de préparer une politique sur les redevances sur les ressources naturelles pour les aider à se développer eux autres mêmes, mais, en plus, ils vont comprendre que, dans deux ans, ça va être la fin de ce régime-là de la terreur, de ce régime-là d'un développement économique à deux vitesses et que, oui, pour le Parti libéral du Québec, les régions font partie du développement du Québec, les régions sont au coeur du développement du Québec. Et les régions seront au coeur du prochain programme et de la plateforme du Parti libéral du Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Nous cédons maintenant la parole au député de Chicoutimi. M. le député.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Vous allez me permettre, en guise d'introduction, de répondre un peu à mon collègue de Kamouraska-Témiscouata. Vous savez, M. le Président, on ne s'improvise pas régionaliste, on ne s'improvise pas une personne qui croit en les régions, et qui veut leur développement, et qui travaille dans ce sens-là. Deux commentaires ont soulevé un peu... Il y en a plusieurs, ça pourrait faire l'objet de toute mon intervention, mais il y en a deux particulièrement qui m'ont étonné.

Le premier, tout d'abord, par rapport à la vallée de l'aluminium. Vous savez mon comté, je viens du comté de Chicoutimi qui bénéficie actuellement de la mesure gouvernementale. En arrière des commentaires du député, ce que je vois là, c'est la stratégie qu'emploie souvent le Parti libéral, soit celle de monter les régions les unes contre les autres, de créer des convoitises et de tenter finalement de faire en sorte que des régions qui sont en difficulté s'opposent les unes aux autres. Et c'est souvent ce qui nous a nui, soit à l'intérieur des régions et même entre les régions. Alors, c'est la stratégie, malheureusement, qu'utilise le député. Et il démontre bien, encore là, le peu de connaissances qu'il a de ce dossier dans la région, pourquoi nous avons obtenu cette mesure budgétaire là particulière.

Quand il dit: Est-ce que nous étions plus prêts que les autres? je ne sais pas à quel niveau étaient les autres, sauf que, nous, vous savez, ça faisait 20 ans que nous avions des conseils et que nous avions fait des forums pour développer des secteurs dans lesquels nous voulions avancer, parce que la grande industrie chez nous, effectivement, les emplois s'en vont en décroissant et il y avait une préoccupation du milieu. Or, depuis 20 ans, les gens des communautés, les gens des MRC, les maires et les gens de la grande entreprise, l'Université du Québec à Chicoutimi, se sont assis à la même table pour se donner des moyens ensemble pour faire en sorte que nous puissions effectivement attirer de ces types d'entreprises au niveau de la transformation de l'aluminium. Et c'est suite à toute cette conciliation qu'il y a eu dans la région pour relever ce très grand défi que nous avons que le gouvernement est venu de cette façon-là encourager toutes les initiatives qui ont été prises par le milieu. Alors, cette mesure-là, je suis convaincu qu'elle fera grand bien à la région, et nous en souhaitons des effets bénéfiques à très court terme.

Deuxièmement, quand il disait, par rapport à... Je crois qu'il a mal lu le commentaire du ministre des Finances par rapport au fait que les entreprises effectivement... il menaçait les entreprises de couper l'électricité. Ce qu'il y avait d'important à voir là-dedans, c'est que les entreprises, effectivement, au niveau de l'aluminium, ici, au Québec sont peu impliquées dans la transformation. Alors, il faut leur démontrer l'importance de cette transformation pour eux mais surtout pour nous et pour nos citoyens et l'importance de s'y impliquer activement. Alors, au contraire, moi, j'ai très bien perçu et j'ai trouvé très positive l'intervention du ministre des Finances.

Deuxièmement, le député de Kamouraska-Témiscouata a souligné: Oui, est-ce qu'on en viendra à fermer les régions? Sûrement pas. Le gouvernement fait un travail de tous les instants effectivement pour soutenir ces régions. Mais je peux vous dire une chose, moi, ce que je sais, c'est que son chef, lui, par contre, a dit, et ça, lors de son entrée au niveau du Parti libéral, que, lui, il n'avait pas besoin de ministère des Régions parce qu'il ne souhaitait pas que le ministère des Régions dicte aux localités ce qu'elles avaient à faire. Eh bien, ça vous donne un peu l'idée qu'il a du développement régional chez nous. Quand on sait que souvent, effectivement, ce qui fait mal dans nos régions, c'est cet esprit de clocher qui peut se développer et qui fait en sorte que les efforts de chacun s'annulent, donc il faut toujours voir le développement régional par rapport à un ensemble, par rapport à des forces que toute une collectivité peut se donner.

Donc, le développement, oui, nous... Moi, je peux vous dire, au gouvernement, ici, au Parti québécois, nous croyons au ministère des Régions, nous croyons aux régions et nous croyons aux moyens que nous donnons, de façon globale, aux collectivités, pas simplement aux villes, mais à l'ensemble des gens qui occupent ces régions. Je crois que c'est la voie qui a été choisie par le gouvernement et je crois que c'est la bonne voie.

Je vous disais, M. le Président, aussi qu'on ne s'improvise pas régionaliste, parce que le débat actuel... On n'est pas le seul endroit sur la planète où des problèmes existent au niveau des régions. Bien que beaucoup de choses aient été faites, et on sent effectivement qu'on a beaucoup avancé dans les dernières années, il reste que ce débat-là est mondial. Dans plusieurs régions, je regarde en France, le même débat aussi fait cours par rapport aux pouvoirs des régions versus le central. Et on connaît toute l'attraction qu'ont les grands centres envers la main-d'oeuvre et les industries. Donc, il faut faire en sorte d'évaluer ce problème-là dans un contexte qui est généralisé et donner des outils très particuliers pour contrer, je vous dirais, cette attraction naturelle et faire en sorte que les régions puissent, elles aussi, disposer et acquérir des outils nécessaires pour assurer leur développement économique.

Je vous dirais aussi, M. le Président ? c'était en guise d'introduction, mais j'ai déjà tout près de la moitié de mon temps de passé ? que le gouvernement libéral, là-dessus, le Parti libéral a une feuille de route qui est plutôt mince. Et il suffit de voir à l'époque, lorsque le gouvernement du Parti québécois a repris le pouvoir, en 1994, où en étaient les régions tant au niveau du chômage, de l'augmentation au niveau des prestataires d'assurance sociale ainsi que de la baisse dramatique des investissements privés qu'il y avait eu en région jusqu'en 1994. À partir de ce moment-là, on a senti une volonté, malgré un contexte qui n'était parfois pas évident, de faire en sorte qu'on puisse donner aux régions les outils pour se développer.

Vous savez, on nous annonce la création d'un comité des régions. Alors, je trouve ça bien comme initiative après... Bon, le Parti libéral existe depuis au-delà de 100 ans, M. le Président. Oui, je regarde, effectivement, on me dit: Sûrement au-delà de 100 ans. Eh bien, après 100 ans, tout ce à quoi on a abouti, M. le Président, on annonce un comité des régions. Alors, c'est assez décevant. Moi, je vous dirais, regardez le Parti québécois, 1968, 1967. Vous le direz peut-être mieux que moi, je suis né en 1968, M. le Président. Alors, ce serait une belle date, remarquez, ce serait une belle coïncidence. Mais je vous dirais que, en beaucoup moins de temps, nous, au contraire, nous avons été toujours identifiés comme un gouvernement des régions. Alors, eux ont un comité des régions; nous, on a un gouvernement des régions. Et on constate à travers les interventions du chef et... Parce que je n'en veux pas aux députés qui viennent des régions. Je regarde, la députée de Bonaventure va sûrement faire un travail extraordinaire, j'imagine, dans son rôle de critique. Mais on ne s'improvise pas régionaliste.

Des voix: ...

M. Bédard: Oui, oui. Ah oui! Mais, malheureusement, on ne s'improvise pas régionaliste. Le chef, par ses commentaires et par sa façon qu'il a de concevoir les régions, m'inquiète au plus haut point. Et le combat qu'elle mène à l'intérieur du comité, je souhaite ardemment qu'il soit profitable, pas au Québec, mais surtout au chef du Parti libéral et qu'il puisse effectivement constater l'importance qu'ont les régions pour le Québec.

Vous savez, c'est le même chef qui s'est déclaré contre les CLD aussi. Parce que, vous savez, la motion, elle est bien. On dit: Il faut combattre les inéquités. Oui, mais par quels moyens? Or, le Parti libéral, qu'est-ce qu'il propose à travers ça? Ce qu'on voit, c'est que, bon, il a été contre la vallée de l'aluminium, et on le dit encore en Chambre. Quand on vient dans la région, par contre, on ne le dit pas. Ça, je peux vous dire qu'on a deux langages. Quand on vient dans la région, devant nos médias, ah oui! bon, on déroule le tapis puis on dit oui, on lance des fleurs. Sauf que, quand on est ici, en Chambre, on vient dire: Nous, on est contre cette mesure budgétaire là. Et ça, je peux vous dire que j'ai bien hâte de voir, à la prochaine visite du chef de l'opposition, s'il aura le courage de venir dire dans la région: Moi, je suis contre cette mesure budgétaire là pour la région. Alors, qu'il vienne le dire dans la région.

Deuxièmement, aussi, le Parti libéral est contre les CLD. Bon, il nous dit que c'est une structure de plus. Or, on sait très bien que, et j'en parlais tantôt, l'unité de l'action au niveau régional est fondamentale, et au niveau de l'ensemble des municipalités, et le CLD sert à ça. Oui, il peut y avoir des ajustements à travers ça, mais le principe et les effets bénéfiques qu'ils apportent demeurent et sont importants.

n(11 heures)n

Sur les CNE, et ça, c'est une déclaration que le chef libéral a faite dans mon comté, M. le Président, le chef libéral reconnaît que les régions n'ont pas l'avenir des grands centres au chapitre de la nouvelle économie. Ça, c'est dans Le Quotidien du 8 septembre, là, ça ne fait pas deux ans. Je peux vous dire, quand on parle de méconnaissance, quand je vous dis qu'on ne s'improvise pas régionaliste, j'ai moi-même participé à la création du CNE, du carrefour de la nouvelle économie, chez nous. Alors, avoir su d'ailleurs qu'il venait cette journée-là, je l'aurais invité à venir rencontrer les entreprises qui se sont implantées dans le carrefour de la nouvelle économie, chez nous. Et pas n'importe quelles entreprises, des entreprises qui ont adapté leurs technologies au niveau de la nouvelle économie, principalement au niveau de la grande industrie, pour leur permettre de faire une production qui est plus adaptée à leurs besoins. Elles ont abouti à des solutions innovatrices dans un domaine hautement technique et, maintenant, elles exportent à travers le monde leurs produits. Et j'en suis, ma foi, très, très fier. Et vous savez, en très peu de temps, en dedans de quelques semaines, on avait déjà plusieurs entreprises, et je souhaite ardemment qu'à très court terme j'annoncerai moi aussi un agrandissement de mon carrefour de la nouvelle économie, qui, je vous le rappellerai, a 250 000 m², qui est une excellente initiative du gouvernement du Québec.

J'en aurais plusieurs autres, parce que l'ensemble... la politique en général du gouvernement s'est développée de la façon suivante, et on a vu l'aperçu dans le dernier budget: l'importance de ne pas faire du mur-à-mur, d'agir de façon concrète et particularisée par rapport aux attentes des régions. La vallée de l'aluminium en est une. Mais j'aurais pu vous citer une vingtaine de mesures budgétaires qui ont été annoncées et qui tiennent compte de la réalité des régions. Et on a toujours trouvé important, nous, dans les régions effectivement que le gouvernement réponde à nos attentes en particulier. Lorsqu'on a des plans mur à mur, des fois ça peut donner des résultats qui ne sont pas à la juste mesure des attentes. Or, le gouvernement a annoncé une série d'interventions très importantes ? je regarde Sorel?Tracy, pas seulement pour la région, il y en a pour l'ensemble des régions du Québec ? et qui font en sorte que le développement régional est soutenu et va continuer à l'être, tout en sachant que la tâche n'est pas complète; nous serons satisfaits lorsque nous aurons atteint un taux de chômage qui s'apparente à l'ensemble du Québec. Mais ce combat-là continue, et je suis convaincu qu'avec l'appui de tous mes collègues députés qui viennent des régions ? évidemment le Parti québécois est un parti des régions ? eh bien, nous relèverons ce défi avec beaucoup de succès. Je vous remercie, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Chicoutimi.

Mme Normandeau: M. le Président, si vous me permettez, en fonction de l'article 213...

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, il y a consentement?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, c'est sur le temps de...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Non, alors, c'est immédiatement ou bien...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, parfait. Alors, je suis maintenant prêt à céder la parole au député de Montmagny-L'Islet. M. le député.

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Je trouve le député de Chicoutimi très complaisant à l'égard du ministre. Mais je pense que l'Assemblée nationale aujourd'hui, les députés de l'opposition, comme motion, exigent de l'Assemblée nationale, du gouvernement péquiste que... exigent «que le gouvernement péquiste mette fin sans délai aux iniquités dont sont victimes les citoyens et les citoyennes des régions du Québec».

Et aujourd'hui les députés de l'opposition, depuis quelques minutes, tentent de démontrer avec succès que le gouvernement péquiste, justement, est un gouvernement qui traite les dossiers des régions à la pièce. Et ce n'est pas la façon. Ce n'est pas la façon, M. le Président, et ça a été démontré de tous les temps, de supporter les régions, les unes après les autres, avec leurs différences, avec les besoins démontrés qui sont particuliers d'une région à l'autre.

M. le Président, le député de Chicoutimi tantôt a fait allusion au fait que certains membres de l'Assemblée nationale mettaient en doute le ministère des Régions dans sa capacité de répondre justement aux besoins. Bien, c'est ce que nous faisons ce matin: on met en doute la capacité du ministère des Régions, par son attitude, par son comportement, au nom de son gouvernement, de répondre adéquatement aux besoins des régions pour mieux se développer.

Le député de Chicoutimi... Je pense que je vais me permettre de relater brièvement une partie de son discours: «Les libéraux sont contre les CLD. Les libéraux dénoncent, telle que présentée, la structure des CLD parce que ne répondant pas aux besoins de certaines régions.»

Et c'est toute la différence. Il faut se rappeler, M. le Président, que, à l'occasion du projet de loi qui a mis en place les CLD, on dénonçait plus de 600 structures, organismes au Québec. La mise en place des CLD devait prendre la place d'un très grand nombre de ces structures-là pour une meilleure concertation, une meilleure coordination. Eh bien, ça ne s'est jamais avéré vrai, et c'est ce que les régions dénoncent aujourd'hui. Donc, c'est toute la différence, M. le député de Chicoutimi.

Le comportement du Parti québécois, je mentionnais tantôt, traite les dossiers des régions à la pièce et ça a été justement démontré ? que je relaterai tantôt ? par une présentation du premier ministre récemment dans la région de Trois-Rivières. Le support aux régions, M. le Président, ça passe par la santé, ça passe par l'éducation, ça passe par le support du ministère des Transports aux régions, par le développement des axes routiers, soit la voirie, et ça passe aussi, pour la plupart des régions du Québec, par la formation professionnelle.

Où sont les priorités de ce gouvernement? On fait des annonces. On a relaté assez fréquemment ici depuis quelque temps que le vrai ? et la démonstration a été faite ? ministre des Régions, c'est le ministre des Finances du Québec. Et le ministre des Finances du Québec, dans les derniers mois, la dernière année ou les deux dernières années, a été surtout préoccupé par les investissements à Montréal: refaire de la ville de Montréal une ville internationale qui... Évidemment, personne ne le déplore, mais c'est surtout avec son dossier du multimédia que le ministre des Finances s'est fait remarquer et a démontré, justement, que la très grande partie de sa préoccupation, pour créer des emplois, se limitait à la région de Montréal.

Le premier ministre ici récemment, lors d'une visite à Trois-Rivières, mentionnait ceci: «Les groupes interministériels, dit-il, qui travaillent présentement pour élaborer une sorte de restauration des régions...» Bien, le premier ministre lui-même reconnaît que les régions ont été laissées pour compte, ont été laissées à l'abandon, et il a mandaté un groupe ministériel pour relancer les régions, réorganiser les régions. Donc, ça vient rendre plus crédible la démonstration qu'on fait ce matin, M. le Président. Donc, ça vient démontrer que nous avons raison d'attirer l'attention, justement, du gouvernement du Québec.

M. Bouchard, M. le premier ministre du Québec ajoute. M. le premier ministre juge inacceptable cet écart entre Montréal... où on assiste, selon lui, pratiquement à un plein-emploi. Par ailleurs, un peu plus loin, le premier ministre dit: Le premier ministre voit d'un mauvais oeil de forcer un promoteur à venir s'installer en région. Mais, c'est justement ce que le ministre des Finances a fait pour remplir le secteur, le périmètre identifié par lui-même dans le cadre du dossier du multimédia; il a forcé les promoteurs à s'installer là pour pouvoir bénéficier, justement, de l'aide gouvernementale.

Il s'agirait, M. le Président, de faire exactement la même chose pour les régions du Québec: cibler les secteurs de l'économie qui conviennent le mieux à une région par rapport à une autre et inciter justement les promoteurs à aller investir dans ces régions-là avec un support, des programmes adaptés.

n(11 h 10)n

En ce qui concerne le gouvernement, «les gouvernements sont capables d'avoir une certaine façon de déterminer l'allocation des implantations. Ces questions-là, on se les pose, mais c'est certain qu'on ne peut pas dire à quelqu'un d'aller s'implanter en région.» Le premier ministre lui-même vient justement d'avouer leur incapacité de présenter un programme en support aux régions qui viendrait justement inciter les promoteurs à aller développer, animer l'économie dans certaines régions du Québec avec des programmes appropriés.

La population des régions. Les régions du Québec, leur population occupe une très grande partie du territoire du Québec avec très peu de budget et de support, comparé justement aux régions qu'elle occupe. M. le Président, il est inacceptable, surtout à l'aube des années 2000, qu'un gouvernement soit encore à dire à la population, au niveau de plusieurs ministères, de patienter. Il s'agit justement de se rappeler ce que nous dit fréquemment la ministre de la Santé: Patientez, les régions. Ou quand on fait ici, à l'Assemblée nationale, la démonstration que certains services sont inadéquats, qu'il y a une iniquité au niveau des services de santé en région, la réponse est de patienter, justement. Bien, le ministre des Régions, je pense que ça a été trop fré-quemment aussi des réponses qu'il a données dans certaines de ces situations.

M. le Président, j'aimerais relater aussi l'inéquité pour certaines régions. Quand je vous disais tantôt que le gouvernement du Parti québécois traite ses dossiers à la pièce, bien évidemment ils vont éteindre des feux dans des secteurs donnés et la région immédiate est laissée pour compte. Vous avez ici la région de la Matapédia qui dénonce justement que, en passant chez eux pour aller essayer de régler un problème un peu plus loin en Gaspésie, ils ne portent même pas attention à cette région-là. Et ça vaut pour plusieurs régions du Québec. J'aurais ici, M. le Président, plusieurs exemples à vous donner, comme celui que le premier ministre a démontré lors de son passage à Trois-Rivières. Le temps nous manque, mais nous aurons sûrement la chance d'y revenir, et d'autres de mes collègues viendront, ici, ajouter et faire la démonstration que, si on veut, M. le Président, si on veut aider les régions, il faut le faire à partir justement de l'analyse et de la reconnaissance de la particularité de chacune des régions du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. Nous allons maintenant céder la parole au député d'Abitibi-Ouest et président du caucus gouvernemental. Alors, M. le député.

M. Gendron: Oui, M. le Président, merci. Merci, chers collègues des deux côtés de la Chambre. Je suis très heureux d'avoir l'occasion de participer à cette motion aujourd'hui qui traite d'un sujet qui m'a toujours préoccupé dans mon action politique depuis fort longtemps, qui parle plus spécifiquement de la problématique des régions. Au-delà des nuances, des subtilités, je voudrais quand même, d'après moi, si on veut que ces motions-là donnent quelque chose, camper quelques réalités objectives.

La première réalité que je voudrais camper, puis très, très sereinement: je n'ai aucune espèce de gêne, moi, à dire que ma formation politique a un passé crédible au niveau de son action concernant les régions du Québec et, de tout temps, le Parti québécois s'est très préoccupé et associé à la problématique des régions du Québec, et j'ai toujours eu à ajouter une phrase quand je discute comme ça: Moi, les placoteux puis la foi sans les oeuvres, je n'aime pas bien, bien ça. Et, au gouvernement du Québec, on a des écrits et, règle générale, les écrits restent et demeurent. Le gouvernement du Québec, en 1983, avait l'occasion de publier la première réflexion majeure sur toute la problématique des régions du Québec. C'était la première. Vérifiez avec les universitaires, vérifiez dans les bibliothèques ou dans les centres de documentation. Ce n'est pas le Parti libéral qui a publié une réflexion un petit peu exhaustive, le moindrement campée avec des principes puis des réalités. Et j'ai toujours énormément ? je le dis comme je le pense, là ? de dépit que ces réalités-là ne soient pas citées pour telles dans leur contexte.

Alors, quand j'ouvre le document Le choix des régions, de 1983, du gouvernement du Parti québécois et que je lis: «Un premier principe majeur dans le développement des régions du Québec, c'est que le développement des régions doit tenir compte qu'il s'agit d'un concept global et non pas d'un concept parfois économique, parfois social, parfois culturel», est-ce qu'en 2000 ce principe-là a changé? La réponse, c'est non. Est-ce que ces gens-là ont l'air à s'en rendre compte? J'en doute.

Deuxièmement, les objectifs d'un cadre d'action pour justement que ça ne soit pas des interventions ponctuelles, pour justement que ça ne soit pas des actions à la pièce. Je vais y arriver concrètement, à l'an 2000, mais qu'est-ce qu'on disait en 1983? Quatre phrases, ça va être très court. On disait: «Accroître les moyens permettant aux populations régionales d'assumer leur propre développement après avoir réfléchi à la nécessité de le déterminer eux-mêmes.» Ça, c'est un principe fondamental, et, moi, je ne dévie pas de cet objectif-là.

Troisièmement, privilégier deux niveaux dans les régions. Ça a pris du temps. Ça a pris du temps parce que les CLD sont arrivés dernièrement. Chez un gouvernement du Parti libéral, pas de saint danger! Mais les deux niveaux, nous autres, ça a toujours été: la région de concertation, qu'on appelle le conseil régional de développement au niveau de la grande région administrative, qui a une responsabilité de dégager les grandes pistes d'orientation; et l'action au niveau du territoire de la MRC, pas en termes des élus, là ? ne mêlons pas les affaires, là ? en termes de zone communautaire d'appartenance. Puis ça s'adonne que c'est des notions que je connais un peu, moi, puis je suis capable d'en parler longuement.

Alors, est-ce qu'il est normal qu'il se passe plus d'affaires dans la zone communautaire d'appartenance pour que l'action terrain soit plus logique et corresponde plus au schéma d'aménagement puis à la réalité d'un développement homogène, intelligent, plutôt qu'il arrive tout pêle-mêle, puis une politique détruit l'autre? Tout le monde endosse ça encore en l'an 2000. Pensez-vous que c'est les libéraux qui ont fait ça? Voyons donc!

Troisièmement, rapprocher l'action gouvernementale des collectivités régionales et locales et intensifier... ce qui est toujours nécessaire, il est toujours nécessaire d'intensifier la concertation régionale.

Ça, c'était le choix des régions 1983. J'arrête là parce que je n'ai pas le temps, moi aussi. Les minutes s'envolent, surtout quand on discute de choses intéressantes.

J'ai publié également un autre document, Aménager l'avenir. Puis ça adonne que c'est celui qui vous parle qui a eu le privilège, entre guillemets, d'avoir la responsabilité ministérielle, à l'époque, de l'exercer dans deux politiques majeures. Je les ai cherchés, les documents du Parti libéral, puis je vous dis qu'on n'a pas trouvé grand-chose sur les régions. C'est une réalité complètement absente de ce gros club d'intérêts privés que représente le Parti libéral sur une base historique. Sur une base historique, c'est un beau gros club d'intérêts privés: les villes, les grands centres, concentration des couronnes, mais pas...

D'ailleurs, je vois le député de Brome-Missisquoi, puis c'est un vieux pro ? j'allais dire autre chose ? en politique. Qu'a-t-il dit il n'y a pas longtemps? Qu'a-t-il dit quand il a réveillé son premier ministre? Il a dit: Il va falloir que tu t'occupes des régions, on n'est plus dans les régions. Regarde notre couronne, regarde notre représentation. On ne sait même pas c'est quoi, ça, les régions. J'aurais 15 citations. Je ne les ai pas amenées, c'est de l'enfantillage, commencer à citer des textes, ça ne finit plus. Mais il le sait qu'il a dit ça, lui, là. Il le sait qu'il a dit ça. Puis il l'a dit publiquement. Pensez-vous qu'il ne l'a pas dit 30 fois privément? Alors, pour le dire publiquement, c'est parce qu'il l'a dit 30 fois privément. Ça ne rentrait pas. Ça ne rentrait pas, avec le chef du Parti libéral. Puis là ils ont fait des ballounes, ils ont dit: Bien, écoute, nous autres, on va s'occuper de ça; là, il va y avoir un comité de députés qui va s'occuper des régions. Bon. C'est assez, pour le premier point.

Deuxième point. La collègue, que je respecte beaucoup, la députée de Bonaventure, a commencé, et là je cite juste un peu: Le caucus du 3 et du 4 a tourné au vinaigre, on s'est poigné aux cheveux, j'ai tenté de sauver les meubles. Elle a dit à peu près 17 fois «laxisme et indifférence du gouvernement envers les régions». Calmons-nous! Calmons-nous! Ce qui a été dit au caucus... Et, moi, je dis toujours, je crois, ce qui est réel et ce qui s'est passé.

Une voix: ...

M. Gendron: Non, mais là... Moi, il n'est pas question de mémérage, là. Ce qui s'est passé au caucus, c'est simple, puis je cite la phrase qui résume le mieux, puis il la cite d'ailleurs: «Le député d'Abitibi-Ouest ? ça adonne que c'est le même qui vous parle ? notait la semaine dernière au nom du caucus péquiste ? et là écoutez, les grandes oreilles, de l'autre bord, écoutez, là ? que certaines régions ne vibrent pas à la même réalité que le développement économique du Québec prospère.» Parce qu'on assiste à une période de prospérité sans précédent. Partout, on a des chiffres pour dire que l'économie va bien. Mais il y a des régions qui souffrent, M. le Président. Il y a trois, quatre régions qui souffrent, où c'est plus difficile. Bah! on peut bien faire des nuances, là, on peut bien dire: C'est 3,5, 2,5, mais il y a des régions ressources... Et je ne cacherai pas cette réalité-là, moi. Pas question que je cache cette réalité-là. Mais je ne placarderai pas mon gouvernement en disant: Il a perdu toute réalité par rapport aux régions, il ne s'occupe plus des régions, puis il ne se passe plus rien dans les régions. Ça, je n'endurerai pas ça, parce que ce n'est pas ça, la réalité.

n(11 h 20)n

Et je pourrais vous citer des chiffres qu'ils ont autant que nous. Ils ont les mêmes chiffres que nous. Est-ce qu'il y a des régions où l'économie va très bien? Vous ne me ferez pas brailler avec la Montérégie. Présentement, sur le plan économique, ça va très bien. Vous ne me ferez pas brailler avec la région de Chaudière-Appalaches, ça va très bien. Ah, bien oui! Là, je vois le député de Brome-Missisquoi qui s'excite la main, là. Mais, oui, il y a des nuances, oui, il y a des endroits de petites poches de résistance, il y en a toujours eu, M. le Président. Mais de là à conclure que, nous, on ferait une politique spécifique pour massacrer les régions, pour s'arranger pour traiter les dossiers à la pièce comme un autre député vient de le faire, alors là parlons-nous sérieusement, pour des raisons toujours de temps qui file.

Je lis rapidement: signature d'une entente-cadre entre le gouvernement du Québec et le Conseil de telle affaire; signature d'une entente-cadre avec l'Abitibi-Témiscamingue et le gouvernement du Québec. Ils n'ont pas l'air à savoir c'est quoi, eux autres, une entente-cadre, pour montrer comment ils sont loin de ces réalités-là puis de ces notions-là. Tous les CRD du Québec ? CRD veut dire «conseil régional de développement» ? ont la responsabilité d'élaborer un plan stratégique d'intervention qui correspond à leurs priorités de développement puis, après l'élaboration du plan stratégique d'intervention dans leur région, on signe un accord-cadre que le gouvernement doit respecter puis que le ministre des Régions doit faire surveiller et que les députés responsables qui s'occupent de leur région s'arrangent pour surveiller. Et ça, l'entente-cadre, ça donne parfois lieu à des ententes spécifiques. Aïe! c'est quoi, cette affaire-là, de faire accroire que des ententes spécifiques dans des créneaux retenus par la région, spécialisés, ce seraient des cas d'espèce, ce serait faire de la gestion à la pièce, ce serait supporter les régions à la pièce? Ça ne marche pas, ça, M. le Président, ça ne va pas ensemble. On ne peut pas parler des deux côtés de la bouche; ou bien on respecte les régions, puis les dossiers qui doivent atterrir en Abitibi-Témiscamingue correspondent aux créneaux qui ont été retenus dans le plan stratégique, puis je donne un exemple: de temps en temps, ça, ça veut dire soutenir plus et mieux un projet, par exemple de deuxième et troisième transformation, parce qu'il est temps qu'on passe à de la deuxième et troisième transformation.

J'aurais aimé entendre de l'autre côté des gens qui, de temps en temps, devraient avoir un peu plus d'honnêteté intellectuelle puis dire: Oui, c'est vrai, ça, que, dans les régions des ressources, c'est un peu normal que le virage soit plus lent pour prendre la nouvelle économie. Pensez-vous qu'une région ? on va prendre la mienne ? comme l'Abitibi, on peut se virer de bord dans une demi-heure puis dire: On ne sera plus forêt, mines, agriculture, puis, demain matin, on va être Télémédia, on va être CN je ne sais pas quoi, puis on va être dans les centres d'appels par-dessus la tête? Mais, en passant, les amis, en passant, il y en a eu un, centre d'appels ? ça, c'est de la nouvelle économie ? qui a été ouvert récemment. Pourquoi le centre d'appels a été ouvert récemment en Abitibi? Parce qu'il bénéficie du même programme prévu au budget de M. Landry, qui dit: Si j'en ai 15, centres d'appels, en Abitibi-Témiscamingue demain, ils auront le même avantage fiscal, ils auront la même subvention que s'ils se situaient à Montréal, à Trois-Rivières ou à Québec. Alors, est-ce que le programme, par exemple, FAIRE, que je connais comme il faut, dans Investissement-Québec ou Garantie-Québec, est-ce que ce programme-là s'applique en région? Oui, j'ai quatre, cinq dossiers. Ce qui est dur pour certaines régions présentement, je vous l'ai dit tantôt, et ça, c'est vrai...

Et je suis content, moi, qu'elle l'ait faite, la motion, pour le vrai. Le libellé, je ne suis pas un enfant, je m'en fous du libellé. Mais l'idée de la motion, je suis content, ça nous permet d'attirer l'attention, oui, sur le gouvernement: Est-ce qu'il est important de faire des efforts additionnels pour être certain que toutes les régions du Québec vibrent à la réalité de la croissance économique? La réponse, c'est oui. C'est ça que je veux, M. le Président. Il n'y a pas de raison objective pour que nous ne vibrions pas aux mêmes réalités de croissance, c'est la réalité du Québec. Pourquoi il y aurait trois, quatre ou cinq régions qui auraient un peu de difficultés pas mal? Moi, me faire dire: Ton taux de chômage était à 17 puis il est rendu à 13, je suis bien heureux de ça. Attendez un peu, qu'il ait baissé, mais je ne suis pas heureux qu'il soit à 13. Je ne peux pas être heureux qu'il soit à 13 % dans une période où la croissance est là, où l'économie performe, puis ça va bien à peu près partout dans le Québec. Parce que je sais compter, moi aussi. À 13 %, il y a trop de gens qui sont en difficulté, il y a trop de gens qui viennent me dire: François, essaye de nous donner un coup de pouce additionnel, on a de la misère, aide-nous, travaille fort, puis essaye de faire tomber les dossiers puis de soutenir un peu mieux les éléments qui sont dans le plan d'action puis qu'on a signés dans l'entente-cadre avec le gouvernement pour que ça donne des résultats. Et je ne peux faire autrement que souscrire à ça puis applaudir à ça. Est-ce que présentement, peu importent les chiffres, si on prend le temps de sortir des chiffres... Puis c'est tellement logique ce qui est arrivé.

J'entendais de l'autre côté, ils ont dit: Le ministre du développement économique, c'est Montréal, Montréal, Montréal, Montréal. Bon. Est-ce qu'il a fait un effort additionnel, le gouvernement du Québec, pour sortir la métropole de la merde dans laquelle nos amis d'en face l'avaient mise? La réponse, c'est oui. On a dit: Ça n'a pas de bon sens qu'une métropole soit aussi éteinte, soit aussi en l'an 1680 quelque chose, alors qu'on parle de la nouvelle économie, qu'on parle de créneaux de développement. Donc, on a donné une poussée. Bon, est-ce qu'elle est exponentielle? Là, on en discutera, les profs de maths, là. Il me semble que Montréal, elle l'a eue, sa poussée, là, puis là on devrait regarder comment le bébé va progresser tout seul, parce que, avec une poussée comme on lui a donnée, normalement l'affaire devrait aller bien. Est-ce qu'on devrait dire: Bien, à ce moment-là, là, on n'arrête pas les programmes, mais on stimule d'autre chose? Et est-ce qu'on n'a pas lieu de stimuler un peu plus d'autres régions? Ah, ça, la réponse, c'est oui, puis oui on devrait tous, tous les parlementaires, dire: Il faut que les régions de l'ensemble du Québec profitent de la prospérité économique, vibrent à cette réalité d'une poussée de croissance.

Puis ça, là, vous allez avoir un allié. Ça, ça me préoccupe à mort, ça me regarde, et oui la motion devient très, très d'actualité en autant qu'on sorte, là, des inéquités comme si, volontairement puis d'une façon responsable, on disait: Nous autres, l'Abitibi, on veut que ça crève, Gaspésie?Bas-Saint-Laurent, on veut que ça crève.

Bien, qu'est-ce qui s'est passé récemment? Quand je lis, par exemple ? ce n'est pas ces amis-là qui vont nous parler de ça: 16,2 millions en investissements, le plan de relance aux Îles-de-la-Madeleine. Bon, on peut bien discuter que le plan de relance n'a pas tous les effets escomptés, moi, je vais m'accorder là-dessus, mais ce n'est pas Montréal, ça. Et j'en ai apporté 17, j'en aurais 17 à citer si j'avais du temps, de mes ministres supposément qui ne s'occupent pas des régions, j'aurais 17 dossiers bien précis dans les dernières semaines où M. Chevrette... Bien, je peux en faire quelques-uns, là. Fin des travaux sur la 117. La 117, ceux qui ne le savent pas, là, ce n'est pas à Montréal, ça, ce n'est pas la Métropolitaine puis chez nous, elle nous a coûté cher en étoile, la 117, puis j'étais tanné qu'elle bouffe tous nos autres crédits. Bon, on l'a réglée, là, mais ça a coûté 27 millions; 27 millions d'investissement dans les transports sur la 117, je regrette, ce n'est pour la Montérégie, ce n'est pas l'Outaouais, puis ce n'est pas pour les autres régions, c'est pour l'Abitibi ? oui, malheureusement.

Alors, moi, je dis ? et je n'ai pas le temps de tous les citer: Est-ce que j'aurais des exemples pour illustrer qu'il s'est passé de quoi dans les régions? Oui. La conclusion ? c'est peut-être ça qui est le plus important. Merci sincèrement d'avoir permis de faire le débat, parce que le moment est venu d'attirer l'attention sur le gouvernement pour faire des efforts de plus afin que toutes les régions puissent profiter de la période de croissance dans laquelle nous sommes. Et il est exact qu'il faut donner un coup de pouce plus fort dans trois, quatre, quatre, cinq régions-ressources qui ont de la misère. Mon ministre le sait, on a pris les moyens pour qu'il le sache et on va s'arranger pour que le gouvernement le sache davantage. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest et également président du caucus gouvernemental. Nous allons céder maintenant la parole au député de Rivière-du-Loup. M. le député, vous avez un temps de parole de cinq minutes.

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. Alors, je veux, moi aussi, intervenir en faveur de cette motion sur les régions. Je pense que les gens des régions ont bien compris, le député d'Abitibi-Ouest en parlant du bilan du Parti libéral en matière de régions y a fait allusion, qu'en matière de développement des régions, péquistes ou libéraux, c'est blanc bonnet, bonnet blanc, et que ceux qui voulaient entendre parler véritablement de décentralisation, ce n'est pas à travers ces partis, qui sont les partis de la bureaucratie, qui sont les partis de l'immobilisme, qu'ils vont voir du mouvement. D'ailleurs, le dernier ministre du Parti libéral qui a voulu s'attaquer aux questions de décentralisation, M. Picotte, tout le monde sait avec quelle déception, avec quelle amertume il a vécu l'impossibilité d'un parti, bon, qui a vécu les dernières décennies d'un Québec ultracentralisé, que ce n'est pas ce parti-là qui allait faire la décentralisation. Et ce ne l'est toujours pas.

On a raison de s'inquiéter du sort des régions, M. le Président, parce que d'abord les résultats économiques du Québec dans son ensemble, contrairement à ce qu'a dit le ministre des Finances, contrairement à ce que vient de dire le député d'Abitibi-Ouest, on est moins dans le fonds du baril qu'on l'a été il y a quelques années, mais, dès qu'on se compare avec un voisin, l'économie du Québec malheureusement ne performe pas. Dès qu'on regarde, là, les autres provinces, dès qu'on regarde les États américains, je veux dire, en matière de chômage, sur 60 États en Amérique du Nord, provinces canadiennes et États américains confondus, on est 56e. C'est le peloton de queue.

n(11 h 30)n

Pire que ça encore, dans nos régions, on s'est habitué à des taux de chômage en haut de 10 %, 12 %, 13 %, 15 %, alors que, quand on regarde juste au sud, du côté des États-Unis, bien en Alaska, au Maine, pour les États-Unis, c'est ça, les régions, des régions forestières, des régions périphériques, des régions où il n'y a pas de centre urbain, mais les taux de chômage sont beaucoup plus bas. Et je pense qu'on a tout à fait raison au Québec de s'inquiéter de l'incapacité, de l'incompétence des gouvernements du Québec jusqu'ici à donner le moindre pouvoir aux régions.

Le discours sur la décentralisation, M. le Président, je pense qu'on a tout écrit, on a tout dit au Québec, il reste maintenant à passer des paroles aux actes. Et d'ailleurs, c'était le thème du Conseil général que l'ADQ tenait au mois d'octobre, passer Des paroles aux actes. Et ça veut dire quoi, donner le pouvoir aux régions? Ça veut dire donner aux régions des pouvoirs de décider. Et, là-dessus, nous, on a fait notre lit en matière d'organisation des services d'éducation, d'organisation des services de santé, développement économique, sports et loisirs, services de garde, intégration des immigrants, culture, tourisme, infrastructure régionale de transport, environnement, et j'en passe. On est prêt à ce que les régions puissent décider de ce qui leur arrive.

Non seulement on est prêt à donner aux régions le pouvoir de décision, mais on est prêt à donner aux régions les employés qui viennent avec. Parce qu'on sait qu'en faisant semblant de faire de la décentralisation on a créé des bureaux régionaux, on a envoyé des fonctionnaires un peu partout en région, des fonctionnaires qui répondent toujours... Quand il y a une demande budgétaire, quand il y a une décision à prendre, ils appellent à Québec. Ils répondent toujours à des supérieurs qui n'ont rien à voir avec la région, qui ont toujours à voir avec un gouvernement central, un gouvernement centralisé.

Et ça fait partie de ce qu'il faut, si on veut parler décentralisation, si on veut être sérieux, là. On sait que, pour le Parti libéral, les régions, quand l'élection approche, c'est des votes. Mais, si on veut être sérieux pour parler de décentralisation, il faut nommer ces choses-là. Il faut parler aussi d'argent parce que, si on veut, au niveau régional, que les gens aient du pouvoir et qu'ils puissent l'utiliser puis prendre des décisions qui s'appliquent, il faut avoir l'argent qui vient avec. Il faut que les budgets de la Régie de l'assurance maladie soient divisés entre les régions et il faut que, dans l'ensemble des secteurs que j'ai nommés tout à l'heure, les régions soient maîtres de leurs budgets.

Et les régions se rendent bien compte, M. le Président, qu'il n'y a aucune forme de décentralisation qui a eu lieu. Et quand on veut leur faire croire qu'il y a eu décentralisation, par exemple, avec la création des CLD, les gens ne sont pas fous, les gens savent bien qu'une structure qui a été inventée ailleurs, par un ministre, d'une façon centralisée, pour laquelle on leur a fourni un petit catéchisme: Voici comment vous allez former ça, le CLD, puis comment l'assemblée générale va se tenir, puis qui il va y avoir sur le conseil, puis si le ministre changeait d'idée demain matin ? le ministre actuel n'est pas très actif, ça ne risque pas d'arriver ? mais mettons qu'il y aurait un autre ministre puis que, lui, il n'aime pas la structure actuelle puis qu'il veut faire autre chose, bien, on le sait tous, il va dire: Ça ne s'appelle plus un CLD, on le fait autrement, voici le nouveau catéchisme.

Alors, quand tes organismes de développement en région ne t'appartiennent même pas comme région, quand tes organismes ne t'appartiennent même pas, on comprend que la décentralisation, on n'a même pas commencé l'a b c de ça au Québec, et les gens qui tiennent à une démocratie régionale et des pouvoirs régionaux vont devoir faire confiance au seul parti qui va leur donner.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. Nous cédons maintenant la parole à Mme la députée de Beauce-Sud. Mme la députée, votre temps de parole sera de quatre minutes et demie.

Mme Leblanc: Alors, merci, M. le Président. Il me fait plaisir de joindre ma voix à celle de mes collègues du Parti libéral du Québec pour réclamer du gouvernement péquiste qu'il mette fin sans délai aux iniquités dont sont victimes les citoyens et citoyennes des régions du Québec.

Vous savez, il y a déjà plus de trois ans maintenant que je siège à l'Assemblée nationale. Ça fait donc trois ans que je constate cette iniquité budgétaire entre les régions du Québec et les grands centres urbains et qui prive les citoyens, comme ceux de la Beauce, des ressources nécessaires pour offrir des services adéquats à notre population.

En santé, il faut faire un constat, c'est que la région Chaudière-Appalaches, elle est sous-financée de longue date. Depuis sa création, finalement, il y a eu une douzaine d'années, depuis qu'on a scindé la région 03 de Québec en deux pour créer la région 12 de Chaudière-Appalaches, c'est une région qui est constamment sous-financée. Les budgets consacrés à la grande région 03 n'ont pas été transférés à la région 12 au prorata de sa population, et, 12 ans plus tard, le gouvernement n'a toujours pas su rétablir l'équité.

Bien sûr, la ministre nous dira que, chez nous, c'est une région jeune, en développement, dont la population a un état de santé peut-être meilleur que dans plusieurs autres régions du Québec, et elle n'a pas complètement tort. Mais, puisque la population de notre région est jeune et qu'elle connaît une montée fulgurante de sa jeunesse, cela justement amène des interventions plus nombreuses auprès des jeunes qui ont besoin de services. Or, la situation est légèrement dramatique au niveau des centres jeunesse de la région de chez nous.

Le rapport Lebon, qui a fait une étude sur l'organisation clinique en matière de jeunesse en 1998, a reconnu que les centres jeunesse de Chaudière-Appalaches sont sous-financés; en fait, nous occupons le quinzième rang sur seize régions du Québec et, même après les réinvestissements qui ont été faits l'année dernière, nous sommes toujours placés à l'avant-dernier rang au chapitre du sous-financement. La ministre de la Santé et des Services sociaux l'a reconnu. Mais, comme elle refuse de transférer les argents dont bénéficie la région 03 pour les résidents de la région 12, on devra donc attendre que le ministre des Finances du Québec permette d'ajouter des sommes additionnelles. On fait donc finalement de la région 12, la région chez nous, des citoyens de deuxième classe. En tant que députée responsable et soucieuse du bien-être de mes concitoyens et concitoyennes, je ne peux rester silencieuse face à une telle situation.

Mais il n'y a pas seulement notre jeunesse qui souffre d'une iniquité budgétaire, nos aînés aussi sont laissés à eux-mêmes. En fait, dans la région Chaudière-Appalaches, et plus particulièrement dans les centres d'hébergement de soins de longue durée de la Beauce et de l'Amiante, on n'est pas en mesure d'assurer la moitié des soins requis. Donc, c'est d'abord pour répondre aux besoins fondamentaux, c'est-à-dire aide à se nourrir, à se vêtir, à se laver, à marcher, à prendre sa médication, qu'un financement additionnel est requis. Et ça, c'est sans parler des besoins de socialisation, de réadaptation et de soutien psychosocial parce que, même si je considère que ce sont aussi des besoins fondamentaux, il y a belle lurette que le personnel des CHSLD de la Beauce et de l'Amiante n'a plus le temps de combler ces besoins. Ses employés disposent de six minutes par patient pour les aider à se nourrir et à faire leur toilette.

J'ai reçu à mon bureau de comté une longue lettre accablante d'une citoyenne dont la mère est hébergée dans un CHSLD de la Beauce. Elle l'a intitulée: La mort à petit feu au CHSLD. Elle y décrit qu'il y a moins d'un an sa mère a fait son entrée au CHSLD et qu'à ce moment-là elle marchait avec sa marchette, elle allait à la salle de toilette, elle n'était pas incontinente et faisait même sa toilette elle-même chaque matin. Une fois entrée au CHSLD, on lui a mis des barres sur son lit le jour comme la nuit, l'empêchant de se lever par elle-même. Comme le personnel manque de temps pour l'amener à la toilette, on lui met donc une couche de contention le jour comme la nuit. Elle passe maintenant 20 heures sur 24 dans son lit et quatre heures attachée à sa chaise. Résultat: Trois mois après son entrée, ne faisant plus aucun exercice, elle a perdu tout son tonus et toutes ses forces.

Vous voyez, c'est ça, la vie des personnes âgées dans les CHSLD de la Beauce. Alors, si on fait le bilan de tout ça, il manque chez nous, dans la région, 35 millions de dollars en Chaudière-Appalaches pour être capable de livrer des services comparables à la moyenne provinciale...

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Beauce-Sud. Et, avant le droit de réplique de Mme la députée de Bonaventure, M. le ministre des Régions et député de Laviolette.

M. Jolivet: Merci. L'opposition libérale, aujourd'hui, souhaite que nous mettions fin sans délai aux iniquités dont sont victimes les citoyennes et les citoyens des régions du Québec. Cette phrase, cette motion, M. le Président, aurait dû s'adresser au Parti libéral, parce que c'est ce à quoi précisément nous nous sommes attaqués depuis 1994.

Certains de mes collègues qui sont ici, à l'Assemblée, vont se rappeler ce qu'était le développement régional à la fin du règne du Parti libéral. Mme la députée de Bonaventure n'était malheureusement pas en politique à ce moment-là, mais j'aimerais lui rappeler dans quel marasme les régions du Québec se trouvaient à cette époque et l'héritage que nous a laissé le précédent gouvernement.

Parlons un peu de 1988, du ministre responsable du développement régional, Marc-Yvan Côté, de sa politique appelée: À l'heure de l'entreprise régionale. Ce plan fut incontestablement un échec. Et un des éléments majeurs de ce plan était la signature d'une entente-cadre avec chacune des régions à la suite d'un sommet régional. Je les ai vécus comme député de ma région et je peux vous dire que le gouvernement libéral de l'époque avait politisé les sommets socioéconomiques en y accordant notamment un siège à tous les députés libéraux de la région.

Le rapport Bernier, en 1991, affirme les choses suivantes, et je le cite: «L'actuelle formule de sommets socioéconomiques ne permet pas que s'instaure un partenariat équilibré entre l'État et les régions. Les sommets donnent lieu à des négociations directes entre les ministères et les promoteurs au détriment d'une véritable stratégie de développement régional.» Je m'en souviens, j'étais là, j'ai vu les négociations que les gens faisaient: Donne-moi ci, donne-moi ça, je vais te donner ci, je vais te donner ça.

n(11 h 40)n

Et, en raison des critiques de plus en plus sévères qui provenaient des régions, le gouvernement libéral, en février 1991, a sonné le glas de cette politique mise en place en 1988. Il a imposé un moratoire à la tenue de tous ces sommets socioéconomiques et il a créé le groupe dont je parlais tout à l'heure, le groupe rapport Bernier, dans le but de revoir les actions gouvernementales en matière de développement régional. Les sommets socioéconomiques avaient été transformés en spectacles et en événements partisans. Le Parti libéral se moquait des régions du Québec; les intérêts du Parti libéral passaient avant ceux des régions. Et j'ai même vu des députés de la même formation se chicaner sur le plancher des sommets socioéconomiques, à Victoriaville en particulier.

Bref, les choses n'ont pas changé, M. le Président, les libéraux ne savaient pas où ils allaient lorsqu'ils étaient au pouvoir puis ils ne le savent pas plus aujourd'hui; ils forment un super comité de députés. Les libéraux n'avaient aucune raison, aucune volonté d'action et aucun respect pour les régions. C'est dans ce contexte que le gouvernement du Parti québécois a pris le pouvoir en 1994. Et l'adoption de notre politique de soutien au développement local et régional en 1997 a lancé un nouveau signal aux régions. Cette politique vise à rapprocher l'action gouvernementale des citoyens et des citoyennes. Elle vise à assurer une plus grande responsabilisation des communautés locales et régionales. Elle a aussi comme objectif d'accroître le partenariat État-régions pour assurer le développement global du Québec. Et, si le gouvernement libéral fédéral actuel agissait dans le même sens que nous, je pense qu'on aurait encore à ce moment-là beaucoup plus de chances de mieux réussir.

Mais, malgré tout, cette politique a donné lieu à la mise en place des centres locaux de développement. Leur implantation ne s'est pas faite cependant sans difficulté. Mais aujourd'hui les résultats nous donnent raison, et la plupart des gens le reconnaissent, à part bien sûr le chef du Parti libéral. Et je cite des gens, à l'encontre du chef du Parti libéral qui disait: Les CLD, ça ne marchera pas au Québec, «et pour lui le verdict est clair, les centres locaux de développement doivent faire un constat d'échec». Ça, c'était dans l'Hebdo de Saint-Hyacinthe durant sa tournée régionale en octobre 2000. Bien, constat d'échec, CLD? Voilà ce que dit La tribune: «Avec un augmentation de ses résultats de 50 % par rapport à 1998, l'année 1999 bat tous les records au centre local de développement du Haut-Saint-François. L'équipe dynamique du CLD n'est pas étrangère à ces réalisations.»

J'ajouterai que des gens... Dans une revue appelée Globe Magazine, André Bellemare disait, pour des gens de Sherbrooke, Francheville, Mékinac et Kamouraska, les choses suivantes. Je vais prendre le CLD de Mékinac, dans ma région, tiens: «Le directeur général du CLD de Mékinac, M. Michel Champagne, parle du coup de maître du gouvernement quand il a mis en place les CLD. M. Sylvain Thiboutot, directeur du CLD de Kamouraska se satisfait pleinement de ce virage. En général, dit-il, nous ne sommes pas à plaindre; nous avons pu former une équipe plus importante de professionnels sur le terrain, qui nous permet de couvrir des horizons plus vastes. Je veux dire qu'avec les CLD il s'est produit une plus grande prise de conscience et une meilleure autonomie du milieu.»

Donc, quand on regarde ces choses, on dit que les ententes-cadres de développement régional sont aujourd'hui le fruit d'un véritable exercice de concertation avec les conseils régionaux de développement et le milieu. Les nouvelles ententes comportent aussi des obligations de résultat. Deux plans d'action doivent être présentés sur une période de cinq ans, soit pendant la durée de l'entente. Jamais un gouvernement ne s'est autant préoccupé du développement régional que le gouvernement actuel. Nous l'avons fait, nous continuerons de le faire sur tous les fronts.

La création des carrefours de la nouvelle économie ? dont on a parlé tout à l'heure, par mes collègues ? dans chacune des régions est un autre exemple. C'est le genre d'initiative mise de l'avant pour donner à chaque région de nouveaux outils pour stimuler sa croissance économique par la création d'emplois de qualité. Et on retrouve maintenant des carrefours de la nouvelle économie dans toutes les régions du Québec, et le vice-premier ministre en a même annoncé un dans la communauté indienne à Wolinak, dans le Centre-du-Québec. Donc, qui dit carrefour de la nouvelle économie pense aux nouvelles technologies, qui est un secteur d'avenir pour les jeunes.

Là, je nommerais dans le discours du budget toutes les actions, les mesures que nous avons mises en place: création du Fonds pour la diversification économique des régions; 100 millions pour la modernisation de l'industrie des pâtes et papiers; 9 millions pour les milieux ruraux; un soutien financier additionnel aux centres locaux de développement; une bonification du plan de relance de la Gaspésie ? de la députée de Bonaventure; un fonds spécial de 21 millions pour la région Sorel?Tracy; la vallée de l'aluminium, on en a parlé tout à l'heure. Donc, il serait utile pour nos amis de l'opposition de se rappeler comment a été accueilli le budget par les partenaires qui sont avec nous.

Et là je vais prendre un texte qui dit: Budget Landry. Enfin, des engagements pour les régions du Québec. C'est le titre du communiqué émis par l'Association des régions du Québec au lendemain du budget. Et je vous cite les paroles de Jean-Pierre Adam qui est le président: «Le gouvernement a respecté et même dépassé ses promesses électorales en complétant l'implantation des fonds de diversification économique dans toutes les régions du Québec. Et la nouvelle enveloppe de 50 millions permettra d'intervenir sur des cibles stratégiques visant la diversification et la restructuration de l'économie des régions qui ne disposent pas déjà d'un tel fonds.»

Et ? ce n'est pas le gouvernement qui le dit, monsieur, c'est les partenaires ? je vous lis un autre passage du président de l'Association, dans un texte qui dit: «Le président de l'Association des régions du Québec tient également à saluer les initiatives supportant des stratégies spéciales d'aide au développement dans certaines régions, telles Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine, Abitibi-Témiscamingue, les autres régions minières, l'agglomération Sorel?Tracy, Saguenay?Lac-Saint-Jean.»

Donc, un autre, Solidarité rurale, puisque la députée en a fait mention, de M. Jacques Proulx, et je cite: «Hier, le ministre des Finances, Bernard Landry, a mis l'épaule à la roue du développement rural du Québec en annonçant la reconduction pour une période de cinq ans des programmes d'agents ruraux, de soutien aux produits du terroir ainsi que du financement de l'organisme Solidarité rurale.» Fin de la citation.

Donc, nous avons donné plus d'outils, plus de moyens aux régions. Ce qu'il nous faut maintenant, c'est aller plus loin pour que toutes les régions profitent, au même rythme, comme le disait mon collègue d'Abitibi-Ouest, de la croissance économique que connaît le Québec. Et c'est le défi que nous avons décidé de relever et que nous allons relever.

Le chômage et le nombre d'assistés sociaux a baissé partout au Québec, dans toutes les régions, depuis 1994, mais il faut encore faire mieux. Et je sais que l'opposition n'aime pas qu'on lui rappelle ce qu'était le chômage dans les régions lorsqu'elle était au pouvoir, mais je vais vous en parler. Cinquante mille emplois perdus à Montréal pendant le mandat des libéraux. Quand on regarde ce qui se passe actuellement, le taux de chômage en 1994, au moment où nous avons pris le pouvoir, était de 12,3 % et il est actuellement à 8,5 %, une diminution de 3,8 %, et ça ne se passe pas seulement qu'à Montréal. Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine, 21 % à 17,4 %, 4,2 % de moins, plus haut que le 3,8 % de la moyenne nationale; Bas-Saint-Laurent, une dimi-nution de 6,1 %; Côte-Nord, Nord-du-Québec, 3,8 % de moins; l'Outaouais, 5 % de moins, c'est plus que le 3,8 % national; Laurentides, 7 % de moins; Lanaudière, 5,9 %; Laval, 6,9 %.

Et, quand on regarde pendant le temps où les libéraux étaient au pouvoir: perte de plus de 4 000 emplois dans le mandat des libéraux en Gaspésie; perte de l'Abitibi-Témiscamingue, 4 200 emplois pendant le temps des libéraux; Côte-Nord, Nord-du-Québec, perte de 2 000 emplois; au Saguenay?Lac-Saint-Jean, perte de 3 000 emplois presque. Et, pendant ce temps-là, nous, c'est augmentation. Nous avons, M. le Président, fait en sorte que le Québec puisse jouir de la pleine croissance en région comme ailleurs. Maintenant que nous avons assaini les finances publiques en éliminant les milliards de déficit laissés par l'administration libérale, nous allons poursuivre le chantier que nous avons commencé. Et c'est dans ce sens-là que la stratégie spécifique aux communautés rurales verra le jour. Comme je l'ai dit, M. le Président, nous nous sommes engagés à le faire et nous respecterons notre engagement.

L'un des défis que nous devons relever, c'est celui de l'occupation dynamique de notre territoire, et, dans ce sens-là, s'il y a des gens qui ont été impatients, qui ont montré une impatience, je le suis, moi aussi, mais l'exercice est en voie d'être complété, et nous livrerons la marchandise. Il n'y a cependant pas de place au gouvernement pour de l'improvisation, et, dans ce cas-là, M. le Président, la politique de soutien au développement local et régional porte ses fruits, pas au rythme qu'on le voudrait, mais une chose qui est certaine, M. le Président, nous allons continuer et notre plan de travail, ce n'est pas des voeux pieux, c'est un plan de match qui sera annoncé dans le temps voulu, dans un avenir rapproché.

Et je peux dire, M. le Président, que la politique est différente de celle des libéraux, et je cite, pour terminer, une référence aux tournées du chef de l'opposition, par l'éditorialiste Jean-Jacques Samson, dans l'éditorial du 6 octobre: «L'analyse est un peu courte, le manque de créativité, désolant, après la tenue de 17 colloques régionaux et une tournée qui l'a mené dans tous les recoins du Québec.» M. le Président, nous allons travailler et continuer à le faire pour les régions.

Des voix: Bravo!

n(11 h 50)n

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre des Régions et député de Laviolette. Nous terminons ce débat en cédant la parole à Mme la députée de Bonaventure et critique officielle de l'opposition en matière de régions. Alors, madame, vous avez un temps de parole de 10 minutes, on vous écoute.

Mme Normandeau: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, nous avons écouté très attentivement les interventions qui ont été faites à la fois par le ministre des Régions et par les députés du Parti québécois, et, si le ministre des Régions nous accuse d'incohérence, ce qu'on constate ce matin, c'est que les députés du Parti québécois parlent des deux côtés de la bouche. J'entendais les confessions du député d'Abitibi-Ouest, des confessions sur le fait que son gouvernement effectivement n'en fait pas assez en matière de développement local, en matière de développement régional et en matière de développement rural. De toute évidence, la confession qu'il nous a faite tout à l'heure n'a pas été entendue par le ministre des Régions, qui, lui, a continué de défendre les actions de son gouvernement. Alors, quand on parle d'incohérence, on aurait intérêt, de l'autre côté de la Chambre, à se parler.

Et, en parlant encore d'incohérence, M. le Président, j'entendais le député de Chicoutimi accuser le chef de l'opposition officielle de s'être érigé contre des mesures particulières pour favoriser le développement du secteur de l'aluminium dans sa région. Si le député de Chicoutimi était un régionaliste, comme il se plaît à le dire, il aurait voté pour la motion que nous avons déposée le 29 mars 2000, motion qui se lisait comme suit: «Que l'Assemblée nationale somme le gouvernement d'appliquer aux régions de Québec, du Centre-du-Québec et de la Côte-Nord les mesures accordées à la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean en matière de transformation de l'aluminium.» Si le gouvernement avait été conséquent avec le discours qu'il tient, il aurait voté en faveur de cette motion, permettant à plusieurs régions du Québec de favoriser et de profiter des mesures qui sont offertes au Saguenay?Lac-Saint-Jean pour permettre le développement d'un secteur d'importance comme celui de l'aluminium.

Alors, ce qu'on constate, M. le Président, encore une fois, c'est qu'on peut bien se gargariser de grands principes ? et c'est ce que le gouvernement du Parti québécois fait et c'est ce que le ministre des Régions fait ? sur l'importance de développer les régions, nous citer une liste de chiffres témoignant des interventions de son gouvernement en région, mais le fond du problème n'est toujours pas réglé. Le fond du problème, c'est que, quand on a des régions où la population est vieillissante, où on a des jeunes qui quittent, des familles qui quittent, où on a des milieux qui se dévitalisent, ce qui est en jeu, c'est assurer une accessibilité aux services publics de base, la santé, l'éducation, à tous les gens, à tous les hommes et les femmes, les enfants, les familles, peu importe où ils sont sur le territoire. C'est ça, l'enjeu auquel on est appelés aujourd'hui. Il y a des communautés rurales ? on en a 1 000 au Québec ? de moins de 5 000 habitants qui vivent des situations économiques extrêmement difficiles.

Et qu'est-ce que le ministre des Régions nous répond face à une situation comme celle-là? Bien, il n'y en a pas, de problème. C'est ce qu'il nous dit. Puis il préfère évidemment vendre le bilan de son gouvernement plutôt que de s'interroger sur sa responsabilité comme ministre des Régions, plutôt que de s'interroger sur les moyens qu'on doit prendre pour régler une fois pour toutes ces problèmes. L'iniquité dont sont victimes les régions du Québec, M. le Président, on en a fait la démonstration, cause un préjudice énorme à tous les hommes et à toutes les femmes qui vivent en région.

Et je vais vous faire, en terminant, la démonstration que ce gouvernement a très peu de priorités, que sa priorité, en fait, M. le Président, n'existe pratiquement pas quand vient le temps de discuter des sujets régionaux au Conseil des ministres. Et je m'appuie sur des règles concernant la rédaction des mémoires qui sont déposés au Conseil des ministres. On a fait sortir un document qui est fort éloquent. Chaque fois qu'un ministre dépose un mémoire au Conseil des ministres, il doit, dans son mémoire, donc, faire référence aux implications sur la métropole et aux implications sur la capitale, des implications qui nous permettent de mesurer les effets sur la métropole, donc à Montréal, et sur la capitale, donc à Québec. Mais, dans ce document, aucune mention sur les implications dans les régions et de l'impact sur les régions. Si un ministre dépose un projet de loi ? je vous donne un exemple concret, la politique sur l'immigration ? alors impossible de connaître les impacts sur les régions. Alors, c'est ça, la façon de faire du gouvernement péquiste. Alors, qu'on ne vienne pas nous faire croire que les régions, c'est important, alors que tous les ministres qui déposent un mémoire au Conseil des ministres ne sont pas obligés et contraints de mesurer et de démontrer, preuve à l'appui, que leur projet de loi a un impact positif ou négatif sur les régions.

Autre incohérence qui témoigne, encore une fois, du laxisme et de l'indifférence du gouvernement péquiste à l'endroit des régions et qui témoigne également, qui met en lumière de façon, je vous dirais, très éloquente l'iniquité dont sont victimes les citoyens et les citoyennes des régions du Québec. Lorsqu'on regarde les présidents des comités ministériels, et c'est des comités qui sont extrêmement importants, M. le Président, c'est des comités qui se réunissent régulièrement pour établir les grandes priorités du gouvernement... Dans tous les secteurs d'activité, tous les présidents des comités ministériels sont des ministres des zones urbaines: la ministre des Affaires municipales, le ministre des Finances, la ministre de la Santé et le ministre de l'Éducation. Et ça, c'est assez éloquent, M. le Président. Comment voulez-vous que la voix des régions soit entendue, alors que tous les présidents des comités ministériels sont des députés et sont des ministres des zones urbaines? Comment voulez-vous, M. le Président, que la voix des régions puisse se faire entendre au Conseil des ministres?

M. le Président, la composition du Comité des priorités, le Comité des priorités qui est aussi un comité ministériel extrêmement important ? son nom en témoigne. Qui préside le Comité des priorités? Le premier ministre. Mais qui en sont membres? Une, deux, trois, quatre, cinq, six; six ministres encore de zones urbaines. Où est le ministre des Régions sur ce Comité des priorités? Il n'est pas là. Il n'est pas là, M. le Président. Il n'est pas là.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Excusez-moi, madame.

M. Boisclair: Question de règlement, M. le Président. Est-ce que le Parti libéral est contre le fait qu'il y a moitié de femmes et moitié d'hommes au Comité des priorités?

Mme Normandeau: Ça n'a rien à voir.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, nous poursuivons, s'il vous plaît, le débat. Il vous reste 3 min 45 s.

M. Paradis: M. le Président, auriez-vous l'obligeance d'ajuster l'horloge? On ne veut pas que la fausse question de règlement soit prise sur le temps de la députée.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, madame...

Mme Normandeau: M. le Président...

Des voix: ...

Mme Normandeau: M. le Président, autre élément qui indique le fait que le gouvernement péquiste a très peu...

Le Vice-Président (M. Pinard): J'ai dit: 3 min 45 s. On le calcule autrement.

Mme Normandeau: La priorité qu'il affiche, en fait, ne se concrétise pas. Un autre comité ministériel d'importance pour les régions, c'est le Comité ministériel des affaires régionales et territoriales. M. le Président, le ministre des Régions siège sur ce Comité, mais siège seulement à titre de simple membre. Qui préside ce Comité? C'est la ministre des Affaires municipales, et c'est le ministre des Finances qui en assume la vice-présidence. Alors, M. le Président, on a encore la démonstration que, au Conseil des ministres, c'est très difficile pour les régions de faire entendre leur voix.

J'écoutais attentivement le ministre... le député, c'est-à-dire, d'Abitibi-Ouest qui nous a fait évidemment grande mention d'un rapport qui a été déposé au début des années quatre-vingt, qu'on reconnaît aujourd'hui comme un rapport qui s'appelle le rapport Gendron, évidemment qui a été présidé par lui-même, au début des années quatre-vingt, M. le Président. Et les principes qui sont convenus dans ce rapport, en matière d'importance pour le développement rural, sont encore des principes d'actualité aujourd'hui. Si le gouvernement péquiste avait pris les choses en main et avait concrétisé cette priorité qu'il fait aux régions, bien, on n'en serait pas là aujourd'hui.

En 1995, le ministre actuel des Transports a déposé un livre vert sur la décentralisation. Qu'est-ce qui est arrivé, M. le Président? Absolument rien. Aujourd'hui, ce rapport-là est sur les tablettes, il dort, on n'est pas passé à l'action.

En 1996, M. le Président, en mars 1996, un rapport sur une conférence sur le devenir social et économique du Québec. On n'a encore rien fait avec ce rapport-là.

En 1997, le ministre de l'époque, qui est aujourd'hui ministre des Transports, déposait sa politique sur le développement local et régional, une politique qui a été dirigée par Québec, une politique centralisatrice. C'est même le ministre qui dictait aux régions qui ferait partie du conseil d'administration. Constat aujourd'hui, M. le Président: c'est une politique qui est inachevée, et c'est le ministre des Régions même qui l'admet.

Programme du Parti québécois, M. le Président, en 1998. Le constat auquel on doit arriver, c'est que subitement, en pleine campagne électorale, c'est le gouvernement du Parti québécois qui a décidé de s'intéresser aux régions. Si on regarde ce qui est contenu dans ce rapport-là, dans ce programme-là par rapport au développement des régions, bien, aujourd'hui, on est loin de la coupe aux lèvres.

n(12 heures)n

Et cet avis qui a été déposé par Solidarité rurale, qui a été fait à partir d'une vaste tournée de consultation à travers les régions du Québec, un avis qui a été déposé au début de l'année 1999, vous le voyez, M. le Président, c'est un avis substantiel et qui met en lumière l'urgence et la nécessité d'intervenir dans les communautés rurales. Aujourd'hui, cet avis-là, malheureusement, le ministre des Régions n'en tiendra pas compte, parce que ce n'est pas une véritable politique de la ruralité qu'il va déposer, c'est simplement une stratégie rurale d'intervention.

Alors, en bout de ligne, M. le Président, ce qu'on peut dire, c'est que ce gouvernement n'a aucune vision globale structurante pour le monde des régions, pour les communautés rurales. On préfère la vision du ministre des Finances qui est une vision centralisatrice. Et le ministre des Finances a réussi à imposer ses vues au Conseil des ministres, également à travers son caucus des députés du Parti québécois: une vision centralisatrice qui a pris le pas sur une vision structurante, inclusive pour les régions. Et, M. le Président, c'est une vision, je vous dirais, qui laisse peu de place aux régions parce que tout ce qu'on fait, du côté du Parti québécois, c'est de répondre aux besoins de façon ponctuelle en injectant des sommes ponctuelles pour répondre à des impératifs qui sont purement politiques. Mais les citoyens et citoyennes des régions s'en souviendront, M. le Président, à la prochaine élection...

Le Vice-Président (M. Pinard): C'est terminé, madame. Merci, madame. Alors, je vais maintenant mettre aux voix la motion de Mme la députée de Bonaventure qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement péquiste qu'il mette fin sans délai aux iniquités dont sont victimes les citoyennes et les citoyens des régions du Québec.»

Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: ...

M. Paradis: M. le Président, vote par appel nominal.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: En vertu de 223 du règlement, M. le Président, je fais motion pour que le vote soit reporté à la période des affaires courantes.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, le vote sera donc reporté aux affaires courantes. Je suspends nos travaux à cet après-midi, 14 heures.

Le Président: À l'ordre, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir un moment.

Très bien. Veuillez vous asseoir.

Alors, nous allons immédiatement aborder les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

À l'étape de la présentation de projets de loi, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: L'article f du feuilleton de ce jour.

Le Président: Oui, en rapport avec cet article, j'ai reçu du directeur de la législation, sur le projet de loi d'intérêt privé n° 236, Loi modifiant la Loi concernant le Club de Golf de Beloeil, un rapport. Celui-ci a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Alors, je dépose donc ce rapport. Et, en conséquence, M. le député de Saint-Hyacinthe, puisque je ne peux le faire moi-même, présente le projet de loi d'intérêt privé n° 236, Loi modifiant la Loi concernant le Club de Golf de Beloeil.

D'abord, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement. M. le leader?

M. Boisclair: Consentement.

Le Président: Non, c'est que je pense que vous avez une motion pour référer le projet de loi d'intérêt privé.

M. Boisclair: ...pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement du territoire et pour que la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole en soit membre. Merci, M. le Président.

Le Président: Bien. Alors, cette motion est adoptée? Elle est adoptée.

Alors, il n'y a pas de dépôt de documents.

Mais, au dépôt de rapports de commissions, M. le vice-président de la commission des finances publiques et député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des finances publiques qui a siégé le 7 novembre 2000 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 138, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Président: Alors, très bien. Ce rapport est déposé. Mme la présidente de la commission des affaires sociales et députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des affaires sociales qui a siégé les 26 septembre, 5 et 17 octobre ainsi que les 2 et 7 novembre 2000 afin de procéder à une consultation générale et de tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 140, Loi sur l'assurance parentale, ainsi que sur le projet de règlement sur l'assurance parentale.

Le Président: Bien. Alors, ce rapport est également déposé. Alors, il n'y a pas d'autres interventions. Je vous avise cependant qu'avant d'aborder la période de questions et de réponses orales sera tenu... après celle-ci, un vote reporté sur la motion de Mme la députée de Bonaventure, présentée ce matin aux affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Alors, nous abordons maintenant la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole pour une première question principale, naturellement, au chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Merci, M. le Président. Dans le dossier du port de Montréal, le Conseil canadien des relations industrielles a rendu une décision hier rejetant 33 des 51 demandes d'accréditation de la CSN, et, depuis ce temps-là, nous, l'information qu'on a ? peut-être que le premier ministre a des informations qui sont plus à date ? on nous indiquerait qu'aujourd'hui le niveau d'activité serait rendu autour de 73 %, 75 %. C'est donc encourageant de voir que effectivement, au port de Montréal, les activités reprennent lentement.

Par contre, M. le Président, il faut toujours, je pense, s'inquiéter de la situation, d'autant plus que c'est toujours la réputation d'un port qui est très important pour l'Amérique du Nord, très important pour l'économie de Montréal, très important pour l'économie du Québec, qui est en jeu. Et, là-dessus, il y a plusieurs raisons de s'inquiéter de l'attitude que prend Marc Laviolette et la CSN dans ce dossier-là, d'autant plus que M. Laviolette hier aurait déclaré que les poursuites pénales qui étaient intentées allaient être négociées éventuellement dans un règlement de conflit. Il aurait indiqué que les poursuites seraient éventuellement abandonnées et que, selon la version de M. Laviolette, président de la CSN, ce serait, entre guillemets, un standard dans les règlements de négociations. Or, M. Laviolette est allé même très loin, suite à la loi qui a été votée de façon unanime et que l'Assemblée nationale a appuyée, il a même déclaré que les constats d'infraction allaient être laminés.

M. le Président, ma question est au premier ministre: Compte tenu de l'importance de l'enjeu des questions d'ordre public, de l'autorité de l'Assemblée nationale, est-ce que le premier ministre peut nous rassurer aujourd'hui sur les intentions de son gouvernement dans la poursuite justement de ces infractions à la loi spéciale?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, si vous me permettez, je vais répondre à la dernière partie de la question et je passerai la parole au ministre des Transports, qui vient d'avoir les données fraîches de la situation dans le port de Montréal, pour répondre à toutes les questions du chef de l'opposition.

Concernant ces déclarations de M. Laviolette, je peux assurer l'Assemblée nationale que le gouvernement fera appliquer cette loi comme toutes les autres, totalement, sans exception et de façon rigoureuse, comme il se doit. Nous avons fait la même chose en ce qui concerne les plaintes qui ont été portées à la suite des contraventions à la loi spéciale que nous avons adoptée dans le cas des infirmières. Nous n'avons absolument jamais accepté de négocier quoi que ce soit. Ces choses ne sont pas négociées. La loi et son application ne sont pas négociables. Et il est certain que la loi spéciale que nous avons adoptée la semaine dernière sera appliquée de façon totale, sans aucune exception, qu'il n'est pas question de négocier quoi que ce soit et que les sanctions qui seront imposées à la suite des jugements qui seront rendus, le cas échéant ? parce que c'est les jugements qui vont décider de tout ? seront bien sûr imposées.

n(14 h 10)n

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Chevrette: Au niveau du ferroviaire, M. le Président, hier, on avait obtenu une hausse de 20 %, on était passé de 75 % lundi à 95 % hier, et aujourd'hui on peut affirmer que dans le ferroviaire, c'est maintenant 100 % des activités qui sont reprises. Même au niveau du camionnage, hier, à 13 heures, on dénombrait 255 camions. Aujourd'hui, on en dénombre 466, à 13 heures. Donc, on pense qu'on aura une journée tout à fait normale, dans la normalité des choses, aujourd'hui, avec... parce que, hier, on avait clôturé à 474 camions, et aujourd'hui, à 13 heures, on est à 466. Donc, les projections pour aujourd'hui sont plus de 600 camions, et ça devrait frôler la normalité du camionnage régulier.

Ensuite de ça, je dois vous dire que, en ce qui regarde les sanctions, il y a eu 73 avis d'infraction, hier, d'émis et, au moment où je vous parle, il y en aurait, me dit-on, 74 autres qui devraient être distribués dans les minutes qui suivent.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Merci, M. le Président. Pour l'avenir ? parce qu'il faut bien anticiper que ce conflit va se régler ? le Conseil canadien a rendu une première décision, le gouvernement a nommé son mandataire, le gouvernement fédéral a nommé un mandataire. Je note que la décision a été rendue pour 33 demandes d'accréditation sur 51. Et je tiens à dire aujourd'hui qu'au-delà du conflit que nous vivons il y a des enjeux réels pour les camionneurs. Je pense qu'il faut aussi prendre un peu de recul et voir la situation en face. Il y a des camionneurs qui ont raison de demander qu'on examine leurs conditions de travail, au Québec en général et pour ce qui est du port de Montréal.

Alors, dans la mesure où la CSN et M. Laviolette respectent la loi spéciale et qu'on puisse respecter également les droits des autres travailleurs au Québec, est-ce que le gouvernement peut nous donner des assurances aujourd'hui qu'on va bouger, et bouger rapidement ? je ne sais pas si c'est par la voie des mandataires ou autrement ? pour qu'on puisse donner aux camionneurs, qui revendiquent un peu de justice, le droit de se faire entendre et le droit d'être représentés, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: En effet, il convient que ces personnes puissent être représentées et participer à un processus de négociations qui traitera de leurs conditions de travail, mais il faut d'abord passer par un processus d'accréditation.

On sait que les requêtes présentées par la CSN qui font l'objet des décisions d'aujourd'hui ont été, pour la plupart, rejetées parce que ne représentant pas les personnes qu'elles prétendaient représenter. Mais les mandataires, qui peuvent jouer un rôle et qui joueront un rôle extrêmement important pour dénouer l'impasse, ne peuvent entrer en fonction qu'une fois rétablie la légalité de la situation.

Et j'apprends à l'instant qu'il y a environ cinq minutes un représentant de la CSN a annoncé que la CSN continuerait la grève. C'est une annonce absolument inacceptable, et je ne saurais trop déplorer que, dans une démocratie, des gens se permettent de braver à la fois la loi de l'Assemblée nationale, à la fois les décisions qui ont été prises dans l'exercice de la juridiction du Conseil national des relations industrielles, dans le cadre des lois fédérales, surtout que les décisions sont fondées sur le manque de représentation des salariés en question.

Alors, je veux dire que le gouvernement ne tolérera certainement pas des déclarations aussi irresponsables et que les sanctions de la loi continueront de s'appliquer.

Le Président: En question principale, maintenant, M. le député de Limoilou.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Le 25 octobre dernier, il y a eu une assemblée d'information à Saint-Augustin; le ministre de la Capitale et le député de La Peltrie étaient absents. Le 30 octobre, à L'Ancienne-Lorette, une autre assemblée publique, 500 personnes, le ministre de la Capitale a refusé l'invitation.

On connaît la position du ministre. Il nous a dit en cette Chambre qu'il n'acceptait pas les invitations faites par n'importe qui dans n'importe quel forum, M. le Président.

M. le Président, le ministre a reçu, pour ce soir, une invitation du comité des citoyens de Cap-Rouge, avec le député de La Peltrie. Le ministre n'a pas répondu, mais le député de La Peltrie, lui, il a répondu: M. le président, je dois cependant décliner votre offre, pour deux raisons ? deux raisons, que répond le député ? le gouvernement n'a pas encore fait connaître son intention...

Le député aurait avantage à écouter le ministre de la Capitale. La deuxième raison, il répond au comité de citoyens: Je m'interroge grandement sur la participation de M. Michel Després, député de Limoilou, à cette assemblée.

Des voix: Ah oui?

M. Després: M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: Est-ce qu'on pourrait permettre à notre collègue maintenant de poser sa question? M. le député.

M. Després: Merci, M. le Président. Comme le ministre n'a pas encore répondu, comme la présence du député de Limoilou semble déranger les députés ministériels, je veux offrir au ministre de la Capitale de céder ma place ce soir pour qu'il accepte l'invitation et qu'il vienne répondre à la population sur l'augmentation des hausses de taxes qui attend la région de Québec et les citoyens de Cap-Rouge.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, M. le ministre responsable de la région de la Capitale-Nationale.

M. Bégin: M. le Président, j'ai déjà mentionné en cette Chambre que j'avais reçu des invitations du comité des citoyens de l'Ancienne-Lorette, du comité des citoyens de Saint-Augustin, et que je leur avais envoyé un fax, confirmé par lettre, leur disant que j'étais prêt à les rencontrer et que nous pourrions discuter des modalités de la tenue d'une rencontre et pour déterminer la date, l'heure, l'endroit, qui serait présent, qui serait...

Des voix: ...

Le Président: Cette fois-ci, ce serait au ministre à avoir la possibilité de répondre. Merci.

M. Bégin: Alors, M. le Président, le député Michel Côté a rencontré aussi le groupe des citoyens de Cap-Rouge qui voulait organiser la rencontre pour discuter des mêmes questions.

Si on peut se demander, concernant la présence du député à cette assemblée ? député de Limoilou ? j'aimerais poser une question: Qu'est-ce que...

Des voix: ...

M. Bégin: Vous allez comprendre.

Le Président: Alors, M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, vous savez qu'il y a quelqu'un qui orchestre toutes les actions des maires de la région de Québec depuis un mois, et c'est un gars qu'on a engagé, qu'on paie, puis on paie bien, on paie très fort, et il s'appelle, le monsieur, Richard Thibault, et c'est lui qui devait être le modérateur de l'assemblée où on devait aller, M. le Président, l'organisateur de toutes les manifestations, celui qui conseille aux maires de ne pas être présents, qui conseille aux maires de dépenser leur argent, et c'est cette personne-là qui serait l'animateur de la réunion. C'est organisé par le Parti libéral, et c'est ça qu'ils veulent faire.

Des voix: ...

Le Président: Je pense, puisque je le vois debout, que M. le député de Limoilou avait une question complémentaire.

M. Després: M. le Président, je n'ai jamais pensé que M. Marcotte et M. Rochette, dans le comté de Louis-Hébert, étaient des organisateurs du Parti libéral, ceux qui ont tourné le dos au ministre et au député dans son comté. Et, de toute façon, ce que le ministre nous annonce...

Le Président: Je vous ai reconnu pour une question complémentaire, M. le député de Limoilou.

M. Després: Ça va bien, M. le Président? Est-ce que le ministre, qui fait strictement des rencontres dans sa suite ministérielle ou dans le bureau du député de La Peltrie, alors qu'il y a des milliers de personnes qui se déplacent pour avoir de l'information, va venir, oui ou non, expliquer l'augmentation du compte de taxes qu'il a annoncée ce midi à TVA?

Des voix: Bravo!

n(14 h 20)n

Le Président: M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, je le répète, nous sommes prêts à aller rencontrer la population; nous allons le faire. Mais, lorsque l'on reçoit des invitations, la moindre des choses, c'est qu'on puisse savoir ou convenir de l'heure, de l'endroit, du format, des personnes qui vont modérer, parce que c'est un débat qui doit se faire dans un certain décorum et pas n'importe comment. Alors, si le député veut aller avec l'organisateur des assemblées, M. Thibault, c'est son droit, mais, nous, on va travailler de façon différente.

Le Président: M. le député.

M. Després: M. le Président, le ministre est-il prêt à organiser des assemblées publiques ou inviter la population et à répondre à leurs questions? Êtes-vous prêt à en organiser, des assemblées publiques, M. le ministre? Organisez-les, sortez de votre suite ministérielle. Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, nous avons dit que nous allions faire des contacts et de l'information auprès de la population, que nous allions les rencontrer. Certains d'entre nous font...

Des voix: ...

M. Bégin: Certains d'entre nous font du porte-à-porte...

Des voix: ...

Le Président: Bien. D'abord, M. le ministre, qui va terminer, puis par la suite je vous reconnaîtrai à nouveau, M. le député de Limoilou.

M. le ministre, vous avez terminé? Bon. Je pense...

M. Bégin: M. le Président, je pense que le leader de l'opposition a raison: en faisant du porte-à-porte pour le Bloc, on a l'occasion d'en parler beaucoup avec la population.

Le Président: Bien. M. le député de Shefford, maintenant, en question principale.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. On sait que les récidivistes en matière d'alcool au volant constituent la majorité de ces agents de la mort sur nos routes. Chaque événement tragique, tel que nous l'avons connu il y a quelques jours à Thetford Mines, indigne la population et surtout brise les vies de toute une famille.

M. le Président, on sait que le ministre laissait traîner l'appel d'une commission parlementaire jusqu'à ce que l'insupportable se produise. Il nous dit maintenant qu'il va la convoquer en janvier; il peut la convoquer immédiatement. On sait aussi qu'il y a ici, dans les sous-sols de l'Assemblée nationale, des pétitions totalisant 160 000 pétitionnaires empressant le gouvernement d'agir. Pire encore, le ministre déclarait hier qu'il n'y a pas un ministre ni un gouvernement qui pouvait empêcher les scènes comme ça. M. le Président, c'est inacceptable. Nous croyons que des mesures très dissuasives peuvent être prises.

Ma question au ministre des Transports, M. le Président: Alors qu'il disait hier ne pouvoir contribuer à diminuer ce genre d'événement, alors que la conjointe de l'ex-premier ministre Jacques Parizeau ? qui le connaît bien d'ailleurs ? ne croit pas à la volonté réelle du ministre des Transports, peut-il nous dire s'il a l'intention aujourd'hui de se raviser et de réagir aux demandes de la population du Québec afin de légiférer rapidement? Merci.

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Chevrette: M. le Président, tout d'abord, vous me permettrez de réitérer ce que je disais ce matin, lors d'une entrevue radiophonique, que je me joignais à tous ceux qui sympathisent avec la famille qui a perdu les deux enfants, aux parents. Je trouve ça extrêmement malheureux et déplorable, d'autant plus que l'individu ou le chauffard n'a aucun permis de conduire et il n'est pas avec son auto. On a beau...

Le Président: M. le ministre, je voudrais juste à ce moment-ci vous rappeler, à vous et à notre collègue de Shefford, que l'individu, malgré tout ce qu'on peut penser, jouit de la présomption d'innocence, il est devant les tribunaux. Alors, je vous demande simplement...

Une voix: ...

Le Président: Non, je vous rappelle simplement nos règles qui font que, dans ce genre de situation là, on s'abstient de faire référence précisément à un cas qui est devant les tribunaux. Je pense qu'on peut parler en général de la problématique qui est soulevée par le député de Shefford, mais je vous invite à la prudence, tout simplement. Merci.

M. le ministre.

M. Chevrette: Je comprends toute la dimension de votre appel à la prudence, mais je vous ferai remarquer que, depuis deux jours, on m'a dit qu'on était les responsables de ce qui est arrivé. Je veux définir le contexte légal de ce qui s'est produit. Il n'y a pas un ministre des Transports, il n'y a pas un gouvernement, il n'y a pas une Assemblée nationale, il n'y a même pas un député libéral qui peut deviner qu'un jour une personne sans permis de conduire, avec l'auto d'un autre, puisse prendre de la boisson et faucher deux enfants. Il n'y a personne pour prévenir ça, si ce n'est, M. le Président, que d'axer sur la prévention et de faire en sorte de demander, par exemple, de modifier le Code criminel canadien pour avoir, par exemple, et je le dis bien... Le fédéral a retiré, par exemple, de sa loi l'antidémarreur, alors que ça pouvait permettre à des dizaines et des centaines de personnes aux prises avec l'alcool de pouvoir compter sur un instrument qui aurait été un instrument préventif pour commettre d'éventuels crimes. C'est sauté. On va le faire remettre; on a obtenu de la ministre fédérale de la Justice la volonté de le réintroduire dans le Code criminel.

Il nous faut aussi changer le Code criminel pour faire en sorte que des individus ne soient pas automatiquement jugés au minimum de la peine, deux ans moins un jour, et que ça leur permette de faire un sixième de la peine, aux libérations conditionnelles. C'est des choses de même qu'il faut changer, plutôt que d'essayer de lancer des accusations à quelqu'un qui fait de quoi pas correct. On prend nos responsabilités. On a un des plus beaux bilans au niveau routier, mais c'est encore trop et c'est malheureux, des événements... et je ne plierai pas au fait que des individus veulent tout simplement retourner à l'ancien système des procès. On a 84 % des gens qui commettent des crimes à cause de l'alcool qui ne sont à peu près pas solvables. Donc, ce n'est pas là la solution, ce n'est pas par des procès non plus, c'est par l'intrusion de nouvelles méthodes, de nouveaux moyens. Par exemple, l'alcoobus, qu'on veut lancer avec la Société de l'assurance automobile, voilà des moyens que nous allons mettre sur pied et qui vont régler des problèmes, au lieu de s'attaquer mutuellement de part et d'autre dans cette Chambre sur la responsabilité de l'un et de l'autre.

Le Président: Mme la députée de Bourassa, en question complémentaire.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Est-ce que la Procureur général du Québec peut nous indiquer si elle a l'intention de demander à ses procureurs d'exiger des peines plus sévères pour toute personne trouvée coupable de conduite avec facultés affaiblies?

Le Président: Alors, Mme la ministre de la Justice.

Mme Goupil: D'abord, M. le Président, ces demandes ont déjà été effectuées à ma collègue vis-à-vis au niveau fédéral, Mme McLellan, suite à un accident malheureux qui est intervenu particulièrement dans mon comté, avec la famille Giroux-Talbot. On se souviendra d'un jeune homme qui a été victime de quelqu'un qui était en état d'ébriété.

Donc, à chaque fois, nous exprimons qu'il est important que nous ayons un durcissement au niveau de la loi. Mais, comme mon collègue vient de le mentionner, ce n'est pas une intervention uniquement au niveau de la loi, il y a différents facteurs qui doivent être considérés, et c'est en collaboration... suite, entre autres, aussi à la commission parlementaire qu'il y aura sur ce sujet, où nous aurons d'autres représentations à faire valoir au gouvernement fédéral, puisque le Code criminel est de juridiction fédérale.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Est-ce que la ministre de la Justice, Procureur général du Québec, comme ses collègues, pourrait oublier deux minutes, là, qu'ils sont en campagne électorale fédérale? Est-ce qu'ils pourraient oublier ça? Ce qu'on demande à la ministre de la Justice, Procureur général du Québec, qui est la patronne des procureurs de la couronne qui agissent au Québec: Est-ce qu'elle pourrait leur demander, comme elle est leur patronne, d'exercer devant les tribunaux de façon à demander des sentences plus sévères pour les gens qui sont trouvés coupables de facultés affaiblies? Ça, là, vous n'êtes pas obligée d'aller à Ottawa, là, c'est ici, au Québec... vos procureurs de la couronne, qui exercent au Québec, dont vous êtes la patronne. C'est ça, la question.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, le député de Saint-Laurent, qui lui-même a déjà été substitut, sait très bien que nous avons au Québec des substituts qui accomplissent leur travail avec vigueur, qui le font de façon extrêmement professionnelle, et nous pouvons être fiers, et c'est inacceptable que vous souleviez ici un doute quant à la compétence des gens qui représentent le Procureur général.

n(14 h 30)n

Le Président: M. le député.

M. Dupuis: Est-ce que la ministre de la Justice pourrait cesser d'être aveuglée par sa haine de l'opposition officielle et tout simplement...

Une voix: M. le Président!

Le Président: Je pense, M. le député de Saint-Laurent, que vous allez convenir que vous prêtiez des intentions. Est-ce que vous pouvez reformuler votre question correctement, s'il vous plaît?

M. Dupuis: Est-ce que la ministre de la Justice pourrait faire preuve du minimum de discernement dans la réponse à la question? La question, elle est bien simple. Les procureurs de la couronne exercent au Québec uniquement parce que la Procureur général, cette institution-là, existe. Ils tiennent leur mandat de la Procureur général. Si elle n'est pas là, si cette institution n'est pas là, ils ne peuvent pas pratiquer, et ce sont des substituts de la Procureur général. La Procureur général a tout à fait, tout à fait le mandat et même le devoir d'ester devant les tribunaux par le biais des procureurs de la couronne, et c'est elle qui doit donner des directives aux procureurs de la couronne.

Un exemple, M. le Président, avec votre permission: Elle a émis une politique sur la violence conjugale qui a fait en sorte que les procureurs de la couronne, devant les tribunaux, suivent les directives de la Procureur général. La question est bien simple: Allez-vous demander à vos procureurs de la couronne, quand ils sont devant les tribunaux et qu'ils requièrent une sentence d'un juge qui vient de trouver quelqu'un coupable, avec facultés affaiblies au volant d'une auto, de demander des peines plus sévères?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, les substituts de la Procureur général non seulement connaissent très bien le travail qu'ils ont à faire, mais ils ont des directives dans leur manuel, ils les suivent intégralement, et c'est inacceptable que vous essayiez en cette Chambre de faire allusion au fait que les gens qui représentent la Procureur général n'exigeraient pas d'avoir le maximum des peines.

Chaque dossier est un cas par cas. Il y a les faits, il y a le droit qui s'applique et l'opportunité également, et les substituts du Procureur général non seulement ont pleine discrétion et ils doivent exercer leur jugement, au moment où ils ont à faire les représentations, mais ils ont des directives très claires pour faire en sorte d'aller chercher le maximum. Mais, encore une fois, chaque dossier est du cas par cas, et les substituts utilisent leur jugement en fonction des faits, en fonction du droit qui s'applique et de l'opportunité, et, M. le Président, c'est le juge qui entend la preuve et c'est le juge qui, quant à lui, rend sa sentence suite à la preuve qui a été présentée.

Et, le député de Saint-Laurent, je suis très surprise qu'il me dise que j'ai une haine à l'égard de l'opposition, parce que, au contraire, mes relations avec l'opposition font en sorte que nous nous respectons mutuellement. Et ce n'est pas une question de haine, c'est une question d'institution que sont nos substituts qui font un travail extraordinaire. Et n'essayons pas aujourd'hui en cette Chambre de dire que c'est les substituts qui ne vont pas chercher le maximum des peines, alors qu'il sait très bien que ce n'est pas de cette façon que les substituts du Procureur général travaillent, au Québec.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: La Procureur général pourrait-elle comprendre qu'elle est loin dans mon esprit, l'idée de vouloir attaquer la compétence des procureurs de la couronne? Ils font même des députés, M. le Président. Ils font même des députés.

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: La ministre peut-elle simplement saisir que les procureurs de la couronne, qui, j'en conviens avec elle, sont extrêmement compétents, ont néanmoins besoin, pour bien agir devant les tribunaux et respecter le mandat que la Procureur général leur donne, de connaître ce que la Procureur général du Québec souhaite que ceux-ci requièrent devant les tribunaux, comment ils doivent se comporter devant les tribunaux et surtout au sujet de quels crimes ils doivent requérir des peines plus sévères? Ils font preuve de discernement, c'est clair, mais la Procureur général du Québec aussi doit donner des directives pour que ces gens-là sachent quoi requérir des juges devant les tribunaux. Est-ce qu'elle entend, dans ce problème important qui est celui de la conduite avec facultés affaiblies au volant des véhicules, demander aux procureurs de la couronne de lancer un message clair sur la sévérité qui est requise?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, je l'ai mentionné en cette Chambre, les substituts connaissent très bien leur travail. Chaque dossier est un cas par cas, il y a la preuve qui est présentée devant le tribunal, et c'est à partir de cette preuve que le juge décide de la sanction. Et le député de Saint-Laurent le sait très bien, que les substituts font des représentations devant le tribunal, et, dans chaque dossier où ils ont une preuve, ils demandent d'avoir le maximum qui est prévu. Et il le sait également très bien, que les substituts qui sont impliqués dans des dossiers qui malheureusement font en sorte qu'il y a des victimes, ils rencontrent la famille et ils savent jusqu'à quel point il est important qu'on trouve la bonne mesure pour s'assurer que la personne qui a commis un événement comme celui-là ne se reproduise plus.

M. le Président, les substituts ont ces directives, ils les appliquent et nous n'avons pas à leur donner d'autres directives, parce qu'ils font très bien leur travail.

Le Président: En question principale, maintenant, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Depuis six ans, la santé est mise à mal, au Québec. Après une réforme planifiée dans les moindres détails et qui a échoué jusque dans les moindres détails, le gouvernement a décidé de cesser toute espèce de planification depuis ce temps. Depuis deux semaines, nous tentons d'amener la ministre à faire oeuvre de transparence, parce que c'est la première étape vers la planification. Malheureusement, nous aurons tous noté qu'elle refuse d'ouvrir les livres. Aujourd'hui, nous lui offrons l'occasion de se reprendre en démontrant que la transparence et la planification ne lui sont pas totalement étrangères.

M. le Président, considérant que certains évaluent déjà à 20 milliards de dollars les surplus de l'État pour les cinq prochaines années, est-ce que la ministre de la Santé s'engage à déposer en cette Chambre les scénarios de son ministère concernant la répartition de ces surplus devant être affectés à la santé au cours des cinq prochaines années?

Des voix: ...

Le Président: Non, non, non. Mme la ministre, un instant, s'il vous plaît, là. Mme la ministre...

Des voix: ...

Le Président: Alors, peut-on revenir à un minimum de quiétude? Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: M. le Président, ces propos sont très doux à mes oreilles, finalement, mais je crois que le ministre des Finances et responsable du développement économique serait sûrement plus à même de pouvoir en discuter avec mes amis de l'opposition.

Le Président: Alors, M. le vice-premier ministre.

Des voix: Vingt milliards.

Le Président: Alors, j'ai déjà reconnu le vice-premier ministre.

M. Landry: M. le Président, c'est plus que mes oreilles, moi, qui ont été touchées; mon coeur a défailli. Si jamais ce chiffre était vrai, ce serait la plus extraordinaire nouvelle entendue ici depuis que l'opposition a monté les impôts de 10 milliards. Vous rendez-vous compte de la capacité qu'on aurait à réparer leur gâchis et leurs méfaits? Ce serait fabuleux.

n(14 h 40)n

Hélas! Malgré une performance exceptionnelle de notre économie nationale, de tels surplus ne seront pas au rendez-vous. Ils ne seront pas au rendez-vous à cause de ce qu'un de mes respectés collègues ? et le ministère des Finances porte son nom ? Gérard D. Levesque, a bien expliqué 100 fois: le fédéralisme prédateur, qui concentre les moyens à Ottawa pendant que les besoins sont au Québec, a peut-être confisqué le chiffre hypothétique que vous venez de dire, mais on l'aurait, le 40 milliards, si vous compreniez ce qui ne fonctionne pas dans ce pays et que les ressources ne sont pas à la bonne place.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: M. le Président, en ne répondant pas à la question, la ministre de la Santé ne nous a-t-elle pas prouvé finalement que les surplus de l'État ne l'intéressent pas plus que les 841 millions qui étaient à Toronto et que le ministre des Finances a cachés alors que les Québécois souffraient? Est-ce que la ministre de la Santé sait que la Centrale des syndicats du Québec prévoit des surplus de 20 milliards au cours des cinq prochaines années? Et comment se fait-il que, maintenant qu'elle en est avisée, qu'elle le sait, elle n'a pas préparé de scénario sur la répartition de ces surplus qui viendraient soulager la santé qu'elle a dramatiquement, elle, et son gouvernement, coupée au cours des dernières années? Les hôpitaux, les CLSC, les médecins, les infirmières, les patients, le Québec veulent une vraie ministre de la Santé qui plaide pour la santé. Quand est-ce qu'elle va se lever, qu'elle va parler au ministre des Finances et qu'elle va réclamer son dû au nom des Québécois qui sont malades?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry: M. le Président, chez nos voisins Américains, qui sont tellement divisés sur le choix de leur président, il y en a quand même encore 10 % qui croient qu'Elvis est toujours vivant. Alors, ceux qui croient que nous avons déposé 800 millions à Toronto sont dans cette catégorie de penseurs, car, en effet, comment aurions-nous pu déposer à Toronto, un geste qui relève unilatéralement du gouvernement fédéral? C'est le ministre des Finances d'Ottawa, suivant son penchant naturel, qui a mis l'argent à Toronto, où il veut que soit la capitale financière. Qu'a fait le ministre des Finances du Québec?

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît! Malheureusement, je vous entends plus que vos collègues, bien que vous ne soyez pas le seul à intervenir en... M. le vice-premier ministre.

M. Landry: Bon. Alors, évidemment, le ministre des Finances du Québec, suivant une tendance opposée, a rapatrié immédiatement cet argent en obligations du Québec et dans notre circuit économique. Mais ce qui me rend le plus perplexe dans la question de l'opposition, c'est que, si ses services économiques et ses sources économiques sont ceux de l'ancienne CEQ, heureusement qu'ils ne sont plus au pouvoir, parce que, dans les négociations, on serait retourné à 10 milliards de déficit par année, ça n'aurait pas été long.

M. Fournier: En principale, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Châteauguay à nouveau.

M. Fournier: En ayant noté les compliments que le ministre des Finances est tellement habitué de faire aux gens qui ne partagent pas son point de vue, les compliments qu'il a faits à la CSQ, j'ai noté aussi qu'il tente de récrire l'histoire. Tout le monde se souvient néanmoins que, les 841 millions, il les avait laissés à Toronto, et la ministre de la Santé ne le savait même pas, qu'il y avait de l'argent là. Elle se battait pour avoir de l'argent, et le ministre des Finances a dit: Ce n'est pas un problème d'argent, c'est un problème de gestion. Message compris par la ministre de la Santé: Elle a un problème de gestion.

Des voix: Bravo!

M. Fournier: M. le Président, ma question est bien simple, tous les Québécois...

Une voix: ...

M. Fournier: Vous aurez votre tour tantôt, là. Calmez-vous. M. le Président, tous les Québécois attendent du gouvernement enfin une vraie planification. Dans le passé, le Parti québécois a fait des choix: il a coupé dans la santé, il a coupé dans l'éducation, il a créé une super SGF, il a multiplié les subventions aux entreprises, parfois juste pour déménager de quartier. Ça, c'est le passé. Et ce n'est pas juste l'opposition qui le dit. L'Association des hôpitaux du Québec écrivait ceci, au mois de septembre dernier: Nous voyons l'État accourir...

Le Président: Juste...

Une voix: ...

Le Président: Oui, je sais que vous êtes en principale, mais je voudrais vous aviser que déjà le temps pour un préambule est...

Des voix: ...

Le Président: Non, non, non. Le président ne sera pas intimidé par ce genre de propos, M. le député de Saint-Laurent. Je vous indique donc, M. le député de Châteauguay, que le temps serait venu pour poser votre question, maintenant.

M. Fournier: Oui, M. le Président, tout simplement pour rappeler que l'Association des hôpitaux disait: Nous voyons l'État accourir avec des millions pour soutenir l'implantation de nouvelles entreprises ou pour des opérations de sauvetage dont l'efficacité reste à questionner. Quelle place prend donc le système de santé dans ses choix pour l'avenir? C'est ça, la question que les Québécois posent. Les donneurs de soins comme les patients demandent à la ministre qu'elle commence. Et va-t-elle commencer à défendre les soins de santé au Québec? Dans quel camp va-t-elle loger pour l'avenir? Dans le passé, elle a logé avec la super SGF. Est-ce qu'elle va loger pour la santé, M. le Président?

Des voix: Bravo!

Le Président: À l'ordre! M. le vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances.

M. Landry: M. le Président, tout le monde a constaté que l'opposition n'ose pas s'attaquer de façon frontale au prodigieux succès de l'économie du Québec. Ils essaient plutôt de l'aborder en biais, d'une façon démagogique, comme s'ils ne savaient pas que les 4 milliards que nous avons pu remettre dans la santé viennent directement de la formidable croissance économique qui est notre caractéristique depuis cinq ans. En particulier, les investissements non résidentiels privés, les vrais créateurs d'emplois, qui étaient à la traîne du Canada depuis les temps immémoriaux, sont quatre ans en ligne en croissance plus rapide au Québec qu'au Canada et au Québec qu'en Ontario. C'est en développant une société riche qu'on aura les moyens de la santé, si Ottawa ne nous les confisque pas à mesure.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Verdun, maintenant, question principale.

M. Gautrin: Je suis sûr que, tous ici, dans cette Chambre, on adhère à un principe fondamental qui est à la base de notre droit, à savoir que, si on pense qu'on a subi une injustice, on peut s'adresser aux tribunaux, que les tribunaux puissent nous entendre, entendre la preuve et rendre jugement. À titre d'exemple, actuellement, les tribunaux ont permis aux retraités d'Hydro-Québec de faire un recours collectif contre Hydro-Québec et aussi contre le syndicat des employés d'Hydro-Québec parce qu'ils considéraient avoir été traités injustement quant à l'utilisation des surplus actuariels.

Alors, je m'adresse très spécifiquement au premier ministre: Est-ce que le premier ministre est conscient qu'avec la loi n° 102 il va priver, à l'heure actuelle, les retraités de pouvoir s'adresser aux tribunaux s'ils considèrent avoir été traités injustement dans les cas d'attribution des surplus actuariels? Pourquoi, M. le Président, priver cette catégorie de personnes du droit de recourir aux tribunaux s'ils pensent avoir été injustement traités?

Le Président: M. le ministre de la Solidarité sociale.

M. Boisclair: M. le Président, la réponse est fort simple, en utilisant certaines dispositions du Code civil, avec un fardeau de preuve défini au Code civil, ils pourront toujours le faire.

Le Président: M. le député.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que, dans ces conditions-là, le ministre est conscient que, strictement avec l'article 146.7, il lie les retraités à toute entente qui aurait pu être passée entre les employeurs et les employés? Donc, de fait, si on passe la loi, on leur supprime tout droit de recours devant les tribunaux.

n(14 h 50)n

Le Président: M. le ministre.

M. Boisclair: M. le Président, je regrette que nous en soyons toujours là, puisque, ce débat, nous l'avons eu en long et en large en commission parlementaire. Je tiens d'abord à rappeler que, avec le projet de loi n° 102 adopté, c'est au Québec que les retraités pourront le plus s'impliquer dans la gestion de leurs régimes de retraite. C'est la législation québécoise qui va leur accorder le plus de droits. Je pense qu'il faut rappeler ce progrès. Il est important, il a été aussi reconnu par l'Assemblée nationale.

Ceci étant dit, il est clair que nous recherchons aussi un objectif qui est celui de la pérennité et de la stabilité dans les relations de travail, et nous pensons que, quand il y a une entente ? nous le pensons, nous le disons et nous l'avons dit très clairement ? il faut prendre les moyens nécessaires. Ceci étant dit, des ententes intervenues entre patrons et syndicats ne pourront pas non plus avoir un caractère abusif; les dispositions du Code civil sont là pour le rappeler, M. le Président.

Le Président: Alors, je pense, en dernière principale, M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Le premier ministre, le 29 octobre 1998, au tout début d'une campagne électorale, on s'en souviendra, était allé à l'Université de Montréal pour faire et donner ses premiers engagements politiques électoraux pour la clientèle des étudiants. Parmi ses premiers engagements électoraux, je cite celui-ci: la révision du critère d'autonomie financière. L'engagement se lit comme suit: «Enfin, un gouvernement du Parti québécois rétablira le critère qui définit l'autonomie financière de l'étudiant ou de l'étudiante après la réussite de 90 crédits d'études universitaires de premier cycle.» Premier engagement pris, premier engagement oublié. Des milliers d'étudiants ont compté sur la bonne foi du premier ministre, sur la bonne foi d'un gouvernement qui leur disait: Faites-moi confiance. Deux ans d'attente plus tard, un dossier qui est criant d'inéquité, pour ne pas dire d'injustice, et rien ne se règle.

Combien de temps, combien d'années les étudiants devront-ils encore attendre pour que cela soit corrigé?

Le Président: M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse.

M. Legault: Oui. M. le Président, d'abord, je voudrais souhaiter la bienvenue au député de Westmount? Saint-Louis qui est le nouveau critique en éducation. Donc, ce que je comprends...

Des voix: Bravo!

M. Legault: Bravo! Donc, ce que je comprends, c'est qu'on va maintenant avoir deux critiques en éducation au lieu d'un. Ça veut dire que notre campagne pour valoriser l'éducation marche même dans l'opposition, M. le Président.

Une voix: Bravo!

M. Legault: M. le Président, ça prend un certain culot, par contre, comme première question, pour poser une question sur l'aide financière aux études. Les libéraux, pendant qu'ils étaient au pouvoir, ont triplé les frais de scolarité dans nos universités. L'année dernière, ils ont négocié en secret une entente avec la Fondation des bourses du millénaire qui excluait les jeunes en formation professionnelle au cégep, puis aujourd'hui ils viennent nous parler de nos engagements. Nos engagements concernant les 90 crédits, on va les respecter comme on le fait pour tous nos engagements.

Des voix: Bravo!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Puisque la période des questions et des réponses orales est terminée... Vous voulez intervenir? Sur une question de règlement, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Comme il s'agit d'un engagement formel du premier ministre, est-ce qu'il y aurait consentement pour qu'une question additionnelle soit posée?

Le Président: Il ne semble pas que ce voeu soit acquiescé, M. le leader de l'opposition officielle. Non, ça va. Je pense que la réponse a été donnée. On va maintenant passer...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons maintenant passer au vote sur la motion de Mme la députée de Bonaventure qui a été présentée ce matin au débat sur les affaires inscrites par les députés de l'opposition. Alors, je rappelle la motion. Je vais lire la motion sur laquelle nous allons voter:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement péquiste qu'il mette fin sans délai aux iniquités dont sont victimes les citoyennes et les citoyens des régions du Québec.»

Alors, d'abord, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Middlemiss (Pontiac), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Lafrenière (Gatineau), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lamoureux (Anjou).

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Président: Alors, que les députés contre cette motion maintenant veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Bouchard (Jonquière), M. Landry (Verchères), M. Legault (Rousseau), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Lemieux (Bourget), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Rochon (Charlesbourg), M. Trudel (Rouyn-Noranda? Témiscamingue), Mme Maltais (Taschereau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Cliche (Vimont), M. Jolivet (Laviolette), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Simard (Richelieu), M. Bertrand (Portneuf), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Julien (Trois-Rivières), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Baril (Berthier), M. Boisclair (Gouin), Mme Caron (Terrebonne), M. Facal (Fabre), Mme Goupil (Lévis), M. Chevrette (Joliette), M. Baril (Arthabaska), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Rioux (Matane), M. Bertrand (Charlevoix), M. Lachance (Bellechasse), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Payne (Vachon), M. Létourneau (Ungava), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Beaumier (Champlain), Mme Charest (Rimouski), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Laprise (Roberval), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Paré (Lotbinière), M. Jutras (Drummond), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Boucher (Johnson), M. Kieffer (Groulx), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Lelièvre (Gaspé), M. Gagnon (Saguenay), M. Côté (La Peltrie), Mme Barbeau (Vanier), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Montmorency), M. Cousineau (Bertrand), Mme Blanchet (Crémazie), M. Paquin (Saint-Jean), M. Désilets (Maskinongé), Mme Signori (Blainville), M. St-André (L'Assomption), M. Duguay (Duplessis), M. Geoffrion (La Prairie), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Papineau (Prévost), M. Bergeron (Iberville), M. Boulianne (Frontenac), M. Labbé (Masson), M. Côté (Dubuc).

Le Président: Y a-t-il des abstentions?

Le Secrétaire: Pour: 41

Contre: 68

Abstentions: 0

Le Président: Alors, en conséquence, la motion de Mme la députée de Bonaventure est rejetée.

Nous allons maintenant aller aux motions sans préavis, et je donne la parole à Mme la whip en chef du gouvernement et députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Conformément à l'article 129 du règlement de l'Assemblée nationale, qu'il me soit permis de faire motion afin que le député de Charlevoix, M. Rosaire Bertrand, soit membre permanent de la commission des finances publiques pour combler la vacance d'un membre de cette commission.

Je fais également motion pour que la députée de Marie-Victorin, Mme Cécile Vermette, remplace à titre permanent le député de Charlevoix, M. Rosaire Bertrand, à la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation.

Le Président: Alors, est-ce que ces motions sont adoptées? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Simplement une vérification, M. le Président, simplement pour vérifier si à la CAP le gouvernement a l'intention de nommer un vice-président ou une vice-présidente dans les plus brefs délais.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Le gouvernement va agir comme il se doit, M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: ...mise en garde, M. le Président. La dernière fois, le gouvernement n'a pas agi comme il se devait. Le délai a expiré, on s'est retrouvé en contravention au règlement de l'Assemblée nationale. Je soulève simplement la question pour s'assurer qu'on ne répétera pas, qu'on ne récidivera pas une violation au règlement.

Le Président: Néanmoins, je comprends que les deux motions sont adoptées.

S'il n'y a pas d'autres motions sans préavis, nous allons aller aux avis touchant les travaux des commissions. D'abord, M. le leader adjoint du gouvernement.

n(15 heures)n

M. Boisclair: Alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 115, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives relativement à la publicité foncière, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine.

Le Président: Bien. Pour ma part, je vous avise... À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous avise que la commission de l'administration publique va se réunir en séance de travail cet après-midi, après les affaires courantes, donc dans quelques instants, jusqu'à 18 heures, à la salle RC.171, afin de préparer la séance de vérification des engagements financiers du ministère de l'Éducation.

Je vous avise également que cette même commission va se réunir demain, jeudi, le 9 novembre, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, afin de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Éducation contenus dans les listes de janvier 1996 à mars de l'an 2000.

Et je vous avise de plus que j'ai convoqué les membres de la commission des finances publiques à se réunir aujourd'hui même, dans quelques instants, en fait, après les affaires courantes, à la salle Louis-Joseph-Papineau, afin que l'on puisse procéder à l'élection du président de cette commission, conformément à l'article 140 de notre règlement.

Alors, s'il n'y a pas... En ce qui concerne les avis, ça va.

Aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, s'il n'y a pas d'interventions, je vais donner la parole au leader adjoint du gouvernement. Nous allons aborder les affaires du jour.

M. Boisclair: C'est ça, M. le Président. Je vous invite à appeler l'article 10 du feuilleton de ce jour.

Le Président: Alors, très bien, M. le leader. À l'article 10 de notre feuilleton, Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole propose l'adoption du principe du projet de loi n° 150, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Alors, je donne la parole d'abord à Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, nous allons discuter du projet de loi n° 150. Ce projet de loi fait notamment suite aux engagements que le gouvernement a signés avec les grandes organisations municipales dans le cadre du pacte fiscal. Alors, peut-être quelques mots sur ce pacte fiscal. Je crois que la meilleure façon d'en parler, c'est de laisser d'autres que nous en parler. Je pense en particulier aux présidents autant de l'Union des municipalités du Québec que de la Fédération québécoise des municipalités. Alors, je voudrais citer à cet effet M. Pierre Ménard, président de la Fédération québécoise des municipalités, qui, au moment de la signature du pacte le 10 octobre dernier, déclarait, et je cite: «Le point positif à souligner, c'est que le gouvernement du Québec accepte, après des années de pression du monde municipal, d'augmenter les "en lieu" de taxes qu'il doit payer aux municipalités sur ses édifices dans les secteurs de la santé...»

Le Président: Je m'excuse, Mme la ministre, je pense qu'il y a une question de règlement.

M. Paradis: M'excusant auprès de la ministre qu'on avait sans doute oubliée de prévenir, il y avait une entente pour suspendre quelques minutes avant d'entreprendre le débat. Je m'en excuse, M. le Président.

Le Président: Alors, écoutez, dans ce contexte... M. le leader du gouvernement, ça va? Alors, écoutez, nous allons suspendre, et, à ce moment-là, pour faire en sorte que le rythme se reprenne, on redonnera la parole, pour redémarrer le débat, à Mme la ministre. Alors, les travaux sont suspendus quelques instants.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, Mmes, MM. les députés. Nous avons suspendu tantôt quelques minutes pour permettre à tous les partenaires de bien se préparer et d'être là. Nous allons donc poursuivre et reprendre nos travaux là où nous étions. Mme la ministre des Affaires municipales, on lui avait cédé la parole pour entreprendre le débat sur la proposition d'adoption du principe du projet de loi n° 150, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Alors, je vais donner la parole à Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 150 est, dans le vocabulaire familier de l'Assemblée nationale, ce que l'on appelle communément un bill omnibus. En fait, c'est une expression courante, peut-être, d'une époque qui l'utilisait... Je sais bien qu'on utilise moins maintenant l'expression «bill», n'est-ce pas, mais ce bill omnibus, ce que ça signifie, c'est qu'il y a plusieurs dispositions qui peuvent être de nature différente mais qui, toutes, concernent le domaine municipal.

Alors, M. le Président, dans le projet de loi n° 150, on retrouve notamment la dernière pièce du nouveau pacte fiscal, signé le 10 octobre dernier, entre le gouvernement du Québec et le monde municipal. Le projet de loi n° 150 scelle en quelque sorte le chapitre, en fait, qui s'était ouvert sur une signature d'une entente de principe le 28 juin dernier. Alors, c'est donc, avec le projet de loi n° 150, le dernier chapitre qui s'écrit sur ces négociations qui furent longues mais qui, au bout du compte, se sont avérées fructueuses. Et je me réjouis que cette entente ait pu favoriser le rétablissement du climat de confiance nécessaire pour travailler ensemble au développement global du Québec et à la mise en oeuvre de la réorganisation municipale.

Je disais, M. le Président, qu'il vaut souvent mieux faire parler d'autres que soi-même pour apprécier l'intérêt que représente pour le monde municipal ce nouveau pacte fiscal, et je commençais à citer le président de la Fédération québécoise des municipalités, M. Pierre Ménard, qui, le jour de la signature, déclarait, et je cite: «Le point positif à souligner, c'est que le gouvernement du Québec accepte, après des années de pression du monde municipal, d'augmenter les "en lieu" de taxes qu'il doit payer aux municipalités sur ses édifices dans le secteur de la santé et de l'éducation. Et il a fait une ouverture significative par rapport aux terres publiques.» Là, je voudrais mettre les députés dans cette Chambre, ou peut-être qui sont plus récemment arrivés, en garde de penser que le président de la Fédération québécoise des municipalités faisait référence à des années récentes de pression du monde municipal. En fait, le monde municipal, depuis deux décennies ? cela comprend à la fois les gouvernements précédents, bien évidemment ? le monde municipal tout entier a toujours réclamé cette augmentation des «en lieu» de taxes sur les édifices du gouvernement.

Alors, M. Ménard continuait, et je cite toujours: «Nous espérons qu'au renouvellement de l'entente pour 2006 le gouvernement acceptera de payer 100 % de ces "en lieu" de taxes.» Alors, on voit que c'est là une revendication historique qui trouve satisfaction, en partie, avec cette entente fiscale et que le monde municipal souhaite, dans le fond, qu'on en arrive à une situation qui soit idéale. Et j'ajoute à cette déclaration faite par le président de la Fédération québécoise celle-ci: «Le président de la FQM a également insisté sur la stabilité des revenus qu'obtiennent les municipalités avec l'entente signée aujourd'hui. "Lors du renouvellement pour 2006, s'il n'y a pas d'accord pour un nouveau pacte fiscal, l'entente que nous signons aujourd'hui sera automatiquement renouvelée et indexée. Il y a donc un plancher de revenu garanti pour les municipalités, ce qui n'est pas négligeable", a souligné M. Ménard.»

Et je voudrais reprendre cette satisfaction qu'il exprimait en regard de l'ouverture, qu'il jugeait significative, par rapport aux terres publiques: «C'est la première fois que le gouvernement accepte de payer l'équivalent de 17 millions de dollars par année sur les terres publiques, et nous sommes à préparer les modalités de répartition de façon à ce que l'ensemble des régions ressources et du monde rural ? parce que les terres publiques se trouvent principalement dans le monde rural ? puissent dès l'an prochain connaître les modalités et donc les montants qui leur seront alloués au titre d'"en lieu" de taxes du gouvernement pour les terres publiques.»

Il n'y a pas que le président de la FQM qui se réjouissait, il y avait aussi le président de l'Union des municipalités du Québec qui se disait satisfait de l'entente, et je cite: «Il a de plus reconnu que le gouvernement posait aujourd'hui un geste que M. Leblanc a qualifié d'historique. En acceptant le paiement des "en lieu" comme base de répartition de l'argent qu'il mettra dans les coffres des municipalités, le gouvernement de M. Bouchard reconnaît enfin qu'il doit agir avec les municipalités comme un citoyen corporatif responsable et qu'il doit payer ses "en lieu" de taxes, d'affirmer M. Leblanc. Et, en ce sens, M. Leblanc a demandé au gouvernement d'assurer le suivi législatif pour toutes les mesures contenues dans le pacte fiscal. Pour l'UMQ, ce geste législatif lui donnera le caractère plus officiel et plus engageant pour les parties qui le signent.»

n(15 h 40)n

Alors, le projet de loi n° 150, M. le Président, c'est évidemment une pièce législative pour répondre à cette invitation d'introduire dans la législation des chapitres du pacte fiscal pour leur donner justement ce caractère plus officiel et plus engageant recherché. Alors, les dispositions qui sont prévues, je les énumère rapidement: d'abord, la reconnaissance des exemptions de taxes par la Commission municipale; les compensations exigées pour les immeubles exemptés de taxes foncières; le régime de taxe foncière à taux varié; la contribution des municipalités au Fonds spécial de financement des activités locales pour l'année 2000, laquelle contribution se trouve à être réduite de 23,3 %; la révision des montants alloués au programme de péréquation municipale; le caractère supralocal des immeubles des réseaux de l'éducation, de la santé et des services sociaux; la création d'un poste de vice-président de la Commission municipale affecté aux structures municipales; et le transfert au Commissaire général du travail des appels des cadres municipaux.

Alors, vous voyez que c'est évidemment très éclectique, mais que toutes ces dispositions portent sur le monde municipal. Alors, quant à la reconnaissance des exemptions de taxes, la loi prévoit actuellement qu'un immeuble appartenant à une institution ou à un organisme est exempt de taxes lorsque la Commission municipale reconnaît qu'il remplit certaines conditions. À diverses occasions, les représentants des municipalités ont évoqué que ces conditions sont présentement définies de façon imprécise et qu'il serait salutaire que ce le soit de manière beaucoup plus précise, pour éviter qu'il y ait une multiplication de demandes qui ne sont pas toujours fondées. Alors, le gouvernement s'est engagé à resserrer ces critères d'exemption dans l'entente signée.

Alors, la modification législative proposée vise à faire en sorte que la reconnaissance de la Commission municipale ne soit désormais obtenue que lorsque se trouvent réunies certaines conditions relatives à la personne reconnue et à l'utilisation de l'immeuble.

Alors, le projet de loi prévoit que les reconnaissances obtenues selon le régime actuel soient assujetties à une demande de renouvellement, dans le cadre du nouveau régime, selon le calendrier suivant: d'ici la fin de 2001 lorsque la reconnaissance actuelle remonte à neuf ans ou plus; d'ici la fin de 2002 lorsque la reconnaissance actuelle remonte à plus de cinq ans mais moins de neuf ans; et d'ici la fin de 2003 lorsque la reconnaissance actuelle remonte à moins de cinq ans.

Il est également proposé que les organismes de bienfaisance enregistrés n'aient plus une exemption de plein droit à l'égard de la taxe d'affaires à compter de 2002 et qu'ils soient assujettis à une reconnaissance de la Commission municipale également. Je trouve important cependant que vous sachiez qu'ils vont conserver leurs exemptions jusqu'à ce que la Commission ait pu statuer sur leur demande d'exemption, le cas échéant, à la lumière des nouvelles règles.

M. le Président, peut-être un mot pour vous signaler que ces changements ont été apportés dans le cadre de la compensation pour services municipaux à l'égard des institutions religieuses. J'ai d'ailleurs pris contact avec soeur Pierrette Bertrand, de la Conférence religieuse canadienne, section Québec, pour la rencontrer et aplanir les difficultés, si tant était qu'il y en avait.

Je vous rappelle que le dispositif général n'est pas cependant modifié par le projet de loi n° 150. Les immeubles des institutions religieuses et les immeubles de certains organismes sans but lucratif sont exempts de taxes foncières, municipales ou scolaires. Et les municipalités ont, en revanche, et l'ont toujours eu, le droit d'exiger une compensation pour leurs services d'eau, d'égout, d'ordures, et cette compensation n'avait pas été modifiée depuis 20 ans. Alors, cette compensation était de 0,80 $ du 100 $ d'évaluation. Je vous disais donc qu'elle n'a pas été modifiée depuis 20 ans, et ce plafond de compensation sera revu pour passer à 1 $.

Tous les immeubles servant à l'exercice du culte public demeurent entièrement exemptés de taxes, de même que tous les bâtiments appartenant à ces institutions, et seuls les terrains sont assujettis à la compensation pour services municipaux. Ça, ça n'a pas changé. Donc, les immeubles qui servent au culte sont exempts. Les bâtiments appartenant à des institutions sont exempts. Ce sont les terrains qui sont assujettis à la compensation pour services municipaux. Et, comme je vous le signalais, ce sont toujours les municipalités qui sont juges de cela, puisqu'elles sont habilitées à percevoir cette contribution, mais elles n'y sont pas obligées, et cela demeure également.

Cependant, je prenais connaissance d'une déclaration faite par la présidente de cette Conférence religieuse canadienne, section Québec, à l'effet que des bâtiments servent de maison d'hébergement et d'infirmerie pour un nombre grandissant de religieuses malades ou en perte d'autonomie, dont le réseau de la santé, ajoutait cette religieuse, n'a pas à assumer les coûts.

Alors, je suis tout à fait disposée à rencontrer les porte-parole de la Conférence religieuse canadienne, section Québec, pour discuter spécifiquement de ce qui me préoccupe, comme elles également, c'est-à-dire ces bâtiments, ces immeubles qui hébergent des personnes et qui pourraient, suite à un échange à ce sujet, se voir appliquer le régime d'exemption qui prévaut en matière de centres hospitaliers de soins de longue durée.

Alors donc, M. le Président, le projet de loi n° 150 contient également des dispositions concernant les compensations exigées pour les immeubles exemptés de taxes foncières. C'est le cas d'immeubles appartenant à une municipalité mais situés hors de son territoire. C'est le cas des immeubles appartenant à un organisme à but non lucratif, des immeubles appartenant à une institution religieuse ou à une fabrique. Comme je vous le signalais, les municipalités peuvent exiger une compensation maximale pour les services municipaux selon les plafonds fixés par la loi. Alors donc, selon les plafonds actuellement en vigueur, le fardeau fiscal de ces organismes et institutions ne peut plus évoluer au même rythme que celui des autres contribuables. Le gouvernement s'est donc engagé à les revoir dans les ententes. C'est pourquoi le présent projet de loi comprend des dispositions permettant aux municipalités d'exiger des compensations plus élevées pour les services rendus aux immeubles exempts de taxes foncières. Il s'agit essentiellement, donc, de compensations pour des services rendus en matière d'eau, d'égouts et d'ordures.

Également, le projet de loi n° 150 introduit un régime de taxes foncières à taux variés. Je l'appelle la «clause du député de Saguenay». Le député de Saguenay, à maintes reprises en commission parlementaire, a abordé cette question d'un régime de taxes foncières à taux variés, et, M. le Président, je pense que dorénavant on pourra dire qu'il y aura dans notre système législatif une «clause Saguenay», n'est-ce pas.

Les municipalités, actuellement, doivent appliquer une taxe foncière générale, uniformisée, la même pour toutes les catégories d'immeubles, selon un taux unique pour l'ensemble des immeubles situés sur leur territoire. C'est vrai qu'elles peuvent imposer des taxes spécifiques additionnelles aux immeubles du secteur non résidentiel et sur les terrains vagues. Ce régime entraîne d'importants transferts fiscaux entre les catégories de contribuables, des variations brusques du compte de taxes lors du dépôt des rôles d'évaluation. Les mesures d'atténuation prévues actuellement dans la loi ne permettent pas de remédier à ces situations pour une période de plus de deux ans. Le gouvernement s'est donc engagé à instaurer un régime de taxes foncières à taux variés afin de contribuer à solutionner ces problèmes.

Alors, le présent projet de loi comporte des dispositions permettant de mettre en oeuvre un régime à taux variés. Dorénavant, les municipalités pourraient fixer jusqu'à cinq taux, selon les catégories d'immeubles suivants: immeubles de six logements et plus, autres immeubles résidentiels, incluant les immeubles agricoles, immeubles utilisés principalement à des fins industrielles, autres immeubles non résidentiels et terrains vagues desservis.

Le présent projet de loi comprend également un ensemble de dispositions permettant de remédier à des problématiques fiscales. Ainsi, le projet de loi n° 110, sanctionné en juin dernier, prévoit que les équipements antipollution associés à la production industrielle ne seront plus portés au rôle d'évaluation. Cependant, les raffineries de pétrole n'étaient pas touchées par ces nouvelles dispositions. Il apparaît plus simple, plus équitable que les équipements de lutte contre la pollution de l'industrie pétrolière soient traités sur le même pied que les autres équipements antipollution. Alors, le projet de loi contiendra donc des dispositions à cet effet.

n(15 h 50)n

Par ailleurs, le droit des centres d'hébergement et de soins de longue durée privés et à but lucratif à une exemption à l'égard de la taxe d'affaires et de la surtaxe sur les immeubles non résidentiels a été remis en cause par un jugement récent de la Cour d'appel. Afin de remédier à cette situation, le projet de loi assure le maintien de l'exemption de taxes non résidentielles à l'égard des superficies consacrées à l'hébergement. En limitant le montant de la taxe d'affaires, de la surtaxe et de la taxe sur les immeubles non résidentiels imposé aux centres d'hébergement et de soins de longue durée privés à but lucratif à 20 % du montant qui sera autrement payable, c'est un pourcentage, 20 %, qui correspond en moyenne à la superficie consacrée à d'autres fins que l'hébergement, selon les normes du ministère de la Santé et des Services sociaux.

Il y a également lieu de tenir compte de la situation particulière créée par le dépôt des nouveaux rôles d'évaluation de la Communauté urbaine de Montréal. En effet, des délais supplémentaires seront requis pour permettre aux évaluateurs de traiter toutes les demandes de révision qui leur seront adressées. Selon les modifications proposées, le délai dont disposerait un évaluateur de la Communauté urbaine pour répondre à une demande de révision sans obtenir l'autorisation de la municipalité locale concernée serait allongé jusqu'au 1er avril 2002. Cela ne s'appliquerait qu'aux rôles déposés en 2000.

Également, M. le Président, le projet de loi prévoit que la contribution des municipalités au Fonds pour l'an 2000 sera réduite de 23,3 %, ce qui représente une somme de 75 millions de dollars qui est retournée aux municipalités dès cet automne. Le projet de loi vient donc amender en conséquence la loi qui instituait le Fonds spécial de financement des activités locales. Et je vous dirais, M. le Président, que nous assistons présentement à l'adoption des budgets pour l'an prochain et que nous additionnons les bonnes nouvelles, où les municipalités annoncent soit des surplus ou soit des baisses du compte de taxes, et, en partie, cela est dû à ce 75 millions qui leur aura été, si vous voulez, retourné cette année.

Alors, il y a également, dans le projet de loi, la révision des montants alloués au programme de péréquation municipale. C'est un autre élément de l'entente récemment conclue entre le gouvernement et les représentants des municipalités et l'instauration d'un programme de support pour aider les MRC à défrayer les coûts des nouvelles responsabilités qu'elles devront exercer en matière de planification de la gestion des matières résiduelles, de la sécurité incendie et de la sécurité civile.

Alors, c'est un programme qui nécessitera une enveloppe annuelle de 7 millions de dollars pour chacune des années ? 2001, 2002, 2003 ? donc un total de 21 millions. Selon les termes de l'entente, cette enveloppe sera financée en partie par le gouvernement et en partie par une réduction des sommes allouées au programme de péréquation municipale. Les municipalités ont accepté que l'enveloppe de la péréquation soit réduite d'un montant total de 10,5 millions pour les trois prochaines années, soit en moyenne 3,5 millions par année, compte tenu des sommes qui seront récupérées de ce programme par l'application des dispositions du projet de loi n° 124 adopté le printemps dernier.

On se rappelle que ce projet de loi n° 124 prescrit que les montants de péréquation versés aux municipalités faisant partie d'agglomérations de recensement ou de régions métropolitaines autres que les villes-centres seront déduits de moitié en 2001 et abolis par la suite. Il en sera de même pour des municipalités visées par le volet I de la Politique de consolidation des communautés locales, qu'on appelle habituellement paroisses, villages, cantons, donc les municipalités visées par le volet I qui n'ont pas signifié leur intention réelle d'être parties à un regroupement.

Le projet de loi prévoit donc que l'enveloppe du programme de péréquation municipale, actuellement de 36 millions, sera réduite à 31,5 millions en 2001, 32,5 millions en 2002 et 33,5 millions en 2003, pour une récupération du 10,5 millions pour les trois prochaines années, et que les sommes ainsi récupérées serviront au financement du nouveau programme d'aide aux MRC, donc programme qui amènera les MRC à prendre la responsabilité en matière de planification de la gestion des matières résiduelles, de la sécurité civile, de la sécurité incendie. Il s'agit cependant des MRC qui sont situées hors territoires métropolitains où des communautés métropolitaines ont été créées.

Je vous rappelle de plus, M. le Président, que les municipalités qui sont situées sur des territoires d'agglomération de recensement ou de régions métropolitaines de recensement pour lesquelles un mandataire aura été nommé ? le cas de Sherbrooke, de Trois-Rivières, de Chicoutimi, Jonquière ? de même que les villes situées dans les agglomérations de recensement pour lesquelles un conciliateur a été nommé, notamment dans l'agglomération de Matane, de Saint-Hyacinthe, de Saint-Jean d'Iberville, de Saint-Jérôme, et d'autres, et qui ont vu la nomination d'un conciliateur, seront exemptées de l'application de cette diminution de la péréquation, compte tenu du fait que les mandataires remettront leur rapport le 1er février prochain et que les conciliateurs le feront à la fin de la présente année financière. Et donc, le gouvernement aura à apprécier soit les rapports des mandataires de Trois-Rivières, Sherbrooke et Chicoutimi-Jonquière ou les rapports des conciliateurs avant de procéder à de telles diminutions de la péréquation.

M. le Président, quelques autres dispositions, dont le caractère supralocal des immeubles des réseaux de l'éducation, de la santé et des services sociaux. Alors, comme nous allons augmenter de façon significative les compensations tenant lieu de taxes pour les immeubles scolaires, autant primaires, secondaires, cégeps, universités, et dans le domaine de la santé également, nous allons retirer la disposition que prévoyait la loi n° 124, adoptée au printemps dernier, qui permettait de partager le financement de ces immeubles à caractère supralocal. Évidemment, ils avaient l'obligation de passer le test qui était celui de démontrer que ces équipements bénéficiaient à des citoyens de plusieurs municipalités. Alors, les municipalités en question étaient appelées à compenser la municipalité sur le territoire de laquelle se trouvait l'immeuble pour le manque à gagner relatif aux compensations tenant lieu de taxes. Mais l'entente fiscale intervenue avec le monde municipal a fait en sorte que le gouvernement a relevé ces «en lieu» de taxes jusqu'à 65 % dans le cas des polyvalentes, 75 % en ce qui concerne les écoles primaires et jusqu'à 98 % pour ce qui a trait aux réseaux collégial et universitaire et au réseau de la santé.

Alors, voyant cela, M. le Président, nous allons donc tout simplement retirer cet article de la loi n° 124 qui prévoyait que la compensation pouvait provenir du supramunicipal, alors que maintenant elle est venue d'une hausse que le gouvernement a allouée au paiement des «en lieu» de taxes sur ces équipements.

Alors, le projet de loi contient également la création d'un poste de vice-président de la Commission municipale affecté aux structures municipales à compter de 2001, à compter du 1er janvier. La Commission municipale du Québec devra s'acquitter des nouveaux mandats relatifs aux regroupements municipaux. Il est donc proposé que, parmi les vice-présidents de la Commission municipale du Québec, le gouvernement en désigne un qui sera spécifiquement affecté aux structures municipales, donc à la délimitation territoriale.

n(16 heures)n

Et, en terminant, je vous signale que le projet de loi contient également une disposition quant au transfert au Commissaire général du travail des appels des cadres municipaux. Alors, compte tenu du nouveau rôle de la Commission municipale en matière de regroupement de municipalités et de délimitation territoriale, compte tenu que ce rôle peut faire naître des craintes de partialité dans l'exercice de sa compétence en matière de congédiement, de suspension et de réduction de traitement de certains employés municipaux, lorsqu'elle aurait à entendre des appels à propos des mises à pied résultant de l'application d'une recommandation de regroupement qu'elle aura elle-même faite, il y a lieu de transférer la compétence d'appel en matière de congédiement, suspension et réduction de traitement des cadres, il y a lieu de la transférer à un autre organisme.

Et le projet de loi n° 150 propose que les cadres municipaux exercent dorénavant leur droit d'appel auprès du Bureau du Commissaire général du travail, qui entend les droits d'appel des cadres notamment, de l'ensemble des cadres, plutôt qu'auprès de la Commission municipale. Il est également convenu que, à l'occasion de ce transfert quant à la compétence en matière d'appel des cadres municipaux au Bureau du Commissaire général, on élargisse cette compétence pour qu'elle ne s'applique pas, comme c'était le cas présentement, seulement aux secrétaires-trésoriers et greffiers mais qu'elle s'applique également aux inspecteurs municipaux qui n'étaient pas couverts jusqu'à maintenant et aux autres employés-cadres qui trouvent satisfaction dans cette protection nouvelle qui leur est maintenant accordée. Alors, voilà, M. le Président, certaines des modalités.

Comme je vous le mentionnais, un projet de loi comme le projet de loi n° 150, c'est un projet de loi omnibus, c'est-à-dire que bien des dispositions sont introduites. Elles ont toutes à voir avec le monde municipal, mais elles sont de portée différente. Alors, je souhaite que nous puissions compter sur la collaboration des membres de cette Assemblée pour en faire l'adoption. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Avant de céder la parole au prochain intervenant, je vous annonce qu'il y aura deux débats de fin de séance, demain. Pour le moment, il y en a deux d'arrivés. Vous savez que nous pouvons aller jusqu'à trois.

Le premier débat: le député de Verdun interrogera le ministre de la Solidarité sociale concernant le projet de loi n° 102, et plus particulièrement l'article 146.7 qui supprime tout droit de recours devant les tribunaux.

Le deuxième débat: M. le député de Westmount?Saint-Louis interrogera le ministre de l'Éducation concernant l'aide financière aux étudiants universitaires.

Alors, maintenant, je vais céder la parole au prochain intervenant, M. le député de Hull. M. le député.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Alors, aujourd'hui, à l'Assemblée nationale, nous discutons d'un projet de loi qui vient de nous être déposé, le projet de loi n° 150, un projet de loi qui fait suite à plusieurs mois de chicanes, à plusieurs mois de discussions entre le milieu municipal et le gouvernement du Québec. Qu'est-ce qu'on a aujourd'hui dans le projet de loi n° 150? Bien, c'est un demi-gâteau, il n'a pas levé. C'est des demi-victoires pour le monde municipal qui doit essentiellement accepter des demi-mesures.

M. le Président, essentiellement, si nous faisons un bref tour de piste de ce qui s'est passé dans le domaine municipal depuis quelques mois, vous allez voir que l'Assemblée nationale et les citoyens du Québec sont fort occupés à suivre tout ce qui se passe dans le domaine municipal. Débutons par un contrat, un contrat signé en bonne et due forme en 1997 entre le monde municipal et le gouvernement, l'ancien ministre des Affaires municipales qui signait un contrat avec les élus du Québec pour dire ceci. Le gouvernement est allé à genoux devant le monde municipal en lui disant: J'ai besoin de votre aide, je ne suis plus capable de faire face à mes obligations financières; vous, bons gestionnaires municipaux, devez m'aider. Les élus du Québec ont signé de bonne foi un document, un contrat en bonne et due forme qui disait ceci, que le monde municipal acceptait de verser 356 millions de dollars par année pour deux ans au gouvernement du Québec pour rétablir les finances publiques.

M. le Président, quand on dit que c'est le monde municipal qui accepte ça, il faut comprendre que ça sort de vos poches. Une ville, ça n'a pas d'argent, ça prend son argent dans vos poches. Que ce soit dans le comté de Bertrand, que ce soit dans le comté de Limoilou, que ce soit dans le comté de Hull, c'est les citoyens du Québec, des villes qui paient ça. Alors, le gouvernement avait signé ça, et le monde municipal, de bonne foi, avait signé un contrat avec le gouvernement pour verser, donc, 356 millions de dollars, je le répète, pour deux ans, c'est-à-dire pour 1998 et pour 1999.

M. le Président, on devait, pendant ces années-là, négocier de bonne foi un nouveau pacte fiscal. Que s'est-il passé? Eh bien, en 1999, le rouleau compresseur a débuté sa route et, en décembre 1999, le gouvernement s'est retiré de la table de négociations, a quitté et a décidé d'imposer la facture, qu'on appelle, de 356 millions de dollars pour une troisième année, soit l'année 2000.

Le monde municipal a été outré, disant: Écoutez, ce n'est pas l'entente. On devait contribuer à l'atteinte du déficit zéro; c'est fait. L'entente, c'est pour deux ans. C'est fini. Vous n'avez pas d'affaire à reconduire cette entente-là de façon unilatérale. La réponse du gouvernement, ça a été de dire: Cause toujours, mon lapin, ce n'est pas grave, les Québécois sont habitués de faire le chèque. D'ailleurs, ce sont eux qui font le plus important chèque en impôts en Amérique du Nord, les plus taxés en Amérique du Nord. Puis là ça va être le temps des villes de payer, via les citoyens toujours.

Alors, l'année 2000 débute, et on arrive avec un coup d'éclat, encore une fois, au mois de mars 2000, le 14 mars 2000. Je le vois encore, le député de Verchères, vice-premier ministre, ministre des Finances, s'est levé et a lu son budget et il a dit ceci: Les municipalités, je comprends que vous n'êtes pas contentes de payer pour une troisième année une facture importante de 356 millions, mais vous n'avez rien vu; je vais vous enlever des revenus auxquels vous avez droit, ce qu'on appelle les revenus de télécommunications, de gaz et d'électricité. C'est quoi, ça? C'est simple, ce n'est pas compliqué, c'est Hydro-Québec qui, au lieu de payer des taxes aux villes sur chaque poteau électrique, fait un chèque à Revenu Québec. Revenu Québec prend ça puis le redistribue aux villes, paie sa juste part. Puis ça s'adonne que c'est à peu près 350 millions par année qu'on retournait au monde municipal. Et le ministre des Finances s'est levé et a dit: Cet argent-là auquel vous avez droit de plein droit, bien, je vous l'enlève, je le confisque. Je vous l'enlève pour en priver vos citoyens. Ce sont eux encore une fois qui vont payer la note, et ça, c'est à perpétuité, M. le Président, c'est à vie.

Et le drame là-dedans, c'est que les revenus provenant des entreprises de télécommunications, de gaz et d'électricité sont en croissance. C'est en croissance de façon importante. Et plus il y avait de revenus, plus il y avait d'argent qui retombait dans les villes pour offrir des services aux citoyens qui ont choisi un secteur d'appartenance, qui ont choisi la ville dans laquelle ils veulent vivre. Le ministre des Finances, d'un trait de crayon, a enlevé ces revenus au monde municipal.

Quelques jours et quelques mois plus tard, le ministre a réalisé qu'il fallait bien s'entendre avec le monde municipal parce que la grogne, vraiment, sonnait de partout, et il a tenté de faire une entente avec le monde municipal en lui disant: Je ne peux pas vous donner beaucoup, mais je peux répondre à quelques-unes de vos préoccupations légitimes. Je vais faire des demi-mesures, je vais aller à moitié chemin. Je vais tenter de répondre à certaines de vos obligations, mais, savez-vous, vous avez le choix: ce n'est rien ou c'est des demi-mesures. Et on a signé à contrecoeur un pacte fiscal qui n'en est pas un, qui fait certains gains en termes de principe au niveau... Et je reviendrai là-dessus, sur certains genres de revenus notamment provenant du gouvernement, certains gains. Mais, M. le Président, soyons clairs, au total, sur cinq ans, les citoyens du Québec vont encore une fois perdre plus de 1 milliard de dollars. Un milliard de dollars, 1 000 millions sur cinq ans.

Alors, ceux qui, dans leur salon, pensent que c'est une bonne affaire, ce qu'on est en train de faire, j'aimerais simplement vous rappeler que l'entente qui a été signée, pour laquelle on a un projet de loi, le projet de loi n° 150, aujourd'hui, fait en sorte que vous, les citoyens du Québec, allez encore payer 1 milliard de dollars de plus sur cinq ans qu'avant l'entente. Vous vous faites jouer encore une fois. C'est toujours le même qui paie, c'est vous, avec votre argent. Vous payez, vous payez le gouvernement du Québec pour prendre des décisions, pour prendre des décisions qu'il va prendre à votre place, en passant, dans le domaine des fusions municipales. J'ai bien l'intention d'y revenir.

n(16 h 10)n

Alors, on a une situation où le gouvernement a cavalièrement pris des revenus qui revenaient aux citoyens avec la taxe sur les télécommunications, le gaz et l'électricité, des revenus qui servaient aux municipalités pour offrir des services de déneigement, des services de loisirs, des services professionnels en matière d'urbanisme, des services de haute qualité dans la grande, grande, grande majorité des villes du Québec, mais ces revenus-là ne sont plus là. Ça veut dire invariablement des hausses de taxes, ça, M. le Président, pour les citoyens du Québec qui désirent garder les mêmes services.

Et les unions ont été prises de court, les unions ont eu le choix de dire: Je n'ai rien à me mettre sous la dent ou bien je signe cette entente. D'ailleurs, la ministre se plaisait à lire certains commentaires du président de la FQM. Vous allez me permettre notamment, M. le Président, de vous lire une déclaration concernant justement Pierre Ménard, le président de la FQM, un gars de l'Outaouais qu'on connaît bien. Dans la revue Quorum, qui est la revue de la Fédération québécoise des municipalités, M. Ménard dit ceci, et je cite: «Bien que cette entente ne soit pas parfaite, puisque les municipalités ne récupèrent pas en entier la perte des revenus annuels de 380 millions de dollars pour la TGE, que le gouvernement conservera à compter de 2001 au lieu de les remettre aux municipalités comme c'était le cas jusqu'ici, les membres de la FQM ont estimé avoir gagné tout ce qu'il était possible dans le contexte actuel de la négociation.» Ça veut dire quoi? Ça veut dire: Vous avez le choix, ce n'est rien ou c'est ça. Et ils ont pris ça.

Je ne vois pas quelqu'un courir à la banque avec un grand sourire, là, M. le Président; je vois quelqu'un qui a ramassé un prix de consolation, qui n'avait pas le choix parce que le gouvernement a utilisé la méthode forte de négociation comme il utilise toujours avec les maires du Québec la méthode forte de négociation. C'est encore drôle que cette méthode de négociation ne soit pas aussi vraie notamment avec les employés syndiqués de l'État, avec les amis du syndicat du gouvernement actuel.

Vous savez, cette entente devait être issue d'une longue réflexion qu'on appelle Pacte 2000, le rapport de la commission Bédard sur la fiscalité municipale, un document imposant qui a coûté plusieurs, plusieurs, plusieurs dollars à vous, contribuables du Québec, rapport Bédard qui est maintenant synonyme de buffet chinois. Ça, là, c'est le nouveau buffet chinois au Québec, parce que le gouvernement a décidé de prendre ce qui faisait bien son affaire dans ce buffet chinois: peut-être quelques «egg rolls», un peu de «chop suey» mais pas trop de riz, pas trop de plats substantiels. On a décidé de faire des choix qui faisaient notre affaire. Parce que, dans le projet de loi n° 150, au lieu de reprendre l'essentiel de ce qui est dans le rapport Bédard, on a décidé de prendre ce qui faisait l'affaire du gouvernement. Et ce qui m'amuse, c'est de voir la ministre se lever et, concernant les fusions forcées, nous lire ceci en disant: C'est là le mandat que j'ai eu. Vous savez, il y a 108 recommandations dans ce livre, 108; le gouvernement a décidé d'en ignorer 100. Il a décidé de prendre ce qui faisait bien son affaire. Il a oublié de modifier plein de choses qui devaient être modifiées, puis on va passer à travers une petite liste de choses plus essentielles parce que je ne passerai pas à travers les 108 recommandations.

Débutons par les «en lieu» de taxes dont la ministre se vante aujourd'hui en disant: On a fait des pas énormes, c'est ce que le monde municipal réclamait. Elle a raison, c'est ce que le monde municipal réclamait, c'est ce que nous, de l'opposition officielle, réclamions depuis fort longtemps, que le gouvernement soit un bon payeur. Je peux m'expliquer, là, M. le Président, je veux être clair. Vous, là, vous avez une maison, un choix important dans votre vie, vous achetez une maison de x nombre de milliers de dollars et vous payez des impôts sur la valeur de votre maison. Vous ne payez pas juste pour un service en particulier, vous ne payez pas juste pour le service de bibliothèque, vous ne payez pas juste pour les routes, vous ne payez pas juste pour le parc, vous ne payez pas juste pour le service des loisirs, juste pour le service d'incendie, vous payez votre facture municipale parce que vous avez l'ensemble de ces services-là. Bien, une école, ça ne paie pas, elle, hein? Le gouvernement, là, ne paie pas ça, et puis un hôpital non plus, puis un CLSC non plus, puis un édifice gouvernemental non plus, ça ne paie pas sa juste part. Pourquoi? Parce que le gouvernement a décidé d'être un mauvais payeur.

Et là-dedans ce qu'on recommande, c'est que les organismes gouvernementaux, que ce soit en santé, en éducation ou proprement gouvernemental, devraient payer leur dû, devraient payer leur compte de taxes, payer 100 % de ces «en lieu» de taxes. Le rapport Bédard dit ça. Est-ce que le gouvernement a écouté cette recommandation-là? Bien non, on a encore fait des demi-mesures, des moitiés de chemin.

La deuxième chose, c'est la fameuse TGE, taxe sur télécommunications, gaz, électricité. Je vous expliquais que le ministre des Finances a cavalièrement enlevé au monde municipal les revenus de la TGE, vos revenus pour vous donner des services à vous. Est-ce que le gouvernement a écouté ce que le rapport Bédard disait sur la TGE? Non. Qu'est-ce qu'il disait? Il disait deux choses. Un, le monde municipal devrait garder les revenus de taxe de télécommunications, de gaz et de l'électricité. Ce sont des entreprises sur leur territoire; elles devraient payer leur dû comme tout le monde. Alors, le rapport Bédard dit quoi? Il dit: La TGE devrait être gardée dans les villes. Puis, elle dit autre chose, elle dit: En passant, le gouvernement du Québec, vous avez toujours été trop gourmand en frais administratifs pour administrer ça, ce programme-là; vous devriez baisser vos frais administratifs. Le gouvernement a fait l'inverse, a pris l'entièreté de la TGE et l'a enlevée aux citoyens du Québec. Alors, deuxième recommandation pas suivie. Recommandation importante, M. le Président.

Ensuite, on disait: Vous savez que les villes et les municipalités du Québec doivent avoir plus de marge de manoeuvre en termes de revenus; on devrait leur délier les mains pour que les élus du Québec soient capables de gérer et on devrait leur permettre de diversifier leur base de revenus. Qu'est-ce que ça veut dire, ça? Ça veut dire qu'on ne devrait pas juste charger des taxes municipales sur la valeur des maisons, ça veut dire qu'on devrait leur permettre d'avoir certains revenus provenant de la TVQ, la taxe de vente du Québec. Le rapport Bédard va jusqu'à dire qu'on devrait donner 20 % de la TVQ en matière de restauration, d'hébergement et de spectacles, 20 % de ces revenus nets au monde municipal. On devrait diversifier les revenus pour donner plus de marge de manoeuvre aux municipalités pour vous donner des services à vous qui payez la note. Vous les payez déjà, ces taxes-là, mais le gouvernement les accapare en entier.

Ce que la commission Bédard, qui a coûté des millions de dollars, dit, c'est: On devrait redonner une portion de cela aux villes, les villes dans lesquelles il y a l'activité économique, pour compenser justement ces municipalités-là pour l'activité économique. Est-ce que le gouvernement a suivi la recommandation du rapport Bédard? Non, il n'y a pas 20 % de la TVQ sur la restauration, sur l'hébergement et sur les spectacles qui est redonné, comme le dit le rapport Bédard, aux citoyens du Québec.

Le rapport Bédard dit: On devrait aussi donner ? pour les régions du Québec, c'est très important, M. le Président ? 20 % sur les redevances de ressources naturelles pour permettre aux régions du Québec de respirer, de se développer, de garder leurs jeunes adultes chez eux afin d'étudier chez eux pour être capables de faire prospérer nos régions du Québec. C'est vital pour l'économie du Québec. Est-ce que le gouvernement a respecté la recommandation du rapport Bédard en matière de redevances en matière de ressources naturelles? La réponse, c'est non, pas de redevances. Contraire à la recommandation du rapport Bédard.

Le gouvernement a décidé de développer une nouvelle industrie au Québec, l'industrie de la contestation. C'est le gouvernement même qui conteste les évaluations municipales de certaines de ses propriétés. Est-ce que vous trouvez ça bien normal, vous, que le gouvernement prenne votre argent comme contribuable du Québec, vos impôts, prenne cet argent-là pour payer des avocats pour aller dire à un juge que la municipalité a mal évalué un immeuble gouvernemental et que, pour vous défendre, la municipalité prenne vos taxes municipales pour payer d'autres avocats pour aller contester l'avocat que vous payez déjà avec le gouvernement? Alors, voyez-vous l'absurdité de l'affaire? Le gouvernement conteste les évaluations, puis c'est vous qui payez deux fois: vous payez pour la contester, puis vous payez pour défendre l'évaluation. Puis, au bout du compte, qui est-ce qui paie tout le temps? Bien, c'est vous, le citoyen.

Le rapport Bédard dit: Il faudrait arrêter ces chicanes-là, il faudrait trouver un mécanisme pour régler ça, les problèmes de contestation. Est-ce que le projet de loi n° 150 gouvernemental répond à cette préoccupation-là? Poser la question, c'est y répondre. Bien non, M. le Président, pas un mot. On continue.

n(16 h 20)n

Ça dit dans le rapport Bédard que l'équilibre est très, très fragile, M. le Président, au niveau de l'utilisation du champ de l'impôt foncier pour payer les charges sociales. On va essayer d'expliquer ça clairement, comment ça marche au Québec, là. Présentement, quand vous payez vos impôts, c'est que plus vous gagnez d'argent, en théorie, plus vous contribuez à l'État québécois, plus vous donnez de l'argent dans le chèque d'impôts que vous faites une fois par année au ministre des Finances. Plus que vous faites d'argent, plus vous gagnez de salaire, plus vous gagnez de revenus, plus vous faites un chèque important, et ça, c'est comme ça qu'on trouve ça équitable, au Québec, où est-ce que tout le monde qui gagne plus d'argent va contribuer plus que quelqu'un qui en gagne moins. Pourtant, il a accès à peu près aux mêmes services, en théorie. Eh bien, dans le monde municipal, ce n'est pas comme ça que ça marche. Dans le monde municipal, est-ce qu'on taxe votre richesse? Bien non. Est-ce qu'on taxe vos revenus? Bien non. On taxe votre immeuble, la valeur de votre immeuble.

Alors, vous, M. le Président, vous pouvez être propriétaire d'une maison, ça fait 30 ans que vous l'avez achetée, et maintenant, puisqu'on a une population de plus en plus vieillissante... Et j'en sais quelque chose dans mon comté, les revenus de ces personnes-là vont se stabiliser, vont devenir fixes. Mais il est fort à parier que, dépendamment de la demande dans votre secteur, votre maison va prendre de la valeur, va progresser de valeur. La maison que vous aviez payée 40 000 $ il y a 30 ans vaut 120 000 $, maintenant. Le problème avec le gouvernement actuel, c'est qu'il a décidé de lancer plein de responsabilités dans le champ du municipal. Ça veut dire que la municipalité est obligée de vous taxer sur la valeur de votre propriété. Ça veut dire que plus je mets de responsabilités au niveau de votre municipalité puis que vous devez payer avec votre immeuble, plus la pression sur le compte de taxes municipales va être grande, et plus la pression sur le compte de taxes municipales va être grande, plus vous allez être pris à quitter le logement rapidement, parce que vos revenus sont fixes. Et, si on payait avec l'impôt sur le revenu, vous pourriez payer ça en maintenant votre demeure. Maintenant, on est en train de vous forcer à quitter votre maison avec la politique actuelle du gouvernement.

Et le rapport dit ceci: Vous devriez limiter le champ foncier à des responsabilités municipales. Ça veut dire: Faites donc évacuer le scolaire de là-dedans le plus possible. Est-ce que le gouvernement a écouté? Est-ce que le projet de loi n° 150 parle de ça? Bien non, pas un mot.

Le rapport Bédard parle d'un autre sujet très, très, très important, le Code du travail. À la recommandation 104... M. le Président, je vais la prendre, si vous me permettez bien, parce que c'est d'actualité, considérant que l'on a décidé de bâillonner les citoyens du Québec en matière de fusions municipales. Je veux vous la lire, cette recommandation, à la page 380 du rapport de la commission Bédard. Vous allez me permettre, M. le Président, de lire cette recommandation, la recommandation 104. La recommandation est celle-ci: «Que le Code du travail soit amendé préalablement à tout changement aux structures municipales pour que les articles 45 et 46 du Code du travail ne s'appliquent pas aux cas de sous-traitance quand il s'agit d'une simple concession de fonctions de travail.» En français: Si vous avez l'intention de changer les structures municipales, modifiez le Code du travail pour permettre des économies. C'est ça que ça dit, le rapport Bédard. Est-ce que la ministre a réagi? Est-ce qu'elle l'a inclus dans notre projet de loi ici? Bien non. Elle s'est affaissée, effondrée devant une recommandation qui pourtant est claire, simple et préalable à tout changement de structures. Alors qu'on est dans la mouvance présentement de fusions forcées partout au Québec, la ministre prend le buffet chinois et choisit bien ce qu'elle veut prendre, et elle oublie les plats de consistance.

M. le Président, si on poursuit la lecture du projet de loi n° 150, on s'aperçoit qu'il modifie notamment la question des équipements antipollution, l'autre trouvaille. Au budget du ministre des Finances au mois de mars dernier, le ministre des Finances s'est levé en disant: Les équipements antipollution pour le secteur de l'aluminerie vont être exemptés de taxes municipales. Pas de problème en soi. Il continue sa phrase en disant: Et, pour compenser les villes, je vais investir 10 millions de dollars. C'est ce qu'il dit. Alors, première question qu'on pose: Est-ce que c'est 10 millions de dollars par année ou est-ce que c'est 10 millions de dollars une année ou est-ce que c'est 10 millions de dollars sur cinq ans? C'est quoi? Savez-vous quoi? Encore aujourd'hui, le 8 novembre 2000, on n'a pas de réponse. C'est depuis le 14 mars qu'on attend la réponse. Le gouvernement n'a pas décidé. C'est-u pour un an? C'est-u par année? C'est-u sur cinq ans? Ce n'est pas compliqué à répondre, il me semble, là.

L'autre question qu'on pose, c'est: J'imagine que vous avez fait des études sur ça puis que 10 millions de dollars, c'est suffisant pour compenser le monde municipal pour la perte des revenus concernant les équipements antipollution pour les alumineries. La réponse, c'est: Non, pas vraiment. Mais le secteur municipal en a fait, des études, lui. Ce secteur-là, lui, en a fait, des études. Il nous a dit en commission parlementaire: C'est carrément insuffisant. Eh bien, surprise, M. le Président. Aujourd'hui, on a dans le projet de loi une petite modification à ce qui a été présenté au projet de loi n° 110 en juin passé, petite modification, pas grand-chose, là, juste une couple de mots. Avant, on s'attaquait à l'aluminerie, où est-ce qu'on disait que les équipements antipollution étaient exemptés; maintenant, on vient juste rajouter dans le projet de loi n° 150 les raffineries de pétrole. Les équipements antipollution pour les raffineries de pétrole, ça aussi, ça va être exempté. Est-ce qu'il a mis d'autres dollars à côté? Non. Alors, on est devant la situation où depuis un an, presque, on pense que c'est insuffisant, 10 millions de dollars, pour compenser le monde municipal. On ne sait pas si c'est pour un an, deux ans, cinq ans, et là, en plus, aujourd'hui on vient rajouter dans ce beau melting pot là les raffineries de pétrole.

Moi, je vais vous donner mon avis. Moi, je pense que ça ne sera pas suffisant, 10 millions de dollars, puis je pense que ça ne sera pas suffisant, encore moins si on rajoute la raffinerie là-dedans, puis je pense que le 10 millions de dollars ne serait pas suffisant même si on le mettait par année. Mais, comme le gouvernement est tellement transparent puis qu'il rend publiques toujours les études qui le motivent à prendre des décisions, j'ai l'impression... Et je souhaite que la ministre dépose très bientôt les études qui nous démontrent que les villes ne seront pas perdantes parce qu'on va exempter de taxation les raffineries de pétrole et les alumineries. Je n'ai pas de problème avec ça, moi, qu'on les exempte; encore faut-il que les villes et les citoyens des villes ne soient pas ceux qui paient pour.

Et, c'est drôle, la ministre, aujourd'hui, était bien prête à parler des communautés religieuses, très rapidement, en disant: Mon Dieu, elles vont payer, elles, mais pas vraiment, parce que, là, je suis un peu brassée par les communautés religieuses. Je pense que ça mérite toute une réflexion. Mais je pense que la monnaie de la pièce devrait venir également... Pourquoi est-ce qu'elle ne dépose pas publiquement l'ensemble des informations, M. le Président, concernant justement ce sujet, l'exemption promise concernant les équipements antipollution?

Une autre chose. C'est un peu ce qu'on soupçonnait, en juin passé. La ministre, dans le projet de loi n° 150 qui risque d'être adopté avec la majorité gouvernementale d'ici Noël, est en train de modifier des lois des communautés urbaines au Québec, soit la Communauté urbaine de Montréal, la Communauté urbaine de Québec et la Communauté urbaine de l'Outaouais. Ces communautés urbaines vont disparaître dans moins de deux mois. Le 1er janvier 2001, il n'y en a plus! Ça veut dire qu'on est en train de modifier des textes de loi pour peut-être 10 jours, dans la période de Noël, en plus. Ces communautés urbaines n'existeront plus, à moins que le gouvernement ait décidé de les maintenir et que ce soit la façon de nous l'annoncer, que, en plus des conseils métropolitains à Montréal, à Hull et à Québec, on va garder la structure qui existait avant des communautés urbaines. Parce qu'on sait que, des structures, là, le gouvernement, il aime ça, puis il n'y en a pas trop, puis plus il y a de lettres de l'alphabet là-dedans, mieux c'est, M. le Président.

n(16 h 30)n

Alors, il faut s'interroger sur le fait que, dans un projet de loi déposé le 8 novembre 2000, on décide de modifier des lois qui vont être abrogées, des structures qui vont être éliminées le 1er janvier 2001, poser la question: Quel est le motif véritable? Parce que, lorsqu'on pose la question au gouvernement: Qu'adviendra-t-il de la CUM, de la CUQ et de la CUO? eh bien, c'est un grand vide, comme réponse: On verra, je ne le sais pas. Puis, tout ce bouleversement municipal là est supposé de coûter moins cher, M. le Président.

Un autre soupçon qu'on avait en juin ? parce que le gouvernement a décidé d'utiliser le bâillon pour parler de la Communauté métropolitaine de Montréal notamment, et je voudrais vous expliquer c'est quoi, ça, le bâillon, M. le Président.

Vous savez que, ici, c'est l'enceinte de la démocratie, hein, puis on est sensé d'être capable se lever, comme je fais aujourd'hui, puis de discuter de projets de loi pour le mieux-être de nos citoyens. Ça, là, tout le monde qui est à l'Assemblée nationale ? les 125 collègues ? quand on se présente, en théorie, c'est ça. Ils nous expliquent ça, que tu vas aller débattre de projets de loi pour faire avancer le Québec puis pour protéger les intérêts de tes citoyens. Mais là, moi, je ne suis pas un politicien que ça fait 20 ans qui est à l'Assemblée nationale, mais je me dis: Seigneur... Quand il est arrivé le temps de parler de la Communauté métropolitaine de Montréal, l'an passé ? bien, même pas l'an passé, M. le Président, on parle depuis juin passé ? ah bien, le gouvernement a déposé ça en catastrophe, à la dernière minute, puis là il nous a proposé des modifications. Ils appellent ça des papillons, eux autres. Je ne sais pas pourquoi: ça ne vole pas haut, d'habitude, pourtant. Et là les papillons sont arrivés, puis il y avait des modifications à chaque article du projet de loi, M. le Président.

Et là, de façon consciencieuse, avec mes collègues, on a regardé ça. On a dit: Bien, tant qu'à débattre d'un projet de loi, on va le faire de façon consciencieuse, et puis on apportait des commentaires, parce qu'il y avait plein de monde de notre côté qui ont déjà vécu dans des conseils municipaux ? c'est plus que ce que la ministre peut en dire, ça ? et la ministre écoutait nos propos, puis souvent elle votait contre nous autres. C'est l'habitude, parce que, quand on fait des bonnes propositions, le gouvernement ne les accepte pas parce que ça vient de nous autres. Et là, au fur et à mesure que ça allait, on voyait qu'il y avait plein de modifications. On a dit: Mon Dieu, que c'est un projet bâclé, lancé à la dernière minute! J'imagine que ça va revenir rapidement en Chambre, cette affaire-là, et là on va faire un bon débat.

Mais là, M. le Président, en juin passé, tout à coup, le rouleau compresseur. Bien là, moi, je suis assis ici, mais le leader adjoint, l'autre côté, se lève puis il dit ceci: Oui, bien là, vous autres, vous pensiez débattre de ce projet de loi là, hein? Bien, j'ai des petites nouvelles pour vous autres: c'est fini. On suspend les règles normales de démocratie et puis on passe le bâillon, c'est-à-dire qu'on n'a plus un mot à dire. C'est ça que ça veut dire.

Vous pensiez défendre les intérêts de vos citoyens? Plus un mot. Mais là on leur disait: Oui, mais faites attention, le projet de loi, il y a des carences là-dedans. Ils nous répondaient: Ce n'est pas grave. Ils l'ont passé à la toute fin de la session, en juin, à la vapeur, avec le rouleau compresseur, puis envoie donc!

M. le Président, ça ne fait pas trois semaines qu'on a commencé la session; le projet de loi n° 150 vient modifier le projet de loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal. On leur avait dit, M. le Président, mais ils ne nous ont pas écoutés, puis on se ramasse aujourd'hui que, déjà ? il n'est pas en vigueur encore, le Conseil métropolitain ? on est en train de modifier un projet de loi qui a été mal fait en juin passé. Le 8 novembre, on est en train de modifier ça.

Vous savez, M. le Président, on est aussi en train de modifier les structures de la Commission municipale. Ça, c'est intéressant de parler de ça, de la Commission municipale. Moi, je tiens à vous dire, là... Il y a trois choses que je veux discuter avec vous sur la question de la Commission municipale.

Premièrement, c'est quoi, ça, la Commission municipale? Bien, c'est une organisation gouvernementale où les gens sont nommés par le gouvernement ? ils sont nommés, on se comprend bien ? et la Commission municipale écoute des fois des employés qui se sont fait faire des remontrances, et puis là ils statuent: C'est-u correct que la ville ait fait ça? C'est-u correct, ce que l'employeur fait? Puis les sanctions, et tout ça.

Mais il y a aussi un autre volet où ça peut entendre des citoyens lorsqu'ils se sentent lésés puis lorsqu'on parle de regroupement, etc. Et là, dans la bonté gouvernementale, on a trouvé d'autres choses à faire faire à la Commission municipale. Alors, la Commission municipale va maintenant avoir le mandat d'écouter certains groupes, suite à la demande de la ministre des Affaires municipales, concernant des regroupements forcés. On va s'expliquer.

La ministre a présentement écrit à tous les maires du Québec, sauf Montréal, Hull et Québec, et leur a dit ceci: Si vous ne me proposez pas une fusion, bien, moi, je vais le faire de force. Essentiellement, c'est ce qu'elle dit à tous les maires du Québec. Les gens qui nous écoutent dans les régions: votre maire a reçu ça, cette lettre-là. Elle dit: Si vous ne vous mariez pas de force, je coupe votre péréquation, puis je vais vous envoyer une lettre pour vous dire avec qui vous allez vous marier. Là, la ministre fait ça présentement. Elle dit: Puis, en plus de ça, je vais tout envoyer ça à la Commission municipale ? des personnes que j'ai nommées, moi, ministre des Affaires municipales ? et ils vont me faire rapport sur les bons mariages.

Le seul problème, c'est qu'il n'y a pas de citoyen dans le débat, puis il n'y a pas d'économie dans le débat, puis il n'y a pas de réponse dans le débat, puis il n'y a pas de transparence dans le débat. Et là, à la Commission municipale, ils ne sont pas assez nombreux pour faire ça. Ça fait que, là, on vient d'ouvrir un nouveau poste: vice-président aux fusions forcées. La Commission municipale va nommer quelqu'un, puis, lui, sa job, c'est de faire des fusions forcées. La ministre va l'amener dans son cabinet et va lui dire: Regarde, là, je te donne une belle job à plus de 100 000 $ par année, puis là, ta job dans la vie, toi, ça va être de faire des fusions forcées. C'est ça que le projet de loi n° 150 dit essentiellement. Je ne sais pas s'il y a certains candidats bloquistes qui seront défaits qui pourraient prendre cette job-là. Je ne le sais pas. Je n'ai personne en tête pour l'instant. Mais, présentement, la Commission municipale est en train de se bâtir sa structure pour proposer des fusions forcées.

Mais savez-vous, M. le Président, ce qui est le plus drôle? C'est qu'on va vanter les mérites de la Commission municipale, là-dedans, en disant: Vous voyez, les citoyens vont se prononcer, etc., mais la Commission municipale n'aura pas juridiction sur trois secteurs ? ce n'est quand même pas négligeable ? Montréal, Québec et l'Outaouais. Je pense qu'il y a assez de monde dans ces trois régions-là. C'est drôle, c'est du deux poids, deux mesures. La Commission municipale va être capable d'écouter les citoyens pour certaines villes du Québec puis elle ne pourra pas les entendre pour d'autres, comme la région de Montréal, comme la région de l'Outaouais, comme la région de Québec. Pourquoi? Posez la question à la ministre. Pourquoi est-ce qu'on ne fait pas ça? Ah! On n'a pas pensé à ça. Pas de réponse. Dans le fond, là, on a décidé, nous autres, le gouvernement. C'est ce que la ministre nous dit. On a décidé puis, nous autres, on pense que, les fusions, c'est bon. Puis c'est fini. D'ici quelques jours, on devrait avoir un projet de loi qui force ça. Puis, de toute façon, que la Commission municipale dise quoi que ce soit, nous autres, on a décidé, c'est ça. Puis, dans le fond, la Commission municipale, c'est moi qui les nomme. Alors, ils vont dire ce que je dis.

Essentiellement, M. le Président, on a devant nous un projet de loi qui parle de pacte fiscal, qui parle de Commission municipale, qui parle de Code du travail, et c'est un document, c'est un projet de loi qui ne parle pas des vraies affaires. Je vous répète: La ministre a décidé d'utiliser le Pacte 2000, pour lequel on a payé pas mal cher, comme un buffet chinois. Elle a choisi à la pièce ce qui faisait bien son affaire dans les 108 recommandations pour n'appliquer que celles-là. Et le monde municipal a été obligé, je dirais, presque avec le couteau sur la gorge, d'accepter une entente parce que c'était ça ou rien du tout.

M. le Président, dans ces circonstances, il n'est absolument pas question pour l'opposition officielle d'accepter que le monde municipal se fasse bafouer comme ça, absolument pas question qu'on accepte que les citoyens, encore une fois, paient la note de l'incompétence gouvernementale en matière municipale, et il n'est absolument pas question que les citoyens passent encore au dernier rang en termes de priorités gouvernementales. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Hull, de votre intervention. Je rappelle que nous en sommes à l'adoption du principe du projet de loi n° 150, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Alors, je cède la parole maintenant au vice-président de la commission des institutions et porte-parole de l'opposition officielle en matière de recherche, de science et de technologie et porte-parole de l'opposition également en matière de RREGOP et de Régie des rentes et député de Verdun. M. le député, la parole est à vous.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. J'aurais pensé que, compte tenu de l'importance du projet de loi, certains députés ministériels auraient peut-être senti le besoin de se lever, parce qu'il y a un principe ici qui est un principe d'alternance. Je vois que personne ne s'est levé, alors je me lève.

Je vais commencer, si vous permettez, M. le Président, par prendre acte du projet de loi et du fait que c'est le résultat d'une négociation qui a été signée, qui s'est faite, et d'une entente avec la FQM, la Fédération québécoise des municipalités, et l'UMQ, l'Union des municipalités du Québec.

n(16 h 40)n

M. le Président, il y a néanmoins ? et vous le savez parfaitement, vous qui êtes un député aussi de l'île de Montréal ? il existe une troisième union municipale, l'UMBM, l'union des maires de banlieue de l'île de Montréal, qui malheureusement n'a toujours pas été reconnue par la ministre comme un partenaire majeur dans ces négociations, lorsqu'on parle de fiscalité municipale. L'UMBM n'a pas été partie formellement, même si peut-être il a pu y avoir des discussions, des échanges de points de vue entre les dirigeants de l'UMBM et les membres du cabinet ministériel.

Mais les maires de banlieue de Montréal, qui, rappelons-le... rappelons-le, c'est important de bien le savoir, c'est 700 000 personnes. Grosso modo, c'est 700 000 personnes, 700 000 Montréalais qui sont représentés par l'union des maires de banlieue de Montréal. Ces citoyens, ces 700 000 citoyens, ne sont pas partie au pacte fiscal, M. le Président. Peut-être ont-ils été consultés, mais ils ne sont pas partie au pacte fiscal. Et je ne peux que regretter, regretter ici que, lorsque la ministre veut négocier avec le monde municipal, elle le fasse avec les deux unions, l'UMQ et la Fédération québécoise des municipalités, mais oublie cette troisième union, qui est diablement importante, qui regroupe l'ensemble des maires de l'île de Montréal et qui malheureusement n'a pas été partie aussi au pacte fiscal, et je ne peux que le déplorer ici. Mon collègue le député de Hull a rappelé que ce pacte fiscal qui est devant nous est un pacte que les gens ont signé, ont signé probablement le couteau sur la gorge. Et je vais vous expliquer à quel point le monde municipal, c'est-à-dire le champ de taxation foncier, est diablement pénalisé par l'ensemble des mesures qui sont contenues à l'intérieur.

Vous vous rappelez, M. le Président, le député de Hull l'a rappelé, 1997, pour atteindre l'équilibre budgétaire, le gouvernement demande au secteur municipal une contribution, une contribution importante, une contribution de 350 millions ? on est en 1997 ? pour deux ans. Vous comprenez, 350 millions pour deux ans, en 1997, pour atteindre l'équilibre budgétaire. Au bout de deux ans, les discussions sur un éventuel pacte fiscal n'avancent pas. À ce moment-là, le gouvernement va imposer au monde municipal une facture encore, pour l'année 2000, de 350 millions. Alors, on va faire un petit calcul, vous et moi, M. le Président, et j'invite la ministre et l'ensemble des parlementaires à faire ce petit calcul avec moi et à bien comprendre les effets de chacune des compressions. Parce que, parallèlement au pacte fiscal, le budget du ministre des Finances a eu pour effet de retirer des revenus au monde municipal, qu'on appelait les revenus sur les télécommunications, le gaz et l'électricité. C'étaient des revenus ? et mon collègue de Hull et le collègue de Marquette l'ont bien des fois soulevé ? qui étaient pour compenser en quelque sorte le fait que, sur le territoire des municipalités, Hydro-Québec, le gaz et les télécommunications avaient des poteaux et utilisaient quand même des biens immeubles. On les calculait de la manière suivante: sur un pourcentage des revenus d'Hydro-Québec.

Il est facile, M. le Président, de penser ? et c'est important dans toute l'équation qu'on va faire ensemble ? de se rendre compte que ces revenus auraient probablement augmenté en 2002, en 2003, en 2004. Et le calcul que je vais vous présenter, c'est que, ces revenus, nous les avons fait augmenter, puisqu'ils sont calculés comme un pourcentage des revenus d'Hydro-Québec, sur ce qu'Hydro-Québec elle-même prévoit comme augmentation de revenus. Alors, en 2001, le coût, c'est-à-dire le fait que le monde municipal ne recevra pas cette taxe sur les télécommunications, le gaz et l'électricité, c'est une perte sèche de 345 millions de dollars, qu'il va falloir ajouter bien sûr à la compression de 356 millions en 2000. En 2002, compte tenu de l'augmentation prévisible des revenus d'Hydro-Québec, on parle de 362 millions de dollars. En 2003, on va parler de 438 millions de dollars; en 2004, de 469 millions de dollars; et, en 2005, de 491 millions de dollars.

Alors, vous comprenez bien, M. le Président, ça, c'est de l'argent qui normalement aurait été dans la poche des municipalités, qui maintenant va aller dans la poche du gouvernement. C'était sur les revenus d'Hydro-Québec, le pourcentage des revenus d'Hydro-Québec, qu'Hydro-Québec ou le fonds consolidé versait aux municipalités pour tenir compte des équipements que représentaient les équipements de télécommunications, c'est-à-dire les poteaux, les choses comme ça, qui appartenaient à Hydro-Québec, à Gaz Métro ou aux entreprises de télécommunications.

L'ensemble, sur cinq ans ? et on va faire le calcul ensemble sur cinq ans, M. le Président ? de ces taxes sur les télécommunications, le gaz l'électricité, si on ajoute chacun des montants qu'on aurait pu estimer recevoir en 2001, 2002, 2003, 2004 et 2005, ça représente 2 105 000 000 $ dont les municipalités vont être privées.

Regardons maintenant, parce qu'il est important de voir l'équilibre, qu'est-ce que, en contrepartie, les municipalités vont recevoir dans le pacte fiscal. Alors, dans le pacte fiscal, les municipalités reçoivent 75 millions en l'an 2000, 200 millions en 2001, 215 millions en 2002, 230 millions en 2003, 275 millions en 2004 et 320 millions en 2005. Et rappelez-vous, M. le Président, qu'en contrepartie ils ont perdu ces revenus qui venaient de la taxe sur les télécommunications, le gaz et l'électricité.

Soyons honnêtes, il y a, en plus des revenus prévisibles, ce qu'on appelle les revenus de diversification ? c'est pour un certain nombre, et on aura le détail tout à l'heure ? de 15 millions, ce qui est rajouté dans l'assiette en 2002, de 45 millions en 2003, de 60 millions en 2004 et de 60 millions aussi en 2005.

Alors, on va faire des petits calculs ensemble et, je vous rappelle, on va prendre, année après année, qu'est-ce qu'on est en train de retirer du monde municipal et qu'est-ce que le pacte fiscal lui redonne, pour voir comment les choses se balancent. Prenons l'année 2000. L'année 2000, M. le Président, la facture, comme je l'ai rappelé, de 356 millions de dollars continue à exister. Par contre, le pacte fiscal retourne 75 millions. Manque à gagner, 281 millions. Rappelez-vous ce chiffre, parce qu'on va faire la somme après, 281 millions de pertes pour le monde municipal suite au pacte fiscal, en l'an 2000.

Prenons l'an 2001 maintenant. Il n'y aura plus cette ponction de 356 millions. Par contre s'appliquera à partir de 2001 le fait qu'on ne pourra plus... les municipalités ne recevront plus la taxe sur les télécommunications, le gaz et l'électricité. En 2001, elles auraient pu escompter recevoir 345 millions. Le pacte fiscal, par contre, va leur redonner 200 millions. La différence entre la perte de revenus sur la TGE et le retour de 200 millions, une perte sèche prévisible, pour 2001, de 145 millions.

n(16 h 50)n

Regardons 2002, M. le Président. La TGE aurait rapporté ? on leur confisque ce retour potentiel ? 362 millions, le pacte fiscal va leur retourner 215 millions, les phénomènes de diversification leur donneront 15 millions; perte sèche: 132 millions. En 2003, la TGE leur aurait rapporté ? toujours planifié, comme j'ai expliqué tout à l'heure, sur les croissances des revenus d'Hydro-Québec ? 432 millions, le pacte fiscal leur retourne 230 millions, la diversification rajoute 45 millions, perte sèche: 163 millions. En 2004, à ce moment-là, le même calcul, si vous me permettez...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): ...

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Alors, je continue. En 2004, on avait donc une TGE de 469 millions... 

Des voix: ...

M. Gautrin: Je vois que tout le monde m'écoute avec intérêt. Est-ce que vous pourriez vérifier le quorum, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, qu'on appelle les députés.

n(16 h 51 ? 16 h 52)n

Alors, nous avons maintenant le quorum. Je cède la parole au député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Je suis sûr que mes collègues ministériels étaient rivés à la télévision, en train d'écouter dans les antichambres ce que je disais, mais j'aime les avoir en face de moi pour voir leurs réactions et voir à quel point ils sont des bonnes personnes en train d'écouter ce que je dis.

Je continue, M. le Président, et je me permets...

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non, c'est important. Je me permets de rappeler qu'on était donc rendu en 2003. En 2003, la perte sèche était de 163 millions. Je continue pour 2004. En 2004, M. le Président, toujours en projetant l'augmentation des revenus d'Hydro-Québec, la taxe sur les télécommunications, le gaz et l'électricité aurait rapporté au monde municipal 469 millions. Le pacte fiscal va leur retourner 275 millions plus un 60 millions additionnel, c'est-à-dire, vous faites facilement la différence entre 469 millions et 275 et 60, une perte sèche, vous avez tous calculé, merci, de 134 millions.

Je reviens, après, en 2005. En 2005, la taxe sur les télécommunications, le gaz et l'électricité aurait rapporté au monde municipal 491 millions, si on l'avait laissée dans le monde municipal. Le pacte fiscal va leur retourner 320 millions, les phénomènes de diversification vont rajouter 60 millions; la perte sèche, M. le Président, pour le monde municipal va être de 111 millions.

Alors, j'ai à peu près les résultats de ce petit calcul. La perte sèche en l'an 2000, 281 millions; en l'an 2001, 145 millions; en l'an 2002, 132 millions; en l'an 2003, 163 millions; en 2004, la perte est de 134 millions; en 2005, elle est de 111 millions. Si vous ajoutez tous ces chiffres-là, vous arrivez à 966 millions. Autrement dit, la perte, le pacte municipal et le jeu conjoint du pacte municipal et de la suppression de la taxe sur les télécommunications, le gaz et l'électricité, tel que l'a imposé le dernier budget du ministre des Finances, coûte au monde municipal 966 millions ? 966 millions ? qui vont... Comprenons-nous bien, le monde municipal, ce n'est pas autre chose que les taxes qui sont prélevées sur les habitations... c'est même transféré aux citoyens qui ne possèdent pas de maison, parce que c'est transféré aussi dans le montant du loyer.

Il y a une question qui a été soulevée tout à l'heure par mon collègue de Hull et qui est extrêmement importante. Et vous savez comme moi que la population du Québec vieillit. Je pense qu'on accepte cet élément de plus en plus, ce qui fait que la population du Québec va compter de plus en plus de personnes qui vont avoir plus que 65 ans, dont les revenus ne seront plus des revenus de salaire mais vont essentiellement être des revenus de retraite, M. le Président.

Je ne voudrais pas faire ici le débat qu'on fera à un autre moment sur la non-indexation des retraites, mais, pratiquement, les retraites ne sont pas indexées, à l'heure actuelle.

Alors, quelle est la situation si vous transférez des revenus fiscaux de l'enveloppe des revenus sur les gains et sur les salaires pour les transférer sur l'assiette foncière? Le phénomène, c'est que la valeur de votre propriété augmentant avec le temps et l'augmentation de la taxe foncière font que les personnes qui, elles, ont un revenu fixe vont être de moins en moins capables de payer leurs taxes foncières.

Et je suis sûr, M. le Président, je suis sûr que chacun des députés ministériels, comme les députés de l'opposition, ont connu des cas, parfois dramatiques, de personnes qui voient la valeur foncière de leur propriété augmenter considérablement, mais ce n'est pas pour ça que leurs revenus augmentent. Bien souvent, ils n'ont que des revenus de pension, et ces revenus de pension ne sont pas indexés. Alors, vous avez une augmentation de la valeur de la propriété, vous avez ensuite une situation où vous avez une augmentation donc des taxes foncières, mais vos revenus n'augmentent pas, donc difficulté de plus en plus pour le citoyen de pouvoir payer ses taxes foncières. C'est un problème grave qui va toucher l'ensemble de la société québécoise, qui est une société qui vieillit actuellement.

Je voudrais soulever un certain nombre d'autres points, M. le Président. Je vous remercie, vous me dites que mon temps s'écoule avec une vitesse extrêmement grande. Je voudrais soulever un certain nombres de points.

Il y a une question qui est passée dans ce projet de loi et qui est grave. Vous vous rappelez certainement que, parce que vous écoutez les discours du budget, on avait retiré de l'assiette foncière, à un moment, les équipements antipollution. On avait dit: Les équipements antipollution, il faut favoriser les entreprises de pouvoir développer leurs équipements antipollution, et il est sain qu'on retire ça ? pour les stimuler ? de l'assiette foncière. Et le ministre des Finances, à l'époque, avait dit: J'inclus un montant de 10 millions pour compenser le monde municipal, parce qu'il y aura évidemment un manque à gagner lorsqu'il ne pourra plus taxer les équipements antipollution.

Premièrement, comme l'a rappelé mon collègue le député de Hull, on n'a jamais eu aucune étude qui a démontré que les revenus sur les équipements antipollution pouvaient être compensés par ce 10 millions, et son calcul et le calcul du monde municipal, c'est que le 10 millions est loin de compenser ce que rapportait jusqu'à maintenant la taxation foncière sur les équipements antipollution. On ne rajoute aucun argent; mais, M. le Président, vous me permettez, à l'intérieur de ce projet de loi, on étend cela aussi non seulement aux alumineries, mais aussi aux raffineries.

Alors, M. le Président, c'est un projet de loi ? et mon collègue de Hull a pu l'expliquer assez clairement ? sur lequel nous ne pouvons pas être d'accord. C'est un projet de loi qui a été malheureusement signé le couteau sous la gorge, qui, je me permets de le rappeler, va coûter 966 millions au monde municipal. Nous ne pouvons pas être d'accord avec cela. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Verdun, de votre intervention.

Nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 150, et je vais céder la parole au porte-parole officiel de l'opposition en matière de la capitale et député de Limoilou.

M. le député, la parole est à vous.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Effectivement, en cette Assemblée aujourd'hui, nous faisons le débat de principe sur le projet de loi n° 150, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

n(17 heures)n

Au fond, la ministre est venue déposer un projet de loi pour venir entériner, venir ratifier le pacte fiscal que le gouvernement a signé avec l'Union des municipalités du Québec et avec la FQM, la Fédération québécoise des municipalités. Vous savez, le gouvernement, la ministre va se vanter de nous dire qu'il y a eu une entente, il y a eu signature, mais ce qu'il ne faut pas oublier de dire au bout de la ligne, c'est que le contribuable a une facture à payer, M. le Président, a une facture à payer pour les cinq prochaines années. Et, voyez-vous le résultat, au fond, du nouveau pacte fiscal? Parce que, en 1997, on a envoyé une facture aux municipalités qui était de l'ordre de 356 millions, il faut bien se rappeler, une entente qui était supposée de s'éliminer le jour où le déficit du gouvernement serait à zéro. Le déficit du gouvernement est maintenant à zéro, sauf que la facture a été reconduite pour une troisième année, pour l'année budgétaire 2000-2001. Donc, la facture du 356 millions, M. le Président, est toujours existante.

Là, la ministre est arrivée avec une nouvelle entente, une nouvelle signature. Quel impact que ça va avoir? Parce qu'il y a un effet. En même temps que le gouvernement dit qu'il vient injecter de l'argent dans ce pacte, en même temps il vient enlever des revenus, M. le Président, à ces municipalités par ce qu'on appelle la TGE. Donc, quand on regarde l'impact de ces mesures, dans cette entente de 2000 à 2005, la facture pour l'année 2000 est toujours là, de 356 millions, le gouvernement vient mettre 75 millions, donc la facture, pour les contribuables québécois, pour l'an 2000 est de moins 281 millions, c'est-à-dire que ce que les contribuables des différentes municipalités au Québec vont avoir à payer, c'est un solde négatif de 281 millions.

Il se passe quoi pour l'année 2001, hein? Bon, bien, la TGE, qui est évaluée à 345 millions, que les municipalités n'ont plus, là... Il ne faut pas l'oublier, elles ne l'ont plus. Avant ça, c'est eux autres qui la percevaient comme un revenu. On leur a enlevée, donc c'est le gouvernement qui la perçoit. Elle, elle les met dans son coffre, son coffre de banque. Elle dépose le 345 millions et elle vient réinjecter 200 millions. Donc, ça va coûter, au bout de la ligne, pour l'année 2001, 145 millions aux contribuables qui sont les citoyens, payeurs de taxes de toutes les municipalités du Québec, M. le Président.

L'année 2001, la TGE, qui est évaluée à 362 millions que les municipalités vont perdre en revenus, on va injecter, cette fois-là, 215 millions qu'on va remettre aux municipalités par l'entremise du gouvernement, avec un fonds de diversification qui est ajouté, de 15 millions. Ça va encore coûter une facture de 132 millions aux contribuables du Québec pour l'année 2002.

Pour l'année 2003, M. le Président, il arrive quoi? On continue ainsi de suite, on coupe la TGE, on rajoute de l'argent dans le pacte fiscal, et là ça va coûter 163 millions aux contribuables du Québec, payeurs de taxes de toutes les municipalités du Québec. C'est ça, le résultat.

En 2004, M. le Président, ça va coûter quoi? Ça va coûter... même formule, on se garde toujours la TGE. À chaque année, on garde de nouveaux revenus. Ces revenus étaient dans les municipalités; le gouvernement les a récupérés, puis il dit: Je vous en redonne un bout. Il continue le même processus en 2004. La facture, ça va coûter 134 millions en 2004 pour les contribuables du Québec. 2005, le même principe, la TGE moins ce qu'on réinvestit, ça va coûter aux contribuables du Québec 111 millions de dollars. Ça fait que, quand vous faites le résultat, M. le Président, de cette nouvelle entente, ça va coûter, de 2000 à 2005, 966 millions. On va arrondir, on n'est pas trop loin, M. le Président, 1 milliard de dollars aux contribuables du Québec, payeurs de taxes de toutes les municipalités du Québec. C'est ça, l'entente, là. Il faut être réaliste, ça ne vient sûrement pas baisser le compte de taxes des contribuables, ce nouveau pacte fiscal. C'est comme dans le cas des fusions, M. le Président, hein? Les engagements... Les députés de la région de Québec, le ministre responsable de la Capitale avaient pris un engagement très ferme, avaient pris l'engagement que c'était une condition sine qua non: Il n'y aura pas, dans le cas des regroupements municipaux, augmentation du compte de taxes.

Aujourd'hui, le gouvernement, au Conseil des ministres, a pris des décisions importantes sur l'avenir de la région de Québec, et on a su qu'en sortant du Conseil des ministres le ministre de la Capitale commençait à dire: Ça va être un petit peu plus compliqué, il y en a que leurs taxes sont basses, il y en a que leurs taxes sont hautes. Ça fait que j'ai l'impression qu'il va y avoir augmentation de taxes. La fameuse condition sine qua non que les députés de la région et le ministre de la Capitale ont prise, M. le Président, ils vont avoir de la misère à la tenir. Dans les faits, je ne pense pas qu'il va y avoir un gel du compte de taxes. Et, en plus, dans le projet de loi qu'on a, avec la signature du pacte fiscal, ça va coûter, et je le répète, 966 millions de plus pour les cinq prochaines années pour les payeurs de taxes des différentes municipalités au Québec. C'est ça, le résultat, c'est ça qu'on retrouve, que la ministre vient concrétiser dans son projet de loi.

Et, dans toutes les mesures, la réforme du monde municipal que la ministre a instaurée avec la loi n° 124, hein, la loi n° 124 qui vient donner le pouvoir à la ministre de faire des regroupements municipaux, avec les lois n° 134, n° 137.... Déjà là, on a tellement passé le projet de loi n° 134 à toute vapeur, dans le bâillon, ça pressait tellement que, là, aujourd'hui, dans le projet de loi n° 150, bien, il y a des articles qu'on est obligé de modifier parce qu'on a passé le projet de loi n° 134 trop rapidement. C'est ça, l'effet, M. le Président, quand on veut faire les choses trop rapidement. On n'a pas eu le temps d'appliquer encore la loi n° 134 qu'on est venu la modifier avec le projet de loi n° 150.

Puis, il ne faut pas l'oublier, toute cette réforme-là, la ministre brandit régulièrement, régulièrement elle brandit le pacte fiscal, Rapport de la Commission nationale sur les finances et la fiscalité locales, M. le Président. Ça, c'est la bible du gouvernement. Et on retrouve quoi là-dedans? Plus d'une centaine de recommandations. Mais il y en a une qui est importante, c'est la recommandation 104: «Que le Code du travail soit amendé préalablement à tout changement aux structures municipales pour que les articles 45 et 46 ne s'appliquent pas aux cas de sous-traitance quand il s'agit d'une simple concession de fonctions de travail.» Voyez-vous: «Que le Code du travail soit amendé préalablement à tout changement aux structures municipales». Le gouvernement ne s'est pas encore prononcé. Ils nous disent, dans le rapport Bédard: Avant le changement de toute structure des communautés urbaines, des regroupements municipaux, donnez-vous les instruments pour qu'il y ait des économies au bout de la ligne. Elles vont être où, les économies? Il n'y en aura pas, d'économies. Les citoyens de la région de Québec ont l'impression qu'au bout de la ligne ? puis les députés de la région de Québec doivent être au courant, s'ils parlent à leurs concitoyens ? il va y avoir, entre autres dans les municipalités plus petites, moins de services, avec un compte de taxes qui va être plus élevé. Parce que tantôt, les conventions collectives, on va les niveler. Pensez-vous qu'on va les niveler vers le bas? Vous avez été maire, vous, vous avez de l'expérience.

Une voix: Un bon maire.

M. Després: Vous avez été un bon maire à Saint-Léonard. Il va arriver quoi? On va niveler les conventions collectives par le haut, M. le Président, c'est ça qui va arriver. Il n'y en aura pas, d'économies. Et ce n'est pas pour rien que le rapport Bédard disait: Avant de modifier toute structure municipale, il faut modifier les articles 45 et 46 du Code du travail, parce que l'ouverture éventuelle pour faire des économies pour les municipalités se retrouve dans la modification des articles 45 et 46. Mais ce n'est pas ça qu'on a fait. On a passé une loi, qui était la loi n° 124, qui va permettre au gouvernement de faire des regroupements au bon vouloir, indépendamment de la volonté populaire, de la volonté du milieu. C'est ça qui se dessine dans la région de la capitale puis c'est ça qui se dessine dans d'autres régions aussi. Puis on a passé en toute vapeur le projet de loi n° 134, puis là, avec la loi n° 150, on vient déjà modifier un certain nombre d'articles.

n(17 h 10)n

Puis, je vais vous dire, il n'y a pas juste eux qui ne sont pas très, très heureux de ce qui se passe à l'heure actuelle, M. le Président. Parce que, à l'article, aussi, 64, on va aller voir ça, à l'article 64, article qui vient affecter les communautés religieuses, on dit aujourd'hui: Les religieuses estiment faire les frais du pacte fiscal. «Les soeurs estiment faire les frais du nouveau pacte fiscal conclu cet automne entre Québec et les municipalités après trois années de pelletage gouvernemental.» Et je cite: «On sait faire la différence entre une responsabilité de citoyen et les décisions opportunistes prises à certains moments de crise pour régler les différends», lance Pierrette Bertrand, de la Conférence religieuse canadienne, section Québec. «Dans les faits, en vertu d'un projet de loi déposé par Québec, les municipalités pourront hausser de 20 % les compensations de taxes qu'elles leur imposent.» Voyez-vous l'impression que le gouvernement, des fois, ne sait plus où prendre son argent? Là, on a trouvé une nouvelle porte, on va venir affecter les communautés religieuses. Je vais vous dire: Toute cette démarche dans le monde municipal, quant à nous, est très décevante. Au gouvernement, la ministre va dire: Oui, l'Union des municipalités a signé. C'est comme si je vous disais, M. le Président: Écoutez, j'ai le choix. Si vous ne signez pas, on va vous couper les deux jambes; si vous signez, on va vous en couper rien qu'une. Comprenez-vous? Vous n'avez pas trop, trop le choix, parce que la réalité ? comme je vous ai dit tout à l'heure ? après l'analyse du pacte fiscal, qu'on a enlevé ces fameux revenus aux municipalités, même si le gouvernement réinjecte de l'argent, c'est la facture de 2000 à 2005 qui va coûter 1 milliard de dollars aux contribuables du Québec. Ça, c'est la réalité du pacte fiscal.

Et là, ce n'est pas fini, toute cette réforme dans le monde municipal, parce que là on s'en vient dans la deuxième étape, M. le Président, celle où le gouvernement veut imposer dans certaines régions, comme dans la région de la Capitale, annoncer des regroupements. C'est ce qu'on va faire à Québec, indépendamment de ce que les conseils municipaux en pensent, indépendamment de ce que les assemblées publiques de la population, de ce que la population en pense. Indépendamment, le gouvernement a décidé que, un, c'était compliqué de rencontrer ce monde-là, que, de deux, c'était compliqué de les consulter: Nous, on le sait, ce qui est bon pour vous; faites-nous confiance ? c'était le thème de la dernière campagne ? on le sait, ce qui est bon pour vous, puis on va le décider, puis on va vous l'imposer.

Toute cette réforme-là jamais n'a été discutée. On a abordé, dans le programme politique du Parti québécois, à la dernière campagne électorale, qu'il y aurait une réforme aussi majeure que ça, que financièrement on viendrait affecter les municipalités dans leurs budgets en venant chercher autant d'argent, qu'on viendrait transformer leur région sans écouter leur point de vue, M. le Président. Parce que, dans les faits, jamais on n'a assisté à une étape de négociation. On a toujours assisté à une démarche de confrontation, à une démarche où constamment le gouvernement a imposé.

Parce que le plan de match de la ministre, il est fort simple. Elle, elle le sait. Nous, on l'a appris de semaine en semaine, mais, elle, elle le savait depuis le début, ce qu'elle faisait. Les députés ministériels de la région de Québec l'ont appris au fur et à mesure, eux autres aussi. Elle les a consultés. Mais j'ai l'impression que les députés n'ont pas toujours consulté leurs populations, par exemple. Puis, s'ils les ont consultées, je vais vous dire, ils assisteraient à la démarche qui se passe à l'heure actuelle dans la région de Québec. Ils assisteraient. Je vois le député de Saguenay. J'aurais aimé ça qu'il soit député dans la région de Québec, parce que probablement que lui aurait participé aux démarches d'assemblées publiques, parce qu'il a l'air déjà d'être prêt.

Mais c'est décevant. On dit qu'on va faire des consultations publiques... J'ai invité le ministre aujourd'hui, à la période de questions. Bien, que les députés et que le gouvernement en organisent, des assemblées, qu'ils la rencontrent, la population. Pas le député de Limoilou, pas le maire de la municipalité, les électeurs, ceux qui ont voté pour eux. C'est ça qu'on leur demande. Pas de problème, on va s'exempter d'y aller, M. le Président, en autant que quelqu'un y aille. C'est eux qui ont déposé le projet, c'est eux qui endossent une démarche gouvernementale. On leur demande de rencontrer les citoyens quand ils se déplacent, plus de 500 personnes dans une soirée. Quand même qu'il y en aurait 50. Ils sont prêts à les rencontrer deux par deux dans leurs bureaux de députés, dans les suites ministérielles. S'ils sont prêts à en rencontrer deux, trois puis quatre en même temps, pourquoi ils ne veulent pas en rencontrer 500 qui ont des questions, qui ont voté pour eux à la dernière élection?

Il n'y en a pas, de problème, M. le Président, qu'ils les organisent eux-mêmes, les assemblées. Ce n'est pas les partis politiques qui les organisent, c'est le comité des citoyens d'une municipalité. Je peux vous dire que j'ai assisté à ces assemblées et je vais vous dire que, s'il avait fallu que je prenne le vote, là, il y avait du monde qui avait voté pour eux à la dernière élection. Puis, ils ne se gênaient pas pour le dire, à part ça, ils allaient sur la tribune, ils allaient au micro puis les gens s'identifiaient. C'était clair, ils disaient qu'ils étaient déçus, parce qu'ils avaient des questions à poser aux députés concernés, aux ministres. Ce n'était pas à moi à répondre, c'était à eux à répondre.

M. le Président, on a encore devant nous, puis ça va être comme ça tout l'automne... Ça va être comme ça tout l'automne, jusqu'à la fin de la session. On peut vous le dire d'avance, là, on va les adopter par bâillon, hein. On ne les adoptera pas, le gouvernement va imposer le bâillon. On n'aura pas la chance, probablement, de se rendre jusqu'au bout du processus, parce que le gouvernement a décidé de passer le rouleau compresseur depuis le début. Les députés de la région de Québec le savent très bien, puis, je les comprends, ils n'iront pas dans les assemblées, ils n'iront pas rencontrer le monde. Là, ils vont préparer une lettre, ils vont informer la population. Il y a une lettre qui se prépare qui va être envoyée dans tous les foyers, probablement, de la région de Québec, qui va dire: Voici maintenant concrètement comment, là, ça va fonctionner. Il va y avoir une municipalité, il va y avoir huit arrondissements, voici quel impact ça aura peut-être sur votre compte de taxes. Je ne suis pas sûr qu'ils vont aller jusque-là. Puis là ils vont avoir informé la population, puis ça va s'arrêter là, M. le Président.

Puis, une bonne journée, le leader de l'opposition va se lever puis il va dire: Les débats sont finis, on suspend les règles et on adopte le nouveau projet de loi qui concerne la région de Québec, la région de Montréal, la région de l'Outaouais. On va arrêter d'entendre les députés de l'opposition, on va arrêter d'entendre les maires, on va arrêter d'entendre les citoyens de la région de Québec, comme des autres régions, puis le gouvernement va avoir imposé sa loi.

S'ils ont décidé de procéder comme ça, ça sera à eux à s'expliquer un jour ou l'autre, M. le Président. Malheureusement, il va falloir attendre à la prochaine élection. Et j'ai bien hâte, à la prochaine élection, de rencontrer les députés en campagne électorale dans la région de Québec. Que ça soit le député de La Peltrie, la députée de Vanier, tous les députés. Je peux vous dire une chose, on est mieux de ne pas faire la campagne en 2001. Je pense qu'on va être mieux d'attendre un petit peu. J'attendrais 2002, parce qu'il va y avoir des élections, dans la région de Québec, dans les nouvelles municipalités ? le député de La Peltrie doit être au courant de ça ? probablement en novembre 2001. Moi, j'attendrais 2002. Puis, si la température n'est pas bonne, là, je pense qu'on va être mieux d'attendre en 2003. Je peux vous dire une chose, il ne fera pas chaud. Je peux vous dire que, moi, j'ai hâte de rencontrer le ministre de la Capitale dans un débat en campagne électorale.

Une voix: Oui, monsieur!

M. Després: Je peux vous dire que j'ai hâte, avec le député de La Peltrie puis la députée de Vanier puis le député de Montmorency, de les rencontrer en débat, M. le Président. Là, il ne pourront plus se sauver, on va être en campagne électorale. Je peux vous dire une chose, là, je sais qu'il y en a plusieurs qui vont être candidats à la prochaine élection, mais j'ai bien hâte de voir, le ministre de la Capitale, s'il va être candidat à la prochaine élection.

Une voix: On va le brasser.

M. Després: Je peux vous dire une chose, là, dans sa propre ville, quand il a dit, hier, que les gens du comté de Louis-Hébert étaient prêts, quand il y a 20 000 citoyens et citoyennes qui réclament d'être consultés, quand la Chambre de commerce s'est prononcée contre ? qui est dans son comté ? quand le meilleur collecteur de fonds du Parti québécois dans le comté de Louis-Hébert a décidé de présider le comité des citoyens pour réclamer un référendum ? ce n'est pas un libéral, lui, c'est un péquiste depuis 30 ans ? puis quand le président de son association dit: Ce n'est pas facile, il y a bien du monde qui quitte le bateau... je vais vous dire que j'aimerais ça qu'il y ait une campagne électorale, pour voir le député de Louis-Hébert, ministre de la Capitale. Je vais vous dire, il a l'air d'un gars qui est au-dessus de la démarche. Je sais que le député de La Peltrie, bien honnêtement ? je le connais ? lui, il ne se sent pas au-dessus de la démarche, il est préoccupé, sauf qu'il a de la misère à passer son message, M. le Président. Merci.

n(17 h 20)n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Limoilou. Nous poursuivons l'adoption du principe du projet de loi n° 150. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Est-ce que le principe du projet de loi n° 150, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur division? Sur division.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur division.

Alors, je vais suspendre les travaux pour quelques instants.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, si vous voulez prendre place.

Je rappelle aux membres de cette Assemblée, je vous informe que, avant la suspension de l'Assemblée, l'Assemblée a adopté sur division le principe du projet de loi n° 150, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Je cède maintenant la parole au leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président, je ferais justement motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement du territoire pour son étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté? Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: L'article 12, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'article 12: l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 7 novembre 2000, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 152, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec.

Je cède la parole à M. le Président de la commission de l'administration publique et député de Jacques-Cartier. M. le député, la parole est à vous.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais intervenir à ce stade-ci dans le débat de principe du projet de loi n° 152, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec; Bill 152, An Act to amend the Act respecting the conservation and development of wildlife and the Act respecting hunting and fishing rights in the James Bay and New Québec territories.

Et je veux limiter mon intervention cet après-midi uniquement sur un article. C'est l'article 39, mais, d'une façon plus générale, la gestion et la façon qu'il faut aborder les législations ici, à l'Assemblée nationale, qui touchent les premières nations du Québec. Je pense que c'est très important. Il y a une règle d'or qu'il faut toujours respecter, que, si on va modifier les lois qui touchent les premières nations du Québec, il faut les consulter préalablement, M. le Président, et encore une fois on est devant un projet de loi où ce n'était pas le cas.

Article 39, et je le dis, je ne parle pas du fond de l'affaire, parce que, en soi, 39 est vraiment un article qui propose une modification pour le niveau des amendes pour les pourvoiries illégales dans le territoire de la Baie-James et du Nouveau-Québec. Alors, ce n'est pas le contenu de l'article 39 en soi qui soulève une controverse, loin de ça. Mais, ça, c'est une loi qui découle de la Convention de la Baie-James. 

Demain, en Chambre, on va faire une motion pour féliciter le 25e anniversaire de la Convention de la Baie-James. Il y a trois partenaires dans la Convention de la Baie-James: le gouvernement du Québec, le gouvernement du Canada et également les premières nations: les Cris, les Naskapis et les Inuits. Alors, je pense que c'est très important que, si on va toucher une loi qui découle de la Convention de la Baie-James... Et ça, c'est le gouvernement qui se vante de l'importance de «partenariat», «partenariat», M. le Président: Il faut consulter les partenaires.

Alors, quand j'ai vu la loi n° 152, j'ai pris la peine d'appeler au Grand Conseil des Cris, qui sont les personnes intéressées; il n'y a personne qui est au courant. J'ai parlé aux personnes qui sont sur le comité de coordination, où siègent le gouvernement du Québec, le gouvernement du Canada et les Cris, pour le territoire de la Baie-James, pour voir s'ils sont au courant qu'on est en train de modifier leur loi. Ils n'étaient pas au courant, M. le Président. Et je trouve ça très décevant, parce que, comme principe...

Et, comme j'ai dit, ce n'est pas le fond, ce n'est pas le niveau des amendes, ce n'est pas les choses qui sont ici, mais je pense que c'est toujours très important, si on veut vraiment parler de partenaires, si le mot «partenaires» veut dire de quoi, il faut préalablement consulter les Cris, si on veut toucher les lois.

Mr. Speaker, I think there's a very important principle here, that before we legislate on provisions of a law that is from the James Bay and Northern Quebec Agreement, which is something that was signed 25 years ago by the Québec Government, by the Grand Council of the Cree, by the Federal Government, by representatives of the Inuit and later on by the Naskapi Nation ? I think it's a very important undertaking we took in this National Assembly ? that we are going to be partners.

This Government goes on and on about partnership, but when it comes to actually walking the walk and talking the talk, Mr. Speaker, they are unable to do it. It's very important that, if we are partners with the Cree in the co-management of the lands in James Bay and Northern Quebec, when we are going to modify, we're going to change our rules, we're going to change the law, it just takes a phone call, Mr. Speaker. It's something that's quite simple to do. We have fax machines, we have e-mail, we have all sorts of ways in our society now to improve communications. So why it is that the Minister responsible who, at the same time, is the Minister responsible for Natives Affairs, couldn't, in his staff, couldn't, with all the people that he has, find the time to ask someone to fax a proposal, say: We are thinking of changing the fines for people who are operating illegal outfitting services inside the Baie James. Not a hard question, Mr. Speaker, but someone ? someone ? in this Government must have a fax machine, someone in this Government must have access to e-mail. Snail mail. Maybe just put it into an envelope and mail it to the Grand Council of the Cree, say: We are thinking of doing this. Do you have anything to say about it?

It's not rocket science. I think it's something that could be done quite easily. But no one in this Government took the time... and say: I'm making a little light of it because, in a way, it's a small matter, but there's an important principle here, that we consult our partners.

Et je pense que, ça, c'est les choses qui sont très importantes, que, malgré le ministre qui est à la fois le ministre responsable pour la Faune et le ministre responsable pour les Affaires autochtones, dans son cabinet, au Secrétariat des Affaires autochtones, au ministère de la Faune, toutes les personnes ensemble, il n'y a pas une personne dans ce gouvernement qui a pris la peine... On a dit: On va changer la loi qui découle de la Convention de la Baie James. Peut-être on va mentionner ça aux Cris, on va prendre un fax, un bélinographe, on va envoyer un avis; ce n'est pas long, c'est juste un article d'un projet de loi. Je ne parle pas de 10 pages ou d'une centaine de pages. Le e-mail, le courrier électronique, on doit avoir ça, quelque chose, dans ce gouvernement, M. le Président, quelqu'un qui doit être capable d'envoyer un petit avis. On a un problème, on a une proposition à faire à nos partenaires, peut-être ça va être important de les consulter préalablement. Et ce n'est pas la première fois, et c'est ça que je pense, c'est une attitude qu'il faut souligner encore une fois, au moins, c'est la troisième... de mémoire, c'est la quatrième fois que c'est le simple député de l'opposition, avec les moyens très limités de l'opposition, qui a pris la peine de les consulter.

Je vous rappelle, M. le Président, il y avait un débat sur le projet de loi qui a créé l'Agence métropolitaine de transport à Montréal, y compris la réserve de Kahnawake qui était couverte par la création de l'AMT. Il y a une taxe de 30 $ qui est payée, il y a les taxes sur l'essence qui découlent de la loi sur la création de l'Agence métropolitaine de transport. Est-ce qu'il y avait quelqu'un de l'autre côté de la Chambre, les grands amis et partenaires des premières nations, qui a avisé Kahnawake préalablement? Non. Même phénomène... je vois mon collègue, ici, le député d'Orford... on était en train de créer les balises pour les études des impacts environnementaux pour les chutes Churchill. Alors, je pense, avant tout, c'est les Innus, les Montagnais qui demeurent là... Peut-être leur son de cloche ne serait pas mauvais avant de procéder à un projet de loi. Ils vivent là-bas, c'est leur environnement. Je pense qu'on a tout intérêt à les inviter à commenter notre projet de loi, les informer préalablement... Fin de non-recevoir. Nous avons passé une soirée, M. le député d'Orford et moi-même, en commission parlementaire pour essayer de convaincre ce gouvernement de les faire entendre très rapidement ? on ne demandait pas d'attendre six mois ? essayer d'avoir une commission parlementaire pour rencontrer les personnes qui demeurent là-bas avant d'adopter un projet de loi. Le ministre de l'époque, je pense que c'est toujours le ministre de l'Environnement, a dit: No way! Drôle de façon de créer un partenariat!

Même chose quand nous avons légiféré pour les sages-femmes. Parce qu'il y a des projets importants, notamment chez les Inuits, chez les Mohawks, avec l'utilisation des sages-femmes. Est-ce que le gouvernement a pris la peine de consulter le gouvernement dans Nunavik? Est-ce que le gouvernement a pris la peine de parler aux personnes qui sont les sages-femmes chez les Atikamekw, chez les Mohawks? Non.

Alors, encore une fois, je pense que c'est très important, si on veut véritablement parler d'un partenariat avec les premières nations, juste prendre la peine de les aviser. Je ne dis pas de donner un droit de veto, je ne dis pas qu'il faut avoir une énorme consultation, mais une simple courtoisie avant de toucher une loi qui découle de la Convention de la Baie James, ça doit être automatique: On va aviser les Cris. Je pense que ce n'est pas trop demander. Comme je dis, encore une fois, la question ici est juste le niveau des amendes... Mais, dans les faits, il y a un problème chez les Cris avec les pourvoiries illégales. Et ils ont envoyé, il y a un an, une série de propositions: comment on peut bonifier la loi, comment on peut changer les choses pour avoir un meilleur contrôle sur les pourvoiries illégales dans le territoire de la Baie-James.

n(17 h 40)n

Alors, dès que le gouvernement a jugé bon d'ouvrir la loi et de faire les modifications, pourquoi pas les consulter, peut-être qu'il y a une couple d'autres articles qu'ils aimeraient insérer dans cette loi pour avoir un meilleur contrôle sur les questions des pourvoiries illégales dans le territoire de la Baie-James.

Mais on n'a même pas, comme je dis, le réflexe, dans ce gouvernement, de les consulter, et malgré l'existence... c'est établi, dans la Convention de la Baie James, qu'il y a un comité de coordination où siègent des représentants du gouvernement du Québec qui connaissaient déjà qu'il y a une série de recommandations pour mieux contrôler la situation.

Ça ne prend pas grand-chose, M. le Président, pour les consulter. Mais, encore une fois, au lieu de le faire... et c'est juste le comte de Joliette, dans sa perruque, ou quelque chose comme ça, qui a décidé qu'il va aller de l'avant, comme dans l'époque de la Nouvelle-France. Mais tout ça est changé, M. le Président; il faut avoir un meilleur comportement. Qu'est-ce que nous avons plaidé, de ce côté de la Chambre, c'est une simple courtoisie.

So, once again, Mr. Speaker, as I say, there have been a series of legislation, over the last few years, that directly touch life in First Nations Communities. What we have asked for is that there has to develop, in this Government, a reflex that we will inform the First Nations. We will consult them, we will tell them: Look, we are going to make a change. Do you have any opinions? Do you have perhaps a better way of doing it? This specific item that's here before us, there are illegal outfitting camps in the James Bay territory. It's something that the Coordinating Committee, that was created by the James Bay Agreement, has identified as a problem. They have sent a series of recommendations to the Government many months ago to try to get a better control of this problem; no response, no answer.

And then, as I say, quite autocratically, the Government decides: We are going to open up the legislation now with bill 152. We're going to talk about the problem of the fines without consulting the Cree. Perhaps there are other measures that they would like to have inserted into that bill, or this Coordinating Committee where the Federal Government, where the Provincial Government and where the Cree are represented, perhaps they have other suggestions they'd like to make, but we'll never find out, Mr. Speaker, if we don't take the time to consult them.

And this is what I find... again, it just has to become a reflex. I mentioned that there are a series of legislations where, once again, it's the MNA for Jacques-Cartier who took the time, whether it's a question of creating the Metropolitan Transit Agency, a few years ago, whether it was the question of creating a legislation for midwifes in Québec, whether it was the question of environmental studies for the Churchill Falls project, these three bills, that were before this House, which have direct impact on the daily life of First Nations, no one on the Government side took the time to inform them.

So, once again, with bill 152, as I say, it's not the substance in the matter, it's not the content of article 39 that's in question, it's the style, it's the approach, it's how we have better relations with the First Nations.

Alors, en conclusion, M. le Président, on verra, en commission parlementaire. Mais j'exige de nouveau de ce gouvernement, si on va toucher les lois... parce que, même dans la Convention de la Baie James, c'est clair dans plusieurs articles. Je réfère le ministre à l'article 24.3.31, l'article 24.15.1. Ça dit qu'il faut la collaboration des deux parties avant de faire des modifications de la loi qui découle de la Convention de la Baie James, notamment dans le chapitre XXIV qui touche la chasse et la pêche et les pourvoiries.

Alors, les règles du jeu sont là. Je conviens que qu'est-ce qu'on regarde ici aujourd'hui, ce n'est pas une réforme majeure, on est juste en train d'ajuster les amendes, mais, quand même, ça ne prend pas une énorme consultation, ce n'est pas une négociation constitutionnelle, juste quelqu'un qui peut prendre un téléphone, quelqu'un dans ce gouvernement qui peut écrire, aviser les Cris ou le comité de coordination où siègent des représentants de ce gouvernement: On a l'intention d'aller de l'avant, s'il vous plaît ? s'il vous plaît ? avez-vous des commentaires? Avez-vous des suggestions? Comment est-ce qu'on peut bonifier notre approche?

Encore une fois, ce n'est pas le cas. J'espère qu'au moment de l'étude détaillée de ce projet de loi il y aura une occasion d'avoir le son de cloche, ou peut-être que le ministre peut déposer l'avis qui était envoyé il y a quelques mois au Secrétariat des affaires autochtones concernant comment mieux gérer la question des pourvoiries illégales dans le territoire de la Baie-James. Je pense qu'on a tout intérêt de travailler en collaboration, travailler en partenariat ? ce mot cher à l'autre côté de la Chambre ? pour s'assurer que l'avis du Grand Conseil des Cris et des autres partenaires intéressés seront vraiment écoutés avant l'adoption du projet de loi n° 152. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Jacques-Cartier. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Le principe du projet de loi n° 152, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission des transports et de l'environnement pour son étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

M. Boisclair: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 8 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'article 8, M. le ministre de l'Environnement propose l'adoption du principe du projet de loi n° 148, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Environnement. Est-ce qu'il y a des interventions, ou vous préférez que le ministre intervienne avant vous? Alors, je vais suspendre pour quelques instants.

Le Président: Très bien, veuillez vous asseoir.

Alors, je voudrais déposer à l'Assemblée le rapport qui nous a été remis cet après-midi par le Comité consultatif sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale. Ce rapport fait suite à un mandat qui a été donné par le Bureau de l'Assemblée nationale. Donc, le rapport est déposé à tous les membres de l'Assemblée. Les membres du Bureau ont déjà pris connaissance du rapport, puisque le rapport leur était adressé. Et, comme convenu, également, le premier ministre du Québec a également reçu copie du rapport.

Alors, le processus, maintenant, pour informer les membres de l'Assemblée. Le Bureau aura à soumettre ses recommandations au gouvernement, et le gouvernement aura à statuer et à présenter à l'Assemblée éventuellement ses conclusions. Alors donc, le document est déposé.

M. Boisclair: Avec le consentement.

Le Président: Avec le consentement. Je présumais que j'avais ce consentement, M. le leader adjoint du gouvernement. Ça va?

M. le leader adjoint du gouvernement.

n(17 h 50)n

M. Boisclair: Bien, tout simplement pour poursuivre, M. le Président, le ministre de l'Environnement est arrivé. Donc, j'appelle l'article 8 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 8, c'est l'adoption du principe du projet de loi n° 148, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Environnement. Et je cède la parole à M. le ministre.

M. Bégin: Le projet de loi n° 148 propose de modifier la Loi sur le ministère de l'Environnement pour préciser les pouvoirs du ministre sur le domaine hydrique de l'État. Ces pouvoirs sont ceux que la Loi sur les terres du domaine de l'État attribue à tout ministre qui a autorité sur une terre de l'État. Présentement, la Loi sur le ministère de l'Environnement édicte que le ministre de l'Environnement assure la gestion du domaine hydrique de l'État. La modification proposée effectue une concordance de libellé entre la Loi sur le ministère de l'Environnement et la Loi sur les terres du domaine de l'État.

En effet, l'utilisation de termes différents dans ces deux lois, soit les mots «assure la gestion», dans la première, et les mots «a l'autorité», dans la seconde, pourrait signifier que le ministre de l'Environnement ne peut agir comme ministre ayant autorité sur le domaine hydrique de l'État. Cette ambiguïté amène des difficultés lorsqu'il est question d'effectuer des gestes à caractère juridique tels que les transferts à l'administration fédérale, prévus à l'article 12 de la Loi sur les terres du domaine de l'État, la déclaration d'appartenance au domaine de l'État, que permet l'article 19 de cette loi, ou encore la répression des interventions sur les terres de l'État, en vertu de l'article 60 également de cette loi.

Par ailleurs, la modification proposée n'a aucune incidence sur le régime actuel de concession de droits institué par la Loi sur le régime des eaux et le règlement qui assure l'application de son article 2, le Règlement sur le domaine hydrique de l'État. Voilà, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement et député d'Orford. M. le député, la parole est à vous.

M. Benoit: Merci, M. le Président. Je serai bref moi-même. Nous allons supporter le ministre dans le projet de loi n° 148. Il l'a succinctement expliqué, finalement. La loi, la façon dont elle était rédigée avant, le ministre était gestionnaire du bien public, du fonds hydrique, mais il n'avait peut-être pas toute l'autorité dont il avait besoin, finalement, et particulièrement dans le programme de rénovation cadastrale. Alors, on pense que le ministre doit avoir les bons outils. J'ai toujours dit que, comme environnementaliste, le Parti libéral voulait aider le ministre à chaque fois qu'il voulait aider l'environnement, et on pense ici que ça va dans la bonne direction.

D'autre part, le ministre avait deux avenues qu'il pouvait prendre: celle d'un projet de loi avec trois mots, et qui oblige à tout le processus de législation, et l'autre approche, et celle que nous aurions de beaucoup préférée, celle que nous aurions prise si nous avions été au gouvernement... Je vous rappelle, M. le Président, qu'en 1999 le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, le BAPE, s'est penché sur la gestion de l'eau au Québec. Ça a été une des très grandes consultations dans l'histoire du Québec, et le rapport de la Commission sur la gestion de l'eau a été déposé au début de mai de l'an 2000. Ce rapport propose une importante réforme des outils juridiques de gestion de l'eau, notamment de l'adoption d'une loi-cadre sur la gestion de l'eau et des milieux aquatiques.

Alors, nous aurions de beaucoup préféré que le ministre mette ses bottes de sept lieues et aille un peu plus vite et fasse que nous ayons cette loi-cadre, et que, le rapport du BAPE, ça ne prenne pas des mois et des années avant qu'on mette en application le rapport du BAPE, et que l'on se ramasse dans une situation comme on a connu tout récemment en Ontario et comme on connaît encore présentement dans certaines municipalités du Québec. Alors, ça aurait été de beaucoup une approche beaucoup plus globale, beaucoup plus environnementale et avec une vision très large de ce qui est le mandat du ministre de l'Environnement en ce qui a trait à l'eau.

Il a préféré se rabattre ? gouvernement fatigué, bien sûr ? sur la loi et changer trois mots dans la loi. Bon, c'est lui qui est le ministre, c'est eux qui sont au gouvernement, c'est eux qui ont fait les choix, mais ils déçoivent, par cette approche-là, l'ensemble des groupes environnementaux québécois, qui auraient beaucoup... Et je le dis au ministre, tous les groupes avec qui nous avons parlé dans les dernières heures pour savoir si c'était l'approche qu'ils préféraient disent: Effectivement, le ministre aurait et doit avoir des poignées plus solides en ce qui a trait à l'eau au Québec. Mais il avait là une occasion tout à fait extraordinaire, celle de prendre le rapport du BAPE, le mettre en législation et donner tous ces outils juridiques qui ont trait à l'eau. Et là le ministre, pour toutes sortes de raisons qu'on a un peu de difficulté à comprendre, ce n'est pas l'avenue qu'il a prise, et ce qui fait qu'on va amender une loi en y ajoutant trois mots, et vous comprendrez qu'on va voter pour ça, mais ce n'est pas de gaieté de coeur qu'on va le faire.

Je rappelle aux gens qui nous écoutent qu'en Amérique du Nord ce sont les provinces, territoires ou États qui assurent la gestion des terres publiques sur leurs territoires, incluant le domaine hydrique public, c'est-à-dire le lit des plans d'eau jusqu'à la ligne des hautes eaux. Il faut aussi voir, M. le Président, qu'il y a un nombre de procès, à tous les ans, d'intentés en ce qui a trait à la juridiction de l'eau. Il y a des causes qui sont allées jusqu'en Cour suprême. Je pense à celle du lac Montjoie, entre autres. Alors, il est important qu'au Québec nous définissions un peu mieux les responsabilités. Et, vous savez, les plans d'eau sont de plus en plus utilisés. On s'aperçoit que les provinces ou les États américains où il y a peu d'eau se sont donné des outils beaucoup plus restrictifs, beaucoup plus solides, beaucoup plus contraignants. Les États où il y a plus d'eau, où les plans d'eau sont beaucoup plus grands, où les volumes sont beaucoup plus grands, les problèmes sont arrivés plus tard finalement, et on s'est donné des législations beaucoup moins sévères, ce qui est le cas du Québec. On est le grand réservoir d'eau, à toutes fins pratiques, de l'Amérique.

Alors, on est encore à nos premières tentatives de se donner des façons de gérer notre eau adéquatement. C'est dans la bonne direction, mais, encore une fois, ce n'est pas suffisant. On a payé, de mémoire, 1,5 million de dollars pour l'enquête du BAPE. Ces gens-là se sont promenés à travers le Québec pendant plus d'une année, ils ont produit un rapport qui est ça d'épais, et tous les aspects de l'eau sont traités là-dedans, que ça soit les plages, la navigation, les eaux souterraines, les eaux de ruissellement, les responsabilités des municipalités, l'agriculture, la gestion entre provinces et États, etc. Et là le ministre avait l'occasion rêvée de nous déposer le plus beau des projets de loi, le plus beau des projets de loi. On aurait couvert tous les aspects.

Malheureusement, ce n'est pas ce qu'il a choisi. Il nous arrive avec un projet de loi ratatiné, simpliste, réducteur de ce que devrait être le ministère de l'Environnement, un ministère qui devrait donner une vision tellement extraordinaire de ce qu'est le Québec non seulement aux Québécois, mais à la communauté internationale. Et, s'il avait déposé ce projet de loi, nous aurions voté un, deux, trois, dans le temps de le dire, avec des outils qui auraient parlé de toutes ces facettes. Nous aurions été tellement heureux, du côté de l'opposition. Malheureusement, on va aller article par article. Ça ne sera pas bien, bien compliqué, il y a trois mots dans le projet de loi. On va voter pour, mais ce n'est pas de gaieté de coeur qu'on va voter pour, parce qu'il y avait une occasion extraordinaire d'aller avec un projet de loi qui aurait fait le consensus de l'ensemble des Québécois, mettre le rapport du BAPE en application. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vous remercie, M. le député d'Orford. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Le principe du projet de loi n° 148, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Environnement, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission des transports et de l'environnement pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux.

M. Boisclair: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui?

M. Boisclair: Le ministre aurait eu le temps de faire son discours sur le projet de loi n° 149.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Bien, il reste une minute... Si vous avez rien qu'une minute... Qu'est-ce que vous appelez?

À l'article 9, M. le ministre de l'Environnement propose l'adoption du principe du projet de loi n° 149, Loi sur les réserves naturelles en milieu privé. M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, c'est un projet de loi qui vise à permettre à quelqu'un qui a sur son terrain ou une partie de celui-ci... qu'il serait extrêmement important de conserver pour des fins... de conserver la biodiversité... Aujourd'hui, les moyens que nous avons, légaux, sont extrêmement compliqués, de telle sorte qu'on décourage n'importe qui qui est bien intentionné par le fardeau qu'on lui impose sur le plan juridique, etc.

Le projet de loi vise à donner un instrument aux groupes écologistes, aux gens de bonne foi qui veulent donner à l'État, donner au public des biens, des terres qui représentent des valeurs particulières: patrimoniales, culturelles, sociobiologiques, etc., et à ce moment-là on va être capables de les créer, de ne pas déposséder les propriétaires, mais de faire en sorte que tout cela soit donné et légué pendant 25 ans minimum à la communauté.

n(18 heures)n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, je ferais motion pour ajourner le débat.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): La motion de proposition d'ajourner le débat est-elle adoptée? Adopté. Donc, le débat sur ce projet de loi est adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Je ferais donc, en conséquence, M. le Président, motion pour que nous ajournions nos travaux au jeudi 9 novembre 2000, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vous avez une question, M. le député d'Orford? M. le député d'Orford.

M. Benoit: M. le Président, nous venons d'adopter 148, non pas 149. Le ministre a fait sa présentation sur 149.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Nous avons adopté 148; 149, le ministre a fait sa présentation. Et, lorsque le projet de loi sera rappelé, ce sera à votre tour.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Non, non, non. Il y a juste le ministre qui est intervenu dans son droit de parole.

Est-ce que la motion d'ajournement de l'Assemblée est adoptée? Adopté. Donc, les travaux de cette Assemblée sont ajournés à demain, le jeudi 9 novembre, à 10 heures. Et bonne soirée à tous.