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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le jeudi 30 novembre 2000 - Vol. 36 N° 145

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Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

heures six minutes)

Le Président: Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir un moment.

Très bien. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Alors, nous abordons dès maintenant les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

Au dépôt de documents, d'abord, M. le ministre de la Sécurité publique.

Rapport annuel du Comité
de déontologie policière

M. Ménard: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1999-2000 du Comité de déontologie policière.

Le Président: Alors, ce document est déposé. M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je dépose le rapport annuel...

Une voix: Avec honneur.

Rapport annuel de l'Office
de la protection du consommateur

M. Simard (Richelieu): J'emprunte l'honneur au leader de l'opposition et je répète: J'ai l'honneur, M. le Président, de déposer le rapport annuel 1999-2000 de l'Office de la protection du consommateur. Merci.

Le Président: Alors, ce document est également déposé. M. le leader du gouvernement, maintenant.

Réponse à une question
inscrite au feuilleton

M. Brassard: Je dépose, M. le Président, la réponse à la question n° 32 inscrite au feuilleton du 24 octobre 2000 par le député d'Orford.

Le Président: Bien. Alors, le document et également déposé.

Dépôt de pétitions

Au dépôt de pétitions, Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Oui, M. le Président, je demanderais l'autorisation, le consentement pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Alors, le consentement vous est accordé, madame.

Mme Bélanger: En même temps, M. le Président, j'aimerais déposer un avis médical du Dr Jean Boilard, médecin traitant de M. Réjean Paré, puis un avis médical du Dr Maurice Proulx, médecin qui prodiguait les traitements à M. Paré, puis un témoignage de M. Réjean Chouinard de Sherbrooke, qui a reçu des traitements de prolothérapie; ce traitement lui a été bénéfique. Ça va?

Le Président: Disons que, s'il n'y a pas d'objection, les documents seront déposés avec la pétition?

Mme Bélanger: Oui.

Le Président: Très bien.

Reprendre les traitements
de prolothérapie de M. Réjean Paré

Documents déposés

Mme Bélanger: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 3 092 pétitionnaires du comté de Mégantic-Compton, citoyens et citoyennes du Québec.

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Moi, Réjean Paré, je demande de ravoir mes traitements de prolothérapie qu'on m'a injustement enlevés ici, au Québec, en 1999.

«S'il vous plaît, appuyez-moi.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Bien. Alors, Mme la députée, cette pétition est également déposée.

Questions et réponses orales

Maintenant, nous allons aborder immédiatement la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole pour une première question principale au chef de l'opposition officielle.

Qualité des soins et des services prodigués
aux personnes âgées en centre d'hébergement
dans les régions de Beauce et de L'Amiante

M. Jean J. Charest

M. Charest: Merci, M. le Président. Hier, la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne a posé des questions concernant les centres d'hébergement de soins de longue durée à la ministre de la Santé, ça n'a pas eu l'air à l'impressionner ni à l'émouvoir. Je veux rappeler à la ministre que la députée de Beauce-Sud, le député de Beauce-Nord ont également soulevé une situation révoltante qui se vit actuellement aux centres hospitaliers de soins de longue durée en Beauce, en Amiante.

Eh bien, hier, je suis allé, moi, à Thetford Mines où j'ai rencontré effectivement le président du conseil d'administration du Centre hospitalier de soins de longue durée de Beauce, M. Richard Cliche, et le président du conseil d'administration du Centre hospitalier de soins de longue durée de L'Amiante, M. Raymond Beaudoin. Nous étions à la résidence Denis Marcotte, où j'ai rencontré également des employés, des bénéficiaires, des résidents de la résidence. Et, lors de cette rencontre, j'ai pu également prendre connaissance à nouveau de la situation difficile, extrêmement difficile, qui se vit non seulement dans tous les centres d'hébergement et de soins de longue durée à travers le Québec, mais en particulier dans la région de L'Amiante et de la Beauce où le niveau de services est à 53 %.

Depuis deux ans qu'on dénonce cette situation-là, depuis sept mois, la ministre promet de régler la situation, et, dans ce cas-ci, la demande, elle est fort simple. De façon ponctuelle, pour l'année fiscale en cours, ce que les gens de la région de L'Amiante demandent, c'est 540 000 $ de plus dans le budget pour pouvoir rendre des services minimaux; dans la région de la Beauce, c'est plus de 600 000 $ dont ils ont besoin de façon urgente pour pouvoir régler le problème. Alors, ce n'est pas une demande compliquée, c'est très clair. C'est tellement clair qu'il y a eu une pétition de déposée à l'Assemblée nationale, de plus de 18 000 noms, il y a une délégation de gens qui se sont rendus ici, à l'Assemblée nationale, pour pouvoir redire à la ministre et au gouvernement que cette situation-là était intolérable.

n(10 h 10)n

Hier, il y avait également des employés, M. le Président, qui ont pris bonne note de la remarque de la ministre qui dit que ces gens-là font leur travail ? et c'est vrai qu'ils font leur travail ? mais ils ont voulu également que je transmette un message à la ministre de leur part: Ils sont déchirés, ces gens-là, parce que, à chaque jour, lorsqu'ils travaillent, ils sont obligés de faire des choix qui sont inhumains. C'est ça, la situation que ces gens-là vivent, qui travaillent à l'intérieur de ces centres-là et qui veulent venir en aide à d'autres êtres humains; ils veulent juste faire leur travail.

Alors, de grâce, M. le Président, au lieu d'accuser ces gens-là de faire de la démagogie, est-ce que la ministre, aujourd'hui, pourrait se lever à l'Assemblée nationale et dire oui, qu'elle va débloquer les fonds et qu'elle va enfin s'occuper de ce problème-là au lieu de continuer de l'ignorer?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je remercie le chef de l'opposition de sa question. Je n'ai jamais accusé ces gens de faire de la démagogie; j'ai dit que les propos de sa députée de Saint-Henri?Sainte-Anne étaient démagogiques, M. le Président. C'est quand même différent. Par ailleurs, je suis consciente, et je le répète ? je l'ai dit à plusieurs reprises, je l'ai dit hier, je l'ai dit depuis un certain temps ? il y a des difficultés dans certains centres d'hébergement et de soins de longue durée. On ne peut pas dire, cependant, comme le fait le chef de l'opposition, que, dans tous les centres de soins de longue durée, il y ait le même niveau de difficultés. C'est des nuances, et elles sont importantes, parce que nous avons des centaines de places, des centaines d'établissements de cet ordre qui réussissent à répondre à l'ensemble des besoins des personnes âgées qui y sont hébergées.

J'ai accepté de reconnaître, et je le fais pour d'autres centres aussi à travers le Québec, que, en Beauce en particulier, en Chaudière-Appalaches, c'est vrai aussi dans certaines régions comme Laurentides, Lanaudière, Montérégie, il y avait du rattrapage à faire, M. le Président. J'ai pris l'engagement que nous le ferions. J'ai précisé à la députée de Beauce que cet engagement serait tenu. Et j'indique à nouveau au chef de l'opposition que, d'ici quelques jours, je pourrai annoncer des interventions ciblées dans des centres où il y a ce rattrapage à faire, parce que je suis aussi sensible que lui à la situation que peuvent vivre des personnes âgées placées dans nos institutions.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Jean J. Charest

M. Charest: Ça fait sept mois, M. le Président, que la ministre nous répète le même discours, qu'elle est toujours, toujours aussi sensible, sauf qu'elle ne fait jamais d'annonces puis elle ne règle jamais le problème. La seule réponse qu'elle trouve, c'est d'accuser l'opposition de démagogie.

Bien, M. le Président, au mois de juin dernier, le Conseil pour la protection des malades publiait un communiqué de presse dans lequel il disait que c'est une véritable hécatombe tranquille à laquelle nous assistons jour après jour sans que personne ne s'en formalise. Ça, ce n'est pas l'opposition officielle qui le dit, c'est le Conseil pour la protection des malades.

M. le Président, le vice-président de la CSN, Pierre Lamy, pour la région de la Beauce justement et de L'Amiante, disait ceci, et je cite: «Les souffrances et les atteintes à la dignité des personnes victimes du rationnement de services fondamentaux et nécessaires à leur bien-être doivent être qualifiées sans hésitation d'agressions et de violences institutionnalisées de la part du pouvoir étatique.» C'est ça qu'on vit, là, depuis plusieurs mois, dans le système. Ça fait deux ans qu'on attend, ça fait sept mois que la demande a été faite, et tout ce temps-là tout ce que la ministre trouve à dire, c'est qu'elle va remettre ça à plus tard.

Alors, pourquoi pas se lever aujourd'hui, prendre son courage à deux mains puis annoncer enfin qu'elle va régler le problème, M. le Président?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, encore une fois, nous allons admettre, M. le Président, que le chef de l'opposition tombe dans la démesure. Quand on parle d'hécatombe et de violence étatique, je pense qu'on exagère. J'admets avec le chef de l'opposition... je suis consciente de ce qui se passe dans nos établissements. Je les visite aussi, je les visite systématiquement d'ailleurs, je vais dans les chambres, je rencontre le personnel, je discute avec les directions.

Le Président: Sur une question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, le chef de l'opposition, je pense que vous le reconnaissez sûrement, a posé sa question dans un silence absolu. Est-ce que la ministre pourrait répondre dans un même climat?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, je suis aussi d'accord avec le chef de l'opposition que cela prend un certain courage pour assumer les responsabilités que nous avons à assumer, comme gouvernement ou comme ministre, peu importent les fonctions que nous avons à assumer à cet égard.

Je lui ai déjà répondu ? il n'a pas besoin de me demander si j'ai du courage ou pas ? que ces situations avaient été identifiées, que nous les corrigerions et que nous soutiendrons le personnel et les directions aux prises avec de telles difficultés, sachant cependant que ces mêmes personnes sont des gens responsables, sont des gens consciencieux et sont des gens respectueux des personnes qu'ils servent dans nos établissements, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Jean J. Charest

M. Charest: M. le Président, ils sont effectivement responsables, ils sont consciencieux, ils le sont tellement que c'est eux qui ont demandé que j'aille visiter justement ce centre Denis Marcotte à Thetford Mines. Ils ont demandé d'être présents, ils ont voulu dénoncer la situation, parce que le problème, ce n'est pas leur responsabilité à eux, ce n'est pas leur conscience à eux, c'est l'irresponsabilité de la ministre et de son gouvernement.

Des voix: Bravo!

M. Charest: C'est difficile pour nous, en respectant le langage parlementaire, de trouver les bons mots pour dénoncer la situation dont on est témoin, M. le Président. C'est inqualifiable, c'est ignoble, ce qui se passe en ce moment. Et ce qu'il y a d'ignoble en plus, c'est le fait que le gouvernement ait créé cette situation-là puis qu'il la tolère, qu'il l'accepte.

Mais, juste pour situer la ministre, parce qu'elle ne semble pas être sûre, peut-être qu'elle n'est pas certaine de ce qu'on avance, son ministère a reçu une lettre, Mme Rachel Ruest, de la part des centres d'hébergement de soins de longue durée de L'Amiante, répondant à la question suivante: Qu'est-ce que vous feriez s'il y avait des fonds supplémentaires, justement, pour remonter le niveau de services minimum?

Eh bien, voici les éléments qu'ils notent dans la lettre: «Amener le résident à la toilette selon ses besoins et non selon le besoin d'un horaire de travail. L'hygiène buccale serait faite convenablement après chaque repas.» Les éléments qu'ils relèvent, qu'ils aimeraient bien pouvoir faire pour les gens qui habitent dans ces résidences-là, des êtres humains: «Une alimentation plus normale, plutôt que de la purée pour ceux qui ont de la difficulté à se nourrir. Nous sommes dans l'obligation de procéder de cette façon en raison du temps limité pour les repas.» Qui aurait pensé un jour qu'au Québec on servirait de la purée aux personnes âgées dans les centres d'hébergement de soins de longue durée? Pas parce que c'est la diète qui est prescrite, mais parce qu'on n'a pas le temps de les nourrir autrement, M. le Président.

M. le Président, ça va plus loin que ça. Si ce n'était pas assez pour le gouvernement, il y a l'élément suivant: «Chaque résident pourrait recevoir une collation le soir afin de diminuer la période de la prise d'aliments entre le souper et le déjeuner. Présentement, seulement les diabétiques reçoivent une collation, et les autres les envient. L'effet d'être à jeun moins longtemps procure un meilleur sommeil.»

C'est ça que la ministre a créé comme situation pour les personnes âgées. Alors, si elle a un minimum d'honneur, elle devrait se lever aujourd'hui, à l'Assemblée nationale, et nous dire qu'elle va annoncer les fonds immédiatement et qu'elle va agir dès l'instant où elle se lève à l'Assemblée nationale au lieu de donner des excuses à la population du Québec.

Des voix: Bravo!

n(10 h 20)n

Le Président: Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Encore une fois, je crois qu'on exagère un certain nombre de situations, que cela étant ? et le chef de l'opposition devrait être capable de le reconnaître ? nous avons investi des sommes considérables pour soutenir et aider nos centres d'hébergement et de soins de longue durée. Malgré le fait qu'à Ottawa on gère actuellement des surplus, qu'on ait coupé les sommes qui devaient être affectées à la santé et aux services sociaux, malgré cela, nous avons réinvesti dans nos centres de soins et d'hébergement de longue durée, autant pour les personnes âgées que pour les personnes handicapées, et nous allons continuer à le faire, M. le Président.

Et je n'admettrai jamais que le chef de l'opposition nous blâme de cette situation alors qu'eux-mêmes n'investissaient pas dans les centres d'hébergement et de soins de longue durée. Nous avons dû procéder à un rattrapage inimaginable à cet égard, compte tenu de l'état de situation qu'on nous avait laissé. C'est ça, la réalité.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Jean J. Charest

M. Charest: Il va bien falloir que la ministre lâche sa béquille de blâmes et d'excuses à un moment donné. Ça fait six ans, M. le Président, qu'ils ont formé le gouvernement du Québec, et depuis deux ans que cette situation-là existe dans la région de L'Amiante et de la Beauce, alors, ça n'a rien à voir avec le gouvernement précédent. Et, quand la ministre blâme le fédéral, ça sonne faux, d'autant plus que son premier ministre disait, en juillet 1998, ceci: «Moi, j'ai été de ceux qui ont été assez silencieux vis-à-vis des coupures fédérales du côté des transferts parce que, moi aussi, je comprenais qu'il fallait que le fédéral supprime son déficit. Je le comprenais, je pensais que c'était une politique qui était correcte.» Son propre premier ministre a accueilli à bras ouverts les coupures du fédéral, alors qu'elle cherche à les blâmer aujourd'hui.

Alors, M. le Président, est-ce que la ministre peut au moins se lever aujourd'hui et dire qu'elle va régler le problème, qu'elle va arrêter d'agir de façon irresponsable, qu'elle va agir avec un minimum d'honneur? Puis, si elle n'est pas capable de le faire, si elle n'est pas capable de respecter ses responsabilités et d'être humaine, eh bien, qu'elle démissionne de son poste puis qu'elle laisse la place aux autres.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je crois que le chef de l'opposition a besoin d'aide, il entend mal. Il n'a pas entendu mes réponses ou, du moins, il ne les a pas écoutées, quand on entend ses propos. Alors, on va rétablir un certain nombre de choses, si vous permettez. D'abord, j'ai dit au chef de l'opposition, j'ai dit à ses collègues qui m'ont posé la question depuis un certain temps que nous allions corriger cette situation, et nous allons le faire.

Je vais rappeler aussi au chef de l'opposition que nous-mêmes, comme gouvernement, comme le gouvernement fédéral, nous avons dû assainir nos finances publiques parce qu'elles étaient dans une situation lamentable et que l'opposition ? les gens qui sont aujourd'hui dans l'opposition ? y avait particulièrement contribué. Et j'ajouterai que, lorsque nous parlons du fédéral actuellement, nous parlons d'un gouvernement qui nage dans les surplus pendant que nous continuons à être dans la misère. C'est ça que je lui dis, au chef de l'opposition. Peut-être que de temps en temps il pourrait parler à ses amis d'Ottawa aussi.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée de Saint-Henri? Sainte-Anne maintenant, en question principale.

Conditions de vie des personnes
souffrant de problèmes cognitifs
dans les centres d'hébergement

Mme Nicole Loiselle

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Hier et encore ce matin, on a droit à un bel exemple d'un gouvernement irresponsable qui nie la réalité, un gouvernement campé dans son inaction, mais surtout, plus grave, son indifférence, un gouvernement qui banalise les souffrances que vivent quotidiennement les personnes âgées hébergées, les personnes âgées vulnérables des centres d'hébergement publics. Il est clair, M. le Président, que l'arrogance du pouvoir trouble le raisonnement, le sens des valeurs et le jugement de ce gouvernement.

M. le Président, la ministre de la Santé va-t-elle continuer de nier qu'à cause du sous-financement, qu'à cause des coupures dans les centres d'hébergement des personnes souffrant de problèmes cognitifs et de démence, qui nécessitent énormément d'attention, sont maintenant confinées dans leur chambre, sont maintenant attachées à leur lit, sont dans une chaise gériatrique faute de recevoir toute l'aide, toute l'attention et tout le support qu'exige leur état de santé? Allez-vous continuer à nier ce fait, Mme la ministre?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Ni indifférence, ni banalisation, ni arrogance, M. le Président, conscience qu'il y a, oui, des difficultés dans certains centres. Cependant, je n'admets pas, et c'est inadmissible, à mon point de vue, la façon démagogique dont l'opposition traite de cette situation en exagérant de façon inadmissible, M. le Président. Et ce que cela laisse comme impression, c'est qu'effectivement nous ne soignons pas, nous ne soutenons pas, nous n'aidons pas les personnes âgées en centre d'hébergement, alors que cela est faux, M. le Président.

Et, dans les dernières années, dans la dernière année, nous avons réinvesti tant au niveau de l'aide à domicile qu'au niveau de l'aide aux personnes âgées en difficulté dans les centres d'hébergement. Nous avons fait plus que cela, M. le Président, alors qu'on laissait croupir, lorsque cette opposition était au gouvernement, des personnes âgées dans des centres d'hébergement privés conventionnés qui avaient besoin d'être rénovés, d'être reconstruits. C'est ça qu'on faisait à ce moment-là. Nous l'avons fait malgré toutes les difficultés budgétaires que nous avions. Nous avons rehaussé... plus de 2 000 places, c'est-à-dire que 2 000 personnes âgées actuellement servies dans certains centres, qui l'étaient mal par le passé, le sont mieux maintenant, et nous allons continuer à le faire parce que je sais et j'admets avec ma collègue qu'il y en a des problèmes et des difficultés, mais pas de l'ampleur de ceux qu'elle décrit, M. le Président, de façon aussi démagogique.

Le Président: Mme la députée de Saint-Henri? Sainte-Anne.

Mme Nicole Loiselle

Mme Loiselle: M. le Président, est-ce que la ministre de la Santé va continuer à nier la réalité et surtout qu'il y a huit ans ? huit ans ? la tournée pour le changement des couches d'incontinence la nuit était faite à toutes les 90 minutes et qu'aujourd'hui, à cause des coupures, à cause du sous-financement, des personnes âgées peuvent demeurer souillées pendant plus de trois heures dans leur couche, provoquant ainsi des problèmes sérieux d'hygiène, d'irritations graves de la peau et de plaies de pression? Est-ce que la ministre est consciente de la souffrance que provoquent des plaies de pression, M. le Président?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: La ministre a quelques expériences personnelles avec les personnes âgées et sait de quoi elle parle lorsqu'elle parle des personnes âgées. Alors, M. le Président, je crois que, dans les établissements de soins de longue durée que sont nos centres d'hébergement, dans ces établissements, on fait les meilleurs choix possibles et on traite correctement les personnes âgées, de telle sorte qu'elles ne se retrouvent pas dans des situations où elles ont soit des plaies de pression ou des situations telles que le décrit notre collègue de l'opposition.

Je crois que le personnel met ? je le répète ? tout son talent, toute sa compétence et toute son expérience au service de ces personnes-là et sait faire les bons choix. Et je rajoute ? parce que ça fait cinq fois que je le dis, mais, s'il faut que je dise encore 10 fois, je vais le redire, M. le Président, ça ne m'ennuie pas ? je reconnais qu'il y en a, des difficultés, je reconnais qu'il y a une pression énorme sur le personnel, je reconnais que nous devrions pouvoir mieux servir certaines personnes, dans certains centres, parce que, de façon générale, les centres dans lesquels se trouvent les personnes âgées qui ont des besoins ont les ressources nécessaires pour y répondre. Je reconnais qu'il y a des difficultés, que nous corrigerons ces difficultés et que nous réinvestirons en particulier, d'une façon très ciblée, dans certains centres dont les besoin sont plus criants qu'ailleurs.

Le Président: M. le député de Châteauguay, en question principale?

Soins d'hygiène des patients en soins
prolongés à L'Hôtel-Dieu de Québec

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Oui, en question principale, M. le Président, pour la ministre. Tant qu'à reconnaître tous ces besoins et tout ce sous-financement, il manque juste un pas, qu'elle reconnaisse que c'est parce que ce gouvernement-là a coupé beaucoup plus que toutes les autres provinces au Canada, et c'est pour ça que la situation se vit en ce moment. Alors, elle pourra peut-être, au cours des prochains jours, penser à ça.

n(10 h 30)n

Dans Le Journal de Québec, M. le Président, de ce matin, on fait état d'une histoire d'horreur, autant au plan humain qu'au plan de l'organisation, et, si vous me permettez, je lirais quelques extraits: «À L'Hôtel-Dieu de Québec, des patients en soins prolongés n'ont pas pris de bain depuis des mois parce que le bain thérapeutique de 15 000 $, acheté il y a plus d'un an, n'est toujours pas fonctionnel, faute de budget pour son installation.» Et je continue ? ce n'est pas l'opposition qui le dit, c'est l'article dans le journal: «On doit se contenter de laver les patients à la serviette. Certains n'ont pas pris de bain depuis tout ce temps.» M. le Président, quand on lit ça, on se dit: Mais est-ce qu'on en est vraiment rendu là au Québec?

Ma question, M. le Président: Devant une situation aussi grave, qui semble perdurer depuis plus d'un an, comment la ministre peut-elle rester silencieuse?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Je m'étonne toujours que l'on doive redire des choses élémentaires, M. le Président, mais je vais le refaire ici. Ne pas donner un bain ne veut pas dire qu'on ne lave pas les gens. Et on laisse entendre qu'on ne donnerait pas les soins d'hygiène de base; c'est faux, on donne les soins d'hygiène de base.

Les patients de L'Hôtel-Dieu, les malades de L'Hôtel-Dieu ou les personnes âgées qui sont hébergées là ont accès à des installations sanitaires correctes, M. le Président. Cependant, les préposés aux malades doivent les déplacer de quelques étages pour pouvoir avoir accès à ces installations. Actuellement, on considère que cela est trop difficile pour les gens de procéder de cette façon.

Par ailleurs, on me dit qu'on aurait pu installer, effectivement, des équipements sanitaires sur l'étage. Si on ne l'a pas fait, je crois qu'il y a quelque part des coups de pied au derrière qui se perdent, M. le Président.

Le Président: M. le député.

Contrat attribué au Groupe LGS inc. concernant
la rédaction de documents de presse pour
la ministre de la Santé et des Services sociaux

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: M. le Président, la ministre pourrait peut-être accuser réception de certains de ces coups de pied. Comment la ministre peut expliquer ses choix de priorité, elle qui nous parle d'avoir choisi la serviette pour les patients? Au moment où le bain était acheté, en 1999, et qu'il manquait 40 000 $ pour l'installer, la ministre donnait, à ce moment-là, un contrat de 55 000 $ au Groupe LGS inc. pour écrire quatre notes de conférence de presse, deux discours, deux versions d'un même aide-mémoire et un communiqué de presse, tout ça ? et les citoyens du Québec doivent le savoir ? alors que des services de communication existent déjà au sein de son ministère et de son cabinet. Elle préfère aller à l'extérieur pour 55 000 $.

Je voudrais solliciter l'autorisation et le consentement de la Chambre, M. le Président, pour déposer un extrait des engagements financiers ainsi que les documents qui ont été préparés par le Groupe, qui sont en plusieurs photocopies.

Le Président: Il y a consentement?

Une voix: Consentement.

Documents déposés

Le Président: Alors, il y a consentement.

M. Fournier: Merci, M. le Président.

Le Président: J'avais compris que vous étiez en principale, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Je suis en principale, M. le Président, si vous le souhaitez. Comment ? ma question est tout simple ? la ministre peut-elle choisir de prendre 55 000 $ pour soigner son image au moment où sont refusés 40 000 $, refus d'argent qui empêche des patients, des patients âgés, d'avoir des bains? Je comprends qu'elle préfère la serviette, mais il y a là quelque chose où le gros bon sens se dit, puis on l'écoute dans plein de cas. Le gros bons sens nous dit ceci: Au moment où il n'y a pas de ressources pour des soins pour les patients...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Fournier: La dernière principale. Je sais que ça leur fait mal, mais c'est la réalité. Au moment où ? puis c'est le gros bon sens, là, c'est le gros bon sens qui parle ? il n'y a pas assez, semble-t-il, selon la ministre, puis on le voit, de ressources pour les soins aux patients, comment, M. le Président, on devrait accepter qu'il y ait des soins pour l'image de la ministre?

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. D'abord, on va régler une première chose, qui est la question de l'installation d'un bain à L'Hôtel-Dieu. Il faut savoir que l'institution n'a pas demandé même les sommes nécessaires à la Régie régionale de la santé et des services sociaux, qui nous dit qu'elle les lui aurait accordées. Et c'était en ce sens qu'était faite ma remarque tout à l'heure quant aux coups de pied au derrière qui se perdaient.

La deuxième chose, maintenant. Quand on fait référence à du travail qui a été fait avec l'aide effectivement d'un consultant, on se souviendra ? et je l'ai à plusieurs reprises rappelé à cette Assemblée ? que, lorsque je suis arrivée au ministère de la Santé et des Services sociaux, j'ai souhaité rencontrer tous ceux et celles qui sont impliqués d'une façon ou de l'autre dans notre réseau, autant des directions d'hôpitaux, de CLSC, autant des syndicats d'infirmières, des syndicats de préposés, des représentants d'ordres professionnels, des médecins, des spécialistes. En fait, je dois avoir fait entre 50 et 60 rencontres de quelques heures chacune où on a refait le point sur la réforme en cours, sur ce qui apparaissait être les priorités à devoir dégager pour la suite des choses selon leurs points de vue, et je ne crois pas que, ce faisant, je traitais mon image, mais j'essayais de voir avec mes partenaires comment nous pouvions amplifier certains éléments de la réforme, en corriger d'autres aspects ou en réorienter certains autres aspects.

C'est en ce sens que j'inviterai tous nos collègues de l'Assemblée nationale, autant ceux de l'opposition évidemment que mes propres collègues, à aller lire les documents qui ont été déposés et dans lesquels on retrouve les conclusions de ces rencontres, conclusions évidemment traduites en plans d'action, en projets d'intervention, cela va de soi, M. le Président, et je pense qu'on serait assez content des résultats obtenus lorsqu'on passe à travers l'ensemble de ces éléments d'information qu'on retrouvera à l'intérieur de ce document.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Bourassa.

Accès à un centre d'hébergement pour femmes
sans abri sur la Rive-Sud de Montréal

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, le 28 novembre dernier, je questionnais la ministre de la Condition féminine quant à la situation des femmes itinérantes sans abri de la Rive-Sud. La ministre a donné une réponse qui était complètement sans rapport avec la question qui était posée. Elle s'est empressée de la relayer à son collègue le ministre délégué aux Services sociaux, et je pense que celui-ci a dû se mélanger dans son calendrier de visite dans les ressources, puisqu'il nous a donné des informations qui ne correspondent pas à la réalité, qui ne correspondent pas aux faits et qui ne correspondent pas à la situation des femmes itinérantes de la Rive-Sud.

M. le Président, peu importe ce que nous aura dit la ministre de la Condition féminine, qui parlait de logement social alors qu'on parle d'itinérance, peu importe ce que le ministre délégué a dit quand il confond une ressource qui s'adresse à une clientèle autre que les femmes itinérantes, un fait demeure: actuellement, les femmes itinérantes sans abri de la Rive-Sud sont sans ressources d'hébergement de première ligne.

Depuis qu'on a dénoncé le fait, M. le Président, est-ce que la ministre de la Condition féminine peut nous indiquer quelles actions concrètes elle a prises pour faire sortir le sort des femmes itinérantes de la Rive-Sud et faire en sorte qu'elles aient une ressource d'hébergement en première ligne?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre délégué à la Santé, aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse.

M. Gilles Baril

M. Baril (Berthier): M. le Président, je pense que la question des femmes en détresse est une question extrêmement importante, c'est une question extrêmement sérieuse, et, nous, au gouvernement, toute la question de la détresse humaine au Québec, nous prenons ça au sérieux. Alors, je suis content que ma collègue me pose la question parce que, dans le fond, ça m'a permis, depuis mardi, de faire vraiment le monitoring de l'ensemble...

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre.

M. Baril (Berthier): Alors, M. le Président, ça va me permettre d'éclaircir la question et, dans le fond, de préciser ma réponse formulée, naturellement, en Chambre mardi de cette semaine. Alors, après vérification, on se rend compte qu'il y a plusieurs ressources qui viennent en aide, en Montérégie, en ce qui concerne les femmes qui sont confrontées au problème d'itinérance. Il y a d'abord la Maison de la paix qui offre de l'hébergement à court, à moyen et à long terme pour les femmes ? quatre logements de quatre et demie, logements sociaux ? seules ou avec enfants, parce qu'on sait qu'il y a des femmes qui sont aux prises avec le problème de l'itinérance, qui ont effectivement des enfants, la maison Marguerite de Champlain pour les femmes en difficulté, Carrefour pour elle, centre d'hébergement pour femmes victimes de violence mais parfois dépannage pour les femmes sans abri, la Maison Marie-Lucille pour les jeunes mères célibataires sans logement, l'Entre-Deux pour les femmes psychiatrisées et ex-psychiatrisées, la Maison d'hébergement et de dépannage de Valleyfield ? on nous parle de cinq places ? et, en ce qui concerne l'Abri de la Rive-Sud, M. le Président, nous avons contacté le président de l'organisme qui nous a dit qu'il y avait eu une demande à ce jour et qu'ils ont effectivement accueilli, avec toute la générosité qui leur convient, cette personne en détresse.

Le Président: Mme la députée.

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, dès après la question posée mardi, nous sommes allés valider auprès du terrain, et, effectivement, au moment où on se parle, un fait demeure: les femmes itinérantes de la Rive-Sud n'ont pas d'abri. Il y a une sociologue qui a fait une étude et qui vient le confirmer, il ne faudrait pas confondre avec des ressources d'un autre type qui s'adressent à d'autres clientèles. Vous savez, le réseau, ce n'est pas simple.

n(10 h 40)n

Est-ce qu'il y a une ministre de la Condition féminine dans cette Chambre? Et, si oui, est-ce que la ministre de la Condition féminine peut nous confirmer, depuis qu'on a soulevé la question, quelles actions concrètes elle a prises pour s'assurer qu'on voie à la réalité des femmes itinérantes de la Rive-Sud et surtout qu'elles aient un gîte, une ressource d'hébergement en première ligne? Parce qu'un fait demeure, il n'y en a pas.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre responsable de la Condition féminine.

Mme Linda Goupil

Mme Goupil: Alors, M. le Président, la députée de Bourassa, lorsqu'elle a posé la question et que je lui rappelais qu'il y avait un problème au niveau des logements sociaux, ce n'était pas erroné de mentionner que ce n'était pas pertinent. Puisque le fédéral a coupé dans le logement social, on s'est retrouvé, au Québec, avec des difficultés à plusieurs niveaux, tant pour les femmes que pour les hommes.

La question concernant de façon particulière les femmes itinérantes, bien sûr, nous sommes sensibles à cette réalité et, bien sûr, nous avons été sensibilisés particulièrement aussi dans le cadre de la Marche mondiale des femmes. Notre collègue vient de vous répondre de façon précise sur ce qui a été fait. Vous avez posé une question à partir d'un cas précis, vous avez eu la réponse. Alors, bien sûr, depuis mardi, nous n'avons pas fait autre chose, puisque les vérifications ont été faites, et on nous a informés qu'il était possible, pour les femmes qui avaient cette problématique actuellement, de bénéficier de centres qui étaient déjà en place et que, si elles en faisaient la demande, elles pouvaient avoir de l'aide, M. le Président. Et, sur la Rive-Sud particulièrement, il y a six centres pour itinérants qui ont des places réservées pour les femmes sur la Rive-Sud.

Alors, M. le Président, nous allons continuer à être sensibles à cette réalité. Malheureusement, il est désolant de savoir qu'un tel phénomène existe. Et, oui, nous allons prendre nos responsabilités pour faire en sorte, lorsqu'il y a des besoins particuliers, de trouver des maisons qui sont déjà en place pour être capables de répondre aux femmes qui, malheureusement, vivent cette particularité.

Mme Lamquin-Éthier: En principale.

Le Président: En question principale?

Ressources disponibles
pour les femmes sans abri

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Lamquin-Éthier: Oui. M. le Président, l'itinérance, comme le rapportent des gens qui sont dans la rue, des femmes qui sont sans abri, c'est carrément se faire abuser et se faire détruire, c'est se faire abuser au quotidien et c'est se faire détruire au quotidien. Dû à la complexité du réseau, évidemment, et dû à l'absence de réponse, il y a une sociologue, Sylvie Gravel...

Des voix: ...

Mme Lamquin-Éthier: Je suis en principale.

Des voix: ...

Le Président: Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: Il y a une sociologue du nom de Sylvie Gravel qui vient de faire une étude qui a été rendue publique et qui vient confirmer un fait qui demeure: on peut vouloir gagner au niveau du discours, on peut vouloir utiliser des subterfuges, on peut vouloir mélanger, mais ce n'est pas respectueux pour la clientèle, ce n'est pas respectueux pour les femmes qui sont dans la rue et qui sont sans abri.

Encore une fois, Mme la ministre, depuis que nous avons soulevé la question, compte tenu de l'étude qui vient confirmer qu'il n'y en a pas, de ressources, qu'est-ce que vous avez l'intention de faire pour faire respecter les droits des femmes? Est-ce qu'elles ont autant de droits que les hommes? Est-ce qu'elles ont le droit d'avoir une ressource d'hébergement en première ligne?

Le Président: Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Merci, M. le Président. Je rappelle à la députée de Bourassa et aux membres de cette Assemblée nationale que j'ai la responsabilité de la Société d'habitation du Québec, et non seulement elles ont le droit, mais le gouvernement du Québec a mis en place un programme qui assure de la construction pour personnes itinérantes à chaque année. Nous avons même ajouté 400 unités à l'occasion de la Marche mondiale des femmes, et nous le faisons seuls.

Nous avons, à date, investi dans le logement social, depuis que le gouvernement fédéral, unilatéralement, s'est retiré il y a six ans, nous avons seuls investi 962 millions de dollars. Nous sommes la seule province à l'avoir fait, n'est-ce pas? Et, pour avoir assisté, il y a à peine un mois et demi, à la conférence fédérale-provinciale, qui ne s'était pas tenue depuis six ans, je dois vous dire, M. le Président, que les autres nous envient de ces programmes que nous avons mis en place suite au Sommet sur l'économie et l'emploi. Et je rappelle à Mme la députée de Bourassa que les personnes qui se sont adressées à elle peuvent s'adresser à la Société d'habitation du Québec où il y a des programmes pour personnes itinérantes, qui permettent de construire des unités pour ces personnes.

Le Président: Mme la députée de Bourassa, en complémentaire.

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, est-ce que la ministre réalise qu'il y a une différence entre le logement social et des ressources d'hébergement en première ligne pour une clientèle qui vit l'itinérance?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Est-ce que Mme la députée de Bourassa se rend compte, M. le Président, que les personnes qui vivent d'itinérance doivent trouver des ressources pour en sortir, justement? J'aurai l'occasion, dans les jours qui viennent, d'inaugurer une de ces ressources, puisque c'est l'équivalent de 200 unités par année pour personnes itinérantes qui sont construites au Québec, et j'aurai l'occasion de le faire en collaboration avec l'Accueil Bonneau dans les jours qui viennent.

Le Président: En question principale, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

Pertes d'emplois dans le secteur
du bois d'oeuvre

M. Claude Béchard

M. Béchard: Oui, M. le Président. Depuis six mois, des centaines d'emplois se perdent dans le Bas-Saint-Laurent, en Gaspésie et dans plusieurs régions au Québec, autant au niveau de la forêt que dans les usines de sciage.

Est-ce que le ministre des Ressources naturelles peut nous dire ce qu'il a fait pour éviter la perte de ces milliers d'emplois qui frappent toutes les régions du Québec?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: M. le Président, au cas où le député ne le saurait pas, le marché du bois d'oeuvre est un marché qui comporte des cycles. Pendant plusieurs années, les prix étaient fort élevés, la demande était forte et les entreprises de sciage au Québec ont fait des profits très élevés. Ç'a été ça, la situation. Actuellement, on est entré malheureusement dans un bas de cycle où les prix sur le marché nord-américain sont en baisse. J'ai ici des chiffres très éloquents où l'on voit que le prix du bois d'oeuvre, en janvier, était, pour 1 000 pieds mesure planche ? c'est ça, l'étalon de mesure ? de 519 $ et, en novembre, il était baissé à 411 $. Alors, c'est évident que c'est une chute assez considérable des prix du bois d'oeuvre.

La demande aussi a baissé considérablement: moins de mises en chantier. Les États-Unis ont également acheté du bois d'oeuvre venant d'ailleurs, d'autres parties du monde. Donc, les marchés ne sont pas bons présentement et il arrive, à ce moment-là, malheureusement, ce qui est arrivé dans les années passées quand on a vécu des situations semblables: les entreprises de sciage se trouvent en quelque sorte contraintes de réduire leurs opérations et d'interrompre leurs opérations pendant des périodes indéterminées.

Ça se fait dans le Bas-Saint-Laurent, en Gaspésie, et ça n'a rien à voir avec les baisses de possibilités que j'ai annoncées, puisque, dans d'autres régions comme la mienne, où il y a même des augmentations de possibilités forestières, il y a également des fermetures temporaires d'usines. C'est le marché, à moins que le député de Kamouraska-Témiscouata ait une recette magique pour que, moi-même, je puisse, par un coup de bâton, augmenter substantiellement d'au moins 100 $ les prix du bois d'oeuvre. Bien, qu'il me la donne; moi, je ne l'ai pas, la recette.

Le Président: Nouvelle question, M. le député de Kamouraska-Témiscouata? En question principale?

Mesures envisagées pour solutionner la crise
dans l'industrie du bois d'oeuvre

M. Claude Béchard

M. Béchard: Question principale. Oui, M. le Président, si le prix du bois baisse, les bras du ministre aussi baissent. Et, puisqu'il aime les chiffres éloquents, je vais lui en donner, des chiffres éloquents. Des milliers d'emplois se perdent partout, dans toutes les régions: Cèdrico, 300 emplois de moins; Abitibi-Consol, 15 usines, 1 700 travailleurs; le Groupe Lebel, des centaines de travailleurs; Groupe GDS, des centaines de travailleurs; le groupe forestier Alliance, quatre usines: Dégelis, Lac-des-Aigles, Baie-Trinité, Girardville, encore des centaines de travailleurs. Hier, c'était au tour des scieries Richard Pelletier & Fils, plus de 300 travailleurs, et l'hémorragie risque de se poursuivre. Tous ces gens-là disent que c'est la pire crise en 10 ans et que ce n'est pas juste le prix du bois, c'est aussi les redevances forestières et l'approvisionnement qui ne sont pas là et qui ont été diminués de façon un peu ambiguë.

n(10 h 50)n

Est-ce que le ministre des Régions, est-ce que la députée de Matapédia, le député de Gaspé, la députée de Rimouski... Comment peuvent expliquer ces gens-là qu'ils restent assis sur leurs mains, qu'ils se font complices du ministre des Ressources naturelles au lieu de prendre le parti de leur population et de travailler à aider ces travailleurs-là à ne pas passer la période des fêtes dans l'incertitude?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: Bien, je suis obligé de constater, M. le Président, que la capacité de compréhension du député est en baisse aussi sérieusement. Je suis parfaitement conscient de ce qui se passe dans l'industrie du bois d'oeuvre et du sciage actuellement au Québec. J'en suis parfaitement conscient, et c'est évidemment déplorable de voir des entreprises être dans l'obligation, à cause des marchés et à cause des prix, de mettre des travailleurs à pied, de réduire leurs opérations, de suspendre temporairement, de façon temporaire, leurs opérations. Ça n'a rien de réjouissant, mais l'économie est ainsi faite, M. le député.

Encore une fois, à moins que vous ayez des formules magiques pour que le gouvernement fasse des interventions extraordinaires qui, subitement, comme par magie, haussent les prix, augmentent la demande aux États-Unis, empêchent le Chili de vendre du bois aux États-Unis... Si vous avez des formules magiques, fournissez-moi-les, je vais les appliquer. Je vais les appliquer. C'est regrettable, ce qui se passe, mais il est évident qu'il y a des raisons, qu'il y a des motifs, qu'il y a des explications qui sont liés aux marchés. Et d'ailleurs les entreprises qui prennent ces décisions-là le disent très clairement dans leurs communiqués, évoquent de façon explicite les prix sur les marchés et la faiblesse de la demande, le nombre de mises en chantier qui est en baisse. C'est évoqué dans tous les communiqués, que ce soit Abitibi-Consol, Produits Alliance, Cèdrico, peu importe. C'est ça qu'ils évoquent. Avez-vous des formules magiques, vous? Donnez-moi-les!

Des voix: Bravo!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Limoilou, en question principale.

Conflit de travail impliquant les employés
d'entretien à la Société de transport
de la Communauté urbaine de Québec

M. Michel Després

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Les journaux, ce matin, nous parlent amplement du transport en commun, et je cite les journaux: Appel à la résistance: une coalition d'étudiants prépare une série de gestes de protestation; La Société de transport de la Communauté urbaine de Québec abandonne complètement les villes et la périphérie: pas d'autobus le soir et les fins de semaine; Le ras-le-bol s'installe, la vie se complique pour les travailleurs, les commerçants, les étudiants, les usagers de la Société de transport de la Communauté urbaine.

M. le Président, ma question au ministre de la Capitale, lui qui se promène en limousine, lui qui se cache devant les comités de citoyens...

Des voix: Oh!

Le Président: Bon, est-ce qu'après cette période d'effervescence sur les limousines on pourrait revenir à la question? M. le député.

M. Després: Vous allez voir le lien, M. le Président.

M. Brassard: Bien, M. le Président...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: ...le député de Limoilou aurait intérêt à aller examiner la voiture du ministre de l'Environnement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: ...

Le Président: Bien. M. le député.

M. Després: ...du ministre peut servir pour le transport en commun pour les citoyens de la région de Québec.

Lui qui se cache devant les comités de citoyens, M. le Président, lui qui s'est occupé de taxer les citoyens dans le cadre des fusions forcées, lui qui utilise les lignes téléphoniques de son bureau de comté pour faire du pointage avec le Bloc québécois, est-ce que, pour une fois, il peut s'occuper des citoyens de la région de Québec puis nous confirmer que, oui, il va y avoir du transport en commun samedi?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre responsable de la région de la Capitale-Nationale.

M. Paul Bégin

M. Bégin: Alors, M. le Président, je suis sans doute le ministre ayant la plus petite limousine au monde, j'ai une voiture Prius, hybride, qui marche à l'électricité et à la gazoline. C'est une voiture hautement écologique que j'utilise régulièrement et qui est stationnée ici, en face du parlement. Alors, en termes de limousine, on repassera. Je sais que je suis le plus écologique du monde.

Des voix: Bravo!

M. Bégin: Et j'ajouterais: Ça ne fait peut-être pas l'affaire de tout le monde, mais...

Des voix: ...

Le Président: Bien. M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, juste en terminant et avant de passer la parole à ma collègue Diane Lemieux, je dis que c'est extrêmement préoccupant comme situation, mais ma collègue travaille fortement, et je pense qu'elle peut vous dire ce qu'elle fait pour faire en sorte que les citoyens de la région de la Capitale puissent avoir un service en commun rapidement.

Le Président: Alors, Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, cette question est la dernière question de l'opposition officielle de cette période de questions. Eh bien, quant à moi, c'est une priorité. C'est une priorité à tous les jours, c'est ma priorité, c'est la priorité de ce gouvernement et c'est la priorité également des députés de Québec. Si c'était si important pour vous, vous auriez dû vous prendre un peu plus de bonne heure pour la poser, cette question-là.

Des voix: Bravo!

Mme Lemieux: Deuxièmement, au moment où on se parle...

Des voix: ...

Le Président: Alors, rapidement, Mme la ministre.

Mme Lemieux: M. le Président, au moment où on se parle, les parties sont en séance de négociations. Il y a eu une rencontre ce matin avec les services essentiels, ils sont maintenant avec les conciliateurs du ministère du Travail. J'ai un rapport à chaque demi-journée. Nous allons prendre les décisions au fur et à mesure que les événements vont évoluer. Les choses évoluent. Rien n'est exclu, à ce moment-ci. Et je rappelle que les parties ont la responsabilité de trouver des solutions. Le gouvernement va agir de manière responsable. Et j'espère que, la prochaine fois, l'opposition officielle sera authentique dans sa dénonciation de cette situation-là par son ordre de priorité de questions à l'Assemblée nationale.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, la période de questions et de réponses orales est terminée pour aujourd'hui.

Motions sans préavis

Aux motions sans préavis maintenant, je vais donner la parole à Mme la députée de Saint-François.

Souligner le travail de l'Association
féminine d'éducation et d'action sociale
dans sa lutte contre la violence

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. En collaboration avec la députée de Mille-Îles, j'aimerais faire la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse la nécessité de la lutte contre la violence faite aux femmes, chez les jeunes et contre les personnes âgées, et à ce titre souligne le travail de sensibilisation de l'Association féminine d'éducation et d'action sociale grâce à sa campagne provinciale annuelle Opération Tendre la main qui se déroule à travers le Québec, du 27 novembre au 10 décembre, pour la quatrième année consécutive;

«Que l'Assemblée nationale engage la population et ses représentants provenant de toutes les instances à y participer dans leur localité.»

n(11 heures)n

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Une intervention de chaque côté? Ça va? Alors, Mme la députée Saint-François.

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Alors, depuis 1966, l'Association féminine d'éducation et d'action sociale, l'AFEAS, par son rôle d'éducation, travaille à former ses membres à leurs responsabilités et à les engager à faire face aux exigences de la famille et de la société. De plus, par l'action sociale, elle vise à défendre les droits des femmes et à promouvoir l'amélioration des conditions de vie non seulement des femmes, mais aussi de leurs communautés. Grâce à ses 18 000 membres, ses 430 groupes locaux et ses 12 régions, l'AFEAS rejoint les femmes et leur famille dans leur communauté.

Travailler à développer des familles et des communautés où la violence est à zéro est un des objectifs à long terme de l'AFEAS. La violence est partout autour de nous, et les conséquences dramatiques pour les personnes qui en sont victimes rejaillissent sur toute la société, et ce, pour des générations à venir. La violence brise de nombreuses vies, attaque l'intégrité des personnes et met en danger leur santé physique et mentale et parfois même leur vie. Elle amène les victimes à s'isoler, se sentant coupables elles-mêmes. C'est pourquoi, sensibles à ce problème de société, les membres AFEAS ont convenu de travailler dans leur communauté pour amener des changements de comportement.

Déjà, en 1970, l'AFEAS adoptait des positions touchant les femmes et les enfants maltraités de même que sur la violence à la télévision. Depuis 1980, elle a constitué de nombreux dossiers d'études sur la violence et ses impacts afin de sensibiliser ses membres et leur entourage. Elle a aussi posé de nombreux gestes depuis sa fondation afin que les personnes victimes de violence puissent être supportées.

Conséquente avec ses positions et sa mission, en 1997, l'AFEAS a mis sur pied une opération annuelle à laquelle participent plusieurs centaines de ses groupes membres. Cette année-là, l'AFEAS ciblait la violence faite aux femmes. En 1998, elle ciblait la violence subie par les personnes âgées. En 1999, la cible visée par l'opération Tendre la main était les jeunes. Les 154 activités ont rassemblé quelque 15 000 personnes, enfants, parents, professeurs, directeurs, policiers, membres AFEAS et la population en général.

En l'an 2000, l'AFEAS cible à nouveau les jeunes du primaire et les adolescentes et adolescents du secondaire qui constituent notre avenir. Cent trente-six activités sont organisées par les groupes AFEAS dans les milieux où se retrouvent les jeunes et les familles. Dans le cadre de cet événement, les participantes et participants sont invités à porter le ruban développé par l'AFEAS de Saint-Jérôme, ce petit ruban blanc, M. le Président, et ce, pour toute la période de l'opération.

Chaque année, entre le 27 novembre et le 10 décembre, les groupes AFEAS sont invités à organiser avec leur milieu l'opération Tendre la main. Au cours de cette opération, ils montent un arbre de paix décoré de rubans blancs symbolisant les femmes tuées par violence au cours de l'année et de boules-ressources représentant les organismes d'aide aux personnes victimes de violence ou violentes. Par cette activité symbolique, le port du ruban blanc et le montage de l'arbre de paix, l'AFEAS veut créer des réseaux de partenaires contre la violence qui ensemble agiront dans leur famille, leur municipalité, leur comté ou encore leur province.

Ainsi avec les années briserons-nous le cycle de la violence en nous associant, comme parlementaires et comme citoyennes et citoyens, à cette opération de sensibilisation sur la violence. Nous vous invitons, ma collègue la députée de Mille-Îles et moi-même, au lancement provincial qui aura lieu à 14 heures, dans le hall principal de l'hôtel du Parlement. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président: Alors, merci beaucoup, Mme la députée de Saint-François. Maintenant, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Lyse Leduc

Mme Leduc: Je vous remercie, M. le Président. D'entrée de jeu, permettez-moi de réaffirmer ma conviction profonde que la violence à l'endroit de quiconque et sous toutes ses formes demeure inacceptable, et particulièrement quand elle a pour cible de jeunes enfants ou adolescents. La violence, qu'elle soit verbale, physique, psychologique, sexuelle ou économique, fait toujours mal et cause souvent des dommages irréparables. La violence ne discrimine pas. Elle fait des victimes dans la famille, à l'école, dans la rue, dans le milieu de travail, dans les loisirs, en somme, dans tous les milieux de vie. Personne n'est à l'abri, quel que soit son âge, son sexe ou sa culture.

Rappelons que, si la violence physique est plus visible, les autres formes de violence souvent silencieuses sont tout aussi désastreuses pour les personnes qui les vivent. Au-delà des coups qui laissent des marques, la violence psychologique ou sexuelle laisse les âmes meurtries. Les victimes en vivent les conséquences au quotidien: manque d'estime de soi, dépression, comportement autodestructeur et même suicidaire. Afin de venir à bout de ce triste phénomène qui gruge notre société, il faut d'abord le reconnaître et en parler ouvertement. Il faut également promouvoir une tolérance zéro envers la violence, et ce, dans tous les milieux, privé comme public.

En ce deuxième millénaire, M. le Président, les chiffres sont encore choquants. La moitié, 51 % des Canadiennes ont été victimes d'au moins un acte de violence physique ou sexuelle depuis l'âge de 16 ans. Plus inquiétant encore, soulignons qu'en 1998 la majorité, 56 % des victimes d'agressions sexuelles de sexe féminin étaient âgées de moins de 18 ans et que 25 % avaient moins de 12 ans. Chez les jeunes filles de moins de 12 ans, l'agresseur est généralement un membre de la famille ou une connaissance.

Autre fait troublant, le journal La Presse du 15 janvier 2000 rapportait qu'entre 1988 et 1998, si la violence chez les adultes avait augmenté de 6 %, chez les jeunes, son augmentation était de 77 %. C'est une triste progression sur laquelle il faut se questionner, questionner notre responsabilité d'adulte, de parent, de législateur.

Par ailleurs, des initiatives sont mises sur pied à différents niveaux de la société pour venir en aide aux personnes violentées lors des agressions ou pour prévenir et diminuer la violence tout simplement. Pensons à une expérience dans le domaine de l'industrie du taxi nommée Taxissimo et une autre nommée Franc-jeu dans le domaine du hockey. Taxissimo, c'est sept compagnies de taxi qui participent à un programme d'aide aux femmes en détresse mis sur pied par le Développement québécois de la sécurité des femmes en collaboration avec le Comité provincial de concertation et de développement de l'industrie du taxi: une formation de six heures fournie aux chauffeurs de taxi, des conseils en gestion de crises. Franc-jeu est un programme qui consiste à donner aux équipes de hockey des points au classement général après chaque match pour l'absence de punition et le comportement exemplaire. Actuellement, 18 000 joueurs et 2 500 entraîneurs y participent.

Certaines mesures gouvernementales contribuent également à cet effort collectif, entre autres la politique d'intervention afin de prévenir, dépister et contrer la violence conjugale ou la campagne de prévention et de sensibilisation traitant de la violence faite aux femmes. L'opération Tendre la main, AFEAS, lancée aujourd'hui va dans le sens de changer les mentalités et les comportements. En transformant nos habitudes et nos comportements, c'est l'ensemble de la société que nous touchons.

Comme l'AFEAS le fait depuis près de 35 ans, il nous faut demeurer toujours préoccupés par l'actualité et les problèmes sociaux de l'heure pour que l'on puisse un jour permettre aux femmes, aux enfants, à tous de vivre dans la paix, la sécurité et l'amour.

De plus, j'aimerais profiter de l'occasion qui m'est offerte pour féliciter et remercier personnellement tous les membres de l'AFEAS, et plus particulièrement celles qui se sont déplacées aujourd'hui et que l'on retrouve dans les tribunes. J'aimerais vous dire merci pour votre implication sociale ainsi que pour toutes les actions que vous posez nationalement, régionalement, localement pour contrer toute forme de violence.

C'est dans cet esprit que Mme la députée de Saint-François et moi-même vous convions tous, chers collègues, à participer au lancement de la campagne provinciale annuelle cet après-midi, à 14 heures, dans le hall de l'entrée principale de l'hôtel du Parlement. Nous serons heureuses de vous y accueillir en grand nombre avec l'Association féminine d'action et d'éducation sociale.

En conclusion, je voudrais citer, M. le Président, un extrait d'une chanson de Marie-Denise Pelletier: «Est-ce qu'on guérit d'avoir un jour manqué d'amour? Est-ce qu'on survit à la mémoire des mauvais jours?» Je vous remercie.

n(11 h 10)n

Des voix: Bravo!

Mise aux voix

Le Président: Alors, je crois que cette motion est adoptée. Et je vous invite à vous lever pour un moment de recueillement en mémoire des dames qui, victimes de violence, ont perdu la vie, en particulier.

Bien. Veuillez vous asseoir.

Alors, nous poursuivons aux motions sans préavis. Je crois qu'il y a une autre motion qu'on m'avait annoncée, du côté gouvernemental, le leader adjoint du gouvernement. M. le député.

Procéder à des consultations particulières
sur le projet de loi n° 160

M. Boulerice: Il semble que je vais vous faire les motions sans préavis usuelles, M. le Président. Je sollicite donc le consentement des membres de cette assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que la commission de la culture procède à des consultations particulières sur le projet de loi n° 160, Loi concernant la Bibliothèque nationale du Québec et modifiant diverses dispositions législatives, le 6 décembre 2000 et, à cette fin, qu'elle entende les organismes suivants: de 15 heures à 15 h 15, remarques préliminaires du gouvernement; 15 h 15 à 15 h 30, remarques préliminaires de l'opposition; 15 h 30 à 16 h 15, ville de Montréal; 16 h 15 à 17 heures, Union des écrivains du Québec; 17 heures à 17 h 45, Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec et Syndicat de la fonction publique du Québec; 20 heures à 20 h 45, M. Yvan Lamonde; 20 h 45 à 21 h 30, Association nationale des éditeurs du Québec; 21 h 30 à 22 h 15, Association pour l'avancement des sciences et des techniques de documentation; 22 h 15 à 23 heures, Association des bibliothèques publiques du Québec; 23 heures à 23 h 45, Corporation des bibliothécaires professionnels du Québec; 23 h 45 à 24 heures, remarques finales de l'opposition;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques finales, pour les députés formant l'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 15 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 30 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition; et

«Que la ministre de la Culture et des Communications soit membre de ladite commission pour la durée de ce mandat.»

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que la motion est adoptée?

Une voix: Bien sûr.

Le Président: Elle est adoptée.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, il y a d'autres avis touchant les travaux des commissions, M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Boulerice: Oui. M. le Président, j'avise également cette Assemblée que la commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 136, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission des transports et de l'environnement, quant à elle, poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 164, Loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et, si nécessaire, de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine; et finalement, M. le Président,

Que la commission de l'aménagement du territoire poursuivra les consultations particulières sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, aujourd'hui, de 16 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle du Conseil législatif.

Affaires du jour

Le Président: Bien. Alors, ces avis touchant les travaux des commissions étant faits, s'il n'y a pas d'interventions aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, nous allons passer aux affaires du jour. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Alors, M. le Président, je vous réfère à l'article 14 du feuilleton de ce jour.

Projet de loi n° 159

Adoption du principe

Le Président: Bien. Alors, à cet article, M. le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor propose l'adoption du principe du projet de loi n° 159, Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement. Alors, je vais d'abord donner la parole au président du Conseil du trésor.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 159 concrétise les attentes des associations représentant le personnel d'encadrement des secteurs public et parapublic par une législation spécifique sur le régime de retraite qui leur est applicable.

D'abord, j'aimerais faire un bref rappel de l'origine de ce régime de retraite. En 1973, le gouvernement du Québec instaura le Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, qu'on appelle le RREGOP, suite aux négociations avec les syndicats du Front commun. Ce régime couvrait autant les personnels syndiqués que les cadres. Les bénéfices étaient les mêmes pour tous et chacun versait la même cotisation à ce régime. Toutefois, les cotisations des employés syndiqués et celles des cadres étaient versées dans deux caisses distinctes à la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Plusieurs personnes peuvent se questionner sur le pourquoi de l'existence de deux caisses à l'origine du RREGOP, alors que le taux de cotisation ainsi que les bénéfices du régime étaient identiques pour tous. M. le Président, nous savons tous que, dans un régime de retraite, des actuaires évaluent les sommes qui doivent être investies à une date donnée afin que le régime de retraite soit en mesure de rencontrer ses engagements financiers, c'est-à-dire le versement des prestations au moment de la retraite des participants. Ces sommes sont principalement évaluées en fonction de l'âge des personnes visées. Plus une personne est âgée, plus son investissement doit être important compte tenu qu'il lui reste moins d'années avant sa retraite pour que son investissement produise des intérêts.

En 1973, lors de l'avènement du RREGOP, les cadres des secteurs public et parapublic étaient plus âgés que les employés syndiqués. Compte tenu de l'importance du groupe d'employés-cadres, il était évident que le taux de cotisation des employés syndiqués aurait été affecté à la hausse si celui-ci avait été fixé en tenant compte de l'ensemble des employés, syndiqués et cadres. Pour éviter les effets financiers de l'existence d'une seule caisse pour les cotisations de l'ensemble des employés, cadres et syndiqués, il a été entendu avec les syndicats concernés que les cotisations des employés-cadres seraient versées dans une caisse distincte afin de ne pas influencer le taux de cotisation des employés syndiqués. Les employés syndiqués auraient donc en quelque sorte financé la retraite des employés-cadres ou au moins une partie de la retraite des employés-cadres.

D'autre part, le gouvernement s'est engagé à l'égard des employés-cadres à fixer leur taux de cotisation au même niveau que celui des employés syndiqués. En quelque sorte, le gouvernement assumait donc le solde du coût total de cette partie du RREGOP. Cette façon de procéder a duré jusqu'au 1er janvier 1997. Elle nécessitait la production par la CARRA d'une évaluation actuarielle distincte pour le personnel d'encadrement pour permettre au gouvernement de connaître le niveau de ses engagements à l'égard des cadres.

Durant les années quatre-vingt, les associations de cadres des secteurs public et parapublic se sont regroupées afin d'être en mesure de discuter avec le gouvernement de leur régime d'assurance collective et de retraite. Avant le 1er janvier 1997, les associations de cadres et le gouvernement se sont entendus à plusieurs reprises afin de tenir compte des caractéristiques du personnel d'encadrement et de répondre aux préoccupations particulières de ce personnel à l'égard de la retraite. C'est d'abord par l'introduction de mesures temporaires applicables uniquement aux employés-cadres que ces discussions ont conduit, tel un programme de retraite anticipée du 1er janvier 1991 au 1er septembre 1992, avec critère de retraite à 58 ans d'âge et 28 années de service; tels le critère de retraite après 35 ans de service du 2 juillet 1993 au 15 octobre 1994, le critère de retraite à 60 ans du 2 juillet 1993 au 1er juillet 1998, le facteur 80, c'est-à-dire l'âge plus les années de service, avec un minimum de 59 ans d'âge, du 18 avril 1995 au 1er juillet 1998; enfin, la réduction actuarielle de 4 % au lieu de 6 % durant la même période que le facteur 80 ci-dessus.

n(11 h 20)n

Rappelons également, M. le Président, qu'à cette époque le Vérificateur général avait soulevé diverses questions touchant la façon de faire du gouvernement à l'égard du RREGOP pour le personnel d'encadrement. Il insistait afin que le gouvernement clarifie ses engagements pour ce personnel. D'autre part, les associations de cadres trouvaient pour le moins problématique que leur régime de retraite... une de leurs principales conditions de travail relève de la responsabilité d'un comité de retraite formé principalement par des représentants des syndicats. Elles désiraient que cette condition de travail fasse partie de leurs responsabilités dans le cadre des discussions avec le gouvernement sur l'ensemble des conditions de travail des employés-cadres.

Et c'est ainsi que le gouvernement a procédé à des modifications importantes dans ce régime de retraite le 1er janvier 1997 afin, d'une part, de clarifier le niveau de ses engagements, d'introduire un taux de cotisation distinct de celui des syndiqués et de mettre en place un comité de retraite sur lequel les associations de cadres étaient représentées. Concrètement, nous étions en présence de deux régimes de retraite à l'intérieur de la Loi sur le RREGOP.

Lors des discussions également avec les associations de cadres en 1996 et en 1997, il avait été convenu que, sur le plan législatif, l'ensemble des modifications apportées au RREGOP pour le personnel d'encadrement nécessitaient la création d'un nouveau régime de retraite. Cependant, plusieurs analyses devaient être effectuées avant d'être en mesure de fixer l'encadrement législatif d'un tel régime. Également, je tiens à le souligner, le fait que les cotisations du personnel d'encadrement aient été versées dans une caisse distincte de celle des employés syndiqués facilitait grandement la création d'un régime distinct.

Enfin, le RREGOP a également été modifié en juin 2000 par l'adoption du projet de loi n° 131. Celui-ci donnait suite aux ententes intervenues entre le gouvernement du Québec, les syndicats et les associations de cadres à l'égard du RREGOP. Pour le personnel d'encadrement, les modifications introduites visaient, entre autres, la revalorisation des crédits de rente acquis à l'égard des années de service antérieures au 1er juillet 1973, l'introduction d'une nouvelle formule d'indexation pour les années de service à compter du 1er janvier 2000, soit IPC moins 3 % et le minimum de 50 % de l'IPC, l'introduction d'un nouveau critère de retraite à compter de 60 ans d'âge ou de 35 années de service, la reconnaissance d'une pleine année de service pour fins d'admissibilité à la retraite pour les employés à temps partiel, le calcul de la rente sur le traitement moyen des trois meilleures années au lieu des cinq meilleures années et la réduction actuarielle à 3 % au lieu de 4 %.

Aujourd'hui, le gouvernement du Québec finalise l'évolution des discussions avec les associations de cadres en proposant à cette Assemblée le présent projet de loi. Essentiellement, M. le Président, le projet de loi n° 159 reprend en tous points la très grande majorité des articles de la Loi sur le RREGOP, tels qu'ils se lisent et tels qu'ils sont applicables aux cadres aujourd'hui. Certaines adaptations ont dû être apportées afin de s'assurer que la dissociation du régime de retraite pour le personnel d'encadrement et du RREGOP se fasse le plus harmonieusement possible en termes de rédaction juridique, de maintien des droits des personnes visées et de certains aspects purement administratifs. Tous ces ajustements ont fait l'objet de discussions et d'accords avec les associations de cadres. Nous aurons l'occasion de fournir de plus amples explications lors de l'étude de ce projet de loi en commission parlementaire.

En terminant, je tiens à souligner, M. le Président, que le gouvernement du Québec, par ce projet de loi, vient corriger la situation de son personnel d'encadrement à l'égard de son régime de retraite. Il permettra enfin aux associations de cadres et à leurs membres d'avoir le contrôle sur l'évolution de cette condition de travail importante qu'est leur régime de retraite pour le futur. Le gouvernement du Québec est fier de pouvoir ainsi clarifier ses relations de travail avec les associations de cadres sur cette question. Et je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique, président du Conseil du trésor et également député de Labelle. Nous cédons maintenant la parole au critique officiel de l'opposition en matière de retraite, M. le député de Verdun. M. le député.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Alors, c'est un peu difficile d'intervenir sur ce projet de loi, et je vais vous expliquer pourquoi. Il y a évidemment ce qui est dans le projet de loi et il y a tout ce qui n'est pas à l'intérieur du projet de loi, qu'on aurait pu souhaiter y voir.

À juste titre, le ministre a rappelé tout à l'heure que, dans l'évolution des rapports entre les cadres et les employés du gouvernement, lentement le RREGOP a commencé à distinguer ? dès le départ, il le distinguait, mais enfin la distinction est devenue de plus en plus importante au fil des temps ? entre ce qu'on appelait, dans le langage des initiés, le RREGOP syndicable et le RREGOP non syndicable, au point qu'en juin dernier on a même changé considérablement les avantages qui étaient donnés aux participants du type syndicable et du type non syndicable, évidemment avec les calculs, parce qu'il arrive souvent, par exemple, que vous commencez une carrière comme syndiqué et, au cours de votre carrière, vous devenez non syndiqué parce que vous avez eu une promotion comme cadre. Il fallait être en mesure de pouvoir voir comment on pouvait passer d'un groupe à l'autre groupe.

Dans l'évolution naturelle de ce processus, aujourd'hui on va créer un fonds de pension complètement différent pour les cadres. Je dois dire, M. le Président, et le ministre ne l'a pas touché dans son introduction, que c'est un fonds de pension qui s'adresse en général aux employés du gouvernement, mais il touche aussi des employés du secteur parapublic, voire péripublic. À titre d'exemple, les employés-cadres de la CEQ sont des gens qui contribueront au régime de rentes du personnel d'encadrement si la loi est passée, parce que déjà ils contribuent au RREGOP non syndicable. Et on voit dans la loi d'ailleurs ? on pourra échanger à ce sujet-là ? un certain nombre de nouveaux groupes qui vont pouvoir participer à ce fonds de pension.

Alors, là n'est pas la question. Le principe qu'on arrive à créer un fonds de pension différent pour les cadres et les employés non syndiqués n'est pas en soi une hérésie si on prévoit clairement les passages de l'un à l'autre. Mais le problème qu'il y a, M. le Président, et vous le savez, c'est un problème, un débat que j'ai depuis force années avec mon collègue député de Labelle, c'est la manière, à l'heure actuelle, de comptabiliser, d'une part, le surplus actuariel virtuel qu'il y aurait à l'intérieur des régimes de pension, dû au fait que le gouvernement, comme vous le savez, ne verse pas de facto les contributions à la caisse du fonds de pension mais comptabilise simplement une dette envers ce fonds de pension. Les actuaires de la CARRA évaluaient cette dette, au 31 décembre 1998, à 29 milliards de dollars à peu près; les états financiers du gouvernement l'évaluaient de l'ordre de 16 milliards... je ne me rappelle pas. Il y a une différence importante entre les deux; on aura certainement l'occasion de pouvoir rééchanger à cet effet-là.

Si on crée un nouveau fonds de pension, M. le Président, l'important qu'il va falloir bien clarifier, et qui malheureusement n'est pas clarifié dans le projet de loi ? et c'est pour ça que je vais continuer, moi, à m'opposer actuellement à cet élément-là ? par rapport à chacun des groupes: quel va être l'engagement du gouvernement? Autrement dit, ce surplus actuariel virtuel, comment allez-vous le partager entre d'un côté ce qui va rester du RREGOP et ce qui devient maintenant le Régime de retraite du personnel d'encadrement? C'est un long débat. On va certainement avoir de longues heures à échanger sur cette question-là, M. le Président.

n(11 h 30)n

De plus, il reste toujours le même problème, qui est le problème auquel on a fait face dans tout le débat autour de la loi n° 102, qui existe aussi à l'intérieur du RREGOP. Et je me permets de vous dire, M. le Président, que probablement les restrictions que le gouvernement a mises à l'intérieur de la loi n° 102, il ne voulait surtout pas les voir éventuellement pouvoir s'étendre ici à la Loi sur les RREGOP et à la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement.

Alors, je voudrais être cohérent avec moi-même, je vais continuer à défendre ce principe. C'est que les surplus actuariels, qui sont en partie virtuels ? parce qu'il faut bien être conscient qu'ils sont en partie virtuels, parce que le gouvernement n'a pas vraiment versé ces cotisations ? devraient, à mon sens, lorsqu'on les utilise, pouvoir faire place à la voix des retraités. Je pourrais vous rappeler, par exemple, que, lorsqu'on parle des indexations des pensions, c'est strictement pour le futur. On n'indexe pas les pensions pour ceux qui ont pris leurs pensions à partir de 1992, par exemple. Le principe de IPC moins 3 % a fait que, depuis 1992, les gens, les pensionnés du gouvernement n'ont pas vu leurs pensions augmenter, et leur pouvoir d'achat a réellement baissé de plus de 12 %.

Alors, ça, c'est un élément qui est un élément profond de divergence entre le ministre et l'opposition actuellement, et on va faire valoir ces questions-là pour essayer peut-être de faire fléchir le ministre sur ce principe de reconnaître enfin le surplus actuariel virtuel à l'intérieur du RREGOP. Mais c'est un débat qui n'est pas d'aujourd'hui, qui n'est pas terminé non plus et qui continuera parce que, qu'il soit rassuré, je suis relativement tenace sur ces questions-là.

En terminant, M. le Président, j'ai pris des renseignements auprès de juristes compétents qui m'ont signalé qu'on n'avait plus besoin... que, d'après eux, la référence à l'article 15 de la Constitution canadienne, on voulait l'éviter. Vous comprenez? En deux mots, je vous explique le problème, puisque vous êtes un juriste. Vous savez que la Constitution canadienne et la Charte prétendent qu'on ne peut pas faire de discrimination et, en particulier, qu'on ne peut pas faire de discrimination sur la base de l'âge. Et, évidemment, un fonds de pension discrimine sur la base de l'âge parce que, de facto, il va parler d'un âge auquel vous devez ou vous pouvez prendre votre pension, un âge à partir duquel vous pouvez avoir droit à la pension. Tout le calcul de pension est basé essentiellement sur un principe d'âge.

Ceci étant dit, traditionnellement, dans le régime de retraite pour les fonctionnaires, les régimes de retraite pour les enseignants, les RRE, on avait inclus cette clause qui disait: Malgré l'article 15 de la Charte des droits, la loi reste valable en étant conscient qu'on pouvait faire une discrimination par rapport à l'âge. Les juristes que j'ai pu consulter... Parce que ça me gêne toujours, moi; le principe de commencer à avoir dans les lois des éléments qui vont aller contre la Charte, même si ça fait partie du bon sens dans certains cas, me gêne, moi. Et on pourrait avoir l'occasion, puisqu'on repasse ici une nouvelle loi, de voir s'il n'y a pas lieu de la moderniser.

Les juristes que j'ai consultés ? on aura l'occasion d'échanger à cet effet-là ? prétendent que l'article 1 de la Charte, qui fait référence à la possibilité de déroger à la Charte dans des principes d'une société démocratique et si les modifications sont perçues comme justes dans une société démocratique, permet d'avoir les régimes de retraite sans nécessairement inclure dans des régimes de retraite une dérogation spécifique à l'article 15 de la Charte des droits. Et je pense qu'on aurait avantage à regarder ça, parce que, comme Canadiens, il me semble qu'on doit être très fiers de la Charte des droits et que, chaque fois que je vois une dérogation à la Charte des droits, j'ai une tendance à dire: Est-ce qu'on pourrait éviter d'inclure une dérogation à ce qui fait une des pierres d'assise, en quelque sorte, de notre législation? Alors, on pourra échanger à cet effet-là avec le ministre. Je pourrai lui citer les personnes que j'ai consultées à ce effet-là.

Alors, en conclusion, M. le Président, je pourrais évidemment parler très longtemps, c'est un projet de loi qui a 450 articles, et des articles qui sont parfois d'une limpidité, où vous les comprenez très facilement à la première lecture... on va avoir à travailler en commission à cet effet-là. Je rappelle que la divergence de l'opposition, ce n'est pas parce qu'on crée actuellement un régime de retraite spécifique pour le personnel d'encadrement, je pense qu'on y adhère ici sans difficulté. La divergence de l'opposition, c'est quand les transferts, l'évaluation des surplus actuariels qui devraient être dans ces régimes de retraite et les mécanismes de partage de ces surplus actuariels qui ne sont pas prévus actuellement dans le projet de loi et, en dernier lieu, la voix qui n'est pas donnée non plus aux retraités quant à l'utilisation éventuelle des surplus actuariels... La loi est même en deçà de la loi n° 102 qui a déjà été un recul important.

Alors, pour toutes ces questions-là, on va adopter la loi sur division ici. On aura à débattre en commission puis on aura à échanger en commission sur ces questions-là. Mais, comprenez-nous bien, le principe de la division, la position de l'opposition sur ce projet de loi est basée principalement sur les transferts de fonds entre les deux régimes et sur la manière dont ils devraient éventuellement partager les obligations du gouvernement, qui sont mal évaluées envers les deux régimes qui vont être créés par ce projet de loi. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Verdun et critique officiel de l'opposition en matière de régime de retraite. Y a-t-il d'autres intervenants sur l'adoption du principe du projet de loi? M. le ministre, est-ce que vous désirez vous prévaloir de votre droit de réplique?

Mise aux voix

Alors, le principe du projet de loi n° 159, Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement, est-il adopté?

M. Gautrin: Sur division.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la commission
des finances publiques

M. Boulerice: Oui. M. le Président, je fais motion que le projet de loi soit déféré à la commission des finances publiques pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, nous procéderons à une autre adoption de principe. Donc, je vous réfère à article 11 du feuilleton de ce jour.

Projet de loi n° 155

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 11 de votre feuilleton, M. le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce propose l'adoption du principe du projet de loi n° 155, Loi concernant la Société d'Investissement Jeunesse. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du principe du projet de loi n° 155? M. le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce et également député de Trois-Rivières. M. le ministre.

M. Guy Julien

M. Julien: Merci, M. le Président. Alors, le projet de loi n° 155, intitulé Loi concernant la Société d'Investissement Jeunesse, prévoit que la Loi sur la Société d'Investissement Jeunesse sera abrogée et que la Société d'Investissement Jeunesse, personne morale de droit public, continuera son existence dans une personne morale de droit privé régie par les dispositions de la partie III de la Loi sur les compagnies. En conséquence, l'Inspecteur général des institutions financières lui délivrera des lettres patentes comportant notamment les mêmes objets que dans l'ancienne loi.

M. le Président, cette privatisation est réalisée à la demande même de la Société, qui d'ailleurs avait souhaité puis réitéré sa demande lors du Sommet de la jeunesse sur le Québec, qui considère que le fait d'être privatisée lui permettra de déployer et de développer davantage ses opérations. La Société d'Investissement Jeunesse, constituée en 1986, se donne comme objectif de fournir une aide financière et technique aux jeunes qui veulent établir une entreprise ou en développer une existante. Depuis sa création, la Société d'Investissement Jeunesse a appuyé 321 entrepreneurs engagés dans 185 entreprises.

Par le biais de garanties de prêts totalisant 7 millions ? soit plus de trois fois sa capitalisation de 2 millions ? ces garanties ont généré des investissements totaux de 58 millions, ce qui représente un effet de levier de 1 sur 8; 74 % des entreprises que la Société a appuyées depuis 13 ans sont toujours en exploitation, ce qui est nettement supérieur à la moyenne observée. Sur les 7 millions de garanties octroyées au fil des ans, seulement 22 % a été déboursé pour honorer des garanties. Le fonds d'assistance financière a pu ainsi, à toutes fins pratiques, garder intacte la capitalisation de départ et honorer les garanties en défaut à même les seuls revenus de placement provenant de cette capitalisation.

n(11 h 40)n

M. le Président, il est important que la Société d'Investissement Jeunesse puisse, via la présente privatisation, continuer de se développer et de déployer ses opérations, car il n'y a pas de produit financier équivalent sur le marché du capital de risque. La Société d'Investissement Jeunesse bénéficie d'une spécificité appréciée des jeunes entrepreneurs. En effet, ceux-ci ne peuvent pas toujours recueillir la mise de fonds nécessaire pour compléter le montage financier de leur projet d'entreprise. Une fois privatisée, la Société entend conserver les mêmes objets, soit essentiellement de favoriser la création d'emplois pour les jeunes par toutes les mesures appropriées, notamment par une aide financière, c'est-à-dire une garantie de prêt personnel d'un maximum de 50 000 $ par individu et de 150 000 $ par entreprise, et aussi une aide technique à l'établissement ou à l'expansion de toute entreprise, notamment par le parrainage des jeunes entrepreneurs par des gens d'affaires. La Société entend aussi intensifier son programme de succession d'entreprises et vise même, dans ce créneau, un niveau d'activité atteignant éventuellement 50 % de ses activités. Ainsi, la Société contribuera à atténuer une double problématique, à savoir le démarrage des jeunes en affaires et une succession harmonieuse dans les entreprises du Québec. Le fonds d'aide financière de la Société destiné à garantir les prêts des institutions financières aux jeunes entrepreneurs est doté de dons reçus par les entreprises privées, alors que son fonds des opérations est pourvu entièrement de subventions du gouvernement.

M. le Président, la Société est arrivée à un point critique de son évolution. Son fonds d'aide financière stagne parce qu'il n'y a pratiquement plus de nouvelles contributions des grandes entreprises. Le secteur privé a contribué pour 2 millions au fonds d'aide financière depuis la création de la Société et le gouvernement a versé environ 5 millions à son fonds d'opération. La Société explique le peu de contributions des entreprises privées par, entre autres, la composition de son conseil d'administration, qui ne se prête pas aux levées de fonds auprès des grandes entreprises. C'est pour relancer les levées de fonds que la Société propose la privatisation. Par cette privatisation, elle sera mieux en mesure d'établir une stratégie conforme aux visées du secteur privé. Jusqu'à maintenant, la Société d'Investissement Jeunesse a reçu des dons des entreprises à titre de mandataire du gouvernement. Le gouvernement aurait donc pu choisir de rapatrier le fonds d'aide financière, dont la valeur se situe à environ 2 millions de dollars. En choisissant plutôt de transférer la propriété du fonds d'aide financière à la nouvelle Société d'Investissement Jeunesse, le gouvernement reconnaît la valeur et la spécificité de cette Société. La Société d'Investissement Jeunesse vient d'ailleurs de se doter d'un plan stratégique triennal qui répond et qui correspond tout à fait aux attentes du gouvernement. Dans son plan stratégique d'ailleurs, la Société prévoit des mesures précises pour assurer l'autofinancement de ses opérations.

M. le Président, la Société entend, dans les cinq prochaines années, financer autant d'entreprises qu'au cours des 10 dernières années, soit environ 150. Pour ce faire, la Société d'Investissement Jeunesse continuera d'offrir aux jeunes entrepreneurs une garantie de prêt personnel qui varie de 10 000 $ à 50 000 $ par personne éligible, pour un montant maximum de 150 000 $ par entreprise. Le Programme d'appui financier à la relève comporte les quatre volets suivants: fondateurs, pour le démarrage d'une entreprise; acquéreurs, pour faire l'acquisition des entreprises déjà existantes; associés, pour s'associer avec les actionnaires des entreprises existantes; et innovateurs, pour le prédémarrage d'une entreprise technologique. Bien que ce programme favorise le secteur manufacturier et celui des services aux entreprises, il demeure ouvert aux autres créneaux d'économie.

Dans ce contexte et étant donné la demande qui nous a été adressée par la Société, je demanderais à l'Assemblée d'appuyer ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce et député de Trois-Rivières. Nous cédons maintenant la parole au leader adjoint de l'opposition officielle, M. le député de Chomedey.

M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Merci, M. le Président. À titre également de porte-parole de l'opposition officielle en matière d'industrie et commerce, ça me fait extrêmement plaisir d'appuyer le ministre de l'Industrie et du Commerce sur ce projet de loi qui vise à privatiser la Société d'Investissement Jeunesse. M. le Président, ça fait plaisir de voir quelque chose aller dans le bon sens pour une rare fois avec le gouvernement du Parti québécois en matière de commerce et industrie, aller dans le bon sens, c'est-à-dire de sortir du secteur public quelque chose qui, justement, devrait pouvoir relever du secteur privé.

M. le Président, lorsque Robert Bourassa et Paul Desmarais, en 1986, ont voulu voir un outil pour subventionner les jeunes entreprises, ils ont conçu la Société d'Investissement Jeunesse, et quel succès! Quel succès! Comme le ministre vient de le dire, il y a si peu des emprunts qui ont été faits puis qui n'ont pas été remboursés qu'ils n'ont jamais été obligés d'entamer le capital. C'est extraordinaire comme réussite. Ça veut dire que les hommes et les femmes d'affaires expérimentés qui siègent là-dessus, qui offrent une sorte de partenariat puis, en même temps, un mentorat pour ces jeunes, ont réussi leur pari. Ils ont dit: Au Québec, ça marche avec des PME. Si on regarde, c'est au-dessus de 90 % des emplois qui sont dans les PME au Québec, et c'est vraiment ce créneau-là qu'il faut soutenir, qu'il faut développer.

Si on regarde le geste très positif qu'on est en train de poser aujourd'hui, qui est ni plus ni moins le couronnement de cette oeuvre de cette Société-là avec les autres interventions du gouvernement du Québec, et j'appuie lourdement sur le mot «interventions», on constate qu'il y a un monde de différences, M. le Président. Je vais prendre quelques minutes justement pour expliquer l'importance de cette distinction, car, à moins d'être endormi depuis les 35 dernières années, la différence entre le Parti québécois, le côté ministériel de cette Chambre, et le Parti libéral, le parti d'opposition officielle... la différence entre nos deux formations politiques en matière constitutionnelle, ça, tout le monde le comprend. À moins d'arriver de Mars, là, ce bout-là est facile à expliquer. Mais il y a d'autres différences fondamentales entre nos deux formations politiques, et une de ces différences fondamentales, c'est en matière d'économie et d'interventionnisme d'État.

Le ministre de l'Industrie et du Commerce et moi avons eu l'occasion de regarder un peu les livres et les livres de subventions que son ministère accorde et, soit dit tout de suite, M. le Président, on n'est pas en train de faire une question absolue, on ne dit pas que ça ne devrait pas exister, une subvention de l'État dans un domaine économique susceptible de créer de l'emploi; ce que l'on dit, c'est qu'au Québec on est en train de calquer un modèle issu de l'Europe d'après-guerre. On peut penser à l'Angleterre des Travaillistes, on peut penser à la Suède. On est en train de calquer des modèles qui n'ont pas fonctionné. Avec l'arrivée de Margaret Thatcher, en Angleterre, on a eu tendance à privatiser. Ça, c'était il y a une vingtaine d'années. Aujourd'hui, l'Angleterre connaît un essor économique extraordinaire, parce que la seule manière de créer du travail durable, c'est d'ôter le gouvernement du dos de l'entreprise privée.

Ici, au Québec, on fait le contraire. On a un ministre des Finances, souvent accompagné par son ministre de l'Industrie et du Commerce, qui aime ça, couper les rubans. Il aime donc ça, couper les rubans. Il aime tellement couper les rubans que la manière de s'acheter un ticket pour une coupure de ruban, c'est de donner une subvention, un octroi quelconque, en vertu d'un programme, peu importe. Parfois, c'est un prêt; parfois, c'est carrément une subvention. Puis il nous arrive avec toujours plus ou moins le même argument, il nous dit: Bien, voyez, ça crée x jobs et finalement ces gens-là vont payer des impôts; donc, c'est bon pour l'économie. Une démonstration facile à faire, mais oh! comment trompeuse, parce que ça néglige de regarder l'effet à long terme de ce BS corporatif dont les péquistes ont le tour. Ils pensent qu'en donnant des centaines de millions de dollars, comme dans le cas de la Cité du commerce électronique, pour déménager des emplois existants ? on ne parle même pas de création de nouveaux emplois, d'emplois existants ? d'un bout de la ville de Montréal à un autre bout de la ville de Montréal, ça, c'est de faire quelque chose d'extraordinaire pour l'économie. C'est l'évidence même que c'est un gaspillage éhonté de fonds publics. C'est l'évidence même. Ça a eu pour effet de complètement détruire le secteur privé en termes de projets importants pour la construction de tours à bureaux à Montréal, parce que le ministre des Finances, lui, il sait mieux que le marché privé. Lui, il sait plus que le marché privé.

Quand les études ont commencé à sortir pour lui démontrer l'effet dévastateur de son intervention dans la Cité du commerce électronique sur le marché immobilier à Montréal, j'étais là en chambre, ce que, nous, on appelle ici le «Hot Room», la chambre qui est prévue pour la presse après la période des questions, et c'était extraordinaire. Plutôt que de répondre sur le fond de l'affaire, il disait: Oui, ces gens-là se plaignent le ventre plein; grâce à mes autres subventions, maintenant il y a plein de centres d'appels dans leurs autres tours à bureaux, donc ils devraient se taire. Histoire d'une menace à peine voilée. Son prochain argument, c'était: Oui, mais ils mettent plein d'organismes des Nations unies là-dedans, puis des trucs diplomatiques, ça ne paie pas de taxes. En tout cas, un méli-mélo d'arguments qui n'avaient aucun sens, aucun lien. Mais il a vraiment cette manière de se tourner, le ministre des Finances, d'éviter puis d'attaquer en même temps tous ceux qui osent critiquer son grand savoir en matière économique.

n(11 h 50)n

M. le Président, aujourd'hui dans les journaux, on a une bonne nouvelle économique, bonne nouvelle sur le fond économique. La Société IBM, une des plus grosses compagnies du monde, fait confiance à son usine de Bromont, investit une somme importante ? on parle de 150 millions de dollars dans les journaux ? pour créer 400 emplois, et ? vous me pardonnerez de vous citer la version anglaise seulement, mais je n'ai pas trouvé le même bout de phrase en français, je le traduirai: «No public money will be used for the Bromont expansion.» Music to our ears, Mr. Speaker. Aucun argent du public ne sera utilisé pour l'expansion d'IBM à l'usine de Bromont. Bravo! IBM.

Maintenant, ça laisse grande ouverte la question de qu'est-ce que le ministre des Finances va faire avec une autre usine qui existe seulement entre ses deux oreilles pour l'instant, mais qu'il menace d'installer en utilisant des centaines et des centaines de millions de dollars de l'argent des payeurs de taxes.

M. le Président, que ce soit dit clairement, l'opposition officielle est en faveur de tout projet qui apporterait de nouveaux emplois stables réels, par opposition à des emplois factices, car subventionnés à outrance, et éphémères. Nous craignons que, dans le projet Mosel Vitelic, le gouvernement soit en train de projeter, de donner... tantôt donner, tantôt prêter ? quoi qu'il en soit, c'est une contribution publique énorme ? soit en train de faire ça pour une compagnie qui n'a pas une feuille de route valable dans le domaine. Évidemment, il y a d'autres effets pervers de l'idée de subventionner cette petite compagnie, qui est Mosel Vitelic, qui refuse, soit dit en passant, toujours de dévoiler le moindre plan d'affaires jusqu'à date, le moindre plan d'affaires. Puis on souhaiterait pouvoir appuyer le gouvernement. Si c'était aussi fabuleux que ce qu'ils nous disent, ce serait facile de l'appuyer. Ils ont des projections...

Le ministre des Ressources naturelles, aujourd'hui, en Chambre, parlait de la nature cyclique de l'industrie du bois d'oeuvre. Il a raison. Il y a un bout cyclique là-dedans, mais il y a aussi la capacité pour le gouvernement de parer à ça. Si on se lance dans une usine publique de microprocesseurs, avez-vous réfléchi à ce que ça va vouloir dire? C'est très cyclique aussi, cette industrie-là. Qu'est-ce qui va se passer quand la petite compagnie, qui est Mosel Vitelic, ne va plus avoir d'argent? Ça va être un autre Hyundai.

Moi, je me souviens de l'élection générale provinciale de 1985; Pierre Marc Johnson se promenant en Hyundai! La sud-coréenne allait venir s'installer dans le même coin. Ils ont bâti une usine, mais devinez quoi? Une fois que c'est là, fort d'énormes investissements d'argent public, qu'est-ce qu'ils font? Ils comprennent la game. Ils en ont fait un enjeu politique. Résultat? Extorsion. On vient voir le gouvernement après, pour dire: Est-ce qu'on vous l'a dit? on va être obligés de fermer, à moins que vous nous donniez encore beaucoup, beaucoup, beaucoup d'argent, s'il vous plaît!

Si les mêmes compagnies, lorsqu'elles sont assises autour de la table, à la chambre de commerce, les Boards of Trade, les conseils de patronat chialent contre le gouvernement puis le fait qu'il y a du gaspillage des fonds publics, puis ils sont là, la bouche ouverte, pour être gavés de fonds publics quand ça fait leur affaire. Il faut être cohérent, M. le Président, dans ce domaine-là comme dans tout autre lorsqu'on est en politique, et on essaie de servir nos concitoyens.

Je ne dis pas que le ministre des Finances et le ministre de l'Industrie et du Commerce se réveillent tous les matins en se disant: Coudon! qu'est-ce que je peux faire comme mauvais coup aujourd'hui? Je suis persuadé que le ministre des Finances croit que c'est lui qui sait mieux que le secteur privé tout entier. Il le démontre à chaque jour en prenant sur lui-même des décisions qui reviennent en propre au secteur privé. Puis après on l'entend discourir sur la mondialisation. C'est extraordinaire, ça.

On a vu ses menaces dernièrement aux producteurs d'aluminium. Il dit: Écoutez, vous avez énormément de bénéfices ici, au Québec, on vous donne de l'électricité à coût réduit. Moi, je ne veux plus vous donner un kilowatt d'électricité à moins que vous commenciez à transformer plus au Québec.

Analysons ce seul exemple courant récent à l'aune de leur prétendue affection pour les règles de commerce mondial. Il y a une chose que vous savez, à cause de la région d'où vous venez, M. le Président, mais je suis sûr qu'il y a beaucoup de gens qui nous écoutent qui ne sont pas au courant que la matière première de l'aluminium, ça s'appelle la bauxite. Vous savez combien on en a au Québec? Zip. Nada. Les usines de la vallée de l'aluminium transforment la bauxite qui vient, dans le cas d'Alcan, de la Jamaïque; dans le cas de certaines autres compagnies, ils ont d'autres sources d'approvisionnement, notamment en Amérique du Sud et en Afrique. L'aluminium est déjà un produit de transformation, et justement les règles d'un libre marché font en sorte que c'est plus rentable d'aller le chercher en Jamaïque puis l'amener au Québec pour le transformer. Ça, c'est l'enfance de l'art en termes d'économique. La base du libéralisme économique, c'est ça, et ensuite, ici, au Québec, si on peut vendre cet aluminium ou le transformer ici, tant mieux. Mais, nous, on profite de ça, on crée des emplois, et notre manière de subventionner dans ce cas-là notre matière première là-dedans, c'est l'électricité, l'hydroélectricité, qui entre dans la fabrication et qui, comme coût, représente évidemment plus que la matière première elle-même.

Mais imaginez la réaction qu'auraient les gens d'en face s'ils apprenaient que, dans les pays où on a la bauxite dans les mines, on avait trouvé une manière d'avoir une source suffisante d'hydroélectricité et on disait: Dorénavant, il n'y a pas un bateau de bauxite qui va quitter notre pays pour aller être transformé au Québec, s'ils avaient quelqu'un comme notre ministre des Finances qui semonçait les compagnies privées et leur disait qu'est-ce qu'ils allaient faire. Vérification faite, il n'a pas raison de craindre trop, trop, M. le Président, parce que le ministre a été suivi par le premier ministre, qui a dû aller dans ce coin-là rencontrer les chefs des entreprises et leur expliquer gentiment que ? et c'était son terme exact ? parfois les paroles du ministre des Finances dépassent sa pensée. C'est exactement ce que le premier ministre a été obligé de dire, parce que c'est quand même son coin à lui où on produit le plus d'aluminium. C'est le coin du premier ministre.

Sur le fond, M. le Président, il y a une distinction fondamentale entre les péquistes et nous autres: nous, on applaudit le fait qu'une compagnie privée de l'envergure, de la force d'IBM soit en train d'annoncer un autre investissement de 150 millions au Québec. On est heureux, comme Québécois, comme gens qui comprenons que c'est important d'avoir des emplois de pointe dans ce secteur-là. Mais revenons à l'autre côté maintenant, le côté sombre de l'affaire, l'idée de donner tout cet argent-là et de l'investir soi-disant dans Mosel Vitelic, même sans plan d'affaires.

n(12 heures)n

On a bien entendu le ministre des Finances l'autre jour se vanter, dans le cas de la Cité du commerce électronique, qu'il n'a même pas fait faire d'études. Il s'en vantait. Il disait: Pas besoin d'études; moi, je sais, etc. C'est extraordinaire d'entendre ça. Il y a une belle expression québécoise qui dit: Ça prend un front de boeuf. En anglais, le terme est un peu différent, on dirait «it's so brazen». Maintenant, c'est tellement éhonté dans ces domaines-là parce qu'il y a tellement de milliards d'argent des payeurs de taxes qui sont brassés, qui sont mixés dans ce qui est sensé être une économie privée. C'est qu'au Québec ça achète beaucoup de silences, ça.

C'est très difficile parce que... Je vais vous donner un exemple concret. Si vous allez dans des places comme le MAAA à Montréal, ou le St. James' Club, ou ailleurs, vous savez quoi? un des sujets préférés, c'est les subventions de 10 000 $ et de 15 000 $ par emploi. Puis on est en train de donner maintenant, pour la Cité du commerce électronique, pour la Cité du multimédia, des gens qui ont... Admettons, une compagnie avec une centaine d'employés va recevoir plus de 1 million de dollars par année pendant trois ans, alors que sa compagnie est encore dans l'usine où elle a toujours été, elle travaille, admettons, dans un secteur qui est soi-disant connecté au multimédia. L'entrepeneur qui est là, il n'est pas fou. Il regarde ça passer, il dit: Pourquoi est-ce que je n'irais pas chercher cet argent-là? Alors, vous savez ce qu'on fait? On lui donne plus de 1 million de dollars cash ? bang! ? comme ça, par année, pendant trois ans, parce qu'il ne déménagera pas avant trois ans dans la Cité du multimédia.

Écoutez, c'est difficile, le ministre des Finances doit être convaincu que les grands sourires qu'ils affichent, ces gens-là, c'est des sourires de félicitations. Je peux vous dire que les sourires se transforment souvent en rires un peu plus forts que ça, parce que cet homme ou cette femme d'affaires avec une centaine d'employés sait combien c'est, 1 million de dollars. Ce n'est pas juste des zéros sur un bout de papier, un ministre peut signer des chèques à tout le monde, là. Lui, il sait ce que ça prend pour faire une piastre dans une entreprise.

Il y a un ministre des Finances qui tient à lui donner 1 million de dollars. Il dit: Regarde, je ne suis pas fou, donne-moi mon argent, puis j'en donne à tout le monde tellement... On l'a vu avec Standard Life, la semaine dernière, c'est dans les journaux et les revues spécialisées, cette semaine: des millions, et des millions, et des millions de dollars d'argent des payeurs de taxes pour Standard Life. Pourquoi? D'après les journaux, c'est parce que le président de Standard Life est allé piquer une sainte crise, disant: Tu donnes de l'argent à tout le monde, tu vas m'en donner aussi à moi. Puis il l'a eu, de la part d'un ministre des Finances, le même ministre des Finances qui, lorsqu'il était au début de sa carrière, ne se gênait pas pour dire: Bien, écoutez, Ottawa subventionne les riches ? ça, c'est un des titres de journaux ? écoutez, c'est bon que Sun Life sacre son camp, on n'a plus besoin de ça ici.

Là, tout d'un coup, le discours change, mais on va se retrouver Gros-Jean comme devant, M. le Président, avec une attitude comme celle-là où effectivement le gouvernement se croit plus sage, le gouvernement se croit mieux informé, le gouvernement se croit plus compétent que le secteur privé. Le projet de loi qu'on a devant nous démontre que ça existe, la possibilité d'aller chercher une collaboration dans le secteur privé pour aider d'autres à intégrer ce secteur privé. La manière préconisée par le gouvernement du Parti québécois, c'est de prendre des centaines de millions de dollars des payeurs de taxes et de les pelleter même à des compagnies qui n'en ont pas besoin, même à des compagnies qui ne l'ont jamais demandé. C'est ça, la différence fondamentale entre nos deux côtés de la Chambre.

Ça produit des effets pervers, M. le Président. Pensons encore une fois à IBM et Mosel Vitelic. IBM va avoir besoin, pour ces 400 emplois là, de personnes hautement spécialisées, techniquement formées et compétentes pour opérer ces emplois-là. Dans un marché privé où IBM compétitionnerait avec une autre compagnie privée, le marché déterminerait le niveau des salaires, le marché dicterait les besoins qui seraient reflétés, on l'espérerait, dans la formation dans les universités. Mais, si on a une compagnie privée qui s'appelle IBM ou qui s'appelle Matrox, pour nommer un autre grand succès québécois dans le domaine de la fabrication des micropuces, et qu'on la met en concurrence avec une des autres entités artificielles maintenues avec de l'argent des payeurs de taxes, pensez aux effets pervers, pensez à l'effet que ça, ça va avoir sur les salaires. Si, eux, ils ont leurs salaires subventionnés lourdement, si, eux, ils ont leurs constructions subventionnées lourdement, où est la concurrence loyale entre les deux? Où est l'incitatif pour le secteur privé réel de venir au Québec? On va attirer des patentes comme Metaforia, des dizaines de millions de dollars d'argent de payeurs de taxes, et un peu histoire de ménager le coût, avant que ça ouvre, ils commencent déjà à expliquer que le marché de Montréal n'est pas assez gros. Mais c'est notre argent à nous autres qui est allé là-dedans. Qui a eu ça et pourquoi? Ça prend quoi pour avoir quelqu'un qui donne des dizaines de millions de dollars?

Ce qui est intéressant avec la Société d'Investissement Jeunesse, c'est que ce succès, ces centaines d'entreprises, ces milliers d'emplois qui ont été créés l'ont été sans pertes ou presque. C'est-à-dire que l'analyse qui a été faite par des gens du secteur privé qui connaissent les affaires fait en sorte que c'est un succès retentissant. Comparons ça avec l'échec lamentable en termes de coûts-bénéfices, là... si on regarde les sommes dans la Société d'Investissement Jeunesse et le fameux plan Paillé, 300 millions de dollars garrochés en l'air, par hasard juste avant le référendum de 1995.

Ah! moi, je connais le ministre des Finances trop bien, M. le Président, je connais ses répliques là-dessus, je les connais littéralement par coeur, il a des fiches index sur tout, puis, quand il lui manque une statistique, il en invente. Mais la vérité, c'est que, quand on prend des centaines de millions de dollars de l'argent des payeurs de taxes pour donner dans le secteur privé, à moins d'avoir vraiment un exemple exceptionnel, puis il y en a très peu, c'est généralement une mauvaise idée. Normalement, depuis la Révolution tranquille, on aurait dû commencer à faire exactement ce qu'on est en train de faire ici, aujourd'hui, avec le projet de loi n° 155, à savoir commencer à rejoindre le reste de l'Amérique du Nord en diminuant les investissements du secteur public. On est en train de faire tout le contraire, on augmente de jour en jour les investissements du secteur public, ici, au Québec, M. le Président.

C'est sûr que, lorsqu'on fait l'historique... Puis on entend le même disque rayé du ministre des Finances qui revient tout le temps là-dessus. L'ancien premier ministre Parizeau, ah! ça, là, il y avait des bobines entières de discours qu'il avait avalées et retenues par coeur, puis qu'il nous ressortait. Il nous parlait de ses grandes peines, au début des années soixante, quand il a essayé d'avoir de l'argent à Toronto pour le Québec, et ce n'était pas possible, puis il s'en allait à New York. Vous savez quoi? C'est vrai. Est-ce que le Québec avait besoin d'outils différents des autres provinces pour s'affirmer économiquement? Oui. Est-ce qu'on a bien fait, aux années soixante, de se doter d'outils comme la Société générale de financement? Oui. Est-ce qu'on a besoin d'une super SGF aujourd'hui? Non.

Un gouvernement existe pour subvenir aux besoins essentiels de la population. Quand on est rendu, dans les centres hospitaliers de soins de longue durée, à être incapable de donner un bain aux plus démunis, mais qu'on a de l'argent à la pelletée pour ses amis politiques par des subventions, il y a quelque chose qui va sérieusement mal dans notre société ? sérieusement mal dans notre société ? M. le Président. Et c'est ça qui est sur la table aujourd'hui, c'est cette différence fondamentale entre le Parti québécois et le Parti libéral. Le nom l'indique bien, M. le Président, on n'y pense peut-être pas assez: le Parti libéral. Si on regarde le libéralisme, justement, économique et social dont est issue la mouvance libérale dont on se réclame depuis plus d'un siècle maintenant, c'est facile à comprendre. Nous, on veut laisser les gens libres de leurs choix.

n(12 h 10)n

Je vois mon collègue le député de Vimont qui a notamment un projet pour brancher les familles sur l'Internet, un des fleurons de leur dernier budget, à leur point de vue. Je peux vous donner une explication de la différence entre une intervention péquiste et une intervention libérale. Un péquiste te dit: Moi, je vais inventer un nouveau programme, je vais inventer une nouvelle structure, je vais venir fausser les règles du marché. C'est exactement ce qui s'est passé avec son programme. Les compagnies privées qui vendaient des ordinateurs, tout d'un coup, il y a eu une panoplie de «fly-by-night», ils sont arrivés dans le marché disant: Apporte ton programme du gouvernement ici, ils vont te donner 500 $, on va t'organiser ça. Les gens attendaient des semaines, des mois, les compagnies faisaient faillite, elles disparaissaient avec leurs dépôts.

Ça, c'est la manière péquiste de faire les choses, de faire une intervention dans l'économie, M. le Président. Cette manière péquiste ne marche pas. Vous savez ce que, nous, on aurait fait? S'il y avait vraiment une marge de 500 $ par famille dans cette gamme de bas revenus là, un gouvernement du Parti libéral dirait: Voici, vous avez 500 $ de plus dans vos poches, c'est votre choix libre d'acheter des bottines pour vos enfants, de faire autre chose avec votre argent. Un gouvernement dirigiste comme le gouvernement du Parti québécois te dit: Je veux votre bien, puis je vais l'avoir; je sais mieux que toi ce que tu devrais faire avec ton argent, donc je vais le diriger dans un programme, je vais mettre des fonctionnaires là-dedans, de la structurite.

Mon collègue le député de Notre-Dame-de-Grâce a eu souvent l'occasion de prouver que le programme des garderies, maintenant, pouf! plus d'argent en pure perte de structures qui ne pourraient jamais être justifiées par des augmentations dans les services à la population. C'est ça, la différence fondamentale entre le gouvernement du Parti québécois et le nôtre en termes économiques, M. le Président. Nous croyons dans le marché libre, nous croyons que les gens devraient être libres. Mais, lorsqu'on est interventionniste dans l'économie et qu'on se croit plus futé que les entreprises privées, ça ne prend pas longtemps pour se convaincre qu'on est plus futé que la population tout entière. Alors, plutôt que de laisser plus d'argent dans les poches des payeurs de taxes pour qu'ils puissent se brancher sur l'Internet si c'est ça qu'ils veulent, ou qu'ils puissent acheter des bottines pour leurs enfants si c'est ça qu'ils veulent, le gouvernement du Parti québécois dicte. Il dit: Moi, je vais vous garder dans la situation des gens les plus taxés dans toute l'Amérique du Nord, je vais vous garder là, pas question que vous changiez de statut là-dessus, parce que j'ai besoin de votre argent pour m'amuser et jouer à l'homme d'affaires.

C'est ça que fait malheureusement sans cesse le ministre des Finances, il joue à l'homme d'affaires. Il se promène. Aujourd'hui, il est à New York; il va faire semblant d'être un homme d'affaires. Il a sans doute ses talents, M. le Président. Il n'a jamais géré le chiffre du soir dans un Burger King. Il n'a aucune expérience dans le secteur privé, aucune. Et, comme il a une assez haute opinion de ses capacités, il fait des leçons, il fait des remontrances à l'opposition, à son propre groupe parlementaire, aux journalistes et évidemment, comme on a donné l'exemple tantôt, aux gens dans l'immobilier à Montréal ou aux compagnies d'aluminium. Il donne des leçons à tout le monde.

Le ministre de l'Industrie et du Commerce ne fait malheureusement qu'exécuter les basses oeuvres du ministre des Finances. Ce n'est pas vraiment lui qui «call les shots». Les subventions qui sont contenues dans les livres auxquels j'ai fait référence tantôt, M. le Président, ce n'est pas lui qui a inventé ça. C'est l'émule de son collègue le ministre des Finances. Mais il devrait émuler son projet de loi n° 155 qui est sur la table aujourd'hui. Il devrait regarder les chiffres froidement et se demander pourquoi au Québec, aujourd'hui, le taux de chômage est 44 % plus élevé qu'en Ontario et 23 % plus que la moyenne canadienne.

Une voix: ...

M. Mulcair: Oui, Mme la députée, 44 % plus élevé. On prend la base du chômage en Ontario, on ajoute 44 % de ce chiffre-là et on arrive au taux de chômage du Québec. On fait la même chose en utilisant comme base le taux de chômage au Canada en entier. On prend 23 % de ce chiffre-là, on les additionne, c'est mathématique, comme aime dire le ministre des Finances quand il est en train de parler avec les journalistes, on les additionne puis on arrive avec le taux de chômage qu'on a au Québec. Depuis janvier 1996, les quatre dernières années, seulement 16,4 % des nouveaux emplois au Canada ont été créés au Québec. On a 25 % de la population, ou pas loin. Ça va en diminuant et ça va continuer à aller en diminuant si on continue à gérer mal l'économie comme le fait le gouvernement du Parti québécois. Ce n'est pas vrai qu'on crée une vraie économie en déménageant des emplois d'un bout de la ville à l'autre et en les subventionnant 15 000 $ par emploi par année. C'est fou braque. Ça n'a pas de bon sens.

On a eu un exemple concret aujourd'hui, première page du Journal de Québec: il manque 40 000 $ à l'Hôtel-Dieu de Québec pour installer un bain, pour que les personnes âgées puissent être lavées dans un bain. Le gouvernement a des centaines de millions de dollars pour notre «coupeux» de ruban national. Il y a de l'argent pour ça. Pour les gens démunis? Non! Est-ce qu'on a de l'argent pour les routes au Québec? Hum! pas vraiment. On coupe les coins tellement rond... Le député de Vimont le sait, il n'a pas eu le temps malheureusement de venir quand l'accident est survenu. Et on voit ce que ça donne, quand on coupe les coins rond puis qu'on n'a même pas assez d'argent pour les routes et les infrastructures convenables au Québec.

M. le Président, un gouvernement libéral va mettre fin à cette folie, cette mégalomanie du gouvernement du Parti québécois qui se croit mieux que le marché privé, mieux que les citoyens. Nous, on fait confiance au secteur privé. On est conscient que, historiquement, Québec a dû se doter d'outils différents qu'ailleurs; c'est une réalité historique. Mais, plutôt que de rester les deux pieds fermement ancrés dans le passé, on devrait être en train de regarder vers l'avenir. Plutôt que de diminuer notre dépendance à ces outils étatiques, on est en train de l'augmenter depuis les six dernières années, c'est une perversion. Tout le reste du monde qui a réussi au cours de la dernière génération a bougé exactement dans le sens inverse: moins d'interventionnisme étatique.

Si on veut créer des fausses jobs, si on veut gonfler des ballounes, oserais-je dire des montgolfières, on peut continuer comme ça. Puis, tout d'un coup, quand, dans la Cité du multimédia ou la Cité du commerce électronique, une compagnie commence à aller mal ou une de leurs ancres menace de lever et partir vers la prochaine subvention, là, ils vont commencer à se demander: Comment ça se fait qu'on ne s'est pas rendu compte de ça que, si tu maintiens artificiellement en vie, avec l'argent des payeurs de taxes, des jobs qui ne sont pas réelles, ça va foutre le camp dès que la subvention cesse?

Potemkin, qui était un chef militaire en Russie, était aussi chargé de l'infrastructure. La légende veut que Potemkin, lorsqu'il faisait visiter Catherine, l'impératrice, en train, il faisait construire des façades de villages le long de la route pour montrer ses prouesses. La Cité du commerce électronique est un village de Potemkin, M. le Président. C'est quelque chose d'érigé à la plus grande gloire de notre ministre des Finances national. On va le remplir avec des jobs qui existent déjà, on va gaspiller d'une manière éhontée des centaines de millions de dollars de l'argent des payeurs de taxes à la plus grande gloire de notre ministre des Finances national.

Il voulait voir des grues à Montréal. Il n'arrête pas de nous citer, avec sa grande éloquence habituelle, un journal qui, soit-disant, aurait dit que Montréal était devenue une montagne de poussière grise. Comme si ça, ça venait, de quelque manière que ce soit, justifier une intervention erronée massive de l'État dans le domaine de la Cité électronique à Montréal.

n(12 h 20)n

On a d'autres exemples des prouesses de ces mêmes génies économiques péquistes la dernière fois qu'ils étaient au pouvoir. Bytec-Comtern, ça vous dit quelque chose, M. le Président? Même gang. À l'autre époque, ils avaient décidé qu'il fallait que... L'ordinateur était encore vraiment en vogue à l'époque, ils avaient donné un grand coup de barre pour que le Québec prenne sa place dans le domaine informatique. C'était une pure perte parce qu'un gouvernement ne sait rien dans le domaine de la fabrication d'ordinateurs. C'est un secteur où il y a une telle concurrence féroce entre géants de l'industrie privée qu'à moins de trouver effectivement une petite compagnie qui se dit capable de venir installer une énorme usine, forte de centaines de millions de dollars d'argent des payeurs de taxes comme Mosel Vitelic, il n'y a aucun intérêt pour le gouvernement d'être impliqué dans une telle aventure.

Est-ce que Mosel Vitelic pourrait fonctionner selon les prévisions? Écoutez, tout ce que je vous dirais, c'est ceci, M. le Président: Si jamais quelqu'un vient vous voir avec l'investissement du siècle ? vous êtes un homme de loi, vous êtes une personne qui a géré justement une entreprise qui est une pratique notariale ? et dit: J'ai un investissement incroyable, regardez ça, les chiffres, vous allez faire tellement d'argent, je vous suggère... C'est une personne très sage, qui m'a donné ce conseil-là un jour. Il a dit: Pose-lui juste une question: If it's such a good deal, why are you talking to me about it? Si Mosel Vitelic est une tellement bonne affaire, pourquoi est-ce qu'ils ne s'en vont pas voir les banques avec ces chiffres-là? Voulez-vous la réponse? Parce que les banques leur diront: Vous êtes dans les patates, c'est une invention, ça, ça n'existe pas, vous ne pouvez pas garantir ce résultat-là. Alors, imaginez un peu le scénario. Je suis prêt à vous le dire, avec son entêtement légendaire, malgré le fait qu'il va venir complètement fausser le marché privé, fausser la donne pour les emplois à Bromont, fausser la donne pour une belle réussite du secteur privé au Québec, comme Matrox, il va aller de l'avant. Vous allez remarquer les prouesses là-dedans tantôt.

À chaque fois qu'il s'agit d'expliquer les dépenses qu'ils vont faire, ils ont tendance à parler en dollars US pour diminuer le nombre de dollars qu'ils donnent. Chaque fois qu'ils parlent de leurs prévisions, combien d'argent ils vont faire avec ça, ils le mettent en pesos du Nord, pardon! en dollars canadiens. Pourquoi? Parce que ça donne un plus gros chiffre. C'est ça, leur amusement. Ils jouent avec les chiffres déjà, puis ce n'est pas encore construit, imaginez le fun qu'on va avoir après. Parce que, de la manière que notre ministre des Finances et notre ministre de l'Industrie et du Commerce sont capables d'expliquer les affaires une fois qu'elles ont eu lieu, ça va être merveilleux. Ça va être sans doute la faute de quelqu'un d'autre. J'imagine qu'ils vont trouver le moyen de demander de l'argent comme ça du gouvernement fédéral qui va leur offrir...

À l'intérieur du cadre de leur programme puis forts de beaucoup de pressions, ils vont peut-être trouver un investissement aussi, ça va leur faire deux choses. C'est toujours «win-win» dans ces situations-là pour le ministre des Finances. D'un côté, il va être capable d'aller, comme d'habitude, déchirer six, sept, huit, chemises sur la place publique en disant comment c'est bien épouvantable comment le gouvernement fédéral n'a pas donné tout ce qu'il a demandé puis, d'un autre côté, quand ça floppe, il va pouvoir dire: C'est la faute du fédéral. Ça, c'est la chanson numéro un sur le «hit parade» des péquistes: C'est la faute du fédéral. Ça se chante sur la toune de C'est la danse des canards. Puis les péquistes la chantent ici, en Chambre, à tous les jours de la semaine, c'est la faute du fédéral.

La ministre, la ministre... la même ministre qui a fermé les écoles de sciences infirmières, pris des dizaines de millions de dollars d'argent des payeurs de taxes pour mettre à la retraite des infirmières, elle a le culot de se lever en Chambre puis de blâmer le gouvernement fédéral pour son incurie. C'est extraordinaire, extraordinaire! Quand on veut se déculpabiliser dans une situation comme celle-là, c'est bien facile.

Mais, M. le Président, il n'y a rien de drôle à voir qu'on est les plus taxés en Amérique du Nord et que le gouvernement commence à nouveau à dépenser dans des folies comme ça. Comme on dit en anglais: They're spending money, our tax dollars, like drunken sailors. Ils dépensent notre argent, des payeurs de taxes, comme des marins paquetés. Ça n'a pas de sens. Ça n'a pas de sens, Mosel Vitelic, sans chiffres à l'appui, et sans plan d'affaires, et sans avoir quoi que ce soit de crédible.

Est-ce qu'on veut la création d'emplois au Québec, de notre côté? Oui, mais, nous, on croit que la manière de créer de l'emploi au Québec, c'est de laisser assez d'argent dans les poches des gens pour qu'ils puissent investir au Québec, sortir de cette mentalité que le gouvernement du Parti québécois aime bien inculquer, la mentalité que la seule manière d'avoir une entreprise, c'est d'aller téter une subvention aux mamelles de l'État. Ce n'est pas la vraie vie, ce n'est pas le reste de l'Amérique du Nord, ce n'est pas le reste du monde, ça. Et pourtant, et pourtant, à force de couper dans les réels besoins du public en éducation, en santé, en transport et fort d'une économie nord-américaine dont on fait heureusement partie, le gouvernement a réussi à dégager une marge de manoeuvre budgétaire.

Est-ce qu'il l'applique pour soigner le monde? Non. Est-ce qu'il l'applique pour mieux enseigner à nos enfants? Non. Est-ce qu'il l'applique pour construire des viaducs qui ne tombent sur la tête du monde? Non. Non, il la donne à des compagnies riches, des compagnies avec des poches pleines. Pourquoi? Mais c'est un cercle vicieux, M. le Président. Plus on donne de l'argent des payeurs de taxes à des compagnies privées, moins il en reste dans les poches des contribuables québécois; moins il en reste dans nos poches, moins on va avoir de Québécois avec de l'argent dans leurs poches pour investir et faire partie du secteur privé.

Vous savez quoi? Ça fait son affaire. C'est ce qu'il veut. Il veut que le monde reste dépendant du gouvernement, puis après il peut se lamenter, sortir ses cassettes. La ligne Borden. Il nous parle de... Quand il fait sa litanie, là, ses raisons pour lesquelles Québec, on n'est pas capable de réussir comme les autres, bien, il nous parle de ligne Borden, il nous parle de la voie maritime du Saint-Laurent. Imaginez si les Japonais étaient comme ça: Ah! on a perdu la guerre. Ah! on a eu des bombes à Hiroshima, à Nagasaki et on ne pourra jamais réussir. Lui, là, il parle de ligne Borden, des lignes qui ont été tracées par un premier ministre au début du siècle, des choses qui ont changé effectivement la démographie. Écoutez, la démographie a changé. Si vous regardez les cartes du début du siècle, vous voyez que tout était justement dans le nord-est puis, graduellement, ça c'est étendu, heureusement. C'est ça qui a fait notre richesse et notre croissance. C'est grâce à ça.

La ligne Borden. Il se lève, il fait sa litanie. Un disque rayé qui se répète et qui se répète, M. le Président. Arrivons dans le XXIe siècle. Ce n'est pas trop tard. Contrairement à tout le monde qui a fêté ça l'année dernière, vous et moi, on sait que le XXIe siècle commence seulement à minuit le 31 décembre de cette année. Il n'est pas trop tard pour essayer de commencer à bouger, à devenir partie du reste du monde qui a compris, pour le XXIe siècle, à sortir de ce système pathétique d'interventionnisme à outrance de l'État dans tout ce qui bouge dans l'économie. Parce qu'on a donné les chiffres tantôt, M. le Président. Ça ne marche pas, ça ne marche pas. Si on avait eu une augmentation de notre emploi au Québec aussi rapide que ce qu'on a connu dans le reste du Canada, seulement depuis janvier 1996, on aurait 150 000 jobs de plus au Québec.

Maintenant, je connais assez mes collègues péquistes pour savoir que, eux, ils croient leur ministre des Finances lorsqu'il leur dit: Il n'y a pas une autre manière de faire. Moi, Bernard, je vais dire au secteur privé tout entier comment faire parce que je sais mieux qu'eux autres. Ils marchent tous là-dedans, eux autres, tous, tous, tous, tous, tous. Vous avez vu comme nous, la semaine dernière, la ministre de la Santé et des Services sociaux tellement incapable de dire qu'est-ce qu'elle va faire pour aider les gens et comment elle va aller chercher d'autres ressources. Elle fait parler le ministre des Finances à sa place. Vous avez vu ça, M. le Président. Nous, on l'a vu aussi.

On a aussi vu hier les remontrances d'un premier ministre qui est resté rivé dans sa chaise lorsqu'il s'agissait des questions de ma collègue la députée de Sainte-Marie?Saint-Jacques... Saint-Henri?Sainte-Anne, sur les centres hospitaliers de soins de longue durée. Il est resté sur sa chaise. Mais, quand il s'agissait de répondre au chef de l'ADQ, oh boy! là, grande défense, effets de toge, grandiloquence digne d'un curé de paroisse des années cinquante avec des intonations pour tout le monde. Pourquoi? Parce que c'est la seule chose dans laquelle il croit. Lui, il croit dans son option. Il faut qu'il prouve qu'il avait raison. Puis, l'autre, il se trouve plus «bright» que le reste du marché privé. Il va prendre tout l'argent des payeurs de taxes. Si personne ne l'arrête, là, il prendra tout ce qui bouge.

n(12 h 30)n

Vous vous souvenez de sa célèbre interview dans Le Journal de Québec avec Normand Girard. Il a dit: Les hôpitaux, hélas! ça ne rapporte pas. Mais il faut... S'il pouvait, il ne mettrait pas d'argent du tout dans les hôpitaux. Lui, il pense que l'économie, c'est lui. Vous vous souvenez, en France, un roi qui disait: L'État, c'est moi. Lui: L'économie, c'est moi. Bien sûr, il a le titre qui n'est même pas approprié, mais: «ministre d'État à l'Économie et aux Finances et vice-premier ministre», à sa hauteur. Quel État? Quelle économie? Quelle économie, M. le Président? On paie les plus hautes taxes en Amérique du Nord. Puis ça ne le dérange pas. Ça ne le dérange pas. Pourvu que, lui, il ait assez d'argent des payeurs de taxes pour se payer une montgolfière, pourvu qu'il ait assez d'argent des payeurs de taxes pour donner des subventions à ses chums, ça, c'est une économie, en ce qui le concerne.

Le ministre de l'Industrie et du Commerce devrait tirer profit du discours qu'il a lui-même donné tantôt et en faire part à son ministre des Finances. Il pourrait lui dire: Vous savez quoi, patron? Si on met le secteur privé là-dedans, ça peut peut-être donner plus de résultats. Peut-être le modèle du projet de loi n° 155, Loi concernant la Société d'Investissement Jeunesse, qui vise justement à privatiser cette Société, est un modèle porteur; c'est quelque chose pour l'avenir, c'est quelque chose qu'on devrait faire.

M. le Président, il y a une différence fondamentale entre le gouvernement du Parti québécois et l'opposition libérale en dehors du dossier constitutionnel. Le libéralisme économique, laisser libre de ses choix le public sont des fondements mêmes de notre parti qui expliquent son nom. On appelle des choses par leur nom, comme ça, des fois sans jamais réfléchir à ce qu'il y a en arrière du mot utilisé. Bien, c'est ça, être libéral: croire dans la liberté des gens, leur liberté de choix, leur liberté à eux de décider ce qu'ils veulent faire avec leur argent qu'ils ont si durement gagné. Différence fondamentale, M. le Président.

Et on souhaiterait que, la prochaine fois que le ministre de l'Industrie et du Commerce signera un chèque à un de ses chums, il réfléchisse à ce qui s'est passé ici, en Chambre aujourd'hui, quand mon collègue le député de Châteauguay a donné un exemple parmi des milliers, où la ministre de la Santé et des Services sociaux a donné 55 000 $ de l'argent des payeurs de taxes à une compagnie privée pour lui écrire ses discours et ses communiqués de presse. Elle a tout un ministère, elle a toutes les régies régionales à travers le Québec, avec des ressources beaucoup trop grandes, à notre point de vue. Là-dedans, elle prend 55 000 $.

Lorsqu'on regarde les budgets de l'État, ce n'est pas beaucoup, mais on a aussi appris aujourd'hui par mon collègue le député de Châteauguay qu'il manquait 40 000 $. Il manquait 40 000 $ pour installer un bain pour les personnes âgées qui n'ont pas eu un bain, dans certains cas, depuis près d'un an, à l'hôpital Hôtel-Dieu à Québec. C'est un scandale! La réponse de la ministre, elle dit: Il y a des coups de pied dans le derrière qui se manquent. Ça, c'est la même ministre qui, trois minutes avant, était ici, en Chambre, en train de dire: Mais vous oubliez les hommes et les femmes extraordinairement compétents. Alors, quand il s'agit d'ériger un homme de paille pour mieux le faire tomber, elle fait dire à l'opposition quelque chose que l'opposition n'a jamais dit, elle fait dire à l'opposition qu'on est en train, nous, de parler contre les hommes et les femmes ? effectivement compétents ? qui travaillent sans suffisamment de ressources dans nos CHSLD, dans nos centres hospitaliers, etc. Puis, trois minutes plus tard, quand on lui montre un cas patent où elle a gaspillé l'argent public et que cet argent-là aurait pu servir pour donner des soins à des personnes dans le besoin, elle se lève et elle dit: Il y a des coups de pied dans le derrière qui se manquent. La même! La même! C'est scandaleux. Le chef de l'opposition a demandé à la ministre, si c'était juste ça qu'elle était capable de faire, d'avoir la décence de démissionner. M. le Président, il avait raison.

Entre les montgolfières et les autres ballounes gonflées à l'hélium du ministre des Finances et les soins du public dans le besoin, nous, on n'a aucune difficulté à faire un choix. Nous, on sait par ailleurs, M. le Président, que la vraie manière de créer de la richesse durable, réelle, c'est en ôtant le gouvernement du dos des entreprises et en arrêtant de jouer à l'homme d'affaires en faussant les règles du jeu dans le secteur privé, en utilisant l'argent des payeurs de taxes pour venir jouer dans des secteurs qui n'ont rien à voir avec les missions de l'État.

Après la Deuxième Guerre mondiale, est-ce que l'Angleterre, la France, les pays de l'Europe avaient besoin de plus d'interventionnisme de l'État pour arriver? Oui. Qu'est-ce qui s'est passé? Bien, il y a une sorte de point de non-retour qui a été atteint vers la fin des années soixante, début des années soixante-dix. Tellement d'investissements de l'État, tellement besoin de fonctionnaires pour l'administrer, fonctionnaires non productifs dans le secteur privé, que ça ne marche plus, là. Ça ne marche plus. Et on est en train d'atteindre ce point de non-retour au Québec. Il faut qu'on change avant que ça soit trop tard, parce que ? je l'ai montré tantôt avec les chiffres que j'ai donnés ? le Québec n'est pas en train de créer, malgré l'intervention massive dans l'économie du gouvernement du Parti québécois...

Le Vice-Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Boulerice: J'ai été très patient, puisque ça semble lui servir de thérapie que de tenter de bouffer du vice-premier ministre, mais il est très loin de la pertinence. Donc, je vous demanderais de lui rappeler l'article 211 du règlement.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. M. le critique officiel en matière d'industrie et de commerce, je vous indique qu'il vous reste exactement sept minutes à votre allocution.

M. Mulcair: Merci, M. le Président, pour cette invitation à poursuivre, car, de toute évidence, contrairement à mon collègue le leader adjoint du gouvernement, vous avez compris la pertinence, car effectivement on est dans le vif du sujet. La différence fondamentale entre le Parti québécois et notre formation, et je l'ai expliquée à plusieurs reprises... On est en train de privatiser la Société d'Investissement Jeunesse et, à moins que l'interventionnisme du gouvernement péquiste aille jusqu'à dicter à l'opposition les discours qu'on a le droit de faire en Chambre, nous, on va continuer de faire notre rôle d'opposition malgré l'intervention malveillante du leader adjoint du gouvernement.

Le projet de loi n° 155, M. le Président, est un modèle que le gouvernement du Parti québécois devrait suivre dans d'autres dossiers. Le projet de loi n° 155 trace la voie d'avenir si on veut créer au Québec une économie réelle où les hommes et les femmes d'une compétence extraordinaire que nous avons ici, chez nous, puissent, non attachés, non liés par un gouvernement qui les taxe à outrance, puissent créer des entreprises et des emplois qui durent. Et c'est exactement ce que fait la Société d'Investissement Jeunesse depuis que ça été créé, en 1986, et je le répète, par le gouvernement libéral de M. Robert Bourassa, alors premier ministre, avec l'aide d'hommes et de femmes d'affaires, notamment M. Paul Desmarais. C'est un modèle et c'est la distinction entre nos deux formations politiques.

Lorsqu'on regarde les livres et les livres de subventions, lorsqu'on entend quelqu'un comme le président de Cognicase, au moment de l'annonce avec notre «coupeux» de rubans national qui était là... On lui a demandé s'il avait sollicité la subvention, il a dit: Non, j'aurais ouvert et j'aurais créé le même nombre de jobs sans. Qu'est-ce qu'il y avait qui détonnait dans la photo? Qu'est-ce qui ne marchait pas? L'entreprise aurait peut-être fait son annonce toute seule, mais, histoire de s'acheter un ticket pour assister à la conférence de presse, pour mettre sa main sur les ciseaux, pour faire partie de la cérémonie et pour couper le ruban, bien, il a donné une subvention à la compagnie. On le voit partout.

Évidemment, dans une ère où les photos et les images comptent pour beaucoup, au Québec, on est en train de renforcer l'image que c'est comme ça que ça doit être, une économie. Un ministre des Finances, ça fait ça: ça prend ton argent, ça le donne à des compagnies richissimes, puis il coupe le ruban. Toujours une bonne analyse, faite sur le coin d'une table, inventée souvent. Inventés, ses chiffres. Pas de problème, il n'y a personne qui le questionne. À Montréal, il se promène en donnant votre argent, leur argent, leur argent, à des compagnies qui n'en demandent pas. Mais il va être là quand ils vont couper le ruban.

n(12 h 40)n

Il y a un investissement dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal d'une compagnie pharmaceutique. Je pense que je suis rendu à trois annonces de la même subvention pour le ministre des Finances. Quand il en manque un, il peut toujours référer à un autre.

M. le Président, en l'an 2000 on n'a plus besoin de l'interventionnisme de l'État, qui était sans doute nécessaire pour nous propulser au même niveau que les autres provinces et le reste de l'Amérique du Nord pendant la Révolution tranquille et immédiatement après. Nous croyons qu'on devrait être en train de diminuer la dépendance du secteur privé, au Québec, sur les subventions du gouvernement; les péquistes croient, et ils sont en train d'essayer de convaincre le public que c'est la seule manière de faire, qu'il faut des interventions massives et que c'est ça, la manière de créer des jobs.

Nous croyons que, laissant les gens libres de leurs choix, de faire ce qu'ils veulent librement avec leur propre argent, c'est la manière de faire croître l'économie. Nous croyons que nous avons, au Québec, dans nos écoles, dans nos facultés de commerce et de sciences économiques, des gens extrêmement compétents, qui sont formés au plus haut niveau, qui peuvent concurrencer en Amérique du Nord. Car, ça, c'est le message caché du ministre des Finances, c'est qu'on n'est pas capable, au Québec. Ah, il vous dirait bien le contraire, mais le message caché, subliminal, c'est: Écoute bien, on n'est pas aussi bon que les autres, on ne peut pas vraiment concurrencer sur un plancher égal avec le reste de l'Amérique du Nord, on a vraiment besoin de subventionner tout ce qui bouge, on a vraiment besoin de mettre le gouvernement dans tout, on a vraiment besoin du Roi-Soleil, du grand vizir pour qu'il soit partout, pour faire l'imposition des mains pour que les choses marchent.

M. le Président, nous croyons que les Québécois et les Québécoises sont tout aussi capables que le reste de l'Amérique du Nord. Nous croyons fermement que nous pouvons connaître un niveau de création d'emplois égal au reste du Canada, et la manière d'y parvenir, ce n'est pas avec plus d'interventions de l'État dans l'économie privée, c'est en diminuant le rôle de l'État à cet égard-là. Nous croyons fermement, M. le Président, qu'on peut le réussir, et un gouvernement libéral aurait comme engagement de respecter cette liberté. On diminuerait le rôle de l'État, on s'assurerait que tout le monde au Québec aurait plus d'argent dans ses poches en réduisant les impôts, et ça serait à eux de décider quoi faire avec. Et l'entreprise privée, comme le projet de loi n° 155 sous étude le démontre clairement, pourrait jouer pleinement son rôle dans la création d'emplois, en permettant à des entreprises privées, sans les attaches du gouvernement, sans le favoritisme qui est souvent impliqué dans l'octroi de ces subventions-là, sans les interventions massives, avec quasiment des menaces qui pèsent à chaque fois pour ceux qui ne disent pas ce que le gouvernement veut... Nous, on croit qu'en laissant libres le marché privé et le secteur privé le Québec va connaître une réelle croissance économique qui va être durable, et c'est une des différences fondamentales entre nos deux formations politiques.

Et c'est pour cette raison, en terminant, M. le Président, que je dis que l'opposition officielle va appuyer le projet de loi n° 155. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Chomedey et critique officiel de l'opposition en matière d'industrie et commerce et également leader adjoint de l'opposition officielle.

Alors, nous cédons maintenant la parole... Madame, je tiens à vous mentionner que vous avez un droit de parole de 20 minutes. Toutefois, à 13 heures, je devrai suspendre nos travaux. Alors, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys et critique officielle de l'opposition en matière de finances.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, moi aussi, je veux joindre ma voix à mon collègue le député de Chomedey et porte-parole au niveau d'industrie et commerce pour appuyer le projet de loi n° 155, loi qui touche à la Société d'Investissement Jeunesse.

M. le Président, je veux profiter de cette journée pour d'abord féliciter les membres du conseil d'administration et le directeur de la Société d'Investissement Jeunesse pour leur acharnement, leur dévouement et la persévérance qu'ils ont démontrés dans la démarche qui clôt aujourd'hui cinq années de tergiversations.

Je veux les féliciter, parce que tant son président du conseil d'administration, André Bisson, que le directeur de la Société d'Investissement Jeunesse, Bruno Fortier, et tous les membres du conseil d'administration ont, depuis les cinq dernières années, tenté de venir sauver la Société d'Investissement Jeunesse.

M. le Président, ce pourquoi je puis en parler comme ça, c'est parce qu'imaginez-vous que j'ai siégé sur le conseil d'administration de la Société d'Investissement Jeunesse, et ça, pendant plus de six ans, jusqu'à l'élection, n'est-ce pas, à titre de députée de Marguerite-Bourgeoys. Et, par conséquent, j'ai été très impliquée au niveau de la Société d'Investissement Jeunesse.

D'ailleurs, M. le Président, ce pourquoi il faut féliciter les membres du conseil d'administration et tous les mentors qui sont impliqués à la Société d'Investissement Jeunesse, c'est que ces gens-là travaillent avec dévouement, acharnement, sans recevoir quelque rémunération que ce soit. Ils y vont parce qu'ils croient dans la démarche de la Société d'Investissement Jeunesse, à savoir aider des jeunes à démarrer des entreprises.

Alors, j'imagine que les membres du conseil d'administration aujourd'hui doivent se réjouir, puisqu'ils ont aujourd'hui du gouvernement la possibilité de faire survivre un organisme qui était en train de mourir. Cet organisme-là était au bord de ses derniers jours parce qu'on avait décidé qu'on n'y croyait pas, dans ce gouvernement, on avait décidé que la démarche qui avait été entreprise par un autre gouvernement ? le gouvernement de M. Bourassa, auquel a fait référence mon collègue qui a parlé précédemment, le député de Chomedey ? n'étant pas leur idée, on allait bien sûr laisser mourir à petit feu la Société d'Investissement Jeunesse.

Alors, quant à moi, M. le Président, j'ai connu deux sociétés d'investissement Jeunesse: j'ai connu la Société d'Investissement Jeunesse quand on m'a nommée sur le conseil d'administration, où des gens, tous les mois, toutes les semaines, se rencontraient pour justement examiner des projets, fournis par des jeunes, de création d'entreprises. Vous aviez là des mentors, des entrepreneurs, des gens qui avaient eu du succès dans leur entreprise et qui avaient plusieurs années d'expérience, qui donnaient de leur temps pour aller justement donner des conseils aux jeunes qui décidaient de se lancer dans des entreprises. Vous aviez également... bien sûr, c'était la mission également de la Société d'Investissement Jeunesse, on donnait des garanties de prêts. Or, c'était une petite opération, c'était petit. C'était d'ailleurs de l'argent qui avait été mis en place par des Paul Desmarais de ce monde, des Laurent Beaudoin de ce monde et d'autres investisseurs qui avaient décidé d'investir de l'argent pour aller donner des garanties de prêts aux jeunes qui pouvaient développer des projets. Arrive l'élection de ce gouvernement, et, alors là, eux, comme ce n'était pas leur idée, ce n'était plus bon. Que ça ait été l'idée d'un Robert Bourassa, qui avait mis en marche ce projet-là, que ça ait été financé par nos meilleurs chefs d'entreprise au Québec, ça, on a tourné ça du revers de la main et finalement on a préféré, bien sûr, donner l'argent, 300 millions, au plan Paillé, un projet, M. le Président, dont on est incapable de mesurer aujourd'hui l'impact tant il est négatif, l'impact de ces investissements de 300 millions de dollars.

Alors, vous aviez des gens qui donnaient leur temps bénévolement, des chefs d'entreprise qui donnaient leur temps bénévolement, des chefs d'entreprise qui avaient également investi de leur argent pour aller aider des jeunes entrepreneurs, c'était donc là l'exemple le plus parfait d'une société civile qui fonctionne, à savoir une société qui est capable de stimuler, à l'intérieur de ses propres ressources, un sens innovateur, un sens d'appui et un sens de dévouement.

n(12 h 50)n

Depuis cinq ans, M. le Président, c'est la croix et la bannière à la Société d'Investissement Jeunesse, que ce soit son directeur, que ce soit son président du conseil d'administration, que ce soit chacun des membres du conseil d'administration, qui ont décidé de faire des appels au ministre des Finances, qui ont décidé de faire des appels ici et là pour essayer de garder la Société d'Investissement Jeunesse en vie, parce que les gens y croyaient. Moi, j'ai donné plusieurs heures et j'y ai cru. J'y ai cru parce que c'était là un exemple d'une façon de faire qui aidait les jeunes. Et on allait ensuite non seulement aider les jeunes, on utilisait ces jeunes qui avaient réussi également comme mentors. Donc, vous aviez des gens qui avaient beaucoup d'entreprises, vous aviez des jeunes qui avaient réussi à démarrer leur entreprise qui arrivaient là pour piloter d'autres jeunes qui démarraient des entreprises. Que ce soit tenir une comptabilité, que ce soit une façon de remplir tous les formulaires qu'il faut remplir quand on part une entreprise, que ce soit l'idée de comment est-ce qu'on fait pour aller emprunter, de qu'est-ce qu'il faut faire pour remplir des documents, quand on ne sait pas comment faire, ça nous prend des mentors, des gens qui ont déjà fait ça et qui peuvent nous accompagner dans la démarche.

Or, c'était le but de la Société d'Investissement Jeunesse et c'est la raison pour laquelle vous avez eu nombre de personnes, des investisseurs qui avaient décidé justement de mettre non seulement leur argent, mais d'associer leur nom à une telle démarche. Et, comme le mentionnait mon prédécesseur, vous aviez des gens comme Paul Desmarais ou Laurent Beaudoin qui étaient nettement associés à la démarche de la Société d'Investissement Jeunesse et qui s'assuraient qu'il y avait toujours des gens sur le conseil d'administration qui les tenaient au courant de ce qui arrivait.

Or, M. le Président, ce pourquoi je veux tellement féliciter les membres du conseil d'administration, ça a été leur détermination. Parce que, moi, je vais vous avouer très sincèrement, j'avais presque démissionné. J'avais démissionné, je m'étais dit: Il n'y a plus rien à faire; finalement, ça ne va pas réussir. Parce que, depuis trois ans, la Société d'Investissement Jeunesse n'était tellement pas appuyée qu'elle n'a pas été capable d'en faire, des prêts. Elle n'a pas été capable. Je vois qu'il y a des gens qui sont sceptiques de l'autre côté. Bien, je sais ce dont je parle aujourd'hui parce que j'ai été là. J'ai été là, puis j'ai été là pendant six ans. Je peux vous garantir que je ne mens pas. J'étais là quand on a essayé d'aider des jeunes; et finalement, on n'avait plus de ressources pour s'assurer de la qualité des dossiers. La qualité des dossiers.

Il ne fallait pas justement... Il y avait un taux de rendement, pour des investissements à risque, de plus de 80 %. Savez-vous ce qu'il fallait faire pour ça? Il fallait qu'on fasse une analyse minutieuse de chacun des dossiers. Et je suis sûre que le ministre responsable, il sait ce dont je parle, il est au courant. Il faut qu'on fasse une analyse minutieuse de chacun des dossiers pour voir si effectivement l'entreprise a des chances de réussir, parce que, dans ce milieu, il y a parfois des gens très enthousiastes qui n'ont pas finalement ou les qualités, ou les ressources, ou l'expérience, ou le know-how, la connaissance pour faire fonctionner une entreprise.

Alors, M. le Président, moi, je vous dis que c'est là aujourd'hui une belle journée. C'est une belle journée pour se réjouir, parce que finalement les gens n'avaient tellement plus confiance dans ce gouvernement pour les aider ? parce qu'il s'agissait d'un petit appui annuel pour aider quelques salaires au niveau administratif ? qu'ils ont décidé de se sortir de ça et d'aller ailleurs, au secteur privé. D'accord? Ils ont décidé, là: On est mieux d'essayer de privatiser complètement l'affaire, parce que ce gouvernement ne nous aidera pas.

Ce gouvernement, comme le disait mon collègue, est capable d'aller donner 300 millions de dollars à une entreprise qui va déménager dans un secteur et parfois même à des entreprises, aujourd'hui, qui ne vont même pas déménager dans la Cité du commerce électronique. D'accord? Alors là, à ce moment-là, on ne se gêne pas pour donner des subventions, manifestement peut-être pour couper des rubans. Je pense que mon collègue avait raison de le soulever. Mais on avait là une démarche qui avait été entreprise, où il y avait également le secteur privé. On se targue de faire du partenariat privé et public; bien, M. le Président, vous aviez là une entreprise où la majorité de l'argent venait du secteur privé. Vous aviez là un input du secteur privé, des gens d'affaires. Vous aviez un input également des jeunes qui avaient réussi. Vous aviez aussi un conseil d'administration qui se dévouait corps et âme pour s'assurer que les entreprises, les jeunes entrepreneurs réussissaient, et c'était la raison pour laquelle... il y avait tellement de bénévolat dans cette démarche-là que vous aviez un taux de succès, dans des entreprises à un capital de risque ? partir des entreprises, c'est un capital de risque ? un taux de succès remarquable, à plus de 80 %, avec des créations d'emplois incroyables, parce que les jeunes se prenaient en main dans leur milieu, pas seulement à Montréal; on s'assurait, M. le Président, de ressources un peu partout, et c'est la raison pour laquelle j'en parle aujourd'hui avec beaucoup d'émotion.

J'en parle aujourd'hui avec beaucoup d'émotion parce que, y ayant consacré autant de temps, autant de ressources, autant d'affection ? autant d'affection ? je dois dire, M. le Président, que les membres du conseil d'administration, ceux qui ont décidé de persévérer dans la démarche, ceux qui ont décidé de maintenir leur enthousiasme, en dépit des non répétitifs qu'ils recevaient de ce gouvernement, mois après mois après mois, en dépit de la négligence de ce gouvernement, mois après mois après mois, année après année... je le sais, j'étais là, d'accord? Je le sais, j'étais là, alors que je suis même intervenue auprès du ministre des Finances à l'époque pour être sûre qu'il se penche sur ce dossier.

Alors, M. le Président, moi, aujourd'hui, je vais vous le dire, je suis heureuse de voir ces gens aujourd'hui décider qu'ils vont essayer de survivre seuls, puisque vous comprenez que, là, c'est vraiment, manifestement, difficile. Il s'agit de non seulement subvenir pour aider les entrepreneurs, les jeunes entrepreneurs, mais vous avez besoin d'un secrétariat qui fait de la publicité, qui va chercher, n'est-ce pas, les sommes d'argent, qui fait du recrutement d'argent, qui sollicite les dossiers de jeunes entrepreneurs pour être sûr qu'on choisit les bons dossiers.

Alors, j'invite le ministre de l'Industrie et du Commerce, j'invite, après avoir voté de façon très heureuse pour le projet de loi, le ministre à aller visiter la Société d'Investissement Jeunesse. C'est là un concept moderne, c'est un concept nouveau. C'est un concept qui marche, M. le Président. C'est un concept qui a fait ses preuves. Vous avez là, M. le ministre, des gens qui sont dévoués, des employeurs, des entrepreneurs qui sont dévoués, qui donnent de leur temps, qui ont donné de leur argent. Ils ont tellement donné de leur argent que, la première année où j'ai été là, on a créé une bourse, une bourse du meilleur jeune entrepreneur. Un «success story». Bien, imaginez-vous, après... Oui, je vais clore, M. le Président, avec plaisir. Bien, après une année, il a fallu mettre fin à notre bourse parce qu'on n'avait plus de jeunes entrepreneurs, on n'avait plus de ressources pour fonctionner.

Alors, M. le Président, aujourd'hui, je veux vous dire que c'est pour moi un grand jour. Nous allons bien sûr appuyer ce projet de loi. Je vais le faire avec beaucoup de plaisir. Je vais voter avec toute mon affection, M. le Président. Et je leur souhaite bonne chance dans leur démarche. Et j'espère que le ministre de l'Industrie et du Commerce va continuer à s'intéresser à ce dossier. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la critique officielle de l'opposition en matière de finances et députée de Marguerite-Bourgeoys. Est-ce que vous désirez poursuivre votre intervention cet après-midi? Non. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Donc, M. le ministre, est-ce que vous désirez vous prévaloir de votre droit de réplique?

M. Julien: Il est 13 heures... commentaires à formuler seulement.

Le Vice-Président (M. Pinard): D'accord. Donc, à ce stade-ci, je suspends donc nos travaux à cet après-midi, 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

 

(Reprise à 15 h 2)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Bonjour à vous tous. Si vous voulez prendre place. Si vous voulez vous asseoir.

Alors, nous poursuivons les débats sur le principe du projet de loi n° 155, Loi concernant la Société d'Investissement Jeunesse, et Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys avait terminé son intervention. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Il n'y a pas d'autres intervenants? M. le ministre, pour un droit de réplique. M. le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce.

M. Guy Julien (réplique)

M. Julien: Merci beaucoup, M. le Président. Ça me fait plaisir, d'abord, de remercier les gens de l'opposition d'appuyer ce projet. Je pense que c'est un projet excellent pour nos jeunes, que c'est un projet qui est unique, en fait, qui est une organisation unique dans le sens du capital de risque pour aider les jeunes qui souvent n'ont pas les moyens quand ils sortent de l'université. J'ai un de mes fils d'ailleurs qui a parti une entreprise et qui n'avait pas beaucoup d'argent. Alors, c'est ce type d'organisation là qui aide nos jeunes à pouvoir implanter, ou acheter, ou devenir actionnaire dans une entreprise. Alors, je remercie beaucoup l'opposition de son appui à ce sujet-là.

Et d'ailleurs j'avais rencontré M. André Bisson, qui est le président du conseil d'administration ? je le connais très bien; d'ailleurs, en passant, M. le député de Chomedey, c'est un homme de Trois-Rivières, M. Bisson ? qui m'avait fait part de ses propos par rapport au futur de la Société, et j'avais dit: Moi, je suis d'accord, il n'y a pas de problème, si l'ensemble de la Société veut, moi, je n'ai pas de trouble avec ça, ce qui fait que, avec les mois, on a fini par trouver une formule qui faisait leur affaire, parce que eux aussi avaient des évaluations à faire, et on arrive aujourd'hui avec ce dépôt de projet de loi qui est mineur mais qui a aussi une importance, je pense, majeure dans le sens du support à nos jeunes.

Les commentaires que je voulais faire aussi, c'est que j'ai entendu évidemment le brillant exposé du député de Chomedey, et je trouve ça un petit peu malheureux. Bien, malheureux, dans le fond, je me dis toujours: Je suis surpris puis je ne suis pas surpris. Tu sais, pourquoi pas profiter d'un projet de loi comme celui-là qui est un projet de loi extraordinaire? Je pense que la députée de Marguerite-Bourgeoys, qui vient se joindre à nous, a souligné l'importance de ce dossier. D'ailleurs, je connaissais bien M. Bisson, je l'avais mentionné avant que vous arriviez.

Il faut toujours profiter d'une occasion comme celle-là pour essayer de ternir, de ternir le projet, de ternir la situation économique du Québec, de démontrer qu'au Québec on n'est pas capable, c'est effrayant, ça n'a pas de bons sens. Puis, quand on n'est pas capable, bien, il faut que le gouvernement soit là, sinon on ne serait capable de rien faire.

Puis aussi ce que j'ai remarqué ? puis ça, je vais laisser mon collègue le ministre d'État à l'Économie et aux Finances faire la réplique ? c'est cette espèce de procès des stratégies de développement économique du gouvernement du Québec et en même temps le procès du ministre d'État à l'Économie et aux Finances, puis ça, je trouvais que c'était de trop, mais enfin... Comme je disais tout à l'heure, je suis toujours un peu malheureux et un peu surpris, mais, dans le fond, il ne faudrait pas que je le sois. Que voulez-vous, il y a des habitudes qui ne se perdent pas.

Mais j'aimerais rappeler à mon collègue et ami de Chomedey que, en 1960, il y avait un monsieur qui s'appelait Jean Lesage, qui a dit: Il faut qu'on soit maîtres chez nous. Comment tu fais ça pour être maître chez vous? En contrôlant ton économie, tes finances. Ça, c'est le nerf. On peut parler de bien d'autres choses, mais, si tu n'as pas ça, ce n'est pas évident. Qu'est-ce qu'il a fait? Il a créé d'abord la Caisse de placement et dépôt qui gère aujourd'hui au-delà de 100 milliards, qui est sortie du Québec, qui est rendue au Canada, aux États-Unis, en Europe, qui fait comprendre aux gens de l'extérieur ce qui se passe au Québec en termes d'importance économique. Qu'est-ce qu'il a fait? Il a créé la Société générale de financement, qui a évolué, parce que, au départ, lorsqu'il a créé la Société générale de financement, c'était souvent pour acquérir des compagnies qui étaient en difficulté et les gérer, et là c'était carrément ? et je rejoins, dans cette partie-là, le député de Chomedey ? l'État qui gérait une entreprise, et, à mon point de vue, ce n'est pas son mandat. Et, évidemment, on l'a modifié pour devenir quoi aujourd'hui? Un partenaire, quelqu'un qui s'associe, pas dans une dépense, dans un investissement.

Parce qu'il y a toujours un retour sur l'investissement, que ce soit dans le domaine des alumineries ou dans d'autres types de secteurs. La SGF prend des parts et, à un moment donné, se retire, vend ses parts, récupère des capitaux, réinvestit, donc devient un actionnaire, un partenaire dans un consortium ou avec un autre chef d'entreprise ou une autre société à capital-actions pour investir. Deuxième élément.

Troisième élément, il a dit: Il faut aussi avoir des formules de prêt. Bien, on a créé la Société de développement industriel. Dans ce temps-là, qu'est-ce qu'elle faisait? Elle investissait dans les infrastructures, les terrains, l'équipement, investissait un peu là-dedans, rôle qui a évolué énormément, parce que aujourd'hui il n'y a plus de subventions, c'est du prêt sous différentes formes. Donc, elle a développé des outils pour supporter le développement économique.

Ce que je retiens du propos du député de Chomedey, c'est de dire ? et là c'est un débat de fond: Il ne faut pas, il ne faut plus que le gouvernement intervienne dans l'économie. C'est ça, le débat de fond. Nous, on dit: Au contraire. Parce que, si je vais plus loin dans le raisonnement du député, ça voudrait dire, par exemple, mettons ? je pousse à l'extrême ? plus d'Investissement-Québec, plus de SGF, plus de Caisse de dépôt, liberté totale. Au Québec, là, on n'intervient plus, va comme je te pousse, le vent va à droite, on va à droite, va à gauche, on va à gauche, ce n'est pas grave, on suit le courant, hein? Pendant ce temps-là, aux États-Unis, on intervient de toutes les façons, que ce soit dans les terrains, que ce soit dans la formation, que ce soit dans la création d'emplois, à tous les niveaux, pour supporter les entreprises.

Puis je ne parlerai pas de l'American Buy Act, par lequel, si tu veux vendre aux États-Unis, il faut que tu sois installé aux États-Unis, il faut que tu fasses de la fabrication ou de l'assemblage aux États-Unis, parce que sinon tu as des problèmes, puis on a des problèmes actuellement avec des entreprises au Québec. C'est une obligation, mais ils n'interviennent pas. Bien voyons donc! Bien voyons donc!

L'Irlande, gros problème économique en Irlande. Qu'est-ce qu'ils ont fait? Politique fiscale, avantages, etc. Pourquoi? Parce qu'il y avait un problème économique, puis qu'ils ont décidé de prendre le taureau par les cornes, puis qu'ils ont dit: On va avoir des mesures pour susciter l'investissement en Irlande. On l'a fait.

Le député a parlé de Mosel Vitelic: Ah, c'est-u épouvantable! Qu'est-ce que le Québec fait là-dedans? Dans le fond, on serait mieux de ne rien faire puis de les laisser aller en Allemagne, parce que, eux autres, ils offrent des mesures fiscales, eux autres offrent des outils puis offrent des supports financiers. Mais, eux autres, c'est correct. Eux autres, ce n'est pas pareil. C'est différent, eux autres. C'est nous autres qui ne sommes pas corrects. Dans le fond, le Québec, touchez donc pas à rien puis laissez-vous avoir par les autres pays qui, eux, ont développé et multiplié les supports financiers de quelque nature que ce soit. Pourquoi? Pour le faire, faire en sorte que les entreprises investissent chez eux plutôt qu'ailleurs. C'est ça, le problème. Alors, le Québec se doit de conserver ses outils de financement.

On parlait de la Cité du commerce électronique. Évidemment, encore là, grand drame, le gouvernement supporte un développement de la Cité du commerce électronique. Un drame épouvantable, tellement épouvantable que Hong-Kong, qui est le capitalisme le plus libéral qu'il n'y a pas, a décidé d'avoir ses propres mesures, parce qu'il dit: Si on n'en a pas, on n'aura plus rien chez nous. Donc, il faut faire comme tous les autres pays, incluant le Québec, si on veut le faire. Donc, Hong-Kong va le développer, lui aussi. Je suis allé à Hong-Kong, puis ils y pensent, faites-vous-en pas avec ça. Il y a un courant qui est là.

n(15 h 10)n

Il faut, je pense, non pas gérer une entreprise ? ça, là-dessus, pas question ? mais qu'on soit des partenaires, qu'on ait des outils, que ce soit dans le financement, la création d'emplois, la formation, les relations recherche et développement. C'est, à mon point de vue, fondamental, et les gestes que le ministre des Finances et de l'Économie a posés ont été extraordinaires, si on parle de la nouvelle économie.

Montréal, aujourd'hui, qu'est-ce qu'on dit de Montréal? Dans la tête des technopoles, des métropoles technologiques, après San Francisco et Boston, non pas les moindres, la Cité du multimédia, encore là, c'est épouvantable. Mais, quand je suis allé à Shanghaï, moi, au mois de juin, avec des industriels du multimédia, c'est drôle, tous les Chinois puis les gens d'affaires étaient dans la salle puis ils trouvaient ça extraordinaire ce qu'on faisait. Saviez-vous que 80 % des effets spéciaux qu'on retrouve sont faits à Montréal? Ils sont faits à Montréal. Ils sont faits, madame, à Montréal. Alors, la Cité du multimédia, la Cité du commerce électronique a fait que, à Montréal, le 13 %, 14 % de taux de chômage qu'il y avait, il est rendu en bas de 8 %, et c'est une explosion. Alors, ça, je pense que c'est des résultats de politique agressive.

Évidemment, on va me dire: L'économie va bien, puis c'est vrai qu'elle va bien. C'est vrai qu'on a ce qui se passe aux États-Unis qui nous facilite énormément la tâche; ça, j'admets ça parfaitement. Cependant, la compétition, elle n'est plus dans notre cour. Ce n'est pas dans les villes, la compétition, elle est mondiale. La mondialisation, elle a amené cette compétition-là, cette compétitivité-là, et les gens développent toutes sortes d'outils pour conserver leurs emplois, conserver leurs entreprises ou accélérer l'investissement. Puis, si on se rend compte de l'investissement privé au Québec, bien, évidemment, ça a fait ça, le taux de chômage a fait ça. Alors, l'économie, bonne, combinée avec des mesures stratégiques pointues d'un gouvernement comme le nôtre, par le ministre des Finances et de l'Économie, a fait en sorte que, le Québec, aujourd'hui, particulièrement à Montréal, on est dans le peloton de tête à ce niveau-là. Et puis je ne parle pas des produits pharmaceutiques puis je ne parle pas de l'aéronautique, je ne parle pas de ces secteurs-là, je parle uniquement Cité du commerce électronique et Cité du multimédia. Ça, c'est extraordinaire.

Tout à l'heure, aussi, il a mentionné que c'était une autre folie. Qu'est-ce que tu veux, on en fait, des folies, nous autres, ça n'a pas de maudit bon sens. Le branchement des familles, une autre folie. C'était tellement fou que, depuis le 1er mai, on a traité 360 400 demandes, on en a réglé près de 248 000. Il y a 115 362 branchements à ce jour, puis il y a 79 000, presque 80 000... d'achat et de location d'équipement, et il y a une étude qui a été sortie, qui a été faite, non pas par le gouvernement du Québec, avec les statistiques du gouvernement du Québec, qui dit que la croissance est surtout observée au Québec, puisque le taux de pénétration d'Internet dans les foyers a bondi de 29 à 40 %. Pourquoi on a fait cette mesure-là? Parce qu'on était justement en arrière. On a eu une mesure incitative, ce qui a permis à nos familles de se brancher, à nos jeunes d'être sur le courant. C'est ça qu'on a fait.

Alors, pendant qu'au Québec on décriait cette mesure-là, il y a une revue importante aux États-Unis qui s'appelle E-Commerce Electronic, qui dit que, pendant que nos politiciens, aux États-Unis, en parlent, au Québec, ils agissent, et les Américains, le gouvernement américain devrait s'inspirer de la mesure que le Québec a mise sur pied pour développer et favoriser l'Internet aux États-Unis dans les familles et auprès des jeunes. Et leur grand frère, le chef du Parti libéral, lui, il en mijote pour 4 milliards à travers le Canada, il y a une couple de milliards d'annoncés.

Est-ce que, parce que le Canada le fait, c'est bon, puis, quand c'est Québec qui le fait, ce n'est pas bon? Deux poids, deux mesures, deux façons d'évaluer les situations, deux façons d'évaluer les choses. Moi, je regarde ce qui se passe ailleurs, je regarde ce qui se passe chez nous, je regarde ce qui se passe au Canada puis je ne vois pas grand différence. On a tous des politiques d'intervention et de support, on intervient dans des secteurs-clés parce qu'on pense que c'est important pour que nos jeunes soient branchés comme tout le monde. Moi, je trouve que c'est une mesure extraordinaire.

Alors, quand on investit, quand on participe dans l'économie ? puis je l'ai mentionné au tout début ? ce n'est pas une dépense, c'est un investissement, parce que, lorsque vous investissez, vous créez des emplois, vous stimulez la fabrication d'équipement, vous stimulez la fabrication de bâtisses. Qu'est-ce que ça fait, ça? Bien, ça paie des impôts, ce monde-là, donc on a une récupération sur le capital investi, si je peux prendre cette expression-là. Je suis sûr que ma collègue de Marguerite-Bourgeoys va comprendre cette expression-là, hein? Vous mettez du capital; c'est normal que vous ayez un retour sur le capital. C'est ce qu'on a fait, c'est ce que le ministre des Finances et de l'Économie, par ses mesures, a permis. On n'investit pas sans retour, il faut qu'il y ait un retour sur l'investissement, sinon c'est qu'effectivement la Caisse va être sèche. Alors, il faut trouver des moyens, dans des secteurs cibles, de supporter nos entreprises avec un retour, parce qu'on n'est pas là pour garrocher l'argent.

On n'est pas là, comme en 1994, quand on a pris le pouvoir... Avec l'article 7 de la SDI, il y avait 1 milliard dans le trou, puis je ne parlerai pas du 6 milliards de déficit. C'est de trouver une autre façon de le faire correctement, dans le respect des règles internationales, parce qu'il ne faut pas sortir des règles internationales. Il y a des règles de commercialisation mondiales. Commercialisation, ça existe, ça, les règles de l'ALENA, ça existe, ça, et, à ce que je sache, personne n'a contesté la façon dont on intervenait dans le développement économique, personne ne conteste la façon dont on applique les mesures fiscales, parce que ça se fait partout. Alors, moi, je pense, M. le Président, pour conclure, parce qu'on va aller...

Je reviens au débat sur la Société d'Investissement Jeunesse qui va se privatiser, et j'en suis très heureux, d'ailleurs, et je partage le bonheur de la députée de Marguerite-Bourgeoys de faire en sorte que cette Société-là se privatise et fasse en sorte qu'elle continue à répondre aux besoins des jeunes qui soit vont s'implanter, ou soit qu'ils vont acquérir, ou soit qu'ils vont s'associer dans des entreprises qui vont faire en sorte que... Et le député de Chomedey l'a bien dit, 90 % de nos emplois sont dans les PME. C'est vrai. Alors, il faut qu'on continue à supporter ces jeunes-là, à pouvoir développer nos entreprises, parce que, souvent, comme un de mes amis disait, c'est plus facile d'entendre un arbre qui tombe qu'une forêt qui pousse. L'arbre qui tombe, c'est la compagnie qui ferme. La forêt qui pousse, c'est toutes les petites entreprises qui se créent, et ça, il faut qu'il y ait de l'accompagnement, autant financier, technique, qu'innovateur, pour supporter ce type d'entreprises.

Alors, je veux remercier M. André Bisson ? je pense qu'on a eu d'excellentes rencontres ensemble ? le directeur général, les membres du conseil pour, je pense, l'excellente collaboration qu'on a eue ensemble pour arriver à, je pense, répondre à un besoin, à une volonté qu'ils avaient pour faire en sorte que la Société devienne une société privée. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce. M. le député de Chomedey, sur une question de règlement?

M. Mulcair: Oui. En vertu de l'article 212, M. le Président, j'estime que mes propos ont été mal compris ou déformés et j'aimerais donner de brèves explications sur le discours que j'ai effectivement prononcé tout à l'heure.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vais écouter vos brèves explications.

M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Trois points. Dans un premier temps, le ministre a mal compris. Il nous a dit que notre propos était qu'il ne faut plus que le gouvernement intervienne dans l'économie et qu'il faut donc éliminer Investissement-Québec, la Société générale de financement et la Caisse de dépôt. Il a mal compris. Ce que nous disons, c'est que ces outils-là, qui étaient effectivement mis en place lors de la Révolution tranquille, avaient peut-être leur raison d'être à l'époque, mais il faut aller en diminuant le rôle de l'État dans l'économie et le secteur privé. Malheureusement, on a une tendance mégalomane inverse où on intervient de plus en plus souvent, premier point.

Deuxième point, pour ce qui est de la Cité du commerce électronique, ce n'est pas notre propos et c'est faux de le dire, ce n'est pas vrai que, lorsqu'on déménage un emploi d'un bout de la ville pour l'emmener dans un autre bout de la ville, le même emploi... Qu'on donne 15 000 $ par année pour chaque emploi qui existait déjà, ce n'est pas un investissement, contrairement à ce que le ministre vient de dire, c'est une dépense et une perte nette d'argent du public.

n(15 h 20)n

Dernier point, brancher les familles. Notre propos ? et le ministre devrait le savoir ? n'est pas que ce n'est pas une bonne idée que les familles québécoises soient branchées sur l'Internet; ce que nous disons ? et le ministre devrait le comprendre aussi ? c'est que, lorsqu'on a une approche libérale en économie, ce qu'on fait, c'est qu'on laisse de l'argent dans les poches des contribuables. On est les plus taxés en Amérique du Nord. C'est pour ça que les familles n'ont pas d'argent dans leurs poches pour se brancher sur l'Internet ou faire quoi que ce soit d'autre. Si on laisse de l'argent dans les poches des familles, elles vont pouvoir décider librement de se brancher à Internet ou de faire autre chose avec leur propre argent. Lorsqu'on intervient trop dans l'économie, on veut dire aux gens qu'est-ce qu'ils ont le droit de faire ou pas faire avec leur propre argent, et c'est ce qui nous distingue, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Chomedey. Le principe du projet de loi n° 155, Loi concernant la Société d'Investissement Jeunesse, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la commission
de l'économie et du travail

M. Boulerice: Alors, M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission de l'économie et du travail pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, l'article 31.

Projet de loi n° 115

Prise en considération du rapport
de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 31, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des institutions sur le projet de loi n° 115, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives relativement à la publicité foncière. Est-ce qu'il y a des intervenants? Mme la porte-parole officielle de l'opposition en matière de justice et députée de Bourassa. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Comme vous venez de le rappeler, nous en sommes rendus à la prise en considération du rapport de la commission des institutions concernant le projet de loi n° 115, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives concernant la publicité foncière. Alors, si vous me permettez, d'emblée, pour le bénéfice de nos auditeurs...

Quant à vous, vous êtes juriste, vous savez exactement de quoi il s'agit. Permettez-moi cependant de rappeler que le projet de loi a pour principal objet d'apporter au Code civil ainsi qu'à d'autres lois les modifications législatives qui sont nécessaires pour assurer l'implantation graduelle d'un registre foncier unique et pleinement informatisé pour le Québec. Donc, c'est le principal objectif. Il a également pour objet de simplifier le cadre juridique qui est propre au domaine de la publicité foncière tout en s'assurant que le Code civil du Québec reflète mieux l'état véritable du droit applicable en ce domaine. Trois, il vise aussi à apporter des correctifs à un certain nombre de difficultés d'interprétation et d'application qui découlent des textes actuels ? évidemment, qui s'adressent toujours au droit en matière foncière. Et enfin, il vient redéfinir les responsabilités ministérielles actuelles dans le domaine de la publicité des droits, notamment en confiant, à l'avenir, au ministre des Ressources naturelles plutôt qu'à la ministre de la Justice la direction et l'organisation, de même que l'inspection des bureaux de la publicité foncière, de même que la surveillance des officiers de la publicité des droits qui sont affectés à ces bureaux.

Alors, M. le Président, c'est un projet de loi qui est important. Il comporte 244 articles. C'est un projet de loi qui va venir modifier, par voie de conséquence, outre le Code civil du Québec, pas moins de 50 lois au Québec qui sont touchées par ce projet de loi là. Je pense qu'il est important de rappeler, au niveau du contexte, qu'il y a une importante réforme du droit de la publicité foncière qui a été introduite par le nouveau Code civil du Québec, et ces modifications-là sont entrées en vigueur en janvier 1994. À ce moment-là, on introduisait la notion de registre d'inscription des droits en remplacement de celle de registre dit de référence. Cette notion-là avait cours depuis la mise en place du système d'enregistrement des droits fonciers.

Le ministère de la Justice a amorcé un processus d'informatisation de l'ensemble des bureaux de la publicité des droits, mais le processus a été suspendu en décembre 1994, et ce, en raison du fait que de nombreux problèmes ou des problèmes juridiques majeurs ont été rencontrés à la suite de l'entrée en vigueur, le 1er janvier 1994, de la réforme du Code civil en matière de publicité foncière. Évidemment, parce qu'il y avait beaucoup de difficultés ? c'était difficile de s'y reconnaître ? une loi a été adoptée en juin 1995 afin de suspendre la mise en oeuvre du nouveau régime, et la loi, vous le comprendrez bien, faisait suite à de nombreuses critiques qui avaient été formulées par des professionnels qui ont l'habitude de travailler dans ce domaine-là, donc avocats, notaires, arpenteurs-géomètres, et aussi suite à des commentaires qui ont été formulés par des utilisateurs oeuvrant également dans ce domaine.

En 1995, il a été nécessaire de mettre un groupe de travail en place, le comité Auger. C'est le ministère de la Justice qui a pris cette décision-là, et le mandat qui a été confié au comité était de dégager des orientations et des solutions quant à la poursuite et à la mise en oeuvre de la réforme. Évidemment, le groupe de travail s'est concentré sur le contexte, a fait la révision des textes de loi applicables, il a regardé l'état du droit, il a regardé les difficultés d'application évidemment avec lesquelles les professionnels étaient confrontés, et ce groupe-là en est arrivé à des recommandations, notamment que soit maintenu le système dit de référence, contrairement au registre d'inscription de droits, et il a également recommandé la simplification du cadre juridique actuel du droit en matière de publicité foncière.

Il faut comprendre qu'une personne qui veut actuellement se situer dans ce domaine-là doit obligatoirement se référer, outre le chapitre neuvième du Code civil du Québec, à une loi d'application, à la loi modificatrice subséquente qui a été adoptée en 1995 pour les difficultés que les utilisateurs ont connues, et aussi à deux textes réglementaires. Alors, vous comprendrez que c'est un domaine très particulier, mais ce n'est pas moins un domaine extrêmement important. En voie de conséquence, ça touche également à la publicité des droits.

Le Barreau du Québec, dans le cadre de son enseignement, fait différents volumes. Il y en a un qui porte spécifiquement sur le domaine qui nous intéresse. Le Barreau prend la peine de rappeler aux étudiants qui terminent leur formation que la publicité des droits est l'une des composantes essentielles du droit civil. On ne peut imaginer une société moderne qui ne disposerait pas d'un système de la publicité des droits en matière immobilière suffisamment développé pour permettre aux propriétaires d'immeuble de protéger leurs droits face aux tiers, parce que c'est là le point qui est important, la publicité des droits et la protection des personnes qui enregistrent lorsqu'elles veulent opposer les droits, ou dénoncer les droits, qu'elles détiennent à des tiers.

Donc, en substance, on vise l'informatisation du registre foncier. Vous comprendrez que c'est un des objectifs qui avaient été poursuivis par la réforme du droit de la publicité foncière, qui a été introduite par le nouveau Code civil qui est entré en vigueur en 1994. Évidemment, on veut informatiser pour quoi? Pour répondre aux demandes des professionnels, des utilisateurs également. On veut informatiser parce que, dit-on, on vise à offrir un accès meilleur, et aussi plus efficace, et également plus efficient. Et on veut informatiser pourquoi? Parce qu'on veut permettre que soient transmis à distance des documents qui sont destinés à être publiés au registre, et pour solutionner aussi des problèmes relatifs à la détérioration des registres publics et à la précarité de leur conservation. Mme la ministre a représenté dans les deux mémoires qu'elle a déposés qu'il s'agit, ici, de 230 millions de pages. Donc, ça fait beaucoup de papier, et vous comprendrez ce qu'il peut en être lorsqu'on parle de détérioration et également lorsqu'on parle de la précarité quant à la conservation de ces 230 millions de pages. Évidemment, actuellement, à l'exception de Montréal et de Laval, la mise à jour du registre foncier s'effectue encore manuellement. Alors, ça vient renforcer l'utilité ou la nécessité de procéder à l'informatisation du registre foncier.

Un autre élément qui fait partie de la problématique, qui a toute son importance quand on regarde la substance du projet de loi, c'est que, si on décortique cette substance-là, on pourrait dire qu'il y a trois éléments importants: un, l'informatisation; deux, la complexité du cadre juridique; et trois, il est devenu, semble-t-il, nécessaire de redéfinir les responsabilités ministérielles respectives de la ministre de la Justice et du ministre des Ressources naturelles. Vous le savez, M. le Président, mais permettez-moi de le rappeler. Évidemment, une personne qui veut connaître quel est le droit applicable en la matière doit actuellement se référer encore une fois au Code civil, à la loi d'application, à la loi modificatrice adoptée en 1995 et à des textes réglementaires. Le groupe de travail qui a été formé, qui a été mis en place, avait recommandé un allégement, une simplification, une clarification de l'ensemble des lois qui étaient touchées parce que c'était devenu extrêmement difficile au niveau de l'application ou de l'interprétation, et on se rappelle que c'est un domaine qui touche à la publicité des droits, donc qui a extrêmement d'importance.

n(15 h 30)n

Le comité, donc, a donné, parmi ses représentations, une recommandation qui visait la consolidation des règles régissant le droit de la publicité foncière dans le Code civil de façon à mettre un terme à la pluralité des textes légaux, et, tout à l'heure, vous vous rappelez, on a dit que ça touchait à pas moins de 50 lois, outre le Code civil. Donc, il y a plusieurs textes légaux, et c'est devenu nécessaire de mettre un terme... Selon les recommandations faites par leur groupe de travail, il fallait finir avec ça, donc mettre un terme à la pluralité des textes légaux. Et aussi, on voulait remédier, apporter des correctifs aux difficultés d'application et d'interprétation qui, par voie de conséquence, en découlaient.

Encore une fois, M. le Président, on est dans un domaine qui est une des composantes essentielles du droit civil, et on comprend pourquoi, parce que ça permet à des tiers d'avoir connaissance des droits qu'on désire leur opposer. Donc, le législateur a prévu deux sortes de registre, soit le registre des droits personnels et réels mobiliers ainsi que le registre foncier.

Le registre foncier va permettre de retracer successivement tous les acquéreurs d'un immeuble. Ça, c'est important pour des jeunes couples qui veulent acheter une maison. Alors, ça concerne beaucoup l'aspect de la vie quotidienne. De son côté, le registre des droits personnels et réels mobiliers, lui, ce n'est pas un registre de titres, mais c'est plutôt un registre de droits. Et je sais que vous pensez immédiatement, quand on parle d'un registre de droits, par exemple, à un créancier qui aimerait vérifier au registre d'un bien si effectivement, là, ce bien est grevé d'une hypothèque. On peut penser aussi à des stipulations d'inaliénabilité et aussi d'insaisissabilité. On peut parler également, en matière mobilière, de l'inscription d'un droit d'un hériter, de donation d'un bien meuble, de la réserve de propriété sur un véhicule routier, d'un droit résultant d'un testament. Donc, c'est important et ça rejoint plusieurs aspects de la vie de tous les citoyens.

Quant au troisième objet de la substance de ce projet-là, l'objet portant sur la redéfinition des responsabilités ministérielles, ça, c'est intéressant qu'on s'y intéresse plus particulièrement. Il faut comprendre que le territoire du Québec se divise en deux grands domaines: le domaine de l'État et le domaine des terres privées. Le registre foncier relève de la responsabilité du ministère de la Justice, alors que le cadastre et les systèmes d'information foncière concernant le domaine de l'État relèvent de la responsabilité du ministre des Ressources naturelles.

Le projet de loi vise l'implantation et l'informatisation d'un registre foncier unique, tel que le gouvernement en a décidé en vertu de l'article 106 du projet de loi n° 115, et cet article-là vient redéfinir les responsabilités et de la ministre de la Justice et du ministre des Ressources naturelles. Donc, en vertu de l'article 106, il est permis de constater qu'il s'agit de confier au ministre des Ressources naturelles la direction de l'organisation et de l'inspection du Bureau de la publicité foncière et du Bureau de la publicité des droits établie pour les circonscriptions foncières du Québec de même que la surveillance des officiers affectés à ces bureaux. La ministre de la Justice, de son côté, va se voir confier la direction de l'organisation et de l'inspection du Bureau de la publicité des droits personnels et réels mobiliers de même que la surveillance de l'officier affecté à ce Bureau.

Les ordres professionnels qui ont été consultés ont émis à cet égard, donc à la redéfinition des responsabilités entre la ministre de la Justice et le ministre des Ressources naturelles, de nombreuses réserves. C'est très litigieux en ce qui concerne ce transfert de responsabilités ou cette perte de responsabilités de la part de la ministre de la Justice au profit du ministre des Ressources naturelles. Tout au long de nos discussions dans le cadre de l'étude article par article, nous devons dire que la ministre de la Justice ne s'est pas rangée aux arguments qui ont été soulevés par l'opposition officielle. Elle n'a pas montré d'ouverture, pas plus davantage qu'elle n'a montré d'inquiétude quant à ce transfert de responsabilités ou à cette perte de responsabilités. Mme la ministre nous a dit que le transfert des responsabilités avait pour objectif, finalement, principal un réaménagement d'ordre administratif. Alors, je me permettrai, M. le Président, de rappeler des préoccupations qui avaient été dénoncées par des ordres professionnels, et je pense que vous comprendrez que ces préoccupations-là demeurent, parce qu'il s'agit bel et bien d'un transfert de la Justice au ministère des Ressources naturelles, donc d'une perte de responsabilités pour la ministre de la Justice.

Alors, la Chambre des notaires du Québec, elle est très concernée parce que ça représente 80 % de la clientèle qui utilise... ou qui fait référence avec le domaine qui nous occupe. Alors, la Chambre des notaires avait émis un commentaire, qui demeure, parce que le transfert se fait. «Nous désirons attirer votre attention sur les prémisses que sont la finalité et l'utilité du registre foncier. Ce dernier vise à assurer la publication de droits affectant les immeubles. La fonction première du registre foncier est de permettre que soit dénoncé tout droit affectant les immeubles. Par le fait même, le registre foncier vise donc principalement à servir des impératifs d'ordre juridique.» Alors, on comprend difficilement que ça échappe à la Justice pour aller au ministère des Ressources naturelles. La Chambre des notaires ajoute: «En conséquence, nous avons de la difficulté à comprendre comment le ministère des Ressources naturelles peut se qualifier pour rencontrer les exigences liées à l'accomplissement de la mission de la publicité des droits.» Et rappelons, une des prémisses principales, une des finalités vise l'utilité du registre, donc à assurer la publication de droits qui affectent des immeubles.

Le Barreau du Québec est également intervenu pour rappeler dans ses commentaires que «l'article 189 du projet de loi édicte, détermine, décide, concrétise qu'à l'avenir, dorénavant, il appartiendra au ministère des Ressources naturelles de tenir le registre foncier et d'assurer la publicité des droits en matière foncière». Le Barreau s'interroge: «Est-ce dire qu'il n'y a plus rien de juridique dans le système de publicité des droits? Le système de la publicité des droits et les effets juridiques qui s'y rattachent ne font-ils pas partie intégrante des règles édictées par le Code civil du Québec? Les aspects négatifs du transfert envisagé nous semblent bien supérieurs aux objectifs mentionnés.»

Et l'Ordre des arpenteurs-géomètres rappelait également: «Pourquoi ne pas regrouper au ministère de la Justice les systèmes d'information et de la publicité foncière? Le ministère de la Justice pourrait jouer un rôle complet au niveau de la protection des intérêts privés et publics en dictant les règles relatives à la publicité foncière et en étant responsable du développement et du maintien du registre foncier. Le ministère des Ressources naturelles, pour sa part, aurait comme fonction de veiller au développement des intérêts et des ressources, veillant ainsi à éviter de se placer dans une situation où le développement des ressources viendrait brimer les intérêts privés ou publics.»

Alors, vous voyez que ce transfert de responsabilités, même si la ministre ne s'est pas rangée aux arguments de l'opposition officielle, même si elle n'a pas démontré d'ouverture, même si elle a argué principalement qu'il s'agissait de préoccupations d'ordre administratif, des préoccupations demeurent, et ces préoccupations-là, elles ont été rappelées et elles sont partagées par l'opposition officielle. Et on se réfère aussi aux préoccupations du Barreau, de la Chambre des notaires et de l'Ordre des arpenteurs-géomètres.

n(15 h 40)n

Il y a un autre aspect qui est extrêmement important, et l'opposition officielle n'a pas pu recevoir de garantie de la part de la ministre, et c'est bien dommage, parce que vous comprendrez bien qu'il est ici question d'autofinancement ? c'est une des exigences qui avaient été posées quant à la réforme du cadastre ? et il est également, par voie de conséquence, quand on parle d'enregistrer un acte de vente, une hypothèque, des sûretés, de tarification pour l'usager...

Alors, le dernier point, qui est tout aussi important, M. le Président, c'est la question de la tarification, une question qu'on a soulevée à l'intérieur des discussions portant sur l'article 98. Et, malheureusement, la ministre de la Justice n'a pas été capable de nous garantir et de nous assurer qu'il n'y aura pas d'augmentation pour l'utilisateur.

Et j'aimerais ici m'en référer aux galées, où Mme la ministre nous répond: «Il est évident que nous ne pouvons pas demander aux citoyens et aux citoyennes de payer davantage s'ils ne sont pas en mesure de le faire. Cependant, il faut convenir... c'est-à-dire que l'objectif est de maintenir le même principe de tarification qui existe actuellement, c'est-à-dire, pour certains actes qui exigent moins, c'est moins dispendieux. Pour certains actes qui exigent plus de vérifications de la part du notaire ou d'autres professionnels, donc c'est normal que des frais soient plus élevés.»

Alors, Mme la ministre n'a pas été capable de nous garantir qu'il n'y aura pas, en bout de ligne, d'augmentation de tarification pour les usagers, et c'est tout à fait dommage, parce que, vous savez, on peut entreprendre des réformes qui, par ailleurs, peuvent être utiles, nécessaires, sauf qu'on peut les faire de telle façon qu'on ne garantira pas nécessairement, comme c'est extrêmement important, qu'il n'y aura pas d'augmentation des charges pour l'usager.

Alors, pour ces raisons-là, M. le Président, l'opposition officielle va voter contre le projet de loi. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée, de votre intervention. À vous voir me parler, ça me rappelle des souvenirs, quand nous étions étudiants à l'université, à la Faculté de droit. Mme la ministre, pour votre...

Des voix: Ah oui? Ah!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ha, ha, ha!

Mme Linda Goupil

Mme Goupil: Alors, merci, M. le Président. D'abord, M. le Président, d'entrée de jeu, j'aimerais, à cette étape-ci, féliciter notre collègue de Bourassa pour avoir si bien résumé l'historique de cette réforme du registre foncier.

Nous avons été en commission parlementaire plus de 40 heures ? je n'ai pas, là, le terme exact ? et nous avons pu bénéficier d'une équipe assez exceptionnelle de gens extrêmement professionnels dans le domaine qui connaissent bien la réalité du registre foncier, tant... Et Mme la députée de Bourassa l'a bien exprimé, il y a deux registres: le registre foncier, le registre des droits réels mobiliers.

Mais, simplement pour dire ceci: Quel est le but de ce projet de loi? D'abord, bien sûr, c'est de moderniser le registre foncier; nous pouvons en être fiers, parce que depuis de nombreuses années nous répertorions tout l'historique qui touche le territoire du Québec par les ressources naturelles, mais par le registre foncier sur toute transaction. Lorsqu'un citoyen achète une propriété, on enregistre sa propriété, s'il y a une hypothèque, et tout l'historique suit. Alors, le but de cette réforme est de faire en sorte de moderniser, bien sûr, le registre tel qu'il existe, de faire en sorte de se moderniser. Nous sommes à l'ère de la mondialisation. Nous avons un système de registre foncier qui fonctionne très bien.

Avant de modifier certaines choses dans l'avenir, les experts, les gens sur le terrain... Qui sont les gens qui utilisent les registres fonciers ou les registres des droits réels mobiliers? Ce sont, bien sûr, les notaires en grande partie, les avocats, les arpenteurs-géomètres, et il y a également quelques clients, quelques citoyens ou citoyennes qui se rendent à un bureau d'enregistrement pour faire des recherches ou pour enregistrer certaines choses.

L'objectif de cette modernisation, c'est de faire en sorte qu'on puisse se doter d'outils modernes qui font en sorte que, si le citoyen décide, par lui-même, d'avoir une information, il puisse l'avoir à partir des nouveaux supports informatiques qui existent sur le marché.

Pendant les nombreuses heures que nous avons été en commission parlementaire... Et les questions étaient fort pertinentes, à savoir quelle était la nécessité de rapatrier tout cela au ministère des Ressources naturelles. Parce que, je l'ai exprimé en commission parlementaire et je le redis en cette Chambre, M. le Président, et bien sûr, après avoir consulté les ordres professionnels qui sont les plus interpellés, la Chambre des notaires, le Barreau, les arpenteurs-géomètres, nous avons été à même de constater que, pour la suite des choses, il serait tout à fait logique de répertorier tout ce qui touche les terrains, au Québec, que ce soient les terres publiques ou les terres privées, qui, pour la grande partie de ces responsabilités, sont directement aux Ressources naturelles. Les Ressources naturelles ont fait ce que l'on appelle la réforme du cadastre. Ils sont en train de la terminer et ils sont en train de la terminer avec un échéancier plus court que ce qui avait été prévu, avec des résultats exceptionnels, parce qu'ils ont une expertise en informatique, une expertise de tout le territoire du Québec qui est assez particulière.

Alors, dans ce contexte-là, nous aurions pu décider de transférer tout au complet aux Ressources naturelles, comme ça a été le cas dans le passé, pour transférer le registre des actes de naissance, et tout cela; maintenant, on a transféré ça à l'État civil, et le ministère de la Justice n'a pas conservé une responsabilité, tout a été transféré. Ça aurait pu être fait comme ça, M. le Président. Mais ce qu'on a préféré faire, c'est de transférer ce qui relève des Ressources naturelles, toute la modernisation du registre foncier, et le ministère de la Justice conserve la responsabilité en ce qui regarde l'officier public dans son rôle d'officier public. Alors, tout ce qui est prévu dans le Code civil, que ce soit au niveau des lois, des règlements qui habilitent l'officier public à poser des gestes, demeure sous la responsabilité du ministère de la Justice.

Et, M. le Président, les ordres professionnels qui avaient exprimé un questionnement... lorsqu'on voit un texte de loi, comme vous l'avez mentionné, plus de 200 articles, il est tout à fait normal que des professionnels, lorsqu'ils en prennent connaissance, posent des questions. Ils ont posé des questions, et les gens du ministère de la Justice, avec les Ressources naturelles, des équipes de professionnels ont rencontré ces ordres professionnels pour répondre à chacune de leurs questions. Et, lorsqu'ils ont eu les réponses à leurs questionnements, ils nous ont tous envoyé une lettre confirmant qu'ils étaient parfaitement en accord non seulement avec la modernisation, qui était nécessaire et qui est reconnue par tous, mais ils étaient également en accord avec la façon de procéder pour la suite des choses. C'est-à-dire que le ministère des Ressources naturelles a répertorié maintenant tout ce qui touche le territoire public, et, pour ce qui est de l'officier public, lorsqu'il pose son geste en vertu du Code civil et des règlements qui existent au Québec, c'est sous la responsabilité du ministère de la Justice.

Alors, M. le Président, nous avons même trouvé un mécanisme pour s'assurer, si jamais il y avait soit une divergence d'opinions ou une problématique, de se doter d'un comité bipartite où il y a des représentants du ministère de la Justice, du ministère des Ressources naturelles, il y a un officier de la publicité foncière qui y siégera, le responsable également de l'unité autonome des services qui seront rendus à la population, directeur des affaires juridiques, et aussi ce que l'on appelle le SMA, Service juridique et législatif, qui relève du ministère de la Justice. Et, advenant le cas où il y aurait une interprétation qui soit différente, à ce moment-là, tout ce qui relève de la responsabilité de l'officier public, c'est le ministère de la Justice qui est responsable de l'interprétation, puisque, lorsque l'officier public agit dans son rôle d'officier public, à ce moment-là, il pose un geste conformément au Code civil tel qu'il existe aujourd'hui et aux règlements.

Ce projet de loi ne change d'aucune façon les façons de faire actuellement dans l'enregistrement. Tout ce que l'on fait, c'est qu'on modernise, on permet à ce système de correspondre à la réalité d'aujourd'hui, on utilise le support informatique, on veut informatiser tous les bureaux d'enregistrement au Québec et on veut permettre aux citoyens, s'ils désirent eux-mêmes pouvoir utiliser leur support informatique pour avoir accès, ils pourront le faire, M. le Président. Alors, à cet égard, nous avons pris toutes les précautions, nous avons également l'appui des partenaires, on a répondu à leurs questions, qui étaient fort pertinentes, l'opposition a posé des questions également très pertinentes, ça nous a permis d'aller revérifier à nouveau la compréhension qu'on pouvait en avoir.

n(15 h 50)n

Et, M. le Président, j'ai exprimé également à notre collègue députée de Bourassa que, en ce qui regarde les tarifs, la tarification, bien sûr, nous ne pouvons pas aujourd'hui confirmer quels seront les tarifs dans cinq ans, dans six ans, dans 10 ans. Mais tout l'objectif de cette réforme, avec tous les scénarios qui ont été mis sur la table de travail, nous avons été à même de constater que, lorsqu'on se donne des nouveaux outils, lorsqu'on simplifie les choses et lorsqu'on utilise le système informatique, bien sûr, ça va nous simplifier, à nous aussi, les choses en termes d'administration.

Forcément, il y aura des réductions aussi, et l'objectif de cette réforme n'est pas d'augmenter les tarifs dû au fait de cette réforme. La réforme, elle a été planifiée avec un autofinancement et, en plus, elle est échelonnée sur une période de cinq ans, il y a des sommes d'argent fort importantes qui ont été investies dans cette réforme, elle est attendue depuis de nombreuses années par les professionnels, mais toujours dans l'intérêt des citoyens et des citoyennes. Nous avons eu une commission parlementaire où nous avons passé plus de 40 heures. Nous avons rencontré les ordres professionnels avant, pendant et après le dépôt de ce projet de loi; nous avons eu des lettres qui confirment qu'ils sont tout à fait en accord avec le transfert aux Ressources naturelles.

Et, M. le Président, j'ajouterais que, dans l'intérêt des citoyens et des citoyennes, j'invite notre collègue députée de Bourassa à repenser sa position à l'effet de voter contre ce projet de loi, parce que, je l'interpelle, dans le domaine juridique, que ce soient les professionnels sur le terrain, que ce soient les citoyens et citoyennes du Québec, ils ne comprendront pas cette position, d'autant plus que nous avons travaillé avec, je dirais, une collaboration exceptionnelle, que nous avons rencontré les ordres professionnels, tant les gens du ministère de la Justice que du ministère des Ressources naturelles, M. le Président. Et je l'invite, et s'il y a encore certaines précisions qu'elle souhaiterait, je suis tout à fait disponible à les lui donner, mais je l'interpelle, M. le Président.

C'est un beau projet de loi, la modernisation de notre registre foncier, c'est dans l'intérêt des citoyens, et je sais que la députée de Bourassa, elle est très sensible aux citoyens et citoyennes du Québec. Donc, je l'interpelle à voter en faveur de ce projet de loi, M. le Président.

Mise aux voix du rapport

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la ministre. Le rapport de la commission... Est-ce qu'il y a d'autres... Non, c'est ça. Ça complète. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Alors, le rapport de la commission des institutions portant sur le projet de loi n° 115, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives relativement à la publicité foncière, est-il adopté?

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. Alors, M. le Président, je fais motion... Je ne fais pas de motion, pardon. Je vous réfère plutôt à l'article 8 du...

Une voix: Article 13.

M. Boulerice: Pardon?

Une voix: Article 13.

M. Boulerice: On vient de changer d'idée, M. le Président. Enfin, on me force à changer d'idée et, comme je suis quelqu'un d'obéissant, je vais m'exécuter. Alors, M. le Président, je vous réfère à l'article 13, comme on vient de me le suggérer doucement.

Projet de loi n° 158

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, M. le leader adjoint, j'ai remarqué que vous aviez une aide assez rapide. C'est très bien. À l'article 13, Mme la ministre de la Justice propose l'adoption du principe du projet de loi n° 158, Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Justice. Mme la ministre de la Justice, la parole est à vous.

Mme Linda Goupil

Mme Goupil: Merci, M. le Président. Alors, le projet de loi n° 158, intitulé Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Justice ? excusez-moi, M. le Président ? ce projet de loi que nous discutons aujourd'hui vise, dans un premier temps, à permettre que la participation de toutes les forces policières aux opérations ayant amené la confiscation de biens sur le territoire du Québec fasse l'objet d'une reconnaissance financière à même le produit de l'aliénation de ces biens afin de soutenir les efforts à la lutte à la criminalité organisée.

Vous savez, M. le Président, nous sommes actuellement dans une... par les temps qui courent, on demande qu'est-ce qui est fait pour lutter contre l'organisation criminelle. Eh bien, ça, M. le Président, c'est un exemple probant de gestes concrets que nous avons adoptés, un projet de loi pour permettre de saisir les biens qui émanent des produits de la criminalité.

Alors, en modifiant, en décembre 1996, la Loi sur le ministère de la Justice pour confier au Procureur général la responsabilité de la gestion et de l'aliénation des biens confisqués en matière criminelle, l'Assemblée nationale reconnaissait déjà à ce moment-là toute l'importance de se mobiliser contre le crime organisé et de s'attaquer résolument à priver les organisations criminelles des biens acquis illégalement.

Par la même occasion, le législateur québécois considéra primordial d'utiliser les sommes recouvrées des organisations criminelles pour venir financièrement en aide aux victimes d'actes criminels ainsi qu'aux organismes communautaires oeuvrant en prévention de la criminalité. À ce moment-là, il considéra tout à fait indiqué de verser aux entités de qui relèvent les forces policières ayant participé à la confiscation des biens une partie des sommes récupérées afin d'encourager et de soutenir la coopération policière.

Cette coopération se fait toujours plus nécessaire, comme en témoignent encore les événements survenus récemment. Et, M. le Président, bien que l'adoption, en 1996, des dispositions sur le partage du produit de l'aliénation des biens confisqués et des amendes en tenant lieu ne visait pas à exclure des corps policiers du bénéfice de ces dispositions, leur mise en application a révélé récemment qu'elles avaient une portée trop restrictive à leur égard.

En effet, la nécessité, dans le texte de loi, d'être un organisme municipal pour devenir éligible au partage entraîne, bien involontairement, l'exclusion de certaines communautés autochtones de qui relèvent non seulement des corps de police, mais aussi des constables spéciaux chargés de dispenser des services de police à ces communautés.

Cette exigence exclut également les autorités, qu'elles soient canadiennes ou étrangères, dont les forces policières collaborent à la saisie ou au blocage ainsi qu'à la confiscation des biens en territoire québécois. M. le Président, vous m'avez entendu exprimer que, l'organisation criminelle, nous nous devions, partenaires, peu importe où nous nous situons, de coopérer ensemble pour lutter contre ce fléau qui, rappelons-le, fait des victimes, malheureusement.

En présentant à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 158, le gouvernement vise essentiellement à faire reconnaître la participation de toutes les forces policières en permettant le partage des produits de la criminalité avec soit une communauté autochtone de qui relève le corps policier qui a participé à l'enquête ou avec les autorités dont le corps policier n'est pas assujetti à la loi telle qu'elle existe actuellement. Il s'agit d'une autre mesure qui s'inscrit au nombre des initiatives prises par le Québec au cours des dernières années pour accentuer et rendre encore plus efficace la lutte à la criminalité organisée.

Cette mesure législative vient soutenir les efforts faits par le ministère de la Sécurité publique au moyen, notamment, de la création des unités régionales mixtes pour mettre à contribution l'expertise de toutes les forces policières et amener toujours davantage celles-ci à agir de façon concertée afin de maximiser les résultats escomptés.

La volonté de notre gouvernement et de cette Assemblée de faire une lutte acharnée à la criminalité est indéfectible et doit se manifester sur tous les plans. C'est pourquoi, d'ailleurs, notre premier ministre lui-même a joint sa voix à celle de mon collègue du ministère de la Sécurité publique et à la mienne pour réclamer des autorités fédérales l'adoption de nouvelles mesures législatives pour contrer le crime organisé.

En effet, moi-même, j'ai annoncé, le 6 octobre dernier, la création au sein de la Direction générale des poursuites publiques du ministère de la Justice d'un Bureau de lutte au crime organisé pour apporter un plus grand soutien juridique aux opérations particulières menées contre le crime organisé et notamment par les six escouades régionales mixtes composées de différents corps policiers et chapeautées par la Sûreté du Québec. Ce Bureau joindra donc ses efforts à ceux du Bureau de lutte aux produits de la criminalité, mis en place en 1996, qui a déjà contribué avec les différentes forces policières à la condamnation de plusieurs criminels et à la confiscation à ce jour de biens liquidés d'une valeur de plus ou moins 10 millions de dollars. Grâce aux opérations policières ainsi qu'aux recours judiciaires exercés par les substituts du Procureur général, c'est une somme de plus de 5 millions de dollars que le Bureau d'aide aux victimes d'actes criminels... les organismes communautaires oeuvrant en prévention de la criminalité ainsi que les organismes qui relèvent des corps policiers ayant participé à la confiscation des biens se sont vu partager jusqu'à maintenant des sommes, et il y en aura d'autres qui seront partagées d'ici la fin du mois de décembre.

Alors, voilà autant d'argent retiré d'entre les mains des organisations criminelles grâce aux efforts concertés des forces policières, avec le support du Procureur général. En compensant les efforts déployés par les forces policières à la lutte à la criminalité organisée, nous croyons, M. le Président, que le projet de loi n° 158 favorisera davantage la collaboration entre celles-ci pour mieux déposséder les organisations criminelles des biens et capitaux provenant des crimes de toutes sortes.

Voilà, M. le Président, les principes qui sous-tendent le projet de loi n° 158 dont je recommande l'adoption du principe à cette Assemblée.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la ministre de la Justice. Nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 158, Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Justice, et je reconnais la porte-parole officielle de l'opposition en matière de justice et députée de Bourassa. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Après les beaux souvenirs que vous venez de me rappeler, nous en sommes donc rendus à l'adoption du principe du projet de loi n° 158, Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Justice.

n(16 heures)n

C'est toujours très intéressant de s'en référer aux notes explicatives qui sont contenues au projet de loi, et, si vous me permettez, je vais vous faire lecture du contenu de la note ou des notes explicatives que l'on trouve au projet de loi n° 158. Alors, on vient préciser que «ce projet de loi a pour objet de permettre à des autorités responsables de corps de police non assujettis à la Loi sur la police ou à des communautés autochtones qui, sans être des organismes municipaux, sont responsables de corps de police, y compris les constables spéciaux en milieu autochtone, d'être pris en compte dans le partage du produit de l'aliénation de biens saisis, bloqués ou confisqués en application du Code criminel ou d'autres lois fédérales» de même que d'être pris en compte dans le partage des amendes qui tiennent lieu de la valeur de ces biens lorsque ces corps de police ont participé à des opérations qui ont mené à la confiscation des biens ou à la condamnation aux amendes visées.

Donc, on peut voir qu'actuellement il y a des organismes autochtones de même que des autorités, dont relèvent des corps de police qui ne sont pas assujettis à la Loi sur la police, qui ne peuvent pas être pris en compte dans le partage du produit de l'aliénation des biens saisis ou encore dans le partage des amendes qui tiennent lieu de la valeur de ces biens. Alors, le projet de loi vise à venir modifier l'article 32.20 de la Loi sur le ministère de la Justice pour inclure ces organismes-là qui, jusqu'à ce qu'on les inclue dans le projet de loi, ne pouvaient pas participer au partage de la vente des biens ou encore au partage des amendes qui tiennent lieu de la valeur de ces biens-là. Alors, vous comprendrez, M. le Président, que c'est important. Encore une fois, pour comprendre l'objectif visé, il importe de rappeler le contexte.

Alors, en 1996, la Loi sur le ministère de la Justice a été modifiée par l'insertion d'une section qui visait l'administration et l'aliénation des biens saisis, bloqués ou confisqués en application des lois fédérales. Dans l'application de cette nouvelle section là, il s'est avéré que deux problématiques principales ont surgi. La première: l'exclusion de certains organismes autochtones au partage du produit des biens confisqués de même que des autorités dont relèvent des corps de police non assujettis à la Loi sur la police. Alors, vous comprendrez que ce n'était pas normal, dans la mesure où ils participaient aux opérations et qu'ils étaient responsables en quelque sorte des condamnations... qu'ils soient aussi pris en compte au partage lorsqu'il était question de la vente de ces biens-là ou encore lorsqu'il était question des amendes qui tiennent compte de la valeur de ces biens. Alors, le projet de loi vise donc à inclure certains organismes autochtones de même que des autorités qui jusque-là n'étaient pas comprises ou définies comme étant des bénéficiaires pouvant être pris en compte au moment du partage des biens.

Le Secrétariat aux affaires autochtones a été consulté. Il a fait des représentations; il est allé dans le même sens. Il est même venu confirmer, actuellement, que seul le village cri, le village naskapi ainsi que l'Administration régionale Kativik ont droit, à titre d'organismes municipaux, au partage des biens confisqués, malgré le fait que d'autres corps de police autochtones et malgré le fait que des constables spéciaux autochtones soient assujettis à la Loi sur la police. Alors, c'était important d'en tenir compte.

Quand on regarde le projet de loi n° 158, c'est un projet de loi qui comporte deux articles, dont un qui est relatif à l'entrée en vigueur de la loi. Alors, comme je le disais tout à l'heure, le premier article du projet de loi vient modifier l'article 32.20 de la Loi sur le ministère de la Justice en incluant dorénavant, en regard du partage du produit des biens confisqués et également en regard du produit des amendes qui tiennent lieu de la valeur de ces biens-là, les communautés autochtones responsables de corps de police, y compris les constables spéciaux qui relèvent de ces communautés-là, ainsi que des autorités des corps de police non assujettis à la Loi sur la police, parce que, bien entendu, ils auront participé à la saisie, ils auront participé à la confiscation des biens et ils auront également participé à la condamnation aux amendes qui sont visées.

L'actuel article 32.20 de la Loi sur le ministère de la Justice vient législativement préciser les catégories de bénéficiaires qui sont appelés au partage des biens. Alors, ce qu'on voit dans le libellé actuel, c'est:

«1° le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels;

«2° les organismes municipaux dont les corps de police ont participé au opérations qui ont mené à la confiscation des biens ou à la condamnation aux amendes ? et c'est précisément cet alinéa-là que le projet de loi n° 158 vient modifier;

«3° les organismes communautaires dont l'objet principal est la prévention de la criminalité notamment auprès de la jeunesse ? et on peut comprendre l'importance de l'inclusion de ces organismes-là, parce qu'ils aident à réprimer la criminalité, et plus particulièrement pour la jeunesse;

«4° le ministère de la Sécurité publique lorsque la Sûreté du Québec a participé aux opérations qui ont mené à la confiscation des biens ou à la condamnation aux amendes; et finalement,

«5° le ministère de la Justice.»

Alors, il y a un décret également, qui est dans la Gazette officielle, nous en avons obtenu copie. Ce décret-là vient préciser jusqu'à quelle hauteur les sommes ou le produit des biens confisqués peuvent être partagés, et on peut voir qu'il y a jusqu'à un maximum de 5 millions de dollars. Évidemment, le 5 millions est réparti entre les bénéficiaires, selon les règles qui seront précisées, à savoir 25 % au Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels, et 50 % devra aller aux organismes municipaux, au ministère de la Sécurité publique, pour les corps de police qui ont participé aux opérations qui ont mené à la confiscation des biens ou à la condamnation aux amendes, et 25 % aux organismes communautaires.

Donc, c'est un partage jusqu'à concurrence de 5 millions dont 50 % va aux organismes municipaux, au ministère de la Sécurité publique, et l'autre 50 % ? et ce sont des sommes qui sont extrêmement importantes ? c'est 25 % au Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels et 25 % aux organismes communautaires.

Alors, nous avons pris connaissance de la partie accessible du mémoire qui a été déposé au Conseil des ministres, et on a vu notamment qu'il apparaissait extrêmement important, quand on veut lutter contre la criminalité, d'inciter la collaboration entre les différents corps de police. Et une façon d'inciter les corps de police à travailler ensemble, c'est bien de les prendre en compte au moment du partage du produit de la vente des biens ou encore du produit des amendes.

Alors, il faut comprendre que, de plus en plus, des organisations criminelles opèrent au Québec et se livrent de plus en plus à une criminalité transfrontalière. Il est important, un, de viser l'équité, donc d'inclure des organismes et des autorités qui jusque là, bien qu'ayant participé, n'étaient pas incluses. Deux, d'aider à combattre le plus possible la criminalité transfrontalière et, trois, de favoriser la collaboration avec d'autres corps de police qui oeuvrent à l'extérieur du Québec et évidemment qui sont de plus en plus sollicités ou dont la participation est de plus en plus requise au niveau des enquêtes.

Le mémoire qui a été déposé évoque des expériences intéressantes ou des constats qui conduisent évidemment à la même nécessité donc de modifier la loi et d'inclure des communautés et des autorités qui avant n'étaient pas incluses. Il y a eu, aux États-Unis évidemment, suite à l'inclusion de ces autorités comme unités, des expériences très positives tant au niveau de la lutte contre la criminalité et évidemment également au niveau de la collaboration entre différents corps de police.

À première vue, M. le Président, je pense qu'on peut comprendre que ce projet de loi là vise, encore une fois, l'équité en introduisant une modification à un article qui va permettre d'inclure certains organismes de même que certaines autorités qui jusque là n'étaient pas comprises dans le projet de loi. Donc, c'est équitable. Deux, encore une fois, vise à une meilleure collaboration avec d'autres corps de police qui vont oeuvrer et qui oeuvrent à l'extérieur du Québec et, trois, vise également à permettre une meilleure collaboration également au niveau des enquêtes.

n(16 h 10)n

On ne voit pas a priori qu'il y ait de problème, sauf qu'on se questionne quant à savoir: Est-ce que l'ajout de ces communautés ou de ces organismes autochtones, de même que les autorités dont relèvent des corps de police non assujettis à la loi, va compromettre les pourcentages qui sont actuellement attribués, à savoir 25 % au Fonds d'aide, 50 % aux organismes municipaux, au ministère de la Sécurité publique, 25 % aux organismes communautaires. Au moment où nous intervenons sur l'adoption du principe, on ne peut pas présumer du contenu d'un prochain décret. Parce que ça va être important évidemment de modifier le décret, il va y en avoir un autre. On peut comprendre que c'est ce décret-là qui va venir préciser les pourcentages qui vont être attribués. Évidemment, c'est ce décret-là qui va également fixer les conditions et les proportions suivant lesquelles le partage pourra être effectué entre les différents bénéficiaires dont on vient de parler.

Les expériences qui ont été conduites aux États-Unis et les commentaires qui ont été formulés, notamment par le Secrétariat aux affaires autochtones, ont démontré que c'était important de conserver, au niveau du partage, une partie importante du produit des biens confisqués pour justement s'assurer que la lutte contre le crime organisé, principalement la lutte à la criminalité pour la jeunesse, la collaboration entre les corps policiers, une meilleure collaboration au niveau des enquêtes soient maintenues et atteintes.

Alors, on ne voit pas de problématique majeure, sauf que vous comprendrez qu'à l'occasion de l'étude article par article en commission parlementaire l'opposition officielle va déposer des questions à Mme la ministre de la Santé pour qu'elle puisse nous rassurer quant aux conditions qui vont être déterminées dans le décret, les conditions et les proportions suivant lesquelles le partage pourra être effectué à l'avenir, en venant inclure des organismes autochtones de même que des autorités de qui relèvent des corps de police qui sont non assujettis à la Loi sur la police et qui jusqu'alors ne pouvaient pas participer au partage du produit des biens confisqués ou encore au partage des amendes obtenues suite à des condamnations.

Alors, c'est principalement l'intervention que nous avons, M. le Président, à faire valoir à ce stade-ci de l'adoption du principe du projet de loi. Donc, je ne crois pas qu'on soit contre, mais on aura cependant des questions à soumettre. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la députée de Bourassa, de votre intervention. Je reconnais maintenant le président de la commission de l'administration publique et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'autochtones et du Grand Nord et député de Jacques-Cartier. M. le député, la parole est à vous.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, j'aimerais participer dans le débat sur l'adoption de principe de la Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Justice, projet de loi n° 158; Bill 158, an Act to amend the Act respecting the ministère de la Justice.

Et, d'entrée de jeu, je pense que je partage les conseils prudents de ma collègue de Bourassa. Mais, quand même, le projet de loi qui est devant nous cet après-midi, pour les premières nations du Québec, est une bonne nouvelle, et il faut le situer dans une démarche plus large qui a commencé il y a 11 ans, quand le gouvernement fédéral a annoncé une politique pour le financement des services policiers autochtones. C'était une proposition, des ententes tripartites, et à l'époque c'était le Solliciteur général, M. Doug Lewis, et le ministre de la Sécurité publique du Québec, M. Claude Ryan, qui ont vraiment vu dans ça une occasion de mieux organiser et mieux structurer les corps de police autochtones au Québec. Et, 11 ans après, c'est le Québec, avec le gouvernement fédéral, qui était le mieux organisé, qui a réussi à développer les corps de police autochtones plus rapidement que dans les autres sections du Canada.

Alors, je pense, qu'est-ce qu'on voit aujourd'hui, c'est un petit pas, mais quand même une autre étape vers l'harmonisation entre le traitement qu'on accorde aux corps de police municipaux et les corps de police qui sont issus des communautés des premières nations. Alors, je pense que, si on voit le progrès que nous avons fait en développant des corps de police ou les groupes de constables spéciaux dans l'ensemble des communautés autochtones au Québec et en travaillant avec les dirigeants politiques des premières nations, aujourd'hui on voit une autre étape pour mettre ces corps de police sur un pied d'égalité avec nos corps de police municipaux. Alors, je pense que, ça, c'est une excellente nouvelle. Je sais que les sommes qui sont impliquées ici ne sont pas énormes, mais, si on pense aux problèmes sociaux criants qui existent dans nos communautés autochtones, soit au niveau de l'abus d'alcool et de la drogue, si on parle de la question de la violence conjugale, si on pense à la question de la prévention de la criminalité, je pense qu'on a tout intérêt, comme société, que, si, à travers ces fonds, ces biens saisis dans les activités, les opérations policières, on peut donner un coup de pouce aux maisons des jeunes, si on peut donner un coup de pouce pour compenser les victimes d'actes criminels, je pense que tout le monde sort gagnant.

Moi, avant de descendre en Chambre, j'ai consulté le site Web, entre autres, des Peacekeepers de Kahnawake, et de plus en plus on voit que, ça, c'est un corps de police qui ne date pas d'hier; ça existe depuis une trentaine d'années maintenant, mais qui sont de plus en plus organisés. Ils ont leur structure de déontologie, ils ont leur façon de faire et ils collaborent de mieux en mieux avec les autres corps de police, soit à Montréal, soit la Sûreté du Québec, soit la GRC. Alors, je pense qu'on a tout intérêt d'encourager ces genres d'opérations où les corps de police autochtones vont travailler avec la Sûreté du Québec, avec la GRC, afin de contrôler beaucoup de problèmes.

Et on a mentionné, dans le mémoire qui a été soumis au Conseil des ministres, tous les problèmes du commerce transfrontalier, qui est réel. Souvent, on pense à la communauté d'Akwesasne, et, s'il y a des membres de l'Assemblée nationale qui n'ont jamais regardé de près la carte du Québec, de l'Ontario et de l'État de New York... La situation complexe de la communauté mohawk d'Akwesasne, qui est divisée: c'est un petit peu au Québec, c'est un petit peu en Ontario, c'est un petit peu dans l'État de New York, et le contrôle de la criminalité, c'est vraiment un enjeu majeur.

Alors, si, à travers le projet de loi n° 158, on peut aider ces communautés, on peut donner un coup de pouce quant à la prévention de la criminalité, je pense que c'est un grand pas en avant.

Une petite recommandation, probablement plutôt au ministre de la Sécurité publique, à la ministre de la Justice, mais, encore une fois, c'est un problème qui ne date pas d'hier. Il y avait des problèmes dans le passé. Je pense, même ici, dans la région de Québec, où les policiers autochtones ont collaboré avec une opération ? je pense que c'est la GRC... Il y avait une saisie importante, il y avait une volonté du corps de police de partager les biens qui étaient confisqués au moment de la saisie, et on a fait la découverte qu'il était impossible de le faire parce qu'il y avait un empêchement légal pour le faire. Alors, qu'est-ce qu'on fait aujourd'hui, c'est de corriger le tir. Mais je suggère aux deux ministres concernés que, peut-être, un genre de campagne de sensibilisation ne serait pas mauvais.

Moi, j'ai avisé l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador qu'on va examiner le projet de loi n° 158 aujourd'hui, à l'Assemblée nationale. Ils n'étaient pas au courant. Et, comme je dis, encore une fois, je trouve ça dommage qu'on n'ait pas les moyens, via un fax ou même le courrier, d'envoyer les projets de loi qui touchent les premières nations, par courtoisie, qu'on va regarder ces lois.

Ce n'est pas une loi qui a été déposée hier; ça fait déjà quelques semaines que le projet de loi n° 158 est déposé à l'Assemblée nationale. Alors, quelqu'un au gouvernement, autre que le critique et député de l'opposition, doit avoir le réflexe, au moins au niveau de la diplomatie et de la courtoisie, d'envoyer copies de nos projets de loi à l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador.

Également, j'ai parlé à un monsieur qui suit de près ce projet de loi, M. Gorden McGregor, qui est le chef de police de la communauté alqonquine de Kitiganisipi, Maniwaki, et qui est également le président et le chef de police des premières nations du Québec. Ça, c'est une autre association qui collabore, qui travaille étroitement avec la Sûreté du Québec, avec la Gendarmerie royale canadienne, et je pense que c'est eux autres qui vont être impliqués dans la mise en oeuvre éventuelle du projet de loi n° 158.

Alors, je propose au gouvernement, puis je pense que ça ne serait pas mauvais, de prendre contact, sinon avant, après l'adoption de la loi 158, pour discuter des modalités, parce que ça aura un impact; il y a une soixantaine de communautés autochtones au Québec.

Les communautés conventionnées étaient déjà admissibles à ces programmes, parce que, dans la Convention de la Baie James, les communautés cries, les communautés inuites et la communauté naskapie ont, entre autres, un statut de municipalité. Alors, leur corps de police était déjà admissible à ces genres de programmes.

n(16 h 20)n

Qu'est-ce qu'on vise aujourd'hui? Ce sont les huit autres nations au sud, c'est-à-dire les Algonquins, les Micmacs, les Mohawks, les Attikameks, les Innus et les Abénakis, qui seront maintenant admissibles au même genre de traitement.

Alors, je pense, pratico-pratique, dès que nous aurons procédé à l'adoption de la 158, je suggère à Mme la ministre de la Justice et également au ministre de la Sécurité publique que ce ne serait pas mauvais d'informer l'Association des chefs de police des premières nations du Québec et son président, M. Gorden McGregor, qui est prêt à recevoir les renseignements, qui trouve que c'est une bonne idée, une belle initiative qui est devant nous aujourd'hui, parce que ça répond à un problème réel qui existait dans le passé.

Alors, Mr. Speaker, just in closing, what we're looking at today is a continuity of legislation and administrative decisions that have been taken over the last 11 years. Eleven years ago, the Federal Government published a policy on Native policing which called for the creation of tripartite agreements between the Federal Government, the provincial governments and the First Nations concerned. And, Québec ? I think we can all be proud ? moved very quickly to take advantage of this program. Mr. Doug Lewis, who was then the Solicitor General of Canada, Mr. Claude Ryan, who was Minister of Public Security in Québec, took the ball and ran with it. It's a program that has been continued by the Parti québécois because it's a very good program, and now, all Native communities in Québec have signed a tripartite policing agreement. We're light-years ahead of other provinces; I think we can all be proud of that.

But my only suggestion... because what we're doing today is harmonizing our Police Act to make sure that the Native police forces are treated the same way that our municipal police force or other police forces are treated in Québec when it comes to splitting up the profits from the sale of confiscated goods, splitting up fines that have been paid. So, I think we have every interest to make sure that our different police forces in Québec are treated equally. So that's what this bill would do, and my only suggestion to the Minister is that... once again, the Assembly of First Nations of Québec and Labrador was not aware that we were having this debate today; no one had taken the time to advise them that Bill 158 was coming, and it does have a certain importance for Native communities.

So, once again, I reiterate my call: If someone over there, in the Government, has a fax machine, perhaps, from time to time, they can use it to better inform the First Nations when the Québec National Assembly intends to pass legislation that affects them. To me, it's basic curtesy, it's basic diplomacy and it's something that should be done.

I also had an interesting discussion with Mr. Gorden McGregor, who is the chief of police from the Algonquin community of Kitigan Zibi and also the president of Native Police Chiefs of Québec, which is a group which works to try to make sure that... works with other police forces, works to continue the professionalization of Native police officers in Québec. And my only suggestion to the Minister of Public Security and to the Minister of Justice is that, once this bill is adopted, some campaign to inform, to training sessions, whatever it takes to make sure that the information and the new procedures that will come out of Bill 158 are well explained to the First Nations. Because I think that is the key. We have every responsibility to make sure that the distance between la Grande Allée and the First Nations communities of Québec is as short as possible.

Alors, en conclusion, M. le Président, le projet de loi n° 158 se situe à l'intérieur d'une politique qui ne date pas d'hier, mais il y a un appui bipartisan pour une meilleure coordination entre la création des corps de police autochtones au Québec. On a les ententes qui couvrent l'ensemble des communautés des premières nations du Québec. Moi, je suis très fier de cet accomplissement qui a commencé il y a 11 ans.

Aujourd'hui, on fait un autre petit pas en avant en harmonisant le traitement de ces corps de police autochtones avec les autres corps de police au Québec. Alors, je pense ? j'ai bien noté la prudence dans les commentaires de ma collègue de Bourassa ? il faut examiner de près les conséquences dans le pratico-pratique. Mais, sur le principe, je pense que tout le monde doit être heureux avec le projet de loi n° 158, et je félicite le gouvernement du fait qu'il a corrigé cette situation. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Jacques-Cartier, de votre intervention. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur ce projet de loi, quant à l'adoption du principe?

Mise aux voix

Alors, le principe du projet de loi n° 158, Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Justice, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la commission des institutions

M. Boulerice: Alors, par conséquent, M. le Président, je fais motion que le projet soit déféré à la commission des institutions pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, je vous réfère à... Écoutez, prévoyant, de façon à ne pas être rabroué comme tantôt, je vous référerai plutôt à l'article 8 du feuilleton de ce jour.

Projet de loi n° 151

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 8, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation propose l'adoption du principe du projet de loi n° 151, Loi modifiant la Loi sur le crédit aux pêcheries maritimes. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, je vous cède la parole.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 151, c'est un projet de loi modifiant la Loi sur le crédit aux pêcheries maritimes. Il pourrait être mieux défini, en dehors de nos cadres juridiques, comme étant la nouvelle loi sur le financement des entreprises de pêche au Québec, la nouvelle loi sur le financement des entreprises de pêche du Québec. Et chacun des mots a une signification bien particulière, quant à la proposition qui est faite à l'Assemblée nationale.

Les familiers du secteur de la pêche ? et non pas des pêcheries, puisqu'il s'agit d'un anglicisme ? et de l'aquaculture diront, de façon beaucoup plus simple: C'est la modification de la loi du Dr Labrie, qui, M. le Président, est actuellement au Manoir Beaumont. Je le salue parce que je sais qu'il nous écoute. On modifie la première loi qui avait modernisé à l'époque, autour des années 1960, le développement des pêches maritimes au Québec, la Loi sur le crédit maritime. C'est le sous-ministre de l'époque, le Dr Labrie, qui avait écrit, qui avait défini, qui avait posé les jalons de la première loi sur le financement des pêcheurs et de leurs équipements. Et le mot est important, ce n'étaient pas des entreprises de pêche, les pêcheurs, au tournant des années 1960. Le Dr Labrie a aujourd'hui 95 ans. Il y a trois semaines, deux semaines plus précisément, le 16 novembre, l'ensemble des intervenants de la pêche et de l'aquaculture au Québec, qui sont regroupés au sein du Réseau pêches et aquiculture, ont rendu un hommage particulier au Dr Labrie et à sa famille, un scientifique de haut niveau qui, encore il y a quelques mois, pratiquait intensivement au niveau scientifique avec des collègues de l'Université Laval. Un grand Québécois, un homme qui a fait beaucoup pour le secteur de la pêche au Québec. Et aujourd'hui, parce que nous sommes rendus, donc, au tournant et que nous avons franchi le cap du nouveau millénaire, nous allons proposer à l'Assemblée nationale la modification de la loi du Dr Labrie, la Loi sur le crédit maritime, qui va devenir la loi sur le financement des entreprises de pêche.

M. le Président, l'entreprise est extrêmement simple. Dorénavant, nous allons nous donner un cadre financier pour financer, nous donner une approche d'affaires pour le financement des entreprises de pêche au Québec, et non plus uniquement le pêcheur qui, de façon artisanale, jadis, il y a quelques années encore, opérait comme une entreprise de pêche, mais à son nom personnel. On a changé de siècle, on a changé de monde. Aujourd'hui, on n'est plus dans une vision simple et simpliste: un pêcheur, un bateau. Ce n'est plus ça. Et nos instruments financiers n'étaient pas changés.

n(16 h 30)n

Il y a un mois, j'étais en mesure de lancer, après trois ans de travail... Tout ce travail-là avait été initié par mon collègue le député de Trois-Rivières, qui avait lancé les premiers jalons du travail à effectuer pour se donner une première politique québécoise des pêches et de l'aquaculture. Et, au moment où nous nous sommes donné finalement cette loi, pardon, cette politique sur le développement de la pêche et de l'aquaculture, il fallait dire immédiatement, sans tarder, que, tout cela, ce n'était pas que des paroles verbales, qu'une simple écriture sur du papier, il fallait joindre un plan d'action à cette première politique québécoise sur les pêches et l'aquaculture et également, dans ce plan d'action, avoir une première se donner une loi sur le financement des entreprises maritimes, des entreprises de pêche au Québec. C'est ça, le projet de loi, M. le Président.

Le projet de loi qui est présenté, ça vise à moderniser les outils financiers, les instruments financiers, les programmes financiers qui seront dorénavant mis à la disposition des entreprises de pêche pour financer leur développement, pour financer l'innovation, l'innovation comme filon principal du développement des pêches et de l'aquaculture au Québec et bien sûr aussi de la transformation. Quand on parle des entreprises de pêche, on parle aussi des entreprises qui transforment la matière tirée soit du milieu naturel soit de la culture au niveau de l'aquaculture, de la mariculture, de la culture de la mer ou de la pisciculture, la culture en eau douce.

Une nouvelle loi sur le financement des entreprises de pêche au Québec, un changement majeur, M. le Président, introduit par cette loi. Vous savez, au tournant des années soixante jusqu'à quatre-vingt-dix, grosso modo, eh bien, les pêcheurs allaient sur la mer avec de forts risques, faut-il le rappeler, allaient à la mer et prélevaient une certaine quantité de ressources suivant leur capacité physique en termes d'équipement ou de possibilités. Au tournant des années quatre-vingt-dix ont été introduites la notion de quota, la notion de permis et la notion de contingent de pêche, c'est-à-dire, défini d'une façon simple, des droits de prélever une telle ou telle quantité de crevettes, de crabe, de homard, de pétoncles, etc., l'et cetera comportant une grande parenthèse, sauf, depuis 1992, à toutes fins utiles, le poisson de fond, la morue. Fini, terminé, plus de pêche à la morue.

Alors, ça a permis de développer d'autres secteurs de la capture, principalement la crevette, principalement aussi le crabe, principalement de développer beaucoup également le secteur du prélèvement de homard et le secteur des pétoncles, ce qui fait en sorte qu'aujourd'hui, pour donner une idée à ceux et celles qui nous regardent puis au Dr Labrie, au Manoir Beaumont, sur la rive sud du fleuve Saint-Laurent... Eh bien, aujourd'hui, obtenir, avoir un permis de prélèvement de crabe avec une quantité qui puisse permettre de vivre, pour une entreprise, ça va être quelque chose entre 700 000 $ et 1 million de dollars. On n'est plus à l'époque, là, de s'acheter quelque gréement, quelques installations puis un petit bateau, on est avec des entreprises commerciales.

Deuxièmement, aujourd'hui, donc, lorsqu'on veut développer le secteur de la pêche commerciale, de la pêche maritime particulièrement, ça signifie aussi qu'il faut s'acheter des contingents. Bon, acheter des contingents, qu'est-ce que ça signifie? Le droit de prélever telle ou telle quantité de ressources. Alors, généralement, ces contingents sont forcément ou presque toujours détenus par des propriétaires de bateau, ce qui fait en sorte que n'importe quel financier de l'extérieur du Québec peut en arriver à aller acheter un bateau et acheter, avec cela, le contingent, et faire en sorte que les débarquements de ce bateau ne se feraient peut-être plus au Québec. Ils vont se faire à Terre-Neuve, ils vont se faire dans d'autres provinces, et ça fait comme réduire, ça fait rapetisser toute notre activité maritime. Si on veut, nous, au Québec, être dans la mouvance économique des années 2000, il faut qu'on se donne des instruments financiers et qu'on puisse se permettre de soutenir par des garanties de prêts et des congés d'intérêt, par les entreprises de pêche, l'achat de contingents, l'achat de quantités de prélèvements qui seraient autorisées, et qui ont des valeurs intangibles, et qui peuvent être transférées d'une entreprise à l'autre.

La nouvelle loi sur le financement des pêches commerciales au Québec, ça signifie moderniser les outils à la disposition des pêcheurs, des transformateurs des ressources halieutiques, des transformateurs de la matière développée en mariculture ou en aquaculture, et ça signifie également, bien sûr, le développement de nos flottilles de pêche, que ce soit au niveau hauturier ou semi-hauturier. Notre flotte de pêche, elle a pris de l'âge. Elle a pris de l'âge, et elle doit être modernisée, et c'est pourquoi, M. le Président, nous présentons aujourd'hui pour adoption du principe la loi modifiant la loi sur le crédit aux pêches maritimes du Québec. C'est la Loi sur le financement des pêches commerciales au Québec.

Nous aurons l'occasion de discuter de tous ces outils, de ces instruments, en commission parlementaire, entreprise de modernisation qui accompagne la première politique québécoise sur la pêche et l'aquaculture, qui marque le premier jalon du plan d'action que nous avons déposé auprès de la communauté maritime il y a quelques semaines, et un geste concret, un geste de plus pour le développement des régions du Québec, des régions maritimes du Québec, du secteur de la pêche et du secteur de l'aquaculture au Québec, une entreprise pour se doter des outils modernes de financement du développement de nos entreprises particulièrement à travers l'innovation dans tous ces secteurs d'activité. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le ministre, de votre intervention. Nous en sommes à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 151, Loi modifiant la Loi sur le crédit aux pêcheries maritimes, et je reconnais la porte-parole officielle de l'opposition en matière de pêcheries et de régions et députée de Bonaventure. Mme la députée, je vous cède la parole.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Merci beaucoup, M. le Président. D'entrée de jeu, vous me permettrez de joindre ma voix à celle du ministre pour saluer le Dr Labrie, et vous me permettrez également de lui livrer toute notre reconnaissance évidemment pour le travail qu'il a accompli au fil des ans. Je pense que, si la grande industrie des pêches se porte comme elle se porte aujourd'hui, c'est grâce bien sûr au travail, et à l'audace, et à l'imagination, et à la créativité des hommes comme le Dr Labrie.

Alors, nous intervenons à ce stade-ci du processus, à l'adoption du principe du projet de loi n° 151, qui est la Loi modifiant la Loi sur le crédit aux pêcheries maritimes. C'est un projet de loi qui contient très peu d'articles, mais j'imagine que le ministre sera d'accord avec moi pour dire que, dans ce cas-ci, ce n'est pas le nombre d'articles qui sous-estime l'importance de ce projet de loi, puisque, comme il l'a si bien dit, c'est un projet de loi d'importance pour l'industrie des pêches au Québec.

Le ministre a profité de l'occasion, lors de son passage à Gaspé le 31 octobre dernier, pour faire l'annonce officielle de cette fameuse politique. Ce qu'il est important de dire, c'est que l'industrie s'est mobilisée, s'est concertée et a exprimé ses besoins auprès du ministre des Pêches. Donc, ce projet de loi qui est déposé par le ministre des Pêches, en fait, ne fait que répondre aux besoins qui ont été exprimés par l'industrie de la pêche. Et ce qu'il faut dire, c'est que ce projet de loi arrive dans un contexte, je vous dirais, d'une... Il s'impose avec urgence, compte tenu de l'évolution du domaine des pêches au cours des dernières années.

Évidemment, c'est un contexte qui a beaucoup évolué, et je pense qu'il est important, à ce stade-ci, de faire quand même référence à ce fameux contexte de mutation dans lequel l'industrie de la pêche, autant le secteur de la transformation que de la capture, a évolué au cours des dernières années, et on se souviendra tous, au début des années quatre-vingt-dix, de cette fameuse crise du poisson de fond qui a touché de plein fouet les communautés maritimes, qui a touché de plein fouet les régions maritimes, on se souviendra de la fermeture de nombreuses usines de transformation, ce qui a porté un très dur coup à l'économie locale et régionale. Il y a plusieurs communautés qui, malgré tous les efforts qu'elles ont déployés pour se repositionner, malheureusement n'ont pas réussi à se relever de cette situation, et je pense bien sûr à la communauté de Newport: deux usines à Newport, plus de 500 personnes qui étaient employées dans cette communauté d'un peu plus de 2 000 habitants qui aujourd'hui attend toujours un signal clair de la part du ministre et du gouvernement pour qu'on puisse rouvrir ce qu'on appelle, à Newport, la «grande usine».

Un autre élément qui est extrêmement important et qui est révélateur quant au contexte dans lequel l'industrie a évolué au cours des dernières années, c'est celui qui a trait à la valeur des débarquements et aux emplois qui y sont rattachés. Quelques chiffres révélateurs, M. le Président: entre 1987 et 1999, pour les régions de la Gaspésie, de la Côte-Nord et des Îles-de-la-Madeleine, la valeur de ces débarquements est passée de 103,9 millions à 133,3 millions. Donc, sur une période de 10 ans, d'un peu plus de 10 ans, la valeur des débarquements a augmenté, mais l'emploi, les emplois qui y sont rattachés et le tonnage également qui y est rattaché, eux ont diminué. Alors, vraiment, on se rend compte que les activités liées à la pêche commerciale sont donc plus lucratives mais en même temps moins génératrices d'emplois, et ça, c'est vraiment une nouvelle donne avec laquelle l'industrie doit composer.

n(16 h 40)n

Il y a un autre élément qui est extrêmement important et qu'on doit mettre en lumière pour bien comprendre justement ce nouvel environnement dans lequel l'industrie gravite, c'est la diminution bien sûr de la flotte de pêche depuis maintenant un peu plus de 10 ans, M. le Président, qui est très marquée dans les régions de la Gaspésie et de la Côte-Nord. Le ministre y faisait référence tout à l'heure, hein, diminution de la flotte de pêche, mais, au même moment, on a des embarcations qui sont quand même assez vieillottes, disons-le comme ça ? je pense qu'il faut le dire ? et cette diminution de la flottille de pêche, qui a été conjuguée au programme de retrait des permis, a placé le Québec dans une position, je vous dirais, de précarité par rapport aux régions de l'Atlantique. Et, dans un contexte comme celui-là, pour que le Québec maritime puisse continuer de bien se positionner et de créer des nouveaux emplois et une nouvelle richesse entourant l'activité maritime, je pense que le ministre a la responsabilité de créer des conditions facilitantes pour permettre à l'industrie de bien se positionner et de bien se démarquer.

Évidemment, ces conditions facilitantes, elles ont trait bien sûr à des mesures qui permettent d'accompagner l'industrie, et le projet de loi qui est déposé s'inscrit dans cette volonté, donc, M. le Président, en mettant à jour la Loi sur le crédit aux pêcheries maritimes, évidemment en étant plus flexible et plus ouvert aux nouvelles réalités avec lesquelles les pêcheurs, notamment les propriétaires d'embarcation, doivent composer.

Cette fameuse politique, M. le Président, elle est axée autour de trois grandes orientations, et vous me permettrez brièvement d'y faire référence, soit l'accroissement de la biomasse qui est disponible, l'amélioration de la compétitivité des entreprises et le développement d'un environnement favorable au secteur des pêches et de l'aquaculture. Cependant, si l'industrie est d'accord, est en accord, puisque c'est un besoin qu'elle a exprimé, avec les grandes orientations qui sont annoncées par le ministre, certaines associations ont livré publiquement leur déception à l'endroit de la politique qui a été déposée. Elles ont livré, ces associations, leur déception parce que le ministre ne fait qu'exprimer dans ce projet de loi ses grandes orientations et nous renvoie, par exemple, au printemps 2001 pour ce qui est de la définition des modalités, et le ministre est silencieux et muet sur le type de programme, par exemple, qu'il pourrait mettre en branle pour atteindre l'objectif qu'il s'est fixé en proposant ces trois grandes orientations.

Vous me permettrez de vous livrer, donc, quelques témoignages d'associations extrêmement importantes au Québec dans le domaine des pêches. Alors, dans un article qui est tiré du Devoir du 2 novembre dernier, vous avez, M. le Président, la directrice générale de l'Association des pêcheurs semi-hauturiers, Gabrielle Landry, qui est aux Îles-de-la-Madeleine, une femme très dynamique ? et je souligne évidemment son travail parce que, comme dans le domaine forestier, malheureusement, il y a des femmes dans le domaine des pêches, mais peut-être pas encore assez; alors, vous me permettrez de la saluer ? alors elle s'interroge, bien sûr. Elle dit la chose suivante: «Quelle sera, par exemple, la mise de fonds demandée à un pêcheur qui veut financer un nouveau bateau?» Elle s'interroge encore en nous disant: «Comment se feront les remboursements d'un transformateur qui veut agrandir, par exemple, son usine? On ne le sait pas encore, et c'est bien dommage.»

Une autre association extrêmement importante dans le domaine maritime, c'est l'Association québécoise des industries de la pêche, via son directeur, M. Jean-Paul Gagné, qui, lui aussi, se demande: Qu'est-ce que le ministre attend pour déposer très clairement les modalités, pour nous annoncer plus clairement le type de programmes qu'il pourra mettre en branle? Il nous dit la chose suivante: «Il y a pas mal de retard là-dedans», évidemment en faisant référence aux orientations qui ont été déposées par le gouvernement, et vous me permettrez de cautionner ses propos parce que, évidemment, si le ministre tente de s'ériger en visionnaire aujourd'hui en déposant une politique comme celle-là, j'ai envie de vous dire, M. le Président, que le ministre est en réaction. Il est en réaction, et ce projet de loi, la nécessité d'avoir des outils financiers pour l'industrie s'impose avec urgence. Alors, si le ministre, effectivement, avait été réellement à l'écoute, peut-être nous aurait-il déposé ce projet de loi il y a deux ans ou peut-être que son prédécesseur, le député de Trois-Rivières, aurait pu faire de même lorsqu'il était titulaire du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Le président de l'Association québécoise des industries de la pêche ajoute la chose suivante: Nous autres, on veut les outils qui devraient déjà être mis en place. Et Gabrielle Landry, toujours de l'Association des pêcheurs semi-hauturiers, ajoute la chose suivante: «Avant de dire qu'on est parfaitement contents, on va attendre de connaître l'efficacité des outils, des outils qu'on ne connaît pas actuellement. Il faudra voir comment ces programmes-là vont s'élaborer, parce que, comme je le dis souvent, le diable est dans les détails.» Et le journaliste ajoute la chose suivante: «Et, si le diable est dans les détails, l'enfer, c'est peut-être les échéanciers. Sur les 10 objectifs visés lors de la première année du plan d'action de cette nouvelle politique, seulement deux seront atteints à la fin de décembre 2000, trois autres seulement en avril 2001, tandis qu'au moins quatre sont affublés de la mention "en continu" pour date cible.»

Ce fameux plan d'action, M. le Président, qui été déposé par le ministre, le voici, effectivement, avec 10 objectifs. Et, lorsqu'on regarde évidemment plus en détail ce plan d'action, on se rend compte que les échéanciers qui sont annoncés, où on a la mention «en continu», sont tous des échéanciers et des objectifs qui sont au coeur même de la loi, et vous me permettrez de vous en livrer quelques-uns. Alors, un des objectifs dont le ministre se dote dans le cadre de son plan d'action, c'est qu'il souhaite donc mettre en branle une nouvelle approche pour gérer des outils financiers, l'objectif étant de développer une nouvelle approche dans la livraison des services à la clientèle en appui au développement du secteur des pêches et de l'aquaculture. Alors, ces fameux outils financiers, cette fameuse approche évidemment que fait sienne le ministre des Pêches, bien, l'échéancier, M. le Président, il n'y a aucune date là-dessus. On indique dans le plan d'action «en continu». Aucune date. Rien pour rassurer évidemment l'industrie.

Un deuxième échéancier, ou objectif, qui est visé dans le plan d'action, la recherche et le développement au service de l'industrie, ça encore, M. le Président, c'est un objectif extrêmement important, la recherche et le développement dans le secteur des pêches. Évidemment, on sait que la recherche et le développement dans ce secteur ont fait défaut au cours des dernières années. Alors, encore une fois, l'échéancier, deux points, et on inscrit «en continu». On n'a pas de date pour ce fameux échéancier.

Et un autre objectif qui est extrêmement important, c'est qu'on souhaite accorder une attention plus particulière au développement de l'aquaculture qui est un secteur qui commence à poindre au Québec, M. le Président. Et j'ai envie de vous dire: Il était temps, parce que, évidemment, il y a des joueurs qui se positionnent, qui sont extrêmement importants; je pense notamment au Nouveau-Brunswick ou encore à des joueurs en Amérique du Sud. Il y a une mission d'acteurs dans le domaine de l'aquaculture qui sont actuellement au Chili, dont certains Gaspésiens qui sont actuellement partis voir plus au sud quelles sont les actions qui sont menées dans ce domaine-là. Ces joueurs-là sont extrêmement agressifs dans le domaine de l'aquaculture. Alors, encore une fois, dans l'échéancier qui nous est proposé, on nous dit: Bon, c'est un échéancier qui a été réalisé mais où il reste beaucoup à faire.

Et on nous dit, M. le Président, dans le dernier échéancier: Une approche gouvernementale renouvelée. Bien, encore une fois, l'échéancier, deux points, «en continu». Alors, ce dont on se rend compte, c'est que le plan d'action qui est proposé, de toute évidence, c'est comme l'échéancier qui est annoncé. Comme plusieurs éléments qui sont contenus dans ce plan d'action, les échéanciers ne sont pas annoncés. Évidemment, il y a lieu de s'inquiéter et de s'interroger sur, dans le fond, les indicateurs que mettra en branle le ministre pour s'assurer, effectivement, que ces fameux objectifs seront rencontrés.

M. le Président, ce qu'il aurait été souhaitable aujourd'hui d'entendre de la part du ministre, puisqu'il nous a vanté les mérites de son projet de loi ? et, je dois le dire, c'est un projet de loi qui était attendu et qui est important ? ce qu'il aurait été intéressant de savoir de la part du ministre, c'est, lui, comme ministre des Pêches, quelle est sa vision. Quelle est sa vision dans le domaine des pêches, hein? Son silence nous laisse croire que le ministre des Pêches n'a pas de vision.

Cette vision devra nous dire, par exemple, quel genre d'industrie, dans le domaine des pêches ou dans le domaine de l'aquaculture, nous voulons dans 10 ans, dans 15 ans, comment l'industrie pourra répondre aux nouveaux besoins qui vont émerger sur les marchés dans le futur, quels seront les besoins au Japon, quels seront les besoins en Europe, en Amérique du Sud, de quelle façon l'industrie de la pêche au Québec, l'industrie de l'aquaculture va pouvoir répondre à ces nouveaux besoins, comment, comme gouvernement, le ministre, lui, entend préparer l'industrie pour faire face à ce nouveau contexte qui va émerger au cours des prochaines années. Comment va-t-on réussir à donner un second souffle à l'industrie de la transformation, à tout le secteur de la transformation au Québec, qui est un secteur extrêmement important? Comment pourrons-nous franchir le cap de la valeur ajoutée dans le domaine de la transformation? Comment pourrons-nous mettre à contribution le savoir-faire des hommes et des femmes qui gravitent dans l'industrie des pêches pour positionner le Québec maritime sur l'échiquier canadien et sur l'échiquier international? Comment le Québec, avec évidemment le type de pêche qu'on fait ici, avec le type de savoir-faire dont on dispose, va pouvoir se démarquer sur les marchés internationaux et sur le marché canadien?

n(16 h 50)n

Un autre élément qui est extrêmement important: Comment pourrons-nous assurer que l'avenir des communautés de pêche sera justement assuré dans un contexte de profonde mutation? J'y ai fait référence tout à l'heure, la crise du poisson de fond a touché de plein fouet certaines communautés. Alors, est-ce qu'on pourra prétendre, dans 10 ans, dans 15 ans, dans cinq ans... Et là évidemment je constate que le député de Duplessis m'écoute attentivement parce que, lui-même étant d'une région maritime, les gens de la Basse-Côte-Nord évidemment vivent énormément du secteur de la pêche. Alors, comment nos communautés qui vivent de la pêche, qui sont dépendantes de la pêche, pourront continuer à vivre des activités liées à la pêche dans 10 ans, dans 15 ans ou dans 20 ans? M. le Président, je pense qu'il est important aujourd'hui de se poser ce genre de questions pour justement se préparer à faire face à cet avenir qui, disons-le, est incertain à certains égards.

Un autre élément pour lequel nous nous interrogeons, c'est le fait que, dans le projet de loi, à l'article 5, M. le Président, le ministre pourrait confier la gestion de tous ces programmes qui vont naître à un organisme extérieur au ministère. Alors, dans le domaine agricole, on parle de La Financière agricole, et, dans ce cas-ci, on pourra peut-être parler d'une financière maritime. Alors, il va être intéressant, en commission parlementaire, lors de l'étude détaillée du projet de loi, que le ministre puisse nous justifier ses choix et nous dire pourquoi donc il compte faire administrer ces programmes, qu'il pourra sûrement nous annoncer au cours des prochaines semaines, des prochains mois, donc pourquoi le ministre veut faire financer tous ces programmes par un organisme extérieur.

En terminant, M. le Président, puisque le temps file quand même assez rapidement, ce que je demande peut-être au ministre ? et c'est le voeu, je pense, qui est exprimé par l'ensemble de l'industrie ? c'est: Est-ce que le ministre peut rapidement annoncer ses couleurs sur le type de programmes ou de mesures concrètes qu'il va offrir aux acteurs de l'industrie de la pêche entourant ce fameux projet de loi qui a été annoncé? Et ce qu'on doit comprendre, c'est que les acteurs sont en attente. Ils sont en attente, ils aimeraient clairement savoir où le ministre se dirige avec ce projet de loi. C'est bien beau d'annoncer des beaux grands principes, mais encore faut-il s'assurer que concrètement on puisse effectivement accorder ou donner des outils financiers qui permettent à cette industrie d'importance pour le Québec, à cette industrie d'importance, encore une fois, de continuer d'évoluer dans un contexte ou dans un environnement d'affaires qui soit propice à la création d'emplois. Je tiens à le rappeler, c'est un secteur extrêmement important pour des communautés. C'est 66 % de l'emploi total aux Îles-de-la-Madeleine, c'est 19 % de l'emploi en Gaspésie, plus de 50 % dans le sud de la Gaspésie, dans le sud de la Péninsule, c'est 10 % des emplois sur la Côte-Nord et, plus spécifiquement, 44 % des emplois sur la Basse-Côte-Nord.

Alors, M. le Président, il y a des enjeux majeurs qui se dessinent pour le domaine de la grande industrie de la pêche et de l'aquaculture, et, en terminant, j'aimerais rassurer le ministre et lui dire qu'à ce stade-ci, donc, du processus nous serons pour l'adoption du principe du projet de loi n° 154. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Bonaventure. Il n'y a pas d'autres intervenants?

Mise aux voix

Le principe du projet de loi n° 151, Loi modifiant la Loi sur le crédit aux pêcheries maritimes, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la commission de l'agriculture,
des pêcheries et de l'alimentation

M. Boulerice: Oui. M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation pour une étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée? Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Alors, M. le Président, je vous réfère maintenant à l'article qui suivait celui-ci, donc l'article 9.

Projet de loi n° 153

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 9, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation propose l'adoption du principe du projet de loi n° 153, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-récolte. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: Merci, M. le Président. Un projet de loi qui vise à modifier l'actuelle Loi sur l'assurance-récolte au Québec pour introduire une notion de flexibilité réclamée par les productrices et les producteurs agricoles, en particulier dans le domaine des grandes cultures, dans le maïs-grain, dans les cultures maraîchères.

Alors, M. le Président, le projet de loi, il est effectivement très technique. Vous savez, au Québec, depuis les années quatre-vingt, on s'est donné un régime d'assurance pour les récoltes pour parer aux intempéries, pour parer aux accidents, pour parer à ce qui peut arriver de contrevenant lorsqu'on est dans le domaine des productions végétales. Alors, c'est une véritable compagnie d'assurances qui a été mise sur pied, avec différents programmes, différentes polices d'assurance pour couvrir l'une ou l'autre des productions, avec les caractéristiques des différentes productions végétales, et, bien sûr, ces différentes polices d'assurance, elles renferment également des dispositions à l'égard des indemnités qui sont payées. C'est le propre des polices d'assurance, des garanties qu'on s'achète en cas d'accident.

Dans le domaine des productions végétales au Québec, ça signifie donc que la police d'assurance, au niveau de la couverture, elle est dans une espèce de carcan, actuellement. C'est-à-dire, on s'assure ou on ne s'assure pas. J'assure la totalité de ma production espérée à la fin de la saison de l'ensemencement ou je ne m'assure pas. J'ai une décision comme productrice ou comme producteur agricole: j'assure, je prends une police d'assurance contre les intempéries, contre le gel, contre les accidents, ou l'autre choix qui m'est fait, c'est de ne pas prendre de police d'assurance et de vivre le risque, et un risque élevé, compte tenu que nous sommes dans un pays nordique et que les caractéristiques de température y sont susceptibles de nous atteindre davantage que si nous étions dans le Midwest américain, ou dans l'Ouest américain, ou dans l'Ouest canadien.

À cet égard-là, donc, c'est un régime qui a servi les productrices et les producteurs mais qui ne sert plus adéquatement ces mêmes productrices et producteurs dans le domaine des productions végétales. Actuellement, l'ensemble de ces polices d'assurance sont gérées par une régie, la Régie des assurances agricoles du Québec, c'est-à-dire un organisme gouvernemental qui est une véritable compagnie d'assurances. Ça gère différents produits d'assurance, particulièrement l'assurance récolte, et, à chaque fois que la police d'assurance ou la couverture n'est plus adéquate quant aux types de productions, quant aux types d'entreprises qui maintenant développent ces productions, malheureusement, M. le Président ? peut-être heureusement, ça dépend du point de vue ? on est obligé de revenir ici, à l'Assemblée nationale, pour modifier les polices d'assurance dans le domaine de l'assurance récolte pour s'ajuster aux besoins du marché, aux circonstances, aux besoins, aux demandes, aux requêtes des productrices et des producteurs. C'est l'objet de la présente loi.

Quand nous aurons à aborder subséquemment, au cours de cette session, l'adoption d'une autre loi créant La Financière agricole du Québec, nous allons introduire, M. le Président, beaucoup plus de souplesse, beaucoup plus de flexibilité au niveau des ajustements, qui sont normaux lorsqu'on est en matière d'assurance, parce qu'on gère le risque différemment. On peut comparer ça à notre programme d'assurance personnelle, à notre police d'assurance personnelle. À chaque année, l'assurance feu, l'assurance responsabilité pour notre résidence, pour notre maison, quant aux risques d'accidents avec des personnes qui sont dans notre logement, on révise ça lorsque notre assureur nous envoie sa recommandation de renouveler notre couverture, et là on décide: Bon, cette année, je vais m'assurer contre le feu, je vais m'assurer contre le vol, je vais m'assurer contre certaines intempéries et certains risques, je suis dans tel secteur de la ville, j'ai des risques d'inondation, de refoulement, je choisis.

n(17 heures)n

Ça, ce n'est pas possible actuellement de faire cela lorsqu'on est en assurance récolte, particulièrement donc les assurances récolte pour tout le domaine des productions végétales. Le projet de loi, il vise à introduire cela, plus de flexibilité, à introduire dans la police d'assurance le multioption. C'est-à-dire, je pourrais choisir d'assurer ma récolte projetée à 40 %, à 50 %, à 60 %, à 80 % parce que je juge, compte tenu des facteurs de mes risques d'entreprise, que je serai capable de gérer avec un accident, me remboursant, par exemple, 60 % de ce que j'ai mis en terre au printemps. Étant donné la situation financière de l'entreprise, le gestionnaire, le propriétaire de l'entreprise agricole pourra décider, avec son bilan financier, avec sa situation financière, de dire: Bon, s'il m'arrivait un accident grave, bien, je pourrais couvrir 20 %, 30 %, 40 %, et, cette année, je vais prendre une police d'assurance qui va être moins élevée en termes de pourcentage de ce que j'ai à couvrir. Ce n'est pas possible actuellement. Le projet de loi n° 153 vise donc à modifier la Loi sur l'assurance-récolte afin de permettre l'introduction d'un mode de financement des primes d'assurance en fonction du niveau de garantie choisi par les producteurs. Ça va permettre plus de flexibilité et ça va permettre aussi, donc, d'avoir davantage une approche d'affaires, l'avantage de gestion du risque par les entreprises elles-mêmes, parce que c'est important, M. le Président, l'assurance récolte, au Québec.

Regardez, pour la saison en cours, cette année, on a vécu une mauvaise saison au plan de la température pour les productions végétales. D'abord, au printemps, disons que le soleil s'est fait très épisodique, et on a manqué de degrés thermiques pour faire en sorte que la mise en sol donne ses résultats, des résultats progressifs comme on s'y attend normalement. Le nombre d'unités thermiques n'a pas été présent, donc ça a ralenti de beaucoup la croissance pendant les premières semaines.

Manque de chance, M. le Président ? c'est pourquoi il y a des programmes d'assurance ? le 4 septembre et le 5 septembre, je me promenais dans les régions agricoles du Québec, justement, autant au Témiscamingue qu'en Abitibi que dans la région de Saint-Hyacinthe ou dans d'autres régions. Du gel, un gel. Alors, dans le secteur du maïs-grain ? puis on est des gros producteurs de maïs-grain, maintenant, dans ce secteur d'activité là ? bien, ça a été une catastrophe au niveau des résultats escomptés en termes de rendement à l'acre. Pourquoi? Parce que, je l'ai dit tantôt, ça a commencé en retard à pousser, on a manqué d'unités thermiques au printemps, et puis il nous arrive un gel les 4, 5 et 6 septembre. Ça a été tellement difficile que tout de suite la compagnie d'assurances, la Régie des assurances agricoles, a déboursé jusqu'à maintenant 78 millions de dollars. On a payé des indemnités de 78 millions de dollars à 8 600 productrices et producteurs, principalement dans le secteur du maïs-grain. En fait, on a déboursé 60 millions de dollars dans le secteur du maïs-grain. Alors, imaginez, 78 millions au total, bien, ils ont été obligés de débourser 60 millions. Mais c'est normal, c'est une compagnie d'assurances. Et, dans ce contexte-là, on a versé également 5 millions d'indemnités aux producteurs de soya, particulièrement fragile au gel.

Dans le secteur des pommes, dans le beau comté de Deux-Montagnes et dans la région de la Montérégie, où il y a des producteurs de pommes, eh bien, on a versé 3 millions d'indemnités parce qu'il y a eu des gels. Dans le domaine des céréales, 2 millions de dollars. Dans les légumes de transformation et les pommes de terre, c'est 1,5 million de dollars qu'on a versés. La compagnie d'assurances a payé.

Ce qu'on vise à introduire, c'est plus de flexibilité, davantage de capacité de gestion de l'entreprise agricole au niveau de ces programmes d'assurance, et c'est précisément l'objet du projet de loi n° 153. Normalement, M. le Président, avec l'adoption de l'autre loi créant La Financière agricole du Québec, avec la création de La Financière agricole du Québec qui va administrer à la fois les programmes de garanties de prêts aux banques et aux caisses populaires du Québec, avec les différentes polices d'assurance du secteur de l'assurance récolte, on va avoir beaucoup plus de flexibilité, beaucoup plus de facilité pour gérer avec souplesse ces différents produits financiers nécessaires pour une entreprise agricole qui est vraiment une entreprise qui est à ciel ouvert, qui encourt un très grand nombre de risques.

Le projet de loi n° 153, c'est en réponse à des demandes de flexibilité des productrices et des producteurs agricoles dans le secteur des productions végétales, et, dès que nous aurons l'occasion d'étudier en détail les articles de ce projet de loi, c'est avec plaisir, M. le Président, qu'on donnera une réponse positive en disant que nous sommes pour les productrices et producteurs agricoles du Québec dans le domaine végétal.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Je vais céder la parole maintenant à M. le député d'Argenteuil. M. le député.

M. David Whissell

M. Whissell: Merci, M. le Président. Alors, nous sommes à étudier le projet de loi n° 153, projet de loi qui vient modifier une loi très importante pour les agriculteurs, agricultrices du Québec, la Loi sur l'assurance-récolte. Je pense que le ministre a bien expliqué ce qu'est l'assurance récolte. C'est une assurance qui est à la disposition des agriculteurs, qui a été mise en place en vertu de la Loi sur l'assurance-récolte, qui est administrée par la Régie des assurances agricoles du Québec, et il y a un fonds d'assurance qui est le Fonds d'assurance-récolte du Québec. Alors, c'est un système qui fonctionne relativement bien, les agriculteurs s'y retrouvent, et, à l'occasion, nous devons, ici, en cette Chambre, venir amender cette loi pour l'ajuster aux besoins du marché. Alors, c'est une assurance qui permet à un producteur, en début de saison, par sa volonté, de couvrir contre certains risques certaines cultures de ses productions. C'est une forme de subvention, si on peut dire, à la culture parce que le gouvernement contribue à 50 % du coût de la prime de cette assurance.

Alors, aujourd'hui, nous sommes ici à débattre de cette modification qui permettra, dans le fond, plus de flexibilité à la Régie des assurances agricoles. On pourra offrir des assurances dont les couvertures seront moindres, donc les primes seront moindres également. Et, à l'opposé, nous permettrons d'avoir des assurances dont les couvertures dépassent le 80 % qui est établi présentement, et, par conséquent, les primes seront également augmentées.

Mais je saisirai l'occasion qui m'est offerte aujourd'hui pour aller sur un dossier qui implique grandement la Loi sur l'assurance-récolte, qui est La Financière agricole. Le ministre en a fait état dans ses propos, puis je pense que c'est important de saisir cette occasion pour parler de La Financière agricole. M. le Président, nous sommes maintenant à travailler depuis plus de trois semaines sur La Financière agricole. C'est une réforme majeure que le ministre se propose d'effectuer au niveau des outils qui sont mis à la disposition des agriculteurs au Québec, dont l'assurance récolte fait partie, et cette Financière agricole viendra abolir la loi que nous sommes à discuter aujourd'hui, viendra abolir l'assurance stabilisation, viendra abolir la Société de financement agricole au Québec, et le ministre, par son projet de loi, crée La Financière agricole qui sera une société autonome, qui établira elle-même les programmes futurs d'assurance et de financement au Québec.

M. le Président, ce qui est très inquiétant dans ce projet de loi, c'est que le ministre de l'Agriculture n'a pas déposé les programmes d'assurance qui seront offerts en vertu de La Financière. Alors, actuellement, on parle de l'assurance récolte, et, dans quelques semaines, avec La Financière agricole, nous ne saurons même pas si l'amendement sur lequel nous travaillons présentement se répétera, s'il sera maintenu. Le ministre a beau dire que La Financière permettra plus de flexibilité, que nous n'aurons pas à venir en cette Chambre pour modifier une loi qui existe, mais ça fonctionnait relativement bien quand même. Aujourd'hui, nous avons modifié la Loi existante de l'assurance-récolte, 10 articles, et nous donnons plus de flexibilité au système.

n(17 h 10)n

Mais ce qui est encore plus alarmant avec La Financière, M. le Président, c'est toute la question du budget que nous accorderons à cette société. Le ministre a fait un calcul très, très simple, il a pris les neuf dernières années et il a fait la moyenne de ce que le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral ont investi dans cette période. Il arrive avec un chiffre de 364 millions pour les neuf dernières années. Ces montants ont servi au financement agricole. À l'intérieur du financement agricole, il y a les garanties de prêts, il y a les deux programmes pour la relève agricole. Dans la moyenne des neuf dernières années, il faut inclure également le coût de l'assurance récolte, et, dans ce coût, il faut inclure également les coûts de gestion, il faut également tenir compte de l'assurance stabilisation et, encore une fois, pour cette assurance, il faut tenir compte du coût du système. Alors, pour les neuf dernières années, ça a coûté 364 millions à administrer. La part du fédéral a été de 64 millions; alors, au bas mot, pour les neuf dernières années, le gouvernement du Québec a injecté 300 millions de dollars pour ces trois structures.

Et le ministre nous dit: Il n'y aura pas de problème, on va mettre 300 millions dans La Financière. Mais, pour les huit prochaines années, l'enveloppe est fermée, l'enveloppe est fixée d'avance, il n'y a aucune indexation de prévue. Pire que ça, M. le Président, il y a une entente qui est jointe avec le projet de loi, et, dans cette entente, ça nous dit que, oui, c'est fixé pour les huit prochaines années, qu'il n'y a pas d'indexation, mais que, en plus, c'est sous le contrôle du Conseil du trésor et de l'adoption des crédits à chaque année. Alors, on peut, si on veut, réduire encore l'enveloppe pour le futur, mais on ne peut l'augmenter.

M. le Président, le ministre nous parle de l'assurance récolte. Il aurait pu nous parler de l'assurance stabilisation avec la règle du un tiers-deux tiers, parce que présentement on peut couvrir les revenus, c'est-à-dire garantir par assurance à l'agriculteur qu'il aura un revenu minimum, et l'agriculteur qui contribue à ce système d'assurance paie un tiers de la prime, et le gouvernement du Québec en paie les deux tiers. Avec La Financière agricole, le ministre veut maintenant imposer, veut maintenant taxer de façon indirecte les producteurs en leur disant: Maintenant, vous allez payer 50 % de la prime. Et là le ministre vous dira: On fait tout ça parce qu'on veut étendre les couvertures à l'ensemble des producteurs, incluant les canneberges, les pommes. Mettez toutes les productions qui ne sont pas couvertes, on veut les étendre. Mais pour faire ça on va taxer davantage les producteurs de porc, les producteurs de lait.

Le ministre vous dira: Les producteurs de lait, ils ne sont pas vraiment couverts par l'assurance stabilisation parce qu'ils ont leur plan conjoint. C'est faux, parce que les producteurs de lait, ils font des céréales, puis ils vendent des céréales, puis, avec ces revenus d'appoint, ils peuvent se permettre certaines choses, ils peuvent faire un paiement sur le tracteur. Alors, M. le Président, c'est fondamental que le ministre recule avec son projet de loi de La Financière.

Pire que ça, c'est tellement mal défini dans cette loi que La Financière pourra faire des prêts, pourra offrir de l'assurance, toutes sortes d'assurances. Et on a écouté des groupes à la demande, M. le Président, de l'opposition libérale, parce que le ministre voulait passer cette loi à toute vapeur, sans consultation. Alors, nous avions déposé une liste de près de 70 groupes ? les fédérations, les producteurs, les banques, les caisses, les coopératives ? pour que ces gens viennent débattre ici, à Québec, de La Financière.

Le Vice-Président (M. Brouillet): ...M. le député d'Argenteuil. M. le ministre, sur une question de règlement?

M. Trudel: Est-ce que vous pourriez rappeler le député à la pertinence du débat? C'est le projet de loi n° 153 sur les assurances agricoles.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le député d'Argenteuil, je vous invite à poursuivre.

M. Whissell: Oui. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien.

M. Whissell: M. le Président, je pense que le ministre n'a pas de leçons à me donner. Tantôt, il s'est permis de parler longuement de La Financière, et je pense que, comme porte-parole de l'opposition en matière d'agriculture, je me dois de préciser ses propos et de dire à la population que le ministre tend à cacher vraiment ce qu'il veut faire. Et je pense que j'ai tout le loisir de parler de La Financière parce que La Financière est intimement liée avec le sujet qui nous préoccupe aujourd'hui, qui est l'assurance récolte, parce que l'assurance récolte sera abolie. On est en train d'amender la Loi sur l'assurance-récolte, et, dans quelques semaines, si La Financière voit le jour, on abolira cette loi.

M. le Président, j'entends le ministre qui me dit que ça, c'est faux, mais je l'invite à lire son projet de loi de La Financière qui dit que la Loi sur l'assurance-récolte est abrogée. Et je reviens à mes propos sur La Financière. Nous avons demandé des consultations élargies. Il a fallu débattre en cette Chambre, il a fallu que mes collègues viennent parler de la loi n° 144 pour que le ministre, après trois, quatre jours de débat, plie et accepte des consultations particulières. Et, lors de ces consultations, la vérité est sortie. Tous sont unanimes avec le principe de La Financière. Le principe était fort louable, s'assurer que nos programmes sont conformes à l'OMC, et cette décision venait du Sommet de l'agriculture de 1998. Alors, s'assurer de la conformité de nos programmes et, deux, voir si on peut prendre les assurances et le financement et mettre ça sous un même toit par souci d'économie, par souci d'un résultat plus probant, plus d'efficacité. Alors, c'étaient les deux points qui ressortaient du Sommet de 1998, et La Financière était censée régler ces deux points.

Mais, lorsque les groupes ont pris connaissance du projet de loi, il y a eu les caisses populaires, M. le Président. On sait comment c'est important, les caisses populaires en région, chaque petit village des comtés ruraux a sa caisse. Les caisses sont venues dire: Nous sommes d'accord avec le principe, oui, c'est une bonne chose, mais pas de la façon dont vous voulez le faire, parce que vous allez détruire les caisses en région, vous allez fermer des caisses en région, et les caisses, c'est elles souvent qui financent l'agriculture. Quel producteur dans vos rangs n'a pas un compte dans une caisse populaire? Quel producteur n'a pas un tracteur de financé dans une caisse? Et M. D'Amours, président des caisses populaires, est venu dire non à La Financière, non à une quasi-banque qui viendra concurrencer les caisses populaires dans les régions. Ça, c'était il y a à peine deux semaines.

Il y a les coopératives qui sont venues dire la même chose, il y a les compagnies d'assurances, et, quand je dis «compagnies d'assurances», la Promotuel, une coopérative d'assurances détenue par les agriculteurs, est venue nous dire, ici, non à La Financière sous la forme qu'elle est présentée.

Il y a l'UPA. Le ministre aime citer l'UPA, mais le président de l'UPA est venu dire oui au principe mais pas à n'importe quel prix. La règle du un tiers-deux tiers doit être maintenue; non, jamais à une règle de 50-50 comme le propose le ministre. Et le ministre continue. Et, lorsque nous demandons au ministre de nous déposer les programmes que La Financière mettra en place, quand nous demandons au ministre de nous déposer les études actuarielles qui démontrent qu'il y aura assez d'argent, qu'il y en a assez présentement, que dans huit ans il n'y aura pas un manque à gagner, on n'a aucune réponse, M. le Président.

n(17 h 20)n

Le ministre semble ne pas connaître le dossier, le ministre est incapable de démentir nos chiffres, et, les chiffres, c'est clair, on les a pris dans le site Internet du ministère. La moyenne des neuf dernières années, c'est 300 millions que le gouvernement du Québec a mis dans les neuf dernières années. Le ministre de l'Agriculture a décidé, lui, pour les huit prochaines années, qu'on maintiendrait 300 millions par année. Pensez-y une minute, 300 millions il y a neuf ans, 300 millions dans huit ans, et on nous dit qu'on ne coupe pas dans l'agriculture, alors qu'aux États-Unis, en Europe les gouvernements investissent encore davantage dans l'agriculture, qu'il y a une tendance mondiale vers laquelle les gouvernements supportent l'agriculture, et ici on a un ministre de l'Agriculture qui a décidé de reculer, qui n'a pas été capable d'aller au Conseil du trésor et de faire valoir son point, de défendre les producteurs du Québec. Pensez-y, M. le Président, c'est vraiment alarmant.

Et il n'y a personne... Je défie le ministre de nous dire un groupe qui est venu en commission parlementaire nous dire oui de façon intégrale à La Financière. Même la relève agricole ne se retrouve pas dans la loi. Il y a un petit article qui dit qu'il pourrait y avoir des programmes basés sur l'âge des individus; alors, ça sous-entend que la Financière pourra faire des programmes pour stimuler, encourager la relève agricole. Mais, les programmes, on ne les connaît pas. Et, quand le ministre nous dit: Il y a assez d'argent, il y a assez d'argent dans cette Financière, le 300 millions est suffisant, j'ose espérer que le ministre a fait des calculs. Il doit les connaître, les programmes, sinon il ne pourrait pas nous dire qu'il y a assez d'argent.

Alors, on a demandé au ministre dès le départ de nous déposer les programmes qui sont envisagés, les études actuarielles, pour établir si le 300 millions est suffisant, et on n'a aucune réponse. Le ministre se retranche derrière le président de l'UPA. Il dit: M. Pellerin est venu ici, il nous a dit: Pas de problème, La Financière, oui, un pas dans la bonne direction. Ce qu'il ne dit pas, par contre, c'est que M. Pellerin, il a dit oui mais pas à n'importe quelle condition, oui à la règle du un tiers-deux tiers, non à la règle du 50-50. Ça veut dire quoi, M. le Président? C'est que les producteurs de porc, les producteurs de veau, les producteurs de boeuf dans nos comtés, eux, ils vont payer la note, eux, dans huit ans, leur prime va avoir doublé, et le ministre est incapable de nous dire le contraire. Jamais le ministre n'a essayé, même pas une fois, de démentir nos chiffres, et c'est très, très alarmant. On est en train de faire reculer l'agriculture au Québec de 25 ans, et il y a lieu de s'interroger.

Je vois des collègues du côté ministériel, là. Ils ont l'air sceptiques. Je pourrais vous parler de la loi n° 23, le droit de produire. Ça, ça a été la dernière réforme, hein, qui a été mise en place par le gouvernement du Parti québécois. Aujourd'hui, on est face à quoi? Un constat d'échec. On était en commission parlementaire, la semaine passée, avec M. Brière qui a fait une étude, qui a fait des consultations. Il y a un problème qui a été créé par cette loi parce qu'on l'a passée en toute vitesse, qu'on n'a pas consulté les gens. C'est toujours la même chose avec ce gouvernement du Parti québécois: on ne consulte pas, on met la loi en place, puis on verra après. Bien, ça n'a pas marché dans la santé, ça n'a pas marché avec le droit de produire puis ça n'a pas marché dans l'éducation avec les bulletins. Hein, on l'a vu, pour les bulletins, le premier ministre qui a dit: Ah, les bulletins, ce n'est pas bon, la façon dont on se propose de le faire. Mais ils sont déjà en place, les bulletins. Il faudrait peut-être que le gouvernement péquiste pense avant de mettre ses lois en place.

M. le Président, nous sommes face à La Financière agricole. On sait qu'il n'y a pas assez d'argent, on sait que, quand on l'étend à toutes les cultures, ça ne fonctionne pas, on sait que, même quand on met la règle du 50-50, ça ne fonctionne pas, on sait que, quand il va arriver des catastrophes, l'argent est déjà dans La Financière. Parce que, avant, quand il arrivait une catastrophe à un producteur, comme la crise du verglas, il y avait de l'argent qui venait du fédéral, qui était donné au gouvernement du Québec puis qui était redonné à l'agriculteur, au producteur. Mais là l'argent est déjà donné, le fédéral l'envoie pour les trois prochaines années. Alors, on assume qu'il n'y aura pas de catastrophe pour les trois prochaines années.

M. le Président, le ministre doit cesser immédiatement l'avancement du projet de loi, à moins qu'il y amène des amendements importants: un, la règle du un tiers-deux tiers est maintenue, et cette règle est incorporée dans la loi. Parce que, actuellement, la loi de l'assurance stabilisation, l'assurance récolte, on y a inscrit clairement la participation monétaire des agriculteurs et la participation monétaire du gouvernement, et, dans le projet de La Financière, c'est mis dans un petit document-annexe qui peut être modifié, amendé ? il n'y a rien qui ne le dit pas ? sans le consentement de l'Assemblée nationale, sans qu'il y ait des débats transparents, sans publication dans la Gazette officielle, et ça, le monde agricole dit non au ministre de l'Agriculture.

Le monde de l'agriculture au Québec ne veut pas reculer de 25 ans, et le ministre a pris une décision. Il n'a pas été capable de défendre son dossier auprès du Conseil du trésor, auprès du ministre des Finances, et il fait une réforme à coût nul, mais une réforme coût nul sur la moyenne des neuf dernières années. Je pense qu'il y a toute une aubaine pour le président du Conseil du trésor. Il doit bien l'aimer, son ministre de l'Agriculture. Mais ça implique quoi? Ça implique quoi de retarder? Le ministre s'amuse à dire: L'opposition retarde, nuit à l'agriculture du Québec. Mais, franchement, M. le Président, le financement agricole est déjà en place, l'assurance stabilisation et l'assurance récolte existent déjà. Si on veut les étendre à toutes les cultures, on a juste à les rajouter dans la loi et le gouvernement a juste à rajouter le montant nécessaire pour défrayer sa partie de couverture pour les autres cultures. On ne retarde rien, on demande des explications, et le ministre n'en a aucune.

Quand on lui demande combien coûtera un tel système, combien coûteront les nouvelles cultures en couverture, il ne peut pas nous répondre, il n'a pas été capable de nous déposer un document. Lorsque les caisses populaires disent non à une quasi-banque, il nous répond: Bien, au lieu d'être des dépôts, ce sera des contributions. Alors, l'agriculteur pourra faire des contributions à La Financière. Quelle assurance? Quelle assurance donne le ministre aux caisses populaires pour qu'il n'y ait pas de fermeture de caisses populaires dans nos régions agricoles? Je pense que c'est important.

Quand le Mouvement Desjardins parle, je pense qu'il faudrait l'écouter. Hier encore, on a reçu un document qui vient d'Agropur. Agropur, c'est près de 9 000 coopérants, des producteurs laitiers qui disent non à La Financière, qui disent non au ministre avec sa réforme toute croche, qui disent non à la règle du 50-50. Il y a une règle qui s'appelle un tiers-deux tiers. Elle existe, c'est un droit acquis. Les agriculteurs en bénéficient depuis longue date, et le ministre veut modifier tout ça. En quel nom? Au nom de l'économie, du déficit zéro, qu'il nous dira peut-être. Mais je pense que le ministre n'a peut-être pas analysé les chiffres comme il faut dès le départ avant d'entreprendre cette loi, et aujourd'hui je pense qu'il réalise qu'il n'a pas assez d'argent pour faire sa réforme. Il réalise qu'il est en train de couper dans le financement agricole au Québec, et sa seule planche de salut présentement, c'est de dire: Ce n'est pas moi, c'est l'UPA qui dit que c'est bon, c'est l'UPA qui dit qu'elle veut une financière agricole. C'est M. Pellerin qui dit que 300 millions, c'est suffisant.

n(17 h 30)n

Mais, M. le Président, c'est lui, le ministre. Le gouvernement, c'est le gouvernement du Parti québécois, et, quand la réforme sera mise en place, quand la réforme sera un fiasco, quand on va venir prendre dans les poches des producteurs de céréales, des producteurs de maïs, des producteurs de lait, quand on va venir piger dans leurs poches, leur demander de contribuer encore plus aux primes, hein, qu'est-ce qu'on va faire? On va dire: Le ministre avait tort. Encore une réforme ratée du gouvernement du Parti québécois. C'est ce qu'ils vont dire, mais il va être trop tard. Il va être trop tard pour le constater, parce qu'on va avoir passé à côté de la track, parce qu'on va avoir fait subir beaucoup d'inconvénients au monde agricole, parce que les producteurs vont avoir payé pour cette taxe cachée qu'on est en train de leur imposer, malgré que le gouvernement péquiste ait coupé les budgets de façon astronomique en agriculture.

Et, M. le Président, pendant ce temps-là, nos voisins américains, eux, à coups de milliards pour supporter l'agriculture, les Européens, à coups de milliards... Savez-vous, M. le Président, au Québec, on subventionne, on aide le monde agricole à raison de 50 % de ce qui se fait aux États-Unis. Et, En Europe, c'est encore pire, on en donne plus, on les supporte, on les aide, on développe des nouvelles cultures, on aide le financement agricole. Ici, on essaie de reculer.

M. le Président, les groupes sont venus nous dire qu'ils n'en voulaient pas, qu'ils voulaient une révision. Ils voulaient s'assurer que nos programmes passent le test de l'OMC. C'est très important. Il ne faut pas jouer à l'autruche, là, l'OMC, c'est quelque chose de sérieux. On ne peut se permettre de mettre en place des programmes qui seront contestés et que, une fois qu'ils auront été contestés et gagnés, nos producteurs écopent, qu'il y ait des tarifs d'imposés sur nos exportations. On ne peut pas se permettre de prendre cette chance.

Alors, on a demandé au ministre de demander des avis. On a demandé au ministre de nous déposer ces avis. On a demandé à l'UPA, lorsqu'elle est venue en commission: Avez-vous testé? Ils nous ont dit non. Ils nous ont dit non, et on peut se poser des questions. On est en train de débattre d'une refonte majeure, d'une révision de nos programmes, et on ne sait pas si le test passe. Et je pense que c'est la base même de cette volonté de revoir notre façon de faire... c'était le sommet de 1998. Lorsque les gens, le monde agricole... ça a été le premier point qui a ressorti du sommet de 1998: Assurons-nous que nos programmes passent le test de l'OMC. Sinon, révisons nos programmes.

Et là on est en train de faire une Financière agricole. On est tellement rendu à côté du sujet, M. le Président, que même le titre: La Financière agricole... Ce n'est pas ça, le but. Le but, c'était de revoir nos programmes puis de prendre l'assurance stabilisation, l'assurance récolte, la Société de financement agricole et mettre ça sous un même toit. Et là on ne sait plus. Est-ce que c'est une quasi-banque, comme le disent les caisses populaires? Est-ce une compagnie d'assurances, comme le disent les coopératives Promutuel? On ne le sait pas.

Et, lorsqu'on demande des précisions, quand on demande des éclaircissements, on n'a rien, on n'a pas de réponse. Le ministre nous a sorti un graphique, là, avec les revenus, les dépenses, et on voit très bien que les contributions des agriculteurs augmentent substantiellement...

M. Trudel: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez, M. le député d'Argenteuil. M. le ministre, sur...

M. Trudel: Bon, M. le Président, là, c'est la deuxième fois que je soulève la question de règlement. Je comprends qu'il y a une certaine liberté de parler, en commission parlementaire, sur un autre projet de loi qui est à l'étude devant l'Assemblée nationale. Là, on parle d'un projet de loi sur l'assurance récolte pour modifier les taux et les primes qui pourront être payés par les productrices et les producteurs, pour rendre ça plus flexible. Là, je pense qu'il y a une limite, et vous devez rappeler le député à la pertinence. Puis, ce qu'il exprime là, avec les engagements qui ont été pris, la parole donnée, ça compte, ça. C'est un projet de loi sur l'assurance récolte, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le député d'Argenteuil, je reconnais qu'il y a des liens entre ce projet de loi et l'autre, c'est permis de faire allusion à un autre projet de loi où il y a des connexions, mais effectivement ça ne porte pas d'abord et avant tout sur le projet de La Financière agricole. Alors, je vous inviterais, autant que possible, à vous tenir à la pertinence. On comprend qu'il y a une élasticité, mais... Je vous ai laissé aller tantôt, effectivement, parce que c'était normal, je crois, que vous abordiez le rapport avec l'autre, mais je vous inviterais, s'il vous plaît, à ne pas centrer quasiment l'entièreté de votre intervention sur un autre projet de loi qui n'est pas directement à l'étude.

M. Whissell: M. le Président, écoutez, les deux projets de loi sont intimement liés, et, à moins que vous connaissiez en détail le projet de loi n° 144 et en détail le projet de loi n° 153, les deux projets de loi sont quand même liés. Écoutez, on est en train de faire une loi, de modifier une loi existante et, d'un autre côté, de faire une loi qui va l'abroger. Pensez-y une minute, là! Il y a un lien. Et le ministre, tantôt, dans ses propos, il a glissé rapidement sur La Financière agricole, c'est lui qui a prononcé les propos, c'est lui qui a ouvert la porte.

Quant à la pertinence, M. le Président, je rappellerai au ministre qu'on a fait une interpellation sur l'agriculture il y a deux semaines, on a parlé des OGM, on a parlé de la relève agricole, on a parlé du lait à l'exportation et on a parlé du droit de produire, et lui, dans ses réponses, il ne nous a pas du tout parlé de ces points-là. Alors, lorsqu'il parle de pertinence, je pense que le ministre n'est pas un exemple.

Alors, pour continuer mes propos, M. le Président, La Financière agricole fait reculer le monde agricole, et, si...

M. Trudel: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le ministre, je vous prierais de vous asseoir quelques minutes. Je verrai, là...

M. Trudel: M. le Président, vous venez d'entendre les paroles qui ont été prononcées, là.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ce n'est pas parce qu'on prononce le mot...

M. Trudel: Franchement!

Le Vice-Président (M. Brouillet): ...qu'on est automatiquement non pertinent, parce que de la non-pertinence, il y en aurait à peu près à tous les jours, à toutes les cinq minutes.

Alors, je vous prierais, quant au contenu, par exemple, d'essayer de revenir au sujet.

M. Whissell: Oui, bien sûr. Alors, La Financière fait reculer l'agriculture de 25 ans, M. le Président, parce que l'assurance récolte qui est dans cette loi sera modifiée ? l'assurance récolte dont nous parlons présentement, M. le Président ? l'assurance récolte sera touchée de façon substantielle, parce qu'on ne connaît pas les programmes, on ne connaît pas les taux, on ne connaît pas les couvertures, on ne connaît pas les planchers, on ne connaît pas les cultures, on ne connaît pas la façon dont les coûts seront établis. Présentement, l'assurance récolte ? on va prononcer... on va faire attention ? c'est une loi qui est bien définie dans un document dont on a clarifié les articles avec les années, parce que, il ne faut pas se le cacher, il y a eu des lacunes, il y a eu des améliorations. Aujourd'hui, la preuve est faite, on est ici pour parler de l'assurance récolte, pour venir modifier cette loi, pour l'améliorer.

D'un autre côté, M. le Président, on est en train de faire une Financière qui abolit tout ça, qui est censée remplacer tout ça, mais on ne sait pas comment puis on ne sait pas à quel coût. Mais on sait une chose, par contre: il n'y a pas assez d'argent dans le budget que le ministre met pour ces programmes. Il n'y aura pas assez d'argent pour assurer le maintien, probablement, de l'assurance récolte. Il n'y a pas assez d'argent pour garantir aux producteurs qu'ils ne paieront pas plus, puis on le sait, quand on fait nos projections en prenant les chiffres du ministre. Des 3 % d'augmentation de valeur de production par année, c'est ses chiffres. Ça ne marche pas, on arrive à l'année 2, puis il n'y a plus d'argent; il n'y a plus d'argent, puis les producteurs ont contribué à raison de 50 % au lieu d'un tiers.

Pensez-y! C'est des millions et des millions qu'on va aller chercher dans la poche des producteurs de porc, des producteurs de lait, des producteurs de veau, des producteurs de boeuf, des producteurs de céréales. C'est beaucoup de monde, ça. Qui, dans la salle, ici, n'a pas un membre de sa famille qui est agriculteur ou qui travaille dans le domaine agricole? Pensez! On est en train de faire reculer l'agriculture de 25 ans. Ailleurs, on investit. Les gouvernements en mettent plus, ils supportent le développement, l'amélioration des nouvelles cultures. Ici, on prend ce qu'on a mis les neuf années passées et on fait une projection avec le même montant pour les huit prochaines années.

n(17 h 40)n

Je pense que l'opposition, par son travail, par ses recherches, est ici pour dire oui au sommet de 1998, oui au principe, mais non à la façon dont c'est fait, parce que, comme député, comme représentant de mes concitoyens, comme représentant du monde agricole de mon comté, j'ai le devoir de m'exprimer et de dire que ça sera un fiasco, c'est prévisible. On l'avait dit: La loi n° 23, le droit de produire, ça va être un fiasco. On avait voté pour le principe, on a voté contre la loi. Puis regardez aujourd'hui, deux ans plus tard, ça nous donne raison. Il y a des problèmes dans toutes les paroisses, les villes sont rendues à réglementer les distances, puis en fonction des vents puis... Voyons, M. le Président, le gouvernement du Parti québécois est en train de saccager l'agriculture au Québec, et on a le devoir... J'ai ma collègue de Bonaventure ici. Il y a des producteurs dans son comté, et, elle aussi, son coeur lui dit: On ne peut pas laisser passer cette Financière agricole, il faut s'y opposer, il faut avertir nos gens dans nos paroisses, il faut dire que l'assurance récolte...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député d'Argenteuil, j'ai essayé d'être assez tolérant et large, et tout. Vous avez toute la latitude possible et vous vous entêtez à faire le débat sur une loi qui va venir un peu plus tard. Alors, j'ai essayé d'être assez tolérant, je vous l'ai dit. Alors, je vous inviterais, s'il vous plaît, à revenir à la pertinence du sujet, qui est actuellement le projet de loi qui est à l'étude maintenant devant nous. Ça ne veut pas dire que ce que vous dites n'est pas pertinent en soi, ce n'est pas ça. C'est la pertinence en fonction de ce qui est à l'ordre du jour et ce qui est mis en débat.

M. Whissell: M. le Président, n'est-ce pas parler de pertinence lorsqu'on dit que la culture est menacée au Québec? Ce n'est pas pertinent à dire?

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député d'Argenteuil, il ne faut pas «finfiner» avec ça. Ça, ça peut être pertinent, mais vous devez le faire en fonction du projet de loi qui est sur la table. Si le projet de loi qui est sur la table n'est pas pertinent pour l'agriculture, vous avez le droit de le dire...

Mme Normandeau: C'est La Financière...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ce n'est pas La Financière qui est à l'ordre du jour, madame. La pertinence, vous lirez votre règlement, c'est la pertinence du débat, pas la pertinence du propos en lui-même. La pertinence en fonction de ce qui est mis en discussion. Vous comprenez ça?

Mme Normandeau: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, il peut y en avoir, des liens. Mais, quand 90 % porte essentiellement en fonction d'un autre projet de loi qui n'est pas à l'étude, c'est différent. Alors, j'ai été assez tolérant, arrêtons de finasser.

Monsieur s'est levé d'abord, en premier lieu, puis, après ça, M. le leader...

M. Trudel: Merci, M. le Président. Je pense que vous venez, en vertu de la règle de la pertinence, de faire une décision. Je pense qu'il doit y avoir une limite dans cette Chambre sur le non-respect de la présidence. Alors, je vous invite à faire appliquer votre...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le ministre, voulez-vous un peu arrêter de donner des conseils à gauche et à droite? Vous êtes intervenu sur le sujet, laissez-moi présider, et ainsi de suite. Brièvement, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, vous nous avez conviés à regarder notre règlement. C'est ce que je vous invite à faire également: Tout discours doit porter sur le sujet en discussion. Le sujet en discussion, c'est l'assurance agricole. Mon collègue le député d'Argenteuil, qui est un de nos porte-parole en cette matière, est en train de parler du sujet de l'agriculture au Québec. C'est le sujet sous étude. Ce n'est pas vrai...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez, s'il vous plaît! Il est bien évident que tout peut être sujet: l'agriculture, le bien-être des citoyens. Si c'est ça, le sujet, tout est pertinent. Il faut revenir, si vous voulez, à l'esprit, la pertinence en fonction du projet de loi sur l'assurance récolte. C'est le projet de loi qui est là. C'est le principe qui est dans ce projet de loi là.

Alors, à ce moment-là, si l'agriculture, c'est pertinent, si le sujet, c'est l'agriculture, bien, à ce moment-là, c'est bien évident qu'on peut parler de tout et de rien, à ce moment-là. La pertinence, c'est en fonction du projet de loi qui est sur la table. M. leader adjoint de l'opposition.

M. Mulcair: Sauf tout le respect qu'on vous doit, M. le Président, si on veut ? comme le dit si souvent votre collègue le président ? réécrire les règles que nous nous sommes données, on peut faire ça aussi.

Le projet de loi est dans le sujet de l'agriculture. Il n'est pas en train de parler de la Cité du commerce électronique; il parle d'agriculture. Notre règlement, à 211, ne dit pas: Tout discours doit porter sur le seul sujet contenu dans le projet de loi; c'est «sur le sujet en discussion», c'est interrelié. Si vous me passez l'expression anglaise, «The law is a seamless web», les lois, les unes, les autres, dans ce sujet de l'agriculture, sont interreliées. Mon collègue membre de l'opposition est en train de faire valoir la position de l'opposition.

Le gouvernement a déjà la majorité dans cette Chambre, le gouvernement a tous les outils de communication qu'il veut pour passer l'ensemble de ses messages dans l'ensemble des dossiers. S'il vous plaît, M. le Président, ne commencez pas à dire à l'opposition que c'est le président qui va décider quel bout du sujet de l'agriculture on a le droit de soulever dans cette Chambre. Voyons donc!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Voyons donc! Voyons donc! On va dire: Voyons donc! Lisez donc 239. «Le débat porte exclusivement sur l'opportunité du projet de loi, sur sa valeur intrinsèque ? du projet de loi ? ou sur tout autre moyen d'atteindre les mêmes fins.» Alors, si on interprétait ça de votre façon, on pourrait supprimer, purement et simplement, l'article, à ce moment-là, de la pertinence.

Alors, M. le député d'Argenteuil, je vous inviterais à vous en tenir au sujet. M. leader adjoint de l'opposition.

M. Mulcair: M. le Président... d'intervenir une dernière fois.

L'article 211 dit bien ce qu'il veut dire. La règle générale, c'est que le discours doit porter sur le sujet en discussion. Vous venez de me dire qu'il faudrait le réécrire. Sauf tout le respect qu'on vous doit, on ne peut pas retrancher le dernier bout de phrase, dans le premier alinéa de 239, qui dit bien ceci: «ou tout autre moyen d'atteindre les mêmes fins.» Ce sont des objectifs interreliés. Mon collègue le député d'Argenteuil est en plein dans le vif du sujet de l'agriculture du Québec. Il n'est pas en train de parler de branchement sur l'Internet. Il n'est pas en train de parler de Médiat-Muse, à Trois-Rivières; il est en train de parler d'agriculture.

Pour notre institution, c'est très important, la décision que vous êtes en train de rendre. Nous, dans l'opposition, on doit, à chaque fois qu'il y a un sujet sur la table, utiliser les quelques moyens dont on dispose comme opposition pour faire valoir dans le Parlement ? c'est le lieu où on le fait ? notre point de vue.

Alors, si la présidence, avec toute la majorité qu'ils ont, va essayer de lier l'opposition à ce point-là, bien, on va demander à leur service de communication d'écrire nos interventions en Chambre ou, tant qu'à faire, on ne viendra même pas.

On est au Parlement, on parle d'agriculture. Mon collègue le député d'Argenteuil est dans le sujet, et c'est ce qu'on nous demande de faire en vertu du règlement que nous nous sommes donné, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, quand il est question de l'étude d'un projet de loi, l'article 239 s'applique: «Le débat porte exclusivement sur l'opportunité du projet de loi, sur sa valeur intrinsèque ou sur tout autre moyen d'atteindre les mêmes fins» que le projet de loi.

Alors, je pense qu'à ce moment-là c'est évident que... Qu'on fasse allusion à d'autres projets de loi qui ont une incidence sur celui-là, ça va. Ça, je l'ai toléré; depuis 35 minutes que je tolère tout ça. Mais, à un moment donné, si la discussion porte d'abord et principalement sur l'autre projet de loi, bien, ça devient un peu non pertinent. Alors, M. le député d'Argenteuil, je vous demanderais de poursuivre.

M. Whissell: M. le Président, c'est tout de même malheureux. On n'a pas voulu entendre de groupes ici, on n'a pas voulu entendre les agriculteurs sur le projet de loi, et présentement on essaie de me taire, moi qui parle au nom de mes agriculteurs de mon comté. Et, M. le Président, vous parlez de pertinence, là, je vais vous ramener au projet de loi en question, 153: Ce projet de loi modifie la Loi de l'assurance-récolte afin de permettre l'introduction d'un mode de financement des primes d'assurance en fonction du niveau de garantie choisi. On parle de financement, moi, je vous parle de La Financière, je vous parle... Ici, on parle d'assurance récolte; dans l'autre projet de loi, on l'abolit. S'il n'y a pas de lien... Il y en a tout un. Et, lorsque je me lève ici pour dire: Oui, le 153, qui vient modifier l'assurance récolte, est raisonnable, est justifié, je me dois également de dire qu'il y en a un autre, dans deux semaines, qui devrait passer puis qui va l'abolir, puis que, lui, il n'est pas justifié. Je me dois de le faire et je ne peux pas m'empêcher de dire ces propos. Jamais. Déjà qu'on a voulu nous faire taire en commission parlementaire, qu'on a voulu juste entendre certains groupes de façon particulière. Et, si l'opposition avait été absente, on n'aurait entendu aucun groupe.

n(17 h 50)n

Alors, M. le Président, lorsque je vous dis qu'il n'y aura pas assez d'argent pour venir supporter nos agriculteurs avec l'assurance récolte, c'est catastrophique, mais vous ne pouvez pas m'empêcher de parler de La Financière, parce qu'elle vient chambarder l'assurance récolte, elle vient chambarder des systèmes qu'on a mis en place depuis plusieurs années, qui viennent garantir à l'agriculture de se développer, de s'épanouir. Et là le gouvernement du Parti québécois a fait un choix: couper dans l'agriculture, taxer davantage les producteurs, limiter les cultures au Québec, les limiter en volumes et les limiter aussi en valeur.

Alors, M. le Président, l'assurance récolte sera modifiée, mais elle va être modifiée drôlement avec l'arrivée de La Financière. Et, comme parlementaire ? et j'ai également des producteurs agricoles dans ma famille ? je me dois d'interpeller cette Chambre. Et, M. le Président, peut-être que le ministre ne veut pas m'entendre, mais je dois vous dire que ses collègues, eux, ils écoutent drôlement parce que, eux aussi, ils ont des producteurs dans leur région puis dans leur comté, et on est en train de faire la même chose qu'on a faite dans la santé, une réforme toute croche, une réforme pas planifiée, une réforme où on ne mettra pas les argents nécessaires, et je pense que c'est important qu'ici, à l'Assemblée nationale, on prenne le temps d'y penser à deux fois.

Il n'y a rien qui presse. Le ministre dit: Les libéraux retardent l'agriculture, nuisent au développement agricole. Les libéraux n'aiment pas les producteurs. C'est faux. C'est faux. On a le devoir profond de les protéger, de s'assurer que cette réforme ne sera pas une catastrophe, et, à l'heure actuelle, tout indique qu'on s'en va dans un cul-de-sac, comme la loi... la dernière réforme qu'ils ont faite, le droit de produire, une vraie catastrophe, M. le Président, une vraie catastrophe. On aurait peut-être dû y penser plus longtemps, hein? Et, j'invite le ministre, janvier, février, c'est tranquille, au lieu de prendre des vacances, là, on pourrait venir ici puis faire des consultations particulières... pas particulières, pardon, mais élargies.

Le ministre des Ressources naturelles, lui, il a compris, du moins au début: 130 quelques groupes entendus à l'Assemblée nationale, des semaines à écouter des groupes venir parler de foresterie. Puis pourtant, c'est utile, parce qu'on se rend compte aujourd'hui qu'il y a de sérieuses lacunes dans le projet de loi du ministre. Et n'eût été ces groupes qui sont venus s'exprimer, on ne les aurait pas décelées, ces erreurs.

Et le ministre de l'Agriculture doit comprendre que sa réforme, dans la forme actuelle, on n'en veut pas. On va aller piger dans les poches des producteurs, c'est clair, ça. Et quand j'entends le ministre qui prend ses prévisions de 600 millions, et que la contribution des agriculteurs sera de 200 millions, puis qu'il nous dit: Regardez, la règle du un tiers-deux tiers est respectée, aïe, il ne faut quand même pas prendre l'opposition et les citoyens du Québec pour des valises, M. le Président! Le un tiers-deux tiers, c'est un tiers des primes, pas de l'enveloppe totale de l'agriculture.

Et, à défaut de reculer, à défaut de dire: J'ai commis une erreur, je dois aller faire mes classes, retourner voir le président du Conseil du trésor, Conseil du trésor qui devrait peut-être mettre un peu plus d'argent, supporter les accroissements de cultures, supporter l'augmentation de valeur des cultures... On est peut-être mieux de retarder tout ça d'un mois ou deux, le temps de voir clair, le temps de convaincre le Conseil du trésor. Et on a lancé l'invitation au ministre de l'Agriculture de l'aider dans cette démarche. On est prêt à aller avec lui au Conseil du trésor et dire au ministre responsable: Il faut mettre plus dans l'agriculture. Si on veut étendre les couvertures à l'ensemble des productions, il faut le faire en mettant plus d'argent. Si on veut faire un fonds d'investissement, il y a des façons de le faire. On n'est pas obligé de taxer, de piger dans les poches des producteurs pour le faire.

Et ça, c'est un débat de fond, et le ministre devra réviser sa position. Et le ministre ne pourra se retrancher éternellement derrière le président de l'UPA, derrière l'UPA, et nous dire: Ils la veulent, La Financière. Ils nous ont dit qu'il n'y en avait pas, de problème. Mais que le ministre nous dise donc aussi que M. le président de l'UPA nous a dit: Oui au principe, jamais, jamais à 50-50, jamais. On a un tiers-deux tiers présentement, nous, les producteurs. C'est ce qu'il vous a dit, M. le ministre: Un tiers-deux tiers, oui, jamais 50-50.

Et rappelez-vous des caisses populaires, qui ont dit non à La Financière, de Promutuel, qui a dit non à La Financière, et de la Coopérative, qui a dit non à La Financière. M. le Président, la Loi de l'assurance-récolte, c'est important. Il faut s'assurer, comme parlementaires, que ce soit maintenu, que ce soit bonifié, que ce soit amélioré puis que la contribution, que la part des agriculteurs sera maintenue, qu'elle ne sera pas augmentée puis que, si elle est augmentée, la contribution des agriculteurs, ce sera parce qu'on assure plus de récoltes au Québec, ce sera parce que l'agriculture se sera développée, puis, au lieu de produire un certain tonnage par année, on aura doublé nos productions. Alors, à ce moment-là, ce sera justifié d'avoir des contributions qui augmentent, mais pas de le faire comme on le fait présentement, pas en saccageant dans nos acquis. Je pense que c'est important.

Et je vois le président du Conseil du trésor et le ministre de l'Agriculture qui sont en train de se parler, j'espère qu'ils sont rendus à l'étape suivante, j'espère qu'ils sont en discussion pour mettre plus d'argent pour supporter leur réforme. Qu'on les étende, les couvertures, aux autres cultures, oui, c'est une bonne chose, ils ont le droit, eux aussi, d'avoir le support de l'État. Mais ça ne peut pas se faire à coût nul, c'est impensable. Si on veut le faire à coût nul, comme le président du Conseil du trésor l'a exigé du ministre de l'Agriculture, c'est qu'on le fait à coût nul pour le gouvernement, mais pas à coût nul pour les producteurs, non, c'est impossible. Et les chiffres, les chiffres ne mentent pas, et je pourrais, M. le Président, vous dire que les chiffres sont tellement solides, sont tellement véridiques qu'on les a pris sur Internet. Mais, depuis qu'on les a rendus publics, malgré qu'ils étaient publics sur Internet, depuis qu'on les a présentés à la commission et mis au grand jour, on ne les trouve plus sur Internet. Le texte est là, mais les chiffres ont disparu. C'est quand même surprenant, c'est tout un bogue informatique: les chiffres ont disparu! Alors, qu'on ne nous dise pas que La Financière est une bonne chose, La Financière est acceptable, on ne peut pas, on ne peut pas.

Et l'assurance récolte dans tout ça, M. le Président? Quand vous allez retourner dans votre comté, là, puis que votre producteur va vous demander: Est-ce que je vais avoir la même assurance récolte avec La Financière? Vous ne pourrez pas lui dire oui, vous ne pourrez pas lui dire: Ça va te coûter le même prix, tu vas avoir les mêmes couvertures. Parce qu'on ne le sait pas, on n'a rien, on ne connaît rien. Et le ministre semble ne rien connaître non plus. Lorsqu'on lui demande de nous présenter les programmes, ce n'est pas compliqué... il me semble qu'il pourrait les mettre sur le coin de la table puis dire: Voici le programme d'assurance récolte que La Financière mettra en place. C'est un projet, c'est sujet à ajustement. Mais on n'a rien. Il nous dit qu'il a assez d'argent, mais on ne connaît pas les programmes. J'espère que, lui, il les connaît, parce que, s'il ne connaît pas les programmes, il est dans l'impossibilité de dire qu'il y a assez d'argent dans cette société.

Et, M. le Président, il y a le congrès de l'UPA la semaine prochaine. J'ai hâte de voir l'accueil que les producteurs vont faire au ministre, lui qui, dans le dossier du lait, n'a rien fait, hein. Le dossier du lait, on aurait pu en parler. On peut prendre 30 secondes pour en parler, je pense que c'est toléré des fois de dévier un petit peu. Le dossier du lait, hein, tout le monde attend depuis deux mois, le ministre dit: Je m'en remets au Conseil des ministres. Et, il y a deux semaines, dans La Terre de chez nous, c'est le chef de cabinet du premier ministre qui est en train de régler le dossier. Peut-être qu'au lieu d'avoir un ministre de l'Agriculture ça devrait être le premier ministre du Québec qui s'occupe du dossier agricole au Québec. On aurait peut-être une assurance un peu plus grande qu'on n'est pas en train de s'embarquer dans une réforme catastrophique.

M. le Président, je pense que le ministre se doit de faire ses devoirs. Et, quand on regarde leur bulletin, on pourrait leur mettre une note, là, ce serait un E pour le droit de produire, hein? Un vrai bulletin, pas un bulletin comme vous le présentez actuellement, parce que, autrement, de mettre un E, il faudrait dire: Ne rencontre plus les exigences, gouvernement qui doit être remplacé. Ça serait le genre de connotation que nous mettrions sur le bulletin.

n(18 heures)n

Et, M. le Président, le projet de loi doit nécessairement être modifié. L'assurance récolte, qui nous concerne, dont nous avons fait la discussion aujourd'hui... Et cette assurance si importante pour nos producteurs, l'assurance stabilisation, vous auriez pu en parler. Sûrement, vous m'auriez laissé parler de l'assurance stabilisation, compte tenu que ça a la même connotation, on parle d'assurance, on parle de financement d'assurance.

Mais l'assurance récolte sera-t-elle maintenue? Est-ce que nous avons la garantie que, dans un an, on aura la même couverture? Est-ce que nous avons la garantie que dans huit ans... Parce que n'oubliez pas que La Financière est là pour huit ans. On attache les producteurs, les agriculteurs pour les huit prochaines années. C'est toute une aubaine pour le président du Conseil du trésor. Moindres coûts pour huit ans. Il n'y a pas d'inflation au ministère de la Culture.

Alors, merci, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député d'Argenteuil, je dois vous interrompre, il est 18 heures. Il restait cinq minutes à votre intervention. C'est votre choix de poursuivre plus tard.

Alors, nous allons, pour le moment, suspendre nos travaux jusqu'à ce soir, 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 2)

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir.

Alors, nous poursuivons les affaires du jour. L'article 9 de votre feuilleton avait été appelé, et nous étions à écouter le critique officiel de l'opposition et le député d'Argenteuil. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: J'ai une question de directive, brièvement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader adjoint du gouvernement, je vous écoute.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, je ne sais malheureusement comment m'y prendre, et je suis persuadé que vous allez m'aider. De façon à éviter toute confusion entre le sillon et le microsillon, comment pourrions-nous statuer que ce projet de loi est sur l'agriculture et non pas la culture?

Le Vice-Président (M. Pinard): Je suis persuadé que, dans les cinq dernières minutes qu'il reste à notre député d'Argenteuil, ce dernier saura sûrement vous diriger dans le bon sillon. Alors, M. le député d'Argenteuil, en vous mentionnant qu'il vous reste un temps de parole de cinq minutes.

M. Whissell: Cinq minutes. Merci, M. le Président. Pour rassurer le député, de ce côté-ci de la Chambre, on parle bien d'agriculture; de l'autre côté, c'est peut-être la culture. Mais, il n'y a aucun doute, nous sommes ici à parler de l'assurance récolte.

M. le Président, il est maintenant 20 heures. Nous sommes à travailler sur ce projet de loi important. Mais j'ai peut-être un temps personnel à prendre. Je tiens à souligner mes enfants, qui me supportent dans mon travail. Tantôt, j'ai parlé avec ma fille, elle écoute son père, à 20 heures. Alors, bonne soirée, Justine, bonne soirée, Philippe, et je pense à vous.

Vous savez, du côté libéral, nous sommes très humains, et faire de la politique, vous savez, M. le Président, c'est quelque chose, mais il faut le faire avec notre famille. Alors, je tiens à préciser que j'ai toute ma famille dans mon coeur ce soir.

M. le Président, j'ai parlé longuement sur le projet de loi d'assurance récolte, et, vous savez, on ne peut parler de l'assurance récolte sans parler de La Financière agricole. Malheureusement, le ministre n'est pas parmi nous. Mais La Financière agricole est quelque chose qui revoit le fondement même de l'agriculture au Québec. Par ce projet de loi, nous reculons de près de 25 ans en agriculture au Québec. Le ministre fait une refonte majeure, une révision en profondeur des bases, des acquis. Alors, on se propose de revoir les acquis que les agriculteurs ont obtenus au fil des ans.

Pour résumer brièvement, il y a une règle du un tiers-deux tiers. Un agriculteur qui décide, de son propre chef, de participer à l'assurance stabilisation présentement assume à un tiers le coût du financement du système. Le deux tiers restant est assumé par le gouvernement du Québec et également par le gouvernement fédéral. Le ministre se propose de mettre sa Financière en place. Mais quel fiasco! Lorsque nous fouillons, lorsque nous analysons les chiffres du ministère et du ministre, nous nous rendons compte que nous allons taxer les agriculteurs. Alors, pourquoi le ministre n'aime pas les agriculteurs? Nous nous posons la question. Et une démonstration très claire et inédite, le tableau du ministre: 600 millions de revenus pour La Financière agricole, dont 204 millions proviendront des producteurs.

M. le Président, présentement, les producteurs contribuent à raison de 400 millions annuellement à l'assurance stabilisation, à l'assurance récolte, et nous sommes à débattre d'un projet de loi qui vient modifier l'assurance récolte. Mais La Financière agricole, elle, vient revoir les fondements mêmes de l'assurance récolte. Nous avions un système qui fonctionnait bien, qui était bien défini, dont les producteurs connaissaient, à chaque début d'année, leur contribution. Ils connaissaient également les couvertures dont ils bénéficiaient.

Vous savez, M. le Président, être producteur, ça implique beaucoup. Maintenant, ce sont des entreprises, des entreprises qui génèrent des millions en chiffre d'affaires, et l'agriculture au Québec est le secteur d'activité numéro un. Alors, avec La Financière agricole, le ministre nous propose l'inconnu, il propose de retourner en arrière et, plus grave encore, il propose de prendre de l'argent dans les poches des agriculteurs. Alors qu'aux États-Unis, alors qu'en Europe les gouvernements ont choisi délibérément, et par choix, d'investir encore plus dans les domaines agricoles, ici, au Québec, le ministre a fait un choix de fixer pour les huit prochaines années sa contribution à 300 millions de dollars, alors que, pour les neuf dernières années, elle a été également de 300 millions de dollars.

M. le Président, vous n'avez pas besoin d'être fiscaliste, vous n'avez pas besoin d'être un actuaire pour comprendre que 300 millions de dollars pour les neuf dernières années et 300 millions de dollars pour les huit prochaines années, ça n'équivaut pas à la même importance en termes d'argent. Et le ministre, en aucun moment, n'a tenté d'attaquer ou de démolir nos chiffres. Et il y a une raison fort simple, c'est que les chiffres que nous avons utilisés proviennent de son ministère.

Alors, nous sommes en accord avec le principe de La Financière, mais le ministre doit faire ses devoirs auprès du président du Conseil du trésor et nous revenir avec des chiffres augmentés, améliorés, au bénéfice des agriculteurs. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Argenteuil. Y a-t-il d'autres intervenants sur l'adoption du principe du projet de loi n° 153?

M. le ministre, est-ce que vous désirez vous prévaloir de votre droit de réplique en vertu de l'article 216? Non? Donc, M. le député d'Argenteuil?

M. Whissell: Le ministre, à maintes reprises, nous a dit que nous ne devrions pas parler de La Financière. Je l'invite à prendre ce moment pour nous expliquer...

Le Vice-Président (M. Pinard): Bon. Alors, très bien, M. le député. Vous avez eu un temps de parole de 60 minutes. Nous sommes rendus maintenant...

Mise aux voix

Est-ce que le principe du projet de loi n° 153, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-récolte, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce qu'il est adopté? Ou... Il est adopté. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la commission de l'agriculture,
des pêcheries et de l'alimentation

M. Boulerice: Je fais motion que le projet de loi soit déféré à la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement, si vous voulez appeler le feuilleton.

n(20 h 10)n

M. Boulerice: Bien, je ne sais pas si je vais l'appeler comme tel, mais, en tout cas, je vais vous indiquer qu'on souhaiterait aller à l'article 10 du feuilleton, qui est le projet de loi n° 154.

Projet de loi n° 154

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Pinard): L'article 10 de votre feuilleton: Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation propose l'adoption du principe du projet de loi n° 154, Loi modifiant la Loi sur le mérite agricole, la Loi sur le mérite de la restauration et la Loi sur le mérite du pêcheur.

Y a-t-il des interventions sur l'adoption du principe du projet de loi? Alors, je reconnais à ce moment le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et également le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: Merci, M. le Président. Le projet de loi qui est soumis est essentiellement une entreprise de modernisation et d'ajustement des lois qui ont été votées il y a maintenant, pour deux cas, 20 ans, et, dans le troisième cas, une loi qui a été votée sous le parrainage d'Honoré Mercier il y a 111 ans.

Trois lois. La première loi, la Loi sur le mérite agricole, qui n'a pas été rénovée en quelque sorte depuis 111 ans. C'est Honoré Mercier qui, depuis au-delà d'une période de 100 ans, avait parrainé ici, à l'Assemblée nationale, l'Assemblée législative à l'époque, cette loi pour reconnaître, faire reconnaître par la nation les meilleurs, les hommes et les femmes qui sont les meilleurs dans le secteur de l'agriculture. Deuxièmement, il a été adopté ici, par l'Assemblée nationale cette fois, en 1983, une deuxième loi pour tout le secteur d'activité économique que constitue la restauration, avant que ne soit élargie la mission du ministère de l'Agriculture et des Pêcheries à l'alimentation. Alors, cette loi ayant été votée auparavant, on comprend facilement pourquoi aujourd'hui la Loi sur le mérite de la restauration n'inclut pas toute la partie qui actuellement consiste en des activités d'au-delà de 3 milliards de dollars, au niveau du chiffre d'affaires, le secteur des services alimentaires, le service de l'alimentation. Et également, il y a une vingtaine d'années était adoptée une loi qui correspondait très bien au langage et aux éléments de cette époque, la Loi sur le mérite du pêcheur.

Alors, l'entreprise qui est proposée aujourd'hui à l'Assemblée nationale, c'est de moderniser, ajuster au contexte des années 2000 ces trois lois qui reflètent les hommages ou les efforts qui doivent être réussis en quelque sorte année après année pour reconnaître les hommes, les femmes, les professionnels qui construisent, développent, font vivre au Québec le secteur de l'agriculture, le secteur de la restauration et de l'alimentation sûr, il y a 20 ans, le secteur de l'aquaculture et également le secteur des pêches et de l'aquaculture. Bien n'était pas un secteur développé. En fait, ça n'existait tout simplement pas au Québec. C'est au cours des années où, dû à la rareté de la ressource en milieu naturel, les ressources halieutiques ne pouvant fournir tout l'approvisionnement nécessaire pour s'ajuster à la demande des marchés, on a développé des efforts et qu'il faudra en développer beaucoup plus au cours des prochaines années, des efforts spécifiques, et ce sont des éléments qui sont compris également dans la nouvelle politique québécoise sur la pêche et l'aquaculture, des efforts spécifiques pour développer ce secteur d'activité, puisqu'il nous faut augmenter le niveau de ressources nécessaire pour les approvisionnements, qui permettrait de faire fonctionner nos usines de transformation au-delà du 45 % d'occupation que l'on connaît dans ces usines dans l'ensemble du Québec, peu importe que ce soit dans le secteur du crabe, dans le secteur de la crevette, dans le secteur du poisson de fond, du poisson pélagique, ou que ce soit aussi dans le secteur du pétoncle ou encore, bien sûr, celui de la crevette, donc. Alors, la loi qui est proposée, c'est une loi assez technique qui vise à simplifier l'organisation de différents concours qui visent à reconnaître le mérite de ces hommes et de ces femmes qui, dans ces secteurs d'activité, réalisent quotidiennement, à l'hebdomadaire, au mensuel, à chaque année, des efforts assez formidables pour assurer le développement du Québec et de ses régions en particulier.

Dans le secteur agricole, bien sûr, ce concours, cette cérémonie, cette reconnaissance, ça existe depuis 111 ans. Alors, ça fait en sorte que, à chaque année, on va reconnaître l'entreprise, dirigée par des hommes et des femmes, qui se distingue le plus au niveau de sa réussite, comme modèle au niveau de l'agriculture. Et le récipiendaire, et bien sûr dans la tradition connue, va recevoir une médaille d'or pour bien signaler aux autres productrices et producteurs de sa région qu'il s'agit là d'une entreprise et de professionnels qui dirigent cette entreprise qui font office de modèle. Et c'est un des mérites particuliers de ce concours, de cet hommage qui est rendu, c'est que cela sert également d'apprentissage, en quelque sorte, pour les autres professionnels, hommes et femmes, de l'agriculture au Québec qui peuvent s'inspirer, qui vont aller rencontrer ces hommes et ces femmes et qui, par exemple, cette année, se rendraient dans la région de la Montérégie et, dans le domaine de l'horticulture, se rendraient à la pépinière Abbotsford, qui est une réussite absolument exceptionnelle ? exceptionnelle ? dans ce secteur d'activité au Québec.

C'est la même chose dans le secteur de la restauration. Dans le secteur de la restauration, il est reconnu assez largement que la gastronomie québécoise, la culture culinaire québécoise a maintenant droit de cité dans ce monde de la transformation, de la restauration. Ça constitue un facteur d'attrait. Les hommes et les femmes, qui sont des professionnels, qui oeuvrent dans ce secteur et tous les autres personnels au niveau de l'administration, au niveau des établissements, au niveau des institutions qui y oeuvrent, sont insuffisamment reconnus dans la société québécoise. Il n'y a pas d'endroit spécifique où on reconnaît le mérite de ces réussites professionnelles, où l'on met sur la place publique ces hommes et ces femmes qui sont et qui témoignent de réussites exceptionnelles. C'est ce que vise le Mérite national de la restauration et de l'alimentation.

Les services alimentaires, aujourd'hui, se sont ajoutés, en termes d'activité économique, et on ne peut plus parler que de restauration et de distribution pour la maison. Aujourd'hui, on va parler de services alimentaires, c'est-à-dire tous les services d'alimentation préparés pour les institutions, les autres établissements qui accueillent des personnes, ou encore ce qu'on appelle communément, dans le langage, les traiteurs. Ce sont des gens qui non seulement sont des distributeurs de produits alimentaires, mais ils sont distributeurs de produits alimentaires transformés, et c'est un secteur de l'activité économique. Ces gens-là, ils se retrouvent en général au sein de l'AMPAQ, l'Association québécoise des manufacturiers de produits agroalimentaires. Et c'est avec l'AMPAQ et l'Association des restaurateurs du Québec que nous travaillons de façon plus particulière à faire en sorte que soit reconnu le mérite de ces professionnels de la restauration et de l'alimentation.

n(20 h 20)n

C'est également le raisonnement qui prévaut dans le secteur des pêches et de l'aquaculture. Le Québec maritime, la Côte-Nord, les Îles-de-la-Madeleine, la Gaspésie, le Bas-Saint-Laurent, mais aussi, mais aussi, M. le Président, aussi d'autres régions, comme Montréal, oui, comme Montréal, parce que, dans la région de Montréal, on a 53 usines de transformation des ressources de la mer, qui ne font pas uniquement de la transformation des ressources du Québec maritime, elles vont faire aussi de la transformation des ressources qu'ils se procurent à l'extérieur, mais qui font de la transformation, et il y a de la valeur ajoutée dans ces produits-là, de la valorisation, et développent des emplois pour 10 000 familles au Québec, au niveau manufacturier, dans le secteur de la capture et de la transformation. Eh bien, c'est ces hommes et ces femmes que l'on vise à faire connaître, à reconnaître et à honorer par cette loi sur le mérite national des pêches et de l'aquaculture.

Le secteur aquaculture, je l'ai mentionné il y a quelques minutes, peu de développement il y a 20 ans; aujourd'hui, secteur en développement spectaculaire. La mariculture, les pétoncles géantes, avec en particulier une entreprise comme Vigneault, aux Îles-de-la-Madeleine. Encore la culture, la naissance et l'élevage en pouponnière du pétoncle dans la Baie des Belles Amours, sur la Basse-Côte-Nord, avec M. Joncas. Une entreprise formidable, PEC-NORD, qui est basée à Québec ? le député de Duplessis connaît bien ces gens-là ? des chercheurs, des scientifiques, des professionnels de haut niveau qui sont en train de nous placer, au niveau de la reproduction du pétoncle en élevage, à un niveau très avancé sur l'échiquier mondial. Et c'est à ce genre de professionnels, ce type de professionnels dans le domaine de l'aquaculture auxquels nous voulons rendre hommage annuellement, sur la base d'une pièce législative qui avait été adoptée ici, à l'Assemblée nationale, et qui demande modernisation.

Le mérite national agricole, le mérite national des pêches et de l'aquaculture, le mérite national de la restauration et de l'alimentation sont trois des cinq grands événements du bioalimentaires québécois, le quatrième étant Fleurir le Québec, et le cinquième, les Journées nationales du goût et des saveurs, qui se sont tenues pour la première fois, cette année, du 30 septembre au 9 octobre et qui ont permis la tenue de 11 000 activités visant à faire découvrir les goûts et saveurs du terroir au Québec dans l'ensemble des 17 régions du Québec.

Alors voilà, M. le Président, un projet de loi simple qui vise à faire en sorte que nous ayons tout au long de l'année au Québec des activités pour connaître le secteur du bioalimentaire, reconnaître et honorer les hommes et les femmes qui font le développement de tout le secteur bioalimentaire au Québec.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Nous allons maintenant céder la parole au critique officiel de l'opposition, M. le député d'Argenteuil. M. le député.

M. David Whissell

M. Whissell: Alors, merci, M. le Président. Vous savez, le Québec a été construit en grande partie par les cultivateurs, les agriculteurs, les producteurs qui se sont établis dans nos régions au début de la colonisation. Ces hommes et ces femmes ont contribué au développement et à l'épanouissement du Québec, et aujourd'hui l'agriculture a pris une place importante. Il s'agit du secteur d'activité numéro un au Québec, et le gouvernement du Québec, par son statut, se doit de reconnaître le travail de ces hommes et de ces femmes dans le milieu agricole. Alors, au fil des ans, nous avons construit, nous avons élaboré une loi ici, à l'Assemblée nationale, pour reconnaître le travail de ces gens.

Alors, M. le Président, aujourd'hui, nous sommes à modifier cette loi qui vient changer certains termes au niveau de la connotation que nous donnons. Évidemment, on inclut le mot «national». Le mot «national», maintenant, sera inclus dans la définition. Je pense que, pour le gouvernement qui est en face de nous, c'était une priorité. Mais ce que je retiens de ce projet de loi, c'est qu'il y a des gens dans nos régions, dans nos comtés qui, par leur préoccupation de l'agriculture, par leur préoccupation de toujours faire mieux, toujours contribuer au développement de l'agriculture, arrivent aujourd'hui en tête de file.

Et, moi-même, dans mon comté, M. le Président, j'ai des gens qui ont gagné le grand mérite agricole au Québec l'année passée. Ces gens ont travaillé... Vous arrivez sur cette ferme, vous sentez la fierté, vous sentez que ces gens veulent exceller, veulent se démarquer. Les vaches sont d'une propreté sans contredit, la cour est pavée, il y a des fleurs, il y a des fontaines. Alors, ça mérite d'être reconnu, parce que les gens ont développé une fierté envers l'agriculture. Et on parle souvent de la relève agricole, et, si on veut avoir une relève agricole au Québec, il est nécessaire d'avoir cette fierté et de la reconnaître. Alors, M. le Président, c'est exactement, par cette loi, ce que nous faisons, reconnaître le travail des producteurs au Québec. Ça peut être dans le domaine laitier, ça peut être dans le porc, dans le boeuf, mais il est important de reconnaître tout le travail qui est fait par ces gens. Ça peut être également dans le domaine de l'horticulture.

Alors, l'agriculture, c'est le domaine économique le plus important au Québec, et dans ce domaine on peut inclure également le bioalimentaire. Alors, le projet de loi, M. le Président, couvre trois aspects. Il y a une partie qui est le mérite agricole, vraiment les producteurs. Également, il y a la restauration et le mérite du pêcheur.

Dans le premier cas, l'agriculture, à chaque année, il y a un concours qui est mis en place, il y a des juges qui sont choisis par le ministre, et ces juges analysent, sur leur bonne foi, les candidatures qui leur sont soumises, et on reconnaît, une fois par année, différents producteurs pour leur implication. Alors, par le projet de loi, il y aura maintenant un médaillé d'or, médaillé d'argent, bronze et un diplôme de mérite. Et, en plus, nous aurons maintenant la décoration de Commandeur spécial.

Alors, c'est quelque chose de quand même important, parce que, pour l'avoir vécu dans mon comté, ces gens-là sont tellement fiers de dire qu'ils ont eu le prix numéro un au Québec pour la production. C'est reconnaître beaucoup de ces gens-là. Parce que non seulement ils ont une entreprise à but lucratif, mais ces gens-là ont également une fierté. Ils ont une fierté dans leur communauté, ils ont une fierté dans leur famille, et le fait de le reconnaître ici, dans cette Chambre, à l'Assemblée nationale, pour eux, c'est très important.

Au niveau de la restauration et au niveau du mérite du pêcheur, le ministre n'a malheureusement pas mentionné que, depuis que le gouvernement du Parti québécois est en place, aucun concours n'a été tenu. Et, malgré qu'il y avait dans la loi l'obligation pour le gouvernement de tenir à chaque année un concours au niveau de la restauration et également au niveau du mérite du pêcheur ? il y avait une obligation, M. le Président ? le gouvernement du Parti québécois ne l'a pas maintenue. Alors, ce que le ministre fait maintenant, il abroge cette partie de la loi. Et maintenant, il pourra, à sa guise, reconnaître le travail de certains individus ou corporations qui se seront démarqués au niveau de la restauration et de la pêche.

M. le Président, vous savez que présentement nous avons un projet de loi majeur sur lequel nous travaillons: La Financière agricole. Nous pourrions rajouter, dans le mérite agricole, un prix, le prix citron, que je décernerais ce soir sans longue discussion au ministre responsable de l'agriculture pour la présentation de sa Financière agricole. La Financière agricole est sans contredit un recul pour les producteurs, qu'ils soient laitiers, maraîchers, de porc, dans tous les domaines. Le Québec reculera au niveau de l'agriculture. Je vois le ministre qui me regarde en souriant. Il est toujours temps pour faire des amendements. Nous pourrions rajouter le prix citron dans le projet de loi, que nous pourrions décerner immédiatement au ministre pour sa Financière agricole.

n(20 h 30)n

Vous savez, M. le Président, le ministre a voulu faire une révision en vertu du sommet de 1998, révision qui voulait s'assurer de la concordance de nos programmes en vertu de l'OMC. Nous voulions également prendre trois structures qui existaient présentement, le financement agricole, l'assurance stabilisation, l'assurance récolte, et mettre ça sous un même toit, et dans un souci d'économie sûrement et également de simplicité. Alors, le domaine agricole au Québec a dit: Nous pourrions faire une société qui s'assurerait de tout ça. Mais le ministre a dévié, d'où le prix citron. Si le ministre avait pu s'en tenir aux volontés du monde agricole, aux volontés du sommet de 1998, aux volontés des décideurs qui ont suivi le sommet, nous n'en serions pas à parler du prix citron.

Le Vice-Président (M. Pinard): Quel article, ça, le prix citron?

M. Whissell: Pardon?

Le Vice-Président (M. Pinard): Quel article du projet de loi, le prix citron, M. le député d'Argenteuil? J'essaie de vous suivre, là.

M. Whissell: M. le Président, ce n'est pas à l'intérieur du projet de loi, c'est un amendement.

Le Vice-Président (M. Pinard): Ah bon! Alors, je suis persuadé que je vais vous revoir revenir sûrement au mérite agricole.

M. Whissell: Alors, c'est un amendement que nous proposons dans le projet de loi, le prix citron, décerné au ministre pour sa Financière agricole. Nous pourrions l'inscrire dans la loi, dans le projet de loi n° 154 qui nous concerne, le prix citron pour sa Financière agricole. Et nous pourrions en créer beaucoup à la...

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député d'Argenteuil, je suis persuadé que vous savez vous aussi, tout comme les membres de cette Assemblée, que les amendements peuvent être déposés en commission parlementaire, mais nous sommes à l'adoption du principe. Alors, veuillez poursuivre sur l'adoption du principe, s'il vous plaît.

M. Whissell: Alors, M. le Président, ce que j'en conclus, c'est qu'on ne veut pas entendre les mots «Financière agricole» ici et on peut s'en tenir au mérite agricole. Mais le gouvernement qui est en face de nous n'a aucun mérite, et ça, vous ne pourrez pas m'empêcher de le dire. Moi, comme député du comté d'Argenteuil, comme représentant des gens de Lachute, de Mirabel, des fermes productrices, des fermes qui ont gagné des prix en vertu du mérite agricole, je me dois et j'ai l'obligation de parler de La Financière agricole.

Et, lorsque nous parlons du mérite agricole, ça inclut les agriculteurs, mais ça inclut également les ministres du Québec. Et, lorsque je vous parlais du prix citron, je comprends que ce n'est peut-être pas le moment de parler des amendements, mais je tiens à vous annoncer quand même que nous allons présenter cet amendement, le prix citron pour La Financière agricole.

Vous savez, M. le Président, j'entends le ministre qui n'est pas content, mais il devrait écouter le monde agricole. Qu'a le ministre à cacher? Le mérite agricole, est-ce qu'il lui revient à lui? Est-ce qu'il revient aux agriculteurs? Moi, je vous dis tout de suite que le ministre ne sera jamais éligible en vertu de cette loi que nous travaillons présentement, le projet de loi n° 154, il ne pourra jamais avoir un prix malgré qu'on rajoute le prix du Grand Commandeur, prix que nous pouvons attribuer pour une reconnaissance pas nécessairement au niveau de la production, mais une reconnaissance, une implication dans le monde agricole. Nous ne pourrions jamais, jamais décerner ce prix au ministre en titre actuellement, au niveau de l'agriculture, parce que ce ministre a décidé d'abdiquer, il a décidé de faire reculer l'agriculture de 30 ans, de geler les budgets pour les huit prochaines années et, pire que ça, de taxer les producteurs, en vertu de leur assurance stabilisation, pour les huit prochaines années parce que lui a décidé de geler la contribution du Québec, il a décidé que l'agriculteur qui payait un tiers de la contribution, de la prime, maintenant, il va payer 50 %.

Alors, M. le Président, je ne peux décerner le prix du Grand Commandeur au ministre, et jamais le ministre ne pourra avoir ce prix. Il est très important pour les gens qui nous écoutent, les agriculteurs, les producteurs qui nous écoutent, qu'ils comprennent très bien que le ministre, qui veut revoir l'agriculture, qui dit faire une refonte de l'agriculture, qui se dit en place pour contribuer à l'amélioration de l'agriculture, il est important que ces gens comprennent qu'on est en train d'augmenter leur prime d'assurance, qu'il s'agisse de producteurs de porcs, de producteurs de lait, de producteurs de céréales, que ces gens seront taxés pour leur prime d'assurance stabilisation.

Alors, M. le Président, c'est un projet de loi qui est important pour les agriculteurs parce qu'on reconnaît leur travail, mais ça m'a permis de parler de La Financière agricole, ça m'a permis de dire aux producteurs: Faites attention, il y a une réforme du Parti québécois qui vous guette. Vous les connaissez bien, les réformes du Parti québécois. Ils l'ont connu avec la loi n° 23, la loi du droit de produire, et cette loi, aujourd'hui, nous amène dans un cul-de-sac parce qu'il y a des problèmes réels. Même dans mon comté, à Mirabel, la municipalité est en train de légiférer, la municipalité est en train de mettre des règlements de zonage qui vont contraindre la production, qui vont restreindre l'agrandissement des fermes, qui vont restreindre l'augmentation de production, et cette loi, c'est le gouvernement du Parti québécois qui l'a mise en place.

Alors, lorsqu'on parle du mérite agricole, je vous dis: Oui, il est important de reconnaître le travail des producteurs, il est important de reconnaître l'effort que des femmes, des hommes et même les enfants de ces familles... Parce que c'est un travail d'équipe, on le voit très bien. C'est vraiment un travail d'équipe de structurer ces établissements, ces fermes et de les mettre d'une façon impeccable. Si jamais, M. le Président, vous avez la chance de visiter une ferme d'un gagnant, vous allez voir que ces gens-là ont une fierté profonde envers la culture, et cette fierté, nous aimerions que le ministre l'ait. Nous aimerions que cette fierté, le ministre la débatte avec son collègue du Conseil du trésor, parce qu'il n'a pas été capable d'aller voir son collègue du Conseil du trésor et de dire: Ça me prend les sous pour étendre l'assurance stabilisation à toutes les cultures. Non, le président du Conseil du trésor lui a dit: Retourne, tu fais une réforme. Budget: aucune augmentation, coût nul. Et le ministre devra... Et je pense que, dans les prochaines semaines, le ministre devrait arrêter tout le processus de cette loi et retourner faire ses classes avec le président du Conseil du trésor. Alors, peut-être que nous pourrons lui accorder le prix du Grand Commandeur. Peut-être que si le ministre nous écoute, peut-être que si le ministre refait ses devoirs, il pourra gagner un prix décerné par l'Assemblée nationale.

Et, M. le Président, comme députés de l'opposition, on ne demande pas mieux que le ministre gagne le prix. On voudrait bien qu'il ait le prix du Commandeur, mais, pour l'obtenir, il va falloir qu'il arrête sa Financière agricole, il va falloir qu'il dise à l'UPA, à M. Pellerin, qui a dit oui au principe de La Financière, qui a dit oui à l'ensemble du projet de loi... Sauf que M. Pellerin, il a dit: Jamais on ne va contribuer à 50 % au niveau des primes d'assurance stabilisation. Et, si le ministre écoute les caisses populaires, peut-être que nous lui donnerons le prix du Grand Commandeur qui est prévu dans la loi. Parce que les caisses populaires ont dit clairement: Non à La Financière, non à une quasi-banque. Et ça, c'est très important parce que le président des caisses populaires, M. D'Amours, est venu ici, à l'Assemblée nationale, en commission, la semaine passée, nous dire que le projet de loi du ministre, La Financière, n'avait pas de bon sens, et le ministre demeure silencieux.

Il y a également les assureurs, les coopératives d'assurances, les promutuelles qui sont si importantes dans nos régions. Moi, dans mon comté, à Saint-Benoît, j'ai un bureau avec une trentaine de personnes de la promutuelle et je suis certain que, vous aussi, dans votre région, M. le Président, vous avez une promutuelle. Ces gens-là aimeraient bien ça, décerner le prix du Grand Commandeur au ministre, mais, quand ils sont venus à l'Assemblée nationale, ils ont dit: On ne peut pas lui décerner ce prix-là parce qu'il est en train de faire une quasi-assurance. Dans sa loi, c'est marqué que La Financière pourra vendre toutes sortes d'assurances. On ne spécifie pas, on ne dit plus que c'est de l'assurance récolte, que c'est de l'assurance stabilisation, on dit que La Financière pourra faire de l'assurance. Alors, pour nos régions, par respect pour les gens qui travaillent dans nos bureaux d'assurance, nous devons leur dire: Non à La Financière.

Et, M. le Président, il y a les producteurs maraîchers qui sont venus dire également au ministre: Nous ne pourrons lui donner le Prix du Grand Commandeur.

n(20 h 40)n

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui, M. le Président, vous aurez remarqué ? le leader adjoint de l'opposition d'ailleurs, dans l'honnêteté qu'on lui connaît, va acquiescer ? que j'ai été mais extrêmement patient avec le député d'Argenteuil. J'ai même usé de l'humour. Mais là je pense que le vase, là, va finir par déborder. Alors, qu'il s'en tienne à la pertinence et la Loi sur le mérite agricole. En ridiculisant ce projet de loi, il ridiculise un ancien premier ministre du Québec qui est très cher au coeur du leader adjoint de l'opposition officielle aussi, qu'il ne l'oublie pas.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Mulcair: Oui, effectivement, le mérite agricole est très, très important pour l'ensemble des Québécois. Le sujet sous étude, c'est justement ça, l'Ordre du mérite agricole. Mon collègue en a parlé amplement et en mettant en distinction, avec ce qu'il est en train de mentionner, les efforts malheureusement ratés du ministre, il est en train d'expliquer pourquoi le ministre n'aura pas le mérite agricole. C'est tout à fait pertinent et c'est dans le sujet. Ce n'est pas parce que ça ne fait pas plaisir au gouvernement que ce n'est pas dans le sujet, au terme de l'article 211 notamment, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député d'Argenteuil, veuillez continuer votre allocution, puisque vous la traiter avec humour, mais elle est tout à fait pertinente.

M. Whissell: Merci, M. le Président. Ce que nous voulons démontrer, c'est que le ministre qui est en face de nous, jamais il n'aura le titre du Grand Commandeur. Et pour les sceptiques, à l'article... pour ceux qui veulent se référer au projet de loi, à l'article 4 du projet de loi, item 3, alinéa 5, «la décoration de Commandeur spécial de l'Ordre national». Et c'est justement sur ce point particulier que nous débattons présentement à l'effet que le ministre ne pourra jamais obtenir ce prix du Grand Commandeur parce qu'il a décidé d'abdiquer ses fonctions, parce que le ministre de l'Agriculture a décidé de geler pour les huit prochaines années les budgets en agriculture.

Et ce que le ministre a fait, M. le Président, c'est inédit, c'est du jamais vu dans le monde agricole au Québec. Il a fait la moyenne des neuf dernières années des budgets, qu'il a appliquée à l'agriculture au niveau du financement agricole, au niveau de l'assurance stabilisation, au niveau de l'assurance agricole. Il a fait une moyenne et le chiffre magique, c'est 300 millions. Il a décidé d'extrapoler ça pour les huit prochaines années et ce qui est aussi inquiétant, c'est que, dans les prévisions du ministre... il prend l'argent du fédéral, 100 millions par année, puis il extrapole ça pour huit ans, alors que nous savons pertinemment que le fédéral a donné son accord pour les trois prochaines années. Alors, nous sommes en train de mettre une structure en place qui, de façon certaine, sera obligée d'aller cogner à la porte des producteurs, à la porte des producteurs de lait pour leur dire: Votre assurance stabilisation, vos primes doivent augmenter, et la part de contribution du gouvernement du Québec est gelée pour les huit prochaines années. Et le ministre ne peut en aucun moment contredire ces chiffres parce que les chiffres, nous les avons pris dans le site Internet du ministère de l'Agriculture et des Pêcheries, et ces chiffres sont réels.

Alors, pour toutes ces raisons, nous ne pouvons décerner le prix du Grand Commandeur au ministre, à moins que le ministre veuille aujourd'hui nous convaincre du contraire. Et le ministre aura un droit de réplique, M. le Président, relativement au projet de loi n° 154, il pourra tenter de contredire mes chiffres. Quand je vous dis que le gouvernement du Québec mettra 300 millions pour les huit prochaines années et que ce montant fera en sorte que, dans un an, nous devrons aller puiser dans les poches des producteurs laitiers, puiser dans les poches des producteurs de porc, puiser dans les poches des producteurs de poulet, puiser dans les poches de producteurs de patates, de céréales parce que le programme que La Financière aura mis en place, ce programme ne pourra plus s'autofinancer en vertu du 300 millions que le ministre fixe, gèle pour les huit prochaines années. Et je tiens à vous le rappeler ici: c'est l'état prévisionnel des revenus et dépenses de La Financière, et c'est clairement dit que, le 300 millions du gouvernement du Québec, il est gelé pour les huit prochaines années. C'est vraiment une aubaine.

Et on a de la misère à comprendre pourquoi le ministre de l'Agriculture... Est-ce que, vraiment, il ne voulait pas gagner le prix du Grand Commandeur ou vraiment a-t-il abdiqué ses fonctions? Est-ce que le ministre de l'Agriculture a délibérément choisi de faire reculer l'agriculture de 25 ans? Personne ne peut répondre encore. Peut-être que nous devrions mettre un jury en place qui pourrait décider si le ministre doit ou peut obtenir le mérite, le prix du Grand Commandeur. Mais nous à l'opposition, comme députés, comme représentants de nos populations, protecteurs des droits des citoyens, qui incluent les producteurs, qui incluent les agriculteurs, nous ne pouvons permettre une telle aberration.

Et, lorsque je parle au téléphone avec mes producteurs laitiers, lorsque je parle avec des producteurs de porc de mon comté, ces gens sont unanimes: Vous ne pouvez décerner le prix du Grand Commandeur au ministre, parce qu'il a décidé de faire reculer l'agriculture. Qu'est-ce que le ministre a à cacher? Pourquoi le ministre a choisi délibérément de perdre le prix du Grand Commandeur? Et, M. le Président, le ministre aurait pu fort bien gagner ce prix, et je serais bien fier de lui accorder.

Je pense que l'opposition serait bien fière de dire: Le ministre de l'Agriculture actuel va passer à l'histoire; nous allons lui accorder le prix du Grand Commandeur, parce qu'il va faire une financière mais une financière que les producteurs veulent.

Et, cette Financière, l'UPA n'en veut pas actuellement. M. Pellerin, de l'UPA, est venu dire en cette Chambre... pas en cette Chambre, pardon, mais en cet édifice, en commission parlementaire, il est venu nous dire oui à La Financière. Il est venu nous dire oui au principe de La Financière, mais il a dit: Non, jamais dans les conditions que le ministre veut nous imposer. Et c'est facile à comprendre, parce que, dans les conditions que le ministre impose, ça dit clairement: Nous allons aller pêcher dans vos poches, nous allons aller piger, nous allons aller prendre des primes additionnelles dans vos poches.

Et, en plus, M. le Président, le programme de la Loi sur le mérite agricole, qu'est-ce qui va lui arriver? Qu'est-ce qui va arriver avec le mérite agricole? Avec La Financière, on ne le sait pas. Est-ce que cette loi va rester? Est-ce que c'est La Financière agricole qui va la modifier, à l'avenir? On ne le sait pas. Alors, il y a tellement d'interrogations dans cette loi que personne ne s'y retrouve, personne. Et aucun groupe actuellement n'est en mesure de dire: Nous décernons le prix du Grand Commandeur au ministre.

Alors, M. le Président, je vais terminer mes propos. Le projet de loi n° 154...

Des voix: ...

M. Whissell: M. le Président, je pense qu'ils nous ont bien écoutés, ils ont bien compris que La Financière agricole, ça n'avait pas de sens et que, si La Financière était maintenue dans son état actuel, non seulement le ministre aurait le prix Citron, mais également, le prix Citron serait décerné au Parti québécois, au gouvernement de Lucien Bouchard, pour mettre en place une financière agricole qui ne respecte pas la volonté des producteurs.

n(20 h 50)n

J'entends le député de Joliette... Laviolette, pardon, M. le Président, qui est dans tous ses états. Mais j'aimerais ça que le député de Laviolette retourne dans son comté, la semaine prochaine, puis qu'il dise: Je pense que je peux recommander le prix du Grand Commandeur au ministre de l'Agriculture parce que, lui, là, l'année prochaine, tes primes, là, elles ne seront pas financées à deux tiers, elles vont être financées à 50 %, et ça va te coûter 1 000 $, 2 000 $, 3 000 $ de plus par année. J'espère, et je pense que le député de Laviolette est quelqu'un de principe, il pourra défendre son choix du Grand Commandeur envers le ministre de l'Agriculture et dire à ses producteurs: Oui, c'est une bonne chose, on va prendre de l'argent dans vos poches, on va vous taxer, mais ça aura permis une chose, de décerner le prix du Grand Commandeur au ministre de l'Agriculture. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député d'Argenteuil. Nous cédons maintenant la parole au député de LaFontaine. M. le député.

Des voix: Bravo!

M. Jean-Claude Gobé

M. Gobé: Alors, merci, M. le Président. Je pourrai donc, comme mon collègue le député d'Argenteuil, intervenir sur le mérite agricole et, moi aussi, joindre ma voix à la sienne afin de démontrer un peu l'incohérence ou un peu les faiblesses du gouvernement en ce qui concerne la production agricole, les agriculteurs, l'organisation du financement et tout ce domaine important qu'est le domaine agricole au Québec.

Car on sait qu'au départ ce domaine qui était la principale activité économique du Québec... Si on retourne 30, 40, 50 ans, 75 ans en arrière, force est de constater que le Québec était majoritairement une société rurale dont l'économie, la force principale de l'économie était l'agriculture. Certes, cela a évolué, et grâce aux réformes qui ont été mises en place, grâce aux programmes qui ont été mis en place, et bien souvent par les gouvernements libéraux qui sont venus en cette Chambre, M. le Président, l'agriculture a su prendre et a pu prendre le virage de la modernité, a pu prendre le virage de la compétitivité, a pu prendre le virage de la mondialisation, car tout le monde sait aujourd'hui que l'on ne produit plus au Québec pour seulement la consommation, pas indigène... la consommation locale ou la consommation nationale, nous produisons maintenant pour l'exportation, nous produisons des produits qui sont exportés à l'étranger, que ça soit au niveau, bien sûr, des céréales, que ça soit au niveau de l'élevage, que ça soit au niveau des produits laitiers.

M. le Président, le défi auquel fait face l'industrie ou le monde agricole du Québec est le défi de l'internationalisation, de la mondialisation. Alors, je pourrais très bien en parler, parce que j'ai l'impression, quand je vois ce qui se passe ailleurs à travers le monde et que j'écoute notre ministre ici nous parler et réagir, qu'il est encore dans l'ère de l'agriculture des années trente, quarante et cinquante, alors que nous sommes déjà à l'an 2000 et plus.

Mais, ceci étant dit, M. le Président, ce soir, je n'ai pas l'intention d'aller plus longuement sur le mérite agricole, mais plutôt sur quelque chose qui me tient à coeur, particulièrement au Québec, et depuis de nombreuses années, qui est la Loi sur le mérite de la restauration. Alors, c'est quoi, la restauration au Québec? Eh bien, la restauration, ce que chacun des Québécois et des Québécoises qui nous écoutent ce soir entend par «restauration», eh bien, c'est les restaurants, c'est ce qu'on retrouve lorsque l'on sort le soir, lorsque l'on va manger dans un établissement public de restauration, c'est ces restaurants que les touristes trouvent dans différentes régions de notre pays, que ça soit dans la Gaspésie, que ça soit sur la Côte-Nord, que ça soit au Lac-Saint-Jean, dans la région de Hull, l'Outaouais, la région de Montréal.

M. le Président, s'il y a quelque chose qui a marqué le Québec, qui a donné une image de marque, un cachet particulier au Québec, eh bien, c'est bien la restauration. Et ça n'existe pas depuis très longtemps, à l'échelle de l'évolution de la nation québécoise. La restauration moderne, nous la retrouvons au Québec en évolution à partir des années soixante, soixante-cinq, un petit peu avant et pendant les années qui ont précédé l'Exposition universelle. Certes, il y avait là avant quelques établissements de très haut niveau, même de bon niveau, mais c'était là, généralement, quelque chose qui n'était pas généralisé sur l'ensemble du territoire du Québec.

Depuis cette époque, avant un peu les années soixante-dix, s'est développé au Québec un réseau... pas un réseau, on va dire... oui, un réseau, c'est le mot qu'on peut employer, de restaurants de certain niveau et de niveau élevé à travers le Québec. Alors, pourquoi? Parce qu'au Québec les Québécois ont découvert, dans ces années-là, l'importance de la restauration, l'importance de pouvoir offrir dans des restaurants, dans des établissements une qualité, une diversité, une originalité de nourritures, de plats, de mets, certains originaires du Québec, d'autres importés ou empruntés à d'autres pays, que ça soit la France, que ça soit l'Italie, que ça soit l'Allemagne, que ça soit même des endroits un peu plus exotiques. Ça peut être les Indes, ça peut être même le Moyen-Orient, ça peut être, M. le Président, le Sud-Est asiatique.

Il s'est fait au Québec, il s'est créé un ensemble et un tissage, un maillage de tellement de mets et de cuisines d'origines différentes que nous pouvons dire aujourd'hui que nous avons, dans le Québec, certainement à l'échelle, bien sûr, de notre population qui est seulement de 7 millions, les autres pays ont des 40, 50, 60 millions... mais, même là encore, nous pouvons dire que nous avons peut-être la plus haute concentration de cuisines diverses de haut niveau que l'on peut retrouver dans un pays dans le monde, car, en effet, on peut aller à Montréal, comme on peut aller à Jonquière, à Chicoutimi, comme on peut aller à Hull et y déguster de la cuisine que d'autres pays, d'autres places, que ça soit Paris ou que ça soit Londres, Berlin, ou autres, auraient envie de déguster chez eux et que l'on ne retrouve pas forcément.

Et ça, il y a eu des pionniers là-dedans. Ça, c'est arrivé parce qu'il y a eu des pionniers. Or, les principaux pionniers, bien sûr, ce sont d'abord les gens qui sont arrivés, d'origine de ces pays-là, d'origine française, d'origine italienne et d'autres origines et qui ont commencé à établir des restaurants, à investir, à créer des établissements qui, de plus en plus, attiraient une clientèle québécoise avide de découvrir ces spécialités, découvrir ces nouvelles saveurs, ces nouvelles manières de se restaurer.

Après, bien sûr, il y a eu les écoles de restauration, de cuisine ici, au Québec, qui ont fait qu'on a formé des jeunes Québécois et des jeunes Québécoises à ces méthodes, à ces techniques tout en leur donnant une expérience, lorsqu'ils avaient ces diplômes, dans les restaurants qui étaient déjà établis avec des gens qui venaient d'ailleurs. Et, petit à petit, il s'est créé quelque chose de très intéressant, de très fort, de très puissant.

En 1983, il y a un ministre... Certes, c'était un ministre qui, à l'époque, était certainement un peu coloré pour certains, mais un ministre qui avait une vision. C'était le ministre de l'Agriculture de l'époque qui s'appelait Jean Garon, le député de Lévis, un homme haut en couleur, certes, mais avec une vision, un homme qui voyait qu'on pouvait, avec l'alimentation, avec l'hôtellerie, avec la restauration, créer quelque chose au Québec qui serait aussi important que bien des entreprises, qui serait aussi important que bien de l'investissement dans des manufactures, et c'était là, lui, ce qu'il avait vu, c'est que la restauration devait devenir une des richesses du Québec, et il a créé les grands prix de la restauration... le mérite de la restauration, M. le Président. Il a décidé qu'il fallait récompenser, il fallait honorer et classifier ceux qui, parmi les restaurateurs, les cuisiniers, les chefs cuisiniers québécois, tous, bien sûr, d'où qu'ils viennent, à l'époque... eh bien, il fallait les reconnaître, il fallait donc créer un ordre, il fallait créer une décoration à l'image du mérite agricole, comme ça se fait, le mérite agricole... 1870, en France, c'est la première création. On l'a créé par la suite au Québec. On me dit que c'est M. Honoré Mercier, en 1908 ou 1900 quelque chose comme ça. Eh bien, c'était déjà créé une trentaine d'années auparavant en Europe. Et après, par la suite, eh bien, M. Garon est arrivé puis a créé l'Ordre de la restauration.

Aujourd'hui, ce qu'on nous dit, eh bien, on abolit ça ou on ne l'abolit pas complètement, on va... ça par ordre... Loi sur le mérite national de la restauration et de l'alimentation. On rajoute «alimentation». Bon, ça peut paraître moderne, mais l'alimentation et la restauration, c'est deux choses différentes. L'alimentation, pour moi, ça correspond à l'industrie de l'alimentation, les bouchers, les gens qui coupent la viande, les volaillers, ceux qui préparent la volaille, ça correspond à... les pâtissiers, les charcutiers, les boulangers. C'est ça, l'alimentation, et là on mélange ça avec la restauration. En d'autres termes, on va dénaturer un peu ce qui avait été créé par M. Garon, et je suis certain que, si on devait tenir une commission parlementaire sur ce projet de loi là et qu'on faisait des audiences publiques, le ministre Garon viendrait nous expliquer que peut-être nous ne faisons pas bonne route. Et je ne veux pas dire fausse route, mais nous ne faisons pas forcément bonne route parce qu'il y a une distinction entre restauration et alimentation. C'est deux choses totalement différentes.

n(21 heures)n

L'alimentation, eh bien, c'est ce qu'on trouve dans un magasin d'alimentation, c'est ce que l'on va acheter. La restauration, c'est ce que nous dégustons et ce que nous mangeons dans un restaurant. Un fait appel à un chef cuisinier, et l'autre fait appel à un boucher, un pâtissier ou à un charcutier, ce qui n'est pas pareil, M. le Président. Mais le gouvernement, dans sa globalisation de mélanger un peu toutes les choses, a décidé d'aller dans cette direction-là. Bon. L'avenir nous démontrera que, encore une fois, il a erré, qu'il s'est trompé, M. le Président. C'est-à-dire, l'avenir démontrera qu'il n'a pas servi les intérêts de la restauration québécoise. La restauration québécoise...

Et je vois l'ancien ministre du Tourisme qui est en face de moi, là. Peut-être que ça le fait sourire, mais je sais qu'il aime les bons restaurants lui aussi. Mais je sais aussi que, surtout lorsqu'il a été ministre du Tourisme, M. le Président, eh bien, il savait, comme moi, qu'une classification de haut niveau de restauration est importante pour apporter et attirer des touristes de qualité au Québec. Et on sait que le tourisme est une des industries principales au Québec, particulièrement en région.

Et qu'est-ce qui crée les emplois dans les régions, dans certaines régions en particulier où on ne peut pas arriver avec des investissements lourds d'industries et de manufactures, pour toutes sortes de raisons ? d'abord, parce que les moyens de communication ne sont pas forcément là, mais aussi, des fois, la main-d'oeuvre qualifiée pour cette industrie n'est pas là, mais aussi parce que ces entreprises s'établissent bien souvent dans des endroits où il y en a d'autres, parce qu'il y a une synergie d'entreprises? Eh bien, la seule planche de salut pour les jeunes de ces régions, et les moins jeunes aussi d'ailleurs, c'est la création d'emplois par le développement du tourisme. Et qu'est-ce qui passe par le développement du tourisme, M. le Président? Bien sûr, c'est l'hôtellerie et c'est la restauration.

Alors, ce que nous devons faire au Québec, c'est faire en sorte de valoriser au maximum ces activités, valoriser la restauration, valoriser l'hôtellerie, valoriser ce qui tourne autour. Et le fait de vouloir mettre dans un même amalgame aussi bien la restauration que l'alimentation, d'après moi, tend à diluer et à dénaturer un peu, et peut-être même plus qu'un peu, même beaucoup, M. le Président, toute cette activité de restauration. Parce que, à ce moment-là, qu'est-ce qui va faire la distinction, qu'est-ce qui va pouvoir dire que le restaurant Untel ou le chef de tel restaurant ou tel propriétaire a reçu l'Ordre de la restauration, alors que le charcutier du coin qui, lui, n'a rien à voir avec le tourisme, qui travaille dans une entreprise de transformation alimentaire, pourrait l'avoir, lui aussi, reçu?

Nous aurions pu avoir deux différentes catégories: un sur l'alimentation, qui touche la transformation, qui touche la distribution alimentaire, qui touche même la recherche au niveau de l'alimentation, des produits alimentaires pour consommation, grande consommation, pour les consommateurs; et nous aurions pu garder l'Ordre de la restauration, très important, symbolique. Dans tous les pays où il y a du grand tourisme, et je parle en particulier, M. le Président, de l'Allemagne, de la France, de l'Italie, il existe des distinctions pour les chefs cuisiniers, pour les restaurateurs. Parce que c'est de ça qu'on parle là. Et, nous, on va l'abolir.

On va plus loin que ça, M. le Président. Non seulement on normalise, mais on va plus loin que ça. Parce qu'il y a des gens qui, depuis 1983, alors que le ministre Garon avait créé cet Ordre-là, avec l'unanimité de la Chambre, à l'époque ? tout le monde y voyait l'intérêt pour le Québec d'aller chercher l'excellence au niveau de la restauration, de la cuisine, et ça a servi parce que nous avons maintenant l'excellence ? eh bien, il y a des gens qui ont été nommés Commandeur, Officier ou Chevalier de cet Ordre-là, qui ont reçu, après avoir travaillé, après avoir performé, ces distinctions. Eh bien, le projet de loi l'abolit. Ça veut dire que, rétroactivement, on leur dit: Ce que vous aviez dans le temps, ce n'est plus bon, terminé, vous n'êtes plus dans cet Ordre, vous n'êtes plus décorés, vous n'êtes plus reconnus pour ce que vous avez fait.

La moindre des décences aurait été que le gouvernement, s'il désirait, malgré tout ce que je viens de dire, abolir cette distinction, conserve pour ceux qui l'avaient déjà reçue, jusqu'à leur décès, jusqu'à la fin de leur vie, cette distinction qu'ils ont reçue, qu'ils ont gagnée. Il y a des pays où les gens reçoivent des décorations ? les palmes universitaires, les palmes académiques. Il y a ici quelques professeurs, dans cette Chambre, qui, peut-être, ont reçu quelques décorations. Mais, s'ils ne l'ont pas reçue, ils savent que ça existe. On leur dirait maintenant: On abolit ce que vous avez reçu, vous ne l'avez plus. Dans le temps, vous le méritiez; là, vous ne le méritez plus. Voilà ce qu'on va faire avec cette loi-là. C'est inadmissible, de ce côté-là, au moins.

Pour le reste, on peut en discuter, on peut avoir une vision d'un autre côté. On met l'alimentation avec; on ne la met pas. Moi, je pense qu'on ne doit pas la mettre, mais ça peut se discuter encore, M. le Président. Il y a des choses qui se discutent. Mais abolir rétroactivement des distinctions ou des reconnaissances que l'État a données à des citoyens pour le mérite qu'ils ont eu de performer dans une discipline, dans un ordre quelconque, et leur dire: Maintenant, ça n'existe plus, eh bien, ça ne marche pas, nous ne pouvons pas l'accepter. Alors, je le regrette, je le déplore, et je suis certain que les gens qui l'ont reçue, eh bien, vont malheureusement, M. le Président, se sentir un peu démunis, parce que demain il va falloir qu'ils enlèvent leur décoration. Elle n'existe plus, leur décoration, ils n'ont même plus le droit de la porter.

Est-ce qu'il y a des gens en cette Chambre, des députés qui trouvent ça normal? Est-ce qu'il y a dans cette Chambre des gens qui trouvent normal que l'on dépouille des citoyens qui ont reçu une distinction de l'État, cette distinction, parce qu'on amène un projet de loi, parce qu'il y a un ministre qui ne connaît pas ça? Il ne connaît pas ça du tout! La preuve? Notre collègue nous l'a dit, le ministre, le mérite agricole, il ne connaît même pas ça; il ne sait même pas de quoi il parle, d'après ce que mon collègue dit, sur le financement agricole. Puis là il se mêle de restauration, M. le Président.

Je ne sais pas dans quel monde de restauration il peut vivre, mais il y a une chose certaine, c'est, lorsque l'on décore un citoyen dans une société... Il y a des symboles dans une société qu'on doit respecter. Il y a des symboles, M. le Président. On doit les respecter, parce que les gens croient en ces symboles, s'attachent à ces symboles. Ce sont des balises, ce sont des règles qui font en sorte que les citoyens accomplissent des choses, accomplissent des événements, réagissent aux défis qu'on leur lance. Et, lorsqu'ils ont la récompense... C'est comme si on disait: Vous savez, à partir de maintenant ou dans deux ans, on abolit les médailles de bronze aux Jeux olympiques puis on garde seulement l'or et l'argent. Tous les autres qui ont eu ça, ça n'existe plus. C'est exactement ça qu'on vient de dire.

M. le Président, trouvez-vous ça normal, vous? Surtout vous, M. le Président, dont je sais et dont chacun sait au Québec que vous êtes quand même assez près du milieu culinaire, ne serait-ce que par filiation familiale. Je ne veux pas faire de cas personnel, mais vous êtes d'accord avec moi que c'est quelque chose qui est un peu incongru, quand même. La moindre des choses, ça aurait été que l'on dise: On le conserve pour eux. On l'enlève; à partir de maintenant, il n'y en aura plus, mais on conserve l'Ordre, on conserve l'organisme, on conserve le secrétariat.

Est-ce qu'il y a en cette Chambre des députés du gouvernement qui vont se lever, dans leur caucus, puis dire au ministre: Écoute, veux-tu conserver, pour ceux qui l'avaient déjà, l'Ordre? Si tu ne veux plus en donner pour ça, là, garde-les donc, les autres, jusqu'à extinction du dernier vivant. Ça serait la moindre des choses, la moindre reconnaissance envers des gens qui ont contribué à élever la restauration québécoise au niveau où elle est, ce qui contribue à créer aujourd'hui une activité touristique des plus enviables et, par ce fait même, à créer des dizaines et des centaines de milliers d'emplois, et par ce fait même des retombées économiques, fiscales très importantes pour la société québécoise, qui servent à payer un certain nombre de services que les Québécois reçoivent. En plus d'avoir donné au Québec un rayonnement international que nous n'aurions pas eu en dehors de cette activité-là. Parce qu'une des choses qui a fait rayonner le Québec à l'international, c'est le français qu'on parle, c'est la position du Québec dans certains secteurs, mais la cuisine, la restauration québécoise a fait sa marque, et ça, c'est grâce à ces gens-là qui ont reçu ces prix-là dans le temps, qui ont reçu ces décorations-là.

Et là on va les abolir. Ça semble du révisionnisme. C'est comme à la fin du Premier Empire, on a aboli les décorations de l'Empire pour remettre la royauté à nouveau. Bien oui, mais c'étaient des gens qui avaient servi l'Empire, ils avaient servi la France pareil à l'époque. Mais là c'est des gens qui ont servi le Québec, qui ont servi la restauration, M. le Président, puis on va les dépouiller de leurs décorations. Ça, je ne peux pas l'accepter, puis on ne doit pas l'accepter, personne ici ne doit l'accepter.

Je souhaite que vous, mes collègues qui êtes du côté du gouvernement ? donc qui avez de l'influence, je le crois, sur votre gouvernement ? fassiez en sorte que, dans ce projet de loi n° 154, eh bien, si le ministre ne nous écoute pas et continue d'avoir le même projet, mais au moins une chose, il n'abolisse pas le statut symbolique de Commandeur, d'Officier ou de Chevalier qui caractérise les personnes qui ont déjà reçu des décorations dans le passé, parce que ces décorations-là, ils les ont méritées. Puis le Québec en a été le gagnant. Et, quand le Québec est gagnant parce que ses citoyens dépassent les standards, dépassent les normes et se forcent pour le faire, travaillent ardemment, eh bien, nous, on doit les respecter tout le temps puis on ne doit pas l'abolir à un moment donné.

n(21 h 10)n

Voilà, M. le Président, le mot que je voulais dire sur ce projet de loi là. Puis je souhaite que les députés dans cette Chambre fassent en sorte de faire comprendre à M. le ministre que ce n'est pas une bonne manière d'agir envers ces gens-là puis qu'il ne doit pas agir comme ça parce que ça va à l'encontre des intérêts du Québec puis à l'encontre des gens qui ont travaillé pour le Québec.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de LaFontaine. Et nous cédons maintenant la parole à Mme la députée de Bonaventure. Mme la députée.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Merci beaucoup, M. le Président. Il me fait plaisir de joindre ma voix à celle de mes collègues pour commenter ce projet de loi n° 154 qui, je le rappelle, est un projet de loi qui modifie la Loi sur le mérite agricole, la Loi sur le mérite de la restauration et bien sûr la Loi sur le mérite du pêcheur. C'est à ce titre, M. le Président, à titre de porte-parole de l'opposition en matière de pêcheries, que je souhaite intervenir, donc pour livrer quelques commentaires sur cette Loi sur le mérite du pêcheur.

M. le Président, il est très difficile de commenter cette loi sans, d'entrée de jeu, souligner le travail, l'excellence, qui est accompli par les hommes et les femmes qui gravitent dans le domaine de la pêche, dans le domaine de l'aquaculture autant au niveau des secteurs de la capture que de la transformation ou encore de la recherche. Et j'ai eu l'occasion de mesurer leurs qualifications, et leur travail, et la capacité qu'ils ont sur le plan physique, donc, de réaliser à chaque jour leurs activités parce que j'ai eu la chance de participer à deux activités de pêche, et vous me permettrez de prendre quelques minutes pour vous en parler un peu.

Alors, première activité à laquelle j'ai eu la chance de participer, c'est avec deux personnes de Gascons, un couple, en fait, dans la vie, qui pêche depuis plus de 10 ans, M. le Président, même 15 ans. Et vous permettrez de souligner leurs noms, Juliette Duguay et M. Clair Morin qui sont des gens extraordinaires qui m'ont accueillie à bras ouverts, des pêcheurs de homard et qui font un travail absolument incroyable à chaque jour. Et, effectivement, lorsque je dis que j'ai été en mesure de prendre le pouls de ce que ça pouvait exiger sur le plan physique, sur le plan de l'organisation du travail, bien j'ai été à même de le mesurer lorsque je me suis rendue pêcher une journée avec ces gens. Et je pense que, ce soir, vous me permettrez de les féliciter et de leur rendre un hommage tout particulier.

J'ai eu également l'occasion de participer, avec mon collègue de Kamouraska-Témiscouata, qui en était à ses premières armes au niveau pêche, avec l'Association des crabiers de la Gaspésie, à une sortie en mer. Et cette journée-là, M. le Président, c'était plutôt houleux, je dois le dire. Donc, on a été en mesure de constater que le capitaine du bateau et les deux aides-pêcheurs aussi déploient énormément de... souvent font preuve de beaucoup d'acrobaties sur une mer aussi houleuse, donc, pour accomplir leur travail. Et vous me permettrez également, à eux aussi et à l'Association des crabiers de la Gaspésie, de leur dire à quel point nous apprécions leur travail.

Alors, M. le Président, cette loi, dorénavant, va permettre au ministre des Pêches de souligner l'excellence du travail accompli pour les gens gravitant dans le domaine de la pêche, dans le domaine de la recherche, de l'aquaculture. Mais, cependant, ce que nous déplorons, c'est que l'article 5 de l'ancienne loi est abrogé, c'est-à-dire que dorénavant l'ancienne loi qui permettait ou qui rendait obligatoire la tenue d'un concours au moins une fois par année, bien évidemment cet article-là tombe. Donc, le ministre peut agir à sa guise sur la tenue d'un concours soulignant l'excellence, donc, du travail qui est accompli par ces gens-là.

Et c'est déplorable, M. le Président, parce que le ministre des Pêches, le 31 octobre dernier, a rendu publique à Gaspé sa fameuse politique provinciale des pêches et de l'aquaculture. Alors, le ministre se targue, se vante que c'est la première politique provinciale dans le domaine des pêches. Alors, évidemment il serait souhaitable que le ministre puisse, s'il est conséquent avec lui-même, tenir annuellement ce fameux concours qui permet donc de reconnaître le travail qui est effectué par ces hommes et ces femmes.

Évidemment, le domaine, ici, de la capture est visé, le domaine de l'aquaculture est visé, mais également le domaine de la recherche qui est un domaine extrêmement important au niveau des pêches, M. le Président. Et cet après-midi, lors de mon intervention dans le cadre du projet de loi n° 151, j'ai été à même de vous livrer tout le contexte, tout le nouveau contexte dans lequel évolue cette industrie d'importance pour le Québec. C'est un contexte qui a connu de profonds bouleversements depuis 10 ans, d'où l'importance, dans un contexte comme celui-là, d'accentuer nos efforts qui sont faits au niveau de la recherche et du développement.

Et, dans la région de la Gaspésie et du Bas-Saint-Laurent, il y a deux centres de recherche, notamment, qui se démarquent: l'institut Maurice-Lamontagne à Rimouski, où on a de jeunes étudiants, de jeunes chercheurs qui mettent leurs talents, leurs qualités à contribution chaque jour pour faire avancer ce domaine, le domaine des pêches, pour faire avancer la recherche dans le domaine de l'aquaculture et trouver des pistes de solution qui permettraient à cette industrie de faire un pas en avant; un autre centre extrêmement important, c'est le Centre spécialisé des pêches de Grande-Rivière, M. Richard Loiselle, qui en est le directeur et qui fait un travail magnifique avec toute une équipe, M. le Président. Ce Centre forme des étudiants dans différents secteurs et ce Centre spécialisé des pêches, qui est situé à Grande-Rivière, en Gaspésie, fait également un énorme travail au niveau de la recherche.

Tout récemment, ils ont conclu un contrat à l'international, avec des pays de la francophonie, en Afrique justement, pour mettre à contribution l'expertise au niveau pêches du Québec, donc pour faire profiter cette expertise à une échelle internationale. Et c'est intéressant parce qu'on a là l'expérience d'un centre qui est proactif et qui, je vous dirais, a une belle vision de l'avenir en ce qui concerne le devenir et le futur du Centre spécialisé des pêches.

Cet après-midi, le ministre des Ressources naturelles, et à juste titre, vantait et soulignait le travail qui a été accompli par le Dr Labrie dans le domaine des pêches en soulignant que la Loi sur le crédit aux pêcheries maritimes, qu'on amende via le projet de loi n° 151... En fait, on doit cette fameuse loi-là à un homme d'expérience, à un scientifique, le Dr Labrie. Je vous dirais que le Dr Labrie mériterait de recevoir un ordre ou une reconnaissance qui pourrait lui être conférée via cette fameuse Loi sur le mérite du pêcheur. Évidemment, c'est important de ne pas se limiter uniquement au secteur des pêches ou de l'aquaculture mais également d'élargir cette reconnaissance à un domaine, à un secteur comme celui de la recherche et celui du développement.

Alors, M. le Président, évidemment, ce que nous souhaiterions... Et ce que nous déplorons, c'est que, dans la loi, le ministre ait choisi de ne plus tenir, au moins une fois par année, minimalement une fois par année, ce fameux concours. Et je pense, compte tenu de l'investissement de ces hommes et de ces femmes chaque jour, compte tenu de ce qu'ils déploient sur le plan physique, sur le plan financier, qu'il est très approprié et très à propos de souligner leur travail. Et, moi, j'invite fortement le ministre à déroger un peu à la loi qu'il nous présente, puisque la loi entre en vigueur le 1er janvier 2001, à tenir, dès 2001, un concours sur le mérite du pêcheur, au moins une fois par année, parce que c'est un concours, M. le Président, qui est extrêmement populaire. Quand on parle du mérite, on pense tout de suite au mérite agricole.

Tout à l'heure, mon collègue d'Argenteuil va avoir l'occasion de vous livrer quelques commentaires là-dessus. Mais c'est un prix, dans le domaine agricole, par exemple, qui stimule beaucoup les hommes et les femmes qui travaillent dans ce secteur d'activité d'importance pour le Québec. Le mérite agricole, c'est à la fois être reconnu par ses pairs mais également par le ministre et par le gouvernement. Alors, M. le Président, pour des gens qui évoluent, à chaque jour, dans ce domaine d'activité qui n'est pas toujours facile, il faut se le dire, où les heures sont très longues, hein, les heures sont très longues, alors, ça fait chaud au coeur de recevoir un prix comme celui-là.

Et, nous, on se dit: Évidemment, si le ministre qui est responsable des pêches pouvait prendre cette responsabilité et pouvait prendre sur lui de tenir, à chaque année, une activité soulignant le travail qui est fait par les hommes et les femmes du domaine de la pêche, M. le Président, je pense que cette industrie aurait là un signal très clair de la part du ministre des pêches que, effectivement, c'est une industrie que l'on considère et pour laquelle on a beaucoup d'estime.

Parce que, il faut le dire, M. le Président, contrairement à l'agriculture, contrairement à la restauration, le domaine des pêches est un domaine encore malheureusement méconnu, et je vous dirais qu'il souffre d'un certain nombre de préjugés. C'est un domaine qui est concentré dans les régions du Québec maritime: Gaspésie, Îles-de-la-Madeleine, Côte-Nord, Basse-Côte-Nord plus spécifiquement. Et je pense que c'est un secteur d'activité qui apporte énormément sur le plan économique, au Québec. Je soulignais cet après-midi que la valeur des débarquements, pour 1999, s'élève à plus de 133 millions de dollars, M. le Président. Il y a plus de 8 000 emplois qui sont reliés directement au secteur de la capture, au secteur de la transformation. C'est donc dire que ce secteur d'importance pour le Québec, on aurait tout intérêt à le mettre en valeur, et c'est ce que vise cette fameuse loi.

n(21 h 20)n

Mais, encore une fois, j'insiste sur cet élément, parce que le ministre a toutes sortes d'occasions d'organiser un événement comme celui-là. Je pense notamment au fameux Réseau pêches Québec qui se réunit plusieurs fois dans l'année. Le ministre pourrait très bien, par exemple, profiter de cette rencontre pour souligner l'excellence du travail qui est fait. Ou encore via des assemblées ou des réunions de certains groupes, je pense notamment à l'Association des industries de la pêche du Québec, l'AQIP.

Alors, M. le Président, tous les ingrédients sont réunis pour que le ministre envoie un message clair aux hommes et aux femmes qui gravitent et qui évoluent dans ce secteur d'activité d'importance pour le Québec. Alors, ce que nous souhaitons, c'est que le ministre soit un peu délinquant finalement et qu'il puisse organiser au moins une fois par année, comme l'ancienne loi le prévoyait, donc, cette fameuse activité pour reconnaître le travail qui est fait par ces hommes et ces femmes.

Et vous me permettrez, en terminant, de leur rendre un autre hommage, parce qu'ils travaillent très, très fort. Je pense que c'est important d'insister sur cet élément, M. le Président. Alors, évidemment nous allons procéder, et je tiens à réitérer notre appui à ce projet de loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, Mme la députée de Bonaventure. Y a-t-il d'autres intervenants sur l'adoption du principe du projet de loi n° 154?

Mise aux voix

Alors, le principe du projet de loi n° 154, Loi modifiant la Loi sur le mérite agricole, la Loi sur le mérite de la restauration et la Loi sur le mérite du pêcheur, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader adjoint du gouvernement, s'il vous plaît.

Renvoi à la commission de l'agriculture,
des pêcheries et de l'alimentation

M. Boulerice: Je fais motion que le projet de loi soit déféré à la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation pour étude détaillée, au mérite, il va de soi.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée? Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que la motion est adoptée? Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, je vous réfère à l'article 17 du feuilleton.

Projet de loi n° 163

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Reprise du débat sur la motion de scission

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, à l'article 17 de votre feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 29 novembre 2000 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 163, Loi concernant les services de transport par taxi.

Au cours du débat restreint portant sur la motion de scission, le leader adjoint du gouvernement, alors que son intervention n'était pas commencée, a présenté une motion d'ajournement du débat. Un vote par appel nominal a été exigé, et la motion a été adoptée à l'unanimité. Il est à noter qu'au moment de la présentation de la motion d'ajournement du débat l'opposition officielle avait utilisé tout le temps qui lui était dévolu, soit 57 min 30 s, aucun député ministériel n'était intervenu, et le temps de parole de cinq minutes dévolu au député indépendant n'avait pas encore été réparti.

Alors, je serais prêt maintenant à entendre un intervenant du côté ministériel. Alors, M. le ministre d'État aux Transports et député de Joliette.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Merci, M. le Président. M. le Président, c'est peut-être heureux qu'on ait cette motion de scission, ça va nous permettre de réexpliquer le projet de loi, de réexpliquer les intentions du gouvernement, de réexpliquer la réforme que l'on veut faire.

Donc, M. le Président, tout d'abord, je rappellerai que nous avons présenté un livre vert. Nous avons présenté un livre vert et nous avons demandé aux parlementaires de l'étudier. Nous avons demandé aux groupes impliqués dans notre société au niveau du transport par taxi, du transport par limousine, du transport... de tous les permis spéciaux relatifs au taxi de venir nous dire ce qu'ils pensaient. M. le Président, 83 mémoires ont été présentés, 53 groupes ont été entendus. Qu'est-ce qu'ils sont venus nous dire, ces gens-là? Ils nous ont dit, M. le Président: Depuis 1983, il n'y a eu aucune réforme dans le taxi, ça a été des petits amendements ici et là. Depuis 1973, on est régis par les mêmes règlements dans le taxi. Depuis 1973. Les gens sont venus nous dire: Nous avons une loi désuète, nous avons une loi tout à fait compliquée, nous avons assisté à des réformes à la pièce, et aujourd'hui on se ramasse avec une loi qui couvre une multitude de services de transport.

Pour vous en donner un exemple, écoutez bien ce que ça couvre, la loi. La loi couvre bien sûr les taxis. La loi couvre le covoiturage, qui, au dire bien sûr des chauffeurs de taxi, vient prendre une portion de leur travail. Les gens disent: Ça couvre le transport des bénévoles. C'était rendu tellement vrai que, croyez-le ou non, la Commission des transports du Québec devait décider du prix du kilométrage pour les bénévoles. Ça a été 0,29 $ du kilomètre. Bien souvent, les taxis ne faisaient pas ça. Mais ça prenait une décision de la Commission des transports pour le transport bénévole. Quelqu'un qui dit: Moi, je n'ai rien à faire, je veux faire du bénévolat, vous me paierez 0,29 $ du kilomètre. Et, à Val-d'Or, dans le comté d'Abitibi-Est, on a mis la main sur des contrats, croyez-le ou non, où il y avait 20 $ pour accompagner une personne, 11 $ pour le repas puis 0,29 $ du kilomètre pour faire du transport de bénévole. C'est plus que le taxi pouvait faire d'argent, ça. On nous a demandé de corriger ça.

La loi touche quoi? Elle touche le transport scolaire, elle touche le transport par limousine, elle touche les transports spéciaux pour les mariages puis les baptêmes, elle touche le transport adapté. Tout ça dans un melting-pot, une loi qui présente la plus belle des mixtures qu'il n'y a pas. Et j'en ai oublié un, le transport médical, en plus.

Les gens ont dit: Les résultats de tout ça, c'est quoi? C'est quoi, M. le ministre, les résultats de tout ça? C'est le morcellement de l'industrie du transport en général, c'est la détérioration de la situation économique pour l'industrie du taxi parce que chacun va chercher une petite portion de ce gâteau-là, et la tarte ou le gâteau destiné aux taxis diminue, diminue, se rétrécit. Et les gens disent: On n'arrive plus, on ne vit plus dans le taxi. Le marché du taxi s'est fait lentement mais sûrement gruger illégalement par des tiers. C'est ça, la situation. C'est ça qu'on est venu nous dire, M. le Président, et c'est ça qu'on veut corriger.

Et, en même temps qu'on assistait à cette loi tous azimuts, on faisait des constats, des constats d'une évidence totale. Et je vais vous en donner quelques-uns. Plus particulièrement à Montréal ? je dis bien plus particulièrement à Montréal; à certains autres endroits aussi sur le territoire québécois, mais plus particulièrement à Montréal ? on avait une flotte de taxis qui se détériorait ou qui se détériore de plus en plus. Il s'agit d'aller à Dorval, de débarquer de l'avion pour constater dans quel état un certain nombre de voitures de taxi sont dans un état de délabrement. Il s'agit aussi de constater malheureusement qu'un bon nombre ? je ne dis pas une majorité, j'ai essayé d'avoir le sens de la mesure ? de chauffeurs de taxi du Québec connaissent peu leur territoire. Un bon nombre ont énormément de difficultés à parler la langue française, la langue de la majorité, la langue officielle du Québec. Ça, c'est les observations et les constats que l'on doit faire.

Également, il y a un public, une partie du public de plus en plus inquiète du fait que sa sécurité est en danger. Tu vois une automobile les pneus complètement usés, des freins qui grincent au bout, même de la presse d'étendue à tes pieds, en arrière, non pas pour absorber l'eau, mais bien souvent pour camoufler des trous qui nous permettraient de voir l'asphalte. C'est ça qu'on constate. Ce n'est pas moi qui dis ça, c'est des centaines et des milliers de Québécois, de Montréalais et d'autres gens sur le territoire qui nous disent: Voici les faits, M. le ministre, il faut que ça change.

n(21 h 30)n

On assiste aussi à 57 ligues de taxis qui oeuvrent sur le territoire, des petites, des moyennes puis des grandes. Qui font quoi puis qui regroupent qui? Qui regroupent exclusivement des propriétaires de taxi ? qui regroupent, je dis bien, là... Il faut que les parlementaires se rendent compte de cela, là, plusieurs s'interrogent pourquoi ça brasse.

Il y a 57 ligues de taxis présentement, au Québec, qui regroupent 7 000 chauffeurs propriétaires ? chauffeurs propriétaires. Mais il y a 11 000 autres chauffeurs de taxi qui, eux, ne sont pas propriétaires, M. le Président, qui louent une auto ? comme ils disent, qui louent leur bagnole ? puis qui gagnent leur croûte difficilement, très difficilement, par de longues heures de travail. Puis, s'ils tombent malade, la seule issue, c'est l'aide sociale, la sécurité du revenu. Ils ne sont pas regroupés dans aucune association, ils n'ont aucune assurance qu'ils se sont donnée, ni salaire, ni responsabilité civile; ils n'ont pas de possibilité de mettre ensemble des achats, faire des achats ensemble, d'avoir des représentants qui vont les conseiller s'il leur arrive d'être arrêtés ou d'avoir un accident ou quelque chose, pour avoir une représentation juridique. Ils n'ont pas de représentation, dite «politique», par une association quelconque. Onze mille personnes!

Oh! ce n'est pas grave, au dire de certains leaders propriétaires; ce n'est pas grave, ça. C'est nos chars qu'on leur loue ? c'est nos chars qu'on leur loue. C'est du monde, les 11 000! C'est clair? C'est du monde, ce sont des humains, ce sont des gens qui travaillent 10, 12 heures par jour et qui ont le droit de s'attendre à ce qu'un Parlement leur permette au moins un lieu de rencontre où ils peuvent, solidairement, se donner certains services, certains avantages.

C'est ça aussi, la loi sur le taxi, M. le Président. Plusieurs milliers, aussi, de propriétaires artisans. Je suis propriétaire de mon auto, je suis donc un employeur artisan. Je gagne ma vie avec mon auto; je ne détesterais pas... il y en a beaucoup qui ne détesteraient pas, parmi ces gens-là, être partie d'un groupe, de pouvoir mettre ensemble, en commun, la possibilité de se donner des services, de décider un peu, ensemble, de qu'est-ce qu'ils vont faire pour améliorer leur système.

M. le Président, ce sont des constats que l'on a faits, ce sont des constats que des gens ont faits. Ce sont des constats qu'on est venu nous donner, ce sont des constats que des gens nous ont rapportés. Mais j'en ajouterai quelques-uns aussi. Certains chauffeurs coupables d'actes criminels, faisant le trafic de drogue, ont terni l'image de l'industrie du taxi et sont toujours au volant; d'autres, qui sont reconnus coupables d'actes d'assaut physique, de violence et sont toujours derrière le volant.

Les gens sont venus nous dire, en commission parlementaire ? ne riez pas de cela ? les gens sont venus nous dire, en commission parlementaire: Vous devriez exiger une dénonciation des statuts, ça n'a pas de bon sens d'être, nous, du public, dans un état d'insécurité. C'est ça qu'on est venu nous dire. Ce n'est pas moi qui a dit ça, il y a 83 groupes qui sont venus nous dire ça, M. le Président. Ils nous ont dit: Occupez-vous de cela, changez cela. D'autant plus que la seule organisation dans le taxi actuellement, c'est la ligue des propriétaires, les ligues de propriétaires. Ils sont 7 000, mais il y a 18 000 personnes qui ont le permis de conducteur dans le domaine du taxi.

Durant ce temps-là, M. le Président, l'opposition libérale ? je dis bien l'opposition libérale ? depuis le début de ce dossier-là, s'est amusée à colporter toutes sortes de faussetés. L'opposition libérale n'a fait aucune suggestion, aucune suggestion positive pour améliorer l'industrie du taxi, aucune. Elle n'a rien proposé, de quelque nature que ce soit. Elle a proposé une scission. On va proposer d'améliorer la tôle, vous savez, la mécanique des automobiles, la propreté ou l'âge des autos. Mais elle n'a rien proposé pour améliorer, par exemple, le professionnalisme de l'industrie, n'a rien proposé, M. le Président, pour faire en sorte que cette industrie-là se prenne en main, que cette industrie-là puisse organiser des cours de formation, que cette industrie-là puisse se donner un code d'éthique. Non, M. le Président.

D'ailleurs, là-dessus, ils ont même fait preuve d'ignorance. Peut-être qu'ils n'ont pas lu la loi, peut-être que c'est parce qu'ils ne veulent pas la lire ou peut-être que c'est parce qu'ils ne la comprennent pas. Vous choisirez laquelle des trois solutions je mets sur la table, mais chose qui est certaine, quand on n'est pas capable, puis qu'on est notaire ou qu'on est avocat comme le député de Chomedey ou comme le député de Shefford, de comprendre la différence entre une association professionnelle et un syndicat, c'est inquiétant un tant soit peu.

Donc, M. le Président, je vous dis personnellement qu'il est temps que cette industrie se donne des règles du jeu, se prenne en main. Il est temps qu'on offre à ces gens-là l'opportunité de pouvoir, ensemble, se donner certains services. Il est temps aussi que le gouvernement leur permette... dans une réforme globale, dans une vision globale de restructuration ou de réforme de cette industrie, qu'on leur présente des opportunités de faire.

Je n'ai pas la prétention, M. le Président ? et je pèse tous mes mots ? que cette loi-là, elle est parfaite. Non, je suis convaincu qu'elle est même imparfaite. Je suis convaincu de cela, M. le Président. Je n'ai pas la prétention qu'on n'est pas capable de la bonifier, par exemple. Oh, ça, je suis convaincu qu'avec mes collègues, qu'avec les parlementaires ici, on est capable de la bonifier si on s'assoit puis si on veut vraiment travailler dans un sens positif. Et ça, M. le Président, ce n'est pas en scindant une loi qui se veut une réforme globale qu'on va réussir à bonifier cette loi-là, c'est en s'assoyant en commission parlementaire, en écoutant les parties, d'abord, en les comprenant aussi, bien sûr, parce que, pour changer des choses, il faut être capable d'écouter puis il faut être capable de comprendre.

Et je crois, M. le Président, qu'il y a des choses, d'autre part, qui ne se négocient pas. Et ça, il faut le dire aux chauffeurs de taxi, il faut le dire aux propriétaires de taxi, il y a des choses qui ne se négocient pas. La sécurité du public, ça ne se négocie pas. C'est des principes fondamentaux, et tous, qui que nous soyons dans cette Chambre, le député de Chomedey, très grand responsable ou pas, de bonne foi ou pas, la sécurité publique, ça ne se négocie pas. Et la qualité de service, il y va de l'intérêt de l'industrie elle-même. Est-ce qu'un touriste qui débarque à Dorval ou à Mirabel, puis le premier bonjour, c'est de voir une minoune, comme on dit en bon Québécois, deux trous dans les ailes, des pneus sur la fesse, comme on dit en bon Québécois, des poignées de porte qui ouvrent seulement par en dedans, est-ce que c'est un signal intéressant pour une population qui se veut aussi fière que la nôtre, M. le Président? Non.

Il nous faut faire quelque chose, puis on va le faire parce qu'on a une majorité, dans cette industrie, d'hommes et de femmes qui veulent voir leur industrie se modifier, voir cette industrie se transformer, voir cette industrie, M. le Président, reprendre du panache, puis que les hommes et les femmes qui y travaillent puissent avoir un meilleur sort que celui qu'ils ont présentement. C'est ça, fondamentalement, qu'on recherche. Et, si le projet de loi, M. le Président, n'est pas bon, on va le changer. On ne fera pas d'obstruction systématique pour le plaisir d'en faire. On ne fera pas d'obstruction systématique pour essayer de le retarder. On ne colportera pas des faussetés comme il s'en est colporté depuis le début. Et je vais vous en donner un paquet d'exemples.

n(21 h 40)n

Depuis le début, qu'est-ce qu'on entend? Depuis le début, M. le Président, on a dit: Les permis de bénévoles ne sont plus permis, donc ça va manger davantage de notre gâteau disponible pour travailler. Saviez-vous que, depuis le mois de juin, j'ai personnellement, comme ministre des Transports, aboli le pouvoir de la CTQ d'émettre des tarifs pour les bénévoles? Parce que, pour moi, faire du bénévolat, ce n'est pas avoir un tarif de la Commission des transports, c'est me mettre au service de ma collectivité, de ma communauté. C'est de leur permettre de dire: Oui, je veux faire du transport en autant que vous me payez ma gazoline. Je fournis mon temps, je veux faire du bénévolat. Là, c'est rendu que le bénévolat, c'est à 0,34 $ du kilomètre. Puis le bénévolat, c'est rendu à 11 $ pour le dîner puis 20 $ par accompagnement. Ça fait toute une forme de bénévolat. Ça a bien changé avec les notions de bénévolat qu'on nous a enseignées. Et ça, ça prenait la place des chauffeurs de taxi puis ça prenait la place de l'industrie même du taxi. C'étaient des tarifs, parce qu'ils chargeaient aller-retour, au kilométrage, plus avantageux bien souvent que certains taxis pouvaient charger. C'est ça qu'on a voulu corriger. Et c'est fait depuis juin, pour votre information. C'est fait depuis juin.

Qu'est-ce qu'on colporte? On dit: Plus besoin de permis de bénévole, puis ça va gruger davantage notre marché. On va même obliger dorénavant, dans la loi du taxi, toutes les associations communautaires qui utilisent des chauffeurs bénévoles, on va les obliger à avoir un registre puis à marquer ce qu'ils donnent pour chacun d'eux, précisément pour éviter ce travail au noir et cet empiétement sur le travail du taxi. Pourquoi certains leaders soutiennent-ils le contraire, et ce, par écrit, sur des feuilles de chou comme ça? Le premier point: Plus besoin de permis de bénévole, vous grugez davantage notre marché. C'est complètement faux. C'est déjà corrigé à part de ça, M. le Président.

M. le Président, on a parlé bien sûr également de territoires. Je vais revenir à cela, parce que je pense que c'est trop important, ce projet de loi là, pour ne pas détailler chaque point majeur d'inquiétude. Mais, avant ça, je vous dirai qu'il faut changer les choses, puis il est temps que ça change à part de ça, parce que les hommes et les femmes qui travaillent dans cette industrie ont le droit de se donner des services, ont le droit de se donner une force de représentation, ont le droit de se donner une force de cohésion, ont le droit de se donner même une formation. C'est ça qu'on dit. Un code d'éthique, M. le Président, quel que soit leur statut, et ça, que ce soit propriétaire ou que ce soit chauffeur locataire.

Et je mets en garde l'opposition là-dessus de ne pas attiser le feu entre chauffeurs locataires et chauffeurs propriétaires. Il y a 11 000 chauffeurs locataires puis il y a 7 000 chauffeurs propriétaires, mais, sur le plan professionnel, ces gens-là ont tous avantage... les 18 000 ont un avantage de se donner des services. Ces 18 000 là ont des avantages, M. le Président, d'ensemble de tirer dans des directions uniques pour améliorer leur sort. Pas chercher à leur faire croire que c'est un syndicat, M. le Président. Et je vais le développer davantage.

Et, surtout si je m'adresse à des hommes de droit, ils vont comprendre que le minimum de rigueur intellectuelle quand on est un homme de droit, c'est de connaître les législations, surtout quand on se donne le titre de législateur. Quand on est rendu qu'on ne comprend même pas la différence entre le Code du travail et une association professionnelle, je peux-tu vous dire... Probablement qu'ils sont venus en politique parce que la clientèle était faite. Parce qu'il y a des limites à ne pas comprendre la différence entre un code du travail puis une association professionnelle.

M. le Président, il y a des inquiétudes cependant. C'est vrai qu'il y a des inquiétudes. Puis c'est des inquiétudes normales à part de ça. C'est des inquiétudes normales en autant que les inquiétudes sont basées non pas sur des faussetés puis sur du colportage comme on a essayé de faire. M. le Président, j'ai entendu une gang de perroquets répéter la même cassette depuis une couple d'heures, depuis une couple de jours. Ça répète n'importe quoi. Les trois quarts n'avaient manifestement pas lu le projet de loi. Ils s'amusaient, tu sais. Il y a du monde qui a du fun, il y a du monde qui prend ça pour un jeu, jouer avec le destin de 18 000 personnes. Il y a du monde qui s'amuse avec ça. Il y a du monde qui se dit: Aïe! des grands connaisseurs. Ils n'ont même pas lu deux articles avant, quand ils se présentent en commission. Ils posent une question sur l'article 7, j'ai dit: Ta réponse est à l'article 9. Je pensais que quelqu'un pouvait se préparer un petit peu avant d'aller là. C'est comme si on n'avait pas le droit... J'espère qu'on a l'autorisation de lire deux articles de plus que celui où on est rendu.

Donc, M. le Président, je pense que, oui, il y a des inquiétudes. Il y a des inquiétudes normales, puis c'est normal d'avoir des inquiétudes aussi. Mais il y a des objets sur lesquels je veux attirer l'attention des parlementaires et qui sans doute devront être clarifiés ou encore amendés, parce que c'est tout à fait anormal, une réaction aussi vive à quelque chose qui se veut une amélioration du statut.

Quand on est législateur, M. le Président, puis qu'on entend 83 groupes... 83 mémoires, dis-je, 53 groupes, c'est pour quelle raison qu'on fait cela? C'est pour améliorer le sort des gens, c'est pour dire: Écoutez, dites-nous ce qu'il faut changer, puis on va le faire. Ça n'a pas d'allure de continuer, ça n'a pas de bon sens de continuer à végéter comme l'industrie végète présentement. Les limousines qui s'ajoutent, puis vous le savez, les berlines dans le transport scolaire, tout le monde vient gruger une partie des transports, puis la proportion, le gâteau se rétrécit davantage pour les chauffeurs de taxi. C'est ça qu'on veut améliorer, on veut améliorer le statut de ces travailleurs-là en général, mais pas par la syndicalisation.

Et là vous avez entendu le député de Shefford. Lui, il a parlé exclusivement de syndicat. Je me suis dit: Pourtant, un notaire, c'est un homme qui a une formation de droit. Dans le Code du travail, pour pouvoir se syndiquer... Et là j'ai enseigné ça à l'Université du Québec en 1975, et le Code n'a pas changé. Donc, je me suis dit: Ça ne me rajeunit pas, mais je crois avoir aussi de bon sens et de coeur au ventre pour défendre mes dossiers que le député de Châteauguay puisse en baver dans cette Chambre.

Des voix: ...

M. Chevrette: M. le Président, je n'ai dérangé personne quand ils ont parlé. Demandez-leur le respect, s'il vous plaît.

Donc, je vais continuer, M. le Président. Quelqu'un qui a une formation de droit sait très bien que, pour se syndiquer, il faut être un salarié au sens du Code du travail, un salarié. Tu n'es pas un salarié quand tu loues une voiture puis que tu gagnes ta vie, tu deviens ton propre employeur avec, bien sûr, une location dans les mains. Quand tu es propriétaire d'une automobile puis que tu gagnes ta vie 12 heures à ton volant, tu n'es pas un salarié, tu es un artisan, tu es un propriétaire artisan qui gagne ta vie avec ton instrument que tu as payé. Ce n'est pas syndicable en vertu des lois du Québec, pour l'information de l'opposition. Cessez de colporter des faussetés.

On ne peut pas former un syndicat avec des gens qui ne sont pas syndicables, sauf qu'on peut les aider, par exemple, en les mettant ensemble, comme on a fait avec le camionnage en vrac, rappelez-vous. Dans cette Chambre, ici, on avait les camionneurs en vrac, il y avait de la déréglementation. Qu'est-ce qu'on a fait avec eux pour les agrégats puis qu'est-ce qu'on a fait avec eux pour la forêt? On a créé un forum, on a créé une loi, on leur a donné un genre de contrat type. Puis on a réussi à régler une foule de confrontations à travers le Québec, parce que ces gens-là, on leur a donné la chance de s'asseoir, de parler puis de trouver des solutions à leurs problèmes.

Quand il est arrivé les barrages en Abitibi par les camionneurs de transport général, qu'est-ce qu'on a fait? On a présenté en cette Chambre la loi n° 135. Qu'est-ce qu'on a dit dans la loi n° 135? On a dit: On va créer un lieu de rencontre, un lieu de concertation, où on va asseoir patrons, on va asseoir travailleurs, on va asseoir les artisans, les propriétaires artisans, puis, ensemble, ils vont discuter des problèmes de l'industrie du camionnage en général puis ils vont trouver des solutions. Les gens s'assoient, ils ne se regardent plus comme des chiens de faïence, ils se regardent... Ils s'étudient, bien sûr, ils ont sans doute des stratégies, mais ils se parlent. Puis on s'en va ? bien sûr, j'en suis convaincu, qu'on va y arriver ? vers l'élaboration d'un genre de contrat type, qu'on appelle, où tout le monde va se respecter puis tout le monde va être d'accord, parce qu'on s'est engagé à ratifier les consensus, pas à alimenter les confrontations, pas à chercher la confrontation entre propriétaires et locataires. Non, on veut véritablement créer des lieux de concertation. Donc, M. le Président, je crois sincèrement qu'on est sur la voie de trouver une solution, y compris pour le taxi.

n(21 h 50)n

Quels sont les points qu'il faut probablement clarifier? Quels sont les points qu'il faut améliorer dans le projet de loi? Parce que, depuis qu'il a été déposé, on a quand même rencontré une foule de personnes. Il y en a qui collaborent très, très bien. Il y a des individus qui nous écrivent puis nous suggèrent des amendements. Il y a des groupes, par exemple le groupe dont le président Racine... le groupe qui représente les associations de services dans le domaine du taxi, et ces gens-là collaborent. Ils nous ont invités à leurs réunions, ils sont venus écouter ce qu'on avait à dire sur la loi, puis ils se sont mis à suggérer une foule de choses.

Puis il y a des groupes... Québec m'a invité aussi. À ma grande surprise, c'est un groupe de Montréal qui s'est accaparé du micro puis qui n'a à peu près pas laissé parler les gens de Québec. Et ça, je l'ai vécu personnellement. Je suis allé à la réunion, il y avait 700 personnes dans la salle, 700. Puis quels sont ceux qui se sont exprimés? Une très grande majorité exclusivement de Montréalais. Pourquoi? Je ne sais pas pourquoi. Parce qu'ils avaient peur qu'on explique trop clairement les choses? Parce que, sur les feuilles de chou, on retrouve: Le ministre veut créer un syndicat, alors que c'est une association professionnelle. Si j'avais voulu former un syndicat, je n'aurais pas mis les chauffeurs locataires avec les chauffeurs propriétaires, je ne les aurais pas mis dans la même association. Je pense qu'il faudra clarifier cela d'une façon précise dans la législation. Les propriétaires des automobiles sont responsables des automobiles. Ce n'est pas aux chauffeurs locataires à décider de la couleur puis du nombre d'inspections par année. Ça, je n'en disconviens pas. S'il faut le mettre aussi clair que ça, on le fera.

Mais ce n'est pas parce que tu es chauffeur locataire ou bien tu es chauffeur propriétaire que tu ne dois pas avoir le même professionnalisme derrière le volant quand tu conduis un client, un citoyen du Québec. Ce n'est pas parce que tu as un statut de propriétaire ou de locataire que tu ne dois pas connaître comme il faut le territoire qui est à desservir. Ce n'est pas parce que tu es propriétaire ou que tu es locataire que tu ne peux pas, ensemble, vouloir te donner des services d'assurance salaire par exemple, pour ces gens-là, 11 000 personnes qui sont vouées à l'aide sociale si jamais il y a quelque chose qui arrive, puis 7 000 dont certains, bien sûr, ils ont une propriété multiple, mais d'autres ne sont pas nécessairement... ils sont propriétaires exclusivement de leur auto puis ils la partagent avec un locataire. C'est la situation, ça, du taxi.

Donc, M. le Président, oui, je pense qu'il va falloir distinguer nettement ce qu'est une association professionnelle par rapport à un syndicat. Puis arrêtons de dire que c'est un syndicat, ce n'est pas vrai. Là, le député de Shefford se lève puis il a un communiqué de presse du 10 mai puis il dit: Regardez, la FTQ était d'accord pour ça. Bien oui, mais la FTQ a le droit de proposer des services. La CSN pourrait proposer des services, la Croix Bleue pourrait offrir des services, le Mouvement Desjardins pourrait proposer des services. Il n'a pas compris ça, c'est vrai qu'il est libéral, je m'excuse. Mais quand même, n'importe qui peut proposer ses services. L'important, c'est que cette association professionnelle là, ses dirigeants soient nommés par ses membres, contrôlés par ses membres, puis ils achèteront les services en quantité qu'ils voudront puis où ils voudront. C'est à eux à décider.

Et toute personne qui cherche à leur faire croire, comme c'est le cas, de façon pernicieuse même, que c'est un syndicat, elle se trompe. Et vous contribuez à semer une bisbille entre personnes qui ont un intérêt, au contraire, à se regrouper puis à dire: C'est vrai qu'on n'est pas syndiquées ou syndicables, mais on devrait ensemble, par exemple, se donner certains services pour améliorer notre statut. C'est ça que vise la loi. Mais ce n'est pas ça que colportent certains individus dont l'objectif premier est de conserver leur petit poste qu'ils occupent présentement. Ça, M. le Président, en temps et lieu, on va le dire. On va faire les amendements pour bien démontrer que l'objectif fondamental n'est pas de nuire aux chauffeurs de taxi. C'est de leur offrir une opportunité de s'en sortir mieux qu'ils le font présentement avec des lois démodées puis avec des règlements dépassés.

M. le Président, une autre inquiétude sur laquelle je vais revenir dès qu'on aura la possibilité d'aller en commission parlementaire pour entendre les groupes, c'est la valeur du permis actuel. On sait qu'il y a des chauffeurs de taxi qui ont payé des permis 70 000 $. Il y en a d'autres qui ont payé un permis 60 000 $. Il y en a d'autres qui paient des permis 40 000 $. Sauf que c'est inégal à travers le Québec. Il y en a qui peuvent être à 5 000 $, d'autres à 20 000 $, d'autres à 30 000 $, d'autres à 80 000 $ même.

C'est évident que le gars qui a investi 60 000 $, 70 000 $ puis 80 000 $, il a une trouille, il a une peur de perdre cette valeur-là. C'est souvent ses investissements de plusieurs années. Moi, je comprends ça. Puis mon objectif, c'est de lui assurer cette valeur-là, de conserver cette valeur-là. Donc, qu'est-ce qu'on va faire? Voici ce qu'on a marqué dans la loi, nous autres. Est-ce que c'est suffisant? Si ce n'est pas suffisant, moi, je suis prêt à l'amender par exemple. Mais ce qu'on dit, M. le Président, c'est: Dorénavant, d'abord, il y aura des nouveaux permis, oui, parce qu'il y a des endroits où il y a eu de l'explosion démographique, il y a des endroits qui sont passés de 300 âmes à 18 000 âmes, et puis, pourtant, le moratoire existe depuis un nombre incalculable d'années. C'est évident que, dans certains cas, il va falloir lever le moratoire.

Tel que libellé dans le projet de loi, le moratoire est levé à la grandeur du Québec, ce qui fait très peur aux chauffeurs de taxi. Mais ce n'est pas ça qui est l'objectif. L'objectif, c'est que, d'abord, on établisse une carte au Québec puis qu'on dise: Où sont les besoins? Est-ce que les besoins sont à La Plaine? Est-ce que les besoins sont à Boucherville? Ou les besoins sont à Longueuil? Il faut d'abord définir les besoins. Et, moi, je vous dirai qu'on ne lèvera pas le moratoire là où il y a trop de permis, puis on ne lèvera pas le moratoire là où ils sont juste assez; on va permettre l'ouverture de certains permis là où l'explosion démographique et les besoins se font sentir puis on permettra même ? puis, s'il faut que je l'ajoute en amendement, je l'ajouterai ? on permettra à l'association professionnelle de pouvoir s'objecter, de pouvoir donner son mot, de pouvoir à toutes fins pratiques dire ce qui se passe. C'est ça qu'il faut faire, M. le Président.

Deuxièmement, ces permis-là... Pour bien me faire comprendre, là, parce qu'il y en a... On a dit aux gens, là: Voici, vous allez tous faire dévaluer vos permis. Il y en a qui aiment ça faire ça, pour conserver leur poste toujours, pour conserver leur petit poste. Aïe! Je vous en conterai, des petits postes, tantôt, qu'est-ce qu'ils font avec ça. Mais qu'est-ce qui arrive avec ça?

M. le Président, c'est évident qu'on ne peut pas ouvrir des permis ici et là sans tenir compte de la conservation de la valeur du permis que l'individu a payé. Donc, dorénavant, il n'y aura plus de permis transférables qui vont être émis; vous savez, le gars qui achète son permis 70 000 $ puis qui peut le vendre 70 000 $, 75 000 $, dépendant de la zone où il est. Ce sera exclusivement des permis de cinq ans, non renouvelables, non louables ? parce qu'ils peuvent sous-louer, non louables ? et également non négociables sur le montant. S'il arrivait que, dans une zone, le travail baissait, les premiers permis... ce seront des permis de cinq ans seulement à part de ça.

Et tout ça, pourquoi on fait ça? C'est précisément pour assurer la valeur des autres. On n'introduit pas un permis à 500 $ qui va aller travailler avec quelqu'un qui a payé 70 000 $, puis qui aurait du jour au lendemain, pour 500 $, la valeur de 70 000 $. On comprend ça, là. Puis nous autres, comme on est habitués d'être rigoureux dans les chiffres ? quand on parle de quelque chose dans les chiffres, on sait que ce n'est pas annoncer 1 milliard et arriver à 6 milliards de déficit. Nous autres, on dit: S'il vaut 70 000 $, on va le conserver à 70 000 $, puis celui de 500 $, il ne vaudra jamais plus que 500 $, il ne viendra pas baisser la valeur du 70 000 $. C'est ça qu'il faut faire comprendre. Et si ce n'est pas clair dans la loi, on va le rendre aussi clair que ça, on va prendre les moyens pour que ce soit ça. C'est ça qu'on a dit. Il faut arrêter de colporter des faussetés, il faut arrêter de colporter toutes sortes de commérages pour garder son petit poste. Et vous verrez que je reviendrai souvent sur le gardage de son petit poste.

M. le Président, les zones, au départ, ne seront pas modifiées du tout. Si jamais on modifie des zones à cause, comment dirais-je, des fusions municipales, il faudra délimiter les zones pour pouvoir toujours conserver la valeur du permis actuel. Le type qui, la semaine passée, a payé 70 000 $ veut garder son 70 000 $. C'est son fonds de pension. Ça, c'est clair. Mais ça se règle, ça, ça se définit, ça, et c'est pour ça qu'on ne permettra pas n'importe quel découpage qui aurait pour effet de diminuer la valeur du permis payé par l'individu. C'est pour ça qu'on met les nouveaux permis complètement différents, non renouvelables, non louables et non négociables, c'est pour précisément garder la valeur des autres. Et, si ce n'est pas assez, on l'écrira autrement. Mais l'objectif, c'est ça, c'est de garder le prix de la valeur actuelle de ceux qui ont investi pour aller se chercher un permis de taxi.

M. le Président, si jamais les services diminuaient ? et je le répète ? les premiers qui devraient partir, ce seraient les derniers qui ont acquis un permis, non négociable, non louable et non transférable, pour garder toujours la qualité de travail ou la possibilité de travail à ceux qui ont investi énormément de gros sous pour acheter un permis de taxi.

n(22 heures)n

M. le Président, je disais tantôt que l'association professionnelle sera dirigée par ses membres. Qui va voter, dans une association professionnelle? Exclusivement ceux qui auront le permis de chauffeur de taxi, qu'ils soient propriétaires ou locataires. Ses dirigeants seront élus par qui? Par ces membres-là. Pas par d'autres. Pas par des gens de l'extérieur, pas par des groupes qui vont offrir des services potentiellement, que ce soit Desjardins, la Croix Bleue, la FTQ ou qui que ce soit, c'est eux qui vont élire leurs représentants. Ils vont se donner les services en quantité qu'ils voudront. S'ils ne veulent pas s'en donner plus qu'un, ils ne s'en donneront pas plus qu'un. S'ils veulent s'en donner trois, ils s'en donneront trois. C'est eux qui vont décider.

Et on me reprochait, M. le Président, de ne pas avoir mis une cotisation statutaire, ils ont dit: Pourquoi vous n'avez pas mis, comme dans les ligues actuelles, l'obligation de payer 100 ou, je ne me rappelle plus, 140? Mais pourquoi? C'est eux autres qui vont décider du quantum de leur cotisation, en rapport avec les services qu'ils vont se donner, et qui vont décider si elle est obligatoire ou pas. Si j'avais marqué qu'elle était obligatoire, comme dans l'UPA, par exemple, ou encore la formule Rand, qu'on retrouve dans certaines conventions collectives, ils auraient dit: Regarde, il décide pour nous autres de se donner une cotisation syndicale. On leur dit: Non, non, vous déciderez vous autres mêmes si vous avez une cotisation obligatoire ou pas. Ça peut-u être plus démocratique que ça? C'est eux autres qui vont décider de leurs membres, de leurs services, de la cotisation ou pas obligatoire et du montant. C'est eux autres qui vont décider ça, de se prendre en main.

J'écoutais ces vierges offensées dire: Quelle démocratie! Bien, voyons, quelle démocratie! C'est tout à fait ce qui se passe dans tout groupement, y compris professionnel, syndical, démocratique. C'est ça, la démocratie. On leur a dit: Prenez-vous en main, décidez vous autres mêmes de votre sort. Quel accroc qu'il peut y avoir à la démocratie dans ça, M. le Président? Sauf qu'il faut comprendre la distinction entre une association professionnelle puis un syndicat.

Je vous donnais comme exemple les pharmaciens. Il y a des pharmaciens professionnels qui sont propriétaires de leur pharmacie, puis ils engagent un, deux ou trois pharmaciens. Dans la pharmacie, ça peut être des salariés, les trois, mais, devant l'Ordre des pharmaciens, ils sont tous égaux, ils participent à leur Ordre. Les trois salariés puis le propriétaire, qu'est-ce qu'ils font quand ils se présentent devant leur ordre professionnel? Ils sont tous les quatre sur le même pied. Même s'il y a trois salariés puis il y a un propriétaire, devant l'ordre professionnel, ils veulent améliorer leur sort, ils veulent améliorer la qualité de leurs services, ils veulent se donner des services en commun. Mais, quand ils rentrent... Puis, tu loues une auto à quelqu'un, tu peux lui louer parce que tu es propriétaire, tu demeures maître de la louer aux conditions que tu veux bien. Si l'autre ne veut pas, c'est son affaire, mais, au moins, tu demeures maître de cela.

Ça ne semble pas clair? On va le clarifier, parce que c'est ça qu'on veut, et on va le dire de façon très franche, très directe, très concrète, M. le Président.

Il y a un point qui m'a été soumis et avec lequel je suis tombé rapidement d'accord, parce que je ne le percevais pas de cette façon-là. Je n'ai pas la prétention de tout savoir, moi, ça ne me gêne pas de dire que ce bout-là, il m'avait échappé ? parce que j'en connais qui sont des ti-Jos-connaissant, qui savent tout, ils ne font jamais rien, par exemple ? c'étaient les cotisations des membres. J'étais convaincu, par exemple, que les associations de services... c'est les 25, mettons, ou les 13, ou les 15, ou les 20 chauffeurs de Monaco, à Joliette, la compagnie Monaco, ils se mettent de l'argent pour gérer ce qu'on appelle le répartiteur, la répartition. Ceux-là ne sont pas touchés par la loi, ça ne me créait pas de problème. Sauf que les ligues de taxis qui regroupent exclusivement les propriétaires, elles aussi, il y en a certaines qui ont de l'argent. Il y en a une même, qu'il paraîtrait, il y a pas mal d'argent.

Moi, je disais: Ça sera transféré à la nouvelle association. Mais, étant donné que la nouvelle association aura des propriétaires et des locataires en termes de chauffeurs, ce n'est pas le même monde qui a contribué. Donc, ce n'est pas eux qui auront... les chauffeurs locataires, en l'occurrence ou dans les faits, n'ont pas contribué à ramasser ces sommes d'argent. Qu'est-ce qu'on fera? Eh bien, on le remettra, on remettra l'argent, lors de la liquidation des ligues, à ceux qui ont contribué. C'est tout, ce n'est pas plus malin que ça, ce n'est pas plus grave que ça. Mais ça ne sert à rien de faire un chiard puis d'essayer de monter les locataires contre les propriétaires. Il s'agit tout simplement, M. le Président, de se rendre à l'évidence puis le gros bon sens. Puis on règle un cas. Mais on dit: On continue. Puis, ça n'enlève pas, encore une fois, la possibilité de mettre en commun les efforts des uns et des autres, des 11 000 chauffeurs locataires puis des 7 000 chauffeurs propriétaires, en fonction d'améliorer leur sort en se donnant des services de qualité, sur quelque chose qui les rejoigne tous. Ça se fait, ça. Ça s'est fait dans le camionnage en vrac. Ça se fait dans le camionnage en général. Et je crois que c'est une piste d'avenir, le genre d'association que l'on crée, pour des gens qui ne sont ni syndicables à court terme parce qu'ils ne sont pas des salariés au sens de la loi. Mais on leur donne au moins un forum pour chercher une concertation et non une confrontation, et ne pas faire comme les rouges font présentement, chercher à alimenter une confrontation plutôt que de rapprocher ces gens-là dans une association professionnelle où ils retrouveraient leur compte, tout le monde.

M. le Président, les libéraux ont fait tout un plat sur la nomination au forum. Ils ont dit: Le ministre va tout nommer le monde du forum. Puis là j'ai vu quelques ti-counes «s'effervestir» puis dire: Écoutez, c'est-u effrayant, la démocratie! On va inviter le Barreau à venir vous dire ce que c'est que la démocratie. Oui, amenez-les, ça presse. Parce que ces mêmes libéraux là ont voté pour la loi n° 135. Ils ne s'en rappellent pas. Ce n'est pas de leur faute. Écoutez, moi, je les comprends. Ce n'est pas de leur faute, ils ne se rappellent pas d'avoir voté pour la 135. On a pris à peu près le même modèle, le même modèle que la 135. Ils étaient unanimes en Chambre. Ils ne s'en rappellent plus. Là, c'est haro sur le baudet, on trahit la démocratie. Puis ils ont répété ça à tour de rôle, un avocat de Chomedey, une je-ne-sais-pas-trop-quoi critique des finances, un autre qui s'est levé puis qui a dit: C'est antidémocratique. Mais sans dire pourquoi. Ils ne savent pas pourquoi.

Écoutez, M. le Président, cette fois-ci, non pas pour satisfaire les chauffeurs de taxi, pour satisfaire les rouges, pour satisfaire les libéraux, pour qu'ils se déniaisent un peu puis qu'ils comprennent: Un forum, ce n'est pas un lieu de négociation; un forum, ce n'est pas un lieu de confrontation; un forum, c'est des hommes et des femmes de bonne foi qui se réunissent puis qui disent ensemble: Qu'est-ce qu'on peut faire pour améliorer notre sort globalement? On échange, on se confronte des idées, mais on ne se chicane pas. On met des idées sur la table puis on dit: Ça améliorerait-u? Ça améliorerait-u pas?

Bien, croyez-le ou non, M. le Président, ils n'ont tellement pas compris que je pense que je vais leur faire une proposition plus claire. Nous allons prendre les propriétaires de taxi, ils nous feront une proposition puis ils nommeront leur monde; on va prendre des locataires, ils vont nommer leur monde; mais on va prendre aussi... Je ne suis pas pour faire une élection générale, M. le député de Shefford, pour nommer le représentant des consommateurs. Un petit peu de brillantine, s'il vous plaît! Je vais nommer quelqu'un des ACEF ou quelqu'un qui représente les consommateurs. Il faudrait que ce soit démocratique, tout ça. Faire une élection générale au Québec pour nommer le représentant des consommateurs! Le ridicule ne tue pas, c'est vrai, vous avez raison. Mais, de grâce, réveillons-nous.

On va nommer aussi quelqu'un du Bureau du taxi. Il faut nommer quelqu'un du monde municipal qui a un intérêt au taxi. Il faut nommer l'Office des handicapés, qui a aussi droit de parole dans le domaine du transport par taxi. Parce qu'il n'est pas dit que le taxi ne devient pas... ne jouera pas un rôle important dans le transport adapté, par exemple, en incitant la transformation de véhicules puis en leur refaisant prendre une part du marché. C'est ça qu'on recherche, M. le Président. On ne cherche pas la confrontation par le forum. On cherche tout simplement à faire en sorte que les gens vont se parler, vont mettre des idées sur la table. Et les gouvernements n'auront pas le choix; qu'ils soient rouges ou qu'ils soient péquistes, les gouvernements entérineront les consensus qui se dégageront de tout ce monde-là. C'est ça qu'on recherche par le lieu du forum qu'on crée.

M. le Président, je reconnais cependant que la responsabilité, la vraie responsabilité, ça passe d'abord par l'écoute, il faut être capable d'écouter. J'essaie de faire la preuve... puis d'en faire preuve le plus possible. La responsabilité passe aussi par la compréhension des problèmes. Puis, la responsabilité, M. le Président, après ça, ça passe par l'action. C'est ce qu'on va essayer de faire. On va écouter très prochainement les groupes. On a soumis une liste. On va les écouter. On va écouter les vrais problèmes. On va trouver les vraies solutions aux vrais problèmes.

n(22 h 10)n

M. le Président, je regrette sincèrement et profondément qu'on tente de vouloir faire dévier cette réforme vers, comment dirais-je, une confrontation entre deux groupes d'individus qui, pourtant, les deux groupes ? et vous en savez quelque chose, vous, M. le Président ? ces deux groupes-là ont besoin d'aide, ces deux groupes-là, que ce soit un chauffeur locataire qui paie son 100 $ par jour, ou je ne sais pas, à titre d'exemple théorique, puis qui gagne sa vie pendant 10, 12 heures, comme ce chauffeur de taxi qui travaille 10, 12 heures puis qui entretient son auto, ces deux groupes-là ont besoin d'aide, ils n'ont pas besoin qu'on alimente des confrontations. Et pour qu'ils puissent s'aider, M. le Président, ces chauffeurs de taxi locataires ou ces chauffeurs de taxi propriétaires ont besoin qu'on leur donne des outils, pas des outils de confrontation, des outils de mise en commun, qui leur permettront des mises en commun.

M. le Président, je regrette très sincèrement, je le répète, très, très sincèrement, que des gens alimentent les confrontations présentement, qu'on ne leur offre pas l'opportunité, au contraire, de s'asseoir avec le gouvernement, de venir dire en commission parlementaire ce qu'ils pensent, au lieu de penser à leur petit poste, comme je disais tantôt. Oui, il y en a qui tiennent à leur petit poste. Mais, 57 ligues de taxis... certaines ligues de trois, quatre membres, quelle force de frappe ont-ils? Quel pouvoir de représentation ont-ils? Quelle force ont-ils pour mettre en commun puis se donner des services, si on ne divise pas ça différemment et si on n'offre pas l'opportunité à tout ce monde ensemble de se grouper puis de faire en sorte de réaliser des choses intéressantes?

M. le Président, je voudrais remercier très sincèrement ceux et celles qui m'ont fait des remarques constructives, ceux et celles qui m'ont suggéré des amendements jusqu'à date, ceux et celles qui n'ont pas cherché la confrontation. M. le Président, nous protégerons, nous, du gouvernement, la valeur des permis actuels. M. le Président, nous protégerons et améliorerons la situation des gens de cette industrie, envers et contre une opposition qui n'a rien à foutre autre que colporter des faussetés. M. le Président, nous tiendrons compte des hommes et des femmes, chauffeurs locataires; ce n'est pas des numéros, c'est des humains qui gagnent leur vie honorablement et très péniblement. Nous respecterons et protégerons les droits des propriétaires. Nous améliorerons l'industrie en général. Mais nous protégerons aussi le public, tant au niveau de la qualité des services qu'au niveau de sa sécurité à laquelle le public est en droit de s'attendre. Je vous remercie, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, il reste 10 min 30 s au gouvernement et 2 min 30 s à l'opposition officielle. Je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant. Il est le président du parti du gouvernement... le président du parti...

Une voix: Du caucus.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): ...du caucus du gouvernement ? j'ai occupé cette fonction...

Une voix: En tout cas, il a une belle job.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): ...je m'en rappelle ? et député d'Abitibi-Ouest. M. le député, la parole est à vous.

M. François Gendron

M. Gendron: Alors, merci, M. le Président. Je voudrais, très simplement, prendre les quelques minutes qui nous restent, mais profiter de l'occasion pour situer les électeurs qui pourraient nous entendre, de même que nos collègues. Ce soir, ce que nous avons à débattre, c'est une motion de scission, communément appelée une motion de manque de courage ou une mesure dilatoire quand une opposition n'a pas fait son travail comme il faut, n'est pas nécessairement convaincue que le projet de loi présente des aspects positifs et, ne voulant pas fouiller davantage ces questions-là, y va avec une mesure dite dilatoire qui s'appelle «tenter de détruire l'économie générale d'un projet de loi».

Alors, très simplement, je cite le feuilleton. Ce soir, ce qui a été appelé par le leader adjoint du gouvernement, c'est la reprise du débat, ajourné le 29 novembre 2000, sur la motion de scission de nos amis d'en face, entre autres du député de Laurier. Et je veux rappeler à mes collègues de cette Chambre et aux citoyens et citoyennes du Québec que la motion de scission se lisait comme suit:

«Qu'en vertu de l'article 241 du règlement de l'Assemblée nationale ? que je connais bien ? le projet de loi n° 163, Loi concernant les services de transport par taxi, soit scindé en deux projets de loi» distincts: un premier projet de loi qui aurait eu pour titre, selon leur suggestion, Loi concernant les services de transport par taxi ? donc, rappelez-vous ça ? et un autre projet de loi sur le même sujet, mais qui aurait porté un tout autre titre, à savoir Loi instituant le Forum des intervenants de l'industrie du taxi.

Et là j'ai fait un effort, j'ai fait une recherche, et, sincèrement, si ces gens-là avaient été sérieux, M. le Président, ils auraient tenté de nous convaincre, parce que, à un moment donné, il va falloir la voter, la motion de scission. Est-ce que ça a de l'allure? Est-ce que c'est légitime? Est-ce qu'il est correct que le Comité de législation, qui a une longue expertise dans l'évaluation, l'analyse des projets de loi...

Et un projet de loi, à ma connaissance, lorsque le contenu, dans ses grands paramètres, est apprécié par le Conseil des ministres, il franchit toutes sortes d'autres étapes d'analyse, d'évaluation par rapport à son contenu, par rapport à ce que j'appelle la «pratique législative», la continuité de nos lois, pour un État normalement constitué, et ce qu'on appelle, à l'intérieur même du projet de loi, M. le Président, «l'économie générale du projet de loi».

Or, j'ai relu les arguments, parce que je n'étais pas ici au moment où le critique a commencé à parler de la loi de mon collègue des Transports sur laquelle, en passant, moi, sur le fond, j'en dirai peu parce que ce n'est pas le moment de débattre de ça. Ce que le président de la Chambre a appelé par la voix du leader, c'est la motion de scission. Donc, je vais vous parler de la motion de scission, M. le Président. C'est ce que nous devons faire, et, règle générale, j'aime être pertinent. Alors, je parle de ce que je fais et non pas de ce qui a été fait. Règle générale, moi, je commente les éléments qui nous sont soumis par la présidence.

Alors, je reviens à mon argument, qui m'apparaît important. Les gens d'en face, d'abord, ils ont commencé par disqualifier la loi. Ont-ils tort, ont-ils raison? Je n'en sais trop rien pour le moment, et il ne m'appartient pas ? je viens de vous le dire ? de traiter de ça. Je suis resté surpris cependant que, quand on prend plusieurs minutes pour discréditer une loi, bien, habituellement on continue le courant, parce que ça s'appelle le principe, ça veut dire qu'on est en désaccord avec la loi. Et que ces gens-là votent contre le principe du projet de loi, c'est leur affaire. Je ne commente pas ça ce soir, ce n'est pas mon point de vue, mais, après que le législateur ou le gouvernement a adopté le principe, là, on peut aller parfaire ce projet de loi là en commission article par article.

Donc, j'ai regardé les articles qu'ils ont voulu mettre à l'intérieur d'un projet de loi puis les autres articles qu'ils ont voulu mettre dans un autre projet de loi, sur le même sujet, pour voir effectivement si ces articles-là avaient comme conséquence de détruire l'économie générale du projet de loi. Alors, nos amis d'en face, ils disent: Le projet de loi du ministre des Transports, on l'aimerait, en gros ? parce que c'est ça, une proposition de scinder un projet de loi ? si les articles 1 à 70, mais pas l'article 71, pas l'article 72, pas l'article 73, dans un premier temps, étaient à l'intérieur du projet de loi. Donc, je suis allé voir les articles pour voir si effectivement ces articles-là traitaient d'un autre sujet que tout ce qui est lié à l'industrie du taxi. Or, encore là, sans porter de jugement, M. le Président, sur le fond du projet de loi, je suis profondément convaincu que ce qu'ils veulent mettre dans un autre projet de loi est très intimement lié à la question de l'industrie du taxi, sans la qualifier.

Je vous donne un exemple. Le ministre, tantôt, disait ceci ? et ce bout-là, je le connais un peu par mon passé: Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas syndiquer des non-syndicables, parce qu'ils ne sont pas des salariés en vertu du Code du travail, qu'on ne peut pas adopter une législation qui balise, définit, encadre, soutient des services, par exemple, autour de l'industrie du taxi, à titre d'exemple, définit une qualité de prestation ou de service à des usagers. Je pense qu'offrir une qualité de service à des usagers, c'est assez lié à l'industrie du taxi. D'après moi, ça a du bon sens que ça soit lié à l'industrie du taxi. Même chose, comme définir des règles concernant ceux qui fournissent le service, ceux qu'on appelle les fournisseurs de services, de même que ceux qu'on appelle les usagers, qui prennent le service.

n(22 h 20)n

Alors, je viens d'expliquer, M. le Président, que, pour quelqu'un qui tente d'apprécier... si ces gens-là avaient fait un travail de fond pour justifier que, oui, il y a des raisons... qu'on ne peut pas mettre l'article 72, qu'on ne peut pas mettre l'article 73 dans un projet de loi sur l'industrie du taxi, il y aurait des motifs de vouloir scinder le projet de loi parce que ce n'est pas des éléments liés à ce qu'on appelle l'économie générale du projet de loi. Mais ce n'est pas le cas.

Et on poursuit, parce que, après avoir dit: 1 à 70, ça va, ces gens-là disaient: 74 à 140, ça va, mais ils reprenaient dans l'autre projet de loi, concernant la Loi instituant le Forum des intervenants de l'industrie du taxi, tous les articles qu'ils avaient retirés du premier projet de loi.

Alors là, on a à se poser la question de fond suivante, M. le Président: Ou bien le moment est venu d'adopter une loi pour améliorer l'encadrement des éléments liés à l'industrie du taxi, que ce soient les activités professionnelles, que ça soit la formation, que ça soit la qualité des véhicules, que ça soit la sécurité des usagers, ou bien ce n'est pas le moment. Et, moi, je ne porte pas de jugement sur le fond. Je vous le dis, le projet de loi, je ne le connais pas dans toute sa quintessence, et, si j'avais à parler sur le projet de loi, bien, je ferais mon travail de député puis je m'assurerais de connaître le bien-fondé de l'ensemble des éléments du projet de loi. Mais ce que nous avons à débattre, c'est: Est-ce que, oui ou non, il est justifié d'agréer à leur prétention qu'il faille scinder ce projet de loi là parce qu'il y a des éléments qui ne sont pas autant reliés à l'industrie du taxi que d'autres? Et, je répète, je n'ai pas trouvé dans les arguments qu'ils ont évoqués ce qui pourrait m'amener à leur donner raison.

Donc, on revient à quoi, M. le Président? On revient... Oui, je vais respecter le temps qui m'est imparti. On revient à ce qui s'appelle une mesure dilatoire. Quand on a des collègues qui, éventuellement, ne sont pas prêts à intervenir ou sont à d'autres activités, peu importent les motifs, ce n'est pas à moi à invoquer les motifs qu'ils avaient, mais une chose qui est certaine, moi, il me semble que c'est un manque de courage évident d'assumer pleinement sa responsabilité et de débattre du fond, comme semblent l'avoir fait les quatre, cinq premiers intervenants, qui ont pourfendu le projet de loi dans toutes ses composantes, puis c'est leur droit.

J'ai assez d'expérience au Parlement, M. le Président, pour savoir que ce n'est pas parce que le gouvernement, ou les ministériels, débat d'un projet de loi que, automatiquement, on va recevoir l'appui unanime de l'ensemble des parlementaires de cette Chambre. Ça, je n'ai pas de trouble avec cette règle de débattre des arguments favorables et d'entendre des arguments défavorables sur un projet de loi. Mais j'ai toujours trouvé un peu curieux, quand arrivaient des moments précis dans l'horaire, soit qu'ils n'aient pas leurs joueurs pour parler... puis là ils décident: M. le Président, on va soumettre une motion de scission. Ça veut dire scinder un projet de loi en deux ou trois composantes... et ne pas être en mesure d'expliquer les motifs qui les animent, mais avec des arguments de fond. Moi, entendre des arguments de fond, comme je l'ai mentionné tantôt, qui indiqueraient très clairement que la raison de le scinder, c'est parce que, effectivement, il y a des principes distincts là-dedans et, en conséquence, qu'il faut le faire par morceaux, j'aurais entendu ça.

Alors, M. le Président, vous me faites signe que mon temps est terminé. J'indique qu'en ce qui me concerne je ne crois pas qu'il y avait des motifs valables, autres que des mesures dilatoires, pour scinder ce projet de loi là. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Il reste maintenant un temps de 2 min 30 s à l'opposition officielle, et je cède la parole au whip en chef de l'opposition officielle et député de Châteauguay.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. Vous comprendrez bien que, lorsqu'on a deux minutes, on n'a pas beaucoup de temps pour faire une présentation. Je vais me limiter à une seule des remarques qu'a faites le ministre tantôt en faisant le lien avec l'Ordre des pharmaciens, disait-il. Alors, il a fait un lien entre le taxi et l'Ordre des pharmaciens, et je voudrais qu'on y accorde un peu de temps, parce qu'il faut savoir quand même... Et je pense que c'est très lié à cette motion de scission, on semble l'oublier. J'écoutais les gens de la partie ministérielle, qui semblent oublier qu'on est dans un débat sur la motion de scission. Mais je pense qu'il faut y revenir. Un peu de pertinence dans le débat n'est quand même pas inutile.

Alors, il nous a parlé de ce lien avec l'Ordre des pharmaciens, et, moi, lorsque je l'écoutais, je disais: Justement, le lien avec l'Ordre des pharmaciens, c'est plutôt avec le forum. Le forum, c'est une des choses, ça, le forum. Il y a les chauffeurs propriétaires, les chauffeurs locataires, il y a les clients, il y a un peu tout le monde dans le forum. Ça va, c'est comme l'Ordre des pharmaciens, on regroupe tous les gens, pharmaciens propriétaires, pharmaciens salariés, tous les gens qui sont impliqués. Mais il faut savoir que, au-delà de l'Ordre des pharmaciens, il y a aussi l'Association des pharmaciens propriétaires, et le ministre semble l'avoir oublié. Pourquoi y a-t-il une association des pharmaciens propriétaires? Parce qu'il y a des gens qui se regroupent en fonction de leurs intérêts. Et la motion de scission est basée là-dessus. Il s'agit de dire dans ce projet de loi: Nous devrions avoir un projet de loi qui s'intéresse d'abord ? si on veut parler du forum, parlons du forum ? à un lieu, un espace, une institution qui regroupe l'ensemble des intervenants. Voilà pour le forum. Parlons-en dans un autre projet de loi, comme il en a été question à l'égard du camionnage. Mais, si on veut parler du regroupement des propriétaires ou des locataires chauffeurs, intéressons-nous à cette question-là et essayons de voir quel genre d'institution on peut leur donner pour mieux les représenter, pour qu'ils soient, l'un et l'autre, propriétaires et locataires, mieux servis. Et on s'apercevra, lorsqu'on aura ce portrait devant nous, une réflexion qu'on pourra faire, on s'apercevra que ce n'est pas le chemin choisi par le ministre qui est le meilleur pour eux.

Alors, tout simplement, M. le Président, je veux souligner, dans le court laps de temps que j'ai, que le ministre devrait réfléchir plutôt que de beugler à l'Assemblée nationale. Il devrait réfléchir, prendre le temps de nous écouter et assurer un meilleur avenir à l'ensemble de l'industrie du taxi.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Châteauguay. Alors, ceci met fin à ce débat restreint sur la motion de scission, et je vais mettre aux voix la motion présentée par M. le député de Laurier-Dorion proposant la motion de scission suivante:

«Qu'en vertu de l'article 241 du règlement [...] le projet de loi n° 163, Loi concernant les services de transport par taxi, soit scindé en deux projets de loi: un premier intitulé Loi concernant les services de transport par taxi, comprenant les articles 1 à 70 et 74 à 140; un second intitulé Loi instituant le Forum des intervenants de l'industrie du taxi, comprenant les articles 71 à 73, 133, 137, 139 et l'article 140 jusqu'au mot "gouvernement" à la deuxième ligne dudit article.»

Est-ce que cette motion de scission est adoptée?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui.

M. Mulcair: On voudrait un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Le vote nominal est demandé. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, en vertu de notre règlement, je fais motion pour que le vote soit reporté à la période des affaires courantes de demain, vendredi 1er décembre de l'an 2000.

Vote reporté

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, à votre demande et selon le règlement, le vote sur cette motion de scission sera reporté à l'item Votes reportés, demain, aux affaires courantes, soit le 1er décembre, à l'item Votes reportés.

Alors, nous poursuivons les affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, je vous réfère à l'article 15 du feuilleton, en vous informant qu'il y a eu une entente entre le parti ministériel et l'opposition officielle.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Quel article, vous m'avez dit?

M. Boulerice: L'article 15 du feuilleton.

Projet de loi n° 161

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 15, l'Assemblée reprend les débats ajournés le 29 novembre 2000 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 161, Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information. Est-ce qu'il y a des intervenants?

Mise aux voix

Est-ce que le principe du projet de loi n° 161, Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la commission
de l'économie et du travail

M. Boulerice: M. le Président, je fais motion qu'il soit déféré en commission pour étude détaillée... pardon, commission de l'économie et du travail pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. Alors, M. le Président, je vous réfère maintenant à l'article 37 du feuilleton.

Projet de loi n° 132

Adoption

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 37, Mme la ministre responsable de l'application des lois professionnelles propose l'adoption du projet de loi n° 132, Loi modifiant la Loi sur les architectes. Mme la ministre de la Justice et responsable de l'application des lois professionnelles, je vous cède la parole.

Mme Linda Goupil

Mme Goupil: Merci, M. le Président. Alors, le 23 mai dernier, nous avons adopté le principe du projet de loi n° 132 qui modifie la Loi sur les architectes. Je vous ai dit à l'époque qu'il s'agissait d'un projet de loi important, et cela, à plusieurs niveaux. D'abord, il régit tout le domaine d'activité au Québec, celui de l'architecture, mais aussi il détermine largement la répartition des rôles dans l'ensemble du domaine du bâtiment.

n(22 h 30)n

Ensuite, le projet de loi n° 132 propose un esprit nouveau, une ouverture et une façon moderne de voir cette industrie, et plus particulièrement l'intervention des professionnels dans ce domaine. Cette transformation de la Loi sur les architectes, il faut le dire, nous était un peu imposée par les circonstances. En effet, cette loi comportait, depuis 1973, un seuil monétaire de 100 000 $ au-delà duquel les plans et devis devaient être obligatoirement signés et scellés par un architecte. Or, cette disposition a rapidement soulevé des problèmes de compréhension et d'interprétation qui ont été tranchés par les tribunaux. Je sais qu'il y a ici plusieurs juristes dans cette Chambre et qu'ils seront nécessairement conscients de la difficulté d'introduire et surtout de maintenir une clause monétaire fixe dans une loi destinée à s'appliquer pendant une durée indéterminée. Rappelons-nous, en effet, que, depuis 1973, sont apparues non seulement une autre conjoncture, mais également d'autres compétences.

Cette mise à jour de la Loi sur les architectes était naturellement l'occasion de reconsidérer ces compétences disponibles au service du public québécois et, à tout le moins, de lever un certain nombre d'obstacles à l'offre de service professionnel. En modifiant la Loi sur les architectes, nous consacrons donc un équilibre réaliste et nécessairement délicat entre les compétences différentes mais complémentaires qui sont un actif pour la population du Québec qui a besoin, dans le domaine comme dans bien d'autres, de toutes les ressources des professionnels dont l'appartenance à un ordre garantit l'intégrité et la compétence.

Le projet de loi n° 132 vient apporter une réponse qui est attendue aux besoins que nous venons d'évoquer et donne ainsi au plan d'action de la mise à jour du système professionnel annoncé en novembre 1999 une première réalisation dont les effets seront assez faciles à constater sur le terrain. En effet, nombre d'entreprises, notamment depuis 1996, se trouvaient limitées dans un champ devenu trop étroit, le facteur de blocage étant bien sûr celui du seuil de 100 000 $. Nous ne parlons pas seulement des entreprises du domaine du bâtiment, mais aussi des designers d'intérieur actifs dans le domaine de la rénovation, activité qui se trouvait limitée du fait de l'application de l'article 16 de la Loi sur les architectes et de l'article 2 de la Loi sur la sécurité dans les édifices publics.

L'article 16 ne s'appliquera plus aux plans et devis de travaux d'architecture pour la construction, l'agrandissement, la reconstruction, la rénovation ou la modification d'une habitation unifamiliale isolée. Cela représente, soit dit en passant, une forme d'allégement réglementaire que les intervenants de cet important domaine économique apprécieront sans doute. De la même manière, l'article 16 ne s'appliquera plus aux plans et devis de travaux d'architecture concernant une habitation unifamiliale jumelée ou en rangée ou encore à une habitation multifamiliale de quatre unités ou moins dont la superficie brute totale des planchers est de 300 m² ou moins et qui ne comporte qu'un seul niveau de sous-sol. Dans le même esprit, l'article 16 ne régira plus les travaux relatifs à un établissement d'affaires, commercial ou industriel, ou à une combinaison d'habitations ou d'établissements lorsque l'édifice, après la réalisation des travaux, n'excède pas deux étages et 300 m² de superficie brute totale de planchers avec un seul niveau de sous-sol. De plus, cet article ne réglementera plus non plus les plans et devis de travaux d'architecture pour une modification ou rénovation de l'aménagement intérieur d'un édifice lorsque cela n'affectera pas certains éléments primordiaux pour la protection du public, comme par exemple l'intégrité structurelle ou les murs coupe-feux.

On aura constaté que cette modification législative comporte une ouverture et un assouplissement en matière d'aménagement intérieur et de rénovation, domaine de plus en plus important dans l'industrie du bâtiment. On devine bien, en parlant du domaine du bâtiment, qu'une redéfinition des limites du champ réservé aux architectes touche beaucoup de monde, bien au-delà des membres de cette profession. Le projet de loi initial tenait déjà compte de cette dimension, mais nous avons tenu à procéder à toutes les consultations possibles. C'est ainsi que la commission des institutions a pris connaissance et débattu des réflexions, commentaires ou demandes de celles et ceux qui ont bien voulu se prévaloir de l'ouverture sans réserve que nous avons démontrée à cette occasion. Mentionnons donc que cet exercice de consultation a permis, dans son ensemble, d'affiner certaines dispositions, de les préciser, voire d'apporter des compléments utiles à ce projet de loi.

J'insiste sur le fait, M. le Président, que les travaux de la commission ont été très utiles et qu'ils ont donné l'occasion de rassurer autant que possible ceux qui se souciaient, par exemple, de la portée d'une disposition habilitant l'Ordre des architectes à autoriser certaines catégories de personnes à poser des actes réservés aux architectes. Ainsi cette disposition est-elle assortie d'une autre qui prévoit le devoir de faire rapport en cette Chambre les deux premières années d'application de cette disposition, ce qui implique évidemment qu'une évaluation sera faite de son application et, partant, qu'une occasion nous sera éventuellement fournie d'envisager les aménagements qui pourraient apparaître nécessaires.

Nous avons également amendé une disposition relative à l'aménagement intérieur afin de la rendre plus claire. En donnant à la loi ce qu'il faut pour qu'elle reflète mieux l'état de l'offre et celui de la demande, nous sommes convaincus que le public pourra s'orienter de façon plus simple et plus pratique parmi les compétences dont il a besoin. Nous nous sommes également assurés, dans le même esprit, que l'ensemble des personnes qui ont concrètement les connaissances, les aptitudes et la formation pour servir le public de façon sécuritaire pourront proposer leurs services au public et faire ce qu'elles ont valablement appris à bien faire.

Bien sûr, nous savons qu'une loi, quelle qu'elle soit, n'atteint pas l'idéal qu'elle peut et qu'il est encore possible que chacun la conçoive d'un point de vue différent. Toutefois, personne ne peut sérieusement nier qu'il s'agit d'un très grand progrès, le plus grand possible, vers les objectifs d'ouverture et de protection du public. Enfin, si cette transformation a été conçue comme durable, si elle représente une certaine forme d'allégement de la réglementation, vous pouvez être certain que les aménagements que nous apportons à la Loi sur les architectes ne réduisent en rien les garanties et le niveau de sécurité auxquels la loi actuelle avait habitué le public, bien au contraire.

Enfin, M. le Président, ce projet de loi permet un équilibre, assure la protection du public et permet aux hommes et aux femmes de choisir les professionnels avec qui ils souhaitent travailler et de le faire en toute sécurité. Et je terminerai en remerciant les membres de la commission, qui ont apporté des éléments très positifs, et je suis convaincue que nous allons faire l'adoption finale de ce projet de loi n° 132. Je vous remercie de votre attention.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci beaucoup, Mme la ministre de la Justice et ministre responsable de l'application des lois professionnelles. Je reconnais maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière de lois professionnelles et député de D'Arcy-McGee. M. le député, la parole est à vous.

M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman: Merci, M. le Président. Ce soir, nous procédons à l'adoption finale du projet de loi n° 132, Loi modifiant la Loi sur les architectes; Bill 132, An Act to amend the Architects Act. Le projet de loi n° 132 vient réviser la loi entourant l'exercice de la profession d'architecte au Québec, les activités de celles et ceux qui ont doté le Québec de ses bâtiments les plus prestigieux comme de ses habitations les plus modestes. Les architectes ont façonné notre décor de corniches ouvragées, de toitures de bardeaux, de mansardes aux lucarnes moulurées, de pierre grise et de briques de couleur, les architectes ont dessiné le Québec au gré des styles et des influences diverses. L'architecture raconte l'histoire du Québec, celle des hommes et des femmes qui y sont nés ou qui ont choisi le Québec comme terre d'accueil.

Au début de la colonie, ceux qui se disaient architectes étaient bien souvent des maçons, des charpentiers, des entrepreneurs, des arpenteurs, des fonctionnaires et même des ecclésiastiques dont les connaissances acquises par expérience suffisaient généralement à réaliser les travaux. On procédera ainsi durant le XVIIIe siècle et la première partie du XIXe siècle. M. le Président, à Montréal, c'est en 1823, au moment où les sulpiciens décident de construire une église et font appel à un architecte anglais, qu'apparaissent les premiers signes d'une architecture proprement montréalaise. Montréal étant en pleine expansion économique, les architectes étrangers furent étroitement mêlés à la construction d'édifices commerciaux et industriels.

n(22 h 40)n

C'est le 30 décembre 1890 qu'une trentaine d'architectes locaux ont décidé de se regrouper et ont formé l'Association des architectes de la province de Québec. M. le Président, il est intéressant de noter que la protection du public était déjà invoquée, à cette époque, en introduction à l'acte d'incorporation de l'Association. C'est en 1973 que l'Ordre des architectes du Québec, constitué en vertu de la Loi sur les architectes du Québec, vient remplacer l'Association des architectes de la province de Québec.

Le 1er février 1974, la profession d'architecte vient s'ajouter aux autres professions d'exercice exclusif du Québec. Pourquoi une profession est d'exercice exclusif? Parce qu'il s'agit d'une profession dont les activités sont d'une telle nature qu'elle nécessite, pour le bien du public, de s'assurer que les professionnels qui veulent poser ces actes respectent les standards élevés de formation et de qualification. C'est pourquoi on ne pouvait procéder à la révision de la Loi sur les architectes sans l'étudier attentivement et en scruter tous les détails.

Premièrement, vous vous souviendrez, M. le Président, que nous nous sommes interrogés sur les motivations de la ministre à vouloir modifier la Loi sur les architectes. La ministre avait même pris la peine d'inclure un chantier spécifique sur ce sujet dans son plan de réforme du système professionnel. Nous nous sommes demandé alors en quoi le champ d'exercice actuel de l'architecte était à ce point en contradiction avec la notion de protection du public pour qu'on veuille à ce point le déréglementer. Est-ce que l'Office des professions était en droit de s'inquiéter de ce que la Loi sur les architectes actuelle mette en péril la sécurité et la protection des citoyennes et des citoyens du Québec? Rien de tout cela. La ministre voulait régler un différend entre l'Ordre des architectes du Québec et l'Ordre des technologues du Québec. Est-ce qu'elle y est arrivée? Sûrement pas, d'après l'Ordre des technologues, qui devra maintenant partager une zone déréglementée avec tout le monde, les professionnels comme les non-professionnels.

M. le Président, le président de l'Ordre des technologues du Québec, après avoir lu le projet de loi n° 132, s'exprimait d'ailleurs ainsi, et je cite: «En relisant les engagements pris par le gouvernement dans le cadre de son plan d'action intitulé La mise à jour du système professionnel québécois, le 26 novembre 1999, le Bureau s'étonne qu'il ne soit fait aucunement mention des technologues dans ce projet de loi. En cela, ce projet s'écarte des prémisses et des objectifs indiqués par la ministre de la Justice, notamment quant à la prise en compte des différentes compétences, dont celles des professionnels issus du secteur collégial, et quant à une plus grande ouverture des milieux professionnels à la multidisciplinarité et à l'interdisciplinarité.» Fin de la citation.

Et plus loin le même président du même Ordre nous dit, et je le cite: «Le Bureau de l'Ordre comprend que l'article 4 du projet de loi répond à l'objectif d'allégement réglementaire, mais il considère que cet article traite les technologues de façon inéquitable en les assimilant à des profanes dans le secteur de l'architecture et du bâtiment.» Fin de la citation. Il est quand même étonnant que la ministre ait choisi cette voie, puisqu'elle nous a dit, en commission parlementaire, qu'elle avait travaillé en collaboration avec le ministère de l'Éducation pour bien connaître quelle était actuellement la formation dont bénéficiaient les technologues et que le ministère de l'Éducation procédait d'ailleurs à la réévaluation de son programme d'enseignement au niveau des technologues. On demande, M. le Président: N'aurait-il pas été plus sage d'attendre ce rapport de réévaluation avant de procéder à la révision de la Loi sur les architectes?

Par les propos du président de l'Ordre des technologues du Québec, on s'aperçoit que le projet de loi n° 132 de la ministre est loin d'avoir réglé le différend entre les architectes et les technologues. M. le Président, la ministre a fait fausse route dès le début avec son projet de loi, parce que ce qui doit guider toutes nos actions dans le domaine des professions, c'est la protection du public. Avant de réviser la Loi sur les architectes, il fallait se poser la question suivante: Est-ce que cela augmentera la protection du public ou si cela l'affectera négativement?

M. le Président, en modifiant les critères financiers par des critères de finalité, de superficie et de nombre d'étages comme le fait le projet de loi n° 132, on n'augmente en rien la protection du public; bien au contraire, on la diminue en élargissant le champ d'exercice à un plus grand nombre d'intervenants qui ont une formation moindre. La ministre nous répondra certainement que cela s'est fait ailleurs. C'est vrai, mais ce qu'elle oublie de vous dire, c'est qu'ailleurs on a accordé beaucoup d'importance à la surveillance des travaux. J'ai donc questionné la ministre au sujet de la surveillance des travaux, et voici ce qu'elle m'a répondu, et je cite la ministre: «Donc, ce n'est pas à la ministre d'intervenir pour savoir qu'est-ce qui doit être surveillé ou pas. C'est le marché, les normes de construction qui existent actuellement, le Code du bâtiment, c'est, entre autres, à ces endroits où on retrouve qu'est-ce qui doit être surveillé. Et ? elle continue ? il est évident qu'au niveau des architectes, qui sont, je dirais, les maîtres d'oeuvre au niveau de ce qui touche l'architecture, ils sont à même d'exprimer, lorsqu'ils font la conception, ce qui devra être surveillé et ce qui n'a pas besoin de l'être.» Et plus loin elle ajoute, et je cite: «Mais, lorsqu'on parle de la surveillance des travaux qui doit être traitée par le Code de la construction, ce n'est pas à la ministre responsable des lois professionnelles de s'ingérer dans ce processus.»

n(22 h 50)n

Pourtant, M. le Président, le mémoire complémentaire présenté au Conseil des ministres par la ministre responsable de l'application des lois professionnelles en date du 3 mai 2000, ayant pour objet le projet de loi modifiant la Loi sur les architectes, indiquait, et je cite: «Toutefois, force est de constater que l'Ontario applique des mesures de contrôle beaucoup plus sévères que ce que planifie le Québec dans son projet de code de construction publié à ce titre à la Gazette officielle du Québec du 17 novembre 1999.»

Et je continue, M. le Président, la citation: «En outre, la surveillance des travaux qui est faite en Ontario est de loin plus étroite que ce qui est prévu dans le projet de code de construction du Québec, où seule une attestation de conformité pourrait être exigée dans des cas qui demeureront exceptionnels. En effet, l'Ontario rend obligatoire la surveillance par un architecte ou un ingénieur à l'égard des bâtiments pour lesquels ils ont une compétence exclusive. À l'intérieur de la zone déréglementée, les municipalités possèdent des pouvoirs larges et les exercent dans les faits. Ces pouvoirs ont trait à l'émission des permis et surtout à l'inspection et vont même jusqu'à prévoir le droit de faire découvrir des parties cachées afin de procéder à l'inspection.» Fin de citation. Mais, même en sachant cela, la ministre de la Justice et responsable de l'application des lois professionnelles n'a pu nous donner l'assurance que de telles mesures pourraient être mises en place. Au contraire, la seule chose qu'elle nous a dite était qu'elle allait sensibiliser sa collègue des Affaires municipales à ce sujet et que, selon elle, c'est à l'Ordre des architectes que revient la responsabilité de s'assurer de ce qui doit être surveillé et par qui et d'intervenir si besoin est.

M. le Président, je ne mets nullement en doute l'intégrité, l'efficacité et les compétences des professionnels, mais c'est encore une fois remettre le fardeau sur l'Ordre des architectes du Québec, et je m'interroge sur les moyens mis à leur disposition. Ce n'est pas d'une compagnie multinationale que l'on parle mais d'un ordre professionnel qui regroupe environ 2 600 membres administrés par un groupe de femmes et d'hommes élus par leurs pairs conformément aux dispositions du Code des professions, et qui ont choisi de donner leur temps à l'avancement de l'exercice de leur profession, et qui sont assistés dans la mise en application de leurs décisions par une douzaine d'employés permanents de l'Ordre. Il serait intéressant de savoir si la ministre a demandé au responsable de l'Ordre des architectes dans quelle mesure ils réussissent à poursuivre les contrevenants à la loi, dans quels délais, si les condamnations sont assez contraignantes pour dissuader les contrevenants de récidiver et quelles sont les ressources financières qu'ils doivent utiliser pour y arriver.

M. le Président, même la ministre de la Justice et responsable de l'application des lois professionnelles reconnaît qu'il y avait une lacune à cet égard, puisqu'elle mentionnait, dans le mémoire complémentaire au Conseil des ministres daté du 3 mai 2000 et dont j'ai fait mention précédemment, ce qui suit, et je cite la ministre: «Mais l'Ordre ? faisant référence à l'Ordre des architectes de Québec, naturellement ? ne possède que des moyens limités pour assurer ce rôle et réclame à cet effet une responsabilisation des municipalités qui exercent le rôle de la délivrance des permis de construction. Ce serait donc un atout précieux pour la protection du public qu'au moment de la délivrance des permis une municipalité s'assure de la conformité des plans à la Loi sur les architectes. Un incitatif législatif en ce sens est requis.»

«Requis», M. le Président, c'est bien ce que la ministre a écrit. Eh bien, nous en sommes maintenant, ce soir, à l'adoption du projet de loi n° 132 et il n'a toujours pas été question de moyens législatifs pour avoir une surveillance des travaux par les architectes ou par quelqu'un d'autre dans les municipalités.

M. le Président, la ministre nous a déclaré, lors de la prise en considération du rapport de la commission des institutions sur le projet de loi n° 132, qu'il ne s'agissait pas de modifier les fondements de la profession d'architecte au Québec et que les modifications touchaient principalement à la façon de décrire l'ensemble des situations où la protection du public requiert l'intervention exclusive d'un architecte. Elle disait elle-même qu'il fallait utiliser le mieux possible les compétences que nous avons développées au Québec, comme celles des technologues professionnels. Je me demande: Pourquoi alors ne pas l'avoir fait? Pourquoi avoir choisi une déréglementation complète qui ouvre la porte tant aux professionnels qu'aux non-professionnels? Est-ce que la protection du public sera ainsi mieux assurée? Moi, personnellement, je ne le crois pas, dans le domaine déréglementé. Elle pouvait confier cette zone déréglementée à des professionnels faisant partie de l'un des ordres professionnels du Québec qui, comme nous le savons, ont comme mission première la protection du public et doivent se conformer à des dispositions réglementaires très strictes.

M. le Président, à plusieurs reprises, j'ai tenté de demander à la ministre ou de la sensibiliser aux dangers auxquels ces modifications pourraient exposer le public. À chaque fois, elle nous a répondu que c'était aux gens de s'assurer eux-mêmes et qu'elle n'était pas là pour protéger les gens contre eux-mêmes. Elle convient pourtant elle-même qu'il existe certains dangers, puisqu'elle déclare, et je cite: «Ce que nous proposons, c'est une déréglementation complète, dans l'unifamilial résidentiel, qui ne met pas en péril les citoyens, dans la mesure ? et entendez ça ? où ces citoyens utilisent, comme je disais tout à l'heure, leur jugement, leur discernement pour faire faire des travaux par quelqu'un en qui ils ont confiance.» Fin de la citation. Pour moi, c'est totalement inacceptable dans la question de cette zone déréglementée. Pourquoi croyez-vous que nous avons des lois, des règlements, un office des professions, un office de la protection du consommateur, une commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse?

n(23 heures)n

M. le Président, la ministre voulait modifier la Loi sur les architectes pour y substituer des critères plus pratiques et moins exposés à l'usure du temps. Je comprends, par cela, que la ministre voulait donc une loi qui répondrait adéquatement à l'exercice de la profession d'architecte et qu'il ne faudrait pas la réviser régulièrement pour l'adapter aux nouvelles réalités. L'actuelle Loi sur les architectes a été adoptée en 1973, et la dernière modification remonte au 15 octobre 1994. Plusieurs articles qui la composent cependant sont encore ceux qui existaient en 1973. Elle a donc su répondre aux intérêts de ses membres et elle a rempli sa mission première de protection du public.

Par contre, M. le Président, la ministre a déjà indiqué que des correctifs pourraient s'avérer nécessaires au projet de loi n° 132. Elle admet donc qu'il contient quelques lacunes. Pensons seulement à l'application de l'article 5.1 du projet de loi, lequel se lit comme suit... Et je cite l'article 5.1 du projet de loi qui se lit comme suit: «En outre des devoirs prévus aux articles 87 et 93 du Code des professions, le Bureau doit, par règlement, déterminer parmi les actes visés à l'article 16 ceux qui, suivant certaines conditions prescrites, peuvent être posés par des classes de personnes autres que des architectes.» Fin de la citation de cet article.

Le gouvernement vient imposer à l'Ordre des architectes d'entreprendre des discussions avec les divers intervenants dans leur milieu afin de prévoir quels sont, parmi tous ces professionnels, ceux qui pourront poser certains... qui, autrefois, leur étaient strictement réservés.

M. le Président, je dirais que la ministre est certainement consciente des problèmes que son projet de loi pourrait soulever, puisqu'elle a déjà prévu qu'elle aura l'obligation de faire au gouvernement un rapport sur la mise en application de cette disposition. Ce rapport sera déposé devant l'Assemblée nationale, et la commission compétente devra procéder alors à son étude et examen et pourrait aussi faire entendre à ce sujet les organisations représentatives qu'elle désire entendre.

M. le Président, l'opposition officielle s'assurera que les délais prévus à la loi sont respectés parce qu'il s'agit de dispositions qui ont un impact fort important sur beaucoup des individus: les professionnels concernés, les étudiants qui désirent faire carrière dans ces domaines et les citoyens qui ont recours aux services de ces professionnels. Nous serons également vigilants afin de nous assurer que tous, designers, technologues, urbanistes, entrepreneurs, et autres, auront pu se faire entendre, parce que la société québécoise est riche des talents de ces hommes et femmes.

Mais, cependant, afin de reconnaître et respecter le travail effectué par l'Ordre des architectes en relation de ce projet de loi et aussi l'Ordre des technologues, qui se sont penchés sur ce dossier, qui nous ont apporté leur expérience et leurs connaissances, qui ont cherché des solutions et offert leur collaboration, nous, de l'opposition officielle, voterons en faveur du projet de loi n° 132 tout en demandant au gouvernement d'être vigilant et d'être prêt à faire volte-face si la protection du public était menacée. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee, de votre intervention. Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Mise aux voix

Le projet de loi n° 132, Loi modifiant la Loi sur les architectes, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. Alors, M. le Président, je vous réfère à l'article 16 du feuilleton, c'est-à-dire le projet de loi n° 162.

Projet de loi n° 162

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 16, M. le ministre de l'Éducation propose l'adoption du principe du projet de loi n° 162, Loi modifiant la Loi sur l'aide financière aux études.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Pardon? Vous êtes prêt à intervenir? Alors, M. le député de Westmount?Saint-Louis et président du caucus de l'opposition officielle, je vous cède la parole.

M. Chagnon: Alors, je vous remercie beaucoup, M. le Président, mais peut-être qu'il serait préférable que le ministre nous fasse la proposition de son projet de loi avant de commencer.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, je vais suspendre les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 23 h 5)

 

(Reprise à 23 h 6)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Nous en sommes à l'adoption du principe du projet de loi n° 162, Loi modifiant la Loi sur l'aide financière aux études, et je cède la parole au ministre de l'Éducation.

M. François Legault

M. Legault: Oui, M. le Président, ça me fait plaisir de présenter un projet de loi qui a un numéro, qui a un chiffre...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legault: ...donc, qui est le projet de loi n° 162 que j'ai le plaisir de soumettre aujourd'hui devant l'Assemblée nationale pour l'adoption du principe, un projet qui modifie la Loi sur l'aide financière aux études. Ce projet de loi, M. le Président, vise à accorder au gouvernement des pouvoirs réglementaires additionnels afin qu'il soit permis de tenir compte de situations particulières, situations particulières de certains étudiants, ou étudiantes, devrais-je dire, plus spécialement, qui bénéficient du Programme de prêts et bourses institué par la Loi sur l'aide financière aux études.

Donc, par ces pouvoirs, M. le Président, il sera dorénavant possible de prolonger la période pendant laquelle le ministre de l'Éducation assume les intérêts sur les prêts consentis ou celle pendant laquelle ces prêts n'ont pas à être remboursés.

Donc, ce sont les jeunes filles enceintes ou ayant accouché qui sont principalement visées par cette mesure. D'autres personnes pourront également s'en prévaloir, il s'agit de celles qui adoptent un enfant, qui ont une incapacité temporaire causée par la maladie ou qui agissent à titre de permanent élu d'une association étudiante.

Donc, actuellement, lorsqu'un étudiante interrompt ses études pendant plus d'un trimestre, par exemple, pour donner naissance à un enfant, elle doit débuter le remboursement de son prêt et voit les intérêts commencer à courir. À l'aide de la mesure qui est proposée, des bénéficiaires du Programme de prêts et bourses n'auront pas à prendre en charge les intérêts sur leur prêt pour études ou à le capitaliser pendant l'arrêt temporaire de leurs études. C'est plutôt le ministre qui assumera le paiement des intérêts à leur place. Et c'est une disposition législative qui est évaluée à 1,3 million de dollars par année. Dans les faits, on permettra donc d'éviter à des étudiantes de hausser leur endettement en raison d'une situation particulière.

Ce projet de loi, M. le Président, est une réponse positive à l'un des consensus du Sommet du Québec et de la jeunesse ainsi qu'à une revendication issue de la Marche mondiale des femmes qui porte sur le soutien financier aux jeunes filles enceintes ou ayant accouché qui doivent poursuivre leurs études, afin qu'elles ne soient en aucune manière pénalisées de ce fait. Donc, ce projet de loi vient confirmer, encore une fois, que, depuis sa création en 1966, le régime québécois d'aide financière aux études est constamment renouvelé, ajusté aux réalités sociales et économiques des étudiantes et des étudiants.

Donc, en conclusion, M. le Président, le projet de loi que notre gouvernement soumet aujourd'hui introduira une nouvelle disposition qui permettra de considérer encore davantage la situation des personnes qui sont dans l'obligation d'interrompre temporairement leurs études, particulièrement pour s'occuper de leurs enfants. Elles seront ainsi davantage capables de concilier études et famille.

Et, dès que le projet de loi sera adopté, je soumettrai un projet de modifications au Règlement sur l'aide financière aux étudiants, qui viendront préciser les conditions qui entourent cette mesure ainsi que la durée de l'exemption à accorder. Donc, M. le Président, je pense que le gouvernement mérite sûrement un A pour ce beau travail. Merci beaucoup.

Des voix: Ha, ha, ha!

n(23 h 10)n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. Nous en sommes à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 162, Loi modifiant la Loi sur l'aide financière aux études. Et je cède la parole au président du caucus de l'opposition officielle, député de Westmount?Saint-Louis et porte-parole de l'opposition en matière d'enseignement supérieur. M. le député, la parole est à vous.

M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: Merci beaucoup, M. le Président. Vous m'excuserez, tous mes collègues ici m'excuseront, j'ai un début d'extinction de voix. Alors, je ne vous crierai pas par la tête, mais je ne vous ai jamais habitué à ça non plus.

M. le Président, je constate avec plaisir que le ministre renoue avec les grandeurs du parlementarisme. Il accepte de venir siéger avec nous à cette heure tardive, le soir, un jeudi soir. À moins qu'il soit la victime de son leader. Je lui ait dit: Je vais vous donner des cours d'organisation du parlementarisme pour que vous puissiez comprendre et apprendre comment on vient siéger et justement pourquoi on vient siéger plus tard le soir: justement pour faire adopter sa législation.

Alors, le ministre s'est donné lui-même, s'est autoproclamé un A pour son projet de loi. Eh bien, on pourra ensemble l'examiner de plus près et vérifier s'il répond à toutes les attentes, entre autres, de la clientèle étudiante.

M. le Président, d'une part, le ministre ne nous a pas dit si ce projet de loi avait été évalué par le Comité sur l'accessibilité financière des études. En principe, la loi oblige le ministre maintenant à procéder par ce Comité avant de déposer une législation qui touche l'aide aux étudiants. Si c'est le cas, j'aimerais en obtenir une copie, copie du rapport d'évaluation de ce Comité. J'aimerais que le ministre le comprenne bien, parce que j'aimerais obtenir une copie du rapport d'évaluation du Comité de l'accessibilité financière aux études. Parce que vous avez dû présenter votre projet de loi devant ce Comité avant de nous le soumettre ici, en Chambre. Alors, je requiers d'avoir une copie du rapport d'évaluation, s'il vous plaît.

Sur le fond, M. le Président, d'une part, nous ne nous opposons pas. Au contraire, nous sommes d'accord avec l'idée d'aider les étudiantes en particulier, les jeunes étudiantes qui sont soit enceintes pendant leurs études ou qui adoptent un enfant. Aussi, en même temps, nous avons les mêmes dispositions à l'égard des permanents élus des associations étudiantes. Mais je voudrais vous rappeler, comme l'a souligné le ministre... Le ministre nous a dit que ce dossier, ce projet de loi, qui est relativement petit, qui fait un article à peine, ce tout petit projet de loi fait suite à la Marche mondiale des femmes à laquelle nous souscrivons.

Mais je voudrais rappeler au ministre qu'avant la Marche mondiale des femmes le gouvernement, le chef du gouvernement, au début de la campagne électorale, à la fin d'octobre, le 28 octobre 1998, se rendait à l'Université de Montréal en compagnie de la ministre de l'Éducation de l'époque, Mme Marois ? la députée de Taillon devrais-je dire ? et annonçait en grande pompe aux étudiants la première promesse électorale que le gouvernement du Parti québécois voulait faire pour les étudiants. Et, dans cette promesse, M. le Président, qu'est-ce qu'on disait? On disait qu'on réduirait de 10 % la contribution parentale. Durant son mandat, le gouvernement du Parti québécois, qui a déjà réduit la contribution des parents ou du conjoint de revenus modestes, ira plus loin, disait-il, dans la même direction au cours d'un prochain mandat en réduisant progressivement de 10 % dans tous les cas cette contribution telle que considérée dans le calcul de l'aide financière.

Ça n'a toujours pas été fait, M. le Président, et là on parle d'une promesse qui date maintenant de deux ans, plus de deux ans. On a aussi dit qu'on mettrait fin à la double prise en compte de la contribution de l'étudiant et de la diminution du pourcentage de prise en compte. Le mode de calcul de l'aide financière aux étudiants prévoit une contribution de l'étudiant à ses propres besoins, et ce, que l'étudiant ait ou non un revenu d'emploi. C'est ce qu'on appelle «la contribution de base». Elle s'élève à 1 280 $ pour un étudiant à l'université au niveau du bac. Lorsque l'étudiant a un revenu d'emploi, 60 % de ce revenu réel est ajouté à cette contribution de base de 1 280 $. Aussi, le mode de calcul comporte une certaine forme de double comptabilisation, 60 % de revenu réel, auquel on ajoute la contribution de base. Alors, les étudiants sont tout simplement pénalisés par cette double contribution, cette double prise en compte de la contribution de l'étudiant. Ce qui revient à dire qu'un étudiant universitaire dont le revenu d'emploi est de 5 000 $ voit sa contribution établie actuellement à un montant de base de 1 280 $ plus 60 % de son 5 000 $, soit 3 000 $. Donc, pour 4 280 $, il est pénalisé. Et ça, ça a été une promesse aussi de début de campagne électorale à laquelle on n'a jamais rendu compte. La double prise en compte de la contribution de l'étudiant est encore une demande que les étudiants attendent.

Une troisième demande et une troisième promesse électorale concernait l'accessibilité aux prêts et bourses pour les étudiants à temps partiel, promise en campagne électorale et toujours attendue deux ans et quart plus tard. Il est curieux que ces promesses électorales doivent attendre deux ans et quart, deux ans et demi, et que les promesses récentes faites pour la Marche des femmes n'ont attendu que deux mois, un mois et demi, pour être mises en législation.

Une quatrième promesse absolument importante, M. le Président, peut-être la plus importante réclamée par les étudiants dans tout le milieu universitaire, c'est celle de la révision du critère d'autonomie financière. Le premier ministre disait ceci: Enfin un gouvernement du Parti québécois rétablira le critère qui définit l'autonomie financière de l'étudiante ou de l'étudiant après la réussite de 90 crédits d'études universitaires de premier cycle. C'est extrêmement important, là, davantage important lorsqu'on sait que de plus en plus de cours... Comme, par exemple, la formation des maîtres est un cours, un bac qui n'est plus de trois ans mais un bac de quatre ans, des cours comme la médecine, médecine vétérinaire, la dentisterie, sont des cours qui dépassent les trois ans et nous mènent vers un doctorat.

Alors, M. le Président, ce sont les promesses faites par le Parti québécois aux étudiants au cours de la dernière campagne électorale qui sont toujours en attente d'être mises en application. Et, depuis ce temps-là, eh bien, on n'a pour se mettre sous la dent que le projet de loi n° 162. Et le projet de loi n° 162 permettra au ministre d'avoir une modification à l'article 57 de la Loi sur l'aide financière aux études. Et que dit l'article 57? Si on se réfère à la loi d'origine, on dit que le gouvernement «peut, par règlement». Et le projet de loi que nous avons devant nous donne au ministre le pouvoir par règlement justement de déterminer, pour l'application de l'article 24, la date à laquelle se termine la période additionnelle et, pour l'application des articles 23 et 25, la date à laquelle se termine la période d'exemption, en deux mots un nouveau pouvoir de réglementation du ministre. Et là je rappelle au ministre que nous voudrions voir la réglementation avant de pouvoir disposer du projet de loi. Nous serons en commission parlementaire. Je souligne au ministre que nous souhaitons voir la réglementation avant de pouvoir disposer du projet de loi.

Troisièmement, je rappelle aussi au ministre que je lui avais demandé, lors d'une commission parlementaire précédente, et aussi par courrier, que je souhaiterais que nous prenions ensemble une heure, une heure et quart de commission parlementaire pour étudier, pour entendre, dis-je, en audition particulière, les représentants des associations étudiantes, la FEUQ, la FECQ, par exemple, ces deux principales associations là, pour justement les entendre et savoir ce qu'elles pensent, d'une part, du projet de loi que nous avons devant nous, et de l'aide aux étudiants en général.

n(23 h 20)n

Alors, M. le Président, je pense qu'il est de mon devoir, d'une part, de faire en sorte d'exiger du ministre qu'il nous dépose sa réglementation avant que nous adoptions le projet de loi, parce que ce projet de loi ne fait que donner un pouvoir supplémentaire au ministre de faire de la réglementation. Nous voudrions bien savoir et nous voudrions bien voir cette réglementation-là avant d'adopter le projet de loi. Deuxièmement ? il semblait être d'accord ? je voudrais obtenir une copie du rapport d'évaluation de ce projet de loi par le Comité d'accessibilité financière aux études. Troisièmement, j'aimerais que nous rencontrions, que nous entendions en auditions particulières les grandes associations étudiantes, les deux, trois grandes associations étudiantes, avant d'adopter le projet de loi, de façon à connaître leur son de cloche sur ce dossier.

Et, finalement, M. le Président, en conclusion, si le ministre s'est donné un beau grand A pour son projet de loi, je suis obligé de lui dire qu'il ne passe pas la norme courante du 60 % pour ses promesses non tenues, promesses de son gouvernement non tenues. Je veux bien croire qu'il n'était pas ministre de l'Éducation à l'époque, mais c'est lui qui a la responsabilité du ministère depuis deux ans. Alors, en principe, compte tenu du fait qu'il n'a pas encore rempli ses promesses électorales d'il y a deux ans auprès des étudiants, bien, je vais lui donner non pas un C-, mais un moins de 60 %, donc près de 50 % pour au moins avoir contribué à faire en sorte que les promesses de la Marche mondiale qui ont été faites il y a deux mois puissent se réaliser actuellement. Mais, malheureusement, les promesses encore peut-être plus importantes que celles-là pour les étudiants à travers le Québec, elles, se trouvent toujours en attente et ne sont pas réglées au moment où on se parle. Donc, ça met le ministre en constat d'échec. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Westmount?Saint-Louis. Je reconnais le prochain intervenant, M. le député de La Prairie. M. le député, la parole est à vous.

M. Serge Geoffrion

M. Geoffrion: Merci, M. le Président. Alors, c'est avec plaisir que je prends la parole quelques minutes sur le projet de loi n° 162, Loi modifiant la Loi sur l'aide financière aux études. Vous le savez, le Québec a l'un des meilleurs régimes de prêts et bourses. Ainsi, en 1999-2000, tel que nous l'indique le dernier rapport sur l'aide financière aux études, c'est plus de 586 millions de dollars qui ont été accordés dans le cadre de ce programme, soit 410 millions de dollars en prêts à plus de 140 000 étudiants et étudiantes et 175 millions de dollars en bourses à quelque 54 000 étudiants et étudiantes du Québec. À ce montant, on doit ajouter 35 millions de dollars en aide en raison du Programme ministériel de remise de dette. De plus, nous avons indexé, cet automne, de 1,6 % certains paramètres du Programme de prêts et bourses, cette dernière mesure permettant d'augmenter l'aide financière à plus de 90 000 étudiants et étudiantes. Cela représente 8,6 millions de dollars. Nous avons également annoncé une nouvelle exemption de 5 000 $ sur les Bourses d'excellence, aboli la pénalité de 150 $ pour les retards aux demandes d'aide financière, créé le Comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études et adopté plusieurs autres mesures pour aider financièrement nos étudiants et étudiantes.

Donc, M. le Président, nous avons un programme de prêts et bourses qui est basé sur l'universalité et les besoins des étudiants. Malgré cet excellent régime de prêts et bourses, rien ne nous empêche évidemment de l'améliorer, d'où le projet de loi n° 162 que nous avons devant nous aujourd'hui, un projet de loi qui accordera ? le ministre de l'Éducation l'a rappelé il y a quelques minutes ? au gouvernement des pouvoirs réglementaires additionnels afin de pouvoir tenir compte de la situation particulière de certains étudiants et de certaines étudiantes qui bénéficient du Programme de prêts et bourses.

Ainsi, avec l'adoption de ce projet de loi, il sera dorénavant possible de prolonger la période pendant laquelle le ministre de l'Éducation assume les intérêts sur les prêts consentis ou celle pendant laquelle ces prêts n'ont pas à être remboursés, bien que d'autres bénéficiaires puissent s'en prévaloir. Pensons à des étudiants ou à des étudiantes qui adoptent un enfant, qui ont une incapacité temporaire causée par la maladie ou qui agissent à titre de permanent élu d'une association étudiante. Ce sont surtout les jeunes filles enceintes ou ayant accouché qui sont visées par ces modifications à la Loi sur l'aide financière aux études. Actuellement, lorsqu'une étudiante interrompt ses études pendant plus d'un trimestre, par exemple, pour donner naissance à un enfant, elle doit débuter le remboursement de son prêt et voit les intérêts commencer à courir, comme on dit communément. Donc, à l'aide de la mesure proposée, des bénéficiaires du Programme de prêts et bourses n'auront plus à prendre en charge les intérêts sur leurs prêts pour études ou à les capitaliser pendant l'arrêt temporaire de leurs études. C'est plutôt le ministre qui assumera le paiement des intérêts à leur place, une disposition législative évaluée à 1,3 million de dollars par année.

Ce projet de loi, le ministre l'a rappelé, est une réponse positive à l'un des consensus du Sommet du Québec et de la jeunesse de l'hiver dernier ainsi qu'à une revendication issue de la Marche mondiale des femmes. Pour bon nombre d'étudiantes, elles seront davantage capables de concilier études et famille. Le projet de loi n° 162 introduit donc une mesure progressive qui répond aux désirs de la population et du ministre de l'Éducation, à savoir de n'exclure personne de la réussite scolaire et de ne pénaliser personne qui serait dans l'obligation d'interrompre temporairement ses études.

Quant aux promesses faites en 1998, effectivement il en reste à combler. Le mandat est à mi-mandat. Nous célébrons d'ailleurs ce soir presque à la même heure, jour pour jour, il y a exactement deux ans, l'élection du Parti québécois et, au cours des deux prochaines années, nous verrons à compléter ces engagements afin d'améliorer le régime d'aide financière aux études. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, M. le vice-président de la commission de l'éducation et député de La Prairie, je vous remercie de votre intervention. Et je reconnais maintenant le porte-parole de l'opposition en matière de famille et d'enfance et député de NDG. M. le député, la parole est à vous.

M. Russell Copeman

M. Copeman: Merci, M. le Président. À mon tour de prendre la parole à l'étape de l'adoption de principe du projet de loi n° 162, Loi modifiant la Loi sur l'aide financière aux études; Bill 162, An Act to amend the Act respecting financial assistance for education expenses.

M. le Président, quand le ministre de l'Éducation a présenté le projet de loi en cette Chambre, on a écouté attentivement, évidemment, l'étape de présentation. On a lu les notes explicatives qui sont pas mal laconiques en ce qui concerne les détails du projet de loi, hein? Il n'y a pas vraiment de détails dans le projet de loi, on dit: Il sera dorénavant possible de prolonger la période pendant laquelle le ministre de l'Éducation assume les intérêts sur les prêts consentis ou celle pendant laquelle ces prêts n'ont pas à être remboursés pour le cas de certains étudiants qui bénéficient du Programme des prêts et bourses institué par la Loi sur l'aide financière aux études.

M. le Président, de ce côté de la Chambre, on a été obligés quasiment d'en déduire, parce qu'on n'avait pas les détails avant ce soir, que le ministre visait, entre autres, certaines catégories d'étudiantes qui pourraient devenir enceintes et donner naissance à un enfant pendant la période des études. C'est une déduction qu'on a faite, et il y avait une certaine logique à cette hypothèse compte tenu non seulement de la Marche mondiale des femmes, mais compte tenu que le gouvernement actuel présente le projet de loi n° 140, Loi sur l'assurance parentale. Je vous rappelle que la Loi sur l'assurance parentale vise à élargir l'accessibilité à un programme d'assurance parentale, c'est-à-dire de rendre plus de Québécoises et Québécois accessibles à un tel programme et d'augmenter le taux de remplacement de revenu afin de soutenir des parents prospectifs, des jeunes parents, au moment où on donne naissance à un enfant.

n(23 h 30)n

Alors, on a mis les deux choses ensemble, on s'est dit: Tiens, le ministre va répondre en complémentarité au projet de loi n° 140. D'autant plus, M. le Président... Parce que, lors des consultations publiques sur le projet de loi n° 140, nous avons entendu plusieurs groupes jeunes, entre autres Force Jeunesse, la Fédération des étudiants et étudiantes universitaires du Québec et d'autres, qui ont soulevé la problématique des étudiantes en relation avec le programme d'assurance parentale. Le programme d'assurance parentale, on devient éligible, entre autres, si une personne a 2 000 $ de revenus dans une année, dans l'année précédente. Et la FEUQ nous a dit que 40 % des étudiants et étudiantes n'atteignent pas 2 000 $ de revenus l'année précédente, c'est-à-dire que 40 % des étudiants seront automatiquement exclus du régime d'assurance parentale proposé par sa collègue la ministre de la Famille et de l'Enfance.

Plusieurs groupes ont soulevé cette problématique, comme je l'ai indiqué, M. le Président, la FEUQ, Force Jeunesse. Et je prendrais peut-être quelques minutes pour rappeler à la Chambre et au ministre les revendications de ces deux groupes-là. La FEUQ a suggéré carrément que les étudiants soient couverts par le projet de loi n° 140, la Loi sur l'assurance parentale. Ils suggéraient que la partie de la bourse soit incluse dans le calcul du revenu de l'étudiant afin de devenir éligible. Ils ont demandé qu'on comble le revenu d'emploi et le revenu de la bourse afin d'atteindre le 2 000 $, c'est-à-dire le seuil minimal pour devenir éligible. Ils ont suggéré que l'assurance parentale soit calculée sur l'ensemble de l'aide financière à laquelle a droit l'étudiante, soit le prêt et la bourse, en termes de calcul de la prestation. Et, effectivement, ils ont proposé que le gouvernement continue de prendre en charge les prêts ainsi que les intérêts sur les prêts des étudiants et étudiantes bénéficiaires de l'assurance parentale, et ce, pendant toute la durée des congés parentaux.

Il y a le groupe Force Jeunesse, M. le Président, qui a fait des recommandations similaires. Ils étaient un peu plus larges, et je cite le mémoire de Force Jeunesse: «Que le programme d'assurance parentale offre un soutien financier aux étudiantes qui accouchent en cours d'études et qui, à cette fin, doivent suspendre temporairement leurs études ou poursuivre leurs études à temps partiel; que le régime d'aide financière offre une session d'aide parentale aux étudiantes qui accouchent en cours d'études sans que celles-ci n'aient à suivre de cours durant ladite session; de plus, que l'aide financière soit accessible aux étudiantes à temps partiel si elles ont des enfants de moins de deux ans.»

C'étaient les revendications de Force Jeunesse et de la FEUQ. Alors, quelle est la réponse gouvernementale? La réponse gouvernementale était double. On a eu des échanges avec la ministre de la Famille et de l'Enfance pendant la commission parlementaire. À chaque fois que ces cas-là étaient soulevés, la ministre a été sensible à ces questions-là, elle a dit: Oui, on va examiner la possibilité d'inclure les étudiants dans le projet de loi n° 140, mais c'est plutôt vraiment la responsabilité du ministère de l'Éducation.

J'ai trouvé ça assez curieux, M. le Président, parce que, au même moment où la ministre de la Famille et de l'Enfance blâmait Ottawa, renvoyait la balle à Ottawa en ce qui concerne les négociations sur l'assurance parentale, elle renvoyait la balle en ce qui concerne la responsabilité pour les étudiants à son collègue le ministre de l'Éducation. Alors, elle, elle disait: C'est essentiellement la faute d'Ottawa s'ils traînent la patte; ils n'ont pas négocié, alors, moi, je renvoie la balle à Ottawa. En même temps, par contre, au sujet des étudiants, elle a dit: Ce n'est pas vraiment l'objectif du projet de loi n° 140. Je renvoie la balle au ministre de l'Éducation, c'est son problème.

M. le Président, quelques citations de la ministre. À un moment donné, c'était le 26 septembre 2000, la ministre de la Famille et de l'Enfance et députée de Taillon: «Est-ce qu'on ne serait pas mieux de regarder ? puis là je m'en veux de ne pas m'avancer plus qu'il le faut pour mon collègue le ministre de l'Éducation ? le régime d'aide aux études pour voir comment le modifier pour tenir compte du choix que font certains étudiants d'avoir des enfants au moment où ils sont aux études, pour avoir une couverture ? et là je cite au texte, M. le Président, et j'insiste là-dessus ? qui serait comparable à ce qu'on retrouve dans le congé parental sans avoir nécessairement à les faire passer par le congé parental?» Fin de la citation. Alors, M. le Président, je vous rappelle, une couverture comparable à ce qu'on retrouve dans le programme d'assurance parentale. C'était la ministre de la Famille et de l'Enfance, le 26 septembre de cette année.

Elle a continué un peu plus tard, et je la cite au texte: «Alors, toutes ces questions-là pourraient être réglées à l'intérieur du régime d'aide aux études.» C'était la deuxième référence. Et elle a fait une troisième référence, plus tard dans la même journée, toujours le 26 septembre: «Du côté aussi d'autres formes de programmes, pensons à l'aide aux études, régime prêts et bourses, il y a des harmonisations comme ça qui seront nécessaires, et, moi, je m'engage à ce qu'on aille le plus loin possible à cet égard-là.» Fin de la citation. M. le Président, voilà la mise en scène: la ministre de la Santé qui nous dit que, elle, elle souhaite une couverture comparable au programme d'assurance parentale, mais que ça soit fait par le régime de prêts et bourses. Elle renvoie la balle au ministre.

Alors, M. le Président, quelles sont les mesures proposées dans 162? Je dois vous dire que, malgré le fait qu'on est d'accord avec le projet de loi, ce sont des mesures excessivement timides, excessivement timides. On parle essentiellement de prolonger la période où les étudiants ne seront pas obligés de rembourser la dette et d'assumer les intérêts là-dessus. Or, la préoccupation des étudiants, des jeunes qui ont témoigné devant la commission des affaires sociales, était plutôt de s'assurer qu'il n'y aurait pas de perte de revenu pendant la période où une étudiante prend un congé à cause de la naissance d'enfant. Pas de perte de revenu.

Et, M. le Président, ce n'est pas ça qu'on a devant nous ce soir. On a une mesure assez timide qui va dans la bonne direction mais qui ne répond pas strictement à cette préoccupation. Et la mécanique proposée par quelques groupes de jeunes était de ne pas exiger l'arrêt du prêt ou le paiement du prêt pendant la période où l'étudiante n'est pas aux études parce qu'elle a donné naissance à un enfant. Et ce n'est pas ça qu'on a dans le projet de loi n° 162. Nous n'avons aucunement de couverture comparable, ce qui était souhaité par la ministre de la Famille et de l'Enfance. On n'a aucunement une couverture comparable et elle renvoie la balle au ministre de l'Éducation. «What does he do with the ball, Mr. Speaker? He fumbles. That's what he did, he fumbled tonight. He fumbled the pass that was given to him by the Minister of Family and Child Welfare.»

n(23 h 40)n

Alors, M. le Président, quand le ministre se donne une auto-évaluation de A, bien, moi, compte tenu des revendications des jeunes devant la commission des affaires sociales, que ce soit par la FEUQ, que ce soit Force Jeunesse, je suis dans l'obligation de le rappeler à l'ordre de jouer le rôle du maître. C'est lui qui est devenu l'étudiant. Malheureusement, je ne peux pas lui donner un A, je ne peux pas lui donner 100 %. Je peux lui donner par contre la note que mes enfants ont, de temps en temps. Vous savez, à la commission scolaire English-Montréal, on ne marche pas avec des lettres, on ne marche pas avec des pourcentages, on marche avec trois numéros: numéro 1, numéro 2 et numéro 3. Le numéro 1, c'est quand mes enfants dépassent les objectifs, les attentes dans la classe. Parce que j'ai trois enfants, M. le Président, dans les écoles publiques du Québec, moi. J'ai trois enfants: une dans la maternelle, une en neuvième année, un autre en sixième année, la même commission scolaire. Alors, eux autres, ils marchent avec des numéros: 1, c'est que l'élève à dépassé les objectifs de la classe; 2, c'est qu'ils ont atteint les objectifs; et 3, c'est qu'ils n'ont pas encore atteint les objectifs.

Là, je dois dire, M. le Président, que je donne un 3 au ministre. Je donne un 3 au ministre parce qu'il n'a pas atteint les objectifs, il n'a pas atteint les objectifs fixés par les associations étudiantes, il n'a pas atteint les objectifs fixés par le regroupement Force Jeunesse, il n'a même pas atteint l'objectif fixé par sa collègue la ministre de la Famille et de l'Enfance qui, elle, parlait d'une couverture comparable pour les étudiants. Alors, non seulement est-ce qu'il est renversé par le premier ministre en ce qui concerne les notes d'école, il est même renversé par sa collègue la ministre de la Famille et de l'Enfance parce que, elle, elle dit: Je souhaite une couverture comparable pour les étudiants.

Ce n'est pas ça que la loi n° 162 donne, ça donne une couverture, des mesures assez timides pour les femmes qui accouchent d'un enfant pendant leurs études. C'est bien trop timide. Ça ne répond ni aux demandes formulées par l'association étudiante, la FEUQ, ni par Force Jeunesse, ni par le Mouvement des bébés pour le millénaire, ni par sa propre collègue la ministre de la Santé.

Alors, lui qui s'est autoévalué à A, je dois lui donner un numéro 3, c'est-à-dire, il n'a pas atteint les objectifs visés, M. le Président, et c'est fort regrettable. S'il faut que je le traduise en lettres pour lui, je lui donnerais un C moins ou un D. Et, pour lui faire plaisir, s'il veut une note numérique, je ne peux pas lui donner un 162, je lui donnerais plutôt un 55 %, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Des voix: Non.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Le principe du projet de loi n° 162, Loi modifiant la Loi sur l'aide financière aux études, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la commission de l'éducation

M. Boulerice: Oui, M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission de l'éducation pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, pour terminer cette magnifique soirée que nous avons passée ensemble, je vous réfère à l'article 33 du feuilleton.

 

Projet de loi n° 143

Prise en considération du rapport
de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 33, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de la culture sur le projet de loi n° 143, Loi sur l'accès à l'égalité en emploi dans des organismes publics et modifiant la Charte des droits et libertés de la personne. Y a-t-il des interventions?

Mise aux voix du rapport

Le rapport de la commission de la culture portant sur le projet de loi n° 143, Loi sur l'accès à l'égalité en emploi dans des organismes publics et modifiant la Charte des droits et libertés de la personne, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, je fais motion pour que nous ajournions nos travaux à demain, jeudi...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vendredi.

M. Boulerice: ...vendredi, pardon, 1er décembre de l'an 2000.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion d'ajournement est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Donc les travaux de cette Assemblée sont ajournés à demain, vendredi 1er décembre, à 10 heures.

Ajournement

(Fin de la séance à 23 h 44)



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