Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures six minutes)

Le Président: Bien, à l'ordre, Mmes et MM. les députés!

Nous allons nous recueillir un moment.

Bien, veuillez vous asseoir.

Alors, nous abordons aujourd'hui les affaires courantes par une déclaration ministérielle. Alors, Mme la ministre déléguée à Lutte contre la pauvreté et à l'exclusion.

Mme Léger: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, c'est pour moi un honneur et un grand plaisir de dévoiler aujourd'hui en cette Assemblée la Déclaration nationale sur l'action bénévole. Par cette Déclaration, le gouvernement du Québec veut témoigner de façon tangible sa reconnaissance à l'endroit de toutes les Québécoises et de tous les Québécois qui, par leur implication bénévole, contribuent au mieux-être de leur communauté, et il entend le démontrer par des engagements clairs.

Permettez-moi maintenant de vous présenter notre Déclaration nationale.

Considérant que la Déclaration universelle des droits de l'homme énonce, à son article premier, que «tous les hommes naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité»;

Considérant la reconnaissance des libertés fondamentales inscrites à l'article 3 de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne et portant sur la liberté de conscience, la liberté de religion, la liberté d'expression, la liberté de réunion pacifique et la liberté d'association;

Considérant l'importance que le gouvernement du Québec accorde à la dignité de la personne humaine et à la nécessité d'en favoriser le plein épanouissement au sein de la nation québécoise;

Considérant que la nation québécoise s'appuie sur des institutions politiques démocratiques et sur une société civile marquée par la diversité de ses initiatives et de ses réalisations;

Considérant la volonté du gouvernement du Québec de favoriser le développement d'une culture politique et sociale qui soutient l'exercice des droits et libertés;

Considérant la volonté du gouvernement du Québec, exprimée expressément dans une politique gouvernementale, de reconnaître l'action communautaire dans toutes ses dimensions;

Considérant que l'année 2001 a été proclamée Année internationale des bénévoles par l'Organisation des Nations unies;

Le gouvernement du Québec tient à souligner l'indispensable apport des bénévoles au bon fonctionnement de la nation québécoise dans tous les domaines et champs d'activité. Il saisit le moment exceptionnel que représente l'Année internationale des bénévoles pour reconnaître:

Que l'action bénévole est une manifestation vivante et généreuse de la liberté, de la volonté et de la capacité des citoyennes et des citoyens du Québec de se regrouper pour consacrer du temps non rémunéré à l'édification d'une société plus juste, plus égalitaire et plus ouverte sur le monde, favorisant ainsi la solidarité sociale et le développement d'un sentiment d'appartenance à la collectivité;

Que l'action bénévole est une manifestation de la possibilité, pour toute citoyenne et pour tout citoyen, sans égard à son origine, à sa religion, à son âge et à sa condition physique, sociale ou économique, de s'engager librement dans des activités correspondant à ses intérêts et à ses choix personnels;

Que l'action bénévole est un puissant moyen d'entraide, de support mutuel et de responsabilisation individuelle et collective;

Que l'action bénévole favorise le développement d'une citoyenneté active et d'une démocratie participative;

Que l'action bénévole permet de mettre en valeur la richesse et la diversité des ressources intellectuelles, professionnelles, spirituelles, matérielles ou autres dont disposent les personnes qui offrent leurs services bénévolement et d'en faire profiter les membres de la collectivité;

n (10 h 10) n

Que l'action bénévole est une source d'épanouissement humain et contribue à l'éclosion de nouvelles compétences et à l'acquisition des connaissances; et

Que l'action bénévole suscite la réalisation d'activités destinées à améliorer la qualité de vie en apportant des solutions innovatrices aux défis de notre époque.

En conséquence, M. le Président, le gouvernement du Québec s'engage à:

Intensifier son action visant la reconnaissance, la promotion et le soutien de l'action bénévole dans la société québécoise;

Souligner les réalisations des bénévoles;

Faire appel à l'ensemble des forces vives de la nation québécoise pour les inciter à soutenir l'action bénévole;

Favoriser la participation des milieux d'action bénévole aux diverses instances où ils peuvent faire valoir leur expertise et leurs points de vue sur les orientations gouvernementales;

Améliorer les connaissances sur l'ensemble des questions relatives à l'action bénévole et aux milieux dans lesquels elle s'exerce;

Considérer l'action bénévole comme une contribution essentielle qui demeure distincte des services publics sous la responsabilité de l'État.

Voici, M. le Président, la Déclaration nationale sur l'action bénévole.

Le Président: Alors, pour les commentaires de l'opposition officielle, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, M. le Président. M. le Président, je vous avoue que je ne saisis pas bien le pourquoi de ce que la ministre appelle une Déclaration nationale sur l'action bénévole. Je trouve, honnêtement, là, que l'utilisation répétitive ad nauseam du mot «national» dévalorise et, à la limite, banalise cette notion. Je trouve que ça banalise cette notion. Libre à vous de le faire si vous y tenez tellement.

Mais, honnêtement, je saisis encore moins, M. le Président, la substance de cette Déclaration, étant donné l'inexistence de quoi que ce soit de concret qui est annoncé. Je constate, à la page 4, que l'année 2001 a été proclamée l'Année internationale des bénévoles par l'Organisation des Nations unies. Il y a donc là une explication du pourquoi cette Assemblée est saisie de la question. On a choisi de le faire par le biais d'une déclaration ministérielle pour annoncer une déclaration nationale. Mais, normalement, normalement, une déclaration ministérielle annonce des actions concrètes ou vient faire le point sur un sujet contentieux qui nécessite une intervention ministérielle. Souligner l'année internationale de telle ou telle chose, que ce soient des bénévoles, des personnes âgées, des personnes handicapées, ça se fait normalement en Chambre en permettant à l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale de se prononcer et d'engager leur voix par une motion qui est faite en cette Chambre afin que tous puissent participer, non seulement la ministre ou le porte-parole, mais que tous puissent participer à souligner l'importance de telle ou telle chose.

Maintenant, M. le Président, quant à la question des bénévoles et de l'apport du bénévolat à l'entreprise collective qu'est la vie en société, il va de soi, M. le Président, qu'il s'agit de gestes qui rehaussent la condition humaine et qui méritent toute notre admiration. Que des individus donnent librement sans rémunération de leur temps pour aider des concitoyens qui en ont besoin, c'est l'exemple de ce qu'il y a de mieux chez l'humain, on en convient tous.

Comme il ne s'agit pas ici d'une motion de l'Assemblée mais d'une déclaration ministérielle, je me serais effectivement attendu à des engagements concrets. Il n'y en a pas, M. le Président, il ne s'agit que des paroles et des voeux. Étant donné, par exemple, que bon nombre de bénévoles oeuvrent auprès des personnes démunies, je me serais attendu à, minimalement, que la ministre nous annonce une aide concrète, soit auprès des personnes concernées ou des groupes de bénévoles qui oeuvrent.

Puis-je donc terminer, M. le Président, en invitant la ministre à donner un peu de substance à sa Déclaration en posant un geste concret. Puis-je ainsi lui suggérer qu'en cette Année internationale des bénévoles le gouvernement s'engage à verser une contribution spéciale à Centraide, par exemple, lors de sa campagne annuelle de collecte de fonds qui permet à des centaines d'organismes bénévoles de servir la communauté. Joignons le geste concret à la parole, Mme la ministre.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, Mme la ministre, pour votre droit de réplique.

Mme Léger: Alors, M. le Président, on va donner de la substance pour le député de Laurier-Dorion. Et, en même temps, je veux dire que je suis responsable de la campagne Centraide du secteur public. Alors, ce sont des gestes concrets, à ce moment-ci.

Alors, en 1997... Je vais faire un peu d'histoire, M. le Président. En 1997, l'Assemblée générale des Nations unies a proclamé 2001 comme Année internationale des volontaires. Par ses objectifs qui sont la reconnaissance, la facilitation, la mise en réseau et la promotion du volontariat, l'Année internationale des volontaires offre une occasion unique de souligner les activités de millions de volontaires dans le monde entier et d'encourager les individus à s'engager dans des activités volontaires.

Au Québec, M. le Président, au Québec... Il s'est fait beaucoup de choses au Québec. 2001 a été nommée l'Année internationale des bénévoles, et la présente Déclaration s'y inscrit clairement. Le gouvernement québécois a octroyé un budget de 1 million de dollars qui a permis de soutenir la coordination et l'organisation d'activités tout au long de l'année, dans toutes les régions du Québec, qui ont été fort appréciées des participantes et des participants.

Sur le plan national, encore plus de substance, M. le Président. Mentionnons la tournée des événements Réflexion-Théâtre qui ont été présentés partout au Québec avec la participation du Théâtre Parminou. Ces événements ont été créés afin d'offrir un partage d'informations entre les bénévoles, les gestionnaires de bénévoles et les citoyennes et les citoyens non bénévoles ainsi que de susciter des échanges entre les participantes et les participants oeuvrant dans divers secteurs et issus de diverses régions du Québec.

Le 5 septembre dernier, M. le Président, un autre geste concret, le gouvernement du Québec a lancé la première...

Des voix: ...

Le Président: Alors, Mme la ministre, vous pouvez terminer votre réplique.

Mme Léger: M. le Président, c'est un geste très significatif que cette Déclaration nationale sur l'action bénévole pour plus de 1 million de bénévoles au Québec. Le 5 septembre dernier, comme je disais, le gouvernement du Québec a lancé la première politique de reconnaissance et de soutien de l'action communautaire, intitulée L'action communautaire: une contribution essentielle à l'exercice de la citoyenneté et au développement social du Québec. Dans cette politique, le gouvernement du Québec prend des engagements clairs quant à la reconnaissance et au soutien des organismes et des nombreux bénévoles qui oeuvrent à même ces organismes.

Nous sommes fiers de cette politique gouvernementale qui, en fait, marque un pas de plus vers des relations harmonieuses...

Le Président: En terminant, Mme la ministre.

Mme Léger: La politique, M. le Président, introduit aussi plusieurs bonifications aux pratiques qui prévalaient jusqu'ici, entre autres l'engagement à soutenir la reconnaissance, le recrutement, la formation et l'encadrement des bénévoles. Ainsi, elle reconnaît par le fait même la contribution de l'action bénévole sur tous ces aspects.

Le gouvernement du Québec reconnaît aussi la contribution importante des bénévoles par le prix Hommage Bénévolat-Québec qui en sera en 2002 à sa cinquième édition. Cet hommage se veut une autre démonstration de toute la reconnaissance et la gratitude du gouvernement du Québec à l'égard des bénévoles et de leur généreuse action.

Le 5 décembre prochain ? en terminant, M. le Président ? l'Année internationale des bénévoles sera clôturée par un colloque qui réunira plus de 400 représentantes et représentants de tous les secteurs bénévoles du Québec. Ce colloque se veut un moment privilégié pour analyser les pistes d'action qui sont ressorties des activités réalisées tout au long de l'année. Pour le gouvernement du Québec, il est primordial de poursuivre son appui à tous les secteurs de l'action bénévole. À cet effet, un comité interministériel a été mis sur pied lors de l'élaboration de la politique de reconnaissance de l'action communautaire. Ce comité, sous la coordination du Secrétariat à l'action communautaire autonome, le SACA, est déjà saisi de questions qui touchent le secteur bénévole.

En terminant, je désire rappeler la reconnaissance du gouvernement du Québec au regard de l'implication de milliers...

Des voix: ...

n (10 h 20) n

Mme Léger: ...de milliers de Québécoises et de Québécois qui permettent, par des actions quotidiennes dans leur milieu, de favoriser l'épanouissement de l'ensemble de la nation québécoise, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. M. le Président, une déclaration ministérielle, habituellement, vient... À cette étape-ci de nos travaux, c'est supposé d'être la chose...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Il y a une question de règlement de la part du leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. M. le Président, c'est supposé d'être un des éléments forts de la journée parlementaire, où le gouvernement nous annonce quelque chose de concret. Moi, je vous soumets respectueusement, M. le Président, que, dans le but de maintenir la pratique qui a toujours été la nôtre en cette Assemblée, ce que vient de soumettre Mme la ministre à l'Assemblée nationale est une motion, si nationale soit-elle, motion non annoncée. Nous acceptons que ce soit repris à l'item des motions non annoncées, où chacun des parlementaires pourra s'exprimer. Le bénévolat est un sujet très sérieux et il mérite plus de considération sur le plan de notre procédure parlementaire que ce qu'a fait la ministre ce matin, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Bien, je ne sais pas, peut-être que le leader de l'opposition a été inattentif un moment, mais l'objet de la déclaration ministérielle m'apparaît, moi, tout à fait limpide. Il s'agissait de rendre publique une Déclaration nationale sur l'action bénévole. Alors, il me semble que c'est important.

Des voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Je voudrais faire remarquer aux membres de l'Assemblée que les dispositions du règlement à l'égard des déclarations ministérielles prévoient qu'il y a par la suite commentaire et réplique. La notion de réplique suppose qu'il y a finalement une annonce à partir de laquelle on peut avoir des arguments pour et contre.

En l'occurrence, j'ai laissé aller les choses parce que le leader de l'opposition officielle n'a pas soulevé de question de règlement, mais j'aurais pensé et je pense qu'on aurait pu avoir un dépôt de documents, puisqu'il y avait un document gouvernemental, puis effectivement par la suite...

Les choses ayant été faites, je pense que pour l'avenir il faudrait que les déclarations ministérielles soient distinctes des dépôts de documents et des motions qui permettent, surtout s'il y a un consensus, à ce que les membres de l'Assemblée puissent exprimer à la fois leur point de vue et même leur accord unanime.

Cela étant, on va maintenant...

Des voix: Bravo!

Le Président: Cela étant, nous allons aller poursuivre les affaires courantes. Puisqu'il n'y a pas de présentation de projets de loi aujourd'hui, au dépôt de documents, je donne d'abord la parole au ministre d'État au Travail et à la Solidarité sociale.

M. Rochon: M. le Président, je dépose le rapport annuel 2000-2001 de la Commission des lésions professionnelles.

Le Président: Bien. Alors, ce document est déposé. M. le ministre d'État à l'Éducation et à l'Emploi.

M. Legault: Oui. M. le Président, je dépose les états financiers de la Fondation universitaire de l'Université du Québec au 31 mai 2001.

Le Président: Bien. Alors, M. le ministre, votre document est déposé également. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ménard: M. le Président, je dépose le rapport annuel 2000-2001 du Comité de déontologie policière.

Le Président: Bien. Alors, ce document est aussi déposé. M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: M. le Président, je dépose le rapport annuel 2000-2001 du Tribunal administratif du Québec.

Le Président: Bien. Alors, ce document est déposé aussi. M. le ministre du Revenu.

M. Julien: Alors, M. le Président, je dépose la convention de performance et d'imputabilité du Centre de perception fiscale.

Le Président: Alors, ce document est également reçu. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Arseneau: M. le Président, je dépose le rapport annuel 2000-2001 du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Le Président: Bien. Alors, le document est déposé. Et, finalement, M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration et ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Facal: M. le Président, je dépose le rapport annuel 2000-2001 du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

Le Président: Alors, ce document est aussi déposé.

Maintenant, au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission de l'économie et du travail et député de Matane.

M. Rioux: M. le Président, je dépose le rapport de la commission de l'économie et du travail qui a siégé le 29 novembre 2001 afin de procéder à des consultations particulières et tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 46, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant certains secteurs de l'industrie du vêtement.

Le Président: Bien. Alors, ce rapport est déposé. M. le président de la commission des transports et de l'environnement et député de Bellechasse.

M. Lachance: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la commission des transports et de l'environnement qui a siégé les 28 et 29 novembre 2001 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi modifiant la Loi sur les parcs. La commission a adopté le texte du projet de loi avec un amendement.

Je dépose également, M. le Président, le rapport de la commission des transports et de l'environnement qui a siégé le 29 novembre 2001 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 58, Loi modifiant la Loi visant la préservation des ressources en eau. La commission a adopté le texte du projet de loi sans amendement.

Le Président: Bien. Alors, ces deux rapports de la commission des transports et de l'environnement sont déposés.

Maintenant, au dépôt de pétitions, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Avec le consentement, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale du Québec par 256 pétitionnaires du comté de Brome-Missisquoi.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Protection des enfants. Protection of children. Whereas school bus pick-ups and drop-offs between Springhill and Bailey on Route 243 are in a 90 km zone;

«Attendu que ce secteur comprend plusieurs courbes, ce qui rend l'embarquement et le désembarquement dangereux, spécifiquement lorsque les enfants doivent traverser la route pour ce faire;

«Attendu que plusieurs accidents de transport scolaire ont été évités de justesse dans ce secteur, que plusieurs accidents routiers avec morts et/ou blessés s'y sont produits au cours des cinq dernières années;

«Attendu que des représentations ont été faites depuis 1999 pour prolonger la zone de 50 km jusqu'au chemin Bailey sur la route 243, que la ville de Lac-Brome a accepté cette recommandation, que l'hiver dernier le provincial a annoncé qu'il ne placerait que des panneaux d'arrêt d'autobus scolaire;

«Attendu que rien n'a encore été fait;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, les soussignés, exigeons des autorités provinciales compétentes que les panneaux d'arrêt d'autobus scolaire soient érigés sans plus tarder et que la limite de 50 km/h s'applique jusqu'à l'intersection du chemin Bailey et de la route 243.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée. Maintenant, M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des collègues de cette Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement, M. le député.

M. Beaulne: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition présentée à l'Assemblée nationale par 8 204 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du Québec, desservis par le groupe Phobies-Zéro, groupe de soutien aux personnes agoraphobes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le premier contact se fait souvent grâce à la ligne d'écoute 7 jours/24 heures afin de briser le mur du silence et l'isolement des personnes qui vivent cette problématique;

«Considérant que les personnes vivant les troubles anxieux puissent trouver soutien et réconfort en tout temps pour se prendre en main plutôt que de sombrer dans la dépendance de l'alcool, des médicaments ou même les conduire au suicide;

«Considérant que, depuis décembre 1991, nos aidants naturels ont assuré sans interruption ce service sept jours sur sept, et ce, 24 heures sur 24;

«Considérant que, depuis décembre 1991, nos bénévoles ont répondu à une moyenne de plus de 10 000 appels de soutien par année, et ce, seulement avec une ligne dans la région du 514;

«Considérant que notre ligne d'écoute contribue à diminuer les coûts sociaux des troubles anxieux qui se situent parmi les problèmes de santé les plus onéreux au Québec par les frais médicaux, les complications, les restrictions au travail et la dépendance financière;

«Considérant qu'environ 28 % des patients engorgent les urgences des hôpitaux en raison de troubles anxieux;

«Considérant que nous avons l'appui du milieu et que plus de 80 % de nos membres nous ont été référés par les professionnels de la santé, les CLSC, les organismes communautaires, les PAE, les commissions scolaires et les médias;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale une subvention récurrente pour l'obtention d'une ligne sans frais 1-800 qui couvrirait le Québec.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

n(10 h 30)n

Le Président: Bien. Alors, cette pétition est également déposée.

Maintenant, nous allons aborder la période de questions et de réponses orales. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Juste avant, M. le Président, comme c'est la coutume, le leader du gouvernement nous a informés de ses intentions quant aux travaux législatifs de la journée. Je remarque qu'à compter de 20 heures ce soir deux débats auront lieu. Le premier concerne la violence au hockey mineur. Strictement pour répéter ce qu'on a communiqué au leader du gouvernement, notre porte-parole en la matière, le député de Papineau, qui est un passionné des sports, est présentement le représentant, le digne représentant de l'Assemblée nationale à la Eastern Regional Conference. Il ne pourra donc être parmi nous. Dans les circonstances, je redemande publiquement cette fois-ci au leader du gouvernement de bien vouloir reporter ce débat, de façon à ce que notre collègue puisse être parmi nous.

Le deuxième débat qui est prévu normalement, de 10 heures à minuit ce soir, M. le Président, touche toute la question de la concentration de la presse. On sait que la commission de la culture a soumis un rapport. Moi, ça m'apparaît un moment mal choisi. Je ne sais pas si le leader peut accommoder l'ensemble des parlementaires des deux côtés de la Chambre, surtout les gens qui sont les principaux intéressés, qui oeuvrent dans le domaine de la presse, et reporter ces débats-là, quitte à les substituer avec d'autres pièces législatives.

M. Brassard: M. le Président, je prends bonne note des remarques, sans doute pertinentes ? en tout cas, c'est comme ça, j'en suis convaincu, qu'il les considère ? concernant nos travaux de ce soir.

M. Legault: ...c'est important, l'Assemblée nationale!

M. Brassard: Le ministre de l'Éducation me signale que, quelle que soit l'heure, c'est toujours important d'être présent à l'Assemblée.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: ...projet de loi en éducation.

M. Brassard: Alors, M. le Président, je pense que c'est là la programmation. Nous allons, comme c'est coutumier en cette Chambre, échanger avec l'opposition sur ces questions.

M. Paradis: Oui. M. le Président, dans le but de faciliter le travail à mon bon ami le leader du gouvernement, on serait d'accord à ce que le projet de loi du ministre de l'Éducation, le projet de loi n° 59, soit rappelé en Chambre ce soir, à compter de 20 heures.

Des voix: Bravo!

M. Brassard: C'est tout à fait possible...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: ...le ministre de l'Éducation étant, à cet égard, impeccable quant à sa présence en Chambre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Cependant, il faut être un peu plus cohérent. Si le leader de l'opposition juge que ce n'est pas vraiment un bon moment pour débattre de rapports de commissions parce que c'est trop tard, bien, à ce moment-là, il faudrait, il faudrait dire aussi que pour les projets de loi également... à moins qu'il considère le projet de loi comme sans importance.

Le Président: Bien. Alors, sur ce ton néanmoins amical entre les leaders, nous allons aborder la période de questions et de réponses orales. Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, d'ici 2009, dans plusieurs régions du Québec, les cégeps auront perdu entre 17 % et 26 % de leur clientèle. La situation est inquiétante lorsqu'on constate une baisse d'étudiants, entre autres dans le Bas-Saint-Laurent, qui sera de 17,6 %, le Saguenay?Lac-Saint-Jean, 25,5 %, en Mauricie, une baisse d'étudiants de 16,9, Chaudière-Appalaches, 22,3 %, Gaspésie?les Îles-de-la-Madeleine, une baisse d'étudiants de 24,9 % et, sur la Côte-Nord, une baisse de 21,6 %, une région qui est déjà très affectée par l'exode des jeunes. Cela entraîne, M. le Président, dans le milieu des remises en question sur la survie des programmes techniques qui n'ont plus les clientèles prescrites par le ministère.

Présentement, 99 programmes sont sous le seuil de maintien défini par le gouvernement. De ce nombre, 38 programmes techniques sont orphelins, c'est-à-dire qu'ils ne sont donnés qu'à un seul endroit, et 61 programmes sont à teneur régionale ou locale. Et, des 61 programmes régionaux ou locaux menacés, 49 se retrouvent en un seul point de services par région et seulement 12 ont plus d'un point de services. Malgré l'instauration d'une nouvelle règle budgétaire ponctuelle pour cette année, les collèges sont inquiets et se questionnent sur les solutions à moyen et à long terme pour assurer leur survie.

M. le Président, compte tenu de la gravité de la situation appréhendée, le ministre de l'Éducation peut-il nous dire s'il a déjà élaboré un plan d'action pour assurer la survie des programmes techniques et surtout des cégeps en région?

Le Président: M. le ministre d'État à l'Éducation et à l'Emploi.

M. Legault: Oui. M. le Président, effectivement, on a commencé déjà depuis quelques années à se préoccuper et à agir pour aider les cégeps en région à maintenir des programmes qui sont importants pour ces régions, importants pour le développement économique, et, évidemment, on doit quand même constater que, dans certaines régions malheureusement, avec la dénatalité, bien, il y a moins de jeunes, entre autres, dans les cégeps. Donc, on a commencé il y a deux ans, on a mis en place une mesure de 6 millions de dollars pour aider les cégeps en région. L'année dernière, on a modifié complètement les règles de financement avec l'accord de la Fédération des cégeps. Ça a amené un financement additionnel de 4 millions de dollars pour les cégeps en région. On a mis en place, il y a quelques semaines, un comité avec la Fédération des cégeps, et, si la députée parle avec le président de la Fédération des cégeps, je pense qu'il lui dirait que les travaux progressent bien.

Il y a aussi une coalition qui a été mise en place par les cégeps en région. J'ai rencontré justement hier les représentants de la coalition ? entre autres, il y avait des représentants de l'Abitibi-Témiscamingue, de Rimouski aussi ? et je pense qu'eux aussi sont satisfaits de l'évolution des travaux.

On a prévu que, parmi ces travaux, on étudiera complètement le financement des cégeps en région. Il y aura un rapport final qui sera fait d'ici le mois de mars 2002. Mais je tiens à rassurer tous les cégeps en région puis ceux qui fréquentent ces cégeps, on n'a pas l'intention de les laisser seuls, on va continuer de les accompagner, M. le Président.

Le Président: Mme la députée.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, malgré une aide ponctuelle, vous comprendrez que la situation est suffisamment alarmante pour avoir une vision. Je pense que c'est un choix de société, c'est un choix gouvernemental aussi. Alors, je pense qu'il serait très important pour le gouvernement qu'il puisse avoir un plan détaillé, un plan d'orientation pour qu'on sache exactement qu'est-ce qui va arriver de ces cégeps.

Alors, est-ce que le ministre peut nous assurer que dans les plus brefs délais il pourra déposer ce plan d'orientation?

Le Président: M. le ministre.

M. Legault: M. le Président, d'abord, je pense qu'il faut être prudent avant de dramatiser la situation. Si on regarde depuis trois ans, depuis trois ans... Non, mais il faut quand même tenir compte... Parce qu'on nous dit, là, qu'on ferme des programmes dans le domaine technique à toutes les semaines. C'est faux, M. le Président. Si je regarde qu'est-ce qui s'est passé depuis trois ans, d'abord, on a implanté 42 nouveaux programmes techniques dans nos cégeps, et, sur ces 42 nouveaux programmes, M. le Président, 31 autorisations ont été données à des cégeps en région, dont, entre autres, le multimédia qui était demandé par des cégeps, par exemple, comme au Saguenay, en Gaspésie.

Si on regarde maintenant, M. le Président, quels sont les programmes qui ont été fermés, au grand total, il y a eu cinq programmes qui ont été fermés dans les cégeps, dont trois à Montréal. Il y a eu deux programmes qui ont été fermés dans les régions, un à Trois-Rivières, un à Saint-Jérôme. Le programme se donnait dans deux cégeps. Donc, dans le cas de Trois-Rivières, il se donnait au cégep de Trois-Rivières et à celui de Shawinigan. Ça a été regroupé à Shawinigan pour avoir une masse critique et offrir des services de qualité. Et l'autre programme se donnait à Saint-Jérôme et à Lionel-Groulx. Il a été regroupé à Lionel-Groulx. Donc, M. le Président, je pense qu'il faut être prudent avant de dramatiser. On travaille à un plan d'action avec la Fédération des cégeps et on va s'occuper de nos cégeps en région parce qu'on sait que ces cégeps sont très importants pour le développement économique de nos régions.

Le Président: Mme la députée de Bonaventure, en question principale.

Mme Normandeau: Oui. Merci, M. le Président. Le ministre de l'Éducation peut bien tenter d'être rassurant, mais le résultat net sur le terrain, c'est que les intervenants sont extrêmement inquiets, et sa décision de couper dans les programmes des collèges en région nous conduira tout droit vers un déficit d'accessibilité pour les jeunes, qui forcera les jeunes, donc, à quitter leur région pour aller étudier à l'extérieur. Et, au-delà des mesures ponctuelles, le ministre, lui, a choisi de financer les collèges des régions avec les mêmes règles budgétaires que les collèges qui sont situés dans les grands centres, M. le Président, une décision, en bout de terme... en bout de ligne, qui démontre sa totale incompétence pour ce qui est du rôle crucial que jouent les collèges en région.

n(10 h 40)n

Alors, dans le contexte, comment le ministre des Régions... comment le ministre, plutôt, de l'Éducation, M. le Président, peut opter pour une politique de liquidation des collèges en région? Est-ce que le ministre est conscient, est-ce que le ministre de l'Éducation, M. le Président, est conscient que, dans ce contexte, son gouvernement n'a aucune crédibilité en matière de développement des régions? Et qu'est-ce qu'il attend pour assurer un financement adéquat à long terme et surtout adapté à la réalité des collèges en région?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre d'État à l'Éducation et à l'Emploi.

M. Legault: Oui. M. le Président, d'abord, j'inviterais la députée à s'informer un petit peu plus des règles de financement, parce que là elle nous dit que ce sont les mêmes règles de financement en région qu'à Montréal. J'ai le plaisir d'apprendre à la députée que le financement par étudiant, dans plusieurs cégeps en région, par étudiant, est le double du financement par étudiant qu'on va retrouver, par exemple, dans certains cégeps à Montréal. Donc, j'inviterais la députée à creuser un petit peu plus son dossier.

Entre autres, le cégep de la Gaspésie et des Îles est celui qui est le plus aidé par les nouvelles mesures. On doit s'assurer, M. le Président, quand même d'être un peu raisonnable. Il y a des programmes qui existent actuellement où il y a sept, huit ou neuf étudiants au grand total dans le programme. Je pense que c'est normal de se poser des questions. Il faut gérer quand même de façon responsable. Mais on les prend, nos responsabilités, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée.

Mme Normandeau: Dans ce contexte, comment le ministre de l'Éducation explique que son directeur du financement et du contrôle au ministère, M. Pierre Malouin, dans une entrevue qu'il accordait récemment, a déclaré ? et vous me permettrez de le citer, M. le Président ? que tous les collèges en région allaient être traités de façon analogue avec ceux des grands centres? Alors, dans ce contexte, est-ce que le ministre de l'Éducation est conscient que les fermetures de programmes techniques en région...

Ma collègue a souligné qu'il y en aurait 99, M. le Président. Ça veut dire éventuellement des fermetures des programmes pour les collèges en région et ultimement le départ des jeunes de leur région. Est-ce que le ministre de l'Éducation est conscient qu'on ne développe pas des régions en forçant les jeunes à quitter leur région, M. le Président?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Legault: M. le Président, je m'excuse, là, mais la députée est complètement déconnectée. Elle vient de nous dire ? vous l'avez entendue ? que 99 programmes en région ont été fermés. Je viens de dire qu'il y a cinq programmes au total qui ont été fermés dans tout le Québec, dont trois à Montréal. Donc, il ne faut pas dire n'importe quoi. Elle nous dit que les règles sont les mêmes. Je viens d'expliquer qu'on a modifié les règles. Les règles ne sont pas les mêmes. Et, comme je le disais tantôt, sur 42 nouvelles autorisations, on a ajouté 18,6 millions dans ces 42 autorisations. Dans ces 42 autorisations, il y en a 31, pour un grand total de 13,5 millions de dollars, qui se retrouvent dans les régions. Donc, M. le Président, c'est une priorité de s'occuper des régions, de nos cégeps en région, puis on va continuer de le faire.

Des voix: Bravo!

Le Président: En question principale, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. M. le Président, les mauvaises nouvelles, les mauvaises surprises continuent de tomber dans les villes fusionnées de force, puisqu'on apprend que présentement les élus qui sont en poste et qui ont été réélus dans les nouvelles villes vont pouvoir toucher des allocations de départ allant jusqu'à 20 mois. On aura tout vu: des primes de départ pour des élus qui ne partent pas, qui sont réélus dans la nouvelle ville. Ça, ça veut dire qu'il y a des élus qui sont en poste le 31 décembre de cette année... vont continuer à oeuvrer dans la nouvelle ville le 1er janvier. En plus de toucher le nouveau salaire, ils vont avoir une allocation de départ.

M. le Président, est-ce que celui qui occupe les fonctions de premier ministre aujourd'hui et qui est responsable de la réforme électorale peut nous dire qu'est-ce qu'il entend faire pour corriger cette situation?

Le Président: M. le ministre des Transports et premier ministre suppléant.

M. Chevrette: M. le Président, j'aimerais tout d'abord rappeler la politique gouvernementale en matière de primes de séparation: il ne peut y avoir à la fois une prime et une continuité de travail. Ça, c'est clair dans la politique gouvernementale actuelle, et j'invite tous les corps publics à adopter cette même politique.

D'autre part, dans le sujet qui est soulevé, il y a deux types de primes au niveau du monde municipal: il y a une prime de départ, c'est-à-dire celui qui ne se représente plus ? c'est une prime qui a été adoptée par plusieurs règlements municipaux ? et il y a des allocations de transition qui ont été aussi votées, et ce, avant la loi n° 170. Ça, cette prime-là, ça devient une question d'éthique, à ce moment-là, pour celui qui la touche, à savoir: Doit-il toucher une prime de transition en même temps qu'il continue à travailler dans le monde municipal? Et, à ce moment-là, moi, je peux vous dire que j'invite le monde municipal à adopter la même politique que celle que s'est donnée l'État du Québec.

Et, deuxièmement, je fais appel à l'éthique de ces individus aussi, au sens de l'éthique de ces individus. Et, troisièmement, je soumettrai le cas au Conseil des ministres dès la première occasion mercredi prochain.

Le Président: M. le député.

M. Cholette: Est-ce que le premier ministre d'aujourd'hui réalise que ce qu'il est en train de nous dire, là, c'est que, dans le fond, ce n'est pas la responsabilité de Québec, c'est les villes qui s'occupent avec ça, alors que ce n'est pas ça du tout, c'est la loi québécoise sur le traitement des élus municipaux qui est en question? C'est la responsabilité du gouvernement. Si le gouvernement a l'intention d'interdire que des gens qui ont été réélus puissent toucher la prime de départ, qu'il dépose clairement un projet de loi dès aujourd'hui, je lui offre le concours de l'opposition officielle. On va siéger jusqu'à minuit s'il le faut, et vous allez avoir notre accord. On va régler la question aujourd'hui. Si c'est ça, votre intention, on est d'accord avec vous. Réglez ça aujourd'hui.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: D'abord, M. le Président, le député tente de me faire dire ce que je n'ai pas dit. J'ai carrément dit que la prime de transition, la prime de transition a été votée dans le monde municipal avant même que ne soit déposée en cette Chambre la loi n° 170. Mais je prends acte de votre collaboration, et, si vous avez bien compris, j'ai invité le monde municipal à faire exactement ce que l'État du Québec fait face à ce phénomène de prime de séparation.

Nos fonctionnaires politiques, ou nos fonctionnaires du gouvernement... c'est-à-dire nos fonctionnaires politiques, ils ont droit à une prime de séparation; s'ils sont immédiatement embauchés par l'État, ils ne peuvent pas toucher la prime. Mais, dans le cas d'une prime de transition qui a été votée par le monde municipal, à leur niveau, c'est clair que c'est une question d'éthique, et j'invite le monde municipal à utiliser le même sens d'éthique que l'Assemblée nationale utilise.

Et, troisièmement, je vous ai dit que je présenterais le cas au Conseil des ministres à la première occasion et je prends acte de votre collaboration éventuelle.

Le Président: M. le député.

M. Cholette: M. le Président, est-ce que le premier ministre d'aujourd'hui réalise, là, que ce n'est pas une responsabilité des villes, c'est une loi québécoise qui permet ça? Et je voudrais qu'il réagisse aussi aux propos de la ministre des Affaires municipales qui nous a dit, dans le journal LeDroit de ce matin, et je cite: «Je ne me prononce pas à savoir si cette situation représente un problème ou non. Seulement, il était impossible d'abolir ces allocations, parce que ça aurait été injuste pour les élus qui n'ont pas été réélus ou qui ont quitté.»

Le problème, ce n'est pas l'allocation de départ pour les élus qui partent; le problème, c'est de permettre des allocations de départ pour des élus qui restent en poste. Agissez aujourd'hui si vous voulez régler ça.

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, je pense que je ne peux pas faire plus que je fais présentement en vous disant: Ce n'est pas un homme qui décide de cela, c'est un conseil des ministres, premièrement. Au-delà de ce qui peut s'être dit de part et d'autre, il y a un problème réel au niveau de la prime, de ce qu'on appelle la prime de transition, je le reconnais. Le problème pourrait se régler par les individus eux-mêmes, mais, s'ils ne le font pas, le Conseil des ministres sera saisi, on prendra une décision.

Et je répète que je prends acte de votre collaboration, parce qu'on est passé la date du 15 novembre. Mais, par les signes de tête d'en face, si on présente quelque chose, on est sûr qu'on aura leur assentiment.

Le Président: M. le député de Kamouraska-Témiscouata, en question principale.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. La Côte-Nord et plus particulièrement les gens de Sept-Îles ont clairement l'impression de s'être fait passer un sapin par le gouvernement péquiste. Il y a quelques semaines, ils se sont fait dire par le ministre des Ressources naturelles et par le ministre des Régions de se dépêcher à déposer le projet, la phase II de l'Aluminerie Alouette, pour créer des emplois sur la Côte-Nord. On disait même que cette annonce-là aurait pu être faite dans le dernier budget. Non seulement il n'y a pas eu d'annonce dans le dernier budget, mais, cette semaine, le maire de Sept-Îles accusait Québec d'avoir mis le bordel dans le dossier. Et pourquoi le bordel? Parce que maintenant, après l'empressement des deux ministres, là, la ministre des Finances dit qu'elle n'est même pas prête à regarder le dossier avant février prochain. Pourquoi? Probablement parce qu'on aime ça, diviser les régions entre elles, et aussi qu'on n'a pas d'énergie en grande disponibilité au Québec.

n(10 h 50)n

M. le Président, est-ce que le ministre des Ressources naturelles peut nous dire où est sa crédibilité et celle de son gouvernement face aux gens de la Côte-Nord, face aux gens de l'Aluminerie Alouette? Alors que lui et son collègue des Régions s'engageaient à régler ce dossier-là rapidement, maintenant la ministre des Finances dit qu'elle ne veut même pas le regarder avant février prochain. M. le Président, à qui les gens de la Côte-Nord doivent se fier? Et y a-tu quelqu'un là-dedans qui peut dire pourquoi on niaise les gens de la Côte-Nord de cette façon-là avec un projet créateur d'emplois et qui éviterait une hécatombe pour le printemps prochain sur la Côte-Nord et à Sept-Îles?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Brassard: M. le Président, le processus qui a été mis en place par la ministre d'État à l'Économie et aux Finances traduit d'ailleurs fort bien l'orientation et le discours que tient le premier ministre depuis plusieurs mois, à savoir que, pour être acceptable, un projet d'expansion pour la production primaire d'aluminium doit être associé ou doit être accompagné de projets de seconde transformation de l'aluminium. Ça, c'est le discours que le premier ministre tient depuis plusieurs mois, et le processus qui a été mis en place traduit bien cette orientation. Je pense que tout le monde au Québec convient qu'il ne faut pas se limiter à de la production primaire d'aluminium. C'est très énergivore, d'abord, et, en regard des investissements, ce n'est pas très créateur d'emplois.

Je l'ai vécu, moi. Chez moi, dans ma région, là, le plus gros investissement privé, je dirais, du XXe siècle à Alma, 2,5 milliards, ça a donné lieu à la création de 250 emplois de plus, s'ajoutant aux 500 qui existaient déjà. Alors donc, de là l'orientation prise par le gouvernement d'inciter fortement les alumineries, les alumineurs à prévoir des projets de seconde transformation. C'est ça, le processus. Il prend fin en janvier, à la fin janvier.

Cette orientation est d'autant plus pertinente que nos disponibilités énergétiques ne sont pas illimitées, tout le monde en convient, au Québec. Cela étant dit, le projet de l'Aluminerie Alouette nous apparaît très bien positionné dans ce processus parce qu'il répond d'abord aux exigences de cette procédure, que ce projet est prêt, il est prêt, et qu'il se situe aussi dans une région, on le sait, on le sait très bien, qui est lourdement éprouvée sur le plan économique. Alors, dans son analyse, qui aura lieu très rapidement après l'échéance de fin janvier, ce projet, je pense, est en très bonne position, et l'on tiendra compte non seulement des critères économiques, mais également des critères sociaux.

Le Président: M. le député.

M. Béchard: Oui. M. le Président, est-ce que le ministre des Ressources naturelles se rend compte... Là, il est en train de nous dire finalement que ça prend de la deuxième, troisième transformation. Les gens d'Alouette l'ont ajoutée au projet. Ils l'ont ajoutée, c'est dans le projet. La vraie raison, là, c'est qu'on manque d'énergie au Québec. On manque d'énergie pourquoi? Parce qu'ils ont scrapé Grande-Baleine, ils ont mis fin au grand rêve hydroélectrique, se sont plantés dans Churchill Falls. Et là, tout à coup, leur incompétence énergétique lui revient directement dans la face, parce qu'on est obligé de mettre les régions en compétition les unes avec les autres.

Si vous dites que pour vous, là, dans votre région, 250 emplois de plus, ce n'est pas beaucoup, je peux dire que, sur la Côte-Nord, M. le ministre, ils y tiennent, à ces 250 emplois là. Et ils ne comprennent pas pourquoi ils doivent être en compétition avec d'autres régions, si ce n'est parce que vous n'avez pas la disponibilité énergétique pour le faire et si ce n'est que plusieurs sur la Côte-Nord se doutent vraiment de votre volonté d'aller de l'avant avec la phase II d'Alouette. Ça va-tu prendre des partielles aussi à Sept-Îles?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Brassard: M. le Président, c'est justement parce qu'on a mis en place ce processus que le projet Alouette est précisément accompagné de projets de seconde transformation. Si on n'avait pas fait ça, on se serait retrouvé uniquement, au Québec, avec des projets d'expansion de production primaire, uniquement. Parce qu'on a mis en place ce processus, il a au moins le mérite d'avoir incité fortement les alumineurs à présenter, en plus de la production primaire, des projets de seconde transformation. Je répète de nouveau: Le projet de Sept-Îles est en très bonne position, il est de qualité, il est prêt à passer à l'étape de la réalisation, il est accompagné de projets de seconde transformation, comme l'exige le processus mis en place, et on tiendra compte aussi de la dimension sociale, de la dimension sociale, lorsque viendra le temps de prendre une décision.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, merci. Dans un communiqué de presse émis il y a quelques instants, nous apprenons la fermeture prochaine de Noranda, à Murdochville. Cette nouvelle affecte 300 travailleurs de la Gaspésie. Dans le contexte économique actuel, on peut facilement imaginer, M. le Président, que la nouvelle est reçue comme une onde de choc, et c'est, en fait, une nouvelle crise qui vient affecter une fois de plus la ville de Murdochville.

Alors, ma question au ministre des Ressources naturelles, M. le Président: Comme les rumeurs de fermeture étaient dans l'air déjà depuis quelques semaines, quelles sont les mesures qui ont été mises en place par son gouvernement pour supporter à la fois les travailleurs et les familles qui sont touchés par la crise?

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Ressources naturelles.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. D'abord, je veux corriger les propos de la députée de Bonaventure, il s'agit d'une fermeture temporaire. Et, bien que cette annonce soit une très mauvaise nouvelle, on en conviendra tous, pour cette région et pour tout le Québec, et en particulier pour les résidents de Murdochville, ça ne signifie pas pour autant la fin des activités à la fonderie de Murdochville. On parle d'une mise à pied temporaire qui surviendra dans cinq mois, c'est-à-dire à la fin d'avril 2002, et ce délai va nous permettre, au gouvernement du Québec, de répondre à l'invitation que nous a faite Noranda pour travailler avec eux à la recherche de scénarios de solution pour relancer les activités à Murdochville.

Je dois dire que déjà nous avons formé une équipe interministérielle, entre le ministère de l'Industrie et du Commerce et le ministère des Ressources naturelles, pour appuyer l'entreprise dans l'élaboration de ces scénarios et dans l'étude spécifique du cas et de solutions pour relancer les activités. En plus, vous savez que nous avons un comité de relance de la Gaspésie ? on en parle souvent dans cette Chambre ? et le Comité interministériel sur la Gaspésie va aussi être saisi de cette fermeture temporaire dans les meilleurs délais. Il y a déjà des discussions qui ont cours au niveau sous-ministériel.

Et, en terminant, je dirais, M. le Président, que nous n'allons pas ménager aucun effort pour éviter que cette fermeture temporaire ne se produise en avril prochain.

Le Président: En question principale, maintenant, M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui. M. le Président, il y a de ça exactement trois jours, le ministre des Richesses naturelles me disait ici même que le gouvernement du Québec serait en mesure de déposer dans quelques semaines un projet d'utilisation sécuritaire de l'amiante en territoire québécois. Or, nous apprenons que l'Institut national de santé publique du Québec organise un symposium d'une journée sur l'exposition à l'amiante et les problèmes de santé qui en découlent, lundi prochain. Ce Symposium est organisé dans le contexte où il est question d'élargir l'utilisation de l'amiante au Québec, nous dit l'invitation. Ce Symposium a été organisé en cercle fermé, puisque aucune invitation n'a été expédiée aux régions de l'amiante. Et, de surcroît, la région productrice n'a même pas été informée dudit Symposium.

M. le Président, j'aimerais savoir de la ministre déléguée aux Ressources naturelles, responsable des mines, si ce Symposium s'inscrit à l'intérieur du processus d'élaboration d'une politique d'usage sécuritaire de l'amiante au Québec, puisqu'il s'agit ici d'un symposium préparé par un organisme-conseil du gouvernement et subventionné par le gouvernement du Québec.

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Ressources naturelles.

Mme Dionne-Marsolais: J'espère que le député de Richmond comprend maintenant le sens de mes propos quand il m'a posé la question sur la politique de l'amiante. On ne peut pas, M. le Président, présenter une politique sans tenir compte de toutes les considérations, incluant les considérations de la santé ? pas seulement économiques, mais aussi de la santé ? sur ce dossier-là. Et, justement, ce Symposium-là, dont nous connaissions l'existence, qui se déroule lundi, va certainement apporter des informations additionnelles extrêmement importantes dans la poursuite des discussions et dans l'élaboration de cette politique.

n(11 heures)n

Je dois corriger le député, par contre, quand il dit que les intervenants de la région n'ont pas été informés. Ils ont été invités, ils y participeront, et nous avons même, au niveau du ministère et des intervenants qui gravitent dans ce dossier-là, dans différentes organisations gouvernementales, huit participants à ce Symposium. Donc, je pense qu'on peut raisonnablement dire que nous allons avoir une information complémentaire qui va nous permettre de compléter notre politique de mise en valeur de l'amiante au Québec.

Le Président: M. le député.

M. Vallières: M. le Président, est-ce que la ministre, qui cautionne, là, la tenue de ce Symposium, s'est donné le temps de lire le communiqué de presse qui a été émis par son collègue de Frontenac mardi, qui dit le contraire de ce qu'elle vient de dire et qui met même en doute, qui met même en doute... qui craint que les organisateurs du Symposium ne se servent de cet exercice pour discréditer l'amiante et son utilisation sécuritaire? Alors, je l'invite à prendre connaissance du communiqué de presse et à s'arrimer avec ses propres collègues.

Et, dans un deuxième temps, M. le Président, j'aimerais savoir, puisque la ministre cautionne l'événement, comment il se fait qu'on nous disait il y a quelque trois jours que, dans quelques semaines, on connaîtrait cette politique d'usage sécuritaire de l'amiante au Québec, alors que le message, le signal qui nous est donné présentement par l'institut dont on vient de parler ? malgré les tonnes d'études qui ont été faites à travers le monde qui confirment que l'amiante peut être utilisée sur une base sécuritaire et donc sans danger pour la santé ? comment est-ce qu'elle peut aujourd'hui se lever puis nous dire sérieusement, alors que le signal qui est donné, c'est que le gouvernement ne sait pas où il s'en va, qu'il est encore en train de consulter, que dans quelques semaines on connaîtra cette politique d'usage de l'amiante?

Est-ce que, au nom, M. le Président, des travailleurs, des travailleuses et des gens qui sont soucieux de cette matière première au Québec, la ministre peut nous éclairer aujourd'hui, y incluant le député de Frontenac qui se débat afin que ces travailleurs et travailleuses obtiennent justice et considération du gouvernement du Québec?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: J'espère, M. le Président, que le député ne voudrait pas que l'on se mette la tête dans le sable et qu'on dise: Tout va très bien parce qu'on n'en parle pas. Je pense, M. le Président, que ce Symposium, qui est organisé par l'Institut national de santé publique du Québec, n'a pas à être cautionné d'aucune manière par le ministère des Ressources naturelles ou par la ministre. Ces travaux-là sont des travaux de recherche qui méritent d'être discutés. Et quand j'ai dit que notre politique était en voie d'être finalisée, elle doit tenir compte de toutes les considérations, incluant les questions de santé. Puis, dans les questions de santé, vous savez qu'on peut charrier pas mal.

Pour revenir au député de Frontenac, je dois vous dire que nous avons discuté de ce cas-là ensemble, que j'appuie les démarches qu'il fait et que je vais me rendre moi-même d'ailleurs dans son comté pour rencontrer les gens pro-amiante. Et ce n'est pas parce qu'on écoute les gens qu'on ne sait pas où on s'en va. On sait où on s'en va, on sait qu'on veut relancer l'industrie, mais on va le faire de manière sécuritaire, avec tous les intervenants du Québec qui sont prêts et qui sont informés dans ce dossier-là.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée de Jonquière, en question principale.

Mme Gauthier: Merci, M. le Président. Hier, M. le Président, le ministre responsable de la loi à l'accès à l'information a affirmé en cette Chambre que l'article 135 de la loi prévoyait textuellement un droit d'appel à un requérant qui s'était fait répondre qu'un document n'existait pas. Il a même, M. le Président, prétendu lire dans cette Chambre l'article 135 de la loi, et je le cite, M. le Président. Alors, M. le Président, M. le ministre dit: «L'article 135 dit: "Dans le cas où le requérant se voit refuser l'accès à un document en tout ou en partie ou ? ou! et c'est là que le bât blesse, M. le Président ? qu'il est informé par le responsable de l'accès de l'inexistence d'un document."»

Or, M. le Président, après vérification, puisque le ministre m'avait invitée à le relire, j'ai vérifié le texte de l'article 135, et permettez-moi de vous citer le véritable texte de l'article 135 de la loi, qui dit qu'«une personne dont la demande écrite a été refusée en tout ou en partie par le responsable de l'accès aux documents ou de la protection des renseignements personnels peut demander à la Commission de réviser cette décision.» En aucun temps, M. le Président, on fait état dans l'article 135 qu'une personne qui s'est fait refuser parce qu'on prétend que le document n'existe pas est mentionné dans ce droit d'appel.

Manifestement, M. le Président, pour sauver la face de son gouvernement, le ministre a trafiqué, a trafiqué le texte de l'article...

Des voix: Oh!

Le Président: Mme la députée, «trafiquer», c'est un terme dont vous connaissez la signification, et je ne crois pas que ce soit un terme acceptable, à partir du moment où, dans cette Chambre, la règle veut qu'on présume de la bonne foi et de l'honneur des gens.

Alors, si vous voulez mettre en cause la conduite d'un collègue, il y a des procédures pour le faire. Entre-temps, je vous invite à retirer vos propos. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: ...le terme utilisé, qui a été utilisé, qui est non parlementaire, «trafiqué» par «inventé» un article de loi.

Le Président: Sauf que, M. le leader, je comprends que vous avez plus d'expérience que votre collègue, qui est nouvelle dans l'Assemblée, mais c'est à elle de retirer ses propos et non à vous.

Mme Gauthier: Alors, M. le Président, je vais reprendre. Manifestement, pour sauver la face de son gouvernement, le ministre a inventé, a amendé le texte de la loi sans qu'on le sache.

M. le Président, vous l'avez dit, je suis nouvelle dans cette Chambre. Cependant, je me rappelle très bien que, dans un passé pas si lointain, je disais devant les tribunaux... je plaidais la sagesse du législateur. Je ne peux pas laisser passer ça, M. le Président, et c'est pour ça que je profite de cette occasion, je profite de l'occasion pour permettre au ministre de s'excuser devant toute la population de nous avoir induits en erreur hier, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

M. Facal: M. le Président, vous conviendrez avec moi qu'il est assez ironique que quelqu'un qui vient de se voir obligé de retirer un de ses propos demande des excuses à quelqu'un d'autre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Facal: M. le Président, depuis trois jours, l'opposition confond les documents officiels, les citations d'un texte, les notes personnelles, les copies en papier d'acétate, etc. Hier, quand j'évoquais l'article 135, je donnais l'état du droit à partir d'une note personnelle. Je ne citais pas...

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre.

M. Facal: Je ne citais pas textuellement un article de loi que je n'avais même pas avec moi.

Maintenant, continuons. Ce que la députée de Jonquière et certains de ses collègues essaient de faire depuis deux ou trois jours, c'est d'essayer d'accréditer la perception que le gouvernement manquerait de transparence. Alors, comme la députée veut de la clarté, j'ai fait quelques vérifications hier couvrant l'année 2000-2001.

M. le Président, savez-vous quel est le pourcentage de demandes d'accès aux documents, faites en vertu de la Loi d'accès, qui reçoivent une réponse favorable? Au ministère de l'Éducation ? petite vérification que j'ai faite hier ? taux de réponse favorable aux demandes d'accès, 94 %; au Conseil du trésor, taux de réponse favorable aux demandes, 91 %; au Conseil exécutif, 89 %; et ainsi de suite.

Évidemment, évidemment, il faut savoir qu'au gouvernement fédéral ils ont, eux aussi, une loi d'accès. Taux de réponse favorable, au gouvernement fédéral: 70 %. Vos petits amis d'Ottawa, ils sont pas mal moins ouverts, hein?

Le Président: Mme la députée.

Mme Gauthier: Vraiment, M. le Président, j'en suis ébahie, c'est de la faute du fédéral s'il amende le texte de la loi.

Je voudrais revenir à ma question, M. le Président. Ma question, M. le Président, c'était de demander au ministre de s'excuser, parce qu'il ne nous a pas fait état du droit hier. Permettez-moi de le reciter, il dit, M. le Président: «Si la députée de Jonquière lisait attentivement l'article 135, elle verrait que la prémisse même de sa question est fausse, puisque l'article 135 dit...» Et c'est là qu'il invente, M. le Président, qu'il ajoute au texte de la loi.

Est-ce que, M. le Président, on peut penser qu'aujourd'hui il puisse s'excuser devant la population? Il nous a induit en erreur, M. le Président.

Des voix: Bravo!

n(11 h 10)n

Le Président: M. le ministre.

M. Facal: M. le Président, l'opposition, la députée de Jonquière, nous a dit hier qu'elle n'était pas contente de s'être fait dire par le responsable de l'accès à l'information du ministère de la Santé que ce document n'existe pas. Et je lui ai dit et je le lui répète, que ? les articles sont tout à fait clairs ? même lorsque la réponse du responsable est: Ce document n'existe pas, même cela, en vertu de la loi, vous avez le droit de le porter en appel devant la Commission d'accès à l'information. Faites-le.

La députée met ma parole en doute. Parfait. Parfait. Je lui cite deux cas récents. Février 2001, dans le cas Kramer c. le ministère de l'Éducation, le demandeur n'était pas content de s'être fait dire par le ministère: Ce document n'existe pas. Il a porté sa cause en appel devant la Commission qui a donné raison au gouvernement et qui l'a débouté. Preuve est faite que, quand on vous répond qu'un document n'existe pas, même cela, la loi vous donne le droit de le contester.

Voulez-vous un autre exemple encore plus récent? 16 octobre 2001, dans le litige Normand Desloges c. Hôpital de Montréal pour enfants, encore une fois, le demandeur a prétendu que le document n'existait pas. La Commission d'accès à l'information a fait enquête et a conclu, prouvé que le document n'existe pas sous la forme recherchée et a donc rejeté la demande, considérant que l'Hôpital n'avait évidemment pas l'obligation de créer un document afin de satisfaire une demande d'accès. En ce sens, la loi est tout à fait claire, vous n'avez qu'à vous prévaloir de ces dispositions. C'est ça et rien d'autre que j'ai dit. La vérité, madame...

Le Président: En question principale, M. le député de Châteauguay maintenant.

M. Fournier: Oui. Sur le fond du sujet, il est clair que le ministre, hier, a induit la Chambre en erreur et la population. C'est clair. Il disait qu'il lisait l'article. Là, maintenant, aujourd'hui, il plaide une nouvelle défense, que c'était l'état du droit. Parlons-en un peu, du droit, surtout dans la matière qui nous concerne.

Lorsque Claude Lamarre, le 4 octobre, nous a écrit, il nous dit ceci, il nous dit: «Nous avons le regret de vous informer qu'aucun document concernant la livraison n'existe.» Et le ministre responsable connaît bien comment ça fonctionne, il ne nous donne pas de pièce jointe. Vous savez, quand on répond, on rend une décision à la Commission d'accès, un responsable à l'accès, il y a toujours pièce jointe. Savez-vous c'est quoi, la pièce jointe, M. le Président? C'est la feuille qui s'appelle «avis de recours», qui parle justement de ces recours qui sont ouverts lorsqu'il y a une décision.

Incidemment, dans le même dossier, Claude Lamarre, le responsable, nous avait demandé un délai de 10 jours de plus pour trouver le document, et ça, c'était une décision de demander 10 jours de plus. Et il avait donc joint l'avis de recours. Il était possible, selon Claude Lamarre, d'aller en révision de sa décision et de prendre 10 jours de plus. Lorsque vient le temps de rendre la décision à l'effet qu'il n'y a pas de document, ce n'était pas une décision, c'était une information erronée, d'ailleurs, et c'est ça, tout le problème, et, à cet égard-là, Claude Lamarre ne nous annonce pas, bien que l'article 51 lui ordonne de donner l'avis lorsqu'il rend une décision... Parce que, pour Claude Lamarre, ce n'était pas une décision, c'était une information.

Et, M. le Président, la question, dans le contexte, c'est la suivante: Est-ce que le gouvernement se rend compte que toutes les défenses qu'il a soulevées jusqu'ici, les unes après les autres, tombent sans cesse?

On nous a dit au départ que le document n'existait pas. Deuxièmement, on a inventé, on nous a dit qu'il existait mais qu'il était sur PowerPoint. Foutaise! En plus, il était par écrit. On nous a dit qu'il ne venait pas du ministère, mais des affaires ministérielles, de la Direction des affaires ministérielles. Grosse différence, M. le Président. Et on nous dit maintenant que le gouvernement a le droit de cacher la vérité parce qu'on a un délai d'appel. Mais ce n'est pas prévu par la loi, et l'application même nous dit que ça ne peut pas se faire.

Alors, dans ce contexte, M. le Président, est-ce que le gouvernement va comprendre que ses défenses sont bidons et qu'il reste une seule chose à faire: inviter la Commission d'accès à aller voir ce qui s'est vraiment passé au ministère de la Santé et vérifier comment le...

Le Président: M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

M. Facal: Bon. Pour ce qui est du comportement du fonctionnaire en question, M. Lessard, le ministre de la Santé a eu l'occasion, hier, d'expliquer l'interprétation que le responsable avait faite. Et puisque, paraît-il, il faut citer au texte, citons ce qu'a dit hier le ministre de la Santé: «En conséquence, le responsable, M. le Président, a donc respecté une obligation de moyen raisonnable et a ainsi agi de bonne foi et conformément à la loi.»

Ce que le ministre de la Santé a dit hier me convient, et je le réitère. Si, cela dit ? si, cela dit ? ça ne satisfait pas l'opposition, pourquoi ne va-t-elle pas elle-même en appel devant la Commission, comme elle peut le faire? M. le Président...

Des voix: ...

M. Facal: M. le Président...

Le Président: M. le ministre.

M. Facal: M. le Président, je viens de vous citer deux cas de jurisprudence où la prétention de l'inexistence d'un document peut être contestée par le demandeur, en vertu de l'état actuel de notre droit. Si vous y tenez tant que ça, faites-le.

Par ailleurs, M. le Président, tout ceci vise à essayer d'établir que nos pratiques seraient peu transparentes et même rétrogrades. C'est exactement le contraire, M. le Président. Au Québec, nous avons toutes les raisons d'être fiers de nos pratiques en la matière. Nous avons... nous avons près de...

Des voix: ...

M. Facal: ...nous avons au Québec près de 3 500 organismes publics assujettis à notre loi, ce qui est beaucoup plus que la loi équivalente, au fédéral. Nous avons d'autres provinces qui sont venues ici imiter le modèle québécois et le transposer. Chez nous, nos lois relatives à cette question ont le statut de droit fondamental, donc prépondérant, comme la Charte. Notre Commission d'accès à l'information a des pouvoirs quasi judiciaires alors qu'ailleurs, notamment au fédéral, les commissaires n'ont qu'un simple pouvoir de recommandation.

M. le Président, tout est perfectible. On a augmenté la transparence en matière de droits du citoyen, à savoir: Le Québec est à l'avant-garde. Arrêtez donc de nous dénigrer, encore une fois!

Des voix: Bravo!

Le Président: En question principale, M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui, M. le Président. Je veux donner au ministre la chance d'être à l'avant-garde. M. le Président, le ministre a beau vouloir tenter de noyer le poisson ce matin, il demeure une chose. Moi, je suis en cette Chambre depuis 1973, et c'est du jamais vu, la façon dont le ministre s'est comporté lors des questions qui ont été posées par la députée de Jonquière. Pour se défendre, M. le Président, le ministre ajoute, s'invente une disposition à l'intérieur d'une de ses lois.

Vous savez, M. le Président, nous parlons souvent aussi entre nous de valoriser cette institution; vous-même y travaillez de façon très ferme. Je pense que l'attitude du ministre et la façon dont il s'est comporté dans ce dossier est inacceptable et discrédite l'institution dans laquelle nous sommes.

Je crois, M. le Président, que la population a droit au respect, a droit également à l'information correcte. Et, en ce nom, M. le Président, au nom de la population que nous représentons tous et au nom de tous les collègues qui sont ici, je pense qu'il y a une chance inouïe qui est donnée au ministre de s'inscrire de façon correcte dans ce dossier-là, de s'excuser simplement, M. le Président, par rapport à ce qui a été dit en cette Chambre et qui, de façon correcte ou incorrecte... mais chose certaine, c'est qu'il y a des gens qui ont été induits en erreur, et je pense que le ministre a une belle occasion de prendre l'avant-garde et de changer ce climat, et la situation que la population revendique, c'est-à-dire que cette institution se comporte de façon correcte, pas seulement à l'endroit de ses collègues qui sont ici, là, mais à l'endroit de la population elle-même, qui s'attend à beaucoup mieux de ses législateurs.

Des voix: Bravo!

n(11 h 20)n

Le Président: M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

M. Facal: M. le Président, la réalité, les faits, la vérité, la jurisprudence donnent entièrement tort à l'opposition. Mais depuis quand est-ce que cette opposition-là se laisse distraire par la vérité? Depuis quand? En fait, en matière de transparence, en matière de donneurs de leçons, vous avez à peu près autant de crédibilité qu'en matière constitutionnelle: zéro.

Des voix: Bravo!

Le Président: Bien. Maintenant, nous allons passer... Nous allons passer aux motions sans préavis.

Des voix: ...

Le Président: Bien. Je ne voudrais pas être obligé de suspendre les travaux quelques instants.

Des voix: ...

Le Président: Bien. S'il vous plaît! Alors, je suspends les travaux.

Le Président: Bien. Nous allons reprendre nos travaux. Alors, veuillez vous asseoir.

Nous en sommes maintenant à l'étape des motion sans préavis. Mme la ministre déléguée à la Santé, aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse.

Mme Maltais: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée internationale des personnes handicapées.»

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de la motion? Une intervention de chaque côté, ça va? Alors, Mme la ministre, d'abord.

Mme Maltais: Alors, M. le Président, comme à chaque année depuis 1992, à l'initiative de l'Organisation des Nations unies, le 3 décembre marque la Journée internationale des personnes handicapées. Cet événement annuel nous offre l'occasion de nous sensibiliser aux difficultés et aux réussites des citoyens et citoyennes du Québec qui vivent avec une incapacité. C'est aussi un moment privilégié pour faire le point sur nos actions, nos comportements et nos façons de vivre qui, parfois encore, font obstacle à l'intégration dans la communauté et au mieux-être des personnes handicapées.

Il y a longtemps que l'on adhère, au Québec, au principe de l'égalité des chances et que l'on reconnaît à chacun, chacune, indépendamment de ses différences, le droit de mener une vie digne et responsable. Au cours des deux dernières décennies, le Québec a éliminé plusieurs obstacles à l'intégration sociale des personnes présentant une déficience ou un handicap. Toute la société québécoise peut être fière des progrès importants qui ont été réalisés. M. le Président, nous savons bien, cependant, qu'il reste beaucoup à faire et que nous ne répondons pas encore à l'ensemble des besoins.

C'est pourquoi j'ai annoncé hier de nouveaux investissements: 20 millions de dollars sur deux ans en déficience physique, 2 millions pour l'autisme et les autres troubles envahissants du développement, et enfin que, dès cette année, 9 millions de dollars seront disponibles en déficience intellectuelle. Nous visons ainsi une diminution des listes d'attente pour les services de réadaptation et un meilleur soutien aux familles.

Il faut aussi intervenir de plus en plus tôt dans la vie des personnes, notamment en stimulation précoce auprès des enfants autistes. Il nous faut donner dès le départ les meilleures chances de réussite aux enfants qui vivent avec une déficience. Ces services ont un caractère indispensable, car ils peuvent faire la différence entre l'intégration et l'exclusion sociales. Mais ça ne règle pas tout, il faut beaucoup plus pour venir à bout des préjugés et des étiquettes qui isolent; l'argent n'aura jamais le pouvoir de dicter les comportements. Les attitudes les plus nobles surtout ne se décrètent pas.

Voilà pourquoi il faudra toujours agir sur les mentalités. C'est aussi de cette façon que nous ferons échec à l'exclusion. Le principe d'égalité en est un de justice. Il est le fondement de notre démocratie. C'est un droit inhérent, naturel, qui fait que dans nos sociétés tous les êtres humains naissent libres et égaux. Notre gouvernement entend travailler sans cesse pour que ce principe soit honoré, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre déléguée à la Santé et aux Services sociaux. Nous allons maintenant céder la parole à M. le député de Nelligan. M. le député.

M. Williams: Merci, M. le Président. Je vais certainement appuyer la ministre déléguée pour souligner la Journée internationale des personnes handicapées. Mais, M. le Président, il faut que je dise que je suis loin d'être impressionné par ce gouvernement quand il prend ou elle prend un engagement. Nous avons juste vu un exemple incroyable juste pendant la période de questions, mais je n'embarque pas sur ça.

Je voudrais faire juste quelques commentaires pour, un, féliciter tous les groupes et les personnes qui travaillent dans le milieu, soit dans le secteur de santé et services sociaux, soit dans le communautaire, soit comme bénévoles ou personnes payées. Il y a beaucoup de groupes, là, mais je vais nommer juste quelques associations: l'AQRIPH, l'AQIS, COPHAN, la CQDA, juste pour nommer quelques-unes, et je voudrais vraiment dire, et je présume nous sommes unanimes dans ça, qu'ils font un travail extraordinaire. J'espère que le gouvernement va continuer de donner des ressources à ces groupes-là pour travailler, pour représenter les personnes handicapées. Et, de temps en temps, ces groupes doivent pousser le gouvernement à faire mieux. Et je sais que de temps en temps le gouvernement ne veut pas donner d'argent, de ressources, de mieux encourager les groupes de faire leur représentation. Mais, dans une société démocratique, il doit faire ça.

Le 22 millions annoncé, non récurrent, la ministre, malheureusement, puis je présume qu'elle a essayé, n'a pas eu le succès d'assurer que le premier ministre a mis ça dans un budget permanent. Mais au moins c'est des petits pas. J'espère, comme la ministre déléguée, j'espère que ça va être récurrent et j'espère qu'elle peut augmenter ça dans les plus brefs délais.

La ministre a parlé de 2 millions pour les familles d'autistes. Elle a même parlé d'intervention précoce. C'est malheureux qu'ici, au Québec, les parents doivent poursuivre le gouvernement pour bouger le gouvernement. M. le Président, nous avons discuté de ça la semaine passée.

Toutes les questions des déficiences physiques, les listes d'attente s'allongent. L'année passée, nous avons parlé de 10 000 personnes sur les listes d'attente. Nos centres de réadaptation ont besoin de ressources, beaucoup plus qu'ils ont reçu. Et, oui, comme la ministre l'a dit, c'est un investissement, ce n'est pas une dépense.

Mais un exemple, M. le Président, et je m'excuse de dire ça, j'ai de la misère... J'essaie de croire la ministre, j'essaie de croire la ministre, mais, en avril 2000, l'ancienne ministre a promis 3 millions de dollars pour des aides auditives, au moment où on paie... pour des réparations pour des aides auditives, je m'excuse, M. le Président, après que l'opposition ait poussé, poussé, poussé. Finalement, la ministre à l'époque a dit: Oups! O.K., je comprends, c'était discriminatoire, je vais essayer pour les réparations des aides auditives. 3 millions de dollars à peu près. Au moment où on parle, selon mon information, les personnes doivent payer ça encore elles-mêmes. Je trouve ça très malheureux. J'espère que la ministre va répondre à ma lettre bientôt sur cette question.

Déficience intellectuelle. Il y a le groupe de... et c'est un problème partout, mais je vais juste mentionner le groupe de Montréal, le 12 millions manquant. Les personnes attendent les services. Avec ça, j'espère que la ministre va donner plus d'argent pour répondre à ces services... pour répondre à leurs besoins, je m'excuse.

Et, finalement, M. le Président, on approche Noël, je n'ai pas sorti ma citation de l'ancienne ministre quand elle a promis «d'ici Noël un projet de loi», d'ici Noël 1999, si ma mémoire est bonne. L'ancienne décennie, là, l'ancien siècle. C'est sérieux. Je présume, je compte... La ministre peut compter sur l'opposition officielle pour travailler... Si elle veut donner une copie de l'avant-projet de loi à moi, je peux donner mes commentaires tout de suite. Mais les personnes handicapées cherchent à avoir un outil qu'elles peuvent utiliser pour bouger le système. Et malheureusement le gouvernement est bon avec les annonces, et ils ne sont pas nécessairement très bons pour agir.

Je ne peux pas passer sans mentionner les problèmes de maintien à domicile, soutien à la famille. Tous les programmes ? et c'est la même chose que j'ai mentionnée l'année passé ? adaptation à domicile, ils ont des problèmes, intégration au travail, transport adapté. Nous avons eu quelques progrès, mais on doit faire beaucoup plus.

Le message que je passe aujourd'hui à la ministre est que j'ai hâte de voir un changement d'attitude de ce gouvernement. Je voudrais qu'effectivement elle convainque ses collègues de mettre sa parole en action, qu'on doit s'assurer qu'on approche ces questions comme un investissement pour assurer l'intégration, la pleine intégration de tout le monde. Et on ne compte pas ça comme une dépense parce qu'il me semble, M. le Président, que... Dans une société démocratique, je pense qu'on doit faire le meilleur qu'on peut faire pour les personnes handicapées. Et c'est pourquoi je trouve les journées mondiales comme ça très importantes, parce que... Et j'encourage que la ministre embarque avec moi dans une façon de faire que chaque année on peut évaluer, chaque année, le progrès que nous avons fait ensemble comme société. Et, de temps en temps, nous allons avoir de grands succès et, de temps en temps, nous allons en avoir moins. Mais je pense, si nous avons les «benchmarks», les redditions de comptes, pas juste financiers, je pense on peut vraiment avancer le dossier.

Mr. Speaker, just briefly, I'd like to support the Minister on her motion of the Journée internationale des personnes handicapées. It's a day in which we can highlight the work, the wonderful work of the volunteers and staff that work with handicapped people, whether it's physical, mental or visual deficits... the handicaps... sorry, Mr. Speaker.

n(11 h 40)n

There is so much to do. I can't even start to list all the wonderful work that these groups do. To encourage them... I want to encourage them to continue their work. I want to also make sure that the Government commits to doing better, commits the funds with current funds, permanent funds, for our public health centers, our readaptation centers in all areas, but also supports the community groups, it supports families and it supports homes when we're trying to improve them and adapt them to make them more accessible for handicapped people.

M. le Président, voilà ma brève intervention pour appuyer la motion. Et, avec toute sincérité, j'offre ma collaboration, d'aider la ministre déléguée à pousser ses collègues à faire mieux. Et je pense, M. le Président, j'ai besoin... Juste terminer avec un commentaire sur l'OPHQ, que nous avons une instance, nous avons un groupe de personnes très avouées, qui travaillent pour les personnes handicapées, qui travaillent à l'Office des personnes handicapées du Québec. J'espère que bientôt ? et la ministre sait, connaît ma position sur ça ? j'espère qu'on peut avoir un OPHQ qui peut avoir plus de dents, plus de pouvoir de pousser, d'assurer que chaque ministère respecte leurs engagements envers les personnes handicapées.

Merci, M. le Président, pour cette opportunité d'appuyer la motion. Et j'espère que l'année prochaine on peut donner un bilan plus positif que cette année. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Nelligan. Le débat étant terminé, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté.

Alors, nous passons maintenant à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission des institutions procédera aux consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 51, Loi modifiant la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement et la Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et 20 heures à 23 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci. Alors, pour ma part, je vous avise que la commission de l'administration publique se réunira en séance de travail aujourd'hui, vendredi le 30 novembre 2001, de 12 heures à 15 heures, au salon Johnson du restaurant Le Parlementaire. L'objet de cette séance est de discuter du contenu du huitième rapport sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics.

Je vous avise également que la commission des transports et de l'environnement se réunira en séance de travail aujourd'hui, vendredi le 30 novembre 2001, de 13 heures à 15 heures, au salon Muir du restaurant Le Parlementaire, afin d'organiser les travaux de la commission.

Alors, nous allons passer maintenant à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Donc, les affaires courantes étant terminées... M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Dans Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, j'avais adressé, là, avant la période de questions, une demande d'information au leader du gouvernement concernant les deux articles du règlement qu'on prévoyait appeler pour ce soir, soit: la violence au hockey mineur et la concentration de la presse. Le leader du gouvernement m'a indiqué qu'il prenait en considération la demande que je lui avais adressée. Est-ce qu'on peut m'informer de la réponse à ce moment-ci?

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président. Alors, moi, on m'indique que les discussions, les échanges se poursuivent. Vous savez comment fonctionnent les travaux de l'Assemblée, M. le Président, toujours par entente entre leaders. Il y a des discussions. Alors, ça se poursuit.

M. Paradis: M. le Président, sur ce point, je n'ai aucune objection à poursuivre ces pourparlers publiquement avec Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, je pense que ce n'est pas la coutume. Habituellement, on s'entend ailleurs et on s'occupe de choses autres ici.

Le Vice-Président (M. Pinard): Bon. Alors, merci. Alors, avant de débuter les affaires du jour, tel que mentionné hier soir, j'ai une décision à rendre concernant la motion de mise aux voix immédiate, qui est l'article 202. Alors, cette motion avait été présentée par Mme la leader adjointe du gouvernement afin que l'Assemblée se prononce immédiatement après le principe du projet de loi n° 122.

Une motion de mise aux voix immédiate est un mécanisme permettant de mettre prématurément un terme à un débat. Comme cette motion est une atteinte au droit de parole des députés, il faut en user avec modération et uniquement dans les cas extrêmes. Si le débat suit un rythme normal, ce qui est le cas dans le cadre de l'adoption du principe du projet de loi n° 122, alors le président se doit de refuser cette motion. Au même effet, l'article 203 vient clairement préciser que «le président peut d'office rejeter une telle motion s'il estime que le débat sur la motion de fond ne s'est pas indûment prolongé ou que les droits des députés seraient lésés par une mise aux voix immédiate».

Je tiens à vous préciser qu'il n'y a que 19 députés sur les 125 qui ont actuellement usé de leur droit de parole en cette Chambre sur l'adoption du principe. Cela m'apparaît suffisant pour disposer de la question et pour déclarer la motion irrecevable. Mme la leader adjointe.

Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président. Dans votre intervention, vous faites référence... Vous avez dit: De se prononcer immédiatement après le principe. Là, je n'ai pas trop compris. Parce que c'était sur le principe, normalement, ce qu'on avait demandé hier.

Le Vice-Président (M. Pinard): Sur le principe.

Mme Carrier-Perreault: Bon. Alors, moi, je comprends de votre intervention... C'est votre décision, M. le Président, j'en conviens, mais j'aimerais à ce moment-ci avoir une indication par rapport à l'article 202. Parce que, si l'article 202 ne s'applique pas, selon la décision que vous venez de nous rendre dans ce cas précis, alors qu'il me semble que c'est quand même assez flagrant, on parle de 18 mois, là, que le projet de loi est sur la table, ça prendrait combien de personnes, M. le Président? Est-ce que vous pourriez me donner une indication à savoir à quel moment ou dans quelles conditions on peut réellement utiliser cet article-là? Autrement dit, qu'est-ce que ça donne, l'article 202?

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, l'article en question...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Non. Disons qu'on n'élaborera pas ni de part ni d'autre. Je tiens tout simplement à vous mentionner, Mme la leader adjointe du gouvernement, qu'il n'y a absolument aucun article de notre règlement qui n'a pas, à un moment donné, à être utilisé. Chaque article a sa place dans le règlement. Seulement, vous comprenez que vous me posez une question qui est utopique, sur quand est-ce qu'on pourrait, alors que actuellement il y a une règle en cette Chambre, une règle qui est là depuis des temps immémoriaux, à l'effet que la présidence ne se prononce que sur un point précis. Alors, dans le cas qui nous occupe, je vous ai rendu une décision concernant un cas qui s'est produit hier soir et je juge, moi, qu'à ce stade-ci il n'y a pas suffisamment de députés qui ont utilisé leur droit de parole pour que la question préalable s'applique en cette Chambre.

Maintenant, si éventuellement vous reposez d'autres questions à la présidence en vertu de points de règlement déposés, il nous fera toujours plaisir... Parce que c'est réellement un problème de droit très intéressant, un problème de droit parlementaire excessivement intéressant, et, si éventuellement on nous repose d'autres questions à ce sujet-là, vous nous demandez un point de règlement sur l'application, bien à ce moment-là il nous fera plaisir de se pencher de nouveau sur la question et de vous revenir avec d'autres décisions concernant l'application de ces règlements.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, je vous remercie de votre réponse, sauf que j'aurais peut-être une question supplémentaire. C'est que, dans votre décision, vous faites référence au fait qu'il y a seulement 19 députés sur 125 qui ont pris la parole. J'en conviens, mais vous comprendrez aussi qu'on parle de députés ministériels qui, eux, manifestement ont hâte d'aller discuter en commission parlementaire. Donc, vous avez remarqué que, quand on parle de 19 députés, on parle d'un porte-parole et un député uniquement de la partie ministérielle, parce que c'est clair que, chez nous, les gens veulent aller parler en commission. Alors, c'est 19 sur 125, mais est-ce que c'est bien la vraie proportion, réelle?

Le Vice-Président (M. Pinard): Vous savez, Mme la leader adjointe, tout d'abord, il y a toujours l'article 41 qui s'applique en cette Chambre, que... Bon. Mais, pour vous répondre, nous avons trois processus: l'adoption du principe, nous allons travailler en commission, nous revenons pour l'adoption du projet de loi. Alors, les députés peuvent très bien à la fois s'exprimer en cette Chambre au niveau de l'adoption du principe, et également aller travailler en commission parlementaire, et de nouveau réintervenir lors de l'adoption du projet de loi en troisième lecture. Donc, à ce stade-ci, ce n'est pas parce que éventuellement des députés peuvent aller travailler en commission parlementaire que je me dois de prendre en considération votre façon de voir les choses.

n(11 h 50)n

Alors donc, nous allons clore sur ça, et je vous inviterais maintenant à appeler un article pour débuter les affaires du jour. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, simplement un rappel amical à Mme la députée qui s'interrogeait sur le délai, là: Ça fait plus de 18 mois que le projet de loi est déposé. N'adressez pas votre demande à la présidence, parce que la présidence ne peut pas appeler un projet de loi, ça relève des prérogatives du leader du gouvernement ou de ses adjoints et ça se fait généralement en collaboration avec le ministre concerné. Dans le cas qui nous concerne, là, il a le droit, dans ce cas-ci, de faire de la véritable législation, il ne sera pas obligé d'en inventer, s'il devient disponible, pour en passer des vraies.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le leader de l'opposition. Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, je suis très consciente, moi, que c'est une question de planification, tout simplement, comme je le disais. Et j'accepte votre décision, M. le Président, je sais que l'article 41 existe, mais c'était sur la proportion que je m'interrogeais. On parle de 19 sur 125. Moi, je pense que c'est plutôt 19 sur... ou 18 sur 47.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Écoutez. Bon, vous savez, je tiens peut-être à vous ramener sur... je tiens à vous ramener sur l'élément principal. L'élément principal, ce n'est pas nécessairement le nombre de députés, c'est l'appréciation du président à l'effet... Et, dans ce cas-là, mon appréciation est à l'effet que le débat se déroule tout à fait normalement et qu'il pourrait y avoir un nombre appréciable de députés qui veuillent se prononcer sur ce projet de loi. Donc, ceci clôt notre discussion sur la décision.

Je vous inviterais maintenant, Mme la leader adjointe, à appeler les affaires du jour. Vous appelez l'article?

Mme Carrier-Perreault: Alors, M. le Président, nous allons donc poursuivre sur l'article 20.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, à l'article 20, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 29 novembre 2001, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 122, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, le Code des professions et d'autres dispositions législatives.

Alors, y a-t-il des interventions sur l'adoption du principe du projet de loi n° 122? Je tiens à vous aviser que le dernier intervenant sur l'adoption du principe du projet de loi n° 122, hier soir, a été effectivement Mme la leader adjointe du gouvernement. Je céderais la parole maintenant au député de Saint-Laurent. M. le député.

M. Dupuis: Oui. M. le Président, si la députée des Chutes-de-la-Chaudière veut poursuivre son intervention, je ne sais pas si elle avait terminé, moi, je suis prêt à lui offrir le consentement pour qu'elle puisse terminer son intervention.

Une voix: ...

M. Dupuis: Ça va? Ça va, merci. Alors, M. le Président, entre vous et moi... D'abord, je veux vous remercier, M. le Président, parce que vous avez été ce matin un rempart, un rempart contre ce gouvernement-là qui voulait utiliser la procédure de l'article 202 qui est, dans le fond, une motion de bâillon, mais une motion de bâillon encore plus odieuse que celle qui existe au règlement et que ce gouvernement utilise à profusion depuis le début de son mandat, puisqu'elle ne permet même pas aux députés de l'opposition d'y répondre pour une période de plus de 10 minutes, alors que, lorsque le gouvernement dépose une motion pour faire arrêter les travaux de la Chambre, au moins, on a un débat de deux heures sur lequel on peut discuter avec le gouvernement. Donc, vous avez été un rempart contre cette nouvelle tentative ? parce que ce n'est pas un précédent ? de la part de ce gouvernement-là de faire taire l'opposition.

Voulez-vous, je vais vous dire plus que ça, M. le Président? Non seulement ces gens-là cherchent à faire taire l'opposition en Chambre, mais les ministres de ce gouvernement-là ne veulent même pas que l'opposition s'adresse à eux personnellement. Je vous donne un exemple. La semaine dernière, je vais voir le ministre de la Justice pour organiser une rencontre entre les victimes du crime organisé et le ministre de la Justice et je dis au ministre: Ces gens-là voudraient que j'y sois pour faire part de leurs représentations. Il accepte de les rencontrer, mais il ne veut pas voir le député de Saint-Laurent ? il me l'a dit, il ne veut pas me voir. Moi, là, la seule chose que je peux conclure, c'est qu'il a peur du député de Saint-Laurent, le ministre de la Justice. Grand courage, le ministre de la Justice, grand courage, le député de Louis-Hébert, M. le Président! Mais, de toute façon, M. le Président, je peux l'assurer qu'on va réussir à se faire entendre, ne vous en faites pas, et probablement dans une plus large mesure que ne l'aurait permis une rencontre particulière. Donc, M. le Président, vous avez été un rempart contre ce gouvernement-là qui cherche à faire taire l'opposition, par votre décision, et je vous en félicite.

Deuxième chose que je veux dire, c'est: Une chance que le ridicule ne tue pas, parce que, si le ridicule tuait, il n'y aurait pas beaucoup de banquettes ministérielles qui seraient occupées dans cette Chambre, M. le Président. D'abord, la banquette de la députée des Chutes-de-la-Chaudière serait vide. Pourquoi serait-elle vide? Parce qu'elle vient vous présenter, M. le Président, une motion pour mettre aux voix l'adoption du principe du projet de loi n° 122 en argumentant auprès de vous, M. le Président, que ça fait 18 mois que le projet de loi a été introduit en Chambre. Or, M. le Président, c'est le gouvernement qui décide d'introduire la date d'introduction d'un projet de loi et c'est le gouvernement qui décide quand ce projet de loi va être appelé pour discussion en Chambre. S'il fallait avoir suivi le raisonnement de la députée des Chutes-de-la-Chaudière, il suffirait, M. le Président, que le gouvernement dépose un projet de loi, qu'il ne l'appelle jamais, qu'il prenne plusieurs années avant de l'appeler et qu'au bout d'un certain nombre d'années il l'appelle pour ensuite demander la mise aux voix parce que ça fait trop longtemps que le projet de loi est devant la Chambre. Ça n'a aucun bon sens. C'est ridicule, M. le Président, et ça...

Ce gouvernement-là pousse l'arrogance, pousse le mépris, pousse l'irrespect à l'égard non seulement des députés de l'opposition, mais également de la population dans du jamais vu, M. le Président. Et je veux le lui dire, à ce gouvernement-là, M. le Président, qu'il a beau essayer de faire taire la population, il a beau essayer de faire taire l'opposition, il a beau essayer par tous les moyens de ne pas vouloir entendre les sons discordants à sa propre obsession, la population, la population va parler, M. le Président. Et, lorsqu'elle va parler, ça va être dans une élection générale, à la prochaine élection générale, et vous allez voir que la population ne parlera pas longtemps à la prochaine élection générale puis que vous allez retourner vendre votre voiture, M. le député, vendre votre voiture. Commencez à regarder les concessionnaires automobiles, M. le député de Vimont, M. le ministre. Commencez à regarder les concessionnaires automobiles...

Le Vice-Président (M. Pinard): Excusez! Oup, oup, oup! S'il vous plaît! S'il vous plaît! D'abord, un des principes de base en cette Chambre, un des principes de base en cette Chambre, c'est de s'adresser à la présidence. Alors, je vous inviterais à vous adresser à la présidence. On continue. M. le député.

M. Dupuis: Le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques m'invitait à profiter d'un certain médicament; je l'invite, moi, à faire des provisions d'un certain autre médicament pour la prochaine élection générale, et surtout pour après le résultat de la prochaine élection générale: du Prozac, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

Alors, M. le Président, c'est ironique, c'est très ironique que, dans le contexte actuel de la période des questions de ce matin et dans le contexte du débat qu'on tient dans cette Chambre depuis quelques jours au sujet de la Commission d'accès à l'information, ce soit le ministre responsable de la Commission d'accès à l'information qui propose à cette Chambre l'adoption de principe du projet de loi n° 122, loi sur la communication de renseignements personnels aux organismes publics. Pourquoi c'est ironique, M. le Président? Parce qu'il faut rappeler que le contexte de la demande du gouvernement que nous considérions l'adoption de principe du projet de loi n° 122 survient quelques minutes après que des échanges entre l'opposition et le gouvernement sur la Commission d'accès à l'information et sur l'attitude du ministre responsable de la Commission d'accès à l'information aient révélé un certain nombre de choses scandaleuses, M. le Président, au sujet de l'appréciation du ministre responsable de la Commission d'accès à l'information de son propre rôle.

Il nous propose aujourd'hui, M. le Président, un projet de loi qui traite de l'accès aux documents publics d'un certain nombre d'organismes publics. Il se propose, M. le Président, en cette Chambre comme le ministre responsable de l'accès des documents publics, de l'accès ou de la protection bien sûr de certains documents en relation avec des demandes qui peuvent être faites. Or, M. le Président, ce même ministre là, ce même ministre là qui se veut être le responsable de ce régime d'accès aux documents publics, lui-même, M. le Président, se soit enferré, se soit enferré hier et aujourd'hui dans une attitude qui est proprement odieuse, M. le Président, et que je vais me permettre de relater maintenant.

n(12 heures)n

M. le Président, on veut savoir du ministre de la Santé pourquoi un fonctionnaire du ministère de la Santé a répondu, à une demande que nous lui faisions au sujet d'un document que nous voulions obtenir, que ce document-là n'existait pas. Le fonctionnaire a répondu que le document n'existait pas. Or, M. le Président, nous avons appris que non seulement cette réponse-là était fausse, mais que le document existait, puisque nous l'avons obtenu. Nous cherchons à savoir du ministre responsable de la Commission d'accès à l'information, hein, pourquoi, et nous cherchons à savoir de lui s'il est d'accord avec les attitudes du ministre de la Santé et les attitudes des fonctionnaires du ministère de la Santé au sujet de cette demande de document.

Toute la question, M. le Président, est de savoir, toute la question est celle de savoir si le ministre responsable de la Commission d'accès à l'information est suffisamment responsable, suffisamment conscient de son rôle pour faire respecter sa loi. Or, non seulement, non seulement savons-nous maintenant que le ministre responsable de la Commission d'accès à l'information n'est pas suffisamment responsable, n'est pas suffisamment responsable pour faire respecter sa loi, mais, encore pire, il est prêt à inventer, inventer.

C'est un législateur, là. C'est un législateur au même titre que le député d'Abitibi-Ouest, législateur au même titre que le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, législateur au même titre que la députée de Marie-Victorin, législateur au même titre que le député de Témiscouata-Kamouraska, M. le Président. Un législateur, ministre responsable de la Commission d'accès à l'information, invente, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, invente. Et je connais votre respect pour les lois, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Et je sais que la solidarité vous empêche de faire part de votre opinion publiquement sur les agissements du ministre de la Commission d'accès à l'information. Mais je vous sais être un honnête homme, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, et je sais bien que, m'entendant parler, vous vous faites des commentaires à l'intérieur de vous-même, et je sais, et je sais que vous êtes de tout coeur avec les représentations que nous faisons.

Un ministre du gouvernement, M. le Président, législateur qui se permet, pour sortir son gouvernement de l'embarras, qui se permet, pour permettre à son gouvernement de sauver la face, d'inventer, d'inventer dans une réponse une disposition qui n'existe pas dans un projet de loi, c'est du jamais vu. Le député de Richmond l'a dit, je suis d'accord avec ça, M. le Président.

Le ministre a essayé de noyer le poisson en période de questions. Vous l'avez entendu, vous étiez présent. Le ministre a essayé de dire qu'il avait répondu à la députée de Jonquière que l'état du droit était à l'effet que... M. le Président, on a le transcript ici, là. C'est clair, là. Et, en plus, il a été arrogant envers la députée de Jonquière dans sa réponse, hein? Le ministre... Je cite: «Si la députée de Jonquière lisait attentivement l'article 135, elle verrait que la prémisse même de sa question est fausse, puisque l'article 135 dit ? et là, M. le Président, il répète et il a l'air de citer, hein, il a l'air de citer l'article 135: "Dans le cas où le requérant se voit refuser l'accès à un document, en tout ou en partie, ou qu'il est informé par le responsable de l'accès de l'inexistence d'un document", ce qui est le cas ici...»

M. le Président, ce qu'il a représenté hier à l'Assemblée nationale, le ministre responsable de la Commission d'accès à l'information, qui nous propose l'adoption aujourd'hui du projet de loi n° 122, ce qu'il a représenté, c'est que l'article 135 disait ce que je viens de dire, c'est-à-dire que l'article 135 prévoyait que, lorsqu'on se fait refuser un document parce qu'il n'existe pas, on a un droit d'appel, et que c'est ça que l'article 135 dit. Or, après vérification par la députée de Jonquière, il est évident que l'article 135 ne dit pas cela.

Mais, savez-vous, M. le Président, pour ajouter l'injure à l'insulte... Parce que là, là, il y a une première, il y a une première insulte, une insulte de nature parlementaire, s'entend. Le ministre responsable de la Commission d'accès à l'information a suffisamment d'irrespect, irrespect, mépris, arrogance, à l'endroit non seulement des parlementaires, mais de la population, pour inventer dans une loi des dispositions qui n'existent pas pour se sortir d'un mauvais pas. Pas trop, trop fin, hein, de penser qu'on va accepter ses explications.

Nous autres, ça fait longtemps qu'on a compris, puis la population est de plus en plus en train de réaliser que, quand ces gens-là parlent, il ne faut pas faire comme E.F. Hutton. Souvenez-vous de ce commercial américain où tout le monde arrêtait de parler quand E.F. Hutton parlait parce que c'était trop important, ce que E.F. Hutton disait au point de vue de vos investissements financiers. C'est exactement le contraire que la population est en train de faire avec ce gouvernement-là. C'est exactement le contraire que nous faisons en relation avec ce gouvernement-là. Quand ce gouvernement-là parle, quel qu'il soit, quelque membre de ce gouvernement-là, lorsque ce gouvernement-là parle, M. le Président, il ne faut pas le croire. Et savez-vous quand ça a commencé, la désillusion? Ça a commencé le lendemain des élections de 1998. Pourquoi que ça a commencé le lendemain des élections de 1998? Parce que, en 1998, pendant toute la campagne électorale, ce gouvernement-là avait comme slogan, sur un paquet de poteaux au Québec: Votez pour nous autres. J'ai confiance. Ils demandaient à la population de leur faire confiance. Et votre slogan... Excusez-moi, M. le Président. Le slogan du gouvernement, c'était J'ai confiance.

Le lendemain de l'élection, la population a commencé à comprendre qu'elle s'était fait avoir, qu'elle n'aurait pas dû avoir confiance, et le gouvernement n'a de cesse que de le démontrer depuis qu'il est élu, M. le Président. Le ministre responsable de la Commission d'accès à l'information, qui propose l'adoption du projet de loi n° 122, est un exemple frappant de ce que je viens de mentionner. On ne peut pas se fier à ce qu'ils disent, M. le Président. Quand on est rendu, quand on en est rendu à inventer, dans un article de loi, une disposition qui n'existe pas pour se sortir du mauvais pas, où va-t-on se rendre?

Et, savez-vous, je disais tantôt, pour ajouter l'injure à l'insulte... Là, je viens de parler de l'insulte. L'insulte, c'est le ministre responsable de la Commission d'accès à l'information qui, pour sortir son collègue d'un mauvais pas, pour se sortir du mauvais pas, invente, invente un article de loi qui n'existe pas. Ça, c'est l'insulte. Mais c'est l'insulte à l'égard des parlementaires et c'est l'insulte surtout, surtout, M. le Président, à l'égard de la population.

Mais l'injure, savez-vous c'est quoi, l'injure? L'injure, c'est que le premier, après que la période de questions soit terminée, qui s'est précipité en courant pour aller féliciter le ministre responsable de la Commission d'accès à l'information d'avoir induit la Chambre en erreur, d'avoir floué la députée de Jonquière, d'avoir floué la population, c'est le ministre de la Justice, M. le Président, celui qui est le jurisconsulte du gouvernement, celui qui est le Procureur général de la province, celui qui est le gardien des lois qui nous gouvernent, le premier qui s'est précipité pour aller féliciter son ministre d'avoir menti sur un projet de loi, d'avoir menti sur un article de la loi, d'avoir floué les parlementaires puis d'avoir floué la population, et ça, M. le Président, là, il faudrait que la population, il faudrait que la population...

Une voix: ...

M. Dupuis: Non, M. le Président. La députée... J'entends la députée de Rimouski.

Une voix: ...

M. Dupuis: M. le Président, j'entends la députée de Rimouski. La députée de Rimouski...

Le Vice-Président (M. Pinard): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, si vous jugez qu'il y a des termes non parlementaires, vous pouvez en tout temps vous lever et signaler au président qu'il y a le non-respect de règlement. Alors, je vous invite à continuer et également à vous adresser à la présidence.

M. Dupuis: J'entends, M. le Président, j'entends la députée de Rimouski. Écoutez, la députée de Rimouski, là, elle a fait une grande déclaration après l'arrivée du premier ministre désigné actuel, dont on va parler tantôt, si j'ai le temps, de l'enflure verbale, d'ailleurs. Le premier ministre actuel a fait un remaniement, et la députée de Rimouski, elle, elle n'a pas été nommée puis elle n'a pas eu de responsabilités. Moi, je n'ai pas de raison... Je ne sais pas pourquoi c'est arrivé, mais elle n'en a pas eu. Elle est retournée dans son comté ? là, il fallait bien qu'elle sauve la face dans son comté ? elle est allée faire une grande déclaration sur les journaux locaux: Moi, je pourrais être ministre de n'importe quoi dans ce gouvernement-là. Et, dans le fond, elle critiquait un peu le jugement du premier ministre qui ne l'avait pas nommée.

J'ai des raisons de penser ce matin... Je l'ai entendue, je n'ai pas été capable tout à fait de distinguer ce qu'elle disait, mais peut-être que, si elle avait été nommée ministre de la Justice, elle, elle ne se serait pas précipitée vers le ministre responsable de la Commission d'accès à l'information pour le féliciter. Le ministre de la Justice est allé féliciter, grosse tape dans le dos, puis bravo, mon Joseph, t'as donc bien fait ça, féliciter d'avoir inventé un article de loi qui n'existe pas. Aïe! c'est le ministre de la Justice!

n(12 h 10)n

Là, là, M. le Président, non seulement ces gens-là sont arrogants au point de mentir à la population, non seulement ces gens-là manquent de respect à l'égard de la population, mais comment peut-on être capable de vivre en toute sécurité dans une société où le ministre de la Justice va féliciter son collègue d'inventer des dispositions de la loi? Pourquoi? Pourquoi? Pour se sortir d'un mauvais pas, pour sortir un de ses collègues d'un mauvais pas.

Le ministre de la Santé, il est acculé au pied du mur avec cette histoire-là, M. le Président, de son fonctionnaire qui refuse de donner un document qui existe. Il est acculé au pied du mur. Le ministre responsable de la Commission d'accès à l'information a mal compris la solidarité ministérielle. La solidarité ministérielle, ce n'est pas, quand un ministre commet une erreur, d'essayer de l'abrier ? ce n'est pas ça, la solidarité ministérielle ? c'est d'aller voir son collègue et de dire: Regarde, il y a eu une erreur. Ça arrive, on est des humains. On n'est pas parfaits. Admettons-la. Puis admettons-la, mais, au moins, la population aura un certain respect pour nous autres. Comment voulez-vous que la population ait quelque respect à l'endroit de ces gens-là quand ces gens-là, M. le Président, inventent, inventent de toutes pièces des lois pour se sortir du mauvais pas?

Il y a des précédents, hein? Il me reste une minute. Le premier ministre actuel, celui au sujet duquel tantôt je disais qu'il faisait de l'enflure verbale, je vais vous donner juste un exemple d'enflure verbale. Quand il est arrivé comme premier ministre, évidemment, il devait y avoir un remaniement. Les journalistes lui ont dit: M. le premier ministre, est-ce que ça va être un gros remaniement? Et là il ne peut pas s'empêcher, le premier ministre, hein, d'agir conformément à sa personnalité. Là, il a répondu: Vous savez, René Lévesque agonisait avant un remaniement. Bien là tout le monde s'est dit: Aïe, ça va être tout un remaniement, il est en train d'agoniser sur sa décision! Il nous arrive le lendemain pour annoncer son remaniement, il n'y avait à peu près rien de nouveau là-dedans. Pas un seul nouveau ministre, sauf évidemment le ministre... le député de Blainville, M. le Président, qui, depuis ce temps-là, est coi, c-o-i, totalement coi en Chambre. La vedette, là, je vous dis qu'elle a de la misère à briller, la vedette! Mais en tout cas.

Le premier ministre lui-même, M. le Président, a amendé une loi pour...

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de Saint-Laurent. Alors, ceci met fin à votre intervention. Alors, nous allons maintenant céder la parole au député de Kamouraska-Témiscouata. M. le député.

M. Béchard: Oui. Merci beaucoup. M. le Président, après une telle envolée oratoire, vous admettrez avec moi que la barre est haute. La barre est haute, et c'est sans doute pour ça qu'il n'y a personne de l'autre côté qui a osé relever ce défi, encore une fois. Ils n'ont pas osé relever ce défi. Parce que tantôt, moi, ce qui m'a frappé du commentaire de la leader ajointe du gouvernement et députée des Chutes-de-la-Chaudière, c'est qu'elle a argumenté sur la proportion de députés qui parlaient en Chambre afin de voir si c'était suffisant, et elle a dit: La proportion ne devrait peut-être pas être 19 sur 125 ? parce qu'il y a 19 députés de l'opposition qui avaient parlé sur les 125 ? mais, elle a dit, ça devrait être juste 19 sur une cinquantaine parce que, dans le fond, elle a dit, les autres ne parleront pas, ils vont aller en commission. Donc, elle-même avoue que ses collègues ne méritent même pas d'être dans le calcul de proportion des députés qui parlent en Chambre. Là, on est loin, M. le Président, d'un grand élan de démocratie.

Ce qu'elle vient de dire: avant même qu'il y en ait un, l'autre bord, qui commence à penser peut-être à se lever, je veux dire, ils ne se lèveront pas. Non seulement ils ne se lèveront pas, mais, quand on interprète le règlement, on ne devrait pas calculer...

M. Paquin: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Est-ce qu'il est pertinent de discuter la décision du président?

Le Vice-Président (M. Pinard): Je ne considère pas actuellement qu'il y a une discussion sur ma décision et je suis persuadé qu'on va éventuellement entrer en pertinence avec le dépôt du projet de loi sur lequel on discute le principe. D'ailleurs, je vous invite à y arriver le plus rapidement possible. Alors, M. le député.

M. Béchard: M. le Président, le député de Saint-Jean me donne l'occasion de lui offrir, de lui offrir l'occasion de parler. Moi, il me reste, là, à peu près 18 minutes. On va finir vers moins 25. S'il veut parler après, il va avoir même le temps de parler avant d'aller dîner sur le projet de loi n° 122.

Ce que je disais sur la décision qui a été rendue au sujet du projet de loi n° 122, M. le Président, c'est que, dans le calcul comme tel des intervenants, la députée des Chutes-de-la-Chaudière ne le calculait même pas, lui, le député de Saint-Jean, comme un élément de proportion. Elle disait: On ne le prendra pas en considération. Bon.

Sur l'autre élément qu'elle a invoqué, sur l'urgence d'aller de l'avant avec le projet de loi n° 122, écoutez, M. le Président, c'est un peu farfelu d'invoquer cet élément-là, ça fait 18 mois au moins que c'est là et déjà en 1997 le député de Gouin et leader adjoint disait qu'il fallait aller de l'avant avec ces projets de loi là. Donc, ça fait trois ans que c'est là et ça fait trois ans que ça n'a pas été appelé. Et là, tout à coup, c'est appelé, les députés de l'opposition parlent, comme c'est leur droit en cette Chambre, et là on nous dit: Bien là on devrait peut-être arrêter ça, l'urgence, puis là on va aller en commission, puis vite. Ça fait trois ans que c'est sur la table, M. le Président. Ce n'est sûrement pas si pressant que ça.

Et vous savez comme moi que, depuis trois ans, il y a bien de l'eau qui a coulé sous les ponts et bien des ministres responsables de la Commission d'accès à l'information qui sont aussi passés sur cette chaise-là. L'élément qui est absolument particulier de cette loi-là, de ce processus-là: on est ? mon collègue de Saint-Laurent en parlait tantôt ? on est un peu dans le milieu d'une saga, je dirais, sur la Commission d'accès à l'information et sur ce qui se passe. On a devant nous le ministre responsable de la Commission d'accès à l'information qui, lui, dit: Quand je ne trouve pas, ou quand je me trompe, ou quand je ne trouve pas dans la loi ce qui fait mon affaire, ce n'est pas grave, je vais l'inventer. Puis on lit ça en Chambre, tu sais. Ça a l'air bien, là, tu te lèves en Chambre en période de questions puis, envoie par là, tu fais le fanfaron puis tu dis: Regarde, voici l'article 135 que je vous lis. Il n'existe pas, ce n'était pas ça. Et là, aujourd'hui, au lieu de dire qu'il s'excusait, au lieu de dire: C'est dommage, excusez, je me suis trompé, trompé d'article ou peut-être trompé de page, peut-être trompé de loi, non, il continue et il est tout fier de ça. À la fin, là, il y en a la moitié qui étaient debout.

Moi, ça m'a consolé qu'il y en ait seulement la moitié ou à peu près, là, qui étaient debout pour applaudir le comportement du député de Fabre et responsable de la Commission d'accès à l'information. Ça m'a fait chaud au coeur de voir qu'il y en a la moitié qui n'étaient pas debout, et j'ose espérer que ce n'est pas juste parce qu'ils n'appuient pas ses vues sur le leadership de son parti, mais aussi parce qu'ils ont des convictions puis qu'ils se disent: Dans cette Assemblée... Et, quand on a la chance d'avoir un vétéran de l'Assemblée nationale avec nous aujourd'hui, comme c'est le cas du député d'Abitibi dont on fêtait, la semaine passée, ses 25 ans de vie parlementaire, il faut faire attention à ce qu'on dit dans cette Chambre par respect pour ces gens-là, pour ces doyens-là qui sont là depuis plusieurs années et qui en ont probablement entendu de toutes les couleurs mais qui sont probablement encore surpris de voir que ça peut aller encore plus loin et que ça va encore plus loin quand c'est quelqu'un de leur parti qui invente des choses comme ça.

Donc, M. le Président, sur ce qu'on a entre les mains aujourd'hui, le projet de loi n° 122 sur tout ce qui concerne l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, ce qui est particulier là-dedans, c'est qu'on est, à un moment donné, on est à une époque où il y a énormément de données sur nous tous qui circulent partout, qui circulent dans les organismes publics, circulent dans les organismes privés. Et d'ailleurs c'était un des constats qui a été fait lors des consultations, il y a énormément de choses qui circulent. Comment peut-on se protéger? Comment peut-on faire en sorte qu'à un moment donné des données, que ce soit sur nos vies personnelles, le dossier médical, ces choses-là ne se promènent pas un peu partout et ne se ramassent pas dans les mains de gens finalement qui n'ont pas d'affaire à avoir ces données-là entre les mains? Et ça, M. le Président, on pourrait s'attendre à ce que... Le gouvernement devrait être le rempart contre ça. Ce qu'on se rend compte dans ce projet de loi là, c'est que le gouvernement veut augmenter son pouvoir face aux possibilités de couplage de ces données-là, d'autorisation de couplage et de, finalement, devenir le maître à penser des informations qui vont circuler, où et à qui elles vont circuler, et ça, quand on voit le comportement du député de Fabre ce matin, c'est extrêmement inquiétant.

Quand on voit que, finalement, celui qui est responsable de l'application de cette loi-là est capable de se lever en Chambre, d'inventer un article pour sortir son collègue de la Santé du trouble, c'est un peu inquiétant pour nous tous, et je ne pense pas, dans la situation du réseau de santé actuelle, M. le Président, que ce n'est pas uniquement de cette façon-là qu'ils vont réussir à le sortir du trouble, parce que le ministre de la Santé est pas mal plus dans le trouble que ça, et ça va prendre pas mal plus que d'inventer des articles en Chambre pour le sortir de là.

Pour revenir sur les renseignements personnels et sur les nouvelles façons de transmettre ces règlements-là et de compiler ces données-là, je suis sûr que le député de Vimont se souvient du projet de loi qu'il a présenté l'an dernier alors qu'il était responsable de l'accès à l'information et que ma collègue de La Pinière l'a questionné pendant quelques heures en commission parlementaire sur ces nouvelles méthodes, sur ces nouvelles façons de faire, comment encadrer les nouvelles technologies et les nouvelles données qu'on retrouve là-dessus. Et je suis sûr que c'est un bon souvenir encore à sa mémoire, cette commission parlementaire là de l'hiver passé qui pendant quelques heures, hein, quelques heures... Il y a eu des bonnes discussions là-dessus.

Une voix: ...

n(12 h 20)n

M. Béchard: Oui, quelques heures. Et donc, M. le Président, on se ramasse aujourd'hui avec ce projet de loi là qui donne au gouvernement la possibilité d'aller chercher des données, de les recueillir, les mettre ensemble. Et ce n'est pas petit, là, il s'agit de toutes les données du gouvernement. Ce n'est pas juste quelques données comme ci, comme ça, là, c'est partout, c'est dans tous les domaines.

Les gens, ce qu'ils demandaient, c'était qu'un renforcement des dispositions législatives en matière d'accès à l'information devait être fait pour protéger davantage les informations personnelles. Mais là le gouvernement est en train de devenir celui qui va conditionner tout ça. Regardez, M. le Président, là, pour faire le tour rapidement des données qu'on va retrouver... Mais ce projet de loi là, ce qu'il fait: il crée, par l'Institut de la statistique, il lui donne le pouvoir d'aller chercher des données partout, dans tous les domaines, et de les coupler ensemble. Ça, ça veut dire qu'on va aller en chercher à la Société de l'assurance automobile, ça veut dire qu'on va aller en chercher à la Régie de l'assurance maladie. Donc, tout ce qui concerne la conduite automobile, on peut dire: Bon, il y a peut-être des choses là-dedans, peut-être que ce serait intéressant de voir les dossiers des députés et des ministres là-dedans. Le dossier de la Régie de l'assurance maladie, 7,2 millions de dossiers, ce n'est pas petit, ça, 7 millions de dossiers. Au Revenu, 5 millions de contribuables; CSST, 1,5 million de dossiers; à la Régie des rentes, 3,6 millions de personnes; Sûreté du Québec, 6 millions de fiches; Emploi et Solidarité, tout près, quand on met tout ça ensemble, tout près d'un demi-million de dossiers; Éducation, bien là c'est 3,5 millions de personnes qui fréquentent... Fréquentation scolaire, 4 millions d'élèves avec des fichiers puis des résultats scolaires.

On est vraiment en train de créer un centre nerveux de l'information gouvernementale, et ça, M. le Président, ça veut dire que cette nouvelle autorité là qui est sous la responsabilité du gouvernement, sous la responsabilité de celui-là même qui, ce matin, sans aucune gêne, a inventé, hier... c'est-à-dire qui a inventé un article de loi, qui a inventé une nouvelle interprétation de la loi pour tenter de justifier pourquoi, quand on demande un document à la Commission d'accès à l'information, on nous dit qu'il n'existe pas, et que, par hasard, on a une copie de ce document-là, et que finalement, on prouve qu'il existe... C'est donc dire, là, que, quand on regarde celui qui sera l'architecte de ce centre d'information gouvernementale là sur tous les contribuables québécois ou à peu près et dans tous les domaines, ça veut dire, M. le Président, que nous devons tous et toutes être très nerveux de ce qui va être fait à ce niveau-là.

Il y a aussi, M. le Président, dans ce projet de loi là, la nécessité, je vous dirais, et l'importance de voir... On a eu un débat cette semaine sur le fait: Est-ce qu'un fichier informatique, c'est un document au sens de la loi ou pas? Il y a des nouvelles méthodes, il y a des nouvelles façons de faire, il y a des nouveaux outils qui sont là. Le député de Vimont, comme je vous le mentionnais, a eu la chance d'en parler longuement avec ma collègue de La Pinière dans les dernières années. Comment tout ça va être introduit dans nos façons de faire, de rassembler ces documents-là au même moment où on vient vraiment tout rassembler, tout coupler ensemble? Ça veut dire, ça, M. le Président, qu'à un moment donné on va taper votre nom et qu'il y a quelqu'un quelque part au gouvernement qui va absolument tout savoir. Il va tout savoir parce que, comme je le mentionnais, ça concerne les dossiers autant de l'assurance automobile, de la Régie de l'assurance maladie, du Revenu, de la CSST, de la Régie des rentes, de la Sûreté du Québec, de l'Éducation et de l'Emploi. Donc, tout ce que les contribuables québécois peuvent faire ou ont pu faire, il y a quelqu'un quelque part qui va l'avoir.

Est-ce qu'on a mis en place des mesures de sécurité, face à ces renseignements-là, qui sont suffisantes? Est-ce qu'on a mis en place des mesures qui permettent... Quand on voit, là, des documents qui fuient d'un côté puis de l'autre au gouvernement du Québec depuis quelques années, est-ce qu'on peut dire que ce projet de loi là répond vraiment à toutes ces mesures, toute cette nécessité de sécurité entourant des données qui sont traitées au niveau gouvernemental et qui sont rassemblées au niveau gouvernemental? Ce n'est pas une question d'avoir quoi que ce soit contre l'Institut de la statistique, ce n'est pas une question à savoir: Est-ce que c'est le bon endroit? Est-ce qu'on aurait dû faire ça, là, ailleurs? Est-ce qu'il y a un autre organisme qui est mieux pour le faire? Je pense que la question est beaucoup plus de savoir: Pourquoi on donne ça à une institution comme ça, l'Institut de la statistique? Et est-ce qu'on ne pourrait pas procéder autrement?

Quand un projet de loi est sur la table depuis trois ans, comme c'est le cas, on pourrait penser que c'est parce qu'il y a des choses qui ont accroché ou parce que ça donne suite à une nécessité de la loi de revoir le fonctionnement à la Commission d'accès à l'information tous les cinq ans. Donc, on pourrait se dire: Est-ce qu'il y a, au-delà de cette obligation-là, une urgence quelque part? Est-ce qu'il y a des choses qui ont accroché et qui font en sorte qu'on a pris trois ans avant d'aller de l'avant avec ce projet de loi là? Donc, ce sont des questions qu'on pourrait... Si les gens d'en face sont intéressés, on pourrait avoir les réponses de leur part.

Quand on se rend compte, M. le Président, que, sur un projet de loi comme ça qui... les gens vont peut-être dire: Oui, mais ce n'est peut-être pas si important que ça. Dans le fond, les données existent déjà au gouvernement; il s'agit juste que, au lieu qu'elles soient à un endroit, on va les mettre à un autre puis on va transférer tout ça. Je pense que c'est beaucoup plus profond que ça, parce que, avec ce couplage-là, comme je l'ai déjà mentionné, il y a un endroit, il y a quelqu'un quelque part qui, en donnant votre numéro d'assurance sociale, votre numéro d'assurance maladie, et en donnant votre date de naissance, va réussir à tout savoir ça, et ça, quand on voit l'attitude du ministre responsable de la Commission d'accès à l'information, qui n'a pas peur de se lever en cette Chambre, d'inventer carrément les choses, faut penser que c'est lui qui va être le gestionnaire de ce nouvel outil là, de ce nouveau centre de collecte d'information sur les Québécois et Québécoises. C'est la même personne qui va être responsable de ça que celui qui s'est levé hier en Chambre pour inventer un article dans une loi, un article qui n'existait pas, pour sortir un collègue du trouble.

Donc, la question de la confiance est fondamentale, et c'est un domaine qui est extrêmement important, qui est extrêmement sérieux et qui peut avoir des répercussions extrêmement importantes. On l'a vu dans les dernières années avec des renseignements personnels qui ont fui de différents organismes gouvernementaux. On a vu où ça a mené, malheureusement. Quelles sont les mesures qu'on prend, avec ce projet de loi là, pour s'assurer que ça ne se reproduise pas, pour s'assurer qu'à un moment donné il n'y ait pas un fichier, il n'y ait pas un dossier d'un Québécois ou d'une Québécoise qui se ramasse partout, entre les mains de différentes personnes, et que c'est vraiment non désiré, que ça pourrait lui causer un préjudice?

Quand on regarde que le grand... celui qui va gérer cette loi-là est capable d'inventer des articles de loi, c'est inquiétant. Quand on regarde aussi, M. le Président, que, finalement, ce qu'on vise, c'est de rendre plus difficile l'accès aux documents pour les citoyens, en même temps on augmente le pouvoir du gouvernement de se donner à lui-même et au requérant de son choix accès à des fichiers pour des fins de couplage. Quand on dit au requérant de son choix... Est-ce qu'on va faire bien attention pour s'assurer que ce requérant-là, la personne qui sera identifiée... Jusqu'où on va remonter pour être sûr que c'est fiable, pour être sûr que c'est solide, pour être sûr que ça ne porte pas préjudice et que ce n'est pas dangereux pour les Québécois et Québécoises? Donc, M. le Président, je pense qu'il y a beaucoup de points dans ce projet de loi là qui ne nécessitent pas juste une étude en commission parlementaire, comme l'a mentionné la leader adjointe.

Moi, j'aimerais bien qu'on entende... sur des sujets comme ça qui sont importants. Entre autres, tantôt, le député de Vimont, qui était là et qui est quelqu'un qui me semble passionné par le domaine, il a déjà été responsable de l'autoroute de l'information, donc il aurait pu nous parler des nouvelles technologies, des nouvelles façons de faire, des nouvelles façons de collecter des données, des possibilités de couplage. Ç'aurait été intéressant de l'entendre là-dessus, comme ç'aurait été intéressant aussi d'entendre différents autres parlementaires gouvernementaux sur ce sujet-là, sauf qu'on ne l'a pas. On ne l'a pas ce matin, et on ne l'a pas eu hier non plus, et c'est sûr qu'on ne l'aura pas parce que la leader adjointe l'a mentionné hier et elle l'a reconfirmé ce matin.

n(12 h 30)n

Malgré toute votre bonne volonté, là, messieurs et mesdames d'en face, vous ne pourrez pas parler là-dessus. C'est dommage. Quand on arrive dans un bâillon et on dit: Bon, bien, l'opposition est bâillonnée... Là, bon, ça devient une tradition. On essaie d'améliorer ça, mais on dirait que la façon que vous avez trouvée... qu'ils ont trouvée, de l'autre côté, M. le Président, pour améliorer ça, c'est de s'autobâillonner. Hier soir, on a mis fin au débat par une mesure exceptionnelle qui n'avait jamais été appelée depuis 1973: on a mis fin au débat là-dessus. Là, aujourd'hui, on revient aujourd'hui puis la leader adjointe nous confirme qu'il n'y en a pas un qui va parler de son côté, qu'ils ne devraient même pas être calculés dans la proportion, alors que, je pense, comme les gens l'ont démontré ici, c'est un projet de loi qui est d'importance majeure parce qu'il touche tous les Québécois et toutes les Québécoises d'une façon ou d'une autre, que ce soit par un fichier qui est à la Société de l'assurance automobile, qui est à la Régie de l'assurance maladie, qui est à Emploi-Québec, qui est à la Régie des rentes, ce projet de loi concerne tout le monde, concerne tout le monde, partout. Et d'ailleurs, on pensait que c'est pour ça que ça prenait autant de temps avant de l'appeler. Trois ans pour appeler un projet de loi, ce n'est pas rien, il doit y avoir quelque chose.

Alors, à ce moment-là, M. le Président, quand on voit ce qui se passe ce matin, un projet de loi qui concerne tous les Québécois et toutes les Québécoises, et qu'il y a une partie des gens qui les représentent, soit les députés gouvernementaux, qui, suite à une recommandation, une directive de la leader adjointe, ne se lèveront pas pour parler sur ce projet de loi là, bien, M. le Président, on peut se demander quelles sont les notions de démocratie que les gens d'en face ont.

Je vous dirais en terminant que, sur ce projet de loi là, il y a des choses inquiétantes. On en a parlé avec l'Institut de la statistique, hein? Ça a déjà causé des problèmes, entre autres à l'actuel premier ministre, les données qui étaient là, à l'Institut de la statistique, et sur le fait que, quand on envoie ces données-là pour faire des sondages ou autres, on est loin d'être convaincu que toutes les mesures de sécurité sont prises pour que les raisons pour lesquelles les dossiers sortent sont les bonnes, et surtout qu'on ne sort pas plus de données qu'on n'en a vraiment besoin.

Donc, M. le Président, je pense qu'à ce moment-ci pour nous, c'est extrêmement difficile d'appuyer ce projet de loi là, et j'ose espérer que d'ici la fin, d'ici la fin de nos travaux sur le projet de loi n° 122 ? il y a énormément de choses là-dedans, il y a de nombreux articles, il y a des choses très techniques, il y a des choses plus générales ? j'ose espérer qu'il y aura quelqu'un l'autre bord qui aura le courage de se lever, de contredire, de contrevenir un peu aux directives de la leader adjointe du gouvernement de ne pas parler et de nous donner leur point de vue sur ce projet de loi là. Parce que c'est dommage de voir ça, qu'une équipe, là, qui devrait être là, en face de nous, bien, que finalement le point qui les rassemble, c'est de tous s'unir derrière la leader adjointe et de dire: Oui, elle a raison de ne pas nous faire parler.

Alors, nous, on trouve ça dommage, M. le Président. C'est certain qu'il va être un jour présenté en commission parlementaire, le projet de loi n° 122, et j'ose espérer qu'à ce moment-là, bien, que les députés d'en face pourront intervenir, contrairement à aujourd'hui, et j'ose espérer qu'ils pourront intervenir sur ce projet de loi, comme on l'a mentionné, qui concerne tous les Québécois, toutes les données qu'il y a sur les Québécois et Québécoises, et qui est extrêmement important pour l'avenir. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Nous cédons maintenant la parole au député de Robert-Baldwin. M. le député.

M. Marsan: Merci, M. le Président. Merci de nous permettre de prendre la parole sur un projet de loi extrêmement important, malgré certaines manoeuvres au niveau des règlements qui avaient pour but de nous empêcher de le faire, d'autant plus que ça me permet de rappeler que ce projet de loi dormait au feuilleton depuis au moins, au moins 18 mois.

En le relisant, je me suis aperçu, c'était un ministre qui n'est même plus avec nous. Ça avait été présenté par M. Robert Perreault, qui à l'époque était le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. Alors, on peut se questionner: Pourquoi est-ce qu'on rappelle ce projet de loi là aujourd'hui, alors que ça aurait pu être fait depuis fort longtemps? M. le Président, ça démontre encore une fois une certaine forme de laxisme, au niveau de ce gouvernement. Il faut se rappeler que c'était sous le gouvernement de M. Lévesque qu'on avait vraiment insisté et qu'on avait doté le Québec d'une véritable loi d'accès à l'information. Et je pense qu'aujourd'hui il ne serait sûrement pas content de ses ouailles, sur la façon dont ce projet de loi là est fait. En fait, on veut diminuer l'accès aux renseignements à la population mais augmenter l'accès du gouvernement aux renseignements personnels de la population.

M. le Président, ça fait un certain nombre d'années, sûrement plus qu'une vingtaine d'années, que la Loi d'accès existe. Cependant, c'est depuis quelques années seulement, coïncidence avec l'arrivée du gouvernement du Parti québécois, qu'on s'aperçoit qu'il y a de multiples infractions à la Loi d'accès. Je pense que c'est un signal d'alarme qui nous est adressé. Et j'aimerais, M. le Président, si vous êtes d'accord, simplement souligner une autre difficulté que le gouvernement a avec son projet de loi, et c'est le dossier de la carte à puce, vous savez, cette carte qui devrait avoir beaucoup d'informations personnelles sur la santé des patients.

Eh bien, je lisais, dans une chronique de La Presse, que la carte à puce prend beaucoup de retard. «Le ministre de la Santé a omis de soumettre à la Commission d'accès à l'information le projet de loi en préparation.» Alors, ça aussi, M. le Président, on s'aperçoit que le réflexe, là, il n'est vraiment pas là, il est même anti-Loi d'accès. On ne veut pas se soucier de ce que la Commission d'accès à l'information peut nous dire sur un projet de loi. Je poursuis, c'est M. Denis Lessard qui écrit l'article: Ce n'est pas demain la veille que la carte à puce remplacera la carte soleil. Le ministre de la Santé ne pourra comme il l'espérait déposer son projet de loi avant les fêtes. Pourtant, c'est un projet de loi qui serait nécessaire, là, pour que le système soit en place en 2003.

«Le ministre [...] comptait bien pouvoir arriver à ainsi conférer de nouveaux pouvoirs à la Régie de l'assurance maladie pour lui permettre d'amasser des données sur l'état de santé de ses assurés.» Mais, «depuis des mois, la Commission d'accès à l'information avait émis des réserves sur ce projet de conférer à la carte d'assurance maladie la capacité de donner accès au dossier médical de son propriétaire.» Il risquait d'y avoir des fuites ? et on peut facilement se les imaginer ? des fuites lourdes de conséquences, voire catastrophiques, disait la Commission d'accès à l'information dans ses précédentes évaluations.

On peut facilement penser, M. le Président, toute l'importance de garder confidentiel le dossier d'un patient. Eh bien, le ministre avait oublié, il avait simplement oublié, le ministre de la Santé et des Services sociaux, lui, il avait oublié d'en parler, de vérifier si la population était bien protégée au niveau des renseignements confidentiels, de ce nouveau projet.

M. le Président, nous sommes encore devant un projet de loi qui est mal ficelé, un projet de loi qui repose sur beaucoup d'improvisation, même si on a eu beaucoup de temps pour l'amender, pour l'améliorer, eh bien, on ne l'a pas fait. Au lieu de corriger les lacunes, eh bien, ce projet de loi élargit le fossé entre les citoyens qui sont désireux d'avoir accès aux documents du gouvernement et aussi de voir leurs renseignements personnels protégés. Eh bien, ce fossé s'élargit entre le gouvernement et également la population.

Nous avons connu plusieurs championnats, avec ce gouvernement-là: des réformes ratées ? on peut penser au virage ambulatoire; des réformes de cafouillage ? on peut penser à Emploi-Québec, qui a renié ses signatures, signatures entre des citoyens et le gouvernement. Même chose pour le Sommet de la jeunesse dont on parle actuellement. Des réformes forcées, réformes sur les fusions municipales sans aucune consultation et surtout sans aucun mandat. Au moment des élections, on ne nous en avait jamais parlé. Vous vous souvenez également, M. le Président, d'une réforme très stupide ? on peut la qualifier ? et c'était la mise à la retraite de nos meilleurs éléments parmi les médecins, parmi les infirmières, parmi les professeurs, parmi les fonctionnaires. Et on a réussi à exclure des gens extrêmement compétents du champ de travail, dont nous aurions aujourd'hui grandement besoin. Des réformes bâclées, M. le Président, l'assurance médicaments. Je pense que, aujourd'hui, c'est assez évident. Même la ministre des Finances nous parle d'abolir ce régime.

Puis, enfin, on arrive encore avec un projet de loi très centralisateur. Et il faut se rappeler ? il faut se rappeler ? que ce gouvernement avait comme slogan J'ai confiance, en demandant à la population de lui faire confiance. Eh bien, il faut se rappeler aussi qu'auparavant le premier mandat de ce gouvernement, c'était L'autre façon de gouverner. Ça, il avait raison, il en a toute une, autre façon de gouverner, M. le Président, et c'est à travers des réformes qui sont vraiment manquées, improvisées, bâclées et forcées.

Alors, pour la population, bien, c'est un échec, un véritable échec pour la population d'avoir une protection sur les renseignements confidentiels, les renseignements personnels, alors que le gouvernement s'arroge tous les droits de pouvoir, lui, consulter, coupler plusieurs fichiers.

n(12 h 40)n

Alors, M. le Président, je voudrais, si vous me permettez, faire écho de ce qui s'est passé un peu ce matin en Chambre, parce que je pense que ça dénote une difficulté grave de la part de ce gouvernement. C'est le ministre qui, par surcroît, est le responsable de la Commission d'accès à l'information et de l'accès à l'information qui a véritablement et à escient... a vraiment induit cette Chambre en erreur.

Et je voudrais simplement rappeler ce qu'il a mentionné. Et je le lis au texte parce que c'est très important: «Si la députée de Jonquière lisait attentivement l'article 135, elle verrait que la prémisse même de sa question est fausse ? ça, c'est une affirmation de celui qui est le responsable de la Loi d'accès, et il enchaîne ? puisque l'article 135 dit: "Dans le cas où le requérant se voit refuser l'accès à un document en tout ou en partie" ? et là il ajoute, et, après vérification, c'est là qu'on s'en est aperçu, ce n'est pas dans le texte de la loi, c'est lui, le ministre, qui l'ajoute, qui l'invente ? ou qu'il est informé par le responsable de l'accès de l'inexistence d'un document...» Eh bien, cette partie-là n'a jamais existé dans la loi, à l'article 35, le ministre l'a inventée.

Eh bien, M. le Président, on a offert ce matin au ministre de trouver une formule, en tout cas, pour s'excuser et il a refusé de le faire, avec beaucoup d'arrogance. Il a refusé de le faire en condamnant à nouveau notre collègue la députée de Jonquière et notre formation politique. M. le Président, c'est très, très difficile et voire dangereux de comprendre ce que le ministre qui, lui, est responsable de la protection des renseignements... eh bien, la façon dont il s'acquitte de sa tâche. Et, M. le Président, c'est peut-être... Des collègues ministériels vont nous dire: Parce que c'est vous autres, c'est l'opposition. Alors, j'aimerais vous faire une courte démonstration que ce n'est pas seulement l'opposition qui parle comme ça.

Dernièrement, M. Michel David mentionnait: Un document embarrassant.«Comme s'il n'en avait pas déjà plein les bras, le ministre de la Santé ? il est mentionné ici ? devra entreprendre, dès janvier prochain, un exercice qui s'était transformé en véritable cauchemar pour ses prédécesseurs: la mise à jour des programmes d'accès aux services de santé en anglais, qui doivent obligatoirement être renouvelés tous les trois ans.»

C'est une difficulté pour le ministre de la Santé, et le ministre a choisi, lui, de balayer ces informations-là sous le tapis. Depuis quelques jours, M. le ministre de la Santé s'abrite derrière un avis juridique que personne n'en a encore vu. Je me souviens, même, notre leader a demandé d'avoir ce document; ça a été refusé, M. le Président. Alors, c'est pour justifier le fait que le responsable de l'accès à l'information au ministère de la Santé a formellement nié l'existence d'un document intitulé Les enjeux de l'accès aux services de santé et aux services sociaux en langue anglaise, qui avait été déposé devant la commission Larose à l'occasion d'une rencontre à huis clos avec des représentants du ministère.

À l'entendre, il s'agissait d'un simple exposé sur la façon dont on s'y prend au ministère de la Santé pour concilier les prestations de services en anglais et les dispositions de la Charte de la langue française qui garantissent le droit de travailler en français. En fait, c'est les fonctionnaires du ministre de la Santé qui ont plutôt expliqué que ces deux objectifs étaient totalement inconciliables. Et, en conséquence, le ministre a décidé que ce document-là ne serait pas accessible à la population, alors que hors de tout doute il devait l'être, M. le Président.

Le ministère a d'abord répondu que le document n'existait pas. On se souvient, l'opposition officielle a fait une demande en bonne et due forme, pour avoir comme réponse que le document n'existait pas. Ensuite, on a changé la version. On a ensuite admis qu'il existait, tout en refusant de le rendre public sous prétexte que le document en question ne faisait pas partie de la liste formelle des documents officiels du ministère. On nous disait que c'étaient des notes informatiques ou des choses comme ça, alors qu'on sait ? on en a fait la démonstration, le député de Châteauguay l'a faite de brillante façon ? tous ces documents-là font partie des documents qui sont susceptibles d'être transmis lorsque la population en fait la demande.

Je voudrais aussi peut-être juste souligner, M. le Président, c'est un article plus récent du chroniqueur du Journal de Québec, M. Girard, qui qualifiait, lui, de léger et cavalier... «Tout montre que certains ministères et le gouvernement traitent par-dessus la jambe, de façon légère et cavalière, les demandes d'accès à des documents d'intérêt public pour les élus du peuple et les citoyens qui s'adressent aux responsables de l'accès à l'information».

Alors, là encore, M. le Président, on s'aperçoit qu'il y a des difficultés. Mais les difficultés sont encore plus grandes, parce que nos collègues... On l'a fait, l'échange d'informations, entre nous, et on s'est aperçus... Le député d'Argenteuil avait fait des demandes d'accès, on lui a refusé. Le député de Vaudreuil a fait des demandes d'accès au ministère de l'Éducation, on lui a aussi refusé. Alors, M. le Président, c'est vraiment... Il commence à y avoir l'odeur d'un scandale, ce qui se passe au ministère et aux responsables de la loi d'accès à l'information au ministère de la Santé, et peut-être à d'autres ministères. Parce qu'on ne le sait plus maintenant: Est-ce que c'est vrai que ces documents-là sont cachés? Alors, le lien de confiance, de nouveau, est mis en cause dans ce dossier maintenant.

M. le Président, si c'était une fois... On dit souvent un adage: Une fois n'est pas coutume. Mais ce n'est pas la seule fois, il y a eu d'autres fois. J'ai en main un article du Journal de Montréal, en novembre 1997: Le cabinet Bouchard a eu recours aux renseignements secrets, et c'est ce qu'on a convenu d'appeler par la suite l'affaire Lebel. Alors, il semblerait que le cabinet du premier ministre, qui voulait s'assurer de l'intégrité de ses alliés d'Ottawa, a scruté des renseignements personnels et confidentiels provenant de déclarations de revenus de certains députés du Bloc québécois. Et ça, c'était au printemps 1996. M. le Président, il ajoute, le journaliste, il ajoute: «Or, selon nos sources, le cabinet du premier ministre ? on parle bien du cabinet ? s'abreuvait lui-même de renseignements secrets émanant du ministère du Revenu.»

En tout cas, ça a été des grosses accusations qui ont entraîné une enquête administrative, mais qui nous permettent d'allumer une lumière rouge, parce que ça peut commencer à être très, très dangereux. Puis, là encore, si ça avait été le ou les seuls cas, mais non, un autre article, c'est: Vente de renseignements personnels. Ça, c'est à Hydro-Québec: «L'employé d'Hydro-Québec qui a été congédié pour vente de renseignements confidentiels transmettait à une agence de détectives privés les noms, les adresses, les numéros d'assurance sociale, les numéros de téléphone de certains clients de la société d'État.» Et vous savez qu'on est à peu près tous... toute la population est, un jour ou l'autre, client de cette société d'État. Et c'était révélé par le ministre des Ressources naturelles, qui est le ministre des Transports aujourd'hui, et même le premier ministre désigné, M. le Président.

M. le Président, on peut continuer. Il y avait eu cet épisode, je pense, difficile où la ministre du Revenu avait été obligée de démissionner. Je n'aimerais sûrement pas faire de comparaison entre ce qu'on a vécu ce matin, mais je pense en tout cas que ce qui a été fait ce matin, ce qui a été dit par le ministre responsable de la loi devrait au moins ? au moins ? lui permettre de réfléchir sérieusement à la façon dont il s'acquitte de sa tâche, compte tenu d'un geste qui avait été posé par la ministre du Revenu à l'époque, un geste digne. M. le Président, je pense qu'on n'est pas au même niveau lorsqu'on parle du député de Fabre et de la façon dont il a répondu aux questions ce matin.

J'ai eu d'autres articles: Encore des bris de confidentialité à Revenu Québec. C'est un total de 58 fonctionnaires du ministère du Revenu qui avaient été sanctionnés. C'était le ministre québécois du Revenu, M. Julien ? je crois que c'est le député de Trois-Rivières ? qui a dû faire face, là aussi, à d'autres bris de confidentialité extrêmement importants, M. le Président.

n(12 h 50)n

M. le Président, on pourrait poursuivre ? je vois que le temps passe rapidement ? mais je pourrais vous indiquer cependant la position de notre formation politique, qui demande... Alors qu'un renforcement des dispositions législatives en matière d'accès à l'information était demandé et promis depuis les auditions de la commission de la culture, en 1997, par le gouvernement, eh bien, ce dernier a présenté un projet de loi qui à bien des égards sert davantage à accroître le pouvoir du gouvernement d'avoir accès à des informations personnelles et de procéder et autoriser les couplages de fichiers contenant des renseignements confidentiels. Le volet des nouvelles technologies demeure très mince dans ce projet, surtout quand on considère l'importance que revêt ce mode de transmission d'information de plus en plus utilisé. Et vous avez compris tantôt, lorsque j'ai fait la comparaison avec la carte à puce, qu'on traitait précisément de ce genre de nouvelles technologies.

«Les filiales des sociétés d'État continuent d'être mises à l'abri des lois sur l'accès à l'information, alors que ce sont les taxes et impôts des contribuables québécois qui sont utilisés sans que ceux-ci ne puissent savoir comment cet argent est dépensé. Les dispositions de l'article 24 de ce projet de loi autorisent, entre autres, le gouvernement à permettre lui-même la communication de fichiers de renseignements personnels sans le consentement des personnes concernées pour fin de comparaison ou de couplage» ? sans le consentement des personnes concernées.

M. le Président, c'est ça qui accroche dans le projet de loi. Le gouvernement s'arroge tous les pouvoirs. «À la lecture de telles mesures, on comprend que le gouvernement, par ce projet de loi, place son accès à lui ? l'accès du gouvernement aux renseignements confidentiels des citoyens ? au-dessus de la protection des renseignements personnels des Québécoises et des Québécois. De plus, la présence d'une section qui élargit les pouvoirs de l'Institut de la statistique du Québec en matière d'accès aux renseignements personnels constitue un des éléments majeurs de ce projet de loi, et il y a désaccord.»

M. le Président, nous serons donc défavorable à ce projet de loi qui, comme je vous l'ai dit, vient élargir l'accès du gouvernement aux renseignements personnels. Et je me permettrais en terminant, M. le Président, de mentionner: Ce que nous avons le plus besoin dans la nouvelle année, en l'an 2000, ce n'est pas ce genre de projets de loi là, bâclés, improvisés, qui ont dormi au feuilleton très longtemps et qu'on aurait pu améliorer pendant ce temps-là, ce qu'on aurait besoin, et le plus vite possible, ce sont des élections. Mais, en attendant, M. le Président, en attendant d'avoir la sanction de la population sur le travail exécuté par ce gouvernement, le gouvernement péquiste, gouvernement en fin de régime, M. le Président, nous allons voter contre le projet de loi en question. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Robert-Baldwin. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Alors, M. le Président, compte tenu de l'heure et en attendant, je vous demanderais de suspendre les travaux jusqu'à 15 heures.

Le Vice-Président (M. Pinard): Cette motion est adoptée? La motion est adoptée? Oui? Alors, je suspens donc nos travaux à cet après-midi, 15 heures.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, bon après-midi à vous tous! Si vous voulez prendre place, si vous voulez vous asseoir. Merci. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Alors, M. le Président, nous allons poursuivre sur l'article 20.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, article 20, hein? 20. L'Assemblée poursuit le débat ajourné à 13 heures sur l'adoption du principe du projet de loi n° 122, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, le Code des professions et d'autres dispositions législatives. Et je suis prêt à reconnaître un prochain ou une prochaine intervenante. Alors, Mme la porte-parole de l'opposition en matière de revenu, Mme la députée de Beauce-Sud, la parole est à vous.

Mme Leblanc: Alors, je vous remercie, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir sur le principe du projet de loi n° 122, Loi modifiant la Loi d'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, le Code des professions et d'autres dispositions législatives. Alors, ce pourquoi j'ai tenu à intervenir sur ce projet de loi là, c'est qu'on peut faire beaucoup de parallèles entre ce projet de loi et le projet de loi n° 14 qui a été déposé par le ministre du Revenu et qui porte sur le secret fiscal. Vous allez voir en cours de route.

Alors, ce projet de loi modifie les règles en matière d'accès à l'information, rendant plus difficile l'accès aux documents pour les citoyens tout en augmentant le pouvoir du gouvernement de se donner à lui-même et aux requérants de son choix accès à des fichiers pour des fins de couplage. Alors, des couplages, là, entre le ministère du Revenu et d'autres organismes et ministères du gouvernement, M. le Président, c'est matière courante et ce n'est pas sans soulever des inquiétudes justifiées de la part de la présidente de la Commission d'accès à l'information.

Alors, le projet de loi que nous étudions aujourd'hui contient une section complète sur l'Institut de la statistique du Québec, qui permet la création d'un Big Brother québécois. Alors, le Big Brother, on en a fait ici une illustration pour vous démontrer qu'il y a des échanges d'informations entre une multitude d'organismes et ministères du gouvernement, et ça donne accès à l'Institut à toutes les informations détenues par ces organismes publics là.

Il aborde aussi la protection des renseignements transmis par des technologies entre organismes publics. Pourtant, la présidente de la Commission d'accès à l'information, Mme Jennifer Stoddart, et son prédécesseur, Daniel Jacoby, ont bien noté ? excusez, ce n'était pas Daniel Jacoby, c'était plutôt... je ne me souviens pas de son nom, Daniel Jacoby étant le Protecteur du citoyen, mais en tout cas, son prédécesseur ? avaient bien noté les lacunes importantes dans notre système, particulièrement en ce qui concerne le droit du public à l'information, un droit, M. le Président, qui est inscrit dans notre Charte québécoise des droits et libertés de la personne, un droit qui est reconnu aussi dans la Constitution canadienne, un droit qui a... maintes fois réexprimé et confirmé par la Cour suprême du Canada, entre autres dans un jugement rendu par l'honorable juge La Forest, en 1997, et qui exprimait très clairement que, dans le fond, c'est au coeur même d'une démocratie que de permettre aux citoyens d'être bien informés sur les faits et gestes du gouvernement de façon à pouvoir participer dans le processus, dans le débat, dans le processus démocratique.

Alors, il faut savoir que la Commission d'accès à l'information est tenue par la loi de faire au gouvernement un rapport à tous les cinq ans sur la mise en oeuvre de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, et de la Loi sur la protection des renseignements personnels, mais cette fois dans le secteur privé. Le rapport quinquennal, le dernier rapport quinquennal, M. le Président, a été déposé ici, en cette Chambre, en 1997, par la Commission d'accès à l'information.

Suite au dépôt du rapport quinquennal de la Commission d'accès à l'information et à des auditions qui l'ont suivi, le gouvernement provincial s'est engagé à déposer un projet de loi modifiant les lois actuelles en matière d'accès à l'information, et ça, selon les recommandations de la commission parlementaire. En effet, le 18 juin 1997, le député de Gouin, alors ministre des Relations avec les citoyens, affirmait, et je le cite: «Il y aura bientôt 10 ans que la loi sur l'accès à l'information n'a pas été révisée en profondeur. Il m'apparaît donc essentiel de corriger cette situation en amorçant dès maintenant la révision des deux lois.» Fin de la citation, M. le Président.

Alors, force est d'admettre que, M. le Président, le gouvernement a attendu trois ans avant de mettre sur la table ce projet de loi, et ce, malgré des événements comme la députée de Rosemont, qui était à l'époque ministre du Revenu et qui avait transmis à une firme de sondage, on le sait, des milliers de renseignements concernant des contribuables qui recevaient une pension alimentaire ou qui payaient une pension alimentaire. Il y a eu finalement une commission d'enquête sur les allégations relatives à la fuite des renseignements au bureau du premier ministre, qu'on appelle communément «l'affaire Ghislain Lebel», et qui avait clairement démontré l'importance d'une réforme des lois sur l'accès à l'information.

Plusieurs groupes, M. le Président, sont venus en commission parlementaire, ici, à Québec, exprimer leurs inquiétudes par rapport au projet de loi n° 122 où le gouvernement ne va pas suffisamment loin dans le processus de rendre disponibles, de rendre accessibles les différents documents qui émanent soit d'un ministère soit d'un organisme public. Toutefois, on constate que le gouvernement a décidé de maintenir le culte du secret avec le projet de loi n° 122. Cette façon de faire a été dénoncée, entre autres, par la Fédération des journalistes du Québec ainsi que par le Conseil de presse.

Souvenez-vous, M. le Président, lorsqu'on a découvert le plan O de Jacques Parizeau, ni M. Parizeau ni M. Bouchard, Lucien Bouchard, n'ont permis que les Québécois puissent voir ce que contenait le plan O. Et c'est la même chose également au niveau des études de Richard Le Hir. Rappelez-vous que le gouvernement refusait de rendre public l'ensemble de ces études. Le gouvernement ne rendait public que ce qui faisait son affaire, mais les autres études, le gouvernement avait décidé de les cacher jusqu'à ce que l'opposition intervienne et que nous puissions rendre publiques les informations qu'on y retrouvait.

n(15 h 10)n

Et, encore aujourd'hui, cette semaine, M. le Président, on a vu encore des informations qui étaient cachées par le ministre responsable de la RIO, quand le toit du Stade s'est effondré. On a eu des documents, mais des documents hachurés, des documents où il manquait des pages. Finalement, le gouvernement cache des informations à la population.

Et que dire dans le dossier des fusions municipales. Rappelez-vous comment la ministre des Affaires municipales et de la Métropole ne voulait pas divulguer l'ensemble des études, l'ensemble des rapports qui avaient été commandés par son propre ministère mais payés à même les fonds publics. M. le Président, je vous le rappelle, c'est nous qui avons payé pour ces études-là. J'ai moi-même, à titre de porte-parole du revenu pour l'opposition officielle, fait quatre demandes d'accès à l'information au cours de l'année 2000. Une seule m'a été accordée, celle portant sur l'étude de modernisation du ministère du Revenu du Québec.

Les trois autres sont les suivantes. La première est une demande pour avoir une copie du rapport du groupe de travail chargé d'analyser les moyens de s'assurer que les citoyens qui reçoivent des paiements gouvernementaux soient informés que ces renseignements-là sont susceptibles d'être transmis au ministère du Revenu. Bien, ce que le ministère m'a répondu, à cette demande d'accès à l'information, c'est que le document avait été retracé, effectivement, mais que l'accès au document m'était refusé en vertu des articles 14, 36, 38 et 39 de la Loi sur l'accès.

Pour ce qui est de la deuxième demande qui m'a été refusée, bien, cette fois-là, j'avais fait la demande pour avoir accès à une copie du tableau comparatif de récupération fiscale ventilée entre l'impôt et les taxes à la consommation payées au ministère du Revenu du Québec et celles payées à l'Agence de douanes et de revenu Canada. La réponse a été positive, M. le Président, mais malheureusement on m'a transmis le mauvais document.

Et ma dernière demande a été de pouvoir me procurer une copie du document de réflexion portant sur la Charte des droits des contribuables et des mandataires. Ça existe, c'est écrit noir sur blanc dans le rapport annuel 1999-2000 du ministère du Revenu. Quelque part, M. le Président, ça n'a pas empêché de me répondre qu'aucun document entrant dans le cadre de ma demande n'avait été retracé. Imaginez-vous, M. le Président. Moi, une parlementaire, porte-parole du revenu, on me refuse, comme parlementaire, comme porte-parole, de pouvoir consulter des documents publics payés à même les fonds des contribuables. Je me suis dit: Imaginez ce qui arrive quand c'est un simple citoyen qui s'adresse à cette grande bureaucratie gouvernementale pour obtenir de l'information, comment il est reçu, comment il est traité! Alors, définitivement, de toute évidence, le système, ça ne marche pas. Le système ne fonctionne plus, à tel point que les organismes qui sont venus en commission parlementaire nous ont dit ceci: «On ne se donne même plus la peine, on ne se donne plus la peine d'en faire, des demandes, parce que le processus d'abord est toujours trop long. Et, lorsqu'on veut obtenir des documents, l'organisme, le ministère en question se cache derrière quelques exceptions de la loi pour nous les refuser. Alors, c'est une grande perte de temps et, au bout de l'exercice, on n'arrive même pas à obtenir l'information que l'on souhaitait.»

Alors, M. le Président, le ministre responsable de l'accès à l'information rate cette réforme dès en partant, et je suis convaincue qu'il le sait, je suis convaincue qu'il sait qu'il passe à côté des véritables enjeux. Il faudrait permettre ce que la présidente de la Commission d'accès à l'information appelait une divulgation automatique, sans que le citoyen en fasse la demande. Et ça, c'est un enjeu fondamental parce qu'il en va ainsi de tout le processus démocratique et il en va d'un droit qui est prévu dans la Charte québécoise des droits et libertés de la personne: le droit à l'information, le droit du public de pouvoir être informé pour prendre part aux débats de notre société. Et, si vous n'avez pas l'accès à l'information, M. le Président, comment voulez-vous prendre une part intelligente à un débat? Comment pouvez-vous vous attendre à une certaine imputabilité de la part d'un ministère ou d'un organisme lorsqu'on vous cache des informations? Bien ça, c'est un problème important.

M. le Président, le ministre a fermé la porte à certaines demandes qui auraient pu faire en sorte que nous ayons un système beaucoup plus transparent, beaucoup plus ouvert, beaucoup plus axé sur les droits des citoyens d'avoir droit à cette information. Mais pourtant, M. le Président, un gouvernement qui se dit démocratique, c'est un gouvernement qui devrait apporter ces réformes-là pour que, à la fois dans la loi puis par la suite dans la culture organisationnelle du ministère ou de l'organisme, il puisse y avoir des changements, que ça puisse s'opérer. Mais, aujourd'hui, le droit à l'information est l'exception à la règle, et le refus de donner accès aux documents est justement devenu cette règle.

Alors, pour l'heure, en ce qui concerne le projet de loi n° 122, bien, il n'est manifestement pas à la hauteur de nos attentes. Des modifications importantes de fond devront être apportées, mais les modifications les plus importantes qui doivent être apportées concernent l'attitude du gouvernement et non son administration publique. Parce que c'est par une volonté ministérielle et gouvernementale qu'on peut réussir à changer la culture d'une organisation, et force est d'admettre que ce n'est pas le cas ici, avec le projet de loi que nous sommes en train d'étudier.

Évidemment, le ministre a annoncé des amendements concernant ce qu'on appelle «Big Brother». Tant mieux, parce que, nous, là, on ne peut pas accepter. M. le Président, que le gouvernement du Parti québécois manifeste autant d'arrogance lorsqu'on constate que le projet de ce gouvernement permettra la création d'un mégafichier à l'Institut de la statistique du Québec, comment accepter au nom des citoyens du Québec que ce gouvernement puisse, en passant par l'Institut de la statistique, avoir accès à toutes les banques de données concernant des informations confidentielles?

Alors, comment accepter ? c'est tout écrit ici, j'ai un très beau tableau pour ceux qui voudront le consulter ? comment accepter que les renseignements sur lesquels 4,4 millions de personnes qui détiennent un permis de conduire puissent se rendre, sans que personne ne puisse contester une telle cueillette d'informations, dans les mains de l'Institut de la statistique? Comment accepter que les informations sur les 7,2 millions de personnes admissibles à la Régie de l'assurance maladie, 7,2 millions de dossiers alors, que ça puisse circuler librement à l'Institut de la statistique du Québec? Comment accepter, M. le Président, que des informations sur les personnes inscrites à la Sécurité du revenu, 254 000 bénéficiaires, mesures actives en emploi, 660 000 prestataires en sécurité du revenu, 294 000 ménages inscrits au programme APTE? Comment on peut permettre que celles aussi inscrites à la CSST, au ministère du Revenu, à la Régie des rentes, sur les élèves qui fréquentent les établissements scolaires puissent si facilement être transmises à l'Institut de la statistique?

Le Barreau du Québec, comme bien d'autres, trouve cette situation tout à fait inacceptable. Et je cite le Barreau qui, au mois de juin, disait ceci à la commission: «Quant à nous, c'est inacceptable qu'aujourd'hui tout organisme public pourrait transmettre, si le texte de la loi était adopté tel quel, à l'Institut de la statistique sans aucune démonstration de la nécessité ou de la pertinence de cet ensemble d'informations», fin de la citation.

n(15 h 20)n

Par ailleurs, M. le Président, il y a d'autres points qui m'interpellent. Je trouve personnellement tout à fait inacceptable que ce gouvernement s'apprête à autoriser, par le projet de loi n° 122, à des entreprises privées d'avoir accès à des banques de données pour lesquelles ces banques existent. Eh bien, c'est simple, M. le Président, je trouve que cette orientation n'a pas plus de bon sens que lorsque l'ex-ministre du Revenu a transmis à la firme de sondages SOM des milliers de renseignements concernant les créanciers et les débiteurs de pensions alimentaires.

D'autres s'inquiètent aussi sur la multiplication des appels. Ainsi, Option consommateurs disait au mois de juin dernier: «On s'inquiète un peu de voir que plus de précisions prises par la Commission d'accès deviendront susceptibles d'appel et que, comme le notait la Commission dans ses observations de juin 2000, ces mesures pourraient imposer indirectement des coûts importants aux citoyens et ainsi réduire l'accès à la justice.»

Alors, je sais, M. le Président, qu'il me reste très peu de temps, mais j'aimerais quand même prendre la peine de vous lire un extrait d'un article de Normand Girard, du Journal de Québec, aujourd'hui, à ce sujet-là. Il dit: «C'est toute la présumée transparence du gouvernement et sa crédibilité qui sont mises en cause par les cas qui ont été mis en lumière par l'opposition libérale, et plus spécifiquement par le député de Châteauguay et whip en chef de l'opposition, M. Jean-Marc Fournier, au cours de la semaine. Depuis deux ou trois jours, l'opposition cherche à savoir pourquoi le ministère de la Santé s'est opposé à la divulgation d'un document présenté à huis clos devant la commission Larose sur la langue concernant des programmes d'accès aux services de santé en anglais.»

Il poursuit en disant, M. le Président: «L'appel à la Commission d'accès à l'information est une procédure qui entraîne des délais pouvant aller jusqu'à deux ans, comme l'expérience... comme l'expérimentent citoyens et journalistes. Lorsque les documents leur parviennent, ils ne sont plus d'intérêt ou expurgés d'éléments essentiels.» Alors, pour terminer, pour conclure, M. le Président, M. Girard dit: «Le gouvernement devrait se rendre compte qu'il en va de sa crédibilité en se comportant de façon aussi cavalière. On mesure aujourd'hui l'effet produit par l'obstination de la ministre Louise Harel de refuser de livrer ses études sur le coût des fusions municipales. Tout le monde a eu l'impression qu'on voulait leur cacher quelque chose.»

Eh bien, M. le Président, il est évident que pour nous, de l'opposition officielle, ce projet de loi est inacceptable. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): C'est terminé. Je m'excuse.

Alors, nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 122. Et je vais reconnaître le prochain intervenant, qui est le porte-parole officiel de l'opposition en matière de famille et enfance. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, la parole est à vous.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Je suis très heureux d'être capable de participer au débat sur le projet de loi de... l'étude de... l'adoption du principe du projet de loi n° 122, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, le Code des professions et d'autres dispositions législatives, Bill 122, An Act to amend the Act respecting Access to documents held by public bodies and the Protection of personal information, the Act respecting the protection of personal information in the private sector, the Professional Code and other legislative provisions. I hope you appreciate, Mr. Speaker, that's quite a mouthful to get out in both official languages of the National Assembly, but I seem to have managed to do it.

M. le Président, le projet de loi n° 122 traite des amendements à une des lois fondamentales dans une société éclairée, la loi qui permet aux citoyens d'avoir deux choses essentiellement: d'être assurés que des renseignements personnels sont bien protégés par le gouvernement et qu'ils sont utilisés aux fins pour lesquelles ils ont été destinés, et leur permettre d'aller chercher des documents de leur gouvernement qui pourraient les intéresser.

Le projet de loi n° 122 amende cette loi fondamentale à plusieurs égards, M. le Président, puis il y a même des améliorations dans la proposition du ministre des Relations avec les citoyens contenues dans le projet de loi n° 122. Il y a des articles qui sont plus contestés que d'autres, mais l'article 1 du projet de loi modifie le champ d'application de la loi en étendant sa portée aux ordres professionnels, ce qui est, je pense, à sa face même, M. le Président, une bonne chose. Le mécanisme est un peu contesté par les ordres professionnels et par les individus, on dit: C'est un peu encombrant, il y a peut-être autre chose à faire, mais, de façon générale, je pense que c'est, sur son principe en tout cas, M. le Président, bienvenu.

L'article 2 modifie le champ d'application de la loi en y assujettissant les CLD, les centres locaux de développement, à titre d'organisme gouvernemental. Je sais que les CLD ont exprimé certaines craintes face à leur rôle social, mais je pense encore une fois, M. le Président ? on pourrait en discuter en commission parlementaire ? mais je pense que, fondamentalement, c'est une bonne chose.

L'article 29 prévoit que des mesures seront prises afin que les personnes handicapées puissent exercer leur droit d'accès aux documents publics prévu à la loi au même titre que n'importe quel autre requérant, ce qui est, à sa face même, M. le Président, une bonne chose.

Malheureusement, avec presque tous les projets de loi qui sont proposés par ce gouvernement, il y a des choses avec lesquelles nous ne sommes pas d'accord, qu'on voit, de ce côté de la Chambre, M. le Président, comme des choses majeures. J'ai déjà utilisé l'analogie, M. le Président: Est-ce qu'un verre est à moitié vide ou à moitié plein? Évidemment, ça dépend de quel côté, souvent, de la Chambre on siège, mais ça indique à quel point, nous, il faut qu'on compose avec un projet de loi qui peut contenir certains bons éléments, mais, de façon générale, je pense, n'est pas une avance nécessairement en ce qui concerne la Loi sur l'accès à l'information.

Il y a des choses négatives là-dedans, M. le Président: les délais de traitement sont allongés. C'est-à-dire qu'on peut permettre à des fonctionnaires décidément de prendre un peu plus de temps pour répondre. Il y a toute l'inquiétude autour de l'Institut de la statistique du Québec, et je sais que le ministre a annoncé certains amendements en ce sens pour tenter de rassurer la population et l'opposition officielle. Et il y a également un article qui indique que, malgré toutes les dispositions, le gouvernement peut décider de communiquer, pour fins de coupler des fichiers, sans le consentement des personnes concernées, des renseignements personnels, ce qui, je pense, est une préoccupation majeure pour l'opposition officielle.

Mais, M. le Président, j'ai dit au départ, j'étais heureux de pouvoir m'exprimer sur l'adoption du principe, d'autant plus, M. le Président, parce que hier la leader adjointe du gouvernement et députée de Chaudière-Appalaches a tenté une manoeuvre assez inusitée. Elle a tenté hier soir, un petit peu après 20 heures, de mettre fin au débat en utilisant une procédure qui existe dans le règlement, l'article 202, et je vais la reprendre textuellement, M. le Président: «La leader adjointe du gouvernement propose qu'en vertu de l'article 202 du règlement la motion d'adoption du principe du projet de loi n° 122 actuellement débattue soit immédiatement mise aux voix.»

Quel est le sens de cette proposition qui a été faite par la députée des Chutes-de-la-Chaudière hier? Elle voulait, en utilisant la majorité gouvernementale, mettre fin à tout débat sur le projet de loi n° 122 immédiatement, hier. Bien, «mise aux voix immédiate», qu'est-ce que ça veut dire, Mme la leader adjointe? Quand on impose une motion, quand on propose, M. le Président, une motion de mise aux voix immédiate, ça met fin au débat de l'adoption du principe, c'est sûr, c'est sûr. Alors, la députée des Chutes-de-la-Chaudière voulait immédiatement, hier soir, mettre fin au débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 122. Elle considère qu'il y avait assez de députés qui se sont exprimés. Elle a même dit, ce matin, que ses collègues, ça ne leur tente pas beaucoup de s'exprimer sur l'adoption du principe. Il y en avait un qui a parlé. Alors, semble-t-il, pour la majorité ministérielle, le débat est fait. Elle voulait empêcher et à ses propres collègues et aux députés de ce côté de la Chambre de s'exprimer sur l'adoption du principe, M. le Président.

C'est tellement inusité que la présidence a pris la question en délibéré et a rendu une décision ce matin, et je vais vous lire la décision rendue par votre collègue, M. le Président. Je cite le vice-président Pinard: «Alors, cette motion avait été présentée par Mme la leader adjointe du gouvernement afin que l'Assemblée se prononce immédiatement sur le principe du projet de loi n° 122.» Et il cite un texte, M. le Président: «Une motion de mise aux voix immédiate est un mécanisme permettant de mettre prématurément un terme à un débat. Comme cette motion est une atteinte au droit de parole des députés, il faut en user avec modération et uniquement dans les cas extrêmes.» Et il a rejeté la recevabilité de la motion de Mme la leader adjointe du gouvernement.

n(15 h 30)n

Mais écoutez bien, comme vous le faites, M. le Président, la référence à 202: «c'est une atteinte au droit de parole des députés». Mme la leader adjointe voulait porter atteinte au droit de parole des députés en mettant fin au débat sur une loi aussi importante qu'un amendement à la loi sur l'accès à l'information. Il faut le faire, M. le Président! Il faut le faire! Il faut avoir beaucoup de culot de proposer ça, de dire, ce matin, plus tard: Bien, nous, de notre côté, le ministre a parlé, un autre député ministériel a parlé. En parlant, semble-t-il, pour tout son groupe parlementaire, elle dit: Nous, on ne veut plus parler sur l'adoption du principe, et je veux... Elle a, dans ce sens, enlevé le droit de parole de ses propres collègues ministériels, mais elle voulait enlever mon droit de parole aussi, M. le Président, parce que je n'avais pas pris la parole sur l'adoption du principe. Et heureusement, M. le Président, la présidence a défendu le droit des parlementaires de s'exprimer dans une société libre et démocratique, a rejeté la motion du revers de la main de cette manoeuvre qu'a tenté d'utiliser hier la leader adjointe du gouvernement, M. le Président. Il faut le faire! Il faut le faire!

Mais encore, M. le Président, ça démontre à quel point, quant à moi, ce gouvernement est attaché aux valeurs, aux valeurs d'accès à l'information et de protéger les renseignements nominatifs des personnes. Et j'espère, cet après-midi, qu'un député ministériel va se lever pour parler du projet de loi n° 122. Ça va indiquer à Mme la leader adjointe du gouvernement qu'elle était tellement prématurée dans cette manoeuvre, qu'il y a des collègues du Parti québécois qui voulaient parler... Je doute, mais tout est possible, M. le Président.

M. le Président, il est survenu par contre un autre événement ce matin qui ? et pas uniquement ce matin mais qui date d'hier et d'avant-hier ? indique à quel point le gouvernement du Parti québécois respecte la notion d'accès à l'information. C'était toute la question qui entoure les intentions de ce gouvernement en matière de dispensation de services de santé en langue anglaise pour la communauté anglophone, une présentation qui a été faite devant le comité Larose sur l'avenir de la langue française, par le ministère de la Santé et des Services sociaux.

M. le Président, nous avons demandé au mois de novembre de cette année, par le biais de l'accès à l'information, les documents qui ont été soumis... transmis ? c'est le mot, M. le Président, les documents transmis ? à la commission Larose en ce qui a trait aux services de santé et services sociaux en langue anglaise pour la communauté anglophone, et vous savez maintenant la réponse, M. le Président.

La réponse est survenue du responsable de l'accès à l'information au ministère, qui a dit: Il n'y a pas de tel document. C'est ça, la réponse: Il n'y a pas de tel document. Bon. Le problème, M. le Président, évidemment, c'est qu'il y avait un tel document, l'opposition a eu copie d'un tel document. Mais, en premier lieu, le ministre de la Santé a tenté de dire que ce n'était pas vraiment un document, c'était plutôt une rencontre informelle. M. le Président, on voit à quel point le ministre de la Santé prend ces questions à la légère.

J'ai un autre exemple dans son propre ministère, un article dans La Presse du 28 novembre, M. le Président, quelques jours passés: La carte à puce prend du retard: Le ministre Trudel a omis de soumettre à la CAI ? ça, c'est la Commission d'accès à l'information ? le projet de loi en préparation.

Alors, on voit à quel point, M. le Président, pour le ministre de la Santé, ces questions sont importantes: il nie l'existence d'un document qu'on sait exister en ce qui concerne la dispensation des services en langue anglaise, et il a omis de soumettre un projet à la Commission d'accès à l'information qui touche la carte à puce. M. le Président, je pense que la preuve est faite, le ministre de la Santé et des Services sociaux prend ces questions très à la légère.

Mais, M. le Président, encore plus inquiétantes étaient les paroles du ministre responsable de l'application de la Loi sur l'accès à l'information hier, qui a défendu le ministre, qui a défendu le fonctionnaire qui avait dit: Il n'y avait pas de document. Dans un premier temps, vous savez, M. le Président, ils ont tenté de faire croire à la Chambre qu'une présentation PowerPoint ? informatisée ? n'est pas un document au sens de la loi.

Bien, erreur numéro un, M. le Président. L'article 1 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels est très clair. Il dit... Je cite la loi, hein? Ça va faire plaisir à d'autres ministres qui, semble-t-il, citent des choses qui n'existent pas. Mais, moi, je vais citer la loi: Article 1: «La présente loi s'applique aux documents détenus par un organisme public dans l'exercice de ses fonctions, que leur conservation soit assurée par l'organisme public ou par un tiers.

«Deuxième alinéa: Elle s'applique quelle que soit la forme de ces documents: écrite, graphique, sonore, visuelle, informatisée ou autre.»

Ça, c'est l'article au complet, M. le Président.

Alors, de toute évidence, de toute évidence, des présentations informatiques, même si elles sont en utilisant PowerPoint ou autre, constituent un document au sens de la loi. Première erreur dans les faits avancés par le ministre responsable de l'application. Lui qui invite d'autres collègues ici de lire attentivement la loi, lui, semble-t-il, ne sait pas qu'est-ce que c'est un document dans le sens de la loi. Lui qui dit: Faites attention quand vous citez des choses, on va voir s'il a fait attention quand il a cité des choses, M. le Président.

Deuxième défense, quand on ne voulait pas faire enquête au ministère de la Santé, quand, nous, on a dit, à la suite d'une intervention du ministre député de Fabre, qui suggérait qu'on pouvait aller en appel si un document n'existe pas. Hein, c'était le débat d'hier, M. le Président. On sait qu'on peut aller en appel quand on est refusé l'accès. Ça, on le sait, M. le Président. Mais est-ce que c'est si clair qu'on peut aller en appel quand on se fait répondre qu'un document n'existe pas?

Le ministre a dit ceci en réponse à une question de ma collègue la députée de Jonquière. Je le cite au texte, M. le Président. C'est hier, hier matin, période de questions, M. Facal, le ministre responsable de l'application: «M. le Président, je crois vraiment, vraiment que l'opposition essaie de créer quelque chose à partir de rien.» Je le cite au texte, M. le Président. «Si la députée de Jonquière lisait attentivement l'article 135, elle verrait que la prémisse même de sa question est fausse, puisque l'article 135 dit: "Dans le cas où le requérant se voit refuser l'accès à un document, en tout ou en partie, ou ? ou ? qu'il est informé par le responsable de l'accès de l'inexistence du document."» Fin de la citation. C'était la citation textuelle, M. le Président, selon le ministre des Relations avec les citoyens, à l'article 135 de la loi sur l'accès à l'information.

Mais, M. le Président, croyez-le ou pas, le ministre n'a pas dit la vérité. Parce que je vais lire ? moi, j'ai la loi, je n'ai pas une référence, je n'ai pas des notes, j'ai la loi ? je vais lire l'article 135 dans son intégralité. «Une personne dont la demande écrite a été refusée en tout ou en partie par le responsable de l'accès aux documents ou de la protection des renseignements personnels peut demander à la Commission de réviser cette décision. Une personne qui a fait une demande en vertu de la présente loi peut demander à la Commission de réviser toute décision du responsable sur le délai de traitement de la demande, sur le mode d'accès à un document ou à un renseignement, sur l'application de l'article 9 ou sur les frais exigibles.» Fin de la citation de l'article 135.

n(15 h 40)n

En aucun instant, M. le Président, est-ce que les mots «ou qu'il est informé par le responsable de l'accès de l'inexistence du document» n'apparaissent dans le texte. M. le Président, le ministre responsable de l'accès à l'information, hier, a induit cette Chambre en erreur. Il prétendait citer la loi, il reprochait à notre collègue la députée de Jonquière qu'elle ne connaissait pas la loi et il inventait des choses sur le parquet de l'Assemblée nationale. Inventait des choses. Il prétendait citer l'article de loi, il ajoute des mots qui ne s'y trouvent pas, puis, l'autre bord, on trouve ça très bien, correct. Même aujourd'hui, M. le Président, quand on a continué ce débat, les députés du Parti québécois l'ont ovationné debout, l'ont ovationné debout pour avoir menti en cette Chambre. M. le Président, c'est assez ridicule de voir les députés de l'autre bord se mettre debout à ovationner un ministre qui ne dit pas la vérité, qui ne dit pas la vérité en cette Chambre. Quelqu'un qui ne dit pas la vérité, on sait comment il devrait être appelé. Quand mes enfants ne disent pas la vérité, je dis: Vous n'avez pas dit la vérité, vous avez menti. Bien, c'est la même situation, M. le Président. C'est exactement la même situation.

Et, ça, c'est non pas le ministre de la Santé ? ce qui serait déjà étonnant, un ministre du gouvernement ? mais c'est le ministre responsable de l'accès qui prétend ici, dans le Parlement du Québec, qu'il connaît la loi, qui prétend que d'autres, la députée de Jonquière, porte-parole en la matière, ne connaît pas la loi qu'il prétend citer. Je l'avais vu, M. le Président, il avait le papier en main puis il s'est mis à lire. Le problème évidemment, c'est qu'il a lu des choses qui n'existent pas dans la loi. Je ne sais pas s'il l'a inventé sur-le-champ, je ne sais pas s'il lisait des notes manuscrites, je ne sais pas qu'est-ce qu'il faisait, mais je sais une chose, M. le Président, il ne lisait pas l'article 135 de la loi.

M. le Président, c'est vrai qu'on peut être fiers d'avoir, à bien des égards, une loi progressiste concernant l'accès à l'information. Et c'est vrai qu'elle est progressiste et il y a certains éléments qui vont nous faire progresser, mais quand elle est appliquée d'une façon aussi rétrograde par le gouvernement du Parti québécois, c'est vrai, M. le Président, nous ne sommes pas fiers comme Québécois et Québécoises. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 122, et je reconnais la présidente de la commission des affaires sociales, l'adjointe au chef de l'opposition officielle et députée de Saint-François. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président, de me permettre d'intervenir sur le projet de loi n° 122, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, de même que le Code des professions et d'autres dispositions législatives. Alors, M. le Président, c'est un projet de loi qui a 123 articles. C'est un projet de loi qui a été déposé depuis déjà un bon bout de temps, c'est-à-dire presque au-delà d'un an par l'ancien ministre qui était responsable des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, M. Robert Perreault.

M. le Président, ce projet de loi vise à modifier principalement la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et la protection des renseignements personnels et, comme je le mentionnais, la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. Ce projet de loi modifie les règles en matière d'accès à l'information, rendant beaucoup plus difficile l'accès aux documents pour les citoyens tout en augmentant, et je pense que c'est là que le bât blesse, M. le Président, le pouvoir du gouvernement de se donner à lui-même ou encore au requérant de son choix accès à des fichiers pour fins de couplage. Il contient une section complète sur l'Institut de la statistique du Québec, qui permet la création de ce qu'on appelle un Big Brother québécois, en donnant à l'Institut accès à toutes les informations détenues par les organismes publics, et il aborde aussi la protection des renseignements transmis par des technologies entre organismes publics.

M. le Président, il y a déjà un certain temps, bon, la population du Québec se questionnait sur tout ce qui touche l'accès à l'information, et c'est suite à une commission parlementaire qui a été tenue en 1997 qu'on voulait finalement renforcer les dispositions législatives en matière d'accès à l'information. C'est suite à des auditions de la commission de la culture en 1997, par le gouvernement, qu'on a présenté ce projet de loi qui, à bien des égards, sert davantage, comme je le disais, à accroître le pouvoir du gouvernement d'avoir accès à des informations personnelles et de procéder et autoriser des couplages de fichiers contenant des renseignements confidentiels.

Le volet des nouvelles technologies demeure par ailleurs très mince dans ce projet de loi, surtout quand on considère l'importance que revêt ce mode de transmission d'information de plus en plus utilisé. Les filiales également de sociétés d'État continuent d'être mises à l'abri des lois sur l'accès à l'information, alors que ce sont les taxes et impôts des contribuables québécois qui sont utilisés sans que ceux-ci ne puissent savoir comment cet argent est dépensé.

M. le Président, je pense qu'il est important qu'on soit prudent et qu'on soit vigilant, parce que... Aussi, il est important de modifier la loi, mais dans le bon sens, M. le Président. Je vous rappelle tout simplement des commentaires qui avaient fait l'objet d'un article de Norman Delisle, dans Le Devoir, le 5 mars 1997. Je pense que ça vaut la peine, M. le Président, de vous en faire lecture pour vous démontrer jusqu'à quel point on peut déjouer le système. À ce moment-là, il mentionnait: «Il existe un véritable marché noir des renseignements personnels. Pour une somme variant de 25 à 120 $, vous pouvez avoir accès au dossier médical, au dossier fiscal, aux divers renseignements sur n'importe qui», et c'était M. Clarence White, qui était directeur de l'analyse et de l'évaluation à la Commission d'accès à l'information, qui avait fait cette déclaration.

Et, devant les députés membres de la commission parlementaire de la culture, M. White avait même produit la liste des prix établis sur le marché noir. Pour un dossier de la Régie de l'assurance maladie, le coût au marché noir varie ? comme il le mentionnait ? de 40 à 120 $, car il s'agit de dossiers assez volumineux. Les prix sont plus bas pour un dossier du fisc, 60 $; un dossier d'Hydro-Québec, 40 $; de la Société de l'assurance automobile, 40 $; ou pour un renseignement tiré de l'ordinateur central de la police, de 25 à 50 $. Ces renseignements qui font partie des fichiers gouvernementaux sont fournis par des fonctionnaires, moyennant rétribution, et ça, sous la table. «Les enveloppes brunes, ce n'est pas seulement pour les journalistes», a ironisé M. White. Ces révélations ont aussitôt fait bondir notre collègue le député de Jacques-Cartier qui avait, à ce moment-là, exigé que le gouvernement mette en place des mesures concrètes pour mettre fin à ce trafic de renseignements personnels.

M. White a insisté sur le caractère illégal de l'accès à ces fichiers pour ceux qui n'y ont pas droit. Théoriquement, il le mentionnait, ces fichiers sont confidentiels, mais on peut se demander comment cette confidentialité est assurée quand les 15 000 policiers du Québec, les mandataires de la SAAQ ? et aujourd'hui, on voit quand même, avec tout ce qui se passe au niveau de la SAAQ actuellement ? et les officiers du ministère du Revenu y ont accès quand ce n'est pas leurs amis, a dit M. White.

«Un citoyen qui, pour se défendre, refuserait de fournir des renseignements qui lui sont demandés se place dans la situation de subir des désagréments», a poursuivi le représentant de la Commission d'accès à l'information. Il a cité le cas d'un client désirant obtenir une carte de crédit d'une entreprise commerciale, mais qui a refusé de fournir son numéro de téléphone. On a inscrit sur sa demande: Très nerveux.

M. White a aussi cité le cas de bibliothèques publiques qui exigent de connaître le numéro d'assurance sociale de leurs abonnés. Le numéro d'assurance sociale est un identifiant fédéral créé pour des fins fiscales et pour l'obtention de la pension. Rien n'en gère l'utilisation.

«Dans la loi d'accès à l'information, votée en 1982, le gouvernement de René Lévesque voulait que le droit à la vie privée soit respecté, mais de récentes lois votées par l'Assemblée nationale l'an dernier ? ce qui veut dire 1996, au moment où le même gouvernement était en place ? ont élargi l'accès aux renseignements.» C'est là qu'est la difficulté, M. le Président. «Par exemple, la loi n° 32 a permis au ministère du Revenu de recueillir toutes sortes de renseignements qui pourraient être utiles sur les contribuables. Le couplage des dossiers est tentant, facile et favorise le laxisme des administrations publiques», a-t-il dit. «Les plus futés diront que les conditions du Big Brother de George Orwell sont là», a conclu M. White.

n(15 h 50)n

Et la commission parlementaire de la culture qui était réunie pour étudier l'opportunité d'instaurer une carte d'identité universelle au Québec, comme il en existe dans d'autres pays d'Europe, bien, on a vu finalement qu'est-ce qu'il en sera, de cette carte universelle.

M. le Président, quand je dis qu'il faut être prudent, il faut être surtout vigilant. Je pense que les événements, entre autres, de cette semaine nous indiquent la prudence. Et là je dois vous dire que j'ai été énormément surprise, très surprise, entre autres, quand, par exemple, mon collègue de la Santé a questionné son collègue le ministre et, par la suite, des réponses que nous avons obtenues du ministre responsable de l'accès à l'information.

Je dois vous dire, M. le Président, que ça a pris énormément de temps avant d'avoir des réponses, et là je vous soumets qu'est-ce qui s'est passé parce qu'il ne faut pas oublier que le 19 septembre, cette année ? c'est tout récent, ça ? on adressait au ministère de la Santé et des Services sociaux une demande d'accès en vertu de la loi, la loi actuelle, afin d'obtenir copie des documents concernant les livraisons de services aux communautés d'expression anglaise qui ont été transmis au comité Larose.

Le 4 octobre 2001, le responsable de l'accès aux documents du ministère nous répondait qu'aucun document concernant la livraison de services aux communautés d'expression anglaise n'a été transmis par le ministère de la Commission des états généraux sur la situation et l'avenir de la langue française au Québec, c'est-à-dire le comité Larose.

Or, à la fin de novembre 2001, l'opposition officielle apprenait que, contrairement à l'affirmation non équivoque du ministère, un document concernant la livraison de services aux communautés d'expression anglaise existait et qu'il avait été transmis par le ministère à la commission Larose. Et, plus précisément, il s'agit d'un document de 68 pages, intitulé Les enjeux de l'accès aux services de santé et aux services sociaux en langue anglaise, dont a fait part à plusieurs reprises mon collègue de Châteauguay. Et, naturellement, il y a eu présentation à la Commission des états généraux sur la situation et l'avenir de la langue française en avril 2001.

M. le Président, selon l'un des commissaires du comité Larose, ce document avait été remis par une délégation du ministère qui a rencontré les membres de la commission le 3 avril 2001, à Montréal. Et aussi, questionné en Chambre le 27 novembre au sujet de cette contradiction, parce que le ministre a dit: Non, il n'y a pas de document, il n'y a absolument rien, le ministre de la Santé et des Services sociaux confirmait qu'il était au courant de la présentation faite par son ministère, mais, par cet aveu, il reconnaissait que la réponse de son responsable de l'accès aux documents du 4 octobre était erronée. Le lendemain, M. le Président, le ministre, en réponse aux questions de l'opposition officielle, faisait fi du fait que le document en question avait été imprimé et distribué aux commissaires sur support papier. Il plaidait que la réponse de son ministère, du 4 octobre, était justifiée, puisque ce document était en fait une présentation PowerPoint et que, selon lui, les documents informatisés ne seraient pas des documents au sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements de personnes.

En outre, en dépit de la clarté indiscutable de la Loi et de son article 1 ainsi que de la constance de la jurisprudence, le ministre responsable de la Loi sur l'accès à l'information affirmait qu'il cautionnait l'interprétation et la démarche du ministre de la Santé selon laquelle les documents informatisés n'étaient pas des documents au sens de la Loi.

Tout ça pour vous dire, M. le Président, que, dans un premier temps ? parce que c'est très important, c'est une loi à l'accès à l'information, c'est-à-dire que les députés ou tout individu ici, au Québec, tout individu peut demander à un moment donné, en vertu de la Loi de l'accès à l'information, des renseignements, des documents ? le ministre nous dit, dans un premier temps: Non, il n'y a pas de document. Dans un deuxième temps, il nous dit: Oui, mais il y en a un sur support papier. Mais, en même temps, M. le Président, on a en main un document de 68 pages. Puis finalement, après ça, on nous dit: Non, support papier, ça ne fait pas partie de la loi. Là, après ça, il dit: Oui, le support papier fait partie de la Loi, et ce que confirme par la suite le ministre responsable de l'accès à l'information. Alors, déjà une grave erreur de la part du ministère de la Santé et des Services sociaux, c'est-à-dire du ministre qui nie avoir... qui nie qu'il y a un seul document.

Et, si on n'avait pas été vigilant, et si on n'avait pas été jusqu'au bout de notre démarche, M. le Président, jamais on n'aurait eu en main ce document. Parce que, ce document aussi, il est important. Vous savez, il dit des choses très claires, très claires, et très inquiétantes pour la communauté anglophone, surtout si on se rappelle que ce gouvernement, lorsqu'on était au pouvoir et que nous avions fait adopter la loi 182, ce gouvernement, ces représentants du gouvernement déchiraient leur chemise à tout de rôle pour dire qu'on donnait trop de droits aux anglophones. Et ça, je me le rappelle.

Et, depuis ce fait, M. le Président, il s'est passé bien des choses: on a fermé des hôpitaux, on a fusionné d'autres hôpitaux, et je pense qu'il est tout à fait normal que l'on puisse conserver ces droits aux anglophones. Comme le disait l'ancien premier ministre Bouchard: Lorsqu'un anglophone entre à l'hôpital, ce n'est pas pour passer un test de langue, c'est pour passer des tests pour se faire soigner, M. le Président, et on ne peut pas demander à une personne qui a 80 ans d'apprendre le français, comme on ne peut pas demander à un francophone de 80 ans d'apprendre l'anglais. Et, pour se faire soigner, il faut être capable d'échanger avec les personnes qui nous donnent ces soins, que ce soient les infirmières, que ce soient les médecins. Au moins, il faut avoir, au sein d'une équipe, il faut avoir quelqu'un capable de parler l'anglais pour être capable de donner ces soins. Lorsque vous êtes à moitié confus et que vous arrivez suite à un traumatisme ou à un accident, vous avez besoin de vous faire comprendre rapidement, M. le Président. Ce n'est pas le temps de commencer à donner des cours de français.

Alors, M. le Président, j'ai été très inquiète, premièrement, du fait qu'on ait caché ce document et qu'on ait ces intentions, et on ne peut plus faire confiance. On ne peut pas faire confiance à ce gouvernement, par exemple, quand on voit que ce document est quand même un document ministériel. Ce n'est pas un document, là, qui a été fait sans la connaissance du ministre. Ce document-là, il est ministériel.

Et, en plus, M. le Président, c'est de voir l'attitude du ministre actuel qui nous répond ? et qui rit de nous finalement, qui rit carrément de nous ? qui nous dit: Écoutez, ce n'est pas grave, là. Ce n'est pas grave. Si vous n'êtes pas satisfaits de la réponse qu'on vous donne, allez donc en appel. Allez donc en appel. Et, en plus, M. le Président, qu'il nous ? bon, je ne peux pas dire mentir; ça va à l'encontre de... c'est antiparlementaire ? mais qui fausse la vérité, mais carrément qui se fiche de notre collègue qui est une avocate chevronnée et qui est compétente, et qui nous dit: Voici! Je vous donne lecture, je vous fais lecture de l'article 135. Puis, il mentionne: «Dans le cas ou le requérant se voit refuser l'accès à un document, en tout ou en partie», puis là, il ajoute, il ajoute de son propre cru, là, qu'il est informé par le responsable de l'accès de l'inexistence d'un document.

Je dois vous dire, M. le Président, que, quand le ministre a dit ça, on s'est tous retournés de ce côté-ci, parce qu'on avait la loi en main, et on s'est dit: Mais qu'est-ce qui se passe? Peut-être que la loi a été modifiée puis qu'on n'est pas au fait. Alors, on n'a pas osé trop réagir, hein? Et les membres du Parti québécois qui sont à côté des banquettes arrière de ma collègue se sont mis à rire d'elle, carrément: Ah! Regarde ça, la députée de Jonquière qui vient d'être élue, une avocate qui ne connaît même pas son droit. Alors, elle, elle est restée estomaquée. Elle aussi, elle avait le projet de loi, mais elle s'est dit: Écoutez, nouvelle en politique, nouvelle ici, à cette Assemblée, ça ne se peut pas qu'un ministre ? pas un député, là ? un ministre nous dise... nous compte des mensonges, ne nous dise pas la vérité. Mais ça ne se peut pas. Elle a dit: Peut-être que, moi aussi, un amendement à la loi m'a échappé. Donc, je vais attendre, puis je vais retourner voir si jamais un amendement m'a échappé. Mais, M. le Président, aucun amendement ne lui avait échappé. Elle avait dit la vérité. C'était vrai.

Sauf que le ministre avait faussé la vérité, avait induit cette Chambre en erreur, avait induit la population en erreur. Ce matin, M. le Président... Puis ça, c'est grave, parce que c'est le ministre, là, qui veut faire modifier le projet de loi sur lequel on discute, là, le projet de loi sur lequel on parle aujourd'hui, là.

Et, par la suite, M. le Président, ma collègue essaie de donner cette chance au ministre ce matin et invite le ministre tout simplement à s'excuser, de bonne foi, en disant: Écoutez, il se peut, vous n'êtes pas avocat, M. le ministre, il se peut que vous ayez pris quelque chose, un document qui vous a été envoyé par votre cabinet ou quoi que ce soit, et vous pensiez que c'était l'article, effectivement, 135 de la loi à l'accès à l'information, et que vous ayez fait erreur. Donc, M. le ministre, voulez-vous tout simplement dire à la population que vous avez pu faire une erreur, vous excuser tout simplement, puis on tourne la page, c'est terminé.

n(16 heures)n

Non seulement il n'a pas profité de cette occasion, M. le Président, mais il en a remis, il en a remis. Puis, d'une façon très désinvolte, il en a ri même: Ce n'est pas grave, ça. Ce n'est pas grave. Et tout le monde l'a applaudi; même le ministre de la Justice l'a applaudi, M. le Président. Mais je pense, moi, que les membres du Parti québécois qui sont en face de nous n'ont vraiment pas réalisé, n'ont vraiment pas réalisé ce que ça comportait comme gravité. Et je les invite, M. le Président, je les invite à retourner voir l'enregistrement de la période de questions, hier. Parce que, lorsque je suis revenue à mon bureau, hier soir, je suis arrivée à la toute fin de la période de questions, la reprise de la période de questions. Et je voyais le ministre responsable de l'accès à l'information qui justement donnait la réponse, faisait lecture de l'article 135. Puis là je me suis dit: Mais ça n'a pas de bon sens! Parce que là je connaissais la vérité, là, j'avais connu la vérité, on me l'avait dit. Mais j'ai dit: Mais ça n'a pas de bon sens, ça n'a aucun sens! J'ai dit à mes collègues: On ne peut pas accepter ça, ça ne se peut pas! Et, ce matin, on lui donne l'occasion de se rétracter, on lui donne l'occasion de dire: Je m'excuse, je suis allé trop loin, l'article, c'était de mon cru, ou quoi que ce soit, puis... non, il en remet.

Alors, moi, j'invite, j'invite les membres du Parti québécois, les députés en face de nous, d'aller revoir la cassette de ce que disait le ministre. Parce que c'est grave, M. le Président. Il y en a qui ont démissionné pour moins. Il y a des parlementaires, M. le Président, des ministres, qui ont démissionné pour moins que ça. Alors, je les invite à retourner voir et à être conscient que, si, aujourd'hui, on discute de ce projet de loi puis on est inquiet, hein, on est inquiet que le gouvernement se donne des pouvoirs accrus dans un projet de loi, bien, c'est justement, c'est tout simplement parce que, quand on a des épisodes, quand il y a des choses qui se passent comme cette semaine et comme hier, on ne peut pas faire autrement, M. le Président, qu'être frileux et puis que... de ne plus avoir confiance.

Ce lien de confiance, à mon avis, il est brisé. Et on ne peut pas voter pour un projet de loi quand on n'a plus ce lien de confiance. M. le Président, on va devoir rétablir ce lien de confiance. Le ministre va devoir nous dire que... va devoir nous convaincre premièrement parce qu'il ne nous a pas convaincus aujourd'hui, loin de là. Et, donc, M. le Président, vous comprendrez que, moi, je ne peux pas être favorable à ce type de projet de loi, à ce moment-là. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la députée de Saint-François. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Le principe du projet de loi n° 122, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, le Code des professions et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Adopté sur division.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur division. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président. Je fais motion donc pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de la culture et pour que le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration en soit membre.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Alors, M. le Président, je fais motion, puisqu'il y a entente, là, je fais motion pour que nous ajournions nos travaux au mardi 4 novembre 2001, à 10 heures.

Une voix: Décembre.

Mme Carrier-Perreault: 4 décembre, pardon.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion d'ajournement au 4 décembre est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté.

Les travaux de cette Assemblée sont ajournés à mardi le 4 décembre, à 10 heures.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, avant de terminer...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, juste un instant, s'il vous plaît! Oui, Mme la leader adjointe.

Mme Carrier-Perreault: Seulement quelques mots. On me fait penser qu'il y a trois ans, à cette même date, aujourd'hui étaient élus plusieurs députés qui sont nouveaux et qui siègent dans cette Chambre.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, on va féliciter tous les nouveaux députés qui ont été élus il y a trois ans et tous ceux qui ont été réélus, également.

Alors, je vous souhaite une bonne fin de semaine. Donc, les travaux de cette Assemblée sont ajournés à mardi le 4 décembre, à 10 heures. Et bonne soirée à tous.