Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures cinq minutes)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Bonjour, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Si vous voulez vous asseoir.

Mme la leader adjointe du gouvernement, si vous voulez m'indiquer quel article nous devons appeler ce matin.

Mme Carrier-Perreault: Je vous demanderais d'appeler l'article 14.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 14, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 13 juin 2000 sur l'adoption du projet de loi n° 122, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, le Code des professions et d'autres dispositions législatives.

Est-ce qu'il y a des interventions? Alors, M. le ministre, je vous indique que votre temps de parole est d'un maximum de 20 minutes.

M. Facal: Merci beaucoup, M. le Président. Nous reprenons donc le débat sur l'adoption de principe du projet de loi n° 122 qui avait été amorcé le 13 juin 2000 par un de nos ex-collègues, M. Robert Perreault. On se rappellera que, depuis, ce projet de loi a été soumis à une consultation publique au mois de juin dernier, et j'ai bon espoir qu'il pourra faire l'objet d'une étude détaillée en commission parlementaire d'ici quelques jours.

Considérant, M. le Président, que ce projet de loi, sous ses diverses formes, chemine au travers du processus législatif depuis longtemps déjà, je me contenterai de simplement résumer les principales améliorations qu'il contient en matière de protection des renseignements personnels et d'accès aux documents, de même que je donnerai un aperçu des amendements qui seront introduits suite à la consultation tenue au mois de juin dernier.

Auparavant, je souhaite informer cette Chambre des modifications... je souhaite informer cette Chambre que les modifications qui seront apportées au projet de loi n° 122, que les papillons ? il y en a à peu près une soixantaine ? seront prochainement, et en bloc, transmis à la nouvelle porte-parole de l'opposition en la matière, la députée de Jonquière, à qui je souhaite de nouveau la bienvenue en cette Assemblée nationale. Je ne lui ferai pas subir le supplice des amendements sortis un par un du chapeau, au dernier moment en commission, qui ne permettent pas, souvent, le recul nécessaire pour bien les apprécier. On me permettra aussi, au passage, à défaut de ne pouvoir lui souhaiter long séjour parmi nous, de lui souhaiter en tout cas que le temps qu'elle passera parmi nous, elle l'apprécie aussi pleinement que, moi, j'apprécie mon séjour ici.

M. le Président, ce projet de loi est technique, il est complexe, il a de multiples ramifications et, bien qu'il soit très important parce qu'il touche à des valeurs fondamentales, il permet assez difficilement, vous le verrez, des envolées oratoires très, très enthousiasmantes. Je sollicite donc d'avance votre indulgence.

En ce qui a trait maintenant à l'assujettissement des nouveaux organismes, rappelons d'abord que le projet de loi n° 122 propose d'élargir la portée de la loi actuelle et qu'en conséquence plusieurs nouvelles entités qui n'étaient pas assujetties à des règles d'accès aux documents, à des règles de protection des renseignements personnels, le seront dorénavant, notamment les centres locaux d'emploi et les conseils régionaux de développement.

Quant aux ordres professionnels, ils seront désormais assujettis à un régime hybride d'accès aux documents et de protection des renseignements personnels. Hybride parce que, d'une part, assujettis à la Loi sur l'accès pour leur fonction de contrôle de l'exercice de la profession et assujettis à la Loi sur le secteur privé pour leurs autres fonctions, comme leurs dossiers du personnel ou les services aux membres. Et, dans le cas des ordres professionnels, nous proposons des ajustements qui tiennent compte des commentaires émis par les intervenants de ce secteur lors de la consultation que nous avons tenue au mois de juin. Je reviendrai plus en détail là-dessus lorsque nous étudierons ces amendements en commission parlementaire.

n (10 h 10) n

Pour ce qui est maintenant de la question des personnes handicapées, on notera que le projet de loi n° 122 introduit une disposition très importante. Ainsi, les nouveaux changements permettront à une personne, quel que soit son handicap, d'avoir accès aux renseignements personnels qui la concernent tant dans le secteur public que dans le secteur privé, sous une forme qui lui sera intelligible. C'est une proposition, j'en suis bien conscient, qui ne règle pas toute la question de l'accès aux documents pour les personnes handicapées, mais il s'agit néanmoins, j'en suis convaincu, d'un immense pas en avant.

En matière maintenant de protection des renseignements personnels, on notera que le projet de loi n° 122 propose des amendements majeurs à la loi. On se rappellera que, dans son rapport quinquennal de 1997, la Commission d'accès à l'information faisait de la protection des renseignements personnels un enjeu majeur. J'ose croire, j'ai bon espoir que nous avons répondu aux attentes de la Commission, puisque celle-ci s'est montrée dans l'ensemble très favorable aux modifications que nous apportons par le projet de loi n° 122 et qui permettront, j'en suis certain, de faire face aux défis d'un présent et d'un avenir dans lesquels cette question de la protection et de la sécurité des renseignements que détiennent les organismes publics apparaisse comme l'une des règles de base de la confiance que nos concitoyens sont en bon droit d'espérer avoir de leur État.

Je vous donne à cet égard quelques exemples des propositions que nous introduisons, quelques exemples seulement puisque, ici encore, nous y reviendrons plus en détail ultérieurement. Nous proposons, par exemple, d'introduire dans la Loi sur l'accès des règles précises quant à la qualité du consentement à la communication et à l'utilisation d'un renseignement personnel que peut donner la personne concernée à un organisme public. Ainsi, un tel consentement, pour être valide, devra dorénavant être manifeste, libre, éclairé, donné à des fins spécifiques et pour une durée limitée.

Les modifications proposées, si elles sont adoptées, limiteront également l'utilisation par un organisme public des renseignements personnels aux seules fins pour lesquelles ils ont été recueillis, à moins que la personne concernée y consente ou que la loi l'autorise. Et, dans ce dernier cas, la Commission devra en être informée.

Les organismes publics seront également soumis à l'obligation de prendre et d'appliquer des mesures de sécurité propres à assurer le caractère confidentiel des renseignements personnels qu'ils recueillent, détiennent, utilisent ou communiquent, particulièrement lorsqu'ils utiliseront les technologies de l'information.

Le projet de loi n° 122 propose aussi que les détenteurs de fichiers plus importants rendent publiques les mesures prises pour assurer le caractère confidentiel des renseignements personnels. Ils devront également tenir un inventaire de tous les fichiers qu'ils détiennent, inventaire qui sera accessible à quiconque en fera la demande et dont un sommaire apparaîtra dans leur rapport annuel de gestion. Une telle approche, je crois, répond davantage aux besoins d'information et de transparence.

Le projet de loi n° 122 propose également d'introduire une infraction pénale pour un organisme public qui n'aurait pas pris ou appliqué des mesures de sécurité pour assurer le caractère confidentiel des renseignements personnels. D'ailleurs, toutes les infractions pénales en matière de protection de renseignements personnels ont été revues et détaillées. Les amendes ont notamment été augmentées pour dissuader les contrevenants potentiels.

Afin d'améliorer les mécanismes de contrôle, le processus d'entente de communication de renseignements personnels, lesquelles ententes sont soumises à l'approbation préalable de la Commission ou du gouvernement, sera encore mieux balisé et plus transparent. Le projet de loi propose également de limiter à 60 jours le délai dont disposera la Commission pour rendre un avis sur les demandes d'échange de renseignements personnels entre les organismes publics.

La Commission d'accès à l'information exercera un contrôle encore plus serré des comparaisons de fichiers de renseignements personnels, et un organisme public qui prend une décision résultant uniquement d'une telle comparaison, couplage et appariement des fichiers devra dorénavant en informer la personne concernée. Toute communication de renseignements personnels à l'extérieur du Québec, sans égard au fait qu'elle concerne ou non un résident du Québec, sera aussi soumise à des règles de protection précises.

En ce qui a trait maintenant à l'Institut de la statistique du Québec, des dispositions particulières soumettront aussi l'Institut à un régime contraignant, plus sévère d'ailleurs que celui auquel est soumis Statistique Canada, organisme sur lequel le Commissaire fédéral à la vie privée n'a aucun contrôle. Ainsi, l'Institut devra informer périodiquement la Commission d'accès à l'information de ses échanges de renseignements et adopter une politique sur la comparaison, le couplage et l'appariement de fichiers de renseignements personnels. De plus, la communication de fichiers à de telles fins devra se faire dans le cadre d'une entente écrite respectant les conditions prévues à la loi et soumises préalablement pour avis à la Commission d'accès à l'information ou au gouvernement.

Enfin, des précisions sont apportées à l'obligation de confidentialité à laquelle l'Institut est tenu. En fait, tout ce nouveau régime de protection des renseignements personnels pour l'Institut de la statistique du Québec sera soumis à la surveillance et au contrôle de la Commission d'accès à l'information. Cependant, quelques intervenants, lors de la consultation de juin dernier, ont soulevé certaines difficultés d'interprétation reliées à la rédaction d'articles du projet de loi concernant l'Institut de la statistique du Québec. Des amendements sont par conséquent proposés dans le but de préciser le plus justement possible l'intention du législateur en cette matière.

En ce qui a trait maintenant à l'accès à l'information, le projet de loi prévoit également plusieurs modifications qui favoriseront les droits des citoyens en cette matière. Ainsi, un amendement est introduit à la Loi sur l'accès afin que la Commission dispose de pouvoirs d'enquête et d'ordonnance plus étendus en matière d'accès à l'information. Une telle mesure aura des effets incitatifs très importants sur la bonne gestion des documents publics et sur leur accessibilité.

Quant à la diffusion de documents et de renseignements sur l'inforoute, nous proposons de maintenir le droit de consulter un document sur place ou d'en obtenir une copie sous une forme écrite et intelligible afin de ne pas pénaliser les citoyens qui ne sont pas en mesure d'utiliser de tels moyens technologiques. Dans un souci également de plus grande transparence, je rappelle que le projet de loi propose également de rendre accessibles après 25 ans des décisions du Conseil exécutif et du Conseil du trésor. Il s'agit d'un progrès considérable, puisque jusqu'ici ces documents ne pouvaient être accessibles avant 150 ans. Ces documents pourront dorénavant être donc soumis à l'analyse et à la critique des historiens, politologues et journalistes dans un délai relativement court.

D'ailleurs, on notera que tous les délais d'inaccessibilité des documents d'archives sont écourtés et passeront de 150 à 100 ans ou 30 ans de la date du décès de la personne concernée, à l'exception des renseignements sur la santé, qui resteront confidentiels durant 100 ans de la date du document. Et ces mêmes délais s'appliqueront désormais pour le secteur privé, où aucun délai n'était prévu jusqu'ici. Je voudrais aussi dire à cet égard que les modifications proposées dans le projet de loi constituent une ouverture extrêmement importante qui devrait, je crois, faciliter le travail des historiens et des généalogistes, qui se sont d'ailleurs montrés favorables à leur adoption.

Également, dans un autre ordre d'idées, le caractère public des renseignements liés aux comptes de dépenses est confirmé et précisé. Sur cette question, les commentaires de quelques intervenants au mois de juin dernier n'ont pas, je dois dire, ébranlé ma conviction que la solution que nous proposons permet de fixer une limite juste et raisonnable visant à assurer à toute personne qui bénéficie du remboursement d'une dépense faite dans l'exercice de ses fonctions pour un organisme public un certain respect de sa vie privée tout en permettant aux citoyennes et aux citoyens de contrôler le bien-fondé des dépenses de ces mêmes personnes.

n (10 h 20) n

Enfin, le projet de loi n° 122 proposait de modifier un autre alinéa de l'article 57 de la Loi sur l'accès afin de restreindre le caractère public de certains renseignements reliés aux contrats qu'une personne physique peut conclure avec un organisme public. À la suite des représentations de certains intervenants, dont la Fédération professionnelle des journalistes du Québec et le Conseil de presse, nous proposons d'amender l'article du projet de loi de manière à ce que toutes les conditions d'un tel contrat conservent leur caractère public.

En ce qui a trait maintenant à l'organisation de la Commission d'accès à l'information, d'autres modifications visent à améliorer son organisation, son fonctionnement, et donc faciliter son travail de surveillance et de contrôle de l'application de la loi. Le projet propose notamment des mesures pour permettre à un membre d'exercer seul les pouvoirs d'enquête confiés à la Commission et, s'il est remplacé, de pouvoir continuer d'exercer ses fonctions quant aux affaires qu'il avait commencé à entendre. Des modifications sont également apportées dans le but d'expliciter les pouvoirs d'enquête et d'ordonnance de la Commission. Ainsi, il pourra y avoir appel à la Cour du Québec d'une ordonnance rendue à la suite d'une enquête. On confirme ainsi dans la loi la pratique déjà courante à la Commission depuis plusieurs années de désigner un médiateur pour tenter de régler les conflits. Finalement, la procédure d'appel à la Cour du Québec est allégée par la suppression de la demande de permission d'en appeler. Bref, M. le Président, ce sont là quelques-unes des nombreuses modifications, des amendements que nous étudierons en commission parlementaire et qui ont pour but de favoriser l'accès à l'information gouvernementale et d'assurer la protection des renseignements que le citoyen confie à l'État.

Je conclus simplement, M. le Président, en disant que, de notre part, nous souhaiterions évidemment clore aussi rapidement que possible cette étape de l'adoption de principe et ensuite, sans doute oui, prendre quelques jours pour permettre à la nouvelle porte-parole de se familiariser avec une loi qui est complexe, même pour nous. Et ensuite, c'est notre souhait d'entreprendre, dès que nous le pourrons, l'étude plus détaillée en commission parlementaire, occasion au cours de laquelle je pourrai apporter davantage de précisions sur les modifications introduites. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. Oui, M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Mulcair: M. le Président, j'ai écouté attentivement les propos du ministre et je voulais savoir si, en vertu de l'article 213, il me permettrait de lui poser une brève question qui risquerait, on le croit, d'avancer les travaux.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ça va. Ça va. Est-ce que vous permettez à M. le député de Chomedey de vous poser une question en vertu de l'article 213 du règlement? Est-ce que vous lui permettez?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): C'est oui ou non? Est-ce que c'est oui ou non?

M. Facal: Oui.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui. Ça va. Ça va. Alors, la question doit être brève, et la réponse également. M. le député de Chomedey, votre question.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Le ministre nous a dit à plusieurs reprises que des modifications allaient être apportées ? de notre côté, on préférerait dire «proposées», parce que ce sont les élus qui vont en décider ? mais il en évoque une soixantaine. Donc, ça modifie substantiellement ce qui est devant nous. Pourquoi est-ce qu'il ne nous les donne pas tout de suite? On ne peut pas se dire d'accord avec ce projet de loi dans sa forme actuelle, c'est une évidence. Lui-même, il est pas d'accord avec le projet de loi dans sa forme actuelle, parce qu'il nous évoque déjà ce matin une soixantaine d'amendements. Alors, est-ce qu'il est disposé à donner à l'opposition ce qu'il appelle des papillons, cette soixantaine d'amendements, pour que cet important projet de loi, qui vise un sujet de grand intérêt pour le public, puisse cheminer le plus correctement possible, en lui rappelant qu'on est déjà cinq ans en retard?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci. À la question, M. le ministre.

M. Facal: M. le Président, j'ai l'impression que le leader adjoint de l'opposition n'a peut-être pas écouté aussi attentivement qu'il le pense ce que j'ai dit, puisque j'ai bien dit qu'il me ferait extrêmement plaisir, dès que tout serait pleinement attaché de notre côté, de remettre en bloc les amendements à la députée de Jonquière. Et cela sera fait dans les meilleurs délais.

En attendant, étant donné que ce projet de loi est au feuilleton depuis, je crois, quelque chose comme un an et demi et qu'il s'inscrit à l'intérieur d'une révision quinquennale qui en est déjà à sa quatrième année, je peux assurer que nous disposons déjà de suffisamment d'éléments pour procéder à l'adoption du principe. Et, pour ce qui est de la suite des choses, en commission parlementaire il nous fera plaisir d'abord de transmettre l'ensemble des amendements à la nouvelle porte-parole et ensuite de prendre le temps qu'il faut pour conjointement bonifier le projet de loi.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. Alors, nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 122, et je vais céder la parole à la porte-parole officielle de l'opposition en matière d'accès à l'information et députée de Jonquière. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Gauthier: M. le Président, chers collègues. C'est avec beaucoup d'intérêt que j'interviens aujourd'hui pour la première fois à cette Assemblée à titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels. Évidemment, je ne peux passer sous silence et remercier publiquement le chef de l'opposition officielle de m'avoir accordé ce mandat et de me permettre d'acquérir une expérience dans ma première vie parlementaire.

D'entrée de jeu, je voudrais dire aussi au ministre que je le remercie pour ses bons mots de bienvenue. Et je peux l'assurer que je serai présente et j'espère être présente très longtemps à cette Assemblée, peut-être de l'autre côté du parquet.

Des voix: Oui! Bravo!

Mme Gauthier: Tous les citoyens du Québec, M. le Président, dans toutes les régions, sont préoccupés par non seulement la protection des renseignements qu'ils confient à l'État à leur sujet, mais également de l'accessibilité de l'information que l'État accepte de leur transmettre concernant la gestion des affaires de l'État au sens large.

Pour avoir accès à de l'information, il peut être des fois être... très long et très ardu... Dans mon comté, M. le Président, j'ai un exemple très concret, très pertinent, où des médias essaient d'avoir des informations d'un collège d'enseignement, dans le comté... dans la ville de Jonquière, et, au moment où on se parle, ça fait un an et demi que les demandes de renseignements ont été demandées. Il y a eu une objection préliminaire à la preuve, c'est allé devant la Cour du Québec, en révision judiciaire, et voire même en Cour d'appel. Alors, avant qu'on ait les informations demandées par les médias, il peut s'écouler quatre ans, voire même cinq ans, avant qu'on ait les... Donc, c'est pour vous dire que, dans nos régions, nous sommes fort préoccupés par cet aspect.

Avec les événements récents qui ont marqué l'actualité, tout le monde se demande comment sont traitées les données confidentielles dont dispose le gouvernement. On se rappellera, M. le Président, comment les groupes criminalisés sont en mesure d'obtenir assez facilement des noms, des adresses, suite à l'attentat dont a été victime le journaliste du Journal de Montréal récemment. On se rappellera également, M. le Président, comment des informations fiscales très confidentielles ont circulé dans les coulisses du bureau du premier ministre à Québec, jusque dans les coulisses du Bloc québécois à Ottawa, dans l'affaire Lebel.

On ne peut non plus ignorer les changements gigantesques qu'amène l'arrivée des nouvelles technologies dans la gestion des affaires de l'État. On ne peut minimiser ou banaliser les changements majeurs qui sont en train de s'opérer à une vitesse fulgurante dans l'administration de l'appareil de l'État. Des dossiers majeurs méritent une attention spéciale des parlementaires, des débats doivent se faire publiquement dans de nombreux dossiers sur l'utilisation des renseignements personnels à des fins administratives ou commerciales, sur le couplage de fichiers sans le consentement des citoyens concernés, sur le transfert de fichiers d'un ministère à un autre, d'un organisme à un autre, de l'État à l'entreprise privée, d'un organisme à un autre, sur le décloisonnement et la gestion intégrée des ministères et des affaires de l'État.

Or, M. le Président, le projet de loi devant nous, le projet de loi n° 122, a été présenté il y a plus d'un an par un des prédécesseurs du ministre actuel. Il est le fruit d'un long, d'un très long cheminement gouvernemental depuis le dépôt quinquennal de la Commission d'accès à l'information, en avril 1997. J'aimerais rendre hommage à mes collègues, le député de Chomedey ainsi que le député de Marquette, qui ont eu l'occasion de travailler avant moi avec beaucoup de rigueur sur ce dossier. L'opposition officielle a déjà dénoncé avec force les lacunes, les faiblesses de ce projet de loi, non seulement sur le contenu de ce projet de loi, mais également sur ce qu'il ne contient pas.

Permettez-moi, M. le Président, de citer mon collègue de Marquette qui disait, lors des remarques préliminaires au mois de juin dernier lors des auditions publiques: «Le gouvernement, qui privilégie par ailleurs une pratique abusive du secret et de la rétention d'information, a-t-il vraiment l'intention de favoriser ce droit fondamental du citoyen, son droit de savoir, son droit de connaître les affaires du gouvernement, son droit d'être informé et son droit de pouvoir s'informer? Le droit à l'information et le droit de savoir constituent une liberté essentielle du citoyen, tout comme le respect de sa vie privée. Et j'ai eu l'occasion au cours des dernières années de constater à quel point ce droit, il est bafoué.»

n(10 h 30)n

Mon collègue ajoutait: «Pourtant, la transparence doit prédominer et pas le secret. Mais on aura compris que le secret permet au gouvernement de couvrir ses erreurs et son incompétence et de continuer à mener ces actions qui sont erronées. Secret et incompétence vont souvent de pair ? des mémoires qui sont déposés nous le diront ? et la rétention d'information en est la conséquence.»

Mon collègue continuait: «Alors, pour l'heure, en ce qui concerne le projet de loi n° 122, il n'est manifestement pas à la hauteur. Des modifications importantes, de fond, devront être apportées, mais les modifications les plus importantes qui doivent être apportées concernent l'attitude du gouvernement et non son administration publique.»

M. le Président, je suis fort aise que le ministre annonce dès à présent des amendements à son projet de loi. Cependant, quant à nous, il nous reste beaucoup de travail en perspective. Plusieurs problèmes majeurs ont été soulevés en commission parlementaire. Il a été difficile pour moi d'en faire... de vous faire aujourd'hui une description complète, vous savez, avec le peu de temps qu'ils m'ont donné. Cependant, j'ai quand même quelques exemples à vous donner.

Le projet de loi prévoit que la loi s'appliquera aux municipalités ainsi qu'aux centres de développement régionaux, les CRD. Nous avons entendu les craintes exprimées au nom des centres locaux de développement par l'Association des régions. L'Association est tout à fait d'accord avec cette nécessité de transparence à laquelle ils adhèrent, mais elles manifestaient des réticences à l'endroit de l'application de la loi dans le contexte de leur activité. Des discussions et des travaux d'un groupe de travail devaient se conclure au début du mois de septembre à la Table Québec-régions. J'espère que les parlementaires pourront avoir accès aux résultats de ces discussions. Le ministre devra faire le point sur cette question.

Le gouvernement a également choisi de faire en sorte que la loi s'applique aux corporations professionnelles, mais la méthode proposée semble complexe. Nous aurons l'occasion d'y revenir et de clarifier certains aspects de l'approche gouvernementale.

Parmi les préoccupations que j'exprime aujourd'hui, il y a aussi que le fait que ce gouvernement a choisi d'exempter plusieurs sociétés d'État et leurs filiales de l'application de la loi même si ces filiales et sociétés d'État sont alimentées en grande partie par des fonds publics. J'aimerais citer un extrait de la présentation de la Commission d'accès à l'information au mois de juin dernier. La Commission disait: «Le rapport quinquennal de la Commission propose qu'une solution législative soit trouvée afin que les règles de transparence puissent également s'étendre à tous les organismes largement alimentés par des fonds publics. Les organismes sans but lucratif, dont les revenus proviennent principalement des fonds publics, devraient, de la même manière, rendre accessibles les documents relatifs à la gestion de ces fonds.» Espérons que le législateur saura apporter au projet de loi n° 122 les modifications requises, et voilà une de nos grandes préoccupations par rapport à ce projet.

La Fédération professionnelle des journalistes du Québec, de son côté, mentionnait, au mois de juin dernier: «Vous ne profitez pas de l'occasion pour étendre cette couverture à des filiales des sociétés d'État, et je suis certain que ça sonne une cloche pour vous. Les filiales de sociétés d'État, qui se sont multipliées ces dernières années et qui échappent totalement automatiquement même si ce sont des filiales à 100 % financées par les fonds publics, des filiales que vous avez à superviser dans l'exercice de vos fonctions, je parle des filiales de Loto-Québec, des filiales d'Hydro-Québec, et qui sont absolument impénétrables, on aimerait que vous profitiez de cette occasion pour étendre la couverture à ces sociétés-là.»

Sur le même sujet, la Centrale des syndicats nationaux, la CSN, disait: «Il nous apparaît toutefois inconcevable qu'on laisse à découvert des filiales de sociétés de la couronne. Rappelons que, suite à des interprétations malheureuses de la Cour du Québec et de la Cour supérieure, des organismes tels que Nouveler, filiale à 100 % d'Hydro-Québec, et la Société des casinos, filiale de Loto-Québec, ne seraient pas soumis aux règles de transparence administrative.» On se rappelle aussi que la Centrale des syndicats nationaux avait soulevé le point des filatures. Peut-être que ça va être un point qui va toucher beaucoup plus maintenant le côté ministériel.

Évidemment, mon collègue a annoncé des amendements concernant ce qu'on appelle Big Brother. J'en suis fort aise, parce que, nous, on peut pas accepter, M. le Président, que le gouvernement du Parti québécois manifeste autant d'arrogance lorsqu'on constate que le projet de ce gouvernement permettra la création d'un mégafichier longitudinal à l'Institut de la statistique du Québec. Comment accepter, au nom des citoyens du Québec, que ce gouvernement, par le projet de loi n° 122, puisse, en passant par l'Institut de la statistique, avoir accès à toutes les banques de données concernant des informations confidentielles? Comment accepter que les renseignements sur les quelque 4,4 millions de personnes qui détiennent un permis de conduire puissent se rendre, sans que personne ne puisse contester une telle cueillette d'informations, dans les mains de l'Institut de la statistique? Comment accepter que les informations sur les 7,2 millions de personnes admissibles à la Régie de l'assurance maladie puissent circuler aussi librement vers l'Institut de la statistique? Comment accepter, M. le Président, que des informations sur les personnes inscrites à la sécurité du revenu, à la CSST, au ministère du Revenu, à la Régie des rentes, sur les élèves qui fréquentent les établissements scolaires, puissent si facilement être transmises à l'Institut de la statistique?

Le Barreau du Québec, comme bien d'autres, trouve cette situation inacceptable, et je cite le Barreau, qui, au mois de juin, disait à la commission: «Quant à nous, c'est inacceptable qu'on n'utilise pas effectivement le système actuel, de telle sorte qu'aujourd'hui tout organisme public pourrait transmettre, si le texte de la loi était adopté tel que tel, à l'Institut de la statistique, sans aucune démonstration de la nécessité ou de la pertinence, un ensemble d'informations.»

J'aimerais également insister peut-être sur l'article 110 de la loi, qui concerne l'Institut de la statistique du Québec. Toujours le Barreau dit: «Je dois vous avouer que ce que vous proposez à l'article 9.1 me semble une première en l'espèce. Pour avoir fait le tour de la question, c'est la première fois qu'on dit qu'une communication est réputée nécessaire. Ça constitue, en droit, ce qui me semble être une présomption absolue; présomption absolue, il est assez difficile d'aller à l'encontre de ça dans un premier temps. Et, encore une fois, j'insiste sur le fait qu'il s'agit, à mon avis, d'une première.»

Encore le Barreau: «Là où ça pose également un problème, c'est la dernière phrase de cet article-là: "Est également réputée nécessaire la communication de renseignements personnels par l'Institut à un organisme statistique d'un gouvernement autre que celui du Québec." Quelle est la protection ? se questionnait le Barreau ? que l'on a pour les renseignements personnels que l'on transmet à l'étranger?»

M. le Président, M. le ministre a dit qu'effectivement, concernant cet aspect, il y aurait des modifications, des amendements. Je vous le répète, nous en sommes fort aise. Peut-être qu'il aurait été sage de venir aux suggestions que le député de Chauveau nous apportait tantôt.

Par ailleurs, M. le Président, il y a d'autres points qui m'interpellent. Je trouve personnellement tout à fait inacceptable que ce gouvernement s'apprête à autoriser, par le projet de loi n° 122, à des entreprises privées d'avoir accès à des banques de données que pour lesquelles ces banques existent. C'est simple, M. le Président, je trouve que cette orientation n'a pas de bon sens.

La Commission des droits de la personne et de la jeunesse était très claire dans sa présentation en commission parlementaire au mois de juin dernier. La Commission affirmait, et je la cite: «L'absence de limitations dans la Loi sur l'accès sur la communication des renseignements personnels ayant un caractère public, conjuguée à la modification apportée à la loi sur le secteur privé, qui introduit à l'article 18.2, autorisant une personne qui exploite une entreprise à communiquer, sans le consentement de la personne concernée, un renseignement ayant un caractère public, laisse entrevoir un développement rapide de la commercialisation des banques de données constituées de renseignements personnels ayant un caractère public.» La Commission recommandait, à juste titre, de limiter la diffusion des renseignements ayant un caractère public, permettant ainsi d'empêcher la commercialisation de ces banques de données publiques.

M. le ministre a parlé des délais et appels. Pour moi, c'est un autre aspect qui me trouble parce que, à notre avis, à mon avis, au lieu d'accélérer la procédure, le gouvernement n'a rien fait pour la réduire. Au contraire, je pense que les citoyens devront toujours attendre plus longtemps d'avoir une réponse. Je veux juste illustrer mon propos en vous disant que, avec les modifications, il y a pas grand-chose de changé. Bien évidemment, on a enlevé la procédure qui permettait d'en appeler devant la Cour du Québec.

n(10 h 40)n

Mais, nonobstant cela, si on veut faire un exemple concret, quelqu'un demande à un organisme des renseignements. On s'en va à la Commission. La Commission rend une décision. Cette décision-là est appelable dans les 30 jours à la Cour du Québec. La Cour du Québec rend une décision. L'organisme qui est pas en accord avec la décision de la Commission va en appel à la Cour du Québec. La Cour du Québec maintient la décision de la Commission. Enfin, au bout de la ligne, l'organisme en question est pas satisfait de la décision de la Cour du Québec, on va en révision judiciaire devant la Cour supérieure, ce qu'on appelle une requête en révision judiciaire. Encore une fois... Et là le délai court, hein. On s'imagine bien que les délais courent. Alors là les délais courent. Et la Cour supérieure rend une décision qui maintient la décision de la Cour du Québec, maintient la décision de la Commission. Mais, qu'à cela ne tienne, on décide d'aller en appel de la décision de la Cour supérieure. Alors là je dis au contribuable: Attache ta tuque parce que ça va prendre du temps. Parce que, à partir du moment où on va en appel, l'appelant a 120 jours, M. le Président, pour déposer un mémoire à la Cour d'appel. L'intimé, lui, a 90 jours pour déposer le sien. Et, à partir du moment où le dossier est prêt, faut compter un 36 mois avant que la Cour d'appel appelle la cause. Alors, à partir... Je sais pas quand est-ce que le citoyen ou l'organisme en question pourra avoir ces informations, mais, manifestement, au moment où il aura pu avoir accès à l'information, celle-ci ne sera plus pertinente.

Alors, quand on vient dire qu'on a réduit les délais, M. le Président, à mon avis, c'est de se... pas faire face à la réalité, parce qu'on n'a rien changé, on a juste empêché la permission d'en appeler. Mais, dans les faits, on n'a pas permis la réduction des délais. D'ailleurs, plusieurs groupes ont dénoncé la lenteur de ces longs délais. Le gouvernement, manifestement, a ignoré ces témoignages. Pour moi, ça demeure incompréhensible.

D'autres s'inquiètent aussi sur la multiplication des appels. Ainsi, Option consommateurs, qui représente les intérêts des citoyens consommateurs, disait, au mois de juin dernier: «On s'inquiète un peu de voir que plus de décisions prises par la Commission d'accès deviendront susceptibles d'appel et que, comme le notait la Commission dans ses observations de juin 2000, ces mesures pourraient imposer indirectement des coûts importants aux citoyens et ainsi réduire l'accès à la justice.»

Il faut trouver une solution, M. le Président, pour que les organismes ne profitent pas de ces appels pour retarder de façon déloyale et allonger les délais. Certains proposaient que les frais d'appel d'une décision de la Commission qui donne raison à un citoyen soient à la charge de l'organisme qui décide d'en appeler. Nous aurons bien évidemment l'occasion d'en discuter.

Nous travaillons sur un texte de loi profondément perfectible qui risque d'être périmé avant même sa mise en vigueur, puisque la Commission d'accès à l'information s'apprête à déposer un autre rapport quinquennal l'an prochain qui portera justement sur le volet accès à l'information. Aujourd'hui, nous reprenons le débat sur ce projet de loi qui comporte de nombreux éléments controversés qu'il faudra revoir.

Dans sa forme actuelle, M. le Président, ce projet de loi est inacceptable à nos yeux, inacceptable parce qu'il ne rencontre pas, à notre avis, la finalité même de la loi, c'est-à-dire protéger la vie privée des citoyens et citoyennes du Québec et, d'autre part, favoriser l'accès à l'information des organismes privés au sens large, et cela même en matière municipale.

Je voudrais juste rappeler, M. le Président, qu'en matière municipale le Barreau du Québec, dans son mémoire, avait informé les membres du gouvernement que nous assistions à un recul. Et je voudrais juste faire une courte citation, si vous permettez. Le Barreau disait: «Si l'on regarde la Loi sur les cités et villes du Québec ou le Code municipal, on reconnaît, autant dans le Code municipal que dans la Loi sur les cités et villes, un caractère public non seulement au compte des dépenses mais également aux pièces justificatives. Non seulement ça, mais un principe de droit municipal que toutes les dépenses soient entérinées par le conseil municipal. Étant entérinés par le conseil municipal qui siège en assemblée publique, ces documents-là font partie des archives. Que l'on consulte la Loi sur les cités et villes ou le Code municipal, tous les documents qui font partie des archives sont également publics.» Alors, ça, ça constitue de la sorte un recul, du moins en droit municipal.

M. le Président, il est évident que, pour nous, de l'opposition officielle, ce projet de loi est inacceptable dans sa version actuelle, mais je veux quand même dire au ministre que j'offre ma plus sincère contribution pour que nous arrivions à bonifier ce projet de loi en gardant toujours à l'esprit l'intérêt des citoyens du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la députée de Jonquière, pour votre intervention. Nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 122, et je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant. Je reconnais le vice-président de la commission des institutions, porte-parole de l'opposition en matière de recherche, science et technologie, responsable du dossier du RREGOP et du Régime de rentes et député de Verdun. M. le député, la parole est à vous.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Je fais mon intervention sur quelque chose que je trouve particulièrement inacceptable dans ce projet de loi, M. le Président, et je veux dire la modification à la loi où on introduit, pour la première fois, dans cette loi, des dispositions tout à fait particulières envers l'Institut de la statistique du Québec. Je m'excuse, ça n'existait pas actuellement dans la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et c'est une nouvelle introduction que ce projet de loi va faire.

On... Et je fais référence, M. le Président, à l'article 110 du projet de loi. Comprenez-le bien, ce qui va se passer, à moins qu'on change en substance ce projet de loi. On dit: On n'a pas l'intention de créer des mégafichiers; on n'a pas l'intention de créer des fichiers énormes; on ne veut pas surveiller abusivement la vie privée des gens; on veut simplement pouvoir coupler les fichiers pour pouvoir faire des recherches de nature purement statistique. C'est ce qu'on dit dans la loi. Mais, pratiquement, on laisse toute la possibilité à l'Institut de la statistique pour ce que constituent, petit à petit, année après année, des reliquats de fichiers qui vont faire que, à l'Institut de la statistique, vous allez avoir une connaissance intime sur tous les citoyens du Québec.

Alors, je vous explique comment ça va se passer, M. le Président, et c'est assez clair, si on ne change pas en substance la loi. On va... On commence par dire ? ma collègue la députée de Jonquière l'a rappelé tout à l'heure ? dans l'article 9.1, qu'est réputée nécessaire au fonctionnement de l'Institut de la statistique, la «communication de renseignements personnels [...] à l'Institut dans le cadre de la mission de ce dernier». Ça veut dire qu'on considère que tout... il a besoin de tous ces renseignements.

À l'article 9.3, on dit: L'Institut va pouvoir passer des ententes avec un certain nombre d'organismes. J'imagine, le ministère du Revenu, la Société de l'assurance automobile du Québec, la Régie des rentes qui ont chacun d'énormes fichiers sur chacun d'entre nous pour faire des études statistiques.

Le problème, c'est que chacun de ces fichiers, une foi que l'entente aura été négociée, vont rester à l'Institut de la statistique. Il va y avoir une accumulation lente, à l'Institut de la statistique du Québec, M. le Président, d'informations qui, année après année, auront probablement été ? et je suis prêt à en convenir avec le ministre ? auront été obtenues pour des fins bien précises, pour des fins statistiques de comparer l'âge des conducteurs avec telle ou telle propension à avoir des accidents, des comparaisons de revenus, avec des situations de maladies, qui sont des études statistiques que l'on peut faire, M. le Président, et j'ai pas d'objection qu'on les fasse.

Par contre, petit à petit, ils vont s'accumuler à l'Institut de la statistique du Québec des fichiers dont on n'aura plus besoin et qui vont rester là parce qu'on leur a transmis l'information à des fins peut-être tout à fait acceptables, mais qui va rester là. Et, année après année ? je sais pas si vous comprenez, M. le Président ? année après année, l'information va s'accumuler. Parce que, si on ne voudrait pas dire: On va constituer un mégafichier, on veut seulement comparer, par exemple, le fichier de la Régie des rentes avec celui de la Société de l'assurance automobile du Québec, une fois que les deux fichiers ont été transmis, ils vont rester à l'Institut de la statistique du Québec.

Une fois que le troisième fichier, qui est un fichier important, celui de la Régie des rentes ou celui de la RAMQ, pour d'autres raisons tout aussi pertinentes, vont être transmises à l'Institut de la statistique du Québec en fonction d'une entente qui sera tout à fait acceptable, ils vont s'accumuler aussi à l'Institut de la statistique du Québec. Et, si la loi n'est pas changée, telle que je la comprends, M. le Président, au bout de deux ou trois ans, l'Institut de la statistique du Québec aura accès à l'ensemble des fichiers du gouvernement du Québec sur l'ensemble des citoyens du Québec, que ça soit de la RAMQ, celui de la SAAQ, du ministère du Revenu, de la Régie des rentes ou celui du ministère du Revenu, dont je salue l'arrivée du ministre.

n(10 h 50)n

Alors, vous comprenez, M. le Président, la crainte que l'on peut avoir, non pas parce que... non pas du fait que l'Institut va... a des raisons tout à fait... probablement tout à fait valables pour telle ou telle recherche d'obtenir des renseignements de tel ministère ou de tel groupe mais parce que l'accumulation ensuite dans les ordinateurs du ministère... de l'Institut de la statistique du Québec, au bout de trois ou quatre recherches éminemment pertinentes, vous allez finir par avoir une accumulation d'informations dans cet Institut sur à peu près tout le monde. Alors, on va dire: Oui, mais il y aura peut-être pas... ils devront pas faire de couplage ou... Vous allez avoir une information énorme, tout va être disponible à l'Institut de la statistique du Québec sur tout le monde. Et, faites attention, vous voyez le danger, le risque que nous voyons, du moins, de ce côté-ci de la Chambre, quant à la vie privée des citoyens. Je pense, M. le Président, qu'il s'agit là d'un danger très grave que, j'espère, le ministre va éventuellement pouvoir corriger.

Il y aurait des mécanismes qu'on pourrait envisager. On pourrait envisager que, une fois que l'information a été transmise pour une recherche bien particulière à l'Institut de la statistique du Québec, elle soit détruite ensuite, c'est-à-dire qu'il n'y a pas accumulation de fichiers; ou elle soit retournée au ministère ou à la société d'État qui a été... qui en était réellement propriétaire. Il y aurait... Cette possibilité, M. le Président, me semblerait améliorer en tout cas le fonctionnement de la loi. Il faut que vous compreniez bien, de notre côté, nous ne sommes pas contre, et nous allons d'ailleurs voter en faveur de la Loi sur l'Institut de la statistique du Québec. Nous ne sommes pas contre qu'il est nécessaire dans un gouvernement moderne d'obtenir un certain nombre d'études statistiques sur le comportement de nos concitoyens. Ça serait un archaïsme de vouloir refuser ce type de fonctionnement. Nous ne sommes pas contre aussi, pour des questions purement d'efficacité, de dire... d'obliger l'Institut de la statistique du Québec de refaire, chaque fois qu'il veut faire une recherche, une nouvelle collecte de données alors que ces données peuvent être... sont déjà disponibles dans tel ou tel ministère ou société d'État.

Par contre, M. le Président, ce qui nous inquiète énormément, c'est l'accumulation de ces données dans un endroit ou à l'Institut de la statistique du Québec. Par la suite successive de recherches éminemment pertinentes, vous allez voir s'accumuler l'ensemble de tous les renseignements qui sont disponibles au Québec sur les citoyens... les citoyens privés. Ça, c'est pour moi le grand risque que je vois dans la loi telle qu'elle est ainsi rédigée.

Alors, il me semblerait, M. le Président, qu'on devrait aussi retirer l'article 9.1, c'est-à-dire la présomption que tout est utile pour l'Institut de la statistique du Québec. La manière dont on fonctionne jusqu'à maintenant, qui est l'entente qui peut être passée par l'Institut et un ministère, sujette à l'approbation de la Commission d'accès à l'information, permet à l'Institut de la statistique du Québec de faire des recherches éminemment valables actuellement. Moi, je suis un lecteur assidu des publications hebdomadaires, tant sur le plan économique que sur le plan démographique, de l'Institut de la statistique du Québec. Donc, je n'ai aucune crainte à cet effet-là. Je dois dire qu'actuellement, avec la loi telle qu'elle existe aujourd'hui, ils sont déjà en mesure de pouvoir obtenir des renseignements qui leur sont nécessaires et qui leur permettent de faire les études qui sont utiles. Ils le font par ententes passées nominalement avec tel ou tel organisme, qui utilise seulement des parties de fichiers. Il n'y a pas accumulation actuellement de mégafichiers à l'Institut de la statistique du Québec, et je crois qu'il est sain qu'il en soit ainsi, M. le Président.

Alors, je vais limiter ici mon propos. Je crois que cet article, qui est l'article 110, a besoin d'une réforme en profondeur, une réforme en profondeur. Je ne connais pas les amendements actuellement que le ministre va proposer. Je ne doute pas qu'il est de bonne foi. Il reprend un dossier en cours. C'est un dossier qui n'est pas tellement partisan, ce n'est pas un dossier où il y a partisanerie d'une part ou d'une autre, mais l'ouverture qui est faite dans l'article 110, M. le Président, me semble dangereuse et beaucoup trop, beaucoup trop ouverte à un risque d'accumulation en quelque sorte d'informations dans un endroit où, si on ne met pas des garanties très, très claires, on pourra très rapidement avoir dans un même endroit et dans un même ordinateur des informations sur... toutes les informations vous concernant, M. le Président, et concernant chacun des citoyens du Québec.

Alors, je crois, M. le Président... Nous allons voter contre actuellement le principe du projet de loi, comme le rappelait tout à l'heure la député de Jonquière. Nous allons voter contre ce projet de loi parce que nous ne connaissons pas les amendements. Nous ne savons pas si cet article, en particulier l'article 110, va être remodelé en profondeur ou va rester tel qu'il est. S'il reste tel qu'il est, s'il reste en donnant un tel pouvoir à l'ISQ, l'Institut de la statistique du Québec, il est évidemment totalement inacceptable pour nous, mais, comme l'a rappelé ma collègue tout à l'heure, nous sommes ouverts à débattre des amendements. Je comprends que le projet de loi tel qu'amendé ne serait plus le projet de loi que nous débattons aujourd'hui, alors, il est un peu difficile pour nous de nous proposer sur un projet de loi virtuel que nous ne connaissons pas. Mais, sur celui sur lequel nous allons voter, qui, je comprends, ne satisfait pas le ministre non plus, comme l'a rappelé tout à l'heure le leader adjoint, ne satisfait pas non plus le ministre... Lorsque nous allons nous proposer sur ce projet de loi, c'est-à-dire celui qui a été déposé il y a... au mois de juin 2000, il est clair qu'il est totalement inacceptable pour nous, M. le Président, et que nous allons voter contre.

Maintenant, si le ministre a la sagesse de revoir un certain nombre d'articles dont ma collègue a rappelé... tout à l'heure, mais en particulier cet article 110, il est clair que nous allons collaborer en commission parlementaire pour améliorer le projet de loi et le rendre acceptable. Mais tel qu'il est actuellement, tel qu'il est rédigé et tel que... le principe qui donne ce pouvoir énorme et le risque qu'il y a de voir, à l'Institut de la statistique du Québec, constituer un mégafichier sur chacun d'entre nous, le risque est là, le risque est inhérent et, dans le projet de loi, les balises ne sont pas bien indiquées, et nous allons être obligés de voter contre ce projet de loi. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Verdun. Alors, nous poursuivons le débat sur le principe du projet n° 122, et je vais céder la parole au prochain intervenant. Il est le porte-parole de l'opposition officielle en matière de curatelle publique et de solidarité sociale, vice-président de la commission de l'économie et du travail et député de Laurier-Dorion. M. le député, la parole est à vous.

M. Sirros: M. le Président, d'entrée en jeu, j'aimerais revenir sur ce que le ministre nous disait quand il faisait son introduction ce matin, M. le Président, nous annonçant qu'il y avait des amendements qu'il allait nous déposer en vrac quant à ce projet de loi ? une soixantaine, disait-il ? afin de nous permettre d'avoir une vision globale de l'affaire. Et je trouve ça intéressant, M. le Président, parce que du même coup il nous disait qu'il ne pouvait pas les déposer parce que tous les fils n'étaient pas encore attachés. Et je regardais quand est-ce qu'on a commencé le débat dans ce projet de loi et je me rends compte que ça date depuis l'année 2000, c'est-à-dire au-delà d'un an et demi maintenant qu'on a commencé à débattre de ce projet de loi.

Un an et demi plus tard, on reprend le débat sur le projet de loi avec une annonce du ministre qui nous dit qu'il y a une soixantaine d'amendements qui vont venir, qui pourraient peut-être changer notre point de vue à l'heure actuelle. On souhaite tous qu'on puisse être productifs durant notre temps ici, à l'Assemblée nationale. Le ministre est au courant qu'il y a un certain nombre de sujets qui nous incitent, à l'heure actuelle tout au moins, de parler contre et annoncer que nous ne sommes pas en faveur de l'adoption de ce projet de loi tel qu'il est libellé actuellement. Un an et demi après son introduction, il y a des amendements qui n'ont pas encore été attachés, et je me demandais pourquoi est-ce qu'on n'aurait pas attendu quelques jours de plus afin de permettre au ministre d'une part d'attacher tous ces fils, nous déposer ces amendements, pour qu'on puisse savoir où on se tient.

n(11 heures)n

Parce que, si les amendements répondent à un certain nombre d'inquiétudes, ça pourrait aller très rapidement par la suite. Donc, on n'a pas besoin de se lever pour parler sur un projet de loi tel que libellé... Parce que c'est tout ce qu'on peut faire à l'heure actuelle, on est comme contraints de parler sur un projet de loi tel que nous le connaissons. Alors, tel que nous le connaissons, nous sommes contre. Alors, on continue de répéter un certain nombre de choses afin de faire comprendre les résistances qu'on a ou les réticences plutôt qu'on a face à ce projet de loi.

Et du même coup le ministre nous dit qu'il y a des amendements qui s'en viennent, qui pourraient changer notre attitude. Alors, je me disais: Est-ce que l'urgence était prise à ce point-là pour qu'on puisse entamer, reprendre le débat sur le principe de ce projet de loi avant même d'avoir les amendements qui sont annoncés, donc de ne pas pouvoir à l'heure actuelle parler sur autre chose que ce qu'on sait qui va... que ce dont... qui va changer nécessairement? Donc, c'est un peu étrange, dans l'utilisation du temps parlementaire qui est fait, de nous faire parler sur un projet de loi qu'on nous annonce qui sera différent de celui qu'on a ici sans nous dire en quoi ça sera différent véritablement, en pouvant nous déposer tout de suite les débats.

Donc, on est comme confiné à revenir sur un certain nombre de choses que le ministre, bon, a entendues d'autres et qu'on doit donc répéter. Et c'est un peu ça qui diminue la crédibilité de l'instance parlementaire également. Et je constate que ç'aurait été possible de retarder la reprise du débat afin que le ministre puisse rattacher ses fils ? parce que c'est lui qui dit que les fils sont pas encore rattachés, par rapport à la présentation des amendements ? pour qu'il nous présente ses amendements. Et là on est dans une situation où le débat a un certain sens, parce qu'on pourrait être d'accord ou en désaccord avec les amendements, mais on aurait du matériel sur lequel on pourrait se prononcer et dont on pourrait faire part de nos divergences ou de nos convergences pour qu'on puisse effectivement arriver à étudier quelque chose avec une productivité puis une utilité intelligentes, je dirais. Alors, à l'heure actuelle le gouvernement décide de ne pas être intelligent, décide de continuer le débat sur quelque chose qui date déjà d'un an et demi en nous annonçant qu'il va le changer, mais sans nous dire quel changement véritablement il va faire. Alors, vous voyez que c'est un peu loufoque, M. le Président.

Mais, ça étant dit, il faut donc revenir sur les enjeux qui sont ici, et rapidement parce que je ne peux pas prétendre que j'ai suivi de très près tous les débats antérieurs. J'ai fait des recherches, j'ai parlé à des collègues, j'ai lu un certain nombre de choses afin de pouvoir me situer dans le cadre d'un débat qui est effectivement très important étant donné qu'il s'agit de renseignements personnels d'individus puis de citoyens, qui sont collectés et colligés par des instances, et qu'il s'agit de protéger la vie privée des gens et baliser l'accès, le droit d'accès à l'information que les gens ont vis-à-vis des organismes publics avec... et la protection de la vie privée.

Alors, M. le Président, il y a un certain nombre de choses qui sont effectivement inquiétantes dans le projet de loi tel que nous le connaissons à l'heure actuelle. Il y a un certain nombre d'enjeux, et j'en ai rapidement identifié trois, qui sont ici, qui sautent aux yeux comme des éléments qui devraient inquiéter des citoyens préoccupés par toute la question de la protection de la vie privée. Quand on sait qu'on est devant une technologie croissante, des États grandissants qui ont besoin de plus en plus de renseignements afin de gérer leurs affaires, ça devient facile pour un gouvernement de justifier la nécessité d'avoir accès à des renseignements personnels afin de, entre guillemets, gérer ses affaires, mais qui souvent dégénère en un genre de contrôle non voulu vis-à-vis les agissements des individus puis des citoyens.

Il faut évidemment balancer ça, surtout dans le contexte qu'on connaît aujourd'hui, depuis cinq ou six semaines, maintenant. Il faut certainement balancer ça avec la nécessité de protection aussi de la société, etc. Et ce projet de loi a été introduit bien avant tous les événements qu'on a connus il y a six ou sept semaines. Et, encore une question, je ne sais pas si les amendements du ministre tiennent compte un peu des événements qui ont été perpétrés le 11 septembre. Est-ce que ça vient aussi influencer, est-ce que ces événements sont venus influencer les amendements qu'il va nous apporter? Est-ce qu'il y a un réflexe ou en tout cas une analyse qui a été faite en fonction de la nécessité pour l'État d'avoir accès à un certain nombre de documents puis de renseignements afin de tenir compte de l'aspect sécurité publique? Si c'est le cas, c'est tout un autre débat qu'on devrait ouvrir et qu'on devrait lancer. Et, à mon humble point de vue, ça devrait pas être par le biais d'amendements déposés en vrac comme ça sur un projet de loi qui traîne sur les tablettes depuis deux ans qu'on devrait les amorcer. Alors, reste à voir.

Mais, ça étant dit, si on revient à l'heure actuelle dans le projet de loi tel que nous le connaissons, il y a au moins, je disais, trois enjeux qu'on peut rapidement identifier, le premier étant la situation qui mérite d'être corrigée et qui n'est pas corrigée, c'est la question des filiales des sociétés d'État et le fait qu'on peut pas avoir accès à des renseignements ou à de l'information sur les agissements de ces sociétés d'État, les filiales plutôt de ces sociétés d'État, parce qu'ils ne sont pas considérés comme des entités en soi.

Alors, on sait fort bien que des fois c'est facile pour un organisme ? je pense à Hydro-Québec, je pense à la Caisse de dépôt, je pense à la SGF ? de créer des filiales et, à l'intérieur de ces filiales-là, d'être à l'abri des demandes de renseignements, d'accès à l'information. Ça, c'est quelque chose qu'on devrait corriger, M. le Président. Il me semble que, si on a une loi d'accès à l'information qui est là pour permettre aux organismes ou aux groupes ou aux citoyens de suivre un peu et de contrôler ou tout au moins d'avoir l'information pertinente qui leur permet de faire une analyse pertinente des agissements des différents groupements gouvernementaux, certainement les filiales des sociétés d'État devraient être prises en compte. Ce n'est pas le cas dans le projet de loi actuel, même si ça a été quelque chose qui a été soulevé par la Commission d'accès à l'information, si ma lecture des faits est exacte. Alors, le gouvernement a choisi de ne pas agir de ce côté-là.

L'autre chose, M. le Président, qui a attiré mon attention, c'est le fait que dorénavant, c'est le gouvernement lui-même qui pourra autoriser la transmission de renseignements personnels sur un individu, même si cette personne refuse la permission et même si la Commission d'accès à l'information lui entérine ce refus. Parce qu'une première étape après le refus de la personne de transmettre ces informations-là à un organisme ou ? je pense que c'était à l'article 24 ? à un organisme public... Et je vais lire l'article très rapidement. On dit qu'«un organisme public ne peut, sans le consentement des personnes concernées, communiquer un fichier de renseignements personnels à un organisme public ou à une personne qui le requiert», etc. Donc, sans le consentement de la personne, un organisme public ne peut pas transmettre l'information.

Vient par la suite une autre section de cet article-là qui donne la permission à la Commission d'accès à l'information d'autoriser la transmission de cette information-là même si la personne n'aurait pas consenti. Ça, à la limite, on pourrait comprendre que là on dit: Bon, la personne ne veut pas, en tout cas, transmettre l'information parce que, lui, il pourrait juger que ça lui serait préjudiciable. Ça serait peut-être pour éviter des conséquences néfastes de style: ne pas avoir à rembourser une dette, etc. Donc, on dit: Il devrait peut-être examiner ça... faire examiner ça par la Commission d'accès à l'information, qui, lui, pourrait tenir compte du nécessaire équilibre et juger. Alors, ça, à la limite, je pense que, tu sais, on pourrait même aller plus loin puis le regarder davantage.

Mais là où vraiment je décroche, c'est... Je lis l'autre paragraphe où on dit que, «en cas de refus de la Commission»... Alors, si la Commission qui est chargée spécifiquement de l'application de la loi d'accès à l'information juge que cette information-là sur la vie privée d'une personne, des renseignements personnels d'une personne ne devraient pas être transmise par un organisme public à un autre organisme public, on dit: «Le gouvernement peut ? lui, le gouvernement peut ? sur demande, accorder cette autorisation et fixer les conditions applicables.»

Alors, tu sais, normalement, là, dans une société libre et démocratique, on dit: On doit pas être juge et partie à la fois d'une cause qui est devant nous. Mais, si nous avons une situation où un organisme public demande des renseignements personnels sur un individu, l'individu dit: Non, non, non, je veux pas que ça soit transmis, la Commission d'accès à l'information dit: Nous aussi, on pense pas que ça devrait être transmis; c'est pas légitime, la demande qui est faite... Et là il faut se poser la question: Qui fait la demande? C'est un organisme public. Alors, c'est quoi, un organisme public? C'est un organisme qui dépend du gouvernement. Alors, si l'organisme public dépend du gouvernement, ça veut dire que c'est en quelque sorte le gouvernement qui demande les renseignements. Et là on vient, en troisième lieu, boucler la boucle en disant: Si la personne refuse, si la Commission dit aussi que c'est pas correct de transmettre ça au gouvernement qui le demande par le biais de son organisme public, bien là le gouvernement peut l'autoriser «anyway». Bien, il me semble que c'est illogique. C'est vraiment être juge et partie. Et c'est une façon de faire qui prend très à la légère la protection des renseignements personnels des individus.

n(11 h 10)n

Je ne sais pas si ça arrive souvent, je ne sais pas si c'est des masses de cas comme ça, mais peu importe. C'est pas comme ça, on n'évalue pas la situation en fonction de la quantité, mais du principe, et le principe, c'est qu'on doit pas être juge et partie. Alors, quand le gouvernement demande quelque chose, ça lui est refusé par celui qui est concerné, ça lui est refusé par l'instance neutre et indépendante ? étant donné que les gens sont nommés par l'Assemblée nationale, si ma mémoire est bonne ? et on dit après que le gouvernement, lui, peut l'autoriser de toute façon, c'est complètement aberrant. Alors, ça, c'est quelque chose que, j'espère, sera dans les amendements que le ministre nous déposera prochainement.

L'autre élément, M. le Président, qui a été soulevé à maintes reprises et que je dois aussi soulever, c'est la question de la création de cette présomption de nécessité d'avoir tous les renseignements qu'il juge nécessaires à son fonctionnement du Bureau de la statistique du Québec. Alors là c'est vraiment quelque chose qui est tout à fait nouveau. Et replaçons-nous dans le contexte un petit peu. La loi d'accès à l'information doit être révisée à tous les cinq ans. Donc, en 1997, la Commission d'accès à l'information dépose un rapport sur cette révision obligatoire de la loi d'accès à l'information qui recommande un certain nombre de choses ou fait l'analyse. Ce rapport est étudié par la commission de la culture de l'Assemblée nationale, sur laquelle le ministre, je pense, siège, ou un représentant du... Non? Alors, c'est la commission de l'Assemblée nationale, les parlementaires qui reçoivent le rapport effectivement. Parce que, c'est logique, la Commission... le président de la Commission est nommé par l'Assemblée nationale, alors il fait rapport à l'Assemblée nationale. Les députés à la commission de la culture reçoivent le rapport de la Commission d'accès à l'information sur la révision, des suggestions de révision. Ils l'étudient puis ils font des recommandations. Les recommandations qui sont faites, M. le Président, ne parlent pas du tout, du tout, de cet aspect-là.

Donc, le rapport est déposé à l'Assemblée nationale pour que le gouvernement, lui, soit saisi, parce qu'on sait que la législation ne peut venir que par le gouvernement. En tout cas, on peut proposer des choses de l'autre côté aussi, mais c'est le gouvernement qui décide quel article du feuilleton est appelé et c'est lui qui initie le processus d'amendement des lois, surtout dans ce cas-ci. Alors, il est saisi du rapport de la Commission, il le prend, il regarde les recommandations, et normalement, dans un contexte où la loi d'accès à l'information est une loi de l'Assemblée nationale ? dans le sens que c'est une loi non partisane, dans le sens qu'on a créé même une commission qui n'est pas nommée par le gouvernement mais c'est nommé par l'Assemblée nationale ? il devrait y avoir un genre d'acceptation tacite du fait que des changements à cette loi-là devraient se faire de façon consensuelle dans la mesure du possible.

Donc, normalement, les recommandations reçues de la commission de la culture, qui sont des recommandations unanimes de part et d'autre, des deux partis... Le parti ministériel, le parti de l'opposition ont soumis des recommandations sur lesquelles il y avait consensus. Alors, le gouvernement les prend mais il ne les introduit pas toutes dans la législation qui nous est proposée et, oh! surprise, ajoute des éléments de changements majeurs dans la loi d'accès à l'information, qui n'ont jamais été examinés, n'ont jamais été recommandés ni par la Commission d'accès à l'information ni par la commission de la culture. Donc, le gouvernement a comme saisi au vol un processus normal de modification quinquennale de la loi d'accès à l'information pour la transformer en quelque sorte afin de répondre à des besoins que, lui, il a peut-être identifiés, mais sur lesquels on n'a pas fait de débat, on n'a pas fait d'échange, on n'a pas fait d'examen public, avec des consultations, etc., sur ces éléments-là, M. le Président. Alors, il y a quelque chose de non transparent et non démocratique sur cette façon de faire parce qu'il s'agit d'une loi qui est un peu différente des autres, étant donné que c'est une des très rares lois pour laquelle on a créé une commission indépendante, qui dépend de l'Assemblée nationale, afin de veiller à l'application de la loi et sur laquelle on oblige une révision quinquennale. Il y a quelque chose de différent par rapport aux autres lois.

Alors, moi, je ne sais pas, mais ça me crée des problèmes de voir un gouvernement prendre un processus qui normalement devrait être consensuel et le modifier afin de répondre à des besoins administratifs que, lui, il identifie, mais en dehors du contexte normal de modification. C'est-à-dire, moi, je n'ai pas contre le fait qu'un gouvernement pourrait avoir des propositions de changement à faire sur une loi majeure comme celle de l'accès à l'information, mais il y a un processus, et le processus, c'est qu'on prenne nos responsabilités puis on dépose des changements à proposer dans le cadre d'une justification publique mais spécifique également. On profite pas d'une situation comme celle que je décrivais.

Alors, vous m'indiquez, M. le Président, qu'il ne reste qu'à peine deux minutes afin de terminer. Et je terminerais tout simplement en espérant que le ministre pourrait revoir sa stratégie parlementaire, d'une part, peut-être de mettre fin à ce débat pour qu'on puisse le reprendre en connaissance de cause, en connaissance de cause, et surtout en respectant le fait qu'il y a un nouveau porte-parole qui vient d'arriver, à laquelle on annonce que: Bon, on va étudier un projet de loi, mais c'est pas celui que vous avez devant vous; on vous... on vous met ça devant vos yeux pour l'instant, mais on va le retirer tantôt pour le remplacer avec une soixantaine d'autres amendements. Juste un simple respect de l'arrivée des parlementaires ici ferait en sorte que ça serait normal que vous rattachiez vos fils. Déposez vos amendements, demandez à la nouvelle porte-parole d'en prendre connaissance, aux membres de l'opposition de débattre sur les choses qui sont réelles.

Deuxième chose, repenser sérieusement à la question de tout le Bureau de la statistique du Québec et ses façons de faire. Ce serait plus approprié, je pense, de le sortir du projet de loi, proposer un autre projet de loi particulier sur cette question-là en justifiant les... en présentant les éléments de justification nécessaires, en faisant des audiences, et pour qu'on puisse effectivement débattre et avancer de façon consensuelle autant qu'on peut sur la question de la loi d'accès à l'information. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Laurier-Dorion, de votre intervention. Nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 122, et je vais céder la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière de transports, M. le député de Shefford. M. le député de Shefford, la parole est à vous.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, j'aimerais féliciter la députée de Jonquière, M. le Président, féliciter la députée de Jonquière, puisque c'est sa première semaine ici, à l'Assemblée nationale. On a pu constater qu'elle a fait une entrée remarquable mardi dernier, produit un excellent discours. Elle vient de nous faire encore un excellent discours, M. le Président. Et ici, à l'aile parlementaire libérale, nous sommes excessivement fiers, fiers de la députée de Jonquière et fiers aussi de la nouvelle députée de Laviolette.

M. le Président, ceci étant dit, ceci étant dit, on est devant une situation un peu spéciale ce matin: on appelle un projet de loi qui a été déposé, M. le Président, qui a été appelé pour la première fois en juin 2000 ? pas en juin 2001, en juin 2000, M. le Président. Et à ce moment-là, M. le Président, on aurait cru, on aurait cru que le projet de loi aurait avancé beaucoup plus rapidement. Depuis ce temps-là, on a changé quelques fois de ministre. Le projet, ensuite de ça, a eu des consultations en juin 2001. Donc, un an plus tard, M. le Président, il y a eu des consultations sur ce même projet de loi là. Le projet n'a pas été rappelé ici pour l'adoption.

Donc, M. le Président, bien, on se retrouve aujourd'hui, le 18 octobre 2001, à étudier l'adoption du principe du projet de loi n° 122. Il faut se demander pourquoi, M. le Président. Le fond des choses, on le sait. D'ailleurs, pour ceux qui nous écoutent à la maison, ceux qui suivent les débats parlementaires doivent se demander pourquoi on attend un an et demi avant de rappeler un projet de loi, aujourd'hui, aujourd'hui, par hasard, lorsque nous avons une nouvelle porte-parole qui a été élue il y a quelques semaines et qui a fait son entrée à l'Assemblée nationale aujourd'hui. Pourquoi? Pourquoi appelons-nous ce projet-là aujourd'hui? On le sait, M. le Président, il y a eu des discussions entre les leaders, et puis c'est un peu une revanche.

n(11 h 20)n

On doit le dire, M. le Président, c'est une revanche. Il y a eu une question qui a été posée la première journée de l'arrivée du député de Blainville, le nouveau ministre délégué au Tourisme. On dit: Bon, bien, vous l'avez mis sur le gril la première journée, puis on va se revancher. La différence, M. le Président, la différence, M. le Président, est assez simple, que le ministre, lui, nous a déclaré mardi dernier qu'il ne neigerait pas le 25 novembre. Donc, un autre engagement électoral par-dessus les 500 millions qu'ils ont promis lors de la dernière campagne électorale. Il y a une promesse formelle: il neigera pas, M. le Président, le 25 novembre 2001. C'est un engagement du gouvernement. De toute façon, on verra. Ce qu'on a vu, M. le Président, c'est que, quand la députée de Jonquière est intervenue aujourd'hui, on a vu qu'elle connaissait son dossier, puis elle a pas pris des engagements semblables. Elle a juste constaté, M. le Président, qu'on était devant un projet de loi qui est, à prime abord, inacceptable. Et d'ailleurs, le ministre a déclaré qu'il était pour faire des amendements importants ? importants ? au projet de loi.

Donc, M. le Président, on doit aussi rappeler, puis rappeler au gouvernement, qu'il y a une nouvelle façon de procéder. Je pense que le ministre et député de Fabre s'inspire de mon collègue et bon ami le député de Joliette dans la présentation de ses projets de loi. Donc, le député de Joliette a aussi la même habitude, le ministre des Transports, de déposer un projet de loi tout à fait incomplet, puis, en fin de compte, c'est comme s'il le ferait faire par l'opposition. Il dépose son projet de loi. Il nous dit: Bon, bien, c'est une ébauche. Puis, quand on arrive au résultat final, M. le Président, il y a les trois quarts du projet de loi qui ont été modifiés. En fin de compte, le travail n'est pas fait au préalable.

Je sais pas ce que fait le Comité de législation de ce gouvernement-là, mais on nous dit, on nous dit que... Oui, on appelle un projet de loi qu'on aurait dû appeler il y a deux ans, qu'on appelle aujourd'hui ? on sait pourquoi: c'est tout simplement une revanche, M. le Président ? et on demande aux parlementaires de faire une profession de foi. Le projet de loi qu'on a déposé, oui, il n'a pas tellement de bon sens. Il l'avoue, il dit qu'il va déposer 60 amendements. Donc, c'est un projet de loi qui est incomplet. On se demande pourquoi, pourquoi il le dépose aujourd'hui.

M. le Président, ça serait la moindre des choses d'ajourner les débats. Je ne vous demande pas l'ajournement du débat, mais, si je serais le ministre, le ministre délégué, M. le Président, j'ajournerais tout simplement le débat. O.K., son point est fait. Il a voulu se revancher, puis c'est parfait.

Donc, M. le Président, dans ce contexte-là, il est incompréhensible qu'on étudie ce matin le projet de loi n° 122. D'ailleurs, M. le Président, je vois le député de Chomedey faire son entrée. Je lisais les textes de l'époque, du 13 juin 2000, le 13 juin 2000, M. le Président, pas le 13 juin 2001. Donc, ça, c'est l'année d'avant. Et, d'entrée de jeu, le député de Chomedey disait, écoutez bien ça, M. le Président, je vais vous lire les deux premiers paragraphes, ça va imager beaucoup plus amplement ce qui se passe aujourd'hui, et le député de Chomedey, d'entrée de jeu, disait: «Merci beaucoup, M. le Président. Le ministre responsable de l'application des lois concernant la protection de la vie privée est relativement nouveau dans la fonction ? celui qu'on a aujourd'hui, M. le Président, c'est un autre; donc, lui aussi est relativement nouveau ? il n'est là que depuis 18 mois. Donc, on ne peut pas lui en vouloir de ne pas savoir de quoi il parle lorsqu'il se lève dans cette Chambre pour présenter le projet de loi n° 122.» Encore pire aujourd'hui, M. le Président, le ministre nous a dit que le projet de loi était pour être changé sensiblement, puis, lui aussi, il sait pas, absolument pas de quoi il parle.

«Par contre ? d'ajouter le député de Chomedey ? M. le Président, on peut lui en vouloir de faire une erreur dès le départ en disant que les délais ont été occasionnés par un gouvernement libéral.» Avez-vous entendu ça, M. le Président? Le député de... le ministre de l'époque, M. Perreault, pour ceux qui s'en souviennent, ex-député de Mercier, avait dit que, si le projet de loi avait des délais, c'était à cause du gouvernement libéral. M. le Président, ça fait un an et demi de ça. Ça fait un an et demi de ça, puis, déjà, il y a un an et demi, on disait que c'était la faute des libéraux. Souvent, c'est la faute du fédéral. Maintenant, c'est la faute des électeurs. Donc, M. le Président, on voit que la mentalité du gouvernement n'a pas changé depuis ce temps-là.

«C'est ça qu'il a dit au début ? de rajouter le député de Chomedey. Son gouvernement, tant pis pour la population, est là depuis six ans maintenant ? maintenant sept ans. Le délai donc de trois ans qu'on accuse pour étudier le rapport en question est à 100 % exclusivement et seulement dû au retard dont lui et son gouvernement sont exclusivement et seulement responsables. Je tenais à rectifier ça dès le départ.»

Donc, M. le Président, si on attendait depuis sept ans à l'époque, on attend aujourd'hui depuis huit ans. Je serais pas surpris non plus, M. le Président, que, après avoir discuté toute la journée du projet de loi n° 122, on fasse une motion d'ajournement puis qu'on y revienne dans un an, puisque, M. le Président, il semble que les amendements ne sont pas prêts. Parce que, si les amendements auraient été prêts, M. le Président, plutôt que de parler pour rien aujourd'hui, le ministre aurait déposé ses amendements, puis là tout le monde dans cette Chambre aurait été informé vraiment du sujet dont on parle ici aujourd'hui, soit le renseignement... la promulgation de renseignements personnels.

Donc, M. le Président, au-delà des technicalités, là, de présentation du projet de loi, on se doit absolument, absolument de protéger les renseignements personnels des gens, et ça, d'une façon intelligente. Puis, là-dessus, M. le Président, comme vous dans votre comté, comme tous les députés ici, on reçoit des gens, puis j'ai reçu un cas vraiment, là, qui a... flagrant où le système de renseignements personnels aurait besoin d'amendements. Et le ministre tantôt a suggéré qu'on lui amène des suggestions, M. le Président. On peut vous amener des incongruités incroyables.

La semaine dernière, dans mon comté, une dame arrive à mon bureau, avait été quelques semaines avant au CLSC, était très malade, et on avait... le médecin au CLSC avait besoin du dossier de la dame pour, en fin de compte, connaître ses antécédents médicaux et pouvoir la soigner. Ce qu'on a répondu à l'hôpital, M. le Président, c'est: Bon, bien, ça, c'est un renseignement personnel. Le médecin qui était pour la traiter avait la dame en avant de lui, a pas pu recevoir le dossier, il fallait la signature de la dame. Et, dans un cas comme ça, M. le Président, le gouvernement fait en sorte qu'on bloque le système, puis, à ce moment-là, c'est vraiment un renseignement qu'on doit absolument divulguer immédiatement, puisqu'on traite la dame sur-le-champ, elle est devant nous.

Autre cas, M. le Président, un autre cas de comté, puis là on va vous faire l'analogie entre les deux. C'est un type qui avait pas payé ses impôts, il était rendu à l'étranger, mais, lui, on courait après, puis, lui, il avait pas de problème de divulgation de renseignements personnels. Quand c'est l'impôt qui court après vous, M. le Président, les renseignements, inévitablement ça se passe dans ce gouvernement-là. Donc, les lois qui sont faites, M. le Président, par le gouvernement actuel sont des lois sur lesquelles... Le gouvernement, lui, peut s'accaparer absolument de tous les renseignements, mais, quand c'est le citoyen qui a besoin d'un service pour sa propre santé, à ce moment-là on est beaucoup moins ouvert, M. le Président.

Donc, M. le Président, on se retrouve devant des choses qui ont même pas de bon sens. Lorsque le gouvernement a besoin d'aller chercher 1 $ dans votre poche, les renseignements personnels, là, il y a pas de problème, on va les croiser, on va vous trouver; que vous soyez en Europe, on va engager du monde pour aller vous chercher là-bas, on va engager des enquêteurs, ça, il y a pas de problème. Mais, lorsque c'est le domaine de la santé, M. le Président ? puis je l'ai connu, là, dans mon bureau de comté ? à ce moment-là, les renseignements personnels, oui, oui, à ce moment-là, on les protège.

Donc, M. le Président, deux poids, deux mesures dans cette affaire. Et, M. le Président, je pense qu'à ce moment-là la moindre des choses, c'est que... Ce gouvernement-là se veut crédible, il devrait retirer immédiatement son projet de loi n° 122 puis nous revenir avec un projet de loi comportant les amendements, comportant des amendements qui sont acceptables pour l'opposition, parce que, ils le savent très bien, s'ils ont pas appelé ce projet de loi là depuis deux ans, c'est parce qu'ils le savent qu'il y a des choses inacceptables. Donc, M. le Président, quand on dépose un projet de loi, qu'on ne l'appelle pas ici, à l'Assemblée nationale, c'est signe qu'on a des doutes sérieux que le projet de loi n'est pas acceptable dans sa formule actuelle.

Et ce qu'on fait présentement, c'est d'adopter la politique du ministre des Transports. On se souviendra, M. le Président... Vous vous souvenez... Vous connaissez le dossier des taxis. Vous êtes, M. le Président, un expert en taxi, un expert, et d'ailleurs vous avez déjà signé un rapport. Vous vous souvenez du débat sur le taxi. Deux rapports? Donc, M. le Président, j'ai un spécialiste, et ça fait plaisir de vous citer le débat sur le taxi qu'on a eu il y a un an. Vous vous souviendrez que le ministre des Transports a déposé un projet de loi, un projet de loi de presque 200 articles que nous avons faits... Nous avons étudié l'adoption ici de ce projet de loi là. Vous vous souvenez, M. le Président, il y a eu de nombreuses interventions qui ont été faites du milieu et des parlementaires pour modifier le projet de loi. On s'est retrouvé, M. le Président, avec un projet de loi... C'est-à-dire, les amendements au projet de loi étaient deux fois plus volumineux que le projet de loi, puis on est arrivé à la fin avec un projet de loi tout à fait différent, tout aussi inacceptable ? tout aussi inacceptable ? mais avec un projet de loi tout à fait différent. On a éliminé des chapitres au complet, on a changé d'autres chapitres, le blanc est passé au noir, du noir au blanc.

Donc, M. le Président, ça vient une habitude législative du gouvernement du Québec de déposer des projets de loi à peu près, avec des rédactions à peu près. Je disais même dans certains articles, M. le Président: On se demande si ça va finir une fois de temps en temps par «tu sais, je veux dire». Donc, M. le Président, je pense que c'est le travail fondamental des gens du gouvernement, des gens qui les côtoient, de nous déposer des projets rédigés de façon sérieuse ici, à l'Assemblée nationale. Et, M. le Président, je pense que le message doit se faire au président du Comité de législation. Est-ce que c'est le ministre de la Justice ? je crois que oui ? qui est le président du Comité de législation? Donc, s'il est ici aujourd'hui, il peut prendre ce message-là, le rapporter au député de Fabre, au ministre des Transports aussi, qui est un expert en ce domaine-là, de déposer des projets de loi, de les retirer après.

n(11 h 30)n

On peut penser, par exemple... J'ai eu à travailler il y a quelques semaines sur le projet de loi sur les photoradars, M. le Président, un projet de loi qui, j'espère, ne sera pas redéposé. Mais, encore une fois, à la suite des consultations, le ministre des Transports a annoncé la main sur le coeur qu'il était pour retirer ce projet de loi là et le réécrire à nouveau. Donc, M. le Président, vous vous souviendrez qu'on a discuté de l'adoption du principe au printemps dernier. Tout ce qu'on a dit ici, à l'Assemblée nationale, fut vain, puisqu'il va retirer son projet de loi, puis il nous repromet d'en ramener un autre différent.

On est devant la même situation, M. le Président, exactement la même situation. Le ministre nous dit ce matin qu'on a un projet de loi... Vous pouvez tous parler dessus, là, mais, quand on va avoir fini, ça ne sera plus le même. Donc, M. le Président, il faut être... Ça prendrait un peu de sérieux dans cette Assemblée nationale là. Si le gouvernement veut garder sa petite crédibilité qui lui reste ? bien, c'est des grands mots, M. le Président ? s'il reste de la crédibilité à ce gouvernement-là, il devrait retirer le projet de loi n° 122, faire comme il a fait depuis deux ans, c'est-à-dire le rappeler seulement lorsqu'on aura des modifications qui permettront une étude sérieuse du projet de loi.

C'est d'autant plus, M. le Président, qu'on doit féliciter la députée de Jonquière, qui, elle, a eu à étudier le projet de loi en profondeur, qui a fait un discours tantôt teinté de sagesse. Et on a vu vraiment qu'elle connaissait ses dossiers, contrairement à plusieurs autres qui entrent à l'Assemblée nationale et qu'on voit de l'autre côté, qui nous annoncent qu'il n'y aura pas de tempête de neige le 25 novembre. Donc, M. le Président...

Une voix: ...

M. Brodeur: Donc, M. le Président... On entend des... Les commentaires fusent de l'autre côté, sauf qu'il y a une chose qui demeure, c'est que ce gouvernement-là, je crois, aura très, très peu de législation à cette session. D'ailleurs, le premier ministre a lancé un message à tous les ministres disant: Il faut pas trop heurter la population. Donc, ce qu'on va faire, on va regarder dans le feuilleton de l'année passée puis de l'année d'avant puis on va rappeler des projets de loi, ce qui va nous permettre de faire du temps à l'Assemblée nationale, de faire du temps, tout le monde va parler sur un projet de loi, puis, après ça, on va le retirer, on va le modifier. Il semble que ce gouvernement-là veut naviguer comme ça lentement jusqu'à la prochaine élection. Mais, M. le Président, c'est de mauvais augure pour les citoyens du Québec, je crois que c'est une façon incorrecte de diriger l'État, et principalement de diriger la démocratie à l'Assemblée nationale.

Ceci étant dit, M. le Président, on demandera pas spécifiquement l'ajournement du débat, mais, M. le Président, je pense que, si le gouvernement est sérieux, si le gouvernement est sérieux, il se doit absolument d'ajourner le débat, de retirer son projet de loi, de refaire son projet de loi, de réécrire le projet de loi avec ses amendements, de redéposer le projet de loi, et, à la suite de ça, M. le Président, on pourra avoir des discussions sérieuses, on pourra avoir vraiment des collègues qui pourront intervenir en toute connaissance de cause. Et, M. le Président, je suis prêt à vous parier qu'il y en a pas un de l'autre côté qui va se lever sur ce projet de loi là, M. le Président, puisque, comme nous, comme nous, M. le Président, ils sont devant un hypothétique projet, avec des amendements à venir, et, M. le Président, je pense que c'est pas sérieux, pas sérieux de faire parler les parlementaires sur quelque chose d'hypothétique.

Donc, M. le Président, pour terminer, ce que nous allons faire tout simplement, c'est de suivre le projet de loi le plus près possible et de faire en sorte que les citoyens du Québec aient vraiment un oeil, par l'entremise de l'opposition, sur ce type de législation là que fait le gouvernement, ce type de législation là qui est... qu'on revoit dans tous les projets de loi qui sont déposés depuis quelques années à l'Assemblée nationale, et on se doit de déplorer ce mode de fonctionnement là. C'est pour ça, M. le Président, que, jusqu'à nouvel ordre, nous serons contre ce projet de loi là, et j'espère, M. le Président, qu'on n'aura pas à étudier en commission parlementaire un projet de loi qui, en fin de compte, sera effectivement déposé par morceaux dans les prochains mois. Donc, je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Shefford. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Écoutez, M. le Président, alors, à ce moment-ci, j'entends les gens de l'opposition, et tout ça. Je vous demanderais, à ce moment-ci, tel qu'il est prescrit à l'article 100, d'ajourner le débat sur le projet de loi n° 122.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, il y a une motion d'ajournement du débat. Elle est débattable. Est-ce qu'il y a des députés qui désirent... M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Mulcair: M. le Président, c'est toujours un plaisir pour un parlementaire de constater une telle réunion des esprits des deux côtés de la Chambre, et je me lève pour exprimer, sur la motion d'ajournement, notre accord et utiliser les 10 minutes qui nous sont données aux termes de notre...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Un instant. Un instant. Je vais commencer autrement. Je vois qu'il peut y avoir... Elle est débattable, et je vois qu'elle sera débattue. Alors, les règles de...

Une voix: J'avais compris qu'il y avait consensus.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): ...les règles pour un ajournement du débat: celle qui propose la motion a un temps, une période de 10 minutes, il y a 10 minutes de chaque formation politique, de chaque formation parlementaire, et il y a une réplique de cinq minutes de l'auteur de la motion. Alors, est-ce que vous désirez intervenir sur votre motion?

Mme Carrier-Perreault: Absolument, M. le Président, puisqu'on insiste. Je pensais qu'il y avait consentement. Des propos de mon collègue le leader adjoint de l'opposition, j'étais convaincue qu'il nous donnait son consentement sur cette motion d'ajournement du débat.

Écoutez, M. le Président, on a commencé nos travaux à 10 heures ce matin, on est sur le projet de loi n° 122 depuis 10 heures ce matin, je suis ici, à ce siège, depuis 10 heures ce matin et j'entends bien sûr les commentaires des différents intervenants de l'opposition. Alors, mon collègue a exprimé, le ministre a exprimé, en fait, à titre de député de Fabre, bien sûr, le suivi qui avait été apporté, si on veut, au projet de loi n° 122 qui, comme on le sait, M. le Président, est un projet de loi qui date d'une certaine époque, hein? L'opposition aussi d'ailleurs n'a pas manqué de nous rappeler que c'est un projet de loi qui est au feuilleton, en fait, depuis les années... depuis 2000, l'an 2000. Ça avait été déposé ici en 2000. On a cinq ans pour refaire l'ensemble de la procédure. On en est à la quatrième année. C'est vrai qu'il y a eu un départ, que le ministre, à l'époque, a quitté, mais c'est pas uniquement à cause de ça, on se comprendra, M. le Président. C'est que, vous comprendrez, quand c'est un projet de loi d'une telle importance...

Il y a bien sûr présentation pour adoption du principe, il y a eu des consultations, et ça aussi, ça a été rappelé par mes collègues de l'opposition. Alors, il y a eu des consultations suite au dépôt et à l'adoption de principe du projet de loi. Alors, suite à ces consultations, comme c'est normal et habituel, alors, bien sûr, il y a eu des corrections, hein, parce que, quand on fait des consultations, qu'on prend la peine d'entendre des gens en commission parlementaire, c'est bien sûr que c'est pas uniquement pour la parade, c'est pas uniquement pour le plaisir, hein? Alors, c'est sûr que les gens avaient des choses à dire.

Ils ont déposé chacun leurs recommandations. Il y a eu une réflexion qui s'est poursuivie parce que, comme l'opposition le dit, et ça, on est tout à fait d'accord, c'est un projet de loi qui a quand même des conséquences, qui a beaucoup d'impact sur l'ensemble de notre population, donc ça mérite une réflexion.

Alors, c'est suite à cette commission parlementaire, bien sûr, que la réflexion par rapport aux différentes demandes, aux différentes recommandations s'est effectuée, et le nouveau ministre, le député de Fabre, ce matin, faisait état qu'on est à libeller, à finaliser le libellé d'une soixantaine d'amendements. Donc, encore une fois, M. le Président, c'est la preuve qu'il y a des gens qui écoutent, ici. Il y a des gens... En fait, les parlementaires, je pense, font un excellent travail. Pour avoir participé, et assisté, et même avoir présidé des commissions parlementaires, je sais, M. le Président ? et je suis persuadée que vous le savez aussi, compte tenu de votre longue expérience en cette Chambre ? que, quand nous travaillons en commission parlementaire, je ne vous dirai pas toujours, mais je vous dirai la plupart du temps, et ça, ceci étant, j'ai déjà été dans l'opposition, je sais que parfois il y a des blocages qui se font, je connais la procédure, mais, la plupart du temps, la plupart du temps, le travail se fait très sérieusement en commission parlementaire. Je pense que ça a été le cas. M. le député de Chomedey pourra sûrement en témoigner, puisqu'il était, à ce moment-là, le porte-parole de l'opposition officielle sur... en fait, dans ce dossier. Alors, c'est pour ça que je trouve ça un petit peu surprenant qu'on a l'air de s'étonner qu'il y ait 60 amendements d'apportés à un projet de loi suite à une consultation. Pour moi, c'est tout à fait...

En fait, c'est plutôt bon signe, c'est plutôt bon signe. On n'a pas nécessairement la vérité totale. Il faut écouter, il faut se ressourcer puis il faut corriger. Alors, c'est là-dessus qu'on est. Et, ce matin, en ramenant le projet de loi, je comprends que l'opposition désire que l'on ajourne le débat, pour toutes sortes de raisons, là, semble-t-il. Je comprends aussi que la députée de Jonquière est la nouvelle porte-parole dans ce dossier. Moi aussi, je vais lui souhaiter la bienvenue. J'ai trouvé d'ailleurs que, pour une nouvelle députée qui prend la parole en cette Chambre, j'ai trouvé que la députée de Jonquière avait beaucoup d'assurance et semble avoir quand même été bien conseillée au niveau du dossier. Alors, je comprends tout ça. Je comprends qu'il y a plusieurs amendements qui sont proposés. Je comprends aussi que la députée de Jonquière est nouvelle porte-parole au dossier. Je comprends aussi qu'on n'en est encore, M. le Président, vous comprendrez, qu'à l'adoption de principe du projet de loi. Alors, il reste encore beaucoup de monde...

n(11 h 40)n

Si je regarde les gens qui se sont exprimés ce matin, je comprends que l'opposition a l'intention de s'exprimer encore assez longuement sur ce projet de loi, alors préfère avoir un moment de réflexion. D'ailleurs, j'entendais le député de Laurier-Dorion, j'ai entendu le député de Shefford, j'ai entendu les membres, ici, qui se sont exprimés, dire que, si le gouvernement était correct, il demanderait l'ajournement du débat sur le projet de loi. Bien, écoutez, M. le Président, je trouve que, si vraiment on veut donner aussi... Je peux comprendre qu'on veuille donner à la nouvelle porte-parole aussi un certain temps de rodage, et tout ça, puis je comprends qu'il y aura d'autres discussions qui seront possibles, parce que, à l'adoption de principe, chacun des membres de cette Assemblée a droit à 20 minutes d'intervention. C'est pas rien, c'est quand même important. Alors, je me dis: Pourquoi pas, hein, pourquoi pas?

Alors, dans ce sens-là, M. le Président, puisque j'ai entendu, j'ai écouté, d'une bonne collaboration je propose à l'opposition d'ajourner le débat sur le projet de loi n° 122 et d'entamer le débat sur autre chose parce que je sais que l'opposition est consciente ? vous avez le feuilleton ? qu'il y a aussi d'autres projets de loi qui sont en avant de nous. Il y a aussi des ministres, dépendant de leur disponibilité... Parce qu'on sait qu'un ministre, ça a quand même plusieurs responsabilités, y compris celui d'être ici, à l'Assemblée nationale, défendre des projets de loi. Mais le ministre comme tel est obligé aussi d'être efficace et de parcourir le terrain. Alors, dépendant des projets de loi qu'on a et bien sûr en fonction des disponibilités de l'un et de l'autre, c'est un petit peu comme ça qu'on agence notre programme au point de vue de nos travaux de la journée.

Alors, moi, si l'opposition était consentante... Il semble pas. Je sais pas trop pourquoi, à ce moment-ci. Je vais essayer de comprendre, parce que depuis tantôt j'entends qu'on nous demande d'ajourner, puis d'ajourner, puis d'ajourner, puis je me dis: Pourquoi pas, puisqu'on a le ministre du Revenu qui est ici? On a un projet de loi au niveau du Revenu. On peut continuer sur autre chose et donner le temps à l'ensemble de nos collègues de pouvoir avoir une bonne réflexion sur le projet de loi n° 122, de faire le tour.

C'est sûr que, les amendements, on les a pas. Puis ce que j'ai compris du ministre, c'est que les amendements, au moment où on se parle, ne sont pas nécessairement disponibles. Il y en aura, c'est déjà une garantie. Le ministre s'est engagé d'ailleurs à les déposer en bloc, en bloc. Et je peux vous assurer, M. le Président, que ça a pas toujours été le cas. Je vous le disais tantôt, j'ai été moi-même députée de l'opposition et j'ai déjà... En fait, j'ai été cinq ans députée de l'opposition, alors j'ai quand même un certain souvenir de comment ça pouvait se passer en commission parlementaire. Et c'est sûr qu'on avait, à l'occasion, cette collaboration-là de différents ministres de l'époque. On l'avait pas nécessairement de tout le monde.

Alors, ce matin, ce que j'entends, c'est que le ministre convient qu'il va déposer la série d'amendements, laisser le temps aussi à la députée et à son équipe parlementaire d'en prendre connaissance avant de pouvoir recommencer les discussions en commission parlementaire pour l'étude article par article. Alors, je trouve que c'est quand même généreux de la part du ministre de procéder comme ça. Probablement que, si les amendements avaient été disponibles, au moment où on se parle, au complet, il aurait pu les déposer. Mais il y a pas tout de les réfléchir, vous savez, M. le Président, il faut aussi les écrire. Et, comme j'ai vu travailler mon collègue le député de Chomedey par rapport aux textes de la législation ? je sais qu'il est très minutieux, très minutieux et très exigeant aussi, ce qui est pas un défaut ? je vous avouerai, M. le Président, qu'il faudrait...

Oui, là-dessus, il faut dire les choses comme elles sont. C'est vrai, vous avez raison, il est très sérieux quand il s'agit d'étudier les textes de la législation, et, vous savez, le député de Chomedey... Oui, il me reste une minute, malheureusement, mais je vais avoir cinq minutes de... Oui. Alors, le député de Chomedey est même très exigeant en ce qui concerne les amendements et les règles, écrits dans les deux langues, et tout ça. Vous savez, de nombreuses décisions d'ailleurs sont le reflet des préoccupations, ont été prises suite aux préoccupations du député de Chomedey. Alors, moi, dans ce sens-là, M. le Président, c'était tout simplement pour rendre les choses plus faciles, pour aider à la poursuite de nos travaux, et, finalement, c'est dans ce sens-là que je vous demandais d'ajourner le débat sur le projet de loi n° 122.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la leader adjointe du gouvernement. Sur cette même motion, M. le député de Chomedey, en vous indiquant que vous avez un droit maximum de 10 minutes.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, c'est toujours un peu inquiétant quand on entend des fleurs arriver comme ça du côté des bancs ministériels. Mais, que voulez-vous, je vais les prendre avant le pot, j'espère, et je remercie ma collègue la députée des Chutes-de-la-Chaudière et leader adjointe du gouvernement. M. le Président, elle a bien compris, nous allons voter avec le gouvernement lorsque viendra le temps, sur cette motion d'ajournement du débat sur le projet de loi n° 122, qui, rappelons-le, s'intitule Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, le Code des professions et d'autres dispositions législatives...

Le projet de loi n° 122, M. le Président, comporte 123 articles précisément, incluant la disposition d'entrée en vigueur. M. le Président, le ministre responsable de cette loi, le député de Fabre, qui est le nouveau ministre des Relations avec les citoyens, a proposé ce matin... non, pardon, a annoncé plutôt ce matin son intention de proposer une soixantaine d'amendements. En d'autres mots, la moitié, presque exactement, des dispositions du projet de loi n° 122 vont faire l'objet d'un amendement.

Il y a très peu de sujets qui affectent le public directement, qui ont fait l'objet de plus de débats dans cette Chambre, depuis les sept dernières années, que la protection de la vie privée des citoyens et leur droit d'accès aux documents gouvernementaux. Lors des travaux du mois de juin dernier ? et je peux vous donner un exemple concret d'opacité et de manque de transparence ? mon collègue le député de Marquette, à trois reprises, a demandé à son collègue, parce qu'on est tous des collègues dans cette Chambre, même si on siège de différents côtés ou dans différentes formations politiques, a demandé à son collègue le député de Fabre, dans un esprit visant à améliorer les travaux, il lui a demandé de lui fournir un compte rendu, une sorte de résumé purement administratif des mémoires qui avaient été présentés. Pour que les gens nous comprennent, lorsqu'on étudie un important projet de loi comme celui-ci, on a souvent des groupes, des individus avec un intérêt particulier pour le sujet qui vont présenter un mémoire et qui vont être entendus pendant une demi-heure en commission parlementaire. Les mémoires sont publics, donc tout résumé qu'on pourra en faire n'est qu'un document public aussi.

À trois reprises, le député de Marquette a demandé au ministre d'avoir la gentillesse de lui donner, pour améliorer le travail de tout le monde, lui donner une copie de ce compte rendu administratif. Il faut comprendre qu'un ministre a non seulement tout son personnel dans le ministère et les organismes, mais a aussi son propre personnel politique. En d'autres mots, un ministre dispose d'énormément de ressources, ressources malheureusement qui ne sont pas égalées par l'opposition. Mais vous savez quoi, M. le Président? À notre grand étonnement, c'était presque ironique, étant donné le sujet qui était la transparence gouvernementale, le ministre a refusé, n'a jamais donné un simple résumé administratif des mémoires qui avaient été présentés devant cette commission parlementaire. Ça nous préoccupe. Ça nous préoccupe parce qu'on se rappelle que, dans l'affaire Ghislain Lebel, ce député bloquiste, il a été démontré par la commission Moisan que le gouvernement du Parti québécois, plus particulièrement au bureau du premier ministre, avait fait une utilisation illégale d'informations fiscales confidentielles pour fins politiques et partisanes. C'est inquiétant quand le bureau du premier ministre commence à avoir accès à de l'information fiscale confidentielle et l'utilise pour fins politiques et partisanes. C'est pas nous qui le disons, on l'a affirmé dans cette Chambre tout l'automne de 1997. Et, à de très nombreuses reprises, les gens de l'autre côté se sont levés, Lucien Bouchard s'est levé on ne sait plus combien de fois pour nier formellement que ça avait eu lieu. Fort d'une commission d'enquête présidée par le juge Moisan, on a été à même de prouver notre allégation.

n(11 h 50)n

De manière semblable, lorsque des informations confidentielles détenues par le ministère du Revenu ont été illégalement transmises à une compagnie privée, dans un premier temps, la ministre alors responsable avait dit que c'était correct. Quand la Commission d'accès à l'information a dit le contraire, la ministre a été obligée de démissionner de sa fonction de ministre du Revenu. Fait historique intéressant qui va être retenu par tout le monde, l'actuel premier ministre, alors vice-premier ministre et ministre des Finances, avait fait rigoureusement la même chose lorsqu'il était ministre responsable du Revenu, mais, lui, il a jamais eu besoin de démissionner. Ça, c'est un petit mystère que sans doute les historiens vont avoir l'occasion de creuser dans l'avenir.

Mais, M. le Président, aujourd'hui on est devant un projet de loi, le projet de loi n° 122, qui, en soi, est déjà quatre ans en retard parce que, rappelons-le, il y a une clause dite crépusculaire, à l'intérieur de la loi sur l'accès à l'information, qui exige que, à tous les cinq ans, on doit refaire nos devoirs. La Commission doit faire un rapport. La Commission a fait son travail là-dessus. La Commission a fourni un rapport à l'Assemblée nationale, tel que prévu par la loi. Donc, c'est pas l'administration qui fait défaut, ici, c'est l'exécutif, parce qu'une série de ministres...

Le nom de Robert Perreault apparaît encore sur ce projet de loi. C'est aujourd'hui le député de Fabre qui en est responsable. Entre-temps, le député de Gouin a eu un bref passage dans le dossier et avait des relations avec les citoyens. Alors, de notre côté, on cherche à s'acquitter de notre devoir de parlementaires, parce que c'est un devoir qu'un autre Parlement nous a légué. C'est sûr qu'un Parlement ne peut pas lier les mains d'un Parlement futur, dans la mesure où ce Parlement serait toujours libre de modifier cette obligation. Mais, du moment que l'obligation existe dans les lois actuelles, c'est notre devoir de parlementaires d'y donner suite. Or, le rapport date d'il y a plus de quatre ans maintenant. On est en retard d'autant comme parlementaires. Alors, qu'est-ce qu'on a eu, ce matin? On a eu le député de Fabre, le nouveau ministre des Relations avec les citoyens, qui, soit dit en passant, M. le Président, est un ministre d'une rectitude personnelle, à mon point de vue, hors de tout doute. C'est quelqu'un d'extrêmement travaillant. Mais qu'est-ce qu'il a fait, ce matin? Fidèle à la tradition malheureuse de sa formation politique, il se lève et il dit: Vous savez quoi? J'ai une soixantaine d'amendements. Il a quand même fait une erreur importante, il a dit: Il y a soixante amendements qui vont être apportés. Petite erreur, parce que ça présume du résultat du vote ici, en Chambre. On n'a pas le droit de faire cette présomption. On peut dire qu'il y a une soixantaine de modifications qui vont être proposées. De là à savoir si elles vont être apportées, c'est-à-dire adoptées, ça appartient aux élus de déterminer ça.

Quoi qu'il en soit, en utilisant un article de notre règlement, je lui ai posé une question. Je lui ai demandé: Pourquoi est-ce qu'ils les donnent pas tout de suite? Il dit: Bien, on avait mal compris que... Ils étaient en train de les peaufiner. Aïe! si on est en train de discuter de 122 aujourd'hui, c'est qu'ils ont déjà des modifications, ou, du moins, ils auraient dû attendre de commencer ce débat pour qu'on puisse les voir. Il y a rien qui nous ferait plus plaisir, du côté de l'opposition, que de voter avec le gouvernement dans un dossier comme la protection de la vie privée et l'accès aux documents. Ce serait un signe important qu'il y a un consensus dans la société pour veiller à cette importante protection de la vie privée et l'également important droit du citoyen de savoir comment son argent est dépensé par l'État, par exemple. Mais le ministre n'a pas fait ça. Le ministre a annoncé son intention, il a dit qu'il avait des modifications à venir, et il insiste pour procéder au débat aujourd'hui. Et, je vous avoue, M. le Président, on comprend difficilement.

Ma collègue la nouvelle députée de Jonquière a fait un exposé extraordinaire de la situation. Elle a utilisé des cas concrets, connus par elle en tant que juriste chevronnée. Mais, veux veux pas, l'opposition avait demandé quand même au gouvernement de surseoir quelques jours, le temps de donner la chance aux gens d'arriver. Ça a été refusé. Et on nous a donné la raison: parce qu'on avait fait de la peine au nouveau député de Blainville en exigeant qu'il travaille 12 minutes, l'autre soir. Le jour de son arrivée, on l'avait mis trop dans le feu de l'action. C'était un revers, sans doute. De notre côté, on a bien vu que la députée de Jonquière était tout à fait prête. On a entendu un ministre dire qu'il avait des modifications mais qu'il les cache. Dans un dossier qui parle de transparence, c'est plutôt curieux comme démarche.

Alors, de notre côté, M. le Président, on n'a pas d'autre choix que de dire qu'on est contre le projet de loi dans sa forme actuelle, qu'on ne demande pas mieux que de voir les amendements, que la manière de procéder, si on n'avait vraiment rien à se reprocher, rien à cacher et qu'on voulait l'appui des deux côtés de la Chambre, aurait été de faire un nouveau projet de loi qui intègre tous ces amendements. Mais c'est pas comme ça qu'ils ont fait, et maintenant ils proposent l'ajournement du débat pour reprendre un autre projet de loi où la porte-parole est pas là, à leur connaissance...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Votre droit de réplique, Mme la députée?

Mme Carrier-Perreault: Oui, puisqu'il reste à peine quelques minutes. Je vais rassurer tout de suite le député de Chomedey, qu'une fois n'est pas coutume. J'ai pas l'intention de faire des compliments au député de Chomedey comme ça à tout bout de champ. Par ailleurs, je suis quelqu'un qui dit la vérité, et la vérité a ses droits. Là-dessus, il est très minutieux quand il étudie des projets de loi. Parfois, il peut être tatillon. Je l'avais pas dit tantôt, mais là faut que je dise l'ensemble, toute la vérité, vous comprendrez, M. le Président.

Non, je comprends que l'opposition est d'accord pour l'ajournement. Je comprends que le député de... de Chomedey, pardon, voulait tout simplement parler 10 minutes sur le projet de loi. Je comprends aussi que la députée de Jonquière a fait un bon travail, qu'elle a été, bien sûr, bien conseillée, et tout ça. Je comprends que ça va lui faire plaisir d'avoir un peu plus de temps. Et je comprends aussi que notre collègue pourra faire aussi son travail au niveau d'un autre projet de loi qui sera aussi très important pour l'ensemble de la population québécoise. Alors, là-dessus, M. le Président, je pense que, puisqu'on est tous d'accord, on pourrait, à ce moment-ci, tout simplement ajourner le débat. Et, tant qu'à faire, M. le Président, vous avez entendu qu'il y avait consentement. Moi, je vous demanderais d'ajourner aussi ou de suspendre nos travaux jusqu'à 14 heures.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion d'ajournement du débat est adoptée?

Une voix: Vote par appel nominal.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vote par appel nominal. Qu'on appelle les députés!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez prendre place, s'il vous plaît. À l'ordre!

Je mets aux voix la motion d'ajournement du débat proposée par Mme la leader adjointe du gouvernement.

Que ceux et celles qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Brassard (Jonquière), M. Chevrette (Joliette)...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Lac-Saint-Jean.

Le Secrétaire adjoint: Lac-Saint-Jean.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Secrétaire adjoint: M. Simard (Richelieu), M. Bertrand (Charlevoix), M. Julien (Trois-Rivières), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Rioux (Matane), M. Bertrand (Portneuf), M. Legendre (Blainville), Mme Maltais (Taschereau), Mme Beaudoin (Chambly), M. Morin (Nicolet-Yamaska), Mme Lemieux (Bourget), M. Côté (Dubuc), Mme Papineau (Prévost), M. Boucher (Johnson), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Létourneau (Ungava), M. Lachance (Bellechasse), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Charest (Rimouski), M. Paré (Lotbinière), Mme Dubuc... Mme Leduc (Mille-Îles), M. Beaumier (Champlain), Mme Blanchet (Crémazie), Mme Doyer (Matapédia), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Laprise (Roberval), M. Geoffrion (La Prairie), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Barbeau (Vanier), M. Duguay (Duplessis), M. Cousineau (Bertrand), M. Bédard (Chicoutimi), M. Paquin (Saint-Jean), M. Boulianne (Frontenac), M. Côté (Dubuc), M. Labbé (Masson), M. Pagé (Labelle).

M. Charest (Sherbrooke), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Middlemiss (Pontiac), M. Vallières (Richmond), Mme Rochefort (Mercier), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Lafrenière (Gatineau), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), Mme Beauchamp (Sauvé), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), Mme Boulet (Laviolette), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme Gauthier (Jonquière).

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y en a qui sont contre cette motion? Il y en a pas. Est-ce qu'il y a des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 79

Contre: 0

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, cette motion est adoptée, et je suspends les travaux jusqu'à 14 heures. Bon appétit à tous!

Le Président: Bien. Alors, Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir un moment.

Bien. Veuillez vous asseoir.

Alors, chers collègues, j'ai le plaisir, d'abord, de souligner la présence dans nos tribunes du premier ministre de la Colombie-Britannique, M. Gordon Campbell.

J'ai également le plaisir de souligner la présence du secrétaire général du gouvernement de l'État de Bavière de la République fédérale d'Allemagne, le Dr Walter Schön, à l'occasion de la VIIe rencontre du Groupe de travail sur la coopération Québec-Bavière.

Et j'ai aussi le plaisir de souligner la présence dans nos tribunes d'un vétéran de cette Assemblée, de l'époque de la Révolution tranquille, M. Paul Gérin-Lajoie.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: M. le Président, c'est un jour faste pour recevoir des amis, et il y en a trois très précieux qui sont dans nos tribunes. Je vais commencer par saluer celui qui est le plus géographiquement près de nous, M. Paul Gérin-Lajoie.

Nous avons commencé, avec une différence d'âge qui ne l'insultera pas, nos carrières presque simultanément, mais, moi, j'étais le contestataire, lui était le ministre de l'Éducation. J'étais le président des étudiants de l'Université de Montréal et j'assaillais son bureau pour demander une chose simple et fantastique à la fois, qu'il a réalisée magnifiquement. Nous voulions un système de prêts et bourses. M. Paul Gérin-Lajoie a créé, dans les mois qui ont suivi, le meilleur système de prêts et bourses pour étudiants encore en vigueur au Canada, et c'est pourquoi nos étudiants et nos étudiantes sont dans les moins endettés de notre continent.

Des voix: Bravo!

M. Landry: Nous avons commencé, donc, dans la contestation productive et nous avons fini dans l'amitié productive, parce qu'il est devenu au fil des ans, à cause de l'admiration que je lui porte, à cause de son oeuvre interne et internationale, un ami très cher, et je lui rends hommage comme l'un des ? et les autres se compteraient sur les doigts d'une seule main ? personnages les plus importants de l'histoire du Québec contemporain. Car qu'est-ce qui explique les succès du Québec aujourd'hui? Qu'est-ce qui explique largement notre prospérité, notre rayonnement culturel? Cet aspect majeur de la Révolution tranquille, piloté par ce grand homme qu'est Paul Gérin-Lajoie.

Des voix: Bravo!

M. Landry: Je vais aller à la seconde proximité géographique, quelqu'un que je connais depuis peu de temps, mais je pense que ça augure aussi bien qu'avec Paul Gérin-Lajoie, c'est M. le premier ministre de la Colombie-Britannique, M. Gordon Campbell, qui est le président de la Conférence des premiers ministres des provinces du Canada ? c'est ce qui l'amène ici, d'ailleurs ? mais surtout qui a reçu, piloté et dirigé de main de maître une conférence de Victoria, réussie, celle-là, car il y en a une célèbre qui n'a pas eu les résultats escomptés. Celle de l'été dernier a établi un solide consensus entre les provinces, et ce consensus ne serait pas renié par l'opposition officielle, à l'effet que les moyens en santé ne sont pas où sont les besoins. Et toutes les provinces ont fait un consensus clair à l'effet que le gouvernement central devrait comprendre l'évidence.

n(14 h 10)n

Ce consensus a même inclus une vieille revendication du Québec, qui existait déjà du temps de Paul Gérin-Lajoie, concernant les transferts des points d'impôt. Alors, je rends hommage au premier ministre de la Colombie-Britannique pour son travail au service de l'ensemble des citoyens et des citoyennes, ceux de sa province et les autres, et je lui souhaite la plus cordiale des bienvenues dans notre capitale nationale.

Des voix: Bravo!

M. Landry: Enfin, nos amis bavarois, qui sont beaucoup plus loin, mais qui ne sont pas loin de notre coeur non plus. Il y a des liens exceptionnels entre la Bavière et le Québec au plan de la coopération économique et culturelle, et une des raisons, probablement, c'est que, contrairement aux autres Länder de la Bundesrepublik, la Bavière a un nom particulier, Freistaat Bayern, l'État libre de Bavière. Ça crée des liens dès le premier contact avec le Québec qui, quels que soient les partis au pouvoir, a cultivé avec nos amis bavarois des liens exceptionnels. Donc, je lui souhaite parmi nous la plus cordiale des bienvenues. Willkommen, mein Freund.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Merci, M. le Président. Je vais prendre la relève du premier ministre dans l'ordre inverse pour effectivement souhaiter la bienvenue à nos invités de la Bavière. J'ai eu le plaisir de rencontrer le président de la Bavière lors d'une visite récente au Québec. Je sais que le premier ministre, par la suite ? je pense l'été dernier ? a fait une visite en Bavière où il a sans doute été question de fédéralisme et qu'il y a matière à inspiration toujours dans les régimes qui ressemblent un peu au nôtre pour améliorer le système québécois et canadien. Donc, bienvenue ici, à l'Assemblée nationale du Québec, un des plus vieux Parlements au monde, hein, 200 ans. Alors, on en est très fiers. C'est ici où est né le concept de gouvernement responsable. Il y a donc chez nous matière à inspiration également. Et nous sommes toujours très, très heureux d'accueillir chez nous des gens qui viennent contribuer à bâtir des idées et à établir des liens durables avec l'Allemagne.

M. le Président, c'est également un très grand plaisir pour moi d'accueillir une personne que je considère un ami personnel. J'ai eu le plaisir de connaître Gordon Campbell lorsqu'il était maire de la ville de Vancouver. On a eu l'occasion de travailler ensemble sur plusieurs dossiers, dont un dont je suis extrêmement fier, c'était le Fraser Action Plan, un projet d'une centaine de millions de dollars à ce moment-là. Le fleuve Fraser, c'est un des plus grands fleuves au Canada, un fleuve absolument magnifique, et, à ce moment-là, M. Campbell avait travaillé d'arrache-pied pour que le gouvernement fédéral, le gouvernement de la Colombie-Britannique puissent mettre en place un plan d'action dans le but de dépolluer cette rivière et de lui rendre son âme, et c'est donc au fil de ces contacts et des années que j'ai eu le plaisir de travailler avec lui.

Il a un parcours remarquable, je tiens à le souligner, à le rappeler aux députés de l'Assemblée nationale qui l'ont peut-être pas suivi. En 1996, M. le Président, il était pour la première fois à la tête du Parti libéral de la Colombie-Britannique, qui, en passant, est une coalition en Colombie-Britannique. Il a obtenu la pluralité des voix, mais son adversaire a obtenu la majorité des sièges.

Une voix: Hum, hum!

M. Charest: Il a passé les années subséquentes à voyager partout dans les régions de la Colombie-Britannique...

Une voix: Hum!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charest: ...et a connu un certain succès, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charest: Alors, je veux lui souhaiter la bienvenue au Québec. Je prends bonne note des remarques du premier ministre au sujet d'une vieille revendication du Québec au sujet des points d'impôt, et là-dessus le Parti libéral du Québec a toujours été très clair, ça a toujours été un objectif très clair. J'en prends bonne note. J'espère que le ministre des Affaires intergouvernementales vous écoutait, M. le premier ministre, parce que, si ma mémoire est fidèle, au moment où on avait proposé ça, il y a un peu plus d'un an, il avait dit, et je ne veux pas le citer au mot, mais qu'on n'avait pas les deux pieds sur la terre. Alors, bienvenue à la planète Terre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charest: Et je suis heureux de voir que le gouvernement reprend à son compte cette question qui est très importante. On aura sans doute l'occasion d'en reparler beaucoup.

Finalement, si vous me permettez de dire à M. Campbell dans sa langue natale: Mr. Premier of British Columbia, welcome to the National Assembly of Québec. And, as a Canadian, I hope you feel at home here in this National Assembly because this National Assembly is one of the oldest in British North America, is one of the oldest in the world, and the notion of responsible government started here in Québec. But this also happens to be your home, and I hope that you will visit many, many times in the future.

J'ai réservé pour la fin mes commentaires et l'éloge que je veux rendre à M. Gérin-Lajoie. M. le premier ministre et moi, il nous arrive de temps en temps de pas être en accord, mais aujourd'hui je souscris pleinement à votre évaluation de la contribution exceptionnelle de M. Gérin-Lajoie à la vie politique québécoise. C'est une contribution qui relève de tout ce qu'il y a d'extraordinaire: fondateur du ministère de l'Éducation.

Mais ce que je veux relever aussi, c'est le fait que, suite à sa vie publique ici, à l'Assemblée nationale, il y a eu une suite très heureuse, et, dans le contexte que nous vivons actuellement, ça vaut la peine de souligner tout le travail qu'a fait la Fondation Paul-Gérin-Lajoie dans le monde, entre autres dans les pays en voie de développement. Je pense, entre autres, au Sénégal en particulier, à Haïti où M. Gérin-Lajoie, parce qu'il avait de la suite dans les idées mais surtout une détermination qui est hors de l'ordinaire et qui a permis à des milliers d'enfants d'avoir accès à l'éducation... Son travail dans le domaine de l'alphabétisme est exemplaire. D'ailleurs, il est reconnu aujourd'hui pour cette contribution extraordinaire qu'il a faite. M. Gérin-Lajoie nous rappelle aussi que les nouvelles idées, c'est pas l'apanage de l'âge, que l'âge, en politique, qu'on soit ou très jeune ou qu'on soit un peu plus tard dans sa vie, ça n'a rien à voir avec la contribution qu'on peut faire avec la vie publique.

Je me permettrai et vous me permettrez, M. le Président, de dire que le Parti libéral du Québec est extrêmement fier de la contribution qu'a faite M. Gérin-Lajoie. À l'intérieur de nos cadres ici, à l'Assemblée nationale du Québec, Dieu sait s'il a pu inspirer le premier ministre actuel. Il doit avoir beaucoup de talent. C'est pas peu dire. C'est donc, M. Gérin-Lajoie, pour nous un très, très grand honneur aujourd'hui de vous accueillir. J'ai cru voir, au moment où on vous a reconnu, que ça vous a tenté de descendre ici, sur le parquet de l'Assemblée nationale. Si jamais le goût vous en prend, il y aura des élections générales bientôt; je suis sûr qu'on réussira à vous trouver un comté.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charest: Alors, M. le Président, je me joins au premier ministre et à tous les députés de l'Assemblée pour lui dire: Merci pour tout ce que vous avez fait pour le Québec.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, maintenant, nous allons aborder les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Au dépôt de documents, d'abord M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: M. le Président, je dépose le rapport du Comité de la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales.

Le Président: Bien. Alors, ce rapport est déposé. Pour ma part, j'ai deux lettres des deux chefs des groupes parlementaires reconnus à l'Assemblée à déposer. D'abord une lettre que M. le premier ministre m'a fait parvenir en date du 18 octobre, m'informant que notre collègue Roger Bertrand, député de Portneuf et président de la commission des institutions, ainsi que Mme Rita Dionne-Marsolais, députée de Rosemont et présidente de la commission des finances publiques, ont été désignés membres de la sous-commission permanente de la réforme parlementaire, et je dépose cette lettre.

Et maintenant une lettre également que m'a fait parvenir, le 13 septembre dernier, le chef de l'opposition officielle, m'informant que Mme Monique Gagnon-Tremblay, députée de Saint-François et présidente de la commission des affaires sociales, a été désignée membre de la sous-commission permanente de la réforme parlementaire. Alors, cette seconde lettre est également déposée.

Je demanderais au vice-président, le député de Jeanne-Mance, de faire la motion qui s'impose.

M. Bissonnet: M. le Président, je fais motion pour que ces nominations soient adoptées par l'Assemblée, conformément au paragraphe 4° de l'article 117 de notre règlement.

Le Président: Est-ce que la motion est adoptée?

n(14 h 20)n

Des voix: Adopté.

Le Président: Très bien. Alors, puisqu'il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions ni de pétitions, nous allons aborder immédiatement la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole au chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Merci. Ma question s'adresse au premier ministre, et c'est encore une fois sur la question de la transparence de son gouvernement dans l'administration des fonds publics. Sa ministre des Finances va faire une consultation demain, consultation à huis clos, au Château Frontenac, pas très loin d'ici, j'imagine dans une salle du Château Frontenac. Elle va partager avec les gens qui seront dans cette salle-là de l'information au sujet de l'économie du Québec.

Je veux savoir de la part du premier ministre à quel moment cette information-là sera rendue disponible à tous les députés de l'Assemblée nationale du Québec pour que nous puissions, nous aussi, être au fait de la situation économique.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: L'information fiable et certaine dont dispose la ministre se trouve dans tous les documents publics, qui ont été rendus publics au cours des 12 derniers mois, dans les analyses que l'on retrouve dans les journaux, dans les avis des économistes du secteur privé. Je voyais Clément Gignac, l'économiste-chef de la Banque Nationale, qui disait au gouvernement central, hier, qui devait déposer un budget, qu'il devait suivre l'exemple du Québec. Alors, ces informations sont connues, puisqu'elles sont publiées en toute transparence. Je l'ai dit, on a les meilleures conventions comptables d'Amérique, quand elles sont prêtes. Alors, ce que n'auront pas les participants, c'est la synthèse des opérations financières, mais la ministre s'en est très bien expliquée. Les fonctionnaires des Finances et la ministre sont des gens consciencieux et ne veulent pas exprimer des à peu près, quand, dans quelques semaines, la réalité certaine sera disponible. C'est ça, la tradition, c'est celle-là que nous suivons.

Quant à la question générale de la transparence, je m'en suis expliqué hier, la ministre aussi, je peux le redire: Si le budget avait eu lieu au mois de mars 2002, comme c'est la coutume et la tradition, nous aurions probablement eu le temps de finir nos travaux qui nous conduiraient à la transparence que l'opposition souhaite et que nous souhaitons, sauf que, en raison de circonstances exceptionnelles ? ce n'est pas arrivé depuis je ne sais pas combien d'années ? le budget sera pas au printemps, il est à l'automne. Alors, c'est la raison pour laquelle la situation idéale qu'ils souhaitent et que nous souhaitons n'est pas encore en place.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Est-ce que le premier ministre peut dire aux députés de l'Assemblée nationale à quel moment l'information que Mme la ministre rendra publique demain à huis clos sera rendue disponible aux députés de l'Assemblée nationale?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Ce que fait la ministre demain, et elle l'a bien dit ? et, j'imagine, c'est ce que l'opposition souhaite ? elle écoute les gens. Le Conseil du patronat, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec va faire valoir des arguments auprès de la ministre pour qu'elle s'oriente dans telle ou telle direction. Elle va discuter avec eux, contre-argumenter. C'est pas une question d'information secrète ou pas, c'est une question de discussion entre des gens intéressés à poursuivre certains objectifs. La ministre l'a fait pour s'informer elle-même, c'est des consultations prébudgétaires. C'est pas les gens qui viennent consulter la ministre, c'est la ministre qui écoute, qui est une attitude exemplaire, et c'est ça qu'il faut faire, et c'est toujours ce qu'on a fait, de façon imparfaite. Mais, les consultations prébudgétaires, ça existe. Toutes les années où j'ai été ministre des Finances, et de plus en plus intensément chaque année, nous avons consulté. Mais on n'a jamais donné d'information confidentielle, là, quand on la possédait pas. L'information, elle sort au fur et à mesure: les comptes publics, la synthèse des opérations financières, toutes les publications du ministère des Finances.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Alors, deux longues réponses pour finalement conclure clairement ? disons les choses comme elles sont ? que le premier ministre refuse de rendre publique l'information que Mme la ministre va rendre publique demain à huis clos au Château Frontenac. Alors, c'est ça, le net des réponses du premier ministre. Alors, pour la transparence, M. le Président, je constate qu'il continue exactement dans la même veine où il était hier puis avant-hier.

Et le gouvernement, on le sait, dispose de tout le temps nécessaire qu'il lui faut pour rendre publique la synthèse des opérations financières. Je veux souligner au premier ministre que, lors du dépôt du dernier budget, déposé le 29 mars dernier, il a rendu publique une synthèse des opérations financières qui valait deux jours plus tard. Alors, quand il nous dit qu'il est pas capable de le faire, c'est difficile de trouver une réponse crédible là-dedans, alors que, lors du dépôt du dernier budget, il le faisait deux jours plus tard.

Mais, si le premier ministre a besoin d'un autre exemple, en Ontario, ils ont déposé une synthèse des opérations financières le 30 juin 2001, c'est-à-dire pour le 30 juin 2001, et ils ont rendu publique la synthèse des opérations financières le 5 juillet, cinq jours plus tard, alors qu'il y avait trois jours fériés. Alors, on me fera pas croire que les fonctionnaires du ministère des Finances sont moins compétents que ceux du gouvernement de l'Ontario, parce que je sais que c'est faux, qu'ils sont aussi compétents que tous les autres fonctionnaires partout au Canada et que, en ce sens-là, si le gouvernement de l'Ontario est capable de livrer ça cinq jours après, son gouvernement est capable de faire la même chose.

Alors, vous avez quoi à cacher? Pourquoi ne pas permettre aux citoyens du Québec de savoir ce qui est arrivé avec l'argent de leurs impôts pour qu'on puisse avoir un vrai débat, un débat éclairé sur le budget que vous allez présenter?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Sans les connaître, je présume que les fonctionnaires ontariens sont aussi compétents que les nôtres, sauf que leurs finances publiques sont moins transparentes, moins modernes. Ils ont pas les conventions comptables qu'on a, ils ont pas le périmètre comptable étendu qui est le nôtre, ils ont pas une demi-douzaine d'agences à recenser avant de se prononcer sur les finances publiques de l'Ontario. Alors, c'est ça, la différence essentielle.

La synthèse des opérations financières au 30 septembre 2001, c'est les résultats du 1er avril au 30 septembre. C'est sur cette période qu'elle portera, et la compilation de ces résultats ne sera complétée par le Contrôleur des finances qu'au début du mois de novembre. Alors, vous voulez savoir ce que les taxes des Québécois ont produit comme dépenses? La personne autorisée à le dire ? et c'est une femme, d'ailleurs ? c'est la Contrôleur des finances. Elle complétera son travail au début du mois de novembre. En conséquence, il serait impossible de publier maintenant cette synthèse selon le format habituel. Alors, c'est pas un souci de non-transparence qui anime la ministre, c'est un souci de transparence et d'honnêteté. Être transparent pour montrer des choses incomplètes, ça équivaut à ne pas l'être. Alors, la ministre veut être à la fois transparente et complète, suivant nos usages et nos conventions comptables exemplaires.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Le premier ministre aime beaucoup le mot «exemplaire». Je vais lui en donner un, exemple. Et son leader au gouvernement, le député du Lac-Saint-Jean, dit oui. Bien, je vais vous en donner un exemple. Lors du Sommet économique de 1996, vous avez produit une synthèse des opérations financières parce que vous pensiez, à ce moment-là, que c'était important que ceux qui allaient participer au Sommet, donc qui allaient participer au débat, aient devant eux les chiffres. Vous le saviez, vous étiez ministre des Finances à ce moment-là. Bien, vous avez produit la synthèse des opérations financières trois semaines après la fin du trimestre. Trois semaines!

La date de votre budget est pas fixée actuellement. Si la synthèse est pas produite, c'est pas parce qu'ils sont pas capables, au ministère, de la produire, c'est parce que vous leur avez ordonné de ne pas produire la synthèse des opérations financières, et c'est parce que le gouvernement du Québec a quelque chose à cacher à ceux qui paient des impôts au Québec.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Il va me donner, M. le Président, une autre occasion d'utiliser le mot «exemplaire». Aux dates qu'il a indiquées et par rapport aux événements qu'il a indiqués, nous n'avions pas fait cette exemplaire réforme des conventions comptables. Le périmètre comptable du gouvernement, à cette époque, n'incluait pas toutes les institutions qu'il inclut. Vous le savez, les questions posées par votre propre critique sur les finances de la Commission de la santé et de la sécurité du travail à cette époque-là, ce n'était pas pris en compte. Elle le sait, elle dirigeait elle-même cette institution. Alors, les conventions sont changées. C'est plus transparent, et c'est plus complexe, et c'est plus long à présenter. Au contraire, on n'a pas intérêt, nous, à ordonner aux fonctionnaires de pas sortir les chiffres, parce qu'on a bien géré le Québec, là. Que les fonctionnaires sortent les chiffres pour montrer qu'une année de plus on a le déficit zéro, ce serait plutôt à notre gloire qu'autrement. Mais on est modestes, on se retient. On préfère...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: On préfère l'honnêteté.

n(14 h 30)n

Une voix: C'est nouveau...

M. Brassard: Non, non, ni la modestie. C'est pas nouveau.

M. Landry: Nous préférons l'honnêteté au triomphalisme, parce que c'est avec ça, avec l'honnêteté, qu'on finit par triompher.

Des voix: Bravo!

M. Marsan: En principale, M. le Président.

Le Président: M. le député de Robert-Baldwin, en question principale.

M. Marsan: Je vous remercie, M. le Président. La ministre des Finances est à préparer son nouveau budget. Par souci de transparence, est-ce que le président du Conseil du trésor peut nous confirmer si lui aussi est à préparer le dépôt de crédits supplémentaires qui accompagnent habituellement les budgets? Oui ou non, M. le ministre?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, la tradition veut que les crédits soient déposés en fin d'année, et, s'il y avait changement dans la tradition, le Parlement et l'opposition en seraient immédiatement informés.

Le Président: M. le député.

M. Marsan: M. le Président, pourquoi le président du Conseil du trésor refuse-t-il de nous dire s'il y aura un dépôt de crédits supplémentaires, alors que l'on sait que les crédits votés en mars dernier ne reflètent plus fidèlement la façon dont le gouvernement utilise ses ressources? Pourquoi refuser de nous dire la vérité sur les dépenses publiques du gouvernement du Québec?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, non seulement nous n'avons jamais refusé de dire la vérité sur les dépenses publiques du gouvernement du Québec, mais nous avons insisté au cours des années pour rendre ces dépenses publiques transparentes et même rappeler ce qu'elles étaient lorsque ces gens d'en face gouvernaient.

M. le Président, les finances publiques du Québec ont été amenées, au cours des dernières années, à l'équilibre par une gestion extrêmement serrée dont nous sommes très fiers. La leçon... ou toute tentative de donner des leçons, de l'autre côté, après la catastrophe et le chaos créés dans les dernières années de ce régime ? de l'ancien régime ? ne permet pas de poser des questions de ce genre.

Nous avons toujours été transparents, nous allons continuer de l'être. Nous allons continuer de gérer avec rigueur et à la satisfaction des Québécois, qui exigent... des Québécois, qui exigent que nous maintenions des finances saines, des finances gérées rigoureusement, et ça, c'est une exigence de la population. Et lorsque vous faites, dans une même séance de la période de questions, des demandes pour 2 milliards de dollars et que vous ne tenez jamais compte des capacités de payer de la population, vous démontrez à la population du Québec que voter pour vous, ça voudrait dire revenir au chaos antérieur.

Des voix: Bravo!

Le Président: En question principale, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, maintenant.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. De qui on parlait quand on parlait de modestie, tantôt?

M. le Président, le plan stratégique d'Hydro-Québec 2000-2004, débattu à l'Assemblée nationale et toujours en vigueur, et dans lequel on ne parle pas du virage thermique du gouvernement péquiste... On indique que, pour construire une nouvelle centrale hydroélectrique, il y a trois conditions: premièrement, que les projet devront être accueillis favorablement par les communautés locales; deuxièmement, qu'ils devront être acceptables au point de vue environnemental; et, troisièmement, qu'ils devront être rentables à la lumière des conditions du marché, c'est-à-dire en fonction d'un prix à la centrale de 0,03 $ le kWh.

À l'évidence, pour le virage thermique du Parti québécois, les conditions et les exigences sont beaucoup moins sévères pour construire une centrale thermique que pour l'hydroélectricité, que ce soit au niveau environnemental ou encore au niveau, comme tel, des prix, où on exige 0,03 $ pour l'hydroélectricité, et là on est à 0,05, 0,06 $ pour le thermique.

M. le Président, ma question est assez simple: Est-ce que... à la lumière de ces conditions, est-ce que le ministre des Ressources naturelles peut convenir avec nous que les critères pour justifier son virage thermique sont beaucoup moins sévères que, par exemple, dans le cas de la nouvelle centrale de Suroît, que ce soit pour les critères environnementaux ou pour les critères de rentabilité, que ceux qui sont imposés à l'hydroélectricité? Vous avez quoi contre l'hydroélectricité, M. le ministre?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Brassard: M. le Président, je commencerai par la dernière remarque du député, sous forme de question, en disant que le gouvernement non seulement n'a rien contre l'hydroélectricité, mais le gouvernement favorise et privilégie la filière hydroélectrique. Je lui énumère encore une fois, de nouveau, les projets hydroélectriques qui ont été mis en oeuvre: Toulnustouc, dont la mise en chantier devrait commencer bientôt; la rivière Péribonka, La Romaine, Grand-Mère, et on continue de discuter avec les Cris pour en arriver à aménager la rivière Eastmain-Rupert. Et nos échanges avec Terre-Neuve sont loin d'être rompus... interrompus; on continue aussi de discuter avec Terre-Neuve. La filière hydroélectrique est la filière privilégiée en matière énergétique au Québec, c'est évident.

Quant à la centrale thermique de Beauharnois, les conditions invoquées par le député, on va aussi en tenir compte et les respecter.

L'acceptabilité sociale. C'est évident que le niveau d'acceptabilité sociale, on devra en tenir compte. Et, jusqu'à maintenant en tout cas, le projet a été formidablement bien accueilli dans le milieu. Le député de Vaudreuil-Soulanges pourrait en parler abondamment.

Des voix: ...

M. Brassard: Salaberry-Soulanges... Salaberry-Soulanges. Sur le plan environnemental, sur le plan environnemental, eh bien, le projet est assujetti pleinement et complètement à la procédure d'évaluation environnementale, et on verra évidemment ce qu'il en ressortira suite à des audiences publiques menées par le BAPE. Il y a donc une volonté très ferme du promoteur de réduire au minimum les impacts sur l'environnement. Et puis, pour ce qui est du prix, bien, on cherche et on obtiendra un prix compétitif par rapport au marché énergétique nord-américain.

Le Président: M. le député.

M. Béchard: M. le Président, est-ce qu'on doit rappeler au ministre de l'Énergie et des Ressources que depuis sept ans son gouvernement, en matière hydroélectrique, a absolument rien fait? Et on doit lui rappeler à ce point que, pour se donner l'impression de faire quelque chose, il annonce deux, trois fois exactement les mêmes choses. Par exemple, la rivière Péribonka, le 21 mars, il annonçait le début des études. Il réannonçait exactement les mêmes le 26. Je sais pas si ça va aussi produire deux, trois fois plus de mégawatts, de faire les mêmes annonces deux, trois fois, mais...

Des voix: ...

M. Béchard: ...mais, pour revenir, M. le Président, au niveau de la centrale thermique et du dérapage thermique, est-ce que le ministre des Ressources naturelles peut nous expliquer pourquoi il a décidé de faire reculer le Québec avec des critères moins sévères, avec... Il l'a dit lui-même: On cherche à atteindre des critères de production de 0,05 $, 0,06 $? C'est pas 0,05 $, 0,06 $ pour l'hydroélectricité, c'est 0,03 $.

Alors, M. le Président, pourquoi le ministre des Ressources naturelles, au lieu de favoriser, de développer et de donner une chance à l'hydroélectricité, qui est une ressource environnementalement propre, renouvelable et, en plus, qui est la fierté des Québécois, au lieu de faire ça, pourquoi vous leur faites prendre un virage thermique dans lequel vous êtes les seuls à croire?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Brassard: Bien, les seuls à y croire... je pense que le député ne voit pas ce qui se passe hors des frontières du Québec. Vous irez aux États-Unis, des centrales thermiques au gaz naturel, c'est reconnu comme étant une filière très peu polluante par rapport aux centrales au charbon et au mazout.

Une voix: ...

M. Brassard: Pardon?

Une voix: ...

M. Brassard: M. le Président, sur le plan environnemental, ce projet-là est assujetti pleinement à la procédure. Il y aura donc une étude d'impact. Le promoteur, soit Hydro-Québec, va faire une étude d'impact, va identifier les impacts environnementaux, identifier également les moyens pour les atténuer et même éventuellement les faire disparaître, d'une part.

n(14 h 40)n

D'autre part, le ministre de l'Environnement justement a déclaré à maintes reprises que, s'il est vrai qu'une centrale thermique va produire davantage de gaz à effet de serre, il est aussi vrai que, en appliquant la stratégie québécoise en regard des changements climatiques, on peut mettre en oeuvre toute une série de mesures qui auront pour effet de compenser la hausse de production des gaz à effet de serre. Et, d'ici la construction de la centrale, on va identifier ces mesures, ces moyens, les mettre en oeuvre, de telle sorte qu'au moment où elle entrera en opération, sur le plan environnemental, ce sera l'équilibre, et même mieux que l'équilibre.

Le Président: M. le député.

M. Béchard: M. le Président, est-ce que le ministre des Ressources naturelles, qui pourtant est un... je pense, un professeur d'histoire émérite, est en train de nous dire que finalement il justifie le virage thermique du Québec par ce qui se passe ailleurs en Amérique du Nord: Les Américains polluent plus, on va polluer plus? Est-ce qu'on doit lui rappeler que ce qui a toujours fait la force du Québec, c'est justement sa capacité de produire de l'hydroélectricité, une source d'énergie propre, une source d'énergie qui a permis aux Québécois et Québécoises de prendre un leadership en Amérique du Nord au niveau énergétique et que plusieurs envient? Et lui est en train de sacrifier ça en disant: On va faire comme les autres, on va faire du thermique puis on va polluer avec du gaz qui vient de l'extérieur. Aïe! C'est toute une politique énergétique que vous avez là!

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Brassard: M. le Président, construire une centrale thermique ne constitue pas un virage thermique, en matière énergétique. C'était devenu nécessaire pour s'assurer qu'on répondra correctement à la demande compte tenu de la croissance de la demande au Québec et que, par conséquent, la sécurité des approvisionnements des Québécois et Québécoises soit garantie, assurée. Alors, il y a pas de virage thermique. On construit une centrale thermique, mais il y a aucun virage thermique. La voie privilégiée, l'orientation privilégiée, c'est, et ça demeure toujours, et ça va demeurer le développement du potentiel hydroélectrique. Et la liste des projets que j'ai énumérés tout à l'heure en constitue la démonstration.

Le Président: En question principale?

Mme Normandeau: En additionnelle, M. le Président.

Le Président: En complémentaire, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Oui. Merci, M. le Président. Est-ce qu'on doit comprendre, M. le Président, qu'avec le choix d'une centrale au gaz le ministre des Ressources naturelles vient pratiquement signer l'arrêt de mort du développement de la filière éolienne au Québec et du même coup vient signer l'arrêt de mort de projets structurants à la fois pour la Gaspésie et pour plusieurs régions au Québec, M. le Président?

Le Président: M. le ministre.

M. Brassard: Encore une fois, M. le Président, pas plus le développement ou la construction d'une centrale thermique ne constitue la négation de l'orientation privilégiée du développement hydroélectrique, pas plus construire une centrale thermique, ça constitue la volonté ou ça reflète la volonté du gouvernement du Québec de mettre un terme à tout développement de la filière éolienne. D'aucune façon.

Je rappellerais à cette Assemblée que c'est un gouvernement du Parti québécois qui a mis en oeuvre et qui a développé la filière éolienne au Québec, le parc éolien de la Gaspésie, et l'intention du gouvernement, c'est de continuer, c'est de poursuivre. Nous avons investi beaucoup d'argent en matière de recherche-développement sur... concernant la filière éolienne, les équipements, l'efficacité des équipements. Nous continuons également à faire des études de mesure des vents pour identifier les meilleurs sites pour développer la filière éolienne, et j'ai des échanges, que j'espère fructueux, avec ma collègue des Finances pour faire en sorte que, sur le plan fiscal, on puisse mettre en place des mesures qui vont réellement nous permettre de relancer le développement de la filière éolienne. Donc, non seulement la filière éolienne n'est pas abandonnée, mais on s'apprête à relancer le développement de cette filière.

Le Président: Mme la députée.

Mme Normandeau: Est-ce que le ministre des Ressources naturelles est conscient justement que, depuis la création du parc Le Nordais en Gaspésie, en 1998, il se passe absolument rien dans le domaine de l'énergie éolienne au Québec, M. le Président? Pourquoi subitement ça va si vite dans le domaine de l'énergie thermique et il se passe rien dans le domaine de l'énergie éolienne au Québec, M. le Président? Alors, est-ce que le ministre des Ressources naturelles peut, d'une part, donner suite à l'avis de la Régie de l'énergie qui date de septembre 1998, qui est encore sur son bureau, probablement bien empoussiéré, M. le Président? Et qu'est-ce que le ministre des Ressources naturelles attend pour faire de la Gaspésie le moteur, au Québec, de l'énergie éolienne, M. le Président?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Brassard: M. le Président, il se passe pas rien. Je l'ai dit et je le répète: Depuis quelques années, il s'est investi 5,2 millions de dollars en matière de recherche-développement. Parce que, au cas où la députée ne le saurait pas, il y a des efforts de recherche à faire pour rendre plus efficients les équipements.

Une voix: ...

M. Brassard: Bon. Alors, c'est dans cette voie-là qu'on s'est d'abord engagé: investir dans la recherche-développement pour améliorer les équipements et augmenter l'efficience des équipements. Ça s'est fait et ça se complète. D'autre part, il fallait aussi procéder à de nouvelles études d'inventaire éolien pour bien identifier des sites où on pourra installer de nouveaux parcs éoliens. C'est en train de se faire. Ça s'est fait et ça se complète. À partir... Donc, il s'est fait des choses, là, il s'est fait des choses nécessaires, préalables à la relance de la filière éolienne. Maintenant que c'est fait, on peut maintenant envisager de relancer le développement de la filière éolienne, et c'est ce que le gouvernement s'apprête à faire.

Le Président: M. le député de Papineau, en question principale.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Lors de la récente élection partielle dans le comté de Labelle, le candidat péquiste a déclaré publiquement que le dossier du projet d'usine de cogénération était pratiquement réglé et qu'il serait annoncé avant la fin du mois d'octobre, date limite pour garantir les écorces nécessaires à l'existence de l'usine. À deux semaines de l'échéance, aucune annonce n'a été faite et ce projet risque de mourir faute de volonté politique.

Ma question au ministre, M. le Président: Est-ce que le ministre des Ressources naturelles peut nous garantir aujourd'hui que ce projet sera annoncé avant la fin du mois d'octobre ou s'il faudra 1 000 jours pour que cela se règle, M. le Président?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Brassard: Le député de Papineau connaît ma modestie, mais aussi ma diligence, ma diligence. Il y a des échanges actuellement en cours, et qui sont très avancés, entre Hydro-Québec et le promoteur, et je pense qu'on devrait arriver très rapidement ? et quand je dis «très rapidement», c'est une question de jours ? à s'entendre sur un prix, le prix de l'énergie produite, et, à partir de là, tout devient possible, et cette centrale de cogénération pourrait voir le jour.

Le Président: M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Est-ce que le ministre est en train de nous dire que son gouvernement est prêt à payer 0,06 $ le kWh pour acheter de l'électricité d'une usine thermique controversée à Melocheville, mais que le même montant est trop élevé pour l'électricité de l'usine de cogénération, qui fait l'unanimité dans le comté de Labelle, M. le Président?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Brassard: Je souhaiterais ardemment que le député m'écoute quand je réponds. Puisqu'il évoque un prix... Il évoque un prix de l'énergie produite; je n'ai indiqué rien à cet effet. Tout ce que j'ai dit, c'est qu'il y a des discussions, actuellement, intensives qui se déroulent présentement entre Hydro-Québec et le promoteur pour en arriver à un prix juste et équitable et compétitif. Alors, je sais pas si ça sera le prix indiqué par le député, mais on pense qu'on peut arriver à s'entendre sur un prix. Et, aussitôt que cela sera fait, on pourra envisager la construction de la centrale.

Le Président: M. le député.

M. MacMillan: Pour écouter les réponses, j'ai appris ça de vous, M. le ministre, quand vous étiez dans l'opposition.

Est-ce que le gouvernement, qui dit avoir à coeur le développement des régions, est conscient que le dossier doit se régler avant la fin du mois, faute de quoi ce projet structurant pour Labelle sera enterré, privant ainsi la région de nombreux emplois et de millions de dollars d'investissements?

n(14 h 50)n

Le Président: M. le ministre.

M. Brassard: M. le Président, je suis bien content d'apprendre que le député s'inspire de la façon de poser des questions que je manifestais à l'occasion lorsque j'étais de l'autre côté, de lui servir d'exemple, mais je lui répète qu'on est très conscient, ici... je suis très conscient de l'importance de ce projet et des impacts économiques dans cette région, du caractère structurant de ce projet, j'en suis très conscient, et je vous dis que tout est mis en oeuvre pour en arriver rapidement à une décision sur le prix de l'énergie. C'est ça, l'important. Aussitôt que cette question-là est réglée, on pourra mettre en branle, mettre en oeuvre le projet.

Le Président: M. le député de Chicoutimi, en question principale.

M. Bédard: M. le Président, ma question concerne un important dossier chez nous, dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, soit la réserve faunique des Laurentides, la route qui traverse la réserve faunique, et, malheureusement, la confusion qui existe actuellement dans ce dossier.

Alors, suite à l'offre claire et précise du gouvernement du Québec relativement à cette route, le ministre Paul Martin est venu chez nous il y a de cela quelques jours afin de dire ? et c'était dans Le Quotidien ? que, si le Québec donnait priorité, Ottawa suivra. Malheureusement, on lit ce matin dans Le Journal de Québec et hier dans Le Quotidien que le gouvernement fédéral recule. Contrairement à ce qu'a déclaré M. Paul Martin et contrairement aux engagements des libéraux fédéraux lors de la dernière campagne électorale, on semble croire, dans les articles qui sont mentionnés, que le fédéral se limiterait à référer le Québec au programme déjà existant de 110 millions pour trois ans pour financer ce projet. Et, pour ajouter à la confusion, on nous fait référence à des enveloppes qui existeraient et dont on ne connaît... dont personne, malheureusement, ne connaît la provenance. Alors, ma question s'adresse, comme vous le comprendrez...

Une voix: ...

M. Bédard: Vous savez, cette question intéresse beaucoup les gens de ma région, et c'est pour ça que c'est important d'en faire la présentation. Et j'imagine que ça intéresse les gens de l'autre côté, parce que j'ai même entendu le chef de l'opposition venir chez nous en parler. Eh bien, là, il a une belle occasion d'écouter où en est le dossier et de montrer son intérêt dans ce dossier-là.

Alors, ma question s'adresse au ministre des Transports. Tout simplement, ce que je voudrais savoir, est-ce qu'il a eu du ministre fédéral du Transport une réponse à la lettre qu'il avait transmise et un engagement quant à sa contribution financière dans ce dossier?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Chevrette: Non, M. le Président. D'entrée de jeu, je vous dirai que je n'ai pas reçu de réponse officielle. Ce qu'on apprend, c'est par les médias d'information. Mais je dois vous rappeler, M. le Président, que ce n'est pas la seule route au Québec sur laquelle il y a eu des engagements. Il y en a eu pour 3 522 000 000 à date, et ils en ont donné, à date, 7 millions. Qu'on pense à la 35, qu'on pense à la 30, où Serge Marcil a déchiré sa chemise avec plusieurs ministres, qu'on pense à la 185, où Jean Chrétien lui-même l'a promis, de Rivière-du-Loup au Nouveau-Brunswick, qu'on pense à la 50, dans l'Outaouais québécois, et je pourrais en énumérer une série d'autres. Je vous dis franchement, M. le Président, je me contenterais de 50 % de ce qu'ils ont promis.

Le Président: En question principale, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Les élèves, les enseignants, le personnel de l'école primaire de l'Île-des-Soeurs sont logés dans des roulottes préfabriquées âgées de plus de 30 ans et vivent dans des conditions de surpopulation et d'insalubrité depuis plusieurs années. Vous serez certainement d'accord avec moi, M. le Président, que la situation a assez duré et qu'il n'y a qu'une seule solution à cette situation, c'est la construction d'une nouvelle école, comme le demandent d'ailleurs les 2 083 pétitionnaires de l'Île des Soeurs.

Alors, ma question s'adresse au ministre de l'Éducation. Le ministre est-il conscient que ces roulottes préfabriquées présentent des conditions insalubres, entourées de moisissure, de champignons, de bactéries, d'infiltrations d'eau et d'excès d'humidité, que la santé des enfants et du personnel peut être affectée? Alors que son gouvernement trouve le moyen de gaspiller 5 millions de dollars en publicité totalement inutile, trouvera-t-il les fonds nécessaires pour faire la construction de cette nouvelle école?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Legault: Oui. M. le Président, nous avons reçu cette année, comme par les années précédentes, plusieurs demandes pour des nouvelles constructions, entre autres des demandes sur l'île de Montréal. On a convenu avec les cinq commissions scolaires de l'île de Montréal de faire un travail complet pour examiner tous les besoins, d'un côté, et, de l'autre côté, tous les bâtiments qui sont existants sur l'île de Montréal. Les consultants qui ont été embauchés pour faire l'étude sont arrivés à la conclusion qu'il y avait sur l'île de Montréal plus de 30 000 places disponibles dans des écoles, donc sur l'île de Montréal, en plus de 140 bâtiments qui sont actuellement loués par les commissions scolaires à des groupes communautaires ou à des municipalités.

M. le Président, l'année dernière, on a réglé le dossier de l'école à Notre-Dame-de-Grâce. Cette année, on a réglé le dossier de Côte-des-Neiges. On a réglé le dossier de Côte-des-Neiges. La commission scolaire de Montréal et les parents sont venus dire en conférence de presse qu'ils étaient pleinement satisfaits, M. le Président.

M. le Président, on travaille actuellement avec les parents de la Commission scolaire Marguerite-Bourgeois pour avancer dans le dossier de l'Île des Soeurs, l'Île des Soeurs qui, pour l'instant est encore dans Verdun, là où il y a plusieurs bâtiments qui sont disponibles. Et j'ai confiance qu'on trouvera au cours des prochaines semaines des solutions pour avoir des places pour tous les élèves. Et je tiens aussi à rassurer la population: Il y a aucun problème de santé pour les élèves à l'Île des Soeurs, M. le Président.

Le Président: M. le député de Verdun.

M. Gautrin: En complémentaire, M. le Président. Est-ce que le ministre est conscient que l'Île des Soeurs est une île? Donc, on n'en sort pas facilement, premièrement.

Deuxièmement, est-ce qu'il va attendre que la CSST ferme l'école de l'Île-des-Soeurs, comme on a fermé l'école Adélard-Desrosiers, à la pointe de l'île, l'année dernière pour agir?

À l'heure actuelle, on ne peut pas prétendre qu'il y a des places disponibles. Il n'y en a pas à proximité, et la seule solution que vous avez, c'est de construire une nouvelle école.

Le Président: M. le ministre.

M. Legault: M. le Président, nous avons réglé il y a quelques semaines le problème de Côte-des-Neiges, comme on l'avait fait l'année dernière pour le quartier Saint-Michel et le quartier Notre-Dame-de-Grâce.

M. le Président...

Des voix: ...

M. Legault: M. le Président, si on avait écouté le Parti libéral du Québec, on aurait construit à Côte-des-Neiges deux écoles pour plus de 1 000 places. C'est ce qui était demandé par le Parti libéral du Québec ici, à l'Assemblée nationale.

M. le Président, il y a quelques semaines, on a annoncé la construction d'une école de 500 places à Côte-des-Neiges. Les autres élèves ont été relogés dans des bâtiments autour du quartier, à la pleine satisfaction de la commission scolaire et à la satisfaction des parents, M. le Président.

Une voix: Bravo!

M. Legault: M. le Président, il y a 30 000 places-élèves qui sont disponibles sur l'île de Montréal, 140 bâtiments. On gère les fonds publics de façon responsable et on va continuer de le faire, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: En complémentaire, M. le Président. Comment est-ce que le ministre de l'Éducation peut prétendre avoir réglé la question de la surpopulation dans Notre-Dame-de-Grâce quand les deux roulottes installées dans les deux écoles francophones sont toujours là, il a été question de construire une troisième roulotte pour loger les enfants, et que l'ancienne école Somerled est à moitié vide?

Est-ce que c'est comme ça qu'il veut régler les questions de la surpopulation sur l'île de Montréal?

Des voix: Bravo!

n(15 heures)n

Le Président: M. le ministre.

M. Legault: M. le Président, j'aurais souhaité que le député soit présent à la conférence de presse, où il y avait M. Cadotte, de la Commission scolaire de Montréal, qui a dit qu'il était pleinement satisfait, sans aucune réserve. Il y avait, assis à ma droite, le président du conseil d'établissement, qui est un parent, M. le Président, qui a dit qu'il était pleinement satisfait, sans aucune réserve. Il y avait, assis à ma droite, le président du conseil d'établissement ? qui est un parent, M. le Président ? qui a dit qu'il était pleinement satisfait. On construit une école de 500 places. On agrandit, comme on l'avait déjà annoncé il y a six mois, l'école Saint-Kevin pour 300 autres places. Les élèves vont être relogés dans des bâtiments autour du quartier. Tout le monde est satisfait, sauf le Parti libéral du Québec, M. le Président.

Il est à peu près temps qu'on regarde les finances publiques en arrêtant de demander de dépenser, de demander de baisser les impôts. Il faut être responsable quand on gère les finances publiques.

Des voix: Bravo!

Le Président: En question principale, M. le député de Vaudreuil, maintenant.

M. Marcoux: Alors, en principale, M. le Président. Le ministre de l'Éducation a référé à une étude qu'il a demandée en décembre dernier. C'est une étude qui a été octroyée, M. le Président, au prix de 292 250 $, près de 300 000 $, qui devait revoir toute la question du manque de locaux scolaires à Montréal. Or, les commissions scolaires concernées, premièrement, de façon unanime, ont pointé du doigt de graves lacunes dans cette étude théorique, M. le Président, une étude qui a coûté 300 000 $, qui ne se base... sur la population inscrite dans nos écoles mais sur les personnes domiciliées dans le quartier. On diverge sur les besoins en places-élèves. L'étude ne présente aucune évaluation des coûts occasionnés par les solutions proposées, soit les coûts de transport pour les élèves, de rénovation des immeubles et d'installation d'unités préfabriquées, M. le Président. Et plus que ça, lorsque le ministre a donné le mandat à ces consultants, il leur a demandé de prendre pour acquis que les roulottes actuelles seraient en place en permanence pour les cinq prochaines années sur l'île de Montréal, M. le Président. Et je lis: «Conformément aux consignes du ministère de l'Éducation ? et ça, c'est dans le rapport de la firme ? les locaux préfabriqués utilisables pour les cinq prochaines années ont été dénombrés et pris en compte dans le calcul de la capacité d'accueil», M. le Président.

Est-ce que ça veut dire pour le ministre qu'autant les élèves de l'Île des Soeurs, qui fréquentent 14 roulottes préfabriquées datant de la Baie James, que les autres élèves sur l'île de Montréal qui fréquentent l'école dans d'autres préfabriquées ? puis, des roulottes, il y en a 62, et on estime que ça va monter à 90 l'an prochain seulement à la Commission scolaire de Montréal ? vont devoir attendre cinq ans avant d'aller dans une vraie école, M. le Président?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Legault: Oui. M. le Président, le député de Vaudreuil nous parle d'un coût de 292 000 $ pour les études qui nous ont permis de ne pas écouter le Parti libéral du Québec qui proposait, entre autres, de construire des écoles pour des dizaines de millions de dollars, M. le Président. C'est ça qui a été proposé, incluant par le député de Vaudreuil, au cours des derniers mois.

M. le Président, les commissions scolaires de Montréal sont satisfaites. Il y a un comité qui est en place concernant les locaux préfabriqués. Dans le quartier Côte-des-Neiges, ces locaux sont presque tous neufs. On s'assure, M. le Président, qu'on répond aux normes de sécurité. Tout le monde est content, le dossier progresse. Je me demande pourquoi le député de Vaudreuil, encore une fois, est discordant. Tout le monde est content, et on avance dans le dossier, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Marcoux: Est-ce que le ministre réalise, vous savez, que les parents soit à l'Île des Soeurs, à Verdun ou sur l'île de Montréal aimeraient que leurs enfants puissent aller, eux aussi, à une école qui est près de chez eux et qui ne soit pas constituée... qu'ils ne soient pas dans un local d'une roulotte préfabriquée? Je pense que ça, c'est important, M. le Président. Et comment le ministre peut-il sérieusement venir nous dire que ça a coûté 300 000 $, 300 000 $, alors qu'on a des élèves, vous savez... qu'il manque pour les petits-déjeuners... on a pas d'argent pour leur donner des petits-déjeuners, étude qui n'a apporté aucune solution, qui est purement statistique? Ce sont les commissions scolaires qui le disent. Puis là, maintenant, il vient nous dire: Un autre comité sur l'étude des roulottes. Bien, M. le Président, est-ce que le ministre de l'Éducation comprend, là, qu'on en a assez d'avoir des comités par-dessus comités pour apporter les solutions? Les parents et les élèves veulent avoir des actions, M. le ministre.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Legault: M. le Président, les commissions scolaires sont d'accord avec la démarche, puis on a convenu de la démarche avec les commissions scolaires. M. le Président, cet été, le député de Vaudreuil a fait une conférence de presse pour dire qu'il était pas d'accord avec les bulletins puis avec la réforme. Il est toujours à côté de la track. M. le Président...

Des voix: ...

M. Legault: M. le Président, les bulletins, qu'est-ce qu'on a dit au mois de juin? Un bulletin sur mesure pour les parents;Le bulletin Legault reçoit une bonne note;Bulletin scolaire simplifié:une étoile à Legault. M. le Président, le député de Vaudreuil... M. le Président, le député de Vaudreuil...

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre.

M. Legault: M. le Président, cet été, le député de Vaudreuil, de façon très sérieuse, a interrompu ses vacances pour nous dire qu'il fallait reporter la réforme. Tous les partenaires, les commissions scolaires, les syndicats, les parents, les directeurs d'école, tout le monde souhaite qu'on poursuive la réforme. M. le Président, le député de Vaudreuil, c'est le Tom Hanks de l'éducation: seul au monde, M. le Président.

Le Président: Alors...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Si vous voulez bien, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion présentée hier, mercredi, par le député de Dorion aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, et cette motion est suivie d'une motion d'amendement de Mme la députée de Rimouski. Alors, d'abord, je vais lire la motion principale, initiale, celle du député de Laurier-Dorion:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement du Parti québécois qu'il agisse immédiatement contre la pauvreté, notamment en indexant annuellement au coût de la vie les prestations de l'aide de dernier recours, en reconnaissant la prestation de base d'un programme de dernier recours comme un barème plancher et en rétablissant la gratuité des médicaments pour tous les prestataires de la sécurité du revenu et les aînés recevant le supplément de revenu.»

Mme la députée de Rimouski a présenté une motion d'amendement, qui se lit comme suit. Alors, il y a toute une série de remplacements. Je peux les lire ou je peux simplement lire ce que la motion serait si elle était amendée. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, de notre côté, on souhaite vivement que vous lisiez tous les amendements du Parti québécois...

Le Président: Pas de problème.

Des voix: ...

Le Président: Non, non. Non, non. Non, non. Alors la motion de Mme la députée de Rimouski se lit comme suit:

1° d'abord, remplacer, à la première ligne, les mots «exige du» par «demande au»;

2° en retranchant, dans la deuxième ligne, les mots «du Parti québécois»;

3° en remplaçant, à la deuxième ligne, les mots «agisse immédiatement» par «poursuive son action de lutte»;

4° en retranchant, à la quatrième ligne, les mots «annuellement au coût de la vie»;

5° en remplaçant, à la cinquième ligne, le mot «reconnaissant» par le mot «évaluant»;

6° en remplaçant, à la sixième ligne, les mots «la prestation de base d'un programme» par «les seuils des besoins essentiels pour l'aide»; et finalement

7° en remplaçant, aux septième et huitième lignes, les mots «comme barème plancher et en rétablissant la gratuité» par «en réduisant progressivement la gratuité».

Alors, d'abord, je vais mettre aux voix la motion d'amendement de Mme la députée de Rimouski.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

n(15 h 10)n

La Secrétaire adjointe: M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Chevrette (Joliette), M. Facal (Fabre), M. Trudel (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), M. Bertrand (Charlevoix), M. Cliche (Vimont), M. Julien (Trois-Rivières), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Rioux (Matane), M. Bertrand (Portneuf), M. Legendre (Blainville), Mme Maltais (Taschereau), M. Ménard (Laval-des-Rapides), Mme Beaudoin (Chambly), M. Morin (Nicolet-Yamaska), Mme Lemieux (Bourget), Mme Goupil (Lévis), M. Legault (Rousseau), M. Baril (Arthabaska), M. Côté (La Peltrie), Mme Papineau (Prévost), M. Boucher (Johnson), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Létourneau (Ungava), M. Simard (Montmorency), M. Lachance (Bellechasse), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Charest (Rimouski), M. Paré (Lotbinière), M. Jutras (Drummond), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Beaumier (Champlain), Mme Blanchet (Crémazie), Mme Doyer (Matapédia), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Laprise (Roberval), M. Geoffrion (La Prairie), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Barbeau (Vanier), M. Désilets (Maskinongé), M. Duguay (Duplessis), M. Cousineau (Bertrand), M. Bédard (Chicoutimi), M. Paquin (Saint-Jean), M. Boulianne (Frontenac), M. Côté (Dubuc), M. Labbé (Masson), M. Pagé (Labelle).

Le Président: Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever maintenant.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Middlemiss (Pontiac), M. Vallières (Richmond), Mme Rochefort (Mercier), M. Gobé (LaFontaine), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), Mme Beauchamp (Sauvé), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), Mme Boulet (Laviolette), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme Gauthier (Jonquière).

Le Président: Y a-t-il des abstentions?

Le Secrétaire: Pour:52

Contre:37

Abstentions:0

Le Président: Bien. Alors, la motion d'amendement de Mme la députée de Rimouski est adoptée.

Une voix: Bravo!

Le Président: Alors, je vais lire maintenant la motion principale amendée, celle qui va être maintenant mise aux voix:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement qu'il poursuive son action de lutte contre la pauvreté, notamment en indexant les prestations de l'aide de dernier recours, en évaluant le seuil des besoins essentiels pour l'aide de dernier recours et en réduisant progressivement le coût des médicaments pour tous les prestataires de la sécurité du revenu et les aînés recevant le supplément de revenu.»

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Chevrette (Joliette), M. Facal (Fabre), M. Trudel (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), M. Bertrand (Charlevoix), M. Cliche (Vimont), M. Julien (Trois-Rivières), M. Béchard (Louis-Hébert)...

Une voix: Bégin.

La Secrétaire adjointe: ...Bégin (Louis-Hébert), M. Rioux (Matane), M. Bertrand (Portneuf), M. Legendre (Blainville), Mme Maltais (Taschereau), M. Ménard (Laval-des-Rapides), Mme Beaudoin (Chambly), M. Morin (Nicolet-Yamaska), Mme Lemieux (Bourget), Mme Goupil (Lévis), M. Legault (Rousseau), M. Baril (Arthabaska), M. Côté (La Peltrie), Mme Papineau (Prévost), M. Boucher (Johnson), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Létourneau (Ungava), M. Simard (Richelieu), M. Lachance (Bellechasse), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Charest (Rimouski), M. Paré (Lotbinière), M. Jutras (Drummond), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Beaumier (Champlain), Mme Blanchet (Crémazie), Mme Doyer (Matapédia), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Laprise (Roberval), M. Geoffrion (La Prairie), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Barbeau (Vanier), M. Désilets (Maskinongé), M. Duguay (Duplessis), M. Cousineau (Bertrand), M. Bédard (Chicoutimi), M. Paquin (Saint-Jean), M. Boulianne (Frontenac), M. Bergeron (Iberville), M. Labbé (Masson), M. Côté (Dubuc), M. Pagé (Labelle).

Le Président: Alors, que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Middlemiss (Pontiac), M. Vallières (Richmond), Mme Rochefort (Mercier), M. Gobé (LaFontaine), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), Mme Beauchamp (Sauvé), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), Mme Boulet (Laviolette), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme Gauthier (Jonquière).

Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions?

Le Secrétaire: Pour: 53

Contre: 37

Abstentions: 0

Le Président: Alors, cette motion amendée est adoptée.

Alors, nous allons maintenant passer aux motions sans préavis. D'abord, M. le leader...

Une voix: ...

M. Brassard: Non, non.

Le Président: Juste un instant. Je voudrais savoir sur quoi vous voulez intervenir.

M. Mulcair: ...

Le Président: Sur une question de règlement?

M. Mulcair: C'est ça. De l'autre côté, on a eu beaucoup d'interventions pendant qu'on votait contre la motion, et on voulait juste que ce soit très clair. La motion de notre collègue le député de Laurier-Dorion a tellement été éventée...

Des voix: ...

Le Président: Alors, aux motions sans préavis, M. le leader de l'opposition officielle. M. le député de Papineau, une motion sans préavis?

M. MacMillan: Oui, une motion sans préavis. Merci, M. le Président.

«Que l'Assemblée nationale du Québec offre ses sympathies à la famille de M. Bernard Lalonde, de la Tribune de la presse, décédé le 16 août dernier à l'âge de 42 ans.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Des voix: ...

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement également sur le nombre d'interventions?

M. Brassard: Un intervenant de chaque côté.

Le Président: Très bien. Alors, une intervention. D'abord, M. le député de Papineau.

M. MacMillan: M. le Président, je demanderais d'abord à tous les membres de cette Assemblée d'observer une minute de silence pour témoigner notre sympathie à la famille de M. Bernard Lalonde.

n(15 h 18 ? 15 h 19)n

Le Président: Bien. Veuillez vous asseoir.

M. MacMillan: Bernard Lalonde, Berny ou Ben, comme nous avions l'habitude de l'appeler, a été, durant les 20 dernières années, caméraman-monteur pour John Grant et CFCF à la Tribune de la presse. Nous l'avons tous connu et bien apprécié dans ses fonctions tout au long de ces années, particulièrement par son amitié sincère, sa bonne humeur et sa joie de vivre. Également, il en était à son deuxième mandat au conseil d'administration de la Tribune de la presse à titre de secrétaire, était également très actif dans l'organisation des activités sportives comme le hockey entre les membres de la Tribune et nous, les députés.

Après une lutte acharnée contre le cancer, il laisse dans le deuil sa conjointe, Sonia Doherty, sa petite fille, Stéphanie, à qui j'offre les sympathies les plus sincères de tous les membres de cette Assemblée.

After his battle against cancer, he left his wife Sonia Doherty and his little girl Stéphanie to whom I present our deepest sympathies from all the Members of this Assembly. Salut, Bernie. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la ministre, motion sans préavis?

Mme Lemieux: Merci. Alors, M. le Président, je voudrais joindre ma voix à mes collègues de l'opposition pour offrir toutes nos sympathies aux membres de la famille et aux collègues également de M. Bernard Lalonde qui est décédé il y a quelques semaines. Je crois que nous pouvons tous convenir que, sur la colline parlementaire, nous formons en quelque sorte une cellule familiale ? tout le monde se connaît, il y a beaucoup d'interactions humaines simplement entre nous tous ? et que les membres de la Tribune de la presse font partie intégrante de cette cellule familiale et de notre vie quotidienne, et que notre cohabitation, que ce soit comme membres de la députation ou comme membres de la Tribune de la presse, se fait avec beaucoup de respect.

n(15 h 20)n

C'est souvent à l'occasion du départ de quelqu'un, à plus forte raison dans des circonstances qui sont très difficiles, à un jeune âge, qu'on prend conscience de la place que cette personne occupait. Aujourd'hui, je crois, en soulignant le décès de M. Lalonde, on prend le temps de saisir l'importance des artisans du milieu des médias dans le processus politique, qu'ils soient devant ou derrière la caméra. Je voudrais donc m'associer aux députés de l'opposition pour saluer la contribution de M. Lalonde dans son métier qu'il a fait derrière la caméra, mais également dans ses contributions quant à la convivialité qui doit être présente dans cet univers qui est l'univers entourant l'Assemblée nationale. Alors, encore une fois, au nom de l'aile parlementaire et du gouvernement du Québec, je tiens à offrir mes condoléances aux proches de M. Lalonde.

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la ministre des Relations internationales.

Mme Beaudoin: Oui.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): O.K. Alors, comme on avait consenti deux intervenants, un de chaque côté, alors est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. Alors, Mme la ministre des Relations internationales.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour déposer la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec souligne l'ouverture des Journées québécoises de la solidarité internationale, qui se tiennent cette année du 18 au 28 octobre, et salue à cette occasion l'engagement exemplaire de M. Paul Gérin-Lajoie, président fondateur de la Fondation qui porte son nom, et qui a récemment reçu de l'UNESCO le Prix d'alphabétisation pour le projet Alfatibonit en Haïti.»

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Brassard: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader.

M. Brassard: Je suis d'accord pour qu'il y ait un intervenant de chaque côté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Bien. Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui. M. le Président, à l'occasion, donc, des Journées québécoises de solidarité internationale, c'est un très grand honneur pour moi, après le premier ministre et après le chef de l'opposition, de rendre hommage à un Québécois qui concrétise de façon exceptionnelle depuis plusieurs années par son travail inlassable et par ses actions novatrices la qualité et la profondeur de l'engagement des Québécoises et des Québécois à la cause de la solidarité internationale.

La Fondation qui porte son nom contribue au développement de l'éducation et de la formation de base dans plusieurs pays, notamment Haïti, le Mali, le Sénégal et le Niger, tout en participant à l'éveil de milliers de jeunes Québécoises et Québécois aux réalités internationales, particulièrement celles de la francophonie. Et que dire de la renommée de la Dictée PGL qui contribue au rayonnement de la langue française depuis maintenant 10 ans?

D'une certaine manière, notre illustre prédécesseur dans cette Chambre continue d'exercer à sa façon la doctrine Gérin-Lajoie qui a été et qui est toujours le fer de lance de la politique du Québec en matière de relations internationales. En effet, il prolonge au-delà de nos frontières les engagements et les convictions qui ont été les siennes dans la construction du Québec moderne, l'accès universel à une éducation de qualité, une langue française vivante et de qualité et le développement de liens durables entre pays francophones en Europe, en Afrique et en Amérique.

Paul Gérin-Lajoie, un apport exceptionnel dans un parcours qui ne l'est pas moins. Faut-il rappeler ses plus grands faits d'armes? À titre de premier titulaire du ministère de l'Éducation du Québec, il a instauré la réforme de l'éducation, un des chantiers fondateurs de la société québécoise moderne. Initiateur des accords France-Québec dans le domaine de l'éducation et de la formation, il a su insuffler l'idée que, dans le Québec de la Révolution tranquille, la réforme des institutions devait s'accompagner d'une ouverture sur le monde avec en particulier la francophonie. Président de l'ACDI pendant sept ans, il a pu poursuivre son action internationale et créer des liens avec des partenaires et des collaborateurs dans plus de 75 pays. Et, au moment où il aurait pu prétendre à une retraite plus que méritée, M. Gérin-Lajoie a amorcé une quatrième carrière en créant la Fondation PGL pour poursuivre concrètement son engagement à la cause de l'éducation des jeunes.

La qualité des interventions de la Fondation Paul-Gérin-Lajoie reflète la qualité d'engagement de son président. Le jury international de l'UNESCO, responsable de l'attribution du Prix d'alphabétisation, ne s'y est pas trompé en récompensant les efforts et les réalisations remarquables du programme Alfatibonit-Alfa Desalin, en Haïti, réalisé par la Fondation avec ses partenaires haïtiens. Depuis sa mise en oeuvre, le projet, que le gouvernement du Québec est fier d'appuyer via son Programme d'aide à l'action humanitaire internationale, a permis l'alphabétisation de 5 000 personnes alors que 6 000 autres, dont 90 % de femmes, fréquentent actuellement les 166 centres d'alphabétisation, résultat exceptionnel, grâce à une approche participative éprouvée, dans un pays où 70 % de la population est analphabète et où, en milieu rural, huit enfants sur 10 sont sans école. Qu'il me soit permis de féliciter aussi pour leur travail notamment la directrice, Mme Marie-Michelle Fournier, et son équipe, ainsi que le directeur général de la Fondation, M. François Gérin-Lajoie.

Les Journées québécoises de solidarité internationale, que le gouvernement du Québec appuie financièrement depuis leur création il y a cinq ans, visent à sensibiliser nos concitoyens aux enjeux du développement et à notre responsabilité collective en tant que société riche. Aujourd'hui plus que jamais, à cause du contexte international, chaque citoyenne, chaque citoyen du Québec se sent interpellé et se demande comment agir à la mesure de ses moyens. Les Journées québécoises de solidarité internationale mettent en lumière des pistes d'action pour apporter à échelle individuelle et, de façon plus large, à l'échelle de la nation une contribution concrète à la construction d'un développement équitable par des activités multiples qui se dérouleront à travers tout le Québec. Sous le thème de l'eau, de l'alimentation et du commerce équitable, les Journées québécoises de solidarité internationale nous permettront de nous pencher sur nos comportements de consommateurs et sur leurs impacts.

À l'heure où nous avons à apprendre à conjuguer mondialisation et solidarité internationale, la consommation équitable devient un geste d'engagement pour favoriser la justice et les droits de chaque citoyen, ici comme ailleurs, en devenant conscients de l'impact de nos choix de consommateurs sur les personnes et sur l'environnement, des impacts tangibles sur les conditions de vie des travailleurs du Sud, sur les pressions environnementales et sur l'écart grandissant entre une consommation à outrance, d'une part, et l'accessibilité aux services de base, d'autre part, notamment l'accès à l'éducation, si cher à Paul Gérin-Lajoie.

Dans un de ses écrits récents, M. Gérin-Lajoie témoignait de sa foi en la capacité des hommes et des femmes à changer la trajectoire du monde. Discours révolutionnaire, sans doute, mais, à la lumière des réalisations de cet homme que nous avons la chance de pouvoir saluer chaleureusement aujourd'hui, un discours humaniste, prometteur et stimulant. M. Gérin-Lajoie, le Québec vous remercie.

n(15 h 30)n

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, vous me permettrez, à titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière de relations internationales, de joindre ma voix à celle de la ministre des Relations internationales qui vient de souligner l'ouverture des Journées québécoises de la solidarité internationale, qui se tiendront cette année du 18 au 28 octobre, et saluer aussi, à l'occasion, l'engagement exemplaire de M. Gérin-Lajoie, qui est président fondateur de la Fondation qui porte son nom et qui a récemment reçu le prix de l'UNESCO, Prix d'alphabétisation Roi Sejong pour le prix Alfatibonit en Haïti.

Ces Journées québécoises de la solidarité internationale prennent tout leur sens cette année alors que le monde entier a soudainement été confronté à des événements en septembre dernier, événements qu'ils n'oublieront jamais. Notre solidarité sur le plan international est mise à rude épreuve, et nous devons répondre à l'appel. Ces Journées québécoises de la solidarité internationale sont également l'occasion de faire connaître les organismes de coopération et de pouvoir apprécier toute la valeur du travail accompli à l'endroit des enjeux que soulève cette solidarité. Qu'on pense à l'environnement, l'éducation, l'accès à l'éducation, la salubrité et combien d'autres enjeux.

La prise de conscience des citoyens et des citoyennes du Québec eu égard aux peuples et cultures différents de la nôtre ne date pas d'aujourd'hui. Malgré les acquis, il nous faut accentuer nos efforts afin d'améliorer et d'établir des rapports égalitaires entre tous et toutes. L'aide au développement international, les actions prises et à maintenir en ce qui a trait à l'implantation des outils de développement démocratique, les actions visant à contrer la violence faite aux femmes, la famine, la malnutrition et l'alphabétisation sont autant d'enjeux qui confrontent quotidiennement des milliers de Québécois qui composent nos organismes de coopération internationale. C'est aujourd'hui l'occasion de leur rendre hommage et de leur dire un gros merci.

L'UNESCO célèbre, en 2001, l'année du dialogue entre les cultures. Espérons que le report du Sommet de la francophonie, dont la thématique touchait justement ce dialogue important, puisse accroître nos efforts à redoubler d'ardeur afin d'assurer aux pays en voie de développement notre indéfectible soutien et appui.

La motion présentée aujourd'hui par la ministre des Relations internationales salue aussi l'engagement exemplaire de M. Paul Gérin-Lajoie, président fondateur de la Fondation qui porte son nom. L'opposition officielle est heureuse de s'associer à cette motion, à cette initiative, et a souhaité... et souhaite le féliciter et lui rendre hommage pour le prix d'alphabétisation Roi Sejong pour le prix Alfatibonit en Haïti.

On ne sera pas surpris d'apprendre que toute la carrière de M. Gérin-Lajoie dans le domaine de l'éducation et de la coopération internationale se reflète dans cet hommage qui lui est rendu. Il a très certainement laissé sa marque. Sa doctrine Gérin-Lajoie, aujourd'hui, est encore très d'actualité. Son exceptionnelle contribution non seulement ici au Québec, mais dans les pays en voie de développement est un exemple de persévérance et de détermination. Quelle plus belle oeuvre humanitaire que celle de l'éducation? On se rappellera, comme l'a mentionné Mme la ministre des Relations internationales, tout le parcours de M. Gérin-Lajoie: premier titulaire du ministère de l'Éducation, président de l'ACDI, initiateur de nombreux projets qui ont requis des millions de dollars dans les pays en voie de développement, initiateur de sa dictée, d'ailleurs que tout le monde essaie de prendre et de ne pas rater, de ne pas avoir de faute dedans. Donc, cette oeuvre humanitaire que celle de l'alphabétisation est celle aussi de M. Gérin-Lajoie.

Vous me permettrez de citer une publicité qu'utilise le Negro College Fund pour recueillir des fonds: «A wasted mind is a terrible thing.» C'est sûrement ce qui a guidé M. Paul Gérin-Lajoie tout au long de cette exemplaire carrière. Merci, M. Gérin-Lajoie.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. Alors, Mme la ministre de la Culture et des Communications et ministre responsable de la Charte de la langue française.

Mme Lemieux: Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour déposer la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec souligne l'importance de la Semaine des bibliothèques publiques qui se déroule du 14 au 20 octobre 2001.»

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Consentement. Un député de part et d'autre. Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: M. le Président, je voudrais prendre quelques minutes pour souligner la Semaine des bibliothèques publiques du Québec. Nous savons tous l'importance de nos bibliothèques et le rôle déterminant qu'elles jouent dans le développement de la société québécoise. Quand, il y a trois ans, la Semaine des bibliothèques publiques a été instituée, c'était pour rendre plus visibles encore ces maisons du savoir, c'était pour montrer tout ce qu'on y trouve et combien elles sont attrayantes et accueillantes, combien aussi on peut s'y sentir bien et y passer des heures extraordinairement riches et calmes.

M. le Président, plus que jamais, je pense, ces années-ci, et grâce en grande partie à cette initiative qu'est la Semaine des bibliothèques publiques, les Québécois et les Québécoises de tous âges vont vouloir aller à la bibliothèque, parce que, plus que jamais, notre curiosité intellectuelle est sollicitée. Nous vivons à l'ère du savoir, et déjà la concurrence dans les emplois se joue sur le terrain de compétences de plus en plus pointues, des compétences qui supposent en même temps une véritable culture des spécialités, qu'elles soient scientifiques, techniques ou artistiques. Les nouvelles technologies de communication, et en particulier Internet, nous rendent très facile l'exploration du monde sous tous ses aspects. Nous voyageons plus, nous sortons plus, nous sommes informés quotidiennement de tout ce qui se passe dans le monde, nous avons tous des passions, des intérêts personnels ou bien nous cherchons l'évasion par l'imaginaire. Bref, nous voulons en savoir plus sur tout. Les bibliothèques publiques nous offrent tout cela et beaucoup plus encore: des conférences, des rencontres avec des auteurs, du conte, du théâtre, des expositions, des concerts et bien d'autres petits moments de bonheur. Ouvertes à tous, accessibles à tous, nos bibliothèques publiques sont à mes yeux un exemple parfait de démocratisation de la connaissance et de la culture.

Je suis fière de dire, M. le Président, depuis l'instauration de la politique du livre et de la lecture en 1998, que le ministère de la Culture et des Communications a injecté 96 millions de dollars dans le développement des bibliothèques publiques, principalement pour améliorer les collections, pour soutenir les centres régionaux de services aux bibliothèques publiques et informatiser les bibliothèques. Ça signifie qu'aujourd'hui 91 % de la population du Québec a accès à des services de bibliothèque et que, chaque année, on compte plus de 20 millions d'entrées et 40 millions de prêts de documents. Ces chiffres sont particulièrement éloquents: ils montrent de manière irréfutable que les efforts du gouvernement conjugués à ceux du milieu des bibliothèques produisent déjà des résultats remarquables. Si nous pouvons à juste titre être fiers de ce bilan, il faut continuer encore et encore à faire de nos bibliothèques publiques des pôles de connaissance et de culture irrésistiblement attirants, il faut continuer à susciter et à entretenir le goût de la lecture.

Je voudrais, en terminant, M. le Président, saluer et remercier très chaleureusement le personnel compétent et dévoué de nos bibliothèques publiques. Je veux également saluer l'artiste Joe Bocan, qui a accepté très généreusement d'être la porte-parole de la Semaine des bibliothèques publiques. Plus que jamais, cette semaine, soyons fiers de nos bibliothèques publiques, célébrons-les et veillons collectivement à leur assurer une vie et une croissance à l'abri de tout souci. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, Mme la ministre de la Culture et des Communications et ministre responsable de la Charte de la langue française. Alors, Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir à mon tour de souligner la Semaine des bibliothèques publiques. En tout premier lieu, permettez-moi de rendre hommage à ceux et celles à qui on doit souvent ces découvertes, ces coups de coeur, ces lectures qu'on n'oubliera jamais. Je pense bien sûr à ceux et celles qui travaillent dans les bibliothèques publiques.

Le gouvernement du Québec adoptait, en 1998, la politique de la lecture et du livre. Mais, la ministre l'a souligné, principalement, ça voulait dire améliorer les collections des bibliothèques publiques. Mais il faut rappeler la situation très paradoxale qu'on a alors vécue, l'opposition officielle a dû déplorer le fait que des boîtes, des centaines de boîtes de livres neufs ont dû attendre plusieurs mois qu'il y ait suffisamment de personnel dans les bibliothèques publiques du Québec pour les déballer, les classer puis, bien sûr, ultimement les offrir à la lecture. Ces mesures ont-elles suffisamment été énergiques pour permettre aux bibliothèques publiques québécoises de rattraper leur important retard par rapport aux performances des bibliothèques publiques des autres provinces canadiennes? Malheureusement, la réponse est non.

n(15 h 40)n

Nous avons eu au Québec une politique du livre, mais nous avons raté une vraie politique de la lecture. Les intervenants du milieu vous diront qu'une véritable politique de la lecture passe avant tout par le soutien d'une main-d'oeuvre qualifiée qui peut offrir les livres et guider la lecture et les découvertes. Si vous allez, M. le Président, sur le site Internet de l'Association des bibliothèques publiques du Québec, ceux qui travaillent sur le terrain dans chacune des régions du Québec, vous pourrez y lire l'observation suivante: «La maîtrise en sciences de l'information n'étant pas disponible en région et le nombre de postes disponibles étant très faible, il en résultera à moyen terme un appauvrissement de l'expertise professionnelle en région. La situation des bibliothécaires professionnels est, à cet effet, effectivement assez alarmante. Des études démontrent que la présence de bibliothécaires professionnels dans les bibliothèques publiques est un facteur déterminant dans la quantité de livres qui sortiront d'une tablette de bibliothèque, car le bibliothécaire établit une relation de confiance avec les usagers, fait des suggestions, guide les lecteurs, qui en viennent à emprunter plus de livres.» Plus de livres sortis des tablettes des bibliothèques publiques du Québec, ça signifie, M. le Président, plus de lecture au Québec. Pourtant, au Québec, le nombre de bibliothécaires professionnels dans nos bibliothèques publiques ne cesse de diminuer.

Dans un article paru dans Le Devoir de lundi dernier, le président de l'Association des bibliothèques publiques du Québec rappelle qu'en Ontario environ 40 % de la population fréquente les bibliothèques, alors que cette proportion chute à 31 % au Québec. En Ontario, on emprunte en moyenne 9,26 livres par année, tandis qu'ici, au Québec, on en emprunte seulement 6,43. Par ailleurs, si le budget accordé aux bibliothèques publiques québécoises est de 27,14 $ par habitant en 1998, il était substantiellement supérieur en Ontario, puisqu'on y consacrait 34,17 $. Ce qui nous manque... Et je vous fais une citation de M. Boisvert, président de l'Association des bibliothèques publiques du Québec, qui nous dit: «Ce qui nous manque, ce sont des efforts pour rejoindre le non-lecteur. C'est le manque de bibliothécaires, plus que le nombre de livres, qui est responsable du manque d'intérêt de la population.»

M. le Président, il y a maintenant 276 bibliothécaires au Québec comparativement à 317 en 1997, soit juste avant la politique de la lecture et du livre. Depuis l'adoption de la politique de la lecture et du livre par ce gouvernement, nous avons connu une baisse de 13 % du nombre de bibliothécaires professionnels dans nos bibliothèques publiques à travers les régions du Québec. Il faut savoir que, si en ce moment, au Québec, nous avons 276 bibliothécaires dans les bibliothèques publiques à la grandeur du Québec, il y en a ? et je souligne le chiffre ? 1 150 en Ontario. Selon l'étude de Mme Diane Mittermeyer, qui est spécialiste de la question, enseignante à l'Université McGill et chercheur, le Québec est au neuvième rang sur 10 au Canada pour la qualité de son réseau de bibliothèques publiques.

La Semaine des bibliothèques publiques nous amène aussi à penser inévitablement à la question des fusions forcées au niveau des municipalités. Quel est l'avenir des bibliothèques publiques dans un tel contexte? Y aura-t-il également réaménagement du personnel qui ferait qu'on pourrait connaître de nouvelles baisses des bibliothécaires professionnels dans nos municipalités? L'inquiétude est là.

Rappelons également le rôle que devra jouer la nouvelle Bibliothèque nationale du Québec, qui est née de la fusion de la Grande Bibliothèque et de la Bibliothèque nationale du Québec. Rappelons-nous qu'elle doit jouer un rôle auprès du développement des bibliothèques publiques en région. Rappelons-nous que nous avons choisi au Québec un modèle très particulier, puisqu'on se retrouve devant une très grande bibliothèque nationale, et publique et municipale. Elle a beaucoup de rôles à jouer, cette Grande Bibliothèque qui est devenue la Bibliothèque nationale du Québec.

Dans le contexte des fusions forcées à Montréal, il y a aussi le fait qu'on est inquiet pour l'avenir des bibliothèques dans chacun des arrondissements de cette municipalité, comme c'est le cas dans plusieurs des municipalités qui sont l'objet de fusions forcées. Depuis l'adoption de la loi n° 160 créant la nouvelle Bibliothèque nationale, la ville de Montréal devra maintenant financer la Bibliothèque nationale du Québec. Quel sera l'impact sur le financement des petites bibliothèques dans chacun des arrondissements? L'inquiétude est toujours là, M. le Président.

Quelques chiffres pour la situation à Montréal dans ce contexte. La nouvelle ville de Montréal aura 2,5 livres par habitant, tandis qu'à Toronto on en compte cinq, livres, par habitant. La nouvelle ville de Montréal aura 150 bibliothécaires professionnels dans ses bibliothèques publiques alors qu'à Toronto on en compte 400. On peut affirmer que les inquiétudes sont grandes; les attentes le sont aussi, Mme la ministre.

En terminant, j'aimerais souligner le travail fait par l'Association des bibliothèques publiques du Québec. Je sais que la ministre, à ma connaissance... Ce matin même, on me disait que la ministre n'avait pas encore eu l'occasion de les rencontrer, et j'imagine qu'elle le fera très rapidement.

Je veux aussi souligner le travail fait par la Corporation professionnelle des bibliothécaires du Québec, qui, malgré des moyens limités, réussissent un tour de force pour ouvrir la... pour offrir à la population du Québec de la lecture.

J'inviterais finalement la population du Québec, ceux et celles qui nous écoutent, à aller en famille faire un tour dans leur bibliothèque publique. Ils pourront participer à une série d'activités, se faire raconter des histoires, rencontrer des auteurs, et surtout faire la connaissance de ceux et celles qui travaillent dans nos bibliothèques publiques et qui ne demandent qu'à partager leur passion ? les livres ? mais la lecture. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Sauvé. Sur la même motion? D'accord.

Alors, comme il n'y a pas d'autre intervenant, est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

On est toujours au chapitre des motions sans préavis. Alors, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que la commission parlementaire des finances publiques entende la ministre des Finances au cours de la semaine du 23 octobre 2001 afin de connaître l'état réel des finances publiques du Québec.»

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Aucun consentement.

Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: M. le Président, j'aimerais demander le consentement des membres de cette Assemblée pour qu'on puisse débattre de cette motion:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement du Parti québécois qu'il agisse immédiatement contre la pauvreté, notamment en indexant annuellement au coût de la vie les prestations de l'aide de dernier recours, en reconnaissant la prestation de base d'un programme de dernier recours comme un barème plancher et en rétablissant la gratuité des médicaments pour tous les prestataires de la sécurité du revenu et les aînés recevant le supplément du revenu.»

M. le Président...

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, il n'y a pas consentement pour débattre de cette motion? Pas de consentement.

Alors, Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: Alors, M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de déposer la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement du Parti québécois qu'il agisse immédiatement contre la pauvreté, notamment en indexant annuellement au coût de la vie les prestations de l'aide de dernier recours.»

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Brassard: Ça me fait bien de la peine de dire non à ma collègue nouvelle de Jonquière, beaucoup de peine.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Chomedey et leader adjoint de l'opposition.

M. Mulcair: M. le Président, on peut pas manquer cette occasion d'enlever de la peine à notre collègue le leader du gouvernement. Tout simplement, il n'a qu'à dire oui, et on va pouvoir débattre. C'est juste de ça qu'il s'agit, un débat sur, justement, l'indexation annuelle au coût de la vie des prestations de l'aide de dernier recours. Il n'a qu'à dire oui, et on va pouvoir en débattre. Il peut exaucer sa peine comme ça et peut-être poser un geste concret et constructif vers l'élimination de la pauvreté au Québec.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je suis un peu maso, je préfère avoir de la peine.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, Mme la députée de Mercier, aux motions sans préavis.

Mme Rochefort: M. le Président, je demande le consentement de l'Assemblée afin de déposer une motion sans préavis:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement du Parti québécois qu'il agisse immédiatement contre la pauvreté, notamment en reconnaissant la prestation de base d'un programme de dernier recours comme le barème plancher.»

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Y a-t-il consentement? Il n'y a pas de consentement pour débattre de cette motion.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Il n'y a pas de consentement. Alors, M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Mulcair: Moi, je crois que le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques veut débattre de cette motion. Il vociférait tantôt, et on veut absolument lui donner l'occasion, on veut s'assurer...

n(15 h 50)n

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader adjoint de l'opposition...

M. Mulcair: ...que celui-là puisse débattre. Alors, est-ce qu'on peut avoir un signal clair de sa part si sa vocifération visait à nous permettre d'en débattre?

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader adjoint de l'opposition... Mme la députée de Laviolette.

Mme Boulet: M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante sans préavis:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement du Parti québécois qu'il agisse immédiatement contre la pauvreté, notamment en rétablissant la gratuité des médicaments pour tous les prestataires de la sécurité du revenu et les aînés recevant le supplément du revenu.»

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: C'est non. De toute façon, toutes ces motions, M. le Président, sont irrecevables. L'Assemblée a déjà statué sur cette question.

Des voix: ...

M. Mulcair: M. le Président, c'est extrêmement important, ça. Oui.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Mulcair: Oui. C'est extrêmement important de bien faire comprendre au leader du gouvernement à quel point il se trompe. On vient de présenter trois motions différentes, ici, en Chambre. La première visait une indexation annuelle au coût de la vie des prestations de l'aide de dernier recours; la deuxième, un programme de dernier recours comme le barème plancher; et, finalement, on voulait rétablir la gratuité des médicaments pour tous les prestataires de la sécurité du revenu.

Puisque le gouvernement a décidé d'édulcorer la motion principale de mon collègue le député de Laurier-Dorion, on a offert au gouvernement et à ses députés la chance de voter un par un sur chacun de ces éléments-là. Alors, contrairement à ce que le leader du gouvernement vient d'intimer, c'est pas vrai que c'était exactement la même chose, et ils viennent de prouver qu'ils n'ont aucun intérêt à aucun de ces trois éléments-là.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le whip en chef de l'opposition officielle.

M. Fournier: Oui, M. le Président. Conformément à l'article 129 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin de procéder au remplacement de la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne ? qui s'était quand même bien occupé de son dossier, Mme Nicole Loiselle ? par la députée de Laviolette, Mme Julie Boulet, dans la composition de la commission permanente des affaires sociales. Ce changement prend effet immédiatement.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, cette motion est adoptée? Adopté. M. le whip en chef.

M. Fournier: Conformément à l'article 129 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin de nommer la députée de Jonquière, Mme Françoise Gauthier, membre de la commission permanente de la culture. Et ce changement prend effet immédiatement.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. Y a-t-il autre point aux motions sans préavis? M. le...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, nous passons maintenant à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions.

Je vous avise que la commission de l'administration publique se réunira en séance de travail aujourd'hui, jeudi le 18 octobre 2001, de 15 heures à 18 heures, à la salle RC.171 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de préparer l'étude des engagements financiers du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, du ministère du Travail et du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Je vous avise également que la commission de l'administration publique se réunira le mardi 23 octobre, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle 1.38b de l'édifice Pamphile-Le May. L'objet de cette séance est de procéder à l'étude des engagements financiers du ministère du Travail contenus dans les listes des mois d'avril 1997 à mars 2001.

Je vous avise également que la commission de l'économie et du travail se réunira le mardi 23 octobre 2001, de 11 heures à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de procéder à l'audition du ministre des Ressources naturelles sur le prix de l'essence et ses effets sur l'économie du Québec.

À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous rappelle qu'à la suite de la période de questions d'hier nous avons reçu deux demandes pour la tenue de débats de fin de séance aujourd'hui: le premier sur une question adressée par M. le député de Laurier-Dorion à M. le ministre d'État au Travail, à l'Emploi et à la Solidarité sociale concernant la mise sur pied d'une commission spéciale sur la lutte contre la pauvreté; le second sur une question adressée par Mme la députée de Sauvé à Mme la ministre d'État à l'Économie et aux Finances concernant l'achat d'une oeuvre d'art par Loto-Québec aux États-Unis au coût de 1,8 million de dollars. Également, nous avons reçu une demande pour un troisième débat de fin de séance de la part du député de Verdun sur une question adressée au ministre de l'Éducation concernant l'état des locaux de l'école primaire de l'Île-des-Soeurs.

M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Mulcair: Je voudrais juste informer cette Chambre qu'il y a eu une entente avec le gouvernement suite à une demande faite de leur part, que le débat de fin de séance entre la députée de Sauvé et la ministre des Finances qui devait avoir lieu, donc, ce soir, ce serait reporté à mercredi, le 24 octobre, à 18 heures.

Le Vice-Président (M. Pinard): Consentement. Alors, le 24 est bel et bien mercredi prochain, donc il n'y aura... seulement que ce débat de fin de séance, puisque, le mercredi, il n'y a pas d'autre... habituellement, il n'y a pas de débats de fin de séance.

Une voix: ...travailler tard.

Le Vice-Président (M. Pinard): Oui.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Je vous avise que l'interpellation prévue pour vendredi le 26 octobre 2001 portera sur le sujet suivant: la crise du logement. Alors, Mme la députée de La Pinière s'adressera alors à Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

Alors, ceci termine les affaires courantes.

Nous allons maintenant procéder aux affaires du jour. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je vous réfère à l'article 7 de notre feuilleton, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, à l'article 7 du feuilleton, M. le ministre du Revenu propose l'adoption du principe du projet de loi n° 34, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives. Alors, y a-t-il des interventions sur l'adoption du principe du projet de loi n° 34?

Alors, M. le ministre du Revenu et également député de Trois-Rivières. M. le ministre.

M. Julien: Alors, M. le Président, je soumets à cette Assemblée que l'on adopte le principe du projet de loi n° 34 intitulé Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives.

Ce projet de loi, M. le Président, a été présenté le 19 juin 2001. Il modifie neuf lois, dont la Loi sur les impôts et la Loi sur la taxe de vente du Québec, afin de donner suite principalement à certaines mesures d'harmonisation prévues dans les discours sur le budget du ministre des Finances du 31 mars 1998, du 9 mars 1999 et du 14 mars 2000.

M. le Président, ce projet de loi modifie la Loi sur les impôts, principalement afin d'y apporter des modifications semblables à celles qui ont été apportées à la Loi de l'impôt sur le revenu du Canada par le projet de loi fédéral C-72, sanctionné le 17 juin 1999, et à une partie de celles qui ont été apportées à cette loi par les projets de loi fédéraux C-25 et C-23, sanctionnés le 29 juin 2000. Ces modifications sont regroupées en différents sujets. Ces sujets concernent:

1° l'instauration d'un crédit d'impôt non remboursable relativement aux intérêts payés sur les prêts aux étudiants ? Sommairement, il doit s'agir d'intérêts payés après 1997 sur une dette dont le particulier est débiteur en vertu d'une loi fédérale ou du Québec régissant l'octroi d'aide financière aux étudiants de niveau postsecondaire. Le taux du crédit pour une année correspond au taux applicable pour l'année, notamment pour l'établissement des crédits d'impôt personnels. Enfin, les intérêts non utilisés dans le calcul de ce crédit peuvent être reportés à cette fin dans les années subséquentes;

2° l'admissibilité, pour l'application du crédit d'impôt remboursable pour frais de garde d'enfants, des frais engagés par les parents qui poursuivent des études à temps partiel;

3° les règles permettant le retrait en franchise d'impôt de fonds d'un régime enregistré d'épargne-retraite aux fins d'études à plein temps;

n(16 heures)n

4° les règles relatives aux régimes enregistrés d'épargne-études pour tenir compte de l'instauration de la subvention canadienne pour l'épargne-études;

5° les changements à la déduction pour frais de déménagement afin de fournir une aide supplémentaire aux particuliers qui déménagent pour accepter un nouvel emploi;

6° l'instauration d'un nouvel impôt visant à décourager le fractionnement du revenu à l'intérieur de la cellule familiale. Au cours des dernières années, les contribuables ont en effet mis au point des méthodes de fractionnement du revenu d'entreprise avec des conjoints ou des enfants à faibles revenus. Ces méthodes reposent notamment sur l'émission, par une société privée, d'actions comportant le droit à des dividendes discrétionnaires;

7° les règles relatives à la démutualisation des sociétés d'assurance. Ces nouvelles règles prévoient des dispositions qui s'appliquent dans le cas où une société mutuelle d'assurance se transforme en une société par actions par un processus appelé démutualisation. De façon générale, ces règles ont pour effet d'assimiler les titulaires de police à des actionnaires participant à la restructuration du capital-actions d'une société. Elles permettent aux titulaires de police de recevoir des actions en remplacement de leur participation, sans conséquence fiscale immédiate.

M. le Président, ce projet de loi modifie également la Loi sur la taxe de vente du Québec afin d'y apporter des modifications visant l'harmonisation aux changements apportés par le gouvernement fédéral au régime de la taxe sur les produits et services par le projet de loi C-24 fédéral, sanctionné le 20 octobre 2000.

Ces mesures concernent:

1° la détermination de diverses règles relatives aux services financiers dont notamment celles relatives aux régimes de pensions interentreprises;

2° la détermination de diverses règles relatives aux fournitures effectuées à des non-résidents dont la détaxation de produits transportés en continu tels que le pétrole, le gaz et l'électricité;

3° l'ajout d'une mesure visant les organismes de bienfaisance, relative au rétablissement de l'exonération applicable aux fournitures d'aliments, de boissons et de logement provisoire effectuées en vue d'alléger la pauvreté, la souffrance ou la détresse des particuliers;

4° l'introduction de l'exonération de certains services de santé et d'éducation tels que les services d'ostéopathie et d'orthophonie, les cours de langue seconde donnés par une école de formation professionnelle ou donnés dans le cadre d'une entreprise établie et administrée principalement afin de donner des cours de langue et finalement les services de soins et de surveillance fournis à des personnes dont l'aptitude physique ou mentale sur le plan de l'autosurveillance ou de l'initiative personnelle en matière de soins est limitée en raison d'une infirmité ou d'un handicap;

5° l'instauration d'un remboursement de taxe à l'égard du coût d'un véhicule à moteur spécialement équipé pour une personne handicapée; et

6° les charges de copropriété et de frais de stationnement connexes relatifs à des logements en copropriété individuelle qui deviennent exonérés au même titre que les charges et frais relatifs à des immeubles en copropriété à logements multiples.

Je vais m'abstenir, M. le Président, d'énumérer les autres mesures qui composent le projet de loi n° 34, puisque ses notes explicatives en font état et que nous aurons l'occasion de l'examiner plus en détail en commission parlementaire.

J'invite donc, M. le Président, les membres de cette Assemblée à adopter le principe du projet de loi n° 34. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre du Revenu et député de Trois-Rivières. Nous cédons maintenant la parole à la critique officielle de l'opposition en matière de Revenu, Mme la députée de Beauce-Sud. Mme la députée.

Mme Leblanc: Alors, merci, M. le Président. À mon tour d'intervenir sur l'adoption du principe du projet de loi n° 34, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives. Alors, c'est souvent le titre commun de nos projets de loi au ministère du Revenu. D'année en année, on retrouve les mêmes titres, et c'est pour les mêmes raisons.

C'est un projet de loi, M. le Président, comme vous avez pu le voir, qui est quand même assez substantiel, hein? C'est pas un petit projet de loi. Il compte 232 pages, si je me souviens bien, et 345 articles. À chaque fois que ce gouvernement a présenté un projet de loi qui introduit des modifications législatives d'ordre fiscal, bien on se retrouve à étudier automatiquement un projet de loi complexe.

Et, pour bien comprendre d'où proviennent les mesures qui nous sont proposées aujourd'hui par ce projet de loi, il nous faut remonter aux discours sur le budget du ministre d'État à l'Économie et aux Finances du Québec de 1998 et de 1999. Alors, moi, je dois vous dire, M. le Président, que mes archives, là, il faut qu'elles soient à jour, et ça doit comporter plusieurs années afin que je puisse y référer pour l'étude.

Ça fait suite également aux modifications qui ont été apportées à la Loi de l'impôt sur le revenu du Canada par le biais des projets de loi fédéraux C-72 qui a été adopté en 1999 et C-23 et C-25 qui ont été sanctionnés en l'an 2000. Alors, le projet de loi que nous avons donc devant nous aujourd'hui traduit, par les modifications législatives qu'il propose, cette volonté d'harmonisation avec de nouvelles dispositions fiscales des lois fédérales.

M. le Président, je dois vous avouer que j'étais loin de me douter que le gouvernement appellerait aujourd'hui, à cette première semaine de session parlementaire, ce projet de loi de nature technique et dont les mesures sont déjà toutes, pour la plupart, en vigueur. Alors, cette première semaine aurait dû servir normalement au gouvernement à donner le ton à cette session. Or, on le voit bien de par la nature du projet qui est appelé aujourd'hui, le gouvernement ne semble pas pressé d'appeler pour adoption des projets de loi significatifs, qui auraient pu être significatifs pour améliorer le sort des citoyens du Québec.

Ce projet de loi, on le sait, est substantiel, on l'a dit tantôt. Il ne comporte que des mesures qui sont déjà en place et qui ne changeront rien dans la vie des citoyens, dans la vie des contribuables du Québec, parce que les articles de loi que nous serons appelés à débattre au cours des nombreuses heures que nous passerons en commission parlementaire sur les 345 articles proposés, bien, je vous le dis, ils sont déjà en place, ils sont déjà en vigueur.

Non, au lieu d'appeler pour étude devant cette Chambre des projets de loi plus significatifs... Comme, par exemple, on en a un à la commission des finances publiques, le ministère du Revenu l'a appelé, le projet de loi n° 9 sur les pensions alimentaires. Bien, ça, ce projet de loi là fait en sorte de resserrer la vis aux mauvais payeurs, et ça, ce projet de loi là, ça rend service, c'est utile à la société. Puis, en plus, on en était rendu à l'étape de la prise en considération du rapport de la commission. Alors, c'était facile, M. le Président, de l'appeler puis de l'adopter à cette étape-là. Il nous aurait resté finalement, la semaine prochaine, que l'étape finale puis l'adoption, là, du projet de loi. Donc, ça aurait été en vigueur plus rapidement. Mais, comme on le voit, le gouvernement préfère faire du temps avec des projets de loi qui sont peu significatifs dans la vie de M. et de Mme Tout-le-monde.

Alors, le gouvernement, moi, je pense qu'il est beaucoup plus préoccupé à ce stade-ci par son image. À preuve, le gouvernement entend dépenser 5 millions de dollars dans une campagne publicitaire pour faire en sorte d'expliquer aux Québécoises et aux Québécois du Québec qu'ils ont mal compris leurs réformes telles que les fusions municipales forcées, le saccage en santé ou en éducation. Bien oui, le gouvernement, lui, croit que les gens ne comprennent pas. Bien non, on est tous des gnochons, au Québec. Bien, moi, j'ai des petites nouvelles pour lui: les gens comprennent très bien que ce gouvernement-là est déconnecté de la réalité, qu'il n'écoute plus la population depuis longtemps et que celle-ci se sent flouée par le gouvernement. Et on en a eu une belle preuve, je vous le rappelle, M. le Président, à l'occasion des quatre élections partielles.

n(16 h 10)n

Parlons-en justement, de ces quatre élections partielles. Et le gouvernement devrait être appelé à tirer une leçon de ces partielles-là, dans Jonquière, dans Labelle, dans Laviolette, dans Blainville, parce que, lorsqu'on se donne la peine d'analyser les résultats de ces élections, le résultat le plus frappant, bien, c'est évidemment l'ampleur des gains du Parti libéral du Québec et l'ampleur des pertes du Parti québécois dans quatre châteaux forts péquistes, M. le Président. Et, quand on se donne la peine de décortiquer ces résultats-là entre les élections générales de 1998 et les élections partielles du 1er octobre dernier, bien, ça donne ceci: dans Laviolette, un gain de 26 points pour le Parti libéral, une perte de 27 pour le Parti québécois; dans Jonquière, c'est 28 comme gain pour le Parti libéral et 29 comme perte pour le Parti québécois; dans Labelle, on dit, c'est 13 de plus pour le Parti libéral, 14 de moins pour le Parti québécois; et, dans Blainville, 12 de plus pour le Parti libéral et 5 de moins pour le Parti québécois.

Je m'en voudrais d'être triomphaliste, mais voilà pourquoi ce gouvernement devrait s'occuper de régler les problèmes du Québec, problèmes d'ailleurs qu'il a créés lui-même en santé, en éducation, dans les municipalités et les régions du Québec, M. le Président. Mais voilà, à la place, le gouvernement du Parti québécois a choisi d'appeler comme l'un de ses tout premiers projets de loi à l'étude pour marquer le début de cette session, qui, elle, marque aussi la deuxième moitié de son second mandat, un projet de loi dont la majorité des mesures sont déjà en vigueur.

Alors, M. le Président, force est de constater que ça sent la fin de régime. Ça se voit que ce gouvernement-là est usé, fatigué et qu'il a peur d'annoncer d'autres mesures qui pourraient être décriées par la population. On le sait, le pays est en guerre, en guerre contre le terrorisme. De même, l'économie se porte mal. Et on sait que le gouvernement nous annonce un budget d'ici un mois. Est-ce que les citoyens les plus taxés en Amérique du Nord, M. le Président, auront droit à un répit? Est-ce que l'indexation des tables d'impôt promise pour le 1er janvier 2002 sera effectivement mise en vigueur, telle que promise? On devra attendre vers la mi-session avant d'en savoir plus sur le sujet.

En attendant, on aura l'occasion de passer beaucoup de temps sur le projet de loi n° 34, un projet de loi qui modifie, comme je vous l'ai dit tantôt, neuf lois principalement: la Loi sur les impôts, la Loi sur le ministère du Revenu et la Loi sur la taxe de vente du Québec. Mais aussi, d'une façon moins importante, les lois suivantes: la Loi sur le régime des rentes du Québec, la Loi sur le remboursement d'impôts fonciers, la Loi sur la sécurité du revenu, la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale, la Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives ? vous savez, c'est le même titre qu'aujourd'hui sauf que c'est celui de celle adoptée en 1997 ? et, enfin, la Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives, celle-là sanctionnée en l'an 2000.

Alors, M. le Président, comme vous pouvez le constater, ce projet de loi est complexe, substantiel et surtout, surtout, technique. Laissez-moi vous en donner un exemple par la lecture de l'un des articles de ce volumineux projet de loi comportant 232 pages, je vous l'ai dit tantôt. Rassurez-vous, j'ai pas envie de vous endormir, alors j'en ai choisi un qui est pas trop long. J'aurais pu, par exemple, choisir l'article 315 qui comporte pas moins de huit pages, huit pages de texte, qui crée sept nouveaux sous-articles, en plus de concevoir que ces articles-là vont s'appliquer différemment selon des périodes qui sont comprises entre le 11 décembre 1992 et le 3 avril 1996 ? pourtant, on est en l'année 2001, là ? ou entre le 24 avril 1996 et le 3 avril 1998, ou entre le 24 avril 1996 et le 20 février 2000. On recule loin en arrière, M. le Président. Alors, comme vous venez de l'entendre, je vous ai encore même pas lu un seul des articles du projet de loi et, déjà, déjà vous êtes à même de constater que ce projet de loi propose de nombreuses modifications qui s'adressent essentiellement à ceux et celles qui connaissent le langage comptable et fiscal.

M. le Président, je suis élue à l'Assemblée nationale depuis quatre ans et demi déjà ? j'ai ce privilège-là ? et mon chef m'a confié la noble tâche d'être la porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu. Pourtant, moi, M. le Président, je suis ni comptable ni fiscaliste, pas plus que le ministre du Revenu, si je me souviens bien. Mais, comme les lois sont faites pour le monde, elles doivent aussi être comprises par le monde à qui elles s'adressent. Or, en cette matière, M. le Président, je l'ai déjà dit et je le redis encore, il y a beaucoup, beaucoup à faire pour que les légistes écrivent nos lois fiscales de façon compréhensible et claire pour tout le monde.

Alors, tel que promis, laissez-moi vous lire l'article 28 du projet de loi, qui est à la page 34... 26, plutôt, du document que j'ai devant moi. Alors, tel que promis... Il est court, parce que j'avais pas envie de vous endormir. Et voici de quoi il s'agit. Ça dit ceci: Article 28.1: L'article 99 de cette loi... Ouvrez bien les oreilles. J'ai dit qu'il était court, mais ouvrez bien les oreilles, parce que j'aimerais savoir si vous allez comprendre: L'article 99 de cette loi, modifié par l'article 34 du chapitre 5 des lois de 2000 et par l'article 10 du chapitre 39 des lois de 2000, est de nouveau modifié par le remplacement, dans le sous-paragraphe iii du paragraphe f, de «de l'un des sous-paragraphes i et iv du paragraphe e de l'article 93» par «du sous-paragraphe i du paragraphe e du premier alinéa de l'article 93 ou du paragraphe c du deuxième alinéa de cet article».

En deuxième point: Le paragraphe 1 a effet depuis le 24 février 1998.

Entre vous et moi, M. le Président, est-ce que vous êtes en mesure de me dire de quoi on parle ici? Bien, je pense qu'il y a personne mais personne ici... On est tous des législateurs, on est tous des parlementaires qui étudions des projets de loi à l'année longue, et je suis certaine que personne est capable aujourd'hui de m'expliquer de quoi il s'agit. En fait, M. le Président, il faut reculer de 10 pages en avant pour savoir qu'on traite ici de l'émission de titres à des employés. C'est clair, n'est-ce pas?

Mais, pour être plus précise puis finalement utiliser des termes plus clairs, laissez-moi vous résumer quelques mesures contenues dans le projet de loi, comme le ministre l'a fait un petit peu avant moi, et qui seront modifiées législativement avec ce dernier.

Alors, ce projet de loi modifie en premier lieu la Loi sur les impôts. C'est le chapitre qui comporte le plus de modifications. Ces modifications concernent notamment le crédit d'impôt non remboursable relativement aux intérêts payés sur les prêts aux étudiants. Avant 1998, M. le Président, les intérêts payés par un contribuable sur un prêt étudiant n'étaient pas déductibles dans le calcul du revenu. Cette mesure, qui a été annoncée dans le budget de 1998-1999, est en vigueur depuis l'année fiscale 1998. Cette mesure avait d'ailleurs été recommandée dans le rapport du Comité d'experts sur les modalités de remboursement de la dette d'études. Il s'agit d'un crédit d'impôt non remboursable de 23 % des intérêts payés sur les prêts étudiants. Ce crédit peut seulement être demandé par les contribuables qui remplissent la déclaration d'impôts générale et non la simplifiée. Il s'agit pour le gouvernement, selon les informations dont je dispose, d'une dépense fiscale de 16 millions en 1999-2000.

n(16 h 20)n

Comme deuxième point, il y a le crédit d'impôt pour frais de garde qui est élargi afin de rendre admissibles les frais de garde pour études à temps partiel. C'est tiré du budget fédéral de février 1998.

Et toujours, troisième point, dans le secteur de l'éducation, le projet de loi fait écho à une mesure du budget de 1998-1999 en permettant aux contribuables qui désirent retourner aux études de pouvoir retirer des fonds de leur régime enregistré d'épargne-retraite sans être imposés. Et ça, c'est pour financer leur contribution, leur participation à temps plein ou celle de leur conjoint à des programmes de formation. Cette mesure-là est également inspirée du budget fédéral du 28 février 1998.

Comme quatrième point, il y a les règles relatives aux régimes enregistrés d'épargne-études ? études, cette fois-là ? pour tenir compte de l'instauration de la subvention canadienne pour l'épargne-études.

Comme cinquième point, M. le Président, il y a la déduction pour frais de déménagement, et on vise par là à circonscrire d'une manière plus adéquate le traitement de l'aide fiscale qui est accordée par un employeur à son employé afin que celui-ci puisse se rapprocher de son lieu de travail au Canada. Et, à cet effet-là, il prévoit l'inclusion dans le revenu de la totalité des remboursements et indemnités qui sont liés au financement de la résidence d'un employé et de la moitié de la fraction excédant 15 000 $ d'une perte qui serait relative au logement, qui est assumée à ce moment-là par l'employeur. C'est pas simple. On ajoute aussi aux sommes admissibles à la déduction pour frais de déménagement le coût de la révision de certains documents juridiques pour tenir compte de l'adresse de la nouvelle résidence et jusqu'à 5 000 $ de frais fixes qui sont liés à l'ancienne résidence qui demeure inhabitée pour un certain temps.

Comme sixième point, M. le Président, eh bien, on élargit les règles relatives aux options d'achat d'actions pour y inclure les options d'achat d'unités consenties par les fiducies de fonds communs de placement à leurs employés.

Comme septième point, il y a le nouvel impôt spécial sur le revenu fractionné d'un particulier. On vise à resserrer encore davantage les dispositions de la loi. Parce que, on l'a déjà traité dans un projet de loi antérieur, ça vise à empêcher le fractionnement du revenu à l'intérieur de la cellule familiale. Le régime d'imposition étant progressif, on le sait, à trois paliers, alors, plus un contribuable gagne cher, plus il est imposé. Et il y a certaines techniques de planification fiscale qui utilisent justement le fractionnement du revenu afin de contourner la progressivité du régime en faisant en sorte qu'une partie du revenu des particuliers à revenus élevés soit imposée au nom de particuliers à faibles revenus. Eh bien, les avantages fiscaux découlant du fractionnement du revenu ne peuvent, en général, M. le Président, que profiter aux particuliers à revenus élevés qui ont des personnes à charge. Dans certains cas, des contribuables utilisent une fiducie ou une société de façon à déjouer l'application des règles d'attribution de revenus ou encore pour tirer un avantage des exceptions prévues par ces règles. Alors, cette mesure vise justement à décourager le fractionnement du revenu avec des enfants à charge, et ça, dans un souci d'équité.

Le nouvel impôt spécial qui est institué au taux marginal le plus élevé plutôt qu'aux taux progressifs normaux appliqués aux revenus de certains particuliers de 17 ans ou moins, il y a plusieurs types de revenus qui sont assujettis à cet impôt: les dividendes imposables, le revenu provenant d'une société de personnes ou d'une fiducie, si la société de personnes ou la fiducie a tiré ce revenu de la fourniture de biens ou de services à une entreprise exploitée par un parent de l'enfant ou dont le parent est actionnaire. Alors, je suis sûre que ça touche pas beaucoup de gens ici. Il est cependant important de noter que le salaire ou les revenus que les enfants mineurs tirent de l'emploi ou de services offerts ne seront pas assujettis à ce nouvel impôt, et ça, c'est important. Les revenus de dividendes provenant d'actions cotées ne seront pas visés par ces règles eux non plus, pas plus d'ailleurs que les revenus tirés d'un héritage.

Comme huitième point, il y a l'introduction de dispositions permettant la déduction d'un montant qu'un contribuable paie au titre d'un droit compensateur ou antidumping et exigeant l'inclusion, dans le calcul de son revenu, d'un montant qu'il reçoit à l'égard du remboursement d'un tel droit. Alors, c'est tout simplement ramener un peu d'équité dans ça.

Comme neuvième point, on traite de la recherche scientifique et du développement expérimental. Alors, le projet de loi prévoit un mécanisme de récupération des crédits pour les activités de recherche scientifique et de développement expérimental dans le cas où le bien qui a donné lieu aux crédits est vendu ou encore affecté à un usage commercial. Alors, c'est tout à fait normal à ce moment-là que le gouvernement puisse récupérer ces sommes-là.

Au onzième point, l'ajustement du calcul du revenu imposable gagné au Canada à l'égard des montants exonérés d'impôt en application d'un accord fiscal.

Comme douzième point, la possibilité pour une fiducie de fonds communs de placement de choisir de mettre fin à son année d'imposition le 15 décembre plutôt que le 31 décembre. C'est une règle d'harmonisation.

Et, finalement, au treizième point, les règles relatives à la démutualisation des sociétés d'assurance.

Ce projet de loi modifie, deuxièmement ? parce que, là, on vient de voir la Loi sur les impôts ? eh bien, là, cette fois-là, c'est la Loi sur le ministère du Revenu, afin de clarifier le mode de calcul de la juste valeur marchande d'une part dans un bien indivis dans le cadre de la cession d'un bien. Et là on a déjà traité de ce sujet-là dans un projet de loi antérieur. On vise ici à empêcher le cumul de certaines amendes et pénalités.

En troisième lieu, on modifie la taxe de vente du Québec afin d'y apporter des modifications visant l'harmonisation aux changements apportés par le gouvernement fédéral. Ces modifications concernent notamment: la détermination de diverses règles relatives aux services financiers; comme deuxième point, l'introduction ou le maintien de l'exonération sur certains services de santé et d'éducation dont ? le ministre l'a dit tantôt ? ceux des services d'orthophonie ou d'ostéopathie, si j'ai bien compris; l'ajout de diverses mesures visant les organismes de bienfaisance; la détermination de diverses règles relatives aux fournitures effectuées à des non-résidents. Et ces dispositions-là établissent notamment des règles en regard des biens qui peuvent être transférés entre les provinces. Elles visent principalement les pièces de rechange, là, pour des biens qui sont garantis. Alors, on vise à les exonérer de taxes. Cinquième point, la précision de certaines règles en matière de fournitures d'immeubles; et, sixième point, l'instauration d'un remboursement de taxes à l'égard du coût d'un véhicule moteur spécialement équipé pour une personne handicapée.

Finalement, M. le Président, le projet de loi comporte également plusieurs autres modifications, comme c'est le cas dans tous nos projets de loi au ministère du Revenu, des modifications à caractère technique, de concordance ou de terminologie et qui modifient plusieurs autres lois.

Alors, M. le Président, je veux à ce stade-ci rassurer le ministre du Revenu, l'opposition officielle n'entend pas, du moins à cette étape du débat sur le principe du projet de loi, s'opposer à celui-ci. En effet, d'ici à ce que nous ayons étudié en détail le projet de loi n° 34, nous nous prononçons en faveur de ce dernier. Rappelons-le, le projet de loi n° 34 vise à harmoniser les lois fiscales québécoises avec celles du Canada. Nous sommes d'avis que les modifications proposées sont souhaitables. Par conséquent, nous allons consentir à ce que les parlementaires puissent pousser plus loin l'étude du projet de loi n° 34. Néanmoins, l'opposition libérale entend demeurer vigilante, comme c'est son habitude, afin de s'assurer que l'adoption de ce projet de loi se fera dans l'intérêt des Québécoises et des Québécois. Merci, M. le Président.

n(16 h 30)n

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, Mme la députée de Beauce-Sud et critique officielle de l'opposition en matière de revenu. Nous cédons maintenant la parole au président du caucus du gouvernement, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Merci, M. le Président. Alors, assez rapidement, je croyais pas que j'aurais l'occasion d'intervenir après-midi sur l'adoption du projet de loi n° 34 pour une simple raison, puisque... Comme l'a dit la critique, il s'agit d'un projet de loi qui vise l'harmonisation de notre fiscalité à celle du gouvernement fédéral. Et, avec raison, la critique de l'opposition officielle a mentionné à plusieurs reprises qu'il s'agissait d'un projet de loi substantiel en termes de contenu, mais de nature immensément technique. Et la tradition a toujours voulu que, normalement, un tel projet de loi, il y a le ministre du Revenu, puis il y a la critique, puis après ça on s'empresse d'aller travailler en commission parlementaire.

Si je me vois un peu dans l'obligation d'intervenir, c'est pour démasquer l'hypocrisie du discours de nos amis d'en face, qui laissaient voir d'entrée de jeu que le gouvernement avait pas tellement de priorités en sachant qu'il y avait toutes sortes d'autres législations importantes qui devraient être apportées en première lecture pour adoption, ce à quoi nous en convenons, M. le Président. Mais la meilleure façon de donner suite à leur beau discours, s'ils veulent qu'on les croit, c'est de rapidement... d'en disposer, de ce projet de loi là, pour aller travailler en commission parlementaire. Parce que, effectivement, M. le Président ? j'ai assez d'expérience dans cette Chambre ? le projet de loi, elle a raison, il est majeur. Il est majeur en termes de ce que j'appelle de substance ? 300 quelques articles.

Je vous gagerais tout ce que j'ai pas mais je pourrais gager ma chemise ? ça, je l'ai ? que, si on faisait pas ça aujourd'hui ? parce que je les connais ? qu'est-ce qu'ils nous diraient dans pas grand temps? Qu'est-ce qu'ils nous diraient en commission parlementaire puis aux mois d'octobre puis de novembre? Gang d'irresponsables! Vous amenez un projet de loi à la dernière minute, un projet de loi technique qui est nécessaire. Parce que, écoutez, c'est des harmoniseux par excellence avec le fédéral; je vais y revenir tantôt. Moi, je m'en passerais, de l'harmonisation, puis on pourrait régler ça bien vite. Mais, là, c'est un autre débat; je vais en parler tantôt, là, mais...

Et là, en commission parlementaire, ils nous diraient qu'on n'a pas été un gouvernement responsable dans la planification des travaux parlementaires parce qu'il s'agit d'un projet de loi de nature technique; donc, c'est compliqué, l'étudier en commission parlementaire. Il y aura plusieurs références à caractère d'application d'une multitude de lois qui, parfois, se réfèrent à des champs d'activité complètement disparates parce que ça embrasse à peu près toute l'activité de la fiscalité d'un gouvernement.

Mais, dans ces cas-là, M. le Président, ce qui urge, c'est d'aller travailler, puis l'endroit pour travailler ce type de projet de loi à caractère technique, c'est article par article, en commission. Alors, c'est là que je veux aller, moi. Puis, plus vite on va y aller, moins on pourra être taxés, rendus fin de novembre puis début de décembre, d'être des mauvais planificateurs qui voulaient aller arracher un projet de loi sans donner l'occasion à nos chers amis d'en discuter longuement, parce qu'on les connaît, puis ça, c'est leur droit le plus strict, et j'ai aucun problème avec ça, moi.

Mais soyez sérieux! Soyez sérieux et soyez cohérents, et c'est souvent le problème de l'autre bord, puis on l'a vu un petit peu dans le début de son discours: les partielles, les priorités en santé, puis en éducation, puis dans le réseau de transport puis les garderies. Bien oui! On est tous pour ça, là. Mais, la meilleure façon de passer à travers ça, là, c'est: On se dépêche d'en adopter le principe, puis on s'en va travailler en commission.

Alors, c'est pour ça, moi, que j'interviens, pour démasquer un peu ce que j'ai entendu tantôt afin de réaliser leur objectif. Et, si on va rapidement en commission, bien, là, oui, j'adhère aux commentaires de la critique de l'opposition officielle: il va falloir prendre le temps de l'étudier, prendre le temps de regarder toutes les dispositions. Parce que, quand il s'agit d'un projet de loi à caractère technique, et en plus, qui embrasse une série de dispositions fiscales, c'est toujours un peu plus long à étudier. C'est plus rigoureux, c'est austère, la fiscalité, parce qu'elle n'est pas appliquée de la même façon.

Alors, moi, je prétends, M. le Président, qu'il faut adopter ce principe de loi qui vise, comme ç'a été dit, à harmoniser notre fiscalité à celle du gouvernement du Canada. Quand on dit «harmonisation», M. le Président, règle générale, ça veut dire simplification, ça veut dire meilleure compréhension pour les contribuables de la fiscalité qui les régit, parce que c'est pas moi qui ai souhaité qu'on ait deux rapports d'impôts. C'est pas moi qui ai souhaité qu'on gaspille l'argent des contribuables à avoir des bulletins fiscaux distincts de nos amis fédéraux puis des bulletins distincts de nos amis québécois. Ça serait tellement plus simple...

Moi, j'ai toujours été un partisan d'un seul rapport d'impôts parce que, là, il y aurait une seule interprétation. On n'aurait pas besoin d'harmoniser; on n'aurait pas besoin d'avoir une équipe qui s'efforce d'avoir une série, ce que j'appelle, d'analyses très précises et très concrètes qui permet aux bureaux de comptables, aux CA, aux CGA, à tous ces gens-là qu'on fait vivre... Puis, tant mieux pour eux autres, mais ça serait pas mal plus simple si le chef de l'opposition, de temps en temps, donnait des cours à ces gens-là puis il leur disait: Comme je reconnais qu'il y a un déséquilibre fiscal important... Parce que, dans la fiscalité présentement, là, il y a un déséquilibre fiscal important, puis il se trouve dans l'étude que la commission Séguin est en train de faire. Nous, on le savait, que c'était important d'étudier cette question-là, parce que, plus on avance, plus le Québec est étouffé, plus les besoins de nos contribuables sont au Québec, mais on n'a pas les argents pour donner suite à tous ces immenses besoins légitimes des contribuables.

Puis nos amis d'en face, eux autres, ils veulent tout ça tous les jours à la période des questions, puis plus en éducation, plus en santé, plus les assistés sociaux. Puis, c'est tout vrai, c'est tout bon, ça, mais à un moment donné il faut se réveiller, là, il faut balancer nos colonnes. Puis là, à partir du moment où on envoie la moitié de notre argent, puis des fois plus, à Ottawa, ça balance plus, on a un problème. Je donne toujours juste le même exemple, puis le monde est que... le monde normalement constitué comprend ça.

Quand j'ai commencé en politique, moi, à chaque fois qu'ils dépensaient 1 $ dans la santé, nos amis, les féds, qu'on appelle, nos amis les fédéraux, ils nous accompagnaient pour 0,50 $ dans le dollar. Présentement, en 2001, est-ce que les coûts de santé ont augmenté? La réponse, c'est oui. Est-ce que mes impôts à Ottawa ont baissé? La réponse, c'est non. Est-ce que la part du gouvernement fédéral dans les coûts de santé a été complètement réduite? La réponse, c'est oui, ils ne mettent que 0,14 $ dans le dollar.

Quand on explique ça aux contribuables, c'est évident qu'ils comprennent ça. Et une loi sur l'harmonisation présentement, c'est l'habitude du régime dans lequel on opère. Nous opérons encore ? malheureusement, en ce qui me concerne ? dans un régime où on est tout en double sur cette question-là. Imaginez si, en plus, il y avait pas de loi d'harmonisation. Imaginez les coûts excessifs qu'on multiplierait avec ces bulletins d'interprétation fiscale parfois sur une réalité des fédéraux, parfois sur une réalité du Québec. Alors, c'est ça qu'on est en train de faire.

Le chef de l'opposition, il a reconnu le déséquilibre fiscal, mais il contribue pas bien, bien à l'atténuer, parce que les surplus sont à Ottawa, et c'est très rare que je le vois, à la période des questions, nous appuyer pour aller chercher de l'argent additionnel là où il est.

Je donne encore peut-être juste un exemple. Ces gens-là se targuent de s'occuper des régions, ces gens-là font accroire, parce qu'ils se promènent dans les régions puis dans le paysage... Ils s'en occupent-u des régions? Mais je me rappelle, moi, pour l'avoir eue, la responsabilité de ministre responsable des Régions, j'avais eu l'occasion de signer une entente sur le développement régional avec M. Herb Gray de 1 400 000 000. 1 400 000 000 signé, une entente fédérale-provinciale pour soutenir les initiatives en développement régional, parce que j'en ai de mon argent là-bas qui ne me revient pas au niveau de ce que j'appelle des mesures de soutien aux régions du Québec.

Tous les jours, ces gens-là nous demandent d'assumer 100 %, plus d'efforts, plus d'argent dans les régions, puis ils font bien. Ils ont raison, je réclame la même chose. Mais j'aimerais donc qu'ils continuent leur logique puis ils disent: La meilleure façon d'en faire plus pour les régions, c'est de rétablir le déséquilibre fiscal qui existe. Puis là on pourra additionner un peu plus puis offrir une meilleure qualité de vie des Québécois, parfois sur nos routes, parfois sur nos projets culturels, parfois sur l'éducation, parfois en santé, parfois dans des secteurs de haute technologie qui tiennent à coeur des Québécois et des Québécoises, mais qui, présentement, sont assumés par notre seul gouvernement national, c'est-à-dire le gouvernement du Québec.

n(16 h 40)n

Et il faut rappeler que le surplus fédéral, là, M. Martin, lui, il est toujours dans les patates dans les chiffres, mais il y a un M. Loubier, du Bloc québécois, qui fait un excellent travail, parce que, lui, ses chiffres, il s'est jamais trompé dans les chiffres de surplus que le fédéral essaie de nous cacher. Alors, c'est 11 milliards pour les cinq premiers mois de l'exercice 2001-2002, les chiffres officiels, là, il y a 11 milliards de surplus. J'aimerais ça, moi, en avoir une couple de milliards qui nous seraient transférés en transferts qu'on appelle «fédéraux-provinciaux» dans nos champs de juridiction, plutôt que constamment avoir ces gens-là qui pilent dans nos platebandes, pour assumer mieux nos juridictions.

Il me semble, M. le Président, que nous sommes toujours pas rendus à cette pleine harmonisation souhaitée, parce qu'on n'a pas un seul rapport d'impôts, puisqu'il nous faut faire encore, au bénéfice des contribuables québécois, un projet de loi d'harmonisation. Puis je répète: Si on assumait entièrement nos responsabilités, là, je vous garantis, moi, que ce projet de loi là aurait pas besoin de 350 articles, on n'aurait pas besoin de perdre des semaines en commission parlementaire. Parce que, là, on va perdre des semaines de temps, qu'il faut perdre, je le reconnais, on a un régime. Mais allons-y au plus sacrant. Et, plus on va aller vite en commission, plus on va pouvoir amener des projets de loi qui vont permettre d'améliorer la condition de vie des citoyens et des citoyennes du Québec. Je vous rappelle, M. le Président, que le projet de loi, c'est un projet de loi de nature technique, et la question qu'il faut poser, c'est parce que, étant toujours dans un régime à deux têtes, ça nous prend des projets de loi pour donner assise à une harmonisation qui sera pas contestée, qui aura pas comme conséquence d'avoir des coûts additionnels, et c'est ce qu'on aura à travailler en commission parlementaire.

C'était un peu une forme d'introduction. Sur le projet de loi comme tel, c'est un projet de loi qui a été présenté en juin 2001, qui modifie neuf lois, ç'a été bien résumé, dont la Loi sur les impôts, pas une mince loi, la Loi sur la taxe de vente du Québec, afin de donner suite principalement à des mesures d'harmonisation.

Le projet de loi sur les impôts, principalement, il va apporter des modifications semblables à celles déjà, comme la critique l'a dit, qui ont été apportées à la Loi de l'impôt sur le revenu du Canada par le projet de loi fédéral C-72, sanctionné le 17 juin 1999, et à une partie de celles qui ont été apportées à cette loi par des projets de loi fédéraux, C-25 et C-23, sanctionnés le 29 juin 2000. La difficulté que ça pose ? et elle a raison ? c'est qu'on est toujours pris pour faire l'analyse d'un projet de loi d'harmonisation sur des choses qui s'appliquent... sur des choses qui s'appliquent concrètement depuis des semaines et depuis des mois, puis des fois depuis des années. Et ça, ça pose une difficulté au législateur, c'est évident, parce que, étudier article par article un projet de loi que tu sais... Quand tu le fais, par exemple, je sais pas, moi, le 9 novembre 2001, puis c'est sur une mesure budgétaire qui s'applique depuis deux ans et demi, ça valorise pas tellement ce que j'appelle la fonction législative, on va être d'accord. On va être d'accord que c'est pas là que tu y trouves la plus grande stimulation.

Et la seule façon de compenser ça, c'est de rapidement passer à autre chose. La seule façon de compenser ça, c'est de passer à autre chose ici, en cette Chambre, avec des projets de loi plus d'actualité, des projets de loi plus stimulants, des projets de loi qui correspondent effectivement aux attentes des citoyens et des citoyennes du Québec. Mais il est arrivé dans ce Parlement puis il va arriver encore, malheureusement, tant qu'on n'assumera pas pleinement toutes nos responsabilités, des situations de cette nature qui paraissent aberrantes, puis elles le sont, elles le sont dans les faits. Dans les faits, là, c'est aberrant d'amener du monde pendant des semaines et des semaines sur un projet technique en commission parlementaire pour étudier 350 articles, quand on sait que c'est pour s'harmoniser sur toutes des choses qui, de toute façon, sont en vigueur, de toute façon sont en application, mais il faut leur donner une assise dite législative. Alors, c'est ça, le projet de loi.

Sans revenir sur l'attitude de l'opposition, que j'ai qualifiée tantôt rapidement, qui, elle, est fédéraliste, par exemple, puis elle a le droit, mais on a le droit, nous autres, de lever leurs contradictions. Je tiens, moi, personnellement, aujourd'hui, à réitérer tout mon étonnement de voir défiler, comme on l'a vu hier, sur un autre projet de loi, un certain nombre de députés, hier, qui ont découvert quelque chose, que je sais pas c'est quoi, là. Le projet de loi qui a été déposé par la ministre des Finances. Elle a parlé à peu près cinq minutes sur ce projet de loi là. Ils ont tous dit: Il est requis, il est nécessaire, ça le prend. Puis je pense qu'on en a enligné neuf, hier, sur le même projet de loi. Ils ont repris les mêmes arguments et ils nous ont tous dit que le travail qu'il serait important de faire, parce qu'ils étaient d'accord avec le principe, ça serait en commission parlementaire parce que, là, ils ont un certain nombre d'amendements à proposer.

Je vous félicite pour votre bon travail, mais si vous êtes sérieux, venez le faire là où vous annoncez que vous allez le faire. Arrêtez de nous ennuyer avec 15 intervenants qui répètent exactement les mêmes considérations, à peu près sans aucune nuance, alors que, effectivement, nous, on souhaite toujours que l'opposition puisse contribuer, en commission parlementaire, à bonifier la législation qui est présentée, puis vous êtes capables. Vous êtes capables parfois de bonifier, compte tenu de votre expérience, puis d'apporter un certain nombre de suggestions fort positives, qui auront le mérite d'avoir des lois plus adaptées à la réalité de la démocratie québécoise. Puis j'en vois un, un député, qui a l'habitude de faire ce travail-là. Mais, pour faire ce travail-là, il faut pas indiquer, comme je l'ai entendu tantôt, qu'on va vous parler des partielles, puis on va parler énormément de ces choses-là, puis on va retarder le travail qui nous est commandé le plus rapidement en commission.

Alors, pour donner l'exemple, M. le Président, moi, j'irai pas plus loin. Mais j'invite, M. le Président, mes collègues à prendre moins de temps de débattre de questions de principe qui n'en sont pas; elle l'a dit, la critique, dès le début de son intervention, je la cite: C'est un projet de loi de nature technique, un projet de loi substantiel, puis la plupart des mesures qui sont dedans sont déjà en application. Donc, en conséquence, dans ce temps-là, on procède rapidement à la première étape à laquelle on est convié, c'est-à-dire qu'on donne son accord au principe, puis on va rapidement dans le lieu où c'est prévu d'y apporter des éclairages, de la bonification, une meilleure compréhension et l'assurance que le projet de loi, quand il sera adopté dans sa phase finale, réponde le mieux possible aux objectifs des contribuables, des Québécois et des Québécoises. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député d'Abitibi-Ouest. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Verdun. M. le député.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. J'aurais été tenté, quand j'ai entendu le député d'Abitibi-Ouest, moi aussi, de m'épivarder sur des questions qui n'ont rien à voir avec le projet de loi, mais sur les grandes questions qui nous séparent. Je vais quand même m'en tenir, moi, au projet de loi qui est devant nous, à savoir le projet de loi n° 34.

Je voudrais d'abord aussi expliquer au député d'Abitibi-Ouest quel est le sens de notre démarche lorsque nous intervenons dans la prise... dans ce débat sur l'adoption du principe, et je suis sûr qu'il va le comprendre et j'espère que, lorsqu'il aura la chance de venir resiéger ici, dans l'opposition, il pourra continuer aussi ce principe-là. Si vous me permettez, M. le Président, je vais vous donner un exemple, hier, du débat qu'on a fait, et c'est vrai, sur le projet de loi n° 122, projet de loi qui était important parce qu'il touchait hier des questions qui avaient été soulevées il y a un certain temps ? je pense que c'est il y a deux ans ou il y a trois ans ? lorsqu'on avait voté la Loi sur les intermédiaires de marché, et toute la dimension des estimateurs et des carrossiers qui n'étaient pas couverts.

Il est clair que ce projet de loi, en principe... C'est-à-dire, le principe du projet de loi, pour nous, on va être... on a été d'accord. Néanmoins, il fallait bien qu'on explique que, lorsqu'on était d'accord avec le principe, il y avait des éléments dans le projet de loi sur lesquels on se posait d'énormes questions. Et, en particulier, c'était, si je me rappelle le débat d'hier, c'était toute la question: un, de la formation des estimateurs; qui avait donc la responsabilité de la formation des estimateurs? Et, deuxièmement, une fois qu'on établissait un code de déontologie qui était... où se trouvait la porte lorsqu'on voulait se plaindre d'un non-respect du code de déontologie... Deux points qui ne semblaient pas être inclus à l'intérieur de la loi, où la loi comme telle aurait été bancale lorsqu'elle n'incluait pas ces points-là. Nous, donc, il était important de dire que nous étions en faveur du principe de la loi. Mais, lorsque nous votions en faveur du principe de la loi, ça ne voulait pas dire qu'on adhérait complètement à cette loi.

n(16 h 50)n

M. le Président, je sais que le projet de loi n° 34 est une loi d'harmonisation. Je le sais, et j'interviens toujours ? et le ministre doit s'en rappeler ? j'interviens toujours sur les lois qui sont les lois du ministère du Revenu, parce qu'une des fonctions des parlementaires, ça consiste à voir aussi de vérifier le texte qui est là et savoir jusqu'à quel point il correspond à ce que nous avons voulu voter ou quelle est notre intention.

Je dois dire ? et je le dis d'emblée et je le dis devant la caméra, ici ? qu'il y a, au fil des ans, une amélioration de la part des légistes du ministère du Revenu quant à l'écriture des projets de loi. On n'est pas encore rendu à une situation parfaite. On a... Ma collègue de Beauce-Sud a soulevé des articles qui sont difficilement compréhensibles. J'aurais pu aussi vous en citer. Il fut un temps d'ailleurs où j'intervenais en lisant simplement un article, et je demandais à la présidence si elle avait compris ce que j'avais lu. En général, elle avait énormément de difficultés à résumer.

Donc, je dois dire, pour les légistes, actuellement, du ministère du Revenu, qu'il y a un effort qui est fait pour rendre plus compréhensibles certains articles. On n'est pas encore rendu à ce que je souhaiterais, c'est-à-dire que les lois du ministère du Revenu, comme ma collègue de Beauce-Sud l'a rappelé, soient facilement compréhensibles prima facie par le contribuable, mais il y a une amélioration. Donc, ne désespérons pas, on est en train de marcher dans la bonne direction.

Je vais limiter mon intervention sur ce projet de loi sur deux questions, M. le Président. Je voudrais rappeler au ministre l'article 214. Alors, quand je parle de l'article 214, c'est l'exemple d'un article du projet de loi, si vous voulez, qui a, lui, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf... neuf pages. J'ai bien dit neuf pages pour un article, s'il vous plaît. Et j'interviendrai aussi sur les articles 221, 222 et 223. L'article 214 repose, à l'heure actuelle... de toute la notion des crédits de recherche et les principes de récupération des crédits de recherche.

J'ai maintes fois soulevé en commission parlementaire, en débat avec le ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie, qu'il était important que, même si on harmonise nos lois, les autorisations... c'est-à-dire le fait qu'on reconnaisse telle ou telle activité comme étant une activité de recherche ou de R & D donnant droit à des crédits d'impôt ou donnant droit à un remboursement de crédits d'impôt devrait être fait par nos propres fonctionnaires, et non pas s'en remettre d'une manière aveugle aux fonctionnaires du ministère du Revenu fédéral. Il s'agit strictement d'une entente à passer de manière que... qui autorise en quelque sorte, qui reconnaît les... ce que telle activité dans une société est une activité de R & D ou n'en est pas. Ça aurait été, à mon sens... il s'agit de savoir... Je suis parfaitement conscient, M. le Président, que ça ne doit pas être les deux niveaux. Il y a une harmonisation à faire entre les deux, mais ce gouvernement n'a pas encore fait les démarches nécessaires pour que l'harmonisation se fasse en fonction... à l'aide soit des fonctionnaires du MRST, soit des fonctionnaires du ministère du Revenu.

Je me permets de vous dire ? et j'ai relu, par exemple, la loi: La loi fait référence actuellement à une des particularités qu'on a ici, au Québec, qu'on n'a nulle part ailleurs, qui est les centres collégiaux de transfert technologique, et c'est, j'imagine, je ne voudrais pas être... souvent... C'est actuellement un des fleurons majeurs pour la R & D, particulièrement la R & D en région. Mais on a aussi un autre type d'institutions qui sont les centres de liaison et de transfert. Les centres de liaison et de transfert, si je relis la loi, actuellement, à mon sens, ne sont pas couverts au sens de la loi... des définitions que vous avez dans l'impôt, parce qu'ils sont peut-être plus nouveaux, parce qu'ils ont une nouveauté plus... plus récente. Il me semble qu'il y aurait lieu, dans les principes d'harmonisation entre les deux lois, M. le Président, il aurait été sain qu'on harmonise et la loi du revenu provinciale et fédérale pour inclure aussi ces centres de liaison et transfert, ces CLT.

Vous savez parfaitement, et j'aimerais voir mon collègue le député de Chicoutimi... et la députée de Jonquière sait à quel point, par exemple, le CQRDA, le Centre québécois de recherche sur l'aluminium, qui est un centre de liaison et de transfert, fait un travail énorme dans la région... la région du Saguenay pour développer l'aluminium. Je vois mon collègue de Dubuc, qui connaît certainement le CQRDA à cet effet-là.

Donc, si je lis strictement les définitions d'harmonisation, l'effort d'harmonisation n'a pas été fait à l'intérieur de ce projet de loi, et je regrette, je le regrette, et je trouve qu'on aurait dû avoir des précisions quant à cette difficulté.

Je rentre, M. le Président, aussi... Donc, ces questions touchaient l'article ? comme vous avez bien compris ? l'article 214, M. le Président. L'article 214, c'est celui qui touche l'impôt spécial, la récupération de certains crédits pour la recherche scientifique et le développement expérimental. Alors, il aura lieu au moment où on étudie ces... ? et je vois le ministre qui revient ? ...on devrait comprendre la nécessité d'une meilleure harmonisation avec la loi fédérale.

Je vais sauter, si vous me permettez, M. le Président, parce que le temps court, sur les articles 221, 222 et 223. Alors là je me pose une autre nature de questions, un autre type de questions. C'est... dans cette loi qui se voit une loi d'harmonisation. Alors, on a bien compris? Et le député d'Abitibi-Ouest l'a rappelé tout à l'heure et la députée de Beauce-Sud l'a rappelé aussi, on dit: On veut harmoniser avec le gouvernement fédéral, ce qui se passe au fédéral, et on vient toucher une loi qui est une loi qui est spécifique au Québec, qui est la Loi sur le régime de rentes du Québec. Je me permets, M. le Président, et vous le savez parfaitement... que nous avons ici au Québec un système, le Régime de rentes du Québec, qui est différent du RPC, c'est-à-dire du Régime de pensions du Canada. Donc, c'est réellement à l'heure actuelle une loi qui est spécifique, qui est propre et qui a ses propres... qui ne peut pas avoir à harmoniser avec la loi de l'impôt au niveau fédéral, puisque la Loi du RRQ ne touche strictement que les gens au niveau du Québec.

Je me permets, M. le Président, de vous rappeler qu'il y a un effort qui est fait constamment, c'est pour voir à... disons... je dirai pas harmoniser, mais faire en sorte que le Régime de pensions du Canada, c'est-à-dire que le RPC et le RRQ aient des passerelles et soient dans une certaine forme d'harmonisation les uns avec les autres, mais ça ne se fait pas par les lois du ministère du Revenu, c'est bien évident. Alors, ici, on peut se poser la question d'ailleurs.

Ensuite, de quoi s'agit-il dans ces articles? J'ai donc été chercher, M. le Président, la Loi sur le régime de rentes du Québec, donc il s'agit du calcul... cet article 221, mais c'est pour ça que je me permets de vous soulever des problèmes que vous... même si on dit qu'on ne doit pas en débattre en Chambre. Vous avez ici un exemple, M. le Président, où on ne parle pas d'harmonisation, puisque l'article 221, qui est mis dans cette loi, ici, vient corriger donc la Loi sur le régime de rentes du Québec. Et on parle de quoi? On va modifier l'article 50.01 de la Loi sur le RRQ et l'article 65 de la Loi sur le RRQ, deux articles qui essentiellement ne touchent que le principe de l'employeur, c'est-à-dire qu'on vient préciser qui est un employeur à l'intérieur de la Loi du RRQ, c'est la portée de l'article 50.01. Alors, il y a pas lieu actuellement d'harmonisation à cet effet-là. Il y a pas lieu d'harmonisation en aucune manière. Et je vois comment on s'amuse à introduire... parce que le projet de loi est technique, c'est vrai, bien des éléments du projet de loi sont des questions purement techniques, mais on introduit, si nous n'y faisons pas attention, des modifications qui n'ont rien à voir avec l'harmonisation.

n(17 heures)n

Alors, M. le Président, c'est ça qui justifie, de la part de l'opposition qui, elle, fait son travail très correctement... Et je dois vous faire remarquer que, entre le discours du député d'Abitibi-Est et l'analyse précise qu'a faite la députée de Beauce-Sud, c'est la nuit et le jour. Le député d'Abitibi-Ouest a parlé des grandes questions, d'avoir un seul rapport d'impôts, ou des thèmes éculés qu'on a l'habitude d'entendre de leur part, tandis que la députée de Beauce-Sud avait fait une analyse précise du projet de loi, M. le Président. Et, lorsque je vois dans ce projet de loi des petits articulés qui arrivent subrepticement pour venir essayer de modifier des lois qui ne sont pas des lois de nature... de nature qui a un lien quelconque avec le fédéral, je suis extrêmement inquiet, M. le Président.

Alors, je me résume, si vous voulez. J'ai volontairement... Je me suis limité ici à intervenir sur deux éléments qui touchent les champs dont je suis responsable en termes de critique de l'opposition, à savoir les champs de recherche et développement et le champ de régimes de retraite. Je suis sûr que tous mes collègues ici présents dans cette Assemblée pourraient aussi ? et le feront probablement ? intervenir dans d'autres champs de juridiction, dans d'autres champs qui touchent leur cas. Et, si nous ne sommes pas très, très vigilants, on peut se... voir apparaître des éléments dans un projet de loi, et on viendra après, en disant: Bien, vous étiez d'accord. Nous ne...

Je me permets de vous dire: Je ne suis pas contre le projet de loi. Nous allons, bien sûr, voter actuellement pour le principe du projet de loi. Mais je me permets de signaler que j'ai quelques questions quant à la portée exacte des articles 221, 222, 223, et le fait que nous allons voter pour le principe du projet de loi ne veut pas dire actuellement que nous adhérons aux articles 221, 222, 223.

Je dois signaler aussi à M. le ministre du Revenu que je maintiens à l'heure actuelle que vous devriez... vous devriez continuer à vous harmoniser, en termes de recherche et développement, avec le fédéral, de manière que l'identification et l'autorisation et la reconnaissance de ce qui est de la R & D dépendent réellement des fonctionnaires du Québec et non pas des fonctionnaires fédéraux, parce que je pourrais vous raconter des suites d'horreur où des... ce qui est de bonne foi, donc qu'on pourrait assimiler à de la recherche et développement, ne bénéficie pas nécessairement des crédits d'impôts pour la R & D, parce que les fonctionnaires... des fédéraux... les fonctionnaires de l'impôt fédéral n'ont pas nécessairement la même sensibilité par rapport à nos institutions, au Québec.

Je voudrais donner comme exemple le cas des CLT, c'est-à-dire des centres de liaison et de transfert, qui ne sont pas inclus dans le projet de loi, M. le Président, parce que, bon... et qui ne rentrent pas ni dans un organisme universitaire ni... bien sûr, ce n'est pas un centre collégial de transfert technologique. Alors, c'est des éléments qui me semblent importants et sur lesquels, M. le Président, je pense qu'on devrait, le cas échéant, s'harmoniser mais s'harmoniser dans l'autre sens plutôt que s'harmoniser dans un certain sens.

Alors, je termine ici, M. le Président, pour vous dire que, comme l'a rappelé ma collègue, nous allons être d'accord avec l'adoption du principe du projet de loi. Mais je voudrais bien que ce soit clair: C'est que, lorsqu'on a... et ça fait deux jours qu'on adopte ici... on est d'accord avec les principes des projets de loi, ça ne veut pas dire que nous endossons l'entièreté de tout ce qu'il y a dans ce projet de loi. Je voudrais que ce soit très clair, et qu'on ne vienne pas me redire que j'ai voté en faveur de ce projet de loi, ça veut dire que j'adhère à tout ce qui s'y trouve.

Je terminerai, parce que tout à l'heure le ministre du Revenu n'était pas présent, je voudrais, en face, face à lui, lui rappeler les félicitations que j'ai adressées au début de mon intervention aux légistes du ministère du Revenu. Le document est encore relativement abscons, mais il y a d'énormes efforts qui sont faits par les légistes du ministère du Revenu pour améliorer la compréhension des projets de loi. Si on regardait les projets de loi du Revenu d'il y a cinq ans, six ans ou sept ans, ils étaient, je dirais, bien pires que ce que nous avons aujourd'hui. Il y a des pas dans la bonne direction, et je souhaiterais qu'il puisse transmettre ce point de vue aussi à ses légistes. Je trouve qu'il y a une amélioration dans la rédaction, actuellement, de projets de loi. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Verdun. Ceci met fin au débat, parce que le député de Portneuf... Oui?

M. Bertrand (Portneuf): Acceptez-vous de...

M. Gautrin: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le député de Portneuf, vous pouvez poser votre question au député de Verdun, il accepte.

M. Bertrand (Portneuf): Oui. Le député de Verdun qualifiait d'absconses certaines versions précédentes des projets de loi, est-ce qu'il n'aurait pas voulu dire plutôt abstruses? Merci, M. le Président.

Une voix: ...

M. Bertrand (Portneuf): Abstrus.

M. Gautrin: Je pense, c'est «abscons», le terme. Je m'excuse, je... C'est-à-dire «abscons», dans le sens où je l'entendais... C'est-à-dire c'était écrit dans un langage qui était relativement peu compréhensible ou qui était compréhensible seulement qu'après une étude longue, point par point, etc. Je dois dire, il y a quand même une amélioration dans l'effort d'amélioration de rédaction des projets de loi actuellement, mais, comme l'a rappelé ma collègue la députée de Beauce-Sud, M. le Président, on n'a pas encore atteint la situation idéale dans ce cas-là, et il y a encore beaucoup à faire. Mais, quand il y a des améliorations, je pense qu'on est prêts, ici, de ce côté-ci, à savoir les reconnaître.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, très bien. Alors, je remercie le député de Verdun et le député de Portneuf pour la question, et ceci met fin au débat. Maintenant, j'inviterais M. le ministre s'il a l'intention d'exercer son droit de réplique.

Bon. Alors, très bien, je vais mettre aux voix le principe du projet de loi n° 34, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives. Ce principe est-il adopté? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui, M. le Président. Oui, oui, oui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): La motion de renvoi, peut-être, M. le leader?

M. Brassard: Absolument. Et ça ne sera pas exprimé en des termes abscons, je vous assure. Je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission des finances publiques et pour que le ministre du Revenu en soit membre.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée? Adopté. Alors, encore à vous, M. le leader.

M. Brassard: Passons maintenant à l'article 2 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 2, M. le ministre du Revenu propose l'adoption du principe du projet de loi n° 14, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives relativement à la protection des renseignements confidentiels. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Julien: Alors, merci, M. le Président. Alors, je soumets à cette Assemblée pour qu'elle en adopte le principe le projet de loi n° 14 intitulé Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives relativement à la protection des renseignements confidentiels.

Ce projet de loi, M. le Président, a été présenté le 15 mai 2001. Pour bien comprendre le contexte dans lequel a vu le jour le projet de loi n° 14, rappelons-nous que, le 29 décembre 1999, l'honorable Jean Moisan déposait auprès du gouvernement son rapport intitulé Rapport de la commission d'enquête sur des allégations relatives à la divulgation de renseignements fiscaux et de nature confidentielle. Ce rapport énonçait neuf recommandations et, dès la mi-janvier 2000, mon prédécesseur et collègue M. Paul Bégin souscrivait à chacune d'elles. Une des recommandations concernait la nécessité de réviser les dispositions législatives portant sur la confidentialité des renseignements fiscaux, pour faire en sorte que ces dispositions soient rendues plus claires et non équivoques par rapport à celles prévues à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Une autre des recommandations voulait que la consultation non autorisée de renseignements fiscaux devienne une infraction spécifique à la Loi sur le ministère du Revenu. C'est dans cette foulée que j'ai déposé à l'Assemblée nationale, le 15 mai dernier, un projet de loi qui donne suite à ces deux recommandations et qui complète à cet égard les engagements pris par le gouvernement.

n(17 h 10)n

Par ailleurs, à l'occasion du discours inaugural du 22 mars dernier, le premier ministre faisait état de la volonté du gouvernement d'accroître la lutte au crime organisé. Le projet de loi n° 14 traite aussi de ce volet. Je rappelle, M. le Président, que le projet de loi n° 14 modifie principalement la Loi sur le ministère du Revenu afin de clarifier et de préciser les dispositions de cette loi relative à la confidentialité des renseignements fiscaux et d'en coordonner l'application avec la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. En ce sens, le projet de loi maintient un régime particulier pour le secret fiscal qui s'impose en raison de la diversité de la clientèle assujettie aux lois fiscales, personnes physiques ou morales, alors que le régime de protection de la Loi sur l'accès ne vise que des personnes physiques. Il assure, de plus, la coordination de la Loi sur le ministère du Revenu et de la Loi sur l'accès. Ainsi, cette dernière constitue le régime de base gouvernant la confidentialité des renseignements fiscaux. Par contre, les dispositions particulières de la Loi sur le ministère du Revenu portant sur la confidentialité auront priorité dans la mesure où la protection accordée aux renseignements fiscaux sera plus grande que celle prévue à la Loi sur l'accès.

De plus, pour permettre au ministère d'administrer les lois qui lui sont confiées, la loi prévoira que les renseignements fiscaux pourront être utilisés pour l'application des lois et programmes non fiscaux confiés à ce dernier. Je pense à la perception des pensions alimentaires, l'allocation-logement et le programme APPORT.

Par ailleurs, M. le Président, le projet de loi introduit la notion de dossier fiscal d'une personne. Ce dossier, qui est confidentiel, sera constitué des renseignements que le ministre détient au sujet d'une personne pour l'application ou l'exécution d'une loi fiscale. Ce concept, qui n'est pas nouveau ? pensons aux dossiers d'employés, au dossier médical ou de crédit ? permettra de mieux cerner quels renseignements sont confidentiels.

Maintenant, en ce qui concerne la communication des renseignements fiscaux, le projet de loi prévoit, dans un premier temps, un droit d'accès spécifique pour la personne à son dossier fiscal. Il prévoit également que le ministère ne pourra communiquer les renseignements fiscaux à des tiers que si la Loi sur le ministère du Revenu le prévoit expressément. Il faut aussi savoir, M. le Président, que c'est sous la rubrique de la communication que le projet de loi introduit de nouvelles dispositions visant à intensifier la lutte au crime organisé. Plus particulièrement, il s'agit notamment d'une disposition qui permet à un fonctionnaire du ministère du Revenu autorisé par règlement de communiquer, uniquement de sa propre initiative et dans des conditions très précises concernant le crime organisé, un renseignement contenu dans un dossier fiscal à un corps de police.

Le projet de loi précise que le ministère du Revenu aura l'obligation d'informer annuellement les contribuables, notamment à l'égard de l'usage des renseignements qu'il recueille et de leur accessibilité. M. le Président, le projet de loi crée une infraction spécifique pour la consultation non autorisée des renseignements contenus dans un dossier fiscal. Le projet de loi prévoit également une infraction lorsqu'il y aura une communication ou une utilisation non autorisée d'un renseignement fiscal confidentiel.

Enfin, le projet de loi modifie la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, de manière que cette loi, tout en préservant son caractère prépondérant, ne limite pas la protection accordée aux renseignements fiscaux par la Loi sur le ministère du Revenu.

Par ailleurs, M. le Président, une consultation particulière de différents organismes a été tenue le 21 août dernier par la commission des finances publiques. Lors de cette consultation, ces organismes ont fait des représentations relativement à ce projet de loi. Je puis dire que les principes instaurés par ce projet de loi ont été très bien accueillis. À cet égard, je me permets de vous faire part de quelques commentaires qui ont été formulés devant cette commission par des représentants des différents organismes entendus.

Ainsi, dans le cas de la Commission d'accès à l'information, sa représentante mentionnait: «D'abord, nous sommes très contents qu'on ait pu, dans ce projet de loi, maintenir le caractère prépondérant de la Loi sur l'accès. Il y a eu un long débat d'experts, mais on a fini par concilier cette loi qui est sous étude aujourd'hui avec notre loi. Donc, il n'y a pas deux régimes de protection parallèles, qui est important. L'un se vit avec l'autre, il n'y a pas de conflits appréhendés.»

Sur un autre aspect du projet de loi, soit le droit d'accès à son dossier par le contribuable, le représentant du Barreau du Québec s'exprimait en ces termes: «Premièrement, l'accès par le contribuable à son propre dossier, qui est l'article 69.0.0.2, je pense qu'on est satisfait et même très satisfait. On applaudit que l'accès du contribuable à son dossier, je pense, s'est élargi par cette disposition-là par rapport à la disposition précédente qui parlait encore de documents fournis par le contribuable. Il y avait une ambiguïté. Là, on donne accès au dossier fiscal en entier. C'est quelque chose qu'on applaudit.»

Pour sa part, la représentante de l'Association de l'accès et de la protection des renseignements personnels a souligné que «son Association est heureuse de constater que le législateur a substantiellement modifié l'article 69 de la Loi sur le ministère du Revenu, notamment en y introduisant le concept de dossier fiscal qui rend beaucoup plus facile la lecture de la section relative à la protection des renseignements confidentiels. Cette approche est plus conforme à la tradition d'inspiration civiliste du législateur québécois.»

Le projet de loi a également été accueilli favorablement par la protectrice du citoyen. Elle mentionnait alors: «Qu'il me soit d'abord permis de souligner l'amélioration qu'apporte ce projet de loi au regard de la transparence qui prévaudra désormais dans les relations entre le ministère du Revenu et les citoyens. En effet, l'article 70.1 prévoit que le ministre informe annuellement la personne au sujet de laquelle il recueille les renseignements, des usages auxquels les renseignements sont destinés et, entre autres, des possibilités de comparaison, couplage, appariement de fichiers de renseignements. Il informe également de la possibilité que des renseignements soient transmis à d'autres personnes, conformément à la loi, ainsi que de l'exercice des droits d'accès et de rectification.»

Enfin, le représentant de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse soulignait que, dans l'ensemble, le projet de loi n° 14 portant sur la protection des renseignements confidentiels, écrit par le ministère du Revenu, nous croyons, nous tenons à vous le dire, apporte certaines améliorations au régime actuel. Ainsi, par exemple, la notion de confidentialité prévue dans le projet de loi s'étendrait à tous les renseignements contenus au dossier fiscal et non seulement aux renseignements nominatifs. Nous croyons que c'est un pas, un très bon pas dans la bonne direction et que ça apporte une amélioration sensible en matière de protection de la confidentialité des renseignements fiscaux.

M. le Président, faisant suite aux commentaires soumis devant la commission des finances publiques du 21 août 2001, à l'analyse de ceux-ci et dans la perspective où ils reçoivent l'approbation de cette Assemblée, j'entends proposer un certain nombre d'amendements au projet de loi n° 14. Par exemple, j'entends proposer un amendement, pour donner suite à la recommandation du Barreau du Québec, visant à clarifier la loi pour permettre aux représentants des contribuables de continuer d'avoir accès au dossier de leurs clients sans avoir nécessairement à produire une demande écrite adressée au responsable de l'accès à l'information. De même, j'entends modifier la loi, tel que l'a suggéré la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, afin d'ajouter la communication de renseignements lorsqu'il existe une situation d'urgence mettant en danger la santé ou la sécurité d'une personne.

Concernant la possibilité d'un amendement à la disposition touchant la communication de renseignements ciblés en matière de criminalité organisée, de manière à soumettre cette communication à l'autorisation préalable d'un juge, je serai heureux de faire part du résultat des discussions que nous avons tenues avec le ministère de la Justice suite à la commission parlementaire.

En ce qui concerne l'inquiétude soulevée par la protectrice du citoyen en regard des dispositions de l'article 69.9 du projet de loi, je veux rassurer cette Assemblée qu'il n'est pas dans mon intention d'enlever quelque pouvoir que ce soit à cette institution importante. D'ailleurs, les légistes du ministère du Revenu ainsi que ceux de la protectrice poursuivent leurs discussions en ce sens.

Peut-être rajouter, M. le Président, que nous avons eu d'excellentes rencontres lors de cette commission et que nous avons vraiment bien écouté les commentaires de chacune de ces organisations, et c'est dans ce cadre-là que je vais proposer des amendements, parce que je trouvais important qu'une loi comme la loi n° 14, qui est une loi fondamentale, soit adoptée ou rédigée en concertation avec les organismes concernés. Alors, même s'il n'y avait pas eu de commission parlementaire, nous l'aurions fait quand même parce que, pour moi, c'est majeur de s'assurer que les organisations soient impliquées dans un processus comme celui-là.

M. le Président, nous avons entamé un processus important pour les citoyens du Québec, celui de revoir en profondeur les règles entourant la confidentialité au ministère du Revenu ainsi que celles permettant au ministère d'être un allié de la population québécoise, qui souhaite une lutte structurée au crime organisé. Ce projet de loi a fait l'objet de consultations particulières de tous les organismes s'intéressant à ces questions et ayant pour mandat la protection des citoyens. Nous avons écouté et entendu ces groupes afin de bonifier ce projet. J'entends, lors de l'étude détaillée du projet de loi, maintenir cette même attitude d'écoute et d'ouverture et je souhaite que nous puissions faire fi de toute partisanerie, car ce projet en est un d'avenir. Il n'appartient pas au gouvernement, il est plutôt présenté pour mieux servir la population québécoise.

n(17 h 20)n

Or, M. le Président, compte tenu de l'importance de ce projet de loi et de l'accueil favorable qui en a résulté lors de la consultation particulière, j'invite donc les membres de cette Assemblée à adopter le principe du projet de loi n° 14. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre du Revenu. Le prochain intervenant, Mme la députée de Beauce-Sud. Je vous cède la parole.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. À mon tour de discuter de l'adoption de principe du projet de loi n° 14, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives relativement à la protection des renseignements confidentiels.

Alors, pour une fois, M. le Président, c'est un projet de loi qui ne comporte pas d'énormes pages et articles. C'est un projet de loi qui est quand même assez court, mais qui n'en comporte pas moins des articles... des amendements très importants à la loi actuelle sur le ministère du Revenu, particulièrement aux articles 69 et plus qui traitent de la protection des renseignements confidentiels.

Alors, dans un premier temps, je voudrais remercier le ministre d'avoir bien voulu accepter de permettre aux membres de la commission des finances publiques de tenir, au cours de l'été, des consultations particulières sur le projet de loi n° 14. Vous savez, lorsqu'on étudie un projet de loi d'une importance aussi grande que celle sur la protection des renseignements confidentiels au ministère du Revenu, il est important, à mon sens, d'obtenir l'éclairage de gens qui en connaissent long sur le sujet et qui, de par leurs fonctions, doivent défendre les intérêts des citoyens du Québec.

Bien sûr, lorsque les députés de l'opposition officielle font leur travail ? et ils le font bien, M. le Président ? et dénoncent des injustices telles que celles que l'on a connues au printemps de 1999 qui ont mené à la démission de l'ex-ministre du Revenu, Rita Dionne-Marsolais, telles que celles aussi qui ont eu rapport avec le député bloquiste M. Ghislain Lebel et dans lesquelles le cabinet de l'ex-premier ministre Bouchard était directement impliqué... Eh bien, quand l'opposition officielle, M. le Président, fait bien son travail, ça pousse le gouvernement à modifier, à revoir ses façons de faire afin qu'elles correspondent mieux aux valeurs des libertés fondamentales et de la protection de la vie privée qui sont si chères aux Québécoises et aux Québécois.

C'est ainsi qu'est né le projet de loi n° 14 pour modifier la Loi sur le ministère du Revenu relativement à la protection des renseignements personnels. Le ministre du Revenu a donc accepté, à ma demande, de tenir des consultations particulières sur le projet de loi n° 14. C'était important, et je le remercie d'avoir bien voulu se prêter à cet exercice, parce que, vous savez, M. le Président, l'éclairage de gens tels que la protectrice du citoyen, la présidente de la Commission d'accès à l'information, le Barreau du Québec, la Commission des droits de la personne et de la jeunesse et l'Association pour l'accès à la protection de l'information, c'est important pour les législateurs que nous sommes. Leurs opinions valent leur pesant d'or, et, lorsqu'ils sont entendus par le côté ministériel, bien, eux, ils ne se sont pas targués d'être démagogues ou de tenir des propos impartiaux. Alors, c'est pourquoi je me permettrai de les citer en temps opportun sur les différents irritants de ce projet de loi.

M. le Président, voilà maintenant plus d'un an que nous attendions le projet de loi promis pour la session printanière 2000 par le ministre du Revenu de l'époque et aujourd'hui premier ministre désigné du Québec. Ce projet de loi avait pour but de corriger des lacunes dans la protection des renseignements fiscaux, lesquelles lacunes avaient eu pour conséquence ? on se souvient ? la démission de l'ex-ministre du Revenu, Rita Dionne-Marsolais, le 28 avril 1999. Triste moment dans le parlementarisme. À la suite de la divulgation des faits qui ont eu pour conséquence la démission de notre collègue, eh bien, le député de Verchères, qui était à l'époque ministre d'État à l'Économie et aux Finances, s'était vu confier le portefeuille du ministère du Revenu.

Or, ça n'a pas empêché l'opposition officielle de découvrir que ce ministre avait aussi commis des impairs à l'article 69 de la Loi sur le ministère du Revenu dans un contrat accordé au Bureau de la statistique du Québec. Afin de se disculper des actes répréhensibles commis envers les contribuables du Québec, le ministre, le nouveau ministre du Revenu de l'époque, qui est député de Verchères et actuel premier ministre désigné du Québec, avait, lui, déposé le projet de loi n° 63. On se rappelle même, M. le Président, qu'il avait suspendu les règles de l'Assemblée et fait adopter à toute vapeur, en pleine session régulière, ce projet de loi qui faisait en sorte de lui accorder l'amnistie rétroactive pour les impairs commis à l'endroit du secret fiscal. C'était honteux. Et d'ailleurs c'est d'autant plus honteux que, dans une déclaration qu'il avait faite en Chambre le 4 mai 1999 à la suite de la démission de notre collègue, l'actuel premier ministre avouait, et je cite: «Les procédures ont été violées, les règlements ont été violés, les lois ont été violées, et nous nous en occupons sérieusement.» Fin de la citation.

Il disait cela le 4 mai 1999, que le gouvernement s'en occupait sérieusement, alors que ça faisait déjà 18 mois, M. le Président, que les citoyennes et les citoyens du Québec apprenaient tour à tour les manquements de ce gouvernement dans la protection des renseignements personnels et confidentiels. Permettez-moi de vous rappeler quelques faits, quelques faits malheureux. La vente de renseignements fiscaux, qui a donné suite à une enquête de la Sûreté du Québec et au congédiement de huit employés du ministère du Revenu en 1997. Cette situation a fait en sorte que le ministère s'est doté d'une politique de la tolérance zéro en matière de secret fiscal. Mais, qu'à cela ne tienne, puisque cette politique n'a pas empêché les événements suivants de se reproduire par la suite, soit: transmission de données personnelles par fax aux employeurs de débiteurs alimentaires; l'affaire du député bloquiste Ghislain Lebel, dans laquelle le cabinet du premier ministre Bouchard était directement impliqué; puis, en mai 1999, la fuite de milliers de renseignements confidentiels à la firme de sondage SOM, dans le cadre d'une enquête portant sur la perception des pensions alimentaires.

En mai 1999, nous apprenions aussi que, en signant 16 contrats avec l'entreprise privée pour la gestion de données personnelles, Revenu Québec a clairement contrevenu à un avis de la Commission d'accès à l'information, qui datait de 1994. La Commission d'accès à l'information s'opposait catégoriquement à ce projet et proposait des balises qui auraient dû normalement empêcher le ministre du Revenu de conclure des ententes avec des firmes informatiques. La Commission d'accès estimait que le gouvernement n'était pas en mesure d'assurer que ce transfert de responsabilité n'amenuiserait pas la confiance des citoyens à l'égard du sort qui leur est ...qui est réservé aux renseignements qui les concernent.

n(17 h 30)n

Or, c'est à la suite de la divulgation de cette information que le ministre Landry a déposé le projet de loi n° 63, communément appelé loi sur la conservation de Bernard Landry par l'ex-journaliste du Soleil, Michel David, afin que, dorénavant, tout contrat de services informatiques impliquant l'accès des renseignements confidentiels soit d'abord soumis à la Commission d'accès à l'information.

Mais, pour en revenir à l'article 69 de la Loi sur le ministère du Revenu, qui est l'essence même du projet de loi n° 14 qui traite des renseignements confidentiels, le gouvernement, je vous le rappelle, M. le Président, a créé, bon an mal an, 15 exceptions au respect du secret fiscal.

Est-ce que le projet de loi n° 14 vient en diminuer le nombre? La réponse est non; on crée de nouvelles exceptions. Pourtant, les informations confiées au ministère du Revenu le sont sur la base du secret fiscal, et la protection des renseignements confidentiels devient donc essentielle au maintien de la relation de confiance qui existe entre le ministère du Revenu... et sur laquelle repose le système d'autocotisation. Or, le maintien de cette relation de confiance dépend justement de la capacité du ministère du Revenu à assurer les citoyens du respect du secret fiscal.

À la suite des événements qui ont amené, on le sait, les démissions de l'ex-ministre du Revenu, Rita Dionne-Marsolais, et de sa sous-ministre, à la suite du projet de loi n° 63 aussi qui visait à disculper le ministre du Revenu qui lui succédait des mêmes agissements et reproches qui avaient été faits à sa prédécesseure, eh bien, le ministre du Revenu de l'époque et, je le rappelle, actuel premier ministre désigné du Québec déclarait qu'il créait un comité d'experts afin d'éviter que cela ne se reproduise.

À la suite de ces événements, Jean-Jacques Samson, dans un éditorial du Soleil du 3 mai 1999, affirmait, et je le cite: «Les renseignements personnels circulent au Québec avec une liberté à faire frémir. Les directions des ministères, des organismes et des établissements publics jouissent de beaucoup trop de latitude dans leur utilisation, et il faudrait resserrer la loi pour ajouter au contrôle de la Commission d'accès à l'information lorsque celle-ci aura recouvré sa virginité. Mme Dionne-Marsolais aura alors été utile dans sa démission.» Fin de la citation.

Selon Jennifer Stoddart, qui est la présidente, la nouvelle présidente de la Commission d'accès à l'information, le ministère inscrit maintenant dans ses mégafichiers toute une multitude de renseignements qui, au moment de leur collecte, ne sont pas des renseignements fiscaux, donc ne bénéficient pas... ne viennent pas avec la protection traditionnelle accordée aux informations fiscales. Dans un avis de la Commission d'accès à l'information concernant le fameux rapport du Comité d'examen sur la protection des renseignements confidentiels au ministère du Revenu et qui est daté du 5 octobre 1999, la Commission d'accès à l'information insistait pour dire que la possibilité de recueillir des renseignements personnels, écoutez bien ça, est maintenant illimitée avec le développement des technologies de l'information et des communications et que seules les barrières que le législateur impose ou celles que les organismes se fixent eux-mêmes constituent maintenant un frein à la cueillette de renseignements, d'autant plus, M. le Président, que l'article 71 de la Loi sur le ministère du Revenu autorise justement le ministère à recueillir auprès de tout organisme public tout renseignement qui est nécessaire à l'application et à l'exécution d'une loi fiscale, et je vous en dresserai le détail tantôt. Les nombreux mandats de gestion du ministère dans l'administration des programmes socioéconomiques à caractère fiscal que lui confie le gouvernement font de ce dernier un détenteur de mégafichiers fiscaux et personnels. Voilà pourquoi, en tant que législateurs, il nous faut être prudents.

Permettez-moi de vous rappeler ce que je vous disais il y a quelques instants. Le gouvernement a créé au fil des ans 15 exceptions au secret fiscal et a permis de communiquer des renseignements à 15 groupes de personnes ou organismes. En vertu de l'article 71.4 de la Loi sur le ministère du Revenu, toutes ces communications se font sans que les articles 68, 68.1 et 70 de la Loi sur le ministère du Revenu ne puissent s'appliquer. La Commission d'accès à l'information n'a donc aucun avis à formuler sur la conformité des communications de renseignements fiscaux qui se font entre les ministères et les personnes ou organismes en question.

Sur l'érosion du secret fiscal, Jennifer Stoddart, la présidente de la Commission, disait, et je la cite: «Il existe, par le fait même, une importante possibilité d'intrusion dans la vie privée, et il y a de moins en moins d'obstacles technologiques qui empêchent la cueillette de renseignements personnels, d'où la pertinence et l'urgence de revoir les règles du secret fiscal aujourd'hui et dans ce projet de loi.» Mme Stoddart poursuit en disant: «On met tout ça ensemble, et la réaction des membres de la Commission d'accès a été de dire: Mon Dieu! comme le secret fiscal a changé au cours des dernières années! Et on se dit: C'est le moment d'arrêter, d'arrêter et de regarder qu'est-ce qu'on fait et, certainement avant d'entreprendre de nouvelles initiatives qui auraient pour effet de mettre en jeu encore plus le secret fiscal, de nous demander vraiment, comme société, jusqu'où va l'échange de renseignements. Y a-tu moyen de s'organiser autrement que d'avoir l'État qui possède de plus en plus d'informations sur nous et qui les échange dans le but qu'on soutient tous?» C'est une déclaration de la présidente de la Commission d'accès à l'information.

Alors, j'ai demandé à Mme Stoddart si ce n'est pas nécessairement une bonne chose que le secret fiscal ait évolué dans ce sens-là, et elle m'a répondu ? je la cite: «Ce n'est pas, en soi, par rapport aux principes que, nous, on défend une bonne chose.» Je lui ai aussi fait remarquer que, si j'avais bien compris, qu'elle pensait que le débat n'avait pas été fait dans son ensemble pour s'assurer que le ministère du Revenu pouvait agir de façon différente et mieux protéger le secret fiscal. Elle disait cela malgré le fait que l'actuel premier ministre, mais qui était, à l'époque, député de Verchères et ministre du Revenu, avait créé son fameux comité d'experts. Selon elle, l'analyse, l'étude n'a pas été faite.

Alors, quand je lui demandais que... pour s'assurer que le ministère du Revenu pouvait agir de façon différente et mieux protéger le secret fiscal, elle m'a répondu: «Bien, voilà, on se demande si, comme société, on est assez conscient du prix qu'il y a à payer pour ce modèle. On ne dit pas qu'il faudrait pas adopter ce modèle ou que, nous-mêmes, on a d'autres modèles à proposer, mais je pense qu'une réflexion s'impose.» Elle a aussi ajouté que, avant que le législateur n'adopte l'article 69.0.0.7, la Commission considère que le ministère du Revenu devrait démontrer d'une façon non équivoque pourquoi il ne serait pas tenu, comme tous les autres organismes publics, d'utiliser les renseignements qu'il recueille aux seules fins pour lesquelles ces renseignements ont été recueillis, soit à des fins fiscales.

n(17 h 40)n

Alors, si vous ne le saviez pas, M. le Président, il peut y avoir communication de renseignements dans les nombreuses situations suivantes: à un contribuable qui a fourni le renseignement ? ça, on n'a pas de problème avec ça ? ou à son représentant ? son comptable, par exemple ? et au contribuable qui est concerné par ce renseignement. C'est prévu à l'article 69. On peut aussi divulguer des renseignements dans le cadre d'une procédure judiciaire ou quasi judiciaire mais uniquement dans la mesure prévue à l'article 69 et auprès des tribunaux énumérés à cet article, également pour l'application d'ententes internationales visant la taxe sur le carburant, aussi lorsqu'il est raisonnable de considérer que la communication est nécessaire à l'application ou à l'exécution d'une loi fiscale à l'égard de la personne concernée, également à un ministère ou un organisme du gouvernement ou à un ministère ou un organisme du gouvernement du Canada. Dans ce cas, seuls peuvent être communiqués le nom, l'adresse, la profession d'une personne et, selon le cas, sa taille et le genre de son entreprise. Cette communication doit être uniquement faite en vue de permettre à ce ministère ou organisme de recueillir des données statistiques pour la recherche et l'analyse.

On peut aussi donner des renseignements à un membre de la Sûreté du Québec ? actuellement, c'est prévu dans la loi ? ou d'un corps de police municipal désigné par une ordonnance de la Cour du Québec, mais uniquement aux fins d'une enquête relative à une infraction de criminalité organisée ou à une infraction désignée au sens de l'article 462.3 du Code criminel, aux 17 organismes qui sont énumérés à l'article 69.1 et à tout organisme public dans le cadre de l'application, de l'affectation ou de la compensation fiscale, également à un autre gouvernement avec lequel une entente a été conclue pour l'échange de renseignements ou de documents obtenus en vertu d'une loi fiscale et en vertu d'une loi de cet autre gouvernement imposant des droits.

Et, pendant que le ministère du Revenu dit restreindre la portée du secret fiscal, bien, en fait, il continue d'affirmer que le secret fiscal est capital pour l'État québécois et pour la population qui paie des taxes et des impôts. Mais on voit que, dans les faits, l'érosion du secret fiscal est de plus en plus flagrante.

Laissez-moi maintenant vous dresser la liste de ces organismes, ministères et autres gouvernements qui font déjà l'objet d'une exception au secret fiscal dans la loi actuelle sur le ministère du Revenu. Il y en a 15, je vous l'ai dit tantôt. Ils sont les suivants: le Contrôleur des finances, à l'égard de l'exercice des pouvoirs visés aux articles 13, 13.1, 14 et 14.1 de la Loi sur l'administration financière; le Vérificateur général, à l'égard des vérifications et enquêtes nécessaires à l'exercice de ses fonctions; le ministre des Finances, à l'égard des renseignements qui sont nécessaires à l'évaluation et à la formulation de la politique fiscale du gouvernement; à tout fonctionnaire, employé ou préposé d'un organisme public au sens de l'article 31.1.4 ainsi que tout employé ou préposé d'un agent de cet organisme, à l'égard d'un renseignement qui leur est communiqué dans l'exercice de leurs fonctions, en application du deuxième alinéa de l'article 30.1 et des articles 31 et 31.1.1.

Également, le ministre des Ressources naturelles, à l'égard des renseignements concernant les exploitants au sens de la Loi concernant les droits sur les mines; la Commission des normes du travail, à l'égard des nom et adresse d'un employeur qui est visé par la Loi sur les normes du travail ainsi que, lorsqu'un tel employeur est une société, son statut juridique et les noms et adresses de ses administrateurs; le ministre de l'Emploi et de la Solidarité, à l'égard des nom et adresse d'un employeur qui est visé par la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre, de sa masse salariale, de ses dépenses de formation admissibles au sens des règlements de la Commission des partenaires du marché du travail pris en application de cette loi, de sa cotisation au Fonds national de formation de la main-d'oeuvre, du code des activités économiques qui lui a été attribué par le ministre, du nombre de déclarations relatives à ses employés transmises au ministre et du matricule qui lui a été attribué en vertu de la Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales.

J'ai pas terminé, il y en a encore. Le Protecteur du citoyen, à l'égard des renseignements concernant un contribuable ou un groupe de contribuables pour le compte de qui il intervient; le ministre de l'Emploi et de la Solidarité, mais uniquement dans la mesure où ce renseignement est nécessaire pour vérifier l'admissibilité d'une personne ou de sa famille à un programme ou à une mesure en vertu de la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale, pour établir le montant des prestations ou des versements anticipés, pour identifier une situation non déclarée par un prestataire d'un programme en vertu de cette loi ainsi que pour vérifier le lieu de résidence et la solvabilité d'une personne qui doit rembourser un montant en vertu du chapitre II du titre III de cette loi.

Je continue. L'Institut de la statistique du Québec, mais uniquement dans la mesure où ces renseignements sont nécessaires à l'application de la Loi sur l'Institut de la statistique du Québec; le ministre des Affaires municipales et de la Métropole, à l'égard des nom et adresse de la personne qui exploite ou qui a exploité un réseau de distribution de gaz, de télécommunications ou d'énergie électrique et qui est assujettie à l'article 221 de la Loi sur la fiscalité municipale, ainsi que le montant de la taxe perçue, les arrérages, les remboursements et les intérêts exigibles ou crédités; la Régie de l'assurance maladie du Québec, dans la mesure où ces renseignements sont nécessaires pour vérifier si une personne réside ou est réputée résider au Québec au sens de la Loi sur l'assurance-maladie ainsi que dans la mesure où ces renseignements sont nécessaires pour vérifier si une personne devait s'inscrire au régime général d'assurance médicaments institué par la Loi sur l'assurance-médicaments.

J'ai pas terminé, il reste encore la Régie des rentes du Québec, dans la mesure où ces renseignements se rapportent soit aux gains et cotisations des cotisants, lesquels sont nécessaires pour calculer le montant de toute prestation payable et le montant de tout ajustement financier, dans le cas où ils sont nécessaires à la tenue du registre des cotisants au sens de la Loi sur le régime des rentes du Québec, où ils sont nécessaires aussi pour vérifier l'admissibilité d'une personne à une allocation familiale en vertu de la Loi sur les prestations familiales, ainsi que pour déterminer le montant de cette allocation ou encore lorsqu'elles sont nécessaires à l'application de l'affectation prévue au deuxième alinéa de l'article 31; le ministre de l'Éducation également, mais uniquement dans la mesure où ce renseignement est nécessaire pour vérifier l'admissibilité d'une personne à l'aide financière prévue par la Loi sur l'aide financière aux études, pour établir, par exemple, le montant d'aide financière ou identifier une situation non déclarée par un étudiant, conformément au paragraphe 1° de l'article 39 de cette loi, ou encore pour vérifier l'adresse et les revenus de la personne qui doit rembourser un montant en vertu de cette loi et, le cas échéant, le nom de son employeur.

C'est pas terminé, il y a aussi la Commission des transports du Québec, mais uniquement dans la mesure où ces renseignements sont nécessaires à l'application du paragraphe 5° de l'article 9 de la Loi concernant les propriétaires et exploitants de véhicules lourds; également, un ministre ou un organisme à qui incombe la responsabilité de rendre une décision ou de délivrer une attestation, un certificat, un visa ou un autre document semblable pour l'application d'une loi fiscale et, le cas échéant, de révoquer un tel document, dans la mesure où ce renseignement se rapporte directement à ses fonctions; enfin, la Régie de l'énergie, mais uniquement dans la mesure où le renseignement concerne une société et est nécessaire à l'application d'un règlement concernant les taux et les modalités de paiement de la redevance annuelle dans le secteur des produits pétroliers.

n(17 h 50)n

Alors, M. le Président, tous ces renseignements seront transmis sans que la personne concernée ait donné son consentement, selon le ministre, pour toutes sortes de raisons tout aussi bonnes les unes que les autres, par exemple transmission de données à des firmes de sondage privé pour des études sur des impacts psychosociaux, pour tenir des statistiques, pour mesurer la satisfaction de la clientèle, à toutes fins pratiques, quoi, pour toutes les raisons que le ministre jugera bonnes.

Or, voici ce que nous a dit Me Marc Sauvé, du Barreau du Québec, à ce sujet lors des consultations particulières, et je le cite: «Le projet de loi n° 14 comporte de très nombreuses exceptions à ce principe, notamment 69.0.12, 69.0.16», etc. Il poursuit en disant: «Les exceptions sont si nombreuses que le principe du consentement prend ici l'allure d'une exception dans le régime proposé. Alors, d'une façon générale, nous estimons que les personnes visées ou concernées qui n'ont pas consenti à la communication des renseignements personnels devraient être à tout le moins avisées d'une telle communication. Lorsque de très nombreuses personnes se retrouvent en même temps dans cette situation, un avis public suffisant devrait être publié de façon à informer les personnes concernées.» Fin de la citation.

Pour sa part, voici ce que nous disait la Commission des droits de la personne et de la jeunesse à propos de l'érosion du secret fiscal. Je cite: «La Commission toutefois relève que le projet de loi, tout en maintenant le caractère de prépondérance de la Loi sur l'accès, élargit les dérogations ou exceptions aux principes fondamentaux de protection des renseignements personnels, et cela nous inquiète un peu, nous vous le disons très franchement.» Fin de la citation.

M. le Président, en dépit de l'arsenal de moyens déployés par le ministère du Revenu pour protéger les renseignement fiscaux qu'il détient sur les 5,4 millions de contribuables québécois, il n'est pas à l'abri, on le sait, comme on l'a appris encore au printemps dernier, de la curiosité de ses employés. Alors, que ce soit pour vérifier le dossier fiscal d'une vedette ou encore d'un fonctionnaire engagé dans une chicane de divorce et qui en profitent pour consulter le dossier de leur ex, eh bien, ces renseignements obtenus sans y avoir droit peuvent porter préjudice, vous en conviendrez avec moi, à ceux et celles qui font l'objet de cette vérification illégale. Or, on sait que Revenu Québec a congédié 16 employés, entre le 1er janvier 1999 et le 31 mars 2001, pour avoir consulté des banques de renseignements confidentiels sans y avoir droit, et, seulement au cours de la dernière année, 58 employés ont fait l'objet d'une enquête et ont reçu des sanctions ou encore ont fait l'objet de mesures punitives. J'ai souvent, souvent déploré que les actes répréhensibles se répétaient en raison de la légèreté des sanctions accordées.

Le projet de loi n° 14 vise donc, M. le Président, à prévoir des sanctions pénales graves, selon le communiqué émis par le ministre le 15 mai dernier. Or, le projet de loi mentionne tout bonnement que les fonctionnaires qui consulteront un dossier fiscal sans y être autorisés seront passibles d'une amende d'au moins 200 $ et d'au plus 1 000 $ et, en cas de récidive ? quand ils n'ont pas compris une première fois, c'est parce qu'on pense qu'ils auront peut-être pas compris la première fois ? d'une amende d'au moins 1 000 $ et d'au plus 5 000 $. Alors, M. le Président, entre nous, est-ce qu'une pénalité de 200 $ est suffisante pour dissuader un fonctionnaire de consulter le dossier de son ex alors que cette consultation est susceptible de lui rapporter beaucoup plus? À mon avis, si le gouvernement veut vraiment donner un coup de barre et démontrer la réelle détermination à mettre un frein à ces infractions au secret fiscal, il devrait rehausser de beaucoup la somme des amendes prévues à l'article 26 du projet de loi n° 14.

Voici ce que dit justement à ce sujet Me Yvon Duplessis, du Barreau du Québec. J'ouvre les guillemets, je le cite: «Je me sens, en tant que contribuable, un peu peut-être floué avec la masse de documents qui est détenue par le ministère. Je veux dire Big Brother, là. C'est pas bon. C'est un peu ça. Je comprends qu'il y a des amendes qui sont prévues à la fin, mais des fois l'appât du gain est plus important que l'amende que l'on a à payer et peut-être même du congédiement alors qu'on sait fort bien qu'on sera réengagé avec une augmentation de salaire.» Fin de la citation. Mais il ajoute: «On a tous le sentiment que certaines modalités ou certaines dispositions de ce projet de loi auraient avantage à être resserrées. Par exemple, j'ai de la difficulté parfois à saisir comment il est nécessaire de donner accès à des renseignements sous forme nominative pour faire de la recherche.» Là s'arrête la citation.

Quant à la protectrice du citoyen, M. le Président, voici ce qu'elle déclarait en commission au sujet des amendes qui seront servies aux fonctionnaires qui seront trouvés coupables d'enfreindre le secret fiscal, et je cite: «Est-ce que c'est 200, est-ce que c'est 1 000, est-ce que c'est 2 000? Là, je pense que je suis pas à même d'en juger. Ce que je disais tout à l'heure, je pense qu'il faut que ce soit une amende significative.»

Pour sa part, le Barreau du Québec déclarait ce qui suit, et je cite: «Il y a la question d'insuffisance des amendes ou des peines. Le montant minimum de 200 $ prévu comme pénalité à l'article 71.3.1 proposé est trop faible et ne constitue d'aucune manière un élément dissuasif. Cette amende devrait être d'au moins 1 000 $ et d'au plus 10 000 $ et, en cas de récidive, d'au moins 10 000 $ et d'au plus 20 000 $. Les autres pénalités prévues à l'article 71.3.2 devraient être réajustées en conséquence.» M. le Président, c'est le Barreau du Québec qui dit ça.

Permettez-moi de revenir sur l'aspect ambiguïté des deux lois qui régissent le secret fiscal et qui ont fait l'objet de recommandations du comité d'experts de la Commission d'accès à l'information, afin de clarifier les interactions entre le régime particulier de protection des renseignements fiscaux et le régime général de protection des renseignements personnels. Le projet de loi n° 14 semble indiquer que le caractère prépondérant de la Loi sur l'accès sera préservé. Toutefois, lorsque la protection des renseignements fiscaux est plus grande que celle prévue à la Loi sur l'accès, la Loi sur le ministère du Revenu prévaut. C'est inscrit dans le mémoire du Conseil des ministres. Or, selon l'Association pour l'accès à la protection de l'information, il aurait été souhaitable que le législateur harmonise davantage les articles 69 et suivants de la Loi sur le ministère du Revenu aux dispositions de la Loi sur l'accès. Et là je comprends, M. le Président, qu'il me reste à peu près pas de temps, mais je n'ai pas terminé mon intervention sur le projet de loi n° 14. Alors...

Une voix: ...

Mme Leblanc: Oui. Alors, si vous voulez bien, M. le Président, on pourra terminer lorsque... c'est-à-dire continuer lorsque les travaux de la Chambre seront rappelés.

n(18 heures)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Beauce-Sud.

Effectivement, il est 18 heures, et nous devons mettre fin aux travaux réguliers de cette séance, mais je vous fais part qu'il y a deux débats de fin de séance. Nous avons reçu, suite à la période de questions d'hier, deux demandes de débat de fin de séance. Il y en aura un qui va être tenu ce soir, et l'autre reporté à mercredi prochain. Et, à la suite de la période de questions d'aujourd'hui, nous avons reçu une autre demande de débat, qui va se tenir ce soir. Donc, nous aurons deux débats ce soir.

Le premier débat portera sur une question adressée par M. le député de Laurier-Dorion à M. le ministre d'État au Travail, à l'Emploi et à la Solidarité sociale concernant la mise sur pied d'une commission spéciale sur la lutte contre la pauvreté. Alors, le député de Laurier-Dorion devra être ici dans quelques instants. Alors, nous allons attendre quelques instants, le député de Laurier-Dorion va être avec nous et nous pourrons à ce moment-là entreprendre le débat.

Vous savez que le débat... tout d'abord, l'exposé de cinq minutes par le député qui a demandé le débat, il y a une réponse de cinq minutes par le ministre concerné et une réplique de deux minutes. Ça fait un total de 12 minutes pour chacun des débats. Alors, nous attendons toujours M. le député.

Une voix: ...on vient de me signaler qu'il est là.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il est là? Bon. Très bien, le voilà. Nous sommes heureux de vous recevoir, M. le député.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ha, ha, ha! Alors, comme je l'ai mentionné, le débat va débuter immédiatement. Et je vous inviterais pour votre cinq minutes, M. le député Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Cette occasion qui nous est offerte, M. le Président, par ces débats de fin de séance, permet peut-être de donner l'opportunité au ministre d'élucider de façon claire pourquoi il est contre l'indexation annuelle au coût de la vie des prestations de l'aide sociale, pourquoi il est contre l'instauration d'un barème plancher et pourquoi il est contre la réintroduction de la gratuité des médicaments pour les personnes assistées sociales ainsi que les personnes âgées vivant de la sécurité du revenu, M. le Président, recevant le supplément de la sécurité du revenu.

Vous vous rappellerez que, hier, je posais ces questions au ministre et à la ministre des Finances. C'était suite aussi à un débat sur une motion qui avait été présentée en ce sens par l'opposition. Et la réponse du gouvernement était ni plus ni moins d'essayer d'esquiver la question, d'édulcorer la motion, de la vider de tout son sens et d'essayer de maintenir un paravent de désir de faire la lutte à la pauvreté en modifiant tellement substantiellement la motion qu'on n'est plus capable de voter pour, M. le Président.

Alors, je prends cette opportunité, dans les quatre prochaines minutes qui me restent, pour essayer de comprendre, parce que le ministre n'a jamais été clair sur ça. Et d'ailleurs on voyait tout à l'heure, cet après-midi, ses collègues, lors du vote sur la motion vidée de tout son sens, essayer de faire croire que, nous, on était contre un certain nombre de choses qui ont été reprises par une motion tellement modifiée que ça a pas de sens. Et permettez-moi de revenir précisément sur ces trois éléments.

On propose, de ce côté-ci de la Chambre, M. le Président, qu'on prenne acte du fait que les prestations d'aide sociale, c'est le minimum des minimums, c'est même en deçà de ce qui est nécessaire pour couvrir l'ensemble des besoins essentiels, mais nous y sommes, pour l'instant. Et on dit au gouvernement: Minimalement, on devrait indexer annuellement au coût de la vie ces montants pour qu'on puisse maintenir le plancher qu'on établit comme société au même niveau réel, en termes de pouvoir de vivre par rapport à ce que représentent les dollars qu'on donne, en l'indexant annuellement au coût de la vie.

La réplique de l'autre côté, la réponse de l'autre côté vient en enlevant de cette proposition qui est faite toute mention de «annuel» et toute mention «au coût de la vie», de façon que le gouvernement dit: On pourrait indexer les prestations.

Alors, où est l'hésitation, M. le Président? Est-ce que le gouvernement veut maintenir la possibilité de permettre l'appauvrissement continu des gens qui sont déjà en bas de tous les seuils de pauvreté, en bas de l'estimation même du ministère par rapport aux couvertures de besoins essentiels? Pourquoi refuser d'indexer annuellement au coût de la vie?

La deuxième chose qu'on a demandée, c'est l'établissement de ce barème... de ce plancher comme un barème plancher où il y a... y avoir de pénalités. Peu importe le niveau qu'on va établir au niveau des prestations, il faudrait qu'on garantisse qu'on accepte le principe d'un barème plancher. D'ailleurs, le montant qu'on va accorder aux personnes qui vivent de ces prestations-là, pour des raisons x, y, z, qu'on reconnaisse comme société que c'est le minimum et qu'on prend l'engagement de ne pas pénaliser ces gens-là.

Là aussi, M. le Président, la réplique de l'autre côté vient en enlevant toute mention de barème plancher et en proposant à la place une évaluation des besoins essentiels. Mais là on est complètement à côté de la track, M. le Président, parce que, peu importe le niveau qu'on va établir comme besoins essentiels, ce qu'on demande, c'est qu'on établisse le principe du barème plancher. Refus de l'autre côté. On aimerait comprendre.

Troisième chose, la gratuité des médicaments pour les personnes que j'ai mentionnées tantôt. Là aussi, je pense qu'il est clair pour qui veut bien regarder la situation ? et on a eu des témoignages très touchants et très réels dans ce sens-là hier, au salon rouge ? les gens qui dépendent de ces programmes de dernier recours ne sont pas en mesure de couvrir à la fois leurs besoins médicaux en termes de médicaments en payant les montants requis par le programme d'assurance médicaments et le reste de leurs besoins essentiels.

Alors, on se dit: Revenons à ce qui existait avant pour ces gens-là. C'est pas parce qu'on a couvert d'autres personnes qu'on peut se permettre de mettre des personnes les plus fragiles, les plus pauvres de la société dans une situation où ils doivent choisir entre leurs médicaments et, par exemple, le manger.

De l'autre côté, la réponse vient aussi: on enlève toute notion de gratuité puis on parle d'un genre de flou, de diminution des coûts, sans préciser qu'on veut atteindre le zéro en termes de coûts, M. le Président. Alors, c'est ça qu'on aimerait comprendre. Et aujourd'hui, le ministre peut nous expliquer clairement pourquoi il refuse.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Laurier-Dorion. Je vais maintenant céder la parole à M. le ministre. M. le ministre.

M. Rochon: Oui, M. le Président. Le ministre, comme le gouvernement, ne refuse d'emblée aucune mesure qui va contribuer à lutter contre la pauvreté et va permettre d'assurer que tous les citoyens et toutes les citoyennes du Québec pourront avoir accès aux besoins... pour leurs besoins aux services qu'on juge essentiels dans une société, que ça soit en éducation, que ça soit dans le domaine de la santé et des services sociaux, et que les gens aient une sécurité financière qui leur permet de mener une vie décente.

C'est ça, lutter contre la pauvreté, d'assurer qu'on a accès, pour nos besoins, à des services essentiels et qu'on a un filet de sécurité qui assure que des gens qui peuvent pas avoir un emploi pour une période de temps ou pour de longues périodes de temps ont un soutien de la collectivité qui leur permet une vie décente et une bonne intégration, le mieux possible, dans leur société.

Donc, on veut rien éliminer. Mais, justement, il faudrait aussi que mon collègue de l'opposition fasse l'effort de comprendre qu'on s'est engagé, et le premier ministre a pris un engagement très important, à élaborer une stratégie et un plan d'action pour lutter de façon structurée, organisée contre la pauvreté, et ça, ça veut dire qu'il faut que le gouvernement prenne ses responsabilités et il faut que l'ensemble de la société le fasse. Ça, partout, tous les pays, présentement, qui travaillent pour développer des stratégies, et c'est un agenda mondial de tous les pays développés présentement, de lutter contre la pauvreté, ils le font tous en s'assurant que nous avons une implication de tous les niveaux dans la société et de tous les acteurs socioéconomiques. C'est la seule façon de le faire.

Des mesures isolées qui sont annoncées et même mises en oeuvre, si c'est pas dans un plan d'action global et si c'est pas un engagement de l'ensemble de la société, nous mèneront pas à cet objectif de s'assurer que l'ensemble des citoyens et des citoyennes peuvent mener une vie bien intégrée et utile sur le plan social et économique dans leur communauté. Et c'est ça que le gouvernement fait présentement, c'est l'élaboration de ce plan. Et, au début de l'an 2002, nous aurons... nous pourrons soumettre, discuter, approuver un plan qui va permettre de prendre les différentes mesures et de prendre, dans ce contexte, en considération aussi les mesures qui faisaient partie de la proposition ou de la motion qui a été présentée par le député de Laurier-Dorion.

n(18 h 10)n

Et là je veux souligner que le travail qui a été fait et le groupe du Collectif qui a proposé ces mesures ? et c'est là-dessus, je pense, que revient le député de Laurier-Dorion ? qui les ont formulées dans ce qu'ils ont appelé un projet de loi pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, qu'avec ce groupe, non seulement on veut pas considérer les propositions qu'ils ont faites, on est en travail avec eux. Ma collègue la ministre déléguée à la pauvreté et à l'exclusion sociale les rencontre régulièrement, on s'est entendu sur un agenda de rencontres. Leur projet de loi, qu'ils ont élaboré et qui contient ces mesures, on en discute avec eux pour voir comment... Et on n'a même pas éliminé qu'une stratégie globale puisse comprendre une législation aussi. Mais il faut que le gouvernement travaille avec le groupe, qui a fait une mobilisation formidable, un travail remarquable et qui nous permet justement de travailler en accéléré au cours des prochains mois.

Donc, on contourne pas puis on n'essaie pas d'exclure cette action-là, on est avec eux pour pouvoir le faire. Et ces mesures doivent être considérées dans leur contexte et dans un plan qui va nous permettre d'implanter ces mesures-là, ou d'autres, ou celles-là avec d'autres, mais dans un échéancier qui va tenir compte de la capacité de payer collectivement au rythme que la société du Québec peut prendre. Parce que tout ça qu'on fait pour lutter contre la pauvreté, on le fait avec l'argent de tout l'ensemble des citoyens. Et il y a des gens qui, quand on parle de pauvreté, il y a des gens qui sont démunis; il faut d'abord penser à eux. Il y a beaucoup de salariés qui ont des petits salaires et qui doivent être aidés de façon importante aussi. Il y a des gens dans différents types de solution. Alors, il faut qu'on ait un plan orchestré, et c'est le seul moment. À ce moment-ci, de décider qu'on fait telle mesure, telle mesure ou telle mesure, deux, trois mesures sans pouvoir considérer l'ensemble de l'agenda, l'échéancier dans le temps, les priorités, je pense qu'on le ferait pas de façon responsable. Mais l'implication de tout le monde est importante.

Et je vais juste, là, en terminant, rappeler ? pas besoin de chercher très loin ? dans les journaux d'aujourd'hui, dans Le Soleil d'aujourd'hui, le résultat de l'action qu'on fait. On avait un témoignage qu'en Gaspésie il y a des recommandations qui nous viennent d'un programme local, régional, d'éducation budgétaire, de culture populaire, de révision de services dispensés par des organismes, vont faire partie d'une stratégie locale pour éradiquer la pauvreté et qu'on reconnaît une volonté politique et une capacité de s'engager là-dedans. Donc, on veut faire beaucoup plus que ça mais de façon responsable et selon nos moyens.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Laurier-Dorion, vous avez deux minutes.

M. Sirros: Merci, M. le Président. M. le Président, appelons les choses par leur nom, le gouvernement a refusé de considérer ces mesures. Parce que le ministre aurait pu, par exemple, avec les modifications qu'ils ont proposées, proposer une modification à la motion, qui aurait dit: Effectivement, on reconnaît que c'est ce qu'on veut faire puis on va l'intégrer à l'intérieur de notre plan éventuel. C'est pas ça qu'ils ont fait. Ils ont proposé un amendement qui a refusé d'aller de l'avant, ni avec l'indexation annuelle au coût de la vie... Il aurait pu tout simplement dire, dans sa modification, ce qu'il vient de dire ici, s'il était sincère et réellement convaincu qu'il veut effectivement voir l'opérationnalisation de ces mesures. Il aurait pu dire dans son amendement: Bien, ces mesures, c'est peut-être pas immédiatement qu'on peut les faire ? parce que la motion dit que c'est immédiatement ? mais on va les prendre en compte dans l'élaboration de notre plan de lutte pour l'an 2002. Il aurait pu faire ça. C'est pas ça qu'il a fait. Alors, qu'il vienne pas aujourd'hui me dire qu'il est peut-être d'accord.

Deuxième chose, le Collectif. Pas plus tard qu'hier, la porte-parole du Collectif... Le ministre vient de nous dire qu'ils sont en étroite collaboration, il considère beaucoup ce que le Collectif a fait. Pas plus tard qu'hier, la représentante du Collectif disait que le gouvernement n'écoute pas, ils sont à côté, ils ne prennent pas en compte... Je la cite de mémoire, Mme Labrie, mais elle disait que le gouvernement ne part pas à partir du travail fait du Collectif, ils sont à côté. Alors, c'est pas vraiment beaucoup de respect qu'il donne pour ce travail-là.

Alors, je veux bien que ce soit un phénomène mondial, je veux bien que ce soit complexe, je veux bien que ça soit à plus tard, quelque part en 2002 qu'on va commencer à mettre ensemble un plan, etc. Mais, entre-temps, il y a des choses réelles qui peuvent être faites de façon concrète pour donner un message de notre volonté politique comme société. Et, comme c'est le gouvernement qui décide à ce moment-ci, il aurait pu donner le niveau de sa crédibilité et de sa volonté politique en s'engageant vis-à-vis ces mesures, en disant: Oui, on est pour ça, mais on va essayer de le mettre dans un plan avec d'autres mesures. C'est pas ça qu'ils ont fait. Ils les ont refusées, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Laurier-Dorion. Ceci met fin au premier débat.

Le deuxième débat portera sur une question posée au ministre de l'Éducation par M. le député de Verdun concernant l'état lamentable des locaux dans lesquels le ministre de l'Éducation laisse croupir les enfants de l'école primaire de l'Île-des-Soeurs.

M. Mulcair: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, oui, M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Mulcair: Oui, M. le Président, question de règlement. Tout comme vous, je cherchais à voir où est le ministre de l'Éducation et je viens de me faire indiquer que c'est le ministre de l'Emploi qui songe à répondre à la place du ministre de l'Éducation. Ceci étant et puisqu'on a, à mon sens, une excellente habitude, pour ne pas dire une coutume, de ne pas faire les questions de règlement pendant le débat de fin de séance en cours, c'est-à-dire parce que c'est très statutaire, le temps de ça, je le soulève tout de suite et je vous dis, conformément au règlement, tout de suite qu'est-ce que je veux soulever à cet égard-là.

Dans un premier temps, j'ai l'intention de vous parler des articles 308 et 309 de notre règlement concernant le débat de fin de séance et, notamment, le fait que cela constitue un ordre de cette Chambre. Ensuite, je vais vous parler de l'article 55, premier alinéa, de la Loi sur l'Assemblée nationale, où on parle justement du fait que ça existe, une situation que l'on appelle refus d'obtempérer à un ordre de la Chambre et que ça constitue une infraction et une offense, voire même une atteinte aux droits et privilèges. Et finalement les articles 66 et suivants, notamment 69, c'est là où j'en suis en ce moment. Parce que je suis en train de vous le signaler tout de suite parce que j'ai pas besoin de le faire une heure avant la période des questions, 69, se lit bien et vous le connaissez aussi bien que qui que ce soit que je peux le souligner tout de suite, et c'est ce que je suis en train de faire ici avec vous cet après-midi.

Je tiens d'abord, M. le Président, à vous dire que je connais la volumineuse jurisprudence qui existe en ce qui concerne la période des questions, que c'est le gouvernement, notamment le premier ministre, qui désigne les ministres qui doivent répondre. Mais je vous soumets respectueusement que cette jurisprudence ne s'applique pas ici. Autant le député de Charlesbourg et ministre de l'Emploi a certains avantages ici, en Chambre, notamment le fait que c'est un député de la région de Québec et, pour lui, rester le jeudi soir, ça le dérange pas, autant cela fait plusieurs fois maintenant qu'on tente de faire des débats de fin de séance avec le ministre de l'Éducation et il n'est jamais disponible pour cette Chambre.

Et je me permets de vous souligner une jurisprudence qui date du 3 mai 1984, décision rendue par Richard Guay, alors président de cette Chambre et un gentleman comme on en rencontre rarement. Et la question était de savoir: Est-ce que le moment pour un débat est déterminé en fonction de la disponibilité du ministre? Et la décision a été la suivante: Dans notre système parlementaire, le Parlement a priorité. Un ministre doit donc préparer son horaire en fonction du Parlement.

M. le Président, c'est pas une opinion personnelle, c'est un fait, ça a été rapporté, le ministre de l'Éducation n'aime pas travailler les vendredis, il l'a déjà dit publiquement. Il commence donc son weekend, lorsqu'il peut, le jeudi après-midi, vers 3 heures. C'est ce qu'il fait aujourd'hui en désignant le ministre de l'Emploi pour répondre à sa place sur une question très précise concernant des enfants dans une école à l'Île des Soeurs. Il y a des problèmes de salubrité des locaux. Plutôt que de rester et de répondre, conformément à l'ordre que, nous prétendons, existe ? parce que, nous, à notre point de vue, lorsqu'on dit qu'il va y avoir un débat de fin de séance, ça devient un ordre de la Chambre ? plutôt que de se présenter, il essaie de déléguer un de ses collègues. À notre point de vue, cela s'assimile à une atteinte aux droits et aux privilèges aux termes des articles que j'ai signalés tantôt, 69 et suivants de notre règlement.

Je vous demanderais une chose, M. le Président, de tenir compte de notre requête ce soir, de regarder aussi l'article 9 de la Loi sur l'exécutif, qui stipule que c'est par décret et seulement par décret qu'un ministre peut en remplacer un autre. Si encore le premier ministre avait désigné une personne pour remplacer une autre par décret lorsque les ministres vont en vacances, on aurait pu comprendre, mais il n'y a aucune de ces circonstances qui est ici cet après-midi. Et on est vraiment très mal à l'aise, comme élus du peuple, devant une telle situation. Et on demande votre aide et votre interprétation de la Loi sur l'Assemblée nationale, de notre règlement ainsi que de la Loi sur l'exécutif pour essayer de contraindre le ministre de répondre, parce que le ministre de l'Emploi, malgré tous les talents qu'on peut lui reconnaître, ne connaît strictement rien de cette situation, et, à défaut, requérir que le ministre de l'Éducation, parce qu'il travaille parfois les mardis, que le mardi prochain, bien, on le ferait, on ajouterait un quatrième débat de fin de séance, le cas échéant. Mais, pour l'instant, on est très mal à l'aise. On est des élus du peuple, il y a un gouvernement, il y a des ministres qui sont payés pour occuper une fonction puis il peut pas répondre parce qu'il est pas là. Je sais aussi que, théoriquement, ça vient enfreindre un autre règlement qui dit que je devrais pas souligner l'absence de quelqu'un, mais ça devient métaphysiquement presque impossible d'en parler sans mentionner le fait qu'il n'est pas là.

n(18 h 20)n

Je peux aussi dire que la référence habituelle, lorsqu'on regarde ces questions-là ? juste pour clore notre présentation sur ces question assez techniques, M. le Président, mais avec lesquelles je sais que vous êtes très à l'aise... Parfois, on nous fait référence à l'article 189 du règlement, qui parle de la présentation d'une motion. Alors, je me permets de vous suggérer que, lorsqu'on lit un texte, la meilleure manière de le comprendre, c'est de regarder son contexte, son contexte interne et son contexte externe. Et, ici, on est dans le chapitre II, Motions, section 1, Dispositions générales, et le titre, c'est Présentation. «La motion est présentée par le député qui en a donné préavis. Avec sa permission, un autre député peut la présenter à sa place.» Donc, on parle de présentation de motions et non pas d'interpellation, où c'est vraiment intuitus personae, c'est vraiment en rapport avec l'individu qui occupe le poste de ministre. Et on finit, à 189, en disant: «Un ministre peut toujours agir au nom d'un autre ministre», pour une motion, on s'entend, mais certainement pas pour un débat de fin de séance.

Alors, pour toutes ces raisons, on vous demande de statuer qu'il pourrait s'agir, aux termes des articles 66 et suivants, d'une atteinte aux droits et privilèges et, le cas échéant, de décider de reporter ce débat de fin de séance à mardi prochain, et on attendrait la présence du ministre de l'Éducation. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, très brièvement, effectivement, il y a une substantielle jurisprudence à cet égard. Les débats de fin de séance constituent un prolongement, en quelque sorte, de la période de questions. Par conséquent, ça arrive, c'est pas la règle générale, mais il arrive fréquemment, lorsqu'un ministre interpellé ne peut pas être présent, qu'un autre de ses collègues le remplace à l'occasion d'un débat de fin de séance.

Je signale, d'autre part, que certains des propos du leader adjoint de l'opposition constituent, certes, un début de procès d'intention ou d'accusation à l'égard du ministre de l'Éducation concernant sa semaine de travail. Prétendre que son weekend commence le jeudi après-midi, là, c'est colporter des faussetés. Le ministre de l'Éducation ne pouvait pas être présent pour le débat de fin de séance non pas parce qu'il entre en weekend, il avait une rencontre importante avec quelque 500 personnes ? je crois que c'est à Valleyfield ? et il devait absolument être présent à cette rencontre. C'est d'ailleurs pour cette raison que j'ai offert à l'opposition ? le député de Verdun l'a appris tout à l'heure ? j'ai offert à l'opposition qu'on reporte à mardi ce débat de fin de séance.

C'est chose coutumière aussi que d'agir ainsi. Vous l'annonciez en ce qui concerne ma collègue la ministre des Finances, il y a un débat de fin de séance qui a été prévu pour mercredi de la semaine prochaine. Ça se fait assez fréquemment. Je l'avais offert de le faire parce que, effectivement, le sujet traité par le député de Verdun était très, très pointu, je dirais, et que, par conséquent, c'était normal et légitime de sa part de s'attendre à ce que ce soit le ministre de l'Éducation. C'est pour cette raison que j'avais offert qu'on le fasse mardi.

Alors, moi, je veux bien que vous répondiez aux arguments soulevés sur le plan procédurier par le leader de l'opposition, mais l'offre que j'ai faite tient toujours, et on peut tenir ce débat de fin de séance mardi si l'opposition en convient.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le leader, pour une dernière petite intervention, là?

M. Mulcair: Oui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien.

M. Mulcair: Je pense que ça risque de nous aider plus, M. le Président. Alors, je remercie le leader du gouvernement pour son offre, que nous avons l'intention d'accepter. Je tiens juste à dire qu'il y a une indication à la page 201 du livre qui s'intitule La procédure parlementaire du Québec qui infirme son argument. Je me permets de le lire, c'est trois lignes: «Selon une décision rendue par la présidence, même si le débat de fin de séance tire sa source d'un sujet qui a été soulevé lors de la période des questions et réponses orales, il ne peut être considéré comme faisant partie de cette période.» Je pense que c'est important de le retenir. Puis, pour ce qui est de l'horaire et de colporter quoi que ce soit, ça vient pas de nous autres, ça venait du ministre. Je suis obligé de tenir pour avéré ce que le ministre nous dit.

Mais je terminerai juste en disant ceci. Il a effectivement raison. Il a mentionné qu'il y avait un débat à la demande du gouvernement, la ministre des Finances veut débattre d'une question soulevée par ma collègue de Sauvé et le faire un autre jour. Spontanément, on l'a accepté. Pourquoi? Parce que, habituellement, la ministre des Finances, c'est quelqu'un qui se tient disponible pour les débats de fin de séance. Donc, il y a aucune raison de ne pas accepter une offre occasionnelle comme ça.

Le ministre de l'Éducation est une source de problèmes pour les deux côtés de cette Chambre. Si on regarde toutes les interventions qui ont eu lieu depuis un an et demi là-dedans, c'est régulièrement que le ministre de l'Éducation n'est pas disponible. Et c'est pour ça aussi que je me suis permis non pas de colporter, mais de relater ce qu'il avait déjà dit sur ses propres habitudes de travail. Quoi qu'il en soit, on accepte l'offre très honorable et très correcte du leader du gouvernement. Le député de Verdun m'a donné un signal tantôt comme quoi il acceptait de revenir mardi pour discuter de cette importante question reliée à son comté, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Maintenant, j'aimerais seulement dire quelques mots, là, sur la question de fond qui a été soulevée. Bien, c'est évident que, moi, je n'ai pas à prendre en considération du tout les éventuels motifs et raisons. Ça, il y a une partie de votre exposé qui faisait référence à ça. Alors, je m'en tiens simplement au règlement et à la jurisprudence surtout. Et il a été bien établi à plusieurs occasions que, durant la période du débat de fin de séance, un ministre qui, pour une raison ou pour une autre, que je n'ai pas comme président, moi, à juger, ne pouvait pas être là, il pouvait se faire remplacer ou encore, après négociation, on reportait le débat si on tenait absolument à ce que ce soit le ministre en question. Et, il y a eu plusieurs décisions, là, je crois que vous n'exigez pas que je relève tout ça. Mais on y est revenu souvent et on s'est dit que, dans la période débats de fin de séance, finalement, un ministre pouvait se faire remplacer par un autre. Alors, ceci dit, maintenant il y a une entente qu'on le reporte. Alors, je crois que ça va satisfaire tout le monde.

Alors, nous allons mettre fin à notre séance et ajourner nos travaux à... C'est mardi prochain. Mais oui, on est déjà rendu à jeudi soir. Alors, mardi prochain, 10 heures.