Journal des débats de l'Assemblée nationale

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Bonjour à vous tous.

Nous allons prendre quelques moments de recueillement.

Merci beaucoup. Si vous voulez prendre place. Alors, aux affaires du jour, aux affaires prioritaires, à l'article 1 du feuilleton, M. le député de Châteauguay présente, en vertu de l'article 304 du règlement, une motion de censure qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement du Parti québécois et, plus particulièrement, sa ministre de la Santé et des Services sociaux pour son manque total de planification et de transparence notamment en ce qui concerne les ressources financières et les marges de manoeuvre dont va disposer le Québec dans les prochaines années en matière de financement des services publics de santé et de services sociaux.»

Je vous avise qu'à la suite d'une réunion avec les leaders la répartition du temps de parole a été établie de la façon suivante: l'auteur de la motion disposera d'un droit de réplique de 20 minutes; 20 minutes sont allouées au député indépendant; 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement; 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes pourrait être utilisé par l'autre groupe, tandis que le temps non utilisé par le député indépendant sera redistribué entre les deux groupes parlementaires. Enfin, les interventions ne sont soumises à aucune limite.

Je suis prêt maintenant à entendre le premier intervenant, le porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé, whip en chef de l'opposition et député de Châteauguay. M. le député, la parole est à vous.

M. Fournier: Merci, M. le Président. M. le Président, cette motion de censure cherche à dénoncer le manque de transparence et de planification du gouvernement du Parti québécois dans le domaine de la santé, un manque de planification qui atteint tous les secteurs de la santé, de la pénurie d'effectifs, dont la ministre de la Santé est doublement responsable, à l'absence de complémentarité, de soins intégrés, de véritables approches patient, en passant par le défaut d'un suivi approprié du réseau immobilier lui-même, un manque de transparence qui s'explique sans doute par le fait que le gouvernement du Parti québécois cherche à dissimuler son manque de planification au cours des dernières années, mais, pire encore, un manque de transparence qui coûte en termes de planification pour l'avenir. Par exemple, et nous y reviendrons, comment faire les bons choix pour l'avenir quand la ministre de la Santé et le ministre des Finances refusent de dévoiler les marges de manoeuvre du Québec au cours des prochaines années?

L'opposition officielle a tenté, à de multiples reprises, d'amener le gouvernement à ouvrir ses livres et à ainsi partager avec la population la planification qu'il envisageait. Notre appel n'a jamais été entendu. Depuis peu, nous avons intensifié encore plus nos efforts pour favoriser plus de transparence, convaincus que nous sommes qu'il s'agit là de la première étape d'une saine planification.

En vertu de la loi d'accès à l'information, nous avons reçu confirmation que la ministre avait en sa possession une série de documents établissant les déficits appréhendés des différents établissements du réseau de la santé. Comme cette information est de la première importance en matière de planification, nous avons demandé qu'elle soit rendue publique. La ministre de la Santé a refusé.

Dans un autre chapitre de planification, nous avons demandé que la ministre rende public son rapport ministériel portant le titre Projection des départs chez les infirmières et nombre à recruter ? 1999-2015, lequel rapport établirait, selon une fuite, une pénurie ? tenez-vous bien ? de 20 000 infirmières en 2015. La ministre a encore refusé de rendre publiques ces informations. Ce refus de la ministre est particulièrement inacceptable compte tenu de la pénurie d'infirmières que nous subissons présentement et compte tenu de la double responsabilité de la ministre à l'égard de cette pénurie.

Il importe de rappeler que le Parti québécois a incité plus de 3 000 infirmières à quitter, pendant qu'au même moment il réduisait l'accès à la formation aux soins infirmiers. Autrement dit, pendant que le gouvernement péquiste tenait la porte de sortie grande ouverte, il barrait la porte d'entrée. La conséquence de la gestion du Parti québécois est dramatique.

Dans L'Actualité médicale du 20 septembre, le Dr Serge Gagnon de L'Hôtel-Dieu de Québec déclarait, et je le cite: «Étant donné qu'il manque d'infirmières, parce que beaucoup d'entre elles sont parties lorsqu'on leur a offert de prendre leur retraite, on ne peut pas opérer certains cas qui nécessitent une hospitalisation postopératoire. On dirait que cette mauvaise planification a été voulue.» C'est le docteur qui parle, M. le Président, ce n'est pas l'opposition officielle. «À L'Hôtel-Dieu de Québec, environ la moitié des chirurgies exigeant une hospitalisation postopératoire ont dû être annulées, et ce, même pour des patients atteints de cancer.» Puis le médecin poursuit: «Nous sommes devenus des spécialistes de l'annulation.»

Hier, M. le Président, le CHUM fermait 64 lits, faute d'infirmières, et l'hiver approche. Voilà l'absence de planification du gouvernement péquiste qui se fait sentir.

Toutes les tentatives de dissimulation, de banalisation et de faux-fuyants ne nous feront pas perdre de vue que ce gouvernement est responsable de cette pénurie. C'est ce gouvernement qui a décidé de couper dans les ressources humaines en encourageant les infirmières à quitter, et c'est cette ministre de la Santé qui, à l'époque responsable de l'éducation, a imposé des restrictions à l'adhésion de nouvelles candidatures à la formation en soins infirmiers. C'est elle, M. le Président, qui tenait barrée la porte d'entrée.

Elle peut bien tenter de se cacher derrière une étude de SECOR de 1995, la réalité lui donne tort. Et, la prochaine fois qu'elle ramènera l'étude SECOR dans le décor, j'espère qu'elle déposera les autres études de son ministère sur les effectifs infirmiers, parce que personne ne peut croire que la décision de fermer l'accès à la formation aux soins infirmiers peut avoir été prise sur la base d'une seule étude, une étude qui n'avait même pas été commandée par le ministère de la Santé et des Services sociaux. Quelle désinvolture, quelle irresponsabilité, M. le Président! S'il fallait croire la ministre, cela signifierait que le gouvernement du Parti québécois a fermé l'accès à la formation en soins infirmiers sans avoir lui-même fait une étude sur les conséquences.

D'autres études doivent exister, et le simple fait de les cacher démontre bien qu'il y avait d'autres évaluations à l'époque. Et surtout, la prochaine fois que la ministre de la Santé et des Services sociaux parlera de l'étude du groupe SECOR, en toute franchise, elle devra préciser que le rapport de 1995 ne pouvait pas connaître les choix du gouvernement péquiste de 1997 d'encourager les départs massifs d'infirmières.

n(10 h 10)n

Que disait-elle autour de la table du Conseil des ministres en 1997 quand le programme des départs massifs est arrivé sur la table? A-t-elle demandé des études d'impact sur les effectifs qu'entraînerait ce programme? A-t-elle insisté pour que ce programme ne touche ni aux médecins ni aux infirmières? Non, M. le Président. La réponse est non, elle n'a rien fait. Résultat, en 1997, 1 307 médecins ont quitté, dont 547 omnis et 760 spécialistes; résultat, plus de 3 000 infirmières ont quitté; résultat, la surcharge actuelle qui découle de ces départs a entraîné une détérioration des conditions de travail à tel point que le recrutement se complique. Parlez-en au Saguenay?Lac-Saint-Jean. Qu'a-t-elle dit, qu'a-t-elle fait en 1997? Rien. Et, lorsqu'on demande à la ministre d'ouvrir ses livres, on sait bien que cela l'embête, parce que cela ferait la preuve de son manque de planification, pire, la preuve de son désintéressement pour le réseau de la santé.

Pourtant, M. le Président, l'opposition ne cherche pas à embarrasser la ministre, nous cherchons à transformer l'approche du Parti québécois. Pour le gouvernement péquiste, mal paraître est un passage obligé pour changer de cap. La gestion au jour le jour, l'improvisation, l'à-peu-près ont assez duré. Ce que l'opposition cherche, c'est ce que les donneurs de soins comme les patients du Québec cherchent, de la transparence et de la planification.

L'Association des hôpitaux du Québec a écrit dans son mémoire de septembre 2000 à la commission Clair, et je cite: «La population s'inquiète en regard de son système de santé qui évolue actuellement dans une succession de situations de crise.» Ce n'est pas l'opposition, c'est l'Association des hôpitaux du Québec qui le dit. Et ils continuent: «Les citoyens sont en droit d'exiger de la transparence et veulent savoir à quoi servent leurs taxes, quels sont les acteurs qui décident en matière de santé et sur quelles bases.» Fin de la citation de l'Association des hôpitaux.

Y a-t-il lieu d'aller plus loin pour prouver que notre constat d'absence de transparence et de planification est largement partagé? Qui donc est responsable? La réponse saute aux yeux: la ministre de la Santé et des Services sociaux. Je le disais précédemment, si notre action embête la ministre, ce n'est pas là notre motivation. Ce que nous cherchons, c'est un changement de cap, c'est un gouvernement qui joue cartes sur table avec tous les intervenants et la population. On a beau entendre et entendre encore la ministre nous dire qu'elle travaille en comité avec le réseau, en comité de ceci, en comité de cela, comment peut-elle nous convaincre quand une instance aussi importante que l'Association des hôpitaux du Québec nous dit ne pas connaître les acteurs décisionnels en matière de santé ni connaître les bases de leurs décisions? Ce n'est pas étonnant que l'Association des hôpitaux se pose ces questions.

Le gouvernement du Parti québécois parlait d'un virage ambulatoire planifié dans les moindres détails. Or, détail important, l'argent n'a pas suivi dans le maintien à domicile. Ce n'est pas étonnant que l'Association des hôpitaux se pose des questions, le gouvernement du Parti québécois avait pompeusement lancé une assurance médicaments sous-financée avant les élections pour en doubler les primes après les élections. Résultat, les rapports s'accumulent pour dire que les gens moins fortunés négligent leur médication et multiplient leurs séjours hospitaliers.

L'Association des hôpitaux du Québec écrivait d'ailleurs un mémoire sur le sujet au printemps dernier, et on pouvait y lire le passage suivant, et je cite: «Pour plusieurs personnes âgées, la franchise réclamée par le régime actuel, même si elle semble peu élevée, a un impact sur leur équilibre budgétaire déjà précaire et les force à faire des choix. Les solutions les plus fréquentes choisies par les personnes âgées seraient un arrêt de la médication, malgré la présence d'un effet bénéfique, une prise sporadique ou partielle de la médication.»

Le rapport Tamblyn, de son côté, a dressé un état de ce qu'il appelle les «événements indésirables, les visites médicales et les visites à l'urgence attribuables à une baisse de consommation des médicaments essentiels chez les 450 000 personnes âgées et 125 000 prestataires de la sécurité du revenu qui consommaient régulièrement des médicaments essentiels au Québec en 1995-1996». Le résultat, augmentation de 71 % des visites à l'urgence, augmentation de 16 % des visites médicales, augmentation de 93 % des événements indésirables.

Que sont donc ces événements indésirables, M. le Président? Ce sont des hospitalisations, des institutionnalisations et des décès. Voilà le bulletin de ce gouvernement qui dénonçait les frais de 2 $ pour les médicaments en 1994 et qui se vante maintenant de son régime d'assurance dont le principal attribut est de coûter tellement plus cher aux personnes démunies que la principale conséquence est de coûter encore plus cher au réseau de la santé et des services sociaux. Belle planification, M. le Président! Pas étonnant que l'Association des hôpitaux en soit rendue à se demander qui sont les acteurs décisionnels et quelles sont les bases de leurs décisions dans un contexte où les principaux partenaires, les CLSC, les CHSLD de la couronne de Montréal, déclarent publiquement être maintenant rendus à un point de non-retour. Leur grief est simple: l'absence de planification de la ministre équivaut à une politique de soins à géométrie variable.

Imaginez, le Québec est déjà en dernière position au Canada en termes d'investissements per capita, oui, en dernière position. Or, le gouvernement du Parti québécois investit 42 % de moins en santé en Montérégie, Laval, Lanaudière, Laurentides que dans les autres régions du Québec. Résultat, six mois d'attente en santé mentale, 22 mois pour l'ergothérapie et, dans les CHSLD, on en est rendu à limiter la fréquence des bains, et ce ne sont là que quelques exemples, M. le Président. Pas étonnant que l'Association des hôpitaux se pose des questions.

Jusqu'au Vérificateur général qui s'en mêle. Dans son rapport au printemps dernier, il blâmait sévèrement le ministère de la Santé pour le manque de planification de son parc immobilier. Aussi simple que ça, M. le Président, le parc immobilier. Permettez-moi d'en citer certains extraits.

D'abord le Vérificateur général précise le devoir de la ministre. Il nous dit ? c'est le point 3.4 de son rapport: «La réorganisation du système de santé entreprise au cours des dernières années a entraîné de nombreux bouleversements dans les établissements: fermetures, regroupement, changement de vocation, réduction du nombre de lits, etc. De plus, l'évolution rapide des technologies biomédicales et de la pratique médicale nécessite des ajustements constants et rapides du parc immobilier autrefois assez stable. Le climat actuel de changement et d'incertitude crée de grandes difficultés. Dans ce contexte, la planification immobilière devient un exercice complexe et encore plus important pour faciliter la prise de décision en ce qui regarde les investissements et l'aliénation des immeubles.» Voilà pour le devoir qu'a la ministre.

Le Vérificateur poursuit et donne le bulletin à la ministre, M. le Président: «3.5 Le ministère et les régies n'ont pas élaboré de plans directeurs immobiliers qui auraient détaillé les effets de cette transformation et des nouvelles façons de faire sur les immeubles du réseau et circonscrit les projets à amorcer.

«3.6 Le ministère et les régies n'ont pas élaboré de critères pour classer les projets de même nature et pour établir les travaux immobiliers prioritaires.

«3.7 Le ministère n'élabore pas de plan ni d'échéancier pour corriger rapidement tous les problèmes liés à la sécurité incendie ou aux déficiences en matière de vétusté qu'il a recensés dans certains établissements.

«3.8 Notre vérification nous a permis de constater que les projets immobiliers ne sont pas appuyés par des dossiers étayés de documents précis et complets qui permettraient de les apprécier. Aucun écrit ne démontre qu'un examen critique de la pertinence des projets est fait, non plus qu'aucune analyse ne garantit que la solution choisie est la meilleure et la plus économique.

«3.9 Le ministère n'a pas toujours précisé, mis à jour et divulgué les lignes directrices sur les principales composantes des immeubles: lits pour soins de courte durée et de longue durée, urgences, cliniques externes. Il est difficilement en mesure d'assurer un accès équitable aux services et une cohérence dans les actions prises pour rendre ces services ? c'est le Vérificateur qui parle toujours et qui donne le bulletin à la ministre. 

«3.10 Notre examen des projets révèle d'ailleurs des décisions très différentes selon les territoires malgré la similarité des situations, et cela, sans que l'on trouve une justification dans le dossier.

«Des projets de construction de centres hospitaliers présentent des ratios de lits de courte durée qui varient de 1,33 à 2,35, ce qui a un effet important sur les coûts de construction ? sans explication.

«On investit plusieurs millions de dollars dans des urgences appelées "mineures" qui ne présentent pas les caractéristiques retenues par le ministère pour définir une urgence. Un projet immobilier est même réalisé dans une urgence mineure d'un établissement de longue durée, situé dans un grand centre où des services d'urgence sont déjà offerts à quelques minutes, dans un centre hospitalier de soins généraux et spécialisés.

n(10 h 20)n

«Des investissements sont réalisés dans des établissements pour construire ou rénover des locaux accueillant des cliniques externes spécialisées. Pourtant, rien ne distingue ces territoires d'autres territoires sur lesquels ces services ne sont pas offerts présentement et pour lesquels aucun besoin n'a été déterminé ni aucun projet prévu.»

Le Vérificateur continue toujours:

«3.13 Le ministère et les régies ne disposent d'aucun inventaire complet ? imaginez, aucun inventaire complet ? et à jour des immeubles qui sont la propriété du réseau. On ne détient pas d'informations aussi importantes que les superficies vacantes, l'état des immeubles et les sommes qu'il faudrait consacrer pour les remettre en état.

«3.14 Malgré l'ampleur de la transformation du réseau et de la réduction du nombre de lits dans les hôpitaux en raison du virage ambulatoire et des nouvelles façons de faire, le ministère et les régies n'ont pas toujours établi le nombre optimal de bâtiments à conserver pour offrir les services ainsi que les immeubles en surplus à fermer.

«3.17 Actuellement, le ministère et les régies ne connaissent pas l'envergure des travaux d'entretien ni les sommes nécessaires pour rattraper le retard. Pour les trois régions retenues et à partir d'estimations faites par les établissements, nous évaluons que le déficit se situe entre 392 et 547 millions de dollars, soit environ 20 % de la valeur de remplacement des immeubles évalués.»

Voilà le bulletin du Vérificateur. Y a-t-il plus à dire, M. le Président? Si la ministre n'est même pas capable de planifier correctement son parc immobilier, où allons-nous? Devant ces nombreux constats d'improvisation et d'à peu près, nous donnions une occasion à la ministre de se reprendre, le 7 novembre dernier, une occasion de choisir enfin la transparence, première étape de la planification. Considérant qu'il est maintenant évident que le Québec disposera dans les prochaines années de surplus importants, nous lui demandions si elle s'engageait à déposer en cette Chambre les scénarios de son ministère concernant la répartition des surplus devant être affectés à la santé au cours des cinq prochaines années.

M. le Président, la réponse de la ministre a été déconcertante. Elle a dit, et je cite: «Le ministre des Finances serait sûrement plus à même de pouvoir en discuter.» Déconcertant, mais, au fond, pas tellement étonnant de sa part. Que nous dit-elle en fait par sa réponse? Elle nous dit, comme ministre de la Santé: Je n'ai pas à me poser cette question; moi, je prends ce qu'on me donne quand on me le donne, et celui qui décide combien il me donne et quand il me le donne, c'est le ministre des Finances, moi, je n'ai rien d'autre à faire.

M. le Président, tout le problème est là. Dans notre système, on s'attend d'un vrai ministre de la Santé qu'il planifie les initiatives gouvernementales avec vision, c'est-à-dire appuyées de plans d'intervention de trois, de cinq et de 10 ans, un ministre qui plaide pour la santé. C'est vrai pour le développement d'une première ligne intégrée, pour l'acquisition de technologies médicales, pour les plans d'effectifs, etc. Or, pour chacun des éléments de chacun de ces plans, une question doit toujours revenir: En avons-nous les moyens? Surprise! La ministre ne s'est jamais posé la question. Comment choisir, M. le Président, si on ne connaît pas les moyens et les ressources dont on dispose? Évidemment, quand on ne se pose pas cette question, bien on ne planifie rien, on ne décide rien et on laisse aller.

Alors, le ministre des Finances a beau jeu de choisir de créer une super SGF avec 2 milliards de dollars des Québécois, la ministre de la Santé ne lui a rien demandé pour le réseau de la santé et des services sociaux. Le ministre des Finances a beau jeu d'octroyer des crédits d'impôt pour plusieurs millions de dollars à des entreprises dans le seul objectif de les faire déménager de quartier, la ministre de la Santé et des Services sociaux ne lui a rien demandé pour le réseau de la santé.

Ce que la ministre de la Santé doit comprendre, c'est que l'abdication de son devoir de plaider la cause de la santé a une première conséquence fâcheuse: c'est qu'elle a amené le gouvernement du Parti québécois à faire les mauvais choix de gouvernement. Son inaction a amené le gouvernement à faire payer à la santé, et donc aux donneurs de soins et aux patients du Québec, les interventions étatiques du ministre des Finances, que ce soit dans la super SGF ou dans ses subventions au déménagement de plus en plus connues, comme le Clan Panneton.

Son désintéressement de la santé entraîne une autre conséquence désastreuse, c'est celle de forcer les Québécois à ne considérer que les options de remplacement, que les options alternatives au financement public. C'est comme si elle s'était dit: Le financement public de la santé, ça, c'est le ministre des Finances, quand il décidera qu'il a un petit quelque chose pour moi. Moi, ce qu'il me reste comme ministre de la Santé, c'est le financement privé. Quant à nous, M. le Président, pour l'opposition, nous voulons que ce soit bien clair, avant de considérer les options alternatives, nous devons répondre à la première question: Quels sont les moyens de l'État?

Notre motion de censure repose sur le désintéressement du gouvernement pour la santé, un désintérêt prouvé, d'abord, dans le choix de prioriser les coupures de rubans du ministre des Finances, payées à même les coupures de budget de la santé, et prouvé ensuite dans l'absence de volonté de la ministre d'amener son gouvernement à se demander quels sont les moyens de l'État pour les besoins de la santé.

La ministre nous répondra peut-être qu'elle ne savait pas qu'elle devait se poser cette question. Si c'est le cas, elle doit laisser sa place à quelqu'un d'autres. Quand on planifie, on établit des scénarios en se basant sur les données connues. Bien sûr, il y a toujours des variables, mais, à partir de données connues, il est possible de soumettre des hypothèses et d'établir des priorités d'action. Faire le contraire, c'est se condamner à la gestion au quotidien avec les conséquences désastreuses que l'on connaît, et c'est malheureusement ce qui arrive dans le domaine de la santé au Québec depuis l'arrivée au pouvoir du Parti québécois.

Si la ministre de la Santé se rappelle le budget du ministre des Finances de 1996, elle retiendra le tableau B3 de la page 5 du discours du budget et des renseignements supplémentaires qui prévoyait sur quatre ans l'évolution des revenus et des dépenses. C'est à partir de cette planification d'ailleurs que le gouvernement a établi son objectif de déficit zéro. Si elle se rappelait de ce tableau, elle se souviendrait que c'est possible de faire ce genre d'évaluation.

La ministre pourrait aussi se rappeler la présentation faite à Ottawa par le ministre des Finances du Canada qui avait lancé le débat sur les surplus de l'État en déposant en novembre 1999 des documents sur l'évolution des revenus et des dépenses sur cinq ans. Elle se souviendrait donc que ce genre d'exercice existe.

n(10 h 30)n

La question qui servait de fil conducteur à ce portrait des finances publiques du ministre des Finances du Canada sur cinq ans était la suivante: Si on ne touche pas à nos politiques actuelles, quelles seraient nos marges de manoeuvre au cours des prochaines années? Je le dis avec regret, M. le Président, le gouvernement du Parti québécois ne veut pas se poser cette question. Et il est malheureux que la Commission Clair ne se soit pas non plus posé cette question qui est somme toute un préalable à toute autre question.

En effet, le gouvernement, par son manque de transparence, a faussé dès le début les travaux de la commission qui a été forcée d'établir comme postulat que la dynamique de croissance des dépenses de la santé et des services sociaux allait excéder le potentiel de croissance de l'économie et l'évolution de la capacité de payer du gouvernement. Comme on le voit, le manque de transparence coûte même dans ce qui devait être un exercice de planification, la commission Clair. Le gouvernement péquiste prouve encore que sans transparence il n'y a pas de réelle planification. Nous le regrettons et, M. le Président, nous ne sommes pas les seuls à le regretter.

Dans son mémoire à la commission Clair, la Centrale des syndicats du Québec écrit, et je cite: «Même si les documents de consultation proclament qu'avant de dégager des pistes d'orientation on doit s'interroger sur des questions fondamentales telles que la capacité collective de financer le système public de santé et des services sociaux, rien de tel n'est fait. Cela n'a rien d'étonnant, puisque, à la différence du gouvernement fédéral, le gouvernement du Québec ne juge pas opportun de présenter des évaluations sur les excédents prévisibles et de rendre explicites ces marges de prudence. Comment peut-on dès lors affirmer que la capacité collective de financer le système public est insuffisante? Comment peut-on apprécier la pertinence des options invoquées?» C'est toujours la CSQ qui parle, M. le Président.

Et elle continue: «Est-il prudent de s'en remettre aux intuitions du ministre des Finances, celui-là même qui a sous-estimé ses revenus ? tenez-vous bien ? de 2 175 000 000 $ l'année dernière, qui n'a même pas senti le besoin de puiser dans la réserve de 841 millions en provenance de la fiducie du transfert canadien pour la santé et les programmes sociaux?» Fin de la citation.

Ce n'est pas nous qui disons ça. Nous verrons bien ce que la commission Clair dira sur le sujet. En attendant, force est d'admettre qu'elle ne pourra pas aller trop loin, parce que le ministre des Finances n'a pas présenté de mémoire. Pourquoi la ministre de la Santé n'a-t-elle pas insisté pour que les livres soient ouverts, pour que le débat public serve vraiment à quelque chose? Pourquoi la ministre ne s'intéresse-t-elle pas aux marges de manoeuvre additionnelles qui vont se dégager? Je disais plus tôt que cela était déconcertant de voir l'abdication de la ministre, déconcertant mais pas étonnant. Après tout, comme le rappelait la Centrale des syndicats du Québec, la ministre de la Santé, elle ne savait même pas qu'il y avait 841 millions qui dormaient dans un compte à Toronto pendant qu'en même temps elle lançait des hauts cris pour avoir plus d'argent.

On se rappellera à ce moment-là que le ministre des Finances avait dit, M. le Président, que le problème de la santé, ce n'était pas les ressources, ce n'était pas l'argent, et je cite, c'était «le manque de planification et de gestion». Il votera probablement avec notre motion de censure. Le blâme à la ministre de la Santé, il prend là toute sa force. Ce n'est pas la première fois qu'elle ne fait pas son travail. La Centrale des syndicats du Québec a, elle, fait ce que la ministre aurait dû faire: elle a mis de l'avant des scénarios de répartition des surplus sur la base de la situation prévalant en 2000-2001.

La conclusion est la suivante, je la cite: «Si l'ensemble des dépenses d'opération demeuraient fixes au-delà de 2001-2002, il se dégagerait des excédents totalisant 20,3 milliards de dollars au cours des quatre années suivantes. Au cours des cinq prochaines années, 20 milliards de dollars de surplus.»

Cette évaluation en rappelle une autre, faite un an auparavant par John McCallum, qui établissait les surplus anticipés à 15 milliards de dollars sur cinq ans. Ou encore une autre, l'évaluation d'octobre 1999 de Pierre Fortin qui envisageait des surplus de 13 milliards de dollars sur cinq ans.

Évidemment, on nous dira de l'autre côté que c'était avant le dernier budget, ce à quoi nous ajouterons: C'était aussi avant la hausse des transferts fédéraux. Que ce soient les 20 milliards de la CSQ, ou les 15 milliards de McCallum, ou les 13 milliards de Pierre Fortin, ou même les déclarations de Jacques Parizeau cette semaine dans le Globe and Mail, qui disait: «Oui, il y en a, des surplus au Québec», ça n'empêche pas le ministre des Finances de tenter de nous faire croire qu'il n'y aura pas de marges de manoeuvre additionnelles. C'est ce qu'il a dit en cette Chambre, la semaine dernière. Il nous a dit: Pour les cinq prochaines années, il n'y aura pas de marges de manoeuvre additionnelles. Pendant que tous les autres gouvernements réussissent à dégager des surplus ? encore hier, l'Alberta annonçait des surplus de 4 milliards de dollars pour cette année ? le ministre des Finances du Parti québécois nous dit: Pas chez nous. Pas nous. Il n'y aura pas de surplus. M. le Président, ou bien le ministre des Finances est incompétent ou bien il veut nous cacher la vérité. Dans les deux cas, il doit savoir qu'il est un poids pour le Québec et une menace pour les soins de santé et de services sociaux auxquels ont droit les Québécois. Et, par son silence, la ministre de la Santé s'en fait complice.

La vérité, c'est que des surplus se présentent à nous et qu'il est aberrant que la ministre de la Santé n'ait rien à dire, aucun scénario à offrir. La ministre de la Santé devait savoir que ces exercices de prévisions budgétaires existent. Elle devrait même avoir procédé à des scénarios de répartition de ces nouvelles marges de manoeuvre pour s'assurer que celles-ci ne seraient pas entièrement gobées par un autre Clan Panneton et autre super SGF du ministre des Finances. La santé a droit à sa part, et c'est urgent.

Encore une fois, rappelons les propos de l'Association des hôpitaux du Québec, et je cite: «Il faut stabiliser le niveau de financement du système et rétablir un taux d'accroissement annuel tenant compte des besoins actuels, des nouveaux besoins anticipés, des innovations technologiques, de l'inflation, des immobilisations et des contrats de travail.» L'Association dit: «Il devient donc urgent que l'État se prononce sur le niveau de financement qu'il est prêt à accorder à son système de santé.»

Le blâme que nous adressons au gouvernement du Parti québécois, c'est de n'avoir personne qui plaide pour la santé au Québec, personne qui planifie pour la santé au Québec. Le résultat de cette abdication est simple à constater. Depuis 1994, en termes d'investissements per capita dans le domaine de la santé, le Québec a reculé de la troisième à la dixième place, sur 10, selon l'Institut canadien d'information sur la santé. Il n'y a pas de quoi se vanter, M. le Président. Si d'aventure la ministre tente de rejouer sa cassette à l'effet que son gouvernement réinvestit dans la santé, nous nous rappellerons que, de toutes les provinces canadiennes, c'est le Québec qui a le plus reculé. Bien que toutes égales devant les coupures fédérales, de toutes les provinces, c'est le Québec qui a le plus reculé, jusqu'au dernier rang. On nous a concocté un virage ambulatoire, un virage dont la clé du succès était dans l'effort fait pour le maintien à domicile. Force est de constater que le gouvernement péquiste a perdu la clé dans le virage. Selon l'Institut canadien d'information sur la santé, en 1998, le Québec se classait à l'avant-dernier rang en matière de financement de soins à domicile en n'investissant que 34,36 $ per capita contre une moyenne de 91,07 $ en Ontario.

De tous les gouvernements au Canada, c'est le gouvernement du Parti québécois qui a le plus abdiqué. Maintenant, on comprend comment cela s'est produit: personne, au gouvernement péquiste, ne plaidait pour la santé et les services sociaux. Maintenant, on comprend pourquoi on est en perpétuelle gestion de crise: personne ne fait de planification dans le gouvernement péquiste. Maintenant, on comprend l'absence de transparence: il ne faudrait surtout pas que les Québécois découvrent le pot aux roses.

n(10 h 40)n

Eh bien, aujourd'hui, M. le Président, la lumière est faite. Cela a assez duré. Le gouvernement du Parti québécois doit changer de cap. Les Québécois ont assez souffert. C'est souvent en recevant un bulletin qu'on prend conscience de l'évaluation de notre travail. Le bulletin du gouvernement en santé, c'est: échec. Et ce n'est pas l'opposition officielle qui attribue cette note, c'est Jean-Claude Berlinguet, directeur général du Centre hospitalier de Lanaudière, qui disait: «La vague de départs assistés a été une véritable catastrophe sociale.» C'est l'Association des hôpitaux du Québec qui écrit: «Nous sommes des champions pour le nombre de projets de systèmes d'information clientèle qui n'ont mené à rien.» C'est l'Association des directeurs généraux qui écrivait: «Nous déplorons encore beaucoup de complaisance. On hésite à dénoncer l'absence de complémentarité, de soins intégrés, de véritables approches clients, d'un fonctionnement effectif du réseau.»

C'est même, M. le Président, le ministère de la Santé et des Services sociaux qui s'attribue lui-même cette note d'échec. Dans le rapport Bédard préparé pour le ministère en janvier 2000, on lit ceci: «Comme le gouvernement a ignoré l'impact des facteurs systémiques de croissance, les établissements qui ont enregistré des déficits de plus en plus élevés, qui ont dû être épongés en 1998 et 1999 et qui réapparaissent de nouveau pour l'année en cours, les indicateurs comparatifs par rapport aux autres provinces montrent que le système québécois est maintenant sous-financé. La conséquence d'une telle politique ? c'est le ministère qui parle ? risque d'être très négative pour la gestion d'un système aussi complexe, car les déficits sont le signe que les règles budgétaires ne tiennent plus et que les contraintes imposées ne peuvent pas être appliquées. Ces contraintes placent les administrateurs et les responsables du réseau devant des problèmes qu'il leur est impossible de résoudre, et, vu centralement, le système apparaît être sans contrôle.»

Le ministère lui-même se donne une note d'échec. Ce ne sont pas là les commentaires de l'opposition officielle; ce sont les acteurs du réseau qui déclarent l'échec du gouvernement du Parti québécois dans tous les secteurs de la santé. On aurait tort de penser que l'absence de planification n'affecte que l'attente à l'urgence ou l'annulation de chirurgies; l'absence de vision, l'absence de transparence et l'absence d'intérêt tout court pour la santé ont ébranlé chacune des fondations du réseau de la santé et des services sociaux.

Et, comme si ce n'était pas assez, la ministre s'engage dans des dépenses contre le réseau lui-même. Avec la loi antiservices, elle a forcé les hôpitaux universitaires à faire une évaluation de leurs besoins, et, lorsque les dirigeants de ces hôpitaux l'ont avisée d'une insuffisance de ressources, constatée par le ministère lui-même dans le rapport Bédard, je vous le rappelle, eh bien, elle a contesté. Alors, elle a créé un de ces innombrables comités qui devait ramener les dirigeants à l'ordre, mais le comité n'a rien trouvé à redire.

La ministre de la Santé persiste, M. le Président, néanmoins à refuser les évaluations des dirigeants de son propre réseau. On en est maintenant rendu, imaginez, à engager des évaluateurs externes du privé qui vont tenter de donner raison à la ministre contre ses partenaires du réseau. Je parie déjà, la connaissant, qu'à la fin de l'exercice la ministre devra concéder que les dirigeants avaient raison. Elle va sûrement rajouter qu'elle le savait depuis le début.

Mais cet entêtement, M. le Président, cet irrespect pour les dirigeants a un prix. Selon un précédent établi en Ontario, il semble qu'une évaluation externe puisse s'élever jusqu'à 1 million de dollars par hôpital. Il y a présentement quatre hôpitaux qui sont soumis à cet exercice. Des millions de dollars dépensés par la ministre contre le réseau, contre les Québécois. Comment ne pas blâmer la ministre?

Dans un autre ordre d'idées, nous savons que le défaut de planification au cours des dernières années a entraîné, entre autres, comme conséquence de débloquer des unités de service aux États-Unis. Cela a un prix, un prix qui va même jusqu'à nous coûter plus de 1 million de dollars pour ouvrir la première porte de l'hôpital américain, M. le Président, et pas la porte de la salle d'opération, simplement pour pouvoir avoir accès à la première porte, des millions de dollars, et il n'y a pas encore eu un seul traitement sur le patient lorsqu'il a franchi la première porte donnant accès à l'accueil.

Et pourtant il y a tant à faire. Une vraie ministre de la Santé ne devrait pas juste créer des comités; elle devrait s'assurer que leurs travaux servent à quelque chose. Une vraie ministre de la Santé ne devrait pas juste lancer des initiatives; elle devrait s'assurer que ces initiatives sont opérationnelles.

Je cite la ministre de la Santé au texte, le 24 octobre dernier, alors qu'elle nous parlait du programme québécois de lutte contre le cancer. Je cite: «Il est adopté depuis deux ans par le gouvernement du Québec, et c'est ce que nous sommes en train de mettre en place.» La Fondation québécoise du cancer, comme tous les Québécois, se demande à quoi ça sert de se vanter de lancer des initiatives si, deux ans après, il n'y a rien de changé. Permettez-moi de citer le mémoire, de septembre dernier, de la Fondation, et je cite: «Deux ans et demi après son lancement, 16 régies régionales de la santé et des services sociaux, en partie faute de ressources financières, d'expertise et de temps, n'ont toujours pas de plan régional de lutte contre le cancer. Pire, majoritairement les régies n'ont toujours pas constitué de comité régional de lutte contre le cancer.»

Et pourtant il y a tant à faire. La médecine de demain, qui est déjà là aujourd'hui, c'est les nouvelles technologies, les nouvelles molécules, c'est la télémédecine, le monitoring à distance, c'est l'informatisation pour un service en continu. Ça se prépare aujourd'hui, ça. La médecine de demain, c'est une plus grande flexibilité entre les différentes disciplines grâce à de nouvelles formations comme celle des infirmières cliniciennes. La médecine de demain, c'est la redécouverte des vertus d'un acteur pivot dans une première ligne accessible, connue de la population et intégrée au réseau. La médecine de demain, c'est la prévention et le développement d'habitudes de vie propres à assurer une meilleure qualité de vie autant aux citoyens et, par là, au réseau lui-même. La médecine de demain, elle concerne les citoyens aujourd'hui. Il ne faut pas hésiter à les mettre dans le coup, à les informer de la véritable situation et à partager avec eux les voies d'avenir.

Transparence et planification, c'est le cap que doit choisir le gouvernement. S'il est blâmé aujourd'hui, c'est parce qu'il a tout simplement laissé le bateau à la dérive. Comment expliquer que le gouvernement résiste encore à décloisonner les budgets, ne serait-ce que pour mieux comprendre et suivre l'évolution de nos investissements? Par exemple, on sait tous qu'aujourd'hui la médecine privilégie une utilisation accrue de la médication entraînant évidemment l'accroissement des coûts reliés aux médicaments, mais entraînant également des économies dans d'autres programmes de santé, notamment des services hospitaliers. Pourquoi ne pas en tenir compte? Le gouvernement est en pénurie de transparence et de planification.

Le test que je laisse en conclusion à la ministre, c'est de répondre à la dernière question que je lui ai posée en cette Chambre, et j'aurais bien aimé que ce soit elle qui y réponde plutôt que le ministre des Finances. À trois reprises, je lui ai demandé de déposer les scénarios de son ministère concernant la répartition des surplus anticipés sur les cinq prochaines années. À trois reprises, le ministre des Finances a répondu à sa place en nous affirmant que de telles marges de manoeuvre n'existaient pas. Mme la ministre doit savoir. Si ces surplus n'existent pas, elle devra cesser de parler de réinvestissements dans le réseau de la santé. Mais je sais qu'elle voudra parler de réinvestissements, M. le Président. Alors, partageons ensemble les scénarios du ministère de la Santé concernant la part attribuable à la santé des surplus anticipés pour les cinq prochaines années.

M. le Président, hier je questionnais la ministre concernant les listes d'attente en lui disant qu'elle avait déjà pris des engagements de rendre publiques les listes d'attente dans tous les secteurs. Elle a préféré nous répondre que c'était à nous de les trouver et qu'elle jouerait à la cachette. Où est la transparence, M. le Président? Hier, la ministre nous a confirmé que, le 13 octobre, elle a dit le contraire de la vérité en disant que les listes d'attente en chirurgie cardiaque se réduisaient. Hier, nous avons su que ce n'était pas la vérité qu'elle disait le 13 octobre. Les listes d'attente en chirurgie cardiaque dans la région de Montréal augmentent.

n(10 h 50)n

Hier, M. le Président ? hier ? des demi-pages de publicité ont été payées dans les journaux. Seulement pour Le Soleil, cette demi-page vaut 3 645 $. Vous savez c'est quoi, cette publicité-là? M. le Président, ce sont les CLSC et les CHSLD, les partenaires de la ministre, qui en sont rendus à se payer, avec l'argent des Québécois, avec l'argent du réseau de la santé, des cris d'alarme à la ministre pour qu'on finance enfin leur secteur, pour qu'on s'occupe de la santé.

M. le Président, le seul moyen d'y arriver, c'est d'enfin faire toute la lumière sur les marges de manoeuvre de l'État du Québec. Or, de tous les gouvernements au Canada, il n'y a que celui du Québec qui, par son ministre des Finances, veut nous faire croire qu'au cours des cinq prochaines années il n'y aura aucune marge de manoeuvre additionnelle. Nous serions le seul État à n'avoir aucune marge de manoeuvre additionnelle. Ou bien ce ministre des Finances est proprement incompétent à dégager des marges de manoeuvre additionnelles pour le Québec ou bien il nous les cache. J'ose croire que c'est la deuxième alternative.

C'est pourquoi nous avons fait cette motion, M. le Président, qui cherche à convaincre le gouvernement, dans un premier temps, que, depuis six ans, son manque de transparence, son manque de planification, son désintéressement complet à l'égard de la santé nous ont fait reculer de façon incroyable. Nous sommes passés, en termes d'investissements per capita, de la troisième à la dixième place, je le rappelle. Ça veut dire que, pendant que les autres provinces avaient aussi des coupures, les autres passaient au-devant de nous et, nous, on est allés dans la cave.

Pendant les six dernières années du Parti québécois au pouvoir, le Québec n'a fait qu'accumuler des reculs en santé. Nous avons une proposition: que le gouvernement du Parti québécois change de cap. Et, pour cela, il doit enfin faire toute la lumière sur les capacités financières de l'État du Québec. Avant de se demander quelles contributions le privé fera dans le système de la santé, nous voulons savoir, les donneurs de soins veulent savoir, les patients du Québec, les familles des patients du Québec, les Québécois veulent savoir ce que l'État du Québec peut faire pour la santé des Québécois. Et, tant que nous ne le saurons pas, ce gouvernement vivra avec un blâme qui le suivra, M. le Président, jusqu'à la prochaine élection. Merci beaucoup.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Châteauguay. Nous poursuivons le débat sur la motion de censure présentée par le député de Châteauguay, et je reconnais le prochain intervenant, M. le vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Landry: M. le Président, le rôle de l'opposition est un rôle ingrat et périlleux qui doit susciter l'admiration de nos concitoyens et de nos concitoyennes, surtout quand l'opposition se lance dans des entreprises scabreuses comme celle de ce matin et qu'il est évident que cette motion va permettre au gouvernement de faire ressortir, d'une part, la calamité de la dernière administration libérale. Puis on ne le fait pas par plaisir. Ils nous donnent l'occasion, ils nous forcent à le faire, puisque, en amenant le débat sur ce terrain, il est évident qu'on va être obligés de faire des comparaisons entre ce qu'il y avait avant, l'horreur économique et financière et du crédit et de la réputation du Québec, et ce qu'il y a après, des finances publiques rétablies, une économie dont nous ne sommes pas satisfaits mais qui nous donne beaucoup de contentement et, dans le domaine crucial de la santé, les moyens dégagés par la performance de l'économie dont on doit soustraire, hélas, les rapines du gouvernement central, non pas inaugurées sous notre régime, commencées bien longtemps avant, puisque Gérard D. Levesque, mon prédécesseur, un homme au langage généralement plus modéré que le mien, je le conçois volontiers, avait des mots aussi durs que les miens pour qualifier ce que le gouvernement fédéral a fait comme massacre des finances publiques québécoises en santé particulièrement, en santé particulièrement.

Mes lointaines études de droit ? puis il y en a quelques-uns qui ont fait des études de droit ici, celui qui a parlé avant moi a fait des études de droit ? me font me souvenir qu'il n'y a pas de preuve plus forte devant un tribunal que l'aveu de la partie adverse. Ça va de soi. Un avocat qui est devant le juge avec son client, et son client avoue, il ferme sa serviette. La cause est entendue, le procès est fini. Jean Chrétien a fait ça cette semaine. Nous avons l'aveu de la partie adverse. Jean Chrétien qui, lui aussi, est avocat, mais, dans un petit livre qui s'appelle Les Chrétienneries... Vous devriez lire ça, M. le Président. Ce n'est pas drôle pour le Canada, mais c'est drôle pour le lecteur en diable, par exemple!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: Il y a un journaliste qui demande à M. Chrétien de lui expliquer une chose juridique assez complexe. Chrétien dit: «Je ne suis pas avocat, moi», alors qu'il est avocat. Ha, ha, ha! J'ai vu des gens qui, sans être avocats, croyaient l'être, mais des gens qui l'étaient et qui ne croyaient pas l'être, je n'ai jamais vu ça de ma vie. Alors, on a l'aveu de la partie adverse. Ça commence bien le débat. Puis on a le dossier de la partie adverse aussi. Elle était bonne, M. le Président, n'est-ce pas? Elle nous divertit d'une campagne électorale qui, des fois, a des aspects assez ternes.

Alors, le bilan de l'administration libérale, je vais le refaire, pas par plaisir, pas par acharnement, mais parce que l'opposition a eu l'impudence de demander, à nous qui avons une gestion ultratransparente, de la transparence, de la performance, alors que c'est justement ce qui nous caractérise. Et ce qui le met le plus en lumière, bien c'est le fait qu'au dernier mandat libéral, M. le Président, 4 milliards de dollars de déficit. Quatre milliards de dollars de déficit à chaque année. J'ai insisté beaucoup sur le 5,8, pratiquement 6, du dernier mandat, de la dernière année, mais en mettant autant de force sur le record, j'ai peut-être négligé un peu de dire que c'était comme ça plusieurs années de suite. Alors, le record en 1994-1995 n'est que l'aboutissement. Si, pendant quatre ans de suite, on fait des 4 milliards puis qu'on complète avec un 6, bien vous voyez la dette, ce qui lui arrive, et la dette a plus que doublé sous l'administration libérale.

Vous savez que notre dette aujourd'hui, elle est à peu près de 100 milliards de dollars, suivant nos états consolidés et notre nouvelle comptabilité. Mais, en 1985-1986, lorsque le gouvernement de Pierre-Marc Johnson a quitté le pouvoir, la dette était de 31,6 milliards; elle est passée à 74, plus du double, en 1994-1995. Elle était de 29 % du PIB en 1985-1986; elle est passée à 43,8 %, une hausse de 14 points de pourcentage.

Là, je vais expliquer ça d'une façon un peu plus simple, un peu plus pédagogique. Disons que le PIB, le produit intérieur brut, c'est le revenu d'un ménage. Alors, disons qu'une personne et son conjoint travaillent et gagnent 100 000 $ par année. Quand les libéraux sont arrivés au pouvoir, ce ménage, théoriquement, aurait été endetté de 29 000 $, ce qui est considérable. Le même ménage, qui gagne toujours 100 000 $ par année, parce que le PIB s'ajuste d'une année sur l'autre, se serait endetté de 43 800 $ en 1994-1995. C'est ça, une détérioration des finances collectives comme des finances personnelles. C'est toujours de la mathématique, c'est toujours des additions et des soustractions. Et les libéraux ont fait des erreurs mathématiques élémentaires, c'est-à-dire que chaque année ils ont dépensé plus que leurs revenus, et ça a créé une dette, une dette qui est devenue, disons-le, presque monstrueuse.

Le Québec actuellement, malgré tous nos efforts et nos succès de bonne gestion, reste la province du Canada la plus endettée, à hauteur d'à peu près 100 milliards de dollars, ce qui prouve ? et c'est vrai encore une fois pour les finances publiques comme les finances personnelles ? qu'on ne peut pas réparer dans quelques brèves années des erreurs accumulées pendant des décennies, en dépit de tous nos efforts. Et ça, la population doit en être consciente. Elle l'est, d'ailleurs. On a vu la confiance qu'elle nous a faite, et qu'elle nous témoigne, et qu'elle nous témoignera encore, puisqu'un certain réalisme s'est introduit dans notre vie collective en matière de finances publiques.

n(11 heures)n

Pourquoi est-ce que les libéraux se sont gourés de cette façon? Bien, une des raisons, c'est leur absence totale de talent pour la prévision. Ils se trompaient à tous les ans dans le discours du budget. Je vous donne un exemple. En 1990-1991, leurs prévisions de déficit étaient 1,7 milliard, et la réalité, c'était 2,8. À tous les ans, ils ont eu des écarts entre leurs prévisions et les résultats réels, qui sont allés de ce 1 milliard à 711 millions, à 1 milliard, à 749 millions, et, en 1994-1995, 1,2 milliard. Ils se trompaient pratiquement de 1 milliard par année.

Alors, si la moindre PME de Saint-Georges de Beauce se trompait de 5 % seulement dans ses revenus par rapport à ses dépenses pendant quatre ou cinq ans de suite, bien, cette PME serait en faillite. Un gouvernement ne peut pas faire faillite, il accumule des dettes; c'est ce que nous avons fait.

Donc, erreurs de prévisions. Perte de contrôle des dépenses aussi. De 1989-1990 à 1994-1995, les libéraux ont laissé croître les dépenses de programmes à un rythme annuel moyen de 4,4 % ? donc 4,5 %, en gros ? alors qu'ils avaient juste à regarder à la télévision le soir, toutes les autres provinces du Canada ne dépassaient pas 3 %. Et plusieurs provinces du Canada... C'est des fédéralistes, là, qui ne jurent que par ce grand Canada qui n'admet pas l'existence de la nation québécoise. Je ne leur demande pas de changer leurs convictions centralistes et fédéralistes, mais, s'ils les ont, ils pourraient au moins écouter la télévision pour savoir ce qui se passe dans les autres capitales. Et, dans les autres capitales, depuis des années, on a comprimé à 3 %. Ici, on était encore à 4,4 %.

Alors, un bon jour est arrivé ce qui devait arriver et qui nous coûte encore de l'argent et qu'on n'a pas pu réparer: ils ont massacré la réputation du Québec en termes de crédit. Et les agences de cotation, c'est-à-dire celles qui évaluent la solvabilité des gouvernements et des entreprises ? les agences de cotation Standard & Poor's, Moody's, ce n'est pas juste pour les gouvernements, c'est aussi pour les entreprises, c'est pour le Mouvement Desjardins, les coopératives, les entreprises privées ? les agences ont vu de quoi avaient l'air nos finances publiques et elles nous ont décotés six fois de suite. Alors, là, on a une des cotes les moins honorables au Canada, alors que, avant ce massacre, on se comportait beaucoup mieux.

Enfin, le redressement est venu. Il n'a pas été facile. Il n'a pas été facile, le redressement, et, au début, il suscitait beaucoup de septicisme et aussi un certain mécontentement parce que la population ne croyait pas vraiment qu'on allait arriver au déficit zéro. Et ceux et celles qui y croyaient disaient que leurs sacrifices seraient vains et qu'il n'y aurait rien à en retirer. Parce que ce n'est pas si simple que ça de voir le rapport entre la décote, les taux d'intérêt sur les marchés, le service de la dette. Mais le gouvernement, comme on le fait dans la réforme municipale, chose difficile de premier abord   réforme municipale difficile de premier abord ? mais qui doit faire l'objet d'explications et de pédagogie... Et, quand c'est compris, bien là ça devient comme le déficit zéro, ça devient consensuel, tout le monde est d'accord. Même l'opposition finit par être d'accord, puis ils ont voté pour la loi anti-déficit avec nous. Ils ont été bien inspirés de le faire.

Pour les municipalités, ça sera probablement la même chose. On se souvient, dans le Grand Toronto, ce qui est arrivé quand le gouvernement de l'Ontario, courageusement, a décidé de faire ce qu'il devait faire pour que Toronto deviennent une ville à structure municipale moderne. Je pense que 80 % de la population y était opposée. Et là le maire de Toronto fusionnée, sans qu'on n'en entende plus parler, vient d'être réélu avec 80 % des voix ou à peu près. Alors, une chose difficile au début, comme la lutte au déficit, n'est pas consensuelle, ça ne se peut presque pas. Puis, quand on l'explique, quand on la poursuit avec honnêteté... Il ne faut pas juste parler, évidemment, il faut agir. Si on avait continué à prêcher le déficit zéro puis à avoir le rythme d'augmentation des dépenses des libéraux, on n'aurait eu aucune crédibilité et cette aventure aurait fini de façon lamentable, le Québec aurait été plus déprimé après qu'avant.

Mais on a réussi. D'abord avec nos partenaires immédiats, syndicats et patronat. Vous vous en souvenez? On a convenu avec eux qu'à compter de 1999-2000 on avait un plan financier visant l'élimination du déficit et l'équilibre budgétaire. Ça, c'est une manière québécoise de faire aussi, de consulter les partenaires socioéconomiques, de convenir souvent par consensus ou par large majorité de ce qui est à faire pour notre société et ensuite foncer vers l'objectif. Alors, c'est ce qu'on a fait.

Les résultats de la bonne gestion sont maintenant là, visibles et connus, et sont une des bonnes nouvelles à sortir de notre vie collective depuis la Révolution tranquille. Il y a eu beaucoup de bonnes nouvelles durant la Révolution tranquille. Il y a eu ce grand aggiornamento où on a remis à jour tous les mécanismes fondamentaux de notre société, toutes les attitudes fondamentales. On a déclenché une réforme de l'éducation extraordinaire, qui aujourd'hui est payante, hein? On avait en 1960 le niveau d'éducation le plus bas des pays avancés, à peu près comme le Portugal du temps; aujourd'hui, on a peut-être le plus haut.

D'ailleurs, je fais une petite parenthèse. Il y a eu un beau colloque à l'UQAM sur la Révolution tranquille, sur le quarantième anniversaire de la Révolution tranquille, autour des années 1960-2000. M. Claude Ryan était là, plusieurs intellectuels étaient là, j'étais là, j'ai participé à cette activité. Et l'éditorial de la Gazette ? c'est ça, ma parenthèse ? dans les jours qui ont suivi, le titre The empty Revolution, la Révolution vide, un éditorial au complet pour démolir tous les bienfaits que la société québécoise a obtenus de cette Révolution tranquille, où l'éditorialiste disait que le seul résultat de la Révolution tranquille, c'est qu'on avait fixé par législation la couleur de la margarine, c'est un des textes les plus méprisants que j'ai vus dans ma vie, et j'ai téléphoné à M. Goldbloom, le directeur de la Gazette, pour le lui dire. J'espère que la Gazette se sent encore déshonorée par ce papier et j'espère que la Gazette, tôt ou tard, va mettre un de ses talentueux journalistes ? car il y en a ? pour faire un texte convenable sur le bilan de la Révolution tranquille. Mais la Révolution tranquille faisait donc partie des bonnes nouvelles.

Bien, maintenant, nous avons des bonnes nouvelles d'aujourd'hui, et ces bonnes nouvelles, c'est qu'on a éliminé le déficit en quatre ans seulement. On a eu un premier budget équilibré depuis la fin des années cinquante, donc, comme je l'ai dit, depuis la Révolution tranquille. On a maintenu l'équilibre budgétaire en 1999-2000, en 2000-2001. Les fameuses dépenses de programmes, qui, pour un ménage, sont ses dépenses courantes ? pour reprendre mon image du ménage ? ces fameuses dépenses de programmes, si on en perd le contrôle, qui conduisent à la faillite, se sont réduites à 18,5 % du produit intérieur brut, soit le plus bas niveau depuis les années soixante-dix.

Et elle est là, la clé, c'est les dépenses de programmes. On peut faire tous les discours, toutes les incantations, si on dépense plus que ses moyens, on s'en va à la catastrophe, et, si on a cette discipline que nous avons eue, bien on a les résultats qu'on a et on connaît cette sécurité budgétaire à laquelle nous n'osions plus penser. Alors, comme conséquence, le gouvernement a mis un frein à la hausse de l'endettement. Le rapport entre notre dette totale ? qui est toujours énorme ? et notre PIB est en diminution. On était à 52 % du PIB en 1997-1998, on est à 46 %. Je reprends toujours mon image du ménage. Deux personnes travaillant gagnent 100 000 $ par année à deux, elles devaient 52 000 $ et elles ont réussi en quatre ans à ne devoir plus que 46 000 $, comparé à leurs 100 000 $ de revenus. C'est encore énorme, mais ça a pris la bonne voie.

n(11 h 10)n

Et là notre crédibilité est rétablie auprès des marchés financiers, des agences. Trois agences de cotation, dont Standard & Poor's et Moody's, les plus célèbres et connues, ont même augmenté la perspective associée à la cote du Québec. Je n'ai pas dit «augmenté la cote». Parce que chacun sait que c'est plus long de perdre sa réputation que de la regagner. Nous avions perdu, avec les libéraux, notre réputation. Là nous avons commencé à remonter la côte, mais, chez ceux qui analysent les finances publiques du Québec, le souvenir de cette période démentielle est toujours là, et malheureusement nous n'avons pas retrouvé la cote d'antan, bien que ce mot, «perspective», associé à la cote du Québec chez les agences, signifie que tôt ou tard nous aurons notre redressement.

On a eu évidemment, de façon concurrente à ça, une croissance de l'économie, une bonne performance. Je dis une «bonne» comparativement à ce qu'il y avait avant. Je pourrais dire «très bonne», je ne veux pas, M. le Président, que personne dans cette Chambre, ni d'un côté ni de l'autre, ne se fasse d'illusions sur la performance économique du Québec en disant: Nous sommes satisfaits, nous sommes contents, et en devenant triomphalistes. D'abord, notre taux de chômage est toujours à 8 %; c'est mieux que 14 % où il était naguère, mais 8 %, c'est toujours 8 %. Les États-Unis d'Amérique, notre grand voisin, sont au plein emploi dans à peu près toutes leurs villes. L'Ontario, avec des richesses naturelles bien moins importantes que les nôtres et un niveau d'éducation inférieur au nôtre maintenant, a encore un taux de chômage considérablement plus bas. Il y a beaucoup de raisons à ça, le gouvernement du Canada en étant probablement la principale. Mais, quoi qu'il en soit, on a du rattrapage à faire.

Encore là, je vais faire quelques comparaisons: entre 1994 et 1999, on a eu une croissance soutenue du PIB réel de 2,9 % en moyenne par année, pratiquement 3 %. Alors, pour reprendre mon image du ménage, là, qui gagnait 100 000 $, au bout d'un an, il gagne 103 000 $. S'il a une dette, bien la dette devient moins lourde par rapport à ce qu'il gagne.

De 1989 à 1994... Toujours cette comparaison, mais ça, l'opposition l'a voulu, vous nous avez entraîné dans les comparaisons, votre motion nous amenait directement dans les comparaison odieuses pour vous. Quand vous étiez au pouvoir, cette croissance était de 0,9 %, moins de 1 %, alors que, nous, nous sommes 0,1 % en bas de 3 %, c'est-à-dire le triple. L'an dernier ? et j'ai été étonné et ému par le chiffre, je vous le dis franchement, M. le Président ? nous avons eu en 1999 une croissance de 4,7 %. Les libéraux ne se rendaient pas à 1 % par année, et nous étions à près de 5 %. C'est la plus forte croissance évidemment depuis 1984, c'est-à-dire depuis que nous avons quitté le pouvoir ? nous avons quitté le pouvoir en 1985. C'est une croissance supérieure ? tenez-vous bien, M. le Président ? à celle du Canada, qui a eu 4,5 %, et supérieure à celle des États-Unis d'Amérique, notre puissant voisin dont je viens de donner l'exemple.

Donc, il faudrait être aveugle ou de mauvaise foi pour nier qu'il se passe quelque chose, qu'il se passe quelque chose de très positif, et pas juste positif au niveau macroéconomique, comme on dit, pour donner des grands chiffres, au niveau de l'aventure personnelle des Québécois et Québécoises. Parce que le produit national brut, on le divise par la population puis ça donne le produit intérieur brut par tête, n'est-ce pas? Et le produit national brut par tête, c'est la moyenne de votre richesse, M. le Président, et de la mienne et de tout le monde qui est dans cette salle ou qui nous écoute.

Alors, qu'est-ce qui est arrivé au produit national brut réel, c'est-à-dire l'inflation enlevée? Bien, il s'est amélioré fortement au cours des dernières années: entre 1994 et 1999, depuis que le présent gouvernement est au pouvoir, le produit national brut par tête a crû de 12,9 %. Le Canada a crû de 12 %. Alors, encore une fois, sur quatre ans, on a battu le Canada, mais, entre 1989 et 1994 ? toujours ces comparaisons embêtantes avec le régime qui nous a précédés ? la hausse avait été de 0,4 %: la moitié de 1 % entre 1989 et 1994 et pratiquement 13 % sous le Parti québécois entre 1994 et 1999. Cette forte croissance reflète l'essor en particulier de nos exportations internationales, plus 50,7 en dollars courants, et surtout la vigueur des investissements non résidentiels.

Je ne peux pas m'empêcher de parler un peu des exportations internationales. Vous savez que ces exportations ont crû de façon spectaculaire depuis que nous avons un traité de libre-échange, depuis qu'un traité de libre-échange fut courageusement mis de l'avant par le gouvernement conservateur à la fin des années 1980, gouvernement conservateur dont faisait partie d'ailleurs notre premier ministre actuel. Il était clair pour quiconque connaissait un tant soit peu la question que le Canada avait commis une erreur tragique en renonçant au libre-échange avec les États-Unis à la fin du siècle dernier. Il était clair que le Canada avait commis une erreur tragique en ne suivant pas Wilfrid Laurier ? sir Wilfrid Laurier, né à Saint-Lin des Laurentides ? qui, en 1911, a proposé le libre-échange, a été battu parce que l'Ontario, obtuse sur cette question, et qui l'est restée pendant 75 ans, a fait la peau à sir Wilfrid, dont Jean Chrétien se dit un des successeurs d'ailleurs.

Mais qu'ont fait Jean Chrétien et le Parti libéral? Et c'est à ça que je veux en venir, là, parce qu'il faut avoir la mémoire collective; on est en campagne électorale, là. Un des grands bienfaits de l'économie du Québec, il nous est venu d'une mesure que Jean Chrétien a dénoncée bec et ongles et... On se souvient de l'image: On va déchirer le traité. Je les avais prévenus, moi, j'ai dit: C'est épais comme le livre du téléphone, cette affaire-là; vous allez avoir des problèmes graves. Ils n'ont pas déchiré le traité, ils ont fait semblant qu'ils avaient été les inventeurs du libre-échange. Alors, je demande à nos compatriotes du Québec aujourd'hui de se souvenir que celui qui veut rester premier ministre du Canada, il s'est opposé tant qu'il a pu à la mesure la plus progressiste, la plus extraordinaire pour l'économie du Québec depuis qu'on est rentré de justesse dans cette Confédération à la fin du siècle dernier.

Alors donc, nos exportations internationales ont bondi vers le haut. Pour la même raison, les investissements dans les équipements, les machines-outils, les investissements non résidentiels, comme on dit, ça ne compte pas les maisons d'habitation, ont bondi vers le haut, et ? c'est un chiffre que je n'aurais pas cru voir dans ma vie non plus, mais je le vois ? de 1994 à 1999, toujours la même période, nos investissements du secteur privé ? ça exclut Hydro-Québec donc ? ont bondi de 60 %, plus qu'au Canada qui a eu quand même une économie extrêmement vigoureuse, 51 %, donc on a presque... on a 9 % de plus, et plus qu'en Ontario, avec l'automobile, avec tout ce qu'on veut, qui a eu 47 %.

À propos de l'automobile, je le dis en passant, je rencontre souvent, régulièrement, Mme Kempston Darkes, qui est la présidente de GM Canada, une femme, une personne remarquable, en qui j'ai une très grande confiance, et qui me dit que la corporation, GM, cherche une vocation pour l'usine de Boisbriand. C'est beau, mais ça ne vient pas vite. Depuis que je vois Mme Kempston Darkes sur l'usine de Boisbriand, il s'est investi par GM, the Corporation, 3 milliards de dollars en Ontario. Alors, j'ai demandé à Mme Kempston Darkes: Are we children of a lesser God? suivant le titre d'un film bien connu. Tu sais, on a une usine d'automobiles au Québec, on a 5 % de la production automobile du Canada, puis ça fait trois ou quatre ans que je rencontre Mme Kempston Darkes, avec une très grande bonne foi de son côté comme du mien, puis on en est encore où on est.

Heureusement, il y a tout un nouveau chapitre qui peut s'ouvrir, le chapitre des pièces en aluminium, pièces d'automobiles. On dit dans les milieux de l'automobile que l'aluminium peut être l'espoir de l'automobile parce que ça allège le poids, ça permet des performances technologiques qui nous conduisent à l'économie de carburant. Puis, on le voit bien, là, à chaque décennie ou presque, tension sur le prix du pétrole, les gens sont mécontents, sans compter les conséquences environnementales. Alors, si on réussit à transformer, puisque nous sommes dans les premiers producteurs d'aluminium du monde, une portion notable de cet aluminium en pièces automobiles ? et c'est là que the Corporation, GM, peut jouer son rôle et rendre justice à l'économie du Québec ? bien, on va produire une véritable révolution industrielle ici, au Saguenay? Lac-Saint-Jean en particulier, vallée de l'aluminium, avec des avantages fiscaux spéciaux, avec des centres de recherche, avec des traditions universitaires, avec une main-d'oeuvre extrêmement compétente dans l'aluminium, avec une société comme Alcan, qui est une des grandes multinationales du monde et une multinationale québécoise dynamique et qui a répandu la prospérité ici. Si on fait ça, imaginez-vous ce que ça sera, parce qu'avant ça nos investissements, depuis 1994, ont dépassé en croissance et ceux du Canada et ceux de l'Ontario. Amenez-nous l'automobile, amenez-nous l'aluminium, vous allez voir des choses absolument extraordinaires.

n(11 h 20)n

Là, j'ai parlé de PIB, j'ai parlé d'un secteur industriel, l'aluminium, je n'ai pas encore abordé ce qui est le plus important. Le plus important, ce n'est pas les profits des actionnaires, ce n'est pas la croissance de l'investissement, c'est les hommes et les femmes qui trouvent à s'employer et dont la vie peut basculer si l'économie ne leur permet pas d'exercer leurs talents. Et, malheureusement, on a connu une période très difficile à 14 % de chômage, un souvenir horrible. Quand 14 % de la main-d'oeuvre active ne peut pas trouver à s'employer, ça, ça veut dire des jeunes, par dizaines de milliers, découragés de la vie parce qu'ils ne peuvent pas s'intégrer dans le marché du travail; ça veut dire que des gens qui ont 50 ans perdent leur emploi sans aucun espoir d'en retrouver un; ça veut dire, pour le reste de la collectivité, dépenser en assurance chômage et en soutiens sociaux, parce que nous sommes dans une société solidaire puis on ne peut pas laisser des gens en détresse sans leur faire des transferts.

Alors, comme l'a dit Félix Leclerc, qui n'était pas un économiste mais un de nos plus grands poètes nationaux, le chômage détruit les individus, et c'est surtout ça qui a été la motivation obsessionnelle du gouvernement. C'est vrai qu'on a été interventionniste, on nous le reproche, en face, là. Ceux qui présidaient au déclin du Québec sur une montagne de ruines socioéconomiques nous reprochent aujourd'hui d'intervenir dans l'économie pour qu'elle soit dynamique et d'y avoir un certain succès. Ils ont pris une grande chance en présentant cette motion, parce que je vais leur montrer les différences entre leur temps et le nôtre en matière de ce facteur crucial qui est l'emploi.

Entre 1994 et 1999, 256 800 nouveaux emplois créés, plus de 50 000 par année, alors que, de 1990 à 1994, on en avait perdu 23 100. On avait perdu 23 100 emplois de 1990 à 1994, on en a plus de 50 000 par année, 256 000 depuis 1994. La conséquence, bien, ne s'est pas fait attendre, le taux de chômage, qui était en 1993 à 13,3 %, est à 8,5 cette année, soit le plus bas niveau depuis 1975, c'est-à-dire l'année qui a précédé les Olympiques.

Alors, avec ça, on a dégagé une marge de manoeuvre. Ça prenait une longue démonstration pour arriver à ce que je vais dire maintenant. Nous avons dégagé une marge de manoeuvre. On est passé des déficits de six milliards, qui ne nous permettaient plus de rien faire, ni en santé ni en quoi que ce soit ? nos créanciers avec nos décotes étaient sur le point de ne plus nous prêter d'argent ? on est passé de cette situation misérable à une nouvelle où on a pu dégager une marge de manoeuvre et notamment l'investir dans la santé où nous avons mis des sommes extrêmement importantes.

Nous n'avons pas fait que cela, nous avons baissé les impôts et les taxes, nous avons remis de l'argent dans un secteur qui, lui, est un investissement pur et simple, c'est-à-dire le destin de la jeunesse, l'éducation. Mais on a pu faire ça à cause du long préambule que je viens de faire sur les performances de l'économie et la bonne gestion des finances publiques. Alors, voici ce qui est arrivé aux dépenses de santé, dont nous avons maintenu l'accès universel et qui, pour nous, fait partie ? je n'ai aucune crainte de le dire ? d'une doctrine. Nous ne sommes pas en faveur d'une médecine à deux vitesses.

Je crois, je l'ai déjà dit, qu'une des plus belles conquêtes sociales de la société québécoise, c'est que nous sommes égaux devant la maladie et les soins de santé. Nous sommes égaux parce que la maladie frappe cruellement, sans que l'intervention humaine ou quelque facteur socioéconomique n'intervienne. Mais, quand la maladie frappe, la solidarité québécoise nous rend égaux devant la maladie, c'est-à-dire que nous avons accès aux soins. Qu'il s'agisse d'un pensionnaire de l'Accueil Bonneau qui fait une crise cardiaque Place Jacques-Cartier ou Pierre Péladeau dans son bureau, c'est une ambulance d'Urgences-Santé, dirigée avec la même célérité dans les deux cas, qui transporte le malade dans une unité de soins intensifs, ou de chirurgie si c'est nécessaire, avec des médecines d'un très haut niveau technologique et dispensées à tout le monde.

Il y a des problèmes dans le système de santé, ne le nions pas, mais, si on regarde les systèmes de santé en Occident, y compris le système libéral des États-Unis, tous les systèmes de santé, à cause du vieillissement de la population, à cause des progrès technologiques en matière de médicaments mais aussi de techniques chirurgicales diverses, de techniques médicales diverses, tous les frais de santé augmentent, mettant à risque et sous pression les systèmes de santé public ou privé.

Mais notre postulat est que, par gestion et par injection de nouvel argent, les deux combinées... Je me souviens que certains porte-parole, que je qualifierais d'hypocrites ? je ne trouve pas d'autres mots ? se sont scandalisés quand un jour j'ai dit que les problèmes de la santé n'étaient pas que des questions d'argent. Là on a entendu des piaillages inimaginables de vierges offensées pour blâmer cette constatation qui découle du simple bon sens et que n'importe quel directeur d'hôpital confirmera ou n'importe quel médecin. Ce n'est pas uniquement par l'argent qu'on règle des problèmes de santé, c'est par l'argent et par la bonne gestion. Et le gouvernement fournit à notre collègue de la santé de l'argent, et elle améliore la gestion. De jour en jour et patiemment, de semaine en semaine, et avec les éclaircissements de la commission présidée par un ancien membre de cette Assemblée, M. Michel Clair, ces travaux d'amélioration de la gestion prendront encore une ampleur plus considérable dans les mois à venir.

Mais revenons à quelques chiffres élémentaires sur les dépenses de santé pour dire que, bien entendu, avec notre marge de manoeuvre, nous en avons mis plus en santé que dans l'ensemble des programmes. Où avons-nous mis le plus d'argent? Dans les routes? Dans le développement économique? Dans la justice? Dans le développement régional? Non, je le dis tout net, on a mis de l'argent dans tout ça, mais l'endroit où on en a plus mis, c'est en santé. En effet, en moyenne, depuis 1997-1998, l'augmentation des dépenses en santé a été de 6,4 %, alors que l'ensemble des dépenses de programmes croissait à moins que 5 %, et tout ça était largement supérieur à l'inflation.

Je le précise, pourquoi. Parce que, si notre augmentation n'est pas supérieure à l'inflation, c'est comme décroître. N'importe qui, là, qui travaille le sait, si l'inflation est plus élevée que son augmentation salariale en pourcentage, ça veut dire qu'il y a moins d'argent l'année d'après que l'année d'avant. Alors, largement supérieures à l'inflation, nos réinjections en santé.

Je vais vous donner des chiffres qui vont rappeler à nos compatriotes et aux députés de cette Assemblée les volumes énormes en question: en 1997-1998, nous dépensions 12 milliards de dollars en santé, presque 13; en 1998-1999, 14 milliards; en 1999-2000, 15 milliards; et en 2000-2001, 15 632 000 000 $. Donc, comme je l'ai dit, une variation moyenne annuelle de 6,4 %, alors que les dépenses de programmes en général augmentent de 4,9 %.

n(11 h 30)n

Alors, ceux et celles qui prétendent, en face, que les dépenses de santé n'ont pas augmenté et qu'on n'a pas utilisé notre marge de manoeuvre pour la santé font une erreur chiffrée, grossière, facilement démontrable, et c'est imprudent de leur part de faire ça, parce que tous les observateurs sont capables de lire les comptes publics et de lire les chiffres. Donc, nous avons fait de la santé notre priorité. Non pas la seule, j'ai dit qu'on a fait des efforts considérables dans d'autres secteurs, dont en éducation, dont en culture aussi, puis on n'en a pas honte. Durant toute cette période d'austérité budgétaire, nous n'avons pas décru les budgets de la culture, au contraire, ils ont augmenté, parce que la culture est un élément de qualité de la vie, la culture est un élément d'identité nationale, c'est bien connu, la culture est un élément qui fait que, parmi d'autres facteurs, une société a plus de chances de bonheur aux hommes et aux femmes qui la composent qu'une société purement matérialiste et axée sur des données qui ne sont que comptabilisables.

Une chanson de Gilles Vigneault, ce n'est pas comptabilisable. Une chanson de Céline Dion, non plus, ce n'est pas comptabilisable dans le produit national brut. Ça peut être comptabilisable dans les finances de Céline Dion et dans celles de Gilles Vigneault ? et tant mieux si c'est très positif ? mais, pour la société, la culture, dont certains éléments sont payants pour les interprètes et pour les créateurs et certains éléments ne le sont pas ? et c'est pour ça que l'État doit intervenir dans une société de 7,5 millions d'habitants ? n'a pas été négligée malgré tout ça.

Mais ce n'est rien, tout ce qu'on a fait dans tous les autres domaines, à côté du 4,4 milliards d'investissements additionnels en santé. Je le répète, M. le Président, 4,4 milliards d'investissements additionnels en santé dans les budgets 1999-2000 et 2000-2001, ce qui a servi en particulier à éliminer le déficit accumulé dans les établissements du réseau, vieille tradition dans les établissements du réseau d'avoir des déficits. On les a éliminés. On a ajouté des ressources additionnelles pour relever les bases budgétaires et améliorer les services à la population, on a favorisé l'acquisition d'équipements médicaux spécialisés de haute technologie afin de traiter un plus grand nombre de patients et d'améliorer la qualité des soins.

Concrètement, ces investissements additionnels ont permis de diminuer les listes d'attente et de désengorger les urgences. On sait que c'était un problème. Bien, quand nous étions au pouvoir, on avait entendu toutes sortes de qualificatifs, mais l'ultime, il a été atteint quand il a été question, il y a un certain nombre d'années, on s'en souvient, de médecine de guerre. Vous vous rappelez de ça? Alors, oui, le système de santé, sous tous les régimes, a été mis à rude épreuve, a subi des tensions pour les causes que j'ai dites ? vieillissement de la population, projets technologiques ? mais les investissements ont permis à notre ministre de la Santé de remporter une victoire intéressante et vitale, de diminuer les listes d'attente et de désengorger les urgences, également d'accroître l'accessibilité à des services dispensés à certaines clientèles, notamment les personnes âgées et les déficients physiques et intellectuels, de financer la hausse des coûts du programme d'assurance médicaments pour les personnes âgées et les prestataires de la sécurité du revenu, d'assurer le financement de nouveaux programmes, dont l'aide aux personnes atteintes de l'hépatite C ? on s'en souvient, on a eu des débats, ici, considérables ? et la mise en place d'Héma-Québec qui, soit dit en passant, est une agence remarquable.

Je ne sais pas si vous êtes allé donner du sang dernièrement. Je vous conseille d'y aller, d'ailleurs, de faire ce devoir de citoyen, quand la santé le permet, et vous allez voir. J'y suis allé, moi-même. Les fois d'avant, j'allais à la Croix-Rouge, mais là je suis allé à Héma-Québec, et puis j'ai senti la petite piqûre comme tout le monde, mais aussi une belle petite piqûre à l'orgueil collectif d'avoir une agence aussi extraordinaire pour s'acquitter d'une tâche qui, dans une société, doit faire l'objet d'une bonne organisation, d'une bonne gestion, et de générosité, et de bonne volonté. Alors, Héma-Québec est une des additions, un des fleurons à notre réseau de santé.

Je réitère en insistant lourdement, et là, s'il y a des piailleurs, qu'ils éclatent au grand jour. Ce n'est pas uniquement avec l'argent qu'on règle des problèmes de santé. On pourrait doubler le budget, et, si c'est mal géré et si c'est gaspillé, on va diminuer l'efficacité au lieu de l'augmenter. Regardez ce qu'ils ont fait quand ils étaient là: des déficits de 6 milliards de dollars par année avec des problèmes monstrueux en santé. Alors là ce n'était pas juste des questions de gestion dans le système de la santé, c'était la santé de l'État même et des finances publiques qui était mal gérée.

Cette première étape, je l'ai largement démontré, elle est réglée, et nous avons maintenant la possibilité de mettre des ressources. Nous allons les mettre ? je parle au futur, nous les avons mises; je parle au passé, j'ai parlé de 4,4 milliards de dollars ? ce qui fait qu'on peut dire qu'on a un service vraiment comparable aux autres juridictions même si on a une capacité de payer plus faible, et je m'explique. Savez-vous, M. le Président, quelle est la différence de PNB par tête entre le Québec et l'Ontario? Vous savez, le PNB par tête dont j'ai parlé, qui équivaut au salaire d'une famille, c'est 25 %. Toujours, ma famille gagne 100 000 $ à deux, mais 100 000 $ à deux en Ontario, ça voudrait dire 75 000 $ à deux au Québec. Si votre voisin ? je ne sais pas où vous restez, mais vous avez un voisin où que vous restiez ? gagne 100 000 $ par année et que, vous ? je sais bien que ce n'est pas ça, votre salaire est public comme le mien ? supposons que vous en gagnez 75 000 $ et que vous voulez dépenser exactement comme votre voisin, qu'est-ce qui va arriver? Vous allez aller en faillite. Alors, c'est pour ça que je fais cette distinction entre le Québec et l'Ontario, pour les raisons que j'ai dites, et je pense que la principale, c'est l'influence totalement déséquilibrée du gouvernement du Canada en faveur de l'Ontario.

Le fédéralisme canadien, ça a été archipayant, ça, pour l'Ontario à cause de ça. À cause de l'implantation massive de l'industrie automobile, l'Ontario, 25 % de plus de PNB que nous par tête. Et, malgré ça, on retrouve, au Québec, un niveau de soins de santé qui se compare avantageusement à ce qui est offert de meilleur dans le reste du Canada. Le Québec dépense moins en santé par habitant que le reste du Canada par tête? Vrai. On gagne moins par tête, je l'ai dit, mais cette situation s'explique surtout, pas parce qu'on dépense moins, en vérité, mais parce qu'on a des coûts de production plus faibles.

Par exemple, en Ontario, les médecins et infirmières gagnent nettement plus, en moyenne, que leurs confrères du Québec. C'est un fait qui est connu. Ça ne touche pas le patient, ça; ça touche le médecin et l'infirmière. Mais les soins aux patients sont plus élevés pour cette raison, que les professionnels de la santé gagnent moins, comme les travailleurs québécois, je le redis. Un travailleur québécois, en moyenne, gagne moins de 25 % qu'un travailleur ontarien. Alors, dans une société de répartition, dans une société généreuse, il faut tenir compte de tout ça aussi. J'en profite pour rendre hommage à nos professionnels de la santé qui, en dépit de salaires moindres, font leur travail aussi bien que partout ailleurs et, dans bien des cas, mieux que partout ailleurs.

Donc, par rapport à la richesse collective, à notre richesse collective, le Québec dépense légèrement plus en santé qu'ailleurs au Canada. Rappelons que c'est 40 % de notre budget de dépenses qui est consacré à la santé et aux services sociaux, près de 1 $ sur 2 $. On ne peut donc penser augmenter de façon plus importante les dépenses de santé sans alourdir notre fardeau fiscal qui est déjà parmi les plus élevés d'Amérique du Nord.

Je l'ai dit souvent ? l'opposition nous le lance à la face comme un reproche ? le fardeau fiscal des Québécois est trop élevé et c'est un des plus élevés d'Amérique du Nord. Même si le chef de l'opposition nous le lance à travers la Chambre trois fois par séance, il ne fait qu'aggraver son cas parce que, si notre fardeau fiscal est plus élevé, ce n'est pas à cause de nous, c'est à cause de ceux qui nous ont immédiatement précédés, qui, dans un mandat, ont augmenté les impôts de 10 milliards de dollars, impôts et taxes, sur quatre ans. Il faut le faire! C'est vrai qu'ils étaient coincés, c'est vrai qu'ils avaient perdu le contrôle des dépenses, c'est vrai que partout dans le Canada on faisait des efforts énormes de compressions et de réductions et que certaines provinces étaient déjà à déficit zéro. Alors, c'est sûr qu'ils ont pris panique, et, au lieu d'attaquer par la dépense et la bonne gestion, ils ont attaqué par la croissance fiscale. Et, malgré ça, ils ont fait un déficit de 6 milliards. Alors, on vit avec ça, je l'ai bien démontré, la hausse de la dette du Québec et sa hausse spectaculaire durant le dernier mandat libéral. Alors, à chaque fois qu'un Québécois et une Québécoise entendent le chef de l'opposition crier qu'on est les plus endettés du Canada, la réponse, c'est oui. Grâce à qui? Aux libéraux. Quand le chef de l'opposition pense qu'il nous insulte en disant qu'on est parmi les plus taxés d'Amérique du Nord, il a raison. Grâce à qui? Grâce aux libéraux.

Fort heureusement, pour l'endettement, c'est fini. Nous ne nous endettons plus, on est à déficit zéro. Et, fort heureusement pour les impôts, on a commencé à les baisser. Dans le dernier budget, j'ai eu l'honneur et le plaisir d'annoncer la plus importante baisse d'impôts depuis que Maurice Duplessis a inventé cet impôt. Et, si notre économie continue d'être au rendez-vous, ce n'est pas fini, nous pourrons faire mieux et aller plus loin.

n(11 h 40)n

On a fait allusion aussi à une histoire éculée. Et, comme les histoires drôles qu'on raconte au début des banquets, au Québec, on est 7,5 millions d'habitants, tu peux conter ton histoire à Drummondville un midi, le lendemain à Rimouski, trois jours après à Montréal, puis le Québec entier la connaît, ton histoire, puis elle n'est plus drôle, il n'y a plus personne qui rit. Bien, pour l'affaire des dépôts en fiducie à Toronto, on est devant le même fait. Il y en a toujours encore qui rient parce qu'il y a du monde qui a le rire facile, mais, je l'ai dit, là, je pense que c'est 10 % d'Américains qui croient qu'Elvis est toujours vivant. Mais ça, c'est un des beaux dérapages que l'opposition doit comprendre. Ils ont essayé de s'en servir de façon partisane, mais ils savent comme moi que ce qu'ils ont dit des 800 millions soi-disant cachés à Toronto non seulement n'était pas vrai, mais ne pouvait pas être vrai. Pourquoi est-ce que ça ne pouvait pas être vrai? Il y a des choses qui sont fausses puis il y a des choses qui ne peuvent pas être vraies. Celle-là ne pouvait pas être vraie, parce que comment le ministre des Finances du Québec peut-il déposer à Toronto l'argent du gouvernement fédéral? Seul le gouvernement fédéral, qui dégage 800 millions pour le Québec et d'autre argent pour d'autres provinces, peut décider de mettre ça à Toronto, ce qu'il a fait, tendance naturelle du gouvernement fédéral. Quand ils pensent à banques, quand ils pensent à finances, eux autres, ils pensent à Toronto.

Alors, Paul Martin a déposé à Toronto. Il ne s'en est pas caché, d'ailleurs. Ceux qui ont dit «caché», là encore, ont trompé les autres, ont caché la vérité. Paul Martin ne s'en est pas caché, c'était inscrit clairement dans ses budgets et de 1999 et de 2000. Et il a choisi la Banque Toronto-Dominion lui-même. Si j'avais eu à choisir une banque, moi, premièrement, je ne l'aurais pas choisie à Toronto puis, deuxièmement, j'aurais regardé un peu plus de façon représentative le système bancaire québécois. Ça aurait peut-être tombé sur Toronto-Dominion, mais à Montréal. Ça aurait pu tomber sur le Mouvement Desjardins aussi puis ça aurait pu tomber sur la Banque Nationale ou sur les autres banques.

Alors, quand on a su ça, que Paul Martin avait déposé de l'argent dans la Banque Toronto-Dominion, qu'est-ce qu'on a fait? Immédiatement, demande expresse et immédiate que ces sommes soient déplacées ici même, au Québec, dans des titres du gouvernement du Québec et d'Hydro-Québec. Alors, immédiatement, là, les fédéraux, ils ont compris qu'ils allaient un peu trop loin puis que ça pouvait tourner mal pour eux autres. Alors, ils ont renvoyé l'argent au Québec dans les titres du gouvernement du Québec et d'Hydro-Québec. Alors, ceux qui ont prétendu que l'argent dormait à Toronto, c'est eux qui dormaient au gaz puis qui n'ont rien compris au mouvement financier. De l'argent que tu investis dans Hydro-Québec ne dort pas à Toronto, il fait tourner des turbines, des centrales puis des chantiers au Québec. Puis l'argent qui est investi dans les obligations du Québec, il ne dort pas à Toronto, il travaille pour les hôpitaux, il travaille pour les écoles, il travaille, quand on avait le déficit, à payer vos salaires, mesdames et messieurs, et, maintenant qu'on n'en a plus, à accroître la marge de manoeuvre ou à payer la dette.

Ces sommes, je les ai intégralement incorporées à mon budget de 1999. Le budget, ça ne peut pas être un document plus public que ça. Les journalistes ont posé des questions, tout le monde le savait. Alors, les libéraux ont essayé de faire leurs choux gras de cette chose qui s'est retournée contre eux parce que les gens ont été saisis d'une certaine stupeur le premier jour et que, au fur et à mesure ? et ça n'a pas été long ? ils ont compris qu'ils s'étaient fait induire en erreur. D'ailleurs, à l'occasion d'un célèbre voyage au Mexique, dont nous apprîmes aussi beaucoup de choses, par la suite, qui, elles, étaient moins glorieuses que ce que, disons, Michel Vastel, dans Le Soleil du 3 mars, a dit de cette affaire... J'ouvre les guillemets: «Quelle tempête dans un verre d'eau que ce butin de 1,4 milliard reposant dans un compte de la Toronto-Dominion! Le versement par Ottawa de ces sommes de plusieurs milliards de dollars dans des comptes en fiducie constitue un grave accroc aux bonnes règles de comptabilité. En refusant de jouer le même jeu et en laissant son argent à Toronto, Landry fait preuve d'une rigueur que n'a pas Paul Martin.» Alors, ça, c'est le 3 mars. Vastel commence à voir un peu, là, le fond des choses.

Mais, le 4 mars, la vérité a progressé; les libéraux, non, puis ils l'ont encore ressortie il y a quelques jours. Mais, déjà le 4 mars, Gérard Bérubé, Le Devoir: Bernard Landry a été condamné pour une bonne gestion. Ah bien, c'est un des beaux jours de ma vie, ça. «Il fallait qu'en cette semaine de relâche certains commentateurs aient été à ce point à court de sujets pour que cette affaire prenne une telle facture démagogique, dit Le Devoir. En clair, ce qui a été reproché cette semaine au ministre des Finances, c'est de privilégier un réinvestissement dans la santé plutôt qu'une réduction de la dette de la province.» Bérubé a tout compris ça le premier jour. Si on dépense une somme qui est étalée sur trois ans et qu'on l'intègre dans nos finances publiques la première année, on a un surplus, on n'a pas le temps de la dépenser, on est obligé d'envoyer ça à la dette.

Le 6 mars, la vérité progresse lentement mais sûrement. Michel Auger, Journal de Montréal: «L'imbroglio des 840 millions de dollars laissés dans une fiducie à Toronto n'est pas un scandale. Personne n'a rien caché et personne n'est parti avec la caisse.» Le même jour, Michel Venne, Le Devoir... Là, je suis en train de passer à peu près la brochette des meilleurs journalistes du Québec et des meilleurs commentateurs: Vastel, Bérubé, Auger, Venne. Michel C. Auger, pas le héros que nous avons accueilli ici, dans cette Assemblée, qui s'appelle... Non, Michel Auger. Michel C. Auger. Michel C., c'est celui que je vais citer; Michel, c'est celui qu'on a accueilli ici. Il est dans un autre domaine de commentaires, mais quel homme, hein! On ne lui a pas rendu hommage pour rien, parce qu'il a incarné, à ce moment-là, le courage de la société québécoise dans un des plus beaux métiers qu'on puisse exercer au monde, le journalisme: le journalisme libre, honnête et courageux.

Mais Michel C. Auger, dans un autre domaine, il avait dit ce que je viens de vous dire: Pas de scandale, personne n'est parti avec la caisse. Un autre Michel, Michel Venne, Le Devoir, même jour: «La controverse entourant ce compte en fiducie dans lequel dorment 841 millions de dollars force certainement Bernard Landry à expliquer ses choix, mais nous serions irresponsables de perdre de vue que cet imbroglio résulte d'une décision fiscale prise par son homologue fédéral et qui témoigne d'un dysfonctionnement du fédéralisme canadien.»

Alain Dubuc, le 8 mars... La vérité continue à avancer. Le 8 mars, Alain Dubuc, qui est aussi, en dépit de certaines divergences de vues, un des bons journalistes et commentateurs du Québec: «L'affaire des 841 millions n'est pas en soi un véritable scandale. Le ministre Landry a été bien avisé de ne pas retirer tout de suite ce montant non récurrent, parce qu'il dispose de surplus non prévus qu'il pourra affecter à la santé dans le budget de la semaine prochaine.» Il a dit ça le 8 mars. C'était prophétique parce que c'est exactement ce que j'ai fait. Alors, M. le Président, si l'opposition reparle de ça comme de la mauvaise gestion, ou comme une manoeuvre cachée, ou un dépôt qui serait mon fait alors que c'est Paul Martin qui l'a fait, j'espère que vous, comme tout le monde de ce côté-ci de la Chambre et comme l'immense majorité des citoyens et citoyennes du Québec, comprendrez qu'elle nage en pleine démagogie et que, ne trouvant pas de véritable sujet pour critiquer nos politiques de réinvestissement dans la santé, elle s'engage dans des fausses pistes en espérant faussement que la population la suivra.

Revenons, après cette parenthèse assez longue... J'en ai jusqu'à quelle heure, M. le Président? Je vous demande votre avis.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Il n'y a pas de limite, M. le ministre.

M. Landry: Ah! Là, je peux parler jusqu'à 18 heures ce soir?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Non, pas jusqu'à 18 heures, mais vous pouvez prendre la moitié du temps qui est alloué à votre formation politique.

M. Landry: Et ça se termine à...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À 17 h 45.

M. Landry: ...17 h 45.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: Alors, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je m'excuse, pas votre temps. Vous pourriez aller, probablement, cet après-midi, si vous continuiez jusqu'à midi, jusqu'à 15 heures, peut-être, 15 h 30.

M. Landry: M. le Président, je vais faire une affaire avec vous. Si je parle jusqu'à 18 heures, est-ce qu'on pourrait convenir d'une intermission à 15 heures?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le ministre, je dois vous informer qu'il y aura la période des affaires courantes à 14 heures, mais je ne pourrais pas, à ce moment-là, calculer le temps, je ne saurais pas à quelle heure ce serait terminé.

M. Landry: Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, si vous voulez poursuivre.

n(11 h 50)n

M. Landry: Je vous ai fait lever, M. le Président. Ça vous a fait le plus grand bien, et, moi, ça m'a permis d'arrêter de parler un peu. Alors, on va revenir, après cette parenthèse, à l'origine véritable des problèmes du système de santé, je ne dis pas au Québec, je dis au Canada. On a vu que dans le monde entier il y avait des problèmes dans le système de santé. Au Canada, il y a une cause spécifique qui est assez simple à comprendre, le gouvernement responsable de dispenser les soins de santé ? c'est-à-dire, dans le cas qui nous occupe, le gouvernement du Québec; dans le cas de l'Ontario, le gouvernement de l'Ontario ? ce niveau de gouvernement a l'écrasante responsabilité d'assurer la croissance des dépenses dans ce secteur alors que les moyens sont à Ottawa, au gouvernement central, et croissent à Ottawa. Ça fait des années qu'on le dit. Je le dis encore, Gérard D. Levesque, mon prédécesseur, l'a dit, tout le monde l'a dit.

Il y a un élément nouveau depuis cette semaine, et je veux le remettre en lumière. L'élément nouveau, c'est que, après avoir accusé pendant des années Ottawa d'être la cause de nos problèmes de financement du système de santé... Je n'ai pas dit «la cause de tous les problèmes», puisqu'il y a une partie gestion. C'est nous qui gérons le système. Ça, c'est notre partie. Mais la partie argent, la partie financement, on l'a appris, là, maintenant, à l'occasion d'une campagne électorale où le gouvernement central a avoué qu'il était à l'origine du problème. Et ça n'a pas commencé hier, ça a commencé le jour où, au début des années soixante-dix, un jeune homme est devenu premier ministre du Québec, Robert Bourassa, succédant à Jean-Jacques Bertrand, Union nationale. Oui, il était jeune, à l'époque. Bien oui. D'ailleurs, malheureusement, il est mort jeune, si on peut dire. Et Robert Bourassa s'est fait offrir par le gouvernement fédéral une chose qui avait été offerte à son prédécesseur immédiat, Jean-Jacques Bertrand, un programme à frais partagés, comme on disait dans le temps, entre Québec et Ottawa et où Ottawa paierait 50 % des coûts de ce système de santé que nous allions compléter. Jean-Jacques Bertrand avait refusé. Jean-Jacques Bertrand avait refusé parce qu'il croyait que, même le 50 %, on n'était pas capable de le payer, et il n'avait peut-être pas tort, à l'époque.

Puis regardons les choses en face. Jean-Jacques Bertrand a dit: Je n'ai pas les moyens de payer même le 50 %. Et, 40 ans plus tard, le Québec a une dette accumulée de 100 milliards de dollars. Il y avait peut-être du vrai dans la sagesse de cet avocat de Cowansville, Jean-Jacques Bertrand. En tout cas, un plus jeune que lui, frais émoulu des grandes universités, Robert Bourassa, en toute bonne foi... Puis je pense que la plupart d'entre nous aurions fait la même chose à sa place. Il se sentait jeune, en forme, la Baie James s'en venait, etc. Allons-y! On va payer 50 % puis les fédéraux vont payer 50 %. Erreur tragique d'avoir fait confiance aux fédéraux. Il ne faut pas, on le sait depuis 1867, faire confiance au gouvernement central pour la moindre chose, sauf exception. Alors, est arrivé ce qui devait arriver, le 50 % s'est érodé vers 15 %.

Des chiffres récents démontrent que, de toutes les dépenses de santé, le gouvernement central paie 0,07 $ sur un 1 $, mais ça, ça comprend toutes les dépenses de santé. Alors, qu'est-ce qui arrive quand vous avez un partenaire et un associé qui dit: On commence, on embarque dans une aventure louable pour la santé puis on se sépare les frais, et que, peu à peu, d'une année sur l'autre, il vous trahit, il vous trahit, il vous trahit, il vous trahit de 50 % à 15 %? Est-ce que ça change quoi que ce soit, ça, aux dépenses du CHUM à Montréal ou de l'hôpital Saint-Sacrement à Québec? Non. Les dépenses de santé sont restées sur nos épaules à hauteur de 100 %, et notre contributeur qui devait nous aider à 50 % nous aide à 15 %. Est arrivé ce qui devait arriver, ça a créé une compression énorme dans le système, ça a créé les déficits que l'on sait, ça a créé la dette accumulée que l'on sait, et les frustrations que l'on sait, et certaines souffrances sûrement réelles pour la population.

Pendant ce temps-là, qu'arrive-t-il chez notre partenaire peu scrupuleux, celui qui avait dit: Je vais payer 50 %, puis qui est descendu à 15 %? Il se remplit les poches, et ça, c'est une des plus belles preuves de dysfonction du système qui régit présentement le Canada, que certains appellent un système fédéral. Mais, hélas, je ne veux pas les désillusionner, on ne pourra plus dénoncer les fédéralistes, bientôt, parce qu'il n'y en a plus, de fédéralistes, il y a des centralistes. Il y a un gouvernement central qui décide de façon unilatérale. Écoutez, ils ont changé la Constitution de façon unilatérale; alors, ça devient un jeu d'enfant pour eux de couper dans la santé de façon unilatérale.

Ils ont changé la Constitution un jour que René Lévesque, qui occupait une banquette près de la mienne, et puis, en face, un certain Claude Ryan ont dit à Ottawa: Non, ne changez pas le document fondamental de ce pays, qui a été accepté par nos ancêtres en 1867, sans notre permission. Ils n'ont pas dit: Changez-le pas, ils ont dit: Changez-le pas sans notre permission, changez-le pas de façon unilatérale. Ils l'ont fait. Jean Chrétien, qui brigue les suffrages aujourd'hui, qui est pourtant un Québécois de Shawinigan, avec enthousiasme, il a dit à l'Assemblée nationale du Québec que ses préoccupations étaient vaines, nulles et non avenues à ses yeux dominateurs et centralistes. Ils ont changé la Constitution. Des gens qui changent la Constitution de façon unilatérale, ils peuvent n'importe quoi de façon unilatérale. C'est ce qu'ils ont fait dans le système de santé. Alors, ils ont coupé puis ils ont gardé l'argent, avec le résultat qu'ils ont aujourd'hui des surplus énormes, parce que leurs dépenses, à Ottawa, dans ce système déséquilibré ne montent que très peu.

C'est quoi, les grosses dépenses d'Ottawa? Pensions de vieillesse? Ceux qui arrivent à l'âge de 65 ans le savent, ils n'en perçoivent plus, le fédéral leur en reprend à mesure sous forme fiscale. Il y a pratiquement juste les gens qui ont le supplément qui en reçoivent, parce que, dès que vous avez un certain niveau de revenu, vous êtes coupé. Alors, les dépenses du système de pensions à Ottawa, ca augmente de quelques pour cent par an.

Les dépenses militaires? Bien, fort heureusement, il n'y a pas de guerre. Je dis «pas de guerre»; je devrais dire «presque pas de guerre», parce que, quand même, on a envoyé des troupes et du matériel dans les Balkans. On a failli reperdre tout le matériel au retour. Vous vous rappelez de l'aventure du bateau? Non, mais il faut le faire, hein! Les gens qui ont dépensé, qui ont gaspillé 1 milliard, au Département des ressources humaines, concentrent à peu près tout le matériel militaire du pays sur un bateau dont ils ne sont pas capables de contrôler les dépenses, et les factures, et leur solvabilité. En tout cas, passons. Cette dépense militaire, fort heureusement, parce qu'on est dans des périodes de paix relative ? il n'y a presque pas de guerre ? n'augmente plus. Alors, ils engrangent des surplus.

Rien qu'à ça, ils auraient engrangé des surplus, puisqu'ils ont encaissé les fruits de la croissance. Ils ont des dépenses qui ne montent pas beaucoup. Mais ils n'étaient pas contents de ça, ça n'a pas suffi à combler leurs appétits gourmands. Ils se sont servis à même la caisse d'assurance chômage et servis d'une façon extrêmement odieuse. Ils ont collecté l'argent, ils ont coupé les prestations ? encore des manifestations à Jonquière ce matin ? et puis ils ont repoussé vers nous, qu'ils avaient déjà dépossédés avec les coupures de la santé, des dizaines de milliers de personnes qui, n'ayant plus droit au chômage, se sont retournées vers notre généreux système de transferts sociaux. Elles sont allées à l'aide sociale, au BS, comme on dit communément, ce qui nous a ponctionné un autre 800 millions.

Alors, pour toutes ces raisons, M. le Président  ? et ce n'est pas mon habitude ? je rends hommage à l'opposition officielle, par sa motion, de nous avoir donné une si belle occasion de faire le procès de sa gestion, de ses fautes passées, de sa négligence, et aussi de faire le procès d'un système qu'elle chérit et qu'elle idôlatre, ce qu'elle appelle le «fédéralisme canadien», où elle nous promet régulièrement des réflexions plus fumeuses les unes que les autres et qui ne sont que la fumée de l'encens qu'elle fait monter vers le statu quo. Alors, ce matin, on a pu s'occuper des deux, on a pu juger de sa gestion catastrophique et déplorable, on a pu juger de son option constitutionnelle également catastrophique, également déplorable. Alors, on rend hommage à ceux et celles qui le méritent, nos amis d'en face, comme on dit dans le vocabulaire traditionnel, de nous avoir ouvert une porte ? dans mon village natal, on disait une porte de grange ? d'avoir ouvert aussi grand la porte de grange pour qu'on puisse faire la critique qu'ils méritaient de ce qu'ils ont été comme gouvernants et de ce qu'ils sont toujours par leur option constitutionnelle.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le ministre. Je vous indique que l'opposition officielle a pris 49 minutes et que la formation ministérielle a pris 67 minutes. Alors, étant donné qu'il est 12 heures, je suspends les travaux de cette Assemblée jusqu'à 14 heures. Bon appétit à tous!

Le Président: À l'ordre, Mmes et MM. les députés! Nous allons nous recueillir un moment.

Très bien. Veuillez vous asseoir.

Alors, nous allons débuter les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles aujourd'hui ni présentation de projets de loi.

Au dépôt de documents, d'abord M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1999-2000 du ministère du Conseil exécutif.

Le Président: Alors, ce document est déposé.

M. le vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances.

M. Landry: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1999-2000 de la Société du parc industriel et portuaire Québec-Sud.

Le Président: Alors, ce document est aussi déposé.

Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je dépose les rapports annuels 1999-2000 suivants: l'Office des personnes handicapées du Québec, la Régie de l'assurance maladie du Québec, les régies régionales de la santé et des services sociaux, sur l'application de la procédure d'examen des plaintes, des Laurentides, de l'Outaouais, ainsi que les rapports annuels des régies régionales de la santé et des services sociaux du Bas-Saint-Laurent et de l'Outaouais.

Le Président: Très bien. Alors, ces documents sont déposés.

M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que, conformément à l'article 392 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, les rapports annuels 1999-2000 des régies régionales de la santé et des services sociaux du Bas-Saint-Laurent et de l'Outaouais soient déférés à la commission des affaires sociales pour étude; et

«Que la ministre de la Santé et des Services sociaux soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Le Président: Très bien. Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Elle est adoptée.

Alors, maintenant, Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je dépose le rapport annuel 1999-2000 de la Commission municipale du Québec.

Le Président: Ce document est aussi déposé.

M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse.

M. Legault: Oui, M. le Président, je dépose les rapports annuels 1999-2000 du ministère de l'Éducation, du Comité d'agrément des programmes de formation à l'enseignement et du Comité d'évaluation des ressources didactiques.

Le Président: Bien, ces documents sont déposés.

Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.

Mme Lemieux: M. le Président, je dépose les rapports annuels 1999-2000 de la Commission des lésions professionnelles et également de La Corporation des maîtres électriciens du Québec.

Le Président: Bien, ces documents sont aussi déposés.

M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je dépose le rapport annuel 1998-1999 du Conseil des relations interculturelles.

Le Président: Alors, ce document est aussi déposé.

Mme la ministre de la Justice.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je dépose les rapports annuels 1999-2000 des ordres professionnels suivants, à savoir les acupuncteurs et le Conseil des médecins. Merci.

Le Président: Bien. Alors, les deux documents sont déposés.

M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Facal: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1999-2000 du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes.

Le Président: Bien, ce document est déposé.

M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ménard: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1999-2000 du ministère de la Sécurité publique.

Le Président: Bien, ce document est aussi déposé.

Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Maltais: M. le Président, je dépose les rapports annuels 1999-2000 suivants: Musée du Québec et Conseil des arts et des lettres du Québec et son annexe.

Le Président: Bien. Alors, ces documents sont aussi déposés. Finalement, M. le ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

M. Rochon: Alors, M. le Président, je dépose le rapport annuel 1999-2000 du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Le Président: Bien. Alors, ces documents sont aussi déposés.

Maintenant, au dépôt de rapports de commissions, Mme la présidente de la commission des affaires sociales et députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les rapports de la commission des affaires sociales qui a siégé le 18 octobre 2000 afin de procéder d'abord à l'audition des régies régionales de la santé et des services sociaux du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine dans le cadre de l'étude de leurs rapports annuels 1997-1998 et 1998-1999, en application de l'article 392 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Elle a, de plus, siégé le 18 octobre 2000, afin d'entendre la Régie régionale de la santé et des services sociaux de la Côte-Nord dans le cadre de l'étude de son rapport annuel 1998-1999, en application de l'article 392 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Le Président: Alors, ces rapports de la commission des affaires sociales sont déposés.

Mme la présidente de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation et députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation qui a siégé le 9 novembre 2000 afin de procéder à l'élection de la présidente de la commission.

J'ai l'honneur aussi de déposer le rapport de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation qui a siégé les 14 et 15 novembre 2000 afin de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 144, Loi sur La Financière agricole du Québec.

Le Président: Bien. Alors, ces deux rapports sont déposés. Maintenant, j'invite le président de la commission de la culture et député de Matane.

M. Rioux: M. le Président, je dépose le rapport de la commission de la culture qui a siégé le 24 octobre et le 15 novembre 2000 afin de procéder à l'étude du rapport annuel 1999-2000 de la Commission d'accès à l'information conformément à l'article 119 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

Le Président: Bien. Alors, ce rapport est également déposé.

Maintenant, au dépôt de pétitions, d'abord, M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Alors, il y a consentement, M. le député.

M. Poulin: M. le Président, je me permets de saluer les gens de la Beauce qui sont dans les galeries et qui sont impliqués dans les soins de longue durée.

Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 5 288 pétitionnaires, citoyennes et citoyens du comté de Beauce-Nord.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Nous, soussignés, résidents du territoire de la MRC de Beauce-Sartigan et de Robert-Cliche, exposons respectueusement que le budget alloué au centre d'hébergement et de soins de longue durée de Beauce ne permet pas aux personnes sous sa responsabilité d'obtenir l'ensemble des services requis par leur état de santé;

n(14 h 10)n

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les soussignés demandent à l'Assemblée de bien vouloir apporter un correctif à la situation du sous-financement du CHSLD de Beauce, dans les points de services foyer Saint-Georges, L'Accueil de Ville Saint-Georges, le pavillon Notre-Dame, le Foyer Mgr O. Roy ? de Saint-Joseph ? et au CH de Beauceville, dans les prochains jours, afin de permettre aux résidents de recevoir les services auxquels ils ont droit.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Bien. Cette pétition est déposée. Alors, pour le dépôt d'une autre pétition, Mme la députée de Beauce-Sud, maintenant.

Mme Leblanc: Alors, M. le Président, je demande le consentement de la Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement.

Mme Leblanc: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 3 284 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du comté de Beauce-Sud.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Nous, soussignés, résidents du territoire des MRC de Beauce-Sartigan et de Robert-Cliche, exposons respectueusement que le budget alloué au centre d'hébergement et de soins de longue durée de Beauce ne permet pas aux personnes sous sa responsabilité d'obtenir l'ensemble des services requis par leur état de santé;

«Et l'intervention demandée se résume ainsi:

«Les soussignés demandent à l'Assemblée de bien vouloir apporter un correctif à la situation de sous-financement du CHSLD de Beauce, dans les points de services foyer Saint-Georges, l'Accueil Ville Saint-Georges, pavillon Notre Dame, foyer Mgr O. Roy, CH Beauceville, dans les prochains jours, afin de permettre aux résidents de recevoir les services auxquels ils ont droit.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.

Le Président: Donc, cette pétition est aussi déposée. Et finalement une autre pétition de la part du député de Frontenac.

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de déposer un extrait d'une pétition non conforme.

Le Président: Alors, il y a consentement.

M. Boulianne: Alors, je dépose donc l'extrait d'une pétition présentée à l'Assemblée nationale par 12 600 pétitionnaires, qui sont d'ailleurs représentés par plusieurs personnes de la région de l'Amiante, qui sont actuellement dans nos tribunes. La désignation: Centre d'hébergement et de soins de longue durée de l'Amiante.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Nous, soussignés, résidents du territoire de la MRC de L'Amiante, exposons respectueusement que le budget alloué au Centre d'hébergement et de soins de santé de longue durée de L'Amiante ne permet pas aux personnes sous sa responsabilité d'obtenir l'ensemble des services requis par leur état de santé;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«C'est pourquoi les soussignés demandent à l'Assemblée de bien vouloir apporter un correctif à la situation de sous-financement du CHSLD de L'Amiante, c'est-à-dire dans les points de services suivants: Denis-Marcotte, Disraëli, de Lac Noir, Sacré-Coeur-de-Jésus et le foyer Valin, dans les prochains jours, afin de permettre aux résidents de recevoir les services auxquels ils ont droit.»

Alors, je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.

Le Président: Bien. Alors, cette pétition est aussi déposée.

Avant d'aborder la période de questions et de réponses orales, je veux vous aviser qu'après celle-ci Mme la ministre des Relations internationales répondra au nom du ministre d'État à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor à une question qui a été posée le 14 novembre par M. le député de l'Acadie concernant le budget accordé à la Commission des états généraux sur la situation et l'avenir de la langue française.

Alors, maintenant, la période de questions et de réponses orales.

Une première question principale, de la part du chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Merci, M. le Président. Hier, lors de la présentation du projet de loi et dans le briefing qui a précédé la présentation du projet de loi, qui a été fait en même temps, la sous-ministre adjointe a déclaré qu'il était impossible de démontrer des économies suite aux fusions forcées que le gouvernement présentait. Le gouvernement... le premier ministre est obligé également de le reconnaître, puisqu'il disait, lui également, lors de son point de presse qu'il n'y a pas de garantie arithmétique qu'il y aura effectivement des économies, M. le Président, suite aux fusions forcées.

Alors, M. le Président, le premier ministre, devant cet aveu, avait également pris l'engagement à l'Assemblée nationale, les 18 et 19 octobre dernier, de rendre publiques les études cachées. Il avait déclaré, le 18 octobre, que «nous n'avons pas encore terminé, parce qu'on veut prendre une décision étudiée et bien mûrie. Mais, lorsque nous annoncerons nos décisions, nous serons en mesure, au même moment, d'informer la population des données requises pour que les gens puissent avoir une idée de ce qui va arriver pour les impacts fiscaux.»

Pourtant, hier, il disait que l'arithmétique... il n'était pas capable de le faire. Le 19 octobre, il en ajoutait en disant qu'«en même temps qu'on définit une option, on va faire des projections, qu'on attend. J'en ai demandé d'autres encore avant-hier, qu'on attend ? il n'y a pas juste lui qui attendait, nous autres, on attend encore ? de sorte que, le moment venu, quand on se sera fait une tête sur l'option qui va être retenue, on le saura, ce que ça veut dire au point de vue des impacts financiers, puis là on pourra le rendre public». Pourtant, hier, il admettait que l'arithmétique ne marchait pas.

Sa ministre des Affaires municipales, le même jour, le 19 octobre, était encore plus claire, elle disait: «Le premier ministre l'a dit clairement, l'objectif est de déposer pour débat public toutes les projections.» Or, M. le Président, le gouvernement a déjà avoué avoir en main des études, des études qui ont été faites depuis un bon moment. Il a refusé de les rendre publiques, il continue de les cacher.

Alors, j'aimerais savoir de la part du premier ministre s'il a l'intention aujourd'hui de tenir parole, de respecter la parole qu'il a donnée à l'ensemble des parlementaires les 18 et 19 octobre dernier et de rendre publiques toutes les études sur les fusions forcées.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, nous sommes un gouvernement qui est extrêmement conservateur dans les prédictions qu'il fait. On sait, par exemple, que dans nos budgets le ministre de l'Économie nous a habitués à faire des prédictions qui sont toujours dépassées par la réalité, parce que nous préférons les bonnes surprises aux mauvaises surprises, contrairement à ce qui se passait sous le régime libéral. Nous savons que, des économies, il va y en avoir. C'est impossible qu'il n'y en ait pas, à partir du moment où il y aura une attrition, par exemple sur l'île de Montréal, de 5 % par année dans le personnel. Ça veut dire que 5 % du personnel, par année, va prendre sa retraite, va quitter le travail, ce qui va donner l'occasion de faire des rationalisations importantes au sein du personnel. Il y aura des économies d'échelle du fait des achats et il y aura des économies du fait de la productivité, mais le gouvernement n'a pas voulu faire croire à la population que ça serait 3 % ou 10 % d'économies au cours des cinq prochaines années. Nous avons fait des scénarios par hypothèses.

Nous avons fait une hypothèse de 1 % d'économies par année, qui est le minimum qu'il puisse y avoir d'économies. Mais, comme nous ne voulons pas donner de garanties arithmétiques sur le niveau des économies, nous avons fait également des hypothèses sans économies. Et, même sans économies, M. le Président, on va constater que, sur l'île de Montréal, sans économies, 86 % des contribuables vont payer moins de taxes municipales, que, sur la Rive-Sud de Montréal, sans économies, il y aura des économies, mais, sans économies, 78 % des gens vont payer moins de taxes municipales. Sur la Rive-Nord de Québec, 80 % des gens vont payer moins de taxes municipales. Sur la Rive-Sud de Québec, 77 % vont payer moins de taxes municipales. Dans l'Outaouais, 100 %. Ce qui veut dire que 100 % des gens dans l'Outaouais vont payer moins de taxes municipales.

Des voix: Bravo!

M. Bouchard: M. le Président, l'opposition se rend de plus en plus isolée dans le combat d'arrière-garde qu'elle livre contre une mesure de progrès. Je cite ici la réaction officielle du président de la Chambre de commerce métropolitaine de Montréal, qui dit que, et je cite... La Chambre de commerce métropolitaine de Montréal... On rit... Ça fait rire l'opposition, ça! Ça fait rire l'opposition, l'opinion de la Chambre de commerce métropolitaine de Montréal. Alors, voici: Qu'ils «risent»! Qu'ils «risent», comme on dit.

Des voix: Ha, ha, ha!

n(14 h 20)n

M. Bouchard: Mais, pendant qu'ils «risent», M. le Président, je vais vous lire ce que dit la Chambre de commerce de Montréal. Elle dit... Pendant qu'ils «risent», je vais lire. Il faut que je lise pendant qu'ils «risent»: «Dans l'ensemble, la Chambre est favorable au projet déposé par le ministre et elle appuie la volonté qu'il exprime, celle de moderniser, simplifier et dynamiser les structures politiques dans la région montréalaise et de donner un leadership accru à la métropole. C'est un geste qui exige une bonne dose de courage de la part du gouvernement du Québec, et nous l'appuyons», conclut le président de la Chambre.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Merci, M. le Président. Il y a une «rise», puis la risée, c'est les arguments du premier ministre. C'est ça, la vraie risée, ici. D'ailleurs, je prends à témoin les gens qui sont dans les tribunes aujourd'hui, qui s'étaient fait dire par ce premier ministre que, dans le domaine de la santé, sa réforme n'allait pas affecter non plus les services. Peut-être que le premier ministre se rappelle de sa déclaration du 28 mars 1996, alors qu'il déclarait ceci. Ça va intéresser les gens qui sont affectés aujourd'hui par sa réforme pour les centres hospitaliers de soins de longue durée, ce qu'il a dit à ces gens-là, c'est ceci: «Les citoyens ne seront pas touchés. C'est les machines, l'administration, les appareils, c'est sûr, mais les citoyens ne seront pas touchés, dans le domaine de la santé.» Bien, ces gens-là vont vous dire le contraire, M. le Président. Et, si le premier ministre est si sûr que ça de ses chiffres puis de ce qu'il avance aujourd'hui, je ne sais pas pourquoi il ne tient pas un référendum pour demander à ces gens-là de voter. Comme ça, le président de la chambre de commerce pourra aller voter, pareil comme tous les autres citoyens qui sont impactés par cette décision-là.

Mais, M. le Président, je veux savoir, moi, après avoir bâillonné son caucus, après avoir bâillonné son cabinet, après avoir bâillonné les parlementaires de l'Assemblée nationale, après avoir bâillonné les élus, après bâillonné les comités de citoyens qu'il refuse d'entendre, est-ce qu'il va continuer à encourager ses ministres à proposer un projet de loi qui, en plus, bâillonne les droits des citoyens? J'aimerais savoir à quel moment le premier ministre a l'intention d'arrêter, alors qu'il s'est donné dans ce projet de loi tous les droits, tous les droits, sans espèce de débat. Est-ce que ça va se régler, cette affaire-là, par un autre bâillon de deux heures? À quel moment va-t-il arrêter dans cette arrogance, M. le Président?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je pense que, si le chef de l'opposition laissait parler plusieurs de ses députés de ce qu'ils pensent franchement de la réforme, ils diraient oui. Ils diraient oui. S'il n'y avait pas de bâillon du côté libéral, ils diraient que c'est bon pour le Québec, ce qui se passe présentement.

Des voix: ...

M. Bouchard: M. le Président, ils ne sont pas tous levés, là.

Des voix: ...

M. Bouchard: Ah! là, c'est correct.

Des voix: ...

Le Président: Bien. M. le premier ministre.

M. Bouchard: J'ai vu le député de Hull se lever tout à l'heure avec ses collègues, je voudrais lui rappeler que le maire André Ducharme, le maire de Hull, a déclaré...

Des voix: Yves Ducharme.

M. Bouchard: C'est Yves Ducharme, pardon. M. Yves Ducharme, le maire de Hull, a déclaré, et je cite: «Moi, je pense que, dès maintenant, je peux m'engager à dire qu'il n'y aura pas de hausse de taxes pour le premier terme de la nouvelle ville, facilement.» Ça, c'est l'opinion du maire de Hull.

Ce n'est pas vrai que le monde est bâillonné, parce que tout le monde parle ce matin. On peut lire, par exemple, M. Sansfaçon, dans Le Devoir, qui n'est pas bâillonné, M. Sansfaçon, et qui écrit: «Grâce à la détermination manifeste du gouvernement, le Québec peut maintenant espérer assister à la concrétisation de ce grand projet que la naissance, d'ici un an, d'une métropole et d'une capitale dignes de leur dénomination.» Fin de la citation, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: En question principale, M. le député de Marquette, maintenant.

M. Ouimet: M. le Président, à la page 46 du projet de loi, l'article 9 transforme notre régime parlementaire démocratique en véritable dictature, puisque le Conseil des ministres, et donc le premier ministre, se donne le pouvoir de changer les lois de l'Assemblée nationale. L'article 9 prévoit effectivement que le gouvernement peut par décret, donc par décision du premier ministre, déroger à la présente loi ou à toute loi relevant du ministère des Affaires municipales.

La question, M. le Président: Comment le premier ministre peut-il justifier un tel abus de pouvoir dans notre système démocratique? Comment peut-il justifier un tel outrage à notre Parlement que de se permettre, à lui, de modifier des lois par décret?

Le Président: Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Harel: Alors, M. le Président, est-ce que le député de Marquette pourrait remettre les choses dans leur contexte? Il est législateur comme nous, n'est-ce pas? Il sait très bien que les dispositions d'un projet de loi doivent s'interpréter les unes par rapport aux autres, et il s'agit des mandats confiés au comité de transition, qui devra préparer l'organisation des nouvelles villes, et qu'à ce titre les comités de transition pourront également prévoir, s'il s'avérait des difficultés quant à la délimitation des arrondissements... pourront prévoir faire recommandation au gouvernement, qui pourra en décider autrement, de même, M. le Président, qu'un certain nombre de recommandations que les comités de transition pourraient faire dans l'exercice de leurs fonctions et qui verraient finalement ces recommandations adoptées par décret. Et c'est donc dans le contexte des compétences dévolues aux comités de transition qu'il faut lire cet article-là.

Le Président: M. le député.

M. Ouimet: La ministre peut-elle reconnaître que l'Assemblée nationale va probablement adopter cette loi par le bâillon, elle sera adoptée, et que par la suite...

M. Bouchard: Il préjuge de la discussion, il préjuge.

M. Brassard: Franchement, M. le Président.

M. Bouchard: Il n'a pas de respect pour la Chambre!

Des voix: ...

Le Président: Un instant! Un instant! Question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui. Il est en train de faire un procès d'intention au leader du gouvernement. Déjà, il est en train de dire que je vais faire une motion de suspension des règles. Allons donc! La procédure législative va suivre son cours. Il y a une consultation, très large, qui est prévue en commission parlementaire, et les autres étapes seront franchies, avec la collaboration de l'opposition.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. M. le Président, vous avez été témoin du vote du leader du gouvernement de même que du vote du premier ministre sur la motion présentée par le député de Hull qui visait à s'assurer que le bâillon ne soit pas appliqué. Et le député, le leader du gouvernement a voté contre la motion du député de Hull, ce qui indique qu'il a l'intention d'imposer le bâillon.

Le Président: M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, la ministre peut-elle reconnaître que le pouvoir qui est donné au Conseil des ministres à l'article 9 fait en sorte que cette loi, si le rouleau compresseur passe, serait adoptée au mois de décembre et que, par la suite, le Conseil des ministres pourrait de façon unilatérale, sans revenir devant le Parlement, modifier cette loi? Vous vous êtes donné tous les pouvoirs. Qu'avez-vous à cacher à la population?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, il faudrait rappeler que la motion de bâillon fut jugée à ce point importante pour l'opposition que ni les porte-parole en matière de réorganisation municipale, ni le leader, ni le chef de l'opposition ne sont venus pour la voter.

Alors, je prends connaissance des réactions du député de Marquette et je ferai une lecture plus attentive. Mais je rappelle au député que nous aurons l'occasion, du 28 novembre au 8 décembre, d'entendre en commission parlementaire 50 organismes et maires qui feront valoir leurs points de vue. Je souhaite que nous ayons la collaboration constructive de l'opposition pour pouvoir mener à terme l'étude article par article du projet de loi. Mais, s'il n'en est pas ainsi, soyez assuré cependant, M. le Président, que je prends bonne note des remarques du député de Marquette. Et, s'il y a le moindre problème, comme celui qu'il semble indiquer, j'y apporterai les correctifs nécessaires.

n(14 h 30)n

Le Président: M. le député de Hull, maintenant, en question principale.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Le premier ministre vient de nous dire que toutes les études avaient été déposées hier, études sur les conséquences des fusions forcées. Mais, le 22 juin dernier, Le Journal de Québec rapportait ce qui suit, et je cite: «Mme Harel explique aujourd'hui avoir en main des analyses supplémentaires qui lui permettent de croire que personne ? personne ? ne subira d'augmentation de taxes.» On sait bien que ce n'est pas vrai. De toute évidence, ces études, donc, n'ont pas été déposées hier.

Je répète donc la question: Est-ce que la ministre peut déposer toutes les études qui ont été réalisées sur les fusions forcées, incluant ces analyses supplémentaires, cachées jusqu'à ce jour?

Le Président: Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je constate que c'est sans doute la seule personne dans l'Outaouais qui ne semble pas satisfaite des projections que nous avons déposées hier et qui révèlent que 100 % des contribuables des cinq villes concernées par le regroupement de l'Outaouais verront leur compte de taxes baisser, y compris le député de Hull, et qui pourront bénéficier de ces baisses de taxes grâce au pacte fiscal signé entre le gouvernement et le monde municipal le 10 octobre dernier.

M. le Président, il faudrait que le député ajoute que j'avais bien signalé que c'était un objectif, que l'objectif, notre objectif, cet objectif qui n'a pas pu se réaliser, cet objectif qu'il n'y ait pas de hausse de taxes, il n'a pas pu se réaliser pour certains contribuables. Pourquoi? Parce que l'écart était trop grand. Parce que, voyez-vous, lorsque l'on paie des taxes comme à Sillery, le taux de taxe, plutôt, qui est en usage à Sillery ou à Westmount... Prenons le cas de Westmount, par exemple. Son taux de taxe, cette année, est l'équivalent du taux de taxe de Coaticook, de Saint-Honoré-de-Témiscouata, de Pointe-aux-Outardes, de Saint-Damien. Alors, quand on paie un taux de taxe équivalent à celui des villes qui n'ont pas les services des contribuables citoyens de la ville de Westmount, on peut s'attendre à ce que, au moment où il y a équité fiscale, eh bien, les écarts qui durant bien des années ont bénéficié à certains seulement, en leur permettant de ne pas payer leur juste part, soient corrigés.

Le Président: En question principale, M. le député de Hull à nouveau.

M. Cholette: M. le Président, puisque la ministre refuse toujours de déposer les études cachées, bien, je vais l'aider. Je vais l'aider parce que j'ai ici un document émanant du ministère des Affaires municipales, Projet de regroupement des villes de Gatineau, Hull, Aylmer, Buckingham et Masson-Angers, document sur les implications financières et fiscales, ministère des Affaires municipales et de la Métropole, le 7 juillet 2000. Voilà un des documents secrets, et, dans ce document secret, ce qu'on apprend...

Et, en passant, il n'y a pas de similitude entre les 60 pages que j'ai ici et les documents qui ont été déposés hier. Et qu'est-ce qu'on dit ici, c'est ceci: enlèvement des ordures, imposition d'un tarif de compensation; taxe d'aqueduc, imposition d'un tarif spécial et d'une taxe foncière spéciale; taxe d'égout et d'assainissement, imposition d'un tarif spécial et d'une taxe foncière spéciale, imposition d'un tarif de compensation, imposition d'une taxe foncière spéciale, imposition d'un tarif de compensation.

Pourquoi la ministre continue-t-elle à tromper la population, M. le Président?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Hull, le mot «tromper» est, vous le savez, inacceptable dans l'Assemblée.

Des voix: ...

Le Président: Alors, ce débat, nous le savons tous, va être long et pour le moins vigoureux, et je voudrais que dès le départ on fasse attention au vocabulaire. Je ne crois pas que vous puissiez accuser un collègue de tromper délibérément. Vous pouvez être en désaccord, vous pouvez invoquer des chiffres et d'autres chiffres. Alors, je vous demande de retirer votre propos.

M. Cholette: Pourquoi la ministre ne dit-elle pas toute la vérité?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je comprends que le député de Hull veut semer la confusion, puisqu'il nous présente une supposée étude, avec des tarifications, qui n'a jamais été portée à la connaissance du gouvernement. Alors, je dis ceci...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: M. le Président, je dis clairement ceci: nous avons dû travailler et nous nous en réjouissons, puisque le pacte fiscal va introduire, dans l'Outaouais, précisément 3 698 800 $ de plus en 2001, 3 976 189 $ de plus en 2002 et 2003, 5 333 726 $ de plus en 2004, et 6 792 689 $ de plus dans la région de l'Outaouais. La ville de Hull va profiter, dans l'ordre suivant, du déboursé de 2 252 298 $ de plus. Si le député de Hull veut que je continue comme cela... C'est la raison pour laquelle les documents qu'il cite, de juillet dernier, sont complètement dépassés, désuets.

Et, je l'ai dit clairement à cette Assemblée nationale, pourquoi cherchiez-vous à obtenir des documents désuets, pourquoi voulez-vous continuer à utiliser des documents désuets alors que le pacte fiscal signé le 10 octobre entre le monde municipal et le gouvernement est venu changer le portrait?

Le Président: En question principale, M. le député de Rivière-du-Loup, d'abord.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. En annonçant récemment qu'il avait l'intention de vider la prison d'Orsainville pour le temps du Sommet des Amériques, le ministre de la Sécurité publique avait informé la Chambre qu'il n'y avait plus de surpopulation. Pourtant, on a appris que, un mois avant de faire ces affirmations-là à l'Assemblée, une note de service pour le Centre de détention même d'Orsainville disait la chose suivante: «Afin de composer avec un dépassement possible de la capacité d'hébergement de l'établissement, il est prévu d'utiliser la salle Oasis comme secteur de résidence», donc d'utiliser une salle commune, une salle de séjour pour garder des détenus. Et là on expliquait des modalités: le nombre maximum de résidents dans la salle serait de 14, les matelas prévus seront localisés dans le local Oasis puis les kits de literie se trouveront à l'admission. Or, sous le gouvernement du Parti québécois, les détenus font du camping à cause de la surpopulation, et le ministre dit qu'il n'y a pas de surpopulation.

Ma question au ministre est relativement simple: Comment le ministre a pu informer la Chambre que pendant le Sommet des Amériques il n'y aurait pas de problème à vider la prison d'Orsainville, qu'il n'y a pas de problème de surpopulation, qu'on aurait de la place à reloger tout le monde sans remettre de détenus en liberté de façon indue, alors que, dans la pratique, il y a tellement de surpopulation qu'ils mettent des détenus en camping, à l'heure actuelle?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ménard: Vous savez, gérer un système correctionnel, c'est un peu comme avoir à réparer parfois un avion en plein vol: il faut prévoir toutes sortes de circonstances. C'est une des prédictions qui sont faites si jamais il y a surpopulation. Mais il reste qu'actuellement il y a assez de cellules au Québec pour accueillir tous les prisonniers qui nous sont confiés.

J'ai expliqué qu'effectivement nous viderions la prison d'Orsainville en envoyant ces prisonniers dans des ailes de prison ou dans d'autres prisons qui sont actuellement fermées et que nous pouvons rouvrir en transférant le personnel, et que, justement, ces coûts supplémentaires devaient être compilés comme étant les coûts causés par le Sommet des Amériques, et que nous allions annoncer, nous signalerions au gouvernement fédéral qu'il devrait contribuer, comme il l'a fait ailleurs, à cet ensemble de coûts causés par les invitations qu'il a apportées. Donc, d'abord, ça ne m'étonne pas qu'on prenne des précautions au cas où il y aurait surpopulation, mais je peux vous dire qu'il y a, encore une fois, assez de cellules par les ailes de prison qui sont fermées et qu'il suffit simplement d'y envoyer du personnel temporaire ou autrement.

n(14 h 40)n

Le Président: M. le député.

M. Dumont: Est-ce que le ministre comprend que ce n'est pas une hypothèse, une précaution? C'est une note de service qui date du 22 septembre 2000, qui prévoyait que, déjà à ce moment-là, à cause d'une surpopulation existante, on devrait utiliser les salles de séjour pour loger des détenus. Est-ce que le ministre peut confirmer en cette Chambre que ça n'a jamais été utilisé? Est-ce qu'il peut nous donner sa parole qu'il n'y a jamais eu un détenu qui a logé dans la salle de séjour Oasis? Et, si oui, qu'il l'affirme à l'Assemblée.

Le Président: M. le ministre.

M. Ménard: Non, je ne peux pas donner ma parole là-dessus. Il se peut qu'à l'occasion, effectivement...

Vous savez, opérer des prisons, ce n'est pas opérer une laiterie où la demande est constante puis la production est constante; au contraire, opérer un système correctionnel, c'est recevoir tous les prisonniers que les juges nous envoient, et ils ne nous envoient pas ça de façon régulière, ils nous envoient ça... De temps en temps on a besoin de plus de places, de temps en temps on en a besoin de moins. On peut fermer des ailes, on peut prévoir des dispositions justement pour que les prisonniers soient logés, si jamais on atteint la surpopulation. Ça fait partie des mesures normales dans la gestion d'un système correctionnel qui a à répondre à des pointes de demandes de services et aussi à des creux.

Le Président: Dernière question, M. le député.

M. Dumont: Oui. Est-ce que le ministre peut donc rassurer les gens de Québec, lui qui a induit, peut-être involontairement, sûrement involontairement, les gens en erreur en disant que ce qui allait faciliter le fait de vider la prison d'Orsainville, c'était le fait qu'il n'y avait pas de surpopulation, alors qu'au moment où il disait ça il y avait déjà tellement de surpopulation qu'il y avait des prisonniers qui étaient en camping dans une salle de séjour? Est-ce qu'il peut dire à la population de la région de Québec quelles mesures sérieuses il va prendre pour que le Sommet des Amériques ne se fasse pas sur le dos de la sécurité de la population de la grande région de Québec?

Le Président: M. le ministre.

M. Ménard: Avec respect, M. le Président, je dirais que c'est plutôt le député de Rivière-du-Loup qui, probablement inconsciemment, a induit la population en erreur, en affirmant, lui, qu'il y avait surpopulation, et qui parlait évidemment d'un phénomène général, puisqu'il parlait d'un phénomène qui durerait jusqu'au Sommet des Amériques, nous empêchant d'avoir de la place au Sommet des Amériques pour recueillir les prisonniers qui sont détenus à Orsainville. Alors, il parlait d'une situation constante. Je lui ai expliqué, non, que l'on pourrait ouvrir des locaux qui sont actuellement fermés, des ailes de prison qui sont actuellement fermées pour accueillir. Mais, dans l'ensemble du système carcéral québécois, il n'y a pas lieu de construire pour le moment d'autres prisons, si ce n'est éventuellement pour en fermer certaines qui seraient désuètes.

Le Président: M. le député de Limoilou... Consentement pour le dépôt d'un document? Est-ce qu'il y a consentement pour le...

M. Dumont: Je demanderais le consentement pour le dépôt de la note de service.

Le Président: Alors, il y a consentement. M. le député de Limoilou, question principale.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Le 4 octobre dernier, le ministre de la Capitale et les députés du Parti québécois ont endossé le rapport Lapointe, toujours à trois conditions. Il fallait qu'il y ait maintien du sentiment d'appartenance; on est passé de 13 villes à huit arrondissements dans la région de Québec, donc engagement non tenu. À chacun sa dette; on redécoupe les territoires. Ça ne tiendra pas la route. L'autre engagement, le troisième, c'était que le ministre avait dit: Pas de hausse de taxes pour aucun citoyen dans aucune ville. M. le ministre, vous avez la mémoire courte. Vous avez dit, et je cite: «C'est une condition sine qua non.»

Le même jour, M. le Président, les députés et le ministre s'engageaient à faire des consultations publiques dans la région de la capitale. Le ministre s'est caché à toutes les assemblées publiques de la région de Québec avec ses collègues. Il s'est écrasé encore une fois de plus hier quand le gouvernement a déposé la liste de consultations sur le projet de loi n° 170 en ne permettant pas à chaque ville individuellement de la Communauté urbaine et aux comités de citoyens qui auraient pu, pour une fois, se faire entendre.

M. le Président, étant donné que le ministre déclare lui-même qu'il est en difficulté dans son propre comté, est-ce que, pour une fois, il pourrait avoir un élan de démocratie et faire des représentations pour permettre que chaque ville soit entendue individuellement et que chaque comité des citoyens qu'il a fui puisse être entendu en commission parlementaire?

Le Président: M. le ministre responsable de la région de la Capitale-Nationale.

M. Bégin: M. le Président, je voudrais d'abord dire que moi-même et tous mes collègues du caucus de la capitale nationale sommes très heureux du geste qui a été posé, du geste responsable qui a été posé hier par le gouvernement en déposant le projet de loi créant une seule ville dans l'ancienne Communauté urbaine de Québec. C'est un geste qui va nous permettre d'être tournés vers l'avenir, d'être tournés vers le monde, de faire en sorte que l'on puisse développer dans cette région autre chose que la fonction publique, mais une industrie basée sur le savoir, sur la haute technologie pour donner à nos jeunes un emploi dans la région. C'est extrêmement important.

Alors, nous avons regardé, il y a un mois, ce que nous pourrions faire pour faire en sorte que personne n'ait de hausse de taxes, M. le Président. C'est vrai. Mais, quand nous avons regardé les conséquences que ceci avait pour le respect d'un autre principe dans une ville unique ? c'est que le taux de taxation ne soit pas disproportionné ? quand on a constaté que les gens seraient encore du simple au double en ce qui concerne les impôts qu'ils paieraient alors qu'ils sont situés de l'un ou l'autre des deux côtés de la rue, nous avons dit qu'il était impossible, en offrant à 80 % des électeurs de la région de Québec une diminution d'impôts, de faire une diminution partout, et, dans ce sens-là, je pense que le geste responsable que nous avons posé, c'est de dire que nous allions échelonner sur un certain nombre d'années le fait que des contribuables rattraperaient pour payer leur quote-part et leur juste part des impôts pour l'ensemble des services que la région offre.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Complémentaire. Est-ce que le premier ministre, M. le Président, a l'intention de respecter la parole qu'il a donnée à l'Assemblée nationale devant tous les parlementaires, devant les maires qui étaient présents le 1er novembre dernier, qui ont demandé une rencontre avec le premier ministre ce jour-là? Le premier ministre a plaidé qu'il avait d'autres engagements qui étaient déjà fixés suite au conflit, ou dans le contexte du conflit, du port de Montréal et qui est réglé depuis ce temps-là. Les maires ont réécrit depuis ce temps-là et ont demandé une rencontre pour le 22 novembre prochain. Ce serait peut-être l'occasion pour le premier ministre de rencontrer tous ces maires-là qui étaient ici, de respecter la parole qu'il a donnée et de livrer avec eux le fond des conséquences des fusions municipales, puisque, de toute évidence, son ministre qui est ministre de l'Environnement et responsable de la Capitale ne savait pas de quoi il parlait il y a un mois, lui, quand il en parlait.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, j'avais offert, l'autre jour, à ce groupe de maires de les rencontrer à une date à fixer. On m'a informé ce matin qu'on avait reçu une lettre qui confirmait la demande de rencontre, qui proposait le 22. J'ai demandé qu'on communique avec eux pour trouver une autre date avant ou après ? le 22 crée un petit problème ? mais il est certain que nous allons nous rencontrer dès que nous fixerons une date, et ça va être très, très tôt.

Le Président: M. le député de Limoilou, en complémentaire.

M. Després: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Est-ce que la ministre des Affaires municipales peut nous confirmer qu'une personne de son bureau ou un proche du gouvernement a été dépêché à une réunion des candidats du Bloc québécois pour avoir un briefing technique sur les fusions forcées, ce matin, à l'hôtel William?

Le Président: Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Harel: M. le Président, je ne sais pas quel usage le député de Limoilou veut faire avec une question ici, à l'Assemblée nationale, alors que les citoyens du Québec le savent bien, que j'ai une attachée politique au cabinet qui est allée porter des dossiers de presse à l'occasion du caucus des députés du Bloc québécois. Elle serait prête à faire de même pour ? il n'y a pas de députés ? les candidats libéraux, alliancistes, conservateurs. On se met à leur disposition pour leur apporter des dossiers de presse.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Additionnelle, M. le Président. Est-ce que la ministre peut nous confirmer que, jusqu'à aujourd'hui, c'est-à-dire depuis hier, le plan du gouvernement, c'était de dépêcher un fonctionnaire pour faire ce briefing, et que, suite à un appel au Conseil exécutif, on a plutôt décidé d'envoyer un représentant de son bureau aller faire un briefing technique aux députés du Bloc québécois?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, ce que je sais, c'est qu'on nous a demandé des dossiers de presse et qu'une attachée politique à mon cabinet est allée les porter.

Le Président: En question principale, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui, M. le Président. Hier, je questionnais la ministre sur la situation problématique en chirurgie cardiaque et plus particulièrement sur l'augmentation des listes d'attente. La ministre, hier, nous a répondu de ne pas nous inquiéter, puisque tout était sous contrôle. Alors, au même moment où la ministre nous affirmait que tout était sous contrôle, le chirurgien cardiaque John Mathieu, de l'Hôpital de Chicoutimi, déclarait que, malheureusement, trois personnes en attente justement d'une chirurgie cardiaque étaient mortes, cette année, faute d'avoir reçu des soins à temps.

n(14 h 50)n

M. le Président, ma question est toute simple: Qui devons-nous croire: la ministre de la Santé qui nous dit que tout va bien, qu'il n'y a pas de problème, ou le chirurgien cardiaque de Chicoutimi?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Merci, M. le Président. J'ai répondu hier que la situation s'améliorait et que nous travaillions à ce qu'elle s'améliore davantage. Alors, puisqu'il me questionnait sur les attentes en chirurgie cardiaque en insistant sur le fait que j'aurais menti ? parce que c'est ce qu'il a dit lorsque j'affirmais qu'il y avait eu des baisses dans les listes d'attente en chirurgie cardiaque ? je vais lui donner, à titre d'exemple, la différence entre la liste de septembre 2000 et celle d'octobre 2000: de 1 023 qu'elle était en septembre 2000, elle est passée à 269. Et, dans le cas de l'hémodynamie, qui est une intervention majeure évidemment au niveau cardiaque, du niveau tertiaire, on est passé en un an de 1 586 à 1 093 personnes en attente.

Alors, nous faisons tout ce qu'il est possible de faire pour accélérer le rythme de traitement des cas en attente. Cependant, j'ai demandé à un groupe de travail présidé par le Dr Jean Morin, qui est cardiologue du Centre hospitalier universitaire McGill, de nous proposer, avec ses collègues, des critères pour établir quand une situation était urgente, quand une intervention devait avoir lieu plus rapidement et comment il était nécessaire parfois de faire devancer sur la liste, bien sûr, des gens qui autrement étaient à grand risque. Mais, cependant, nous sommes dans le domaine de la maladie, nous sommes dans le domaine des problèmes très sérieux, bien sûr, et il arrive que, même si une personne est bien diagnostiquée, malheureusement, elle rencontre le risque. Qu'est-ce que vous voulez, c'est aussi ça, la vie. Malheureusement, un jour ou l'autre, on meurt. C'est triste, on ne voudrait pas, mais c'est comme ça.

Ce que je dis, M. le Président, c'est que les cardiologues concernés par la question font preuve de grande éthique, appliquent les règles de l'art dans ces questions, et que, quant à moi, j'ai tout fait pour faire en sorte, et je vais continuer à le faire, que les personnes qui ont des problèmes à cet égard soient traitées adéquatement et dans les temps prévus.

Le Président: M. le député.

M. Fournier: En principale, M. le Président...

Le Président: Très bien.

M. Fournier: ...pour en appeler à l'éthique de la ministre dans ses réponses. Ma question est la suivante. Je parlais de la situation à Chicoutimi, et elle me parle de cardiologie tertiaire. C'est le cas avec le comité Morin. Ce dont on se plaint à Chicoutimi, c'est que les spécialistes qui travaillent en cardiologie tertiaire sont aussi les mêmes qui sont en chirurgie cardiaque et en chirurgie thoracique et vasculaire. Or, le problème, c'est que, en mettant toute l'énergie sur la cardiologie tertiaire, on ne peut plus faire le travail sur les autres, et, sur les listes d'attente, ce que ça donne pour Chicoutimi seulement, là... Pour Montréal, les chiffres que je donnais hier, Mme la ministre, sont des bons chiffres, c'est ceux de la Régie régionale de Montréal-Centre. Pour Chicoutimi, les chirurgies cardiaques étaient de 28 au printemps, elles sont à 37 maintenant. Chirurgies thoraciques et vasculaires: 131 au printemps, 156 maintenant. La vérité, M. le Président, c'est que les listes s'allongent, et j'aimerais que la ministre commence enfin à reconnaître en cette Chambre la vérité et la réalité.

Comment accepter qu'elle banalise la situation? Comment accepter, dans le cas de Chicoutimi, justement, les propos de son porte-parole, Alain Vézina, qui disait, au mois de mai dernier: «Il n'y a pas d'argent pour l'hôpital de Chicoutimi parce que la situation n'est pas critique»? Au nom des patients, de leurs familles, des donneurs de soins, allez-vous reconnaître votre responsabilité due à votre manque de planification et allez-vous enfin changer de cap?

Le Président: Alors, Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Est-ce que quelqu'un peut vraiment croire, M. le Président, les propos du député de Châteauguay lorsqu'il dit que je banalise cette situation?

Des voix: Oui! Oui!

Mme Marois: L'avoir banalisée, ç'aurait été faire comme ils faisaient: ne rien faire. Ce n'est pas le cas! Oui, exactement, on va les ressortir, vos listes. Vous allez voir que c'était pas mal moins reluisant lorsque vous étiez au gouvernement.

Au contraire, M. le Président, j'ai mobilisé les meilleures ressources sur lesquelles le Québec peut compter à cet égard. Je leur ai demandé de me faire un certain nombre de recommandations concrètes que j'ai suivies à 100 %. On est en train d'ajouter actuellement des salles d'opération à l'hôpital Laval qui est un centre de chirurgie tertiaire. Dans le cas de la région de Chicoutimi, nous sommes à investir dans l'amélioration et le rehaussement de certaines salles d'opération.

Quant aux données que je possède sur Chicoutimi à ce moment-ci, les listes d'attente en ce qui a trait à la chirurgie cardiaque, elles sont stables. Notre objectif, ce n'est pas qu'elles demeurent stables, c'est qu'elles diminuent. C'est ce à quoi je m'affaire depuis un long moment et c'est ce que je vais continuer de faire pendant les mois qui viennent, M. le Président.

Le Président: Autre question principale. Mme la députée de Beauce-Sud, maintenant.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, je me permets à mon tour de souligner la présence, ici, des familles des personnes qui sont hébergées dans les CHSLD de la Beauce et de L'Amiante ainsi que des bénévoles, et de les saluer bien humblement. Alors, à quatre reprises au printemps dernier, à propos de la situation catastrophique vécue dans les CHSLD de la Beauce et de L'Amiante, la ministre de la Santé et des Services sociaux disait ceci. Le 21 mars, elle disait: Elle est en train de travailler à cette opération de rehaussement budgétaire. Le 19 avril, elle affirmait qu'elle offrirait du rehaussement budgétaire d'abord là où les taux de satisfaction sont les plus bas, dont en Chaudière-Appalaches. Le 6 juin, elle disait: J'ai demandé à mon ministère de me proposer des mesures correctrices qui vont dans le sens des demandes exprimées par les CHSLD. Finalement, le 8 juin, elle affirmait que des correctifs seraient apportés rapidement, et elle ajoutait même: Engagement pris, engagement tenu et qui sera tenu. Or, la semaine dernière, elle déclarait, en réponse à une question posée par mon collègue de Beauce-Nord, que les rehaussements budgétaires devront attendre à l'an prochain. Cette déclaration a été reçue comme une véritable insulte par la population de la Beauce et de Frontenac.

M. le Président, est-ce qu'on peut savoir de la part de la ministre, dans toutes ses déclarations, quand la ministre disait la vérité: au mois de juin dernier ou encore la semaine dernière?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Alors, je vais à mon tour, M. le Président, saluer les gens des régions de la Beauce et de L'Amiante qui sont dans nos galeries. Je pense que c'est important que des citoyens qui se sentent concernés par certaines situations puissent faire valoir leur point de vue et je peux leur dire, comme je le dis à la députée et que je le lui ai déjà dit, que je comprends le point de vue qu'ils m'expriment. D'ailleurs, je n'ai pas attendu que ceux-ci me présentent cette situation pour admettre, reconnaître et traduire dans les budgets le fait qu'il y avait du rattrapage à faire au niveau de l'aide aux personnes âgées, autant dans les CLSC que dans les centres d'hébergement et de soins de longue durée, et c'est vrai en particulier pour au moins quatre régions du Québec. C'est vrai pour la Beauce, c'est vrai aussi pour la Montérégie, la région que je représente, c'est vrai pour Laval, c'est vrai pour les Laurentides, c'est vrai pour Lanaudière.

Alors, nous avons donc commencé à réajuster les sommes nécessaires pour mieux servir les gens dans les centres d'hébergement. Nous l'avons fait de façon considérable pour cette année. En fait, nous avons investi 20 millions dans les CLSC et 30 millions dans les centres d'hébergement et de soins de longue durée, et j'ai privilégié les régions désignées. J'ai l'intention de continuer en ce sens, M. le Président.

Le Président: Alors, M. le député de Beauce-Nord, maintenant, dernière question.

M. Poulin: Merci, M. le Président. La ministre n'a rien compris. La ministre s'en lave les mains, elle ne répond pas aux préoccupations et aux attentes des dirigeants, du personnel...

Le Président: J'ai indiqué que c'était une question complémentaire.

Des voix: ...

Le Président: Principale?

Des voix: ...

Le Président: Très bien. C'est votre choix.

n(15 heures)n

Qualité des soins et des services
prodigués aux personnes âgées en centre
d'hébergement dans la Beauce

M. Normand Poulin

M. Poulin: Je reprends, M. le Président. La ministre n'a rien compris. La ministre s'en lave les mains, elle ne répond pas aux préoccupations et aux attentes des dirigeants, du personnel, des parents qui sont actuellement dans les tribunes, des 20 000 pétitionnaires et surtout des personnes âgées qui sont résidentes dans les établissements de Beauce et de Frontenac. À plusieurs reprises, ma collègue de Beauce-Sud et moi-même avons questionné la ministre sur la situation qui prévaut dans les centres d'hébergement de soins de longue durée afin qu'elle intervienne pour régler cette situation inacceptable. Elle nous assurait en cette Chambre que cette situation serait corrigée. M. le Président, rien n'a été fait, absolument rien.

M. le Président, est-ce que la ministre est consciente que tout ce qu'on lui demande, c'est tout simplement que les personnes âgées soient capables de faire quelques pas avec assistance plutôt qu'être attachées à une chaise, de boire quand elles ont soif au lieu d'attendre parfois des heures, de manger à un rythme qui convient plutôt que de se faire gaver, d'éviter de passer indûment des heures dans des vêtements souillés? En d'autres termes, cela veut dire, pour les personnes âgées, ne pas se faire voler sa dignité et vivre, au lieu d'exister en attendant. Est-ce que la ministre a l'intention, là, tout de suite d'agir en vue de régler cette horreur qui perdure depuis déjà trop longtemps, puisqu'ils dépendent d'elle?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Heureusement, par ailleurs, qu'ils ne dépendent du Parti libéral, M. le Président, parce qu'il n'investissait pas au niveau de l'aide aux personnes âgées en centre d'hébergement.

Alors. M. le Président, je pense que le député me connaît suffisamment pour savoir que je ne suis pas du genre à me laver les mains de situations difficiles. Au contraire, j'essaie de les corriger et de trouver les solutions qui sont les solutions les plus adéquates et les plus pertinentes...

Des voix: ...

Le Président: Je crois qu'on a entendu très bien l'intervention du député de Beauce-Nord. Je souhaiterais qu'on entende également aussi bien l'intervention, maintenant, de la ministre. Mme la ministre.

Mme Marois: Donc, trouver des solutions, bien sûr, M. le Président, compte tenu des ressources disponibles. Il y a cependant une chose que je n'accepterai pas: que l'on laisse entendre que le personnel dans nos centres de soins et d'hébergement traite de la façon dont on vient le décrire les...

Des voix: ...

Mme Marois: Je n'accepterai pas, M. le Président, des propos comme ceux tenus par notre collègue concernant la façon dont nous traitons les personnes âgées dans nos centres d'accueil et d'hébergement. Nous savons très bien qu'il y a là du personnel de grande qualité, du personnel d'un grand professionnalisme. Nous savons aussi...

Des voix: ...

Le Président: Bon, s'il vous plaît! On va revenir au calme. J'ai une question de règlement de la part du leader de l'opposition officielle. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, vous aurez compris que je fais référence à l'article 35 de notre règlement: la ministre a déformé les propos du député.

Des voix: ...

M. Paradis: M. le Président, le député en a appelé à la responsabilité de la ministre. Le député n'a jamais mis en cause les travailleurs et travailleuses des centres hospitaliers, qui font très bien leur travail, contrairement à la ministre.

Des voix: ...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, faire une description aussi inconvenante que celle qu'a faite le député de Beauce-Sud, c'est mettre en cause la compétence, l'expertise et le dévouement du personnel des centres d'hébergement.

Le Président: Alors, chaque côté a pu expliquer son point de vue. En terminant, Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Sans compter, bien sûr, et je le sais, l'apport de bénévoles et sûrement aussi des parents des gens qui sont là. C'est vrai que ça demande un effort de plus à ces gens-là, et je souhaiterais que l'on puisse réinvestir des sommes suffisamment importantes pour rehausser le nombre de services qui sont disponibles, autant dans ces centres d'hébergement que dans d'autres à travers le Québec. Je me suis engagée à le faire et je le ferai au fur et à mesure que je pourrai avoir les ressources pour le faire.

Le Président: Bien. Alors, la période de questions et de réponses orales est terminée pour aujourd'hui.

Il y a une réponse différée, comme je l'ai annoncé précédemment. Alors, à ce moment-ci, Mme la ministre des Relations internationales va répondre à une question qui a été posée par M. le député de l'Acadie le 14 novembre dernier concernant le budget accordé à la Commission des états généraux sur la situation et l'avenir de la langue française au Québec. Mme la ministre, ça va?

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président. Il me fait plaisir de répondre donc à cette question en ce qui a trait aux coûts des États généraux sur la situation et l'avenir de la langue française. Les crédits budgétaires prévus pour la tenue des États généraux ont été fixés à un maximum de 2 millions de dollars.

Le Président: Très bien.

Alors, maintenant, nous allons aller aux motions sans préavis. Je vais d'abord donner la parole au leader de l'opposition officielle. Et je demanderais à tous nos collègues de rester à leur place, s'il vous plaît.

M. Paradis: Oui. Très brièvement, M. le Président, je soumettrais la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale offre ses condoléances à la famille de Gérard Shanks, député libéral dans la circonscription de Saint-Henri de 1970 à 1976.»

Le Président: Alors, je comprends qu'il y a consentement pour la présentation de cette motion. Alors, je vous donne la parole.

M. Paradis: Oui. Très brièvement, M. le Président, de façon à rappeler les notes biographiques de notre ex-collègue. Il est né à Montréal le 15 novembre 1923, fils de William Shanks, mécanicien de locomotive, et de Rosina Savaria. Il fit ses études au Collège séraphique à Trois-Rivières, au Séminaire de Joliette, au collège Bourget, à Rigaud, au Séminaire Marie-Médiatrice et au Séminaire de philosophie à Montréal. Il poursuivit des études supérieures aux universités McGill, de Montréal, de Sheffield et de Londres. Il fut licencié en sciences politiques et docteur en théologie.

Comme je l'ai mentionné, il a été député de 1970 à 1976. Il a été élu député à l'Assemblée nationale pour la circonscription de Saint-Henri aux élections de 1970, il fut réélu en 1973 et il ne s'est pas représenté aux élections de 1976. Il fut nommé gouverneur à vie du foyer Saint-Henri et du Fonds de construction de Saint-Benoît-du-Lac, l'abbaye Saint-Benoît-du-Lac, membre honoraire à vie de la Corporation des opticiens d'ordonnances du Québec. Il fut créé Grand Chevalier et Grand-Croix de l'Ordre de Sainte Croix de Jérusalem, en Angleterre, ainsi que Chevalier de l'Ordre académique, Honneur et mérite de la Société du bon parler français. À toute sa famille et à tous ses amis, nos plus sincères condoléances.

Le Président: Alors, je vous inviterais à vous lever pour un moment de recueillement à la mémoire de notre collègue.

Bien. Veuillez vous asseoir. Nous allons poursuivre la rubrique des motions sans préavis. Je vais donner la parole maintenant au ministre délégué à la Santé, aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse.

M. Baril (Berthier): M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

n(15 h 10)n

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine nationale de la prévention de la toxicomanie qui se tient du 12 au 18 novembre» de cette année. Sans débat.

Le Président: Il y a consentement pour la présentation de la motion? Alors, il y a consentement. M. le ministre.

Une voix: ...

Le Président: Ah, sans débat! Alors, la motion est-elle adoptée? Elle est adoptée. Une autre motion, celle-là du ministre des Régions. M. le ministre.

M. Jolivet: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Place aux jeunes célèbre cette année son dixième anniversaire. Depuis ses débuts, cet organisme s'est attaqué au problème d'exode que vivent les régions du Québec en redonnant le goût aux jeunes de vivre dans leur région d'origine.

«Le concept Place aux jeunes a pris beaucoup d'ampleur depuis son lancement, il y a 10 ans, et je tiens à féliciter tous les artisans de Place aux jeunes pour le travail qu'ils accomplissent par amour pour les régions du Québec.

«Je demande donc à l'Assemblée nationale de souligner les 10 ans de Place aux jeunes du Québec.» Sans débat.

Le Président: Alors, le consentement, d'abord, pour la présentation.

La motion est-elle adoptée? Adopté.

Et maintenant une autre motion, celle du ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le 16 novembre, Journée internationale de la tolérance.» Merci, M. le Président.

Le Président: Bien.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: On pourrait se le rappeler parfois!

Alors, elle est adoptée, cette motion? Elle est adoptée.

Maintenant, nous allons aller aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, je voudrais aviser cette Assemblée que la commission de l'aménagement du territoire entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 150, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, le mardi 21 novembre 2000, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle du Conseil législatif.

Le Président: Bien. Alors, pour ma part, je vous avise que la commission de l'administration publique va se réunir aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau. L'objet de la séance est d'entendre le sous-ministre de la Solidarité sociale concernant l'implantation d'Emploi-Québec, conformément à la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics. En fait, je pense que c'est la nouvelle loi sur le cadre de gestion de la fonction publique, puisque la loi a été abolie par...

Je vous avise aussi que la commission des institutions va se réunir en séance de travail aujourd'hui, après les affaires courantes également jusqu'à 16 heures, à la salle RC.171 de l'hôtel du Parlement, afin de préparer le rapport de la commission en regard de son mandat sur la Zone de libre-échange des Amériques.

Je vous avise aussi que la commission de l'administration publique va se réunir en séance de travail mardi prochain, de 10 heures à 12 h 30, à la salle 3.31 de l'hôtel du Parlement, afin de préparer l'audition du sous-ministre de la Solidarité sociale concernant le suivi relatif au Fonds de lutte contre la pauvreté, conformément à la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres. En fait, c'est conformément à la nouvelle Loi sur l'administration publique.

Aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, en ce qui nous concerne, je vous rappelle qu'à la suite de la période de questions d'hier nous avons reçu deux demandes pour la tenue d'un débat de fin de séance aujourd'hui: alors, le premier, sur une question adressée hier par M. le député de Verdun à M. le ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie concernant le développement de la recherche sur la paralysie cérébrale; le second, sur une question adressée hier par M. le député de Vaudreuil à M. le ministre de l'Éducation concernant la réforme de l'éducation. Et j'ai un troisième avis qui vient de m'être transmis par Mme la députée de Beauce-Sud concernant la question des CHSLD de Beauce et de L'Amiante. Alors, elle souhaite soulever un débat de fin de séance aujourd'hui avec Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Je vous rappelle aussi que l'interpellation prévue pour demain, le vendredi 17 novembre, va porter sur le sujet suivant: L'agriculture et l'alimentation au XXIe siècle. Alors, M. le député de Brome-Missisquoi s'adressera alors au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Et je vous avise aussi que l'interpellation prévue pour le vendredi 24 novembre portera sur le sujet suivant: Le mandat donné à la police de Laval concernant l'enquête sur l'effondrement du viaduc sur l'autoroute 15. Et M. le député de Chomedey s'adressera alors au ministre de la Sécurité publique.

Nous allons passer aux affaires du jour.

Alors, je vous rappelle que nous sommes à cet égard aux affaires prioritaires. À l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée poursuit donc le débat sur la motion de censure présentée par M. le député de Châteauguay ce matin et qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement du Parti québécois et, plus particulièrement, sa ministre de la Santé et des Services sociaux pour son manque total de planification et de transparence notamment en ce qui concerne les ressources financières et les marges de manoeuvre dont va disposer le Québec dans les prochaines années en matière de financement des services publics de santé et de services sociaux.»

Je vous rappelle que la répartition du temps a été établie... Bon, je pense que ça ne sert à rien de rappeler les... Je vous indique cependant... Je ne sais pas quel est le temps qui a été pris de chaque côté, mais je crois qu'on pourra informer les deux groupes parlementaires du temps qu'il va rester.

Entre-temps, je suis prêt à donner la parole à un premier intervenant. M. le député de Nelligan, je vous donne la parole.

M. Williams: Merci, M. le Président. Nous avons eu la preuve par l'absurde ce matin, quand nous avons eu la réplique du gouvernement, quand le ministre des Finances a défendu la ministre de la Santé et des Services sociaux. C'est une motion de blâme au Parti québécois, mais particulièrement à la ministre de la Santé et des Services sociaux. Et nous avons vu que c'est le ministre des Finances qui a décidé de parler.

M. le Président, nous avons vu, pendant six ans, un manque de planification, un manque de transparence, un manque de vision. Nous avons vu une indifférence flagrante, nous avons vu une abdication des responsabilités. On doit demander: Qui défend les intérêts de santé et services sociaux au Conseil des ministres? Parce que, depuis 1994, quand le Québec était troisième en dépenses de santé per capita, depuis ce temps-là, nous avons chuté, le classement: le dernier, 10e. On ne peut pas blâmer Ottawa, parce qu'il a coupé également partout. Les autres provinces, quand même, ont ajusté, mais Québec a décidé qu'il va... Et M. Bouchard, le premier ministre, était d'accord avec les coupures, et ils ont coupé plus. Nous sommes descendus maintenant le dernier.

M. le Président, c'est inacceptable comme approche, et on essaie de passer le message, assez simple, aujourd'hui. S'il vous plaît, s'assurer qu'on peut comprendre les projections financières et qu'on peut savoir, dans ce contexte, une fois que nous sommes au courant des surplus... la ministre peut, en public, dire c'est quoi, ses priorités. On peut avoir un débat public sur ça. Mais ce n'est pas ça que le gouvernement fait maintenant. Il cache tout. Et soit il n'a pas un surplus et il est vraiment incompétent, et toutes les autres provinces peuvent avoir les surplus, sauf Québec, ou ça existe, les surplus, mais ils cachent les surplus.

Mais le problème devant nous, M. le Président... ça fait mal, dans le réseau de la santé et des services sociaux. Le porte-parole a déjà mentionné plusieurs exemples. Laissez-moi mentionner quelques exemples dans le réseau de services sociaux. Juste dans les centres jeunesse, ils ont coupé plus que 55 millions de dollars pendant des années. Le Vérificateur général a jugé sévèrement ce gouvernement dans ce dossier. Et nous avons vu, les listes d'attente s'allongent. Les listes d'attente, après évaluation, sont plus longues maintenant que quand le ministre a commencé, supposé, à aider ce réseau.

M. le Président, on commence à voir un comportement assez difficile à comprendre dans la population. Aux causes, c'est le manque de leadership, le manque de... l'abdication de responsabilités. On commence à voir un comportement devant la population que soit ils cherchent à avoir l'appui à leur cause devant le Vérificateur général ? et je vais parler beaucoup sur le Vérificateur général, de toutes les causes qu'il a jugées négatives de ce gouvernement ? ou devant le cours d'opinion publique. Nous avons vu la publicité achetée par le CHSLD et les CLSC. C'est la première fois dans ma vie que j'ai vu ça, de convaincre le gouvernement d'enfin agir pour la population. Nous avons vu, avec ça, les défenses dans le cours que j'appelle d'opinion publique, mais aussi, de plus en plus, nous avons vu les recours collectifs, comme, hier, les parents des enfants atteints d'autisme ont lancé un recours collectif parce qu'ils n'ont pas de chance d'être entendus ou défendus par cette ministre qui a presque abdiqué toutes ses responsabilités devant le Conseil des ministres et devant le ministre des Finances.

M. le Président, nous avons vu un rapport du Vérificateur général qui juge sévèrement le gouvernement dans son comportement pour le travail pour les jeunes en difficulté: les coupures aveugles dans les centres jeunesse, le manque de formation, ils ne donnent pas assez de supervision pour les travailleurs et travailleuses sociaux qui travaillent ? et il faut que je dise ça devant la ministre ? dans notre réseau. Et tous les professionnels qui travaillent d'une façon incroyable, particulièrement avec ce manque de leadership que nous avons vu par la ministre de la Santé et des Services sociaux.

n(15 h 20)n

Nous avons vu, M. le Président, l'année passée, 14 sur 16 centres jeunesse en déficit. Mais c'est quoi, la réponse de cette ministre? Elle a dit que les déficits, c'est plus important pour elle que les services. Elle a supporté une loi antiservices ? la loi n° 107 ? qui va mettre les centres jeunesse dans une situation complètement inacceptable. Ils vont être coincés entre respecter une sentence ou une décision d'un juge qui va essayer de placer un jeune dans un des centres ou respecter une loi antiservices, la loi n° 107.

M. le Président, ce n'est pas une façon de gouverner, ce n'est pas une façon de respecter nos jeunes en difficulté. Les listes d'attente, que je sors chaque semaine ou chaque deux semaines, montrent noir sur blanc que ce n'est pas un gouvernement qui prend ses responsabilités d'une façon sérieuse.

Les centres jeunesse ont demandé, dans le document Plan de survie des centres jeunesse, 24 millions de dollars, juste cette année, M. le Président. Ce n'est pas une façon de gérer le réseau pour nos jeunes. Et n'oubliez pas que le Parti québécois a promis, avant décembre 1998, de complètement vider les listes d'attente. Mais, maintenant, M. le Président, les chiffres parlent par eux-mêmes. Les listes d'attente sont plus longues. Les listes d'attente qui sont les listes les plus importantes, selon leur propres experts, c'est les listes d'attente après évaluation. Elles sont plus longues, elles ne sont pas diminuées depuis plusieurs années.

M. le Président, d'autres dossiers, les familles d'accueil. Il y a plus de 9 000 enfants dans nos familles d'accueil. Je pense que vous avez remarqué, au début de l'année, ils ont donné une pitoyable augmentation de leurs dépenses, 0,24 $ par jour, un sou de l'heure. Ils n'ont pas respecté l'excellent travail que les familles d'accueil font pour nos jeunes.

Encore une fois, le Vérificateur général a sorti un jugement tellement sévère sur ce gouvernement. Et dans le même temps, le gouvernement de l'Ontario a doublé les subventions pour les familles d'accueil. La ministre a sorti ses chiffres. Elle a dit qu'elle a annoncé 5 millions, cette année, pour les familles d'accueil. Mais, savez-vous, M. le Président, elles ont reçu zéro jusqu'à maintenant, zéro. Est-ce que c'est une façon de protéger nos jeunes qui doivent malheureusement avoir l'aide de l'État? On doit trouver une façon d'insister pour que la ministre prenne sa responsabilité et défende les dossiers de santé et services sociaux devant ses collègues. Mais elle a abdiqué toutes les responsabilités, et les chiffres que j'ai mentionnés déjà prouvent ça.

Nous avons chuté de troisième place, per capita de financement, jusqu'à la dixième place. C'est inacceptable, M. le Président, et ce gouvernement ne peut pas blâmer un autre groupe plus qu'eux-mêmes. Et je sais que le gouvernement aime blâmer tous les autres intervenants, mais ce n'est pas vrai. C'est le manque de leadership, le manque de compassion et la négligence que nous avons vus de ce gouvernement.

M. le Président, ce n'est pas juste l'opposition officielle qui demande ça. Les CLSC, comme je l'ai mentionné, achètent maintenant la publicité dans les journaux. C'est incroyable qu'ils soient obligés de faire ça, avec de l'argent public aussi. Mais ils sont obligés de faire ça, d'essayer de convaincre ce gouvernement d'enfin agir.

M. le Président, juste sur l'île de Montréal, les CLSC, ils ont demandé de respecter leur tâche, de respecter leur rôle comme pierre angulaire dans les services sociaux. Particulièrement juste pour les jeunes, ils ont demandé 920 postes cette année, de remplir leur tâche.

Encore une fois, le Vérificateur général a sorti un rapport qui a jugé sévèrement le gouvernement dans le dossier des jeunes et les services dans nos CLSC. Pas à cause des CLSC et de l'excellent travail que les CLSC font pour nos jeunes, c'est à cause du manque de leadership, le manque de financement, le manque d'encadrement que le gouvernement donne pour ceux et celles qui travaillent avec nos jeunes en difficulté.

Et n'oubliez pas, M. le Président, que, pendant les années de gouvernement PQ, ils ont coupé le nombre de travailleurs sociaux dans nos écoles. Où sont nos enfants, habituellement, pendant la journée? C'est dans nos écoles. Qu'est-ce que ce gouvernement a fait? Ils ont coupé 25 % des travailleurs sociaux de nos écoles, ils ont coupé 25 % de nos... Est-ce que c'est un investissement sage? Non, M. le Président, c'est une façon de sauver quelques sous. Et qui paie pour ça? C'est les familles en difficulté et nos jeunes.

M. le Président, dans le rapport Lebon, il montre clairement qu'ils ont coupé les services dans nos écoles. L'ancienne ministre de l'Éducation, elle a coupé, elle a accepté des coupures sévères dans l'éducation. Maintenant, elle accepte toutes les coupures dans le système de santé, et elle ne fait pas son travail, sa propre responsabilité de convaincre le ministre des Finances de sortir les chiffres, les prévisions pour les prochains cinq ans, d'assurer qu'on comprend quels surplus que nous allons avoir. Après ça, elle a la responsabilité de dire ça en public, comment elle veut dépenser ça. Où sont les priorités? Est-ce que c'est dans les centres jeunesse, dans les CLSC, dans les CHSLD, dans les hôpitaux? J'ai hâte de faire ce débat. Nous sommes ici pour défendre les intérêts de la population. Mais qu'est-ce que le gouvernement fait? Il cache ses études, il cache les prévisions. On doit arriver à la conclusion que soit il est le gouvernement le plus incompétent au Canada et/ou il cache les études et les surplus. Et pourquoi la ministre ne fait pas son travail?

Dans un autre dossier, M. le Président, dans les déficiences physiques, l'année passée, ils ont eu 7 810 personnes sur les listes d'attente. Les listes d'attente, je ne cite pas chaque région, mais j'ai déjà déposé ça en commission parlementaire, M. le Président, il y a des listes d'attente qui peuvent durer quelques mois, ou 24 mois, ou 36 mois, dans les déficiences auditives, dans les déficiences visuelles, déficiences motrices. C'est inacceptable, M. le Président, de laisser ces personnes sans services.

Et, M. le Président, l'Association des établissements de réadaptation en déficience physique du Québec a sorti un autre document cette année, qui n'est pas complet comme l'année passée, mais ça montre déjà, depuis septembre 1999, quand nous avons eu presque 8 000 personnes sur la liste d'attente pour l'aide... et qu'elles ont eu une déficience physique, et 3 300, à peu près, sont des enfants. Depuis ce temps-là, ils ont eu une augmentation de 43 %. Et maintenant, les listes d'attente peuvent durer quelques semaines, mais encore jusqu'à quelques années. Ce n'est pas une façon de traiter nos jeunes qui sont malades, qui ont besoin de services. C'est un gouvernement qui a montré son incapacité de gérer, c'est une ministre qui a abdiqué toutes ses responsabilités, et c'est ça que nous sommes en train de blâmer aujourd'hui.

M. le Président, Mme la ministre, dans ses propres chiffres, démontre qu'elle a coupé dans la déficience intellectuelle. Entre 1994 et 1997, ils ont coupé presque 27 millions de dollars. C'est pourquoi les familles n'ont pas les ressources nécessaires pour aider leurs enfants. Je sais qu'ils ont eu un comité fantastique à Montréal, le Comité des 12 millions manquants, qui a poussé pour ces services, mais malheureusement la ministre n'écoute pas. Et, comme Mme la ministre arrivait au conseil annuel de l'Association sur la réadaptation en déficience physique, elle est arrivée avec les mains vides. Elle n'a pas donné d'espoir, elle n'a pas donné les prévisions pour les prochains trois ans, elle n'a pas répondu aux besoins de ces personnes.

M. le Président, encore les déficiences physiques et déficiences intellectuelles, nous avons besoin de faire mieux que le gouvernement est en train de faire. Ils ont coupé, comme je l'ai mentionné, dans la déficience intellectuelle, 27 millions de dollars. Il y a des petits établissements qui essaient d'aider les personnes qui ont besoin de services qui sont vraiment inquiétés parce qu'ils n'ont pas de ressources. Mais, en même temps, ce gouvernement cache les études, offre de l'argent aux grosses entreprises, offre des subventions à des compagnies qui n'ont même pas demandé d'argent. Pourquoi la ministre de la Santé et des Services sociaux ne défend pas les intérêts des personnes qui ont besoin de services sociaux? Je ne comprends pas. Je ne comprends pas, et j'ai été étonné de voir que c'était le ministre des Finances, ce matin, qui a défendu le gouvernement, même pas la ministre. Même pas la ministre, M. le Président, c'est une preuve par l'absurde.

n(15 h 30)n

Et, M. le Président, je ne fais pas plus de commentaires sur l'intervention du ministre des Finances ce matin.

M. le Président, un autre dossier qui me touche beaucoup, c'est: Qu'est-ce que le gouvernement fait pour ceux et celles qui sont malentendants, pour ceux et celles qui sont sourds? Avec une grande fanfare, la ministre a annoncé que cette année elle va avoir 3 millions de dollars pour les aides auditives, pour les appareils qui aident quelqu'un à entendre. Trois millions de dollars dans le gros budget de la ministre de la Santé et des Services sociaux, il me semble que ce n'est pas un gros pourcentage. Mais, même là, nous n'avons vu aucun sou, rien. Est-ce qu'elle n'a vraiment pas d'argent pour ça? Est-ce qu'elle n'a pas assez d'influence politique pour passer 3 millions de dollars devant le Conseil du trésor ou devant le ministre des Finances? Trois millions de dollars dans le budget du ministère de la Santé et des Services sociaux, c'est un petit pourcentage. Mais les personnes qui attendent les réparations pour leurs aides auditives, elles n'ont rien reçu jusqu'à maintenant, rien, et nous sommes le 16 novembre. Deux tiers de l'année est déjà passé.

Un autre dossier pour ceux et celles qui cherchent de l'aide du gouvernement, qui sont sourds, c'est les implants cochléaires. La liste tend à exploser, jusqu'à 125 personnes, et maintenant il y a une durée de plus d'un an et demi. La ministre dit qu'elle dépense 1,5 million de dollars dans ce dossier, mais c'est évident que ce n'est pas assez. Pourquoi la ministre n'a pas assez de courage, n'a pas assez d'influence politique pour aller au Conseil du trésor ou au ministre des Finances et plaider la cause de ces 125 personnes?

Et particulièrement ça me frappe, les jeunes qui sont sur la liste d'attente, qui doivent attendre un an, un an et demi, deux ans pour leurs implants cochléaires. Et, pendant ce temps-là, ils ou elles perdent la compétence d'entendre, de parler. C'est inacceptable comme approche, c'est irresponsable que la ministre ne défende pas ces personnes. Elle est là pour ça, M. le Président. Mais, malheureusement, elle a décidé de jouer le rôle d'adjointe parlementaire du ministre des Finances. C'est ça, il me semble, qui est le plus important, ce n'est pas quelque chose qui, il me semble, intéresse la ministre, malheureusement.

Cent vingt-cinq personnes sur les listes d'attente, il y a 30 jeunes déjà acceptés. Le système dit qu'ils ont besoin d'implants cochléaires, mais ils ou elles doivent attendre plus d'un an, un an et demi. Le gouvernement ne commence pas un programme de dépistage au niveau de la naissance comme beaucoup d'États des États-Unis font, comme quelques provinces du Canada ont déjà commencé. M. le Président, voilà un autre exemple que la ministre ne défend pas les intérêts de nos enfants.

Et aussi, M. le Président, Montréal-Centre, encore, a demandé d'être incluse dans le réseau pour les implants cochléaires. Ils pensent qu'on peut en avoir un à Québec et un à Montréal-Centre. Ils ont tout travaillé pour ça, ils ont soumis un document, ils ont soumis un projet, et on peut avoir deux centres qui rendent des services plus accessibles, plus dynamiques ? dans deux centres, l'un n'empêche pas l'autre. Mais, encore une fois, est-ce que la ministre a défendu les intérêts de ceux et celles qui ont besoin de services? Non. Est-ce qu'elle a publié les études pourquoi elle n'a pas voulu aller plus loin? Non.

M. le Président, pourquoi le gouvernement cache toute cette information? Pourquoi le gouvernement ne peut pas mettre les livres financiers et les projections pour cinq ans, laisser ça sur la table? Ouvrez les livres et laissez-nous, nous autres, faire un débat, un bon débat. On peut avoir une différence d'opinions. Nous avons le droit de faire ça, même. Il me semble que la population veut avoir une opinion sur ça, parce que, si l'astuce, si l'idée en arrière de tout ça est de cacher les surplus parce que le ministre des Finances a une autre idée de comment il va utiliser ça, je pense que la population québécoise veut avoir un mot à dire sur ça, parce qu'on veut rétablir le financement dans le réseau de la santé et des services sociaux.

Les points que j'ai juste mentionnés, M. le Président, les centres jeunesse, les familles d'accueil, les CLSC, les travailleurs sociaux de nos écoles, les centres de réhabilitation de déficience physique et de déficience intellectuelle et maintenant tous les cas des sourds, entendre ça. Ça ne me plaît pas de soulever ces questions en Chambre parce que ça fait mal à ces personnes-là que le gouvernement manque de compassion, que la ministre manque de leadership et de courage politique pour pousser les dossiers devant le Conseil du trésor et le ministre des Finances, mais je continue.

Malheureusement, la liste n'arrête pas là. Dans le réseau de la santé mentale, nous avons un réseau de centres de crise exceptionnels qui fait un travail formidable dans nos réseaux. Je pense que vous en connaissez un, M. le Président, parce que vous avez donné une indication affirmative, à mon point de vue, que les centres de crise font un travail exceptionnel dans le réseau. Mais, malheureusement, ils n'ont pas... encore une fois parce que la ministre essaie de prétendre qu'il n'y a pas d'argent, qu'il n'y a pas assez d'argent. Ça ne dérange pas la ministre d'arriver avec des projets de loi qui augmentent leurs responsabilités. Le projet de loi n° 39 a vraiment augmenté leurs responsabilités d'une bonne façon. Ils sont prêts à accepter cette responsabilité, ils veulent travailler pour ceux et celles qui ont besoin d'un centre de crise, mais ils ont besoin de 15 % de plus pour leur financement. Ils ont soumis des rapports, et des rapports, et des rapports.

Est-ce que, encore une fois, M. le Président, la ministre de la Santé et des Services sociaux a défendu leur perspective? Non. Jusqu'à date, ils n'ont pas reçu assez de financement pour faire leur travail comme on le demande. Et laissez-moi répéter encore une fois que je suis impressionné par l'engagement, la qualité du travail de ceux et celles qui travaillent dans le milieu communautaire et dans le milieu de la santé et des services sociaux dans le réseau public. Mais ils font ça avec aucune aide de la ministre de la Santé ni du gouvernement.

M. le Président, un autre exemple, tout le dossier des personnes handicapées. L'année passée, Mme la ministre a promis, d'ici Noël ? je cite, d'ici Noël ? qu'elle déposerait un projet de loi pour les personnes handicapées, parce que j'ai demandé d'avoir plus de pouvoirs pour l'OPHQ, l'Office des personnes handicapées du Québec. La ministre a dit: Vous avez raison. Enfin, elle a dit ça. Elle a dit qu'elle déposerait un projet de loi d'ici Noël. Nous n'avons vu absolument rien. Elle n'est même pas capable de respecter sa parole comme ça, même pas. Ça fait plus qu'un an depuis cette annonce. C'est inacceptable comme approche. Les personnes handicapées méritent d'avoir une instance gouvernementale qui protège leurs intérêts, qui protège leurs intérêts de façon quotidienne dans chaque ministère, parce que le gouvernement, il a transféré toutes ses responsabilités dans d'autres ministères.

Il y a une certaine logique de responsabiliser tout le monde, mais nous avons besoin d'un chien de garde, nous avons besoin de quelqu'un qui peut... Quand un ministre ne fait pas sa job ou quand un ministère ne fait pas sa job, nonobstant leur couleur politique, on doit avoir une instance qui dit: Non, vous avez besoin de respecter votre parole. Mais la ministre elle-même n'est pas capable de respecter sa parole de déposer un projet de loi. Nous n'avons vu absolument rien, M. le Président. Et, toutes les questions de transport adapté, toutes les questions d'hébergement, de soins à domicile, il y a des écarts dans chaque région. Ce n'est pas réglé depuis mon interpellation de l'année passée. Toutes les questions d'intégration au travail, est-ce que la ministre a agi dans ça? Non.

Et aussi une autre question que j'ai demandée à la ministre l'an passé, c'est: Est-ce qu'elle va faire un effort spécial pour nos jeunes handicapés dans les garderies? Encore une fois, bonne parole, aucune action. Est-ce que la ministre a eu le courage, et la volonté politique, et l'influence politique d'aller devant le Conseil du trésor et le ministre des Finances pour plaider ces causes? Non. Rien, M. le Président. Ils ont coupé de la façon la plus sévère que nous n'ayons jamais vue. Ils ont laissé le Québec tomber au dernier rang des dépenses per capita dans le réseau de la santé. C'est une honte. C'est inacceptable comme approche, et là c'était avec les autres provinces, dans le même contexte. Les seules personnes qu'on peut blâmer à cause de ça, là, c'est le gouvernement péquiste.

n(15 h 40)n

M. le Président, ça continue, un autre dossier. Je l'ai mentionné déjà, je fais juste un petit commentaire, le dossier des jeunes enfants atteints d'autisme. Les parents sont frustrés. Pendant des années, ils ont essayé de faire des représentations, des négociations, des manifestations, ils ont essayé de convaincre la ministre de finalement bouger, de défendre leur cause, d'aller devant ses collègues et de pousser pour avoir plus de ressources, plus d'appui. Est-ce que le gouvernement a bougé? Non. Est-ce que la ministre a respecté sa responsabilité? Est-ce qu'elle a défendu les intérêts? Non.

Les parents, maintenant, et comme plusieurs autres groupes, sont obligés de faire un recours collectif contre le gouvernement malgré que les services soient garantis dans la Charte des droits et libertés, garantis dans le Code civil, garantis dans la loi de la santé et des services sociaux. Mais maintenant les parents... Et ce n'est pas le seul exemple. De plus en plus, nous avons vu que la seule façon d'avoir de l'action, c'est soit de convaincre le Vérificateur général de faire un rapport, et de sortir ça publiquement, et d'embarrasser le gouvernement pour enfin agir ? quand même, ça prend deux ans avant que nous ayons un rapport; je vais parler de ça un peu plus tard, M. le Président ? ou d'aller devant le tribunal. Honteux de forcer nos parents à aller à ce point-là. J'espère que le gouvernement va commencer à comprendre son arrogance et son manque de compassion.

Un autre dossier, M. le Président, où la ministre n'a pas montré de courage ni défendu les intérêts du réseau et des personnes qui ont besoin d'aide, c'est le réseau des centres d'hébergement des femmes qui sont victimes de violence conjugale. Ils ont demandé 36 millions à peu près dans le réseau afin d'avoir plus de ressources afin de travailler, et les centres... Il y a 11 731 femmes qui ont déclaré avoir subi une violence conjugale, 21 femmes qui ont été tuées par leur conjoint. Le taux de victimisation des femmes en matière de violence conjugale était de 368 par 100 000 femmes. On doit mettre tout l'effort possible afin de corriger ça et on doit donner les outils d'argent, les ressources nécessaires pour ceux et celles qui oeuvrent dans ce dossier avec ces femmes à la capacité de faire leur travail d'une façon de haute qualité. Ils font un travail extraordinaire avec les ressources, mais le problème, c'est qu'ils ne peuvent pas faire de services externes, ils ne peuvent pas faire de prévention, et tout le monde sait que c'est ça qu'on doit faire.

Qu'est-ce que la ministre a fait pour ces maisons, ces femmes qui sont les victimes de violence conjugale, qui ont demandé 36 millions? Parce qu'elles n'ont pas eu d'augmentation pendant des années. Je sais que ce n'est pas toujours de l'argent, mais ça prend de l'argent aussi, ça prend les ressources nécessaires. Ils ont demandé 36 millions de dollars; la ministre a donné 8 millions pendant... Mais 8 millions, pas cette année, 8 millions pendant deux ans et demi. C'est assez loin des demandes des centres des femmes d'hébergement.

M. le Président, vous voyez, les centres jeunesse, les familles d'accueil, les CLSC, les travailleurs sociaux dans nos écoles, les centres de réhabilitation en déficience physique et intellectuelle, les centres de crise, l'OPHQ et maintenant les centres des femmes qui sont victimes de violence conjugale sont oubliés par cette ministre, oubliés par ce gouvernement. La ministre n'est pas capable d'aller devant ses collègues, le président du Conseil du trésor ou le ministre des Finances, et de défendre le dossier. Un dossier après l'autre montre que nous avons raison. Nous avons raison de blâmer la ministre de ne pas prendre le leadership, de manquer de planification et de transparence, nous avons raison, et certainement que le ministre des Finances a confirmé ça encore ce matin quand il a répété que, selon lui, le problème, c'est un problème de gestion et de planification par la ministre. Il a confirmé ça encore ce matin en Chambre. Je comprends pourquoi on voit de temps en temps des chicanes entre les deux ministres, mais c'est ça que lui a dit, aujourd'hui. Il a confirmé ça encore, selon lui, c'est une question de gestion et de planification de la ministre.

Je continue, M. le Président. Je continue. Malheureusement, c'est une triste liste, mais il faut que j'utilise mon temps afin de montrer que ce manque de leadership, cette abdication de responsabilités fait mal dans notre réseau, fait mal pour nos familles qui ont besoin d'aide, fait mal pour nos jeunes, fait mal pour nos personnes âgées. Ça fait mal pour les personnes handicapées.

Un autre exemple, M. le Président, un réseau assez intéressant qu'on peut trouver partout au Québec, c'est nos maisons de jeunes qui font un travail extraordinaire, encore une fois, avec nos jeunes. Le ministre a annoncé, le ministre Baril, le ministre délégué, a annoncé 3 millions pour ces groupes-là malgré qu'ils aient demandé beaucoup plus. Si ma mémoire est bonne, ils ont demandé 8 millions. Mais il a annoncé 3 millions. Mais vous allez voir une tendance assez intéressante. Est-ce qu'ils ont reçu un sou? Avant le mois d'octobre, est-ce qu'ils ont reçu un sou de ces 3 millions? Non. Encore une fois, belles annonces, mais il me semble qu'il manque quelque chose, soit le leadership, ou le pouvoir, ou l'influence de convaincre qu'on sorte les chèques. Et maintenant nous avons appris que peut-être le 3 millions n'est pas 3 millions, peut-être que c'est juste 2 225 000 $. Encore une fois, peut-être que la ministre de la Santé et des Services sociaux, elle pense que ce n'est pas nécessairement une grosse somme d'argent, mais, pour les groupes qui travaillent avec nos jeunes, ça fait très mal, le manque de financement pour leurs services.

M. le Président, vous avez vu une liste que j'ai dressée aujourd'hui ? et je n'ai pas fini ? du manque de compassion d'un gouvernement sans coeur. Mais la chose qui me frappe beaucoup, c'est que la ministre elle-même ne prenne pas le leadership. Si nous avons une ministre de la Santé et des Services sociaux, je pense qu'elle a la responsabilité de défendre ceux et celles qui ont besoin des services de santé et des services sociaux. Mais elle n'a pas fait ça. Il me semble qu'elle doit appuyer la motion. Elle doit appuyer la motion et demander au ministre des Finances de sortir les projections financières. Je suis presque convaincu qu'on peut peut-être arriver avec une motion qu'on peut passer unanimement si la ministre, vraiment, décide que, oui, elle va avoir le courage et insister, comme l'opposition officielle insiste, pour dire: On veut savoir vos chiffres cachés, on veut savoir les projections financières, on veut savoir qu'est-ce que le gouvernement va avoir dans le surplus pour dépenser pour les soins de santé et les services sociaux. Au moins, à ce temps-là, on pourrait commencer à avoir un vrai débat.

Mais voilà qu'est-ce qui se passe. Elle cache toute cette information, et on fait une commission Clair qui dit que, non, on doit discuter toutes les choses comme la privatisation, on doit discuter comment nous allons faire ça sans plus d'argent de l'État. Mais, quand je parle avec les Québécois et Québécoises, une de leur premières priorités, c'est le système de santé et de services sociaux. Ils sont embarrassés par ce gouvernement avec les coupures aveugles que nous avons vues pendant des années. On veut qu'on mette plus de ressources, plus de priorités pour aider nos jeunes qui sont en difficulté, les familles qui sont en difficulté, les personnes âgées qui ont besoin d'aide.

Nous avons entendu des horribles situations aujourd'hui pendant la période de questions. Voilà qu'est-ce qui peut arriver quand nous avons une ministre qui manque de leadership, qui a abdiqué toutes ses responsabilités, qui joue plus un rôle comme adjointe parlementaire du ministre des Finances que comme vraie ministre de la Santé et des Services sociaux. Voilà qu'est-ce qui se passe quand nous avons un comportement comme ça.

Je continue dans la liste des abdications et je sais que ce n'est pas un sujet difficile à discuter avec le gouvernement péquiste, mais les dossiers de services de santé et de services sociaux dans la langue anglaise pour les communautés d'expression anglaise, voilà un incroyable manque de planification et de transparence. Bien, nous avons vu pendant une autre commission, les états généraux, la personne qui était en charge des services de santé et des services sociaux au ministère qui a vraiment questionné toute la logique de donner des services en langue anglaise. M. le Président, la personne qui était en charge comme fonctionnaire de ce dossier a vraiment critiqué tout le principe de donner des services en langue anglaise. Le gouvernement, pour des raisons purement politiques, n'a pas signé l'entente provinciale-fédérale. Le gouvernement ? encore une fois, le manque de planification ? a résisté, a retardé l'adoption des programmes d'accès, et ça prend des interventions ici, en Chambre, avant de pousser le gouvernement enfin à agir.

n(15 h 50)n

M. le Président, comme ça fait mal au gouvernement de donner à une famille en difficulté qui parle anglais les services en anglais! Comme ça fait mal à cette ministre que, une personne âgée qui entre dans un hôpital, qui a besoin d'information sur ses soins, on donne ça en anglais! Comme ça fait mal que, quand quelqu'un cherche de l'information médicale, ou un «counseling», en anglais... Why does that hurt this Government? It makes no sense.

M. le Président, la liste continue. La ministre est en charge d'un dossier assez important, mais elle est en train d'abdiquer toute les responsabilités et de laisser le ministre des Finances prendre toutes les décisions pour elle. La liste des médicaments d'exception, c'est un autre dossier que je suis avec beaucoup de passion parce que de plus en plus on utilise les médicaments comme interventions qui peuvent augmenter la qualité de vie, qui peuvent réduire le nombre des admissions dans nos hôpitaux, qui peuvent d'une façon efficace, si on étudie le dossier comme il faut, donner une bonne qualité de services au bon moment, donner accès à un bon médicament, et on peut augmenter la qualité de vie et sauver de l'argent. Mais ce n'est pas ça que le gouvernement a décidé, ce n'est pas ça que la ministre a décidé. Elle utilise de plus en plus... Et je commence un peu dans le technique. La liste des médicaments d'exception, c'est une astuce, une barrière que le gouvernement aime utiliser. Elle peut se lever en toute fierté et dire: J'ajoute un médicament sur la liste des médicaments, j'inscris un nouveau médicament sur la liste des médicaments. J'écoute toujours: Est-ce que c'est la liste régulière ou la liste des médicaments d'exception? De plus en plus, c'est la liste des médicaments d'exception. Je pense qu'il y a environ 70 médicaments sur cette liste. C'est une astuce du gouvernement pour mettre une autre barrière.

Laissez-moi juste donner un exemple, M. le Président. Le dossier du médicament Evista, nous avons fait une bataille en Chambre pour ça, et enfin la ministre a été obligée de bouger. Et, selon notre information, elle a engagé un groupe d'experts, mais, quand le groupe d'experts a recommandé qu'effectivement elle inscrive ce médicament sur la liste des médicaments réguliers, elle a refusé d'écouter ça et elle a ajouté Evista sur la liste des médicaments d'exception. Elle a créé une liste d'attente, pour les femmes qui ont besoin de ce médicament, de 300 femmes juste pour le mois de janvier passé. Finalement, nous avons, avec la pression, convaincu le gouvernement d'agir. Mais est-ce que ça prend ça? J'espère que non.

L'Association du diabète mentionne clairement dans son bulletin de l'automne 2000: «Les listes de médicaments. Cette approche, la liste des médicaments d'exception, peut avoir une conséquence de restreindre parfois l'accès à la meilleure approche de traitement pour une personne diabétique. Nous avons été conscients, par le passé, de nombreux cas de personnes diabétiques à qui on avait prescrit un médicament d'exception et qui ne l'avaient tout simplement pas acheté parce que la RAMQ, la Régie de l'assurance maladie du Québec, refusait de rembourser sous prétexte que le cas ne nécessitait pas ce genre de traitement.» M. le Président, est-ce que c'est une vraie ministre de la Santé qui est devant nous ou est-ce que c'est quelqu'un qui suit tous les ordres du ministre des Finances? J'espère que bientôt...

Une voix: ...

M. Williams: Ce n'est pas ça que la population dit, ce n'est pas ça que les personnes qui sont sur les listes d'attente disent. Les personnes sont tannées des listes d'attente, sont tannées de manquer des services qu'elles méritent.

Une voix: ...

M. Williams: M. le Président, laissez-moi continuer. Un autre rapport qui est sorti: le rapport du Vérificateur général sur les services préhospitaliers d'urgence, en décembre 1998, deux ans passés. Est-ce que nous avons vu une action depuis ce temps-là? Non, rien. On attend encore. Mme la ministre a promis un rapport, le rapport était supposé être déposé en septembre passé. Je n'ai rien vu.

M. le Président, le Vérificateur général a dit: Le ministère n'est absolument pas en mesure de savoir si le service qu'il offre aux Québécois en matière de services préhospitaliers d'urgence est celui qu'ils souhaitent. Depuis la dernière donnée sur le portrait des services ? c'était en 1993-1994, fin d'année 1994 ? le ministère n'a pas cherché à connaître la situation. Depuis 1994, le gouvernement ne s'est pas intéressé dans le dossier des services préhospitaliers d'urgence. C'est une question de vie.

On dépense effectivement, M. le Président, 200 millions de dollars: 70 millions de dollars sur l'île de Montréal avec Urgences-santé, 130 millions à peu près dans les autres territoires du Québec. Mais il me semble qu'on doit agir beaucoup plus vite que ça. La ministre agit aussi vite que quelques ambulances quand la personne attend, et c'est trop lent. Dans mon propre territoire où je demeure et où la ministre demeure, les listes d'attente sont inacceptables. Au moins, Urgences-santé a admis ça, elle travaille avec nous. Mais ils sont complètement à la limite de qu'est-ce qu'ils peuvent faire, parce que, avec la même ministre qui a créé la pénurie avec les infirmières, nous avons une pénurie de techniciens ambulanciers. On ne forme pas assez. C'est une astuce encore, c'est: Si on bloque tout ça, on ne peut pas dépenser plus d'argent.

M. le Président, le temps achève, je vais essayer de faire encore quelques petites remarques. Le dossier du sang contaminé, la ministre et moi avons fait des longs débats sur ça. Encore une fois, j'attends. Est-ce qu'elle a assez de pouvoirs pour protéger le 80 millions, augmenter la compensation pour les victimes du sang contaminé, augmenter ça pour ceux et celles... Malheureusement, tous leurs efforts ont été condamnés, mais la ministre refuse. Est-ce qu'elle refuse elle-même, est-ce qu'elle est sans coeur ou est-ce qu'elle refuse parce qu'elle n'a pas assez d'influence politique pour convaincre le Conseil du trésor ni le ministre des Finances de protéger ce 80 millions et dans le même temps, tout de suite, comme l'Ontario fait, augmenter les compensations pour ces victimes? Malheureusement, je n'ai vu aucune réaction à cet égard, et, malgré les paroles que j'ai entendue du premier ministre au début de l'été, je n'ai pas vu que le gouvernement respecte sa parole dans ce dossier.

Il y en a un autre, M. le Président, il y en a un autre que je vais juste mentionner, qui me touche beaucoup, et la ministre sait que je travaille étroitement dans ça, et j'ai parlé avec elle en avril 1999. La ministre a dit: Devant une demande toujours de plus en plus grande pour offrir des services de soins palliatifs, des orientations ministérielles seront proposées dans les mois à venir. Avril 1999. Nous sommes en novembre 2000. Sur l'île de Montréal, cette année, ils demandent 1,9 million de dollars pour aider ceux et celles qui, à la fin de leur vie, veulent avoir des services de dignité, de confort, proches de leurs familles. Mais ce n'est pas ça que nous avons vu du gouvernement, ce n'est pas ça que nous avons vu par ce gouvernement et cette ministre, nous n'avons vu absolument rien. J'ai sorti les dates. Si les dates ne sont pas correctes, la ministre peut me corriger, mais, dossier après dossier, il y a le même problème, la ministre a abdiqué ses responsabilités.

Mr. Speaker, I've highlighted today a few, far too many but only a few of the problem areas in social services because of this Government's lack and the Minister's lack of being able to plan and be transparent and advocate to have the surpluses, that we know are coming, protected for health and social services.

I talked about the youth centers, that work with our young people in conflict, that have been cut mercilessly, that haven't received enough funds. The workers that need more training, they need their caseloads reduced. They need more supervisors to help them do the work. I talked about foster care parents, who do a remarkable job for us but got $0.24 a day in terms of increase; the $5 million announced sometime this year, they haven't even seen a penny of yet. I talked about our CLSCs needing more and more workers ? just 920 on the Island of Montreal ? to respond to the issues of youth, and of the fact that, unfortunately, this Government has cut 25% of our social workers in the schools. Why can't the Minister stand up, go over to her colleagues and defend those dossiers, and get more resources, and help those workers who are doing their absolute best for us?

n(16 heures)n

I continued on the issues of physically handicapped and intellectually handicapped. Intellectually handicapped: in four years, the Government cut $27 million. You're right, it's not always money, but they need the resources to work. That's not what this Government has been doing.

I talked about the issues of the deaf and the hearing impaired. I was in commission with this Minister who promised 3 million dollars to repair hearing aid. We haven't seen a penny of it yet. Doesn't she care? Doesn't she care? Doesn't she have any influence to get any money out of this Government? That's what people want to know. And I hope she stands up and tells me today that that money will be available.

I talked about women who've suffered in violence ? conjugal violence. What is this Government doing? They're asking for about 36 million dollars for a whole network, across this province. The Minister came up with 8 million dollars. I'm sure she'll want to talk about it today. She might forget to tell you that it is over two and a half years. That's not the way you help people that are helping other people in need.

Mr. Speaker, I talked about our whole pharmaceutical system. We've already talked of how this was a tax grab. But even more than what you're seeing now is with the «virage ambulatoire». More and more have to pay for their services and their drugs, and also, the Government is using more and more the list of medications that are exceptions, which is another barrier. A lot of doctors don't know how to fill it out or don't fill it out, or in fact start charging patients for it. This is a serious problem, Mr. Speaker.

So, what I tried to do today, Mr. Speaker, is to help this Government understand that what they have to do is simple. What they have to do is immediately make public their projections for the next five years, so then we'll know how much money is available. Then, I expect this Minister to have the courage to stand up and say what she wants, what she needs, because the people of Québec expect that, and then we can have a public debate about this.

M. le Président, j'espère que nous avons convaincu le gouvernement dans ce dossier. C'est inacceptable d'être appelée la «ministre de la Santé et des Services sociaux» et d'abdiquer toute cette responsabilité. C'est pourquoi nous allons juger et blâmer sévèrement la ministre de la Santé et le gouvernement péquiste dans le dossier de la santé et des services sociaux. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Nelligan et porte-parole officiel de l'opposition en matière de l'Office des personnes handicapées et de services sociaux.

Nous allons maintenant céder la parole à Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux, en vous rappelant, madame, qu'il reste au gouvernement un temps de parole de 46 minutes. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Il me reste 46 minutes et non pas 56, 46?

Le Vice-Président (M. Pinard): Le temps du député indépendant n'est pas encore...

Mme Marois: Ah bon! D'accord. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Vous dire que je suis très heureuse de débattre de cette motion serait nettement exagéré, M. le Président. Toutefois, je vais quand même profiter de l'occasion qui m'est offerte ici pour réexpliquer à mes amis de l'opposition les gestes que nous avons posés, que j'ai posés, et ceux que je pose actuellement, ainsi que la conception que j'ai de l'exercice de mes fonctions.

À sa face même, quand on prend le temps de la lire pour y répondre adéquatement, on saisit rapidement le caractère contradictoire, et je dirais même, dilatoire de la motion de l'opposition qui a été soumise à l'Assemblée nationale.

Combien de fois l'opposition a-t-elle déclaré en cette Chambre que je mettais en place des comités, que je m'évertuais à consulter des groupes au lieu d'agir, que je commandais des études? Faire cela, M. le Président, fait partie du processus continu d'amélioration des services de santé et des services sociaux auquel mon ministère est dédié et, si je ne me trompe pas, cela fait bel et bien partie aussi de ce que l'on nomme la «planification». Il faudrait, de l'autre côté de la Chambre, savoir un peu ce que l'on veut.

Manque total de planification, de transparence? Soyons un peu sérieux, M. le Président. Vous voulez que l'on parle de planification? Nous allons en parler. L'opposition se souviendra peut-être que, la semaine dernière, l'Institut de la statistique du Québec rendait publics les résultats de l'enquête sociale et de santé, mieux connue d'ailleurs sous le nom de Santé Québec.

À quoi peut bien servir un tel exercice? Évidemment, ça les a plus ou moins intéressés, ils en ont plus ou moins parlé. À quoi ça sert, M. le Président, d'interroger la population québécoise sur ses problèmes de santé, ses problèmes sociaux? À quoi ça sert d'interroger plus de 10 000 ménages, sinon qu'à déterminer dans un premier temps les besoins de la population ainsi que, par la suite, à fixer les objectifs prioritaires d'intervention du gouvernement? Et cet exercice de détermination des besoins et des priorités d'intervention, ce processus prospectif, cela se nomme, M. le Président, de la planification.

Alors, puisqu'on nous reproche notre manque total de planification, il faut donc réfuter, et la seule réfutation possible, c'est la démonstration du contraire. Dois-je donc donner à l'opposition une leçon de planification? À la lecture de la motion et surtout en constatant la façon dont ils travaillaient quand ils étaient au pouvoir, je serais tentée de croire que oui, mais, plutôt que de leur donner un cours théorique, je vais leur faire la démonstration de la vacuité profonde de la motion qu'ils soumettent à cette Assemblée. D'ailleurs, en matière de planification, mon collègue le ministre d'État aux Finances et à l'Économie a sûrement rappelé ce matin l'extraordinaire réussite de leurs prévisions budgétaires, puisque, d'une année à l'autre, ils se trompaient, à hauteur de 1 milliard de dollars, dans leurs prévisions de revenus et de dépenses. Ça, c'était l'exercice auquel ils nous ont habitués lorsqu'ils étaient au gouvernement, M. le Président.

Qu'est-ce que j'ai fait et qu'est-ce que je fais actuellement? Le 20 juin dernier, j'ai donné un mandat à une commission d'étude sur les services de santé et les services sociaux, soit celui de tenir un débat public portant sur les enjeux auxquels fait face le système public de santé et de services sociaux et sur les avenues de solution. Je leur ai demandé de recueillir le point de vue de la population, des partenaires du réseau et des organisations représentatives au sein de la société ainsi que des spécialistes des questions soulevées par la Commission. Je leur ai demandé d'axer les débats autour des thèmes de l'organisation des services et des soins de même que du financement du système. Le mandat de cette Commission se termine bientôt, le 15 décembre de l'an 2000. Cette Commission devra me soumettre un rapport, que je transmettrai bien sûr au gouvernement, présentant les conclusions qui se seront dégagées de ses travaux et consultations de même que les orientations qu'elle préconise.

On ne pourrait, à moins d'avoir la science infuse comme semble le prétendre le député de Châteauguay, planifier l'avenir d'un secteur aussi étendu et complexe sans recueillir, cela va de soi, le point de vue de la population qu'il dessert, sans connaître l'avis des partenaires qui y oeuvrent, sans connaître celui des diverses organisations représentatives qu'il épaule et, bien sûr, sans consulter des spécialistes reconnus sur les avenues de solution qui s'offrent à nous, cela tant sur le plan de l'organisation des services que sur celui de leur financement. C'est pourquoi j'ai posé un geste structurant pour l'avenir en créant cette Commission. C'est l'exercice sans doute le plus large et le plus ouvert effectué sur les enjeux qui confrontent le système de santé et de services sociaux depuis la commission Rochon, au milieu des années quatre-vingt. C'est, il ne faudrait pas l'oublier d'ailleurs, un gouvernement du Parti québécois qui l'avait également mise en place, cette fameuse commission Rochon.

Le débat auquel nous assistons maintenant était réclamé depuis un certain nombre d'années par divers groupes de la société québécoise. Même le chef de l'opposition s'était levé ici pour souhaiter qu'un débat large ait lieu. C'était une bonne occasion de mettre sur la table les enjeux fondamentaux auxquels nous devrons faire face dans les années qui viennent et d'entendre sur ces points l'ensemble de ceux qui voulaient s'exprimer.

Et, dans les faits, on y a entendu, M. le Président, des experts québécois, canadiens et internationaux, et ils y ont parlé de la nécessité de réorganiser les services de première ligne, de nous doter d'une organisation de services intégrés sur une base locale, avec des interventions en continuité. Ils nous ont dit de considérer sérieusement une responsabilité de l'ensemble des acteurs par rapport aux différentes clientèles et populations, de déplacer le centre du système du producteur de services vers le consommateur, vers le patient, vers le malade, en fournissant des indications extrêmement précieuses quant aux conditions à réunir pour se doter d'une solide organisation de services de première ligne, et ils ont insisté sur la souplesse dont notre système doit pouvoir faire preuve. Ils nous ont aussi parlé de financement, en faisant bien ressortir la distinction entre ce qui est pris directement dans la poche des individus, pour se prévaloir de certains services et des activités qui, tout en étant assumées par le secteur privé lorsque c'est souhaitable, demeurent sous contrôle public.

n(16 h 10)n

Ils ont décrit les modes de budgétisation actuels comme particulièrement inadéquats dans un univers qui prône l'intégration des services, la primauté des services de première ligne et la continuité des services. Ils nous ont fait part aussi d'idées intéressantes quant à la gouverne du système, à la reddition de comptes, à la répartition des responsabilités selon les paliers nationaux, régionaux et locaux de même que sur l'implication des divers groupes d'acteurs dans la gestion du système. Bref, nous avons actuellement un matériel très riche pour introduire dans le réseau de la santé et des services sociaux des changements souhaitables, pertinents, suffisamment structurants pour prendre le temps d'en apprécier l'impact sur les services à la population et sur la division des tâches entre les différents groupes d'intervenants.

Dans le cas des audiences de cette Commission, ce ne sont pas que des experts qui ont été entendus. Des consultations dans chaque des régions auprès de la population ont également permis de repérer les éléments sur lesquels nous devons agir. Encore une fois, on nous a dit que des efforts doivent être mis sur le développement des services de première ligne, sur les liens entre les cabinets de médecins et les différentes composantes du réseau d'établissements. On a nous réaffirmé avec force l'attachement de la population au caractère public du système, qu'il faut donner plus d'oxygène aux milieux locaux dans la gestion de services, qu'il existe des rigidités, des contraintes corporatives et qu'il convient de pouvoir les lever. Des engagements de différents groupes ont été pris à cet effet, et je compte bien en profiter dans les premiers mois pour interpeller ces mêmes intervenants. Les groupes représentant les intérêts nationaux se sont également exprimés sur les mêmes thèmes. La Commission a donc en main les grands éléments sur lesquels des choix doivent être faits. Nous suivons la situation suffisamment de près pour être en mesure de réagir rapidement lorsque le rapport de la commission Clair sera rendu public. Si ce travail méthodique, dont le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il est mené en toute transparence, ne constitue pas le regard prospectif qui caractérise l'activité de planification, je me demande bien de quoi on parle, M. le Président.

D'autres groupes sont également déployés autour de problématiques spécifiques. Pensons au comité Lebon, en protection de la jeunesse, au comité Dicaire, sur les services préhospitaliers d'urgence. Et je n'hésite pas, lorsque nécessaire, à utiliser la formule du forum, comme c'est le cas pour les urgences ou la santé mentale. Cette méthode, que jusqu'ici l'opposition me reprochait, avec la lourdeur qui la caractérise souvent, cependant consiste à établir avec les acteurs principaux, avec les médecins, avec les infirmières, avec le personnel de gestion, d'administration, avec les autres professionnels qui oeuvrent dans notre réseau, avec les gens qui interviennent sur le terrain... cette méthode me permet d'établir les stratégies qui font consensus pour orienter les actions qui seront les plus adéquates pour faire face à des situations à venir. Dans le domaine de la santé et services sociaux, les questions, elles sont imposantes, elles sont importantes, et un mauvais choix peut être lourd de conséquences pour les populations qui seront touchées.

Nous aurons bientôt suffisamment de matériel pour prendre des décisions d'envergure sur des éléments particulièrement névralgiques du réseau et nous aurons en main toutes les cartes nécessaires pour que les choix puissent se faire de la façon la plus harmonieuse possible. Il ne s'agit pas de précipiter des actions, aussi évidentes puissent-elles paraître. Il s'agit plutôt de prendre le temps de faire les bons choix au moment le plus opportun. Nous ne pouvons pas nous permettre de devoir revenir en arrière, compte tenu des impératifs qui se posent dans plusieurs secteurs.

La véritable planification, M. le Président, c'est cela, c'est une approche empreinte de rigueur et de cohérence. Si, en plus, elle s'effectue dans la transparence, à la faveur de processus de consultation rapides mais par ailleurs complets, il y a de quoi rassurer quant à nos intentions pour le devenir des services de santé et des services sociaux du Québec. Planifier, ce n'est pas tout, il faut aussi gérer le présent, et nous n'avons pas attendu les résultats de tous les travaux pour agir. On rappellera que des investissements substantiels ont été faits depuis le dernier budget pour le rehaussement des technologies ? 200 millions ? le renforcement des services de première ligne dans les services d'urgence, les services à domicile, les services aux personnes âgées, en protection de la jeunesse. Déjà, on peut enregistrer certains résultats, notamment en termes de réduction des listes d'attente en radio-oncologie.

J'ai également énoncé des priorités pour l'avenir immédiat: la promotion et la prévention, fondamentales, essentielles, l'intégration des services, la répartition des effectifs médicaux, le raffermissement de la gestion du réseau et la mobilisation du personnel.

Mon ministère travaille sur des activités qui vont marquer les prochains mois: la modernisation de la fonction publique, l'élaboration d'une planification stratégique pour le réseau de la santé et des services sociaux, des politiques en regard des services aux personnes âgées en perte d'autonomie et des services à domicile, la révision de la loi sur la santé publique et l'élaboration du programme de santé publique, la consolidation des services de base pour diverses clientèles, la révision des modes de budgétisation des établissements.

Encore une fois, je crois fondamental de prendre le temps nécessaire pour effectuer les changements qui s'imposent, visant ainsi le maximum de cohérence compte tenu des enjeux collectifs auxquels nous sommes confrontés. Je veux évidemment parler ici de phénomènes à peu près inéluctables tels le vieillissement accéléré de la population, le fulgurant développement technologique, la mondialisation des échanges et des savoirs. Il est tout à fait capital pour la santé et le bien-être de la population québécoise de transformer ces phénomènes en autant d'opportunités d'amélioration de nos services, de leur qualité, de leur accessibilité.

Parlons donc d'opportunités et faisons en sorte que ces dernières ne se transforment pas en insolubles problèmes de gestion. Nous sommes déjà en mesure de connaître certaines tendances incontournables, de tracer à grands traits ce que seront les services de demain. Planifier, c'est aussi profiter de l'ensemble des consensus obtenus pour esquisser les grands paramètres de la future organisation des services.

Tout en poursuivant un objectif d'amélioration de l'accessibilité, de la qualité des services et de leur continuité, nous savons qu'il nous faut progresser vers une organisation de services plus flexible, efficace, mieux adaptée à l'évolution des besoins et des pratiques. Les moyens sont en train de s'imposer: le déploiement sur bases locales de l'ensemble des services de première ligne, des responsabilités claires quant à la gestion des réseaux, des mécanismes efficaces de référence de la première ligne vers des services spécialisés et surspécialisés. Je viens de décrire à grands traits ce que sont les réseaux de services intégrés.

Il nous faut aussi être conséquents sur le plan de la budgétisation. Parlons-en. L'approche de budgétisation par établissement n'est peut-être pas la plus heureuse dans cette situation. L'approche par territoire pourrait davantage être propice à une gestion plus rigoureuse, à une allocation de ressources mieux ciblée et sûrement plus équitable, M. le Président. Nous avons, dans le réseau de la santé et des services sociaux, un premier impératif à satisfaire: contrer le morcellement des interventions et la dispersion des efforts et, en ce sens, assurer une continuité de services aux gens pour lesquels nous existons.

Nous sommes également en recherche de modèles de gouverne plus souples, dotés d'une plus grande imputabilité envers la population et soumis à une reddition de comptes plus systématique. Ces modèles doivent être en mesure à la fois de faciliter la gestion et l'intégration de services, d'assurer la coordination entre les différents niveaux de services, d'assurer une allocation des ressources au niveau le plus optimal, de favoriser l'innovation et permettre un contrôle budgétaire plus serré.

Parce que c'est aussi l'une de nos responsabilités, M. le Président, nous gérons l'argent que nous confie la population québécoise à travers ses impôts et à travers ses taxes. L'élaboration de ces modèles va justement permettre de réviser les rôles et responsabilités des structures et instances actuelles, avec bien sûr l'intention de continuer à éliminer les bureaucraties inutiles ou inefficaces lorsque souhaitable et nécessaire.

Il existe également certains paramètres relativement bien esquissés en matière de financement et de budgétisation, des paramètres également influencés par les consensus qu'on peut dégager des différentes consultations qui ont eu lieu: le maintien d'un contrôle public sur le système, la complémentarité à développer entre les secteurs privé et public, de nouvelles bases pour la budgétisation des établissements, de nouvelles sources de financement. Des réinvestissements majeurs ont d'ailleurs été accordés à la santé et aux services sociaux.

n(16 h 20)n

M. le Président, j'ai écouté attentivement ce qui s'était dit et ce qui se dit du côté de l'opposition, et je me dis qu'il faut... mais il faut souffrir d'amnésie ou avoir été sur une autre planète pour nous accuser d'un manque total de planification et de transparence en ce qui concerne les ressources financières et les marges de manoeuvre dont dispose le Québec en matière de financement des services sociaux et de santé. Est-ce qu'on se rappellera, M. le Président, que, grâce aux efforts de tous les Québécois et de toutes les Québécoises, nous avons, au cours des dernières années, réussi à éliminer complètement l'énorme, je vous dirais, le gigantesque déficit dont nous avons hérité en 1994? Et ça, c'est ceux qui aujourd'hui sont en face de nous qui nous l'ont laissé, et il était, déficit annuel, à hauteur de 6 milliards de dollars lorsque nous sommes arrivés au gouvernement. Une corvée nationale a nécessité de grands efforts de la part de tous les secteurs d'activité, y compris le secteur de la santé et des services sociaux. Comment aurait-il pu en être autrement?

Mais, M. le Président, je vous rappelle que notre gouvernement a consacré la moitié, 49 %, de toutes les ressources additionnelles qu'il a réussi à dégager en 1999-2000 et en 2000-2001 au secteur de la santé et des services sociaux, soit davantage qu'à tous les autres secteurs, ce qui vient bien démontrer la très haute priorité que nous avons accordée au secteur de la santé et des services sociaux. C'est nulle autre que la première place qu'a prise le système de santé et de services sociaux dans les choix de planification du gouvernement au cours des dernières années, rien de moins. Et c'est grâce à cette première place que nous n'avons cessé de lui accorder et aux dividendes de la saine gestion du gouvernement que mon collègue ministre des Finances a pu, dès qu'il a été possible, annoncer des réinvestissements majeurs dans le secteur de la santé et des services sociaux: 1 700 000 $ en 1999-2000, étalés sur deux ans; et 2 700 000 $ en 2000-2001, étalés aussi sur deux ans. En fait, on aura réinvesti, en trois ans, 4 200 000 000 $ dans le réseau de la santé et des services sociaux, la moitié de tous les surplus ou toutes les ressources que nous avons générés. Comment peut-on nous dire aujourd'hui... comment peut-on me dire aujourd'hui que je renonce à mes responsabilités et que j'abdique? Vous demanderez à mes collègues pour savoir s'ils croient que je renonce à mes responsabilités. Ils trouvent la vie pas mal difficile. Je le comprends, parce que, dans les faits, on réinvestit largement, prioritairement, majoritairement les ressources nouvelles qui apparaissent du côté de la santé et des services sociaux, et c'est correct, c'est un choix que nous avons décidé de faire.

De plus, M. le Président, au niveau de la planification interne du système, j'ai moi-même veillé personnellement à ce que ces réinvestissements accordés soient planifiés rigoureusement en fonction de priorités bien ciblées. Ainsi, les réinvestissements que nous avons alloués cette année, en plus de permettre au réseau de faire face à l'évolution des coûts de programme, telle l'indexation salariale, visent trois grands objectifs. D'abord, liquider le passé en accordant des subventions aux établissements en déficit en 1999-2000. Nous avons fait en sorte que le réseau puisse amorcer l'exercice 2000-2001 libéré de toute dette accumulée. Deuxièmement, ensuite régler le présent et assurer l'avenir. En rehaussant, en plus, le financement des établissements en déficit, nous avons voulu que ceux-ci bénéficient d'une plateforme financière solide pour répondre aux besoins de la population. En même temps, nous avons demandé aux établissements d'assurer une saine gestion financière en cherchant à respecter l'équilibre budgétaire, comme le fait lui-même le gouvernement et comme doit le faire tout organisme responsable qui gère des fonds publics. Enfin, troisièmement, nous avons amélioré l'accessibilité et la qualité de nos services.

Je me suis également assurée de bien aligner notre planification sur nos priorités en matière de services en allouant des crédits additionnels afin de réduire les listes d'attente, de faire face aux besoins des clientèles prioritaires et afin, également, de permettre l'achat d'équipements médicaux de haute technologie. Ces ajouts importants de ressources permettent déjà au réseau de traiter plus de patients, avec des soins de meilleure qualité, comme le démontre la réduction des listes d'attente, notamment en oncologie.

M. le Président, notre gouvernement a investi dans la santé et les services sociaux, au cours des deux dernières années, plus que dans tous les autres programmes du gouvernement réunis. Et, contrairement aux accusations du député de Châteauguay, nous avons répondu aux voeux des Québécois et des Québécoises en accordant à la santé et aux services sociaux la première place dans nos préoccupations financières. Malgré les difficultés rencontrées, jamais nous n'avons désarmé. Des résultats encourageants commencent à se manifester et à récompenser nos efforts ainsi que les efforts, bien sûr, de ceux et de celles qui, comme intervenants et intervenantes, sont sur la ligne de front ou au coeur de notre réseau de santé et de services sociaux.

M. le Président, notre gouvernement entend continuer à accorder à la santé et aux services sociaux une importance prioritaire au cours des prochaines années et à accélérer le plus possible ces résultats. Personnellement, j'ai déjà commencé à préparer l'avenir, dans le cadre d'une planification structurée, faite de la façon la plus transparente et la plus démocratique possible. Planifier l'avenir, c'est aussi s'assurer que nos modes de répartition des ressources soient justes et efficaces. Or, on reconnaît aujourd'hui que le mode actuel de budgétisation globale des centres hospitaliers, qui est établi depuis des années sur une base de reconduction historique, ne met pas tous les établissements sur un pied d'égalité pour offrir à leurs clientèles une accessibilité comparable et des services comparables. Ce mode de budgétisation doit donc être révisé.

C'est pourquoi, M. le Président, j'ai posé un autre geste important pour l'avenir en créant, au printemps dernier, un comité sur la réévaluation du mode de budgétisation des centres hospitaliers de soins généraux et spécialisés, présidé par M. Denis Bédard. Dans un contexte où on doit gérer non seulement le séjour dans chaque centre hospitalier, mais l'ensemble de l'épisode de soins qui chevauchent les différents lieux de services, la révision des modes de budgétisation ne pourrait cependant se limiter aux seuls centres hospitaliers. Elle doit porter donc sur l'ensemble des types d'établissements, et c'est ce que nous faisons.

M. le Président, ces gestes structurants que j'ai posés, et bien d'autres que nous avons posés et poserons, démontrent que nous ne fonctionnons pas de façon brouillonne ou dans l'à peu près. Tous ces comités d'étude et de consultation, tous ces groupes de travail ont donné lieu et donnent lieu à des plans d'action, font partie d'une planification structurée et démontrent ouvertement que la rigueur est au centre de nos préoccupations sur l'avenir du système de santé et de services sociaux. On ne saurait en dire autant du député de Châteauguay en écoutant ses propos plutôt embrouillés.

Enfin, je terminerai en rappelant les propos du député de Châteauguay, qui démontre également une amnésie inquiétante sur l'origine des contraintes qui limitent si grandement la marge de manoeuvre du gouvernement. Les coupures de ses amis du Parti libéral, à Ottawa, coupures qui durent depuis maintenant près de 20 ans... Je les trouve très peu loquaces d'ailleurs, dans la campagne fédérale actuelle, ça m'inquiète pour l'avenir. Jusqu'à maintenant, je suis rassurée, ils sont dans l'opposition, et, compte tenu justement de leurs propos et de leurs attitudes, je crois qu'ils risquent d'y demeurer longtemps encore, M. le Président.

n(16 h 30)n

On va leur rappeler quelques souvenirs, quelques données à cet égard. De façon cumulative, les coupures annoncées dans les budgets fédéraux depuis 1982-1983 ont totalisé, en 2000-2001, un manque à gagner colossal: 21,3 milliards de dollars pour la santé au Québec! Ça, c'est Ottawa, ce n'est pas nous, là. Ce n'est pas le ministre des Finances, ce n'est pas le premier ministre du Québec, ce n'est pas la ministre de la Santé et des Services sociaux du Québec, c'est Ottawa, M. le Président. Leurs amis d'Ottawa, 21 milliards de dollars. Selon le ministère des Finances, l'entente conclue avec le gouvernement fédéral au printemps dernier ne représentera pour le Québec... Ce n'est pas le pactole, ça ne réglera pas nos problèmes. En fait, ça ne représentera, en 2005-2006, qu'un montant de l'ordre de 1,3 milliard de dollars récurrent. Cet ajout ne permettra même pas de restaurer le niveau de transfert de la santé atteint en 1993-1994, soit plus de 10 ans auparavant.

Alors, ces chiffres qui donnent un peu le vertige peuvent peut-être nous faire comprendre la fuite dans l'oubli du député de Châteauguay. Vous allez pourtant me permettre, M. le Président, de rappeler à sa mémoire défaillante qu'alors que le gouvernement fédéral s'était engagé à financer la moitié des dépenses en matière de santé et de services sociaux sa participation au financement des programmes n'a cessé de diminuer. L'actualité de la semaine montre bien que les gestes du gouvernement fédéral ont eu des conséquences en termes d'effets pervers ? et je suis la première à le déplorer, j'aimerais bien entendre le député de Châteauguay en faire autant, M. le Président ? que, après une planification aussi catastrophique de la contribution fédérale au financement de la santé et un tel manque de transparence dont il a fait preuve, le gouvernement fédéral ose s'afficher aujourd'hui comme le grand protecteur, voire le sauveur du système, en accusant le Québec, l'Alberta, démontre bien une chose, M. le Président: le cynisme n'a aucune limite. Et que le député de Châteauguay vienne nous tenir ici le même discours, nous accuser au même moment de manquer de planification et de transparence en détournant la cible du gouvernement fédéral ? ça l'arrange, ce sont ses amis, n'est-ce pas? ? ça démontre l'absence stratégique d'esprit critique à laquelle la partisanerie aveugle peut mener.

Il n'est pas nécessaire de se faire dicter des cibles par qui que ce soit. Nous savons très bien que le développement de la première ligne, les soins et les services à domicile, la diffusion ainsi que l'utilisation judicieuse des technologies seront des priorités pour le Québec, et nous avons la pleine maturité pour assurer les responsabilités et compétences qui sont exclusives dans ce secteur de la santé et des services sociaux, M. le Président.

En assainissant les finances publiques, en accordant la priorité à la santé et aux services sociaux, nous avons réussi à préserver l'avenir du système, qui était gravement compromis par les manquements conscients et planifiés du gouvernement fédéral à ses responsabilités. Tous les observateurs du domaine de la santé le reconnaissent depuis des années. Même le premier ministre du Canada a récemment dû reconnaître publiquement sur les ondes sa responsabilité. Alors, sauf pour le député de Châteauguay, les masques sont maintenant tombés.

M. le Président, nous avons veillé sans relâche au cours des dernières années à préserver le système de santé et de services des Québécois, en lui demandant des efforts budgétaires proportionnellement moins élevés que pour les autres programmes du gouvernement lorsque cela fut nécessaire. Nous avons veillé à réinvestir dans la santé plus que dans tous les autres programmes réunis dès que cela fut possible. Nous avons veillé à ce que ces réinvestissements soient planifiés en fonction de priorités bien établies, bien ciblées, et c'est ce que nous allons continuer à faire malgré l'ineptie et malgré les gestes inadmissibles qu'a posés à cet égard le gouvernement fédéral, M. le Président. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux. Je vais céder la parole maintenant à Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir de joindre ma voix à mes collègues du Parti libéral du Québec pour réclamer que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement du Parti québécois et plus particulièrement sa ministre de la Santé et des Services sociaux pour son manque total de planification et de transparence, notamment en ce qui concerne les ressources financières et les marges de manoeuvre dont va disposer le Québec dans les prochaines années en matière de financement des services de santé et des services sociaux.

Vous savez, M. le Président, il y a maintenant plus de trois ans que je siège à l'Assemblée nationale. Ça fait donc trois ans que je constate l'existence d'une iniquité budgétaire entre les régions du Québec et les grands centres urbains, et qui prive les citoyens, comme ceux de la Beauce, des ressources nécessaires pour offrir des services adéquats à notre population en matière de santé et services sociaux. C'est le problème le plus criant et pour lequel je suis intervenue le plus souvent à l'Assemblée nationale, à part, vous l'aurez bien compris, le dossier du ministère du Revenu, pour lequel je suis le porte-parole au nom de l'opposition officielle.

En santé, M. le Président, il faut faire un constat, c'est que la région Chaudière-Appalaches est sous-financée de longue date. En fait, elle est sous-financée depuis sa création, il y a une douzaine d'années, 11 ans, plus précisément. Depuis qu'on a scindé la région 03, de Québec, en deux pour créer la région 12, Chaudière-Appalaches, c'est une région qui est sous-financée. Les budgets consacrés à la grande région 03 n'ont pas été transférés à la région 12 au prorata de sa population et, 11 ans plus tard, le gouvernement n'a pas encore trouvé le moyen de rétablir l'équité. Donc, chez nous, en Chaudière-Appalaches, on est toujours à bout de souffle pour être capable de livrer des services à notre population. La ministre le sait, il y avait plein de gens dans les gradins aujourd'hui qui provenaient de la région de la Beauce et du comté de Frontenac pour venir dénoncer qu'il y avait un manque de financement dans les CHSLD chez nous, qui privait les personnes âgées des soins qu'elles ont le droit d'avoir.

Vous savez, quand je discute de ça avec la ministre, elle nous dit: Bah! la région, c'est une région jeune, en développement, dont la population a un état de santé meilleur que dans plusieurs autres régions du Québec. Puis, là-dessus, bien, elle n'a pas tort. Mais, si la population de notre région est jeune et qu'elle connaît une montée fulgurante de sa jeunesse, ça, ça amène des interventions plus nombreuses auprès des jeunes qui ont besoin de services. Or, la situation est légèrement dramatique au niveau des centres jeunesse de la région, chez nous. Le rapport Lebon, qui a fait une étude sur l'organisation clinique en matière de jeunesse en 1998, a reconnu que les centres jeunesse de la région Chaudière-Appalaches sont sous-financés. En fait, nous occupons le 15e rang sur 16 régions au Québec. Et, même après les réinvestissements qui ont été faits en 1999 et en l'an 2000, nous sommes toujours placés à l'avant-dernier rang au chapitre du sous-financement. Les statistiques nous apprennent que Chaudière-Appalaches est la troisième région au Québec la plus affectée par le taux de suicide, d'où l'importance de doter nos centres jeunesse de ressources adéquates pour livrer leur mission, autant à l'évaluation qu'à l'orientation, qu'à l'application des mesures de réadaptation.

La pression de services, combinée à la pauvreté des centres jeunesse Chaudière-Appalaches, place notre région dans une position à risque qui peut conduire à une rupture de services. Pour prévenir une détérioration des services, la situation commande là aussi un rehaussement budgétaire. La ministre de la Santé et des Services sociaux l'a reconnu, mais, comme elle refuse de transférer les argents dont bénéficie la région 03 pour la population de la région 12, on devra donc attendre, qu'elle nous dit, que les finances du Québec permettent d'ajouter des sommes additionnelles. Le gouvernement péquiste fait donc de la région 12, Chaudière-Appalaches, des citoyens de deuxième classe. Et d'ailleurs, ça se confirme dans le cas des signalements à la Direction de la protection de la jeunesse, eux qui auraient subi une augmentation significative au cours des sept dernières années. Les pourcentages d'augmentation sont d'ailleurs reflétés autant dans les cas de négligence, que d'abus physique, d'abus sexuel et de suicide. Pas trop reluisant. Et, en tant que députée responsable et soucieuse du bien-être de mes concitoyens et concitoyennes, bien, moi, je ne peux pas rester insensible face à une telle situation et je me devais aujourd'hui de joindre ma voix au député de Châteauguay, responsable de la santé, critique de la santé pour le Parti libéral, afin de dénoncer l'inaction de ce gouvernement-là.

Mais il n'y a pas seulement que notre jeunesse qui souffre d'une inéquité budgétaire. Vous le savez, on l'a dit tantôt, nos aînés sont laissés à eux-mêmes. En fait, dans la région Chaudière-Appalaches, et plus particulièrement dans les centres d'hébergement et de soins de longue durée de la Beauce et de Frontenac, on n'est pas en mesure d'assurer la moitié des soins requis.

n(16 h 40)n

Donc, c'est d'abord pour répondre aux besoins fondamentaux, c'est-à-dire aide à se nourrir, aide à se vêtir, aide à se laver, aide à marcher, aide à prendre sa médication, qu'un financement additionnel est requis. Ce n'est pas pour aller faire une marche dans le parc voisin ni faire une activité de loisir, récréative, ce qui serait aussi très, très «bénéficiant» pour ces gens-là. Sauf que, non, on manque déjà d'argent chez nous pour livrer les besoins essentiels.

Alors, ça, c'est sûr, c'est sans parler des besoins de socialisation, comme je vous le disais, de réadaptation, de soutien psychosocial. Parce que, même si je considère que ce sont aussi des besoins fondamentaux, bien, il y a belle lurette que le personnel des CHSLD, chez nous, n'a plus le temps de combler ces besoins. En fait, les employés, chez nous, disposent de six minutes par patient pour les aider à faire leur toilette et de quatre à cinq minutes pour les nourrir.

J'ai reçu, à mon bureau de comté, une longue lettre, accablante, d'une citoyenne dont la mère est hébergée dans un CHSLD de la Beauce. Elle l'a intitulée La mort à petit feu au CHSLD. Elle y décrit qu'il y a moins d'un an sa mère a fait son entrée au CHSLD, et, à ce moment-là, elle marchait avec sa marchette. Elle allait à la salle de toilette. Elle n'était pas incontinente et faisait sa toilette elle-même à chaque matin.

Une fois entrée au CHSLD, on lui a mis des barres sur son lit, le jour comme la nuit, l'empêchant de se lever par elle-même. Et, comme le personnel manque de temps pour l'emmener à la toilette, bien, on lui met une couche de contention, le jour comme la nuit. Elle qui n'était pas incontinente, sa dignité en a pris un coup. Le jour, lorsqu'on la lève, on l'assoit sur une chaise, avec une tablette devant, ce qu'on appelle une chaise gériatrique, l'empêchant ainsi de se lever sans aide. Pas d'aide, pas de toilette. Fini aussi le plaisir de se bercer dans sa chaise berçante.

Au bout de trois mois, par manque d'exercice et de stimulation, madame n'est plus capable de tenir sa cuillère ni de faire des mouvements avec ses bras. Deux mois plus tard, la dame devient déprimée et pleure beaucoup. Elle veut retourner à la maison. Donc, cette femme qui n'avait jamais pris de médication de sa vie, voilà qu'on lui prescrit des anxiolytiques, des antidépresseurs et même des antipsychotiques. On est rendu loin, là, trois mois plus tard. Elle passe aujourd'hui 20 heures sur 24 dans son lit et 4 heures par jour sur sa chaise. Résultat, elle ne fait plus d'exercice, elle a perdu son tonus et ses forces.

Alors, vous voyez, c'est ça, la triste réalité, la triste vie des personnes hébergées dans les CHSLD de la Beauce. Et, quand on crie, M. le Président, ce n'est pas pour rien qu'on crie. On les appelle des mouroirs, chez nous; ce n'est pas pour rien. Or, interpellée à ce sujet depuis le mois de mars, la ministre nous affirme qu'elle s'occupera du problème rapidement.

Mais, la semaine dernière, en réponse à une question posée par mon collègue de Beauce-Nord, on apprenait que le rehaussement budgétaire ne se fera qu'au prochain budget, donc l'année prochaine. Le regroupement des CLSC-CHSLD de la région Chaudière-Appalaches, tout comme moi et tout comme mon collègue de Beauce-Nord, nous considérons inacceptable le statu quo en ce qui concerne la situation qui prévaut actuellement dans les centres d'hébergement et de soins de longue durée de notre région. Nous jugeons urgent que les CHSLD de la Beauce et de l'Amiante fassent l'objet du rehaussement de leur budget dès maintenant afin d'assurer les services essentiels à la dignité et à la qualité de vie de nos citoyens.

Mais passons maintenant à un autre point. Jusqu'à tout récemment, la région Chaudière-Appalaches ne possédait pas de centre de réadaptation physique. À cet égard, elle était, encore une fois, la seule région au Québec qui n'en avait pas. Les services sont, encore une fois, concentrés dans la région de Québec et sont, conséquemment, éloignés pour la population de Chaudière-Appalaches. Chez nous, quand on part de Saint-Ludger, M. le Président, puis qu'on veut se rendre à Québec, il faut compter au moins 1 h 45 min, si ce n'est pas deux heures.

Or, à l'étude des crédits budgétaires du gouvernement, en avril dernier, la ministre nous apprenait qu'une somme de 2,5 millions de dollars était dégagée dans ce dossier, sur une somme nécessaire de 10 millions de dollars requis pour l'organisation des services en déficience physique sur notre territoire. C'est mieux que rien, 2,5 millions, mais ce n'est toujours pas assez.

Vous savez, les personnes handicapées de Chaudière-Appalaches doivent encore se déplacer vers Québec, vers le centre François-Charron, pour être plus précis, pour y obtenir les services. L'enveloppe budgétaire qui devait normalement revenir à Chaudière-Appalaches est présentement gérée par le centre François-Charron de Québec. Une partie de notre clientèle se prive donc de services, alors que les taux d'incapacité, chez nous, c'est-à-dire chez les personnes handicapées, sont similaires par rapport à d'autres régions. Bien, le taux de consommation de services sur place, en déficience physique, chez nous, est de 50 % inférieur à la région de Québec. Ça veut dire que notre population se prive de soins.

C'est ainsi parce que le 2,5 millions de dollars alloué à la région Chaudière-Appalaches ne permet pas de former des équipes de travail fonctionnelles sur le plan clinique. Ça prendrait en fait 7,5 millions de plus pour que le centre de réadaptation physique de Chaudière-Appalaches puisse assumer sa mission de façon adéquate et puisse ainsi se comparer à d'autres régions du Québec.

Et parlons maintenant des centres hospitaliers de soins de courte durée. En Chaudière-Appalaches, le manque à gagner est de l'ordre de 9,2 millions de dollars, c'est-à-dire qu'en fonction des activités cliniques, de la performance hospitalière, bien, les centres hospitaliers en Chaudière-Appalaches sont sous-financés de 9,2 millions de dollars.

Par ailleurs, l'évaluation des déficits des établissements vient corroborer les conclusions du sous-financement. Alors, chez nous, au centre hospitalier de Beauce-Etchemin, qui est situé à Saint-Georges-de-Beauce, dans le comté de Beauce-Sud, le déficit était de 4,5 millions l'année dernière. La ministre a accepté de rehausser la base budgétaire de trois millions, mais il manque toujours 1,5 million de dollars pour boucler la boucle. Et, avec la loi antiservices que le gouvernement a adoptée dernièrement, la loi n° 107, il y a là un sérieux problème. La direction générale du centre hospitalier a consenti à faire un effort supplémentaire ? un effort surhumain, M. le Président ? de 600 000 $. Mais, après, là, on ne sait plus quoi faire. Il est urgent que la ministre réagisse. Là-dessus, je vais vous avouer que j'ai bon espoir.

Il y a aussi les organismes communautaires qui sont sous-financés, chez nous. En fait, là, chez nous, tout est sous-financé. Puis là, quand on parle de sous-financement, c'est par rapport aux autres régions du Québec, là, hein. Je ne vous apprends rien. L'analyse de l'allocation aux organismes communautaires de la région Chaudière-Appalaches fait ressortir trois disparités majeures: inégalités interrégionales, on l'a dit, interterritoriales et interprogrammes.

Finalement, si on fait le bilan de tout ça, M. le Président, il manque environ 35 millions de dollars en Chaudière-Appalaches pour être capable de livrer des services comparables à la moyenne provinciale. Est-ce que c'est équitable, ça? Bien non, ça ne l'est pas, puis même la ministre de la Santé l'a reconnu. Elle l'a reconnu, mais elle ne peut rien faire tant que son collègue des Finances et celui du Conseil du trésor... Le ministre des Finances qui cache les chiffres sur la véritable situation budgétaire du gouvernement, lui qui recevra d'importants transferts d'Ottawa, à hauteur de 5 milliards de dollars sur cinq ans, pour les cinq prochaines années, eh bien, cet homme insensible, tout comme son premier ministre, ne fait rien pour corriger la situation dans le système de santé dans les régions du Québec, et particulièrement dans Chaudière-Appalaches.

En terminant, M. le Président, je souhaite ardemment que les députés péquistes qui proviennent des régions, particulièrement les élus de Chaudière-Appalaches, sauront mettre la ligne de parti de côté, pour défendre les intérêts de leurs concitoyens, en votant pour la motion d'aujourd'hui qui vise finalement à blâmer le gouvernement du Parti québécois, particulièrement sa ministre de la Santé et des Services sociaux, pour son manque total de planification et de transparence en ce qui concerne les ressources financières et les marges de manoeuvre dont va disposer le Québec en matière de financement des soins de santé. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Beauce-Sud. Je vais céder la parole maintenant à Mme la députée de Mille-Îles. C'est bien ça. Et, Mme la députée, il reste 25 minutes à votre groupe parlementaire.

Mme Leduc: Merci, M. le Président. Si j'interviens aujourd'hui dans le débat sur la motion de censure de l'opposition officielle, c'est que cette intervention me permettra de souligner et de rappeler certaines données sur le système de santé et des services sociaux québécois.

n(16 h 50)n

Je tiens à le rappeler aujourd'hui, M. le Président, nous sommes toutes et tous très conscients des fortes pressions qui s'exercent quotidiennement sur le système de santé québécois et nous savons aussi que la santé est le bien le plus précieux que nous possédons. Je me dois de rappeler qu'une bonne part de ces pressions qui s'exercent sur notre système sont largement dues, causées par les coupures massives que le gouvernement fédéral a faites dans les transferts aux provinces dans le secteur de la santé et des services sociaux. Et, à ce moment-ci, je pourrais inviter le député de Châteauguay à user de son influence. Il aurait dû le faire dans le passé pour que ces coupures soient diminuées et en user pour que les transferts soient augmentés, ce qui viendrait aider beaucoup à solutionner des situations qu'il décrie.

Depuis quelques années, c'est évident, le réseau a entrepris une réforme importante et nécessaire, réforme, M. le Président, je le rappelle, que l'opposition n'a pas eu le courage de mettre en place, tout comme évidemment la présente réforme municipale. Pour cette dernière, j'aimerais souligner que, en plus de ne pas avoir eu le courage d'agir quand ils le pouvaient, les députés de l'opposition tentent maintenant de nous empêcher d'agir. Ils n'y réussiront pas, parce que la population sait bien que la réforme municipale est tout aussi nécessaire que l'était celle de la santé pour que le Québec vive à l'heure du XXIe siècle.

En plus de se transformer, le réseau a subi des compressions qui ont contribué de façon importante à l'assainissement des finances publiques. Autre domaine où le gouvernement libéral n'a pas eu le courage d'agir. Bien au contraire, il faut se rappeler l'énorme déficit qu'il nous a laissé en 1994, à notre arrivée au pouvoir. Et, s'ils ne souhaitent pas blâmer le gouvernement fédéral, ils peuvent à tout le moins reconnaître leur responsabilité dans la situation qui nous a été laissée au moment où nous avons pris le pouvoir et les décisions difficiles que nous avons dû prendre pour arriver aux mêmes résultats que les autres provinces. Parce que le député de Nelligan disait que nous avions dû prendre des mesures plus difficiles que les autres provinces. Oui, parce qu'on partait de plus loin, avec l'héritage que le gouvernement libéral nous avait laissé.

Évidemment, le système doit aussi faire face à une hausse de la demande des services due, on le sait, à des changements démographiques, à un développement technologique, à l'émergence de nouveaux besoins. Des changements majeurs ont dû être apportés à l'organisation des services sociaux et de santé, et dans des délais très courts. Malgré ça, M. le Président, le Québec a réussi des gains importants grâce au virage ambulatoire et à une plus grande efficience du réseau. Il reste des secteurs à consolider, c'est évident, des listes d'attente à diminuer encore plus, des urgences à mieux soulager, des ressources humaines à recruter et à former, des équipes à renouveler.

Je porte un grand intérêt, M. le Président, au débat qui nous anime aujourd'hui, car nous devons relever les défis qui permettront d'assurer la situation financière du réseau et améliorer son fonctionnement. Avec tous les efforts que le gouvernement du Québec consent en santé, qui ont été rappelés par mon collègue le ministre des Finances ce matin, avec tous ces efforts, nous pouvons certainement remarquer qu'ils portent quelques fruits, et j'aimerais en souligner quelques-uns. À titre d'exemple, je rappelle l'article du journal La Presse de dimanche dernier, qui disait: «La liste d'attente a fortement diminué en radio-oncologie. La liste d'attente globale compte 1 020 patients, 700 de moins qu'à la fin de mai, et l'attente maximale est maintenant redescendue à 12 semaines environ.» Rappelons également le taux de satisfaction élevé des malades qui ont reçu des soins. Eux le savent, que le système fonctionne.

Et je voudrais aussi rappeler un autre acquis de notre gouvernement: c'est l'instauration de l'assurance médicaments. Le régime d'assurance médicaments a pour objectif, M. le Président, d'assurer à toute la population un accès raisonnable et équitable aux médicaments et aux services pharmaceutiques requis par l'état de santé des personnes, compte tenu des ressources financières disponibles. Le Québec fut le premier gouvernement en Amérique du Nord à offrir à l'ensemble de la population un régime qui garantit une protection de base étendue. Le régime général a ainsi permis d'offrir une protection à plus de 1,5 million de personnes qui autrefois ne bénéficiaient d'aucune couverture. Ce régime constitue une mesure importante de protection sociale et constitue un acquis social que nous devons toutes et tous préserver.

Avant l'introduction du régime et surtout sous le règne libéral, nous constations beaucoup d'incohérences et d'inéquités dans la couverture des médicaments. Le meilleur exemple, la circulaire malades sur pied, qui offrait à des patients traités en externe la couverture de certains médicaments seulement pour six maladies, alors que d'autres personnes qui souffraient d'autres maladies n'avaient pas le même accès aux médicaments assurés par le régime public.

Autre exemple d'inéquité, une personne qui avait 65 ans payait 2 $ par ordonnance, alors que celle qui avait 62 ou 64 ans payait le montant complet pour ses médicaments. Ajoutons à cela que les enfants n'avaient aucune couverture. Le fait d'avoir des programmes de gratuité des médicaments publics basés sur l'âge et sur le type de la maladie créait donc une double inéquité.

Si l'on compare le Québec avec le reste du Canada, nous pouvons confirmer que le Québec inscrit le plus de médicaments sur la liste et les inscrit plus rapidement que les provinces canadiennes, en ayant quatre mises à jour à l'an.

J'aimerais, M. le Président, citer le rédacteur en chef du journal Le Devoir, M. Jean-Robert Sansfaçon, qui déclarait, le 4 mai 1999: «On pense aussi à l'assurance médicaments, que l'on a bien fait de déclarer contributive dès sa création et dont les primes doivent suivre l'évolution des coûts afin que les individus contribuent au traitement de leur maladie dans la mesure de leurs moyens. Quand on sait l'importance qu'occuperont les médicaments dans les protocoles de soins de l'avenir, voilà une façon toute trouvée d'éviter de faire exploser les budgets de l'État tout en s'assurant que les malades auront un accès rapide aux médicaments les plus efficaces.»

M. le Président, le régime d'assurance médicaments est un acquis social très important, et j'invite tous les membres de cette Assemblée à travailler avec le gouvernement afin de le préserver et de faire bénéficier toutes les Québécoises et tous les Québécois de ce régime qui représente une illustration claire de ce qu'un gouvernement peut faire quand il a une vision planifiée de la réalité.

En ce sens, M. le Président, je tiens à souligner l'excellent travail de la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux, Mme Pauline Marois, qui, constamment en concertation avec les gens du milieu, trouve les meilleures solutions possible pour assurer les services aux malades et a le courage de prendre les décisions qui s'imposent.

Le 7 avril dernier, Mme Marois déclarait à l'Association des directeurs généraux: «Il nous faudra, au cours des prochaines semaines et des prochains mois, discuter publiquement et largement de l'avenir du réseau dont nous avons la responsabilité conjointe. Ce débat ne sera pas seulement l'occasion de confronter des points de vue, il aura aussi un rôle pédagogique, car je veux permettre à la population de bien saisir la complexité des enjeux en cause», avait-elle rajouté.

Et la commission Clair fut mise en place. Six mois plus tard, après avoir consulté une trentaine d'experts internationaux, écouté près de 6 000 personnes qui sont venues s'exprimer lors des consultations régionales, examiné 200 mémoires d'organismes nationaux, les membres de la Commission d'étude sur les services de santé et les services sociaux sont en rédaction de leur rapport, qu'ils remettront à la mi-décembre à la ministre. Avec ce rapport, que nous attendons toutes et tous, je suis convaincue que nous parviendrons à enrichir sensiblement nos perspectives de décision et d'action pour les prochaines années.

M. le Président, en tant que législateurs, nous devons du mieux possible rendre accessibles à toutes les Québécoises et à tous les Québécois les services de base, qui répondent aux besoins de la population sur tous les plans. Par contre, il faut investir prudemment et efficacement car il nous faut à tout prix éviter de retomber dans le cercle vicieux des déficits que les libéraux nous avaient fait connaître. De plus, il faut également s'assurer que l'ensemble des objectifs poursuivis par le gouvernement dans ses diverses missions seront atteints. Le gouvernement du Québec compte suivre de très près l'évolution de la situation des surplus budgétaires afin de les rentabiliser à son meilleur pour le mieux-être des Québécoises et Québécois.

n(17 heures)n

M. le Président, malgré les situations difficiles auxquelles le réseau de la santé et des services sociaux québécois doit faire face, il se doit, premièrement, de se développer afin d'assurer aux malades les soins requis par leur état de santé et, deuxièmement, de faire en sorte que le personnel ? médecins, infirmières, professionnels ? puisse travailler dans des conditions saines et favorables. Par contre, il faut investir avec doigté et efficience afin que les investissements consentis par les Québécoises et Québécois à leur système de santé aient des retombées aient des retombées maximales.

M. le Président, des investissements en santé, le gouvernement du Québec en a fait et continue d'en faire. Comme l'ont souligné le ministre des Finances et la ministre d'État à la Santé, c'est la Santé qui a reçu la plus grosse part des surplus budgétaires qui se sont dégagés. On pourra rappeler que le Québec a investi, l'année dernière, plus de 200 millions dans le réseau de la santé, ce qui a permis, entre autres, de nous ajuster à l'évolution des coûts de programmes. De plus, 420 millions ont été consacrés afin de libérer le réseau de ses dettes accumulées, 200 millions pour le renouvellement des équipements du réseau, de même qu'une somme récurrente de 200 millions dans des activités prioritaires, dont 20 millions pour aider les régions qui doivent composer avec une augmentation rapide de leur population. Il s'agit, en fait, d'investissements considérables.

J'aimerais, ici, M. le Président, souligner certains de ces investissements dont a pu bénéficier la région à laquelle appartient le comté de Mille-Îles que je représente. Laval a pu bénéficier de quelque 60 millions récemment pour son système de santé et services sociaux. Nous parlons régulièrement qu'une performance accrue du secteur hospitalier passe par le virage ambulatoire. La région de Laval a bien compris ce phénomène en créant le Centre hospitalier ambulatoire régional de Laval, communément appelé le CHARL. Le CHARL est un hôpital réinventé. Il permet le déplacement des lieux de pratique médicale de l'hôpital vers la communauté grâce notamment aux nouvelles technologies et plus particulièrement à l'évolution des pratiques. Ce qui fait le succès du CHARL, c'est qu'il est situé au coeur de l'organisation des services ambulatoires spécialisés du réseau lavallois des établissements de santé. De plus, le CHARL s'inscrit dans une nouvelle démarche technologique fondée sur un réseau électronique d'échanges d'information interétablissements. Je pense, en ce moment, à la carte-santé à microprocesseur dont la région de Laval a la chance de faire l'expérimentation.

Malheureusement, le député de Chomedey, à l'Assemblée nationale, persiste à dénigrer le CHARL et la programmation régionale de services ambulatoires en répétant qu'ils n'ont pas leur place et n'apportent rien à la région de Laval. Ce n'est pas l'opinion des professionnels qui y travaillent, des patients qui y sont soignés et de la population lavalloise en général. Les services du CHARL sont des services spécialisés ambulatoires. Ils ont été mis sur pied expressément pour éviter une hospitalisation ou en réduire la durée lorsque cela est possible de rendre les services autrement. J'aimerais rappeler à mon collègue de Chomedey que le CHARL reçoit l'appui de l'ensemble de la communauté lavalloise et que les témoignages des patients qui y sont traités sont éloquents. La région de Laval est en train d'implanter une nouvelle philosophie, une nouvelle façon de faire qui suscite l'intérêt tant à l'intérieur qu'à l'extérieur du Québec. Il n'y a que le député de Chomedey qui ne semble pas le reconnaître.

Puisque les hôpitaux font encore l'objet de problèmes de disponibilité de lits et vivent des situations d'engorgement dans les urgences, il nous faut, par surcroît, tout tenter afin de maintenir une qualité de soins sécuritaires à tous les patients. En ce sens, le gouvernement du Québec aura dépensé, pour l'année 2000-2001, plus de 29 millions pour le désengorgement des urgences du Québec. À cet effet, j'aimerais souligner l'initiative de la Cité de la santé, à Laval, qui inaugurait hier une unité de débordement de l'urgence de 40 civières pouvant accueillir le trop-plein de patients qui autrement se retrouveraient dans les corridors lorsque l'urgence atteint des niveaux d'occupation trop élevés.

M. le Président, nous devons dire que nous demandons aux intervenants du milieu de la santé des efforts considérables dans des contextes parfois difficiles, mais, comme le disait mon collègue le ministre des Finances, nous avons aussi fait des efforts importants et ajouté quelque 4,4 milliards supplémentaires dans le budget de la santé depuis 1999. En conclusion, ce que les Québécoises et les Québécois souhaitent, c'est d'avoir accès à des services de santé de qualité et de recevoir les meilleurs soins possible près de chez eux. Les soins apportés doivent être prodigués avec humanité, continuité et de façon personnalisée. Le gouvernement du Québec répond à ce désir souvent exprimé en trouvant des solutions novatrices. J'en ai mentionné quelques-unes que l'on retrouve dans la région de Laval.

Les réinvestissements apportés par le gouvernement du Québec cette dernière année apportent un nouveau souffle au réseau. Un secteur aussi vaste que celui de la santé et des services sociaux nécessite toujours de voir en avant, d'anticiper les problèmes qui peuvent survenir. C'est dans cette perspective que la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux exerce son mandat et s'est assurée et s'assurera que les crédits importants consentis par le gouvernement au budget de la santé permettent aux Québécoises et aux Québécois de continuer de recevoir des soins de santé de qualité. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Mille-Îles. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Merci, M. le Président. J'interviens sur cette motion de blâme présentée par mon collègue de Châteauguay sur les conditions de notre système de santé, une motion de censure qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement du Parti québécois et, plus particulièrement, sa ministre de la Santé et des Services sociaux pour son manque total de planification et de transparence notamment en ce qui concerne les ressources financières et les marges de manoeuvre dont va disposer le Québec dans les prochaines années en matière de financement des services publics de santé et de services sociaux.»

Et j'ajoute, M. le Président, que, dans l'année actuelle, la ministre aurait dû investir dans Chaudière-Appalaches, entre autres. La situation des centres d'hébergement de soins de longue durée qui prévaut dans la Beauce et dans Frontenac en ce qui a trait au sous-financement et au manque de ressources humaines crée une situation intolérable et insupportable pour nos personnes âgées où le taux de satisfaction n'atteint que 52 %, alors que la moyenne provinciale est de 72 %.

Je vais vous faire part, M. le Président, d'une lettre du Conseil pour la protection des malades sur les soins en centre d'hébergement. Le titre: Les personnes âgées en ont assez. Le Conseil pour la protection des malades se fait un devoir de joindre sa voix à celles des personnes malades, âgées ou hébergées des régions de la Beauce et de l'Amiante pour dénoncer, là comme ailleurs, la situation des soins des centres d'hébergement.

Les principaux intervenants du réseau et même les autorités admettent qu'il y a un manque flagrant de ressources humaines et techniques et d'argent dans les centres d'hébergement. L'aggravation de l'état de santé, la perte d'autonomie, la perte de facultés cognitives sont devenues moins des conséquences de l'âge que l'état lamentable dans lequel les autorités laissent les centres d'hébergement au Québec. Dans cette mesure, c'est une véritable hécatombe tranquille à laquelle nous assistons jour après jour sans que personne ne s'en formalise.

Cette situation continue d'être inacceptable, et le Conseil pour la protection des malades entend ne pas laisser la situation perdurer. Il demande au gouvernement un budget supplémentaire pour les années 2000 et 2001 afin de régulariser les établissements ayant un taux en bas de 65 %. Un taux de satisfaction ou de réponse aux besoins des résidents à 53 %, c'est inacceptable. C'est ce que disaient dans un communiqué de presse le Centre d'hébergement de soins de longue durée de l'Amiante et celui des CHSLD de Beauce.

Laisser perdurer une telle situation pendant plusieurs années consécutivement, c'est littéralement nier les droits les plus fondamentaux des résidents de ces établissements, c'est nier leurs droits à des soins de santé de qualité et de bien-être et à leur sécurité. Cette situation est due à un sous-financement important des centres d'hébergement, et c'est plus particulièrement le cas de la région de l'Amiante et de la région de la Beauce.

Bien que consciente de la situation au cours des dernières années, notre régie régionale nous apparaît avoir littéralement abandonné les personnes âgées hébergées en institution publique pour nos deux régions et avoir réglé les problèmes autres sur le dos de celles-ci. S'il n'y avait pas eu autant d'efforts déployés par les administrations des établissements, s'il n'y avait pas eu autant de dévouement de la part du personnel et autant d'heures données par les bénévoles, nos établissements auraient été littéralement sinistrés.

La situation est sérieuse. Elle a assez duré. Il est temps que les résidents des CHSLD publics des régions de l'Amiante et de la Beauce soient traités comme les autres citoyens de la province, soient considérés comme des Québécois à part entière. La situation des CHSLD publics de L'Amiante et de la Beauce constitue sûrement un de ces cas d'exception que le premier ministre promettait de régler d'urgence au lendemain du dernier budget.

n(17 h 10)n

Mme la ministre, à vous d'agir. Des taux de réponse de 53 % aux besoins de nos résidents, c'est honteux, c'est scandaleux. Qui sont les résidents des CHSLD? Il faut se le rappeler, ce sont des êtres humains. Ce sont des êtres humains dépendants, des résidents qui constituent, de plus, une population captive. En bref, les résidents éprouvent un ensemble de besoins qui ne trouvent satisfaction que dans une proportion de 53 % en Beauce et dans la région de l'Amiante.

Que signifie répondre à 53 % de ces besoins? Ce chiffre correspond à la moyenne du temps réellement consacré à répondre aux besoins des résidents par rapport au temps qui serait véritablement requis pour répondre adéquatement. Ainsi, le taux de réponse aux besoins n'a essentiellement rien à voir avec la compétence du personnel, l'appareillage ou quoi que ce soit de matériel mais se ramène fondamentalement à une question de temps. Le taux de réponse aux besoins des résidents est donc essentiellement une question de temps, temps dont le personnel dispose pour répondre effectivement et adéquatement et temps d'attente pour les résidents quand il peut y avoir une réponse: temps pour se lever, se laver, se brosser les dents, manger, aller aux toilettes, recevoir son bain, faire changer sa literie au besoin, marcher, se faire déplacer pour éviter les plaies, étancher sa soif, exprimer un besoin, faire part d'une insécurité et être rassuré, faire respecter sa vie privée par les autres résidents, temps pour vivre, quoi.

Par ailleurs, lorsqu'on parle d'alourdissement de la situation des résidents, c'est encore de temps qu'il s'agit. Si la personne ralentit, cela signifie qu'il faut plus de temps pour réaliser toute tâche, même plus simple en apparence, comme il faut du temps pour parler et expliquer de part et d'autre. Le manque de temps fait, entre autres choses, qu'on procède à une utilisation trop fréquente des contentions, des culottes d'incontinence, aux déplacements en fauteuil roulant plutôt qu'à pied pour les personnes mobiles mais plus lentes, ce qui entraîne une régression en conduisant à l'immobilisme et, ce faisant, à une plus grande dépendance. Vivre au CHSLD, en définitive, c'est manquer de temps pour vivre décemment, comme un être humain et dans la dignité qu'il mérite, alors que c'est à peu près tout ce qu'il leur reste, à ces personnes, du temps.

Le taux de réponse aux besoins des résidents est inacceptable, M. le Président, dans la région de Beauce et Chaudière-Appalaches. On parle d'un taux de 53 %, alors que la moyenne provinciale est de 72 %. Le niveau de financement par lit se situe nettement en deçà de la moyenne provinciale. Cette situation a été dénoncée à maintes reprises par ma collègue la députée de Beauce-Sud et moi-même. Les budgets alloués aux centres d'hébergement de soins de longue durée de l'Amiante et de Beauce se doivent d'être rehaussés afin de permettre aux résidents de ces établissements de recevoir les services auxquels ils ont droit. Il en coûterait 1 650 000 $ pour rehausser ce taux de 52 % à 65 %.

La région de Chaudière-Appalaches est la région au Québec la plus défavorisée dans les soins de longue durée. Aujourd'hui même en cette Chambre, une pétition de 20 000 noms a été déposée pour soutenir la demande des gens, des parents, des bénévoles, des administrateurs des établissements de les régions de la Beauce et de l'Amiante pour demander des argents additionnels pour que ce taux soit porté à un taux normal. Devant cette situation, devant cette position du gouvernement, devant cette iniquité, il est certain que l'attitude de la ministre ne peut, on va dire, être acceptable devant la question qui lui a été posée, devant l'orientation, devant la façon évasive dont elle a répondu. Elle a changé l'objet de la question. On ne peut qu'appuyer la motion de blâme du député de Châteauguay. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Beauce-Nord. C'est bien ça? Je vais céder la parole maintenant à M. le député de Portneuf. Il reste neuf minutes, M. le député, à votre groupe parlementaire. Il vous reste à peu près trois minutes, après, deux à trois minutes. Il faut avoir l'esprit de synthèse.

M. Bertrand (Portneuf): Oui. Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre la parole à l'occasion de ce débat. En fait, au contraire de la motion inscrite par l'opposition officielle et dont la ministre vient de souligner d'ailleurs le caractère contradictoire et dilatoire, je tiens personnellement à féliciter ma collègue pour son sens des responsabilités, pour sa transparence et ses vaillants efforts lorsqu'il s'agit de financement des services de santé et des services sociaux au Québec.

On souhaiterait, semble-t-il, d'après la motion de l'opposition officielle, que la ministre planifie, planifie davantage ou planifie différemment. M. le Président, qu'en est-il alors des initiatives de la ministre en ce qui regarde, par exemple, Santé Québec, l'importance de bien mesurer d'abord l'état de santé de la population québécoise, des Québécoises et Québécois? Or, justement, cette enquête menée par l'Institut de la statistique du Québec sur la santé des Québécoises et Québécois vient d'être rendue publique il y a à peine quelques jours. Alors, c'est une bonne façon de voir la planification ou de faire la planification d'un système aussi complexe que celui-là parce que ça permet, à ce moment-là, justement de bien déterminer l'état des besoins de la population afin, par la suite, de mieux orienter nos efforts humains, financiers de toute espèce de façon, de mieux les agencer en fonction de l'état de la santé et du bien-être de la population et donc, de cette façon, de savoir davantage où l'on va, où on a intérêt à investir ces ressources toujours précieuses qu'on investit dans le domaine de la santé en fonction des besoins prioritaires de la population. C'est ça, planifier.

Qu'en est-il, si on décrie, semble-t-il, un certain manque de planification, de l'initiative du gouvernement et de la ministre récemment de confier à une commission d'étude sur les services de santé et les services sociaux le mandat justement de faire le point, avec le recul nécessaire, de rencontrer un tas d'experts, de groupes, et même des représentants de la population, des citoyens et citoyennes, pour faire le point sur l'état du financement et du fonctionnement du service de santé? C'est de la planification qui nous permet par la suite justement de mieux orienter nos ressources, de mieux planifier parce qu'on aura clarifié d'abord les enjeux, de mieux prendre les décisions et également de gagner en transparence, puisqu'on a l'occasion d'aller chercher le pouls de la population, les avis éclairés de toute espèce d'experts, bien sûr, au Québec mais aussi partout dans le monde qui viennent nous renseigner sur les façons les plus performantes et les plus efficaces d'intervenir sur les problèmes de santé et les problèmes relativement au domaine social également à l'intérieur du Québec, et ce genre de démarche là permet également de dégager davantage de consensus sur les priorités. Et, à partir du moment où on a ce consensus, il devient plus porteur et plus facile et plus mobilisant justement d'amener l'ensemble des ressources et des compétences du Québec pour régler prioritairement les problèmes que nous aurons identifiés.

Oui, M. le Président, ce ne sont que deux exemples que je viens de donner et que rappelait la ministre elle-même, on sait planifier mais on est capable de faire mieux que ça, encore davantage, on sait aussi agir. À preuve, ces quelques centaines de millions de dollars, voire ces milliards de dollars, que nous avons investis au cours de ces deux, trois dernières années, des sommes additionnelles dans, par exemple, le rehaussement des technologies, les services de première ligne, les services d'urgence, les services à domicile, les services aux jeunes, les services aux personnes âgées également. Et, pour très bientôt, la ministre a annoncé d'autres priorités qui doivent retenir notre attention, par exemple dans le domaine de la promotion et de la prévention en matière de santé ? j'y reviendrai un peu plus tard si vous m'en donnez le temps ? dans l'intégration également des services.

Plusieurs groupes sont venus nous dire que, pour régler les problèmes qu'on rencontrait dans le domaine de la santé, il fallait notamment s'assurer d'une meilleure complémentarité des services. C'est aussi une priorité de la ministre et du présent gouvernement, également priorité pour revoir la répartition des effectifs médicaux, pour raffermir la gestion du réseau, pour réviser les modes d'allocation des budgets, effectivement, peut-être davantage dans une logique territoriale que dans une logique d'établissement, parce qu'elle ne favorise pas, cette logique-là, qu'on investisse prioritairement dans les modes d'intervention sur les problèmes qui sont les plus efficaces, et beaucoup de préoccupations relativement à l'optimisation des ressources.

n(17 h 20)n

Quant aux marges de manoeuvre, on dit: Est-ce que les marges de manoeuvre ont été vraiment investies suffisamment dans le domaine de la santé? La ministre rappelait il y a quelques instants très pertinemment que ? imaginez, M. le Président; écoutez-moi bien, là ? la moitié de toutes les ressources additionnelles dégagées par le gouvernement depuis deux ans sont allées au domaine de la santé grâce, premièrement, à un gouvernement qui a le coeur à la bonne place et, deuxièmement, à une ministre très vigilante lorsqu'il s'agit de répartir les ressources, et notamment en faveur des priorités de santé: 1,7 milliard de dollars sur deux ans annoncé en 1999-2000, 2,7 milliards... Si on fait le total, sept plus sept, 14, je retiens un, un plus un plus deux, ça fait 4,7 milliards, 5 milliards de dollars. Parce qu'ils n'ont pas l'air de savoir compter, de l'autre côté, alors il faut y aller graduellement et simplement.

M. le Président, pendant ce temps, l'opposition officielle cache sous le boisseau l'ineptie de ses cousins fédéraux en matière de financement des programmes à frais partagés, notamment dans le domaine de la santé. Je me serais attendu de leur part à une motion qui aurait ressemblé à peu près à ceci: Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement Chrétien pour son attitude irresponsable à l'égard du financement de la santé. Ç'aurait été une motion tout à fait responsable à présenter. En fait, dans le système de santé qu'on a au Québec actuellement, il faut reconnaître qu'il y a un maillon faible, l'opposition officielle.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bertrand (Portneuf): Je vous explique comment. La santé, M. le Président, est un sujet chaud, sensible politiquement. L'agenda de cette opposition officielle est clair, il consiste à monter en épingle certaines situations dans le but de faire mal paraître le gouvernement mais, accessoirement, mal paraître le système de santé et ceux et celles qui travaillent dans ce système-là. L'opposition officielle réclamera invariablement plus de ressources là où sont, en apparence, les solutions, aidée en cela bien sûr par les milieux les plus susceptibles d'en profiter directement et pas nécessairement les patients ni les travailleurs du réseau mais ce qu'on appelle les «acteurs du réseau».

La FTQ, à la page 5 de son document, dans le mémoire qu'elle a présenté à la commission Clair, décrit très bien le phénomène: «Certains de ces problèmes ? il faut comprendre "d'accès aux services de santé" ? sont très largement médiatisés, et surtout ceux qui permettent plus facilement de développer un rapport de négociation ? ils connaissent ça, à la FTQ ? pour les budgets des établissements et des médecins, comme c'est le cas des listes d'attente en chirurgie ou en radio-oncologie ou de l'engorgement des urgences ? et on explique, par la suite; écoutez-moi bien, M. le député de Châteauguay ? avec bien souvent comme résultat que ce seront ceux qui auront crié le plus fort et dont les cris auront été fortement médiatisés ? avec l'opposition officielle, bien sûr, comme haut-parleur, on le comprend bien ? qui feront bonne récolte de budget.»

L'opposition officielle, M. le Président, n'est-elle pas, en définitive, le véritable maillon faible de notre système de santé? En effet, on en vient à faire croire que l'ensemble du systèmes va mal, alors que les utilisateurs des services sont, en écrasante majorité, satisfaits des services reçus. Ceux et celles qui n'ont pas eu à utiliser ces services deviendront rapidement bien sûr inquiets devant les manchettes et les aboiements de l'opposition officielle. Insatisfaits des services, ils régleront bien leurs comptes en temps et lieu.

Certains acteurs politiques, M. le Président, dans les circonstances, agissent carrément en irresponsables. Quand, par calcul politique, on est prêt à provoquer la perte d'un système de solidarité sociale aussi fantastique que celui qu'on a, on se comporte comme des irresponsables. Et, finalement, je me serais attendu à une résolution qui aurait plus ressembler à ceci: Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement l'opposition officielle pour sa démagogie quand il est question de santé au Québec.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Portneuf. Je vais céder la parole maintenant au député de Shefford pour trois minutes, avant la réplique du député de Châteauguay.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Vous savez, en trois minutes, on ne peut décrire toute la catastrophe qu'a réalisée le gouvernement du Parti québécois. Le député de Portneuf était là au moment où il était dans l'opposition, il a pu constater lui-même, comme le député de Laviolette, la différence entre l'époque qui date d'après le 12 septembre 1994 et celle d'avant.

J'ai été à même de constater, M. le Président, depuis ce temps-là... Parce qu'il me reste seulement quelques minutes. Je peux vous dire que chez moi, par exemple, l'urgence s'est mise à déborder dans les années 1996. À partir de ce moment-là, on a manqué d'anesthésistes, on a passé proche de fermer l'hôpital. Pourquoi? Parce qu'on les a mis à la retraite. De l'improvisation totale.

Au Centre hospitalier de Granby, M. le Président, il manquait des médecins, il en manquait une cinquantaine. La population s'est prise en main: les élus municipaux, les élus tous confondus, partout dans la région, ont réussi, à même l'argent de la population, pas l'argent du gouvernement, à aller chercher 50 nouveaux médecins, et, à partir de ce moment-là, qu'est-ce qui est arrivé? On a imposé une loi antidéficit pour empêcher le centre hospitalier de les payer.

J'ai eu la chance de visiter le Centre hospitalier de Granby, le printemps dernier, et j'ai pu constater un tas d'aberrations. Il manque de lits, il manque de tout. Pour vous donner un exemple, juste dans l'aile psychiatrique, il y a 18 lits pour 125 000 personnes. Et je voyais tantôt la ministre de la Santé nous parler, elle qui est responsable, qui vient de la Montérégie, et, juste en santé mentale... J'en parlais tantôt avec un organisme de mon comté. La maison Arc-en-ciel, vous savez, M. le Président, qu'en santé mentale, par exemple, en Montérégie on dépense 34,99 $ par personne. Ailleurs, par exemple à Québec, ici, c'est 184,04 $. Et, dans ma région, c'est là qu'on dépense le moins, dans la région où on a moins de ressources.

M. le Président ? vous me dites qu'il me reste une minute ? j'ai eu l'occasion aussi, la semaine dernière, de rencontrer des infirmières auxiliaires dans ma région, des infirmières auxiliaires qui ont décidé de retourner aux études. Dans 13 cégeps au Québec, il y a des infirmières auxiliaires qui ont cinq ans, 10 ans, 15 ans d'expérience, qui ont décidé de retourner aux études, et, pour les remercier, le gouvernement du Parti québécois, même s'il manque d'infirmières partout au Québec, a pris la décision de ne pas les aider du tout. Ce sont des femmes, dans 13 cégeps, qui ont des enfants, qui ont des maisons à payer, qui ont des autos à payer, qui ont des obligations, et, quand on manque d'infirmières, on ne peut concevoir qu'on laisse ces gens-là à l'abandon. Depuis le temps, il y a des abandons, des abandons fréquents de ces jeunes femmes là qui désirent tout simplement aller porter main-forte aux autres infirmières qui malheureusement sont obligées de supporter à elles seules le système de santé.

Donc, M. le Président ? vous me dites que mon temps est écoulé ? tout ce qu'on peut dire, c'est que l'administration du Parti québécois en santé, c'est une catastrophe. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Shefford. Je vais céder la parole à M. le député de Châteauguay et whip de l'opposition officielle pour son droit de réplique de 20 minutes.

M. Fournier: Merci beaucoup, M. le Président. Cette motion, j'ai l'impression, prend toute sa valeur une fois qu'on a écouté les intervenants du côté gouvernemental. D'abord, je voudrais parler de la commission Clair. Du côté du gouvernement, on essaie de laisser entendre que le grand exercice de planification, c'est la commission Clair. Six ans après l'arrivée au pouvoir du PQ, après avoir lancé un virage dans une réforme qui nous a emmenés directement dans le champ, il nous lance maintenant dans une autre réforme avec la commission Clair et il nous dit combien ce sera une grande planification. Alors, c'est le but de la motion comme c'était le but de la question la semaine dernière.

Si on veut faire une bonne planification, une saine planification, ce que l'on doit faire d'abord et avant tout, c'est de regarder quels sont nos moyens. Il y a les besoins. Les besoins, on les connaît. Les besoins, ils éclatent partout dans les journaux. Partout, à tous les jours, les gens qu'on connaît, nos amis, des gens dans nos familles, on le sait, que ça éclate de partout et que les besoins sont là. Mais les moyens? Il faut qu'on connaisse quels sont les moyens. Or, qu'est-ce que la commission Clair se pose comme questions à l'égard des moyens? C'est: Comment je peux trouver de l'argent dans le secteur privé? Pourquoi? Parce que le gouvernement du Parti québécois refuse de dire quelles sont les marges de manoeuvre que l'État du Québec aura au cours des prochaines années et qui pourraient être mises à contribution pour le secteur de la santé.

Lorsque j'ai demandé à la ministre de la Santé de déposer les scénarios de répartition de ses marges de manoeuvre sur les cinq prochaines années aux fins de la santé, elle m'a répondu: Cette question ne s'adresse pas à moi mais au ministre des Finances. Ça m'a fait penser, M. le Président, aux 840 millions qu'on lui avait cachés, qui dormaient à Toronto, pendant que, le jour même, elle implorait pour avoir de l'argent dans le réseau de la santé qui en a bien besoin. Eh bien, le ministre des Finances le lui avait caché, comme il lui cache encore les surplus anticipés pour les cinq prochaines années. Mais, nous, nous sommes là pour l'épauler, pour l'appuyer et pour lui demander de plaider enfin pour la santé. Les Québécois ont suffisamment peiné au cours des six dernières années.

n(17 h 30)n

J'ai entendu tellement de choses, M. le Président, tellement de choses. J'ai vu tellement de dynamisme dans les porte-parole du Parti québécois à essayer de faire le procès des libéraux d'une certaine époque alors que ça fait six ans que ces gens-là sont au pouvoir. Que nous ont-ils laissé en six ans? Parce que nous sommes rendus à faire leur bilan. Qu'est-ce qu'ils nous ont laissé? Très, très simple. J'entendais tantôt parler des coupures du fédéral. Oui, il y en a eu, des coupures, et on s'est levé contre ça, ces coupures-là. Le premier ministre du Québec, lui, le chef du Parti québécois, lui, a dit qu'il était d'accord avec les coupures. C'est lui qui l'a dit. Il y a eu des coupures partout au Canada. Toutes les provinces sont égales devant ces coupures, toutes les provinces. Or, en 1994, le Québec était troisième, au troisième rang en termes d'investissements per capita à travers le Canada. Le Québec est où maintenant, M. le Président? Eh bien, il est dixième, dixième sur 10, M. le Président. Le Parti québécois nous a amenés de la troisième position à la dixième position, et il se vante d'investir.

Le député qui nous a précédés, M. le Président, de Portneuf, essayait de nous apprendre des petits calculs. Bien, qu'il regarde les calculs, et il va s'apercevoir que, de toutes les provinces canadiennes, il y en a une seule ? une seule ? qui n'est pas revenue au niveau des investissements de 1994. Toutes les autres ont dépassé le niveau d'investissement, une seule est en deçà de ce qui a été investi en 1994. Vous avez beau additionner tous les chiffres que vous voulez, vous avez tellement coupé que nous ne sommes même pas rendus là où nous étions quand vous êtes arrivés au pouvoir.

Alors, c'est juste et normal que nous présentions cette motion, pour qu'enfin vous changiez de cap. M. le Président, on a beau essayer de faire passer l'opposition officielle avec tous les péchés du monde, on n'est pas les seuls qui demandions enfin qu'il y ait un changement de cap. L'Association des hôpitaux du Québec disait en septembre dernier, et je cite: «Il faut stabiliser le niveau de financement du système et rétablir un taux d'accroissement annuel tenant compte des besoins actuels, de nouveaux besoins anticipés, des innovations technologiques, de l'inflation, des immobilisations et des contrats de travail. Il devient donc urgent ? ce n'est pas nous qui disons ça, c'est des instances importantes dans le secteur de la santé, l'Association des hôpitaux ? que l'État se prononce sur le niveau de financement qu'il est prêt à accorder à son système de santé.»

Quelle est la réponse du ministre des Finances? Rien. Il nous a dit la semaine dernière: «Nous n'avons pas à faire de scénario de répartition des surplus anticipés aux fins de la santé parce qu'il n'y aura pas de surplus anticipés pour les cinq prochaines années.» De tous les gouvernements au Canada, M. le Président, s'il faut croire le ministre des Finances, il n'y en aura qu'un seul, au cours des cinq prochaines années, qui ne dégagera pas de nouvelles marges de manoeuvre, un seul. Cette semaine, on a assisté à l'Alberta qui annonçait 4 milliards de surplus pour cette année. Bien, s'il faut croire le ministre des Finances, il n'y aura que le Québec qui va stagner, que le Québec qui n'aura pas de marges de manoeuvre. Et le ministre des Finances essaie de nous dire qu'il est bon, mais il est incompétent. S'il n'est même pas capable de nous donner des marges de manoeuvre au Québec, alors que partout ailleurs ces marges apparaissent, et s'il faut le croire, il nous dit qu'il est incompétent. Mais, comme je connais son orgueil, M. le Président, je sais qu'il ne pense pas qu'il est incompétent.

Alors, quelle solution me reste-t-il, sinon que de me dire que le Québec aura aussi des surplus? Et d'ailleurs tout le monde sait qu'il y a des marges de manoeuvre qui s'en viennent. Alors, moi, la question que je me pose... Puis je pense que tous les Québécois se le demandent, hein, les donneurs de soins comme les patients se le demandent, ils disent: Quand est-ce qu'il va y avoir des nouveaux moyens de l'État du Québec? Avant de considérer le privé, considérons ce que le Québec peut faire. Alors, moi, je me dis: Pourquoi on ne regarde pas les moyens que nous avons, qui vont émerger au cours des prochaines années? Ces marges de manoeuvre existent.

La Centrale des syndicats du Québec, devant la commission Clair, la semaine dernière, a évalué, pour les cinq prochaines années, à 20 milliards. Le député de Portneuf, faites vos petits calculs, 20 milliards pour les cinq prochaines années. Alors, calculez-nous combien vous pensez qu'on devrait avoir pour la santé puis vous le direz à la ministre de la Santé, parce que, elle, elle ne veut pas penser à ça. La CSQ pense que les surplus, pour les cinq prochaines années, seront de 20 milliards. John McCallum, l'année passée, a fait des évaluations aussi, il parlait de 15 milliards. Pierre Fortin, qui est bien connu, évaluait à 13 milliards. Tout ça pour dire, M. le Président, qu'il y a des gens qui font ces évaluations et qui arrivent à des marges de manoeuvre importantes que la commission Clair aurait dû savoir, aurait dû connaître. Mais le ministre des Finances ne s'est pas présenté devant la commission Clair, ni la ministre de la Santé d'ailleurs, pour établir quels étaient les scénarios de répartition de ces marges de manoeuvre.

La ministre de la Santé fait semblant que ça n'existe pas, ces évaluations-là, que ce n'est pas possible de les faire. Or, pourtant c'est la méthode qu'avait choisie le ministre des Finances en 1996. Lorsqu'il a présenté sa démarche vers un déficit zéro, il a fait une évaluation sur quatre ans. S'il nous l'a faite pour le déficit zéro, pourquoi il ne nous le fait pas pour les marges de manoeuvre additionnelles dont la santé a bien besoin, M. le Président?

Paul Martin, l'année dernière ? on voulait qu'on parle du fédéral, on va en parler ? Paul Martin, l'an passé, a déposé des prévisions de surplus sur cinq ans: 95 milliards. C'est notre argent, M. le Président, mais ils l'ont offert au débat public. Ça a été offert au débat public; les gens ont pu participer. Ce n'est d'ailleurs pas mauvais, parce que le résultat final, ça nous a donné une entente sur la santé. Le premier ministre du Québec se disait très heureux du résultat et saluait la participation du premier ministre de l'Ontario qui avait travaillé pour ça, parce que, lui, il ne s'occupe pas beaucoup de ce genre de choses. On a eu une entente canadienne sur la santé qui a amené des milliards de dollars dans les provinces, donc 5 milliards pour le Québec pour les cinq prochaines années.

M. le Président, la motion que nous présentons aujourd'hui vise à amener le gouvernement à changer de cap. Et, si nous souhaitons que le gouvernement choisisse la transparence, nous voulons encore une fois préciser que nous ne sommes pas les seuls. L'Association des hôpitaux, que je citais tantôt, disait ceci: «La population ? et ce n'est pas l'opposition libérale qui dit ça, là ? s'inquiète en regard de son système de santé qui évolue actuellement dans une succession de situations de crise.» J'arrête ici la citation, ne serait-ce que pour rappeler à ceux qui ont écouté les porte-parole du Parti québécois nous dresser ce tableau idyllique, en lunettes roses, de ce qu'était la santé au Québec... Imaginez comment les gens qui sont chez eux, devant leur télévision, peuvent vous écouter. Ça ne colle tellement pas à la réalité du quotidien. Ils nous racontaient tellement des belles choses, M. le Président, qu'on se met à rêver: J'aimerais donc que ce soit vrai. Mais on sait bien que le cauchemar dans lequel on vit ne correspond en rien au rêve qu'ils essaient de nous dessiner.

L'Association des hôpitaux, qui disait que tout évoluait dans une succession de situations de crise, continuait. Je continue la citation: «Les citoyens sont en droit d'exiger de la transparence ? ce n'est pas nous, l'Association des hôpitaux ? et veulent savoir à quoi servent leurs taxes ? et tenez-vous bien pour le reste ? quels sont les acteurs qui décident en matière de santé et sur quelle base.» Moi, j'entends encore la ministre nous raconter combien elle fait beaucoup de comités, puis elle consulte, puis c'est donc démocratique, des comités de ceci puis de cela. L'Association des hôpitaux du Québec ne sait pas c'est qui, ce monde-là. Ils ne savent même pas sur quelle base ces gens-là prennent des décisions. Ce n'est pas l'opposition libérale. Excusez-moi, c'était une citation. L'Association des hôpitaux du Québec se demande comment fonctionne le système de santé et le ministère de la Santé.

M. le Président, quand on constate où on est rendu après six ans de ce régime d'à-peu-près puis d'improvisation, quand on constate qu'on est rendu à la dernière position de toutes les provinces canadiennes en termes d'investissements dans la santé, il y a de quoi pleurer. Et les citoyens du Québec seront à même d'évaluer la façon dont le gouvernement du Parti québécois aura géré les choses.

Je vais donner un bulletin au gouvernement. Et ce n'est pas l'opposition qui va le donner, c'est Jean-Claude Berlinguet, directeur général du Centre hospitalier de Lanaudière, qui disait: «La vague de départs assistés a été une véritable catastrophe sociale.» Ce n'est pas nous qui le disons. On en parle souvent; peut-être qu'il faudrait le rappeler encore plus souvent. «Pendant que le gouvernement du Québec tenait les portes de la sortie grandes ouvertes, il y avait la ministre de la Santé, alors à l'Éducation, qui barrait la porte d'entrée.»

Aujourd'hui, on a des pénuries, et on le voit encore à Chicoutimi. On s'est levé, à la période des questions aujourd'hui, pas parce que ça nous fait plaisir. Ah, bien vous riez, vous! Bien, ce n'est pas drôle! Ce n'est pas parce que ça nous fait plaisir, quand on voit ça dans les journaux puis qu'on voit des médecins qui sortent en bloc, à Chicoutimi, pour nous annoncer qu'il y a des patients qui sont morts parce qu'on a trop attendu pour leur offrir des soins. Pourquoi? Parce qu'il y a une pénurie de médecins et d'infirmières. Et qui l'a faite, cette pénurie-là? Cherchez, cherchez, si vous voulez mettre la faute sur le gouvernement fédéral ou sur le gouvernement libéral. La faute revient au gouvernement du Parti québécois qui nous a parlé de réforme et de réforme et qui n'a rien fait d'autre que détruire le système, M. le Président.

n(17 h 40)n

Le bulletin, c'est l'Association des hôpitaux du Québec qui le donne et qui dit: «Nous sommes des champions pour le nombre de projets de systèmes d'information clientèle qui n'ont mené à rien.» Ce n'est pas nous qui disons ça, ce n'est pas nous, c'est les intervenants du milieu qui disent ça. L'Association des directeurs généraux ? le député de Portneuf, ça va l'intéresser; je l'entends beugler, je vais le lui dire ? voici ce qu'ils disent: «Nous déplorons encore beaucoup de complaisance ? comme lui ? on hésite à dénoncer l'absence de complémentarité, de soins intégrés, de véritables approches clients, d'un fonctionnement effectif du réseau.» M. le Président, je vais terminer le bulletin en voyant la note que le ministère de la Santé s'est lui-même auto-octroyée. Dans le rapport Bédard du mois de janvier, qui a été fait pour le ministère, on dit ceci: «Les indicateurs comparatifs par rapport aux autres provinces montrent que le système québécois est maintenant sous-financé. Les conséquences d'une telle politique risquent d'être très négatives pour la gestion d'un système aussi complexe, car les déficits sont le signe que les règles budgétaires ne tiennent plus et que les contraintes imposées ne peuvent pas être appliquées. Ces contraintes placent les administrateurs et les responsables du réseau devant des problèmes qu'il leur est impossible de résoudre, et, vu centralement, le système apparaît être sans contrôle.»

M. le Président, est-ce qu'on peut en dire plus que ça quand le ministère, lui-même, vient établir que la note qu'il doit donner à la ministre de la Santé, c'est E pour échec? Je ne sais pas comment les petites images du ministre de l'Éducation peuvent correspondre à ça, mais, dans ce qu'on connaît, nous autres, des bulletins, c'est E pour échec, M. le Président.

Des voix: Bravo!

M. Fournier: Aujourd'hui, M. le Président, on citait dans le journal que les CHSLD et les CLSC ont fait une publicité qu'on a vue dans les journaux, hier. Aujourd'hui, on a su combien ça coûtait. Je vais vous la montrer. Ça, c'est là où on est rendu dans le système de santé au Québec. Des instances comme les CHSLD et les CLSC sont rendus à prendre l'argent des Québécois, qui normalement devrait servir aux soins, pour se payer des publicités pour lancer un cri d'alarme, parce que la ministre de la Santé, à qui ils parlent sans cesse dans des comités multiples, n'écoute pas. Savez-vous combien ça coûte pour Le Soleil? Plus de 3 000 $. Mais il y a dans huit autres journaux où s'est lancée cette campagne-là. Et, moi, la question que je me pose, M. le Président, c'est: Pourquoi la ministre de la Santé est-elle entrée dans un conflit avec ses partenaires, comme elle aime les appeler? On est rendu là.

C'est pire, et je peux vous le dire, c'est pire. Savez-vous ce qui se passe avec la loi antiservices? On a demandé aux hôpitaux, avec les dirigeants des hôpitaux, de faire l'évaluation de leurs besoins. En fait, l'évaluation, ils sont arrivés à des chiffres: ils étaient sous-financés, comme le disait le ministère, d'ailleurs. Bon. La ministre n'a pas tellement aimé ça parce que, elle, elle ne voulait pas avoir des déficits, elle voulait qu'on coupe dans les services. Alors, elle a dit: Vous allez recommencer; je vais vous mettre un comité sur le dos, puis vous allez retravailler là-dessus. Alors, le comité a travaillé durant l'été. Le résultat que ça a donné, le comité a donné raison aux dirigeants des hôpitaux.

Savez-vous ce que la ministre a trouvé? Plutôt que de respecter ses gestionnaires, plutôt que de respecter ses partenaires, elle a décidé de lancer ? tenez-vous bien ? une consultation externe. Autrement dit, on est rendu à prendre l'argent des Québécois normalement consacré à la santé pour payer des comptables externes pour venir taper sur les doigts de gens, de partenaires du réseau qui connaissent leur affaire. C'est à peu près 1 million par hôpital, cette évaluation-là. Ça, c'est de l'argent des Québécois pour la santé, M. le Président. On est rendu à une époque où non seulement on ne planifie plus depuis six ans, mais on est rendu dans un état où la ministre travaille contre elle-même, travaille contre le système, travaille contre ses partenaires avec l'argent des Québécois qu'on aurait voulu voir dédier à la santé.

Pendant ce temps-là, M. le Président, les réalités sont les suivantes. On est rendu avec des recours collectifs qui se multiplient. On s'attendrait pourtant à avoir un système qui s'occupe de tout le monde. Je les entends se gargariser, l'autre côté, d'accessibilité, d'universalité. S'ils n'étaient pas hypocrites puis s'ils regardaient vraiment ce qui se passe, ils comprendraient quand même que la situation au Québec est désastreuse. Les recours collectifs se multiplient. Les patients attendent et attendent. Les chirurgies, M. le Président, les chirurgies s'annulent. C'est rendu qu'il y a des spécialistes qui nous disent qu'ils ne sont plus des spécialistes de la chirurgie, ils sont des spécialistes de l'annulation à cause de leur système qu'ils ont choisi en mettant tout le monde dehors, en leur donnant des bonus, en leur disant: On n'a pas besoin de vous autres. Puis aujourd'hui on est dans l'état où on est.

Il me reste, M. le Président, à peu près deux minutes. Je voudrais terminer ces deux minutes en vous racontant un cas vécu qui m'a profondément perturbé et qui m'anime dans le travail que je fais, dans la position que j'ai, expérience qui, j'imagine, a été partagée par tous les députés, puisque ça fait partie de notre travail lorsqu'on va dans nos comtés. Un beau matin, M. le Président, s'est présenté chez moi un couple avec un enfant de deux ans. Cette enfant a besoin de physiothérapie parce qu'elle a beaucoup de difficultés à bouger. Quand j'ai vu ces parents, quand j'ai entendu la situation dans laquelle ils étaient, le fait que nous manquions de ressources pour aider cette enfant à se développer et le fait que le retard à lui donner des soins allait lui coûter pour le reste de sa vie, je me suis dit que cela était inadmissible. On pourra faire tous les débats qu'on voudra, toutes les motions qu'on voudra, je voudrais terminer en pensant à cette famille et à cette enfant. Elle me fait penser à mon enfant. J'ai moi-même un enfant du même âge et je n'aurais pas voulu vivre cette situation.

Et j'aimerais qu'ensemble on termine cette motion en pensant à tous ceux qu'on connaît, tous ceux qu'on a vus qui sont dans des situations comme celle-là. Je voudrais qu'on arrête et qu'on se dise: Qu'est-ce qu'on peut faire? Et, M. le Président, ce qu'on peut faire ? je vous le laisse en témoignage en espérant que tout le monde y pensera ? c'est se dire: Quels sont les moyens de l'État, au cours des prochaines années, pour aider ces jeunes, tous ceux qui sont patients, qui attendent, tous ceux qui voient leur chirurgie annulée? Qu'est-ce qu'on peut faire? On peut demander à la ministre de la Santé et au ministre des Finances ensemble de nous offrir les estimations de surplus anticipés et de permettre un vrai débat sur les moyens qui existent pour répondre aux besoins de tous les Québécois. Nous pouvons le faire ensemble, comme Assemblée, en pensant à tous ceux que l'on connaît, tous ceux qui sont en attente, tous ceux qui espèrent que le gouvernement changera le cap qu'il avait choisi au cours des six dernières années et qu'il nous offrira enfin un vrai système de santé. Merci.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je remercie M. le député de Châteauguay. Ceci met fin au débat.

Et nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion de M. le député de Châteauguay, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement du Parti québécois et, plus particulièrement, sa ministre de la Santé et des Services sociaux pour son manque total de planification et de transparence notamment en ce qui concerne les ressources financières et les marges de manoeuvre dont va disposer le Québec dans les prochaines années en matière de financement des services publics de santé et de services sociaux.»

Cette motion est-elle adoptée? M. le leader du gouvernement.

M. Boulerice: Je consens bien à un vote nominal, mais je ferai motion que, conformément à l'article 223 de notre règlement, le vote soit reporté à la période des affaires courantes du mardi 21 novembre 2000, ce qui leur donne tout le weekend pour changer d'idée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, le vote est donc reporté effectivement à mardi prochain.

Et, avant d'ajourner, nous aurons trois débats de fin de séance. Je ne sais pas si les acteurs de ce débat ou de ces débats sont ici. Nous pourrions poursuivre immédiatement. Alors, nous avons les deux acteurs pour un des débats, au fait, deux débats.

Alors, nous allons commencer, étant donné que nous avons M. le député de Verdun avec nous, par le débat qui implique aussi le député de Verdun. Ce débat porte sur une question adressée hier par M. le député de Verdun à M. le ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie concernant le développement de la recherche sur la paralysie cérébrale. On va commencer avec M. le député de Verdun. Alors, M. le député de Verdun, vous avez cinq minutes pour votre intervention.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. C'est anormal qu'on soit amené à débattre à l'Assemblée nationale, ici, des questions d'un projet particulier de recherche, mais il y a une situation particulière qui justifie pourquoi on a ce débat aujourd'hui.

n(17 h 50)n

Premièrement, le financement de cette recherche sur le traitement hyperbare pour les enfants atteints de paralysie cérébrale a été financé d'une manière particulière, on se rappellera, dans le passé. Et, deuxièmement, c'est une recherche qui, bizarrement, a donné un résultat où le traitement qui était un traitement oxygène 1,7 atmosphère, M. le Président, et un placebo, qu'on pourrait considérer comme placebo, mais que d'aucuns considèrent un placebo qui n'aurait pas été inerte, c'est-à-dire un placebo où il y avait 1,3 atmosphère avec air ambiant, a, dans chacun des cas, donné pour ces enfants des améliorations sensibles.

Alors, face à ça, on est amené à savoir quelle est la deuxième phase qu'il y a à faire. Et, dans cette deuxième phase, il est clair qu'il y a deux possibilités que le comité d'appréciation a mises de l'avant. L'une, ce serait de dire que même des effets hyperbares à très faible pression, c'est-à-dire une pression faible de l'ordre de 1,3 atmosphère qui a pour effet, pratiquement, de doubler la pression d'oxygène dans le sang ? et, j'en conviens avec le ministre, c'est beaucoup moins que ce qu'on obtient avec 1,7 atmosphère, on est d'accord à cet effet-là ? peut avoir eu des effets sur la paralysie cérébrale des enfants. L'autre hypothèse, c'est qu'on fait face à un effet du type Hawthorne, c'est-à-dire un effet de type psychologique.

À mon sens, par rapport à l'angoisse ? et je suis sûr que le ministre partage ce point de vue là ? que vivent les parents qui sont parents d'enfants atteints de paralysie cérébrale, et qui, dans un cas comme dans l'autre, ont vécu des expériences absolument uniques, et où, pour une première fois, par exemple, un enfant a été capable de dire maman à six ans ou sept ans, ce qui est un élément important pour un enfant qui jusque-là était incapable de s'exprimer, il semble qu'il est important de poursuivre non pas la recherche, mais poursuivre la validité, en quelque sorte, la validation de cette thérapie.

M. le Président, je rappellerai ? et je pense que ce n'est pas au ministre que j'aurai besoin de le rappeler ? qu'il y a cinq ans, par exemple, lorsqu'on a voulu utiliser l'acide acétylsalicylique pour éviter la formation de caillots dans le sang, on donnait une dose 40 fois plus grande que ce qu'on donne aujourd'hui. Et c'est-à-dire que probablement ce qui est obtenu actuellement comme effet placebo... ce qui est suffisant actuellement pour éviter la création de caillots aurait été peut-être, à l'époque, considéré comme un placebo.

Alors, le plaidoyer que je fais ici avec le ministre est que je pense qu'il est important que les recherches puissent se poursuivre. J'ai regardé et j'ai parlé au Dr Collet, j'ai parlé au Dr Marois, j'ai parlé au Dr Vanasse aussi. Il me semble qu'il faut permettre à ces recherches de se poursuivre. Or, elles ne peuvent pas, à mon sens, être financées par les voies traditionnelles du FRSQ. Et c'est ça, le problème du débat. Actuellement, elles ne peuvent pas parce qu'elles ne s'inscrivent pas dans une recherche traditionnelle pour faire avancer la science. C'est réellement une forme de thérapie qu'on a à valider et qui rentre difficilement dans les programmes, actuellement, du FRSQ.

Et le plaidoyer que je fais, M. le Président, c'est que le ministre, lorsqu'il alloue une somme, qui peut paraître grande mais qui, de fait, est relativement petite, de 100 000 $ par année sur quatre ans ? c'est-à-dire 400 000 $ divisé sur quatre ans, c'est 100 000 $ par année ? ceci a pour effet de permettre de valider une des deux hypothèses, celle qui est l'hypothèse d'un effet psychologique, mais ça ne permet pas, en aucune manière, de pouvoir valider l'autre hypothèse où on serait face à un effet hyperbare, une thérapie basée sur l'hyperbare qui pourrait donner des résultats même à très faible pression, une pression de l'ordre de 1,3 atmosphère. Alors, mon plaidoyer auprès du ministre, c'est de dire ? et, réellement, je parle ici au nom, un peu, des parents: Ne fermons pas la porte à aucune des hypothèses qu'on a devant nous.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Verdun. Je vais céder la parole maintenant à M. le ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie pour un cinq minutes.

M. Rochon: Alors, merci, M. le Président. Je voudrais d'abord redire clairement, pour qu'on discute des choses comme elles sont et qu'on s'assure que les efforts que l'on veut continuer à déployer dans le domaine de la recherche et du développement de nos connaissances pour le traitement de la paralysie cérébrale... qu'il faut d'abord bien constater que, à la suite de la recherche qui a été faite ? qui est, encore une fois, publiée dans des revues qui donnent une reconnaissance internationale, sera publiée bientôt, me dit-on, dans le Lancet, qui a été présentée dans différents congrès internationaux ? tous les chercheurs, et même ceux qui n'ont pas participé à la recherche ailleurs dans le monde, qui voient les résultats de la recherche sont d'accord. Le Collège des médecins concourt dans le même sens que les chercheurs. Les médecins de nos deux grands hôpitaux pédiatriques à Montréal, l'hôpital Sainte-Justice et l'Hôpital pour enfants, affiliés respectivement à l'Université de Montréal et à l'Université McGill, sont d'accord.

Tous ces gens-là ont dit clairement que les résultats de cette recherche établissent que le traitement hyperbare ne contribue pas à améliorer la situation des enfants. Le véritable traitement hyperbare, me dit-on ? et, moi, je ne suis pas un spécialiste du domaine, pas plus que mon collègue le député de Verdun d'ailleurs... Ils nous disent que le traitement hyperbare à 1,7 atmosphère, qui augmente la concentration sanguine au-dessus de 1 000 mm de mercure dans le sang, ça, c'est un traitement hyperbare, que l'augmentation à 150 qui est donnée dans le sang, de 90 à 150 à peu près, n'est pas un effet hyperbarique et ne peut pas produire un effet comparable. Bon. Tous les spécialistes, les chercheurs, les médecins cliniciens de nos grands hôpitaux disent ça. Ça, c'est un point de départ.

Par contre, cette recherche, effectivement, comme le dit le député de Verdun, a créé une surprise pour tout le monde, à savoir que le groupe contrôle, qui n'avait pas de traitement hyperbare, a montré une amélioration comparable, semblable au groupe qu'on dit expérimental, dans les termes, qui recevait le traitement hyperbare. Donc, dans un sens, c'est une bonne nouvelle. Il s'est passé quelque chose dans les deux groupes qui a fait ? et ça, personne ne le nie ? que ces enfants-là se sont améliorés et que cette amélioration a duré, quand on a refait un contrôle quelques mois après.

Donc, ça aussi, c'est un autre fait indéniable que personne ne conteste: il s'est passé quelque chose. Les chercheurs, dans l'article qu'ils ont publié, dans leur communication ? comme ils font toujours dans cette situation ? ne peuvent pas donner la réponse parce que la recherche était faite pour répondre à une autre question: Est-ce que le traitement hyperbare par rapport au groupe contrôle a un effet? Donc, la réponse à ça: Non, il n'y a pas d'effet, mais il s'est passé quelque chose.

Et là ce qu'ils peuvent faire dans le cadre de cette étude, c'est d'émettre d'autres hypothèses sur la base de l'étude et du bagage de connaissances des spécialistes, des chercheurs, que ce soient des spécialistes dans le domaine de la neurologie, dans le domaine de l'hyperbarie, dans le domaine de la physiologie respiratoire, où on peut comprendre comment est absorbé, comment se distribue l'oxygène dans le sang. Alors, tout ce bagage de connaissances a amené à émettre un certain nombre d'hypothèses.

Parmi ces hypothèses-là, les gens n'excluent pas qu'une légère augmentation d'oxygène est peut-être un des facteurs qui ont contribué aussi à améliorer l'état des enfants, mais ça n'élimine pas qu'il y a peut-être d'autre chose qui a joué aussi dans l'ensemble de ce qui s'est fait comme activités cliniques pendant cette recherche. Donc, on sait que l'hyperbarie ne joue pas, ce que les spécialistes appellent l'hyperbarie à 1,7. Le député de Verdun dit qu'à 1,3 c'est peut-être de l'hyperbarie. Les spécialistes nous disent: C'est un groupe contrôle. L'augmentation à 150 par rapport à au-dessus de 1 000, c'est un autre phénomène. Est-ce qu'il joue, d'une certaine façon, avec ou sans autre facteur? C'est à voir.

Alors, ce qu'on a fait avec les crédits disponibles maintenant... Et là c'est ça que je veux qu'on réalise. Ce n'est pas seulement qu'une question de montant d'argent, là, pour le moment. Le montant d'argent qu'on met là permet de mobiliser à travers tout le réseau un des grands thèmes de recherche au Québec, du Fonds de recherche en santé du Québec, le réseau de la santé et du développement de l'enfant, de mobiliser dans ce réseau-là l'ensemble des chercheurs au Québec qui connaissent et qui s'intéressent à la question de la paralysie cérébrale. Ce sont tous ces gens-là qui sont déjà mobilisés, qui travaillent déjà sur la préparation d'autres protocoles pour examiner, pas une autre hypothèse, mais travailler sur les différentes hypothèses qui peuvent être émises et qui peuvent permettre de mieux comprendre comment on peut améliorer ces enfants-là. On me dit même que nos chercheurs, dans des rencontres qu'ils ont régulièrement avec les chercheurs français, de l'INSERM, ont même envisagé la possibilité de collaboration internationale dans ce domaine-là.

n(18 heures)n

Alors, l'effort qui est continué sans arrêt est majeur, et on va s'assurer de le maintenir pour qu'on ne perde pas de temps, qu'on comprenne mieux ce phénomène et qu'on puisse aider les enfants, les restaurer dans une vie la plus normale possible au sein de leur famille.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre, je vous remercie. Je vais céder la parole à M. le député de Verdun pour deux minutes de réplique.

M. Gautrin: M. le Président, on ne va pas se chicaner sur les mots. À partir du moment où le ministre reconnaît qu'un traitement à 1,3 atmosphère n'a pas eu un effet purement placebo, c'était un placebo qui n'était pas totalement inerte parce qu'il avait un effet d'augmenter légèrement ? je comprends que ça a été une différence avec 1,7 atmosphère ? la pression interne de l'oxygène dans le sang.

Mais, M. le Président, l'important ? je voudrais réellement... je voudrais savoir et je continuerai à le questionner sur ces questions-là ? il ne faut pas fermer aucune des hypothèses. Et s'il a lu ? je suis sûr qu'il l'a lu ? cet article qui a été publié dans The Lancet, il y a plusieurs hypothèses à la fin qui ont été formulées dont une des hypothèses serait qu'il peut y avoir des effets avec une très faible pression qui a un effet direct sur la concentration d'oxygène dans le sang, et une faible pression d'oxygène dans le sang peut avoir des effets. C'est la conclusion à laquelle sont arrivés les chercheurs.

Or, la crainte qu'il y a actuellement dans le milieu ? vous connaissez le milieu de la recherche avec la manière dont le monde s'aime beaucoup dans ce secteur-là ? c'est qu'une des hypothèses puisse être écartée sur des faux principes. Si, aujourd'hui, je prends la parole du ministre qui me dit qu'aucune des hypothèses formulées à l'intérieur de cette recherche ne sera éliminée, bravo!, mais permettez-moi, M. le Président, de rappeler, comme l'a dit le ministre, qu'il y a eu des effets extrêmement positifs pour des enfants et qu'on est en train réellement de parler dans des cas où... même si on parle de crédits de recherche, on parle réellement du bien-être d'enfants qui souvent sont en très grande difficulté, qu'il ne faut pas oublier, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Verdun. Ce débat prend fin avec votre intervention.

Nous allons entreprendre un deuxième débat sur une question adressée hier par M. le député de Vaudreuil à M. le ministre de l'Éducation concernant la réforme de l'éducation. Et je crois que c'est M. le ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie qui va intervenir en réponse. M. le député de Vaudreuil, pour votre intervention de cinq minutes.

M. Paradis: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: S'il faut suspendre quelques minutes pour attendre la venue du ministre de l'Éducation ? on sait qu'il ne travaille pas le vendredi, donc peut-être qu'il travaille plus tard le jeudi soir ? on pourrait suspendre pour l'attendre.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez, je crois qu'il avait demandé au ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie d'intervenir ce soir dans cette question-là, puis c'est, que voulez-vous, leur possibilité.

M. Paradis: ...s'il ne travaille pas non plus le jeudi, on pourrait peut-être convenir, avec la partie ministérielle...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader, vous ne pouvez pas préjuger la raison de son absence. Vous savez que les ministres sont interpellés par toutes sortes de bonnes causes. Alors, ça peut s'expliquer. Ça arrive fréquemment qu'un ministre, pour différentes raisons, demande à un collègue d'être ici à sa place pour participer au débat. Alors, ça va, M. le leader de l'opposition? Ça ne va pas, non?

M. Paradis: Je ne préjuge pas, là. Le vendredi, il l'a indiqué clairement, donc je ne préjuge pas, c'est lui qui l'a indiqué. Le jeudi, vous avez peut-être raison, M. le Président, je préjuge à ce moment-ci.

Maintenant, ceci étant dit, je demanderais le consentement à ce moment-là parce qu'il s'agit d'un dossier... On connaît les compétences de l'ancien ministre de la Santé. Jusqu'à l'éducation, on ne voudrait pas le mettre dans ce plat-là pour rien. Il y aurait consentement à ce que le débat, si le gouvernement y consent, soit remis à mardi prochain. Le ministre de l'Éducation, à ce moment-là, pourra nous indiquer à quoi il était affairé ce soir, il pourra répondre de façon complète aux interrogations du député de Vaudreuil. Je pense que ce serait une façon honorable de s'acquitter de ses responsabilités ministérielles, M. le Président. Dans le cas où le gouvernement ne consentirait pas, on aura compris qu'il ne travaille ni le jeudi ni le vendredi, et son bulletin s'en ressentira.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ha, ha, ha! Il faudrait voir le type de bulletin que vous voulez mettre sur pied. Ha, ha, ha! Ça peut avoir des interprétations positives comme négatives; alors, ça dépend. Bien, écoutez, là, je vais demander au leader...

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: La population a déjà signé le bulletin de l'opposition officielle, et c'est très clair, et c'est le gouvernement qui désigne ses porte-parole, et, dans le cas qui nous concerne, nous l'avons bien désigné. Procédons!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bon. Alors, s'il n'y a pas de consentement, nous allons faire ce débat. Je crois que c'est pas mal le point final sur ça actuellement, s'il n'y a pas de consentement. Vous avez fait valoir vos raisons tantôt, là. Brièvement. M. leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, est-ce que je peux demander au leader adjoint de l'opposition de vérifier, à ce moment-ci, avec le cabinet du ministre de l'Éducation? Moi, je suis prêt à croire qu'il est occupé à oeuvre utile au moment où nous nous parlons. À ce moment-là, nous désirons quand même obtenir la meilleure réponse de celui qui est le titulaire.

Je comprends qu'en droit parlementaire il a strictement raison, mais que, en politique parlementaire, il serait préférable que ce soit le ministre ? et là je n'attire aucun blâme au ministre qui est là ? c'est lui qui est responsable de l'éducation. On est prêt à remettre le débat pour l'accommoder.

Si on ne peut pas remettre des débats pour accommoder ? ça s'est fait régulièrement, au cours des dernières semaines ? ça ne donne rien de se parler entre leaders. À ce moment-là, on appliquera le règlement de façon bête, et je sais que, parfois, le leader adjoint peut s'y complaire, dans la façon bête de procéder. Mais peut-être que le leader en titre se complaira moins dans les consentements dont il aura besoin à l'avenir.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bien, écoutez, alors, c'est évident que, par consentement, on peut reporter. Maintenant, si le groupe parlementaire, l'aile parlementaire maintient que le débat a lieu aujourd'hui, alors on va inviter M. le député de Vaudreuil à faire son intervention de cinq minutes.

M. Marcoux: M. le Président, il est évidemment dommage que le ministre de l'Éducation, et tout en reconnaissant les compétences du ministre de la Recherche et du développement, ne soit pas en Chambre, aujourd'hui, pour pouvoir discuter d'un sujet fort important qui est celui de la réforme de l'éducation.

Je comprends que le ministre de l'Éducation avait déjà indiqué, lors d'une interpellation, je pense, au cours de la première partie de la session, qu'il avait l'impression de perdre son temps ici, en Chambre. Je pense que c'est fort dommage d'avoir une telle attitude vis-à-vis des parlementaires, de la population en général, des parents et des élèves.

M. le Président, les médias, récemment, ont repris plusieurs des points qui ont été dénoncés par l'opposition sur la mise en oeuvre improvisée de la réforme du ministre de l'Éducation.

Mardi dernier, j'ai posé une question au ministre sur les nouveaux bulletins que recevront les parents, et cette question, pour ceux qui ont des enfants, elle est très importante. Les gens, les parents veulent avoir un bulletin qui soit clair, simple, précis, concis, afin de pouvoir évaluer la progression de leurs enfants dans l'apprentissage de leurs connaissances. Ils veulent également s'assurer qu'en arrivant au secondaire l'évaluation du primaire leur permettra d'y accéder, sans se cogner le nez sur un mur, parce qu'il est extrêmement néfaste, pour un étudiant qui arrive au secondaire, de constater qu'il n'a pas ce qu'il faut pour y accéder.

Le ministre a répété qu'il voulait un bulletin simple, clair et précis; or, le ministre improvise. Tout le monde réclamait la politique d'évaluation des apprentissages pour la rentrée scolaire. C'est au début de septembre, la rentrée scolaire, M. le Président, au Québec. Normalement, dans une opération bien planifiée, la politique aurait dû être prête pour la rentrée, parce que les bulletins, les premiers bulletins pour les élèves du primaire, première année, deuxième année, sont déjà en voie d'être préparés ou sont déjà préparés. Or, ce n'est que la semaine dernière que le ministre a envoyé, aux commissions scolaires uniquement, un document sur les politiques d'apprentissage, sur l'évaluation, lequel document d'ailleurs n'est qu'un document de travail.

Évidement, comme le ministre n'avait pas préparé son évaluation, sa politique pour le mois de septembre, il a envoyé, au mois de septembre ? il voulait montrer qu'il faisait quelque chose ? des bulletins, des modèles de bulletin, trois modèles dont l'un a 24 pages. Vous savez, pour un bulletin d'élève de première année ou de deuxième année, ça prend un expert pour comprendre la signification des termes et des expressions qui sont utilisés dans ce bulletin-là.

n(18 h 10)n

D'ailleurs, le ministre a été incapable de répondre à des questions sur la signification des évaluations qu'il y avait dans ce genre de bulletin. Le ministre a dit: Il faut que ça soit simple, précis et clair. Le document qu'il a envoyé, M. le Président, est toujours aussi nébuleux et il est en contradiction avec ce que le ministre nous a dit dans cette Chambre, ici même. D'abord, on revient dans ce document-là aux bulletins qu'on appelait les bulletins descriptifs qui, il y a 10 ans, plus de 10 ans, ont été rejetés par les parents et par les éducateurs et qui ont été également vertement critiqués par le Conseil supérieur de l'éducation en 1987. Pourquoi le ministre est-il revenu à ce bulletin descriptif? Qui le lui a demandé? Les parents? Les élèves? Les enseignants? Le Conseil supérieur de l'éducation? Ou encore les technocrates de son ministère?

On a demandé au ministre également comment allait se faire le passage d'une école à l'autre au niveau du primaire, soit dans la même commission scolaire ou dans une autre commission scolaire, lorsqu'un élève change d'école. Comment allons-nous pouvoir comparer, M. le Président, un bulletin avec un bonhomme souriant, un autre avec une lumière jaune, un autre avec des hiéroglyphes, un autre avec un thermomètre? Comment les écoles vont-elles pouvoir comparer, M. le Président, de tels bulletins? Et comment l'école secondaire va-t-elle pouvoir évaluer des élèves qui arrivent au secondaire? D'ailleurs, c'est l'inquiétude qu'avait exprimée le Conseil supérieur de l'éducation en 1987.

Le ministre nous dit: Vous savez, il faut qu'il y ait plus de jeunes qui réussissent, et c'est ça, l'objectif de la réforme. Nous sommes bien d'accord, vous savez, pour que plus de jeunes réussissent. Encore faudrait-il que ce ne soient pas des réussites qu'on appelle à rabais pour satisfaire les objectifs quantitatifs du ministre dans son 100 % d'évaluation, parce que, à ce moment-là, ce sont les étudiants qui vont être préjudiciés. Et je vous cite à cet égard-là un extrait d'un article écrit par Mme Paule Desrivières dans Le Devoir et qui dit: «Mais on ose espérer du même coup que cette qualification à 100 % des jeunes soit autre chose qu'une mascarade qui aurait débuté au primaire avec des bulletins bidon évaluant tout et n'importe quoi.» Fin de la citation. M. le Président, s'il fallait que ce soit ça, l'opération, on aurait sacrifié une génération d'étudiants.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Vaudreuil. Je vais céder la parole maintenant à M. le ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie. M. le ministre.

M. Rochon: Alors, M. le Président, je voudrais d'abord rassurer nos collègues de l'opposition que mon collègue le ministre de l'Éducation n'est pas ici parce qu'il travaille. C'est évident qu'une des plus grandes et importantes parties de notre travail est ici, en Chambre, mais il y a des choses qui se passent aussi en dehors de la Chambre, et, à un moment donné, tant qu'on n'aura pas trouvé le don d'ubiquité, il faut profiter du fait qu'on est une équipe et qu'on puisse travailler ensemble.

Je dois dire que je me sens assez à l'aise de le remplacer sur cette question parce que, d'abord, on en a parlé et je pense pouvoir vous livrer ce qu'il vous aurait dit, mais aussi parce que, dans la préparation de la politique scientifique, on travaille de très près avec le ministère de l'Éducation parce que toute cette question de formation et de la réforme qui se fait dans le curriculum présentement est très importante pour l'avenir des jeunes, est très importante pour le développement de la recherche, de la science et de l'innovation. Ça fait partie de ce que sera cette politique gouvernementale. Alors, je n'ai pas l'impression d'arriver, là, de but en blanc sur cette question-là.

Bon. Au sujet du fameux bulletin, je pense que, quand on en discute seulement de la façon dont le député de Vaudreuil vient de le présenter, on fait une terrible distorsion. Ce dont il s'agit, c'est la réforme de l'éducation et qui est entreprise pour améliorer la formation et améliorer la réussite des jeunes à travers les différentes étapes de leur formation. Cette réforme, elle a été entreprise à partir de grands principes, des orientations qui ont été développées après consultation et qui ont d'abord donné le sens à un énoncé de politique éducative, en 1997, qui s'appelait L'école, tout un programme. Et, quand on remonte aux principes de cet énoncé de politique, on peut réaliser que les bases de cette réforme sont très solides.

D'abord, il n'est pas question de tout remettre en question et de recommencer à zéro, de réinventer le bouton à quatre trous, comme on dit. Dans cette réforme, il y a d'abord une prise en compte de ce qui se fait, se faisait avant la réforme, ce qui a fait ses preuves, ce qui est bon et ce qui fournit des bonnes assises. Et c'est à partir de ces éléments forts là que la réforme veut bâtir pour l'avenir dans nos écoles.

Maintenant, ce n'est pas surprenant que, aujourd'hui, en éducation comme ailleurs, on soit obligé d'innover, de faire différemment, de faire plus, de faire mieux, d'améliorer, parce que tout change autour de nous; tout change dans la pédagogie. Qu'on ne pense qu'aux nouvelles technologies de l'information qui fournissent des moyens tout à fait différents, un plus grand potentiel de communication et que les professeurs commencent à utiliser.

Alors, on a donc, à partir de la base actuelle, une réforme qui est orientée d'abord pour renforcer et revenir aux besoins, à des matières essentielles, autant sur le plan scientifique, comme en mathématiques ? et c'est une des sciences fondamentales qui rouvre sur beaucoup d'autres formations scientifiques et techniques; le français; la bonification sur le plan de la formation culturelle des enfants, que ce soit par l'histoire ou la citoyenneté dans le deuxième cycle du primaire. Je donne seulement quelques exemples de matières où, au besoin, on fait un retour. On rebâtit sur ce qui a été les forces et ce qui a fait une bonne preuve.

On revient aussi ? ce n'est pas qu'une seule question d'instruction, c'est une question d'éducation et de formation ? à des valeurs essentielles en mettant un accent plus grand sur des valeurs comme la capacité de travailler en équipe, sur une base de coopération et de solidarité. Et on sait comment c'est important, dans le monde moderne, d'être capable de faire partie des équipes et de différents ensembles. On revient sur des valeurs comme la persévérance et le goût et la capacité de l'effort. On revient sur des valeurs comme le sens critique, qu'il est important de développer pour avoir un esprit bien formé.

Alors, tout ça amène une réforme bien orientée, avec des moyens très concrets pour que les jeunes puissent apprendre à manipuler, à voir qu'est-ce que ça veut dire, en pratique, le développement des connaissances, et pour nous amener à une réforme qui n'est pas faite seulement par des fonctionnaires, les fonctionnaires ont travaillé avec beaucoup d'enseignants. Je pense qu'il y a plus de 400 enseignants, enseignantes qui ont été impliqués. Il y a une expérimentation qui a été faite dans ces écoles, avec des résultats très, très, très positifs pour tous ceux qui y ont participé.

Et on arrive donc à une réforme où cette question du bulletin fait partie d'un ensemble de choses qu'on met en place de façon progressive. Toute la réforme au niveau du premier cycle sera en place seulement en juin 2001. La partie du deuxième cycle du primaire, deuxième, troisième année, commencera à ce moment-là en juin 2001. Alors, les essais que certaines écoles ont faits, qui ont peut-être été plus ou moins heureux ou qui amènent des discussions, tout est là, en place, pour bien évaluer, soupeser, faire les bons choix, pour le bulletin comme pour le reste, et s'assurer que la mise en place progressive va faire que cette réforme va livrer ce qu'on en attend. Alors, je pense...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez, M. le ministre, vous me permettrez, oui...

Alors, je m'en vais céder la parole maintenant à M. le député de Vaudreuil pour son deux minutes de réplique.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, en toute déférence, je voudrais dire au ministre de la Recherche et du Développement que la réforme, celle qu'on a connue dans la santé, n'est certainement pas, vous savez, une réforme sur laquelle on doit se baser pour juger celle de l'éducation. Si on se base sur la même chose, celle de l'éducation va être un désastre, comme la réforme de la santé a été un désastre, alors que le ministre et le premier ministre en Chambre, ici, ont répété pendant quatre ans qu'ils l'avaient planifiée dans les moindres détails. Alors, vous comprendrez que nous sommes un peu surpris, M. le Président.

Et, deuxièmement, je dois dire que, devant des sujets aussi importants pour les parents, pas pour le monde qui travaille au ministère de l'Éducation puis les administrateurs, des questions aussi importantes pour les parents et le futur de leurs enfants, bien, c'est extrêmement triste que le ministre de l'Éducation, qui a été incapable de répondre à nos questions en Chambre, qui a été incapable de dire qu'est-ce que ça signifiait, vous savez, certaines évaluations dans des bulletins de 24 pages, n'accepte même pas de remettre le débat de fin de séance à la semaine prochaine pour répondre aux parents, aux élèves puis aux enseignants qui nous écoutent ce soir, M. le Président. Je pense que c'est extrêmement déplorable de voir que le ministre ne se préoccupe pas des parents, des élèves et des enfants et craint de venir ici, en Chambre, dans un débat de fin de séance, qu'on était prêt à remettre, pour répondre aux questions que nous avons posées.

Et, quand le ministre du Développement et de la Recherche dit: Écoutez, ça a été fait, puis tout le monde est d'accord, je voudrais simplement lui rappeler l'Alliance des professeurs, ce matin, dans Le Devoir, qui dit: «Vous savez, je m'inquiète, les nouveaux modes d'évaluation vont faire en sorte que nous constaterons les retards qu'en fin de parcours seulement. Nous craignons que le diplôme finisse par ne plus être signifiant.» Donc, ce n'est pas l'opposition, M. le Président, ce sont des enseignants qui ont dit ça, et c'est extrêmement dommage que le ministre de l'Éducation soit incapable de venir en Chambre répondre à nos questions.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Vaudreuil. Ceci met fin au deuxième débat.

Et le troisième débat va porter sur une question adressée par Mme la députée de Beauce-Sud à la ministre de la Santé et des Services sociaux concernant la situation des CHSLD de la Beauce et de L'Amiante. Mme la députée de Beauce-Nord.

n(18 h 20)n

Mme Leblanc: Beauce-Sud, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Beauce-Sud, excusez.

Mme Leblanc: Alors, M. le Président, aujourd'hui à l'Assemblée nationale...

Une voix: ...

Mme Leblanc: Oui, bien, on tient tous à notre petit comté, notre petit territoire, hein, et on dit toujours que c'est plus beau dans le sud. J'espère que ça ne prend pas mon temps, ça, M. le Président.

Je voulais tout simplement vous dire qu'aujourd'hui j'ai déposé, avec deux de mes collègues de l'Assemblée nationale, le collègue de Beauce-Nord, du Parti libéral, et mon collègue de Frontenac, du Parti québécois, une importante, une imposante pétition qui regroupait environ 20 000 pétitionnaires, dont 3 284 de Beauce-Sud. Alors, ce qu'on voulait dans cette pétition-là, c'était sensibiliser le gouvernement au fait que le taux de réponse aux besoins des résidents dans les CHSLD de la Beauce et de L'Amiante est complètement inacceptable par rapport à celui de la moyenne provinciale. Alors, pour vous citer les faits exacts, chez nous, on a 53 % de satisfaction des besoins, alors que la moyenne provinciale est aux alentours de 72 %. On a, chez nous, un niveau de financement par lit qui se situe nettement en deçà de la moyenne provinciale. Alors, cette situation-là, je vous le rappelle, a été dénoncée à maintes reprises ici, à l'Assemblée nationale, et à maintes reprises aux autorités compétentes du ministère de la Santé et des Services sociaux.

On a donc demandé, pour une xième fois, que les budgets alloués aux centres d'hébergement de soins de longue durée de l'Amiante et de la Beauce soient rehaussés afin de permettre aux résidents qui sont hébergés dans ces établissements-là de recevoir les services auxquels ils ont droit, d'être considérés finalement comme tout autre citoyen du Québec.

M. le Président, à quatre reprises depuis le printemps dernier, j'ai questionné la ministre là-dessus et je lui ai dénoncé la situation catastrophique dans les CHSLD, et la ministre, à chaque fois, disait: On est en train de travailler à cette opération de rehaussement budgétaire. Ensuite, elle a dit: On va offrir du rehaussement budgétaire là où les besoins de satisfaction sont les plus bas, dont en Chaudière-Appalaches. Ensuite, elle a dit: J'ai demandé à mon ministère de me proposer des mesures correctrices. Donc, elle avait mis un autre comité sur pied ? c'est dans ses habitudes, ça, de faire des comités ? et elle me disait que ce comité-là devait lui faire des recommandations qui allaient dans le sens des demandes qui étaient exprimées par les CHSLD. Finalement, elle me disait, le 8 juin, que des correctifs seraient apportés rapidement puis elle ajoutait aussi que c'est un engagement qu'elle avait pris et qu'elle tiendrait aussi.

Toutefois, la semaine dernière, on a malheureusement appris ici, suite à une question de mon collègue de Beauce-Nord, que les rehaussements budgétaires promis depuis le printemps dernier attendraient encore à l'année prochaine. Et ça, ça été reçu comme une véritable insulte par la population et de la Beauce ? Beauce-Sud, Beauce-Nord ? et de Frontenac.

Alors, à la question que je lui ai adressée aujourd'hui à savoir quand la ministre était pour faire quelque chose, voici ce qu'elle m'a répondu. Elle m'a répondu: «Je n'ai pas attendu que les gens de la région de la Beauce et de l'Amiante ? qui étaient tous dans les gradins aujourd'hui ? me présentent cette situation pour admettre, reconnaître, traduire dans les budgets le fait qu'il y avait du rattrapage à faire au niveau de l'aide aux personnes âgées, autant dans les CLSC que dans les centres d'hébergement en soins de longue durée, et c'est vrai en particulier pour au moins quatre régions du Québec; c'est vrai pour la Beauce.»

Or, qu'en est-il au juste de ce rattrapage budgétaire, M. le Président? On va se référer aux notes qui ont été données, qui nous ont été adressées et qui nous parlent justement de ce rehaussement budgétaire là. Il y a eu effectivement 785 000 $ qui ont été alloués aux CHSLD de Beauce pour l'année fiscale 2000-2001, mais, de ce montant-là, il faut en enlever 300 000 $ qui se sont en allés au centre de désintoxication régional qui n'a rien à voir avec les services directs offerts aux malades hébergés dans les CHSLD. Donc, il nous reste 485 000 $. Là-dessus, il y a 200 000 $ qui ont été ajoutés à la base budgétaire pour maintenir le niveau de satisfaction, pas le rehausser, le maintenir, M. le Président. Et, ensuite, il y avait... On sait que, si la ministre n'en avait pas rajouté, il y aurait eu un sérieux problème, on n'aurait pas été capable de maintenir ce taux-là, on l'aurait diminué, il aurait été en bas de 50 %.

Alors, M. le Président, vous voyez qu'à maintes fois on a dénoncé cette situation-là à la ministre, et à maintes fois elle dit qu'elle va s'occuper du problème, mais finalement elle ne s'en occupe jamais. Et, moi, je me dis... Je vais référer à une note qui avait été donnée... Je vois que je n'aurai pas le temps de la donner. Alors, moi, je pense que ce que le gouvernement fait, là, il ne veut pas s'occuper des gens dans les CHSLD parce que c'est des gens qui ne votent pas, M. le Président. Moi, je pense que c'est la seule logique qui conduit ce gouvernement-là aujourd'hui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Beauce-Sud, et je vais céder la parole maintenant à Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je vais rassurer tout de suite ma collègue la députée de Beauce-Sud. Au contraire, s'il y a un dossier qui m'a préoccupée et qui continue de me préoccuper, c'est bien celui qui concerne les personnes âgées, qui concerne les personnes en perte d'autonomie, que ces personnes soient servies par le CLSC ou par le centre d'hébergement et de soins de longue durée.

Tous les engagements que je prends, M. le Président, je les tiens. J'ai vu pendant des semaines les gens se lever en face pour questionner le fait que nous allions investir dans la construction d'un nouvel hôpital à Le Gardeur, mettre en doute les engagements pris par mes collègues, alors qu'actuellement on est en train de commencer cette construction, que la décision a été prise et que les engagements pris ont été tenus.

Cependant, il faut comprendre et admettre qu'il y a parfois des contraintes. Alors, ce que je souhaiterais pouvoir faire ? et je le dis en toute simplicité autant à ma collègue d'en face qu'aux collègues qui siègent ici, à l'Assemblée nationale ? et cela dès cette année budgétaire, c'est de rehausser les bases budgétaires de certains centres d'hébergement et de soins de longue durée en Chaudière-Appalaches, en Montérégie, dans la région de Lanaudière et des Laurentides, qui sont les régions les plus concernées par cette situation-là, Laval dans une moindre mesure. Mais il s'agit aussi de problèmes qui concernent le niveau de services à offrir dans ces régions pour les personnes qui y habitent.

Alors, mon intention, mon souhait, si je suis capable de dégager à même des crédits disponibles des sommes nouvelles pour réinvestir cette année, je vais le faire, et c'est ce que je voudrais faire, M. le Président. Mais il faut être conscient que, si je décide d'investir en Beauce-Appalaches, je ne peux pas non plus laisser tomber des centres qui vivent des situations comparables dans d'autres régions du Québec. Et donc, je dois agir en toute équité. Et j'imagine que la députée n'accepterait pas que j'agisse autrement.

Alors, c'est tout simplement cela que j'ai dit, la semaine dernière. Je le répète, aujourd'hui, aussi simplement. Mais ce qui est certain, c'est que nous prévoyons un certain nombre de développements dans les années futures, et prioritairement les sommes seront accordées ? je vais le répéter ? pour la question de la prévention, de l'accessibilité, de la continuité des services, et en priorité aux institutions qui sont dans les premières lignes, soit les centres locaux de services communautaires ou soit les centres d'hébergement et de soins de longue durée. Et nous avons à cet égard, M. le Président, toujours augmenté les budgets affectés à ces fins depuis que nous sommes au gouvernement.

Quand je regarde ce que faisait le gouvernement qui nous a précédés, ce n'était pas très reluisant. C'est facile, aujourd'hui, alors que nous avons eu un moment particulièrement difficile, comme gouvernement, compte tenu de l'exigence que comportait l'assainissement des finances publiques, nous avons eu, oui, à passer à travers une période très difficile qui nous a amenés à devoir réduire certains budgets, entre autres dans les institutions que sont les hôpitaux.

Nous ne l'avons pas fait, M. le Président, auprès des CLSC et des centres d'hébergement et de soins de longue durée. Cependant, nous ne les avons pas rehaussés à la hauteur où nous aurions souhaité le faire et où, je crois, il serait nécessaire de le faire. Et je conviens de cela avec ma collègue la députée de Beauce-Sud. Mais, quand je regarde ce que faisaient les libéraux qui nous ont précédés, dans une période où on était en prospérité, où on augmentait les crédits à la santé et aux services sociaux, bon an, mal an, de quelques points de pourcentage, le budget, à toutes fins pratiques, stagnait entre 1990-1991, 1991-1992 et 1992-1993. D'ailleurs, la preuve en est qu'actuellement cette correction qu'on doit faire dans les CLSC et dans les centres d'hébergement dans les régions précitées était aussi importante parce qu'on ne l'avait pas corrigée jusqu'à maintenant et dans le passé. Nous avons commencé à le faire depuis quelques années. C'est vrai que, dans certains cas, les sommes sont relativement modestes. Cependant, je peux rassurer la députée, mais surtout les gens qui vivent dans ces centres, que nous sommes non seulement sensibles à cette situation, que nous allons intervenir au fur et à mesure et au rythme où nous aurons les moyens de le faire, M. le Président. Merci.

n(18 h 30)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux. Je vais céder la parole à Mme la députée de Beauce-Sud pour sa réplique de deux minutes.

Mme Leblanc: Alors, M. le Président, c'est faux de dire que la situation est comparable chez nous à d'autres régions au Québec. La situation dans la Beauce et dans L'Amiante est catastrophique. Il s'agit de la région la plus pauvre au Québec en termes de budget par lit. Alors, quand on voit aujourd'hui... quand on a vu la ministre des Affaires municipales nous dire aujourd'hui combien il serait pris dans les poches des contribuables du Québec pour atténuer toutes les fusions qu'ils sont en train de mettre sur pied, bien on se demande où sont les priorités de ce gouvernement-là.

Je l'ai dit tantôt, je le répète, malgré les réinvestissements que la ministre a faits chez nous, on a réussi seulement à maintenir le taux de satisfaction, puis qui est déjà très, très, très bas, parce qu'on a dû payer l'augmentation des coûts des médicaments puis des fournitures médicales. Alors, moi, je me demande comment la ministre peut faire pour mépriser autant les personnes âgées de la Beauce et de Frontenac. Et je me demande, moi: Est-ce que l'État québécois est si mal en point, M. le Président, financièrement qu'il doit recourir à des mesures aussi extrêmes à l'encontre de ses citoyens les plus vulnérables?

M. le Président, j'ai peur pour la démocratie, j'ai peur pour l'avenir du Québec quand je vois des ministres agir de cette sorte-là. Ça n'a pas de bon sens. Vous savez que recevoir 50 % des soins requis, c'est tout simplement inacceptable. Puis maintenir sciemment ? sciemment ? comme elle le fait, la population dans cette situation-là, c'est tout simplement scandaleux. Quand je regarde les dépenses qu'on a faites... On a sorti un tableau, mon collègue de Châteauguay, aujourd'hui, a sorti un tableau pour démontrer que le Québec, au moment où les libéraux étaient au pouvoir, dépensait plus que toutes les provinces canadiennes. On était au troisième rang. Aujourd'hui, on est au dernier rang des dépenses per capita. Ce n'est pas pour rien qu'on se ramasse aujourd'hui avec des situations comme on vit dans les CHSLD, M. le Président. Alors, moi, je vois bien, là, que, malgré tous les appels à la raison et la dénonciation de cette situation malsaine venant de toutes parts, ça n'a pas encore réussi à infléchir ce gouvernement-là. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Beauce-Sud. Ceci met fin aux débats de fin de séance, et nous allons ajourner nos travaux à mardi prochain, 10 heures.