Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures sept minutes)

Le Président: À l'ordre, Mmes, MM. les députés. Nous allons d'abord nous recueillir un moment.

Bien. Veuillez vous asseoir.

Alors, avant d'aborder les affaires courantes, j'ai le plaisir de souligner la présence dans nos tribunes de l'ancien premier ministre de la République française et toujours député européen, M. Michel Rocard.

M. Rocard est accompagné du consul général de France à Québec, M. Dominique Boché.

Bien. Alors, nous abordons les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

À la présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je vous réfère à l'article b du feuilleton, M. le Président.

Le Président: M. le ministre délégué à la Recherche, à la Science et à la Technologie présente le projet de loi n° 33, Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie. M. le ministre.

M. Cliche: Oui, M. le Président, j'ai le plaisir de déposer ce projet de loi modifiant la Loi sur le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Ce projet de loi a pour objet de modifier la Loi sur le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie afin d'intégrer le Conseil québécois de la recherche sociale au Fonds de soutien à la recherche.

Pour ce faire, le projet de loi crée le Fonds québécois de la recherche sur la société et la culture, lequel assumera les principales fonctions et obligations du Conseil québécois de la recherche sociale. Le Conseil est aboli en conséquence. De plus, le projet de loi crée le Fonds québécois de la recherche sur la nature et les technologies, lequel remplace le Fonds pour la formation de chercheurs et l'aide à la recherche et en assume les principales fonctions.

Par ailleurs, le projet modifie les mandats du Fonds québécois de la recherche sur la nature et les technologies, du Fonds de la recherche en santé du Québec et du Fonds québécois de la recherche sur la société et la culture. Le projet de loi modifie les fonctions des présidents des fonds, lesquels deviennent présidents-directeurs généraux. Il comporte également des modifications aux mécanismes d'approbation des plans, barèmes et limites d'aide financière adoptés par les fonds.

En outre, le projet de loi institue un comité permanent de présidents-directeurs généraux des fonds de recherche du Québec. Ce comité est chargé notamment d'harmoniser la programmation stratégique des fonds, d'assurer la cohérence et la complémentarité de leurs actions et de conseiller le ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie sur toute question que ce dernier lui soumet relativement au développement des programmes de soutien à la recherche. Enfin, ce projet de loi contient des dispositions transitoires et finales afin d'assurer son application.

Le Président: Bien. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci. Est-ce qu'il y a une intention du gouvernement de tenir des consultations particulières, et j'entends bien «particulières», sur ce projet de loi?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Non, M. le Président.

Le Président: Bien. Est-ce que l'Assemblée accepte néanmoins d'être saisie du projet de loi? Adopté.

Au dépôt de documents, maintenant, M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Brassard: M. le Président, je voudrais déposer le rapport annuel 2000-2001 de la Société nationale de l'amiante.

Le Président: Alors, le document est déposé.

M. le ministre d'État aux Régions, et ministre de l'Industrie et du Commerce, et également ministre responsable du Loisir et du Sport.

M. Baril (Berthier): M. le Président, je dépose les états financiers au 31 décembre 2000 de Sidbec.

Le Président: Bien, alors ce document est déposé.

M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse.

M. Legault: Oui, M. le Président, c'est avec beaucoup de fierté que je dépose aujourd'hui la première politique québécoise de la jeunesse.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, le document est déposé.

Au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission de l'économie et du travail et député de Matane.

M. Rioux: M. le Président, je dépose le rapport de la commission de l'économie et du travail qui a siégé le 31 mai 2001 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur la Régie de l'énergie. Le projet a été adopté sans amendement.

Je dépose également le rapport de la commission de l'économie et du travail qui a siégé les 29, 30 mai 2001 afin de procéder aux consultations particulières et de tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 31, Loi modifiant le Code du travail.

n (10 h 10) n

Le Président: Bien. Alors, ces deux rapports de commission sont déposés.

Maintenant, nous allons immédiatement aborder la période de questions et de réponses orales, et je donne la parole à Mme la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne.

Mme Loiselle: M. le Président, un bel exemple, un bel exemple d'une manoeuvre tordue, d'une manoeuvre odieuse, voire même, M. le Président... voire même, M. le Président, malhonnête, qui s'est faite...

Des voix: ...

Le Président: Alors, Mme la députée... Mme la députée, je pense qu'il y a bien des qualificatifs qu'on finit par laisser passer, mais je pense que le mot «malhonnête», ça, vous savez que... «manoeuvre malhonnête», c'est vraiment inacceptable. Alors, veuillez retirer votre terme, Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Loiselle: Je le retire, mais pour le remplacer par «manoeuvre fourbe», et le dictionnaire dit: «Qui agit mal...»

Des voix: ...

Le Président: Alors, madame, votre...

Des voix: ...

Le Président: Bien, Mme la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne.

Mme Loiselle: M. le Président, un bel exemple d'une manoeuvre tordue et odieuse qui s'est faite au détriment des personnes âgées vivant dans les centres d'hébergement.

M. le Président, rappelez-vous le 16 mai, le même jour que le ministre de la Santé, qui était ovationné par tous ses collègues dans cette Chambre quand il annonçait l'annulation de l'augmentation de 4,5 % des coûts d'hébergement pour les personnes âgées, eh bien, M. le Président, le même jour, le ministre de la Santé faisait signer, au Conseil des ministres, un mémoire ? le même jour ? qui n'annulait pas cette augmentation mais la reportait, M. le Président.

Comment le ministre de la Santé a-t-il pu regarder les personnes âgées dans les yeux et leur annoncer que le 4,5 % d'augmentation était annulé, en sachant très bien, M. le Président, qu'au même moment il approuvait, avec ses collègues les ministres, le report de cette odieuse augmentation de 4,5 %? Comment avez-vous pu, comme ministre de la Santé, duper vos propres collègues, duper la population du Québec? Mais, M. le Président, c'est ça qui est malhonnête, duper les personnes âgées du Québec.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Trudel: M. le Président, nous avions, en vertu de la Loi sur les règlements, nous avions, en vertu de la loi sur la prépublication des règlements, indiqué que nous souhaitions demeurer l'endroit où il en coûte le moins cher au Canada pour une place en centre d'hébergement... et d'ajuster ce niveau de contribution avec une élévation de 4,5 %. Et, suite aux représentations, aux écoutes qui ont été réalisées dans tous les comtés du Québec par les députés du Parti québécois, on m'a indiqué qu'il serait souhaitable, compte tenu que nous aurons de toute façon, le 1er janvier de l'an 2000, à revoir, en vertu des taux d'inflation, les contributions, de tout de suite procéder, procéder à ce réajustement qui va maintenir à 48,60 $, avec cette contribution, la place pour une personne âgée en centre de soins de longue durée, en foyer d'hébergement au Québec. Alors, dans ce contexte-là, nous demeurons l'endroit au Canada où il en coûte le moins cher ? sauf l'Alberta, sauf la pétroleuse Alberta ? où on accueille les personnes en centre de soins de longue durée, en foyer pour personnes âgées... c'est le moins cher, avec respect de l'engagement que, pour l'an 2001, il n'y aura d'autres augmentations que celle du coût de la vie, qui a été déjà indiquée par la voie du règlement.

Le Président: Mme la députée.

Mme Loiselle: M. le Président, est-ce que vous réalisez qu'on fait ici face aux «fourberies de Rémy»? Et c'est pas une comédie, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée, je demande votre collaboration. Je crois que notre règlement est clair, on peut...

Bien, écoutez, posez vos questions, et les gens jugeront. Mais, les qualificatifs, ils sont interdis par notre règlement. On ne peut pas imputer des motifs indignes à un député et on peut pas se servir d'un langage violent, injurieux ou blessant à l'adresse de qui que ce soit. Et je peux... Je pense que le règlement n'interdit pas le questionnement vigoureux, mais je pense que le règlement nous impose des règles d'éthique à l'égard de l'usage de la parole, qui est finalement l'âme des parlementaires. Alors, Mme la députée, s'il vous plaît, d'une façon réglementaire.

Mme Loiselle: M. le Président, est-ce que vous réalisez qu'avec la réponse que le ministre vient de nous donner il induit encore cette Chambre en erreur?

M. le Président, avec son décret du 16 mai, le ministre, il modifie la loi actuelle pour pouvoir imposer son 4,5 %, parce que, dans les perspectives économiques du gouvernement, pour le 1er janvier 2002, eh bien, c'est de 1,7 %, l'indice du prix à la consommation, et le ministre, avec son décret, modifie la loi actuelle pour pouvoir imposer son augmentation de 4,5, quand les perspectives du gouvernement pour l'indice à la rente est de 1,7. C'est ça, M. le Président, duper la population, c'est ça, M. le Président, se servir des personnes âgées, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, nous avons pris la décision de ne pas augmenter les contributions des personnes âgées pour leur hébergement dans les foyers pour personnes âgées au Québec. Et, malgré les jérémiades de la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne, il n'y aura pas, en 2001, d'augmentation des prix et des frais pour les personnes âgées, en 2001, pour ces personnes qui sont hébergées dans les foyers pour personnes âgées.

Deuxièmement, M. le Président, il y a quelque chose de nouveau, là, maintenant, c'est un décret qui peut modifier une loi, là, il y a quelque chose de changé dans l'économie générale. Je pense qu'il y aurait avantage, là, il y aurait avantage à se déconfusionner, du côté de l'opposition, et à se souvenir, à se souvenir que, oui, étant sortis enchantés, comme ailleurs dans les finances publiques, de la confusion et du rouge dans lequel nous étions, de 6 milliards, de 6,5 milliards de dollars, c'est pour ça qu'aujourd'hui on peut avoir les taux les plus bas pour les frais reliés à l'hébergement pour les personnes âgées dans nos foyers au Québec.

Le Président: Mme la députée.

Mme Loiselle: M. le Président, est-ce que le ministre, aujourd'hui, peut au moins faire un pas en avant et dire aux personnes âgées: Je vais essayer de vous respecter, en disant aujourd'hui dans cette Chambre qu'il va retirer ce décret du 16 mai qui modifie la loi, M. le Président, quant à l'indice des rentes... qui modifie la loi sur l'indice des rentes, M. le Président, afin qu'il impose son 4,5 % pour le 1er janvier 2000? Êtes-vous capable de respecter la loi actuelle qui dit qu'au 1er janvier de l'an 2000, oui, vous avez droit à une augmentation des coûts d'hébergement, mais selon l'indice des rentes du Québec, M. le Président, et non pas selon le bon vouloir du ministre de la Santé ou du premier ministre par défaut du Québec?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: Oui, M. le Président, je peux à nouveau prendre en considération la condition de nos personnes âgées au Québec. Et, dans une heure, devant l'assemblée générale des CLSC et des CHSLD du Québec, nous serons en mesure d'annoncer 40 millions de dollars pour les soins à domicile et les soins aux personnes dans les foyers pour personnes âgées au Québec.

Des voix: Bravo!

M. Trudel: Parce que nous avons réalisé ces gestes de gestion responsable des finances publiques, aujourd'hui on peut se permettre d'autoriser de nouveaux investissements pour les soins à domicile et également pour l'hébergement dans les centres publics pour les personnes âgées, M. le Président. Et c'est aussi l'occasion, parce qu'on peut pas éviter ça ce matin, on peut pas éviter ça ce matin, en santé, de louer l'attitude adoptée par les chirurgiens cardiaques du Québec à l'égard de la responsabilité qu'ils ont envers les malades.

Le Président: M. le député de Mont-Royal... de Vaudreuil, je m'excuse.

n(10 h 20)n

Modifications au nouveau programme
d'enseignement pour le premier
cycle du primaire

M. Yvon Marcoux

M. Marcoux: Merci, M. le Président. On apprend ce matin que le ministre de l'Éducation a retourné à ses fonctionnaires le programme d'enseignement du primaire parce qu'il ne pouvait pas le comprendre.

Pourquoi le ministre de l'Éducation, lui qui est l'ultime responsable de l'éducation de nos enfants, pourquoi a-t-il implanté, en septembre dernier, un programme d'enseignement à toute vapeur, alors qu'il avoue lui-même aujourd'hui ne pas le comprendre, M. le Président?

Le Président: M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse.

M. Legault: M. le Président, je pensais que le député de Vaudreuil se lèverait ce matin parce que c'est une grande semaine pour les jeunes, la première politique québécoise de la jeunesse, pour nous féliciter, comme tous les groupes de jeunes l'ont fait au Québec, M. le Président.

M. le Président, on lisait dans Le Devoir, sous la plume de M. François Cardinal, et je cite: «Hormis les jeunes libéraux, tout ce qui grouille dans le milieu de la jeunesse a applaudi la politique dévoilée mardi.» Fin de la citation. M. le Président, encore une fois, le Parti libéral du Québec laisse tomber les jeunes, comme il l'a fait l'année dernière lors du Sommet du Québec et de la jeunesse.

M. le Président, on a convenu, l'année dernière, lors du Sommet du Québec et de la jeunesse, de réinvestir 1 milliard de dollars en éducation. On a convenu aussi de mettre des plans de réussite dans chaque école pour qualifier 100 % des jeunes. On a convenu aussi, et ça fait consensus totalement sur le terrain, de poursuivre l'implantation de cette réforme, M. le Président.

M. le Président, je suis actuellement en train de faire une tournée. À chaque soir, je rencontre 300, 400 parents, directeurs d'école, enseignants, présidents de conseil d'établissement; tout le monde appuie les réformes, M. le Président. Il y a des ajustements à apporter dans les programmes, ça va être fait pour le mois d'août, M. le Président, et même le député de Vaudreuil devrait être capable de les comprendre, les programmes, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Marcoux: M. le Président, je comprends que le ministre sait de quoi il parle lorsqu'il dit «laisser tomber les gens».

Des voix: Bravo!

M. Marcoux: Est-ce que le ministre...

Le Président: Bien. M. le député de Vaudreuil, je crois que vous êtes le seul à avoir la parole. Alors, allez-y.

M. Marcoux: Est-ce que le ministre, qui dit comprendre, peut simplement... Et je vais donner un exemple, M. le Président, d'un extrait du programme en français: «L'élève construit du sens à l'aide de stratégies appropriées. Un élève de première année identifie les mots non connus à l'écrit à l'aide du système graphophonologique, se sert des indices sémantiques, synthétiques et morphologiques fournis par le contexte pour donner du sens aux mots du texte.»

Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer ce que ça veut dire, s'il le comprend, M. le Président, et est-ce que les parents vont comprendre ça?

Des voix: Bravo!

Le Président: Bien. M. le ministre.

M. Legault: M. le Président, j'ai déjà mentionné, les programmes ont besoin d'être ajustés; c'est ce qu'on fait actuellement. Ce sera fait pour le mois d'août, M. le Président, et je vais m'assurer que tous nos programmes soient clairs, précis, compréhensibles pour tout le monde.

Mais, M. le Président, nous venons de compléter un sondage, un sondage auprès de 8 700 enseignants au Québec. M. le Président, 74 % des enseignants nous ont dit que les nouveaux programmes sont bien adaptés au contexte dans lequel vivent les enfants d'aujourd'hui; 68 % reconnaissent que le nouveau programme vient renforcer le programme pédagogique, et 80 % reconnaissent que le nouveau programme permettra aux enseignants de pouvoir concevoir une nouvelle façon de faire.

M. le Président, les programmes s'adressent pas aux parents, s'adressent aux enseignants, qui sont des professionnels. J'inviterais le député de Vaudreuil à faire confiance aux enseignants. Et d'ailleurs, ces programmes ont été conçus avec l'aide de plus de 400 enseignants; nous sommes à les revoir avec des enseignants. J'inviterais le député de Vaudreuil à aller un petit peu sur le terrain; il verrait, M. le Président, qu'il y a beaucoup d'enthousiasme actuellement sur le terrain.

Cette réforme, M. le Président, revient aux matières essentielles: le français, les mathématiques, l'histoire. Cette réforme nous permet d'avoir une pédagogie plus dynamique et va nous permettre d'avoir plus d'enfants qui réussissent au Québec, M. le Président. Je pense que j'inviterais le député de Vaudreuil à appuyer le travail qui se fait sur le terrain plutôt que d'amener des exemples un peu tordus, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Marcoux: Complémentaire, M. le Président. Est-ce que le ministre réalise qu'il nous dit aujourd'hui le contraire de ce qu'il nous a dit la semaine dernière lorsqu'il a mentionné qu'il fallait que les parents comprennent? Aujourd'hui, il nous dit que c'est pas nécessaire que les parents comprennent.

Est-ce que... Est-ce que le ministre réalise, M. le Président, que nous sommes à deux semaines de la fin de l'année scolaire, que le personnel du réseau, comme ses fonctionnaires, vont prendre des vacances au mois de juillet puis une bonne partie du mois d'août? Est-ce que le ministre trouve ça responsable de sa part de nous dire aujourd'hui qu'il va implanter dans deux mois un programme, M. le Président, qu'il est en train de réécrire?

Est-ce que ça veut dire, encore une fois, que nos enfants, au mois de septembre, vont recommencer l'école avec un programme que les enseignants n'auront pas eu le temps de lire, un programme dont les parents n'auront pas pris connaissance, pas de nouveaux manuels scolaires, on sait pas encore quelle sorte de bulletin? M. le Président, est-ce que nos petits enfants du primaire vont encore une fois servir de cobayes pour le ministre de l'Éducation?

n(10 h 30)n

Le Président: M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse.

M. Legault: M. le Président, tant qu'à parler de gens qui changent d'idée, j'aimerais ici citer une déclaration du député de Vaudreuil dans cette Chambre il n'y a pas très longtemps, le 7 décembre 2000. Il nous disait ce qui suit, et je le cite: «Je voudrais simplement rappeler que nous appuyons les orientations de base de la réforme, et je pense que ça, c'est tout à fait clair.»

M. le Président, le député de Vaudreuil nous disait en décembre qu'il appuie la réforme. C'est ce qu'il nous disait, M. le Président, et maintenant...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je pense qu'à 125 on va concurrencer l'Assemblée nationale française qui sont au-delà de 500. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: En principale, M. le Président. En principale, M. le Président. On apprend que le ministre a ajouté à Rimouski hier que «dans ces circonstances la réforme ne devrait pas franchir d'autres étapes». On se rappellera que l'automne dernier, l'ancien premier ministre, Lucien Bouchard ? M. Lucien Bouchard ? avait fermement demandé au ministre de refaire ses devoirs pour ce qui est de ses bulletins scolaires nouveau genre, il s'en rappellera.

Est-ce que le nouveau premier ministre, comme l'ancien, a maintenant demandé au ministre de refaire ses devoirs pour l'ensemble de cette supposée réforme? Est-ce que le nouveau premier ministre a, lui aussi, constaté que le ministre ? ici, je reprends le texte des bulletins ? «éprouve des difficultés dans la maîtrise de sa compétence, a des compétences à parfaire et a un besoin fréquent d'une intervention particulière», M. le Président? Et, comme le ministre nous dit qu'il y aura plus de redoublement, est-ce qu'il va suivre des cours de rattrapage durant l'été? Et est-ce qu'il peut nous dire s'il pense payer la taxe à l'échec, M. le Président?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse.

M. Legault: M. le Président, le député de Vaudreuil mélange tout. Il y a des programmes, des programmes qui s'adressent à des professionnels, des programmes qui s'adressent à des parents... c'est-à-dire des programmes qui s'adressent à des enseignants. Des programmes qui s'adressent à des enseignants. Il y a aussi, M. le Président, des bulletins...

Des voix: ...

Le Président: Bien. M. le ministre.

M. Legault: Oui. M. le Président, le député de Vaudreuil mélange les programmes qui s'adressent à des professionnels, qui s'adressent à des enseignants, et la communication via les bulletins qui s'adresse à des parents. Actuellement, M. le Président, nous sommes à revoir les programmes pour s'assurer qu'ils soient simples, clairs, compréhensibles.

Concernant les bulletins, M. le Président, est-ce qu'il y a quelqu'un qui a entendu parler du deuxième bulletin qui a été déposé en janvier? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui a entendu parler des problèmes de bulletin lors du troisième bulletin qui a été déposé la semaine avant Pâques? M. le Président, si le député de Vaudreuil allait se promener un petit peu sur le terrain, il se rendrait compte... Plutôt que de rester dans son bureau, je l'invite à aller faire le tour un peu des écoles, à aller faire un peu de terrain, il se rendrait compte que les parents sont très contents d'avoir des bulletins, des bulletins plus complets, des bulletins descriptifs qui permettent maintenant à ces parents de mieux connaître les forces, les difficultés de leur enfant, pour être capables de mieux les soutenir.

Et je pense que, M. le Président, cette réforme, elle fait consensus. Elle fait consensus. Et on aura en bout de ligne plus d'enfants, et entre autres plus de garçons, qui vont réussir au Québec, M. le Président.

Le Président: En question principale, à vous maintenant, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Un an après avoir formé un comité ministériel pour trouver des solutions au problème du transport aérien en région, après avoir promis, M. le Président, de déposer des scénarios de relance en octobre dernier, une promesse qui a été réitérée le 2 mai dernier en commission parlementaire, le ministre des Transports n'a encore rien déposé, M. le Président, aucun plan de relance pour assurer le transport aérien en région.

Alors, dans ce contexte, est-ce que le ministre des Transports peut nous dire quelles sont les alternatives qu'il propose aujourd'hui pour assurer le transport aérien en région et en particulier pour la Côte-Nord et la Gaspésie?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Chevrette: M. le Président, vous me permettrez d'abord de demander le consentement pour déposer la lettre de Garantie-Québec, qui démontre combien d'efforts nous avons faits pour essayer de sauver Régionnair.

Le Président: Alors, il y a consentement.

M. Chevrette: Et, deuxièmement, je voudrais également déposer une lettre de Québec Labrador, qui est de M. Jacques Cleary, président, qui démontre qu'on a pallié par un plan B au problème actuel.

Et je voudrais répondre maintenant à la question, M. le Président. Nous avons tout fait pour sauver l'entreprise en place présentement. Et, à la demande même de cette députée de l'Assemblée nationale et d'autres, nous avons à maintes reprises... d'abord donné une subvention pour passer le temps des fêtes en toute quiétude, tout près de un demi-million de dollars, 420 000 $ et quelques. Nous avons par la suite fait une avance de 200 000 $ et quelques. Nous avons voté une garantie de prêt par décret. Ça ne faisait pas encore, on est allé vers un prêt direct de 3 millions de dollars. Et, malgré tout cela, ils ont pas trouvé preneur dans le privé pour trouver un financement adéquat pour compléter le financement offert par l'État. Nous avons accordé des délais supplémentaires, toujours dans l'esprit de sauver cette entreprise québécoise, mais malheureusement hier ça s'est achevé.

Mais nous avons travaillé entre-temps pour trouver un bon nombre de suppléments ou de gens qui prendront la relève. Nous avons des projets dans l'air, mais nous ne pouvions pas travailler pour trouver un substitut alors que vous nous demandiez de travailler pour maintenir en place Régionnair. Nous avons fait notre devoir face à Régionnair et nous allons le faire maintenant dans le supplétif, c'est-à-dire trouver un remplaçant.

Le Président: Mme la députée.

Mme Normandeau: M. le Président, est-ce que le ministre est conscient, là, plutôt que de se faire péter les bretelles ce matin, là, que son incapacité à livrer un plan de relance crédible n'a rien fait, M. le Président, pour assurer la confiance et l'intérêt des investisseurs. Parce que c'est ça, M. le Président, l'enjeu.

Est-ce qu'il est conscient aujourd'hui, M. le Président, qu'au-delà du service des passagers c'est le transport des malades, des médicaments, du courrier, de la clientèle touristique qui est aujourd'hui en jeu? Ce qu'on a besoin, M. le Président, pour les régions du Québec, et en particulier pour la Gaspésie et la Côte-Nord, c'est aujourd'hui, dès aujourd'hui, un plan de relance crédible pour assurer le service de transport aérien en région, M. le Président. Ça fait sept ans qu'ils ont rien fait dans le domaine des régions, alors comment vous pensez, M. le Président, qu'ils peuvent être crédibles aujourd'hui?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, je suis tellement conscient, mais je ne suis pas libéral. Je peux pas en même temps, moi, essayer de sauver quelqu'un puis y travailler dans le dos pour le remplacer. Faut que ça se fasse de façon subséquente. Y me semble que ça c'est tout à fait logique, ça. Et Mme la députée sait très bien... Combien de fois elle m'a parlé en dehors de cette Chambre pour me dire: Penses-tu qu'ils vont obtenir leur financement du Fonds de solidarité? Penses-tu qu'ils vont trouver un financement? On ne peut pas se substituer au privé; on peut soutenir leurs efforts. On a changé des décrets à moult reprises, et ça, simultanément à Air Alma, qui, elle, a réussi à trouver son financement et qui fonctionne présentement.

S'il vous plaît, un petit peu de logique. On doit prendre nos responsabilités. Mais, sur les médecins, sur toute la question médicale, sur toute la question des malades, sur tout le transport ambulancier, nous avons exactement tout mis en place. Et, même pour les transports électifs, les transports de personnel, tout est réglé avec Labrador. Qu'est-ce qu'il reste à trouver? Il y a un problème, c'est celui du vol direct de Baie-Comeau? Québec. C'est la seule chose qui n'est pas réglée ce matin. Tout le reste, on a trouvé des alternatives.

La députée devrait retirer ses paroles et puiser l'exemple que la pureté que vous n'aviez pas ici, vous ne pouvez pas décemment la recouvrir l'autre bord, vous êtes pas crédibles.

Des voix: ...

Le Président: Un instant. Mme la députée de Mercier, en question principale.

Mme Rochefort: Merci, M. le Président. La prolifération des seringues souillées dans les quartiers centraux de Montréal, et plus particulièrement dans Mercier, inquiète de plus en plus les parents qui ont peur pour leurs enfants. Par exemple, près de l'école Saint-Enfant-Jésus, une mère de quatre enfants doit elle-même ramasser ces seringues souillées parce que les organismes communautaires n'ont pas les ressources nécessaires pour le faire. Pire encore, cette mère doit se battre pour obtenir un bac stérile pour les récupérer. Les organismes communautaires qui viennent en aide aux usagers de drogue par injection doivent se battre continuellement pour leur financement afin de répondre aux besoins croissants et ainsi supporter cette mère dans son action.

Qu'est-ce que la ministre déléguée à la Santé et aux Services sociaux compte faire pour s'assurer que les enfants du Plateau puissent enfin jouer en toute sécurité sans risquer de se piquer avec une seringue souillée?

n(10 h 40)n

Le Président: Mme la ministre déléguée à la Santé, aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse.

Mme Maltais: M. le Président, la députée vient de toucher à un sujet très sensible, l'importance du programme qui existe maintenant, qui est l'échange de seringues, qui est fait par les organismes communautaires, qui permet d'éviter la propagation d'une maladie comme, par exemple, le sida; par contre, son effet négatif, qui est décrié par certains résidents, qui fait qu'il y ait effectivement résidus de seringues souillées dans les quartiers.

Je viens effectivement de discuter avec la Fédération des centres de réadaptation en toxicomanie, j'ai discuté avec les organismes communautaires, et nous sommes en train d'évaluer, dans ce programme, comment amortir l'impact de ce programme extrêmement important qui évite des décès, qui a permis d'éviter la propagation du sida, entre autres sur le territoire montréalais, donc d'éviter des impacts extrêmement nocifs pour la santé des personnes tout en respectant les résidents et résidentes.

Donc, M. le Président, je suis extrêmement consciente du problème, mais nous pouvons vous dire que nous sommes en train de chercher des solutions qui permettront de rassurer les résidents et les résidentes tant du comté de la députée que des autres endroits au Québec où il y a effectivement cet échange de seringues.

Le Président: Mme la députée.

Mme Rochefort: Au-delà des études, M. le Président, et des réflexions, est-ce que la ministre déléguée peut nous dire qu'est-ce qu'elle attend pour fournir des bacs stériles en quantité suffisante aux groupes communautaires? On ne parle pas ici de millions de dollars, Mme la ministre, on parle de quatre piastres par bac stérile. Et peut-elle s'engager à fournir des ressources financières nécessaires pour embaucher des travailleurs de rue?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, sur la question précise des bacs stériles à 4 $, j'avoue que, franchement, je ne sais pas pourquoi tel organisme communautaire n'a pas fourni des bacs stériles. Est-ce un manque d'argent? Est-ce un...

Des voix: ...

Mme Maltais: M. le Président, nous sommes en train de travailler actuellement à la programmation budgétaire, et il est évident que nous voulons allouer des ressources aux ordres supplémentaires... aux organismes communautaires en 2001-2002. Alors, quant à la question des bacs stériles, j'irai discuter avec les organismes communautaires et voir quel est l'empêchement qui permet de fournir des bacs stériles.

Le Président: M. le député d'Argenteuil, en question principale.

M. Whissell: Merci, M. le Président. Alors, est-ce que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation peut nous dire quand le monde rural disposera d'un vrai droit de produire?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Arseneau: M. le Président, la question du député d'Argenteuil est une question très importante, et je peux assurer le député d'Argenteuil, cette Chambre et l'ensemble du monde agricole québécois que nous allons, dans les jours qui viennent, présenter des amendements au projet de loi n° 184, qui est déjà présent devant cette Chambre, et que nous allons faire en sorte qu'il y ait un véritable droit de produire pour les agriculteurs québécois. C'est une question d'heures, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Whissell: En additionnelle, M. le Président. Est-ce que le ministre de l'Agriculture est conscient qu'à deux reprises, en 1994 et en 1998, le Parti québécois en a fait une promesse, qu'à deux fois on a trompé la population, que le projet de loi n° 184, tout le monde est venu dire en commission parlementaire qu'il n'était pas bon, qu'il fallait le reprendre, que l'essentiel n'était pas dedans? Et là, M. le Président, le ministre nous dit qu'on a des amendements, à deux semaines de la fin de la session, pour une loi aussi importante.

Alors, M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire s'il pense qu'en deux semaines on va donner un vrai droit de produire aux producteurs du Québec?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Arseneau: M. le Président, c'est justement parce que c'est une question importante qu'il faut prendre le temps de s'assurer que les amendements qui seront apportés feront consensus. Et, là-dessus, je demande la collaboration du député d'Argenteuil et de l'opposition en commission, pour que nous puissions faire diligence et faire en sorte que nous ayons véritablement un droit de produire pour les agriculteurs avec aussi l'assurance que cette production agricole, ce développement agricole va se faire dans le respect des droits aussi des autres citoyens et aussi dans le respect de l'environnement, dans une perspective de développement durable. Et je compte sur la collaboration de l'opposition.

Le Président: Mme la députée de Sauvé maintenant, en question principale.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Depuis 1999, le gouvernement du Parti québécois a dépensé 2,5 millions d'argent public pour un site Internet qui devrait comprendre une banque de données de 20 000 oeuvres d'art contemporain. 2,5 millions plus tard ? c'est beaucoup d'argent, ça, en culture, pour les artistes du Québec ? si le site est en fonction, il est complètement inutile, il y a aucune oeuvre sur le site Internet. La raison: nos musées d'État ont pas réussi à s'entendre avec les artistes, nos artistes, pour le paiement des droits d'auteur; les artistes ont dû envoyer une mise en demeure à nos musées.

Est-ce que la ministre de la Culture peut nous dire si, oui ou non, elle est capable d'éviter un gaspillage de 2,5 millions? Et, surtout, est-ce qu'elle est capable de faire respecter les droits d'auteur, les droits des artistes au Québec?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Culture et aux Communications.

Mme Lemieux: M. le Président, j'attends un rapport d'ici peu de temps d'un certain nombre d'experts sur la question des droits d'auteur. L'objectif est bien entendu de respecter les droits d'auteur. Maintenant, nous sommes dans un nouveau mode de diffusion de ces oeuvres, un mode qui est extrêmement intéressant, via l'Internet. Alors, ça pose un certain nombre de problèmes pratiques. Alors, des experts se sont réunis autour de ça, je vais voir le rapport, et nous allons prendre les dispositions qui s'imposent à la suite de ce rapport-là dans le sens du respect des droits d'auteur.

Le Président: Mme la députée.

Mme Beauchamp: Est-ce que la ministre réalise qu'elle est en train de nous dire que le gouvernement a investi 2,5 millions d'argent public sans même avoir un rapport qui lui indiquait comment gérer cet argent-là pour faire respecter les droits d'auteur des artistes au Québec?

Elle vient d'annoncer, il y a quelques jours, un investissement en collaboration avec le gouvernement fédéral pour un autre site concernant les musées du Québec. Est-ce qu'elle peut au moins nous dire, pour cet argent-là, est-ce qu'elle a pris ses renseignements? Est-ce qu'il va y avoir des oeuvres contemporaines sur ce site-là? Puis est-ce que les droits des artistes vont être respectés par le gouvernement du Parti québécois?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Lemieux: Il y a eu dans l'histoire, M. le Président, des situations pas mal plus troublantes. Le Parti libéral du Québec a lancé, a fait adopter une politique culturelle au Québec, une politique intéressante, mais il n'a jamais mis d'argent dedans, c'est le gouvernement du Parti québécois qui l'a fait. Alors, les leçons ce matin, M. le Président, on repassera!

Et la culture, M. le Président... Plus je fouille et plus je cherche, je tente de trouver la perspective du Parti libéral sur la culture, et je vous dis que mes recherches, les résultats sont très minces. M. le Président, il y a des grandes institutions publiques qui se sont donné des moyens, comme les musées, pour essayer de diffuser des oeuvres d'ici, pour faire en sorte que ces oeuvres soient accessibles, pour que les gens aient le goût d'aller dans les grandes institutions culturelles. Oui, ça pose un certain nombre de questions nouvelles, notamment sur la question des droits d'auteur. J'ai dit ? et je respecte toujours mes engagements ? que nous allons trouver les aménagements qu'il faut pour respecter les droits d'auteur.

Le Président: M. le député de Robert-Baldwin, en question principale maintenant.

M. Marsan: M. le Président, questionné lors de l'étude des crédits sur la coupure de 45 % du budget du Placement étudiant du Québec, le président du Conseil du trésor avait alors tenté de nous faire croire que l'on pourrait faire plus avec moins d'argent. Hélas, trois semaines plus tard, les coupures de ce gouvernement se font déjà ressentir. Malgré les paroles mielleuses du président du Conseil du trésor, des employeurs cherchant à embaucher des étudiants stagiaires en milieu touristique, et ce, en vertu du Programme de soutien à l'emploi stratégique, se sont fait dire que les argents n'étaient pas au rendez-vous cette année.

Maintenant que le président du Conseil du trésor sait que ces coupures compromettent sérieusement des stages formateurs pour les étudiants, quand va-t-il rétablir les 2 000 emplois d'été qu'il a coupés aux étudiants du Québec?

n(10 h 50)n

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, j'ai déjà répondu au député de Robert-Baldwin que non seulement il y aurait cette année autant d'étudiants qui obtiendraient des emplois dans la fonction publique et dans les organismes publics, mais qu'il y en aurait plus. Et, avant de tirer des conclusions négatives, avant de conclure que la campagne d'emplois d'été n'est pas réussie, M. le député de Robert-Baldwin devrait peut-être attendre que cette politique porte ses résultats.

M. le Président, c'est nous qui avons pris l'initiative, au gouvernement du Québec, d'engager chaque été des centaines et des milliers d'étudiants; c'est nous qui allons continuer à le faire. Et, à la fin de l'été, le député de Robert-Baldwin se lèvera, j'espère, en cette Chambre pour nous féliciter des résultats.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Question additionnelle, M. le Président.

Le Président: Très bien.

M. Gobé: Est-ce que le ministre du Tourisme est conscient que cette coupure dans l'emploi étudiant dans le domaine touristique a un double problème? Premièrement, il prive des jeunes étudiants d'une expérience importante dans leur formation, tout en les privant de revenus, et en même temps il prive l'industrie hôtelière, certains organismes, d'une main-d'oeuvre qualifiée et dont ils ont besoin pendant la période estivale.

Qu'est-ce que le ministre va faire pour faire débloquer, auprès de son collègue, l'argent pour l'emploi étudiant dans le domaine touristique, particulièrement dans les régions?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Baril (Berthier): M. le Président, encore une fois, c'est intéressant de voir l'opposition officielle se lever pour poser une question là-dessus. Je voudrais tout simplement rappeler à cette Chambre que l'investissement en matière de soutien pour l'emploi étudiant, à l'époque des libéraux, était à peine 2,5 millions en 1992, 2,4 millions en 1993, puis 2,4 millions en 1994. Combien y a-t-il eu d'emplois d'été à l'époque des libéraux? 3 033 en 1993, 2 516 en 1994. Avec le Parti québécois? 5 746 en 1999, 5 513 en 2000. Nous allons continuer à déployer les efforts, l'appui nécessaire pour qu'on puisse effectivement encore cette année dépasser le résultat de l'année dernière.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Westmount? Saint-Louis, en question principale?

M. Chagnon: En principale, M. le Président.

Le Président: Très bien.

M. Chagnon: Hier, le 31 mai, c'était la date limite pour le dépôt des soumissions pour la construction accélérée du Musée du vin. Le gouvernement veut un musée du vin, le Parti québécois veut un musée des patriotes, la population préférerait recevoir des services de santé et d'éducation.

Que choisit la ministre des Finances, responsable de la Société des alcools? Quelle est sa priorité? La santé, l'éducation, le Parti québécois ou le vin?

Le Président: Mme la ministre d'État à l'Économie et aux Finances.

Mme Marois: Alors, M. le Président, j'imagine que le député de Westmount?Saint-Louis devait être dans cette Assemblée lorsque j'ai présenté le discours du budget. Il apparaît très clairement où sont les priorités du gouvernement du Québec, qui sont le réinvestissement en santé dans les réseaux des services sociaux, en matière d'éducation, en recherche et développement, dans la lutte contre la pauvreté, dans l'aide et le développement aux régions-ressources, M. le Président. Les priorités sont très claires.

À quelques reprises, M. le Président, le député de Westmount?Saint-Louis s'est levé pour ridiculiser le projet présenté par la Société des alcools du Québec concernant l'aménagement d'un espace près du siège social de cette entreprise d'État, M. le Président. Ce que le député de Westmount?Saint-Louis a oublié de dire, c'est que l'investissement fait par la Société des alcools du Québec, comprenant un aspect muséal, sera rentable, M. le Président, et n'est pas fait au détriment des revenus de la Société elle-même, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Chagnon: Est-ce que la ministre est consciente que, d'une part, le projet a été une fois refusé par l'ancien premier ministre, M. Bouchard, et, une deuxième fois, grâce aux questions qu'on a posées, il a été réduit d'au moins 4 millions? Et, troisième fois... Puis, troisièmement, peut-on avoir ces études démontrant la grande rentabilité de ce projet?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, M. le Président, je réitère le fait que le projet a été revu. Je l'ai déjà expliqué d'ailleurs au député de Westmount?Saint-Louis, la taille du projet a été revue pour s'assurer justement de sa rentabilité, M. le Président. On me demande à cet égard des études. Ç'aurait été intéressant qu'on pose cette question intelligente au moment de la commission parlementaire sur l'étude des crédits. C'est avec plaisir, M. le Président, que je vais déposer ces études. Donc, ce projet, il a été révisé, il a été resserré, il a été modifié, de telle sorte qu'on assure la rentabilité de l'investissement tout en contribuant à développer, entre autres, un musée qui nous permettra d'expliquer notre histoire qui fera partie de notre patrimoine muséologique, M. le Président.

Alors, la SAQ fait d'une pierre deux coups: elle réaménage des locaux qui vont être rentables, utilisés aux fins soit de conserver des produits pour des particuliers qui loueront des espaces soit pour présenter ses activités, et en même temps invitera les Québécois à reprendre contact avec leur histoire, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Bourassa, maintenant.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. M. le Président, les avocats de l'aide juridique sont sans contrat de travail depuis 1998.

Alors, est-ce que le ministre de la Justice peut nous dire s'il attend que les avocats de l'aide juridique, excédés par des pseudonégociations, descendent manifester, pour revendiquer leurs droits, dans la rue?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: M. le Président, comme je l'ai déjà indiqué dans cette Chambre, historiquement, la négociation des conventions ou des contrats de travail des procureurs de la couronne, des juristes de l'État et les avocats de l'aide juridique s'est faite ensemble même si, officiellement, il n'y avait pas lieu de le faire. En ce sens que, par exemple, c'étaient les procureurs de la couronne, qui n'avaient pas le droit de se syndiquer, qui faisaient la négociation, et les deux autres groupes étaient à la remorque de ce groupe-là. En 1997, les procureurs... les juristes de l'État ont été autorisés à se syndiquer. Ils ont signé une convention collective à l'été 2000.

Récemment, je faisais part à cette Chambre des résultats de la conclusion d'une entente avec les procureurs de la couronne, avec évidemment une échéance au mois d'octobre, suite à une étude de relativité salariale. Les discussions avec les avocats de l'aide juridique vont bon train, et nous espérons que, comme pour les deux autres groupes, nous en arriverons à une solution rapidement, M. le Président.

Le Président: Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, est-ce que le ministre de la Justice est conscient qu'il n'existe plus de clause-remorque? Et est-ce qu'il peut nous préciser s'il entend respecter la parité salariale des avocats de l'aide juridique avec les autres secteurs... avec les autres professionnels de l'État?

Le Président: M. le ministre.

M. Bégin: Je viens d'expliquer qu'historiquement il y a toujours eu une relation entre les trois groupes. Cependant, j'ai également dit qu'il y avait eu une modification, puisque les juristes de l'État maintenant sont syndiqués, qu'ils ont conclu une convention collective; deuxièmement, que les procureurs de la couronne ont réglé leur dossier récemment.

Il reste les avocats de l'aide juridique. Nous devrons tenir compte de l'ensemble des discussions qui ont eu cours avec les deux autres groupes, mais je ne peux pas oublier non plus ce que j'ai dit relativement aux procureurs de la couronne, qu'ils exerçaient à certains égards des fonctions de manière distincte des autres groupes et que nous en tiendrions compte. Et c'est pourquoi il y a une étude de relativité salariale.

Alors, M. le Président, nous continuerons les négociations et nous espérons arriver à une conclusion rapide.

Le Président: Bien. Maintenant, puisque le temps alloué à la période de questions et de réponses orales est terminé, nous allons passer aux motions sans préavis. Et je donne la parole à Mme la ministre d'État à la Famille et à l'Enfance.

Des voix: ...

Le Président: Alors, est-ce que je peux prier les collègues qui doivent travailler à l'extérieur de l'enceinte du salon bleu de quitter rapidement pour que nous puissions poursuivre nos travaux ici, là? Alors, Mme la ministre d'État à la Famille et à l'Enfance.

n(11 heures)n

Souligner la contribution de
Mme Françoise David, présidente sortante
de la Fédération des femmes du Québec,
à l'avancement de la cause des Québécoises

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je sollicite le consentement de l'Assemblée nationale afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne, à l'occasion de la fin de son mandat comme présidente de la Fédération des femmes du Québec, la contribution exceptionnelle de Mme Françoise David pour l'avancement de la cause des Québécoises.»

Le Président: Bien, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Des voix: ...

Le Président: Il y a consentement. Alors, une intervention d'abord du côté gouvernemental. Mme la ministre.

Mme Goupil: Merci, M. le Président. Le passage de Mme Françoise David au sein de la Fédération des femmes du Québec a sans aucun doute marqué un moment fort au sein de cette organisation. Avec les membres de la Fédération des femmes du Québec, Françoise David a contribué d'une manière exceptionnelle à faire avancer la cause des femmes en confrontant les idées, les façons de faire. Son engagement et sa franchise lui ont valu le respect de toute l'équipe parlementaire du gouvernement. En effet, les échanges que nous avons eus ont toujours été enfreints d'un profond respect d'un côté comme de l'autre. Nous partageons toutes les deux le souci d'assurer une meilleure équité entre les femmes et les hommes du Québec. Cela nous a permis de travailler ensemble à faire des pas significatifs et importants pour les femmes du Québec.

L'expérience qu'elle a acquise et son travail nous ont permis de mieux comprendre les problématiques que vivent les femmes. En effet, comme coordinatrice au Regroupement des centres de femmes du Québec, à la fin des années quatre-vingt, Françoise David se démarque rapidement pour ses convictions à la défense des droits sociaux, ce qui l'amène rapidement au rang de vice-présidente du Regroupement. Françoise David a su mettre à profit ses qualités de rassembleuse tout au long de son parcours professionnel. Sa voie était déjà toute tracée. On la voyait déjà à la présidence de la Fédération des femmes du Québec, et c'est ce qui est arrivé en 1994.

Mme David, rappelons-le, a succédé à notre collègue, Céline Signori, la députée de Blainville, qui elle aussi s'est impliquée ardemment à promouvoir les intérêts des femmes du Québec. Et elle continue d'ailleurs toujours à le faire, mais cette fois-ci comme parlementaire, au sein de notre équipe gouvernementale.

Françoise David a contribué à sa façon à raviver l'ampleur du Mouvement des femmes du Québec. Souvenons-nous, tout récemment, de sa collaboration au Sommet des peuples. Que ce soit la lutte à la pauvreté ou l'élimination de la violence faite aux femmes, les combats qu'elle et son équipe ont menés ont été faits avec justesse et discernement. Son leadership et son dynamisme ont permis aux femmes du Québec de se faire entendre. Pour toutes celles qui sont restées dans l'ombre, elle a été un modèle, une référence.

Son leadership et sa capacité de mobiliser les femmes autour d'une même cause nous ont toutes convaincues de participer à la marche Du pain et des roses, une première initiative qui rassemblait autant de femmes de toutes les régions du Québec préoccupées de la question de la pauvreté. Son succès et l'engouement que cela a suscité ont eu des répercussions sur la scène internationale. La Marche mondiale des femmes en 2000 témoigne de la vitalité et du renouveau qui est maintenant plus que jamais ancré dans le coeur du peuple québécois en regard du droit des femmes et de leurs préoccupations. À l'invitation des femmes du Québec, près de 6 000 groupes de femmes, réparties dans 161 pays, ont participé à l'événement. Ce sont près de 40 000 femmes qui ont marché à Montréal, accompagnées, bien sûr, d'hommes et d'enfants. Il a fallu une organisation incroyable pour mobiliser autant de gens, et Françoise David est un des piliers de cette réussite qui fait la fierté de tout le peuple québécois.

L'engagement dont elle a fait preuve tout au long de sa carrière et de ses préoccupations pour les problèmes sociaux témoigne de la richesse de ses qualités personnelles et professionnelles. Un troisième mandat qui tire à sa fin, mais Françoise David fera partie désormais de la mémoire collective des Québécoises. Elle a su mettre à profit ses convictions et ses valeurs au service des femmes du Québec.

Au nom de notre premier ministre, M. Bernard Landry, au nom également de ma collègue secrétaire d'État à la Condition féminine, Mme Jocelyne Caron, ainsi que de toute notre équipe parlementaire, nous voulons par cette motion la remercier et lui réitérer notre solidarité et notre amitié.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre d'État à la Famille et à l'Enfance et députée de Lévis. Nous cédons maintenant la parole à Mme la députée de Bourassa. Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Permettez-moi également d'intervenir d'abord au nom de ma formation politique, deuxièmement à titre de porte-parole en matière de condition féminine et, bien sûr, comme femme, d'abord et surtout, pour souligner, à l'occasion de la fin du mandat de Mme Françoise David, la contribution exceptionnelle que celle-ci a donnée pendant de nombreuses années pour l'avancement de la cause des Québécoises.

J'aimerais sommairement rappeler... Et j'ai également oeuvré pendant plus de 11 ans dans le domaine communautaire, comme directrice générale d'un organisme à vocation provinciale, alors vous comprendrez, M. le Président, que je peux comprendre mieux que personne ce que peuvent signifier ces sept années à la présidence de la Fédération des femmes du Québec, sept années de service, sept années d'engagement, sept années surtout au service des femmes, pour faire avancer des dossiers importants. J'aimerais dire que ce sont également des années de courage, parce qu'il faut beaucoup de courage au quotidien pour revendiquer des droits et se faire l'écho des préoccupations des femmes. Ça prend de la détermination également.

Lorsqu'on regarde... Lorsque Mme Françoise David regardera derrière elle, un peu comme je l'ai fait, ces sept années, je pense qu'elle pourra quitter avec l'assurance du devoir accompli, elle pourra quitter en faisant le bilan de tous les efforts qu'elle aura consacrés, les énergies et du temps qu'elle aura mis à faire avancer la cause des femmes du Québec. Elle pourra donc, somme toute, quitter avec la conscience tranquille.

Mme David a été, et beaucoup de femmes au Québec demeurent et demeureront, comme elle, vigilantes pour que les décisions du gouvernement ne pénalisent pas davantage les femmes. Alors, ç'a d'abord été la préoccupation de Mme David pendant sept années, une préoccupation constante de demeurer vigilante pour pas que les décisions du gouvernement pénalisent davantage les femmes. Je pense que c'est important de rappeler qu'elle a eu raison de le faire, parce qu'elle a notamment fait écho aux préoccupations des femmes au niveau du virage ambulatoire et au niveau de l'équité en emploi plus particulièrement, remise en cause dans le dossier des fusions forcées.

Je pense que vous pouvez comprendre, M. le Président, en ce qui a trait au virage ambulatoire, que suite aux décisions qui ont été prises de façon précipitée par le gouvernement du Parti québécois, des décisions qui ont été prises alors qu'on a tablé automatiquement sur le dévouement exemplaire de nombreuses femmes, on a donc décidé, du jour au lendemain, dans une optique d'équilibre budgétaire, d'entreprendre un virage ambulatoire sans d'abord et avant tout s'assurer que toutes les conditions nécessaires à sa réalisation étaient présentes.

Le gouvernement du Parti québécois a donc automatiquement tablé sur la générosité de nombreuses femmes au Québec, qu'on a appelées des «aidantes naturelles». Je pense qu'il aurait été plus correct, plus décent et respectueux de s'en référer à elles plutôt comme des aidantes surnaturelles, des femmes absolument extraordinaires qui ont déjà des responsabilités en emploi et qui, par surcroît, par générosité, par engagement, par sens du devoir, vont prendre soin d'un parent, d'un enfant ou d'un conjoint qui est malade. Le gouvernement du Parti québécois ? et Mme David avait raison de le rappeler ? s'était dégagé et s'est dégagé de ses responsabilités qu'il a fait porter par des femmes, et je pense qu'il était tout à fait adéquat que Mme David le rappelle.

Au niveau de l'équité salariale, elle a également rappelé les politiques du gouvernement du Parti québécois qui malheureusement a laissé, malgré les beaux discours, a laissé tomber 25 % de la main-d'oeuvre féminine, rappelons-le, la main-d'oeuvre la moins bien rémunérée au Québec, et une main-d'oeuvre dont les conditions de travail sont précaires, demeurent précaires et devront mériter une attention soutenue de la part du gouvernement du Parti québécois pour qu'il se fasse l'écho, un, des préoccupations des femmes, deux, de ce que Mme David a dénoncé. Il faut que ça aille au-delà du verbe, mais que ça se concrétise dans des politiques gouvernementales qui sont extrêmement importantes pour le sort des femmes au Québec.

Mme David, pendant ces sept années, a fait également de la lutte à la pauvreté...

M. Paradis: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader de l'opposition?

M. Paradis: ...je m'excuse auprès de ma collègue à ce moment-ci, est-ce que vous auriez l'obligation de vérifier le quorum? Il y a pas de commission qui siège.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a des commissions qui siègent? Non? O.K. Veuillez appeler les députés, s'il vous plaît...

n(11 h 10 ? 11 h 11)n

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, comme nous avons... comme nous avons retrouvé le quorum, je cède à nouveau la parole à Mme la députée de Bourassa concernant cette motion. Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. M. le Président, j'étais également à rappeler que Mme Françoise David a fait de la lutte à la pauvreté son cheval de bataille. Tout comme je le rappelais pour le virage ambulatoire et l'équité en emploi, j'aimerais souligner que, bien qu'elle ait mis beaucoup d'efforts à lutter contre la pauvreté, également dans ce dossier, le gouvernement est malheureusement resté sourd à ses revendications. Vous comprendrez qu'il reste encore beaucoup de chemin à faire au niveau de la pauvreté. Permettez-moi également de rappeler, au nom de toutes les femmes qui vivent au quotidien la pauvreté, que le gouvernement du Parti québécois, lors de son dernier mandat, n'a rien fait pour réduire ce fléau, bien au contraire.

M. le Président, j'aimerais vous rappeler les éléments punitifs et discriminatoires qui sont intervenus au niveau de l'aide sociale: la diminution des montants dans l'allocation-logement, la fin de la gratuité des médicaments pour les femmes bénéficiaires de l'aide sociale, l'implantation catastrophique du régime de la perception des pensions alimentaires dont on devra accentuer le bilan non positif pour les femmes qui vivent et qui vont continuer de vivre, dans la mesure où le gouvernement continuera de rester sourd, malheureusement, dans la pauvreté.

Alors, j'aimerais également profiter de l'occasion pour souhaiter à la dame qui prendra la relève, qui aura elle-même à relever de nombreux défis, parce qu'il en restera encore de nombreux à relever... La lutte à la pauvreté doit se poursuivre, et je pense que, comme femme, nous devons toutes rester à l'affût afin d'obtenir une plus grande représentation au sein de nos instances politiques. Il y a beaucoup de femmes qui, au quotidien, travaillent dans l'ombre. Elles se font l'apôtre d'une cause qui est extrêmement importante pour beaucoup de femmes qui vivent encore des situations qui sont inacceptables et que nous devons continuer de dénoncer. J'aimerais, en terminant, puisque Mme David termine son mandat, lui souhaiter de bonnes vacances. Et, M. le Président, je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Bourassa.

Le débat étant terminé, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. Toujours à la rubrique Motions sans préavis, M. le député d'Orford.

M. Benoit: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Chambre pour débattre de la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine canadienne de l'environnement, du 3 au 9 juin, semaine où les Canadiens et Québécois seront invités à se rappeler l'importance pour chacun de l'effort quotidien à faire pour améliorer notre environnement.»

Le Vice-Président (M. Pinard): Y a-t-il consentement pour la présentation de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui, mais très conditionnel, à la condition que l'adoption de cette motion se fasse sans débat.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. M. le Président, à ce moment-ci, le porte-parole de l'opposition officielle est prêt à prononcer quelques mots au soutien de sa motion.

Je sais que le ministre de l'Environnement était parmi nous. Je fais appel au leader du gouvernement qui a déjà été un ministre de l'Environnement de ne pas se servir de ses nouvelles fonctions ? on sait maintenant qu'il est à l'Énergie ? pour tenter de minimiser l'Environnement comme dossier qui mérite sa place dans cette enceinte, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: C'est, je dirais, un bon début de plaidoirie, mais ça ne réussit pas à me convaincre. Alors, consentement à la condition que ce soit sans débat.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. Alors, toujours aux motions sans préavis. Y a-t-il d'autres motions sans préavis?

Alors, nous passons maintenant aux avis touchant les travaux des commissions. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission de l'éducation procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 12, Loi modifiant de nouveau la Loi sur l'aide financière aux études, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle 1.38b de l'édifice Pamphile-Le May;

Que la commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 173, Loi sur la sécurité civile, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission des affaires sociales poursuivra les consultations particulières sur le projet de loi n° 28, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, aujourd'hui, de 15 à 18 heures et de 20 à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Que la commission des transports et de l'environnement complétera les consultations particulières sur le projet de loi n° 24, Loi sur les sociétés de transport en commun, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, et le lundi 4 juin 2001, de 20 heures à 24 heures, cette même commission poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur les transports et la Loi concernant les propriétaires et exploitants de véhicules lourds, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, madame. À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée... Donc, ceci met fin aux affaires courantes.

Nous allons maintenant procéder aux affaires du jour, et j'inviterais M. le leader du gouvernement... Mme la leader adjointe du gouvernement...

Mme Carrier-Perreault: Alors, je vous référerais, M. le Président, à l'article 16.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, l'article 16 de votre feuilleton. L'Assemblée reprend le débat ajourné le 31 mai 2001 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 29, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale.

Or, M. le député de Limoilou avait terminé son intervention. La motion de... Oui, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président, j'ai compris qu'on avait appelé l'article 16 du feuilleton. Nous avions été prévenus, comme c'est l'usage, et l'habitude, et la coutume, et la tradition dans cette enceinte, que le gouvernement appellerait plutôt l'article 3, principe du projet de loi n° 8, Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches, et nous avons avisé nos porte-parole en conséquence. Que, par la suite, le gouvernement appellerait l'article 17, principe du projet de loi n° 30, Soutien du revenu, et nous avons avisé nos porte-parole en conséquence.

Nous avons été également avisés que le gouvernement appellerait l'article 21 du feuilleton, projet de loi n° 181, Bâtiment et industrie de la construction, et nous avons avisé nos porte-parole en conséquence. Nous avons également été avisés que le gouvernement appellerait l'article 10 du feuilleton, principe du projet de loi n° 19, Organisation policière, et nous avons avisé nos porte-parole en conséquence. Et nous avons également, j'en conviens, M. le Président, été avisés que le gouvernement appellerait par la suite ? et je les donne dans l'ordre que le gouvernement nous a indiqué, c'est sa prérogative ? le principe du projet de loi n° 29 sur les affaires municipales.

n(11 h 20)n

Est-ce que Mme la leader adjointe du gouvernement vient de changer d'idée? À ce moment-là, M. le Président, j'insiste que, pour la coutume, la tradition soit maintenue. Le gouvernement demeure libre d'agir de cette façon. Mais, dans les circonstances, nous devrons suspendre les débats de façon à nous permettre de réaviser, comme c'est la coutume, les porte-parole, de façon à ce qu'aucun député ne soit privé de son droit de parole sur cet important dossier par une manoeuvre ? et là j'accuse personne, M. le Président ? par une manoeuvre qui viserait à déstabiliser l'organisation des travaux. S'il s'agit d'une erreur, je m'excuse de ces propos auprès de Mme la leader adjointe du gouvernement.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, il ne s'agit pas d'une erreur d'abord ni d'une manoeuvre ? ni d'une manoeuvre ? mais il s'agit effectivement, suite aux échanges... C'est vrai que nous avons indiqué, avisé l'opposition d'un certain nombre de projets de loi, mais l'opposition aussi nous avise par la suite ? c'est un échange d'avis, n'est-ce pas ? également du nombre d'intervenants, comme c'est son droit évidemment sur chacun des projets de loi. Et, à partir de cet avis de l'opposition, on fait l'addition, et c'est relativement facile aussi de prévoir le temps. Et donc, à partir de cet avis reçu de l'opposition, nous avons jugé pertinent de passer immédiatement à ce qui nous apparaissait comme étant prioritaire pour aujourd'hui, c'est-à-dire le projet de loi concernant le monde municipal. Voilà.

Alors, oui, nous avons avisé l'opposition de, mais il faut aussi ajouter que l'opposition nous a également avisé de. Et c'est son droit de nous indiquer que, sur tel projet de loi, ils ont l'intention... ou qu'un certain nombre de leurs députées et députés ont l'intention de parler sur ce projet de loi. C'est normal, on est à l'Assemblée nationale. C'est aussi normal qu'à partir de ces informations-là le gouvernement réajuste sa programmation législative en conséquence.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Je ne pense pas que le leader du gouvernement ait été terriblement surpris par l'avis que nous lui avons donné quant au nombre d'intervenants, entre autres sur le projet de loi n° 29 sur les fusions forcées. Tous et chacun des députés de ce côté-ci de la Chambre insistent pour pouvoir représenter correctement les électeurs qui les ont envoyés à l'Assemblée nationale du Québec. De l'autre côté, c'est l'affaire des députés péquistes de rester muets et serviles dans cette oeuvre machiavélique de la ministre des Affaires municipales.

Ceci étant dit, M. le Président, la manoeuvre du leader du gouvernement actuellement fait en sorte que nous avions prévu que ce projet de loi débuterait soit en fin d'après-midi, soit en début de soirée. Nous avons avisé en conséquence les députés de l'opposition officielle et, à ce moment-ci, cette manoeuvre va faire en sorte que des députés qui voulaient intervenir ne pourront pas intervenir parce qu'ils ont organisé leur agenda et leur travail de député autrement.

Dans les circonstances, M. le Président, je vous demande de suspendre. Nous allons vérifier auprès des porte-parole. Nous allons assurer le gouvernement de toute notre collaboration, mais jamais je n'accepterai que, par une manoeuvre ou une procédure parlementaire, on prive un député de son droit de parole.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, loin de moi... loin de moi cette pensée de vouloir bâillonner mes collègues de l'opposition. Le leader de l'opposition vient de nous dire qu'effectivement il y a une longue liste d'intervenants sur le projet de loi n° 29. Très bien. Je ne m'en offusque pas du tout ni ne m'en scandalise; on est ici, je pense, pour exercer, chacun d'entre nous, notre droit de parole.

Cependant, encore une fois, quand j'ai reçu l'avis de l'opposition concernant les intervenants sur d'autres projets de loi... Puis je vous donne un exemple. Le projet de loi n° 8, qui est la Loi modifiant la Loi sur la Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches, c'est un projet de loi de deux articles, puis je pense que, avec...

Une voix: ...

M. Brassard: Je comprends que c'est important, mais vous êtes d'accord, vous avez exprimé votre accord au moment du principe, et je me rends compte que l'opposition ? encore une fois, c'est bien son droit ? nous avise qu'il y a sept personnes, sept députés qui vont avoir à parler sur le projet de loi n° 8, puis c'est ainsi comme pour les autres. Alors, j'ai fait l'addition, puis, comme pour nous, on établit à partir de là les priorités, la priorité que nous avons choisie, c'est celle du projet de loi n° 29 portant sur... Et d'ailleurs, le leader de l'opposition vient juste de m'indiquer qu'ils ont beaucoup de monde qui veulent parler sur ce projet de loi, mais il nous a aussi interpellés parce qu'il prétendait... il a prétendu, dans son intervention, que nous étions muets. Bon. Alors, c'est vrai qu'hier soir on n'a pas parlé beaucoup. Alors donc, je reconnais que son reproche est en partie fondé; alors donc, on va le corriger immédiatement.

Alors, vous pouvez reconnaître immédiatement le député de Saint-Hyacinthe, il va parler sur le projet de loi n° 29.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président, je reconnais au gouvernement la prérogative d'organiser les travaux de l'Assemblée nationale. C'est une prérogative qui relève des fonctions du leader du gouvernement. Ceci étant dit, M. le Président, cette prérogative-là n'a jamais été utilisée pour créer des manoeuvres qui feraient en sorte que le déplacement d'un ordre priverait des députés du droit et d'entendre les discours des ministériels et de se prononcer également comme députés de l'Assemblée nationale.

Ceci étant dit, M. le Président, tout ce que je demande à ce moment-ci, c'est que vous utilisiez les pouvoirs qui sont vôtres, en vertu de l'article 2 du règlement de l'Assemblée nationale, et que vous suspendiez pour un délai raisonnable nos travaux, le temps que nous puissions alerter les députés à l'effet que le leader du gouvernement a changé d'idée sans en prévenir les membres de l'opposition.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, d'abord, premièrement, les députés de l'opposition, sur le projet de loi n° 29, étaient fin prêts hier soir pour en parler; donc, ils sont prêts, hein. Alors, ils doivent l'être, prêts, ce matin également. Alors, il n'y a pas besoin de suspendre, là, pendant 20 minutes, c'est le député de Saint-Hyacinthe qui va parler sur le n° 29, alors ça leur donne un temps suffisant pour alerter, comme il dit ? pour employer son expression ? pour alerter ses députés pour qu'ils puissent venir intervenir de façon, sans doute, extraordinairement intelligente sur le projet de loi n° 29.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: J'insiste que... pour que vous garantissiez aux députés libéraux leur droit de parole et leur droit d'être ici. Et le droit de parole et le droit d'être ici nécessitent, suivant la tradition qui n'a jamais été renversée, un préavis raisonnable. C'est pour ça que les échanges ont lieu la veille entre les bureaux de leaders et que nous rejoignons les gens de façon à ce qu'ils ne soient pas privés d'un débat. Au cas où, de l'autre côté, ils auraient quelque chose d'intelligent à dire, ça mérite peut-être parfois et exceptionnellement d'être entendu, M. le Président.

De ce côté-ci, M. le Président, nous insistons, à ce moment-ci, pour que vous suspendiez, à moins que le leader du gouvernement respecte la liste qu'il nous a fait parvenir hier et l'ordre des travaux qu'il a fait parvenir hier. S'il veut changer d'idée, M. le Président, c'est son droit, mais c'est également le droit des députés de l'opposition de recevoir un avis raisonnable.

Le Vice-Président (M. Pinard): Puis-je vous demander, à ce stade-ci, M. le leader de l'opposition, quel serait pour vous un délai raisonnable?

M. Paradis: M. le Président, dans les circonstances, 30 minutes.

Le Vice-Président (M. Pinard): Trente minutes? Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, dans ce cas-là, faites... reconnaissez le député de Saint-Hyacinthe, il va parler pendant 20 minutes, et, pendant 10 minutes, vous pourrez suspendre; ça fera 30 minutes.

Le Vice-Président (M. Pinard): Si vous permettez, M. le leader du gouvernement, je considère qu'à ce stade-ci nous avons un projet de loi excessivement important, sur lequel l'ensemble de la députation de l'opposition à l'intention de s'exprimer. Donc, à compter de ce moment, j'accorde à l'opposition officielle un délai de 30 minutes pour aviser ses députés de se présenter en Chambre et de débuter.

Toutefois... Toutefois, on peut très bien continuer nos travaux parlementaires avec l'appel d'un autre article de notre feuilleton, si vous le désirez; sinon, je suspendrai complètement les travaux dans l'attente d'appeler les députés de l'opposition officielle. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, d'abord, j'ai appelé un article du feuilleton, c'est ma collègue leader adjointe du gouvernement qui l'a fait. Elle a appelé l'article 16, alors il y en a un qui est appelé.

Le Vice-Président (M. Pinard): À ce moment-là...

M. Brassard: Puis, il y a un député qui veut parler.

Le Vice-Président (M. Pinard): Donc, à partir de ce moment-là, tel que je viens de le mentionner, je vais accorder un délai raisonnable de 30 minutes pour appeler les députés de l'opposition à s'exprimer sur l'article... sur l'article 16 de notre feuilleton.

Je suspends les travaux jusqu'à midi.

Le Vice-Président (M. Pinard): Mesdames, messieurs, veuillez vous asseoir.

L'article 16 de notre feuilleton. L'Assemblée reprend le débat ajourné le 31 mai 2001 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 29, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale. Alors, le député de Limoilou avait terminé son intervention, et je serais prêt maintenant à accorder la parole au député de Saint-Hyacinthe. M. le député.

M. Dion: Merci, M. le Président. Je suis très heureux de prendre la parole sur ce projet de loi, et, bien que je vous avoue que j'ai eu... il y a quelqu'un qui m'a fait de la peine, tout à l'heure. Je dois vous confier ça.

Des voix: ...

M. Dion: Oui. Quand j'ai entendu le leader de l'opposition dire: Ah, il faut que... Au cas où les gens de l'opposition auraient, pour une fois, quelque chose d'intéressant à dire, il faudrait bien les écouter. Moi, je trouve ça méprisant, M. le Président. Moi, je les écoute, les gens de l'opposition. Oh! je suis pas toujours d'accord avec eux, évidemment, mais il y a toujours quelque chose qu'on peut aller chercher généralement dans ce qu'ils disent, ne serait-ce que la démonstration qu'ils ont tort. Mais il faut les écouter pour ça, faut les écouter avec respect. Alors, ça m'a fait de la peine, parce qu'il me semble qu'il doit bien y avoir quelques petites choses qu'ils ont dites qui méritent d'être écoutées. Peut-être que ça les aiderait à se faire une idée plus exacte de la réalité ou, en tout cas, complémentaire à la leur.

Alors, dans ce contexte-là, M. le Président, je vais vous exprimer, moi, très simplement, très simplement, comment je vois ce projet de loi n° 29, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale. Et, si vous me le permettez, M. le Président, je vais l'exprimer à partir du point de vue du député de Saint-Hyacinthe, comment est-ce qu'il voit ça, lui, chez lui, à partir des problèmes qu'il voit, pas seulement chez nous, partout au Québec, mais à partir de la réalité que je vis tous les jours et que les gens de chez nous vivent.

Alors, dans ce contexte-là, M. le Président, vous savez, la question du renforcement des municipalités locales, c'est une question très importante, à laquelle j'ai réfléchi depuis que je suis élu, depuis le premier moment où j'ai été élu. D'ailleurs, j'avais réfléchi à ça avant aussi et j'ai beaucoup hésité, moi, avant de dire: Oui, oui, oui, il faut favoriser le regroupement des municipalités locales, parce que j'étais très préoccupé de la préservation des identités locales, des lieux d'appartenance. Je trouvais que c'était important pour que les gens s'impliquent dans leur société et se sentent responsables de la chose publique. Et j'ai réfléchi à tout ça, j'ai parlé avec les maires, j'ai parlé avec les citoyens, j'ai parlé avec tout le monde, hein, parce que je me disais: C'est important qu'on traite ça correctement. Là-dedans il y a des gens, il y a des taxes, il y a des maires, il y a toutes sortes d'organismes. Il faut que ces gens-là, qui ont une histoire, se sentent respectés, d'une part, mais en même temps sentent qu'ils vont vers quelque chose, qu'ils sont pas seulement respectés pour tourner en rond, mais qu'ils sont respectés pour leur pouvoir de créer l'avenir.

Alors, c'était ça, la dynamique à laquelle je réfléchissais, et je me rendais bien compte d'une chose qui semblait difficile à résoudre, c'était la disparité dans le traitement des citoyens par rapport aux services qui sont disponibles dans les communautés, dans les municipalités, n'est-ce pas? Vous avez une ville qui offre tous les services, hein, la police, le logement social, le transport en commun, le transport handicapé, qui aménage des rues pour que tout le monde autour puisse passer puis aller aux institutions dont ils ont besoin, les écoles, les hôpitaux, donc avoir des endroits aussi, des parcs publics pour qu'il y ait une qualité de vie, et je me rendais bien compte que, l'ensemble de ces services-là, si on les prend un par un, on peut discuter qui en profite, qui n'en profite pas, et tout ça, mais, au fond, on trouvera pas de solution parce que c'est toujours difficile de savoir qui en profite, qui en profite pas. Ce sont des services qui sont disponibles pour tout le monde, et l'un de ces services-là renforce l'autre.

Par exemple, si on n'a pas de services de loisirs bien organisés dans une communauté, si on n'a pas des bons services de sports, si on n'a pas des bons services de culture, bien, la qualité de vie diminue. La qualité de vie diminuant, bien, les gens qui sont plus fragiles dans la société, il y en a un plus grand nombre qui se sentiront peut-être désemparés et qui feront des gestes pas corrects. Et, à ce moment-là, bien, si on n'est pas capable de donner une certaine qualité de vie, il faudra augmenter le nombre de policiers. Alors, on sauvera sur les centres de loisirs puis on paiera plus de policiers.

Alors, les services dans une communauté, M. le Président, c'est tout nécessaire. Si j'ai 80 ans, il est possible que je n'aille plus à l'école. C'est possible. C'est très possible. Et, si j'ai 10 ans, ça peut prendre pas mal de temps avant que j'aille à l'hôpital. C'est possible, hein? Et puis, si, moi, je suis un grand sportif, je n'irai peut-être pas très souvent au théâtre, mais, si je suis un homme qui aime le théâtre, je n'irai pas nécessairement très souvent à l'aréna, mais l'ensemble de ces services-là me servent, l'ensemble de ces services-là serviront à mes enfants, serviront aux enfants du voisin qui jouent avec mes enfants. C'est un ensemble qu'il faut créer, c'est l'ensemble qui est nécessaire et qui doit être financé par l'ensemble.

Alors, si, moi, je demeure pas dans la ville... Non, moi, je demeure pas dans la ville. J'ai eu le moyen un peu plus que les autres, alors j'ai vendu ma maison, je m'en suis construit une plus belle en dehors de la ville. Oui. Mettons que j'ai fait ça. Ce n'est pas le cas, parce que je demeure au coeur de Saint-Hyacinthe. Mais mettons que j'ai fait ça. Et je me suis construit en dehors de la ville de Saint-Hyacinthe, dans un beau village sympathique où ça me coûte la moitié moins cher ou 60 % de taxes. Ça me coûte moins cher. J'avais le moyen, moi, de déménager, alors j'ai une plus belle maison puis ça me coûte moins cher de taxes. Mais, quand c'est le temps d'aller à l'aréna, d'aller à la piscine ? à toutes fins pratiques, j'y vais comme les gens de Saint-Hyacinthe ? qu'est-ce que ça me coûte? Bien, des fois, ça peut me coûter un petit peu plus, mais, quand j'y vais pas, ça me coûte rien, et c'est les autres, les gens de Saint-Hyacinthe, qui paient pour maintenir ces services-là.

Voilà l'inéquité fiscale, M. le Président. C'est ça, la question fondamentale. Et, quand il y a de l'inéquité fiscale, qu'est-ce que ça produit, la conséquence de ça? Bien, la conséquence de ça, M. le Président, elle est très simple: plus il y a de l'inéquité, plus il y a de tensions; plus il y a de tensions, plus il y a de chicanes. Et là, moi, si je suis dans ma petite paroisse à côté de Saint-Hyacinthe, au nom de la démocratie, je vais réclamer de pouvoir choisir, hein, de pouvoir choisir ma municipalité privilégiée, alors que ce sont les gens souvent plus pauvres qui maintiennent les services dont je profite quand j'en ai besoin. C'est ça, la... Alors, pendant...

Donc, l'inéquité, ça crée des tensions. Les tensions, ça amène des chicanes. Et les chicanes dans un milieu, pensez-vous que c'est ça qui aide la société à avancer? Pensez-vous que ça aide les gens à faire des progrès? Pensez-vous que ça aide, que c'est attirant? Quand une société, un milieu est reconnu pour se chicaner, pensez-vous que les entrepreneurs ont tendance à courir pour aller s'installer là, ont tendance à vouloir que leurs enfants soient dans ces rues-là? Parce que, si les autorités publiques se chicanent, probablement qu'il doit y avoir de la chicane à l'autre niveau aussi puis peut-être même entre les enfants. Alors, on n'est pas porté à aller vers les milieux où ça se chicane. Donc, cette tension sociale là entraîne des tensions, des chicanes, entraîne des situations dans la société où il est plus possible de trouver des gestes malheureux, des accidents de parcours entre les gens qui amènent des interventions policières et qui amènent parfois des gestes malheureux contre les aînés, contre les gens qui sont tranquilles, parce qu'il y a des tensions dans la société.

On a intérêt, M. le Président, à créer des situations, dans les communautés, où les gens se sentent plutôt à l'aise, se sentent plutôt complémentaires, sentent qu'ils font partie d'une même société, qu'ils ont des intérêts communs et puis que c'est en travaillant ensemble, en essayant de diminuer autant que possible les choses qui créent des tensions, les choses qui nous séparent, en augmentant autant que possible la valeur des choses qui nous unissent... C'est comme ça qu'on fait avancer une société, M. le Président. Alors, c'est ça, l'objectif des regroupements municipaux, M. le Président, c'est d'identifier les lieux d'appartenance communs où il y a intérêt à se regrouper pour se donner une direction politique unifiée, parce qu'une direction politique unifiée fait baisser les tensions, diminue le potentiel de chicanes, augmente le potentiel de travailler, d'être dynamique et de développer la société, d'être heureux puis d'avancer, d'avoir des jeunes qui sont exubérants puis qui bâtissent l'avenir dans la confiance. C'est ça qui est intéressant, M. le Président. Alors, c'est ça, l'objectif des regroupements.

n(12 h 10)n

Alors, après avoir réfléchi et avoir compris, moi, j'ai fait mon lit. J'ai fait mon lit, j'ai dit: Chez nous, ça prend ça pour que les municipalités de l'agglomération aillent vers le sens d'une direction politique unifiée. Ça a pas été une génération spontanée, M. le Président. Je suis pas arrivé de même, comme ça, un matin, puis je me réveille, puis: Bon, c'est ça, mon affaire, moi. Non, M. le Président. J'ai étudié, j'ai consulté, j'ai parlé aux maires, j'ai parlé aux gens puis j'ai écouté ce qu'ils disaient, j'ai lu ce qui s'écrivait et puis je suis arrivé à cette conclusion-là. Et, quand j'ai fait connaître ma position à la population, il y a pas eu une seule objection de principe à ce que j'ai fait connaître. Pas une, M. le Président. Bon, il y a eu des interprétations générales plus ou moins différentes un petit peu sur les choses qui étaient pas le coeur de mon raisonnement, mais, pour le reste, tout le monde était d'accord.

Maintenant, comment est-ce qu'on fait ça? Bien, nous avons eu beaucoup d'échanges, beaucoup d'échanges, et il y a bien des gens qui disaient: Le gouvernement, il se traîne les pieds, le gouvernement, il va pas assez vite, le gouvernement, il sait pas ce qu'il veut. Mais c'était pas parce que le gouvernement se traînait les pieds, c'était pas parce que la ministre des Affaires municipales savait pas trop, pas du tout. C'est parce qu'il fallait faire en sorte que ça se réalise de la façon la plus adéquate possible. C'est pas tout de savoir que c'est à Québec qu'on veut aller, M. le Président; il faut choisir le meilleur chemin pour s'y rendre. Ça, c'est une autre histoire.

Donc, il fallait prendre le temps pour que les gens expriment leurs points de vue. Ça a duré pas mal de temps. Il y a eu nomination à l'automne dernier d'un conciliateur qui a fait un travail très intéressant, qui est arrivé à la conclusion, évidemment, après avoir rencontré les maires, et tout ça, qu'il fallait avoir une fusion. Mais je trouvais, moi, que, au niveau du débat public, il y avait encore trop de confusion, il y avait encore trop de choses qui étaient pas claires. Alors, j'ai demandé à Mme la ministre de nommer un deuxième conciliateur pour donner un deux mois et demi de plus aux gens, aux maires, aux administrations pour se parler, pour travailler, et c'est ce qui est arrivé, et les gens ont travaillé tout l'hiver, et on a eu le rapport de M. Gilles Rioux qui a été rendu public il y a une semaine, 15 jours. Et, sans doute, c'est un excellent rapport. J'imagine que ça doit être... M. Gilles Rioux doit être de la famille ou, en tout cas, de la descendance des grands Rioux de Matane dont nous avons ici, à l'Assemblée nationale, un député illustre, ex-ministre du Travail, et qui a fait un travail formidable, M. le Président.

Alors donc, il y avait un rapport là qui était, à mon sens, réaliste, plein d'équilibre, qui respectait les gens, qui était... qui faisait en sorte qu'on arrivait à des conclusions claires mais pour des raisons qui étaient aussi évidentes. Alors, c'est ça que... C'est dans ce sens-là qu'on s'en va.

Bien sûr, toutes ces municipalités d'agglomération sont formées par un ensemble de citoyens qui, au fond, s'identifient au coeur de cette région-là, qui est la cité de Saint-Hyacinthe. Ça ne veut pas dire qu'ils veulent être dans la ville de Saint-Hyacinthe comme on est dans la ville d'un autre; ils veulent être dans la ville de Saint-Hyacinthe comme étant leur ville. Ils veulent pas être fusionnés, ils veulent se regrouper. C'est autre chose. Je dis pas, s'il y avait eu une municipalité qui aurait eu une conformation sociale et historique différente. Prenez, par exemple ? on va prendre un exemple ? tout près du Saint-Laurent, dans un endroit merveilleux, un endroit magnifique que vous connaissez sans doute, qui est toute la région de l'embouchure de Yamaska, Pierreville, Notre-Dame-de-Pierreville, Saint-Thomas-de-Pierreville et Odanak. Vous connaissez Odanak qui est un magnifique village. Si je ne fais pas erreur, c'est un village algonquin, hein, je crois?

M. Brassard: ...abénaquis.

M. Dion: Abénaquis. Abénaquis. Bon. Voyez-vous, notre culture a besoin de s'enrichir. Merci, M. le leader du gouvernement. Alors donc, un village abénaquis. Alors, voyez-vous, eux, ils ont une histoire différente. Ils ont, à certains égards, une structure de valeurs différente. Alors, eux ne sont pas regroupés dans l'agglomération qui regroupe Pierreville, Saint-Thomas-de-Pierreville, Notre-Dame-de-Pierreville. Pourquoi? Parce qu'ils ont une histoire différente. Donc, on respecte ces spécificités-là.

C'était pas le cas chez nous. Chez nous, c'étaient des gens qui sont tous... qui sont venus de partout au Québec. Bien sûr, il y a le vieux comté des Maskoutains, mais il y a tous les autres Québécois et toutes les autres Québécoises qui sont venus de partout au Québec enrichir notre communauté et qui forment maintenant la grande communauté de Saint-Hyacinthe. Et, les gens, donc, dans Saint-Hyacinthe, en général, là, il y a presque pas d'objection. De temps en temps, je rencontre des gens qui me disent: Je suis pas d'accord. Ils ont le droit d'être pas d'accord. L'unanimité, c'est très rare qu'on rencontre ça. On rencontre ça très rarement dans les sociétés démocratiques, hein? Bon. Mais il y a un consensus, par exemple. Bien oui, certains craignent de payer plus de taxes. Bon. On sait que, de façon générale, au Québec, quand on fait des regroupements, il y a 80 % des gens, plus ou moins ? ça varie d'une place à l'autre, mais c'est autour de ça, plus ou moins 80 % ? qui doivent baisser leurs taxes et un petit 20 % qui peut-être peut augmenter un peu.

Mais, si les taxes augmentent, c'est pourquoi? C'est pourquoi? C'est quoi, la raison? C'est injuste d'augmenter les taxes? Ne serait-il pas plus injuste de maintenir une situation où un groupe de citoyens, 10 %, 5 %, 20 %, 15 % profitent de services sans payer leur part? Donc, la situation injuste, c'était la situation qu'il y avait avant, pas celle qu'il y aura après. Alors, il y aura sans doute certaines augmentations de taxes ? faut pas avoir peur de le dire ? mais c'est pour rétablir l'équité. Qui peut être contre ça? Donc, les regroupements sont démocratiques parce qu'ils respectent l'intérêt de l'ensemble et pas seulement d'un petit groupe privilégié. Deuxièmement, ils sont équitables parce qu'ils permettent d'améliorer l'équité entre les citoyens.

Prenez à Montréal, ceux qui quittaient le centre-ville de Montréal pour s'en aller quelque part, là, un peu plus loin, se bâtir un petit village privilégié, hein, des grosses maisons, peu de taxes, pas de services, puis ils allaient chercher leurs services à Montréal. Bien là ils vont pouvoir ? une île, une ville ? ils vont pouvoir faire leur part comme d'honnêtes citoyens, ils vont avoir la fierté de faire leur part équitablement pour cette ville de Montréal. C'est une fierté de payer sa part, il me semble. Alors, M. le Président, c'est ça, l'objectif, c'est faire en sorte qu'on aille vers plus d'équité pour tous les citoyens. Et plus d'équité, qu'est-ce que ça fait? Ça crée un sentiment de justice dans la société, ça crée un sentiment de fierté.

Alors, vous savez, on a la chance, on a la chance, au Québec, c'est une grande chance qu'on a, on est une des sociétés au monde qui tient le plus compte un peu de tout le monde: des pauvres, des moins pauvres, des riches, des jeunes, des personnes les plus âgées, des femmes. On n'est pas parfaits, mais on est une des sociétés les meilleures au monde pour ça, puis ça nous rend fiers. Et, cependant, on n'est pas satisfaits, on veut mieux encore. Prenez, par exemple, il y avait un problème particulier chez nous. Vous savez, on est à Saint-Hyacinthe, notre industrie est essentiellement basée sur l'agriculture, hein? Alors, c'est bien sûr qu'on a aussi d'autres industries qui sont pas liées à l'agriculture. L'agriculture n'est pas tout, mais c'est la base de notre économie. Alors, la situation du monde rural et du monde agricole autour, c'est très important pour nous, et il y avait une tendance à dire, chez certains: Les ruraux avec les ruraux, les urbains avec les urbains.

Au point de départ, ça m'a fait réfléchir. J'ai fait plusieurs rencontres avec des gens, avec des ruraux, pour analyser ça puis essayer de voir qu'est-ce qu'on pouvait prendre là-dedans pour aller de l'avant, et je suis arrivé à la conclusion que ça serait pas une bonne chose de recréer des situations de tension et d'affrontement, par exemple, en disant: Les ruraux avec les ruraux, puis les urbains avec les urbains. Non, non, parce que, les ruraux, là, au Québec, ils sont pas mal urbains, en général. Ils profitent de tous les mêmes services que les urbains. Et souvent ils sont cordés un derrière l'autre sur des chemins qui, comme des tentacules, entourent les villes. Ils sont ruraux, mais ils sont urbains en même temps. Et, si vous voulez aller découper qui est vraiment rural et qui est vraiment urbain, je vous mets au défi d'y arriver, vous y arriverez jamais. Mais, dans le fond, c'est une bonne chose. Je vois pas pourquoi on dirait: Nous autres, on est des ruraux puis on va vous affronter, les urbains; nous autres, on est des urbains puis on va vous écraser, les ruraux. Est-ce qu'on va avancer, comme ça? Non. Je pense qu'il faut aller plutôt vers une synergie.

Voyez-vous, au Québec, les producteurs agricoles, les producteurs agricoles représentent 2 % de la population, plus ou moins, peut-être un peu moins. Pensez-vous qu'ils n'ont d'influence sur la société québécoise que pour 2 %? Non, plus que ça. Plus que ça, parce que c'est un groupe bien organisé et très enraciné dans l'histoire et dans les communautés, et je pense que, dans les communautés locales, il faut avoir la même chose. Les ruraux sont moins nombreux que les urbains, mais ils sont bien organisés. Il faut favoriser les échanges entre les ruraux et les urbains pour aller ensemble vers une société plus conviviale qui nous permettra de vivre mieux, mais aussi créer des emplois pour nos enfants, développer notre industrie. C'est le regard tourné vers nos enfants, le regard tourné vers l'avenir qu'il faut faire en sorte que nous puissions avancer et non pas reculer. Alors, M. le Président, moi, je demande à tous les citoyens de regarder en avant, de regarder les enfants et de bâtir l'avenir pour eux, M. le Président. Merci.

n(12 h 20)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Saint-Hyacinthe. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous voulez intervenir?

M. Copeman: En vertu de l'article 213, est-ce que le député de Saint-Hyacinthe serait prêt à répondre à une question d'un député montréalais, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Saint-Hyacinthe, oui? Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, posez votre question.

M. Copeman: M. le Président, après cette envolée oratoire du député de Saint-Hyacinthe, est-ce qu'il peut nous dire ? parce que c'est un peu facile, je pense, pour lui ? est-ce qu'il peut nous dire combien de municipalités dans son comté sont touchées soit par le projet de loi n° 170 ou le projet de loi n° 29 qui force les fusions municipales? Combien de villes, ou de municipalités, ou villages dans son comté sont touchés par la loi qui est présentement devant la Chambre?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: C'est très simple, M. le Président. C'est pas... Vraiment, j'aimerais ça, j'aurais aimé ça avoir ces questions-là à tous mes examens pendant toute ma vie. Toutes sont touchées. Toutes sont touchées directement ou indirectement et toutes sont intéressées.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Je vais maintenant céder la parole au prochain intervenant. M. le député de Mont-Royal, vous avez la parole pour 20 minutes.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. À mon tour d'intervenir sur le projet de loi n° 29, et je me sens pleinement justifié d'intervenir sur ce projet de loi, puisque, comme vous venez de le dire, je suis député de Mont-Royal. Mais je voudrais vous informer, M. le Président, au cas où vous le sauriez pas, que le député de Mont-Royal couvre deux villes, la ville de Mont-Royal comme telle mais aussi une partie de la ville de Montréal. Donc, j'ai une partie qui semble indifférente à la fusion et une partie qui désire ne pas être fusionnée.

Quand, M. le Président, on décide d'établir une famille, de s'asseoir, de prendre épouse, ou amie, ou compagne, ou conjointe, et qu'on décide de s'acheter une résidence, c'est sûr que la résidence est importante, M. le Président, mais il y a aussi d'autres interventions, d'autres sujets qui sont très importants dans la décision du choix d'acheter une résidence. Parmi ces choses-là, c'est la municipalité, l'endroit dans lequel nous allons vivre. Comment allons-nous nous sentir en sécurité dans cette ville-là? Quelle sorte de services ils offrent? Est-ce que ce sont les services que, nous autres, on désire? Est-ce que, par exemple, les ordures ménagères sont ramassées suffisamment souvent, plus que dans d'autres municipalités? Est-ce que les rues sont bien déblayées, l'hiver? Les trottoirs, est-ce qu'il mettent du sel, du sable pour empêcher les gens âgés, par exemple, de glisser? Quels que soient vos motifs... Est-ce que vous prévoyez avoir des enfants? Combien il y a de parcs? Comment les loisirs sont organisés dans la ville où vous allez vous établir? Alors donc, M. le Président, c'est probablement la plus importante décision pour les gens, la décision d'aller s'établir dans un endroit plutôt qu'un autre, et donc c'est particulièrement important d'y prêter énormément d'attention et de parler justement sur ce fameux projet de loi n° 29 qui, lui, comme vous le savez, découle du projet de loi n° 170.

Dans un premier temps, vous vous rappellerez, M. le Président, que le projet de loi n° 170 n'a pas obtenu l'assentiment de cette Chambre volontairement. Il a été passé au mois de décembre de l'année 2000, décembre dernier, il a été passé parce qu'on nous a imposé un bâillon. On nous a proposé une loi qui comptait 1 000 articles, avec des amendement immédiats qui étaient nombreux, et je me souviens qu'en commission plénière on a essayé, dans le temps qui nous était alloué dans le bâillon, de lire seulement les articles, M. le Président, et, dans le temps qui nous était alloué, on n'a même pas été capables de lire les amendements qu'on nous proposait, tellement... Et c'est ça qu'on veut encore une fois nous imposer, cette fois-ci. On veut imposer à la population de se fusionner malgré elle. Et donc, il est donc important pour nous d'intervenir d'une façon importante sur ce projet de loi.

J'interviens donc, et c'est mon plaisir de vous dire que, malheureusement, ce projet de loi n° 29 est encore pire, je pense, que le 170. Pourquoi est-il pire, à mon point de vue? C'est parce que, dans ce projet de loi, le gouvernement du Parti québécois renie, en fait, ses promesses, les promesses qu'il avait faites à la population à plus d'un niveau. D'abord, le premier changement de la part du gouvernement, c'est sur la promesse qu'ils avaient faite de ne pas toucher aux dettes ou aux surplus des anciennes municipalités. Or, on apprend, quand on lit le projet de loi n° 29, M. le Président, qu'ils vont baser les taux de l'année qui viendra non pas sur les taux de l'année en cours, surtout s'il y a eu baisse de taxes ou de taux de taxes durant l'année dernière, l'année 2000. Alors, ce qu'ils vont faire, c'est, comme ils disent aux citoyens, par exemple, de ville Mont-Royal dont les taxes ont baissé l'année dernière, c'est: Vous avez fait ça d'une façon illégale, à toutes fins pratiques, c'est-à-dire qu'ils ne reconnaissent pas que l'argent qui était accumulé à ville Mont-Royal, c'était pas de l'argent de Montréal ou c'était pas de l'argent de Côte-des-Neiges, c'était pas de l'argent de Côte-Saint-Luc, c'était de l'argent qui appartenait aux citoyens de ville Mont-Royal grâce à la bonne gestion que ville Mont-Royal avait réussi à faire dans les années antérieures.

Donc, le maire de ville Mont-Royal, à juste titre, a pu se permettre de baisser les taxes. Il n'a pas volé personne, c'était l'argent des citoyens de ville Mont-Royal. Il le leur remettait, puisqu'il est à eux. Alors, dans le projet de loi n° 29, on nous dit qu'on va totalement ignorer le fait de ces surplus et on va revenir à l'année antérieure et se servir de ça comme taux de base de taxes. Alors, ça, c'est la première chose qu'on veut dénoncer, M. le Président.

Deuxième chose importante à dire, c'est que, quand on nous parle de limiter... D'abord, on a commencé à nous dire qu'il n'y aurait pas de hausse de taxes, il y aurait même des baisses, etc., rappelez-vous, avant le projet de loi n° 170. Après ça, on nous a parlé d'une hausse maximum de 5 % par citoyen et, après ça, maintenant on nous parle non pas d'une hausse de 5 % par citoyen, mais d'une hausse de 5 % pour une agglomération de citoyens, pour des arrondissements. On n'aura aucun moyen, comme citoyen, de vérifier si, oui ou non, la hausse a été de 5 %.

Deuxièmement, quand on lit d'une façon précise le texte de loi n° 29, on se rend compte que le 5 % ne s'applique pas aux taxes qu'on paiera. Autrement dit, quand vous recevez votre compte de taxes, là, bien, c'est pas là-dessus que ce 5 % se compterait, il se compterait sur le taux seulement. Les taxes, M. le Président, je vous le rappelle, sont faites de deux items: le taux que vous payez du 1 000 $ d'évaluation, et l'évaluation. Or, on sait que, dans la région de Montréal, au cours des dernières années, le prix des maisons a augmenté et donc que l'évaluation prochaine est susceptible d'augmenter d'une façon substantielle maintenant dans certains quartiers. Alors donc, on sait déjà, et le gouvernement le sait, que l'évaluation va augmenter. Et on nous dit: Bien, le taux augmentera, mais pas plus que 5 %. Alors, si votre taux augmente de 5 % puis que votre évaluation aussi augmente de, mettons, 10 %, ça, ça fait pas le même résultat, M. le Président. Ça, ça veut dire que votre compte de taxes va augmenter de 15 %. Il va augmenter d'une façon beaucoup plus substantielle que ce qu'on nous dit qu'il va augmenter. Alors, ça, c'est la subtilité qu'on essaie de nous passer avec le projet de loi n° 29, de changer le commentaire qui avait été fait par la ministre de dire que les taxes n'augmenteront pas plus de 5 %. Là, on nous dit que le taux des taxes n'augmentera pas plus de 5 %. Alors, M. le Président, c'est une autre place où le gouvernement renie sa parole.

n(12 h 30)n

Et finalement, bien, on a commencé à dissocier deux types de dépenses pour essayer justement, encore une fois, d'améliorer la situation du 5 % en question; c'est qu'on a parlé des dépenses liées à la création de la nouvelle ville, et on fait une distinction avec les dépenses qui auraient été faites de toute façon si la ville n'avait jamais été fusionnée. Alors donc, au lieu de faire une comparaison pour l'ensemble des dépenses, on prendra seulement qu'une partie des dépenses. Donc, M. le Président, ce sont... On prend le public québécois, et particulièrement les gens de Montréal et des villes qui environnent Montréal, en otages, parce qu'on ne nous permet pas, nous, de nous exprimer, parce que le projet de loi n° 170, d'une première part, a été passé à la veille de Noël, alors qu'on était en bâillon. Et finalement, maintenant, on essaie probablement de faire la même chose avec le projet de loi n° 29.

Si on prend deux secondes puis on regarde la situation des municipalités, M. le Président, des municipalités à travers les États-Unis, qui sont en nombre énorme, des municipalités... En 1952, il y avait 16 300 municipalités aux États-Unis; en 1992, il y en a plus de 19 000, municipalités. Aux États-Unis, donc, la tendance ? et, à mon point de vue, les Américains savent ce qu'ils font, habituellement, c'est le pays le plus gros, le plus prospère ? ils s'en vont dans le sens inverse que, nous, au Québec, on veut aller. Ils ont passé de 16 000 à 19 000 en 40 ans, 19 000 municipalités, en 40 ans. Et, nous, on est en train de faire l'inverse.

On devrait regarder de l'autre côté de la clôture et apprendre avec eux. Dans la région de Miami, par exemple, et je cite ici... je vais vous citer M. Howard Husock, qui est un spécialiste des choses municipales, et il nous dit, par exemple: «Dans la région de Miami, huit nouvelles municipalités ont été créées au cours des 10 dernières années, et pour se séparer ainsi du gigantisme gouvernement du comté de Dade».

M. le Président, quand vous fusionnez une municipalité comme celle de Montréal, par exemple, qui va résulter de celle de Montréal, vous allez, ce que j'appelle, moi, niveler par la base. Autrement dit, vous allez prendre les services puis vous allez niveler ça. Si, à ville Mont-Royal, les citoyens aiment que leur bibliothèque soit ouverte tous les soirs jusqu'à 10 heures ou minuit, peu importe l'heure, bien, c'est sûr que, dans une ville fusionnée, on ne pourra pas se permettre ça.

Alors donc, M. le Président, aux États-Unis, je vous le répète, il y a une tendance inverse à ce qu'on essaie de faire. Je vous ai donné l'exemple de Miami, j'aurais pu parler aussi de celui Los Angeles ou des environs de Los Angeles. À New York, en 1990, on a essayé de défusionner des villes. Ça leur a pas été permis par la loi, mais les citoyens voulaient se défusionner, voulaient prendre la ville puis la morceler en parties, la morceler pour des... pour que ce soit plus facile de gérer, pour que... Au niveau municipal, c'est là que le gouvernement est le plus susceptible d'influencer sur une base journalière la vie des citoyens. C'est inévitable. C'est nettoyer les trottoirs, c'est balayer les rues, c'est des choses qui sont immédiates et importantes dans la vie journalière des citoyens, et c'est donc important de laisser la municipalité et ses élus le plus près possible du citoyen.

Alors, quand vous allez faire de Montréal une immense ville, vous allez quasiment créer un autre gouvernement du Québec, vous allez quasiment créer une autre Assemblée nationale. Vous allez éloigner ces gens-là de la population et des besoins de la population. C'est ça qui va arriver par ces fusions-là, puisqu'ils n'auront plus d'autorité, ces gens-là. Quoi qu'en dise la ministre des Affaires municipales, ces gens-là vont perdre de l'autorité, l'autorité va être centralisée au niveau de la grande ville de Montréal, de cette mégaville.

Alors donc, M. le Président, je voudrais vous dire que, même si les villes sont morcelées... Si on parle, par exemple, d'attirer des entreprises chez nous, il pourrait y avoir un organisme, comme la Communauté urbaine de Montréal, pour prendre celle-là, ou la Communauté métropolitaine, comme on l'appelle plutôt maintenant, qui s'occuperait justement de vendre Montréal, pas Montréal la ville uniquement, la région montréalaise. La région de Boston, M. le Président, Boston, si je me trompe pas, ils ont quelques 100 municipalités, 282 villes constituent ce qu'on appelle, nous autres, communément Boston. Il y a 280 petites municipalités qui constituent Boston. Ils se sont réunis ensemble, ils se sont donné des services communs, par exemple au niveau du transport en commun, au niveau de vendre la ville de Boston contre d'autres villes, pour attirer des entreprises et faire prospérer la région.

Alors, ça se fait ailleurs, pourquoi ça se ferait pas ici? Pourquoi on a besoin de fusionner? Et quand j'entendais le député de Saint-Hyacinthe parler: pourquoi ceux de Mont-Royal, par exemple ? je vais prendre les miens ? paieraient pas pour ceux de Montréal? Ville Mont-Royal a toujours été bien gérée. C'est, je pense, le troisième plus bas taux de taxation dans la région de Montréal. Ils n'ont pas été bien gérés parce qu'ils ont pas payé de taxes, ils contribuent à la Communauté métropolitaine de Montréal plus que leur proportion qu'ils représentent. C'est pas... C'est pas parce qu'ils contribuent pas, là, ils contribuent plus que ce qu'ils devraient normalement contribuer, si on comptait juste le nombre de personnes dans ville Mont-Royal. Alors donc, M. le Président, c'est faux de dire qu'ils contribuent pas. Et, deuxièmement, si les taxes sont plus basses, c'est parce que c'est mieux géré. Et, si c'est mieux géré, c'est surtout à cause du sentiment d'appartenance qu'on a réussi à créer dans ville Mont-Royal. C'est parce que les gens ont le sentiment de vivre dans cette ville-là. Ils veulent y vivre, ils contribuent, ils participent à la vie active de ville Mont-Royal, ils deviennent des bénévoles impliqués. Allez voir comment est-ce qu'il y en a, de bénévoles, dans la ville de Montréal, M. le Président; vous m'en donnerez des nouvelles. Tandis qu'à ville Mont-Royal les gens participent, contribuent, etc. Il y a un sentiment de proximité important.

Alors, M. le Président, par ce projet de loi n° 29, et précédemment celui de 170, c'est ça qu'on essaie de nous enlever, d'enlever à ces municipalités-là qui allaient... qui étaient bien gérées, on essaie d'enlever ça aux gens qui ont décidé de choisir un lieu plutôt qu'un autre pour des raisons personnelles, comme je le disais tantôt.

J'ai un autre sujet que je voudrais toucher, M. le Président, qui est important pour moi. Comme vous savez, M. le Président, je suis critique en emploi et travail, alors je voudrais parler deux minutes des syndicats. C'est important. On va arriver, on va faire des fusions de villes et donc on va faire des fusions de conventions collectives et d'accréditations syndicales. Alors, qu'est-ce qui va arriver, vous pensez, M. le Président? Pensez-vous qu'on va prendre des salaires puis qu'on va les baisser? Oui, vous allez me dire, dans la loi n° 170, ils parlent que... c'est à coût neutre, qu'ils parlent, mais il reste quand même une chose: on parle juste au moment de la fusion. L'année d'après, qu'est-ce qui va arriver, vous pensez? Ce qui va arriver, c'est que tout le monde va monter au plus dispendieux, au plus élevé. M. le Président, c'est ça qui va arriver, et, dans ville Mont-Royal, on paiera pas les salaires qu'on paie maintenant, on va payer ceux que Montréal paie. Et l'attitude de ville Mont-Royal va changer puis elle va devenir l'attitude de la ville de Montréal.

M. le Président, ça va être l'enfer. Tu sais pas encore combien on va vivre de problèmes en donnant plus de pouvoirs aux présidents et aux syndicats de la régions de Montréal. On ne réalise pas le quart de ce qui va nous arriver. On ne comprend pas les incidences ? ou on veut pas les comprendre ? de fusionner ces municipalités-là. Ce qui va arriver donc, les salaires vont tous monter au plus haut niveau, ou encore pire, M. le Président, ce qui peut arriver, on va faire, ou les syndicats vont faire ce qu'on appelle du «cherry picking». Je m'excuse de l'expression anglaise, mais c'est vraiment l'expression. C'est-à-dire qu'on va aller chercher ce qu'il y a de mieux dans la convention a, ce qu'il y a de mieux dans b, ce qu'il y a de mieux dans c, et c'est ça qui va devenir la nouvelle convention de la nouvelle ville de Montréal. Alors, M. le Président, on peut pas faire autrement, on peut pas faire autrement que de s'objecter à ça.

n(12 h 40)n

Deuxième sujet, toujours sur le travail. La semaine dernière, ce même gouvernement nous a déposé le projet de loi n° 31. Le projet de loi n° 31, c'est une réforme au Code du travail. Et, dedans le Code du travail, il y a une clause qui s'appelle la n° 45, qui a fait couler énormément d'encre depuis de nombreuses années. Cette clause-là parle de la concession partielle ou totale d'entreprises. Mais, avec le temps, M. le Président, dit simplement, on a interprété «concession d'entreprise» comme voulant dire l'impossibilité de faire ce qu'on appelle de la sous-traitance. Et une ville, pour survivre aujourd'hui et pour tenir ses taxes les plus basses possible, ce qui est le but principal, ce qui devrait être le but principal d'un maire, une ville, pour survivre, donc devrait avoir comme objectif de donner les meilleurs services, d'une part, et au moindre coût, d'autre part. Bien, le projet de loi n° 31 n'a pas modifié l'article 45 du Code du travail et donc ne mettra pas les municipalités dans un contexte qui serait favorable justement à baisser les coûts de ces municipalités-là, parce qu'on ne touche pas à l'article 45.

Et, si vous pensez que c'est le Parti libéral seulement qui dit ça, laissez-moi vous rappeler que, cette semaine, un soir cette semaine en commission parlementaire, l'Union des municipalités du Québec est venue nous dire absolument le contraire. Elle dit: On a besoin d'un article 45 pour réussir à maintenir qualité de services et aussi de maintenir les coûts les plus bas possible pour nos citoyens. Mais l'Union des municipalités, c'est pas la seule à nous en parler. Autrefois, quand le gouvernement a décidé d'aller vers des fusions, des fusions forcées ? je le souligne, M. le Président, au passage ? ils ont fait appel à un M. Bédard. Alors, il a écrit un rapport, et c'est connu, qui s'appelle le rapport Bédard. Et une des principales recommandations sinon la principale recommandation du rapport Bédard, c'est justement de dire: De grâce, ne faites pas de fusions municipales sans toucher l'article 45 et sans permettre aux villes d'être capables de faire des fusions.

Alors, M. le Président, pour toutes ces raisons, je pense que le gouvernement devrait retirer le projet de loi n° 29 et, plus que ça, devrait retirer le 170 en entier. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Mont-Royal.

Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Chapleau. M. le député.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. Alors, aujourd'hui, bien entendu, nous parlons du projet de loi n° 29, qui, comme vous le savez, est relié à la loi n° 170 qui est la loi sur les fusions forcées. Ce qui fait que, dans un premier temps, donc, mes propos vont porter sur le projet de loi n° 29 lui-même et, dans un deuxième temps, mes propos vont porter sur cette idée-là qui est avancée par le gouvernement du Québec de forcer les fusions municipales.

Donc, si vous me permettez, par rapport au projet de loi n° 29, d'abord je dois dire que je suis extrêmement surpris et déçu de l'existence de ce projet de loi, d'abord parce que j'avais pris note, comme bon nombre de mes concitoyens, du fait que le gouvernement du Québec avait promis qu'il n'y aurait pas de hausses de taxes qui découleraient des fusions municipales. Le gouvernement du Québec avait même à l'occasion parlé de baisses possibles de taxes. À tout événement, ce qu'on avait prévu à l'époque, c'était: Dans les rares cas, disaient-ils, où il y aurait des hausses de taxes, c'était un plafond en vertu duquel une hausse de taxes n'aurait pas pu dépasser 5 %. Donc, c'était vraiment un maximum de hausse de taxes prévue de 5 % par citoyen dans les nouvelles villes.

Or, l'effet du projet de loi n° 29, c'est d'abolir ce plafond de 5 % et donc de faire en sorte que forcément, dans les nouvelles villes fusionnées, il va pouvoir y avoir des hausses de taxes qui vont dépasser 5 % par citoyen. Figurez-vous, M. le Président, alors même qu'on nous disait qu'il n'y aurait pas de hausses de taxes, alors même qu'on nous promettait que dans certains cas il y aurait des baisses de taxes, voici donc que le gouvernement fait un virage à 180 degrés et abolit le maximum de 5 %, en ce qui concerne le plafond de 5 %, en ce qui concerne les hausses de taxes possibles par citoyen ? je dis bien «par citoyen», M. le Président ? dans les prochaines villes fusionnées.

Alors, c'est extrêmement décevant de voir que le gouvernement revient sur sa promesse de ne pas toucher aux dettes et aux surplus des anciennes municipalités. Parce qu'il faut savoir qu'en vertu du projet de loi n° 29 non seulement, donc, on fait sauter le plafond de 5 % pour les hausses de taxes, mais également on prévoit que les municipalités qui ont utilisé leurs surplus pour offrir des baisses de taxes à leurs citoyens ? et, comme le disait éloquemment le député de Mont-Royal il y a un instant, ces surplus-là découlaient de la bonne gestion des municipalités elles-mêmes ? donc, les municipalités qui ont utilisé leurs surplus pour offrir des baisses de taxes à leurs citoyens l'année dernière vont devoir rembourser ces baisses, ces baisses de taxes. Alors, figurez-vous, M. le Président, on prévoit que les municipalités qui ont baissé les taxes vont devoir maintenant remettre ces sommes-là, vont devoir rembourser ces baisses de taxes. On prévoit, au surplus, que le plafond de 5 % pour les hausses de taxes doit être aboli. Donc, M. le Président, ça nous amène dans une situation qui est celle que l'opposition officielle avait prévue, c'est-à-dire que, vraisemblablement, les fusions municipales vont occasionner des hausses de taxes, et même probablement des hausses de taxes importantes, pour les citoyens qui sont concernés.

Je reviendrai tout à l'heure, si vous voulez bien, M. le Président, sur le projet de loi n° 29, mais j'aimerais maintenant faire porter mes propos sur l'ensemble du projet du gouvernement du Québec qui vise à forcer les fusions au Québec. Je ferai donc porter mes propos sur la loi n° 170 qui porte sur les fusions forcées. Pourquoi est-ce que je prends la parole sur ce sujet-là aujourd'hui, M. le Président? C'est très simple, d'abord parce que je suis député de Chapleau. Chapleau couvre l'essentiel de la ville de Gatineau, et donc la ville de Gatineau est visée par une fusion forcée, n'est-ce pas? Comme vous le savez, on force la fusion entre Gatineau, Aylmer, Hull, Buckingham et Masson-Angers.

Alors, contrairement au député de Saint-Hyacinthe, tout à l'heure, qui parlait en faveur des fusions forcées mais qui n'a absolument aucune ville dans sa propre circonscription qui est touchée par les fusions forcées, moi, M. le Président, je vous parle en connaissance de cause, puisque mes commettants, finalement, les citoyens que je représente ici, à l'Assemblée nationale, sont directement touchés donc par le projet de fusions forcées.

D'autre part, je dois rappeler que l'opposition officielle n'a jamais dit qu'elle était contre les fusions. L'opposition officielle a toujours dit et répète encore aujourd'hui qu'elle est contre les fusions forcées. Pourquoi l'opposition officielle est-elle contre les fusions forcées, M. le Président? C'est très simple, parce que, forcément, ça va à l'encontre du principe démocratique. La démocratie elle-même commande le respect, je dirais, des autorités municipales, le respect des instances régionales, commande que les citoyens qui sont concernés eux-mêmes aient l'occasion de se prononcer sur l'opportunité ou non de procéder à une fusion avec d'autres municipalités environnantes.

Donc, nous sommes en présence d'une procédure, qui est entamée par le gouvernement du Québec, qui est une procédure que je qualifierai, M. le Président, d'antidémocratique, et j'ajouterai même que le gouvernement du Québec agit sans mandat, puisque, lors de la dernière élection, celle de 1998, jamais le gouvernement du Québec n'a mis sur la table l'idée même qu'il forcerait des fusions municipales au Québec. Donc, y a pas de légitimité démocratique autour de la loi n° 170, mais y en a pas plus, forcément, autour de la loi n° 29 qui est aujourd'hui sous étude et qui est reliée, comme je l'ai dit précédemment, à la loi n° 170. Il n'y a donc pas de légitimité démocratique, le gouvernement agit sans mandat et, par ailleurs, le gouvernement utilise une procédure qui, en fait, non seulement est dépourvue de légitimité démocratique, mais, au surplus, est tout à fait antidémocratique.

Je me suis demandé, M. le Président, je me suis posé la question parce que certains citoyens de ma circonscription me l'ont eux-mêmes posée, je me suis demandé, M. le Président, quelle pouvait être la motivation du gouvernement pour procéder à de telles fusions forcées à ce moment-ci dans notre histoire. Hein, n'est-ce pas? La question se pose: Quel est l'objectif qui est poursuivi par le gouvernement dans tout cela? Qu'est-ce qu'ils veulent au juste? Qu'est-ce qui les motive à agir comme cela? Eh bien, je crois que j'ai trouvé la réponse. Je crois que j'ai trouvé la réponse dans l'exposé que vient de faire justement il y a quelques minutes le député de Saint-Hyacinthe. Parce que le député de Saint-Hyacinthe a dit que le but même des fusions forcées était d'en arriver à une direction politique unifiée. Et, lui, il semblait être très fier de cet objectif-là qu'il présentait comme un nouveau postulat du gouvernement du Québec, un postulat qui finalement avait son appui, avait son adhésion.

n(12 h 50)n

Or, M. le Président, c'est ça, le problème. Le gouvernement du Québec essaie d'en venir à une direction politique unifiée, c'est-à-dire à une société, à une communauté qui est fortement centralisée. Ce qu'on essaie d'appliquer ici, c'est le modèle de la centralisation administrative, M. le Président. Ce qu'on essaie de créer ici, c'est une situation finalement de plus en plus où on va tendre vers l'uniformisation, on va tendre vers l'homogénéisation, on va tendre vers l'unification, on va tendre vers l'unitarisme, on va tendre finalement vers la centralisation. C'est ça qu'on est en train de nous décrire. Et ça, M. le Président, l'opposition officielle le déplore.

L'opposition officielle le déplore, pourquoi? Parce que, en faisant cela, le gouvernement se trouve à détruire ce que nous avons construit au cours des dernières années et se trouve à nier ce qui a été jusqu'à présent un des fondements mêmes de la société québécoise, c'est-à-dire sa diversité, M. le Président. Qu'on arrête de nous présenter la direction politique unifiée. Qu'on arrête de nous présenter la centralisation à outrance comme étant la voie de l'avenir. Tout le monde sait que la voie de l'avenir, au contraire, c'est la décentralisation. Tout le monde sait que la voie de l'avenir, c'est le respect de l'autonomie locale. Tout le monde sait que la voie de l'avenir, c'est le respect, finalement, des instances régionales. Et, à cet égard, on ne peut que dire que le gouvernement du Québec nage à contre-courant.

Autre chose, M. le Président, qui me préoccupe par rapport aux fusions forcées, et je tiens à ce que... Ici, je m'adresse évidemment aux citoyens qui nous écoutent, mais plus particulièrement à ceux de la circonscription de Chapleau, pour leur dire ceci, c'est que les fusions forcées nous réservent malheureusement de mauvaises surprises, nous réservent de mauvaises surprises en termes de hausses de taxes.

Je l'ai dit au tout début de mon exposé: vraisemblablement, ces fusions-là vont entraîner des hausses de taxes. Et qui va encore payer ces hausses de taxes là, M. le Président, n'est-ce pas? Ce sont les Québécois et Québécoises, c'est-à-dire les citoyens qui sont les plus taxés en Amérique. C'est eux encore qui vont devoir faire les frais de ces initiatives gouvernementales qui finalement, la plupart du temps, de toute façon tournent au vinaigre. Donc, hausses de taxes prévisibles.

Par ailleurs, il faut pas oublier que les coûts de transition eux-mêmes sont encore très difficilement identifiables. Il est difficile de savoir quels vont être les coûts de transition, n'est-ce pas, que vont entraîner ces fusions forcées, mais tout nous porte à croire que ces coûts de transition là vont être très élevés, ce qui, encore une fois, va se répercuter malheureusement sur le compte de taxes des contribuables, lequel va être haussé et que nos pauvres contribuables québécois vont être obligés d'assumer.

Donc, M. le Président, surprises par rapport aux taxes qui nous guettent quant aux fusions forcées, surprises par rapport aux coûts de transition qui nous guettent quant aux fusions forcées, motivation du gouvernement qui est aussi une motivation centralisatrice, une motivation unitaire, qui est tout à fait à contre-courant des grandes tendances contemporaines.

Mais autre chose aussi, M. le Président, autre chose qui m'inquiète par rapport aux fusions forcées, c'est le fait qu'on pense, du côté gouvernemental, on pense que les fusions vont signifier une meilleure rentabilité. Figurez-vous, M. le Président! Comme si finalement l'histoire récente n'avait pas démontré que c'est le contraire. Les fusions n'améliorent pas du tout la rentabilité économique.

Prenez un bel exemple, un exemple patent, l'exemple de la ville de Toronto. Nous avons reçu, l'année passée, nous avons reçu, encore une fois cette année, les parlementaires de Queen's Park, M. le Président, qui sont venus nous rendre témoignage par rapport à l'expérience qu'ils ont vécue justement relativement à la fusion de la ville de Toronto, ville que l'on dit aujourd'hui être au bord de la faillite. Bien, si c'est ça qu'on appelle finalement la rentabilité économique qui découle des fusions forcées ou qui découle des fusions tout court, je vous dirai que, personnellement, il y a lieu de remettre ça en question, parce que les fusions n'entraînent pas nécessairement de rentabilité économique.

Et, même si elles entraînaient dans certains cas une rentabilité économique, eh bien, cela ne compensera jamais la perte finalement qu'il y a en termes de sentiment d'appartenance. Les gens perdent leur sentiment d'appartenance par rapport à leur coin de pays, par rapport à leur ville, par rapport à leur quartier. Les gens se sentent encore plus loin des lieux décisionnels, des centres de décision. Et c'est ça, M. le Président, qu'il faut à tout prix dénoncer dans les fusions, c'est l'idée que la fusion implique une économie d'échelle. M. le Président, les fusions n'impliquent pas nécessairement d'économie d'échelle. Au contraire, de nombreuses fusions ont entraîné des coûts de fonctionnement qui étaient beaucoup plus considérables que ce que les citoyens eux-mêmes avaient à assumer avant que cette fusion ne se réalise.

On parle aussi des conséquences éventuelles des fusions en termes de développement économique. On nous dit, M. le Président, et je reconnais évidemment votre flegme habituel, ce flegme qui vous honore, bien entendu... mais on nous dit, M. le Président, que les fusions entraînent un meilleur développement économique. M. le Président, cela n'est vrai que lorsque les fusions sont accompagnées justement de plans de développement économique et de structures de développement économique, ce qui n'est pas le cas dans le cas qui nous intéresse ici, ce qui n'est pas le cas dans le cas des fusions forcées qui sont envisagées par le gouvernement du Québec.

Les fusions forcées envisagées par le gouvernement du Québec ne seront pas accompagnées, M. le Président, de plans de développement économique, ou de stratégies de développement économique, ou finalement de structures de développement économique. Donc, forcément, il n'est pas dit qu'il y aura du développement économique qui va se faire grâce aux fusions. Et je vous dirai par ailleurs, M. le Président, que le développement économique est tout à fait possible sans même qu'il faille procéder par des fusions. Il suffit tout simplement que, dans une région, les gens s'entendent sur un plan commun de développement, n'est-ce pas, tout en gardant intactes les identités municipales existantes, mais en faisant preuve d'une meilleure solidarité régionale.

D'ailleurs, n'est-ce pas cela que le gouvernement du Québec aurait dû chercher à obtenir plutôt que de procéder par la voie, je dirais, la voie très brutale des fusions forcées? Le gouvernement du Québec n'aurait-il pas dû plutôt favoriser tout simplement la solidarité régionale, le dialogue entre les villes, donner des pouvoirs accrus dans certains cas aux communautés urbaines, donner des pouvoirs accrus et plus d'autonomie aux instances régionales, permettre aux régions elles-mêmes de se doter de leur propre plan de développement économique, voir à ce que les régions elles-mêmes assurent entre elles une meilleure équité fiscale? C'est ça que le gouvernement du Québec aurait dû poursuivre, M. le Président.

Tout à l'heure, j'écoutais le député de Saint-Hyacinthe qui nous disait: Vous savez, les fusions vont permettre qu'il y ait une meilleure équité régionale. Hein, n'est-ce pas? Il disait: Il y a des inéquités présentement entre les municipalités, les gens ne paient pas les mêmes taxes ? imaginez l'argument ? les gens ne paient pas les mêmes taxes dans les municipalités, certaines municipalités sont mieux gérées que d'autres ou encore ne font pas face aux mêmes contraintes, donc il y a des changements de niveau de taxes entre les municipalités. Il nous disait: La solution, c'est de tout fusionner.

Mais, M. le Président, le député de Saint-Hyacinthe devrait aussi admettre qu'après ça ce qu'on va avoir, c'est des inéquités entre les villes fusionnées elles-mêmes. Vous allez voir des inéquités entre les villes fusionnées, forcément. Il y aura toujours des inéquités. Tant et aussi longtemps qu'il y aura de la diversité, tant et aussi longtemps qu'il y aura plus qu'une ville au Québec, il y aura forcément des inéquités, M. le Président. Si j'en suis la logique du député de Saint-Hyacinthe, il va falloir en venir à une seule ville dans tout le Québec, une seule ville dans tout le Québec. C'est ça, sa logique, c'est ça, cette espèce de modèle unitaire, hypercentralisé, qu'il nous propose.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez-moi, M. le député de Chapleau. Étant donné l'heure actuellement, il vous reste 2 min 30 s, à moins qu'il y ait un consentement pour terminer...

Des voix:...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader, il reste 2 min 30 s, est-ce qu'on reporte ça à...

n(13 heures)n

M. Brassard: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Pour les 2 min 30 s, très bien.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, le leader...

M. Brassard: ...dans ces derniers temps, de la dernière étape, là, une seule municipalité pour tout le Québec.

M. Pelletier (Chapleau): Voyez-vous, le leader du gouvernement, M. le Président, trouve intéressante l'idée d'avoir une seule ville dans tout le Québec, ce qui confirme justement nos craintes. Voyez-vous, vous venez de confirmer nos craintes, vous venez de confirmer notre perception que, dans le fond, vos motivations réelles, c'est pas le bien-être des localités, c'est pas le bien-être des régions, c'est de centraliser entre vos mains, c'est de centraliser entre vos mains toutes les décisions. C'est ça que vous voulez. Ce que vous voulez, c'est un Québec sous tutelle. Eh bien, si vous poursuivez dans la même voie que vous avez commencé à poursuivre, je vous le dis, peut-être que vous allez y arriver, peut-être qu'effectivement tout le Québec sera sous tutelle gouvernementale, si forcément l'opposition officielle ne parvient pas à freiner votre ardeur unificatrice.

Alors, vous me permettrez, M. le Président, de terminer en vous disant ceci: Forcément, il y aura toujours des inéquités. Il y en a d'abord entre les citoyens eux-mêmes, il y en aura toujours entre les villes, puis vous me permettrez même de dire qu'il y en a entre les provinces ? il y en a entre les provinces.

Or, justement, si j'en crois la logique même qui est développée par le député de Saint-Hyacinthe qui nous dit qu'il ne faut pas chercher ce qui nous divise mais bien plutôt ce qui nous unit, eh bien, je vous dirai qu'à ce moment-là la formule idéale pour lui, s'il veut aller au bout de sa propre logique, c'est le fédéralisme, M. le Président. Parce que c'est le fédéralisme qui permet justement à tous les Canadiens de développer ce beau sentiment de solidarité dont le député de Saint-Hyacinthe finalement faisait l'éloge tout à l'heure. C'est le fédéralisme qui fait en sorte, M. le Président, qu'au lieu de chercher, entre Canadiens, ce qui nous divise, nous cherchons les valeurs communes qui font en sorte que nous puissions être unis. Merci, M. le Président, de votre attention. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Chapleau, et nous allons suspendre nos travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Bon après-midi à vous tous! Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. L'Assemblée reprend le débat ajourné le 31 mai 2001 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 29, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale, et je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant. Alors, il s'agit de la porte-parole officielle de l'opposition en matière de CHSLD et les soins à domicile et députée de Saint-Henri?Sainte-Anne. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. M. le Président, le projet de loi n° 29 modifie, comme vous l'avez sûrement entendu à plusieurs reprises et compris, plusieurs lois municipales. Ce projet de loi, M. le Président, s'inscrit dans le cadre de la réforme municipale imposée par le gouvernement du Parti québécois à la population québécoise et plus particulièrement, M. le Président, dans les fusions forcées et antidémocratiques du projet de fusions municipales de la ministre des Affaires municipales du Québec.

M. le Président, quand on lit le projet de loi n° 29, on se rend compte vraiment comment ce projet de loi, et particulièrement le projet de loi n° 170 qui est finalement son jumeau, comment le travail de la ministre des Affaires municipales et du gouvernement du Parti québécois dans le projet des fusions forcées et antidémocratiques, c'est clairement, M. le Président, de l'improvisation, du travail mal fait et du travail bâclé par ce gouvernement.

M. le Président, avec le projet de loi n° 170 et son jumeau d'aujourd'hui, le projet de loi n° 29, on se rend compte encore une fois et de plus en plus de citoyens, M. le Président, voient vraiment avec quel genre de gouvernement nous sommes actuellement au Québec, un gouvernement, M. le Président, qui amène un projet de loi sur les réformes municipales, les fusions forcées, fusions forcées, processus antidémocratique, M. le Président. De la façon que ça a été fait, on pile catégoriquement sur les citoyens du Québec. On leur cache, M. le Président, les études. Oui, le gouvernement a des études et il a tellement honte des études, M. le Président, qu'il les cache. Il ne les sort pas publiquement parce que ce sont des études qui démontrent les impacts et aussi les conséquences économiques sur les contribuables québécois, sur, M. le Président, le coût pécuniaire qu'ils devront payer, M. le Président, suite à la réorganisation municipale que ce gouvernement oblige et improvise à la population du Québec.

M. le Président, le projet de loi n° 170 et son jumeau d'aujourd'hui, 129, nous démontrent encore une fois comment le gouvernement travaille mal, comment le gouvernement, M. le Président, travaille de façon précipitée. C'est exactement la même ministre, la ministre des Affaires municipales, qui, M. le Président, avait mis au monde la réforme d'Emploi-Québec, M. le Président. Et vous savez comment la réforme d'Emploi-Québec a été une catastrophe. Ça a pris deux ans et demi à l'autre ministre de l'Emploi, M. le Président, pour arriver à remettre Emploi-Québec sur les rails. Ça avait été tellement mal fait, cette réforme-là. Eh bien, la même ministre, M. le Président, des Affaires municipales nous arrive avec une réforme municipale tout aussi mal faite, tout aussi, M. le Président, là, mal ficelée que celle d'Emploi-Québec.

Souvenez-vous, M. le Président, à la dernière session, le projet de loi n° 170, projet de loi qu'on nous a fait passer par bâillon en pleine nuit ? je pense qu'il était presque 4 heures du matin, M. le Président ? un projet de loi avec plus de 1 000 articles, le projet de loi. Le gouvernement est arrivé en pleine nuit, M. le Président, puis il a introduit plus de 381 amendements en même temps qu'il nous a forcés à voter, sur ce projet de loi là. On n'a même pas pu, M. le Président, discuter des amendements qui...

Une voix: On n'a pas pu voter.

Mme Loiselle: On n'a même pas pu voter, on n'a même pas pu discuter des amendements. Je pense qu'ils nous avaient donné, de mémoire, environ 12 secondes pour parler... 12 à 10 secondes pour parler sur chaque amendement. Voyez-vous comment c'est ridicule, de la façon dont ce gouvernement-là travaille, M. le Président?

Aujourd'hui, on se retrouve avec le projet de loi n° 29 qui, finalement... Je ne sais pas pourquoi on appelle ça un projet de loi, c'est un ramassis, un gros ramassis d'amendements pour essayer, M. le Président, encore une fois, d'améliorer, de rendre le projet de loi n° 170 un peu plus convenable. C'est juste ça, le projet de loi n° 29. Puis on en a profité, M. le Président, pour se donner les moyens pour augmenter... des façons différentes pour augmenter les taxes sur le dos des contribuables québécois.

Mais, M. le Président, je reviens, un ramassis d'amendements, le projet de loi n° 29, qui s'associent aux amendements qui nous ont été déposés en plein milieu de la nuit lors de la dernière session intensive, qui en avait, lui, pour 381. Alors, au total, plus de 629 amendements en moins de six mois pour un projet de loi qui a été imposé à la population du Québec.

n(15 h 10)n

Mais ce qui est encore plus, M. le Président, dans... Dans tout ça, dans toute la réforme municipale, ce qui est encore plus inacceptable, c'est que jamais, jamais, en campagne électorale, le Parti québécois a dit à la population: Écoutez, votez pour nous, on vous promet qu'on va faire une réforme municipale durant notre mandat. Votez pour nous, le Parti québécois, parce que, nous, on vous promet qu'on va faire une réforme municipale et qu'on ne vous consultera pas. Votez pour nous, parce que, nous, on vous promet, le Parti québécois, en plus de pas vous consulter, on va vous dire qu'il y aura pas d'augmentations de taxes, mais il va en avoir, des augmentations de taxes. Mais votez pour nous, le Parti québécois, parce que, nous, en plus de vous avoir augmenté vos taxes, en plus de ne pas vous avoir consultés, en plus de piler sur la démocratie du Québec, eh bien, on va faire disparaître votre municipalité, la municipalité que, vous, vous avez choisie comme jeune couple, comme jeunes parents, vous avez décidé de vous établir, pour votre famille, pour vos grands-parents. Vous, le choix que vous avez fait comme citoyens québécois, nous, là, on s'en fiche. Nous, on a décidé que votre municipalité, elle disparaît, puis vous allez vivre dans la ville que, nous, on dit que c'est bon pour vous, parce que, nous, on est le gouvernement du Parti québécois et que, nous, on préfère dire: Suis-moi et tais-toi. C'est comme ça que ça fonctionne, et c'est ça qu'est la loi n° 170 et son ramassis d'amendements qu'est la loi n° 29.

Mais ce qui est encore plus, M. le Président... Quand on sait tout ça... Le vrai portrait, c'est ça. Mais ce qui est encore plus indécent dans toute cette stratégie-là du Parti québécois... Il faut qu'on vous lise des petits bouts, des extraits du programme politique du Parti québécois, particulièrement le programme des années soixante-dix et quatre-vingt, où on lit dans le programme du parti politique du Parti québécois: «Un gouvernement du Parti québécois s'engage à réorganiser les structures municipales en consultant obligatoirement ? ça, c'est un mot extraordinaire, hein, en consultant obligatoirement ? la population concernée sur tout projet de restructuration, regroupement ? tenez-vous bien, M. le Président ? sur tout projet de fusion.» Ça, c'est dans le programme du Parti québécois.

Ils allaient même plus loin que ça, M. le Président, parce que ça parle beaucoup, beaucoup, ces gens-là. Ça parle, ça dit des choses, mais, vous avez remarqué, depuis sept ans, ça fait exactement le geste contraire de ce qu'ils disent publiquement. Ils ont même écrit dans leur programme, et c'était vraiment incroyable... C'est un petit peu plus long, mais je vous le lis parce que c'est suave: «Le progrès politique d'une société est indissolublement lié à la qualité des droits démocratiques dont jouissent les citoyens et les citoyennes. Le suffrage universel, la pluralité des partis, la liberté d'expression...» C'est intéressant, ça, M. le Président, la liberté d'expression. Avec 170, M. le Président, on a bafoué les citoyens du Québec. On les a bâillonnés comme ils ont bâillonné l'opposition officielle. Mais ils osent marquer, dans leur programme politique: «...la liberté d'expression sont des droits acquis qui font partie du patrimoine de l'humanité.» C'est bien, hein? C'est très, très beau.

Et ils continuent dans leur programme du Parti québécois: «Il importe de les préserver et de voir à leur épanouissement dans la vie quotidienne.» Le meilleur s'en vient, M. le Président: «La démocratie a ses exigences. Sans une participation réfléchie du plus grand nombre des citoyens et des citoyennes aux décisions qui les concernent...» Choisir où on veut vivre, dans quelle ville, dans quel village, M. le Président, il me semble que c'est un choix qui revient aux citoyens en premier lieu. C'est à moi à décider où je veux vivre. C'est pas au gouvernement du Parti québécois à me dire: Toi, Nicole Loiselle, tu vas aller vivre là. C'est mon choix à moi, ça, il me semble, là. On est encore dans une société ouverte et démocratique.

Ils écrivent dans leur programme du Parti québécois: «La démocratie a ses exigences. Sans une participation réfléchie du plus grand nombre de citoyens et citoyennes aux décisions qui les concernent, elle peut se vider de sa substance.»

Ça, c'est ce qu'ils écrivent, les gens du Parti québécois. C'est ce qu'ils disent; c'est ce qu'ils radotent à tout le monde, M. le Président, quand ils font des discours. Mais le geste qu'ils posent est exactement contraire à ce qu'ils ne cessent de radoter à la population du Québec.

M. le Président, on cache les études, on bafoue les gens. On bâillonne l'opposition, on bâillonne les citoyens, et on leur impose des fusions forcées, M. le Président, sans que les citoyens aient rien à dire, tout en leur promettant ? c'est ça qui est encore plus indécent ? tout en leur promettant qu'il y aurait pas d'augmentation de taxes. Un peu plus loin, je vais vous faire la preuve, M. le Président, que, là aussi, ils ont trompé les citoyens en leur promettant qu'il y aurait pas d'augmentation de taxes.

M. le Président, quand on regarde 170, quand on voit le ramassis d'amendements du projet de loi n° 29 qui essaie d'enjoliver un petit peu plus le travail mal fait de la ministre des Affaires municipales, on se rend compte qu'après sept ans ? sept ans de pouvoir ? nous avons devant nous un gouvernement complètement débranché des attentes et des besoins des citoyens du Québec, M. le Président, un gouvernement qui n'écoute pas les citoyens, M. le Président, un gouvernement qui dit: Moi, là, je suis le gouvernement du Parti québécois, moi, j'ai comme premier ministre un premier ministre par défaut, qui a été élu par les militants du Parti québécois, même pas élu par le peuple québécois, M. le Président, et ils se disent: Nous, là, on sait ce qui est bon pour les Québécois, puis vous autres, vous avez pas à nous dire ce qui est bon pour vous autres.

Ça, c'est le genre de gouvernement que nous avons devant nous, que le pouvoir, au fil des ans, au fil des sept dernières années, M. le Président, a rendu ce gouvernement-là un gouvernement arrogant, un gouvernement antidémocratique. Et, de plus en plus, on se rend compte, M. le Président, quand on regarde l'attitude des ministres avec le nouveau premier ministre par défaut que nous avons au Québec actuellement, on se rend compte ? et ça, c'est très malheureux ? que l'attitude du premier ministre par défaut, actuel, déteint, déteint sur certains de ses ministres, et ça, M. le Président, c'est pas très glorieux pour le Québec.

Mais, M. le Président, encore là une fois, je vais vous démontrer ce que ce gouvernement-là dit et ce qu'il fait, c'est vraiment, là, incroyable. Que disait, M. le Président, l'ancien premier ministre du Parti québécois, Jacques Parizeau, au sujet des fusions forcées? Il disait ceci, et c'est Jacques Parizeau qui parle: «Il y a toujours eu des appétits dans les administrations gouvernementales pour fusionner par commodité pour le gouvernement, pas pour les citoyens. Les gouvernements sont toujours en faveur des fusions, c'est plus commode pour le ministère des Affaires municipales de faire affaire avec 200 municipalités plutôt que de 1 400. Il est inutile de chercher à justifier les fusions en se disant que c'est pour le bien du citoyen.» J'attire votre attention sur la dernière phrase, M. le Président, c'est l'ancien chef du Parti québécois qui dit ça, qui a été premier ministre: «Il est inutile de chercher à justifier les fusions en disant que c'est pour le bien du citoyen.»

Mais plus loin que ça... Parce que finalement, lui, il avait l'honnêteté de dire que c'était pas bon, les fusions forcées, pour les citoyens du Québec. Il n'en a pas forcé, lui, M. le Président, pendant qu'il était au pouvoir, pendant qu'il était chef. Mais, pire, arrive l'ancien premier ministre, Lucien Bouchard, qui, lui, a permis, M. le Président, qui a mis tout en oeuvre à ce que sa ministre des Affaires municipales... les fusions forcées au Québec, sans avoir le mandat électoral de le faire. Qu'est-ce qu'il disait, lui? Puis c'est pas loin là, c'est en 1999. Lucien Bouchard disait ceci: «Je ne pense pas que le législateur ? le législateur, le gouvernement ? doive intervenir pour forcer les villes à fusionner.» Alors, il était contre les fusions forcées. Il dit même: «Vous savez, un mariage forcé n'est jamais bon.» Vous voyez le ridicule de la chose, M. le Président. Ça, c'est Lucien Bouchard, en 1999, qui dit: Un mariage forcé, c'est jamais bon. C'est pas bon pour les citoyens de faire des fusions forcées. Puis c'est lui, lui-même, quand il était premier ministre du Québec, qui a permis à la ministre des Affaires municipales et à son équipe de mettre en place une réforme municipale, M. le Président, imposée et de force aux citoyens du Québec.

Mais il y en a d'autres, M. le Président. Je consacre seulement les déclarations sur les ministres parce que, eux, ils sont alentour de la table au cabinet du ministre... au Conseil des ministres, et c'est ce petit groupe-là qui décide. J'avais d'autres déclarations de députés ministériels mais j'ai décidé de pas les sortir, M. le Président, parce que je me dis, souvent, eux, ils sont obligés d'accepter ce que le Conseil des ministres ? et particulièrement avec le nouveau premier ministre par défaut que nous avons ? eh bien, d'accepter les décisions qui sont prises au Conseil des ministres.

On en a un autre ici, le député de Joliette, ministre des Transports, qui disait ? lui non plus, c'est pas loin, là, en 1999, pendant tout le brouhaha des fusions forcées ? eh bien, notre ministre des Transports, le député de Joliette, disait ceci: «Les fusions forcées, c'est prouvé, ça ne donne rien de bon. Ça ne fait qu'engendrer ? ça, c'est grave, ce qu'il dit, là ? la haine et les chicanes stériles.» Ça, c'est un ministre, M. le Président, qui est là depuis plus de 20 ans, qui est alentour de la table, au Conseil des ministres, qui était là quand Jacques Parizeau a dit que les fusions forcées, c'était pas bon, qui était là quand son ancien premier ministre a dit: Les fusions forcées, c'est comme un mariage forcé, c'est pas bon. Il était alentour de la table. Lui-même dit que ça peut engendrer haine et chicanes stériles. Il est au Conseil des ministres, il est assis avec Lucien Bouchard, il est assis avec la ministre des Affaires municipales, M. le Président, puis là, ce qu'il dit dans son comté puis dans les journaux, il l'applique pas quand il est au Conseil des ministres. Il laisse passer la réforme municipale imposée aux Québécois. C'est quand même grave, quand on sait tout ça, M. le Président.

n(15 h 20)n

Mais, encore pire, c'est le ministre de la Justice. Ça, M. le Président, c'est, comme on dirait, la cerise sur le sundae. Le ministre de la Justice, responsable de la région de la Capitale-Nationale, en conférence de presse ? là, on est parti de 1999, là, M. le Président, on est rendu à l'an 2000 ? 4 octobre 2000, qu'est-ce qu'il dit, le ministre de la Capitale, lui aussi qui est assis alentour de la table au Conseil des ministres? Bien, il dit ceci: «Nous avons dit ? il parle pour son gouvernement ? nous avons dit très clairement qu'une des conditions sine qua non, pour nous, gouvernement du Parti québécois, pour cette réforme essentielle, c'est qu'il n'y ait pas d'augmentation de taxes provenant de la fusion que nous faisons. Alors, pour nous, c'est essentiel. Est-ce que la ministre des Affaires municipales manifestera de manière tangible dans un texte de loi cette chose-là, je pense que ça ne nous appartient pas d'y répondre, mais, en ce qui nous concerne, c'est essentiel à la démarche, pas d'augmentation de taxes.»

À l'époque, quand il a dit ça, il savait pas si c'était pour se retrouver dans un texte de loi. Eh bien, oui, les augmentations de taxes, M. le Président, qui étaient pas supposées d'avoir, on les retrouve dans le projet de loi n° 29. En plus d'avoir, là, ce ramassis d'amendements pour essayer de donner une couleur un peu plus appréciable au projet de loi n° 170, eh bien, le gouvernement, avec le projet de loi n° 29, il renie, il renie la promesse maintes fois répétée par l'ancien premier ministre Lucien Bouchard, maintes fois répétée par la ministre des Affaires municipales, M. le Président, et répétée en conférence de presse, au nom de son gouvernement, par le ministre de la région de la Capitale-Nationale, le ministre actuel de la Justice. Parce qu'avec le projet de loi n° 29 le gouvernement a renié ses promesses de baisses de taxes, mais aussi il se donne, M. le Président, trois nouveaux moyens pour faire payer davantage les citoyens des villes qui sont fusionnées de force.

Le gouvernement, M. le Président, il avait promis de pas toucher aux dettes et aux surplus des anciennes municipalités. Alors, qu'est-ce qu'on découvre dans le projet de loi n° 29, M. le Président? Les municipalités qui ont utilisé leurs surplus pour offrir, M. le Président, des baisses de taxes à leurs citoyens l'année dernière, eh bien, elles devront, M. le Président, c'est incroyable, devront rembourser ces baisses de taxes, M. le Président. Le gouvernement fait sauter le plafond qui limitait les hausses de taxes par citoyen dans les nouvelles villes à 5 % par année. Maintenant, M. le Président, là, avec le projet de loi n° 29, il y en a plus, de plafond, il y en a plus, de sécurité du 5 %, M. le Président. Les augmentations de taxes, là, le bar est ouvert, M. le Président.

En plus, dans le projet de loi n° 29, l'autre moyen pour augmenter les taxes, la hausse des taxes ne sera plus calculée sur le montant des taxes payées autrefois par un citoyen mais sera plutôt appliquée sur le taux de taxes. Ça, c'est important, M. le Président. Sur le montant de taxes payées, mais plutôt sur le taux de taxes. Si la valeur de votre propriété, M. le Président, augmente, le compte de taxes pourrait augmenter de beaucoup plus que 5 %. Puis 29, là, projet de loi n° 29, c'est ce qu'il vient confirmer, M. le Président, puis le gouvernement vient de se donner des outils pour le faire dans le projet de loi n° 29.

M. le Président, le troisième moyen, M. le Président, que le gouvernement se donne pour pouvoir augmenter les taxes puis avoir les mains libres, M. le Président, c'est de créer, là, puis ça, c'est nouveau et c'est assez loufoque et folklore tout ça, M. le Président... le gouvernement se donne deux types de dépenses. Il y aura les dépenses liées à la création de la nouvelle ville, en plus les dépenses qui auraient dû être faites même si les fusions n'avaient pas eu lieu. C'est incroyable quand vous pensez à ça. Seules les dépenses liées à la nouvelle ville seront comptabilisées pour évaluer la hausse du taux de taxes, et la limite de 5 % ne s'appliquera qu'à ces dépenses. Quand on sait, M. le Président ? puis le gouvernement le sait que les Québécois et les Québécoises sont les citoyens les plus taxés en Amérique du Nord ? quand on sait, M. le Président, qu'ils nous avaient donné leur parole ? leur parole ? leur promesse de ne pas augmenter les taxes avec les fusions forcées, imposées de façon antidémocratique aux citoyens du Québec, M. le Président, le projet de loi n° 29 est aussi odieux que le projet de loi n° 170.

Le projet de loi n° 29 est à l'image, M. le Président, de ce gouvernement de fin de régime, de ce gouvernement arrogant. Le projet de loi n° 29, il manque de transparence, il est plein d'arrogance, il est en processus, M. le Président, d'antidémocratique et il est surtout irrespectueux, irrespectueux des citoyens et des citoyennes du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne. Nous en sommes toujours à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 29, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale, et je vais céder la parole au président du caucus de l'opposition officielle, porte-parole de l'opposition en matière d'enseignement supérieur et de réforme électorale et député de Westmount?Saint-Louis. M. le député, la parole est à vous.

M. Chagnon: Merci beaucoup, M. le Président. Avez-vous vérifié si le principe de l'alternance ne s'applique pas? Est-ce que des députés ministériels ont l'intention de parler?

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, il semble que le député de Westmount?Saint-Louis s'est levé le premier.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): C'est exactement. Moi, s'il y a d'autres intervenants... Lorsqu'il y en a pas qui se lèvent, évidemment, je reconnais celui qui se lève. Mais il y a aussi l'alternance, mais c'est loisible à chaque député de se lever quand le président demande s'il y a un intervenant. Je vous cède la parole, M. le député.

M. Chagnon: J'aimerais d'abord, M. le Président, par politesse, pour savoir si un de mes collègues ministériels avait l'intention de parler sur le sujet. Tout le monde dit oui, mais personne parle.

Une voix: ...

M. Chagnon: Ça me surprend que vous soyez surprise. Pourtant... Alors, M. le Président, puisque nos collègues d'en face n'ont pas grand-chose à dire sur leurs fusions forcées, nous prendrons le relais, les uns à la suite des autres, pour faire en sorte de bien faire savoir, bien faire comprendre comment, nous, nous nous situons face à l'ensemble de ces projets.

n(15 h 30)n

Ma collègue vient de nous parler du projet de loi n° 170, qui est la mère du projet de loi n° 29 que nous avons devant nous. Mais la mère avait une grand-mère: le projet de loi n° 134, M. le Président. Le projet de loi n° 134, l'an dernier, a créé la Commission... la Communauté métropolitaine de Montréal. J'étais critique à ce moment-là sur le sujet, et mes collègues de l'opposition ont accepté le principe, étaient d'accord avec le principe de la mise sur pied de la Communauté métropolitaine de Montréal. Pourquoi? Parce qu'on trouvait intelligent l'idée de regrouper les 107 municipalités du Grand Montréal, un peu comme le soulignait le rapport Pichette, qui a été publié au milieu de l'année 1994 et qui suggérait cette approche.

Or, après avoir attendu presque six ans, le gouvernement avait enfin légiféré dans ce sens, et nous étions d'accord, et nous avions des travaux préliminaires, des travaux qu'il fallait faire sur le projet de loi. Je vous rappelle, M. le Président, qu'il s'agissait d'un projet de loi de 250 articles pour créer la Communauté métropolitaine de Montréal qui venait, dans le fond, chapeauter une partie, une grande partie des pouvoirs de la Communauté urbaine de Montréal, de la CUM, sur une région, sur un territoire plus étendu touchant les couronnes nord, les couronnes sud et évidemment l'Île Jésus, et toute l'île de Montréal, bien sûr.

M. le Président, sur les 250 articles que nous avions eu à travailler et à étudier, je me rappelle qu'en commission parlementaire, ici, nous avions passé peut-être huit heures, sept heures ou huit heures maximum à étudier 75 des 250 articles. Et je le dis parce que j'ai vécu... j'ai trouvé ça assez frustrant comme expérience. Après avoir essayé de travailler intelligemment sur ce projet de loi là, tenté de l'améliorer au meilleur de notre connaissance puis en faisant en sorte d'être le plus ouvert possible sur chacun des articles et sur chacune... sur la vision que ce projet de loi pouvait avoir, eh bien, le gouvernement a décidé de clore les travaux de la commission parlementaire et faire en sorte que les 175 articles suivants n'ont jamais été étudiés. Je me rappelle avoir fait des amendements sur le projet de loi créant la Communauté métropolitaine de Montréal, qui ont été acceptés par le gouvernement, d'autres que le gouvernement a apportés puis qu'on a acceptés. On a essayé d'améliorer ce projet de loi là. On a amélioré le projet de loi sur 75 de ses 250 articles.

Conclusion, quand on a été bâillonné... Parce qu'on a retiré le projet de loi, on a suspendu les règles de procédure de l'Assemblée. On est arrivé ici, en Chambre, le projet de loi a été mis dans le bâillon, c'est-à-dire qu'il a été adopté sans qu'il y ait de discussion dessus. Final bâton! On a réglé le dossier, d'un point de vue gouvernemental, de façon presque sauvage.

Le projet de loi n° 170 dont ma collègue parlait, c'est le projet de loi qui a donné, six mois plus tard... Parce que, moi, je vous parle de la création de la Communauté métropolitaine de Montréal. Il faut se rappeler, c'est à ce temps-ci de l'année, l'an dernier. À Noël, un peu avant Noël, lors d'une fin de session, le gouvernement a apporté un nouveau projet de loi, n° 170, créant des fusions forcées, des fusions forcées dans toute la région de Québec... dans toute la région de Montréal, Rive-Sud de Montréal et Montréal; la région de Québec, Rive-Sud de Québec et la ville de Québec, l'agglomération du Grand Québec; et la région de Hull, Hull et toutes ces municipalités autour. Ça, c'est l'hiver passé. Bien, M. le Président, les 200 premiers articles du projet de loi n° 170 venaient corriger la loi que nous avions adoptée non seulement à la vapeur, mais on nous avait passé le bulldozer sur le corps pour la faire adopter. Les 200 premiers articles venaient corriger cette première loi. Ça, c'est la façon de travailler du gouvernement.

La loi n° 170, adoptée, elle, d'une façon plus que ridicule l'hiver passé, était un projet de loi de 1 200 articles dans lequel, sans qu'on ait pu étudier un seul article en commission parlementaire, on a forcé l'adoption de ce projet de loi là, non seulement les 1 200 articles sans avoir été étudiés en commission parlementaire, mais, en plus, on a déposé une liasse, une liasse d'amendements, 450 amendements pour les 1 200 articles. Les 450 amendements, M. le Président, n'ont jamais été lus. Ils ne sont jamais sortis de la table en face de vous, M. le Président. Il n'y a jamais personne qui les a vus. On nous a même empêchés de voter, M. le Président, sur ces 450 amendements, une première dans les annales de la démocratie parlementaire québécoise qui est vieille de 212 ans. Une première. Une triste première! Et le gouvernement a évidemment imposé encore une fois son bâillon pour faire en sorte que tout cela soit adopté. Et, allez hop! on adopte tout.

Et on est rendu le printemps et on a devant nous le projet de loi n° 29 qui, lui, vient corriger le projet de loi n° 170 qui a été adopté à la vapeur l'hiver passé. Bien, les 200 premiers articles du projet de loi n° 29 viennent corriger un projet de loi qu'on n'a jamais étudié l'hiver passé. Et on va venir me dire que du côté gouvernemental on travaille bien, on sert l'intérêt public, on cherche à faire en sorte d'avoir une législation qui soit de la meilleure qualité possible. Il n'y a pas un citoyen, il n'y a pas une citoyenne qui pourrait croire 30 secondes que ce gouvernement-là travaille sérieusement. C'est triste à dire, parce que, dans le fond, nous allons tous vivre avec des lois mal ficelées, mal faites, qui auront jamais été étudiées, et ici on n'a pas de Chambre haute, on n'a pas de Sénat, on n'a pas d'autre Chambre qui peut faire en sorte d'améliorer la législation que nous faisons. Le gouvernement travaille à la sauvette et a des résultats qui sont évidemment en adéquation, en équation avec le type de travail qu'il fait. Il travaille mal. Ça, M. le Président, c'était la première partie de mon petit exposé de cet après-midi sur le dossier de la loi n° 29 des fusions forcées.

Mais pourquoi le gouvernement travaille-t-il aussi mal? On peut se poser la question. Le gouvernement travaille mal parce qu'il s'est créé une obsession. C'est une hypothèse que je lève comme ça, que je soulève. Le gouvernement s'est mis en tête qu'il fallait... enfin que, dans notre société québécoise qui a vécu la Révolution tranquille, un des volets de notre vie en communauté, dans notre vie commune au Québec, le volet municipal, n'avait pas été touché par la Révolution tranquille, et qu'il fallait... ce gouvernement s'est donné une... s'est trouvé une mission, celui de corriger ce que la Révolution tranquille n'avait pas corrigé.

Or, la Révolution tranquille, M. le Président, a passé sur le dossier des affaires municipales. Il y a eu plusieurs lois qui ont touché le monde municipal depuis le début des années soixante, mais la ministre et le gouvernement en font fi, ne se sont tout simplement pas questionnés sur le sujet. Et on s'aperçoit que cette volonté obsessionnelle de faire des fusions forcées est le fruit, dans le fond, non pas d'un travail puis d'une réflexion sérieuse, c'est le fruit de quelques mythes.

Le mythe est parfois basé sur le début d'une vérité. Mais la vérité se perd, puis évidemment le mythe se crée. Et le mythe que le gouvernement tente de développer sur l'approche des fusions forcées, c'est que le regroupement des municipalités permettrait d'éviter, un, la compétition entre les municipalités; deux, faire en sorte d'avoir une meilleure administration parce qu'on aurait des entités plus grandes; trois ? et surtout celui-ci qui est à regarder de très près ? trois, de faire en sorte d'amener des économies d'échelle compte tenu de l'ampleur des administrations que nous mettons en place.

Or, M. le Président, au-delà du mythe, au-delà du rêve, au-delà de cette fumisterie qui découle de la vision un peu... un peu éthérée de penseurs que nous cherchons, de planificateurs que nous voudrions connaître, il y a, dans le monde qui nous entoure, localement, en dehors du Québec, en Amérique du Nord, des tas de penseurs qui pensent exactement le contraire, des universitaires qui se sont penchés sur la question, qui sont des spécialistes des questions urbaines, les questions d'organisation de vie urbaine, et qui ont réfléchi sur la question, et qui arrivent à des conclusions diamétralement contraires à celles de nos demi-penseurs en face de nous.

M. le Président, je vais vous en citer quelques-uns. Je veux citer des universitaires pour une raison fort simple, M. le Président. Je pourrais bien vous dire: Le maire Untel est contre ça, les fusions forcées. Le citoyen X dit que ses taxes vont augmenter. Je ne veux pas tomber là-dedans, je veux chercher à trouver des gens qui n'ont pas un intérêt particulier dans le dossier, qui regardent le dossier comme on analyse, comme on regarde un cas. Un médecin, quand il regarde un patient, il regarde un cas. Il tire une conclusion puis il essaie de le soigner. Eh bien, c'est un peu le propre des scientifiques, c'est le propre des académiciens, c'est le propre des gens qui ont une formation universitaire et qui sont spécialisés dans ces questions-là.

n(15 h 40)n

Je vais, d'abord ? puisque j'ai encore un peu de temps, il me reste une dizaine de minutes ? vous exposer des cas de parlementaires, des cas d'universitaires du Québec qui se sont penchés directement sur cette question, M. le Président. Jacques Desbiens, docteur, professeur à l'Université du Québec à Chicoutimi: «En général, le coût des services municipaux augmente lorsque la taille de la population concernée s'accroît.» Ce n'est pas moi qui le dis, là. Je vais vous citer des gens, des penseurs sur ces questions-là en matière urbaine, matière d'urbanisme. «C'est une réalité bien documentée aux États-Unis, au Canada et au Québec, on n'économise pas en fusionnant des municipalités. La proposition de fusionner carrément les huit villes de la Rive-Sud en une ville unique est totalement arbitraire et contrevient tout à fait aux objectifs de recherche de la performance, sans parler de l'atteinte au principe de la plus élémentaire forme de démocratie.» Jacques Desbiens.

«La proposition de regroupement des municipalités présentée par Louis Bernard repose sur une vision bien singulière des questions qui se posent dans l'agglomération urbaine. Cette lecture de la réalité est tout simplement erronée et sert uniquement à justifier une solution choisie d'avance, soit l'option des fusions.» C'est important, là: la réalité erronée qui sert uniquement à justifier ce que fait le gouvernement, une solution choisie d'avance, soit l'option des fusions. «En fait, on en vient à penser que le mandataire gouvernemental avait reçu un bien mauvais mandat en s'attaquant aux regroupements municipaux. Les faux problèmes ne peuvent déboucher que sur des solutions insatisfaisantes, qui nous ont emmenés au projet de loi n° 170.»

Et ça, qui a signé ça? L'INRS, l'Institut national de la recherche scientifique, Urbanisation. C'est l'Université du Québec qui est responsable de l'INRS-Urbanisation, comme, j'imagine, plusieurs collègues le savent. Eh bien, à l'Université McGill ou à l'Université de Montréal, il s'agit de mesdames Francine Dansereau, Annick Germain, Claire Poitras, Damaris Rose, Jeanne Wolfe, Michel Barcelo, Jean-Pierre Collin ? qui, soit dit en passant, était vice-président de la commission Bernard, la commission Bédard, je m'excuse, la commission Bédard sur la fiscalité municipale, Jean-Pierre Collin, probablement un des plus grands spécialistes en matière urbaine, une des plus grandes autorités en matière urbaine au Québec ? Jacques Fiset, Raphael Fischler, Daniel Gill, Pierre Hamel, Pierre J. Hamel, Paul Lewis, Claude Manzagol, Jean-Claude Marsan ? Claude Marsan est connu ? Yvon Martineau, Gilles Sénécal, Richard Shearmur puis Michel Trépanier, qui sont aussi des gens de l'INRS-Urbanisation, de l'Université McGill ou de l'Université de Montréal.

Un des problèmes... M. Marsan a écrit un autre article. M. Marsan, c'est un architecte urbaniste ainsi que professeur titulaire à l'École d'architecture de l'Université de Montréal, autorité reconnue. Personne n'a encore soulevé, à ma connaissance, de doute sur sa crédibilité quand il dit quelque chose. Il peut se tromper, il peut se tromper. Chacun d'entre eux peut se tromper individuellement sur un sujet ou sur un autre, mais, quand ils sont tous de la même opinion puis que... Si j'étais au gouvernement, je me poserais quelques questions. Le gouvernement se place dans une situation où le gouvernement démontre davantage d'orgueil que d'intelligence au moment où on se parle. Mais Marsan dit ceci: «Un des problèmes de la situation actuelle est que le gouvernement n'a jamais expliqué clairement quels étaient les objectifs qu'il poursuivait par ces fusions ni sur quelles études il s'appuyait pour étayer ses prises de décision.» On a entendu parler d'études. La ministre l'a dit: J'ai sorti 1 400 pages d'études, etc. Les spécialistes de ces questions-là, on les a convoqués, on les a entendus où et quand? Seulement lorsqu'ils ont pris leur plume puis qu'ils ont écrit dans les journaux. Mais ce que je vous cite, je vous cite ce que ces derniers ont dit ou encore ont pu faire savoir lors de conférences spécialisées.

Marsan dit aussi encore: «L'objectif principal qui semble émerger des discours et des articles sur le sujet serait une baisse de taxes pour un bon nombre de citoyens. Or, comme nous le signale l'économiste François Desrosiers, aucune des études et analyses réalisées à ce jour ne permet d'établir que les regroupements municipaux peuvent conduire à des économies d'échelle ? c'est important, ça, quand c'est la base même de la raison pour laquelle on veut faire quelque chose quand on est un gouvernement puis que ceux qui connaissent ça vous disent: Vous êtes peut-être bien fins, le gouvernement, mais vous vous trompez ? de plus, pour la bonne raison que plus une entité grossit, plus ses besoins deviennent sophistiqués et plus les organisations deviennent complexes. Toronto commencerait d'ailleurs à s'en rendre compte.» Et c'est connu, là, on connaît les erreurs de Toronto et d'Ottawa.

«Si le premier ministre voulait vraiment s'assurer le meilleur service municipal au meilleur coût, il devrait s'attaquer à une réforme du Code du travail de façon à casser le plancher d'emploi en vigueur dans la ville de Montréal et à ramener le salaire de ses cols bleus à des normes moins indécentes. Ce que l'on risque maintenant, c'est que ce plancher et ces normes s'étendent à toute l'île.» Important, ce qu'il dit, Marsan. Il a vu neiger, Marsan.

«Pourtant, ailleurs, en Europe mais aussi aux États-Unis, là où les citoyens sont farouchement attachés à leurs petites villes de 3 000 habitants en moyenne, il existe diverses formules fondées globalement sur le principe du "Tax Base Sharing", qui permettent le partage régional de la croissance de l'assiette foncière sans recours aux fusions municipales. Ce type de formule semble davantage approprié à une région métropolitaine comme celle de Montréal, dont l'histoire, sur le plan culturel et linguistique, n'a d'équivalent en Occident que celle du Grand Bruxelles, que des fusions forcées à la Mike Harris, pour Toronto et Ottawa.» Jean-Claude Marsan.

Bernard Vachon, professeur associé au Département de géographie à l'Université du Québec à Montréal: «La réforme municipale en cours s'avère finalement être une politique de la ville dont l'outil privilégié est la fusion conduite par une volonté aveugle qui piétine les processus démocratiques de consultation et de participation.» C'est pas rien. Il me semble qu'on a beau avoir été élu n'importe où, quand on a une cascade de spécialistes qui nous disent qu'on est dans l'erreur, ça doit être parce que quelqu'un se trompe à quelque part.

Ça, c'est les spécialistes locaux. Allons voir ailleurs. Il y a Howard Husock, qui est du John F. Kennedy School of Government de l'Université Harvard. L'Université Harvard, c'est quand même pas une pire place pour aller étudier, puis ce n'est pas la pire place pour former du monde qui sont capables de parler sur un sujet sans se mettre... J'ai failli dire une grossièreté, M. le Président.

Une voix: Laquelle?

M. Chagnon: Je la dirai pas. Une étude similaire, réalisée par le corps professoral de la Florida International University, dans la région de Miami, a révélé que la plus grande partie des économies d'échelle prêtées aux gouvernements municipaux sont illusoires. On a découvert que de telles économies n'existaient en fait que dans deux secteurs: la protection contre les incendies et les services de bibliothèque.

Charles Tiebout, qui est un des grands classiques en termes d'économiste, sur la question municipale nous a fourni un indice-clé. «Dans les zones métropolitaines, écrivait-il, les gouvernements locaux ne font pas que coexister l'un à côté de l'autre, bien au contraire, ils se font concurrence. Nous n'attendons pas tous la même chose de nos gouvernements locaux. Ceux qui ont des jeunes enfants peuvent se soucier davantage d'éducation, etc.»

Une autre. Pas mal. La plus grande spécialiste en matière d'économie urbaine, Jane Jacobs, qui, dans son livre The Economy of Cities, disait ceci: «Des villes en santé ne cherchent pas à attirer les entreprises commerciales déjà établies ailleurs. Au contraire, elles développent leurs propres nouvelles idées, certaines meilleures, d'autres plus originales.» C'est l'histoire du Silicon Valley en Californie où on retrouve un paquet de petites municipalités et non pas une grande.

M. le Président ? il me reste de moins en moins de temps, il me reste à peu près une minute ? je voudrais vous dire: Une fois que les spécialistes locaux vous ont dit: Vous êtes dans l'erreur, une fois que les spécialistes du Canada, des États-Unis, d'Europe vous disent: Vous êtes dans l'erreur, regardez ce que ça nous amène. Dans le Wall Street Journal de mercredi le 23 mai, il y a à peine une semaine, M. le Président: «As cities gobble up their suburbs costs spiral.» Et ce qu'on voit là-dedans, ce qu'on dit, dans le fond, là: «Creation of supercities proves a big headache. Just ask Canadians.»

En deux mots, M. le Président, si, à Toronto puis à Ottawa, on a perdu le contrôle des dépenses municipales à cause des fusions forcées, je pense que le gouvernement d'ici aurait intérêt à regarder la situation ailleurs, et de faire justement ce qu'il dit qu'il fait, de devenir une société distincte, et éviter les erreurs de nos voisins, et de se pencher aussi sur ce que tous les penseurs, ce que tous les académiciens ont dit sur le sujet. Et ce gouvernement devrait retirer son projet de loi n° 29, retirer son projet de loi n° 170 et finalement mettre fin à cette campagne de fusions forcées antidémocratique. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Westmount?Saint-Louis. Nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 29, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale, et je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant. Alors, je reconnais le porte-parole officiel en matière de solidarité sociale et de curatelle publique, et vice-président de la commission de l'économie et du travail, et député de Laurier-Dorion. M. le député, la parole est à vous.

M. Sirros: J'ai cru pour un moment que c'était mon collègue de l'autre côté de la Chambre qui allait parler, le député de Marguerite-D'Youville, que je vois debout. Puis je sais qu'il est fermement attaché à ce dossier, puis j'étais convaincu que c'était lui qui se levait. Mais je constate que, de l'autre côté, il y a personne qui se lève, M. le Président, parce que, effectivement, ça ne doit pas être quelque chose qu'ils peuvent facilement défendre. Ils sont obligés de suivre la ligne que leur impose le nouveau premier ministre désigné, sous l'élan de ce qui avait été commencé par Lucien Bouchard avant qu'il décide qu'il ne pouvait pas continuer avec ce parti, M. le Président, et effectivement a quitté son poste. Il avait à ce moment-là, semble-t-il, pris la décision, lui, de démontrer qu'il y avait une volonté d'aller de l'avant avec les fusions des municipalités, M. le Président.

n(15 h 50)n

Mais il y a d'abord une question fondamentale qu'il faudrait qu'on se pose, M. le Président: D'où est venu ce mandat que le gouvernement s'est arrogé de modifier de fond en comble le visage et l'environnement des milieux de vie des citoyens, M. le Président? Quand est-ce qu'ils ont dit aux citoyens du Québec que, avant de prendre le pouvoir, c'était dans leur plan, que c'était dans leur carton de projets, que c'était quelque chose qu'ils voulaient mettre de l'avant pour le mieux-être des Québécois?

Quand est-ce qu'ils sont allés dire aux Québécois que, s'ils prenaient le pouvoir, ils allaient dramatiquement modifier la carte du Québec sur le plan de l'organisation municipale, et qu'ils allaient abolir l'existence de tant de municipalités à travers le Québec, qui ont une histoire, qui ont un lien d'attachement avec les citoyens qui y vivent, et qu'ils allaient faire tout ça, en plus, par une approche dictatoriale, une approche qui empêche aux gens concernés de se prononcer, une approche qui se base sur le fait que des études supposément qui ont été faites n'ont jamais été rendues publiques de façon ouverte et transparente, ils ont caché les études, que les objectifs qu'ils mettent de l'avant n'ont jamais été clairement étayés devant les citoyens, M. le Président, et que jamais, mais jamais, durant, par exemple, la dernière campagne électorale, cette question n'a été un enjeu? Il y a une règle fondamentale en démocratie, M. le Président, que, quand on propose aux citoyens du Québec, dans ce cas-ci, de réclamer leur vote et leur confiance pour qu'on puisse former le gouvernement, on dit aux gens ce qu'on veut faire avec cette confiance qu'ils vont nous donner, à un moment donné.

Outre le fait que le gouvernement qui est devant nous n'a pas eu la majorité des voix, M. le Président, sur le plan démocratique, il y a une déficience et une carence énormes au niveau de la légitimité d'entreprendre des démarches telles que la réorganisation municipale sur une base de fusions forcées, M. le Président, quand le gouvernement en question n'a même pas pu recueillir la majorité des voix. Le système électoral fait en sorte qu'ils ont la majorité des députés en cette Chambre, mais la légitimité doit se baser sur l'expression volontaire. Et, de façon populaire, ils ont eu moins de votes que l'opposition officielle, dans ce cas-ci.

Alors, prétendre entreprendre une démarche qui, fondamentalement, bouleverse toute l'organisation municipale sans même en avoir parlé aux concitoyens à qui ils ont demandé le vote et qui ont refusé de leur donner la pluralité des voix, c'est, M. le Président, un détournement de démocratie, un détournement de démocratie qui fait la démonstration de l'arrogance de ce gouvernement. Il est inconcevable dans mon esprit de voir un gouvernement décider qu'ils vont abolir des tas de municipalités sans jamais en avoir parlé au préalable aux concitoyens, sans avoir pu avoir même la pluralité des voix de ces mêmes citoyens lors de l'élection, M. le Président, et d'arriver, par la suite, en cette Chambre pour décider et décréter.

Parce qu'on se rappellera que le projet de loi n° 170, qui est le projet de loi qui vient d'être modifié par le projet de loi n° 29 que nous avons ici, a été adopté avec une suspension des règles, M. le Président. C'est-à-dire que le gouvernement a décidé, à un moment donné, qu'ils allaient passer leur loi, peu importe. Ils ont suspendu les règles de procédure parlementaire. Ils ont forcé l'adoption de la loi parce que, effectivement, la majorité de l'autre côté, majorité qui n'est pas basée sur une pluralité des voix, majorité qui est basée sur une perversion du système électoral qui a fait en sorte qu'ils ont plus de sièges à l'Assemblée nationale même s'ils ont moins de votes populaires, M. le Président, a fait en sorte que la majorité, de l'autre côté, de ces députés qui aujourd'hui ne se lèvent même pas pour parler sur ce projet de loi ont tous voté, béatement, pour suspendre les règles démocratiques et adopter la loi n° 170. Quelques mois plus tard, à peine cinq mois plus tard, on vient modifier la loi n° 170.

Mais, avant d'entrer dans le sujet de la loi que nous avons devant nous de façon plus concrète et spécifique, M. le Président, revenons un petit peu sur les objectifs qui auraient été poursuivis et qui sont poursuivis, semble-t-il, par le gouvernement quant aux fusions forcées, objectifs sans mandat et qui ne se basent sur aucune assise légitime par rapport aux plateformes électorales que le Parti québécois a mises devant les citoyens, parce que jamais il n'en avait parlé au moment de l'élection.

Alors, tout d'un coup, le Parti québécois décide qu'ils vont abolir par décret, en fusionnant de force, les différentes municipalités dans lesquelles différents citoyens vivent sur différents territoires. Alors, on se dit, il doit y avoir au moins des raisons de force majeure, des raisons qui obligent le gouvernement d'agir de cette façon, parce qu'il y a quelque chose de dramatique qui va arriver si on ne le fait pas. Là, on pourrait peut-être comprendre. Il y a des moments où effectivement des gouvernements doivent prendre des décisions qui n'ont pas peut-être été l'objet d'un enjeu électoral, mais, parce qu'en cours de route quelque chose arrive et comme on doit gérer pour le bien-être de l'ensemble des concitoyens, bien il faut prendre des décisions.

Alors, on se dit: Qu'est-ce que c'est de si dramatique qui arriverait si jamais le projet de loi ou la question des fusions forcées ne serait pas mis de l'avant, M. le Président? Personne nous a expliqué ça, M. le Président. On nous a dit qu'il faudrait faire les fusions forcées parce que ça serait dans le courant de la modernité. On voit toute la question de la mondialisation, on voit l'ensemble des marchés s'ouvrir, puis il faudrait donc avoir des entités plus grandes pour faire face à la concurrence d'autres entités plus grandes.

C'est un sophisme, M. le Président, de prétendre que le seul fait qu'il y a un courant de mondialisation, puis il y a des marchés qui s'ouvrent, puis il y a peut-être d'autres endroits qui ont fait des fusions forcées... Et on pourra en parler également, parce que, là où ça s'est fait, ça n'a pas toujours été un grand succès, surtout quand on se rapproche de chez nous puis on regarde, par exemple, la ville de Toronto, d'Halifax, d'Ottawa, hein. Alors, l'argument de «parce que d'autres le font, il faudrait qu'on le fasse», bien c'est pas sérieux, c'est pas sérieux. Il faudrait aller plus à fond.

Alors, on nous dit: Il va y avoir des économies de taxes. Les citoyens vont payer moins parce qu'on va se regrouper, puis ça va être des échelles plus grandes, puis il va y avoir des économies d'échelle, puis on va pouvoir organiser des services sur une base qui va permettre de baisser les taxes. J'ai entendu ça, M. le Président, de la bouche, par exemple, du ministre de la Justice qui a parlé d'une condition sine qua non. Bien là je vous avoue qu'on aurait été intéressé de suivre ce raisonnement, avec le gouvernement, un peu plus loin.

Effectivement, il me semble que ce serait assez convaincant pour les Québécois qui sont les plus taxés en Amérique du Nord, M. le Président, de savoir que leurs taxes vont baisser si on procède à des fusions. Et, à ma connaissance, il y a pas grand monde qui voudrait pas voter en faveur de son propre bien. Et ce serait compréhensible que... Si on pouvait démontrer qu'effectivement il y aurait des baisses de taxes, normalement les citoyens seraient pour la réorganisation municipale sur la base des fusions qui pourraient facilement devenir des fusions volontaires. Ce qui éviterait d'avoir des situations qui ont été décriées, par exemple, par l'ancien premier ministre Lucien Bouchard qui a comparé des fusions forcées à des mariages forcés; à Jacques Parizeau qui disait qu'il n'y a rien de bon dans les fusions forcées, que c'est juste une approche bureaucratique qui permet aux technocrates de mieux saisir l'organisation du monde municipal et de mieux gérer la question des relations entre le gouvernement central et les municipalités, M. le Président.

n(16 heures)n

Alors, je disais quand même: Si on nous donne l'argument de la baisse des taxes, il faudrait qu'on l'examine. On a demandé des études sur la question, ils nous les ont pas déposées. Et là surprise, oh! surprise, on a commencé à parler non pas de baisse de taxes, mais d'un plafond pour les hausses de taxes. Alors, je dis: Bien, minute, là! Si on va regrouper les municipalités, puis une des raisons que le gouvernement commence à nous dire qu'ils veulent le faire, c'est parce que ça va réduire les coûts pour les citoyens, mais, du même coup, on commence à dire, on dit qu'on va mettre dans la loi qu'il pourra pas y avoir d'augmentation de plus que 5 % sur le compte de taxes du citoyen pendant 10 ans, hein... Faites le calcul, 5 %. Alors, pourquoi le gouvernement parle d'une baisse de taxes comme résultat des réorganisations municipales, envisage de mettre dans la loi un plafond de hausse de taxes? Il doit y avoir anguille sous roche, M. le Président. On peut pas dire que ça va baisser les taxes mais qu'on va limiter les hausses de taxes, tout dans la même phrase. Il me semble que c'est quelque chose qui va de soi.

Alors, ça met en doute la crédibilité de cette affirmation, par exemple, qu'a faite le ministre de la Justice, que les baisses de taxes étaient une condition sine qua non des regroupements des municipalités. Et effectivement, il n'a pas été capable de tenir ce même discours plus loin que l'égarement qu'il a fait lors d'une assemblée, ou je sais pas trop, une rencontre qu'il a eue avec des citoyens de la région de Québec, région pour laquelle il est responsable comme ministre, M. le Président, et il est vite devenu évident que c'était un leurre, que c'était faux, que c'était pas l'objectif poursuivi.

Alors, on se dit: Bien, si c'est pas l'objectif poursuivi, il doit y avoir une autre raison pour laquelle on va fusionner les municipalités. Alors, on a commencé à entendre le mot «synergie». J'ai entendu le mot «synergie» de la bouche de la ministre des Affaires municipales et d'autres personnes qui ont dit: On va regrouper les municipalités parce que, comme ça, elles vont pouvoir avoir plus de synergie. Il va y avoir plus de synergie entre les entités, et les chicanes stériles entre les municipalités, par exemple pour aller chercher des entreprises dans leurs parcs industriels, vont arrêter; on va pouvoir, sur le plan international, aller chercher des entreprises et des investisseurs pour venir s'installer de façon plus efficace, tout ça.

Mais, M. le Président, il me semble qu'il y a aussi quelque chose de fondamental qu'on a oublié de dire là-dedans et de prêter une certaine attention. L'attention qu'on a oublié de prêter, c'est l'attention aux citoyens, dans tout ça. Parce que c'est pas mauvais d'avoir des entités qui puissent effectivement offrir des alternatives aux citoyens et garder un certain esprit de compétition, dans la mesure ? et ça, c'est l'autre argument que le gouvernement a mis de l'avant, question d'équité ? où effectivement on puisse, tout en gardant les entités locales, s'entendre et s'assurer qu'il va y avoir des systèmes, par exemple, de péréquation, si on peut les appeler comme ça, entre les différentes municipalités, pour qu'il puisse y avoir un partage équitable des coûts d'un certain nombre d'infrastructures dont tous bénéficient.

Un premier mécanisme de ce genre était la CUM, la Communauté urbaine de Montréal, la Communauté urbaine de Québec, les différentes communautés urbaines qui, sur une base territoriale plus grande que la ville-centre, partageaient les coûts, par exemple du transport, de la police, de différents autres services dont bénéficiait l'ensemble des citoyens, et il n'y avait rien qui empêcherait le gouvernement d'étendre cette formule de Tax Base Sharing, comme le font, par exemple, plusieurs municipalités très bien cotées et très bien connues. Par exemple, aux États-Unis, Boston. Ce n'est pas une ville, Boston. La région de Boston... Nous, quand on parle de Boston, on parle de quelque chose comme 200 municipalités à peu près, bien plus que les 29 sur l'île de Montréal, hein? Ça, c'est Boston. Quand on parle de Boston, bien, il y a toutes sortes de municipalités autour de Boston donc qui ont un système effectivement de Tax Base Sharing. Elles partagent leur base de taxation de façon telle que l'équité entre citoyens qui vivent sur cette agglomération municipale est assurée, sans que ces citoyens soient obligés d'abandonner et de perdre le lien qu'ils ont avec leur municipalité.

Parce qu'un résultat inéluctable des fusions forcées ? et on le voit avec le projet de loi n° 29 ? c'est que les villes vont grossir, les entités administratives vont grossir, les services vont diminuer, parce que le centre... entre le citoyen et le centre administratif ou le centre, le pouvoir des villes va augmenter, le citoyen aura moins d'emprise sur les décisions qui seront prises et les taxes vont commencer à augmenter, M. le Président. Et d'ailleurs, c'est exactement ce que le projet de loi n° 29 vient consacrer. Ça fait sauter le plafond ? soi-disant plafond ? de 5 % qu'on avait établi.

Vous vous rappelez, on avait commencé à parler des fusions municipales comme ayant comme objectif des baisses de taxes. On est arrivé au point où on a vu, après ce premier égarement verbal, le gouvernement arriver avec un plafond de 5 %. Et là on arrive avec l'abolition du plafond, et «the sky is the limit», comme on dit en anglais, M. le Président. Pas de plafond. Alors, ça peut continuer à augmenter.

Il me semble que, si l'objectif aurait été véritablement de servir le citoyen, et si on lui enlève son appartenance avec la ville dans laquelle il avait décidé d'aller vivre, M. le Président, on pourrait au moins lui donner une garantie de baisse de taxes. Mais, non, c'est pas ce qu'on fait. Le projet de loi que nous avons devant nous, qui est un ramassis d'amendements qui viennent amender le projet de loi n° 170, qui a été adopté par suspension des règles, de façon antidémocratique par le gouvernement qui n'a jamais parlé de cette réorganisation municipale et qui n'a pas le mandat pour le faire et n'a même pas la pluralité des voix pour asseoir son autorité légitime sur cette question, M. le Président, on vient d'abolir le plafond. Et là on va avoir effectivement une hausse constante des taxes, M. le Président.

C'est la démonstration on ne peut plus claire que ce gouvernement ne se préoccupe véritablement pas des citoyens, parce qu'on doit conclure qu'il a perdu le contact avec la réalité. Il est dans une bulle quelconque, nationale probablement, parce que toute chose qui bouge ces jours-ci, le premier ministre met l'adjectif «national» à côté, comme si ça devrait être suffisant pour nous faire tout avaler ce qui est proposé. Parce que notre premier ministre désigné a décidé que c'est un objectif national de fusionner les villes de force pour que les citoyens puissent avoir moins de services, pour que les citoyens puissent payer plus de taxes et pour que les citoyens soient plus éloignés des centres de décision, M. le Président.

Je caricaturise un petit peu et j'ironise un peu sur ce qui se fait ici, M. le Président, parce que je trouve ça complètement incompréhensible, ce que nous vivons à l'heure actuelle. Jamais le gouvernement n'a été capable de démontrer à qui que ce soit les raisons réelles, fondamentales, convaincantes pour une telle réorganisation. C'est un enjeu majeur qui change de fond en comble l'administration, si vous voulez, des milieux de vie des citoyens. Ce n'est pas banal, mais on le traite comme si c'est banal. Ce n'est pas sans conséquence pour les gens dans leur vie quotidienne, mais on le traite comme si c'est sans conséquence, de l'autre côté, comme s'ils sont imbus de cette autorité qui vient de je ne sais pas trop où pour faire tout ce qu'ils veulent, même s'ils ont jamais parlé aux Québécois.

Et ça, d'un parti qui se vantait à un moment donné d'être un parti démocratique, un parti à l'écoute, un parti près du monde ordinaire, mon Dieu! un parti qui était à un moment donné décrit par des gens comme un parti social-démocrate. On voit ces jours-ci même le premier ministre un peu piquer des crises parce que... Tu sais, il déchire sa chemise en disant: Non, non, non, c'est nous, c'est nous, les vrais gens de la social-démocratie. C'est nous vraiment qui ont une conscience sociale, M. le Président, même si dans tous les gestes qu'ils posent ils sont même pas capables, par exemple, d'accorder une indexation automatique des barèmes d'aide sociale. D'un parti qui se vante d'être de gauche, il faut le faire, il faut le faire, pour pouvoir dire aux gens qui sont dans le besoin le plus total: Non, non, non, on vous garantit pas qu'on va vous indexer vos barèmes de base pour votre nourriture, et vos vêtements, et votre logement, et même, même, c'est pas nécessairement assez pour tout combler. Mais on veut être vu comme un parti qui a une conscience sociale. Il y a une incongruité incroyable.

Et c'est la même incongruité qu'on trouve, M. le Président, dans ce projet de loi où le gouvernement nous a vendu l'idée, ou en tout cas il nous a pas vendu, parce qu'on n'a jamais acheté, mais il nous a présenté l'idée comme une fusion qui résulterait... des fusions qui résulteraient dans des baisses de taxes, pour aujourd'hui avoir devant nous un projet de loi qui va... qui enlève le plafond qui avait été... d'augmentation de taxes. Donc, là on peut aller jusqu'au ciel, M. le Président, mais pas pour aller rencontrer saint Pierre, mais pour aller rencontrer le ministre du Revenu, qui va juste piger dans nos poches, M. le Président, de plus en plus fort avec ce projet de loi.

Alors, il est complètement, M. le Président, incongru, arrogant, antidémocratique, et je fais un dernier appel aux députés ministériels ? et j'avais une liste de personnes qui s'étaient exprimées contre ce projet de loi au moment où elles pensaient avoir une liberté de parole ? d'avoir le courage de se lever et de se prononcer contre ce projet de loi. Ce n'est pas trop tard. M. le député de Chicoutimi, par exemple, pourrait être le prochain qui se lève pour dire: Ça a pas de sens, ce que mon gouvernement fait. Merci beaucoup, M. le Président.

n(16 h 10)n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Laurier-Dorion. Nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 29, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale, et je reconnais le prochain intervenant, M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Merci, M. le Président.

Une voix: Est-ce que nous avons le quorum, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, qu'on appelle les députés.

n(16 h 11 ?  16 h 12)n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez prendre place. Nous avons quorum, et je cède la parole à M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Merci encore une fois, M. le Président. Alors, je suis très heureux d'intervenir aujourd'hui sur le projet de loi n° 29, loi qui introduit dans les diverses lois municipales, loi n° 170, n° 134, des modifications importantes pour compléter cette réorganisation municipale en cours entreprise par la ministre des Affaires municipales et de la Métropole. Une chose est certaine, M. le Président, on ne peut pas parler de cette réforme municipale actuelle sans parler de la ministre, elle-même, des Affaires municipales. Cette ministre, M. le Président, qui travaille d'arrache-pied, contre vents et marées, pour faire passer le Québec du XIXe siècle au XXIe siècle, comme ce fut le cas en Angleterre, en Belgique, au Danemark et dans l'ex-Allemagne fédérale.

M. le Président, on a ici un projet extrêmement important, un projet majeur, et j'écoutais tout à l'heure le député le mentionner, un projet d'envergure nationale. Je pense que, pour bien comprendre ce projet de loi et les améliorations, puisqu'on parle d'amendements et, lorsqu'on parle d'amendements, on parle nécessairement d'améliorations, apportées à la loi n° 29, il faut se rappeler d'abord les grands objectifs qui sont à la base de ce projet. Donc, c'est un point que j'aborderai dans un premier temps. Dans un deuxième temps, M. le Président, toujours au niveau des amendements, je parlerai des 28 MRC à caractère urbain et rural que la ministre va faire étudier, et enfin je parlerai aussi des nouvelles règles des élections municipales qui sont contenues dans le projet de loi n° 29.

Alors, permettez-moi d'abord, M. le Président, de rappeler ses principaux objectifs. Je pense que c'est important de le rappeler non seulement à cette Chambre, mais de le rappeler aussi à la population en général. D'abord, le premier objectif pour cette réforme municipale, c'est d'assurer une répartition plus équitable du fardeau fiscal entre les contribuables. Alors, la notion d'équité est à la base même de cette profonde réforme, M. le Président. Il faudrait aussi se doter d'une vision commune du devenir des collectivités. Et, quand on parle de vision, on a effectivement un projet de loi qui est fait avec vision, qui n'est pas fait pour rouler à peu près. Il faudrait aussi, toujours comme objectif, instaurer des conditions optimales de développement économique, et je pense que c'est en relation directe avec la fiscalité. Un autre objectif qui est à la base de ce projet important, c'est de rendre le secteur municipal plus efficace en allégeant le fardeau fiscal. On le sait, dans les municipalités, M. le Président, c'est un problème pour se développer économiquement. Et enfin, un dernier objectif qui est important, c'est de prendre en considération le développement durable et notamment de contrer l'étalement urbain. Alors, ça, on a des études, on a régulièrement des interventions pour dénoncer cet étalement urbain qui est néfaste au développement économique des régions.

M. le Président, le seul outil ou le seul moyen dont nous disposons actuellement pour réaliser ces grands objectifs du développement municipal, c'est le regroupement municipal, mais pas à n'importe quel prix et pas de n'importe quelle façon, dans un ordre et d'une façon rationnelle, pour permettre la mise en place d'un nouveau découpage économique et géographique qui sera appelé à jouer un rôle important, déterminant dans l'évolution sociale du Québec. De plus, il y a, M. le Président, pour arriver à cette fin, des moyens, des moyens qui sont mis, d'une façon démocratique, à la disposition des municipalités pour réaliser d'un commun accord leur regroupement. Je veux faire appel d'abord, dans un premier temps, à l'intervention de la Commission municipale du Québec, ce qui s'est fait, de faire appel à un conciliateur pour faciliter les regroupements. Et on peut aussi, comme on a fait dans ma région, dans la région de l'Amiante, dans le comté de Frontenac, M. le Président, procéder à des regroupements sur une base volontaire.

Alors, c'est extrêmement important, et on a vécu et on vit actuellement le cas dans la MRC de l'Amiante. M. le Président, il y a cinq municipalités concernées autour de l'agglomération de recensement de Thetford Mines avec Black Lake, Thetford-Sud, Robertson et Pontbriand. Alors, cinq municipalités qui ont décidé de faire une démarche volontaire de regroupement pour assurer l'avenir de la région, assurer l'avenir, si vous voulez, de notre MRC et de l'économie en général.

Au début de mai, ces municipalités ont donné avis de motion en vue de leur regroupement. La nouvelle ville, M. le Président, sera intégrée dans le développement du Québec, avec une population de près de 30 000 habitants, et aura sa première élection le 5 mai. Et la région et moi, à titre de député, sommes très fiers de contribuer à consolider la position du Québec dans sa modernité.

Le deuxième point que je veux aborder démontre hors de tout doute le souci de développement équitable des municipalités, puisque la ministre a créé un comité qui aura pour mandat d'analyser la situation des 28 MRC à caractère urbain et rural. Alors, je pense que c'est majeur. On a aussi... on veut éviter de faire face à ce problème, à ce déséquilibre entre les MRC rurales et urbaines.

Le mandat de ce groupe de travail... encore une fois, la MRC de l'Amiante, M. le Président, est touchée par cette initiative. Alors, le mandat se regroupe sur quatre points très précis. Premièrement, identifier les différents problèmes que pose l'organisation municipale actuelle et éventuelle dans les MRC. Je pense que c'est important d'avoir un état de situation pour pouvoir corriger, si vous voulez, les problèmes. Une deuxième chose, ce comité devra formuler à l'égard de ces MRC des recommandations relatives aux règles de prise de décision. Encore une fois, il y a des vides qui doivent être comblés dans ce domaine-là. Un troisième mandat qui sera... le troisième point dans ce mandat sera d'identifier, s'il y a lieu, des nouvelles responsabilités ou encore compétences que ces MRC pourraient prendre à sa charge... ou à leur charge. C'est important. Dû à des consultations, on l'a vu, M. le Président, à plusieurs interventions, plusieurs organismes ont maintes fois mentionné qu'on devrait donner des compétences nouvelles pour ces municipalités-là. Alors, c'est vers ça qu'on se dirige.

Et enfin, le mandat de ce comité sera d'examiner le mode de financement de ces MRC et, entre autres choses, la possibilité d'attribuer à ces MRC, ces 28 MRC, des sources de revenus autonomes, alors, telles que l'allocation d'une partie plus ou moins importante des montants découlant de la mesure de diversification. Alors, on a là des points extrêmement importants pour ces MRC, à l'intérieur du projet de loi, puisque ces MRC à caractère rural et urbain, M. le Président, ça représente 19 % de la population du Québec; ça représente aussi 18 % des emplois. Or donc, c'est extrêmement important, au niveau de la superficie, toujours ces 28 MRC, représentent 14 % de la population, 16 % du produit intérieur brut, et 32 % de leur territoire municipalisé est en zone agricole. Alors, quand on parle d'une réforme, si vous voulez, démocratique, d'une réforme qui tient compte du milieu, qui tient compte des doléances des personnes ou encore du secteur municipal, on a un exemple, et le projet de loi vient compléter ces changements-là.

Évidemment, on a reproché... J'écoutais la députée de Sauvé hier dire que, bon, il y avait beaucoup d'amendements. On reprochait, si vous voulez, beaucoup de choses au projet de loi. Sauf que, quand on parle d'amendements, je l'ai mentionné tout à l'heure, on parle nécessairement d'améliorations ? d'améliorations. On fait pas des amendements pour détériorer un projet de loi. Et, quand on parle d'améliorations, c'est parce qu'on a tenu compte des consultations; on a tenu compte, si vous voulez, de ce que voulait la population.

Je me souviens, on a eu plusieurs réunions avec la ministre, et je reconnais, dans les amendements, des interventions qui ont été apportées, des points très importants, comme le député d'Abitibi et président du caucus a suggéré des amendements; je les retrouve dans le projet de loi n° 29. D'autres députés ont suggéré... et je pense que c'est ça. C'est donc... On ne peut pas reprocher, si vous voulez, à la ministre de faire des amendements. Alors, c'est le contraire. Vous avez donc un projet de loi qui est à l'écoute et qui répond essentiellement aux personnes qui se sont présentées ou aux organismes.

n(16 h 20)n

Il y a aussi un point très important, M. le Président, dans le projet de loi n° 29, c'est l'encadrement des règles des élections municipales. Je pense qu'on n'en a pas beaucoup parlé, c'est extrêmement important. Le projet de loi n° 29 modifie différentes lois dont la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. On a toujours eu ce souci, le gouvernement du Parti québécois et les députés, de transparence, M. le Président, et de démocratie, bien sûr, lorsqu'on fait des projets de loi, puis là vous avez encore l'exemple, et c'est toujours à partir de cette philosophie qu'on a de transparence avec les finances publiques. Au niveau des dépenses, par exemple, électorales, le projet de loi va obliger dorénavant tout candidat et candidate à un poste de membre du conseil d'une municipalité... En même temps que sa déclaration de candidature, un document devra être déposé dans lequel sera indiquée toute dépense encourue par la candidate et le candidat. Alors, c'est extrêmement important. Les limites à ces dépenses électorales des partis et des candidats, qui ont été inchangées depuis 1987, seront majorées de 20 % pour tenir compte de la hausse, de l'inflation. Alors, on a une mesure ici qui va être favorable, si vous voulez, aux candidats et aussi aux candidates.

Une deuxième dans la loi, c'est la période électorale. Alors, ça répond à des besoins de consultation, ça répond, si vous voulez, à des demandes. La période électorale, selon le projet de loi n° 29, passera de 58 à 44 jours. Alors, à titre comparatif, pour des élections à l'Assemblée nationale, la période électorale varie de 39 à 33 jours. Alors, en conséquence de la réduction de la période électorale dans les municipalités, la période de mise en candidature sera réduite de 35 à 22 jours. Alors, vous avez donc, M. le Président, une autre mesure qui correspond à des demandes, à de la consultation, qu'on retrouve dans le projet de loi n° 29.

Il y a aussi l'année et le mode d'élection. Alors, actuellement, on le sait, les élections générales ont lieu à tous les quatre ans, alors le premier dimanche de novembre. Alors, l'année d'élection varie selon les municipalités, de sorte que, chaque année, se tiennent un nombre d'élections au Québec. Alors, la modification qui est proposée aura pour effet d'instaurer la simultanéité de l'ensemble des élections municipales générales, qui se tiendront le même jour. Alors, ça veut dire... D'ailleurs, M. le Président, à partir du 4 novembre 2001, 70 % de la population du Québec, dans environ 57 % des municipalités, ira aux urnes, donc ce qui a comme effet que cette simultanéité des élections va créer un temps fort de la vie démocratique municipale et va permettre à ce moment-là à l'ensemble des électeurs et des électrices d'une même région de se prononcer sur les enjeux locaux qui les concernent. Ça, M. le Président, c'est la pratique, l'application de la démocratie à son plus haut niveau. Vous avez des personnes qui vont participer, autant au niveau national puis au niveau municipal, à une élection. On va, si vous voulez, voter sur les grands enjeux. Et, à partir de 2005, comme le prévoit le projet de loi n° 29, les maires et les conseillers seront tous élus en bloc plutôt qu'en rotation, alors comme ça existe encore pour un petit nombre de municipalités.

Toujours dans cet encadrement-là des élections municipales, il y a des modifications qui viendront aussi améliorer le fonctionnement de la démocratie municipale. C'est un leitmotiv qui revient souvent du côté de l'opposition, on accuse la ministre, le gouvernement, d'être antidémocratiques. Mais, si on voit très bien de près et on étudie le projet, on se rend compte que c'est l'inverse, on a des mesures démocratiques importantes non seulement au niveau national ? même si le mot ne plaît pas, si vous voulez, à nos amis d'en face, au niveau «national» ? mais au niveau aussi municipal. Comme, par exemple, il sera possible pour une municipalité de faire l'essai de nouveaux mécanismes de votation, alors, comme ça s'est fait à Sherbrooke, comme ça s'est fait dans certaines municipalités lors d'une élection partielle, d'un référendum.

Il y aura aussi... toujours dans cette réforme de loi n° 29, projet de loi n° 29, la rémunération du personnel va augmenter de 10 %, M. le Président. Alors, il y aura aussi des points spéciaux pour les municipalités de 50 000 habitants et plus. Alors donc, vous avez des obligations aussi, dans ce projet de loi, qui s'étendront à la ville de Québec, à la ville de Montréal. Donc, encore une fois, une réforme ou un amendement important.

Et aussi, toujours à ce chapitre-là de l'encadrement des lois électorales, on a des contributions qui seront déductibles. Alors, l'introduction, lors du discours sur le budget du 29 mars dernier, d'une déduction fiscale concernant les contributions aux entités politiques municipales vient, M. le Président, reconnaître l'importance de la contribution financière des électeurs et des électrices et, encore une fois, vient, si vous voulez, consacrer la participation ou motiver la participation à la vie démocratique municipale. Alors, je pense que c'est fondamental, et ça a été, si vous voulez, très bien reçu dans le monde municipal en général ainsi qu'au niveau des organismes et au niveau de la population.

Alors, on a là, M. le Président, un projet extrêmement important qui, encore une fois je le mentionne, fait entrer le Québec dans une modernité certaine. On a, si vous voulez... On avait depuis plusieurs années... on dit 40 ans, peut-être 50 ans que cette réforme municipale aurait dû être faite. On a toujours remis, pour des raisons, je pense, électoralistes la plupart du temps, parce que c'est un dossier extrêmement important à traiter et très fragile... Il y a quand même des personnes... Et je voudrais terminer avec ça, M. le Président, rappeler simplement l'opinion de spécialistes ou de journalistes qui se sont prononcés sur ce grand projet de loi. Et je veux attirer l'attention non seulement de la Chambre, mais aussi de la population sur des déclarations importantes.

Je prends, par exemple, la déclaration de Lysiane Gagnon, de La Presse, qui disait ceci ? et on le sait, Mme Gagnon, elle n'a pas l'habitude d'encenser le Parti québécois ? et je la cite: «Jamais je n'aurais cru qu'un gouvernement aurait le courage politique de régler ce dossier qui pourrit depuis trois décennies. Il faut applaudir, et très fort, car il est rarissime qu'un gouvernement ose agir pour l'avenir au mépris de ses propres intérêts électoraux ? ce que je disais tout à l'heure. Bref, dans ce dossier, le gouvernement n'avait rien de concret à gagner, il a pourtant agi. C'est ce qu'on appelle avoir du leadership.» Alors, M. le Président, c'est très clair que Mme Gagnon a très bien compris l'enjeu. Alors, c'est une question de leadership, c'est une question, si vous voulez, de volonté aussi.

J'ai un autre commentaire, M. le Président, de Pierre Foglia, alors à propos du gouvernement. Lui aussi... on connaît M. Foglia, qui a un bon jugement. Je pense qu'il connaît bien la société québécoise. Alors, il dit ceci, et je le cite: «Je suis contre les fusions municipales. C'est apparemment aussi l'opinion de pas mal de gens. Mais, contrairement à pas mal de gens, je ne demande pas au gouvernement de changer d'idée. Je ne le trouverais pas arrogant de procéder. Je ne l'ai pas élu pour être d'accord avec moi, pour être populaire. Je l'ai élu parce que je le crois capable de gouverner. Combien de fois ai-je écrit dans cette chronique que le gouvernement n'avait d'autre programme que de se faire réélire, de flatter l'opinion publique, de gouverner par sondages. Gouverner, c'est forcément prendre le risque d'être impopulaire. Il me semble que c'est ce que le gouvernement a fait ici.»

Encore une fois, M. le Président, on a des témoignages extrêmement importants de personnes qui ont une crédibilité certaine à ce niveau-là.

Et je terminerai évidemment en citant la ministre des Affaires municipales elle-même qui, lors d'une entrevue, M. le Président, a expliqué toute la philosophie de sa réforme, la philosophie de ce grand chantier des affaires municipales. Alors, je la cite, tout simplement. Elle disait ceci... Et c'est important, parce que ça ne touche pas seulement la réforme municipale, ça touche l'évolution complète, l'évolution globale de toute la société québécoise. Donc, je la cite: «La société québécoise est sans cesse en évolution, les mentalités et les opinions également. D'ailleurs, les Québécois et les Québécoises se mobilisent généralement avec ardeur, comme actuellement, quand il y va de leur avenir. L'histoire du Québec nous le prouve bien. En moins de quelques siècles, on a réussi à bâtir une société moderne qui s'inscrit maintenant à l'échelle internationale. Pour survivre, il faut cependant poursuivre.» Je continue, M. le Président: «Il ne s'agit pas ici d'agir avec résignation mais plutôt de susciter l'engagement. Nous forgerons le Québec de demain qui devra posséder des outils nécessaires pour faire face à une concurrence internationale de plus en plus forte.» C'est le noeud, M. le Président, de la réforme.»

Et je continue la citation: «Une réorganisation d'une telle ampleur ne se fait pas fréquemment. Il y a là un défi passionnant.» Et, à la dernière question de la journaliste qui lui demandait, M. le Président, ceci: «En terminant, Mme Harel, que souhaiteriez-vous pouvoir dire l'an prochain à pareille date, au terme d'une autre année qui s'annonce encore bien remplie?», et elle a répondu ceci, tout simplement, et je la cite: «Alors, tout simplement, madame: Mission accomplie.»

n(16 h 30)n

Alors, merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Frontenac, de votre intervention. Alors, nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 29, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale, et je reconnais le prochain intervenant. Il est le critique officiel de l'opposition en matière de services sociaux et d'Office des personnes handicapées du Québec, il est vice-président de la commission des finances publiques et député de Nelligan. M. le député, la parole est à vous.

M. Williams: Alors, merci beaucoup, M. le Président. J'ai quitté la commission des affaires sociales pour faire une intervention, aujourd'hui, parce que c'est assez important d'essayer de protéger les citoyens du Québec contre ce gouvernement. Parce que, dans l'autre commission, on est en train de prendre le contrôle de nos établissements de santé et services sociaux avec la loi n° 28, et, ici, dans cette Chambre, avec la loi n° 29 et la loi n° 170, il est en train de détruire nos municipalités.

L'ancien député a parlé des citations des autres membres du Parti québécois, mais juste une citation de Jacques Parizeau qui est assez claire, qui dit qu'il est inutile de chercher à les justifier ? justifier les fusions ? en disant que c'est pour le bien des citoyens, c'est pour le bien... J'ai sorti de la citation, mais c'est répondre à des besoins du gouvernement et pas aux citoyens.

M. le Président, un projet de loi qui va baisser les services, augmenter les taxes et éloigner les citoyens des décisions, c'est pas un beau projet de loi. Depuis le début sur le débat des fusions forcées, j'ai essayé de répondre à la question: Pourquoi? Pourquoi le gouvernement veut détruire nos municipalités? Pourquoi il veut faire ce geste antidémocratique? J'ai pas entendu jusqu'à maintenant... J'ai écouté encore aujourd'hui, j'ai même écouté le député de Frontenac, son intervention, aucune réponse de cette question. Il y a aucune raison de fusionner dans une façon forcée nos municipalités.

M. le Président, le gouvernement est en train de faire ça avec aucun mandat. Il y a juste deux ans et demi, à peu près, M. le Président, que nous avons eu une élection, hein, une élection provinciale. Est-ce que le gouvernement a eu... Est-ce que le Parti québécois a eu le courage de parler pendant les élections? Non. Ils ont caché leurs intentions, M. le Président. Avec ça, M. le Président, il a aucun mandat de détruire nos municipalités. C'est vraiment une procédure antidémocratique, comme il est en train de faire contre nos institutions de santé et services sociaux, M. le Président. Ils ont commencé avec nos municipalités, maintenant c'est à nos institutions de santé et services sociaux. Est-ce qu'il va essayer de faire ça avec nos commissions scolaires la prochaine fois? Je ne sais pas, M. le Président.

Et, M. le Président, un expert après l'autre a sorti contre les fusions forcées. L'économie d'échelle marche pas, M. le Président. L'exemple de Toronto est assez évident qu'ils ont causé une baisse de services, une augmentation de taxes, et les services... Les citoyens n'ont pas plus un rôle de participer dans la démocratie. Ils ont perdu le droit, comme nous allons perdre le droit dans nos municipalités, de participer. Et je sais, M. le Président, vous avez participé dans le passé avec les rencontres des conseils de ville. C'est intéressant d'avoir une rencontre le lundi soir, proche des citoyens, et vous pouvez avoir un de vos six, ou huit, ou 10 conseillers municipaux proches de vous, mais, avec les fusions forcées, non, M. le Président. Ça va être tellement difficile. J'ai entendu, à Toronto, les rencontres du conseil de ville ont une durée de trois jours. Toujours de 9 à 5, pas le soir, c'est impossible pour les citoyens de participer, M. le Président.

M. le Président, est-ce que nous allons avoir plus de services avec les fusions forcées? Il y a aucun doute que nous allons avoir moins de services. Juste, M. le Président, localement ? je sais que vous connaissez mon comté ? nous avons un excellent service des premiers répondants, parce que, dans nos municipalités, nous avons décidé, avec nos taxes municipales, de créer, avec nos services de pompiers, un service de répondants à Kirkland, Beaconsfield et Pointe-Claire. Une fois qu'ils seront tous fusionnés, est-ce que nous allons garder ce service ou est-ce que ça va être la tyrannie de la majorité qui va décider: Non, vous n'avez pas le droit de garder ça? Comment nous allons payer? Comment nous allons payer certains pompiers... Comment nous allons payer tous les pompiers le même montant et demander à certains pompiers d'avoir une responsabilité extra? Je comprends pas, M. le Président, comment ils peuvent faire ça.

Deuxième chose, M. le Président. Pourquoi le gouvernement veut détruire tout ce sens d'appartenance entre nos municipalités et notre communauté? M. le Président, Baie-d'Urfé, Sainte-Anne-de-Bellevue, Senneville, Kirkland, Pierrefonds, Sainte-Geneviève et L'Île-Bizard sont sept municipalités de mon comté. Les citoyens, les résidents sont fiers de leur municipalité, sont fiers de leur conseil de ville et leur maire et leurs conseillers. Et, M. le Président, c'est la façon que l'Ouest-de-l'Île de Montréal travaille. On travaille avec nos municipalités. Et l'exemple des premiers répondants, je pense, c'est un excellent exemple que nous avons décidé de faire un peu plus chez nous. Nous avons déjà fait beaucoup de partage des services, soit le service de l'eau, le service des pompiers, que j'ai déjà mentionné, les bibliothèques, plusieurs services de récréation. M. le Président, pourquoi, pourquoi le gouvernement veut détruire toutes nos municipalités? J'ai jamais eu une réponse à cette question.

Et, dans ce fameux geste antidémocratique que le gouvernement est en train de forcer sur la population du Québec, nous avons jamais vu les vraies études, les vraies analyses. Combien ça va coûter? Ils ont caché les choses, ils ont caché les études, et ils ont sorti les études, de temps en temps, juste quand l'opposition a forcé. M. le Président, vous savez que nous allons avoir une augmentation des coûts de fonctionnement avec une ville fusionnée. L'exemple de Toronto, les services des pompiers, ils ont pas sauvé d'argent, ils ont engagé plus de monde, mais ils ont eu cinq ou six avant, fusionnées ensemble, ils ont appelé les directeurs des cinq et six, les adjoints, ils ont engagé un autre. Est-ce que c'est une façon de sauver de l'argent, M. le Président? Bien non.

Mais la chose que je me souviens, au début de ce débat, le gouvernement a dit: Inquiétez-vous pas, nous allons... on fait ça parce que nous allons sauver de l'argent, nous allons baisser les taxes. Bien, sauver de l'argent puis baisser les taxes, c'est ça qu'ils ont dit au début. Mais, non, après ça, ils ont décidé de: Ah! non, au moins ça va coûter pas plus cher, ça va être un impact nul. Au début: Nous allons sauver de l'argent, baisser les taxes. Maintenant, c'est: Un impact nul, aucun impact.

Après ça: Ah! c'est pas vrai qu'est-ce que nous avons dit dans le passé, maintenant ça va être maximum une augmentation de 5 % des taxes. N'oubliez pas que nous allons réduire les services et augmenter les taxes maintenant à 5 %. Nous avons questionné eux autres sur ça, le gouvernement sur ça, et maintenant, non, c'est pas une augmentation de taxes plafonnée, c'est une augmentation plafonnée à 5 %, le taux de taxation. Qu'est-ce que ça veut dire, dans les villes comme je représente... parce que vous allez inclure l'évaluation de la propriété et le taux, et le calcul entre les deux, vous allez décider votre taux de... votre compte de taxes; ça va l'augmenter 10, 15, 20 %. C'est une taxe grave, qu'on appelle ça, M. le Président, de nos ressources.

Et, M. le Président, nous avons vu dans les autres exemples aussi, exemple après exemple, qu'il y a de plus en plus les tickets modérateurs, les tarifications. Le gouvernement pense que la population québécoise, c'est presque un guichet automatique; il peut continuer de prendre de l'argent, prendre de l'argent, prendre de l'argent. Je nommerai pas toutes les nouvelles taxes, les nouveaux frais de services, les nouvelles tarifications dans tous les dossiers, mais on sait que c'est ça que le gouvernement veut faire.

M. le Président, aussi, au début: Aucun problème avec les dettes et les surplus. Maintenant, quand j'entends la ministre, elle dit: Ah! les surplus, là, c'est important, nous allons partager ça; les dettes, on sait pas qu'est-ce qui va arriver. M. le Président, une question après une autre, et nous avons jamais eu de réponse sur la question de base: Pourquoi? Pourquoi le gouvernement veut détruire nos municipalités? Encore une fois, aujourd'hui, j'ai pas de réponse à cette question.

n(16 h 40)n

Et, M. le Président, comme une minorité ici, comme un membre de... je suis Québécois et Canadien, fier d'être les deux, et je suis un Anglo-Québécois, j'ai travaillé avec les groupes communautaires qui ont travaillé pour la communauté d'expression anglaise, je comprends les lois, je suis au courant des lois et je suis au courant de l'importance de nos institutions, nos institutions qui sont bilingues, officiellement bilingues, soit nos commissions scolaires, soit les institutions de santé et de services sociaux et aussi nos municipalités, qu'il y a une reconnaissance particulière sur la Charte de la langue française. C'est l'article 29.1, M. le Président, qui donne les droits extra, différents, qui est assez important. Et j'accepte pas, M. le Président, quand ce gouvernement essaie de nous convaincre, dans un arrondissement avec aucune identité légale, nous allons avoir le même service, parce que, M. le Président, quand une personne qui travaille, comme exemple, à Kirkland ou à Baie-d'Urfé avec ce statut est maintenant transférée comme un employé de Montréal, qui n'a pas le même statut qu'une municipalité bilingue, vous perdez les droits et les services, M. le Président. Avec ça, comme membre de la minorité, j'ai peur que ça va être encore une fois... sous le régime de ce gouvernement péquiste, nous allons perdre encore les droits. Nous allons perdre les droits et le contrôle sur nos institutions de santé et services sociaux qui sont bilingues, et nous sommes fiers de donner les services en français et en anglais, et nous allons perdre nos municipalités, M. le Président.

Mais, M. le Président, localement aussi... Et je ne sais pas si la carte est assez grande pour vous de voir qu'est-ce qu'ils ont fait dans mon comté, qu'est-ce qu'ils ont fait à mes sept municipalités ? elles ne sont pas miennes, mais je suis fier de mes sept municipalités ? les sept municipalités du comté de Nelligan. L'arrondissement 6 et l'arrondissement 13 sont même pas contigus, se touchent pas, ils ont décidé qu'ils vont connecter Sainte-Anne-de-Bellevue, Sainte-Geneviève et L'Île-Bizard. Ils sont même pas contigus, ils sont pas connectés. Ils ont connecté, ils ont attaché Senneville avec Pierrefonds. Avez-vous jamais vu quelque chose aussi absurde que ça? Ils ont fait ça parce qu'ils ont voulu avoir un arrondissement plus francophone. J'ai rien contre ça, parce qu'on doit... Comme vous me connaissez, M. le Président, je privilégie l'avancement des deux langues, mais est-ce que c'est logique de créer un arrondissement basé sur juste une question linguistique, pour faire le déneigement, pour faire les égouts, de faire le travail de rues? M. le Président, ça montre... cet exemple montre clairement le niveau de la politique dans la décision du gouvernement péquiste sur les projets de loi n° 170 et n° 89... Je m'excuse, n° 29, M. le Président. Je m'excuse.

M. le Président, je vois, avec tous les amendements que nous avons eus, que c'est vraiment l'improvisation. Le gouvernement a dit que ça va être bon pour le citoyen, ça va être moins de taxes, plus de services, mais ils sont arrivés avec 629 amendements depuis six mois. C'est quelque chose, hein? C'est pas vraiment quelque chose planifié. Il se souvient-u le slogan: Planifiez dans les moindres détails la dernière réforme, qui est toute ratée, M. le Président. 629 amendements en moins de six mois, c'est pas quelque chose qui me donne pas beaucoup de confiance. C'est un gouvernement qui est en train de faire de l'improvisation pas à peu près, M. le Président.

M. le Président, c'est pourquoi je suis convaincu que la population va suivre le Parti libéral, parce que nous avons clairement dit que, selon nous, avec ce geste antidémocratique, qu'ils ont jamais demandé d'avoir le mandat pendant les dernières élections. La chose que notre parti peut offrir à la population, qu'une fois qu'on forme le gouvernement ? bientôt, M. le Président ? nous allons...

Une voix: ...

M. Williams: Ah oui, tout le monde sait que ça s'en vient, parce que même le député de Frontenac a dit qu'il y a un prix politique pour les réformes, il a cité ça. Il a compris qu'il y a un prix politique, parce que la population est contre, est contre les fusions forcées. Et c'est pourquoi nous avons dit que nous allons donner la chance à la population de faire un registre, et, s'il y a assez de monde ? bien, je suis convaincu qu'il va avoir assez de monde qui va signer le registre ? nous allons faire un référendum sur les fusions forcées et nous allons respecter, M. le Président, le voeu de la population. Pas comme le gouvernement est en train de dire, il dit... Dans nos municipalités, M. le Président, nous avons eu les référendums de 80 %, 84 %, 90 %, mais c'est pas important pour ce gouvernement. M. le Président, c'est pas un gouvernement démocratique.

Mr. Speaker, this is a government that has shown complete disdain for democracy. It is a government that has decided that it knows better for everybody. It is now in one commission today taking... trying to take over our institutions, the health and social services institutions. With this bill, they're trying to take over our municipalities, destroy our municipalities, that have existed for, in some cases, hundreds of years, Mr. Speaker. I'll get back to that in a minute.

Mr. Speaker, this is not a government that knows what it's doing: 629 amendments in six months. This is a government that is improvising. This is a government that, on one hand, said that it'll reduce taxes, and, now, they're saying: Well, it's about 5% increase on your tax rates, which means for some of my municipalities, 15, 20% tax rate. This is a government that knows these forced mergers will reduce services and increase taxes. This is a government that doesn't care about the people of Québec, that doesn't respect... I'm beginning to believe they don't have any notion of the concept of democracy, Mr. Speaker. This is a government that doesn't respect people. This is a government that makes maps et divide municipalities that don't even touch each other, that supposedly asked them to be a borough, take away their power, take away their power of making decisions that affect the day-to-day lives of people, take away the power of deciding what kind of recreation services that people want, what kind of zoning that people want, take away the basic, fundamental instance of government level between the population and local government, as our municipal government. That is where people work many of these issues out, Mr. Speaker. But this is a government that doesn't care about that.

And, Mr. Speaker, I've received... And I've organized a number of meetings about it. And I've received many, many calls and letters. And many, many people have expressed a lot of concern that this is a deliberate plan that will hurt minority communities. This is a concern that we have. I'm concerned about all Quebeckers in this, but I'm particularly concerned about the minority linguistic communities, in which we could lose some of the rights that we have under our bilingual municipalities, rights that we worked very hard for and we are very proud of. But this a government that doesn't care about the English-speaking community. This is a government that doesn't care about differences. What's wrong with having different municipalities? We contribute... For instance, in Baie d'Urfé, 43% of our tax rate goes to the Communauté urbaine de Montréal anyway. Don't tell us we don't do our «juste part». We're paying, we're participating. We're proud to do that. Don't tell us that we don't participate. We do participate. But we're proud of our heritage. We're proud of the differences that we bring to the Québec society.

This Government doesn't seem to care about it at all. This Government is hell-bent on going and taking away our municipalities. How do they think that this will be better, reducing services, increasing taxes and making decisions, making way down in Montréal, that we won't have access for? Mr. Speaker, this is taking away some fundamental, basic rights that we have. And it's not surprising, Mr. Speaker. And I'll just read two paragraphs of a letter that I received from 2 000 members, residents of Baie-d'Urfé.

«M. le Président, l'imposition unilatérale de la loi sur les fusions ? je m'excuse, c'est une lettre à M. Landry, le premier ministre du Québec ? municipales par votre gouvernement met en péril l'existence même de la ville de Baie-d'Urfé, une communauté distincte fondée en 1686, ayant une charte depuis 1911. Pourquoi au juste? L'application de la loi n° 170 signifierait l'élimination de Baie-d'Urfé. Cette perte d'identité engendrera l'érosion de notre collectivité, de notre sentiment d'appartenance et de notre intérêt pour le bénévolat à la vie communautaire. M. Landry, votre Législature aura non seulement pour effet de rayer Baie-d'Urfé de la carte, elle fragilisera l'essence même de notre communauté. Par conséquent, nous vous demandons d'intervenir et d'annuler la loi n° 170 et la loi n° 29.

«If Bill 170 is implemented, Baie-d'Urfé will be eliminated with the lost of the identity, community spirit, roots bringing feelings of alienation and lost of interest in volunteerism and involvement in community life. M. Landry, not only will Baie-d'Urfé be literally wiped off the map by your legislation but also the very fabric of our unique community will be lost. We, therefore, ask you to intervene to rescind Bill 170.»

n(16 h 50)n

M. le Président, voilà quelques commentaires. Voilà pourquoi il y a 2 000 personnes qui ont signé cette lettre, M. le Président. Ils ont tous envoyé une lettre à M. Landry ? le premier ministre, je m'excuse, M. le Président. De tout mon coeur, je suis contre ces fusions forcées. C'est pas bon. Ça répond pas aux besoins de la population. C'est en train de créer un système qui va coûter plus cher, qui va réunir les services et qui va augmenter, M. le Président, nos taxes. C'est pas bon pour les citoyens de l'Ouest-de-l'Île, c'est pas bon pour les citoyens de l'est, c'est pas bon pour les minorités. Je suis convaincu, M. le Président, que c'est un plan qui va causer beaucoup de problèmes à toutes les communautés. J'espère que le gouvernement va comprendre que c'est une mauvaise loi, qu'ils vont arrêter ça.

Et, en terminant, M. le Président, je voudrais demander le consentement de la Chambre pour déposer les 2 000 lettres que j'ai reçues, les populations de Baie-d'Urfé, et je voudrais féliciter tous les citoyens de chacune de mes sept municipalités qui continuent la bataille contre les fusions forcées. Merci beaucoup, M. le Président. Est-ce que j'ai le consentement de déposer ces 2 000 lettres?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt des lettres dont fait référence le député dans son intervention? Il y a consentement. Alors, vos lettres sont déposées, M. le député.

Alors, nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet n° 29, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale. Je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui.

M. Bergman: Est-ce que le député de Nelligan accepterait une question en vertu de l'article 213 de nos règlements?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député de Nelligan, est-ce que vous acceptez que le député de D'Arcy-McGee vous pose une question qui doit être brève et dont la réponse doit être brève également en vertu de l'article 213?

M. Williams: Oui, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Il y a consentement. M. le député de D'Arcy-McGee, la question devra être brève.

M. Bergman: M. le député de Nelligan, est-ce que vous pouvez dire à cette Assemblée nationale quel sera l'effet des fusions forcées sur les communautés linguistiques minoritaires des villes qui seront fusionnées par force?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup. Bref, M. le Président, effectivement, il va y avoir un impact majeur sur les communautés, toutes les communautés, mais spécifiquement la communauté d'expression anglaise parce que nous allons perdre les droits acquis, que nous avons établis avec la Charte de la langue française, dans les villes bilingues. De dire que l'arrondissement peut donner les mêmes choses qu'une ville bilingue avec une identité d'une charte de la langue française, c'est faux. Avec ça, nous allons perdre les services et aussi nous allons perdre les droits pour les travailleurs. Merci beaucoup pour la question, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Nelligan. Alors, je suis prêt à reconnaître la prochaine intervenante. Elle est la porte-parole officielle de l'opposition en matière d'autoroute de l'information et d'habitation et députée de La Pinière. Mme la députée de La Pinière, je vous cède la parole.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je voudrais à mon tour intervenir sur le projet de loi n° 29, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale. M. le Président. ce projet de loi n° 29 comporte 248 articles, c'est une autre brique, M. le Président, qui a été déposée par la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole. On aurait pensé peut-être que c'est un nouveau projet de loi, M. le Président, mais ce n'est pas le cas. Ce n'est pas réellement un nouveau projet de loi, c'est un ramassis de 248 articles qui sont en fait des amendements, des nouveaux amendements à la loi n° 170.

Le projet de loi n° 170 a été déposé en novembre 2000, on se rappellera de ça, M. le Président, et il avait pour effet d'imposer les fusions forcées dans quatre régions principalement: Montréal, Québec, Longueuil et dans l'Outaouais. La loi n° 170, parce qu'elle est devenue malheureusement une loi, c'est 1066 articles, 1 066 articles, une brique de 250 pages, M. le Président, et, à la veille de la fin de la session, la ministre des Affaires municipales et de la Métropole a déposé, en plus de ces 1 066 articles, elle a déposé à la dernière minute 381 amendements. Donc, M. le Président, la loi n° 170, on se ramasse avec des articles, 1 447. À cela, il faut ajouter les 248 nouveaux amendements. Nous sommes face à un total de 1 695 articles pour dicter ? pour dicter ? des fusions forcées aux municipalités du Québec.

Rappelons le contexte, M. le Président. On se rappellera que le dépôt de ce projet de loi et la volonté exprimée par la ministre et par le gouvernement d'imposer les fusions forcées, ça a donné lieu à une levée de boucliers partout où ces régions-là, les citoyens étaient visés: dans le Grand Montréal, sur la Rive-Sud de Montréal en particulier. Et je peux en parler en connaissance de cause parce que j'ai participé, M. le Président, à cette mobilisation, j'ai été à la manifestation, à Longueuil, des gens qui s'opposaient aux fusions forcées et j'ai pu travailler avec les décideurs, les organismes communautaires et les citoyens qui se sont mobilisés contre la fusion des huit municipalités, M. le Président, de la Rive-Sud de Montréal, les huit municipalités étant les villes de Brossard, Greenfield Park, LeMoyne, Longueuil, Saint-Bruno, Saint-Hubert et Boucherville.

Alors, M. le Président, ce gouvernement a agi dans une situation de détournement de démocratie. C'est exactement ce qui est arrivé avec le projet de loi n° 170, un véritable détournement de démocratie. Nous sommes face à un gouvernement qui n'a pas de mandat. Il n'a pas de mandat. À la dernière campagne électorale, M. le Président ? on a tous été impliqués dans cette campagne ? jamais le Parti québécois n'a parlé de fusions forcées des municipalités. Il n'a donc pas le mandat de le faire. De plus, M. le Président, cette élection de 1998 a démontré, M. le Président, que le Parti québécois n'avait pas la pluralité des voix. Donc, il ne peut pas entreprendre une réforme aussi majeure sans avoir la pluralité des voix à la dernière élection, M. le Président. Pourtant, ce gouvernement, qui est complètement déconnecté de la réalité, des besoins de la population, évidemment, M. le Président, il navigue dans l'arrogance et il fait à sa tête. Il est complètement, complètement débranché du vrai monde, M. le Président.

Alors, le projet de loi n° 29, qui est devant nous aujourd'hui et dont on procède à l'adoption de principe, M. le Président, une autre brique, encore une autre brique, c'est une suite logique de la loi n° 170 qui a été adoptée par la force du bâillon, on s'en rappellera, aux petites heures du matin, dans la nuit, et c'était, je pense, le dernier geste que nous avions posé à la dernière session. Et ce bâillon a été imposé, et cette loi a été adoptée sans même qu'on ait le temps de lire les articles.

On se rappelle, M. le Président, pour le bénéfice de tous, que l'étude d'un projet de loi procède selon un certain processus. Nous sommes à l'adoption de principe, le projet de loi pourra aller en commission parlementaire, M. le Président, pour étude article par article, ou pour une consultation publique, ou pour une consultation particulière, et après quoi, M. le Président, il y a un rapport qui revient à l'Assemblée, de cette commission-là, et après ça, on procède à l'adoption finale. Mais le projet de loi, M. le Président, il a passé toutes ces étapes en l'espace d'une nuit, hein, avec les 1 066 articles, plus les amendements de 380 articles qui se sont ajoutés. C'est ça, la démocratie du Parti québécois, M. le Président. C'est, en fait, l'arrogance d'un gouvernement de fin de régime. C'est ça qu'on sent, M. le Président.

Alors, M. le Président, la ministre des Affaires municipales et le gouvernement du Parti québécois ont bafoué les règles les plus élémentaires de la démocratie, d'abord à l'égard des parlementaires dans la façon où ils ont procédé, et également à l'égard des citoyens visés par ces fusions forcées. Même les députés péquistes, M. le Président, à un moment donné, et même des ministres se sont échappés pour, M. le Président, s'exprimer publiquement, mais ils ont vite été bâillonnés à leur tour ou ils sont rentrés tout simplement dans les rangs, M. le Président, la tête baissée.

Voici quelques exemples de ces valeureux soldats, M. le Président, qui ont lâché leur population en cours de route pour répondre au mot d'ordre du Parti québécois et du gouvernement. Prenons l'exemple du député de Joliette. Le député de Joliette a déclaré ceci, et je le cite au texte: «Les fusions forcées, c'est prouvé, ça ne donne rien de bon, ça ne fait qu'engendrer la haine et les chicanes.» Le député de Joliette, M. le Président, s'adressant à la Chambre de commerce de Joliette le 1er novembre 1999, et les propos de ce député et ministre ont été recueillis dans L'Action du 7 novembre 1999. Un autre valeureux soldat, M. le Président, celui-là, c'est le premier ministre, ou plutôt l'ancien premier ministre en titre, Lucien Bouchard, qui déclarait: «Je ne pense pas que le législateur doive intervenir pour forcer les villes à fusionner. Vous savez, un mariage forcé n'est jamais bon.» C'était l'ancien premier ministre, Lucien Bouchard, et ç'a été rapporté dans Le Réveil de Jonquière, le 14 novembre 1999.

n(17 heures)n

Un autre député, M. le Président, touché, la députée de Blainville, qui a déclaré: «Je pense aux citoyens, lance la députée de Blainville. Si ça se traduit par une augmentation de taxes, je ne suis pas sûre que je leur rends service.» Et ça a été rapporté dans La Presse du 11 avril 2000, M. le Président.

Et je pourrais vous citer de nombreux exemples comme ça de déclarations qui ont été faites à l'envolée par différents députés et ministres du Parti québécois. Entre autres, le ministre actuel de l'Éducation qui a déclaré: «Les fusions sont possibles, mais les regroupements des services, oui. On va d'abord écouter le milieu.» Ça a été rapporté, M. le Président, dans L'Artisan, le 20 septembre 2000. Le ministre de l'Éducation, force est de constater, il n'a pas été à l'écoute du milieu.

D'autres personnalités, M. le Président, se sont prononcées sur ces fameuses fusions, notamment Mario Laframbroise, qui était candidat du Bloc dans Argenteuil-Papineau-Mirabel et qui a déclaré à La Presse du 13 novembre 2000 ceci, je le cite: «Personnellement, en tant qu'ex-président de l'UMQ, c'est clair que des fusions municipales sans économie d'échelle, même pour le citoyen, c'est quelque chose qui est difficilement réalisable.»

Et je vous ai gardé, M. le Président, la dernière citation parce que celle-là, elle est encore beaucoup plus crédible parce qu'elle vient d'une personnalité qui a rempli des fonctions importantes au Québec, mais surtout qui a joué un rôle important, qui connaît très bien le dossier des affaires municipales. Alors, cette personnalité a déclaré, et je cite: «Il y a toujours eu des appétits dans des administrations gouvernementales pour fusionner par commodité pour le gouvernement, pas pour les citoyens. Les gouvernements sont toujours en faveur des fusions. C'est plus commode pour le ministère des Affaires municipales de faire affaire avec 200 municipalités plutôt que 1 400. Il est inutile de chercher à les justifier ? c'est-à-dire les fusions ? en disant que c'est pour le bien du citoyen.» Eh bien, cette déclaration, c'est celle de Jacques Parizeau dans Les Affaires du 3 mai 1997.

On le voit, M. le Président, même les députés, les péquistes et les gens qui gravitent autour du Parti québécois ont été, à un moment ou à un autre, contre les fusions forcées et ils l'ont dit. Malheureusement, M. le Président, le gouvernement a réussi à les bâillonner également.

M. le Président, pourquoi sommes-nous contre les fusions forcées, nous de l'opposition officielle? Parce que, M. le Président, c'est un déni de démocratie par rapport aux citoyens qu'on dépossède de leur sentiment d'appartenance en leur imposant de s'amalgamer dans des mégavilles impersonnelles. Je me permets, M. le Président, de prendre l'exemple de la fusion forcée de la nouvelle ville de Longueuil qui regroupe les municipalités, M. le Président, huit municipalités, pour la plupart des municipalités à dimension humaine, M. le Président, et dont au moins quatre sont reconnues comme étant les mieux gérées au Québec, notamment la ville de Brossard qui épouse les contours du comté de La Pinière. Et la ville de Brossard, M. le Président, a eu la chance d'avoir à sa tête des maires et des administrations municipales qui ont fait preuve de vision et de rigueur dans la gestion de la chose publique. Je pense, entre autres, à Alphonse et à Georgette Lepage qui se sont succédé à la tête de cette ville comme maire et mairesse et qui ont implanté, inculqué, je dirais, de saines pratiques de gestion qui ont servi les citoyens de mon comté jusqu'à ce jour et qui ont été perpétuées par les administrations qui leur ont succédé.

Brossard, M. le Président, c'est une municipalité de près de 70 000 habitants. Elle a été, M. le Président, amalgamée dans le projet de fusion de la grande ville de Longueuil par la loi n° 170. Et je me pose toujours la question: Pourquoi déconstruire ce qui va bien? Pourquoi imposer aux citoyens de mon comté une fusion forcée qui va se traduire tôt ou tard, M. le Président, et ça, il faut le reconnaître... Tôt ou tard, M. le Président, cette fusion forcée va se traduire par une hausse de taxes ou par une diminution des services. C'est ça qui attend les citoyens de mon comté. Les citoyens de mon comté, M. le Président, qui ont fait le choix d'habiter à Brossard, ils l'ont fait parce que cette ville correspondait à l'environnement qu'ils cherchaient pour eux, pour leur famille et pour leurs enfants, une municipalité qui leur offrait une qualité de vie, des services et des commodités appropriés.

Une ville, une municipalité, c'est quoi, au juste? C'est d'abord et avant tout une qualité de vie, une communauté solidaire, une vie de quartier, des services de proximité, un voisinage sécuritaire avec une police communautaire, un environnement sain et paisible, M. le Président, avec des parcs bien entretenus, avec des arénas, des bibliothèques, des équipements sportifs accessibles à tous, M. le Président. Une ville, c'est la qualité des services publics, c'est la sécurité, la prévention des incendies, le déneigement, la collecte des ordures, le programme de compostage. C'est également, M. le Président, l'action communautaire, c'est le soutien à l'action communautaire, aux groupes qui oeuvrent bénévolement et qui ont besoin d'être soutenus par leur milieu.

La fusion forcée des huit municipalités de la Rive-Sud, M. le Président, engendrera-t-elle une meilleure qualité de services pour les citoyens de mon comté? La réponse est non. La fusion forcée sur la Rive-Sud, M. le Président, se traduira-t-elle par une diminution de taxes? La réponse est non. Au contraire, M. le Président, cette fusion va pénaliser les municipalités les mieux gérées, celles qui ont généré des économies et planifié des services en fonction des besoins de leur population, M. le Président. La raison d'être véritable de cette fusion forcée sur la Rive-Sud de Montréal particulièrement, c'est la péréquation horizontale. La fusion forcée sur la Rive-Sud ne vise qu'une seule chose, M. le Président, le transfert par le gouvernement des responsabilités à la nouvelle mégaville, transfert de responsabilités sans les ressources qui vont aller avec. La fusion forcée sur la Rive-Sud, c'est le désengagement du gouvernement des services publics dont le financement sera refilé à la municipalité fusionnée, donc aux citoyens, M. le Président.

Non seulement le gouvernement, sous prétexte du déficit zéro, a-t-il refilé des factures aux municipalités, non seulement il a amputé leur budget de 356 millions de dollars par année depuis 1997, non seulement l'actuel premier ministre et ancien ministre des Finances, dans son budget de 1999, a-t-il coupé aux municipalités les revenus de la taxe sur les télécommunications, le gaz et l'électricité, la fameuse taxe, la TGE, qu'elles ne toucheront plus à compter de 2001, mais, en plus, ce gouvernement impose des fusions forcées pour étaler la pauvreté aux municipalités les mieux gérées. Il étale la misère, M. le Président, pour camoufler son échec à lutter efficacement contre la pauvreté. C'est ça, la réalité, M. le Président. Ça paraît noble comme mission de partager la misère des autres, sauf que cette misère, M. le Président, c'est ce gouvernement qui l'a créée par ses politiques, par ses coupures drastiques dans les services sociaux, dans l'aide aux plus démunis, dans son insensibilité à l'égard des exclus et des défavorisés de notre société. C'est ça, la réalité, M. le Président.

Au chapitre du pacte fiscal, c'est près de 1 milliard de dollars de perte nette que les municipalités ont à assumer. M. le Président, qui paie pour ce manque à gagner? Qui paie? Ce sont les citoyens, les citoyens de mon comté et les citoyens de nos comtés à nous tous ici présents, M. le Président. Et comment est-ce que ce manque à gagner va-t-il être assumé par les citoyens? Eh bien, ça va se traduire soit par une augmentation de taxes soit par une diminution des services. Ça aussi, M. le Président, c'est une réalité.

La nouvelle mégaville de Longueuil créée par la loi n° 170 va-t-elle offrir de meilleurs services au meilleur coût, M. le Président? La réponse est non. Pourquoi? Parce que tous les experts s'entendent, M. le Président, pour dire qu'une grosse ville coûte plus cher à gérer, c'est une équation qui est éprouvée, parce que la mise en place de la structure de la nouvelle ville de Longueuil, M. le Président, va se traduire par une hausse de coût de main-d'oeuvre, M. le Président.

n(17 h 10)n

Pour vous en convaincre, je vous lirai le texte de l'article 2 de la loi n° 124 que la ministre, encore, l'actuelle ministre des Affaires municipales a fait adopter, M. le Président. Et que dit l'article 2 de la loi n° 124? Je le cite au texte: «Les fonctionnaires et employés de la municipalité dont le territoire est annexé totalement deviennent, sans réduction de traitement, des fonctionnaires et employés de la municipalité annexante et conservent leur ancienneté et leurs avantages sociaux.

«Ils ne peuvent être mis à pied ou licenciés du seul fait de l'annexion.»

Ça, M. le Président, comment est-ce qu'on peut espérer faire des économies lorsqu'on adopte des lois qui confirment, M. le Président, qu'on va garder l'ensemble de la fonction publique municipale intacte? C'est ça que ça dit, M. le Président.

Et les économies... Parlant d'économies, les expériences qui ont été faites ailleurs, à Toronto, à Ottawa et ailleurs, M. le Président, je vous citerai des extraits de commentaires qui ont été publiés à cet effet: «Force est de constater qu'en matière d'économie on a manqué l'objectif ? on parle ici de Toronto ? et certains craignent que les gains de 309 millions de dollars soient bientôt érodés en raison de l'harmonisation des salaires vers le haut.» C'est publié dans Les Affaires du 21 octobre 2000, M. le Président. «Des millions de Torontois auront un réveil brutal quand le gel de taxes foncières de trois ans, imposé par le maire Mel Lastman, prendra fin», M. le Président.

Je pourrais vous en citer, des exemples. Mais regardez, ça, c'est l'organigramme de la nouvelle ville, M. le Président. Il y en a, de la bureaucratie ici, c'est pas croyable. Parce que l'effet direct de ces fusions forcées, M. le Président, c'est qu'on va avoir moins d'élus mais plus de fonctionnaires, plus de bureaucrates, M. le Président. Regardez-moi toutes les directions qu'il y a dans l'organigramme, et les services à la population, c'est dans les trois petites cases ici, en bas. C'est inacceptable, M. le Président, pour les citoyens de mon comté.

Qu'est-ce qu'on peut dire aux gens, M. le Président, face à ce projet de loi n° 29, autrement que c'est un projet de loi qui va venir encore les taxer davantage et les pénaliser davantage, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de La Pinière. Je vais maintenant céder la parole à M. le député d'Argenteuil. M. le député.

M. Whissell: Alors, merci, M. le Président. Je pense qu'on est face à un projet de loi dont nous sommes à l'adoption du principe, une loi qui démontre à quel point le gouvernement du Parti québécois est maintenant déconnecté de la réalité. Et je pense que c'est une loi qui vient corriger une loi que nous avons adoptée à la session dernière, loi qu'on n'avait nullement observée, nullement étudiée, loi qui venait bâillonner les droits des citoyens du Québec.

Vous savez, M. le Président, dans notre démocratie, il y a des règles. Et, s'il y a une règle que le Parti libéral du Québec défend avec ardeur, c'est bien celle de laisser la liberté de choisir aux citoyens et citoyennes du Québec. Et ce que le Parti québécois fait dans le dossier des fusions forcées, c'est de dicter, d'imposer sa vision du Québec, sa vision du monde municipal, alors que présentement et depuis la fondation du Québec les municipalités ont eu toujours le pouvoir, les citoyens ont toujours eu le pouvoir de décider, de décider de leurs règlements d'emprunt, de décider de leurs règlements de zonage, de décider de la façon d'administrer leur ville. M. le Président, les citoyens du Québec, les citoyens des municipalités ont également le droit de décider de la façon qu'ils veulent que leur municipalité soit administrée.

Et c'est un drôle de discours, parce que c'est un paradoxe que le Parti québécois fait avec le dossier des fusions forcées. Il nous dit: Il faut regrouper, il faut fusionner au nom de l'économie, au nom du bien commun. Et on cache les études. On n'a jamais vu aucune étude, M. le Président, qui est venue démontrer que fusionner Montréal, il va y avoir une économie. Alors, on cache les choses, on impose sa vision. D'un autre côté, pour vous dire qu'il y a un paradoxe, le Parti québécois prône toujours sa souveraineté, et là il nous dit: Il faut se séparer, on va être autonome, on va être plus efficace, on va être un plus petit pays à gérer. Alors, on va être libre de nos actions. Alors, c'est deux mondes, c'est deux mondes complètement.

Et le gouvernement n'a pas été chercher un mandat de la population à l'élection de 1998 pour faire des fusions forcées. Il a jamais été question de cet enjeu dans la campagne électorale. En aucun moment, le premier ministre de l'époque, Lucien Bouchard, n'a dit à la population: Si vous votez pour nous, on va vous imposer notre vision dans le monde municipal, on va vous fusionner. On va vous fusionner malgré les protestations, malgré les pétitions, malgré votre volonté. Et ça, je pense que c'est probablement le dossier qui va faire en sorte que le Parti québécois va se ramasser dans l'opposition à la prochaine campagne électorale, parce qu'il y a pas pire dossier actuellement à l'Assemblée.

Et, lorsqu'on s'arrête au fondement de la loi, écoutez, la loi n° 29, c'est 248 articles, M. le Président, qui viennent corriger une loi qui était un pouce d'épais et qu'on n'avait pas regardée. Et le gouvernement, M. le Président, semble avoir oublié son mandat. Son mandat, c'est de refléter et d'exécuter la volonté de la population. Et on a entendu, depuis un an, dans cette Chambre des députés du côté ministériel dire très, très silencieusement qu'ils étaient en accord avec notre position. On a entendu le député responsable de la région de Québec qui disait que... fusions forcées, il n'y aura pas d'augmentation de coûts. Il y avait le premier ministre dans son propre comté, dans sa région: qu'il ne fallait pas trop fusionner rapidement Jonquière et les environs. Et on a vu ça à travers le Québec. Alors, non seulement on bâillonne, on impose à la population, mais le Parti québécois, l'Exécutif impose même sa vision dans les comtés des élus du Parti québécois, et malheureusement ces élus du Parti québécois ont dû demeurer silencieux.

Mais, vous savez, M. le Président, je viens de vous démontrer que la population n'a jamais donné de mandat au Parti québécois pour faire cette réforme, que c'était antidémocratique. Mais encore s'il y avait un motif. Et le motif, on ne l'a pas trouvé encore. On n'a pas trouvé aucun motif. On nous dit: Il y a des économies. Alors, on répond: Sur quoi vous basez-vous? On nous dit: Il y a des études. Bien, on dit: Déposez les études. À un certain moment donné, on nous disait: On ne peut pas rendre les études publiques pour différentes raisons, raisons qui étaient complètement farfelues. Mais aujourd'hui, à cette heure que c'est fusionné, il y a plus aucune raison pour qu'on ne voie pas les études qui ont été utilisées pour justifier cette imposition aux municipalités.

Et, vous savez, M. le Président, lorsqu'un citoyen décide de s'installer avec sa famille dans une localité de son choix, dans le quartier de son choix, avec les taxes de son choix, c'est une volonté personnelle et c'est la liberté de choisir. Et je peux vous dire que, dans mon comté, actuellement il y a aucun projet de fusion forcée. Il y a eu des fusions qui se sont faites sur une base volontaire où les gens sont allés en consultation devant la population, où les municipalités ont fait des études qu'elles ont mises sur la table et elles ont dit aux citoyens: Regardez. Dans certains cas, il n'y avait pas d'économies, on n'a pas fusionné. Dans d'autres cas, il y avait des économies. Mais on a laissé la liberté de choisir. Et les citoyens qui se retrouvent actuellement dans de nouvelles villes avec des nouveaux taux de taxes, avec des services qu'ils n'ont pas choisis ou qu'ils avaient et qu'ils n'ont plus présentement, alors c'est l'atteinte à la liberté de l'individu.

n(17 h 20)n

Toute la question de l'augmentation de taxes, c'est une question très importante, M. le Président, parce que ça a une incidence importante sur le Québec, sur la compétitivité de notre collectivité. Prenez le cas de Montréal. On a garanti à un certain moment donné un plafond. Après ça, on a déplafonné. Mais est-ce qu'on connaît vraiment le coût réel? Combien va coûter le fait d'effectuer la transition des municipalités? Y avez-vous pensé, M. le Président? Il faut prendre les conventions collectives et les regrouper, parce que maintenant il va y avoir une seule entité légale. Alors, juste prendre les conventions collectives de toutes les municipalités de la région de Montréal, de l'Outaouais ou d'autres secteurs, soit Québec... Avez-vous pensé, prendre chaque convention collective et essayer de regrouper tout ça? Et, lorsqu'on va regrouper, est-ce qu'on va niveler par en bas, est-ce qu'on va niveler par en haut, est-ce qu'on va niveler au milieu, est-ce que nous allons donner, dans l'ensemble, des conditions plus généreuses aux employés? Il y a personne qui a été capable de répondre à cette question à ce jour. Alors, au niveau des conventions collectives, l'impasse.

Au niveau des équipements. Prenez les systèmes de communication. Avez-vous pensé, le coût d'unifier un système de communication? Chaque réseau, chaque unité est à sa propre fréquence. Il va falloir mettre ça tout sur la même fréquence. Et les équipements probablement seront pas compatibles les uns par rapport aux autres: des fois, ils seront sur des bandes courtes, des bandes de haute fréquence. Alors, est-ce qu'on a évalué un impact de cette nature? Au niveau des équipements, que ce soit la sûreté municipale ou que ce soient les corps policiers, que ce soient les pompiers, est-ce qu'on a évalué combien coûterait la transition, combien coûterait cette fusion forcée?

Il y a toutes les questions d'équité salariale, M. le Président. Est-ce qu'on s'est arrêté à ces aspects? Et, M. le Président, je pourrais vous sortir des exemples où nous avons eu des interrogations à l'époque, où nous avons questionné, martelé le gouvernement, la ministre des Affaires municipales pour connaître le futur, pour connaître le coût qui sera engendré par la fusion.

M. le Président, pourquoi, si c'est si bon, pourquoi, si le Parti québécois a raison, pourquoi il n'a pas voulu aller en référendum et laisser à la population le choix de décider? Avait-il peur de perdre son référendum? Je pense que ça aurait été tout à fait simple, loyal et juste envers les citoyens de ces municipalités. Et il n'est jamais trop tard, M. le Président, le gouvernement peut changer les règles. Mais, lorsqu'on regarde sur le terrain, on voit qu'il y a beaucoup de mécontentement.

Et ce que l'avenir réserve à ces gens, bien on sait qu'il va y avoir des comptes de taxes au printemps prochain et on sait que, dans de nombreux cas, les gens auront des augmentations substantielles. Et ces augmentations, M. le Président, les citoyens ne les ont pas choisies. C'est vous, le gouvernement du Parti québécois, qui a décidé de pelleter, de taxer. Et il faut le rappeler, M. le Président, les Québécois sont les individus les plus taxés en Amérique du Nord. Alors, quel bel avenir pour nos communautés métropolitaines, nos centres urbains que le Parti québécois veut céder à la population.

Et je veux revenir au niveau des dépenses liées à la création. Il y a un comité de transition qui a été mis en place par des... un comité de transition, pardon, qui a été mis en place par des gens qui sont non élus, c'est-à-dire qu'il y a un comité où il y a des gens qui sont assis autour d'une table, à gros salaire, en passant, et ces gens-là décident de la façon qu'eux entrevoient la fusion de ces municipalités. Est-ce un système démocratique? Est-ce que le citoyen a décidé de choisir ces gens pour les représenter, pour décider des structures municipales qu'ils auront plus tard, de décider des dépenses de la municipalité, pour décider du compte de taxes? Non. Non seulement on bâillonne, on impose, mais, quand il vient le temps de faire la municipalité, la nouvelle entité, on impose également sa dictature, on impose des non-élus et on dit à ces gens: Allez-y, vous avez carte blanche; vous pouvez faire vos assemblées à huis clos, pas de micro, pas de télévision, et allez-y.

Mais, M. le Président, moi, je suis convaincu d'une chose, c'est que les citoyens se rappelleront longtemps de ce dossier. Parce que je pense que, dans l'histoire du Québec, il y a jamais eu aucun exemple, aucune situation similaire à celle que l'on vit présentement au niveau de ce dossier. Vous savez, c'est quand même... Je pense que le Parti québécois admet son erreur en déposant ce projet de loi. Et, de déposer 248 articles sur un projet de loi qui a été déposé il y a à peine quatre mois, je pense que c'est reconnaître, c'est reconnaître l'erreur. Et qu'est-ce que le gouvernement va faire de nouveau ou de plus dans le dossier des fusions forcées? On connaît pas les structures.

Je vais vous donner un cas que je vis comme porte-parole en matière d'agriculture, d'alimentation. À Montréal, à Québec, à Trois-Rivières et à Sherbrooke, ce sont les municipalités qui ont le pouvoir d'inspecter et d'ordonner les fermetures des établissements qui sont considérés insalubres au niveau de l'alimentation. Alors, M. le Président, vous savez qu'à Montréal il y a une unité qui est d'une efficacité qui a fait ses preuves, une unité qui informe la population, que ce soit par Internet, sur les sites, sur les restaurants qui sont insalubres, où il est dangereux pour la population de s'alimenter. Et on réalise présentement que, avec la fusion, ça va changer, perturber tout ça. On n'a pas prévu ce qu'on ferait avec l'unité d'inspection à Montréal. Et là on est en train de retirer ces unités qui fonctionnent très bien, qui sont efficaces, que personne a rien à dire, on va les retirer des instances municipales pour les transférer vers le ministère de l'Alimentation, des Pêcheries. Alors, qui a décidé ça? Pourquoi changer quelque chose qui fonctionne bien? A-t-on demandé aux citoyens de Montréal: Voulez-vous garder votre unité? Voulez-vous que ce soit transféré à un autre ministère? Non. Est-ce qu'on a demandé aux élus de la ville de Montréal de choisir? Non. Et pourtant ça fonctionne bien. Le gouvernement a délégué son pouvoir, et tout le monde est heureux.

Alors, c'est un autre exemple, M. le Président, qui fait en sorte que c'est un fiasco et que ce dossier nous mènera absolument nulle part, si ce n'est qu'on va reconnaître, dans cinq ans ou dans 10 ans, que le Parti québécois a fait sa pire réforme. J'espère qu'elle sera moins pire que la réforme de la santé. Parce que cette réforme de la santé, nous disait-on, à l'époque, elle était la meilleure, elle était pour économiser des sous, elle était pour donner des nouveaux services, des meilleurs services à la population. Et, en bout de ligne, ce qu'on a fait, c'est qu'on a diminué la qualité du service, on a fermé des hôpitaux, on a renvoyé des infirmières, on a renvoyé des docteurs. Et aujourd'hui il y a des listes d'attente. En cardiologie, on l'a vu cette semaine, la semaine passée, c'est catastrophique. Il y a des gens qui meurent sur les listes d'attente. Et on nous disait à l'époque que la réforme de la santé était quelque chose de grandiose.

Mais, dans le cas des dossiers municipaux, M. le Président, le gouvernement aurait pu laisser à la population la liberté de choisir. Heureusement, il y a des élections au Québec, des élections à tous les cinq ans ou cinq ans et moins, et je pense que ce sera l'occasion...

Des voix: ...

M. Whissell: J'entends des députés ministériels qui s'animent lorsqu'on parle d'élections. Mais je vous garantis qu'avec un dossier tel que le dossier municipal je suis pas sûr que, de l'autre côté, il y a bien des gens qui vont revenir ici au lendemain des élections. Je vois la députée de Deux-Montagnes, là, qui s'anime. Au niveau de Deux-Montagnes, il y a un projet de fusion au niveau de la MRC. Et les gens vont faire des études, les gens vont décider s'ils choisissent ou non d'aller dans la direction d'une fusion volontaire. Alors, M. le Président, le jour viendra, j'en suis sûr, où la population du Québec, la population de Montréal, de Hull, de Trois-Rivières, des grands centres urbains puis, je vous dirais, même des petites municipalités, la population dira à ce gouvernement: Non merci, plus jamais, et on se souvient.

n(17 h 30)n

Et, M. le Président, les fusions forcées, ce n'est pas seulement dans les grands centres. Ça s'est vécu également dans les régions. Et vous savez que le Parti libéral du Québec a à coeur le dossier des régions. L'autre côté, on a oublié qu'il y avait des régions au Québec. Mais, les fusions, ça s'est fait en région également. Dans les Laurentides, on a forcé Tremblant?Saint-Jovite à fusionner. Et les gens dans les régions, M. le Président, se souviendront également d'avoir été bâillonnés par le Parti québécois.

Vous savez, le dossier des fusions forcées également a un impact important sur l'agriculture au Québec. On a vécu dans la dernière année des crises, avec le droit de produire, causées en partie par le dossier des fusions forcées. Et, là aussi, le monde agricole réalise l'ampleur du gâchis que le Parti québécois a fait avec le dossier des fusions forcées, et eux aussi se souviendront que le Parti québécois leur a coûté cher, leur a coûté cher. Ils le réalisent, là, avec La Financière: le droit de produire n'est pas réglé. Et le monde agricole également remerciera, j'en suis sûr, le Parti québécois, et je pense que ce sera leur rendre hommage de les envoyer dans l'opposition. Alors, M. le Président, ceci met fin à mon intervention, et je suis convaincu d'une chose: les Québécois se souviendront.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député d'Argenteuil. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Saint-Laurent. M. le député.

M. Dupuis: Oui, je vous remercie, M. le Président. Je veux tout de suite vous dire, M. le Président, que j'ai choisi librement ce moment-ci pour intervenir sur le projet de loi n° 29, pour deux raisons principales qui sont circonstancielles. La première, M. le Président, c'est votre présence à vous, député de Chauveau, sur le siège du président, et je m'expliquerai dans quelques secondes. La deuxième, c'est la présence du ministre de la Sécurité publique en cette Chambre, le ministre de la Sécurité publique qui d'ailleurs, je veux le déclarer publiquement, me fait la faveur aujourd'hui de passer toute la soirée avec moi, jusqu'à minuit ce soir, et je l'en remercie.

M. le Président, question de règlement. Question de règlement. J'apprécierais pouvoir faire mon intervention sans que la députée de Rimouski, que je n'ai pas l'avantage de connaître personnellement mais que vous connaissez probablement... Et j'apprécierais qu'elle se taise pendant que je fais mon intervention.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, très bien. Alors, tout le monde sait très bien qu'on doit respecter le droit de parole, alors je vous invite à le respecter, le droit de parole. M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: M. le Président, je vous remercie.

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement. Ç'a pas l'air d'avoir marché, alors je vous demanderais de rappeler à l'ordre une première fois la députée de Rimouski qui, de toute évidence, veut pas vous écouter. Si elle a une intervention à faire, si elle a quelque chose d'intelligent à dire sur le fond de ce projet de loi, qu'elle se lève, elle a le droit de le faire. Mais, si c'est pour continuer à importuner les gens qui ont le droit de parole, elle peut peut-être vaquer à d'autres occupations, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, on va poursuivre dans le silence, et ceci, bien, devra être respecté par tous les gens de cette Assemblée, de part et d'autre. Alors, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: D'ailleurs, M. le Président, il vient de s'ajouter une troisième raison importante pour laquelle je suis particulièrement heureux d'intervenir sur le projet de loi à ce stade-ci, ce sera dorénavant la présence de la députée de Rimouski en cette Chambre, la députée de Rimouski, on le sait bien, qui a déclaré dans son comté, lors de l'arrivée du nouveau premier ministre, qu'elle estimait elle-même qu'elle pourrait remplir le poste de ministre dans tous les ministères qui ont été confiés à d'autres collègues qu'elle-même. Évidemment, son silence en Chambre au cours de nos débats nous permet de penser qu'elle s'est probablement trompée sur son propre jugement qu'elle porte sur elle-même, puisque, quand on déclare publiquement, M. le Président, qu'on est...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bien, écoutez, M. le député, là, il y a plusieurs articles dans le règlement. Quand on fait appel au respect de l'un, il faudrait prendre en considération les autres aussi. Alors, on est actuellement sur un projet de loi, et je ferais appel à la pertinence du sujet. Alors, c'est pas l'occasion, c'est pas le temps de régler tous nos comptes, ici, personnels. Alors, je vous inviterais, s'il vous plaît, à respecter la pertinence du sujet.

M. Dupuis: Lorsque la députée de Rimouski déclare dans son comté, M. le Président, qu'elle pourrait occuper le siège de ministre, n'importe lequel siège de ministre de ce gouvernement-là, bien sûr, elle a en tête qu'elle pourrait occuper le poste de ministre des Affaires municipales. Or, il va sans dire, M. le Président, que, si la députée de Rimouski estime qu'elle pourrait remplir le poste de ministre des Affaires municipales, c'est qu'elle estime qu'elle pourrait s'acquitter de ce mandat-là d'une meilleure façon que la ministre des Affaires municipales et de la Métropole actuelle s'en occupe. Ça va de soi, M. le Président. Et, malheureusement, son silence coupable en cette Chambre sur la question du projet de loi qui est à l'étude nous permet de penser qu'elle commet probablement une erreur lorsqu'elle estime qu'elle s'acquitterait de la tâche de ministre des Affaires municipales d'une meilleure façon que la ministre actuelle des Affaires municipales. Si elle se faisait entendre, bien sûr, M. le Président...

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, s'il vous plaît, question de règlement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Article 35, M. le Président, où, si on prête des intentions à un député, là, vous savez que c'est quelque chose qui va à l'encontre aussi du règlement. Et je comprends aussi que le député continue dans la même veine plutôt que de parler du sujet en cours. Il s'agit de la loi n° 29, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. leader adjoint de l'opposition.

M. Mulcair: M. le Président, brièvement sur la question de règlement soulevée par la leader adjointe du gouvernement. C'est pas nous qui avons invité la députée de Rimouski dans le débat et c'est pas prêter une intention. Elle a déclaré dans les journaux... Je peux montrer la coupure de presse à la leader adjointe du gouvernement. Elle l'a déclaré, comme mon collègue vient de l'affirmer. On ne lui prête aucune motivation ni intention. Elle a dit: J'aurais pu m'occuper de n'importe quel ministère du gouvernement du Québec ? y compris évidemment le ministère des Affaires municipales. Puis elle s'est mise dans le débat sans doute parce qu'elle est d'accord avec nous, que le projet de loi présenté par l'actuelle ministre des Affaires municipales est à ce point défaillant qu'elle veut le commenter, puis on veut lui donner l'occasion. C'est tout. C'est le propos qu'on tenait, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bon. Écoutez, là, on peut passer la nuit à débattre sur des situations pareilles, là. Alors, tout ce que je vous demanderais, s'il vous plaît: de vous tenir à la pertinence du sujet et puis aborder la question du projet de loi.

M. Dupuis: Le projet de loi n° 29, M. le Président, le projet de loi n° 29, M. le Président, qui suit le projet de loi n° 170 et qui fait corps avec le projet de loi n° 170, fait un accroc à la démocratie de façon absolument importante. La députée de Rimouski, si elle estime qu'elle aurait pu remplir la tâche de ministre des Affaires municipales et de la Métropole, devrait nous entretenir, M. le Président, des raisons qui l'ont motivée à faire la déclaration publique qu'elle pourrait occuper le poste de n'importe lequel des ministres de ce gouvernement-là, y compris la ministre des Affaires municipales.

Je vois bien que la ministre de la Culture est présente en Chambre. J'imagine qu'elle vient aussi surveiller sa collègue de Rimouski, au cas où sa collègue de Rimouski choisirait d'intervenir sur un projet de loi qui l'intéresse, elle, démontrer au premier ministre que c'est la députée de Rimouski qui aurait dû avoir la tâche. Je vois le ministre de la Sécurité publique qui est en Chambre, probablement également en partie pour surveiller sa collègue de Rimouski qui pourrait avoir... qui pourrait avoir décidé, cet après-midi, d'intervenir dans un de ses projets de loi et ainsi démontrer au premier ministre qu'elle aurait dû avoir la fonction.

La députée de Rimouski, M. le Président, qui, par sa déclaration publique...

Mme Carrier-Perreault: M. le Président.

M. Dupuis: ...qu'elle aurait pu occuper le poste de ministre des Affaires municipales...

Mme Carrier-Perreault: M. le Président. Aïe! M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Allez, madame.

Mme Carrier-Perreault: Le projet de loi n° 29 qu'on débat présentement ne porte pas sur le rôle et les fonctions de la députée de Rimouski. J'aimerais que le député s'occupe de parler aussi de façon pertinente du sujet qu'on est à débattre.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, je ne comprends pas le sens de l'intervention de la leader adjointe du gouvernement. Jamais la députée de Rimouski n'a prétendu qu'elle se satisferait d'un poste d'un leader adjoint du gouvernement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bon, alors, j'ai laissé passer quelques moments de défoulement, de détente, et j'espère qu'on va revenir, là, au sujet. J'inviterais M. le député de Saint-Laurent à aborder la question.

n(17 h 40)n

M. Dupuis: Alors, M. le Président, il est possible de penser ou de croire que la députée de Rimouski, lorsqu'elle a fait sa déclaration à Rimouski, après le remaniement effectué par le premier ministre, il est possible de penser que la députée de Rimouski croyait que, si elle avait été ministre des Affaires municipales et de la Métropole, elle n'aurait pas eu à déposer le projet de loi n° 29 qui est sous étude. Ce qui est déplorable, M. le Président, c'est que, lorsque la députée de Rimouski fait sa déclaration, sous-entendant par le fait même qu'elle pourrait faire un meilleur travail que la ministre actuelle de la Métropole et des Affaires municipales, ce qui est triste, c'est qu'elle choisit de ne cependant pas se faire entendre pour justifier sa déclaration. Le premier ministre, qui en a sûrement pris connaissance, de sa déclaration, peu après son remaniement, premier ministre qui, je dois le souligner, estime sûrement que la députée de Rimouski, par sa déclaration, malheureusement sous-entend que le premier ministre a manqué de jugement dans la confection du cabinet, dans la confection du Conseil des ministres, puisqu'il ne l'a pas choisie, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Saint-Laurent. Bon. Il y a une limite, là. Non, non, il y a une limite à se moquer de la présidence. Comprends-tu, là? Je te rappelle à l'ordre une première fois... Je vous rappelle à l'ordre une première fois.

M. Dupuis: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous rappelle à l'ordre une deuxième fois.

Une voix: Aïe! M. le Président...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader, appelez à l'ordre...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Asseyez-vous! Asseyez-vous! Si vous réalisez pas quel est le problème, il y a un problème.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Sur quoi? Le projet de loi?

Une voix: En fonction du règlement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Sur le projet de loi.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader, vous savez que ça prend d'autre chose que ça pour m'intimider.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non. Je préside correctement. Mais ça prend un peu de collaboration puis de la bonne volonté des gens qui sont ici. Comprenez-vous?

M. Mulcair: Question de règlement, M. le Président.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Sur question de règlement. Question de règlement. Quel article?

M. Mulcair: L'article qui a été mis en application hier soir par le député de Gaspé en commission parlementaire lorsqu'il a interdit à un membre de la commission de tutoyer un autre. Moi, je veux savoir comment ça se fait que vous avez manqué de respect pour mon collègue le député de Saint-Laurent en le tutoyant.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Monsieur...

M. Mulcair: Je vous ramène à l'ordre.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je me suis corrigé.

M. Mulcair: Je veux plus vous entendre le tutoyer. Est-ce que c'est clair?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Moi, je vous...

Des voix: Oh! Oh!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Là je suis très intimidé par M. le député de Chomedey. Très intimidé.

Je me suis immédiatement repris, dans le cas de M. le député de Saint-Laurent, immédiatement repris, immédiatement.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Des petites menaces, maintenant. Vous lirez votre règlement. M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, je disais, en début de discours, qu'il y avait trois raisons pour lesquelles j'avais choisi librement d'intervenir à ce moment-ci dans le débat. La première raison, vous vous en souvenez, c'était votre présence sur le trône, et j'y reviens dans quelques secondes. La deuxième raison, c'était la présence du ministre de la Sécurité publique, et j'y reviendrai dans quelques minutes. La troisième raison, bien sûr, c'était la présence de la députée de Rimouski, qui a choisi en début d'intervention d'intervenir dans le débat en faisant ce qu'elle fait à l'habitude à la période de questions, en criant des choses qu'il est difficile de saisir.

Je reviens donc à la première raison pour laquelle je suis heureux d'intervenir à ce moment-ci dans le débat, c'est votre présence sur la chaise. M. le Président, moi, je me rappelle... À chaque fois que je prononce un discours en Chambre, je me rappelle d'un soir à la télévision où je vous ai vu vous promener au-devant de vos troupes, dans votre comté de Chauveau, parce que votre population était agressée par votre gouvernement qui avait choisi de fermer votre hôpital. Vous aviez choisi, ce soir-là... Selon les reportages que j'avais vus, vous aviez choisi le côté de votre population, vous étiez descendu dans la rue avec vos gens pour défendre l'existence de votre hôpital, et je vous en sais gré pour la population que vous représentez. Malheureusement, M. le Président, j'avais un double sentiment, qui s'est confirmé quelques jours plus tard quand j'ai réalisé, M. le Président, que vous aviez choisi, oui, d'aller marcher avec vos troupes pour votre population, pour défendre l'ouverture de votre hôpital, mais que ce geste que vous avez posé dans le comté de Chauveau n'avait pas eu de suite à l'Assemblée nationale.

Aujourd'hui, voici un projet de loi, M. le Président, qui agresse, au même titre que votre gouvernement a agressé votre population dans le comté de Chauveau en voulant fermer votre hôpital... Voici un projet de loi, M. le Président, qui agresse des populations, qui agresse des élus municipaux, qui agresse un système démocratique qui fonctionne bien au Québec. Et voilà qu'une députée, la députée de Rimouski, qui estime pouvoir remplacer n'importe lequel des ministres de ce gouvernement-là, choisit de ne pas prouver pourquoi elle a fait cette déclaration en restant assise et en ne prononçant pas de discours en cette Chambre. Le projet de loi n° 29, M. le Président, qui est un drame, un drame pour les populations qui sont affectées, M. le Président, un drame pour les élus qui sont affectés.

Il y a une deuxième raison pour laquelle j'étais heureux d'intervenir à ce moment-ci, vous vous en souviendrez, c'était la présence du ministre de la Sécurité publique en cette Chambre, le ministre de la Sécurité publique, M. le Président, avec lequel, au moment où nous nous parlons en commission parlementaire sur un projet de loi qui s'appelle le projet de loi n° 173, sur la sécurité civile... le ministre de la Sécurité publique avec qui nous avons un litige important qui est le suivant, je vous l'explique en deux, trois mots.

M. le Président, le ministre de la Sécurité publique cherche à faire adopter un projet de loi dans lequel il soumet à ses volontés, comme responsable de la sécurité civile au Québec... il soumet à ses volontés des entreprises qui ont des activités génératrices de risques, qui soumet à ses volontés des municipalités dont certaines des activités peuvent constituer des risques, mais surtout qui ont en leur sein des entreprises dont les activités sont génératrices de risques, et qui choisit de soumettre à sa volonté des autorités régionales comme les MRC qui ont en leur sein des entreprises à risque. Du même souffle, il refuse de soumettre à son autorité comme ministre de la Sécurité publique les ministères et les organismes gouvernementaux qui devraient normalement lui fournir des renseignements pour lui permettre de bien assurer la protection des personnes. Donc, on a un ministre qui refuse de soumettre à des ministères horizontalement... qui refuse de soumettre des ministères à sa volonté. Mais ce même ministre accepte sans mot dire ? m-o-t, M. le Président, pour respecter le règlement ? de soumettre à la volonté du gouvernement des populations, une population complète qui ne le veut pas.

M. le Président, quelle espèce de cohérence, quelle espèce de logique ces gens-là, dont le ministre de la Sécurité publique, dont la députée de Rimouski, dont la ministre de la Culture, quelle espèce de logique gouverne l'état d'esprit de ces gens-là? M. le Président, ce sont des élus de la population. Ils ne sont pas propriétaires du Québec, M. le Président, ils ne sont pas propriétaires des projets de loi qu'ils déposent, ils ne sont pas propriétaires du système politique; ils doivent le servir. Or, M. le Président, servir le système politique au Québec, c'est servir la démocratie. Ces gens-là, M. le Président, ces gens-là sont coupables, sont coupables, M. le Président, de prendre la démocratie et de la détourner. M. le Président, M. le Président, il faut se rendre compte... Et je termine mon allocution, M. le Président, de la façon suivante. Mais, si vous voulez donner votre...

Des voix: ...

M. Dupuis: M. le Président, question de règlement. La ministre de la Culture est bien contente que je termine mon allocution. Par contre, si vous consentiez à ce que je la prolonge, ça me ferait plaisir, et on pourrait parler de vous. On pourrait parler de vous.

Alors donc, M. le Président, le drame du projet de loi n° 29, le principal drame du projet de loi n° 29, voilà des élus municipaux, des gens qui ont été élus par leur population, qui ont à coeur...

n(17 h 50)n

M. Paradis: Je m'excuse auprès de mon collègue le député de Saint-Laurent. Est-ce que vous pouvez demander...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader...

M. Paradis: ...à la députée de Rimouski de respecter l'article 32 du règlement? Il y en a un seul qui a la parole présentement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, on est dans une période d'austérité, alors gardez le silence, s'il vous plaît.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Ces gens-là, M. le Président, qui choisissent, qui choisissent de prendre en otage la population pour leur volonté, ces gens-là, M. le Président, choisissent aussi, choisissent aussi de prendre comme otages des élus au même titre qu'eux, des élus municipaux, M. le Président.

Et je sais que dans la ville de Bedford, dans Brome-Missisquoi, je sais que dans la ville de Laval, M. le Président, comme dans la ville de Saint-Laurent, on a des élus municipaux, M. le Président, qui sont au service des populations. Les élus municipaux à Saint-Laurent, M. le Président, là, ils ont... les citoyens ont le numéro de téléphone personnel de ces gens-là qui se dépensent sans compter depuis des décennies pour leur population. Il faut voir, M. le Président, le regard du maire de Saint-Laurent depuis que le projet de loi n° 170 a été déposé, M. le Président, alors qu'il se rend compte qu'il devra remettre, remettre les clés de ville Saint-Laurent à des fonctionnaires, M. le Président, à des fonctionnaires, lui qui est un élu de la population au même titre que les gens qui sont ici, la différence étant, M. le Président, que le maire de Saint-Laurent n'aurait jamais pris la population de Saint-Laurent en otage. Et je termine là-dessus. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Saint-Laurent. Le prochain intervenant, M. le député de LaFontaine. Excusez. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. Peut-être avant, M. le Président, en vertu de 213 et avec l'autorisation de mon collègue de Saint-Laurent, est-ce que celui-ci accepterait une brève question de ma part?

M. Dupuis: Oui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Saint-Laurent, oui? Alors, M. le député de Saint-Laurent accepte avec plaisir.

M. Paradis: Oui. M. le Président, est-ce que le député de Saint-Laurent peut éclairer cette Assemblée et m'éclairer également sur le fait que plusieurs députés du Parti québécois se sont prononcés dans leur comté contre les fusions forcées et, lorsqu'ils arrivent à Québec, ils votent en faveur des fusions forcées? Est-ce qu'il pourrait me donner quelques éclaircissements?

M. Dupuis: Oui, M. le Président. M. le Président, je remercie...

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, j'aurais une question d'information, là.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez. Mme la leader du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Une question en vertu de 213, est-ce qu'elle ne doit pas porter sur l'allocution du député qui a précédé cette question? Parce que, effectivement, j'ai pas entendu du tout de quoi il était question, par rapport à la question du leader, dans le discours du député de Saint-Laurent.

Le Vice-Président (M. Brouillet): C'était sur la question des fusions, finalement. La question se référait à la position sur les fusions, alors ça réfère au contenu du projet de loi.

Mme Carrier-Perreault: ...ce que j'ai compris, M. le Président... Excusez, là, la question du leader de l'opposition portait sur la pensée profonde du député de Saint-Laurent, interpréter, si on veut, les paroles ou les propos qui auraient pu être prononcés par d'autres députés, c'est de ça dont il est question, donc quelque chose de complètement hypothétique et qui ne faisait pas nécessairement partie du discours du député de Saint-Laurent.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mais, vous savez...

M. Paradis: ...assurer, c'était pas hypothétique.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. Je tiens à rassurer Mme la leader adjointe du gouvernement, là, c'est pas hypothétique dans le cas de plusieurs députés. Je peux retrouver des citations exactes.

Une voix: ...

M. Paradis: C'est pas hypothétique dans le cas du député de Joliette, c'est pas hypothétique dans le cas du député de Bellechasse, c'est pas hypothétique dans le cas de plusieurs députés.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ah, écoutez... Une minute, s'il vous plaît, là! C'est évident, là, qu'il y a la pertinence du sujet, mais on sait, par tradition, aussi qu'on ne se tient pas exclusivement à la lettre du texte qu'on a à analyser, mais toutes les questions afférentes, ainsi de suite. On a appliqué cette règle d'une façon assez large, on n'est pas aujourd'hui pour commencer à l'appliquer... J'ai essayé de l'appliquer quand même d'une façon raisonnable, mais il ne faut pas non plus tomber dans l'excès contraire. Alors là il faut avoir un juste milieu. Et, comme il y avait un certain lien avec le problème des fusions, alors j'ai accepté, je pense, la question. Alors, une réponse assez brève, M. le député.

M. Dupuis: Je suis heureux de répondre à la question du leader de l'opposition, M. le Président. Puisque j'ai parlé dans mon discours des élus municipaux et du respect des populations, M. le leader, je suis heureux de vous indiquer que, par exemple, le ministre des Transports, le 1er novembre 1999, dans L'Action et à la Chambre de commerce de Joliette, avait déclaré ? et on connaît le grand esprit de conciliation du ministre des Transports: «Les fusions forcées, c'est prouvé, ça ne donne rien de bon, ça ne fait qu'engendrer la haine et les chicanes stériles.» Vous me demandiez l'attitude des députés du gouvernement dans leur comté par rapport à leur attitude en Chambre? On se souviendra que le ministre des Transports a voté pour la loi n° 170.

J'ajoute, pour répondre de façon exhaustive à votre question, M. le leader de l'opposition: Le député de Saint-Jean à l'Assemblée nationale, le 2 juin 1999, donc à l'intérieur de ce mandat-ci, déclarait: «Bien sûr, des regroupements municipaux, ça ne peut pas se faire par inadvertance, de façon involontaire, ça doit se faire par volonté. Les gens doivent adhérer au projet, ça doit être leur volonté. On doit avoir leur consentement.» Alors, bien sûr, il déclarait... Il était plus courageux dans son comté qu'à l'Assemblée nationale, puisque, à l'Assemblée nationale, je me souviens, je me souviens qu'il a voté pour...

Mme Carrier-Perreault: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je crois que c'est... Il faut aussi que les questions soient brèves et les réponses soient brèves. Et, vous savez, rien n'empêche non plus...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Vous avez chacun un droit de parole de 20 minutes. Ce sont tous des sujets qui peuvent faire partie du cadre de votre intervention. Bon. Alors, prochain intervenant.

M. Mulcair: Mr. Speaker...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de...

M. Mulcair: ...a question under the Standing Orders of the National Assembly. Under Standing Order 213, I'd like to ask the Member of the National Assembly for Saint-Laurent if he accepts to respond to a brief question on my part concerning the speech he just delivered in this House.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il accepte... Vous acceptez, M. le député de Saint-Laurent?

M. Dupuis: Absolutely.

M. Mulcair: As you know, Mr. Speaker, under Section 213 of the Standing Orders, «any Member may, immediately after another Member has finished speaking and with his consent, ask him a question». That's what I propose to do with my honorable colleague from Saint-Laurent.

I'd like to know if the Member for Saint-Laurent would be able to inform this House as to any specific programs on an economic front... as a shadow for Industry and Commerce in this Opposition, I've always found it most interesting to look at the specific initiatives undertaken in different areas, and I'd like if the Member for Saint-Laurent could pinpoint for us some of the initiatives that have been undertaken on a local level in the city of Saint-Laurent that might be compromised, that might be put in danger, might be jeopardized, by the forced mergers that the autocratic Government of the Parti québécois is putting into place right now.

M. Dupuis: I wish to thank my colleague from Chomedey, Mr. President. Who doesn't know about the industrial park of Saint-Laurent? And, as my colleague from Chomedey knows very well, even the mayor of Laval is absolutely jealous of the way that the municipal council of Saint-Laurent has furnished the industrial park of Saint-Laurent. But there's a reason for that, Mr. President.

I remember that a few years ago, under a Liberal Government, the municipal counselor of Saint-Laurent... the municipal council of Saint-Laurent invested, invested close to 9 million dollars in order to build infrastructures in the industrial park of Saint-Laurent. With the help of the Liberal Government, different companies chose to establish themselves in Saint-Laurent. There is an R & D research... R & D research budgets are very, very much important in Saint-Laurent. And, of course, this was done under the will, the political will of the municipal council of Saint-Laurent. Who else, Mr. President, would take at their best the interest of the population of Saint-Laurent, the interest of the industrial park of Saint-Laurent, than people that are elected by the population of Saint-Laurent in order to assure the economic development of Saint-Laurent? There is no way, Mr. President...

Mme Carrier-Perreault: M. le Président...

M. Dupuis: There is no way, Mr. President...

Mme Carrier-Perreault: M. le Président...

M. Dupuis: ...that under the new city...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la leader, il restait 15 minutes, Mme la leader... 15 secondes à son intervention.

Mme Carrier-Perreault: Quinze secondes, mais, M. le Président, les questions doivent être brèves, les réponses doivent être tout aussi brèves, et là je comprends que ça fait... Le député de Saint-Laurent a parlé plus longtemps quasiment du projet de loi qu'il en parlé dans son intervention de 20 minutes. Alors là je ne comprends plus c'est quoi, le sens du mot «bref».

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, écoutez, ceci...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez, ceci met fin à nos travaux. Il est actuellement 18 heures, et nous allons ajourner... pas ajourner, excusez, mais suspendre jusqu'à 20 heures, ce soir.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Nous allons nous recueillir quelques instants. Je vous remercie. Si vous voulez vous asseoir.

L'Assemblée reprend le débat ajourné le 31 mai, le débat qui a été ajourné à 18 heures, qui a été suspendu à 18 heures, sur l'adoption du principe du projet n° 29, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant.

M. Mulcair: Question de règlement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Question de règlement.

M. Mulcair: Auriez-vous la gentillesse de demander aux députés d'occuper le fauteuil qui leur a été assigné par la présidence?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, en vertu de l'article 32, si j'ai bien compris, je demanderais aux députés d'occuper les sièges que la présidence leur a désignés dans cette enceinte.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vous demande votre collaboration, puis je vais être assez sévère, je vous le dis d'avance. Alors, je cède la parole maintenant au député d'Orford pour son intervention.

M. Benoit: M. le Président, pour les gens qui viennent de se joindre à nous, nous sommes à débattre du projet de loi n° 29. Mais, avant de parler du projet de loi n° 29, étant donné que j'ai une vingtaine de minutes, je voudrais pour un instant parler d'environnement. Je vais rappeler aux gens qui nous écoutent que, du 3 au 9 de juin, c'est la Semaine de l'environnement au Canada. Et malheureusement on n'a pas pu débattre aujourd'hui, le ministre de l'Environnement étant absent, on n'a pas pu débattre de cette motion.

Je voudrais rappeler que cette Semaine de l'environnement il y aura 33 millions de Canadiens qui vont réfléchir sur notre devenir en environnement et qu'il y a peu de temps encore la planète était un vaste monde dans lequel l'activité humaine et ses effets étaient regroupés en nations, en secteurs ou en domaines de préoccupation. À l'heure actuelle, ces compartiments s'estompent. C'est vrai notamment que les crises mondiales en environnement ont fait que les Canadiens se préoccupent de plus en plus... Je pense aux grands feux de l'Ouest, les inondations des Prairies, le verglas du Québec, la ressource des mers qui est en disparition dans les Maritimes. Ces phénomènes nous interpellent, que ce soit le réchauffement de la planète, les pluies acides, la pollution des mers qui engendrent aussi à travers le monde des conflits politiques, sociaux et économiques. Nous pouvons et devons, sur cette terre des hommes, poser quotidiennement les gestes simples, gratuits et généreux. Nos conduites individuelles et collectives nous obligent à réfléchir sur la place de l'être humain dans l'univers et sa relation avec la terre. C'est ce que les Canadiens et les Québécois feront en cette Semaine de l'environnement, M. le Président. Merci de m'avoir permis de parler un peu d'environnement en cette Semaine de l'environnement au Canada.

Ceci dit, j'aimerais, M. le Président, parler de la loi n° 29. Commençons par un grand principe de base. Quand vous êtes social-démocrate... Ils aiment pas ça quand on dit ça. Quand on leur rappelle que leur parti fait partie du regroupement des partis politiques socialistes du monde, ils aiment pas ça quand on leur dit ça, quand on leur rappelle qu'à travers le monde les partis sociaux-démocrates ont été des partis où l'État a explosé en structures, a explosé en réunions, en patentes de tout acabit, et indéniablement les taxes aussi. Le Québec...

Et ça, là, ça s'applique dans tous les pays sociaux-démocrates. Regardez la Colombie-Britannique qui est un bel exemple, M. le Président. Ils viennent de battre ce gouvernement à plate couture: 77 députés libéraux sur 79 députés, et le parti social-démocrate qui était là a été battu à plate couture. Regardez ce qui s'est passé avec Bob Rae en Ontario, un gouvernement social-démocrate qui a été mis à la porte, mais pas à peu près, M. le Président. Pourquoi? Les citoyens de ces deux provinces en avaient assez de ces jouages dans les structures, de ces augmentations de taxes de toutes formes, les citoyens ont dit: Il faut revenir au bon sens. Et, dans les deux cas, quand ils ont mis ces partis sociaux-démocrates là à la porte, ils ont élu des partis libéraux qui ont relancé l'économie, hein? Faut voir ce qui s'est passé en Ontario depuis que le Parti libéral est arrivé là, comment l'économie a repris en Ontario. On a même honte ici, au Québec, tellement l'Ontario a relancé son économie. Regardez...

n(20 h 10)n

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez poursuivre, M. le député.

M. Benoit: ...bien comprendre, pour ceux qui suivent pas les journaux, M. le Président, que c'est d'être de philosophie libérale, non pas une opération libérale, M. le Président. Il y a une grande différence, être social-démocrate... Que vous soyez conservateur ou libéral, vous voulez que l'économie roule dans votre province, et c'est ce que Mike Harris a fait et c'est ce qui va se passer en Colombie-Britannique. Regardez bien ce qui va se passer. Regardez l'économie décoller dans cette province-là dans les prochains mois, et vous allez avoir le plus bel exemple.

Mais pourquoi ça fonctionne pas quand ce sont les sociaux-démocrates qui sont là, chez nous ou ailleurs? C'est toujours la même raison, on multiplie l'appareil gouvernemental, on donne des responsabilités à des gens qui ne répondent pas de cette responsabilité. Dans mon comté, je n'en reviens jamais de voir tout ce monde qui prennent toutes sortes d'autorités, toutes sortes de responsabilités, mais le seul qui va mettre sa photo sur un poteau, M. le Président, à tous les quatre ou cinq ans, c'est qui? C'est le député. Or, on a toutes sortes de monde un peu partout qu'on a nommé, on a créé des structures à gauche et à droite, et ces gens-là répondent jamais à personne. Être libéral, c'est de répondre de vos gestes à tous les cinq ans devant la population. Oui, M. le Président, et ça, on ne changera pas d'idée.

Et quel est le danger, quel est le danger de créer des structures, de jouer dans les structures, de changer les structures? Lors de la première élection du PQ, je vous rappellerai que, dans leur programme électoral... Il y avait dans le programme électoral de 1995, chez le PQ ? on avait tout compté ça, nous autres ? combien de nouvelles patentes, structures, organisations? On en avait dénombré à peu près 250, 250. C'est comme une maladie, ça, hein? Alors, eux, là, ils se réunissent en réunion puis ils disent: Bon, là il y a un problème, on va créer un autre groupe. Ici, il y a un problème, on va créer une autre structure. Envoie donc par là, Charly! Au bout de la ligne, là, au bout de la ligne, ça ne donne pas les résultats qu'on escomptait. Ça ne donne pas...

Et regardez ce que les entreprises ont fait, elles, les entreprises, ce qu'elles ont fait depuis 15, 20 ans. Regardez. Les grandes entreprises qu'on voit, qui fonctionnent, qu'est-ce qu'elles ont fait? Elles ont défait toutes ces structures-là. Elles ont mis quelques personnes en autorité, et ça fonctionne, c'est efficace. Alors, nous, on multiplie les structures jusqu'à demain matin. Il y a pas de fin à ça. T'en crées une, ça en prend une autre, puis un inspecteur par-dessus l'autre structure, puis tu t'en vas comme ça.

Alors, on vous dit, nous, ce soir, que le projet de loi n° 29, c'est pas dans la bonne direction, c'est certainement pas dans la bonne direction. Vous êtes après, encore une fois, multiplier, et il y a un coût à ça. Il y a un coût à ça. Puis le citoyen au Québec, il en a plein le pompon, de ce coût-là.

Je parlais à un jeune couple tantôt, il y a quelques minutes. Lui, il est enseignant. Elle, elle est physiothérapeute. Ils ont un enfant. Il m'expliquait, là, il m'expliquait qu'il ne reste rien. Deux qui sont gradués universitaires, deux qui gagnent des salaires relativement corrects, coudon, il y en a un qui est enseignant, l'autre, elle a une petite clinique de physiothérapie. Ils demeurent dans le canton de Magog. Lui, il s'appelle Stéphane, elle, elle s'appelle Manon, et leur petit enfant de deux ans, il s'appelle Anthony. Et il m'expliquait ça tantôt au téléphone: M. Benoit, il dit, il reste rien. Il reste rien. Là, il avait fait changer ses pneus aujourd'hui, c'est un incident. Il dit: Bien, c'est le bout des carottes, je suis allé faire changer mes pneus d'hiver. Il dit: V'là qu'ils me poignent 3 $ par pneu. C'est ça qu'il me disait. D'ailleurs, c'est ça qui l'a mis en fusil. C'est pour ça qu'il a placé un appel ici. Il dit: Où est-ce que ça va arrêter, ces dépenses-là? Où est-ce que ça va arrêter? Et je dois avouer qu'il a raison, 17 nouvelles taxes depuis qu'ils ont été élus, de tout acabit, de tout acabit. Les citoyens ne sont plus capables.

Et là, vous savez ? je vais recommencer mon petit spectacle d'hier, ils ont aimé ça ? il n'y a pas une poche qu'ils ont pas fouillée jusqu'au fond. D'habitude, ils fouillaient dans les deux poches d'en avant. Après ça, ils se sont habitués à fouiller dans les deux poches d'en arrière. Puis, après ça, ils ont fouillé dans les poches du veston. Puis là ils sont rendus qu'ils fouillent dans la petite poche d'en avant, M. le Président. On est les plus taxés en Amérique du Nord. Ah! une maudite chance qu'on n'a pas d'autre poche sur nous autres, hein, parce qu'ils la découvriraient, je vais vous dire ça, moi, ils la découvriraient puis ils iraient chercher la dernière cenne qui est dans cette poche-là.

Ils trouvent ça comique. Ils trouvent ça comique de l'autre bord. Attendez que les citoyens se ramassent dans la boîte pour aller voter dans quelques mois. Attendez que les citoyens aillent voter, M. le Président, puis qu'ils regardent ce qu'il y a en ce moment en Amérique du Nord. On s'entend bien, là, pas au Québec, pas juste dans les provinces canadiennes, dans l'ensemble de l'Amérique du Nord. Ça comprend à peu près 400 millions de citoyens, ça. Savez-vous qui est le plus taxé? C'est mon jeune Stéphane, et Manon, et Anthony qui m'ont appelé tantôt. Lui, il est le plus taxé en Amérique du Nord puis il le réalise. Il voit cette richesse qui est après se bâtir aux États-Unis, il voit cette richesse qui est après se bâtir en Ontario, puis il dit: Bon, il y a une grande prospérité qui a passé sur le continent puis, moi, j'ai moins de 30 ans, un petit enfant, j'ai jamais été si endetté, jamais si endetté. Qu'est-ce qui se passe, coudon? Qu'est-ce qui se passe?

Ces gens-là peuvent bien rire de dire qu'ils ont fouillé dans toutes les poches. Lui... Stéphane et Manon, quand ils vont aller voter à la prochaine élection, je peux vous dire quelque chose, ils vont s'en souvenir, hein? Ils vont s'en souvenir au nom de leur fils Anthony, que ça n'a plus d'allure, ces maudites taxes là au Québec.

Ah, revenons au projet de loi n° 29. Ces gens-là nous ont habitués à créer des structures et des structures. Il y a des autorités dans le monde municipal. Une de ces autorités-là... Les gens qui nous écoutent connaissent probablement tous l'école John F. Kennedy School of Government de l'Université Harvard. Il y a un bonhomme là-bas qui s'appelle Howard Husock. C'est l'autorité des autorités dans le monde municipal aux États-Unis. Il était conférencier à Montréal, il y a quelques jours. Alors, ce qu'il dit en résumé: Il y en a d'autres qui ont pensé à ça, de créer des structures comme celles-là, de multiplier, de défaire, puis de refaire, puis recommence donc. Lui, il dit, là: C'est un mythe puis ça fonctionne pas.

«Pourtant, étude après étude il a été démontré que les gains d'efficience des gouvernements de plus grande taille ne se matérialisent pas.» C'est pas moi qui dis ça, là, c'est l'Université Harvard. Aux États-Unis, on prend souvent comme repères, quand on veut parler de deux grandes universités, Harvard à Boston et celle de la Californie, Berkeley. Ça, c'est les deux grandes autorités. Il y a de grandes universités, mais ça, c'est les deux grandes finalement. Et le plus grand à l'intérieur de Harvard qui parle d'affaires municipales, c'est ce monsieur-là. Et, lui, il dit: Écoutez, on a tout essayé ça aux États-Unis et ça a pas fonctionné.

Je vais aller une étape plus loin. Aujourd'hui, il y avait dans la ville de Québec, il y avait une tradition finalement où on invite, du comté d'Orford, six étudiants les plus méritoires du comté. Ils passent la journée avec le député. Je me suis souvent demandé si c'était un prix de consolation ou un prix de qualité, mais ça a pas d'importance, ils passent la journée ici. Ils arrivent tôt le matin puis ils nous suivent. Ils sont venus à la période de questions, visitent les salons, viennent manger au Parlementaire, rencontrent certains ministres, rencontrent des députés de l'opposition, visitent un peu la ville de Québec, quittent après. Je les écoutais parler... Ils ont 14, 15 ans, ils sont en choix de carrière, ils pratiquent différents sports. C'est très agréable de passer la journée avec ces jeunes-là. Je les écoutais parler aujourd'hui, puis il y a quelque chose qui m'a fasciné.

Ces jeunes-là étudient dans les polyvalentes de Magog et de Coaticook. Et, vous savez, moi, j'ai assisté à ça, la création des polyvalentes. J'ai 57 ans, j'ai assisté à ça, moi, la création des polyvalentes dans la Révolution tranquille. On a vu ces institutions de blocs de ciment se bâtir, puis on se disait: Ces institutions-là n'auront jamais d'âme, hein, c'est des blocs de ciment. Ça a été bâti dans des terrains vagues plus souvent qu'autrement. Et on s'aperçoit 30 ans après, heureusement, il s'est bâti, huit cohortes plus tard ? c'est à peu près quatre, cinq ans, une polyvalente, pour un étudiant, donc 30 ans, on est à peu près à la huitième cohorte d'étudiants ? on s'aperçoit que ces institutions-là, parce qu'ils ont pas trop changé les affaires pendant 30 ans, ils ont établi une tradition.

n(20 h 20)n

J'écoutais ces jeunes-là me rappeler que Lloyd Langlois, un des premiers meilleurs sauteurs acrobatiques, bien il était sur le mur à la polyvalente puis il était maintenant un membre honoraire de la polyvalente, que Nicolas Fontaine qui était un autre sauteur acrobatique était sur le mur, et puis c'était pour eux... que Lynn Blouin, qui est maintenant présidente de chambre de commerce, présidente de la Traversée, était aussi une des personnes émérites. Et je me disais: Finalement, qu'est-ce qui a fait qu'on a été capable de bâtir une tradition dans les polyvalentes sur une période de 30 ans? C'est pas juste le temps, c'est qu'on n'a pas changé trop de choses, on a permis à cette institution-là de tranquillement se faire une réputation, de faire une tradition, d'avoir des enseignants. L'an passé, j'étais là, je me souviens, ils ont fêté le concierge qui quittait, il avait été là 29 ans. C'est très émouvant de voir ce bonhomme qui avait travaillé avec toutes ces... qui avait connu tous ces étudiants-là. Alors, si je vous dis ça, M. le Président, c'est qu'on a été capable dans ces institutions-là de pas changer constamment tout et de créer quelque chose de ben l'fun.

Ici, avec le projet de loi n° 29 ? on avait eu le projet n° 170 ? là on nous dit qu'au projet de loi n° 170 ? écoutez bien ça, là, vous allez penser que vous rêvez, le projet de loi n° 170, c'était celui qui regroupait les trois grandes communautés, Montréal, Québec et l'Outaouais ? là on nous dit, à peu près six mois plus tard, qu'on va nous amener 75 pages d'amendements, 75 pages d'amendements.

Souvenez-vous de ma polyvalente, là, mes deux polyvalentes qui, eux, tranquillement, ont fait les ajustements au fur et à mesure et ont ouvert un petit département, puis ont enligné un professeur sur une direction, puis ont amélioré la cafétéria, puis ont fait du parascolaire, puis ils ont créé toute une tradition. Ces étudiants-là maintenant sont heureux d'étudier là. Leurs petits frères, leurs petites soeurs ont hâte d'aller étudier dans ces polyvalentes-là.

Nous, c'est pas ça qu'on est après faire. On crée une loi, la 170, six mois après, un autre projet de loi, puis là on va apporter 75 pages d'amendements. Puis là on dit aux maires, aux échevins: Vous devriez être heureux là-dedans, très confortables. Il y a plus personne qui se comprend, il y a plus personne qui suit ce gouvernement. Et, ça aussi, soyez assurés qu'au moment des élections, les citoyens vont leur indiquer.

Moi, je vous dirais que un des grands moments de plaisir dans ma vie avant d'être en politique, c'est quand j'allais au petit conseil municipal de la petite ville d'Austin, avec un maire, M. Roger Nicolet. Je m'assoyais là et j'étais capable de comprendre à peu près tout ce qui se passait dans mon conseil municipal. Et ça, c'est la base même de la démocratie, que le citoyen est capable de comprendre chacune des... de ce qui se passe dans son environnement.

M. le Président, nous qui sommes à plein temps ici, comme députés, nous qui lisons tout ce qui nous est envoyé, nous qui avons des panoplies d'experts alentour de nous, je nous mets au défi de comprendre le huitième de ces projets de loi là, tellement c'est complexe. Comment voulez-vous que les citoyens, hein... les citoyens qui devraient être capables de nous suivre, de dire: Ça m'appartient, c'est ma province, c'est mes députés, c'est ma législation, on va «amilieuter» mon milieu de vie. Pantoute, c'est pas ça qui se passe. Les citoyens ne nous suivent plus, et c'est le grand malheur des démocraties. On a tellement, mais tellement compliqué tout.

Et, vous savez, dans le petit village d'Austin, les citoyens, ils reviennent au conseil municipal. Ils ne se sentent pas très humbles quand ils ont à poser des questions à M. le maire, ou à M. l'échevin, ou à Mme l'échevin, parce qu'ils participent à la démocratie. C'est un débat, un vrai débat. Ils comprennent l'ampleur de la MRC, ils comprennent les problèmes d'environnement, ils comprennent pourquoi la municipalité n'a pas posé tel geste ou en a posé un autre. Ça veut pas dire qu'ils sont d'accord, mais ils participent à la vie démocratique. Ici, les citoyens ont débarqué. Et, plus les structures vont être importantes, plus les structures vont être grosses, moins les citoyens vont y participer. Soyez assurés de ça. Ça, c'est la vérité même.

Et je veux continuer. Mon Dieu! Est-ce qu'il me reste juste quatre minutes? J'avais ici une lettre, j'avais ici une lettre du maire de Coaticook, qui est un des très bons maires au Québec, qui nous explique, qui nous explique pourquoi il ne faut pas aller dans la direction... La ville de Coaticook est dans la circonscription d'Orford. Je vais vous la lire assez rapidement: «Voici quelques commentaires faisant suite à notre conversation téléphonique de ce matin. Il est faux de prétendre que le renforcement des MRC va conduire au renforcement des régions rurales ? c'est le maire de Coaticook, petite municipalité rurale. Au contraire, dit-il, les villes de centralité qui investissent dans le développement seront affaiblies et handicapées par une deuxième structure municipale, MRC, qui occasionnera des dédoublements avec nécessairement des coûts supplémentaires. Comment ? écoutez bien ce maire qui est très nationaliste reconnu, et j'ai un respect pour cet homme, démesuré, c'est un des grands politiciens du Québec ? comment un gouvernement qui se plaint de subir des dédoublements avec le fédéral peut-il vouloir instaurer une double juridiction municipale dans les régions rurales?

«Dans la MRC de Coaticook, il y a 11 municipalités pour 16 500 habitants, dont la ville de Coaticook, à elle seule, qui compte plus de 9 000 habitants. Il est inacceptable...» Ce n'est pas moi qui parle, là, c'est le maire de Coaticook. «Il est inacceptable d'imposer un renforcement de la MRC pour satisfaire les 10 municipalités rurales totalisant 7 500 habitants.

«Est-il nécessaire de renforcer la MRC pour gérer les services municipaux de 7 500 habitants qui ont déjà 10 municipalités? De façon générale, les petites villes comme Coaticook s'occupent de leur évaluation, de la cueillette sélective, de la cueillette des déchets, et elles ont mis en place des régies et des organismes pour gérer la protection incendie, le site d'enfouissement des déchets, le transport adapté et la gestion du logement social. Il est certain, dit-il, que, si ces compétences sont transférées aux MRC, les villes paieront beaucoup plus cher, beaucoup plus cher pour ces services.

«Par exemple, la collecte sélective et celle des déchets coûtent deux fois plus cher dans un milieu rural que dans les distances... en milieu rural que leurs distances sont plus grandes. D'un autre côté, les villes supportent des coûts beaucoup plus importants pour la police, et les municipalités rurales ne veulent pas partager un coût uniforme pour ce service.

«Nous sommes favorables à ce que les municipalités rurales s'entendent sur la gestion de services en commun, mais il est inacceptable que la loi n° 29 puisse obliger les villes à recevoir des services de la MRC quand elles peuvent les assumer à moindres coûts.» Ce n'est pas moi qui parle, c'est le maire de Coaticook qui nous dit: Ça va coûter plus cher, puis vous êtes après m'imposer ça.

Et, quand on regarde dans une MRC comme Coaticook... Je finirai avec ça, et ça illustre très bien le propos. Quand on regarde dans une MRC comme Coaticook, le vrai leadership économique, ça a été la ville qui l'a fait. Elle a eu une politique de plein emploi, et ça a fonctionné. Elle a eu une politique jeunesse, familiale, et ça a fonctionné. Et là, malheureusement, ce gouvernement veut, M. le Président, défaire ça. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député d'Orford, de votre intervention. Nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 29, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale, et je reconnais le prochain intervenant. Il est le porte-parole de l'opposition en petites et moyennes entreprises et député de Beauce-Nord. M. le député, la parole est à vous.

M. Poulin: Merci, M. le Président. M. le Président, je me dois d'intervenir sur le principe du projet de loi n° 29, le projet de loi n° 29 qui cherche à corriger le projet de loi n° 170, projet de loi des fusions forcées.

M. le Président, le projet de loi n° 170, si on se souvient, le projet de loi n° 170 avait bâillonné l'opposition officielle en décembre dernier lors de la présentation de ce projet de loi où il y avait au-delà de 1 000 articles, un projet de loi qui contenait 250 pages, un projet de loi qui, en commission parlementaire, n'avait même pas été étudié, M. le Président.

Ce même projet de loi était accompagné de 380 amendements. Ça, M. le Président, c'est beaucoup d'amendements. Je ne sais pas si vous vous en souvenez, c'était votre collègue qui était à la table pour nous présenter ces amendements. C'est quelque chose de 8 po d'épais qui a été présenté ce soir-là dans la nuit, tard dans le mois de décembre, parce que c'était à la fin de la session. M. le Président, on n'a même pas réussi à lire les amendements, pas discuter, là, lire les amendements qui nous étaient présentés. Imaginez-vous l'état de ce projet de loi, M. le Président.

Le projet de loi n° 29 vise principalement une série d'amendements à la loi n° 170, et qui officialiserait les fusions forcées des régions de Montréal, Québec et de l'Outaouais. C'est pour ça que j'interviens. Plusieurs de mes collègues m'ont parlé de la situation qu'ils vivaient dans leur milieu, situation que les gens n'acceptent pas, que leur conseil municipal ne peut pas comprendre qu'un gouvernement puisse les forcer à fusionner.

n(20 h 30)n

M. le Président, le gouvernement, la ministre municipale, par ce projet de loi, renie ses promesses sur les baisses de taxes. Pas assez qu'on les force à se fusionner... On leur disait au tout début: Aïe! vous allez voir, vous n'aurez pas d'augmentation de taxes; même, vous allez subir des diminutions de taxes. C'est pas ça qui arrive, M. le Président, avec ce projet de loi là. On n'a qu'à regarder, là, un peu plus tard. On a évolué rapidement. On part du mois de décembre. On dit, pas longtemps après, que le plafond serait de 5 %. 5 % d'augmentation de taxes, oh! on avait déjà changé, on dirait, son fusil d'épaule. Puis, avec la présentation du projet de loi n° 29, ça pourrait être supérieur à 5 %. Bien, les citoyens, dans ces conditions-là, même dans une situation qui serait forcée, n'en veulent pas, de fusions forcées. Puis, enfin, les surplus qui ont servi à réduire les taxes dans certaines municipalités, les citoyens seront tenus de rembourser les baisses de taxes. C'est incompréhensible. Ce sont des économies qui ont été accumulées par des bonnes administrations municipales. Les gens ont voulu redistribuer aux citoyens qui avaient payé ces taxes-là, puis, aujourd'hui, ils seront tenus de remettre ces taxes. C'est insensé, M. le Président.

Le pire, M. le Président, c'est que la population n'a jamais été consultée. Il y a eu des référendums qui ont été tenus par des municipalités, parce que le gouvernement ne voulait pas reconnaître ces référendums-là. Il y a eu des manifestations de toutes sortes qui se sont tenues partout dans les régions concernées, dans l'Outaouais, à Montréal, dans la région de Québec. Il y a eu des centaines de milliers de personnes qui se sont opposées à ce projet de loi là. M. le Président, la démocratie en prend pour son rhume. C'est la politique du rouleau compresseur, c'est la politique du bulldozer.

M. le Président, on crée des mégavilles qui vont affaiblir... Ce gouvernement-là, là, il essaie de s'occuper du développement des régions, mais qui va affaiblir le développement dans nos propres régions par le fait que ces gens-là auront des pouvoirs concentrés, et ils affecteront le développement des régions. Je peux pas comprendre, M. le Président, pourquoi on tient à de si grandes municipalités. On n'a qu'à regarder nos voisins du Sud, les États-Unis, les États-Unis qui, à mon sens, ont un régime qui pourrait à tout le moins être considéré par des politiques qui pourraient être mises de l'avant au Québec. Seulement que dans la région de Boston, on compte au-delà de 282 municipalités. Aux États-Unis, on a 83 000 municipalités. La moyenne de ces municipalités-là, c'est 3 100 personnes par municipalité environ, M. le Président. Au Québec, on a 1 306 municipalités puis on a déjà une moyenne de 5 400. On est vraiment au-dessus de la moyenne des États-Unis. Pourquoi on cherche à avoir des moyennes de 10 000 ou de 12 000 de population? On vise par ce type de fusion, à mon sens, à niveler les services. On veut donner des services égaux à tout le monde puis des services, je dirais, beaucoup moins adaptés aux désirs des gens, que ce soit au niveau de leurs services de loisirs, que ce soit au niveau de leurs bibliothèques, des services municipaux, que ce soit le déneigement, les cueillettes des ordures, on veut mettre tous les gens dans un même moule, M. le Président.

M. le Président, ce qui est grave dans tout ça, c'est qu'on enlève aussi le sentiment d'appartenance des gens qui avaient bâti leur communauté, qui s'impliquaient dans leur municipalité, qui s'impliquaient dans leur ville. On crée des organisations qui éloignent les élus des citoyens. On bureaucratise l'appareil municipal. On veut que les fonctionnaires prennent de plus en plus de place et répondent aux citoyens. Comment voulez-vous qu'une personne qui était habituée d'aller dans son environnement, dans un conseil municipal... devra se déplacer dans un environnement où il y aura un grand conseil municipal pour aller défendre ses causes. Ça ne sera plus possible pour certaines personnes qui avaient intérêt, on va dire, à demeurer dans une petite communauté pour vraiment activer son milieu, s'impliquer, établir des suggestions, ou peu importe. Il n'y a plus place à de l'innovation, M. le Président.

Je vais prendre, M. le Président, ma région comme exemple, la Beauce, Beauce-Nord. Moi, chez nous, j'ai 20 municipalités, 20 municipalités, puis les gens, ils sont fiers. Chacun d'eux, ils sont fiers dans leur municipalité. Ils ont beaucoup de fierté. Vous les connaissez, les Beaucerons! Puis ils ont un sentiment d'appartenance très développé. Souvent, même, ils disent que c'est de l'esprit de clocher, mais je dois vous dire, M. le Président, que souvent ça peut être rentable pour un milieu. J'imagine que l'on oblige à fusionner l'ensemble des municipalités en une, on va toutes les regrouper. Moi, j'ai un petit territoire, j'ai environ 30 kilomètres par 20 kilomètres, puis on va toutes les unir ensemble puis on va les appeler seulement que d'une municipalité, mais on va les forcer. Je peux vous dire de quoi, ça va réagir chez nous, M. le Président. Les gens ont trop de fierté pour chacune de leurs municipalités.

Les résultats d'une telle opération, qu'est-ce que ça ferait, M. le Président? Il y a des organismes communautaires dans chacun de nos petits milieux. Que ce soit la ville de 10 000 de population ou que ce soit la municipalité qui a 400 habitants, il y a des gens qui s'impliquent puis, pour la plupart dans ces collectivités-là, ce sont des bénévoles. Ce ne sont pas des structures municipales ou des gens qui sont payés à haut salaire; ce sont des gens qui se donnent des services parce qu'ils croient en leur milieu.

Les clubs sociaux. Les clubs sociaux dans chacune de ces municipalités, les chambres de commerce, peu importe, ces gens-là, ils ont une fierté d'exister puis à accomplir la mission dont ils doivent rendre à leur milieu, que ce soit au niveau, on va dire, une mission d'aide aux jeunes, ou aux handicapés, ou peu importe. Ils se multiplient dans chacun de ces milieux-là puis ils apportent, on va dire, une aide à leur collectivité.

Les bénévoles. Les bénévoles, c'est leur paie, M. le Président, de s'impliquer dans leur milieu puis de se rendre utiles et de croire en ce qu'ils font. Puis, en Beauce j'ai de quoi d'être fier. On n'a qu'à regarder tout ce qui s'est réalisé dans le temps par les bénévoles, les conseils municipaux, les institutions, ou peu importe. Il s'est réalisé de grandes choses. Aujourd'hui, on est la région qui, au niveau économique, va le mieux au Québec, puis depuis plusieurs années.

D'ailleurs, même, on cherche à nous ralentir par des programmes qui sont institués en nous excluant des programmes parce qu'on va trop bien. On veut nous faire monter un peu. On a un taux de chômage de 6 %. On aimerait que, dans la région Chaudière-Appalaches, par exemple, on augmente à 8 % pour nous niveler à la hausse. Pas à la baisse, M. le Président, parce qu'on va trop bien. Les gens n'acceptent pas, on va dire, cette réussite-là, dans Chaudière-Appalaches. 6 %, c'est trop bas. On va vous monter. On va peut-être bien descendre les autres un peu, mais on va vous monter. Puis les gens sont fiers dans la Beauce. Les travailleurs puis les entrepreneurs, c'est ce qu'ils ont gagné. Ils l'ont mérité.

M. le Président, je vous parlais, par exemple, des situations de sinistres, de l'entraide. On connaît ça, nous autres, chez nous. Il y a des gens qui ont été pris avec des inondations, des feux, des feux d'entreprise; mais je vous dirais que les Beaucerons, dans des situations, dans des petites communautés semblables, que ce soit une entreprise agricole, par exemple, qui subit un incendie, ils se retroussent les manches, puis ils vont bâtir une corvée, puis ils vont aller aider à ces gens-là.

Mettez que c'est une grande entité, puis il y a des pouvoirs de décision dans un centre, situés à un endroit; je suis pas sûr, moi, qu'on va avoir le même succès. La personne qui va rester au bout de l'entité, qui vont dire, au fond du rang, là, je suis pas sûr qu'elle va avoir les mêmes services. Mais que ça arrive à Saint-Alfred, que ça arrive à Saint-Victor, que ça arrive à Sainte-Hénédine, ou Sainte-Marguerite, dans mon comté, qu'il arrive un événement vraiment particulier, les gens vont se retrousser les manches puis ils vont aider à ces gens-là.

M. le Président, ça m'empêche pas de... Quand je dis qu'on n'accepterait pas ça... Mais les Beaucerons sont pas fous, non plus. Les Beaucerons, ils sont capables de réussir de grandes choses en s'associant. Quand on va à l'extérieur, nous, de notre région, on est tous Beaucerons puis on est capables de s'unir pour défendre des causes. Que ce soient des causes de développement économique, de prospection, de tourisme, ou peu importe, on est capables de défendre notre situation.

Puis il y a beaucoup d'alliances qui se créent, que ce soit entre les MRC... Puis là je parle des deux Beauces. C'est plus Beauce-Sud, c'est plus Beauce-Nord, c'est les Beaucerons qui s'unissent ensemble, puis ils les défendent, leurs causes. Souvent, on a des alliances avec le CLD Nouvelle-Beauce, le CLD Robert-Cliche, avec le Conseil économique de Beauce. On s'en va faire une exposition à Montréal, puis on défend nos intérêts, puis on est unis, puis on est Beaucerons. Quand on revient chez nous, on a chacun nos affaires.

Les MRC, c'est la même chose. Puis, dans le tourisme, c'est la même chose. Il se réalise actuellement de grands projets au niveau tourisme, que ce soient des barrages sur la rivière Chaudière, des pistes cyclables, qui vont amener énormément d'activité économique. Puis les municipalités se sont unies pour se réaliser puis créer ce dynamisme-là. Mais chacun d'entre eux, chacune d'entre elles, les municipalités, ils ont leurs petites choses aussi. Ils ont leur parc industriel, ils ont leur fête annuelle, leur petite fête de village, puis c'est important. Puis, pour eux autres, c'est encore un paquet de bénévoles qui bâtissent cette fête-là puis qui montrent qui ils sont comme appartenance, comme milieu, comme gens.

Il y a des activités communautaires qui sont données, puis, encore là, c'est toutes des ressources qui sont bénévoles, qui ne sont pas payées. M. le Président, ces bénévoles-là, c'est important puis il faut les protéger. Puis je suis sûr que, dans les communautés qui vont être fusionnées, il y a une partie de ces bénévoles-là, dans différentes associations, qui vont disparaître, puis là qu'on va bureaucratiser, on va fonctionnariser, on va faire en sorte que ces services-là vont être offerts par l'organisation, l'institution. C'est plus la même chose, M. le Président, puis ce n'est plus la même fierté dans un milieu.

n(20 h 40)n

On n'est pas contre les fusions. On en a eu, des fusions, en Beauce. Je me rappelle, entre autres, moi, des municipalités qui se sont fusionnées, entre autres, Scott-Jonction, Sainte-Marie, Vallée-Jonction. Dernièrement, on a eu Beauceville, Saint-Joseph. Mais c'est des municipalités qui avaient des villes de banlieue, mais qui étaient la même communauté. Souvent, ils avaient le même service de pompiers, le même service de loisirs, la même bibliothèque, ils avaient tout, pratiquement, en commun, sauf qu'il y avait deux entités. C'est naturel. Les gens, par une volonté, de leur vouloir, ont voulu se fusionner puis se donner des services en commun, ils se sont donné un plan d'organisation, puis, aujourd'hui, ils vont dans l'avenir. C'est pour ça aussi qu'on progresse puis qu'on avance. M. le Président, ça s'est pas fait à contre-courant, tout le monde était dans le même courant, tout le monde voulait le faire.

Nous sommes contre les fusions forcées, M. le Président. La démocratie, moi, je pense, c'est le respect des instances régionales, c'est le respect de l'instance municipale qui est en place. Le gouvernement n'a pas le droit de dire: Aïe! on va vous fusionner ensemble parce que ça fait notre affaire. Voyons donc! Ç'a pas de sens, M. le Président.

M. le Président, ce gouvernement a comme objectif une politique unifiée qui vise à centraliser, à uniformiser; on est contre la diversité. En Beauce, on en a, de la diversité, on laisse les municipalités avoir de l'innovation. Les gens sont innovateurs, sont entrepreneurs. Même les gens qui sont dans nos institutions sont entrepreneurs, sont inventeurs, etc., puis qui créent un dynamisme qui fait la réussite qu'on y connaît.

Ce gouvernement-là, M. le Président, agit sans mandat. Il n'a pas eu le mandat de la population de réaliser des fusions forcées. Dans la dernière campagne électorale, il n'en a pas été question. On est arrivé ici puis, à un moment donné, on a décidé qu'on bâtissait un programme au niveau des fusions municipales, puis on obligerait des municipalités qui ne veulent pas se fusionner à se fusionner ensemble. Ç'a pas de bon sens. C'est une procédure antidémocratique, ça permet pas aux citoyens concernés de se prononcer. En tout cas, ma formation politique, le PLQ, on n'est pas pour les fusions forcées, on est pour la liberté d'individu. On est contre cette politique de fusions forcées, on est pour le respect de l'individu.

M. le Président, on croit à une meilleure rentabilité; c'est faux, puis ça, les experts sont là pour nous le dire. Il y en a eu, des fusions qui se sont réalisées, à Ottawa, à Toronto et dans d'autres municipalités, puis tous trouvent qu'aujourd'hui ça n'a apporté rien d'extraordinaire, de bon et de rentable; même qu'il y en a qui sont menacées de faillite face à leur situation qu'ils vivent puis leur difficulté d'intégrer toutes ces municipalités-là dans une même.

Pensons aux relations de travail, M. le Président, les fusions de syndicats. On le sait, il y a des organisations syndicales dans plusieurs municipalités, tout à l'heure, qui vont toutes s'accumuler une dans l'autre. M. le Président, l'intégration des conventions collectives deviendra un bar ouvert pour les syndicats. Ils vont chercher à aller chercher le meilleur dans chacune des conventions, ce qui va faire en sorte que ça va augmenter les coûts. Ça va augmenter les coûts. Est-ce que ça va donner des meilleurs services? On le verra bien, mais je ne crois pas, M. le Président. Le résultat, M. le Président: plus grosses villes, ça va égaler plus grosses dépenses, ça va égaler plus gros syndicats, puis ça va égaler plus de taxes, M. le Président.

M. le Président, les six principes qui guident nos actions, nous autres, du Parti libéral du Québec, c'est l'autonomie du monde municipal, c'est le respect du citoyen, c'est le respect de l'identité locale, c'est une fiscalité juste, c'est la simplification des structures et c'est l'amélioration des services à la population.

M. le Président, je vais vous lire un extrait du Journal des débats, et qui se lit comme suit: «Alors, si vous voulez, on va revenir à la réalité de ce soir, qui est que nous avons une motion qui bâillonne l'opposition. Finalement, cette motion est dans l'esprit du projet de loi 145, c'est la marque de commerce depuis le début de ce projet de loi, depuis que le ministre est en fonction au ministère des Affaires municipales. C'est la méthode cavalière avec laquelle cette réforme a été imposée aux municipalités et c'est la méthode cavalière avec laquelle la réforme va être imposée au Parlement. C'est ça, la marque de commerce du gouvernement. Moi, j'écoute tout ça et ça me laisse penser, ça me donne la même impression que j'avais à la fin de notre deuxième mandat. En quelque sorte, j'ai l'impression d'assister à des scènes semblables il y a six ans: même type d'attitude, rigide, inflexible, même inconscience, hautaine, d'être les seuls, chez certains, à posséder la vérité. Alors, maintenant, ils s'autoconsultent, ils s'autosuffisent, et ça n'est pas étonnant, c'est un symptôme qui est précurseur d'un changement de gouvernement.»

M. le Président, cet article, l'extrait du journal de l'Assemblée nationale, ça s'est déroulé en 1991, lors de la promotion du transport en commun à Montréal, où 1 000 personnes manifestaient contre un projet de loi qui était déposé par le gouvernement libéral d'alors. Si on fait le parallèle avec le projet de loi n° 170, c'est pas 1 000 personnes qui s'opposent, là, c'est des centaines de mille, M. le Président, qui s'opposent. Puis on demandait de retirer ce projet de loi là et on n'acceptait pas de se faire bâillonner. Comment voulez-vous qu'on accepte de se faire bâillonner, nous, face au projet de loi actuel?

M. le Président, j'ai lu le texte que je viens de vous mentionner, la personne qui avait cité ce que je viens de vous lire, c'est la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Je sais pas si ça vous dit quelque chose, c'est l'actuelle ministre des Affaires municipales, M. le Président. Comment peut-on dire un jour des choses semblables puis aujourd'hui faire le contraire? Faites ce que je dis, mais ne faites pas ce que je fais! M. le Président, c'est décevant, mais elle dit peut-être la vérité, c'est que ça se sent que ça va changer de gouvernement dans un avenir proche.

Le résultat de tout ça, M. le Président, c'est moins de services, c'est moins d'appartenance, ce sera une hausse de taxes pour les citoyens. Le gouvernement actuel contribuera à maintenir pour les Québécois et Québécoises la première place... Ça, c'est rare qu'ils ont une première place, M. le Président, mais c'est la première place de payeurs de taxes en Amérique du Nord. M. le Président, vous comprendrez qu'on est en désaccord avec ce projet de loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Beauce-Nord, de votre intervention. Je rappelle que nous en sommes à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 29, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale, et je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant. Il est le porte-parole et critique officiel de l'opposition...

M. Copeman: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Question de règlement.

M. Copeman: Pouvez-vous vérifier le quorum, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, qu'on appelle les députés.

n(20 h 48 ? 20 h 50)n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, si vous voulez vous asseoir. Merci. Alors, je cède la parole au prochain intervenant, le porte-parole et critique officiel en matière d'enfance et famille et député de Notre-Dame-de-Grâce. M. le député, la parole est à vous.

M. Copeman: Merci, M. le Président. À mon tour de prendre la parole à l'adoption du principe du projet de loi n° 29, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale, Bill 29, An Act to amend various legislative provisions concerning municipal affairs.

M. le Président, il faut, je pense, tout d'abord se rappeler le contexte du projet de loi n° 29, qui est essentiellement une série d'amendements qui découlent du projet de loi n° 170, la loi qui force le regroupement de certaines municipalités au Québec: la région de l'Outaouais, la région de la Communauté urbaine de Montréal, la région de la Communauté urbaine de Québec.

Le projet de loi n° 170, M. le Président, vivement contesté, comme vous le savez, par des dizaines de milliers de personnes, sinon pas des centaines de milliers de personnes à travers le Québec, comportait 1 066 articles, M. le Président, et 250 pages d'articles. Et le gouvernement a déposé, quand ils ont invoqué la suspension des règles, communément appelée le bâillon, sur le projet de loi sur les fusions forcées, le gouvernement a déposé 381 amendements, M. le Président. On parle d'un projet de loi très complexe, n'est-ce pas, le projet de loi n° 170.

Évidemment, nous n'avons pas eu le temps en commission parlementaire de faire l'étude nécessaire. Et je pense que la meilleure démonstration, M. le Président, que le projet de loi a été adopté à la vapeur, a été mal planifié ? et je fais abstraction du principe du projet de loi, je vais vous en parler tantôt ? mais la meilleure démonstration, M. le Président, que le projet de loi a été adopté de toute vapeur, mal planifié, c'est le projet de loi n° 29 aujourd'hui, M. le Président, qui arrive à peu près six mois plus tard et qui comporte 248 articles qui sont essentiellement, généralement, 248 nouveaux amendements au projet de loi n° 170.

Alors, déjà, M. le Président, on a un problème, je pense, comme législateur. On a fait adopter à la vapeur un projet de loi très contesté, très impopulaire, avec beaucoup de ramifications majeures, à long terme, sur l'organisation des territoires municipaux. Et là, six mois plus tard, on arrive à la conclusion: Oups! Bien, on a fait quelques erreurs. Il y a des choses à clarifier, que quelques clarifications, M. le Président. Mais c'est 248 clarifications, des nouveaux amendements. Ça démontre à quel point, je pense, M. le Président, et ça le démontre très éloquemment, beaucoup plus éloquemment que, moi, je peux le démontrer, à quel point le projet de loi n° 170 était un mauvais projet de loi au départ.

M. le Président, examinons brièvement la logique des fusions forcées, parce qu'il s'agit évidemment d'un projet de loi qui en découle, de cette notion de fusion forcée. Les députés ministériels nous parlent d'un partage de richesses plus équitable comme une de leurs logiques. J'ai écouté attentivement, ce matin, le député de Saint-Hyacinthe qui m'a parlé beaucoup d'une nouvelle équité dans le régime fiscal municipal, dans les villes fusionnées. On va voir, je pense, M. le Président, que c'est pas le cas. Et d'ailleurs ? je fais un aparté ? il est facile, je pense, pour un député comme le député de Saint-Hyacinthe de parler d'une situation inéquitable dans une région qu'il ne représente pas à l'Assemblée nationale. Je vais revenir sur ce thème-là, M. le Président.

Alors, partage de richesses plus équitable, selon les députés ministériels. Il faut faire payer des gens qui ne paient pas assez d'impôts maintenant, impôt foncier municipal. Ils ne paient pas leur quote-part, M. le Président. «They're not paying their fair share», nous dit souvent la ministre des Affaires municipales et de la Métropole. Et le gouvernement est la recherche d'une administration municipale plus efficace, n'est-ce pas, qui, au début, était supposée de nous donner des baisses d'impôts pour les individus. On se rappelle de ça, n'est-ce pas, M. le Président? On nous a promis des économies d'échelle, une baisse d'impôts. Mais, non seulement, M. le Président, il n'y aura pas de baisse d'impôts, mais le projet de loi n° 29 vient de décréter, vient d'établir que le taux d'imposition ne peut pas augmenter plus que 5 %. Imaginez-vous. Là, au début, on parlait d'une baisse d'impôts pour tout le monde. Là, le gouvernement est obligé d'amener un projet de loi qui nous dit: On va limiter les augmentations d'impôts à 5 %, dans le taux, non pas dans le montant total qui était dans le projet de loi n° 170, mais dans le taux d'imposition, M. le Président.

M. le Président, examinons un peu cette logique des fusions: partage de richesses plus équitable, administration plus efficace, baisse d'impôts et développement économique plus sain, plus coordonné. M. le Président, ça, c'est l'autre logique des fusions, semble-t-il.

Je sais que vous en avez déjà entendu parler, j'imagine, aujourd'hui, M. le Président, mais il y avait un excellent article dans La Presse d'hier, de Howard Husock, n'est-ce pas? Qui est ce monsieur? Je cite le texte, M. le Président. «L'auteur est directeur des études de cas en Politiques publiques à la John F. Kennedy School of Government de l'Université Harvard.» On dirait que..., M. le Président, ce n'est pas un deux de pique, hein? On ne devient pas, je pense, professeur à Harvard en n'ayant pas les qualificatifs nécessaires et une qualification nécessaire et ayant effectué des recherches nécessaires dans le domaine. «Il est également collaborateur au City Journal du Manhattan Institute.» Alors, c'est un expert dans le domaine, M. le Président. Il a donné une conférence le 18 mai dernier. Je vous donne... C'est une traduction. Sa conférence a été donnée en anglais, et j'ai une traduction du français.

«Small is beautiful. Les Américains redécouvrent les vertus des municipalités de taille réduite.» Je vais citer quelques extraits, M. le Président, je cite au texte: «Aux États-Unis, les forces populaires locales se dirigent exactement dans la direction opposée de celle que les Québécois viennent de prendre.»

Parenthèse, M. le Président, c'est pas les Québécois qui viennent le prendre, hein? C'est le gouvernement du Parti québécois, parce que les Québécois sont contre. Fin de la parenthèse.

«Elles préconisent le fractionnement de certaines de nos grandes villes en unités administratives plus faciles à gérer, de même que l'établissement de nouvelles petites municipalités à des endroits qui étaient jusqu'ici administrés par des gouvernements de comtés régionaux de grande taille.»

Les Américains parlent de fractionner les grandes villes américaines, pourquoi, M. le Président? On parle: quel est le mythe du fusionnement. M. Husock dit ceci: «Or, l'une des clefs de voûte sur ce point de vue est une grave erreur, soit l'idée faussement répandue qu'un gouvernement plus gros peut être un gouvernement plus efficace et plus efficient. Étude après étude, il a été démontré que les gains d'efficience des gouvernements de plus grande taille ne se matérialisent pas. C'est la conclusion de l'étude réalisée par Andrew Sancton, de l'Université de Western, Ontario. Une étude similaire réalisée par le corps professoral de la Florida International University dans la région de Miami relevait que la plus grande partie des économies d'échelle prêtées au gouvernement municipal sont illusoires.»

Professeur Husock continue: «Parallèlement, les élus municipaux d'une ville fusionnée deviennent inévitablement plus difficiles d'accès au simple citoyen. Il est plus difficile pour un citoyen ou même pour un groupe de citoyens d'influencer les politiques.»

M. le Président, la discussion sur l'économie plus compétitive sur le plan international, je cite le professeur Husock: «En plus des gains d'efficacité présumés, les tenants des gouvernements municipaux et régionaux soutiennent que les mégavilles seront plus en mesure de soutenir la concurrence sur le marché international. Il s'agit là d'une méprise quant à la façon dont les villes deviennent et demeurent prospères et quant à ce qui se produirait vraisemblablement après une fusion.»

Et on termine, M. le Président: «Si on regarde derrière nous, les fusions sont le plus souvent le rêve des planificateurs.»

n(21 heures)n

M. le Président, cette étude, cet expert dans le domaine américain, professeur à l'Université Harvard, vient de démontrer très clairement, de un, qu'il y a à peu près pas ou pas du tout d'économies d'échelle quand on regroupe les municipalités dans des mégavilles, que l'administration n'est pas plus efficace, qu'il y a des coûts additionnels, même, qu'il n'y a aucun gain sur le plan de la coordination économique pour une région, aucun gain, hein? On peut penser à Silicon Valley. En Floride, c'est des petites municipalités. Boston, un endroit qui est dans un essor économique. La ville de Boston, je pense qu'elle est entourée d'à peu près une soixantaine de municipalités, M. le Président. Alors, ç'a vraiment aucun bon sens de parler de ça.

Alors, pourquoi? Bien, M. Husock prétend que c'est le rêve des planificateurs. D'ailleurs, M. le Président, c'est tellement vrai que je pense qu'un ancien chef du Parti québécois, un ancien premier ministre du Québec a déjà dit précisément la même chose à l'égard des fusions municipales. Je cite Jacques Parizeau, dans le journal Les Affaires, le 3 mai 1997. Je le cite au texte: «Il y a toujours eu des appétits dans les administrations gouvernementales pour fusionner par commodité pour le gouvernement, pas pour les citoyens. Les gouvernements sont toujours en faveur des fusions. C'est plus commode pour le ministère des Affaires municipales de faire affaire avec 200 municipalités plutôt que 1 400. Il est inutile de chercher à les justifier en disant que c'est pour le bien du citoyen.» Fin de la citation. Jacques Parizeau, ancien premier ministre du Québec, ancien chef du Parti québécois, M. le Président. Et d'ailleurs, on pourrait en citer d'autres, hein.

Puis là, je vais aborder toute la question des fusions forcées, là. On a une série de citations des députés ministériels, des députés péquistes, là, qui nous disent qu'ils sont contre les fusions forcées dans leur région, hein, mais, semble-t-il, ils sont en faveur des fusions forcées ailleurs. Chez moi, ils sont en faveur des fusions forcées, chez eux, ils sont contre. Je cite le député d'Iberville, je sais que ça va l'intéresser beaucoup, à propos du projet de loi n° 194. Je cite au texte, M. le Président, le 2 juin 1999, c'est pas long, ça, il y a à peu près deux ans, n'est-ce pas. Je cite au texte: «Je tiens à vous assurer que cette fusion ? dans sa région ? ne se fera pas contre la volonté des populations des différentes municipalités. En effet, des référendums sont prévus au projet de loi, et, advenant le rejet par la population de ce projet, la fusion ne sera pas effectuée. Il n'est pas dans notre volonté d'imposer contre sa volonté une fusion dont la population ne voudrait pas.» Fin de la citation. M. le Président, je souhaiterais ardemment que le député d'Iberville soit cohérent avec ses pensées il y a deux ans, qui a dit, pour sa région: Les fusions forcées, y en est pas question. On va respecter la volonté locale. Mais, pour l'île de Montréal, c'est bon. C'est ben bon, ça! C'est ben bon. C'est pas dans mon arrière-cour, ça touche pas ma population, alors, on va de l'avant, hein. Amène le bulldozer, hein. Lui, dans son arrière-cour, il veut pas de bulldozer, mais dans mon arrière-cour, lui veut utiliser le bulldozer afin d'effectuer quelque chose qui ne marche pas manifestement, M. le Président.

M. le Président, je veux parler de ce partage de richesse plus équitable. You know, Mr. Speaker, the one thing that I get, I think, angriest about, in this debate, is the notion, somehow, that many of the suburban municipalies on the Island of Montréal are not paying their fair share, that these are rich communities that are depriving citizens in the City of Montréal from some tax base, and therefore, depriving them of the fruits of a wider tax base. Mr. Speaker, I want to give you the example of the Town of Montréal West. It is located in the riding that I have the honor to represent in the National Assembly.

Mr. Speaker, according to the Minister of Municipal Affairs and of the Metropolis, the tax rate in the Town of Montréal West, according to the Minister's figures, should drop after a forced merger. The citizens of the Town of Montréal West should, according to the MNA for Hochelaga-Maisonneuve, pay less tax than they are paying currently. Do you think, Mr. Speaker, if all of this is about money, if all of this is about the selfish desire of a municipality to keep its wealthy nature, to refuse to share its tax base with poor neighborhoods, do you think that under those conditions, Mr. Speaker, that the people of the Town of Montréal West would be in favor of this forced merger? According to the Parti québécois, they're going to save money, they should be happy, shouldn't they. They should be writing letters of congratulations to the Minister of Municipal Affairs. They should be thanking the MNA for Abitibi-Ouest as Chairman of the caucus for lowering their tax rate, shouldn't they? The Member agrees.

But your know something, Mr. Speaker, something peculiar happened in Montréal West this winter: they held a referendum. I know this governing party likes referendum. We know that. They've held two already. They don't get the answer they want, so they keep wanting to hold more. But they do like referendums. There was a referendum, Mr. Speaker, in the Town of Montréal West. It had a participation rate of 90%. Is that high enough for the Member for Abitibi-Ouest, a 90% participation rate? I think that's high enough, don't you? I do, Mr. Speaker. 97% of the people that came out to that vote voted against the forced merger. I think that's a pretty significant number, don't you, Mr. Speaker, 97%?

Now, there has to be something wrong with the people of Montréal West according to the logic of the Government, when 97% of them vote against a measure that's going to lower their property tax. No, Mr. Speaker, there's nothing wrong with the people of Montréal West. The people of Montréal West have a pride in their community, a community that's over a 100 years old, a community that they feel attached to, a community that provides them with good public services, a community where individuals make a difference, Mr. Speaker. And that's why the citizens of Montréal West want to maintain their municipality. Not because they're selfish greedy suburbanites who refuse to share their financial advantage with the rest of the city of Montréal, because they have something special there, Mr. Speaker.

And I say that as a Montrealer. I have no vested interest in protecting the Town of Montréal West, Mr. Speaker. It represents 10% of my riding. I don't do it for the vote, I do it because I have a very firm conviction that the people of the town have developed something special that should be maintained.

M. le Président, pourquoi est-ce que le gouvernement va de l'avant avec les fusions forcées? C'est parce que le gouvernement a une obsession de vouloir centraliser. Ah oui! le courage d'agir. Courage. J'ai entendu ça aussi. Le vrai courage aurait été de parler de ces fusions forcées avant l'élection, d'obtenir un vrai mandat de la population. Mais non, avant l'élection, ils en ont pas parlé, après, ils l'obligent.

L'obsession de centralisation, M. le Président, c'est ça qui est derrière le projet de loi n° 29, c'est ça qui est derrière les fusions forcées, c'est ça d'ailleurs qui est derrière le projet de loi n° 28, M. le Président. Nous sommes en consultations particulières sur la gouverne sur les établissements de santé. C'est la même obsession, M. le Président: un désir de vouloir centraliser le pouvoir, le pouvoir d'écraser les petites communautés, de vouloir uniformiser ça, au Québec, du mur-à-mur. C'est ça, la vraie obsession du Parti québécois, M. le Président, et nous, de ce côté de la table... de la Chambre, nous allons continuer à lutter contre cette obsession de centralisation en faveur des citoyens et citoyennes du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, de votre intervention. Nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 29, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale, et je reconnais la prochaine intervenante. Elle est la critique officielle de l'opposition en matière d'action communautaire et députée de Mercier.

Mme Rochefort: Merci, M. le Président. Je dois d'abord dire à ce gouvernement qu'il me déçoit énormément, qu'il déçoit une partie énorme de notre population. J'ai choisi de faire de la politique par désir de servir les gens. Pour moi, servir, ça veut dire écouter notre population, agir au mieux de leurs intérêts, en fonction de leur désir profond. Ce désir, des milliers de citoyens l'ont exprimé. Ils l'ont exprimé par la voix de référendums où ils rejetaient les fusions forcées. L'exemple de l'écoute, M. le Président, je me rends compte que c'est pas à cette Chambre qu'on peut malheureusement en être témoin.

n(21 h 10)n

Lors de mon premier passage dans une des commissions, j'ai été abasourdie de voir le ministre à qui s'adressaient les questions non pas écouter ma collègue qui le questionnait, mais plutôt préférer discuter avec ses voisins. Que dire en plus des propos violents dont j'ai été témoin depuis mon entrée à cette Assemblée. Dieu merci, ce n'est pas le cas de tous. Donc, j'ai choisi de faire de la politique pour écouter les gens, pour agir en fonction de leurs besoins. Et, pour moi, ce projet de fusions forcées qu'est la loi 29 n'est pas un signe d'écoute mais un signe de fermeture, un signe où les députés péquistes n'ont pas écouté leur propre population, leurs propres citoyens dans leur propre comté.

Ce gouvernement, M. le Président, est revenu sur sa promesse de ne pas toucher aux dettes et aux surplus des municipalités. Ce gouvernement a fait sauter le plafond qui limitait les hausses de taxes par citoyen pour les nouvelles villes. Dans mon cas, chez nous, dans Mercier, on parlait déjà d'une hausse de taxes d'environ 21 %, compte tenu de la réévaluation du rôle foncier. Donc, avec ce plafond qui vient de sauter, on est rendus dans certains cas à 28, 30 % d'augmentation de taxes. C'est inadmissible, M. le Président. Pour certaines personnes âgées que je représente, qui ont vu leurs taxes augmenter déjà avec le compte de taxes qu'ils viennent de recevoir, c'est le couteau sur la gorge, c'est ce qui les empêche, bien souvent, de se nourrir convenablement et ce qui les laisse aussi à la merci des promoteurs immobiliers qui profitent de leur vulnérabilité. Donc, pour moi, ce projet de loi là est inacceptable et ne respecte pas les gens.

J'ai choisi donc d'agir aussi en fonction des gens, d'agir afin que la population que nous représentons comme élus soit servie au mieux. Et c'est de respecter l'intelligence des individus. Cette intelligence s'est manifestée, comme je l'ai déjà mentionné, dans de multiples référendums où a été rejeté ce projet de loi. J'ai souvent dit tout au long de ma campagne que le système politique doit s'adapter à chaque personne et non pas essayer de cadrer chaque individu dans une petite boîte, dans un formulaire ou dans des normes gouvernementales. Encore une fois, M. le Président, le gouvernement actuel tente de faire cadrer des gens, des humains dans ses boîtes, dans ses mégavilles que nous amènent les fusions forcées.

Ce manque d'écoute, M. le Président, n'est pas rattachable au projet de loi n° 29. On le vit constamment dans le milieu communautaire. À preuve, depuis des années, le milieu communautaire parle du sous-financement dont ils sont victimes, réclament des sommes, réclament des interventions qui collent à la réalité des gens. Je vous donne comme exemple, M. le Président, toute l'action communautaire qui s'est faite autour du sida. Dès le début des années quatre-vingt, le milieu communautaire s'est organisé et a agi pour venir en aide aux personnes victimes de cette terrible maladie. En ce qui concerne le gouvernement, ç'a été seulement au début des années quatre-vingt-dix avant qu'on puisse le mettre, avant que la machine gouvernementale se mette de l'avant et agisse pour les gens.

Donc, la capacité du mouvement communautaire est une capacité d'adaptation rapide. Pourquoi, M. le Président? Parce que c'est des petits groupes près de leurs gens. Pour moi, la grandeur des villes va encore éloigner le pouvoir des réalités des gens, donc va éloigner le pouvoir du simple citoyen que nous sommes, comme élus, sensés représenter.

Pour moi, M. le Président, écouter les gens, c'est au quotidien. Je vous citerai comme exemple, encore, un organisme communautaire qui est en train de se mettre en place et qui a déjà commencé à agir, et c'est un projet pour l'instant, qui s'appelle Biblio-Vélo. Ce projet, M. le Président, sert à ramener la culture auprès des jeunes de la rue, tout simplement avec un bon vieux bicycle de dépanneur où, à l'avant du vélo, on a mis des livres, des journaux, de façon à ce que les jeunes qui sont sans domicile, que les adultes qui sont itinérants puissent lire, puissent avoir accès à la culture et ainsi se sentir mieux intégrés dans notre société. Une chose qui m'a frappée, l'été passé le journal le plus lu pour les usagers du Biblio-Vélo était Le monde diplomatique. Donc, je présume que les jeunes sont intelligents aussi, que les gens sont intelligents. Il faut respecter cette intelligence.

J'ai choisi le Parti libéral ? on me pose souvent la question ? pour une excellente raison. D'abord, l'implication des jeunes, la place que mon parti fait aux jeunes, mais surtout pour l'article 1, que je me permets de vous lire, si vous le permettez. Donc, à l'article 1, on retrouve: «La primauté de la personne, des libertés individuelles et du droit de chacun à réaliser ses aspirations dans le respect d'autrui.»

Je vous ferai remarquer, M. le Président, qu'à l'article 1 du Parti québécois, on retrouve la souveraineté. Donc, le respect individuel, c'est loin de leur réalité. Donc, M. le Président, je vous dis tout cela pour vous dire que, pour moi, le projet de loi n° 29 est inacceptable et décevant dans la mesure où il ne respecte pas les gens, dans la mesure où les citoyens sont intelligents, dans la mesure où, pour agir, on doit écouter nos citoyens, non pas les bâillonner, non pas bâillonner ceux qui, au nom des citoyens, s'opposent à des projets de loi dictatoriaux. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Mercier, pour votre intervention. Nous en sommes toujours à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 29, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale, et je reconnais la ministre d'État à la Culture et aux Communications. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Mon intervention sera courte, mais il me semblait important de faire une remarque à la députée de Mercier.

Je suis aussi une députée de Montréal. Elle est également une députée de Montréal. La députée de Mercier laisse croire que cette réforme n'est pas bénéfique pour Montréal. Elle est une représentante de citoyens et de citoyennes de la ville de Montréal. Montréal a vécu des situations difficiles justement parce qu'il y a pas eu d'équité pour la ville de Montréal, qu'il y a pas eu d'équité entre la ville et le grand territoire de la métropole.

Et là la députée de Mercier est en train de nous faire croire, elle est en train de nous faire croire que, parce que maintenant elle est dans le Parti libéral, c'est pas bon, cette réforme-là, pour les citoyens de Mercier. M. le Président, comme dirait Yvon Deschamps: Où est-ce qu'on s'en va?

Alors, moi, je veux bien entendre l'honnêteté de la députée de Mercier, mais il y a des limites, M. le Président. Les Montréalais, les Montréalaises, les élus de Montréal réclament depuis des décennies qu'il y ait une équité pour la métropole. Alors là la députée de Mercier, elle dit: On n'écoute pas. Mais non, M. le Président. On a écouté les besoins de cette ville qui était écrasée par les problèmes d'équité.

M. le Président, à Montréal il y a beaucoup plus de locataires, il y a beaucoup plus de gens qui paient plus d'assurances parce qu'on a moins de services à Montréal parce que la richesse est à l'extérieur, elle n'est pas partagée avec la métropole. Alors, M. le Président, je tenais à faire cette précision. Et je vous le dis, M. le Président, je suis extrêmement déçue qu'une députée qui est sur l'île de Montréal n'ait pas cette adhésion aux enjeux et à l'avenir de la ville de Montréal.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vous remercie, Mme la ministre, pour votre intervention. Nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet n° 29, et je reconnais le président de la commission de l'administration publique et porte-parole en matière autochtone pour l'opposition officielle et député de Jacques-Cartier. M. le député, la parole est à vous.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Avant de commencer mon discours, moi aussi, je suis un député de l'île de Montréal et je veux rappeler à Mme la ministre de la Culture et députée de Bourget que les banlieues sur l'île de Montréal, depuis 31 ans, ont partagé les coûts pour la police, pour le transport en commun, pour les autres services.

Et, si elle veut parler de l'équité et si elle veut...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député, je m'excuse. Une personne a le droit de parole. C'est le député de Jacques-Cartier. Et je vous demanderais votre collaboration. Vous pouvez poursuivre.

n(21 h 20)n

M. Kelley: Ils ont payé depuis 30 ans et, si elle veut parler métropole, si elle veut trouver une solution métropolitaine, elle doit envisager la région dans son ensemble. Mais qu'est-ce qu'on a devant nous ce soir, c'est une solution, que l'urbaniste Jean-Claude Marsan a dit, date des années soixante. C'est une autre preuve d'un gouvernement qui est complètement dépassé par la réalité métropolitaine. Et la solution qui est mis en avant ici, c'est encore une fois inéquitable, inéquitable, M. le Président, et également antidémocratique, parce que, si la ministre est si convaincue que le projet devant nous ce soir est si bon que ça, on a juste à aller aux urnes sur l'île de Montréal. Et, moi, je suis prêt à gager ce soir que, s'il y aura un référendum sur l'ensemble de l'île de Montréal sur le projet de fusions forcées, ça va perdre; pas uniquement dans les banlieues, ça va perdre partout. Alors, si ce gouvernement est si confiant que leur affaire est solide et que c'est quelque chose qu'il faut embarquer... faire la chose la plus démocratique possible: on va aller aux urnes, on va déclencher un référendum pour voir la preuve. Mais ils savent... Il n'y aura jamais un référendum, M. le Président. Pourquoi? Parce qu'il perdra, parce que c'est une mesure antidémocratique, c'est une vision dépassée, comment bien gérer les affaires sur l'île de Montréal.

On a beaucoup d'exemples, mais je vais juste prendre un, des choses qui sont étonnantes. Entre autres, les vrais problèmes, je pense qu'ils ont été dévoilés le 9 mai dans un document que je propose aux membres de l'Assemblée nationale à lire, qui était le rapport du vérificateur de Montréal, M. Guy Lefebvre, et les choses qu'on trouve dans ça sont fort troublantes, et je cite... C'est les extraits qui ont été publiés dans La Presse le 11 mai, dans une chronique publiée par Michèle Ouimet. Ça commence comme ça: «Relâchement, manque de rigueur, machine lourde, système comptable désuet. Le portrait de la ville de Montréal tracé par le vérificateur Guy Lefebvre donne froid dans le dos.» Alors, c'est ça, l'image qu'on a ici. Elle continue: «Les différents services, parcs, culture ? Mme la ministre ? travaux publics font tourner la ville. Ils déblaient la neige, entretiennent les parcs, enlèvent les ordures, etc. Sont-ils efficaces? Aucune idée. Il n'existe pas d'outils pour les évaluer. Ils n'ont pas d'indices de performance ou d'objectifs chiffrés à atteindre, rien.»

Alors, c'est ça, l'image de la gestion, et une chose qui est très curieuse ici, le monsieur qui a publié ça, M. Guy Lefebvre, son avenir n'est pas assuré, parce que, le 31 décembre de cette année, quand la charte de la ville va être abrogée, il n'y aura plus de bureau du vérificateur. Alors, le vérificateur a dit: Au moins, dans le projet de loi n° 29 qu'on est en train de regarder ce soir, on va corriger les situations. Mais j'ai regardé dans les 248 articles qui sont ici, on ne parle pas d'un vérificateur. Ça, c'est quelque chose qui n'est pas important. Alors, M. Lefebvre, qui a fait un travail depuis des années... Et je suggère, si tout le monde veut défendre que c'est juste un problème d'inéquité, qu'il y a un problème de gestion ici qui est criant. Mais le gouvernement met sa tête dans le sable, il veut rien savoir des problèmes de la gestion de la ville de Montréal. Alors, je les invite d'aller consulter les documents que M. Lefebvre a publiés. Son avenir n'est pas assuré du tout. Curieusement, le grand patron, le grand fonctionnaire, M. Guy Coulombe, qui est responsable, il est déjà renommé. Alors, le fait d'être le responsable, la personne qui a créé les conditions que M. Lefebvre a décriées dans son rapport, son emploi est assuré pour l'avenir, mais M. Lefebvre, qui essaie de défendre le contribuable, qui essaie de dire qu'il y a d'énormes problèmes de gestion à la ville de Montréal... On n'a pas trouvé bon d'inclure la vérification ni dans le projet de loi n° 170 que nous avons adopté ni dans le projet de loi n° 29 qu'on est en train de regarder ce soir.

Mais, de notre côté, depuis le début, on a cherché en vain de trouver la raison pourquoi. Why do this, Mr. Speaker? C'est la question la plus simple. Alors, les choses qu'on a dites? Efficacité, ça va être beaucoup plus efficace. Il faut faire ça en prenant le modèle de Toronto. Well, j'invite les membres de l'autre côté de prendre l'article de Le Soleil le 14 mars, récemment, publié par Gilbert Lavoie, qui explique qu'est-ce qui s'est passé juste aux coûts pour les pompiers, parce qu'on a amené l'arrimage de juste six conventions collectives en cour pour avoir les salaires, et, au bout de la ligne, tout le monde a reçu des augmentations qui varient de 9 à 12 %. Alors, les coûts pour les services d'incendie de Toronto sont augmentés d'une façon faramineuse. Si on ajoute à ça, il y avait six systèmes de communication qui étaient tous différents, six systèmes d'informatique qui étaient tous différents, il faut tout arrimer tout ça. Les coûts de transition étaient énormes. Toronto est maintenant en grande dette, presque au bord de la faillite, ils coupent des services partout. Les bibliothèques, Mme la ministre de la Culture, entre autres, étaient coupées de 1 000 heures de services par année. On ferme des portes dans les bibliothèques. On a effacé la belle synergie dans l'exemple que nous avons dit qu'il faut faire ça parce que Toronto l'a fait. Et déjà, des belles promesses au niveau de l'efficacité, ça va coûter moins cher, on a vu que juste... Le nombre de fois que la ministre des Affaires municipales a dû changer la chanson sur combien on va augmenter les taxes sur l'île de Montréal, on a dit: Il y aura aucune augmentation, on va limiter ça à 5 %. Maintenant, c'est bar ouvert, on sait pas comment ça va nous coûter, mais on sait déjà qu'on prévoit 220 millions. That's just the starting point, Mr. Speaker! That's just the first ante and who knows how much this is gonna cost at the end of the day, but the costs are gonna go up and up. So, in terms of savings, in terms of efficiency, on le trouve pas. Et quand on regarde, comme je dis, le rapport du Vérificateur, on est loin d'une efficacité.

Alors, je dis: Wop! peut-être il y a des autres, on va être plus concurrentiels parce que ça, c'est un des thèmes préférés de ce gouvernement dans l'ère de la mondialisation. On va être plus concurrentiels, mais, encore une fois, plusieurs de mes collègues ont cité les études après études qui démontrent que, dans l'ère du savoir, dans l'économie de demain, il faut des petites municipalités, soit le rapport qui a été publié par le C.D. Howe Institute: «Discredited ideas and Utopian ideals driving municipal amalgamations», C.D. Howe Institute said.

Alors, ça, c'est une étude qui a été publiée par un expert dans le domaine, un monsieur Robert Bish qui dit que, pour demain, pour les services locaux, parce qu'on parle... Quand on parle municipal, on parle des services qui sont de proximité, des services près des citoyens, et c'est beaucoup plus efficace d'avoir les petites municipalités qui donnent ces services. Et, je pense, les exemples qui étaient cités abondamment par mes collègues aussi, de M. Howard Husock, des exemples aux États-Unis, on est en train de prendre les villes et les morceler dans des plus petites villes pour rendre les services plus applicables. À Los Angeles, à Miami, des villes qui, à ma connaissance, sont toujours en pleine croissance, sont en train de réduire leur taille pour être plus près de leurs citoyens et offrir des services de proximité. Parce qu'effectivement il y a des choses qu'il faut regrouper, comme le transport en commun, mais la dernière fois que j'ai pris le métro, où j'ai pris le 211 dans mon comté, c'est déjà intégré, on n'a pas besoin... On peut poser la question sur la Rive-Sud, à Laval et les autres choses: Est-ce qu'il y a une meilleure façon d'organiser là le transport en commun dans l'ensemble de la grande région métropolitaine. Mais, sur l'île de Montréal, ils sont fusionnés. À ma connaissance, la police sont fusionnés.

Alors, les services comme ça où c'est très important de les regrouper, c'est déjà fait. Mais on n'a pas besoin au gouvernement de 1,7 million de personnes pour s'assurer que les enfants puissent jouer au soccer les fins de semaine dans les parcs. Au contraire, ça prend quelque chose qui est plus près et le député d'Abitibi-Ouest, je vois un petit sourire... Mais moi, j'ai un ami qui organise le soccer dans la ville de Montréal. Et le travail qu'il doit faire les vendredis soirs pour s'assurer qu'il y a les filets dans le but... Une petite chose, M. le Président, ça va pas changer le monde mais quand même, quand on joue au soccer, c'est bien beau d'avoir un filet dans les buts, il y a moins de chicane, il y a moins de problème et c'est beaucoup plus agréable, mais c'est quelque chose que la ville de Montréal, malgré le nombre de personnes qui travaillent aux loisirs, c'est presque impossible de le faire d'une façon régulière. Alors, c'est toujours un problème, c'est toujours un enjeu.

n(21 h 30)n

Alors, je pense, au niveau de la concurrence, «smaller is better». Et je pense qu'on a la preuve. Et tout le monde prend comme exemple, nommer une ville dans la Silicon Valley, ça, c'est où the cutting point of technology today, c'est là où on voit toutes les industries de pointe qui peuvent... Menlow Park, les endroits comme ça, on connaît pas les noms, mais il y a au-delà d'une centaine de municipalités dans le San Francisco Bay Area, les trois plus grosses sont San Francisco, Oakland et San Jose, mais il y en a beaucoup d'autres et, à ma connaissance, c'est probablement l'endroit le plus concurrentiel au monde, en termes de l'économie de demain. Atlanta, Boston... Atlanta, il y a au-delà

centaine de municipalités. Boston, c'est 120, 130 municipalités. Il n'y a pas de problème dans... parce que la concurrence entre les municipalités garde les prix plus bas, et c'est beaucoup... c'est une saine concurrence qui est alors dans ces villes. Alors, la concurrence, ça marche pas.

On parle de l'équité. Moi, je pense, l'équité est fort importante. Et, moi, je pense, la façon ? toutes les études le démontrent ? pour assurer une plus grande équité dans notre société est via la taxe sur nos revenus, mais pas une taxe foncière, parce que une taxe foncière est aveugle. Mon père, à la retraite, qui demeure dans la même municipalité que moi, sera imposé sur sa maison au même niveau que moi et mon épouse, tous nos deux qui travaillent. Alors, député riche à l'Assemblée nationale et son épouse, on a un salaire plus intéressant que mon père à la retraite, mais on impose, sur la taxe foncière, le même niveau.

Et j'ai écouté avec grand intérêt le discours de mon collègue le député de Notre-Dame-de-Grâce parce que je suis parmi ceux qui vont gagner dans tout ça, mes taxes vont baisser parce que la municipalité où je demeure a les taxes qui sont supérieures aux niveaux sur l'île de Montréal, aux moyennes sur l'île de Montréal. Alors, probablement, mes taxes vont à la baisse. Mais, malgré tout ça, il y a pas un chat dans ma communauté, dans mon comté qui est pour ce projet de loi, qui est... comme je dis, c'est mal pensé et qui va occasionner une perte de contrôle local. Ça va baisser l'appartenance à la communauté. Ça aura un impact néfaste sur le bénévolat, qui est le coeur même de la plupart de nos banlieues, où le monde s'implique davantage dans tout ça.

Mais il y a un autre élément aussi qu'on voit dans tout ça, et c'est la perte linguistique. Et je pense que tout le monde a constaté, la semaine passée, que... Et c'est pas moi qui parle, mais André Pratte nous avise, dans La Presse de la semaine passée, qu'il faut... Écoutons Mme Adams, qui est venue témoigner dans la Cour qui est Montréal... Parce que, comme M. Pratte dit, «la disparition des villes majoritairement anglophones constitue une perte réelle pour la communauté anglomontréalaise».

Même son de cloche de Michel Ouimet, qui a dit: «Les craintes des anglophones sont tout à fait légitimes. Dans l'opération fusion, ils vont perdre des droits. Le transfert d'une petite municipalité bilingue à une mégacité française risque d'être difficile. Et ce n'est pas la transformation de leur ville en arrondissement qui va les consoler, le premier ministre pourrait au moins le reconnaître. Le nier relève de l'aveuglement volontaire ou de l'insensibilité, qui est peut-être pire.»

As I said, on many times before, Mr. Speaker, this Government wouldn't know a minority right if it tripped over one. But I think there's a real concern that we have to protect, it's the Charter of the French language that was passed in 1983 by Gérald Godin, who told us that the Charter of the French language must be interpreted respecting the communities of the English-speaking minority...

Une voix: Institutions.

M. Kelley: Institutions. And amongst those institutions listed in Bill 101 itself are the English of the bilingual municipalities. Fifteen of which disappear with this legislation. So how someone can explain to me that this is the way to respect the institutions by abolishing them? Well, as I say, this Government can not understand the concept of minority rights, has not been able to understand that there's a legitimate linguistic concern that's being expressed because the real decisions, the real power making will be taken downtown, at the big council. The borough council will have very limited powers to the money it receives, allocated here and there. Most of the decisions will be taken beforehand because they'll have no control over salaries, they'll have no control over most of the fixed costs.

So, when it comes to those kind of true decisions on how much is going to be allocated, it'll be done downtown. The by-laws will only be printed in French. The discussion tables will only take place in French. By and large, the debate will take place in French. So it's a net loss to... from the English-speaking community. It's not me, as I say, it's La Presse that has indicated this, said it's something that should be corrected. One more time, I looked in Bill 29 to see if any improvement has been made and, once again, I found nothing.

Juste un petit commentaire. J'ai trouvé ça dans tous mes papiers et mes coupures de presse, juste dire à quel point on est peu rassuré. Et, le grand dossier de l'équité, un des membres du comité de transition a plaidé de la même façon, qu'il faut avoir une plus grande équité, et c'est M. Yvon Lamarre. Il l'a dit dans Le Devoir, je pense, au mois de mars. Yvon lamarre donne cet exemple: «Pointe-Claire a une très belle bibliothèque, Beaconsfield n'en a pas, mais ses citoyens allaient à celle de Pointe-Claire. Dans la nouvelle ville, les services seront accessibles à tous.» Beau principe, et tout ça, mais j'ai juste une toute petite nouvelle pour M. Lamarre. Au mois de février de cette année, je suis allé au 50e anniversaire de la bibliothèque de Beaconsfield, qui existe, qui est une belle bibliothèque. Le taux d'abonnement est parmi les plus élevés au Québec. Quatre résidents de Beaconsfield sur cinq ont des cartes de membre dans la bibliothèque. 80 % des citoyens de Beaconsfield sont membres de cette bibliothèque, qui n'existe pas aux yeux du comité de transition. Alors, s'ils sont pas mieux informés que ça, M. le Président, moi, je pense qu'on a toutes raisons d'être très inquiet.

As I say, Yvon Lamarre, member of the transition committee in Montréal, doesn't even know that Beaconsfield, for the last 50 years, has had a library. And, as I said over and over again, it is to the great credit of the city of Beaconsfield that it built a library before a hockey arena, because the citizens of Beaconsfield, in a referendum, felt that a public library, a democratic place for learning, was a municipal equipment much more important to have than to build a hockey arena. We now have a hockey arena, that came later, but the first priority was to build a library. And it's something, I think, that people of Beaconsfield are using it. As I say, four people in five have a library card, it has a very high level of borrowing. However you want to measure, it is one of the best library on the Island of Montréal.

Mais, en terminant, parce que je cherche... Comme j'ai dit, pour des raison linguistiques, je ne trouve pas une raison, mais ça va causer des problèmes. Au niveau de l'équité, c'est un faux engagement. Au niveau des économies, il y en aura pas. L'efficacité n'est pas au rendez-vous. La concurrence, tous les experts mondiaux nous disent de faire le contraire et de morceler tout ça. Alors, c'est quoi, le résultat?

Et, moi, je demeure convaincu que le grand gagnant dans tout ça va être l'étalement urbain. Et, si on veut comprendre ce projet, c'est un projet pour la promotion de l'étalement urbain, parce que, avec la construction de l'autoroute 30 qui est promise, avec les nouveaux ponts pour aller à la Rive-Sud, peut-être compléter la 440, la 25 dans l'est de la ville, ça va être de plus en plus facile de quitter l'île de Montréal. Depuis la création de la Communauté urbaine de Montréal, il y a 30 ans, la population de l'île de Montréal a connu aucun accroissement. C'est zéro, no growth in the last 30 years. La croissance se vit à Laval, se vit sur la Rive-Sud.

Qu'est-ce qu'on est en train de faire ici, c'est de créer un grand gouvernement, loin du citoyen, peu à l'écoute du citoyen, qui offre des services qui seraient inférieurs. Et, pour les jeunes familles, comme ils ont fait depuis 30 ans, ils vont regarder tout ça, ils vont regarder dans la couronne nord, dans la couronne sud, à l'extérieur des mégavilles et ils disent: Moi, comme jeune père ou mère de famille, je serais beaucoup mieux d'aller m'installer là-bas plutôt que d'embarquer dans un gouvernement lourd, un gouvernement dispendieux, un gouvernement qui n'est pas à l'écoute de la population. Alors, si on cherche un grand gagnant, si on cherche, dans 20 ans, qu'est-ce qu'on va dire en conclusion sur le projet de loi n° 170, c'est un autre élément qui a augmenté l'étalement urbain. Ça va occasionner des coûts additionnels dans la construction des écoles, des hôpitaux, et tout le reste. Et, comme j'ai dit, l'île de Montréal sort perdante. Merci beaucoup, M. le Président.

n(21 h 40)n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Jacques-Cartier. Nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 29, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale. Et je reconnais M. l'adjoint parlementaire au ministre d'État aux Relations internationales et député de Marguerite-D'Youville. Je vous cède la parole, M. le député.

M. Beaulne: Merci, M. le Président. M. le Président, depuis quelques heures, j'écoute en compagnie de mes collègues les porte-parole de l'opposition qui interviennent tour à tour sur le projet de loi n° 29, mais, à les entendre, j'ai plutôt l'impression de revivre le débat que nous avons vécu l'hiver dernier, en décembre dernier, sur le principe même des fusions municipales que contenait le projet de loi n° 170. D'ailleurs, j'oserais leur dire qu'il est peut-être un peu tôt pour déjà amorcer un discours de défusion, puisque, à mesure que les rapports nous apparaissent et qu'on lit attentivement les résultats du Conseil général du Parti libéral de la fin de semaine dernière, les modalités s'appliquant à la défusion que mettrait de l'avant le chef de l'opposition sont de plus en plus restreintes et à toutes fins pratiques ne s'appliqueraient qu'à quelques petites municipalités, évacuant complètement les grandes régions qui ont fait l'objet de fusion par la loi n° 170.

J'aimerais revenir à la pertinence de la loi n° 29, celle qui, supposément, fait l'objet de nos débats. Ce projet de loi, il m'apparaît pertinent de le rappeler, vise, entre autres, à établir une série d'améliorations législatives à l'égard de la démocratie municipale, d'abord, en établissant des règles de transparence en matière de contrat de services professionnels; deuxièmement, en encadrant les élections et le financement des dépenses électorales dans les municipalités; et, troisièmement, en apportant certaines précisions quant au fameux plafonnement de l'augmentation des taxes de 5 %.

Commençons par le premier point, c'est-à-dire les règles de transparence en matière de contrats de services professionnels. Jusqu'ici, c'est un domaine qui était très peu réglementé, avec le résultat qu'on lisait périodiquement dans les journaux des accusations de malversations, de fraudes, de comportements plus ou moins illicites dans certaines municipalités. Or, à mesure que l'on crée des ensembles de plus en plus grands ? et il faut s'entendre par «de plus en plus grands», parce que ces lois s'appliqueront à des municipalités de 50 000 habitants et plus, ce qui n'est pas tellement gros finalement ? le projet de loi, et je tiens à le rappeler, vise à introduire des règles de transparence dans l'octroi de ces contrats municipaux de manière à éviter ce qu'on a appelé de plus en plus des élections clé en main, où des firmes d'intérêts, des grands entrepreneurs promettent à des futurs élus de leur financer clé en main ? d'où vient l'expression «clé en main» ? leur élection, évidemment, en contrepartie, par la suite, de contrats très rémunérateurs.

Alors, voici quelques-unes des règles que le projet de loi introduit en matière de contrats de services et qui ajoutent à la transparence de ce processus. D'abord, les contrats de moins de 25 000 $ pourront être conclus de gré à gré. L'adjudication des contrats de 25 000 $ et plus mais moins de 100 000 $ est assujettie aux procédures d'appels d'offres sur invitation. L'attribution des contrats de 100 000 $ et plus couverts par l'Accord sur le commerce intérieur et l'Accord de libéralisation des marchés publics du Québec et de l'Ontario, c'est-à-dire l'accès aux contrats publics de part et d'autre, continuera d'être assujettie à des règles compatibles avec les accords que nous avons signés. Et enfin l'attribution des contrats de plus de 100 000 $ non couverts par ces accords sera assujettie aux procédures d'appels d'offres publics.

Ces mesures ressemblent un peu à celles qui sont prévues par le Conseil du trésor pour l'ensemble du gouvernement du Québec, ses ministères et ses agences. Les contrats de services professionnels particuliers de 25 000 et plus seront assujettis à des procédures basées sur un système de rotation dont les modalités de fonctionnement seront prescrites par règlement après l'adoption du projet de loi. Ces modalités pourront également être établies à partir de consultations auprès des ordres professionnels et des recommandations s'ensuivront.

M. le Président, ce premier point du projet de loi n° 29 est d'une importance principale, capitale pour la démocratie municipale. Nous avons tous été témoins dans notre carrière d'accusations qui ont été portées par des gens que l'on connaissait et qui découlaient du manque d'encadrement et de réglementation. Vous comprendrez que, lorsque l'on crée des unités administratives de 300 000 habitants et plus, la tentation de déroger aux règles d'éthique est assez facile et assez tentante, d'une part. Et, d'autre part, c'est la raison pour laquelle il devient de plus en plus pertinent, et je dirais même urgent d'imposer ces règles de transparence dans l'attribution des contrats.

Mais le projet de loi n° 29 ne se limite pas à ça. Le deuxième point, et il m'apparaît encore très pertinent de le souligner, c'est l'encadrement des élections et le financement des dépenses électorales dans les municipalités. Jusqu'ici, les règles du financement des partis municipaux de même que les règles s'appliquant au fonctionnement des conseils municipaux étaient relativement peu définies, avec le résultat qu'on se retrouvait avec des partis d'opposition qui n'avaient à toutes fins pratiques aucun moyen d'assurer... de commander des recherches, de faire du travail sur le terrain, un peu à la manière dont nous disposons ici, à l'Assemblée nationale, et dont nos collègues disposent à la Chambre des communes, c'est-à-dire des budgets qui sont attribués aux partis d'opposition pour faire leur travail démocratique et pour contribuer positivement aux travaux du parlementarisme, de l'Assemblée nationale et, dans ce cas-ci, des nouveaux Parlements des nouveaux conseils municipaux qui seront créés.

En matière de dépenses électorales, par exemple, le projet de loi obligera tout candidat et candidate à un poste de membre du conseil d'une municipalité de 5 000 habitants et plus à déposer en même temps que sa déclaration de candidature un document dans lequel sera indiquée toute dépense encourue par la candidate ou le candidat depuis le 1er janvier, le 1er janvier de l'année en cours, relativement à une élection, ainsi que le nom et l'adresse de toute personne qui lui a fourni une somme de plus de 100 $, ainsi que le montant fourni.

Cette disposition m'apparaît fondamentale. Parce qu'il est trop facile de comptabiliser les dépenses électorales simplement à partir de l'émission des brefs. Nous le vivons présentement sur la Rive-Sud de Montréal, où soi-disant une équipe qui possède des ressources assez abondantes pourrait les dépenser à tort et à travers, sans aucun contrôle et ainsi s'attribuer une avance ou un avantage dans le contexte de la campagne électorale. La même situation peut se reproduire un peu partout.

Alors, il ne suffit pas de limiter, comme on l'a fait, par exemple, dans le cas de nos élections provinciales, il ne suffit pas de limiter les dépenses, de les comptabiliser selon ce que prévoit la Loi électorale à partir du moment où les brefs sont émis, mais c'est tout ce qui vient avant. Et c'est là où les partis politiques peuvent prendra avantage, un avantage indu en termes démocratiques, dépendant des ressources dont ils disposent. Mais, encore une fois, la tentation des élections clé en main est toujours présente et toujours accentuée par l'absence de règles dans ce domaine.

Donc, avec ces nouvelles dispositions, à partir du 1er janvier précédant une élection qui aurait lieu, par exemple, en novembre, les dépenses devraient être comptabilisées et publicisées, de sorte que les citoyens pourraient avoir une image transparente, un portrait transparent des partis politiques qui sont en présence et qui se présentent devant eux, avec les groupes d'intérêts qui les supportent et qui les appuient.

Les limites aux dépenses électorales des partis et des candidates ainsi que des candidats indépendants autorisés seront majorées de 20 % pour tenir compte de la hausse de l'inflation. Voici également une disposition qui m'apparaît importante, puisque nous savons tous, surtout si nous avons été parlementaires depuis un certain nombre d'années, qu'il en coûte de plus en plus cher pour acquérir des services, des biens dans le contexte de notre campagne électorale, mais que, par contre, le plafonnement des dépenses par électeur n'a guère augmenté. Ici, la loi n° 29 prévoit une hausse de 20 % au niveau municipal pour tenir compte de l'effet de l'inflation. Encore une fois, une mesure qui vise à renforcer la démocratie municipale.

n(21 h 50)n

Autre élément qu'il m'apparaît intéressant de souligner. Actuellement, les élections municipales générales ont lieu à tous les quatre ans, le premier dimanche de novembre. L'année d'élection varie d'une municipalité à l'autre, de sorte que, chaque année, se tiennent un certain nombre d'élections au Québec. Le projet de loi n° 29 propose d'instaurer la simultanéité de l'ensemble des élections municipales générales qui se tiendront le même jour et la même année à partir de l'année 2005.

Je ne sais pas si mes collègues ont eu les mêmes réactions, mais j'ai souvent entendu dire de la part de mes électeurs et de la part d'autres citoyens également qu'il serait peut-être souhaitable de faire comme ça se fait dans d'autres pays, entre autres, aux États-Unis, qu'à une date fixe on ait des élections pour l'ensemble des municipalités. J'entendais également cette semaine la Fédération des commissions scolaires, qui mettait de l'avant comme mesure, entre autres pour activer, pour inciter la population à participer davantage aux commissions scolaires, la possibilité de faire coïncider les élections des commissions scolaires également avec les élections municipales de manière à ce que, d'abord, les électeurs n'aient pas à se déplacer à plusieurs reprises, mais également de manière à réduire les coûts d'organisation des élections pour les corps publics. D'ailleurs, à partir du 4 novembre de cette année, 70 % de la population du Québec dans 57 % des municipalités iront aux urnes. C'est donc dire que déjà un grand pas dans cette direction aura été franchi.

De plus, les municipalités de 50 000 habitants et plus auront l'obligation de consacrer un budget à la couverture des frais encourus par les conseillères et les conseillers municipaux pour la réalisation de travaux de recherche ou des services de secrétariat. Ici, c'est un point fondamental. C'est à toutes fins pratiques l'octroi de ce qu'on appelle des budgets aux partis d'opposition. À l'heure actuelle, cette disposition existe pour la ville de Montréal, mais elle va être étendue aux autres grandes régions fusionnées, entre autres la ville de Québec et la Rive-Sud de Montréal.

Ça aussi, M. le Président, c'est une mesure qui vaut la peine d'être soulignée parce que, dans un contexte où les conseillers municipaux disposent de ressources moindres que celles dont nous disposons, nous, comme députés de l'Assemblée nationale, il devient important au moins de les doter d'un budget minimal. À Montréal, si je me rappelle bien, si ma mémoire est bonne, l'opposition, le parti d'opposition a le droit à un budget de 1/30 de 1 %. Je pense que le projet de loi ici visera de doter les autres villes d'un budget pouvant osciller entre 1/15 de 1 % pour refléter la taille moindre des budgets des autres villes par rapport à celle de la ville de Montréal. Alors, voilà, encore une fois, une mesure tout à fait de nature à favoriser la démocratie. Autre mesure qu'il m'apparaît important de souligner, la déductibilité des contributions aux partis politiques municipaux. L'introduction dans le discours du budget du 29 mars dernier d'une déduction fiscale concernant les contributions aux entités politiques municipales vient reconnaître l'importance de la contribution des élections et des électeurs à la qualité de vie démocratique municipale. Dorénavant, les déductions pourront s'appliquer à partir de l'année d'imposition de 2001, cette année, à toutes les contributions faites dans les municipalités qui sont assujetties au chapitre XIII de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

Ces montants déductibles, si ma mémoire est bonne, seront de l'ordre de 1000 $, également pourront faciliter le financement des partis politiques municipaux et ainsi assainir nos moeurs municipales et favoriser le développement de partis basé sur un financement populaire, un peu comme nous l'avons ici, au niveau du Québec. Et nous sommes très fiers, tous les collègues de l'Assemblée nationale, dans nos délégations auxquelles nous participons à l'étranger, lorsque le sujet arrive sur la table avec nos collègues d'autres Parlements, de souligner, de souligner le modèle que nous avons développé au Québec en termes de financement démocratique des élections. Et même les États-Unis sont en train maintenant de regarder de notre côté pour s'en inspirer. C'est donc dire que nous transposons ici au niveau municipal, par la loi n° 29, le même principe de déductibilité réaliste et raisonnable des contributions municipales à la vie politique municipale.

Troisièmement, le projet de loi n° 29 apporte certaines précisions quant au fameux plafonnement du 5 % d'augmentation des taxes. Ça aussi, il m'apparaît important et pertinent d'apporter des précisions ici. La limite de 5 % ne s'appliquera pas à l'égard de la croissance de la valeur des immeubles dans un contexte spéculatif déjà couvert par le dispositif prévoyant l'étalement de la hausse de l'évaluation foncière à la suite du dépôt d'un nouveau rôle. Mais également cette disposition prendra en considération les municipalités qui ont offert pour l'an 2001 des réductions d'impôts de recettes non récurrentes. C'est-à-dire que certaines municipalités ont concédé des baisses de taxes qu'elles n'auraient pas pu soutenir à l'avenir, simplement pour des raisons qui leur sont propres ? je ne veux pas juger qui que ce soit mais pour des raisons, mettons, qui leur sont propres.

Pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, je voudrais préciser que cette disposition, que ce contexte ne s'applique pas ni à la ville de Boucherville ni à la ville de Saint-Bruno, sur la Rive-Sud de Montréal, puisque ces deux municipalités ont effectivement concédé des baisses de taxes mais à partir des ristournes qu'elles ont reçues du gouvernement du Québec suite au pacte fiscal et, par conséquent, auraient pu s'avérer récurrentes. Donc, elles ne sont pas pénalisées par l'application de ces dispositions.

Également, cette disposition a été introduite suite aux recommandations des comités de transition, qui ont réalisé qu'il était à toutes fins pratiques impossible de limiter l'augmentation de 5 % strictement aux comptes individuels de taxes sans prendre en considération l'augmentation du marché d'une part et également sans prendre en considération les dispositions informatiques dont disposent les municipalités pour appliquer ces régimes.

Et d'ailleurs, à cet effet, ce qu'il est intéressant également de souligner, c'est qu'à mesure que les comités de transition et certainement le comité de transition que nous avons sur la Rive-Sud de Montréal sont en train d'identifier... est en train d'identifier, tout du moins sur la Rive-Sud de Montréal, des carences importantes au niveau de l'informatique dans les différentes municipalités et les besoins d'intégration de l'ensemble des réseaux qui exigeront des dépenses assez importantes qui de toute façon auraient dû être faites, fusion ou pas fusion... Et c'est là où certaines précisions également s'imposent. On a beaucoup parlé de manière générale de l'augmentation des taxes un peu à tort et à travers, sans apporter les précisions qui s'imposent.

Ce qui ressort des travaux des comités de transition et qui va ressortir de plus en plus, certainement ? je ne parle pas ici tellement pour la région de Montréal que je connais moins, mais certainement pour nous, dans la région de la Rive-Sud et possiblement dans la région de Québec, mais je n'ose pas m'aventurer sur ce terrain ? ce qui ressort, c'est que, pour arriver à déterminer si ces fusions, en bout de piste, vont se traduire par des économies d'échelle, par des réductions de taxes éventuellement, il faut faire un inventaire le plus méticuleux possible des actifs et des passifs de chaque municipalité. En ce faisant, en ce faisant, les comités de transition, le comité de transition, tout du moins, chez nous, est en train de s'apercevoir de certaines carences majeures qui existent chez les municipalités et qui, si elles avaient à être corrigées par chacune des municipalités indépendamment, auraient coûté des sommes d'argent telles que les augmentations de taxes auraient été très importantes.

Alors, M. le Président, vous me faites signe que mon temps est terminé. Je m'arrêterai ici et simplement pour vous remercier de m'avoir permis d'apporter ces précisions et de ramener le débat sur les points précis que prévoit le projet de loi n° 29 plutôt que de refaire le débat du projet de loi n° 170 que nous avons fait en décembre dernier. Merci.

n(22 heures)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Marguerite-D'Youville. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Chomedey. M. le député.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. À mon tour, c'est un honneur de pouvoir prononcer quelques mots concernant le projet de loi n° 29, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale, Bill 29, An Act to amend various legislative provisions concerning municipal affairs.

M. le Président, plusieurs de mes collègues ce soir, notamment des collègues qui représentent des circonscriptions sur l'île de Montréal, ont parlé d'une manière fort éloquente concernant les modifications qui sont proposées, parce que le projet de loi n° 29, entendons-nous bien, est ni plus ni moins qu'une série de modifications à un autre projet de loi qui, rappelons-le, a été adopté d'une manière forcée dans le temps de Noël et qui vise justement à contraindre de force la fusion des municipalités sur l'île de Montréal notamment. Mais c'est pas seulement à Montréal, bien entendu, que le problème va exister. Ici, dans la région de Québec, c'est aussi quelque chose qui est d'actualité, et on l'a vu au terme...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. M. le Président, je m'excuse auprès de mon collègue le député de Chomedey, mais j'ai une importante et délicate question de procédure à vous soumettre.

Une voix: ...

M. Paradis: Je ne sais pas, là, si, de l'autre côté, M. le Président... On grogne. Là, je ne sais pas c'est quoi, le problème. M. le Président, la question de procédure que je vous soumets à ce moment-ci relève de la question de partialité ou d'apparence de partialité de la présidence. C'est un sujet qui est extrêmement délicat, M. le Président, et je tiens à vous indiquer en début que...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît!

M. Paradis: Je tiens à vous indiquer à ce moment-ci, M. le Président, que nous ne remettons pas en cause votre partialité ou votre impartialité. Vous avez présidé plusieurs débats à l'Assemblée nationale et vous en présiderez sans doute plusieurs autres. Mais vous vous retrouvez dans une situation similaire à une situation que l'Assemblée nationale a vécue en 1986, alors qu'un président de l'époque, qui était député de Sauvé, Marcel Parent, avait émis des commentaires politiques sur un projet de loi dans lequel il a été appelé à présider par la suite.

À l'époque, celui qui est l'actuel président du caucus du Parti québécois, François Gendron, député d'Abitibi-Ouest ? vous m'excuserez de mentionner son nom, M. le Président ? avait réglé l'affaire en privé, et M. Parent avait décidé de ne pas présider ce débat-là. Et, par la suite, il a présidé plusieurs autres débats et échanges à l'Assemblée nationale. Le motif était qu'il s'était prononcé publiquement quant à ses intentions personnelles ou ses prises de position personnelles à l'intérieur du cadre d'un dossier.

Des vérifications faites sur l'heure du souper, M. le Président, nous indiquent qu'à au moins quatre reprises vous vous seriez ? je vous le soumets respectueusement, vous allez vous en souvenir, M. le Président, j'ai les dates, les textes ? prononcé publiquement sur la question des fusions municipales forcées, et de façon... Je vous le souligne, M. le Président, parce que, quand vous le faites politiquement, c'est non équivoque. Et c'est ce qui est arrivé. Vous l'avez, M. le Président... Et je peux en débattre ? puis je vous le soumets très respectueusement ? soit publiquement, soit privément. J'ai la doctrine, j'ai la jurisprudence, j'ai les faits. Je peux également en débattre privément, si vous le souhaitez. Je peux le débattre devant vous ou devant un autre vice-président de l'Assemblée nationale, mais je n'ai pas d'objection, M. le Président... vice-président, à en débattre devant vous.

Est-ce qu'on le fait privément ou publiquement? Ça vous appartient, M. le Président. Moi, je n'ai pas d'objection, ni dans un cas ni dans l'autre.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez, enfin... pose une question, là. C'est vrai que j'ai dû me prononcer, parce que... Et non pas uniquement sur ce sujet-là, sur bien d'autres. J'ai toujours pensé qu'il n'y avait pas une règle absolument stricte que le président ne se prononce sur aucune question d'ordre politique qui éventuellement puisse être débattue en cette Chambre. Il faut le faire avec discrétion, et on s'abstient aussi de voter quand il n'y a pas unanimité en cette Chambre. Mais je n'ai jamais été saisi de l'obligation, à l'extérieur, de ne pas se prononcer sur des questions d'ordre politique qui peuvent être éventuellement débattues ici.

Alors, écoutez, là, il faudrait que je consulte, et tout, mais... Alors, vraiment, là, vous me surprenez un peu. Parce que ça serait peut-être remettre en question pas seulement moi, mais tous ceux qui viennent ici, sur la tribune, présider, et d'autres avant. Je crois que c'est une pratique, une coutume qui est assez... au niveau des vice-présidents. En tout cas, écoutez, là, vous me prenez par...

M. Paradis: ...la doctrine et la jurisprudence sont claires. Les exigences envers la présidence sont toujours plus sévères qu'envers les vice-présidents, et je le souligne dès le début, M. le Président, mais, sur des sujets qui sont des sujets d'actualité et chauds, la doctrine est constante, qu'il s'agisse de La procédure parlementaire du Québec, un livre que les gens à la table connaissent bien, ou la jurisprudence parlementaire de Beauchesne, l'invitation à faire preuve d'une extrême réserve ou d'une extrême prudence dans des commentaires politiques sur des enjeux que vous êtes appelé à présider... Ça ne veut pas dire que vous êtes obligé de rien dire, là, c'est absolument pas ça, mais, à partir du moment où la présidence ou la vice-présidence se commet politiquement, il existe une règle à l'effet qu'à ce moment-là, dans la plupart des cas, les vice-présidents choisissent de se récuser. Ils disent: À cause de l'apparence de partialité, je me suis prononcé publiquement et sévèrement sur un projet de loi.

Moi, je vous souligne, M. le Président, et je peux en faire état, si vous le souhaitez, qu'à quatre occasions ? et vous n'y êtes pas allé avec le dos de la cuillère dans le cas des fusions forcées ? votre opinion a été émise très catégoriquement, vous êtes en faveur des fusions... et vous me faites signe que oui, et c'est ce que... et c'est ce que le matériel...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, écoutez, quand je suis ici pour présider, là, je comprends votre... les opinions que je peux avoir n'ont pas à intervenir dans la façon dont j'interprète la règle, la règle de l'Assemblée... la règle. Je suis ici non pas pour intervenir sur des contenus, non pas pour orienter des contenus, je suis un président qui est là pour faire respecter la règle de l'Assemblée nationale. Et, écoutez, il faudrait à ce moment-là qu'on ait une douzaine de vice-présidents en permanence pour pouvoir satisfaire, parce qu'on est tôt ou tard appelé à se prononcer sur des contenus à l'extérieur de cette Chambre, dans nos assemblées, dans nos milieux, ainsi de suite, et puis, que voulez-vous, s'il fallait qu'à chaque fois qu'on se prononce à l'extérieur sur une question de politique, donner ses opinions comme député dans son comté, ou ainsi de suite, et que, pour cette question-là, on puisse pas présider ici quand cette question-là est débattue ici... Alors, écoutez, moi, là, je vous dis un peu la façon dont je vois ça pour le moment, mais on pourra...

M. Paradis: ...à l'extérieur de l'Assemblée, et je vous le soumets, là, parce que la mémoire est une faculté qui nous permet d'oublier parfois. Vous vous êtes également prononcé, M. le vice-président, à l'intérieur de l'Assemblée nationale, dans le cadre d'une commission parlementaire. Je fais appel à votre mémoire. Si vous voulez, là, la citation exacte, vous l'avez fait à l'intérieur des travaux de l'Assemblée nationale.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Si vous permettez, on va entendre un peu Mme la leader adjointe du gouvernement.

M. Paradis: Oui, et je vais continuer, je vais poursuivre, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non, c'est pas terminé, là; on verra. Oui, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Moi, M. le Président, j'aimerais comprendre, là. Est-ce que l'opposition mettrait en doute, ou, en fait, est-ce que l'opposition n'a plus confiance, n'aurait pas confiance au président? Parce que, si c'est le cas, si l'opposition a un manque de confiance envers la présidence, je pense qu'il y a des articles qui prévoient certaines choses au niveau de notre règlement, on peut... je vous référerais tout simplement à l'article 316.3°, et des choses comme ça, et les suivants...

Des voix: ...

Mme Carrier-Perreault: S'il vous plaît, M. le Président. Alors, je ne sais pas, là, mais je sais qu'un président peut avoir le droit de vote aussi, il peut avoir, bon... Comme vice-président de l'Assemblée nationale, il peut exercer ce droit-là aussi.

Alors, moi, je ne sais pas, s'il y a quelque chose qui va pas, s'il y a un manque de confiance, on peut aussi référer aux articles qui sont prévus par notre règlement pour le signifier.

M. Paradis: Je veux pas intervenir ou répliquer à la leader adsjointe...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: ...j'avais indiqué dès le début de mon intervention, M. le Président, qu'il n'était pas de notre intention, quelle que soit la décision que vous prendriez, de remettre en cause la confiance que, de ce côté-ci, nous avons donnée à la présidence de l'Assemblée nationale, qui vous inclut, M. le Président. Donc, je veux pas, je sais pas où veut en venir... Simplement vous rappeler, M. le vice-président, que, dans le recueil sur les procédures parlementaires, à la page 97, et ça, c'est pas de droit nouveau, c'est repris dans les recueils de procédure canadienne, de procédure britannique, il est clairement spécifié ce qui suit: «En raison de la neutralité de ses fonctions, le député qui exerce la charge de président ne fait partie d'aucun groupe parlementaire.» Je pense que c'est bien connu. Dans Beauchesne, Règlement annoté, 5e édition, page 38: «Il ne participe ni au caucus de celui-ci ni à toute autre forme d'activités politiques extérieures.» Dans Beauchesne, encore une fois: «Lorsque le président vote en cas d'égalité des voix, encore ne le fait-il qu'en conformité des règles qui lui interdisent d'exprimer son avis sur le fond de la question.» Je pense que ça peut nous inspirer dans notre réflexion, M. le Président. Et dans La procédure parlementaire, page 100: «Même si les règles sont plus souples à leur égard ? ce que j'indiquais au tout début ? les vice-présidents doivent cependant faire preuve de sensibilité politique avant d'intervenir ? avant d'intervenir ? ou de voter ? ce n'est pas le cas, j'ai vérifié, M. le Président ? quant à une question en particulier. Ils doivent avoir à l'esprit qu'ils ont également une nécessaire crédibilité à conserver pour présider les débats de l'Assemblée.»

n(22 h 10)n

Je vous ai indiqué tantôt, M. le vice-président, que vous êtes intervenu à quatre reprises, et à l'extérieur de l'Assemblée nationale et à l'intérieur de l'Assemblée nationale. Je vous réfère plus spécifiquement au fait que, le 17 août de l'an 2000, vous avez participé activement, du côté ministériel, aux travaux de la commission parlementaire de l'aménagement du territoire lors des consultations particulières sur le projet de loi n° 137; et j'ai les transcripts des propos que vous avez prononcés à ce moment-là, M. le vice-président.

Dans un éditorial signé de la plume de Jean-Jacques Samson, paru dans Le Soleil du 6 septembre 2000, l'éditorialiste, et là je me réfère à lui, M. le Président... allègue que le vice-président, M. Raymond Brouillet, aurait participé à des réunions de travail des députés péquistes de la région de Québec. Selon M. Samson, leurs réunions de travail portent sur les divers scénarios de regroupements forcés et les modalités pour mieux les faire avaler. Il poursuit son éditorial en nommant les députés de la région de Québec, incluant vous, M. le vice-président.

«Le 20 septembre 2000, le vice-président Raymond Brouillet déclare ? et on vous attribue ces propos: "Les gens en général sont en faveur des fusions municipales, mais pas chez eux. Comme gouvernement, il nous faut avoir l'épine dorsale et décider."»«Comme gouvernement, il nous faut avoir l'épine dorsale et décider», ce sont des propos, M. le Président, où vous vous associez, là, à la volonté gouvernementale comme telle très directement.

Et, «le 4 octobre 2000, le vice-président Brouillet participe à la conférence de presse du ministre responsable de la capitale sur la nécessité de procéder ? la nécessité de procéder ? à des fusions municipales forcées. Cette conférence de presse a été tenue dans l'enceinte de l'Assemblée nationale du Québec.»

M. le Président, je vous soumets très respectueusement que ces quatre éléments... Compte tenu de la doctrine sur le sujet, je vous invite à un maximum de prudence par respect pour l'institution. Je le soumets pour votre réflexion, M. le Président, parce que, dans des circonstances analogues, d'autres vice-présidents ont choisi de laisser la place sur le siège, pour les fins de ce débat-là strictement, à leurs collègues vice-présidents ou président de l'Assemblée nationale.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, une dernière intervention, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président. Écoutez, je pense que vous... À venir jusqu'à date, là, c'est arrivé à d'autres séances où le président actuel a présidé nos débats sans que cette question-là soit soulevée en aucun moment. Donc, je pense qu'il y a pas vraiment lieu de soulever un débat par rapport à ces questions-là. On sait que le vice-président a quand même une certaine latitude dans sa fonction en tant que vice-président. Je voudrais tout simplement signaler que, de notre côté, il y a aucun problème. On n'a pas du tout... On ne remet pas en cause... En aucun moment on ne remet en cause l'impartialité de la présidence. On pense que le président a fait correctement son travail à venir jusqu'à date. Et je ne vois vraiment pas pourquoi il serait nécessaire et obligatoire de faire ce changement. C'est le choix de la présidence. Si la présidence veut le faire, libre à elle. Mais il n'en reste pas moi que, pour notre part, et je tenais à le signifier, nous maintenons tout à fait notre confiance en l'impartialité de la présidence.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bon. Écoutez, je suis prêt à regarder ça un tout petit peu. Effectivement, c'est toujours... On dit que les vice-présidents peuvent participer à leur caucus. Alors, qu'on fasse allusion au fait que j'ai participé à une réunion des collègues de la région de Québec pour discuter de ça, là je crois que c'est justement mon droit de faire partie du caucus. Je me suis réuni avec mes collègues de l'Assemblée pour discuter puis élaborer... Ça, je ne vois pas. Maintenant, que j'aie participé à une commission, là, je ne sais pas, il faudrait que je regarde. C'est ça, il faut faire la part des choses, comme vous avez dit, là, il y a peut-être des choses qui sont un peu plus à reconsidérer, d'autres un peu moins.

Écoutez, pratiquement, là, je serais prêt à regarder ça avec les gens de la table ici, voir la jurisprudence, et tout, pour faire des distinctions. Puis ça peut nous aider pour l'avenir pour éviter certains situations, là. Je ne rejette pas du tout qu'il puisse y avoir certaines situations à éviter, à être un peu plus prudent. Maintenant, pour être pratique ce soir, là, si vous permettez, on peut poursuivre, parce que vous savez qu'à l'heure qui est là, à l'heure...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non, non, écoutez, vous concluez vite, là. Ce que je dis là ne laisse pas du tout entrevoir que je sois partial dans ma façon de diriger, là. Non, non, dès le jour où on reconnaît que quelqu'un fait partie d'un caucus, c'est évident qu'il y a des positions de parti qu'il peut prendre. De là à dire qu'il est partial quand il dirige les travaux, c'est une autre paire de manches, là.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui.

M. Mulcair: Si ça peut vous aider dans vos délibérations, le leader de l'opposition a mentionné tantôt que les vérifications ont été faites sur l'heure du souper. C'est un peu un hasard. Parce que ce qui s'est produit, vous vous en douterez, par les échanges plutôt vifs qui ont eu lieu entre vous et nous, du côté de l'opposition, a attiré l'attention de quelques-uns de nos collègues qui vous avaient entendu vous prononcer en commission parlementaire. Et il y en a une de ces personnes qui a dit: Comment ça se fait qu'il siège?

Et, vous savez, je mets strictement pas en doute vos décisions de tantôt. Vous aviez votre point de vue, on avait le nôtre. Respectivement, on a réussi à les donner d'une manière on ne saurait plus claire. Mais, si un tel échange devait se répéter ce soir... Moi, j'ai la parole maintenant, c'est moi qui viens de commencer sur le projet de loi n° 29. Vous comprenez ma position? Je sais que vous vous êtes prononcé on ne saurait plus clairement en commission parlementaire. C'est pas à l'extérieur de la Chambre, c'est pas dans votre caucus, c'est pas devant quelques militants de votre comté, c'est ici, à l'Assemblée nationale, dans un cadre formel que vous vous êtes prononcé.

Je me permets de vous suggérer que, dans vos délibérations, vous teniez compte de la perspective d'un membre de l'opposition qui est en train de regarder une série de quelques centaines d'amendements à une loi fondamentale qui a été déjà adoptée par bâillon parce que la majorité gouvernementale a imposé sa vision des choses à l'opposition, et donc, par la suite, ça devient une loi, il l'impose à la population toute entière. Pour que, nous, on puisse faire notre travail en toute quiétude, correctement, représentant les gens qui nous ont élus, je me permets de vous suggérer que ce serait sage pour vous ce soir d'écouter l'idée avancée par le leader de l'opposition et que ce serait sage et simple, dans ce contexte très précis, de décider que ce serait approprié de vous retirer de votre siège pour ce soir, pour ce débat particulier.

Je tiens à dire ce que je vous ai déjà dit, parce que, vous et moi, les échanges sont parfois informels, j'ai absolument aucune difficulté avec vous comme président, je réitère ce que mon collègue le leader de l'opposition a dit tantôt, ne mets nullement en doute ni vos compétences ni votre bonne foi dans cette affaire-là. Je veux que ce soit clair et archiclair. Parce que le député des Chutes-de-la-Chaudière tantôt avait l'air de mettre en doute nos intentions, je tiens à le clarifier. Mais il y a de la jurisprudence. On est dans une institution d'ordre parlementaire. De l'autre côté, ils ont la majorité. Vous êtes l'arbitre, vous êtes celui qui doit décider, au moins dans les débats, qui va avoir le droit de poursuivre, qui va avoir le droit de demander qu'on respecte le règlement, et ainsi de suite. N'eût été pour les échanges dont je parle, qui ont été assez vocifères de part et d'autre avant l'heure du souper, on n'aurait même pas remarqué, mais c'est peut-être aussi quelque chose qui devait allumer un voyant sur notre tableau de bord. L'échange même ayant mené au fait qu'on est en train de vous parler maintenant, peut-être vous devriez vous dire... C'est peut-être plus sage, dans ce cadre-là, ce vendredi soir là, que vous vous retiriez, et ça ne met strictement pas en doute ni votre bonne foi, ni votre compétence, ni votre capacité de régler par ailleurs d'autres débats dans cette Chambre, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Question de règlement.

M. Dupuis: Sur la question de règlement, brièvement, M. le Président. Quant à moi, vous aurez compris, M. le Président, que j'ai été, au moment où je suis intervenu dans le débat sur le projet de loi n° 29, peu avant l'ajournement du souper, l'objet de la colère présidentielle. Alors que je faisais un discours et que je m'adressais à l'Assemblée, vous m'avez, de façon intempestive... J'emploie le terme évidemment sans qu'il y ait un préjudice à votre endroit. Mais, de façon intempestive, vous avez menacé de me retirer mon droit de parole, mon droit de parole, à deux reprises, sans évidemment, au moment où vous l'avez fait, m'offrir la possibilité de m'expliquer avant que ce droit de parole ne me soit enlevé, et vous l'avez fait à deux reprises, à quelques secondes d'intervalle. De la façon que vous l'avez fait ? je ne vous le reproche pas, j'ai la mémoire courte sur ces choses-là, mais, puisque nous discutons d'institution, il m'apparaît nécessaire de le mentionner ? en employant le tutoiement et d'une façon qui a fait bondir le député de Chomedey, qui a donné lieu évidemment aux échanges que vous avez eus...

n(22 h 20)n

Alors, dans les circonstances, M. le Président, je pense que la remarque, le commentaire, la directive que cherche à obtenir de votre part le leader de l'opposition officielle se fait bien sûr à la lumière de la doctrine et de la jurisprudence ? il vous a cité cette doctrine et cette jurisprudence ? mais dans un contexte également d'un débat portant sur le projet de loi n° 29, qui concerne les fusions municipales forcées, débat au cours duquel, sans qu'on soulève... au moment où vous m'avez suggéré que vous pourriez me retirer mon droit de parole, au moment où on ne soulevait pas de question de la pertinence. Et donc, dans les circonstances, M. le Président, je suis une application, je me considère être, respectueusement, une application pratique de ce que le leader de l'opposition officielle a mentionné. Et, à ce titre-là, mon collègue de Chomedey est également une application pratique des principes que le leader de l'opposition officielle vous a soumis.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, à Mme la leader adjointe du gouvernement d'intervenir.

Mme Carrier-Perreault: Écoutez, M. le Président, là, je trouve que la discussion tourne un petit peu, là. À quelque part, on est en train de remettre en cause les décisions de la présidence, des façons de diriger nos travaux qui ont été prises avant les...

M. Dupuis: ...

Mme Carrier-Perreault: Bien, écoutez, j'entends le député de Saint-Laurent, là. Vous avez tous entendu, là, alors je comprends qu'il y a là un problème qui est pas digéré, en quelque part. Alors, M. le Président, si je me fie aux commentaires de l'opposition... J'ai pas terminé, M. le Président.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît, s'il vous plaît, s'il vous plaît...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, si vous voulez terminer, s'il vous plaît, madame.

Mme Carrier-Perreault: Je poursuis donc, M. le Président. Je veux juste préciser que je n'ai rien interprété du tout, que je n'ai juste que répété... j'ai fait seulement répéter les propos du député de Saint-Laurent. Ceci étant dit, M. le Président, la personne qui vous a précédé, hein, au siège, là, à la présidence, il y a quelques minutes, a exactement le même rôle que vous, joue un rôle, travaille à ses caucus, a aussi des opinions, je l'espère.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): On va terminer, là, ça ne sera pas long.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ça suffit! Une minute!

Mme Carrier-Perreault: Nous en convenons et nous...

Des voix: ...

Mme Carrier-Perreault: M. le Président.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît, là! Alors, écoutez, là, on peut suspendre pour quelques minutes, puis je reviendrai. Je vais voir. Tout simplement, ce que j'ai à vous dire, c'est que vous êtes... J'aimerais pas revenir sur cet après-midi, là. Mais vous l'avez fait, puis M. le député de Saint-Laurent l'a fait. Je voudrais pas revenir sur ça, non, parce que j'ai été très tolérant pour votre égard cet après-midi. Et j'ai averti doucement à trois reprises. Doucement, vous irez écouter. Et à chaque fois. Alors, et ne pas faire de lien, de lien direct...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): ... ? je vais terminer ? entre la façon dont j'ai réglé ça après-midi, géré ça après-midi, et le fait que je suis en faveur des fusions, là, il y a un passage que je ne prends pas.

Alors, nous allons suspendre quelques minutes. Nous allons revenir...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, finissez votre intervention, on suspendra après.

Mme Carrier-Perreault: J'étais à dire, M. le Président, tout simplement, que la personne qui vous a précédé à ce fauteuil, la place que vous occupez présentement, a les mêmes fonctions que vous, participe à ses caucus, a sûrement, j'en suis convaincue, des opinions qui sont très arrêtées, et, pour nous, pour nous, ça ne remet pas en cause du tout l'impartialité de la présidence, que nous avons beaucoup appréciée.

Des voix: ...

Mme Carrier-Perreault: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): J'ai...

Des voix: ...

Mme Carrier-Perreault: ...hein, et est-ce que c'est possible d'appeler aussi, de vérifier s'il y a d'autres personnes, si la présence des autres présidents... si jamais vous preniez une décision en ce sens-là.

Le Vice-Président (M. Brouillet): On va suspendre quelques minutes.

M. Paradis: ...une remarque.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Une remarque, et vite, là.

M. Paradis: Je n'accepterai pas qu'il y ait des insinuations à l'égard de l'autre vice-président. Je peux accepter que, s'ils ont des faits, ils fassent comme j'ai fait, M. le Président, et qu'ils les énoncent clairement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, s'il vous plaît! Alors, nous allons suspendre les travaux pour quelques instants.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, Mmes, MM. les députés, veuillez prendre place, s'il vous plaît.

Bon. Alors, j'ai réfléchi quelques instants à la situation et j'ai considéré que la décision que j'aurai à prendre ne me concerne pas exclusivement mais engage aussi les autres vice-présidents puis la présidence et que, comme je n'ai pas... Il faudrait que je réfléchisse, que je les rencontre, que j'en discute avec eux. C'est une pratique, mais on sait que la pratique de la marge de manoeuvre des vice-présidents, à travers l'évolution, fluctue, et ça sera peut-être encore appelé à fluctuer. Alors, je ne peux pas décider seul de cette question-là. Je vais en discuter.

Maintenant, comme je n'ai pas pu ce soir rejoindre un autre vice-président ou la présidence ? on a essayé d'en rejoindre quelques-uns ? et étant donné la situation et l'heure, j'ai pensé que ce serait préférable d'ajourner ce soir les travaux à mardi prochain, à 10 heures. Et puis ça me permettra de rencontrer mes collègues d'ici ce temps-là, parce que ça va engager pour l'avenir aussi l'ensemble des vice-présidents, la décision qu'on aura à prendre.

Une voix: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Question de renseignement là-dessus? Oui.

M. Paradis: M. le Président, est-ce qu'on peut être assuré que la décision, là, si possible, va être rendue dès le début de nos travaux mardi?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, probablement. On va tout faire notre possible pour qu'on puisse la rendre au début des travaux. Maintenant, peut-être l'après-midi aussi, hein, parce que la période de questions est le matin. Ça se peut que ce soit l'après-midi étant donné que, la fin de semaine et lundi, les députés vont être dans leur comté.

n(22 h 50)n

M. Paradis: Le but de la question, M. le Président, c'est qu'avant que l'article, le même article ou le même projet de loi soit appelé... C'était le sens de la question.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, oui, je verrai à ce moment-là. On sera trois à ce moment-là, et puis on verra. Tant que la décision ne sera pas rendue, bien je laisserai un autre vice-président, si vous voulez... On organise l'horaire en conséquence et puis... Mme la leader adjointe, pour le point final.

Mme Carrier-Perreault: Quelques minutes avant que vous preniez le poste, il y avait un vice-président qui était là. Où est-ce qu'il est, le vice-président qui était ici il y a quelques minutes?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mais, comme je vous ai dit, il avait fini de présider à ce moment-là. J'ai essayé de le rejoindre par le bureau de la présidence, et puis on n'a pas... Enfin, je ne sais pas où il est, moi, j'ai pas... Il avait fini à 10 heures, et je devais le remplacer jusqu'à minuit. J'ai fait faire quelques téléphones pour essayer de le rejoindre, et puis on n'a pas pu le rejoindre. Alors, c'est pour ça que... Alors, nous allons... Oui.

M. Paradis: Vous avez tenté de rejoindre l'autre vice-président ainsi que M. le président de l'Assemblée nationale.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Maintenant, l'autre président n'était pas en devoir ce soir, alors j'ai pas réussi à le rejoindre non plus, comme il n'était pas en devoir ce soir, du tout.

Alors, étant donné la situation et l'heure, nous allons ajourner nos travaux à mardi prochain, 10 heures.