Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures sept minutes)

La Présidente: Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Vous pouvez vous asseoir.

Alors, j'ai le plaisir de souligner la présence parmi nous aujourd'hui dans les tribunes de M. Claude Lara, consul général de la République de l'Équateur à Montréal.

J'ai aussi le très grand plaisir de souligner la présence dans les tribunes de membres et représentants de la communauté italienne du Québec.

Alors, aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Au dépôt de documents, M. le ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole, à l'Environnement et à l'Eau.

M. Boisclair: Mme la Présidente, c'est avec grand plaisir que je dépose la Déclaration des participants et des participantes du grand Sommet de Montréal qui proposent leur volonté d'offrir à tous les citoyens et citoyennes de l'île de Montréal une ville dont ils pourront pour des générations être fiers, signée par tous les participants du Sommet. Et le chef de l'opposition devrait... Je l'invite à demeurer parmi nous. Il ne manque qu'une signature à cette déclaration, et c'est la sienne, Mme la Présidente.

La Présidente: Ce document est déposé. Mme la ministre d'État à la Solidarité sociale, à la Famille et à l'Enfance.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, avec le consentement de l'Assemblée, j'aimerais déposer les gens qui ont signé, les participants, participantes qui se sont engagés dans le programme de la Solidarité jeunesse, qui est un programme pour justement permettre à nos jeunes de leur offrir autre chose qu'un chèque d'aide sociale. Et, avec le consentement, je voudrais le déposer parce que c'est une réussite pour l'ensemble du Québec. Les parlementaires de cette Assemblée en sont témoins.

La Présidente: Alors, ce document est déposé. Il n'y a pas lieu de consentement. Au dépôt de rapports de missions, M. le député de Roberval, vice-président de la Délégation du Québec sur les relations avec le Parlement centraméricain.

M. Laprise: Mme la Présidente, j'ai l'honneur de déposer le rapport des activités de la Commission interparlementaire Parlement centreaméricain pour l'année 2001-2002.

n (10 h 10) n

La Présidente: Consentement? Ce rapport est déposé. M. le député de Saint-Hyacinthe, président de la Délégation de l'Assemblée nationale pour les relations avec le Brésil.

M. Dion: Mme la Présidente, j'ai l'honneur de déposer le rapport des activités de la Délégation du Québec pour les relations avec le Brésil pour l'année 2001-2002.

La Présidente: Alors, nous allons immédiatement au dépôt de rapports de commissions. M. le président de la commission des institutions et député de Bellechasse.

M. Lachance: Merci, Mme la Présidente. Je dépose le rapport de la commission des institutions qui, les 27, 28 mars et 9 avril 2002, a tenu des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 50, Loi modifiant le Code civil.

Également, Mme la Présidente, je dépose le rapport de la commission des institutions qui a siégé le 7 juin 2002 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 50, Loi modifiant le Code civil. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Et enfin, Mme la Présidente, je dépose le rapport de la commission des institutions qui a siégé le 7 juin 2002 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 62, Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Justice relativement au fonds des registres. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

La Présidente: Alors, ces rapports sont déposés. Mme la présidente de la commission des affaires sociales et députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Mme la Présidente, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des affaires sociales qui, les 19 et 26 février, les 7, 13, 14, 19, 21, 27 et 28 mars, ainsi que le 9 avril 2002, a tenu des auditions publiques dans le cadre d'une consultation générale sur l'avant-projet de loi intitulé Loi sur la carte santé du Québec.

La Présidente: Ce rapport est donc déposé.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période de questions et de réponses orales, M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux répondra à deux questions: la première, posée le 30 mai dernier par M. le député de Richmond, concernant l'accessibilité des services de santé dans la MRC de L'Amiante; la deuxième, posée le 4 juin dernier par Mme la députée de Jonquière, concernant les services d'urgence de l'hôpital de Jonquière. Et M. le ministre délégué responsable de la région de la Capitale-Nationale répondra à une question posée le 4 juin dernier par M. le député de Limoilou concernant le Domaine Maizerets.

Alors, nous abordons maintenant la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole au chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, ma question s'adresse au gouvernement évidemment sur la question très percutante des soins que reçoivent les personnes âgées au Québec. Pour mémoire, Mme la Présidente, il y a eu trois rapports de déposés ici, à l'Assemblée nationale, depuis le mois de décembre 2001 seulement.

Un premier rapport du Vérificateur général du Québec rappelait d'ailleurs au gouvernement que des recommandations très précises avaient été faites il y a de cela plusieurs années, en 1993-1994, et avaient été à peu près ignorées. Et là je cite spécifiquement la recommandation 6.15, paragraphe 6.15, de la page 185 du rapport du Vérificateur général du 2 décembre 2001, qui dit ceci: «Des 11 recommandations formulées en 1993-1994 à l'égard des services à domicile offerts aux personnes âgées, deux ont été appliquées, deux l'ont été partiellement, alors que sept ne le sont pas encore.» Ça, c'était il y a six mois environ.

Depuis ce temps-là, la Commission des droits de la personne et de la jeunesse déposait ici, à l'Assemblée nationale, un rapport dont le titre est assez clair, L'exploitation des personnes âgées. Et, Mme la Présidente, comme si ce n'était pas assez, parce que le message n'a pas l'air à passer, la vérificatrice générale du Québec déposait un rapport également au début du mois de juin où elle dénonce le fait qu'il y a plusieurs problèmes dans les services que nous sommes appelés à donner aux personnes âgées au Québec, que ce soit le financement de l'équité régionale, que ce soient les délais d'attente.

Alors, ma question au gouvernement est la suivante: Puisqu'on revient avec rapport par-dessus rapport, mais ça n'a pas l'air à faire de différence, le gouvernement nous donne toujours les mêmes réponses, c'est toujours la faute des autres, que ce soit le gouvernement précédent ou le gouvernement fédéral, mais, de tout ça, Mme la Présidente, est-ce que le gouvernement va se ressaisir sur cette question-là et se donner une politique globale pour les personnes âgées, pour qu'on arrête de tourner en rond et qu'on s'occupe finalement de ceux et celles qui, eux, ont bâti le Québec?

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente, comme je l'ai dit la semaine dernière, je pense qu'il faut tous reconnaître, et moi le premier, qu'il y a des lacunes effectivement dans notre réseau qui s'occupe des personnes âgées, entre autres dans nos CHSLD. Je comprends que la vérificatrice générale, la semaine dernière, nous a dit que dans certains cas il y avait des plans qui n'étaient pas établis pour certains patients, donc qu'il n'y avait pas eu d'évaluation qui était faite des patients. Mme la Présidente, j'ai demandé, la semaine dernière, à ma sous-ministre qui est responsable des services aux personnes âgées d'envoyer un rappel à toutes les régies régionales, à tous les établissements pour s'assurer que toutes les personnes âgées reçoivent une évaluation et un plan d'action.

Mais, Mme la Présidente, en même temps, je ne veux pas lancer la pierre à tout le personnel qui travaille auprès des personnes âgées, parce que, oui, je sais que le député, le chef de l'opposition n'aime pas en parler, mais on manque de ressources. On a un plan d'action qui est déjà prêt depuis un bon bout de temps, qui va nécessiter, qui nécessiterait des investissements de centaines de millions de dollars par année, additionnels. On investit, Mme la Présidente, déjà deux milliards et demi par année, mais, on le sait, avec le vieillissement de la population, les situations des personnes âgées, en moyenne, s'alourdissent dans les centres d'hébergement.

Donc, en même temps, j'ai demandé qu'on rappelle qu'il doit y avoir une évaluation. Je ne pense pas, effectivement, que ce soit souhaitable, Mme la Présidente, qu'on se concentre juste à donner des soins plutôt qu'à faire des évaluations, mais, en même temps, c'est difficile de blâmer ces personnes qui ont une charge très lourde, qui n'arrivent pas, avec les ressources qu'on a, à bien servir toutes les personnes âgées. Je pense qu'on va leur rappeler que, oui, comme le dit la vérificatrice générale, on doit avoir des plans d'intervention. Mais, Mme la Présidente, encore une fois, j'espère qu'on pourra, au cours des prochains mois, convaincre le gouvernement fédéral de nous donner des ressources pour bien s'occuper de nos personnes âgées, parce que, effectivement, je suis absolument d'accord avec le chef de l'opposition, ces personnes ont le droit à la dignité, ont le droit au respect, ont le droit à des services de qualité au Québec, Mme la Présidente.

La Présidente: En complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Est-ce que le ministre, dans ses propos... Je comprends, là, qu'il veut affirmer qu'il n'est pas question de faire porter le blâme aux hommes et aux femmes qui travaillent dans le réseau. Pour qu'il n'y ait aucune espèce d'équivoque, je ne pense pas que c'était l'intention du ministre par insinuation de dire que c'est ce que nous affirmions, parce que nous ne l'affirmons pas. De fait, tout le monde reconnaît au Québec qu'il y a des problèmes de pénurie ? bien, tout le monde, peut-être sauf une personne, là ? tout le monde au Québec reconnaît qu'il y a un problème de pénurie d'infirmières, entre autres, et de ressources.

Et, Mme la Présidente, il y a aussi un enjeu ou une question que soulève la vérificatrice générale du Québec qui nous semble tout à fait pertinent. Dans son rapport déposé au début du mois de juin, au paragraphe 2.77, elle fait le constat suivant: que le manque de ressources crée un achalandage accru dans les urgences des hôpitaux, même dans l'occupation des lits de courte durée. C'est donc dire qu'à défaut d'organiser les soins correctement on se tire dans le pied, parce qu'on augmente le coût total des soins en faisant en sorte que les gens soient obligés de faire appel à l'urgence pour recevoir les soins dont ils ont besoin. Alors, je crois que le ministre reçoit là un message assez percutant.

Il nous informe aujourd'hui qu'il a fait un appel aux régies régionales et à son ministère. Est-ce que le ministre peut compléter sa réponse et nous dire quels échéanciers son gouvernement s'est fixés afin qu'il obtienne des réponses et, de ces réponses, un plan d'action pour qu'on ait un plan d'ensemble, global, pour les personnes âgées au Québec?

La Présidente: M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, je rappellerai d'abord au chef de l'opposition que c'est déjà dans la loi. Dans la loi, c'est très clairement inscrit qu'on doit, dans chaque centre d'hébergement, avoir un plan d'intervention pour chacun, chacune des personnes qui se retrouvent dans ce centre. Donc, c'est déjà là. Tout ce que j'ai demandé aux régies régionales et aux établissements, c'est de respecter la loi, donc s'assurer qu'il y a un plan d'intervention pour chacune des personnes en centre d'hébergement.

n(10 h 20)n

Maintenant, quand le chef de l'opposition nous rappelle la remarque de la vérificatrice générale disant que ce manque de ressources pour aider les personnes âgées a des répercussions dans le reste du réseau, c'est absolument exact. Actuellement, Mme la Présidente, on a besoin de centaines de millions de dollars additionnels pour investir dans les soins à domicile parce qu'on a besoin... Et c'est ce qui est souhaité par les personnes âgées, c'est ce qui est souhaité par les personnes âgées, qu'on fasse des efforts pour les soigner à domicile. C'est moins coûteux et plus efficace que de les mettre en centre d'hébergement. Et ça évite aussi, Mme la Présidente, que des personnes âgées se retrouvent à occuper des lits de courte durée dans nos hôpitaux, qui deviennent finalement des lits de longue durée qui empêchent nos urgences de bien fonctionner.

Mme la Présidente, tout ce que n'a pas fait le chef de l'opposition tantôt, c'est de nous faire une suggestion constructive. Où doit-on prendre les centaines de millions pour investir dans les soins à domicile, dans les services aux personnes âgées? Je n'ai rien entendu de constructif de ce côté-là. Nous, on est en train de faire des propositions. On établit un rapport de force. J'ai compris que le chef de l'opposition n'était pas d'accord avec ce rapport de force qu'on veut établir avec Ottawa. Que propose-t-il, Mme la Présidente, pour trouver ces centaines de millions de dollars qu'on a besoin pour donner des soins à domicile aux personnes en perte d'autonomie, entre autres les personnes âgées, et dans les centres d'hébergement auprès des personnes âgées? Que propose-t-il, Mme la Présidente?

La Présidente: En complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: En complémentaire, Mme la Présidente. Je vais commencer par répondre, justement, en faisant référence au début de sa réponse, lorsqu'il nous affirme, à l'Assemblée nationale du Québec, que les gens doivent respecter leurs propres lois. Eh bien, ce que je lui propose, c'est qu'il y ait, au gouvernement du Québec, un gouvernement qui respecte ses propres lois et qu'on ne soit pas obligé de déposer un, deux puis trois rapports pour dire à son gouvernement de respecter ses propres lois. Il faut avoir du culot, Mme la Présidente, pour dire ça.

Le discours du ministre est usé, usé à la corde. C'est tellement vrai que le président de la FADOQ, suite à sa réponse de la semaine dernière à la députée de Saint-François, le président de la FADOQ qui, par coïncidence, s'appelle également François Legault, publiait un communiqué de presse où il disait ceci: «Le fait de revendiquer plus d'argent d'Ottawa ne doit pas, selon le président de la FADOQ, occulter les carences administratives de notre réseau de la santé, qui ont des répercussions désastreuses sur la qualité de vie de la clientèle. Il est plus que temps d'agir!», dit l'autre François Legault.

Effectivement, lequel des deux dit la vérité, Mme la Présidente? Mais, si le ministre a besoin d'exemples: ils viennent de flamber 28 millions dans Métaforia; vous mettez 40 millions dans une campagne de publicité; on est les derniers en dépenses per capita au Canada dans la santé à cause de vos choix; vous flambez des centaines de millions de dollars dans la Cité du commerce électronique à subventionner des emplois qui existent déjà. Si vous en voulez un, exemple précis, il y a la communauté italienne aujourd'hui à l'Assemblée nationale, ils ont, eux, un foyer qui s'appelle le foyer Dante. La moyenne d'âge des gens qui sont sur la liste d'attente, c'est 88 ans. Le délai d'attente moyen, c'est deux ans, à l'âge de 88 ans. Répondez donc à ces gens-là, ce que vous allez faire pour le foyer Dante.

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, je ne sais pas si le chef de l'opposition écoute, là, mais j'ai été très clair: Je suis d'accord avec l'autre François Legault, avec la FADOQ, avec le fait qu'on doit respecter la loi dans chaque établissement, qu'on doit avoir une évaluation qui soit faite pour chaque patient et un plan d'intervention.

Maintenant, ce que j'ai dit, puis je le répète, c'est que je ne suis pas prêt à blâmer le personnel qui travaille dans ces établissements. Les médecins, les infirmières, les préposés qui travaillent dans ces établissements-là, Mme la Présidente, manquent de ressources. Est-ce qu'on peut les blâmer d'avoir choisi de donner des soins plutôt que de travailler sur des évaluations? Ce n'est peut-être pas le choix que j'aurais fait, Mme la Présidente. Ce n'est pas le choix qu'il faut faire. Il faut être capable d'avoir d'abord un plan d'intervention et de donner des soins, mais, en même temps, ces personnes qui travaillent dans nos centres auprès des personnes âgées sont débordées, Mme la Présidente.

Et le chef de l'opposition n'a aucune suggestion constructive à nous faire autre que de nous dire: Il faudrait arrêter d'aider les entreprises. Aider les entreprises... Mme la Présidente, on l'a vu même dans son propre parti, dans son propre caucus, il y a des personnes qui ne sont pas d'accord avec lui, qui ont dit: Il faut continuer d'aider les entreprises qui sont dans mon comté, que ce soit en Gaspésie, que ce soit dans Saint-Henri?Sainte-Anne.

Mme la Présidente, l'éditorialiste en chef de La Presse, André Pratte, a été très clair sur la proposition de l'aide aux entreprises qu'il fallait enlever pour investir en santé. Il nous a dit: «Est-ce que les libéraux voudraient abolir les crédits d'impôt qui visent à encourager la recherche et le développement ou est-ce qu'ils enlèveraient les investissements pour aider les entreprises en région?» Est-ce que c'est ça que le chef de l'opposition vient nous proposer? Et André Pratte poursuit dans son article, et je termine là-dessus, Mme la Présidente: «Jean Charest, on le sait, promet déjà des baisses d'impôts financées par la diminution des mêmes...»

La Présidente: Une remarque que je répète à nouveau: On ne réfère pas à aucun membre de cette Assemblée autrement que par sa fonction, même en citant des articles de journaux. En conclusion, M. le ministre.

M. Legault: Oui. Donc, je vais changer de nom: «Le chef de l'opposition, on le sait, promet déjà des baisses d'impôts qui sont financées par les mêmes crédits d'impôt aux entreprises, s'est aussi engagé à adopter un barème plancher financé par les mêmes crédits d'impôt aux entreprises. Décidément, ces crédits d'impôt ont le dos bien large. Le Parti libéral annonce une nouvelle approche dans le domaine de la santé. En réalité, son approche est on ne peut plus traditionnelle, c'est celle d'un parti d'opposition qui promet tout à tout le monde.» C'est ça, promettre tout à tout le monde, rien de crédible, Mme la Présidente.

La Présidente: En principale, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. On sait tous que la population de Murdochville a eu l'occasion hier de se prononcer sur l'avenir de la ville via une consultation qui a été organisée par le Syndicat des métallos: 77 % des électeurs ont voté en faveur de la fermeture de la ville si aucun mégaprojet n'est annoncé d'ici le 30 juin.

Alors, dans ce contexte, puisque le ministre des Régions a fait miroiter plusieurs projets de relance qui ne se sont jamais matérialisés, est-ce qu'il peut aujourd'hui se rendre aux arguments de la population qui veut, elle, avoir des réponses claires? Et est-ce que le ministre est conscient que l'heure de vérité est arrivée pour son gouvernement? Et est-ce qu'il est conscient également que la population est fatiguée, fatiguée d'attendre après des réponses qui n'arrivent jamais?

La Présidente: M. le ministre d'État aux Régions.

M. Trudel: Bien sûr, Mme la Présidente, que nous avons pris connaissance de ce résultat de la consultation qui a été faite sous la responsabilité des métallos de la FTQ et qui nous donne une indication du sentiment de la population. Et nous sommes dans la même ligne de pensée. Nous avons choisi, avec les intervenants de Murdochville, de d'abord travailler sur un plan de relance pour qu'il y ait, oui, création d'emplois, pas par la génération spontanée, pas par la pensée magique, mais sur des projets très concrets.

Nous avons actuellement sur la table trois projets qui sont très concrets. Un projet d'une entreprise qui s'appelle Allican, dans la ferrométallurgie, et le dossier est actuellement, en termes de financement, à l'examen devant la Société générale de financement. S'agit-il d'un projet rentable d'abord au plan économique et comment pourrait-il se réaliser dans les meilleurs délais possible pour qu'on puisse dire à la population de Murdochville: Voilà un projet très concret?

Il y a également un deuxième projet, dans le domaine éolien, pas uniquement pour installer des éoliennes, mais également pour fabriquer, surtout fabriquer des pièces au niveau de l'éolien, mais que tout cela puisse se concrétiser dans le court terme, si économiquement cela est possible.

Et est également sur la table toujours ce projet récréotouristique qui pourrait faire appel donc à la participation des gens de la communauté.

Nous allons tenir à cet égard, Mme la Présidente, notre engagement vis-à-vis la population de Murdochville, c'est-à-dire avec le comité interministériel qui a été mis sur pied, avec le travail constant du sous-ministre aux Régions qui, avec le député de Gaspé, suit la situation d'extrêmement près à tous les jours. D'ici la fin juin, d'ici la fin juin, tel qu'entendu, nous allons faire le point sur la situation et faire en sorte que la population de Murdochville ait toute l'information et que nous puissions prendre les meilleures décisions pour l'avenir de cette population à court terme.

La Présidente: En complémentaire, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Oui, merci, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre des Régions est conscient que nous l'interpellons, lui et son gouvernement, depuis décembre dernier pour connaître effectivement quels sont les projets qu'il a dans ses cartons pour la relance de Murdochville? Au-delà du voeu qu'il vient d'affirmer de faire le point avec la population, est-ce qu'il est conscient que les gens de Murdochville justement ont besoin d'avoir des réponses claires, concrètes? Est-ce que, oui ou non, vous avez des projets de relance? Si oui, quel est le délai que le ministre des Régions donc est prêt à consentir pour permettre la concrétisation de ces projets de relance et, comme ça, Mme la Présidente, donc rassurer la population de Murdochville et surtout assurer une relance à la ville de Murdochville?

n(10 h 30)n

La Présidente: M. le ministre.

M. Trudel: Mme la Présidente, il faudrait que la députée écoute la réponse que je viens de donner à la question il y a quelques minutes. Il y a trois projets concrets qui sont sur la table mais qui ne se réaliseront pas par la pensée magique, qui vont se réaliser avec l'implication concrète d'entreprises privées soutenues par l'État ou les organismes d'État en pareille matière, mais à condition que ce soient des projets rentables, qui aient une vie à long terme et qu'ils puissent fournir de l'emploi pour cette communauté. Alors, on ne peut pas parler des deux côtés de la bouche en même temps, dire, comme on vient de dire par rapport à la santé, qu'on ne doit plus supporter les entreprises ou les projets d'entreprise avec les organismes gouvernementaux puis, de l'autre côté, de l'autre côté dire qu'on doit absolument intervenir.

Il s'agit d'une économie basée sur les lois du marché. Il y a trois bons projets. Et nous ne tarderons pas à informer continuellement la population et à prendre les directions que nous devons prendre pour assurer l'avenir de cette population, comme nous l'avons fait, par exemple, en indiquant que les services de santé, les services sociaux et les services éducatifs seront maintenus à moyen terme à Murdochville, parce que la situation des familles nous préoccupe continuellement, Mme la Présidente.

La Présidente: M. le député de Richmond, en principale.

M. Vallières: Oui, Mme la Présidente. Il y a de ça plus d'un an, je questionnais le ministre des Ressources naturelles de l'époque qui répondait que dans quelques semaines le gouvernement du Québec allait se donner une politique d'usage sécuritaire de l'amiante. Cette Assemblée d'ailleurs adoptait, à ma proposition, une résolution, une proposition, une motion unanime afin que le gouvernement accouche dans ce domaine.

Le nouveau ministre des Richesses naturelles, quant à lui, répondait à mes questions le 25 avril dernier m'indiquant, quant à lui, que dans quelques semaines nous aurions cette politique de l'amiante. Or, la semaine dernière, il répondait également en cette Chambre que dans les semaines qui suivent les comités ministériels vont donner leurs avis. Nous devons comprendre que nous devons encore attendre cette politique d'usage sécuritaire de l'amiante chez nous, Mme la Présidente.

Le ministre peut-il nous assurer que cette politique de l'usage sécuritaire de l'amiante qui sera connue dans quelques semaines, si c'est vrai cette fois-ci, va permettre de corriger la réglementation absurde qui consiste en l'application d'une norme non mesurable, dans l'industrie de la construction, pour reconnaître qu'un matériau contient de l'amiante? Nous avions eu en cette Chambre l'appui de son prédécesseur, Jacques Brassard. Est-ce qu'on peut compter sur le sien également?

La Présidente: M. le ministre.

M. Gendron: Oui. Je remercie le député de Richmond de sa question et j'indique à cette Chambre que, contrairement d'ailleurs aux commentaires qu'on avait faits, mon ex-collègue avait répondu la même chose, avait-il dit en réplique même s'il n'avait pas la parole ? je parle du critique des ressources naturelles... C'est faux, c'est la première fois qu'il y a un mémoire présenté dans les comités ministériels et au Conseil des ministres pour adopter une politique d'usage sécuritaire de l'amiante tel que c'est recommandé et voulu, entre autres, par les régions minières, dont celle de mon collègue et celle du député de Frontenac.

Et, récemment, on publiait... l'Institut de l'amiante publiait L'amiante chrysotile ? Pour sauver des vies. Il y a là, dans ce document-là, d'excellentes raisons pour adopter rapidement une politique de l'amiante qui va permettre d'offrir plus de développement économique dans les régions concernées et également tenir compte de la norme que vous venez d'évoquer. Je ne peux pas rendre publics des morceaux de la politique de l'amiante tant que le Conseil des ministres n'en sera pas saisi, mais je peux indiquer au député que, certainement, cette disposition qui ne correspond pas à la réalité objective d'un usage sécuritaire de l'amiante sera corrigée.

La Présidente: En complémentaire.

M. Vallières: Mme la Présidente, le ministre est très certainement informé. Est-ce qu'il est informé qu'il en a déjà coûté aux contribuables québécois quelque 90 millions de dollars pour l'enlèvement de l'amiante dans les édifices publics au Québec, dans le seul réseau de l'éducation ? nous sommes toujours en attente des données du secteur de la santé pour savoir ce qu'il en a coûté ? et que la norme dont il est question, et que le code de construction que nous voulons voir modifié s'adresse directement à ce type de travaux qui sont faits par les différents organismes sur le territoire québécois? Et, Mme la Présidente, j'aimerais que le ministre soit plus affirmatif encore par rapport aux objectifs que le gouvernement, que l'ensemble des gens poursuivent, et qui est bon vendeur à l'extérieur du Québec, soit de s'assurer que, quand on applique des normes relativement à l'amiante, on le fait sur une base objective et scientifique. Alors, pourquoi est-ce qu'au Québec ? et ça fait déjà plus d'un an que nous questionnons à ce sujet ? on n'a toujours pas eu de correctif à cette norme qui, elle, ici au Québec même, s'applique de façon arbitraire et cause un tort important à ce produit bien de chez nous?

Alors, ma question au ministre. On veut plus de précisions. La session va se terminer bientôt, les moyens vont être moins nombreux à notre usage pour questionner le gouvernement. Quand est-ce que ce Code de la construction, qui prévoit actuellement et qui s'applique encore sur les chantiers de construction, va être modifié par le gouvernement du Québec?

M. Gendron: La réponse précise...

La Présidente: M. le ministre.

M. Gendron: Mme la Présidente, la réponse précise, c'est: Dès l'adoption de la politique. Cependant, je voudrais indiquer au député, il a raison, qu'il y avait un certain nombre de contradictions à l'intérieur des principaux utilisateurs potentiels, que ce soit de l'amiante-ciment... Là, je parle toujours de l'amiante chrysotile, qui, elle, ne présente pas les mêmes inconvénients que d'autres types d'amiante, le député sait tout ça. Mais, à coup sûr, à partir du moment où le gouvernement s'engage à rendre publique une politique d'usage sécuritaire de l'amiante, il faut qu'il lève des contraintes. Est-ce qu'il y avait un certain nombre de contraintes internes, au ministère de la Santé et des Services sociaux, par exemple, au ministère des Transports, qui ne pouvaient pas librement utiliser... toutes sortes de facteurs qui empêchaient un usage sécuritaire? La réponse, c'est oui. Puis c'est à l'intérieur du mémoire, qu'on lève un certain nombre de dispositions qui étaient contraignantes, qui avaient comme résultat de ne pas être en mesure d'augmenter le volume d'usage, de vente et de production de l'amiante, toujours sécuritaire pour les usagers et les municipalités qui, j'espère, l'utiliseront, entre autres au niveau des tuyaux, dans l'amiante-ciment.

La Présidente: En complémentaire, M. le député.

M. Vallières: Oui, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre reconnaît qu'il y a un an, là, qu'il y a plus d'un an les mineurs des régions de l'amiante étaient devant ce parlement, demandaient des gestes concrets au gouvernement, qui ne sont toujours pas arrivés? Le ministre nous parle d'une politique d'usage sécuritaire, on sait très bien que, ça, ça ne veut pas dire que le ministre du Travail va modifier le Code de la construction et ses règlements.

Moi, ma question précise au gouvernement présentement ? c'est bien beau de parler d'une politique, on veut des gestes concrets: Au nom des travailleurs, des familles qu'on représente, dans une industrie qui a sa grande part de difficultés économiques présentement, qu'est-ce que le ministre répond par rapport à cette norme qui est toujours en application? Est-ce qu'il me donne la même garantie qu'il me donne sur une politique d'usage sécuritaire de l'amiante, qui devrait être connue avant la fin du mois de juin, vis-à-vis l'application et la modification du Code de la construction qui, lui, est l'objet de considérations, normalement, par son collègue du Travail, qui semble bien moins convaincu que le ministre des Richesses naturelles de modifier le Code de la construction à cet effet?

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le ministre.

M. Gendron: Oui, Mme la Présidente. C'est pourquoi la politique devait franchir l'étape d'évaluation, d'analyse, dans les comités ministériels, puis le collègue est au courant de ça. Avant qu'on fasse une recommandation définitive au Conseil des ministres, les comités ministériels concernés devaient regarder ça. Pour quelles fins, Mme la Présidente? Uniquement, je l'ai dit tantôt, pour lever des obstacles à un usage plus soutenu, plus fréquent, toujours d'une amiante dite chrysotile, parce qu'on prétend que, elle, ce type d'amiante là, offre un avantage très important au niveau des coûts, elle est sécuritaire et pleinement sécuritaire, et il faut en augmenter la production. Oui, dans les différentes contraintes qui étaient posées, les ministères concernés nous ont donné la garantie qu'ils étaient en accord avec la politique de l'amiante. Donc, j'espère que toutes ces contraintes-là seront levées au moment où on annoncera publiquement la politique de l'amiante.

La Présidente: En principale, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la Présidente. M. Gilles Saint-Hilaire est un retraité qui est aussi un chercheur. M. Gilles Saint-Hilaire a mis au point un moteur écologique propre. Comprenez bien, il s'agit d'un nouveau dessin... un moteur rotatif, on a redessiné l'extérieur pour qu'il amène une meilleure combustion à l'intérieur. Ce moteur est reconnu par les revues comme la Revue Automobile, la revue du Rail. À Rimouski récemment, les étudiants qui ont utilisé ce projet de moteur ont eu le prix Forces AVENIR.

À cet effet, M. le Président, je soumets, je demande de l'autorisation pour pouvoir déposer ce livre sur la quasiturbine. Est-ce que vous acceptez?

La Présidente: Il y a consentement.

M. Gautrin: Alors, je tiens à déposer ce... Merci, Mme la Présidente.

La Présidente: Consentement.

M. Gautrin: Alors, M. Saint-Hilaire est donc un chercheur qui n'est pas affilié à aucune université; c'est un chercheur autonome. Il voudrait présenter ses résultats au congrès sur l'hydrogène, que, vous savez... qui a lieu actuellement. Et là il était soumis à ce que j'appelle la partie de ping-pong des fonctionnaires. Alors, il a demandé au ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, qui a dit: C'est bien intéressant, mais ça dépend du ministère des Ressources naturelles, qui ont dit: C'est très intéressant, mais ça devrait être l'Industrie et Commerce. L'Industrie et Commerce: C'est très intéressant, mais ça devrait aller au ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Toujours est-il que M. Saint-Hilaire n'a pas une possibilité aujourd'hui de présenter ses résultats. Et, s'il y a acceptation du leader, je voudrais déposer la correspondance de M. Saint-Hilaire.

n(10 h 40)n

Documents déposés

La Présidente (Mme Harel): Consentement? Consentement.

M. Gautrin: Merci. Je la dépose. Alors, ma question est bien simple, en l'absence de la ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie et de l'Industrie et Commerce, qu'est-ce qu'elle peut faire pour aider un chercheur brillant, d'après moi, avec un projet d'avenir écologique, mais qui devrait pouvoir présenter ses résultats au congrès sur l'hydrogène qui, malheureusement, je me permettrais de vous le rappeler, va se terminer demain?

La Présidente (Mme Harel): M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Mme la Présidente, tous les députés de l'Assemblée auront à nouveau remarqué l'intérêt du député de Verdun pour les questions scientifiques. Je m'engage à regarder attentivement non seulement la question soulevée, mais aussi la documentation déposée par le député. Il y aurait sans doute, dans des solutions novatrices comme celles que le chercheur en question propose, des intérêts fort significatifs pour les environnementalistes du Québec.

Je comprends que la communication scientifique du chercheur en question a dû sans doute être soumise aussi au panel qui organise cette conférence sur l'hydrogène. Je vais certainement m'assurer que les faits soient portés à l'attention de la ministre responsable, en comprenant toutefois, Mme la Présidente, qu'il n'appartient pas au gouvernement d'indiquer des préférences quant à la qualité de la recherche qui doit d'abord être validée par des experts du milieu qui sont celles et ceux habilités à valider les contenus des communications scientifiques qui sont présentés dans des colloques de l'envergure de celui auquel fait référence le député de Verdun.

La Présidente (Mme Harel): Est-ce en complémentaire? En complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, simplement une précision, Mme la Présidente. La question du député de Verdun faisait référence à une joute de ping-pong entre deux ministères...

Une voix: ...

M. Paradis: ...trois ministères. Il y a au moins deux ministres qui sont ici présents ce matin, le ministre des Ressources naturelles et Mme la ministre de l'Industrie et du Commerce. Moi, je ne peux pas comprendre qu'on ne puisse pas apporter une réponse claire et que quelqu'un porte la responsabilité. C'est le leader du gouvernement qui semble vouloir s'en charger. Le décret du Conseil exécutif mentionne que, quand le premier ministre est occupé ailleurs ? et on le comprend ? la vice-première ministre est occupée ailleurs ? et on le comprend également ? c'est, à ce moment-là, le ministre de l'Éducation, qui est occupé ailleurs ? on le comprend également ? ou le ministre du Travail, qui est occupé ailleurs. Qui répond quand on a épuisé la liste du décret?

La Présidente (Mme Harel): M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: La question impertinente du leader de l'opposition me permet simplement de rappeler que le gouvernement du Québec a suffisamment de respect pour les scientifiques québécois pour bien comprendre qu'il n'appartient pas à un ministre ou à un autre du gouvernement pour dicter le choix de celles et ceux qui vont présenter à l'occasion de rencontres scientifiques. La plupart de ces rencontres sont présidées par des comités de scientifiques qui sont celles et ceux qui décident quelles sont les communications qui sont présentées à l'occasion d'un congrès. Et il n'est pas de l'intention, Mme la Présidente, d'un membre du gouvernement de venir imposer l'ordre des conférenciers ou le choix des conférenciers dans le cadre de conférences scientifiques qui relèvent d'abord et avant tout de la qualité de l'expertise de celles et ceux qui souhaitent faire des présentations scientifiques.

La Présidente: Avant que je vous reconnaisse en complémentaire, M. le député de Verdun, je veux rappeler aux membres de cette Assemblée qu'on ne peut souligner l'absence d'un des membres, qui certainement vaque à des occupations tout à fait légitimes. Et je rappelle également que le choix des ministres qui répondent aux questions est celui du gouvernement.

Alors, M. le député de Verdun, en complémentaire.

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la Présidente. Je crois que le ministre n'a pas compris ma question et je vais lui repréciser. Et je suis heureux de voir qu'il y a un quatrième joueur dans la partie de ping-pong, qui est le ministère de l'Environnement. Mais la question... n'est pas de court-circuiter le comité scientifique, c'est de pouvoir avoir accès au comité scientifique, c'est demander des fonds aux différents ministères pour pouvoir présenter ces résultats. Ce n'est pas de les court-circuiter, ce n'est pas ça, le débat. Le débat n'est pas celui-là, puis je pourrais vous donner... Si vous voulez la liste des avis favorables, il y en a à satiété, c'est des demandes de fonds.

Et sauf que, Mme la Présidente, vous comprenez, quand vous n'êtes pas dans un organisme, vous tombez entre les différents programmes, puis personne s'occupe de vous. On joue au ping-pong avec vous. C'est des demandes de fonds, ce n'est pas des reconnaissances. La reconnaissance, il y en a encore, ça. Voulez-vous un livre des reconnaissances? Je vais vous les donner aussi.

La Présidente: Alors, Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, Mme la Présidente. Effectivement, c'est une très bonne question que pose le député de Verdun. Et il existe un programme d'aide...

Des voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: ...il existe un Programme d'aide au développement des technologies en énergie. C'est un programme qui est très généreux. Et, quand les projets répondent à ce programme-là, comme l'a bien expliqué le leader, à la lumière des évaluations qui sont faites par des comités d'experts, il n'y a aucun problème. La difficulté, c'est quand un projet ne correspond pas aux critères visés par ce projet-là. Alors, dans le cas du Programme d'aide au développement des technologies, ce projet-là ne semble pas correspondre aux capacités, aux critères du programme.

La Présidente: En principale, M. le député de Saguenay.

M. Corriveau: Merci, Mme la Présidente. Le ministre de la Santé annonce cette semaine, dans un communiqué qui a été diffusé en fait aujourd'hui, son intention d'octroyer au Centre hospitalier de Sept-Îles un appareil d'imagerie par résonance magnétique. Or, l'endroit où est situé cet appareil est d'une grande importance pour les citoyens de la Côte-Nord, car ceci déterminera le niveau d'accessibilité aux soins et facilitera le regroupement de médecins spécialistes.

Mme la Présidente, la décision annoncée aujourd'hui est illogique, car elle ne tient pas compte des réalités régionales de la Côte-Nord. En effet, le principal spécialiste de la résonance magnétique, M. Pierre Grondin, un enseignant d'ailleurs à l'Université Laval, est présentement basé au centre hospitalier de Baie-Comeau, et ce centre hospitalier dessert un bassin de population beaucoup plus grand que celui de Sept-Îles. Alors, son positionnement serait beaucoup plus logique à Baie-Comeau.

Alors, ma question au ministre de la Santé: Comment justifie-t-il que son gouvernement ait encore une fois choisi Sept-Îles au détriment de Baie-Comeau?

La Présidente: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Legault: Mme la Présidente, effectivement, quand nous avons à gérer des fonds publics, on a la responsabilité de les gérer d'une façon optimale, avec une liste de critères très stricts. Donc, concernant l'allocation des équipements de haute technologie que nous avons annoncée hier, on a annoncé pour 166 millions d'équipements. D'ailleurs, notre annonce a été soulignée par l'Association des radiologistes, qui a dit: Enfin! Quelqu'un qui fait justement une bonne utilisation des fonds, en partie, qui ont été reçus du gouvernement fédéral, auxquels on a ajouté, Mme la Présidente, plus de 40 millions de dollars.

Maintenant, Mme la Présidente, la question s'est posée, à savoir: Est-ce qu'on devrait installer un appareil de résonance magnétique à Baie-Comeau ou à Sept-Îles? D'abord, je dirais que les deux centres desservent à peu près le même bassin de population, soit environ 35 000 personnes. Mais nous avons regardé certains critères, entre autres le nombre de radiologistes: il y a à Sept-Îles quatre radiologistes à temps plein; à Baie-Comeau, il n'y a qu'un radiologiste à demi-temps. Je comprends que l'arrivée d'équipements ? ce sera probablement la réponse du député ? aurait permis peut-être d'attirer davantage de radiologistes, mais quand on compare deux bassins comparables, Mme la Présidente, puis qu'à un endroit, c'est-à-dire à Sept-Îles, il y a quatre radiologistes, et à l'autre endroit, c'est-à-dire à Baie-Comeau, il y en a seulement un à demi-temps, je pense que, de ce côté-là, ça facilitait le choix.

n(10 h 50)n

Maintenant, Mme la Présidente, je ferai remarquer au député que le choix de Sept-Îles était aussi le choix de la Régie régionale; c'était aussi le choix de l'Association des radiologistes. Donc, j'inviterais le député de Saguenay à arrêter de faire un petit peu de la petite politique trop facile puis à apprécier le geste que nous posons pour gérer de façon optimale les fonds publics.

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Saguenay.

M. Corriveau: Oui. En complémentaire, toujours la question au ministre de la Santé: Est-ce que le ministre a pris connaissance de l'étude qui a été préparée par une firme d'experts en matière justement de pertinence au niveau de la localisation de l'appareil d'IRM? Il y a eu cette étude-là qui a été préparée à la demande du Centre hospitalier régional de Baie-Comeau, et c'est à la demande aujourd'hui du président de ce conseil d'administration de l'hôpital que je pose la question. Parce que ça ne semble pas faire l'unanimité au niveau de la Côte-Nord. C'est-à-dire: Aujourd'hui, ce qu'on a, c'est une décision qui fait en sorte qu'encore une fois notre région, à Baie-Comeau, va être défavorisée. Et cette...

Des voix: ...

M. Corriveau: Écoutez, au niveau des questions, je poserai les questions de la même manière que le chef de l'opposition pose ses questions quand il va en complémentaire, O.K.?

Des voix: Oh!

La Présidente: Bon. Alors, je rappelle d'abord... Je rappelle que, en ce qui concerne la période de questions et de réponses orales...

M. le député de Papineau, s'il vous plaît!

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente: M. le député de Papineau. M. le député de Papineau, je vous demande de retirer vos paroles, elles étaient blessantes.

Des voix: ...

La Présidente: Alors, je vous ai demandé de retirer vos paroles. Si je les ai entendues, M. le député de Papineau, c'est parce qu'elles ont été enregistrées. Alors, je vous demande de vous lever et de retirer vos paroles. Je vous demande de vous lever et de retirer vos paroles.

M. MacMillan: Je n'ai pas compris, Mme la Présidente.

La Présidente: Alors, je vais le répéter pour la troisième fois. Je vous demande de vous lever et de retirer vos paroles blessantes.

M. MacMillan: Oui, mais ce n'est pas avec plaisir.

La Présidente: Bon. De toute façon, l'important, vous savez, c'est que ce soit fait.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente: Je ne sais pas s'il y a plusieurs d'entre nous qui trouvons du plaisir ici, mais ce n'est pas vraiment... la Chambre.

Alors, M. le député de Saguenay, je rappelle que, en matière de questions et de réponses orales, le chef de l'opposition officielle de même que le premier ministre ont toujours dans le passé et auront toujours dans l'avenir une... auront toujours droit à une attitude différente. Alors, je vous demande de conclure. En complémentaire, il faut poser la question sans préambule.

M. Corriveau: D'accord, je m'excuse, je pensais que les règles parlementaires s'appliquaient à tout le monde de façon égale. Mais on va apprendre, on va apprendre.

Des voix: ...

La Présidente: Alors, je rappelle qu'elles s'appliquent à tout le monde de façon égale, mais que tout le monde n'est pas premier ministre ou chef de l'opposition officielle.

Des voix: Bravo!

M. Corriveau: Alors, sans préambule, sans préambule: Est-ce que le ministre reconnaît qu'il y a eu une étude qui a été faite au niveau de la pertinence de mettre ça davantage à Baie-Comeau plutôt qu'à Sept-Îles en raison d'un bassin de population beaucoup plus grand, puisque ce bassin de population là pourrait également englober la région de Chicoutimi, où les listes d'attente au niveau de la résonance magnétique sont maintenant de près de trois mois? Alors, ce serait beaucoup plus pertinent pour aider d'autres régions du Québec si c'était plus central, et ce pourrait être beaucoup plus central si c'était à Baie-Comeau. Donc, est-ce que le ministre a pris connaissance de cette entente-là? Et aussi...

La Présidente: Bon, alors, conclusion, M. le député de Saguenay.

M. Corriveau: Oui.

La Présidente: Vous ne reprenez pas, là, vous concluez.

M. Corriveau: Et est-ce que le ministre reconnaît que ceci, en faisant un choix à Sept-Îles, démotive encore plus les forces qui sont présentement disponibles au centre hospitalier de Baie-Comeau et que ça devient donc encore plus difficile de faire du recrutement sur la Côte-Nord?

La Présidente: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. D'abord, je ne ferai pas de commentaires sur les chicanes entre les deux partis fédéralistes de l'autre côté.

Des voix: ...

La Présidente: Alors, n'en faites pas et répondez.

M. Legault: Mme la Présidente, maintenant, quand le député de Saguenay nous dit que les mêmes règles doivent s'appliquer à l'Assemblée nationale, je dirais que les mêmes règles devraient s'appliquer aussi en santé. Nous, c'est ça à quoi on croit, on croit que les mêmes règles devraient s'appliquer à tout le monde au Québec. Qu'on soit riche ou qu'on soit pauvre, on devrait avoir la même chance de se faire opérer dans nos hôpitaux au Québec, Mme la Présidente.

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, j'inviterais le député de Saguenay à cesser de créer de l'animosité entre les municipalités de la Côte-Nord. On doit tous travailler ensemble, Mme la Présidente. Ce dossier a été examiné par le régie régionale, par l'Association des radiologistes, par les experts du ministère, qui ont tous conclu que le meilleur choix, c'était Sept-Îles, Mme la Présidente, pour bien desservir la population de toute la Côte-Nord. Maintenant, Mme la Présidente, on va continuer de gérer ce réseau de façon responsable pour le garder universel, public et pour continuer à avoir ce réseau qui fait la fierté de tous les Québécois et les Québécoises.

Des voix: Bravo!

La Présidente: En principale, M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mme la Présidente, peu d'entre nous se souviendront qu'en 1983 une loi présentée par alors le gouvernement du Parti québécois, une loi de retour au travail, forçait les enseignants à retourner au travail, les enseignants du primaire, du secondaire et du collégial. Cette loi, produite de façon... et écrite de façon surtout improvisée contenait en elle les germes de l'illégalité. Elle fut donc contestée et déboutée en Cour supérieure, en Cour d'appel et finalement en Cour suprême. En Cour suprême, le 27 septembre 2001, la Cour suprême jugea que la loi québécoise était illégale.

Donc, la saga judiciaire est terminée, et l'important aujourd'hui, c'est de se poser la question: Combien de temps les enseignants et les enseignantes du Québec devront attendre pour récupérer les sommes qui leur sont dues depuis maintenant 18 ans, mais plus particulièrement depuis les neuf derniers mois, depuis donc le jugement final et définitif de la Cour suprême?

La Présidente: M. le président du Conseil du trésor.

M. Facal: Oui. Je prends avis de la question, Mme la Présidente.

La Présidente: M. le député de Westmount? Saint-Louis.

M. Chagnon: Vous me demandez...

La Présidente: Je voudrais rappeler que c'est la présidence qui préside. M. le député de Westmount? Saint-Louis.

M. Chagnon: Ma question, Mme la Présidente, je peux la répéter. C'est ce qu'on me demande?

La Présidente: Non. En complémentaire.

M. Chagnon: Ah! Vous prenez avis.

La Présidente: Alors donc, c'est la fin de la période de questions et de réponses orales.

Alors, aux réponses différées, M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux répondra maintenant à une question posée en mai dernier, le 30 mai dernier, par M. le député de Richmond concernant l'accessibilité des services de santé dans la MRC de L'Amiante.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Le député de Richmond nous a demandé ce qu'on comptait faire pour bien desservir les services à Disraëli, dans sa circonscription. Ce qui est demandé ? et j'avais déjà eu l'occasion d'ailleurs d'en parler avec le député de Frontenac: la population souhaiterait avoir des services d'urgence 24 heures par jour à Disraëli, Mme la Présidente.

n(11 heures)n

D'abord, je ferais remarquer qu'à Disraëli on a un des trois points de services du CLSC Frontenac. Je rappellerai qu'il y a un point de services qui est à East Broughton, un autre qui est à Saint-Méthode et un autre qui est à Disraëli. Et, à Disraëli, Mme la Présidente, on y fait des prélèvements, des prises de sang et on s'occupe des soins à domicile. Donc, il n'y a pas de clinique sans rendez-vous ni d'unité de médecine familiale à Disraëli. Je rappellerais aussi, Mme la Présidente, que cette unité à Disraëli est à 20 minutes de Thetford Mines et du Centre hospitalier de la région de l'Amiante, qui est à Thetford Mines, où on retrouve tous les services de santé, incluant les urgences 24 heures par jour. On a aussi, à Disraëli, trois cabinets privés qui sont ouverts de 8 heures à 17 heures tous les jours de la semaine et le samedi matin. Je suis au courant, donc, et le député de Frontenac m'en a parlé à plusieurs reprises, qu'on réclame des services d'urgence 24 heures sur 24 à Disraëli, mais je pense qu'à un moment donné il faut être réaliste. La population est bien desservie avec le centre qui est à Thetford Mines. La régie régionale est d'accord pour dire que tous les services sont donnés à la population. Donc, on a, à Thetford Mines, un centre hospitalier majeur qui offre toute la panoplie des services offerts.

Je comprends que, dans un monde idéal, on voudrait aussi avoir un service d'urgence à Disraëli puis dans chacune des municipalités du Québec, mais, quand on tient compte, entre autres, de la pénurie de médecins qu'on vit au Québec ? parce que, oui, il y a une pénurie de médecins, une pénurie d'infirmières ? je pense qu'on se doit de gérer d'une façon responsable les fonds publics, et je pense que la population de Disraëli peut compter sur d'excellents services à Thetford Mines, Mme la Présidente.

La Présidente: M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui. Mme la Présidente, je voudrais savoir ce que le ministre répond aux maires des municipalités concernées, là, dans Disraëli et dans le comté de Frontenac ? il y a plusieurs municipalités qui gravitent autour, dont Saint-Fortunat, Beaulac-Garthby, paroisse de Disraëli, Saint-Julien, Saint-Jacques-le-Majeur, Sainte-Praxède ? qui, eux autres, disent... Ils ne demandent pas une urgence au ministre, là. Ce qu'ils demandent, c'est de s'assurer qu'il y ait des services de première ligne qui sont donnés en CLSC ou ailleurs.

Et, quand le ministre fait référence aux médecins qui sont déjà à Disraëli, bien, je le ramènerai à la lettre de mon collègue de Frontenac qui dit qu'ils sont déjà occupés 70 heures par semaine, ils ne suffisent pas à la demande, ils sont épuisés. Il ne faudrait pas leur en demander plus. Et est-ce que le ministre ne convient pas avec moi que les 60 médecins qui sont partis sur la base du programme de retraite du gouvernement du Québec de cette région... ne vient pas contribuer à accentuer la pénurie de médecins à laquelle il faisait allusion tantôt en réponse, Mme la Présidente? Alors, comment le gouvernement peut nous dire qu'il est cohérent? Parce que ce que je comprends du ministre, c'est une fin de non-recevoir par rapport à ce que les élus municipaux ont demandé pour des services additionnels dans le secteur de Disraëli. Il me fait signe que oui. Alors, j'aimerais savoir comment il explique cette déconnexion de la situation rurale, d'autant plus qu'il y a une Politique de la ruralité qui nous indique que son ministère de la Santé et des Services sociaux devait s'assurer de la dispensation de services de santé adéquats et en quantité suffisante dans les municipalités rurales, ce qui est exactement le cas dans celui que je présente au ministre présentement. Donc, il y aura non-respect également de la Politique sur la ruralité si le ministre maintient sa position.

La Présidente: En conclusion.

M. Legault: Oui. En conclusion, Mme la Présidente, je pense qu'on fait tous les efforts pour essayer d'attirer des médecins en région. La régie régionale est d'accord pour dire que, pour la région, si on inclut les services qui sont donnés au Centre hospitalier de l'Amiante à Thetford Mines, la région est bien couverte en médecins. Est-ce qu'on souhaiterait, dans un monde idéal, avoir plus de médecins à Disraëli? Bien sûr, Mme la Présidente. Mais, à un moment donné, il faut être quand même réaliste. On fait des efforts, je le répète. On a augmenté de 64 % le nombre d'admissions en médecine depuis 1998, mais ça prend un certain temps, sept à 10 ans, avant d'avoir ces médecins. On est en train de revoir l'inventaire complet des médecins au Québec pour mieux répartir ces médecins. Mais l'important, c'est que les gens de Disraëli, bon, ont trois cliniques privées qui sont ouvertes toute la semaine et le samedi matin, ont accès, à 20 minutes, à tous les services à Thetford Mines. Donc, je pense que, quand on regarde les services qui sont offerts, on a des efforts qui sont faits et la population est bien desservie, Mme la Présidente.

La Présidente: En ce qui concerne la réponse à la question différée posée par Mme la députée de Jonquière, je comprends qu'il y a consentement pour que le tout soit reporté à demain. Consentement. Très bien.

Alors, toujours aux réponses différées, M. le ministre délégué responsable de la région de la Capitale-Nationale répondra maintenant à une question posée le 4 juin dernier par M. le député de Limoilou sur le Domaine Maizerets.

M. Bertrand (Charlevoix): Alors, voici, Mme la Présidente. En effet, la Commission de la capitale nationale a acquis le site Maizerets pour l'équivalent de sa valeur foncière, soit une somme de 6,4 millions. Il y avait effectivement des argents d'investis dans le Domaine antérieurement, et, dans ce que j'ai pu récupérer comme information, il y aurait environ 2 millions, 2,1 millions, soit 1 532 000 par le ministère de la Culture, qui a été investi dans le passé. Le ministère des Affaires municipales aurait accordé à la ville de Québec quelque 300 000 $ pour aménager le Domaine et pour améliorer la protection contre l'incendie. Le CRCDQ de la région de Québec a également participé à l'aménagement de l'arboretum, il y a quelques années, pour environ 260 000 $.

Je veux aussi rappeler, Mme la Présidente, que le Domaine Maizerets est un site d'envergure nationale... M. le Président, je m'excuse. Avec son arboretum, il forme un site de 27 hectares en plein coeur de Limoilou. Limoilou, soit dit en passant, c'est le comté représenté par le député de Limoilou qui a posé la question. Il a été propriété du Séminaire de Québec pendant près de trois siècles. Même les gouvernements libéraux ont compris l'importance d'intervenir pour sauvegarder ce magnifique site. Cette démarche s'inscrit parfaitement ? et je suis en total accord ? dans le mandat de la Commission qui est d'embellir et de mettre en valeur sa capitale. Oui, le produit de la vente va profiter aux résidents de l'ancienne ville de Québec, qui pendant des années ont payé seuls certains équipements régionaux qui ont servi à toutes les citoyennes et tous les citoyens de la région, et ça inclut les résidents et résidentes de Limoilou.

On ne l'a pas caché, M. le Président, c'était écrit noir sur blanc dans le communiqué que nous avons émis le 12 mars dernier, il y a déjà trois mois, disant exactement à quoi il servait et le pourquoi on le faisait. Alors, voici, M. le Président, ma réponse à la question du député de Limoilou.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le député de Limoilou, pour une question complémentaire.

M. Després: Oui. Merci beaucoup, M. le Président, de me donner la parole. Je voudrais juste un peu compléter l'information du ministre, parce qu'il nous dit que, dans les informations qu'il a pu récupérer... Et, quand je lui posais la question, c'était au niveau des gouvernements supérieurs. C'est 3 493 000 que les gouvernements supérieurs ont mis dans le Domaine Maizerets.

M. le Président, est-ce que le ministre réalise tout de même que les fonds publics vont avoir payé deux fois l'équipement, qu'il a cautionné une transaction qui était dans l'illégalité ? le ministre des Affaires municipales doit modifier la loi ? qu'il manque de transparence quand le gouvernement est pris pour acheter un équipement pour régler d'autres dossiers de la ville de Québec et que, par le fait même, il vient de créer un précédent à l'échelle du Québec? Ça veut dire qu'à chaque fois qu'il fera une transaction il devra demander ? une modification qui est illégale ? le cautionnement du ministre des Affaires municipales pour modifier la loi. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le ministre, pour votre réponse.

M. Bertrand (Charlevoix): ...à apporter. Je pense que ça ne met pas en doute la valeur de la transaction ni l'élément de transparence. M. le député de Limoilou a bien beau dire ce qu'il veut... Et, s'il veut discuter de... On aurait pu donner une subvention, à toutes fins pratiques. Ç'aurait été quoi, la différence? On a... j'ai favorisé, moi, l'achat de Maizerets et je vais le favoriser, à l'avenir, que la Commission de la capitale devienne propriétaire de tous ces magnifiques endroits dans la région de Québec, et ce sera toujours pour le bien de la population de Québec. Mais, si le député de Limoilou veut bien continuer dans le même sens, il pourra peut-être reculer en 1992 et se rappeler la vente... Il pourrait peut-être se rappeler la vente du Mont-Sainte-Anne par son gouvernement à l'époque.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. Aux motions sans préavis, Mme la députée de Sauvé. Alors, c'est M. le député de Jacques-Cartier qui va remplacer la députée de Sauvé pour cette motion sans préavis. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Un frappeur suppléant. Je demande le consentement de l'Assemblée pour présenter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec souligne la fondation de l'Alliance pour les droits des créateurs, représentant plus de 140 000 artistes canadiens et québécois de toutes les régions du pays et vouée à la protection des droits de nos créateurs à l'échelle mondiale.»

Le Vice-Président (M. Beaulne): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement, malheureusement, M. le député. Toujours aux motions sans préavis, M. le leader de l'opposition.

n(11 h 10)n

M. Paradis: Je veux comprendre, là, la réaction gouvernementale. Est-ce qu'il y a refus de consentement parce qu'on est contre la motion qui a été présentée ou si Mme la ministre, qui est présente parmi nous, souhaite attendre le retour de sa critique? Si c'est une question de forme, on aimerait le savoir; si c'est une question de fond, on comprendra le bulletin de ce matin, là.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le leader, tout ce que je puis constater à ce moment-ci, c'est qu'il n'y a pas de consentement pour débattre de la motion annoncée par le député de Jacques-Cartier. Alors, je vais passer à la prochaine motion sans préavis. Mme la députée de Mercier.

Mme Rochefort: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour déposer la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le 50e anniversaire de l'ordination à la prêtrise de père Emmett Johns.» Pops.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Beaulne): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il y a consentement, avec un intervenant de chaque côté. Mme la députée de Mercier.

Mme Rochefort: Merci, M. le Président. Il y a 50 ans était ordonné prêtre le père Emmett Johns, prêtre catholique. Il a prêché dans diverses églises de Montréal, mais là où il a fait surtout sa marque, c'est qu'il y a 14 ans il a fondé un organisme qui s'appelle maintenant Le Bon Dieu dans la rue. Le Bon Dieu dans la rue, c'est une organisation qui vient en aide aux jeunes de 12 à 25 ans qui ont choisi la rue comme mode de vie, comme lieu de vie.

Au fil des années, Pops a été honoré à plusieurs titres: en 1997, il a reçu un doctorat honorifique de l'Université Concordia; il a été au palmarès de la revue MacClean's en 1998; l'Association des médecins psychiatres lui a remis le prix d'humanisme en 1998 aussi; il a reçu le Prix de la citoyenneté Anne-Greenup pour la solidarité; il a reçu du Service de police de la Communauté urbaine de Montréal un prix d'excellence; Dans la rue a reçu le prix annuel de Desjardins, Aide à la jeunesse, en 1999; en 2000, il a été même nommé membre de l'Ordre du Canada; en 2001, le père Emmett Johns a reçu le prix Droits et Libertés octroyé par la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse; dernièrement, il a été honoré comme grand citoyen montréalais.

Mais laissez-moi vous expliquer qu'est-ce que l'organisme qu'il a fondé et qui aide à chaque jour des centaines de jeunes. Le Bon Dieu dans la rue, c'est, oui, la roulotte qui fait le tour de Montréal la nuit, qui vient en aide au quotidien à des jeunes démunis, mais c'est aussi le bunker qui les abrite, qui leur offre un toit alors qu'ils sont dans la rue et qu'ils ont de 12 à 19 ans. Le plus jeune enfant qui a été recueilli dans la dernière année avait 10 ans. C'est questionnant, M. le Président. Mais, chez Pops, on accueille sans question, sans jugement, avec amour et compassion.

Chez Pops, c'est le centre de jour, c'est une cafétéria qui nourrit plus de 200 jeunes par jour, c'est un local d'art, de musique, c'est une infirmière qui prodigue des soins aux jeunes de la rue, c'est aussi trois médecins qui, malgré la surcharge de travail qu'ils ont dans leur pratique quotidienne, prennent le temps ? quelques heures par mois ? de venir faire du bénévolat, et on doit saluer ce courage, cette implication, les psychologues. C'est une école où les étudiants recueillent les meilleures notes que ce qu'ils n'ont jamais eu. La moyenne en français et en mathématiques, M. le Président, est de 83 % et 84 % aux examens du ministère. C'est incroyable. Pourquoi ces enfants sont sortis de notre système?

Mais, au-delà de tout ça, qu'est-ce qui fait la différence du Bon Dieu dans la rue et surtout de l'oeuvre de son créateur, père Johns? C'est l'écoute, l'accueil qu'il a su inspirer à toutes les personnes qui l'ont approché et qui fait que son organisme est autonome financièrement et qu'il ne dépend pas du financement gouvernemental. Cet accueil, cette écoute, M. le Président, permet à l'organisme de recueillir 2,5 millions de dollars auprès du public.

Davantage, père Johns et son équipe ont redonné espoir à des milliers de jeunes tout simplement en les reconnaissant à titre d'êtres humains, en les aimant sans condition. Ça leur a redonné la foi en eux et dans les autres, mais surtout dans la capacité qu'ils ont de prendre leur avenir en main. Donc, c'est pour ça, M. le Président, que je considère qu'il est majeur de souligner l'oeuvre d'un si grand homme qu'est le père Emmett Johns, Pops, pour son 50e anniversaire d'ordination. Merci.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée de Mercier. Je cède maintenant la parole au député de Gouin et ministre d'État aux Affaires municipales et à l'Environnement.

M. Boisclair: Oui. M. le Président, il me fait plaisir d'ajouter ma voix à celle de la députée de Mercier et, j'en suis convaincu, à celle des pensées de tous les membres de cette Assemblée nationale. Il convient que nous prenions quelques instants pour célébrer le 50e anniversaire de prêtrise du père Emmett Johns.

Le père Johns, plus familière... plus familière... plus familièrèrement, est appelé Pops...

Des voix: Familièrement.

M. Boisclair: ...familièrement ? je vous remercie, chers collègues ? est connu bien sûr par ce nom gentil que lui portent des centaines de jeunes qui le croisent dans la rue, qui le croisent au bunker, qui le croisent ailleurs à chaque jour. Je voudrais dire, M. le Président, jusqu'à quel point, d'abord, l'importance que nous devons donner au geste que nous posons aujourd'hui dépasse de beaucoup l'antre de l'Assemblée nationale. Nous voulons, par l'image et l'appui que nous donnons au père Pops, au père Johns, nous voulons être capables de faire en sorte de rappeler que le destin du Québec est beaucoup lié à la force des idées des hommes et des femmes qui à chaque jour l'animent.

Il est assez remarquable qu'alors que certains expriment le cynisme à l'endroit de notre capacité d'influencer le destin, certains parfois même baissant les bras en allant jusqu'à questionner le sens profond de notre démocratie et la façon dont elle se vit chez nous, il est assez étonnant de voir, au même moment où ces critiques fusent, de voir que des hommes et des femmes au Québec, avec leurs talents, avec la force de leur engagement, réussissent à façonner notre destin. En somme, il y a un message puissant que le père Emmett Johns sait incarner de façon exceptionnelle, celui de rappeler à la jeune génération de Québécois et de Québécoises que nous pouvons encore aujourd'hui, malgré ce début de siècle, malgré la mondialisation, malgré les forces du capital et les forces du marché, que nous pouvons influencer le destin et que nous sommes capables, avec notre talent, de faire en sorte que notre vie en société soit autre chose que la célébration des succès individuels, que notre vie en société soit autre chose que la somme des réussites personnelles, que nous pouvons encore aujourd'hui, à Montréal et au Québec, réussir de façon collective. L'oeuvre du père Emmett Johns est l'illustration de ce succès.

Bien sûr, le père Johns oeuvre dans un contexte difficile, il oeuvre aussi avec des jeunes qui se retrouvent eux-mêmes à vivre des situations fortes d'exclusion. L'oeuvre est d'autant plus généreuse qu'à travers la mission qu'il s'est donnée le père Johns contribue à sa façon à repousser les frontières de ce que signifie vivre en société. Aux yeux de certains, vivre en société pourrait se limiter à gérer correctement et à administrer des programmes publics. Il y a beaucoup plus que ça dans l'oeuvre publique. Dans l'oeuvre publique, il y a la générosité, il y a l'engagement, il y a aussi le respect et il y a beaucoup aussi l'amour. L'oeuvre du père Emmett Johns est une oeuvre d'amour. Il ne pose pas de questions, il n'est pas celui qui, avant de tendre la main, va faire remplir un formulaire aux jeunes. Il est celui qui, par sa spontanéité, et son ouverture d'esprit, et son ouverture du coeur, nous amène à repousser notre conception de ce que signifie vivre ensemble et qui peut de façon forte incarner la générosité au sens propre aussi, où l'Église à laquelle il appartient le rappelle à chaque jour et le prêche.

Je dois vous dire aussi que, M. le Président, le père Johns, par son propos, est sans doute celui aussi qui peut nous réconcilier, qui me réconcilie un peu, d'une certaine façon, avec l'Église. Le père Johns incarne l'Église que j'aime. Le père Johns incarne aussi cette générosité que bien d'autres enseignent depuis des temps mais qui réussit à l'actualiser par les gestes qu'il pose. En somme, au-delà des valeurs qui sont celles de sa foi, que nous célébrons aujourd'hui après cinq ans d'engagement dans son Église, nous sommes capables de lui dire que la grande fierté et la grande joie que nous avons, c'est non seulement son engagement religieux, mais c'est sa grande capacité à actualiser sa pensée et sa foi dans des gestes concrets, et rappeler aussi que, par ses gestes concrets, il arrive aussi à repousser le sens profond de l'engagement religieux de plusieurs et en plaçant avant tout le respect de l'individu dans cet engagement qui est le sien.

n(11 h 20)n

En somme, Montréal et le Québec ne seraient pas ce qu'ils sont si ce n'était du père Johns. Et c'est sans doute pour cette raison que plusieurs Québécois, plusieurs Québécoises, plusieurs Montréalais, plusieurs Montréalaises ont voulu, sous une forme ou sous une autre, lui rendre hommage. Il est donc normal, à l'occasion de son 50e anniversaire d'ordination à la prêtrise, que l'Assemblée nationale joigne sa voix à ces milliers de Québécois et Québécoises qui sont solidaires de l'action qu'il mène et qui sont solidaires du souci qu'il a à l'endroit de la jeune génération qui, encore trop souvent, faut-il le rappeler, est confrontée à des situations difficiles, voire, dans certains cas, dramatiques.

Donc, merci, M. le Président, de nous permettre cette discussion et merci à la députée de Mercier de nous l'avoir proposée. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): La motion étant adoptée, nous allons maintenant passer aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission des finances publiques entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 80, Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission des transports et de l'environnement entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine; et finalement

Que la commission de l'aménagement du territoire entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 106, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci. Pour ma part, je vous avise que la commission de l'aménagement du territoire se réunira en séance de travail demain, le mercredi 12 juin 2002, de 9 heures à 10 heures, au salon Johnson du restaurant Le Parlementaire. L'objet de cette séance est de discuter de l'organisation des travaux de la commission.

Il n'y a rien de particulier à signaler aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Par conséquent, nous allons maintenant passer aux affaires du jour, et je demanderais au leader du gouvernement de nous donner la marche à suivre. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. M. le Président, veuillez prendre en considération l'article 33 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Beaulne): À l'article 33, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de la culture sur le projet de loi n° 104, Loi modifiant la Charte de la langue française, ainsi que l'amendement déposé en vertu de l'article 252 du règlement par Mme la ministre responsable de la Charte de la langue française. Cet amendement a été déclaré recevable.

Alors, y a-t-il des interventions, à cette étape-ci, sur le rapport ainsi que sur l'amendement? Mme la ministre d'État à la Culture.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Alors, je suis donc heureuse de faire part à cette Assemblée des travaux parlementaires qui ont entouré l'adoption du projet de loi, ou qui entourent l'adoption du projet de loi n° 104 modifiant la Charte de la langue française. Je rappelle que la commission de la culture a procédé à l'étude détaillée du projet de loi les 31 mai, 4 et 6 juin 2002 et que, préalablement, la commission de la culture avait tenu des consultations particulières sur le projet de loi les 15, 16 et 23 mai 2002. Cette consultation particulière a permis de faire ressortir qu'il existait un consensus relativement aux modifications que le projet de loi propose en ce qui a trait à la langue de l'administration publique et au rôle moteur que celle-ci doit jouer dans la promotion du français. Par ailleurs, lors de cette consultation, les modifications proposées à la Charte touchant les politiques linguistiques des collèges et des universités ont été également reçues de façon plus que favorable par les représentants des collèges et des universités.

Les mesures proposées par le projet de loi n° 104 afin que le passage à l'école privée non subventionnée de langue anglaise ne serve pas de passerelle vers l'école anglaise publique ou privée subventionnée ont également reçu un très large appui. Il en a été de même généralement des mesures visant à éviter que l'autorisation particulière accordée à un enfant de fréquenter une école anglaise à la suite de difficultés d'apprentissage, d'un séjour temporaire ou d'une raison grave d'ordre familial ou humanitaire ne soit par la suite invoquée par celui-ci ou ses frères et ses soeurs pour revendiquer un droit constitutionnel transmissible de recevoir l'enseignement en anglais. Toutefois ? et j'y reviendrai un peu plus tard ? certains intervenants et députés ont émis le souhait que les frères et soeurs de l'enfant ayant des difficultés d'apprentissage soient, pour des raisons d'unité familiale, également autorisés à recevoir l'enseignement en anglais.

Pour ce qui est de la francisation des entreprises, le projet de loi n° 104 propose également diverses mesures pour renforcer le processus de francisation. Pensons à la réduction de certains délais, la composition paritaire des comités de francisation, la possibilité de créer des comités de francisation dans les entreprises de 50 à 99 employés et les ententes particulières avec les sièges sociaux et les centres de recherche. Les syndicats, tout en étant favorables à ces mesures, nous ont dit qu'il fallait aller plus loin. Pour leur part, les représentants du patronat ont émis plutôt des réserves. Pas de nouvelle attitude à l'horizon, M. le Président. Enfin, sur la question de la modernisation des mandats et des structures des organismes de la Charte, certains intervenants ont soulevé qu'ils craignaient que le mandat de la Commission de toponymie ne soit amoindri s'il était intégré aux fonctions de l'Office québécois de la langue française. Alors, voilà donc ce qui ressort des consultations particulières.

À la lumière donc de ces consultations qui ont été très utiles pour l'étape suivante, l'étude détaillée article par article a été donc l'occasion de revoir certains aspects du projet de loi afin d'en bonifier le contenu et plus particulièrement en ce qui a trait aux éléments suivants. D'abord, des amendements ont été apportés afin de maintenir la structure et les pouvoirs de la Commission de toponymie. En effet, à la lumière de certains commentaires qui m'ont été faits, il m'est apparu souhaitable que le statut actuel de la Commission de toponymie ainsi que les modalités actuelles quant aux liens administratifs entre la Commission de toponymie et l'Office de la langue française soient maintenus. Par ailleurs, d'importantes modifications ont également été apportées au projet de loi afin d'assurer une meilleure protection des travailleurs qui participent aux travaux d'un comité de francisation pour qu'ils soient rémunérés par les employeurs et qu'ils soient surtout protégés contre toute mesure de représailles éventuelle.

Le projet de loi a subi également des modifications pour rendre plus explicite le rôle de l'Office québécois de la langue française dans la promotion du français. De même, des correctifs ont été apportés pour donner plus de souplesse à la périodicité des rapports de l'Office québécois de la langue française portant sur l'évolution de la situation linguistique. Et enfin, une modification a été apportée au projet de loi pour permettre aux frères et soeurs d'un enfant déjà autorisé à recevoir l'enseignement en anglais en raison de difficultés d'apprentissage de recevoir également leur enseignement en anglais sans qu'un tel droit ne soit par la suite transmissible.

Alors, en terminant, M. le Président, je voudrais remercier à nouveau et très chaleureusement les membres de la commission de la culture, qui ont fait un travail extraordinaire et qui ont fait preuve d'une excellente collaboration. Que ce soient des députés ministériels comme des députés de l'opposition, nous nous sommes livrés, je crois, avec beaucoup de transparence à un exercice démocratique qui nous a permis véritablement d'améliorer le projet de loi n° 104. Et, je dois le dire, M. le Président, ça fait plusieurs fois que je passe à travers ce processus, c'est la première fois que je sens que ce travail parlementaire est vécu avec une aussi grande satisfaction. Donc, à la lumière du travail que nous avons accompli, je suis convaincue, et je l'espère, que l'Assemblée nationale accordera sans réserve son appui au projet de loi n° 104. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. Y a-t-il d'autres intervenants? M. le député d'Outremont et porte-parole de l'opposition en matière de... la Charte de la langue française. M. le député, vous avez la parole.

M. Laporte: Merci, M. le Président. La loi n° 104 n'est pas une loi banale. Il y a dans cette loi trois enjeux qui sont des enjeux majeurs. Les deux premiers sont des enjeux qui concernent ce qu'on pourrait appeler l'intégrité de l'intention législative de la Charte de la langue française en matière de langue d'enseignement. C'est aussi, par voie de rebondissement, un enjeu qui peut être interprété comme un enjeu d'équité sociale parce que la situation actuelle permet évidemment à des parents de permettre à leurs enfants de fréquenter l'école privée non subventionnée, quitte à obtenir par la suite un certificat d'admissibilité, et on conviendra que cette intention-là n'était pas prévue dans la loi n° 101 qui, elle, dit très clairement qu'il n'y a que certaines catégories de parents qui puissent fréquenter l'école anglaise publique et obtenir ainsi, de cette façon-là, un certificat d'admissibilité. Et évidemment il nous est apparu assez clairement, au moment des consultations puis au moment de la commission, que la pratique actuelle avantage un certain nombre de parents par rapport à la masse des parents qui pourraient décider aussi de faire que leurs enfants suivent le même parcours.

n(11 h 30)n

Donc, il est important de comprendre, M. le Président, que, sur ces objectifs, le Parti libéral s'est rallié aux mesures ou aux dispositions qui ont été avancées par le gouvernement, donc que nous n'avons pas de réserve sur les objectifs qui sont poursuivis dans le projet de loi n° 104, en tout cas en ce qui concerne ceux que je viens de mentionner. Et des collègues de ma formation politique viendront faire des commentaires ultérieurement sur des aspects de cette première partie du projet qui ont été modifiés ou qui auraient pu l'être compte tenu des amendements qui ont été présentés par l'opposition.

Il y a un deuxième enjeu dans ce projet de loi qui aussi n'est pas un enjeu banal mais qui, cette fois, concerne spécifiquement l'efficacité de gestion et l'efficacité d'application de la Charte en particulier dans le domaine de la francisation des entreprises. La ministre l'a mentionné tantôt, au chapitre de la francisation des entreprises, on a décidé de diminuer, réduire les délais d'analyse et de programmation qui sont inscrits dans la Charte au chapitre de la certification des entreprises, on a décidé de les réduire en affirmant que c'était une façon d'exercer une pression sur les intervenants dans le but d'arriver à les faire se mettre en situation de programmation du changement d'une façon plus rapide.

La loi aussi prévoit que les comités de francisation, qui, jusqu'à maintenant, étaient aux deux tiers composés de représentants de l'entreprise et au un tiers composés des représentants des employés ? syndiqués ou non, n'est-ce pas ? seraient maintenant des comités paritaires. On a aussi prévu que les programmes de francisation, dans le cas des sièges sociaux, par exemple, ou des ententes de francisation, pourraient être renouvelés ou réexaminés, si je me rappelle bien, après un délai de cinq ans.

Et puis finalement on a aussi prévu que, sélectivement, certaines entreprises qui, jusqu'à maintenant, n'étaient pas assujetties au processus de certification pourraient l'être en autant que l'Office de la langue française ? ou du nouvel Office québécois de la langue française ? déciderait que ces entreprises font partie d'un réseau d'entreprises plus large qui doit être complètement francisé pour que la francisation aboutisse aux intentions prévues par le législateur. Donc, il y a des entreprises qui, faute d'être assujetties, à moins de vouloir, disons, se franciser volontairement, pourraient retarder le processus de francisation d'autres entreprises. Et on a donc décidé sélectivement de pouvoir intégrer ces entreprises au processus, selon qu'il serait jugé que ce serait bénéfique pour l'ensemble d'un secteur d'entreprises considéré.

Sur ces mesures, M. le Président, il y a beaucoup de réserves qui ont été exprimées, en particulier par les organismes qui sont les représentants du patronat. Je pense à la réduction des délais. J'ai soutenu moi-même que réduire les délais d'analyse et de programmation, ça n'aura pas comme impact de rendre l'application plus efficace. À mon avis, ce que ça va avoir comme impact, c'est d'entraîner les gens à se déplacer vers un nouvel objectif qui est celui de finaliser le plus rapidement une analyse et une programmation, quitte à ce que la qualité de l'analyse et la qualité de la programmation ne soit pas celle à laquelle on pourrait s'attendre. C'est un processus classique dans les situations de changement organisationnel ou institutionnel où les acteurs ont tendance, suite à des réglementations, à déplacer un objectif qui était celui de faire un programme qui fonctionne, un programme qui est de bonne qualité vers un objectif qui est celui de se conformer à une directive et de faire tout simplement un programme et de le faire plus vite, indépendamment de savoir si son fonctionnement sera plus efficace ou non. Donc, sur cette mesure, sur l'opportunité de cette mesure, l'opposition a des réserves tenaces.

C'est aussi la même chose pour ce qui est de la décision de rendre les comités paritaires. Il nous est apparu, suite aux témoignages qui nous ont été rendus en commission parlementaire, que, dans les cas d'entreprises où les relations patronales ? patronales-employés et non pas nécessairement patronales-syndicales ? sont des relations harmonieuses, le fait d'être à l'égalité dans les comités ne devrait pas poser de problème, mais là où il y a déjà des conflits ou des relations tendues, ça pourrait ne pas avoir pour effet, comme on l'a maintes fois mentionné, de faciliter, d'augmenter, d'élever le niveau d'efficacité des programmes.

Pour ce qui est de l'assujettissement des entreprises selon leur effet, leur impact sur un réseau ou sur un secteur, le reproche qu'on pourrait faire à la loi n° 104, c'est de nous faire cette proposition sans nous avoir donné aucune espèce de donnée à l'effet que la pratique antérieure n'avait pas fonctionné. Donc, on n'avait pas de base réellement rationnelle pour pouvoir évaluer cette mesure.

Troisièmement, M. le Président, il y a un autre, évidemment, enjeu qui est aussi un enjeu d'efficacité, c'est la décision qu'a prise le gouvernement de fusionner les organismes de la Charte, en particulier de transférer... c'est-à-dire de ne pas fusionner les organismes de la Charte au sens où on les ferait disparaître parce que le Conseil de la langue française demeure, mais sa vocation fondamentale, qui est celle de surveiller l'évolution de la situation linguistique, est maintenant transférée, M. le Président, du Conseil à l'Office. Et l'argumentation qu'on a faite là-dessus, c'est qu'il nous paraît évident ? mais ce n'est pas le cas... cette même évidence n'est pas vue par la ministre ? qu'il y a là un danger de conflit d'intérêts, en ce sens que l'opérateur, l'organisme qui est responsable de l'application de la loi devient en même temps celui qui éventuellement aura comme mandat d'évaluer jusqu'à quel point non pas l'application de ces programmes d'organismes, mais l'application de la loi sur la situation linguistique comme telle sera efficace.

Donc, j'ai à plusieurs reprises répété que les gestionnaires d'entreprises, que ce soient des gestionnaires d'entreprises privées ou d'entreprises publiques, ont comme priorité la gestion de leur propre carrière et qu'évidemment ils se retrouveront dans une situation un peu embarrassante d'avoir à dire éventuellement à un ministre, à une autorité politique que, malgré leurs bons efforts, les résultats obtenus n'ont pas été ceux qu'on avait espérés. Donc, dans un sens, il nous apparaissait que la mission d'évaluer la situation linguistique, de la surveiller devait rester au Conseil de la langue française. Et nous apprenions par les journaux, en fin de semaine, qu'un avis a été émis à la ministre par le Conseil lui-même, qui est tout à fait de notre opinion là-dessus. Donc, là encore, on s'oppose à ce que le Conseil soit vidé de cette mission qui était sa mission fondamentale et que la mission soit transférée à l'Office de la langue française.

Là où on a eu un succès, M. le Président, qui est réel, après une bataille qui, sans avoir été sanglante, a tout de même été assez agressive, c'est lorsque la ministre, en fin de commission, a décidé de reconduire la Commission de toponymie dans son statut antérieur. Il y a eu des articles qui ont été publiés là-dessus à l'effet que la décision de la loi n° 104 était une mauvaise décision. Et je ne sais pas trop si c'est parce que nous avons été persuasifs, mais il est arrivé finalement qu'en bout de course la ministre a décidé de revenir au statu quo. Bon. Alors, évidemment, beaucoup de gens qui s'étaient prononcés contre la mesure en ont été réjouis, et on en a été réjouis nous-mêmes. Il s'agissait évidemment d'une victoire importante, mais d'une victoire, disons, qui s'inscrit dans un ensemble de non-victoires, n'est-ce pas, qui reste important. Donc, on continue à penser que, sur beaucoup de questions d'opportunités de mesures, il y a de sérieuses réserves à la loi n° 104, et c'est beaucoup sur ce terrain-là qu'on s'est battu durant la commission parlementaire.

n(11 h 40)n

Donc, finalement, il s'agit d'une législation, en terminant ? mes collègues feront des commentaires sur des aspects plus spécifiques ? il s'agit d'une législation qui visait à corriger une situation que j'ai appelée de détournement d'intention législative. Et cette correction s'est faite par les mesures que la ministre... des changements que la ministre a mentionnés plus tôt. Évidemment, le gouvernement a pris la voie de la correction radicale. Il y a des articles dans les journaux... Et là on était un peu mal à l'aise, nous de l'opposition, pour pouvoir faire le combat contre le projet du gouvernement parce qu'il nous manquait de statistiques. On n'a jamais été capables de savoir, par exemple, si la pratique des parents qui inscrivent leurs enfants dans des écoles privées, au primaire, non subventionnées, pour éventuellement pouvoir leur permettre une admissibilité dans des écoles privées secondaires subventionnées, on n'a jamais été capable de savoir exactement combien d'enfants étaient touchés par cette pratique-là. La ministre nous donne des statistiques du ministère de l'Éducation qui nous décrivent ce que pourraient être les demandes d'admissibilité. Mais, sur les 1 000 demandes, sur les 1 000 enfants qui pourraient obtenir un certificat d'admissibilité, combien de ces enfants le demandent-ils? Et les données de l'Association québécoise des écoles privées anglophones, c'est à l'effet que c'est un tout petit nombre.

Donc, évidemment, la mesure est justifiable du point de vue de sa référence par rapport à l'intégrité de la Charte, mais, du point de vue de son impact, du point de vue impact d'une pratique qu'on veut corriger, on n'a jamais été capable de savoir exactement quel était exactement cet impact compte tenu que, comme beaucoup de parents qui ont défendu la pratique actuelle l'ont affirmé, non seulement il y a peu d'enfants, mais on est en présence d'enfants qui sont très largement scolarisés dans des écoles qui sont, à toutes fins pratiques, des écoles bilingues. Donc, il y a ici une problématique qui, à mon avis, est loin d'être arrivée à son terme parce que ça va encore... ça va demeurer un enjeu de lutte entre les gens qui sont les partisans de cette réforme de la loi 101 et ceux qui, au contraire, auraient voulu que certaines modifications ne soient pas apportées.

Je termine là-dessus, pour ce qui est des autres modifications sur l'efficacité, je répète que, à mon avis, des modifications auraient pu être apportées qui auraient fait que la Charte aurait pu être appliquée plus efficacement. Et, encore là, dans certains cas, on a été toujours devant l'absence de données, d'études, d'évaluations des pratiques courantes qui nous auraient permis de décider si, oui, du point de vue d'une évaluation, du point de vue d'une analyse rationnelle des situations, il était préférable d'aller dans une direction plutôt que dans l'autre.

Je terminerai, M. le Président, en disant qu'il faudrait peut-être dissiper aussi une illusion qui veut que le projet de loi n° 104 soit le rejeton ou l'héritier direct de la commission Larose. Il y a des mesures dans la commission Larose qui ont été proposées, et je pense, par exemple, à l'une de ces mesures-là qui était celle de créer un observatoire sociolinguistique de la situation linguistique québécoise, qui n'a pas été retenue. La ministre a plutôt préféré créer un comité responsable de surveiller l'évolution de la situation à l'intérieur de l'Office pour des raisons qui sont... peut-être pour des raisons financières ou pour des raisons qui sont de conception de ce qu'on peut imaginer comme étant une bonne façon d'administrer la Charte. Mais il nous apparaît que, compte tenu du conflit d'intérêts qui existe toujours entre un évaluateur ou un opérateur qui s'évalue lui-même, même si on fait appel à des experts pour pouvoir l'aider à s'évaluer, il aurait peut-être été préférable, comme le rapport Larose le recommandait, que soit créé un organisme qui ait cette vocation, et qui soit indépendant de la structure d'opération, et qui puisse nous faire rapport à tous les trois ans ou les quatre ans sur l'évolution de la situation linguistique. Idéalement, ça aurait dû rester au Conseil, mais la solution qui a été choisie par la ministre est, je le répète, à notre avis, de loin la meilleure.

Donc, c'est essentiellement ce qu'on doit retenir, je pense, du projet de loi n° 104. Et je répète, en terminant, que, pour ce qui est de ces objectifs ultimes, finaux, l'opposition se rallie à l'idée de protéger l'intégrité de la Charte et de la rendre plus efficace dans son application, mais que, sur l'un et l'autre de ces domaines, nous avions un certain nombre de réserves, en particulier en matière d'efficacité d'application. Certaines ont donné lieu à des modifications, mais la plupart n'ont pas été retenues par le gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député d'Outremont. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, j'aimerais intervenir dans le débat sur le rapport du comité qui a regardé le projet de loi n° 104, Loi modifiant la Charte de la langue française, Bill 104, An Act to amend the Charter of the French language, et ça, c'est toujours un débat très délicat. Ce n'est pas la première fois que je participe dans les projets de réforme de la Charte de la langue française. Et qu'est-ce qu'il faut faire, c'est toujours trouver l'équilibre entre le devoir de faire la promotion et la protection de la langue française, une langue qui est très grandement minoritaire dans l'Amérique du Nord ? majoritaire au Québec mais minoritaire dans l'Amérique du Nord ? mais également faire ça dans le respect des droits des minorités et notamment de la communauté d'expression anglaise. Alors, il y a toujours un équilibre qu'il faut trouver, il y a toujours une balance qu'il faut trouver entre ces enjeux.

Et la ministre a dit, dans ses commentaires, qu'il y avait un large consensus dans les consultations particulières. Moi, j'ai écouté plusieurs des groupes qui sont venus de la communauté d'expression anglaise, qui ont soulevé plusieurs problèmes avec le projet de loi, notamment la question de l'accès à l'école anglaise, qui est toujours une question très délicate, M. le Président. Mais je pense qu'il faut légiférer avec beaucoup de prudence dans ce domaine. Le problème, tel que le gouvernement l'a formulé, tel que la commission Larose l'a formulé, était la question de passer à une courte durée dans une école privée pour rendre accès à l'école publique anglaise. Alors, ça, c'était le problème qu'on a visé à faire avec la loi n° 104.

Mais, dans le projet de loi, la ministre est allée beaucoup plus loin, elle a embarqué dans la question des enfants qui ont des difficultés graves d'apprentissage. Dans la question des cas humanitaires, ils ont rendu, pour la suite des choses, les séjours temporaires. Alors, on a visé beaucoup plus large. On a visé également les enfants qui passent l'ensemble de leurs études dans le secteur privé. Alors, ce n'est pas le phénomène de transfert du privé vers le public qui était en question, M. le Président, mais les personnes qui assistent à une école privée non subventionnée au niveau primaire, qui veulent continuer leur expérience scolaire à l'intérieur de la même école, mais, pour le deuxième... pour le secondaire, il faut avoir un certificat d'admissibilité parce que c'est une école privée subventionnée. Et, encore une fois, comme mon collègue d'Outremont a dit, la preuve n'était jamais faite que ces transferts de... Le nombre de personnes qui sont impliquées, la ministre a dit que c'est un grand problème, c'est troublant, c'est préoccupant, mais les chiffres qui ont été présentés à l'Association des écoles privées du Québec ? les écoles privées anglaises du Québec ? ont suggéré que, à l'intérieur de leur réseau, ça peut être huit à 10 élèves par année, M. le Président. Alors, où est le grand problème? Où est la crise? Je pense qu'il faut légiférer avec beaucoup de prudence parce que c'est une question très délicate et il y a un équilibre qu'il faut maintenir.

Après nos délibérations, de notre côté, au moins, on a corrigé, je pense, un des problèmes, peut-être le problème le plus important, qui était le principe qu'il faut garder les familles ensemble, que même René Lévesque, au moment de l'adoption de la loi 101, il y a 25 ans, a toujours dit qu'il faut garder les familles ensemble, qu'il ne serait jamais question de diviser les familles en deux. Qu'est-ce que la ministre a proposé dans la loi n° 104 dans sa forme originale? Uniquement les enfants qui ont des difficultés d'apprentissage peuvent faire le transfert vers le système anglais, après avoir passé tout un processus pour déterminer qu'il y a effectivement des difficultés d'apprentissage. Ce n'est pas à la légère qu'on regarde ce genre de dossiers.

n(11 h 50)n

Nous avons plaidé, et avec succès, que leurs frères et soeurs, qui peuvent aider dans l'encadrement, qui peuvent aider les parents, d'avoir tous les enfants dans la même commission scolaire, avec les mêmes journées pédagogiques, les mêmes vacances, et tout le reste, qu'il y a un certain principe de garder une famille ensemble. Heureusement, la ministre a reçu notre suggestion, nous avons amendé le projet de loi pour garder le principe que les familles demeurent ensemble. Et, sur ça, nous sommes heureux.

Mais nous avons fait d'autres suggestions qui n'étaient pas retenues, et je pense que c'est important de revenir sur tout ça. C'est facile de dire que, si on défend des écoles privées, on est à la défense de privilèges, on est à la défense des personnes riches. Et, je pense, la réalité est tout autre. Et, si on peut aller un petit peu au-delà de ces genres de préjugés et regarder comme il faut, le réseau des écoles privées anglaises à Montréal est très important et nécessaire, pour quelques raisons, pour donner un choix aux parents. Et je pense que souvent les écoles innovatrices sont des écoles qui ont fait des énormes efforts pour l'enseignement de la langue française. Alors, ce n'est pas des endroits où on n'apprend pas la langue française, au contraire. Également, au niveau du recrutement, pour les entreprises, pour les chercheurs, pour les universités comme McGill, l'existence de ce réseau dans la région de Montréal est très important. Alors, je pense qu'il faut garder à l'esprit l'avenir de ce réseau. Comme je dis, c'est toujours... ce n'est jamais populaire d'aller à la défense des écoles privées, mais, je pense, dans le contexte métropolitain, ça, c'est un réseau d'écoles qui est très important et je pense qu'on a tout intérêt à prendre soin qu'on ne remette pas en question leur avenir. Les représentants qui sont venus en commission parlementaire étaient fort préoccupés par l'avenir de leur réseau. Alors, je pense qu'il faut agir avec prudence, c'est tout.

Deuxièmement, une autre réserve. Parce que la ministre souhaitait que le projet de loi sera adopté sans réserve. Et, moi, je demeure toujours préoccupé par la question de la légalité des mesures, surtout pour les héritiers des enfants qui vont passer l'ensemble de leurs études dans des écoles anglaises au Québec, ils seront des citoyens du Canada. Il y a dans la Charte des droits canadienne, l'article 23, une protection pour ces enfants, une protection pour les droits de la minorité anglophone. Et la ministre n'a jamais fait la preuve de... Elle a reçu des avis favorables qu'elle a un degré de certitude que les mesures qui sont là vont passer le test de la constitutionnalité. Alors, de provoquer une autre série de querelles devant les tribunaux avant d'avoir une certaine assurance du bien-fondé de la démarche en question, M. le Président, on l'a vu dans d'autres domaines, les litiges sans cesse n'avancent pas la société québécoise. Alors, j'ai été déçu. Malgré la lecture de la décision dans l'arrêt Solosky, et tout le reste, je demeure convaincu qu'il y aura des problèmes majeurs. Il y a des fautes importantes dans le projet de loi n° 104. On va laisser ça aux juges, on va laisser ça aux tribunaux, mais je trouve ça malheureux qu'on va procéder comme ça.

I'm disappointed, Mr. Speaker, when it comes to asking the Minister, in parliamentary commission, what steps she had taken to insure that the measures we will be adopting in Bill 104 will pass the constitutional test. I am not a constitutional expert, I am not a lawyer, but I understand that article 23 of the Canadian Charter of Rights, for the citizens of Canada who spent their elementary school in English have the right to continue in an English school, with the measures that are in Bill 104, I think, in many cases, we will contradict that principle. And to provoke court cases for the sake of provoking court cases, I think, is a poor way to legislate. And I just think that there was no willingness on that behalf of this Minister to look at other solution, there was no willingness to try to explore other avenues. I think that the respect of minority rights is always an important principle. These are minority rights that are put in the Constitution of Canada to protect both francophone minorities outside of Québec and the English-speaking minority inside of Québec. And I'm certain that we are headed for constitutional difficulties and court conflicts, and I find that unfortunate.

Alors, en conclusion, M. le Président, il y avait des éléments, comme je dis, au niveau des démarches que nous avons faites pour avoir une meilleure protection du principe de garder les familles ensemble, surtout les familles qui sont déjà en grande difficulté parce que leur enfant a des difficultés d'apprentissage graves, je pense qu'on a fait un pas en avant en commission parlementaire. Mais, sur les autres questions, et notamment l'avenir du réseau des écoles privées à Montréal, qui sont importantes, qui sont importantes pour le recrutement des chercheurs, le recrutement des cadres et des autres personnes pour la région métropolitaine, je pense que la démarche qu'on a mise dans le projet de loi les met en péril, tout ça pour répondre à un problème que la ministre n'a jamais réussi à démontrer clairement que ce problème existe. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. J'invite maintenant le député de Chapleau à prendre la parole sur ce projet de loi. M. le député.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. M. le Président, il s'agit évidemment d'un projet de loi important, le projet de loi qui modifie la Charte de la langue française. Tout le monde sait que la Charte de la langue française, communément appelée la loi 101, est un document important dans l'ordonnancement juridique québécois. Et l'opposition officielle a fait un travail, je dois dire, très positif, très constructif en commission parlementaire sur ce projet de loi et a donc discuté avec le gouvernement d'un certain nombre de dispositions contenues dans le projet de loi afin de les améliorer, afin de faire en sorte que le projet de loi rencontre mieux les objectifs finalement pour lesquels il a été conçu.

Le projet de loi, somme toute, porte sur des choses comme la fusion des organismes qui sont chargés de l'administration de la loi 101 et crée un office québécois de la langue française. Nous avons fait valoir que cette solution de fusion des organismes et de création de l'Office québécois de la langue française nous laissait extrêmement perplexes pour des motifs qui tiennent essentiellement à l'imputabilité des dirigeants des organismes, et plus particulièrement de l'Office québécois de la langue française. Nous, on pense que, pour avoir une meilleure imputabilité, c'est-à-dire, pour que finalement ceux qui sont responsables de dossiers, ceux qui sont appelés à prendre des décisions rendent des comptes à la population, il aurait été préférable que nous retenions une autre formule que celle de la fusion des organismes en matière d'administration de la loi 101.

Il y a également dans le projet de loi l'idée de la création d'un conseil supérieur de la langue française, l'idée aussi de la francisation des entreprises qui serait élargie. Comprenons-nous, en ce qui concerne la francisation des entreprises, l'opposition officielle n'a pas d'objection à cela a priori, sauf que nous sommes tout à fait conscients qu'il faut que les entreprises aient les ressources pour se franciser, et des ressources additionnelles, je dirais, pour se franciser et pour améliorer la qualité du français en milieu de travail et l'usage du français en milieu de travail. Alors, nous, ce qu'on a dit était très, très axé sur, dans le fond, le manque de ressources actuellement pour les entreprises en vue de parvenir à leur francisation.

Il y a également dans le projet de loi des propositions en ce qui concerne la langue de l'administration publique et il y a des propositions en ce qui concerne les politiques des établissements d'enseignement collégial et universitaire. Sur tout cela, M. le Président, nous avons fait des représentations qui, à mon avis, étaient très pondérées, très constructives et, en fait, qui ont probablement contribué au débat d'ensemble.

n(12 heures)n

Permettez-moi cependant de parler des modifications qui sont apportées à l'article 73 de la loi 101. L'article 73, ça, c'est ce qui concerne finalement l'accès aux écoles anglaises. Alors là l'opposition officielle a demandé à la ministre de reculer sur un point qui nous semblait important, c'était toute la question de savoir si les frères et les soeurs d'un enfant qui a des troubles d'apprentissage ou d'un enfant, finalement, qui vit des problèmes familiaux importants et qui, de ce fait, obtient un certificat d'admissibilité à l'école anglaise, la question est donc de savoir si les frères et les soeurs de ces enfants-là, donc, pouvaient accompagner l'enfant dans l'école anglaise en question. Et là, là-dessus, je dois dire que c'est l'opposition officielle qui a gagné la bataille. La ministre a finalement donné gain de cause à l'opposition officielle ? nous nous en réjouissons, d'ailleurs ? et a permis que les frères et les soeurs des enfants qui ont des certificats d'admissibilité à l'école anglaise pour des troubles d'apprentissage, ou pour des problèmes qui sont de nature familiale, ou pour des questions qui sont de nature humanitaire, que les frères et soeurs, donc, puissent accompagner l'enfant dans l'école qu'il fréquente, c'est-à-dire à l'école anglaise. Et, nous, on a toujours pensé que c'était une mesure qui était d'abord acceptable parce qu'elle se justifie pour des raisons de compassion envers l'enfant qui est donc visé par le certificat d'admissibilité.

Et, par ailleurs, on a estimé que ce n'était pas une mesure qui serait trop lourde de conséquences et qu'il n'y aurait pas finalement une hémorragie, dans le sens où il n'y aurait pas de quantité industrielle d'enfants qui pourraient se prévaloir de cette disposition-là. On parle simplement des frères et des soeurs des enfants qui ont des certificats d'admissibilité. Ce n'est pas une quantité d'enfants qui est énorme, et on se disait que, pour le bien-être de l'enfant, pour son intérêt personnel, pour son propre développement individuel, donc il était sain que cet enfant-là qui, je le répète, M. le Président, éprouve des problèmes, des problèmes suffisamment importants pour qu'il ait un certificat d'admissibilité à l'école anglaise, donc nous jugions qu'il était très important que les frères et les soeurs puissent accompagner l'enfant, l'encadrer à l'école, lui donner un réconfort, lui donner un appui et sans doute donc l'aider dans son apprentissage. Alors, nous avons donc insisté ? c'est nous, M. le Président, qui avons insisté pour ça ? nous avons insisté donc pour que la ministre nous concède cette mesure, ce qu'elle a fait.

Il y a cependant une recommandation que nous avons faite, qui n'a pas été retenue, et je dois vous dire que nous l'avons répétée, nous avons insisté pas mal en commission parlementaire là-dessus, mais, malheureusement, sans convaincre la ministre. C'est que nous aurions aimé que l'entrée en vigueur du projet de loi n° 104 que nous discutons actuellement, nous aurions aimé que l'entrée en vigueur de ce projet de loi là ne touche pas finalement les enfants qui sont actuellement à l'école anglaise, que ce soit en vertu d'un certificat d'admissibilité ou que ce soit dans une école non subventionnée. Bon. Ça veut dire quoi, M. le Président? Ça veut dire que nous aurions souhaité que l'enfant qui actuellement est dans une école non subventionnée anglaise puisse y continuer ses études et éventuellement puisse avoir accès au secteur secondaire de la même école, même si ce secteur secondaire là est, dans certains cas, un secteur secondaire subventionné. Donc, on aurait permis finalement à l'enfant de poursuivre ses études à l'école anglaise.

Déjà, l'enfant, donc, est au primaire, il aurait pu poursuivre ses études secondaires dans la même école, vraisemblablement dans le même bâtiment, n'est-ce pas, et nous pensons que ç'aurait été sain pour l'enfant, qui ainsi aurait pu avoir une stabilité émotive, aurait pu donc savoir que finalement il va terminer ses études dans l'école qu'il fréquente actuellement et dans l'école dans laquelle il s'est adapté, à laquelle il s'est adapté, et vraisemblablement dans l'école qu'il aime.

Et nous avions d'ailleurs dit à la ministre: Écoutez, Mme la ministre, nous ne parlons pas ici des frères et des soeurs de cet enfant-là, nous ne parlons pas des descendants de cet enfant-là, nous parlons seulement de l'enfant. Ça, c'est très important. Nous avions donc limité notre recommandation tout simplement aux enfants qui, au moment de l'entrée en vigueur du projet de loi n° 104, fréquentent l'école anglaise, et nous avons dit: Mme la ministre, nous allons nous assurer de rédiger la modification proposée par nous, nous allons nous assurer de la rédiger de façon à ce que le bénéfice que nous réclamons pour l'enfant ne puisse pas être appliqué pour ses frères et soeurs ou pour ses descendants. Et là, finalement, nous invoquions encore une fois la compassion, nous invoquions finalement le besoin de stabilité qu'éprouve tout enfant, finalement, tous les enfants, nous invoquions cette espèce de besoin qu'ont les enfants de terminer les études dans l'école qu'ils aiment, tout simplement, et dans laquelle ils ont commencé justement à étudier. Eh bien, ça, malheureusement, contre toute attente, la ministre a dit non à cette recommandation que nous avons formulée, et je dois vous dire que nous sommes très, très déçus de cette réponse de la part de la ministre.

Nous, nous pensons qu'on peut tout à fait donc accéder aux recommandations de l'opposition officielle tout en préservant l'objectif fondamental qui est le suivant, M. le Président, et ça, c'est l'objectif que le Parti libéral du Québec poursuit, qui est finalement d'assurer l'essor de la langue française. Et c'est pourquoi nous avons fait des recommandations au gouvernement qui étaient de portée relativement limitée. Malgré donc cette portée limitée de nos recommandations, nous avons essuyé une fin de non-recevoir de la part du gouvernement. Et donc, autant il y a des victoires que nous avons remportées en commission parlementaire et dont nous nous réjouissons, autant il y a aussi des échecs finalement que malheureusement nous avons vécus en commission parlementaire, et la faute, à ce moment-là, incombe au gouvernement du Québec lui-même. Merci.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres collègues qui souhaitent intervenir sur le projet de loi n° 104? M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. À l'instar de mes collègues d'Outremont, de Jacques-Cartier et de Gatineau, il me fait extrêmement plaisir de prendre la parole sur ce ? pardon, Chapleau ? il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi n° 104 qui porte modification, comme mes collègues viennent de le mentionner, qui porte modification à la Charte de la langue française.

M. le Président, malgré un accent qui témoigne de ma première langue apprise et encore comprise, c'est un dossier que je suis de près depuis 22 ans maintenant. En effet, en 1980, j'étais nommé avocat, croyez-le ou non, au Conseil de langue française. Ce fut une expérience très enrichissante, une expérience au cours de laquelle ? ça a duré trois ans ? j'ai été à même de constater une chose principale, et ça a été corroboré par notre ministre, mon patron d'alors, qui était le Dr Camille Laurin: la plupart du temps, les problèmes avec la loi 101 sont des problèmes qui viennent de son application et pas autant des problèmes dans son texte. C'est ce qu'on en fait, de cette loi, par ce qu'elle demande.

Par la suite, j'ai travaillé comme directeur des affaires juridiques chez Alliance Québec. C'est assez différent comme ambiance, mais ça m'a permis aussi de comprendre et de connaître d'autres aspects du dossier linguistique et d'autres réalités des communautés linguistiques au Québec et à l'extérieur. Cette expérience m'a aussi amené à travailler au Manitoba suite au jugement de la Cour suprême dans le renvoi sur le Manitoba en 1985, une fonction que j'ai occupée pendant plusieurs années également, et j'ai siégé pendant trois ans comme commissaire à la Commission d'appel sur la langue d'enseignement, devenue depuis le Comité de révision de la langue d'enseignement. Et, avec ce projet de loi, on va abolir, sauf pour certaines fins, des recours devant ce Comité de révision puis on va aller directement au Tribunal administratif du Québec.

Tout ça pour vous dire, M. le Président, que, si on suit la polémique autour du dossier de la Charte de la langue française depuis les 20 et quelques dernières années, on constate souvent que les gens sont divisés selon leur perception et beaucoup moins sur le contenu, ce qui est écrit dans la loi. Je me souviendrai toujours, lorsque j'étais chez Alliance Québec, justement, il y avait une polémique et une discussion vraiment virulente, publique, concernant la langue d'affichage, et on a fait un sondage, puis on s'est aperçus d'une chose, que, du côté de ceux qui étaient les forts proposants d'une application stricte de la loi, ils disaient toujours: Oui, mais c'est normal que le français soit toujours présent dans l'affichage. Ça, c'est un thème qui a été repris par un prof d'université, Henri Brun, dernièrement, une tournure qui permettait de croire que tout ce que demandait la Charte de la langue française, avant que ça aille devant la Cour suprême dans la cause Brown Shoes ou Valerie Ford, selon comment on va l'appeler, tout ce que ça demandait, c'est qu'on ajoute du français. Or, la version originale de 1977 demandait le français unilingue, exigeait, interdisait l'utilisation ou l'ajout d'une autre langue.

Dans le sondage, on demandait: Pourvu que le français est toujours là, est-ce que vous accepteriez qu'on ajoute une autre langue? Là, la réponse était 86 % en faveur. Bien sûr qu'on accepte d'autres langues. Donc, le tout est de savoir de quoi on parle et puis, après, d'avoir une application raisonnable par les officiers, les gens qui sont censés l'appliquer.

n(12 h 10)n

De notre côté, on craint que ce qu'on est en train de faire ici, au lieu de régler des problèmes perçus, ne va qu'en créer d'autres, et je vais me permettre de souligner deux exemples. Les articles 47 et 48 traitent respectivement de l'application rétrospective des articles 3 à 6, et le deuxième traite de l'obligation de la personne de tout changer son recours. Pour ce qui est de l'application rétrospective ? rétroactive à un certain égard, mais il y a une nuance entre les deux ? vous me permettrez de citer très brièvement Louis-Philippe Pigeon, un ancien juge à la Cour suprême du Canada qui fut aussi un légiste émérite ici, à l'Assemblée nationale. Lui, il érige au niveau d'une règle le principe de la non-rétroactivité. Il en parle à la page 125 de son oeuvre La règle de la non-rétroactivité: «La première règle, dit-il, c'est que ce qui fait obstacle à l'application d'une loi postérieure, c'est ce qu'on appelle un "substantive right", un droit.» Autrement dit, pour que la règle de la non-rétroactivité reçoive son application, il faut que l'on puisse invoquer un droit acquis.

Qu'est-ce qu'on trouve à l'article 47? On dit: Les modifications introduites par les articles 3 à 6 de la présente loi sont applicables aux demandes en cours. C'est exactement ce dont il s'agit. Donc, à 47, parce que le gouvernement a refusé de considérer la proposition que l'opposition a mise sur la table, il va y avoir certainement un litige autour de l'application dans le temps de l'article 47. C'est, à notre sens, inévitable.

Si on réfère à l'éminent juriste canadien, respecté mondialement pour ses écrits en matière d'interprétation et rédaction des droits, Elmer Driedger, on trouve, dans un article très intéressant, dans la Revue du Barreau canadien de 1978, article intitulé Statutes: Retroactive, retrospective reflexions, on trouve ceci: «Because of the frailty of language, it is often difficult to say whether the words in the statutes setting forward a fact situation are intended to describe an event or a characteristic. For example, suppose "a statute applied to a person who is employed on January 1st, 1970", it is impossible to tell from those words alone whether the person described is one who took employment that day ? the event ? or one who was on that day an employee ? the characteristic.» C'est la même chose qui va se passer ici, M. le Président.

Puis, un peu plus loin dans son article, il fait un résumé de plusieurs points. Je vais en lire une partie: «A retrospective statute is one that attaches its new consequences to an event that occurred prior to its enactment. A statute is not retrospective by reason only that it adversely effects an antecedently acquired right ? un droit acquis. However ? il dit, en plus ? a statute is not retrospective unless the description of the prior event is the fact situation that brings about the operation of the statute.» Moi, je vous soumets, M. le Président, que c'est exactement ce devant quoi on se retrouve ici.

Si on avait besoin de se convaincre plus, dans son ouvrage sur l'interprétation des lois, la plus récente édition, Pierre-André Côté a parlé du même sujet. Ce sont des longs chapitres qu'on n'aura pas le temps de reprendre au complet ici aujourd'hui, mais, en ce qui concerne les cas d'application du principe, ce que M. Pigeon appelait la règle de la non-rétroactivité des lois, voici ce qu'il nous disait: «Bien que l'on ne puisse trouver au Canada de textes de portée générale consacrant le principe de la non-rétroactivité de la loi, il y a quelques dispositions législatives qui font l'écho de ce principe à l'égard de certains statuts particuliers.»

Et il continue: «En droit public, le principe de la non-rétroactivité de la loi se prête à deux applications distinctes. Il signifie d'abord que les textes législatifs doivent s'interpréter, si possible, de manière à éviter tout effet rétroactif.» Et il continue en disant: «La loi, en droit public ? c'est là où nous sommes ? s'interprète de manière à éviter la remise en cause des faits accomplis. L'application dans le temps de la Charte canadienne des droits a donné l'occasion aux tribunaux de réaffirmer fréquemment ce principe fondamental.» Il donne l'exemple du droit fiscal, puis il continue: «On a également interprété des lois de manière à écarter toute rétroactivité en matière de liberté publique.» C'est exactement où on est rendus, ici, M. le Président.

Il y a une école de pensée qui dit: Il y avait un trou dans la loi, on est en train de le boucher. Moi, je vous dis, pour avoir siégé sur ces comités-là pendant longtemps puis pour avoir vu les cas, qu'il y a énormément de cas qui vont se ramasser sur le bureau du ministre responsable de la Charte de la langue française, chapitre éducation, parce qu'il y a quelque chose de particulier: la loi 101, il y a deux ministres, un ministre qui s'occupe de l'application de la section éducation puis une autre qui est responsable de l'ensemble de la loi. Il va y avoir de plus en plus de demandes parce que les cas, la nature humaine, les familles recomposées, les questions d'immigration... Est-ce que quelqu'un qui quitte le Québec pour travailler cinq ans aux États-Unis... Ses enfants ont commencé là-bas, sont rendus en secondaire VII... secondaire V, pardon. Ha, ha, ha! S'ils reviennent ici, est-ce qu'ils vont avoir le droit de continuer en anglais? Est-ce qu'on va les obliger à changer, même s'ils n'en parlent pas un mot? Ça, c'est des vrais cas. C'est ça que tu reçois sur ton bureau. Les cas faciles, là, ce qui est 99,99 % des situations, ce n'est pas ça qui se ramasse devant la Commission. Ce qui se ramasse là-bas, c'est les cas difficiles. Et il va y en avoir, des gros problèmes d'application et d'interprétation. Puis après on va entendre les gens dire: C'est bien épouvantable, les tribunaux mettent encore leur nez là-dedans. Mais, nous, notre travail de législateur, il fallait encore le faire correctement.

Un dernier point. L'article 48 dit: Toutefois, la personne qui a introduit un recours devant la Commission peut exercer, dans les 45 jours suivant cette date, le recours prévu aux nouvelles dispositions. Elle peut également, dans le même délai, adresser une demande motivée. On est en train de mettre le fardeau sur le citoyen. Mes collègues ont soulevé ça en commission. Ça n'a pas de bon sens. Faisons au moins oeuvre utile... dire que les dossiers vont être transposés directement devant cette nouvelle instance. Ne mettons pas le fardeau sur les familles... que c'est déjà dans la machine. Même si, nous, on trouve important ce qu'on fait à l'article 48, je ne suis pas convaincu que l'ensemble des citoyens vont le lire. Alors, prenons au moins le temps, faisons un geste concret, écrivez-leur, dites-leur que c'est transféré. Aidons un peu les citoyens à se retrouver dans les dédales administratifs. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Chomedey. Puisqu'il ne semble pas y avoir d'autres interventions sur l'amendement de la ministre et sur le projet de loi, l'amendement proposé par Mme la ministre responsable de la Charte de la langue française est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Le rapport, tel qu'amendé, de la commission de la culture portant sur le projet de loi n° 104, Loi modifiant la Charte de la langue française, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. À ce moment-ci, je proposerais peut-être de suspendre pour qu'on attende le député d'Orford. Juste suspendre quelques instants, si vous voulez bien, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Bien, M. le leader du gouvernement. Nous allons suspendre quelques instants.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, l'article 35 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Beaulne): À l'article 35, M. le ministre de la Sécurité publique propose l'adoption du projet de loi n° 89, Loi sur le système correctionnel du Québec. Y a-t-il des interventions?

Comme il n'y a pas d'interventions, est-ce que le projet de loi n° 89, Loi sur le système correctionnel du Québec, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, moi, j'en serais, à ce moment-ci, à l'article 38 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Beaulne): À l'article 38, M. le ministre de l'Environnement propose l'adoption du projet de loi n° 99, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives. Y a-t-il des interventions à cette étape-ci? M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, en vertu de nos règles, à ce moment-ci, je voudrais déposer des amendements que je souhaite voir introduits au projet de loi.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. M. le Président, ces amendements nous ont été transmis au cours de la période des questions ce matin. Nous n'avons pu faire toutes les vérifications nécessaires. Maintenant, le ministre nous indique qu'il a l'intention de vous demander que l'on se transforme en commission plénière et il m'assure qu'il sera accompagné de personnels sur le plan technique qui pourront répondre aux nombreuses questions que les députés pourront avoir quant à ces amendements.

Maintenant, M. le Président, j'insiste pour vous souligner que, à première vue, ces amendements m'apparaissent légalement et techniquement irrecevables. Ils ne découlent pas du principe du projet de loi, ils découlent du principe d'un autre projet de loi qui a déjà été adopté par l'Assemblée nationale, le projet de loi n° 103. Pour l'instant, M. le Président, nous consentons à procéder, bien que nous nous réservions la possibilité de pouvoir argumenter sur la recevabilité desdits amendements, au cas où les réponses qui nous seraient communiquées et que les vérifications que nous sommes à effectuer feraient en sorte que nous ne pourrions pas être convaincus qu'il y va de l'intérêt public. Dans le cas contraire, nous tenterons de collaborer avec le gouvernement.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le leader de l'opposition. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: J'accepte cette mise en garde du leader de l'opposition et je vais assurer l'ensemble des membres de cette Assemblée que je suis disposé à répondre à l'ensemble des questions qui nous seront posées et à le faire de la façon la plus transparente possible. Je serai accompagné aussi de représentants du contentieux du ministère de l'Environnement qui pourront expliquer dans le détail le sens de l'intervention.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci. Alors, est-ce que vous faites la motion pour que nous nous transformions en...

M. Boisclair: Pour que nous nous transformions en commission plénière.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Adopté. En conséquence, l'Assemblée se constitue en commission plénière pour l'étude des amendements indiqués par M. le ministre de l'Environnement. Je suspends quelques instants pour nous permettre de nous transformer en commission plénière.

M. Beaulne (président de la commission plénière): Alors, conformément à la motion que nous venons d'adopter, nous sommes réunis en commission plénière pour étudier les amendements proposés par M. le ministre de l'Environnement au projet de loi n° 99, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives. M. le ministre d'État à l'Environnement.

M. Boisclair: Bien. Merci, M. le Président. Mmes et MM. les membres de la commission, nous avons proposé, pour adoption à l'Assemblée nationale, quatre amendements. Il s'agit essentiellement de trois amendements de concordance avec le premier, qui est, lui, l'amendement de fond.

D'abord, pour situer le contexte, le gouvernement du Québec, dans les prochains jours, fera connaître les éléments d'une nouvelle réglementation en matière agricole, cette réglementation sur laquelle nous travaillons depuis plus d'un an au ministère de l'Environnement. Cette réglementation sera accompagnée aussi d'interventions spécifiques pour l'industrie porcine. Et le gouvernement souhaite aussi, à travers cette intervention, donner des suites à certains commentaires, à la fois ceux de l'opposition, à la fois ceux du Vérificateur général du Québec, qui, chacun à leur façon, ont illustré le fait que le ministère de l'Environnement, au moment où nous parlons, n'est pas bien habilité pour correctement faire un suivi des certificats d'autorisation qui sont émis aux différents agriculteurs. Pensons à ces certificats d'autorisation émis en vertu de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement, qui ont pour objet de venir contrôler la taille des cheptels qui sont autorisés par le ministère de l'Environnement.

Nous nous retrouvons dans une situation bien connue, qui a d'ailleurs été déjà dénoncée par le Vérificateur général, où, une fois que le certificat d'autorisation est émis, certificat d'autorisation qui compte un certain nombre de restrictions quant à la taille des cheptels, le ministère a peu de moyens pour correctement contrôler l'évolution des cheptels. Nous nous retrouvons donc dans une situation où, au Québec, certains exploitants agricoles sont dans une situation de non-conformité par rapport aux certificats d'autorisation qui ont été émis par le ministère de l'Environnement, non-conformité liée au fait que les cheptels sont plus nombreux dans les faits que ceux qui sont autorisés par le certificat d'autorisation.

n(12 h 30)n

Alors, comment régler cette question sans avoir à mettre sur pied une lourde administration qui pourrait doubler celle qui existe dans d'autres lieux? Les données exactes sur la taille des cheptels, ces données existent. Elles sont entre les mains de La Financière agricole. Et pourquoi ces données existent? Parce que La Financière agricole administre les programmes de stabilisation, et un des éléments de ce programme d'assurance est bien sûr la déclaration de la taille réelle des cheptels et non pas de ceux qui sont autorisés par le ministère de l'Environnement. En somme, La Financière est cette organisation mixte présidée par des gens du monde agricole sur laquelle siègent des gens nommés par le gouvernement du Québec, et cette organisation, cette espèce de compagnie d'assurances qui, en cas de difficultés dans le monde agricole, dans le cas de certains accidents liés, par exemple, à une tempête de verglas, liés à une chute significative du prix des biens qui sont produits par les agriculteurs et vendus sur les marchés, qui vient donc donner un revenu de stabilisation aux agriculteurs.

Vous comprenez que, pour la bonne gestion de ces programmes, La Financière agricole est bien au fait de la taille actuelle des cheptels. Comme quelqu'un, par exemple, M. le Président, qui assure sa maison, bien, il déclare la valeur de la maison à son assureur, puis, si jamais il y a un problème, il est indemnisé en vertu de la valeur de la maison. C'est la même chose dans le cas des exploitants agricoles. En d'autres mots, les bonnes données sur la taille des cheptels, on les a à La Financière agricole.

Alors, vous comprenez l'association que je fais. Au moment où on veut avoir une intervention crédible en matière agricole du ministère de l'Environnement, la crédibilité de l'intervention repose sur la qualité de l'information que possède le ministère de l'Environnement. Je ne peux pas, moi, aller plus loin dans une réflexion sur la réglementation de la réduction des polluants d'origine agricole sans avoir ces données. C'est comme un intrant nécessaire à toute réflexion puis à toute action du ministère de l'Environnement, et il convient donc que je puisse, par une procédure simple, avoir accès à ces chiffres.

C'est ce que je fais. Donc, je voudrais lire le deuxième alinéa de l'article 2.0.1, je reviendrai sur les autres alinéas, M. le Président, mais le texte parle de lui-même: «La Financière agricole du Québec doit, sur demande du ministre, lui fournir tout renseignement, y compris des renseignements personnels, lui permettant de s'assurer du respect de la présente loi et de tout règlement pris en vertu de celle-ci et régissant les activités agricoles.» Donc, par cet alinéa, je m'assure de pouvoir avoir accès aux données qui sont celles de La Financière. Alors, je pense que l'alinéa parle de lui-même.

On profite de l'occasion aussi pour dire que l'échange de renseignements pourra se faire dans les deux sens. Non seulement je pourrai exiger de La Financière qu'elle me transmette des renseignements, mais je pourrai aussi, moi, comme ministre de l'Environnement, transférer des données à La Financière. Et c'est là l'objet du premier alinéa de l'amendement: «Le ministre transmet à La Financière agricole du Québec tout renseignement, y compris des renseignements personnels, permettant à celle-ci de s'assurer du respect de la présente loi et de ses règlements, conformément aux dispositions du dernier alinéa de l'article 19 de la Loi sur La Financière agricole du Québec.»

Pourquoi serait-il utile que le ministère de l'Environnement envoie des données à La Financière agricole? C'est pour, essentiellement, s'assurer de la mise en oeuvre du principe de l'écoconditionnalité, et ce principe qui va faire en sorte que les régimes d'assurance, les régimes de stabilisation seront offerts et réservés à ceux qui se conforment à la réglementation environnementale. C'est là le grand principe de l'écoconditionnalité. Mais, pour que ce principe d'écoconditionnalité puisse véritablement se traduire dans les faits, bien, il faut que La Financière ait accès aux données du ministère.

Alors, c'est pour ça que les deux premiers alinéas font en sorte qu'on va permettre l'échange dans les deux sens: de La Financière vers le ministère de l'Environnement pour m'assurer du contrôle des cheptels, du ministère de l'Environnement vers La Financière pour m'assurer de la mise en oeuvre du principe de l'écoconditionnalité, qui est déjà contenu dans la loi. Et vous remarquerez que ces deux alinéas sont suivis d'un troisième où on dit clairement que cela s'applique malgré les dispositions de la Loi d'accès à l'information. Et vous remarquez aussi que le premier alinéa de 2.01 ? celui où, moi, je transmets de l'information à La Financière ? entre en vigueur au même moment où l'article sur l'écoconditionnalité va entrer en vigueur. Donc, on fait concorder les deux dates, ce qui n'empêche pas le deuxième alinéa, celui où La Financière doit transmettre au ministre des informations à sa demande, cet alinéa va rentrer, lui, en vigueur au moment de la sanction de la loi. Alors, voilà simplement résumé, M. le Président, l'essentiel de l'intervention que je propose à l'Assemblée et aux membres de la commission.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le député d'Orford.

M. Benoit: M. le Président, si vous permettez, on va resituer les choses dans leur juste perspective. Nous sommes ici pour un projet de loi, qui est le projet de loi n° 99, lequel projet de loi avait un principal objectif, c'était de remettre le rapport Lemaire finalement à l'intérieur de la Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement, et on ne touchait presque exclusivement, et si je ne me trompe, là, seulement à l'article 24, et ça n'avait que trait aux certificats émis pour de l'industriel et du commercial. Il y a une loi qui effectivement, depuis quelque temps, la loi n° 103...

Alors, 99, nous nous étions prononcés pour. Il y avait la loi n° 103 qui, elle, traitait de toute la problématique des surplus de fumiers, des purins. Bien, finalement, elle ne traitait pas de grand-chose. Ce qu'elle disait, c'est qu'il y avait un moratoire puis qu'il y aurait un comité de mis en place, puis en quelque part au 15 de juin on connaîtrait ce que ce règlement-là dirait. Un comité secret sur lequel nous savons tous, là, que Harvey Mead, le représentant des mouvements environnementaux, a quitté. Et, à la toute fin, il y a eu des gens de la santé qui ont été ajoutés, je pense, suite aux pressions d'un peu tout le monde sur le terrain.

Intéressant d'ailleurs ce matin, parce que la littérature qui rentre dans nos bureaux sur la production porcine est complètement démesurée depuis quelques jours. Pour tenir le ministre informé de la dernière littérature. Il n'a peut-être pas le temps de lire beaucoup ces temps-ci; l'Ordre de Saint-François l'a reçu avec sa toge et son épée samedi, alors, pendant ce temps-là, certainement qu'il n'a pas eu le temps de lire la documentation qui est rentrée à son bureau. Ce matin, on reçoit du ministère de l'Environnement, une Mme Gélinas, Johanne Gélinas, ministère de l'Environnement... Elle est commissaire, ancienne commissaire du BAPE. Est-ce que ce n'est pas l'ex-journaliste, non? Non. Alors, Mme Gélinas, Food Animal, ce matin, on reçoit ça dans notre paperasse. On apprend que la production porcine, au Québec et en Ontario, les deux ensemble, c'est l'équivalent «of one hundred million people», l'équivalent de 100 millions de citoyens. Et cette étude-là... Bon, elle dit que les rivières... Je le lis en anglais, là, ça a été émis le 2... Bon. Et elle nous dit que l'ouverture de la rivière Yamaska était la plus contaminée en coliformes et que franchement, Walkerton, à comparer à ça, là ? c'est à peu près ce qu'elle dit en anglais ? c'était de la petite bière. Bon. Le ministre n'aura pas besoin de me convaincre qu'il y a un problème.

M. le Président, vous me regardez, vous avez de l'air un peu découragé. La plus grande partie de ça, c'est dans votre territoire, vous savez ça, hein? C'est dans la Montérégie. Je ne vous ferai pas de dessin, là, mais, la grande partie de la Montérégie, vous êtes pris par ça.

L'autre dynamique, un autre document qu'on reçoit ce matin. Alors, là, vous imaginez bien que, dans certaines provinces où il y a de la production animale comme ça, les citoyens se sont ramassés devant leurs hôtels de ville pour dire: Vous allez devoir dévaluer nos propriétés, ça n'a pas de saint maudit bon sens! Alors, en Alberta. J'ai ici, en Alberta... En Alberta, je vais vous lire, c'est en français, cet article de La Terre de chez nous du 25 avril: «En Alberta, ces réductions ont atteint jusqu'à 50 % du compte de taxes.» Ça, ça veut dire que la propriété a baissé de 50 %. Il y a un parallèle à faire. En Ontario: «...de son côté, a autorisé des baisses variant de 10 à 30 %.» Et, en Alberta, là, ils vont le mettre, si je comprends bien, presque en législation ? c'est ce que je crois comprendre, là. Si tu es à 30 pi, ta maison va être 50 %, puis à tant d'autres pieds, 25 % de moins, etc. S'il y en a qui pensent qu'il n'y a pas un problème aujourd'hui, là, en production animale, je veux dire, ils ne vivent pas sur la même planète que moi.

Mais, une fois ça dit, là, j'ai bien de la misère à comprendre. On a le projet de loi n° 99. On était pour. C'était sur le rapport Lemaire, très bien. Il y a eu le projet de loi n° 103, qu'on a voté la semaine dernière, qui, lui, ne portait que sur la production porcine. Alors, cet amendement-là ? et j'ai le leader à côté moi qui est un brillant avocat, qui a été lui-même agriculteur, qui est lui-même agriculteur, qui a défendu toute sa vie les agriculteurs, qui connaît toute la législation beaucoup plus en profondeur que moi...

Et là pourquoi j'ai été en retard? Je tiens à le dire au ministre, là, ce n'est pas parce que j'étais après me faire une beauté dans mon bureau, là. Je vous le dis tout de suite, c'est parce que j'ai reçu ces amendements-là pendant la période de questions, à la fin de la période de questions, puis on a voulu faire quelques appels, puis on est allés voir le leader, puis on est allés voir nos porte-parole en agriculture puis nos porte-parole en matière de régions pour voir à quoi ça rimait, cette affaire-là. Alors, je tiens à être bien clair là-dessus, là, si on est en retard, c'est parce que le ministre a été en retard. La vraie raison, c'est ça, là. On a reçu, à la période de questions, M. le Président, des amendements de fond aussi importants, là. On ne parle pas de petits... qu'il n'y a rien à faire avec le projet de loi n° 99. Je pensais qu'il y avait une erreur d'imprimerie, là, quand j'ai reçu ça, je vais vous dire franchement. Bon.

n(12 h 40)n

Une fois ça dit, là, la porte-parole... la protectrice du citoyen ? puis, ensuite, on va aller sur le fond, là, parce que le ministre, il a entendu mes arguments depuis longtemps, puis ça n'a pas de l'air qu'il a changé bien gros, quoiqu'il apporte des amendements, c'est toujours bien ça, là ? la protectrice du citoyen, elle disait que, depuis le début, qu'il y avait eu un déficit démocratique. Je pourrais le relire: «Le processus choisi est si hermétique que les citoyens sont carrément empêchés de comprendre les enjeux et la complexité d'une situation qui entraîne des conséquences multiples sur tous les aspects de la vie quotidienne ? dévaluation de ta maison de 50 %, là, c'est comme un aspect de la vie quotidienne. Ils ne peuvent davantage compter sur les élus ni sur les observateurs de la scène publique, puisque l'information n'est accessible qu'aux quelques décideurs et acteurs directement engagés dans la démarche.»

C'est tellement vrai, ça. Il y avait le congrès des CRE en fin de semaine à Jonquière. J'ai eu le grand plaisir d'aller avec ces gens-là. M. le Président, là, ces gens-là des CRE nous disent ? là, on ne parle pas de n'importe qui, là, on parle de tous les leaders au Québec en environnement, hein, les plus importants leaders... Alors, on avait là le président, on avait des anciens députés, M. Perreault, du CRE de Montréal, etc. Eux, ils nous disent, là: Savez-vous quel pourcentage d'information qu'on a là-dessus, là? C'est zéro égale zéro.

Ce qu'on sait, d'autre part ? écoutez-moi bien, là ? c'est que l'industrie, elle a l'information sur les règlements depuis pas mal longtemps. Puis, un bon jour, j'expliquerai au ministre comment ça se fait qu'on sait que l'industrie a l'information, c'est parce qu'il y a des fax qui sont rentrés dans les mauvais numéros de téléphone. Des gens qui disent au ministre: On a reçu votre règlement, puis on n'est pas d'accord avec tel aspect, tel aspect du règlement. Ça, ça veut dire quoi? C'est qu'il y a des industriels qui ont reçu le règlement, puis ça veut dire que l'opposition ne l'a pas, puis ça veut dire que les environnementalistes ne l'ont pas. C'est ça, le net-net de tout ce débat-là. Puis, quand la protectrice du citoyen... Puis tout ça s'est passé après la lettre de la protectrice du citoyen.

Un peu plus loin, la protectrice du citoyen va dire: «Dans ces circonstances, les décisions qui seront prises risquent de leur paraître ? hein, elle parle des citoyens ? incohérentes ou biaisées d'une quelconque façon. Il y a là, je crois, un premier déficit démocratique.» Quand l'ensemble des groupes de l'environnement du Québec me disent, samedi, exactement à 11 heures le matin: Ce débat-là, on n'a aucune information dessus...

«Mon personnel à été incapable d'obtenir ? la protectrice ? les motifs qui peuvent avoir justifié une telle précipitation.» Des amendements au projet de loi n° 103 qui nous sont déposés, sur le projet de loi n° 99, sur le rapport Lemaire, essayez de me trouver une cohérence là-dedans, M. le Président, ça ne se tient pas.

Elle continuera en disant: «Je suis incapable de saisir pourquoi on cherche tant à priver les citoyens d'explications raisonnables sur la nature et le degré d'urgence et sur la teneur de ces règlements.» Puis, au même moment, on sait pertinemment qu'au moment où on se parle l'industrie a le règlement, l'UPA a le règlement, l'opposition ne l'a pas, les groupes d'environnementalistes ne l'ont pas. Probablement que quelques... que le président des MRC l'aurait ? en tout cas, c'est ce qu'on espère, là ? mais, quand je parle aux préfets sur le terrain, là, eux autres, ils ne l'ont pas, je peux vous dire ça. On ne peut pas bien, bien féliciter le ministre, après la lettre de la protectrice, le Barreau, les gens de la Gaspésie, les propres producteurs de la région de Trois-Rivières. C'est d'une incohérence épouvantable, épouvantable.

Et là, vous savez, on va voter sur les amendements sur le projet de loi n° 99, alors que, sur 103, on a voté sur un projet de loi sur lequel on ne sait toujours pas... on voté sur un projet de loi, sur 103, sans savoir ce qu'il y a dedans, hein. Pas besoin de vous dire que l'opposition a voté contre, hein. Quand le chef de l'opposition s'est levé ici, à l'Assemblée nationale, puis qu'il a demandé à tous les députés péquistes: Savez-vous pourquoi vous allez voter, sur 103? Faites-vous-en pas, il n'y en a pas un qui le savait. C'était impossible de le savoir. C'était impossible. C'est un règlement qui va être publié dans la Gazette officielle le 15. Ou bien il y a un déficit démocratique... Si eux autres le savent, nous autres, on ne le sait pas. Là, il y a tout un déficit démocratique.

Alors, les premières questions à poser au ministre sur l'article 1: Qui sont les gens qui sont au courant de cet amendement-là du projet de loi n° 99 et qui y ont donné son approbation? Bien sûr, on va y revenir tantôt, les renseignements personnels, il va falloir qu'il me décrive qu'est-ce que c'est. Est-ce que l'accès à l'information... Qui a autorisé ça, là? Les gens de l'accès à l'information ont-ils autorisé ça?

Il nous parle ensuite qu'il va être capable d'obtenir les chiffres de la production porcine. Qu'est-ce qui arrive des gens qui produisent hors stabilisation? Parce que, M. le ministre, ils ont beau vous donner toute l'information, La Financière agricole, là, il n'y a rien qui empêche un agriculteur, en ce moment, de produire des porcs à l'extérieur de la stabilisation. Vous pouvez stabiliser pour 3 000 porcs puis vous pouvez bien en produire un autre 500 sans stabilisation. Il n'y a rien nulle part dans la loi. Si vous pouvez étendre les fumiers, that's it, hein, vous n'en avez pas, de problème. Vous pourriez même ultimement, si je comprends bien, ne jamais stabiliser vos porcs. Il n'y en a pas qui le font, mais il y en a un paquet, par exemple, qui produisent plus, ou moins, à l'inverse, qui vont chercher l'assurance puis qui produisent moins. Alors, vous allez recevoir des chiffres, ça va tenir à quoi, ces chiffres-là, M. le ministre? Moi, je veux dire, je veux bien croire ce que vous me dites: Je vais avoir les informations de La Financière, mais je suis loin d'être sûr que vous allez avoir réglé votre problème avec ça, hein.

Le Président (M. Beaulne): Ça va, M. le député?

M. Benoit: On va commencer par celles-là.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Boisclair: Alors, pour répondre de façon précise aux questions du député. D'abord, des gens du ministère de l'Agriculture sont bien sûr saisis de cette demande. Mes collègues du Conseil des ministres ont autorisé le dépôt de cet amendement. Les gens du ministère de la Justice l'ont aussi examiné, dans le cadre de l'adoption, de la décision gouvernementale. Les gens du Comité de législation, au gouvernement du Québec, ont aussi étudié cet amendement. L'amendement a été transmis aussi à la Commission d'accès à l'information. Des informations qu'on me donne qui viennent du directeur du contentieux du ministère de l'Environnement, de Me François Bélanger, sont à l'effet que la Commission d'accès a donné un accord verbal à cet amendement. Et je laisserais le soin, tout à l'heure, à M. Bélanger de témoigner lui-même de cette information, mais c'est celle qu'il m'a communiquée de première main. Les gens se seraient réunis au cours des dernières heures, parce que la Commission, avant de statuer sur une question, doit réunir un nombre minimal de commissaires pour exprimer un point de vue. Ce n'est pas qu'une opinion du président de la Commission, mais bien de la Commission qui s'exprime par une décision d'un nombre minimum de commissaires. On comprend qu'il est clair que la Commission est consciente du fait que nous allons en exception aux dispositions générales de la Loi d'accès à l'information, mais je n'ai aucune difficulté à vous indiquer que cette exception m'apparaît justifiée.

Deuxièmement, quant à la question de l'utilité de ces renseignements, vous comprenez que, quelqu'un qui ne déclare pas, pour fins de stabilisation, une partie de son cheptel prend un grand risque. Je comprends avec le député qu'à la limite les gens peuvent prendre ce risque. Mais la nature humaine étant ce qu'elle est, compte tenu des conséquences financières de ce choix, il m'apparaît honnête de postuler que les agriculteurs vont se comporter comme des agents économiques raisonnables et des intervenants économiques logiques, et donc qu'ils déclarent l'ensemble de leur cheptel.

Ceci étant dit, quand bien même qu'il n'y aurait pas une adéquation exacte entre ce qui est déclaré à La Financière et la réalité de l'agriculteur qui, à la limite, pourrait produire moins ou plus, ces croisements vont nous donner des indications fortes sur là où il faut mener des activités d'inspection en priorité. Et vous comprenez bien que le processus qui pourrait mener à un avis d'infraction ne pourra pas être enclenché du seul fait du croisement de fichiers. Et nous ne présumerons pas de la culpabilité des gens s'il y a ce qu'on appelle des incohérences qui apparaissent au moment du croisement des fichiers. La procédure pour mettre un agriculteur en infraction n'est pas modifiée par les dispositions que j'introduis aujourd'hui.

Donc, un agriculteur qui se retrouverait en situation d'infraction au moment où on se parle en fonction du droit qui s'applique devra d'abord recevoir un constat d'infraction. Ce constat sera ensuite soumis à la Direction des enquêtes, la Direction des enquêtes qui pourra par la suite, s'il y a suffisamment de preuves, faire le nécessaire avec le ministère de la Justice et le Procureur général pour que des procédures soient prises. En d'autres mots, le croisement de fichiers va nous permettre d'avoir à notre disposition un outil de gestion supplémentaire, et que j'estime fort efficace, qui va nous permettre de mieux contrôler la taille des cheptels.

n(12 h 50)n

Je laisserais peut-être le soin à M. Bélanger, de Me Bélanger, de confirmer l'information que je viens de vous communiquer au sujet des discussions qu'il a lui-même eues avec les gens de la Commission d'accès.

Le Président (M. Beaulne): Me Bélanger, pouvez-vous vous identifier pour les fins de la transcription?

M. Bélanger (François): Oui, François Bélanger, directeur des affaires juridiques au ministre de l'Environnement. Nous avons transmis au secrétaire de la Commission d'accès à l'information, vendredi dernier, les amendements que vous avez sous les yeux et qui ont fait l'objet d'une séance spéciale des commissaires hier midi. Nous n'avons pas reçu, à ma connaissance, au moment où on se parle ? mais peut-être que c'est rentré au ministère ce matin ? mais, au moment où on se parle, on n'a pas de confirmation écrite. Toutefois, j'ai parlé au secrétaire de la Commission qui sortait de cette rencontre-là des commissaires et qui m'a confirmé que la Commission ne s'objecterait pas aux amendements que nous proposons. Et c'est donc la... L'information que nous avons eue provient du secrétaire de la Commission, qui a assisté à la rencontre des commissaires.

Le Président (M. Beaulne): Merci. M. le député d'Orford.

M. Benoit: M. le ministre, bon, on a pris vos explications à leur valeur même, mais on a un devoir de vérification comme opposition. Alors, on s'attendra, à l'heure du midi, j'imagine, de recevoir l'avis de la Commission. Et, à la reprise des travaux, il serait tout à fait aidant, pour les gens qui nous écoutent et bien sûr l'opposition, d'avoir cet avis écrit là de la part de la Commission, parce que c'est un aspect bien important.

M. Boisclair: ...aussi indiquer que je n'aurais pas le consentement de la Commission que je maintiendrais les dispositions de la loi qui sont là. Et, au nom de l'intérêt public et du contrôle environnemental et d'une cohérence de l'intervention du gouvernement en matière agricole, ces amendements m'apparaissent justifiés. Les informations qu'on me communique, c'est qu'on a convaincu la Commission du bien-fondé de l'approche. Mais, si tel n'était pas le cas, les amendements demeureraient ce qu'ils sont. Juste pour être clair.

M. Benoit: Devant l'importance que le ministre a cru utile de demander l'information, il serait sûrement utile aussi qu'on ait la réponse. Je veux dire, à partir du moment où on a demandé un avis, il est public, et il me semble que nous devrions l'avoir, et le plus rapidement possible pour nous aider dans nos travaux.

Je veux revenir sur certains éléments que le ministre... et on va revenir sur les renseignements personnels, là. Le ministre me dit: Ça va nous aider à recroiser de l'information. Vous savez, vous n'êtes pas obligé d'assurer votre maison à 100 %, là, quand vous allez à une compagnie d'assurances; vous n'êtes pas obligé d'assurer vos biens à 100 %. C'est exactement la même chose ici. Les agriculteurs ne sont pas obligés de prendre une assurance stabilisation. Il y en a qui, apparemment, en prendraient plus ? ça, c'est peut-être un peu moins légal ? puis il y en a qui en prendraient moins. Alors, vous allez avoir de l'information, puis ça va continuer à démontrer ce que le comptable du Québec, le Vérificateur général, a dit dans son rapport de 1995 et qu'il a redit en 2000: que les chiffres entre la stabilisation, entre le ministère de l'Agriculture, entre le ministère de l'Environnement, quand on compare les fumiers, le nombre d'animaux, l'argent qu'on donne, la Fédération des producteurs de porcs, il n'y a rien qui tient là-dedans, hein, il n'y a rien qui tient.

Et je veux rappeler au ministre, c'est très important, là, de voir qu'on fait un débat aujourd'hui et il n'y a pas un chiffre qui se tient, hein! Quand on a demandé au ministre, ici, de l'Agriculture combien de cochons il y avait au Québec, le ministre nous a répondu qu'il avait autorisé 3,4 millions. Quand on a demandé ensuite: Il y en avait combien autorisés... Bon, il y en avait combien, il nous a répondu 3,7. Quand on a demandé au ministre de l'Environnement, de mémoire ? j'ai malheureusement, là, dû venir ici trop vite ? mais, de mémoire, c'est 4,2 millions, qu'il nous a dit. Après ça, quand on a demandé à la Fédération des producteurs de porcs ? ça, je suis sûr ? lui, il nous a parlé de 4 millions, M. Pouliot. Et Statistique Canada nous a parlé de 4,3 millions.

Là, on est après faire un débat, M. le Président, ça va de 3,4 millions à 4,3 millions. Puis vous savez, vous qui n'êtes peut-être pas l'expert des experts dans la production porcine au Québec, si vous multipliez... Si vous voulez savoir combien on en a tués au bout de l'année, des cochons, vous devez multiplier ce chiffre-là par 2,8. Alors, si on parle de 4 millions, prenons le chiffre de la Fédération des producteurs de porcs... Que je salue, hein? M. Pouliot, moi, je l'ai rencontré pour déjeuner, j'ai trouvé ce bonhomme-là tout à fait correct, tout à fait correct et ouvert, ouvert, intelligent. Lui-même, bien sûr, est un producteur de porcs et il comprend très bien comment le feu est pris sur le terrain à grandeur du Québec, hein? Je ne suis pas sûr que le ministre comprend aussi bien ce que M. Pouliot comprend. Et, moi, je salue M. Pouliot devant l'effort que la Fédération en ce moment fait.

Ceci dit, pour une meilleure explication, M. le Président, alors, 4 millions ? la Fédération nous dit 4 millions ? vous devez multiplier ça par 2,8, ça fait donc 12 millions de têtes de cochons qui ont été tués dans une année au Québec. C'est beaucoup, ça, là. Puis là je ne vous parle pas de toutes les autres formes de culture qu'il y a en ce moment où on génère des fumiers. Et, même, on pourrait embarquer là-dedans les piscicultures, dont on sait qu'il y a un grave problème, là, il y a même une manière de moratoire là-dessus en ce moment au Québec.

Alors, en quoi, M. le ministre, de savoir qu'il y en a un qui n'est pas assuré... Parce que vous ne saurez toujours pas combien de cochons il y a dans l'étable, dans la porcherie. Ce que vous allez savoir, c'est que le gars, il en a stabilisé, par exemple, 2 000; bien, il y en a peut-être 3 000. Puis l'autre, il va peut-être bien vous dire 3 000, puis il en a 3 500. En quoi ça va vous aider?

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Boisclair: Pardon. Je m'excuse. Est-ce que la question précise peut être reposée? Je discutais avec...

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le député, pouvez-vous reformuler votre question?

M. Boisclair: Je m'excuse.

M. Benoit: Oui, bien, M. le ministre, j'ai illustré comment les chiffres vont de 3,4 millions, au Québec, à 4,3 millions, dépendant si je parle au ministre de l'Agriculture, les emplacements, si on vous questionne, vous, la Fédération ou Statistique Canada, là. Il y a 1 million de différence, hein, c'est comme gros. Multipliez ça par 2,8 pour arriver au nombre de cochons tués, là, je veux dire, c'est dans les millions de différentiel. Pendant ce temps-là, on essaie de faire un projet de loi. On n'a même pas les données de base. Puis ce n'est pas d'aujourd'hui, hein? Le Vérificateur du Québec a dit ça en 1995 dans son rapport, puis il l'a redit en l'an 2000, là: Comment voulez-vous qu'on sache où s'en va avec ça, on ne sait même pas le nombre de producteurs?

Alors, la question que je pose au ministre, vous ne le savez pas, puis avec l'amendement de l'article 1, là, vous ne le saurez pas plus. Et, si le ministre m'écoutait, il pourrait répondre aux questions, là. Si un agriculteur vous dit qu'il en a 2 000, puis, dans la soue, il y en a 3 000, puis l'autre, il vous dit qu'il en a 3 000, par contre, il en a 3 500, comment ça va vous aider, l'amendement? Je veux dire, La Financière va vous donner des chiffres à partir de ce que le gars vous a bien dit. Il n'est pas obligé de tous les assurer, il pourrait même ultimement ne pas en assurer. Puis, ce n'est pas à toutes les années que ça paie, ça, La Financière. Alors, les gars, il prennent un «guess» puis ils disent: Cette année, on va en assurer un peu plus, on va en assurer un peu moins. Je veux dire, en quoi ça va vous aider, ces chiffres-là?

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Boisclair: Je vais, en toute amitié pour le député d'Orford, répéter la même réponse que je lui a donnée tout à l'heure. Cela me permettra, en ayant les données de La Financière, de comparer ces données avec ce que j'ai d'autorisé par les articles 22 du ministère de l'Environnement, donc par les certificats d'autorisation, et de voir... en cas d'incohérence entre ce qui est déclaré à La Financière et ce qu'il y a au ministère de l'Environnement, je pourrai, par ces incohérences, diriger en priorité les inspecteurs du ministère de l'Environnement là où il apparaîtrait qu'il y a infraction.

Et je répète que ce processus ne modifie en rien la procédure prévue à la Loi sur la qualité de l'environnement, par laquelle nous pouvons mettre un agriculteur en avis d'infraction. Et, par ces informations et ces croisements de données, je pourrai donc mieux administrer les inspecteurs et mieux gérer les priorités des inspecteurs du ministère de l'Environnement. Et vous comprenez qu'il serait tout à fait inconvenant, au nom même des principes de justice administrative, que sur le simple croisement de données, sans intervention humaine, que j'émette des constats d'infraction uniquement sur la base de ces croisements de données.

Donc, cela me donne une information de gestion utile, nécessaire pour que le ministère de l'Environnement soit crédible dans la qualité de l'intervention qu'il fait auprès des agriculteurs, pour faire en sorte que cette crédibilité aussi renforce le sentiment de confiance que les Québécois et Québécoises peuvent avoir à l'endroit du ministère de l'Environnement. Donc, voilà la réponse à la question du député.

Quant aux chiffres, je reviens encore sur cette même question. Elle est fort simple, il faut ? oui, M. le Président ? il faut distinguer un stock d'un flux et il faut être capable de distinguer ce stock et ce flux du nombre de places qui sont autorisées par le ministère de l'Environnement. Ce sont des principes simples, que je comprends, que le député, lui aussi, comprend, et c'est ce qui explique les chiffres distincts: il y a des places autorisées, il y a un stock, il y a un flux, puis il y a des porcs abattus. Il me semble que c'est assez simple à comprendre, que le nombre de porcs qu'on abat ne sont pas tous présents au même moment sur le territoire et que le nombre de places autorisées peut différer du nombre de têtes qui sont réellement présentes sur le territoire. Ce sont des concepts assez simples, et je suis convaincu que le député d'Orford les maîtrise bien.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Alors, compte tenu de l'heure, je suspends nos travaux, en vertu de l'article 111, jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

n(13 heures)n

M. Boisclair: Consentement pour qu'on puisse finir la plénière, M. le Président?

Le Président (M. Beaulne): Bien, il faut... Attendez, là, il faut s'entendre un peu sur... S'il y a consentement pour procéder, il va falloir adopter les amendements également, là, avant la fin de la plénière.

M. Boisclair: Je solliciterais un consentement pour qu'on poursuive à 13 h 15 nos discussions. Malgré que normalement les travaux doivent être ajournés au moment où on se parle, je sollicite un consentement pour que nous puissions prolonger à 13 h 15 nos discussions...

Le Président (M. Beaulne): Y a-t-il consentement? M. le leader de l'opposition...

M. Boisclair: ...ce qui nous permettrait de faire l'étude article par article et de revenir après la période de dîner sur la suite des choses, le rapport de la plénière, puis l'adoption finale du projet de loi.

M. Benoit: M. le Président, je pense que le ministre n'a pas tout à fait compris, là. Ça va être un petit peu plus long que ça, je veux dire, article par article. Il y a des articles là-dedans... Il faut comprendre, là. Nous autres, on n'a pas eu le temps de l'étudier, cette affaire-là, on a reçu ça cinq minutes avant. On va commencer par appeler le monde, voir qu'est-ce qu'ils en pensent et puis qu'est-ce qu'ils disent de ça. Et puis il faut faire notre travail d'opposition. Ce n'est pas parce que le ministre a un agenda, qu'il essaie, comme le dit si bien la protectrice du citoyen, de tout cacher, que, nous autres, on va collaborer à cacher les affaires. Voyons donc! On va appeler le monde, on va appeler Harvey Mead pour savoir ce qu'il en pense, etc. Puis on reviendra à 3 heures.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, compte tenu qu'il n'y a pas de consentement, M. le ministre, je suspends notre séance jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

Le Président (M. Bissonnet): Veuillez prendre place.

Merci. Alors, la commission plénière poursuit ses travaux sur le projet de loi n° 99, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives. Avant la suspension des travaux, M. le ministre avait utilisé 15 min 49 s et M. le député d'Orford, 17 minutes. Donc, vous avez un temps de parole de 20 minutes. Il reste trois minutes à M. le député d'Orford et quatre minutes et quelques secondes à M. le ministre.

Alors, je suis prêt à... Nous en sommes sur l'article 0.1: Modifier le projet de loi n° 99... Insérer, avant l'article 1, le suivant: l'article 0.1. Je suis prêt à entendre les personnes.

M. Benoit: Oui.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, très bien. M. le ministre, avant que nous levions nos travaux, l'opposition vous avait demandé s'il y avait possibilité d'obtenir la lettre de la Commission d'accès à l'information en ce qui a trait aux amendements que vous apportez, ou aux ajouts au projet de loi n° 99. Pourriez-vous nous faire part où en est rendue cette demande?

M. Boisclair: Oui. J'ai, M. le Président, une copie de la lettre de la Commission d'accès à l'information en date d'aujourd'hui, qui vient d'être adressée à François Bélanger et qui est signée par le secrétaire et directeur du Service juridique, Me André Ouimet, de la Commission d'accès à l'information. Il me fera plaisir de la déposer.

Le Président (M. Bissonnet): La lettre est déposée? Alors, si vous voulez en faire une photocopie pour remettre à M. le député d'Orford.

M. Benoit: Est-ce que le ministre pourrait nous résumer la lettre? Est-ce qu'il se prononce pour l'article 0.1 du projet de loi n° 99, sans objection, ou...

M. Boisclair: Je cite la lettre, M. le Président: «Au terme de leur examen, les membres de la Commission n'ont pas d'objection à formuler à l'égard de la proposition de modification à l'article 2 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Toutefois, les membres constatent que ce type de disposition dérogatoire aux articles 23 et 24 de la loi a pour effet de faciliter la communication de renseignements entre organismes publics aux fins de prévenir tout danger à la santé et à la sécurité du public. Or, la Commission constate que le citoyen, de son côté, peut toujours se voir opposer ces restrictions lorsqu'il formule une demande d'accès à ces mêmes renseignements. Il y a là matière à réflexion.

«La Commission entend faire état des résultats de cette réflexion dans un prochain rapport.»

Donc, il n'y a pas d'objection, avec la nuance que je viens de formuler, qui est contenue dans la lettre de M. Ouimet.

M. Benoit: Je dois comprendre d'autre part qu'il n'y a pas grand enthousiasme non plus, ils y vont avec des bémols.

M. Boisclair: ...qu'il y aurait eu une objection forte de la Commission. Je pense que le gouvernement est justifié d'avoir accès à ces renseignements. Je suis heureux de constater que la Commission s'est rangée aux arguments que je proposais, à savoir que, pour des questions de santé et de sécurité publique, que nous puissions avoir accès à ces informations était une bonne chose. Et je comprends que la Commission veut poser de façon plus large la question de cette dérogation, mais je ne note aucune objection formelle de la part de la Commission à cet amendement.

M. Benoit: Dans le projet de loi... D'abord, pourquoi, M. le ministre, vous avez choisi d'aller avec des amendements à 99 et des ajouts plutôt que de rouvrir 103 qui, elle, touchait à toute la problématique de l'environnement agricole, alors que l'autre n'a rien à faire avec l'environnement agricole, ce n'était que le rapport Lemaire? Pourquoi vous avez fait ce choix-là?

M. Boisclair: C'est une question d'opportunité et c'est le choix que j'ai fait.

M. Benoit: Est-ce que vous pourriez répéter la réponse? Je n'ai pas compris.

M. Boisclair: C'est une question d'opportunité et c'est le choix que j'ai fait.

M. Benoit: Pouvez-vous revenir sur le mot «opportunité»?

M. Boisclair: Bien, je... Différents avis étaient à ma disposition. À la limite, j'aurais pu l'insérer dans l'omnibus municipal, j'aurais pu l'inclure dans le projet de loi n° 103. Le choix, ça a été de l'inclure dans ce projet de loi, sachant que, 103, nous en souhaitions l'adoption le plus rapidement possible, et sachant que je voulais aussi, pour être sûr de correctement informer les membres de la commission, je voulais être sûr d'avoir l'opinion de la Commission d'accès à l'information, que nous n'avons eue qu'aujourd'hui, et il aurait donc fallu reporter l'adoption du projet de loi n° 103. Je préférais adopter 103, avoir l'avis de la Commission d'accès à l'information ? non seulement l'avis verbal, mais l'avis écrit. Donc, c'est ce qui explique l'amendement au projet de loi n° 99.

Et je rappelle aussi qu'il y a cohérence: le projet de loi n° 99 modifie la Loi sur la qualité de l'environnement, ce que propose aussi de faire le papillon que nous étudions présentement.

n(15 h 10)n

M. Benoit: On ne fera pas un gros débat là-dessus, là. L'autre était exclusivement sur le rapport Lemaire et rien d'autre.

M. Boisclair: Le rapport Lemaire n'est pas l'objet du projet de loi. L'objet du projet de loi, c'est une modification à la Loi sur la qualité de l'environnement. Il est vrai que les modifications apportées dans 99 s'inspirent du rapport Lemaire, mais l'objectif, c'est une modification à la Loi sur la qualité de l'environnement, ce que nous faisons aussi par les papillons que j'ai introduits, qui sont aussi des amendements à la Loi sur la qualité de l'environnement.

M. Benoit: Dans l'article 1 que vous ajoutez au projet de loi... Il faut que le ministre comprenne que, pour les gens qui nous écoutent, là, ce n'est pas évident, hein, d'essayer de reconstituer le portrait entre votre projet de loi n° 103 ? ce que vous dites dans le projet de loi n° 103 ? les règlements le 15 de juin et là un projet de loi n° 99 qui n'avait rien à faire avec la production porcine, qui soudainement...

En plus d'un comité occulte, là, on a des amendements occultes à onze heures moins cinq à matin, qu'on commence à discuter à 11 h 10 ici, là. Vous comprendrez que les citoyens qui essaient de nous suivre... Même les experts que nous appelions ce midi, là, étaient tout mélangés là-dedans. Il fallait quasiment leur donner un cours, là, les tenir par la main, étape par étape. Alors, si le ministre voulait mélanger le monde là-dessus, c'est un très grand succès, là, soyez-en assuré. Vous avez mélangé tout le monde. Je ne suis pas sûr même qu'au ministère le monde ne sont pas un peu mélangés de ça.

Ceci dit, dans le troisième... un, deux, trois, troisième alinéa, vous dites: «...y compris des renseignements personnels...»«Doit, sur demande du ministre, lui fournir tout renseignement.» Bon, «tout renseignement», j'aurais compris que c'étaient des renseignements agricoles. Ensuite, vous dites «y compris des renseignements personnels», et j'aimerais que vous élaboriez un peu là-dessus, jusqu'où on va avec les mots «y compris des renseignements personnels». L'état matrimonial de la personne? Son état de santé? Parce que des renseignements personnels, c'est ça, hein? Ce n'est pas juste le nombre de porcs que vous avez dans la porcherie, là.

M. Boisclair: En tout respect pour le député d'Orford, ce genre de renseignements ne sont pas entre les mains de La Financière agricole. L'état matrimonial, l'état de santé sont bien sûr des renseignements d'ordre personnel mais qui ne sont pas détenus par La Financière agricole.

M. Benoit: Je ne suis pas sûr de ça. Je ne suis pas sûr de ça dans le cas du statut matrimonial. Dans le cas du statut matrimonial, je serais bien surpris qu'ils n'aient pas ça. Comme tout prêteur, hein, comme tout prêteur, ils ont probablement pas mal plus d'information que vous pensez qu'ils en ont, hein?

M. Boisclair: On peut, M. le Président, prêter des intentions au gouvernement, mais on ne peut pas lire cet article sans lire le premier alinéa, et le premier alinéa indique clairement que ce sont des renseignements dans le but de permettre de s'assurer du respect de la présente loi et des règlements. Et donc, ce type de renseignements ne sont pas ceux qui nous intéressent. Essentiellement, ce sont les noms des exploitants qui nous intéressent.

M. Benoit: J'aurais compris, M. le ministre, que ça se lise: La Financière agricole du Québec doit, sur demande du ministre, lui fournir tout renseignement qui a trait à l'opération de la ferme. Bon, ça, jusque-là... Ou situation financière, ultimement. Mais «y compris des renseignements personnels», c'est large, hein? Ensuite, on peut continuer: en lui permettant de s'assurer du respect de la présente loi et de tout règlement régissant les activités agricoles.

J'aimerais vous entendre là-dessus. Avec tout ce qui s'est passé dans votre gouvernement sur les renseignements personnels à partir des rapports d'impôts, et les listes de la SAAQ, puis etc., là, je vous garantis qu'on ne peut pas être trop prudent avec votre gouvernement. Et vous allez être le premier à admettre, hein, qu'il y a eu pas mal... Encore en fin de semaine, on apprenait qu'à la SAAQ il y avait une autre taupe, là. Je veux dire, on est dans une société où théoriquement l'information qu'on donne à notre gouvernement devrait être gardée confidentiellement, et je suis toujours surpris de voir qu'à un moment donné on apprend qu'un rapport d'impôts a servi à la nomination d'un candidat ou a empêché la candidature de quelqu'un. Puis ça se passait tout dans des hautes sphères politiques.

Vous comprendrez que, l'opposition, on peut être très préoccupé par cet aspect-là, hein, surtout que le Parti libéral a toujours mis beaucoup plus d'importance que votre gouvernement... Puis c'est fondamental dans nos philosophies, le Parti libéral a toujours beaucoup plus respecté l'individu. Vous avez toujours été beaucoup plus, au parti péquiste... Et c'est le propre des partis sociaux-démocrates de croire beaucoup plus dans les structures. De notre côté, on a toujours plus cru dans les individus. C'est le fondement de la philosophie libérale.

Et, quand je vois que, des renseignements personnels, on met ça là, là, facilement comme ça, vous comprendrez qu'avec toutes les expériences que vous avez vécues de votre côté on puisse être préoccupé, M. le ministre. J'aimerais ça vous entendre sur cet aspect-là. Est-ce que, si vous demandez à La Financière, vous, comme ministre, est-ce que, si vous demandez à La Financière agricole que, l'agriculteur M. Untel, dans le rang Barnston, est-ce qu'il est marié, est-ce qu'ils devront répondre à cette question-là?

M. Boisclair: Je vais tenter de demeurer le plus respectueux à l'endroit du député d'Orford, M. le Président, et je limiterai mon propos et mes paroles. Je voudrais simplement lui rappeler que c'est un gouvernement du Parti québécois qui a fait adopter la loi d'accès à l'information. Je voudrais lui rappeler que le Parti libéral du Québec, à l'époque, a voté contre la loi d'accès à l'information. Je pourrais aussi lui rappeler le triste épisode des boubous macoutes. À cet égard, M. le Président, méfions-nous, méfions-nous de la vertu que plaide le député d'Orford. Et je lui rappelle que ce qui nous intéresse, c'est le nombre d'unités animales autorisées par un certificat d'autorisation, le nombre d'unités de l'entreprise agricole et le nombre d'unités assurées. C'est la seule chose que nous cherchons à savoir.

Et je veux dire avec beaucoup de fierté, M. le Président, que l'amendement que je propose vient régler 10 ans de débat, 10 ans de tergiversations où aucun ministre de l'Environnement à l'époque ne pouvait avoir accès à ce type de renseignements pour correctement corriger le manque d'information qui était celui du ministère de l'Environnement. Alors, nous réglons une situation, nous le faisons avec l'appui de la Commission d'accès à l'information. Que le député se méfie de mes intentions, ça va de soi, je comprends la joute de l'opposition. Mais, s'il n'est pas rassuré par mon propos, qu'il le soit au moins par le propos de la Commission d'accès à l'information.

M. Benoit: M. le Président, si le ministre s'imagine qu'il va régler... Puis là je vois l'écran de fumée qu'il est après créer, là. Il faut qu'il arrive à... Il faut que ça atterrisse, cette affaire-là, vendredi, hein? Ils ont leur Conseil des ministres demain, ils commencent à imprimer ça mercredi et il y a le congrès des producteurs de porc jeudi, vendredi, puis, vendredi, c'est dans la Gazette officielle. Alors, on peut voir comment le ministre essaie d'atterrir son dossier de production porcine.

Le feu est pris à la grandeur du Québec, et là il nous dit: Ça va régler tous les problèmes. Ce n'est pas vrai que ça va régler tous les problèmes. Je m'excuse, M. le ministre, là, à matin on vous a démontré qu'il y en avait un paquet de ces porcs-là qui ne sont même pas à l'intérieur des quotas. Alors, ça ne réglera rien. Vous allez avoir des chiffres, vous allez avoir des chiffres.

Et vous pouvez essayer de dire à tout le monde sur le terrain que ça, ça va régler les problèmes, ça va être le même discours que vous allez tenir avec votre règlement, que l'industrie a déjà, que les environnementalistes n'ont pas, ça va être le même discours que vous allez dire à tout le monde: Ça va tout régler. Je ne peux pas me prononcer sur le règlement, moi, je ne suis pas de l'industrie. Je ne l'ai malheureusement pas.

M. Boisclair: ...je n'ai jamais dit que j'allais tout régler avec le règlement. C'est une erreur et c'est là me prêter des motifs qui ne sont pas les miens et qui sont d'autant plus indignes que le député refuse de prendre ma parole. Et je n'ai jamais dit que j'allais régler toutes les questions.

Le député sera confondu lorsque je ferai l'annonce et il s'apercevra que, loin de donner les réponses à toutes les questions, je laisserai des questions ouvertes, auxquelles je souhaiterai que des gens compétents contribuent à alimenter la réflexion pour faire en sorte que nous ayons avec encore plus de confiance et de crédibilité l'assurance que le gouvernement place avec une certaine élévation la question du développement durable, de la protection de nos cours d'eau et du respect à donner aux exploitants agricoles.

Le Président (M. Bissonnet): Article 0.1, là.

M. Benoit: Oui, absolument, M. le Président. Est-ce que ce n'est pas inquiétant...

Le Président (M. Bissonnet): Le temps de parole, c'est votre 20 minutes...

M. Benoit: Oui, mais je vous rappelle, M. le Président, si je ne me trompe, que j'ai le droit à 20 minutes par alinéa, je crois.

Le Président (M. Bissonnet): Par amendement.

M. Benoit: Par amendement?

Le Président (M. Bissonnet): Si vous voulez intervenir encore, je vais vous laisser aller.

M. Benoit: M. le ministre, vous nous dites: Ça va régler un bout des problèmes. Finalement, le problème, là, est-ce que ce n'est pas que le ministère de l'Environnement n'a jamais vraiment fait son job là-dedans? Il a émis des CA, il n'est pas retourné voir, sauf il y a deux ans quand vous avez fait une opération à la grandeur du Québec. Vous aviez perdu le contrôle complètement. Vous avez envoyé, de mémoire, 210 inspecteurs sur le terrain compter les pattes, finalement, divisé par quatre. Mais, avant ça, là, vous émettiez les CA puis vous ne le saviez plus, où est-ce que vous étiez rendus. Et là vous nous dites: Bien, maintenant on va le savoir parce que La Financière va nous le dire. Nous, ce qu'on vous dit: La Financière, là, ce n'est pas une fontaine de vérité, ça, là, hein? C'est loin d'être une fontaine de vérité, M. le ministre.

n(15 h 20)n

Vous pouvez assurer, vous pouvez assurer ce que vous voulez bien avec La Financière. Ah, ça va vous donner des chiffres. Et, si c'est ça que vous êtes après dire aux gens du Québec, que vous allez régler votre problème de production animale au Québec à partir de ces amendements-là, je vous dis: Attention! vous vous en allez, avant qu'on connaisse le règlement, vous vous en allez déjà dans la mauvaise... si on essaie de s'appuyer sur un outil qui n'en sera pas un. Et, pour avoir fait des appels à l'heure du midi, il n'y a pas grand monde qui pense que ça va être magique, cette affaire-là.

L'autre affaire que je peux me demander ? il y a des gens qui vous ont dit ça en 1995 dans leur rapport, les comptables du Québec vous ont dit ça en 1995, et on est rendu en l'an 2002: Comment ça se fait que ça a pris sept ans, cette affaire-là? Le rapport qui a été déposé après votre arrivée au pouvoir était bien clair. Ça va prendre sept ans avant que vous décidiez d'arriver avec ça. Vous arrivez avec ça pendant la période de questions, cinq minutes avant la fin de la période de questions, puis il faut discuter de ça immédiatement après, en plus d'un règlement sur un comité occulte. Je vous garantis que ce n'est pas un exemple de démocratie, hein, ce n'est pas un exemple, en démocratie, de la façon dont on est après faire les choses, et soyez assuré que...

Mais je veux revenir à ma question, là, «y compris des renseignements personnels». Quand vous avez parlé à La Financière pour avoir des informations, les renseignements personnels, M. le ministre, là, ce n'est pas juste le nombre d'animaux qu'ils ont dans l'étable. Je veux dire, les renseignements personnels, c'est vraiment des renseignements personnels: Est-ce qu'il est marié? Est-ce qu'il est en bonne santé? Est-ce qu'il a des dettes? Est-ce que ses voisins sont d'accord avec... Est-ce qu'il a eu des problèmes avec ses voisins? Est-ce que l'Hôtel de Ville s'entend bien avec lui? C'est ça. C'est un banquier, là. Un banquier, M. le Président, il a tout ça, ces informations-là, sans ça ce n'est pas un banquier. Puis La Financière, là, organisez-vous comme vous voudrez, c'est un banquier qui prend des risques. Alors, les renseignements personnels, dans le cas présent...

Si, effectivement, vous me dites: Bien, nous, tout ce qu'on veut savoir, c'est le nombre d'animaux, puis tout ça, bien, enlevons, d'abord, «y compris des renseignements personnels», ça n'a pas rapport. «La Financière agricole du Québec doit, sur demande du ministre, lui fournir tout renseignement, y compris»... lui permettre de s'assurer du respect de la présente loi et de tout règlement pris en vertu... Enlevons «des renseignements personnels». Là, à ce moment-là... Bon, là, on va vraiment ne poser que des questions qui ont trait aux activités agricoles et non pas aux activités personnelles de l'individu, genre... Un banquier va demander: Est-ce qu'il est travaillant? Puis, moi, je sais pertinemment que La Financière demande ça quand elle fait sa petite enquête: C'est-u un gars qui est travaillant? Ses enfants sont-ils impliqués dans la ferme? Son épouse est-elle d'accord avec ça? Comment ils ont partagé le patrimoine familial? C'est ça, les questions que vous vous donnez le droit de poser, ici?

M. Boisclair: ...à cette question, M. le député, la réponse, c'est non. La preuve, il s'agit de lire attentivement ce qui est, en bon français, écrit au premier alinéa: les renseignements qui sont nécessaires pour le respect de la présente loi et de ses règlements. Et la Commission d'accès à l'information, qui est pourtant la défenderesse et le chien de garde de ces questions, ne soupçonne pas que le gouvernement puisse avoir ces intentions. Il faut vraiment, M. le Président, que ce soit un membre de l'opposition qui soulève ce genre de questions qui n'ont rien à voir avec la réalité. J'accuserais même le député de vouloir prêter des motifs indignes au gouvernement.

Et le député ne peut pas, d'un côté, critiquer le fait que ça fait sept ans, parce que, les recommandations du Vérificateur général, je les ai acceptées, je les ai entendues, et le Vérificateur général a raison. Alors, on règle le problème. Pas tout le problème. Je suis tout à fait conscient du fait que le nombre d'unités animales n'est pas nécessairement toujours celui qui nous permet de vérifier la conformité avec le certificat d'autorisation. C'est un outil de gestion et ça ne se substitue d'aucune façon à la responsabilité du ministère de l'Environnement de correctement faire l'inspection des exploitations agricoles. Je n'ai jamais prétendu ça. C'est le député qui met des mots dans ma bouche, sans doute pour meubler le temps, parce que, sur le fond, il est sûrement d'accord, comme la Commission d'accès à l'information. Tous ceux qui regardent ces questions-là nous disent: Enfin, il y a une proposition sur la table. Parce que le député a raison de rappeler le rapport du Vérificateur général. Il y avait quelque chose là d'important, je l'admets. Je le règle, je le règle. Alors, signifions au moins le même enthousiasme à l'endroit de cet amendement que la Commission d'accès à l'information peut faire. Que le député plaide plus fort que la Commission, tu sais, franchement, là, c'est sa qualité de membre de l'opposition qui l'emporte sur l'intérêt public.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a d'autres remarques sur l'article 0.1, M. le député?

M. Benoit: Oui, M. le Président. Au moment où on se parle, là, si, moi, j'appelle au ministère et je demande le nombre d'unités animales qu'un agriculteur a au Québec, en vertu de la loi de l'accès à l'information, j'ai le droit de le savoir. Donc, le ministère, qui émet ces CA là, vous connaissez déjà le nombre d'unités animales. Qu'est-ce que vous allez savoir de plus en passant par La Financière? Théoriquement, vous émettez un CA qui dit: Ce bonhomme-là, il a droit à tant de moutons, 3 500 moutons. Bon, parfait. Puis c'est public, en plus, ce document-là. Moi, je peux y avoir accès. J'imagine que le ministère a accès à ça aussi, là. Vous allez avoir quoi de plus en allant à La Financière?

La Financière, elle, elle peut déjà ? c'est ce que j'ai vérifié, là, puis je viens d'avoir l'information ? La Financière, elle, elle peut déjà facilement savoir les CA que vous avez émis puis le nombre d'unités animales. Donc, déjà il y a un paragraphe de cette loi-là qui ne tient pas, là. Elle peut déjà tout le savoir, ça, La Financière, sans jamais vous parler à vous autres. Je veux dire, elle peut passer par l'Accès à l'information ou tout simplement appeler, c'est public. Moi, je peux savoir, à Austin, comment l'abbaye de Saint-Benoît-du-Lac, par exemple, a d'unités animales. J'ai juste à appeler l'Accès à l'information, ils vont me le dire. Alors, qu'est-ce que ça va donner de plus, cet article-là, si déjà La Financière est capable de l'avoir, cette information-là, puis que, vous, vous l'avez aussi?

M. Boisclair: Je reviens à ce que j'ai déjà dit et je regrette de gaspiller votre temps, M. le Président, et répéter ce que j'ai dit. Ça me permettra simplement d'avoir des chiffres qui sont ceux déclarés à La Financière agricole, des chiffres auxquels en ce moment je n'ai pas accès. Maintenant, est-ce que La Financière agricole a accès, de la volonté de l'exploitant agricole, à des chiffres qu'il déclarerait quant au nombre d'unités animales certifiées et autorisées par le ministère de l'Environnement? Cela est fort probable.

Ceci étant dit, ce n'est pas un mécanisme de gestion que de demander à La Financière agricole, qui a à gérer des règles, entre autres éventuellement l'écoconditionnalité, ce n'est pas un mécanisme de gestion intelligent que de lui demander à chaque fois d'aller devant la Commission d'accès à l'information. Voyons donc! Voyons donc! On va tout simplement permettre d'envoyer ces informations-là en bloc à La Financière agricole dans le respect de la loi. L'efficacité administrative, là, c'est un souci du gouvernement, puis ce n'est pas une façon intelligente de gérer que de demander à chaque fois à La Financière d'aller à la Commission d'accès à l'information. Voyons donc! M. le Président, ce n'est pas sérieux.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article 0.1 est adopté, M. le député d'Orford?

M. Benoit: Là, vous comprendrez, M. le Président, qu'on n'a certainement pas eu les réponses qu'on voulait avoir. On n'a pas eu le temps d'étudier ça plus qu'il fallait. Ça continue dans la saga, dans la saga de tout faire ça un peu caché, à la dernière minute, et on ne peut, nous, de notre côté de la Chambre, que déplorer la façon dont ce dossier-là est géré, comme le Protecteur du citoyen, comme le Barreau, comme tous ceux qui ont écrit au premier ministre dans les dernières journées pour lui dire que c'était malheureux, malheureux, la façon dont on avait géré ce dossier-là. Sur division, bien sûr.

Le Président (M. Bissonnet): L'article 0.1 est adopté sur division.

M. Boisclair: On retiendra l'opposition...

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît...

M. Boisclair: On retiendra, M. le Président, l'opposition du député d'Orford. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bissonnet): ...d'ailleurs, vous pouvez parler cinq minutes. Et nous en sommes maintenant à l'article 1. L'article 1 est modifié par le remplacement des mots «La Loi sur la qualité de l'environnement» par les mots «Cette loi».

M. Boisclair: Concordance, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Boisclair: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions... À l'article 7: L'article 7 est modifié par l'ajout, à la fin, des mots «, à l'exception du premier alinéa de l'article 2.0.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement, édicté par l'article 0.1, qui prendra effet à la date d'entrée en vigueur de l'article 35 du chapitre 35 des lois de 2001.».

M. Boisclair: Simplement, M. le Président, par concordance pour faire en sorte que le premier alinéa rentre en vigueur au même moment que l'article 19 de la Loi sur la Financière agricole sur l'écoconditionnalité. Ce sont des amendements de concordance. Alors, au moment où l'écoconditionnalité rentrera en vigueur, on veut s'assurer que La Financière puisse avoir accès aux données du ministère de l'Environnement, entre autres aussi sur les constats d'infraction ou sur d'autres informations qui pourraient nous assurer du respect du principe d'écoconditionnalité. Donc, l'objet de l'amendement, c'est de faire en sorte que le premier alinéa rentre en vigueur au même moment que l'article 19 de la Loi sur la Financière agricole.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, quelques questions au ministre, bien sûr. Votre règlement, M. le ministre, est-ce qu'il est toujours prévu pour être publié dans la Gazette officielle de vendredi?

M. Boisclair: Il sera publié avant le 15, M. le Président.

n(15 h 30)n

M. Benoit: Vous nous avez dit en commission parlementaire qu'il serait publié, vous avez répété à plusieurs occasions qu'il serait publié dans une Gazette officielle vendredi. Est-ce que c'est toujours ce que vous maintenez?

M. Boisclair: Il sera publié avant le 15, M. le Président. Je ne passe pas un interrogatoire, ici, là, je ne suis pas à la cour.

Le Président (M. Bissonnet): Non.

M. Boisclair: Ça fait deux fois que j'y réponds.

Le Président (M. Bissonnet): Vous avez répondu, là.

M. Benoit: Est-ce que le ministre peut nous donner les grandes lignes de ce règlement si important avant que nous ayons... Parce que ce règlement-là va avoir beaucoup à faire avec l'écoconditionnalité de l'article 7. Est-ce qu'il peut nous donner les grandes lignes? Est-ce qu'il maintient la réponse qu'il a donnée aussi, à l'Assemblée nationale, à notre chef, à savoir qu'il pourrait continuer le moratoire?

M. Boisclair: En temps et lieu, M. le Président, je ferai connaître la décision du gouvernement. Et j'ai l'habitude d'être cohérent avec les déclarations que je fais, contrairement au député d'Orford.

M. Benoit: Est-ce que... Le ministre, ses remarques désobligeantes n'avaient pas de place, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Bien sûr! Faudrait faire attention dans les remarques, des deux côtés, là, s'il vous plaît.

M. Benoit: Absolument. Je pense que le ministre...

Le Président (M. Bissonnet): Des deux côtés.

M. Benoit: Quoiqu'il est ministre, il n'a pas le droit...

Le Président (M. Bissonnet): Nous en sommes à l'article 7, et je voudrais vous entendre sur l'article 7.

M. Benoit: Oui, d'accord. Quoiqu'il soit ministre, M. le Président, le ministre n'a pas le droit de prêter quelque intention à l'opposition. Et, s'il avait plus collaboré avec les gens du Québec à nous donner l'information, nous n'en serions pas où nous en sommes aujourd'hui, M. le Président. Et ce n'est pas en faisant des accusations de bas étage que le ministre améliore son sort, je peux vous l'assurer.

M. le ministre, ce règlement, est-ce que vous pouvez nous en donner les grandes lignes, à ce point-ci, ou si vous préférez continuer à le cacher jusqu'à vendredi et ne pas le prépublier, bien sûr, comme vous a dit le Protecteur du citoyen? Est-ce qu'il est de votre intention de nous en informer ici, des grandes lignes, cet après-midi?

M. Boisclair: M. le Président, il est d'abord de mon intention d'en informer les membres du Conseil des ministres. Par la suite, tous les membres de cette Assemblée seront informés de façon très publique, par la publication à la Gazette officielle, d'ici le 15, de ce règlement. Il n'y aura pas de traitement particulier prévu pour l'opposition. Comme la tradition, d'ailleurs, le veut, le Conseil des ministres est toujours informé des intentions du ministre avant l'opposition.

M. Benoit: ...pas ça pour l'opposition. Je voudrais bien comprendre. On demande ça pour les députés. Ma compréhension, c'est que ses propres députés ont voté sur la loi n° 103 sans jamais savoir sur quoi ils votaient. Alors, je ne demande pas au ministre de le faire pour l'opposition, nous ne sommes que d'humbles représentants du peuple, et il devrait le faire pour l'ensemble des députés. La question que je peux lui poser: Si les députés de l'opposition ou du gouvernement n'ont pas l'information, comment se fait-il que l'industrie, elle, a déjà ces règlements entre les mains?

M. Boisclair: Ce serait bien mal me connaître, M. le Président, que de penser que les députés ne sont pas informés du contenu de la réglementation, particulièrement les députés... Je parle bien des députés ministériels. Nous travaillons en équipe. Je suis fier de la collaboration des hommes et des femmes qui appartiennent à l'équipe gouvernementale, de l'excellente collaboration et de l'appui qu'ils m'ont manifestés dans cette discussion qui, j'en conviens, est une discussion difficile, qui exige une certaine élévation, et je suis très heureux de vous dire que... et les députés, qu'ils soient ministres ou pas, sont bien sûr dans le coup.

Cette réalité ne doit pas nous faire oublier le fait qu'il y a aujourd'hui des objets de discussion qui sont sur la table, et c'est d'abord à ceux-là qu'on devrait consacrer notre attention. Et quand je parlais d'incohérence, M. le Président, je ne faisais que rappeler le vote auquel vous avez assisté, où l'opposition s'est opposée au fait qu'on adopte l'article sur le transfert de l'information de La Financière agricole. J'ai noté comme vous que, d'un côté, l'opposition nous critique parce qu'on n'a pas donné de suite au Vérificateur général, puis, quand on donne suite au rapport du Vérificateur général avec une disposition législative, ils votent contre. C'est ce que le président du Parti libéral du Québec a un jour appelé de l'incohérence dans les stratégies de l'opposition.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député d'Orford.

M. Benoit: M. le Président, quand le ministre nous dit que l'ensemble de sa députation est tout à fait d'accord avec ce qu'il fait, s'ils sont d'accord, il y a un problème: ils ne savent pas ce qu'on fait, M. le Président; on a voté sur la loi n° 103, il n'y a rien dans la loi. On a dit que, le 15, on va connaître un règlement. Comment ses députés... Je l'invite à parler à sa consoeur de Matapédia, entre autres, qui a passé l'été passé avec des têtes de cochon sur son perron, M. le Président, puis des pancartes, puis l'odeur de purin, puis des manifestants. Vous lui demanderez ce qu'elle en pense, de son côté, de sa façon de procéder, M. le Président. Alors, je suis bien prêt à en prendre un petit peu, mais il ne faudrait pas qu'il dépasse...

M. le ministre, maintenant... Alors, le règlement, on ne le connaîtra pas, si j'ai bien compris, pas plus les députés du gouvernement que l'opposition. C'est un choix que vous faites. Vous vivrez avec et on en parlera allègrement sur le terrain.

L'écoconditionnalité. D'abord, ça existait, ça, dans la loi depuis longtemps. Vous n'avez jamais appliqué le chapitre V des Lois de 2001, si je comprends bien. Là, vous voulez donner une date à laquelle vous pourriez le mettre en application. Pour vous, qu'est-ce que c'est, l'écoconditionnalité, et comment vous allez l'opérationaliser? Comme le Danemark? Comme la Hollande? Comme le Québec? Comment vous voulez opérationaliser l'écoconditionnalité? Parce qu'il y a autant de façons de le faire qu'il y a de pays ou qu'il y a de productions. Quelle est l'approche que vous voulez prendre en écoconditionnalité?

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Boisclair: Ce n'est pas l'objet de l'amendement, et je rappellerais au député que cette Loi sur La Financière agricole est de la responsabilité de mon collègue ministre de l'Agriculture, et c'est à travers les décisions que le Conseil des ministres prendra que je m'exprimerai sur cette question de fond. En attendant, le député sait qu'il y a un comité chargé d'étudier la mise en oeuvre de l'écoconditionnalité auquel je travaille, et c'est à l'intérieur de ce comité, de la même façon qu'à l'intérieur du Conseil des ministres, que je m'exprimerai. Mais cette loi est de la responsabilité du ministre de l'Agriculture, et je n'ai pas l'intention de parler en son nom.

Nous avons d'excellentes collaborations, nous travaillons fort pour faire en sorte que l'écoconditionnalité soit un principe, nous plaidons avec enthousiasme avec mon collègue de l'Agriculture, mais l'objet de l'amendement n'est pas celui-là, M. le Président. On n'est pas sur le fond de l'écoconditionnalité, on est simplement sur une date d'entrée en vigueur d'un article qui me permet de transférer des données à La Financière agricole, et je veux que cette autorisation soit donnée au même moment où l'écoconditionnalité entrera en vigueur.

M. Benoit: M. le Président, quand le ministre me dit que l'écoconditionnalité, ça relève... Et là c'est le coeur du débat, là. Quand il me dit que l'écoconditionnalité relève du ministère de l'Agriculture, on est deux, on l'a très bien compris. Mais là je ne comprends plus rien, là, c'est inquiétant. C'est inquiétant pas mal, si le ministre de l'Environnement n'a pas quelque chose à faire là-dedans puis il n'est pas capable de nous répondre quelle façon il veut gérer l'écoconditionnalité. Est-ce que c'est au niveau de la subvention? Est-ce que c'est au niveau de l'achat du produit fini de l'agriculteur... qui sera refusé de l'achat? Il y a plein de façons de le faire.

Et c'est lui-même qui nous dit: L'article 7, ça a trait à l'écoconditionnalité. On lui pose une petite question sur l'écoconditionnalité, il nous dit: Ce n'est pas nous autres, c'est l'Agriculture. L'autre affaire, ça m'inquiète pas mal, si le ministre de l'Agriculture est d'accord avec tout ce que le... C'est-à-dire, si le ministre est d'accord... Parce qu'il nous a dit qu'il était d'accord avec tout ce que son confrère de l'Agriculture faisait, je vais vous dire que c'est la première fois dans ma courte carrière de politicien que je vois ça, où le ministre de l'Agriculture est d'accord avec le ministère de l'Environnement, là. Il y a en quelque part quelque chose qui... En tout cas, c'est une grande première, hein, une très grande première ici, aujourd'hui, que ces deux ministres-là marchent main dans la main, puis tout va bien. On est mieux de lire ça, ce règlement-là, vendredi matin, quand ça va sortir.

Le Président (M. Bissonnet): ...M. le député.

M. Benoit: Oui, bien, la question que je pose, là... Il ne peut pas juste me dire que ça relève de l'Agriculture, voyons donc, c'est un projet de loi qui relève du ministère de l'Environnement. À ce que je sache, c'est lui qui est là aujourd'hui, là, ce n'est pas le ministère de l'Agriculture. Ça serait très bon si le ministre de l'Agriculture était là, mais il n'y est pas. Dans notre cas, nous autres, le porte-parole en matière d'agriculture est là.

Le Président (M. Bissonnet): ...l'absence d'un député en cette Chambre, et vous le savez très bien.

M. Benoit: Oui. Ce n'était pas ça qui était le but, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Je comprends, mais...

M. Benoit: C'est que le ministre n'est pas capable de répondre à nos questions.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député, tenez-vous-en à notre règlement, j'apprécierais.

M. Benoit: Alors, je repose ma question aussi clair que je peux la poser, au ministre de l'Environnement: Comment voulez-vous gérer l'écoconditionnalité au Québec?

M. Boisclair: M. le Président, il y a un comité qui travaille sur cette question. Le gouvernement n'a pas apporté une réponse définitive et finale à cette question, il serait donc prématuré que je lui donne une réponse complète qui soit conforme aux dispositions de notre règlement.

Et je veux donc lui dire que je travaille avec mon collègue à y apporter une réponse finale, mais lui offrir cette réponse à ce moment-ci serait prématuré. Et je lui rappellerais que le gouvernement s'exprime non pas par les intentions de ses ministres, mais plutôt par des décisions du Conseil des ministres. Et il peut bien commenter comme il le fait, mais ce qui compte, c'est les décisions qui seront prises. Et, quand les décisions sont prises par le Conseil des ministres, ça suppose que tous les membres du Conseil des ministres agréent à cette décision, sans quoi ils doivent agir en conséquence et quitter le Conseil des ministres.

M. Benoit: Alors, si je comprends bien, on est après voter un article sur l'écoconditionnalité. Ça, c'est comme la loi n° 103, on ne sait pas ce qu'il y a dedans. Là, on est après me dire qu'on va voter sur l'écoconditionnalité, puis le ministre de l'Environnement n'est pas capable de me dire ce que ça va être, comment ça va fonctionner, puis je n'ai pas le droit de dire que celui qui pourrait nous aider à répondre à ça n'est pas là. Je ne le sais pas, moi...

Le Président (M. Bissonnet): ...récidivé, là.

M. Benoit: Pardon, M. le Président?

Le Président (M. Bissonnet): Vous avez récidivé une deuxième fois.

M. Benoit: Non, mais je n'ai pas nommé la personne. Je m'excuse.

n(15 h 40)n

Le Président (M. Bissonnet): J'ai bien compris de qui c'est que vous vouliez parler.

M. Benoit: D'accord. Mais enfin, ce que je veux dire, je ne sais pas comment vous le dire, M. le Président, là, je ne voudrais surtout pas transgresser vos règles, mais l'opposition veut avoir l'information. Je veux dire, tu sais, c'est sa responsabilité, M. le Président, d'obtenir l'information de la part du ministre qui a tout fait ça en cachette depuis le début. Ce n'est pas compliqué, là, il n'y a personne qui a dit au ministre: Bravo, félicitations, c'est extraordinaire, comme vous avez fait ça. Tout ce qu'on reçoit, vous devriez voir... Ma secrétaire me disait un matin... elle dit que, depuis 12 ans qu'elle est avec moi, elle dit qu'elle n'a jamais vu la masse de papier qui rentre sur le e-mail, sur le fax, c'est...

Une voix: ...

M. Benoit: La quantité ? oui, justement, parce que c'est imprimé pour que j'en prenne connaissance, effectivement ? la quantité d'informations qui entrent sur le e-mail, la quantité de fax qui rentrent, M. le Président, on n'a jamais vu ça en 12 ans dans mes bureaux. Il y a quelqu'un sur le terrain qui se pose des questions. Le ministre aura beau faire des farces plates en disant que e-mail, ce n'est pas du papier, là, j'espère qu'il ne pense pas de sauver son projet de loi avec ça. Il y a un problème sur le terrain, là, il y a un problème sur le terrain, puis le ministre semble prendre ça à la légère. Pendant qu'il se faisait entourer dans une grande écharpe à Sherbrooke en fin de semaine avec l'épée sur la tête, là, pour devenir Grand Commandeur, je veux dire, il y a les problèmes sur le terrain, il y a de sérieux problèmes sur le terrain en production porcine, puis le ministre semble vouloir passer à côté complètement.

Je lui repose ma question pour une troisième fois. L'écoconditionnalité, c'est un concept, on peut l'appliquer de différentes façons. Vous nous faites voter une loi en ce moment, à l'article 7, sur l'écoconditonnalité. Comment avez-vous l'intention d'opérationnaliser l'écoconditionnalité, et à quel moment, aussi?

M. Boisclair: M. le Président, ça fait trois fois que je donne la même réponse. À l'évidence, le député ne veut rien comprendre, il nous fait gaspiller notre temps.

Je ferais donc motion pour que nous ajournions nos travaux, en vertu de 165 du règlement.

M. Paradis: M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Le leader du gouvernement prête des intentions au député d'Orford qui ne cherche qu'à obtenir des réponses pour que la population sache. Ce n'est pas compliqué, là, on n'a pas le droit de prêter d'intentions. L'article 35 de notre règlement est très clair, le leader du gouvernement le connaît très bien. Ce n'est pas le moment, là, de prêter des intentions à quiconque, c'est mieux de répondre aux questions spontanément.

Le Président (M. Bissonnet): ...c'est de répondre aux questions, mais il a dit qu'il avait répondu trois fois, M. le député.

Alors, en vertu de l'article 165, «un membre peut proposer que la commission ajourne ses travaux. Cette motion est mise aux voix sans amendement et elle ne peut être faite qu'une seule fois au cours d'une séance, sauf par le président ou un ministre membre de la commission. Elle ne peut être débattue, sauf qu'un représentant de chaque groupe parlementaire peut prononcer un discours de dix minutes chacun».

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

M. Benoit: M. le Président...

Le Président (M. Bissonnet): Oui.

M. Benoit: ...j'ai quelques minutes sur la motion?

Le Président (M. Bissonnet): Non, non, il n'a pas dit que... Je m'excuse, je n'ai pas dit qu'elle était adoptée.

M. Benoit: J'ai quelques minutes sur la motion, M. le Président, j'imagine?

Le Président (M. Bissonnet): Vous pouvez plaider... Un instant, là.

(Consultation)

Le Président (M. Bissonnet): Vous avez un droit de parole de 10 minutes. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. M. le Président, le ministre vient de suspendre nos travaux, si j'ai bien compris, parce que nous lui posions une question, et il ne voulait pas répondre.

Reprenons les faits, M. le Président, depuis le début. Un projet de loi est déposé, le projet n° 103, qui parle de production animale au Québec, lequel projet de loi est dans la pénombre: comité qui travaille... occulte ou à peu près, secret. Le milieu: la seule personne qui pouvait vraiment défendre l'aspect environnemental s'est retirée du comité. Et là v'là-ti pas qu'à onze heures moins cinq, pendant la période de questions, le ministre dépose des amendements, sept amendements pour le projet n° 99. Et là les amendements ont tous trait à la production porcine, alors que le projet de loi n° 99, en grande partie, a trait au rapport Lemaire et à la quantité de CA qui sont émis. Là, on commence à étudier article par article les amendements qu'il a proposés, qu'on n'a pas eu le temps de voir. Il les a déposés à 11 heures, M. le Président, on a recommencé à siéger à midi et demi, on a levé les travaux à 1 heure.

Nous, on lui pose des questions. Les règlements veulent qu'on a le droit de lui poser 10 minutes de questions. Imaginez-vous donc que ce grand seigneur ne veut pas répondre à 10 minutes de questions. Moi, je fais ma job ici. Si lui ne veut pas la faire, il y a un problème, M. le Président. Il a fait voter sa gang sans que personne connaisse cette loi-là, n° 103. Alors, si le ministre veut mettre fin aux travaux, qu'il le fasse, mais je vous dis que ça manque d'élégance.

Le Protecteur du citoyen lui a déjà écrit ? ce n'est toujours bien pas le député d'Orford ? pour lui parler d'un déficit démocratique. C'est gros comme phrase, ça, là, là. Il vous a rappelé que... Il nous a rappelé, en commission, que le Protecteur du citoyen, elle ne l'avait pas appelé, lui, elle avait appelé un fonctionnaire. Puis il n'avait pas aimé ça, puis qu'elle n'avait probablement pas raison de dire ça. Bien, moi, je vais prendre, entre la parole du ministre et la parole du Protecteur du citoyen, qui représente les citoyens, je vais prendre la parole du Protecteur du citoyen n'importe quand. Et elle lui dit que ce qui se passe ici, ce n'est pas élégant. Puis on ne peut pas faire autrement que de dire la même chose au ministre.

Et il est après essayer d'en passer une, M. le Président. Depuis le début, depuis le début, tout ça a été caché. Ça a été fait sans qu'on soit informé, à la dernière minute, et on n'a qu'à déplorer... Et là, le comble, alors qu'on se prête à une opération d'article par article, ce qu'on faisait tout à fait correct, vous avez été témoin, là, soudainement, parce qu'on pose deux fois la même question au ministre, à laquelle il ne veut pas répondre, M. le ministre se lève puis dit: Je mets fin aux travaux. Voyons donc! On est dans un pays démocratique, ici. Moi, je trouve ça absolument épouvantable. Et je vais vous dire que, sur le terrain, là, ce projet de loi, il ne passe pas. On verra les règlements, mais c'est bien mal parti, toute cette affaire-là.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion d'ajournement des travaux de la commission est adoptée? Adopté. Sur division? Sur division. Donc, adopté sur division.

La commission plénière va suspendre ses travaux pour permettre... va suspendre ses travaux. Nous allons suspendre pour que les personnes qui ont participé puissent quitter l'Assemblée, et nous poursuivrons la séance, nous ferons rapport à l'Assemblée.

Alors, la commission plénière suspend ses travaux pour l'instant.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît!

Si vous voulez prendre place, vous asseoir.

Alors, M. le président de la commission plénière.

M. Laprise (président de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de vous faire part que la commission plénière n'a pas terminé ses travaux et qu'elle demande la permission de siéger à nouveau.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le président de la commission plénière. L'Assemblée prend en considération le rapport que vous venez de nous faire. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président. Je ferais motion pour ajourner le débat sur le projet de loi n° 99.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Cette motion d'ajournement du débat est adoptée?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, à ce moment-ci, je voudrais introduire une motion de procédure d'exception qui se lirait de la façon suivante...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, question de règlement.

M. Paradis: De directive, M. le Président. Je comprends que le leader du gouvernement veut introduire une motion de procédure d'exception, comme il l'a lui-même souligné. Présentement, plusieurs des membres de l'Assemblée nationale siègent en commission parlementaire. Ce sont des gens qui représentent des citoyens, la population, qui ne pourront pas être témoins du geste d'une importance capitale que s'apprête à poser le leader du gouvernement.

Dans les circonstances, M. le Président, dans un premier temps, pour vous éviter d'avoir à prendre une décision sur ce délicat sujet, je demanderais la collaboration du leader du gouvernement pour qu'il y ait, pour quelques minutes seulement, une suspension des travaux en commission parlementaire pour que l'ensemble des parlementaires puissent se joindre à nous pour entendre le leader du gouvernement. M. le Président, je suis certain que, dans l'esprit de collaboration qui a animé nos travaux jusqu'ici, jusqu'à ce moment-ci, M. le Président, le leader du gouvernement va consentir à cette demande.

À défaut pour le leader du gouvernement de consentir à cette demande légitime ? pour tous les députés, là, non seulement les députés de l'opposition officielle, mais pour l'ensemble des députés ministériels également ? je vous demanderais de décider si dans de telles circonstances... Et, advenant un refus de consentement ? et je ne veux pas penser que ça puisse se produire, connaissant mon bon ami le leader du gouvernement ? que vous rendiez une décision à l'effet que, lorsqu'une telle motion est introduite à l'Assemblée nationale du Québec, elle doit être introduite, ou il est souhaitable, M. le Président, qu'elle soit introduite devant l'Assemblée plénière, c'est-à-dire donner la possibilité à tous les députés qui sont présents à Québec, qui travaillent dans les commissions, d'assister à nos travaux, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, il n'y a pas de consentement.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Il n'y a pas de consentement. M. le leader de l'opposition officielle. La présidence, elle... C'est une motion qui peut être présentée n'importe quand, sans préavis, donc, moi, je ne peux pas... S'il n'y a pas de consentement, je ne peux pas suspendre l'Assemblée à ce moment-ci, M. le leader.

M. Paradis: Je comprends que vous ne pouvez pas suspendre... Vous pouvez toujours, M. le Président, d'office. L'article 2 du règlement de l'Assemblée nationale vous donne ce pouvoir.

À ce moment-là, M. le Président, je suis très déçu de constater qu'il n'y ait pas, de la part de mon bon ami le leader du gouvernement, un consentement à ce qu'au moins ses députés ministériels puissent être témoins de l'importante motion dont il s'apprête à saisir cette Assemblée. Mais, dans les circonstances M. le Président, vous avez la possibilité de le faire. Moi, je vous suggère bien humblement, M. le Président, qu'il s'agit d'une nouvelle procédure, qui est une procédure améliorée, compte tenu des précédents que nous avons connus sous d'autres Législatures, M. le Président.

Maintenant, cette procédure étant quand même d'exception, étant une procédure importante, je vous demande de décider ? et votre décision fera jurisprudence, M. le Président, c'est la première fois qu'une telle situation est soulevée ? je vous demande de décider si, pour maintenant et pour l'avenir, tant que les modifications réglementaires ne seront pas modifiées, le leader du gouvernement peut se lever sans prévenir les autres membres de l'Assemblée nationale qui, suivant son propre avis, M. le Président ? et c'est là que ça devient un petit peu vicieux... Le leader du gouvernement, M. le Président, a décidé de faire siéger des commissions parlementaires pour sortir du salon bleu ses propres collègues pour ne pas qu'ils soient témoins du geste qu'il s'apprête à poser, pour sortir du salon bleu les députés ministériels pour s'assurer qu'eux autres non plus ne pourront assister... pour sortir les représentants de l'ADQ. Mais ça, c'est un petit peu théorique, M. le Président, je vous l'accorde, parce que, dans le cadre de ces travaux-là, ils ne sont pas souvent ici. Mais, si on permet à un leader du gouvernement de vider le salon bleu, sauf le quorum minimum, en faisant siéger un nombre de commissions parlementaires pour jouer des tours... Parce qu'on va se parler franchement, M. le Président, au nom de son collègue et bon ami, complice du ministre de la Santé ? on sait comment ces deux-là peuvent ensemble comploter, M. le Président, pour passer des petites vites à l'Assemblée nationale du Québec, M. le Président, vous en avez été témoin à...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader de l'opposition officielle, je m'excuse, en vertu de l'article 182... Moi, vous savez, je travaille avec le règlement de l'Assemblée nationale. Je travaille avec le règlement et je fais appliquer le règlement. C'est mon humble travail. Alors: «Motion de procédure d'exception. Le leader du gouvernement peut présenter une motion sans préavis établissant une procédure d'exception en vue de l'étude d'une affaire inscrite ou non au feuilleton. Cette procédure d'exception peut être introduite à l'égard d'une seule affaire à la fois.

«La motion fait l'objet d'un débat restreint et ne peut être amendée ni scindée.»

Alors, moi, là, dans le règlement, le leader, il a le droit de parole, et il a décidé, le leader, à ce moment-ci, de proposer une motion de procédure d'exception. Moi, je dois l'entendre, et c'est très clair là-dessus, c'est très clair là-dessus. Si l'Assemblée veut modifier les règlements... La commission de l'Assemblée nationale, si elle désire que, lorsqu'une procédure d'exception soit présentée par le leader du gouvernement... Si la commission de l'Assemblée nationale décide qu'il faut suspendre les commissions parlementaires, il faudrait le faire adopter.

M. Paradis: M. le Président, je pense que vous saisissez mal mon propos. Je ne veux pas vous empêcher d'entendre mon bon ami le leader du gouvernement, je veux que vous puissiez l'entendre, mais je ne veux pas que des membres de l'Assemblée nationale, dûment élus dans les comtés, représentant leur population, soient privés par votre interprétation très restrictive du règlement...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député, je comprends ce que vous m'avez dit, mais, conformément au règlement, il n'y a aucune disposition dans le règlement qui dit que tous les membres de l'Assemblée doivent être ici, doivent être présents ou doivent être convoqués d'une façon spéciale lorsqu'il y a une procédure d'exception. Je suis avec le règlement, puis je mets le règlement... Dans ses dispositions, il n'y a aucune disposition qui me dit ça.

Non, ce n'est pas parce que je ne veux pas l'entendre. Je veux l'entendre, mais je ne peux pas suspendre les commissions parlementaires. C'est ça que ça revient à... Votre demande, c'est que vous voudriez qu'on suspende les commissions parlementaires pour que les députés puissent venir ici pour la procédure d'exception.

La procédure d'exception sera présentée. Je vais donner le temps à votre formation politique pour pouvoir l'étudier et pouvoir faire des représentations s'il y a lieu.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Un instant. Question de règlement.

n(16 heures)n

M. Boisclair: M. le Président, il s'adonne que l'opposition a des droits, et nous en avons aussi, et, dans l'appréciation du travail qui doit être fait par l'Assemblée nationale, je vous demande de prendre en considération la chose suivante: À deux reprises, vous avez rendu une décision. Le leader de l'opposition se lève pour requestionner cette décision. Nous avons des

droits. Je suis en droit, à ce moment-ci, de déposer la motion que j'ai l'intention de déposer. Il n'y a aucune règle particulière sur la conduite de l'Assemblée au moment où cette motion est introduite, et je vous demande, M. le Président, de faire respecter les droits des membres ministériels.

En toute légalité et en toute conformité avec notre règlement, je souhaite déposer la motion et je ne voudrais pas qu'on s'embarque dans des discussions essentiellement dilatoires qui nous...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ma décision est rendue, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Pour un éclaircissement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Un éclaircissement.

M. Paradis: Merci, M. le Président. Est-ce qu'on doit comprendre de votre décision que le règlement, tel qu'il est libellé, permet à un leader du gouvernement, quel qu'il soit, de convoquer des commissions parlementaires, de sortir de la Chambre des députés pour les envoyer en commission parlementaire et, pendant qu'ils font un travail sérieux en commission...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader de l'opposition officielle, aux périodes des affaires courantes, le leader donne des avis pour convoquer les commissions parlementaires. Nous sommes aux affaires du jour. Conformément à l'article 182 et en vertu de 257.1, le leader du gouvernement propose la procédure d'exception. C'est son privilège de le faire, et, moi, avec le règlement que nous avons actuellement, c'est clair, je dois entendre M. le leader du gouvernement nous le proposer. Et je vais suspendre quelques instants, mais ça n'a aucun rapport avec les commissions parlementaires qui sont tenues, compte tenu du règlement tel qu'il est.

M. le leader du gouvernement, je vous entends.

M. Boisclair: Merci. Alors, M. le Président, «qu'en vue de permettre l'étude du projet de loi n° 98, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-médicaments et d'autres dispositions législatives, l'Assemblée établisse la procédure d'exception telle que prévue aux articles 182 à 184.1 du règlement de l'Assemblée nationale;

«Qu'après l'adoption de la présente motion la durée du débat pour chacune des étapes non réalisées de l'étude dudit projet de loi soit établie à cinq heures pour l'étude détaillée à la commission des affaires sociales, une heure pour la prise en considération du rapport de la commission des affaires sociales, une heure pour le débat sur la motion d'adoption sur le projet de loi;

«Que la commission des affaires sociales puisse siéger sans interruption jusqu'à terme du débat prévu pour l'étude détaillée dudit projet de loi, et ce, indépendamment des heures de suspension et d'ajournement prévues au règlement de l'Assemblée nationale;

«Que l'ensemble des règles ci-dessus puissent s'appliquer à l'égard de l'étude du projet de loi n° 98, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-médicaments et d'autres dispositions législatives, jusqu'à ce que l'étude en soit complétée.»

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Quelle est votre question de règlement?

M. Mulcair: ...l'article 32 sur le décorum, de demander aux députés...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): En vertu de l'article 32, je demanderais aux députés de prendre leur siège.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Alors, je vais suspendre les travaux pour 15 minutes pour permettre aux membres de l'opposition officielle de prendre connaissance de...

M. Paradis: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui.

M. Paradis: M. le Président, vous avez décidé une suspension de 15 minutes. Est-ce qu'il s'agit de la nouvelle jurisprudence qui va être appliquée dans le cadre de la nouvelle application du règlement?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Un instant. Alors, écoutez, vous avez présenté votre motion. Il est dans la tradition que, lorsqu'une motion, autrefois, de clôture... Là, c'est une motion d'exception. Alors, moi, comme président, je vais permettre à l'opposition de prendre connaissance de votre motion et je vais permettre 15 minutes...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): ...15 minutes... Je sais, il y a déjà eu des 30 minutes. Alors, je vais suspendre quelques instants, juste pour vérifier avec le secrétaire général. Je suspends pour quelques instants.

M. Boisclair: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vais vous entendre. Qu'est-ce que vous avez à me dire?

M. Boisclair: J'ai à vous dire la chose suivante: nous ne sommes pas dans le cadre d'une motion de suspension, comme le prévoyait auparavant le règlement, nous sommes dans des règles transitoires qui ont été adoptées, de consentement, par les parties. Je tiens simplement à vous rappeler qu'il n'y a aucun précédent à l'effet d'une suspension après le dépôt d'une motion.

Je tiens à vous dire que, la dernière fois, au mois de décembre dernier, lorsque le président siégeait, nous avons procédé sans cette suspension, et je m'explique mal qu'à ce moment-ci le président change la procédure qu'il avait établie et pourtant... a été reconnue par la présidence, M. le Président.

Alors, puisque vous avez fait le choix de suspendre, je vous invite aussi, par le fait même, à regarder quel a été le comportement de votre prédécesseur sur le trône, qui n'avait pas cru bon de suspendre. Alors, M. le Président, prenez, puisque c'est votre choix, et je ne peux...

Une voix: ...

M. Boisclair: Je ne peux, à ce moment-ci, remettre en cause votre décision, je ne la partage pas, mais j'apprécierais qu'à votre tour vous me confirmiez le fait que, la dernière fois, au mois de décembre, il n'y a pas eu de suspension.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, pour votre information, M. le leader du gouvernement, lorsque vous avez... C'était la première fois que nous...

M. Boisclair: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Un instant. C'était la première fois, et la présidence, à l'époque, avait suspendu pour six minutes. Alors, moi, je vais suspendre pour 15 minutes. Nous sommes dans de nouvelles règles, et je veux permettre aux parlementaires de prendre 15 minutes. Je trouve que c'est nécessaire pour pouvoir étudier la proposition de la motion que vous avez faite.

M. Paradis: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui. S'il vous plaît, là. Là, je vais suspendre 15 minutes.

M. Paradis: ... de me reconnaître.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Bon, je vous reconnais.

M. Paradis: Je suis d'accord avec la position du leader du gouvernement, M. le Président, mais pas pour les mêmes raisons. Quinze minutes, ce n'est absolument pas le temps nécessaire pour passer à travers l'examen de la motion, compte tenu des dispositions du règlement qui sont nombreuses. Ce n'est absolument pas raisonnable comme décision. Vos prédécesseurs, sauf lorsqu'il y avait des ententes entre les leaders, ont toujours maintenu un minimum de 30 minutes. C'est ce que ça prend à nos gens pour se pencher sur le libellé de la motion, pour évaluer la motion en fonction du texte de règlement de l'Assemblée nationale, de la Loi de l'Assemblée nationale et de la constitutionnalité d'une motion qui vise à retirer des droits aux parlementaires. Je trouve votre décision complètement déraisonnable. Je m'excuse de vous le dire ainsi, M. le Président, 15 minutes, c'est prétendre donner du temps à l'opposition.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Là-dessus... Oui, M. le leader, sur ce point.

M. Boisclair: M. le Président, je me suis plié à votre décision, et l'élégance voudrait que le leader de l'opposition en fasse de même.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Là, je trouve ça bien compliqué. Je vais suspendre quelques instants, puis je reviendrai pour le temps que je vais suspendre.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Après consultation avec les officiers, je vais suspendre les travaux pour 15 minutes pour permettre à tous les membres de l'Assemblée de pouvoir prendre connaissance de la motion présentée par M. le leader du gouvernement. Je suspends les travaux pour 15 minutes.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. Alors, nous avons examiné la motion de procédure d'exception et...

M. Paradis: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Celui qui vous a précédé sur le fauteuil de la présidence avait alloué une quinzaine de minutes pour que les parlementaires puissent prendre connaissance de la recevabilité comme telle de ladite motion, et il est de coutume qu'après cet intervalle dans le temps il y ait des arguments qui soient demandés, s'il y a des gens qui ont des arguments à présenter.

Je profite de l'occasion pour vous dire, M. le Président, qu'en tout état de cause, un 15 minutes ? et je respecte la décision de celui qui vous a précédé sur le banc ? 15 minutes ne m'apparaît pas, que vous siégiez d'un côté ou de l'autre de l'Assemblée nationale, comme un délai raisonnable. Malgré ce délai irraisonnable, nous avons pu identifier un élément d'irrecevabilité que nous souhaiterions vous soumettre, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, si c'est bien ce que mon prédécesseur a dit, qu'il suspendait 15 minutes pour vous permettre de prendre connaissance, je vais vous permettre d'exposer votre point de vue sur la recevabilité.

M. Paquin: Question de règlement, M. le Président,

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: L'article 32, s'il vous plaît, M. le Président.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vois que les députés connaissent leur règlement. À l'appel du numéro 32, tout de suite on voit qu'ils agissent pour s'y conformer. Alors, c'est très bien. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Simplement pour indiquer à ceux et celles qui nous écoutent que les électeurs du comté de Chicoutimi n'ont pas apprécié les remarques du député de Saint-Jean à l'endroit de son collègue qui s'enquérait du menu législatif auprès du leader adjoint du gouvernement.

M. le Président, je vais débuter en vous disant, comme je le pense: Je le répète, ce n'est pas facile de parler sur une décision de la présidence, mais je veux que ces propos-là soient enregistrés et que la présidence en tienne compte à l'avenir. Je pense qu'un minimum de 30 minutes, la règle qui avait été établie sous l'ancien règlement, est encore une règle qui doit prévaloir, si on veut que les arguments soient présentés de façon correcte, et que l'on assiste la présidence en citant doctrine et jurisprudence à l'appui.

En l'espace de 15 minutes, M. le Président, vous comprendrez que les arguments que j'ai à vous citer ? et je sais que vous vous plaisez quand même dans ce type d'argument ? sont issus de la lecture d'un texte de loi et de règlement, mais ne sont pas appuyés, compte tenu du temps qui a fait défaut, par une doctrine et une jurisprudence. Mais je sais que vous avez les ressources nécessaires au niveau de la table du Secrétariat pour faire en sorte que la décision que vous allez rendre, elle, le soit, abondamment appuyée, et par la doctrine et par la jurisprudence, non seulement celle qui prévaut à l'Assemblée nationale du Québec, mais également celle qui prévaut dans tous les autres Parlements de type britannique.

M. le Président, j'en reviens spécifiquement à la motion du leader du gouvernement et particulièrement au dernier paragraphe de ladite motion, et je cite au texte:

«Que l'ensemble des règles ci-dessus puissent s'appliquer à l'égard de l'étude du projet de loi n° 98, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-médicaments et d'autres dispositions législatives, jusqu'à ce que l'étude en soit complétée.»

M. le Président, je vous soumets respectueusement qu'une motion de suspension des règles de l'Assemblée nationale se doit d'être précise et concise. Quand on enlève des droits à des parlementaires ou à quelque citoyen que ce soit dans la société, on ne peut les enlever en disant: On suspend tout ce qui va empêcher l'application de. Dans certains régimes, ça s'est fait, M. le Président, mais pas dans les régimes démocratiques, pas dans les régimes de type britannique, M. le Président. Si on enlève un droit, on doit spécifier quel droit.

En ce sens, M. le Président, vous remarquerez que les autres paragraphes, les autres alinéas sont spécifiques quant aux droits qui sont enlevés. Le dernier paragraphe est une généralité qui vise à faire en sorte que le leader du gouvernement n'a plus de travail à faire, il dit: Tout ce qui va nuire à l'adoption de ma loi, c'est suspendu. M. le Président, ce n'est pas comme ça, en vertu des chartes, en vertu de la Loi de l'Assemblée nationale et en vertu du règlement de l'Assemblée nationale qu'on peut suspendre les droits des parlementaires.

M. le Président, je vais vous situer dans l'argumentaire en vous énonçant quelques articles de la Loi de l'Assemblée nationale. Parce que, si on peut suspendre le règlement de l'Assemblée nationale, on ne peut pas suspendre la Loi de l'Assemblée nationale.

Le premier article de la Loi de l'Assemblée nationale sur lequel j'attirerais votre attention est celui qui traite du pouvoir législatif. L'article 3 de la Loi de l'Assemblée nationale stipule, en effet, ce qui suit: «Le Parlement exerce le pouvoir législatif.» Pas le gouvernement, pas l'Exécutif, M. le Président, c'est le Parlement qui exerce le pouvoir législatif.

Le deuxième article, M. le Président, parle de nos règles de procédure, c'est l'article 9 de la Loi de l'Assemblée nationale: «L'Assemblée établit les règles de sa procédure et est seule compétente pour les faire observer.» Cet article-là non plus ne peut être modifié par le gouvernement.

Le troisième article de la loi, M. le Président, sur lequel j'attire votre attention est l'article 23, qui vous concerne plus particulièrement les fonctions additionnelles: «En outre des fonctions que la présente loi lui attribue, le président exerce les fonctions que l'Assemblée lui confie.»

L'Assemblée a confié des fonctions au président de l'Assemblée nationale. Ces fonctions, on les retrouve à l'article 2 du règlement de l'Assemblée nationale. Et, à cet effet, j'aimerais attirer votre attention plus particulièrement sur le huitième alinéa de l'article 2 de notre règlement qui gouverne nos travaux: «Outre les pouvoirs que la loi lui confère, le président ? donc, vous ? [...] exerce les autres pouvoirs nécessaires à l'accomplissement de ses fonctions et au maintien des droits et privilèges de l'Assemblée et de ses membres.»

M. le Président, si nous interprétons ces articles de la loi, cet article du règlement en fonction de l'article 42 de la loi, «Indépendance du député. Un député jouit d'une entière indépendance dans l'exercice de ses fonctions».

Et, en vertu de l'article 55 également de la Loi de l'Assemblée nationale, qui se lit comme suit, «Atteinte aux droits de l'Assemblée. Nul ne peut porter atteinte aux droits de l'Assemblée. Constitue notamment une atteinte aux droits de l'Assemblée ? et particulièrement le dixième alinéa de cet article, M. le Président ? [...] essayer d'influencer le vote, l'opinion, le jugement ou l'action du député par fraude, menace ou par des pressions indues.»

Je vous soumets qu'en ajoutant le dernier alinéa, M. le Président... Je ne vous parlerai pas du fait qu'il y a eu ce matin, parce qu'on est dans un contexte... un leader du gouvernement qui a dit: Je vais faire siéger des commissions. Comme ça, il n'y aura pas de député en Chambre qui... Il va y en avoir moins, en tout cas, qui vont me voir suspendre les règles. Je ne dirai pas que ça correspond à de la fraude, je ne plaiderai pas cet argumentaire-là, M. le Président. Je l'ai fait tantôt, ça n'a malheureusement pas été retenu. Mais ce que je plaide à ce moment-ci, c'est qu'en étant d'une généralité exemplaire dans le dernier alinéa de sa motion il exerce sur l'ensemble des députés une pression indue. Pression indue parce qu'il suspend nos droits puis il ne nous dit pas lesquels, tout ce qui peut nuire au gouvernement. Comme si l'Assemblée nationale du Québec... S'il y avait un article qui portait sur les injures à l'endroit de l'Assemblée, il l'aurait, M. le Président... On l'invoquerait, parce qu'on dit: Tout ce qui peut porter atteinte à l'adoption de mon projet de loi, ce n'est pas correct. Mais ce n'est pas le genre de pression, M. le Président, que la Loi de l'Assemblée nationale permet. Ce n'est pas le genre d'attitude que la Loi de l'Assemblée nationale permet.

n(16 h 40)n

Si le leader du gouvernement veut s'en tenir aux trois premiers paragraphes de sa motion, libre à lui. C'est une décision difficile, c'est une décision que je qualifierai d'antidémocratique, mais j'irais, à la limite, jusqu'à dire que c'est une décision qui est permise par nos règles de procédure. Une décision qui est permise par nos règles de procédure, mais pas le quatrième alinéa, pas enlever tous les droits sans spécifier lesquels, pas dans des généralités; quand on enlève des droits, il faut être spécifique, il faut dire quels droits et il faut respecter l'institution, M. le Président.

Et, malheureusement pour le leader du gouvernement, si vous en veniez à la conclusion qu'il n'aurait jamais dû inscrire ce quatrième alinéa, que ce n'était pas nécessaire, que ce n'était pas utile et que ça viole la loi et les règlements qui nous gouvernent, je dois invoquer à ce moment-ci, M. le Président, l'article 194 ? parce qu'il n'est pas suspendu, là, pour le moment, il n'y en a pas de suspendus, d'articles ? l'article 194 qui dit que, lorsqu'une disposition est caduque, c'est l'ensemble de la motion qui est caduque et qu'encore une fois le gouvernement devra soit refaire ses devoirs, soit renvoyer le ministre de la Santé au Conseil du trésor et au ministère des Finances expliquer que taxer les gens pour les médicaments, ce n'est pas raisonnable. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le leader, de cet exposé. Alors, il n'y a pas d'autres intervenants? Bon. Écoutez, j'ai bien entendu un peu les propos et je dois vous dire que, dans le règlement, actuellement, on dit que les règles nouvelles s'appliquent et tous les articles incompatibles ne s'appliquent pas. Alors, j'ai assisté aux discussions et aux débats quand nous avons adopté à l'unanimité cette règle, c'était justement pour éviter de devoir énumérer l'ensemble des articles, ce qui était le fait de l'autre procédure antérieure. Alors, c'est évident qu'il faudrait voir à la pièce si dans un cas il y avait incompatibilité, mais, dès qu'il y a incompatibilité, les autres règles ne s'appliquent pas. Alors, on n'a pas besoin de toutes les énumérer. A priori, hein? Et je crois qu'à ce moment-là les droits de l'Assemblée sont respectés dans la mesure où cette règle, qui est une application de la loi générale, a fait l'objet d'un débat et de l'unanimité des membres de cette Assemblée. Alors, à ce moment-là, je ne vois pas que le dernier paragraphe va à l'encontre des droits de l'Assemblée.

M. Paradis: M. le Président, vous venez de...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, dernière intervention, puis après ça, bien, on pourra...

M. Paradis: Oui. Vous venez de rendre votre décision. Je n'ai pas le droit d'appel, je n'ai pas le droit d'en discuter. Simplement une précision, M. le Président. Vous venez de rendre une décision dans le cadre d'une nouvelle réglementation, comme vous l'avez souligné, de l'Assemblée nationale. Cette première décision va valoir non seulement pour aujourd'hui, mais vaudra également pour les futurs Parlements, pour les années à venir. Je voulais simplement soulever la question pour que la présidence soit très certaine de ce qu'elle avance, que non seulement nous sommes liés par la décision que vous venez de rendre, mais que les Parlements qui suivront également, tant que cette procédure ne sera pas modifiée, soient également liés, c'est-à-dire qu'un leader du gouvernement s'est vu confier des pouvoirs additionnels, soit celui de suspendre des droits des parlementaires sans les spécifier.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Dans la mesure où ils sont incompatibles avec les nouvelles règles. Alors, à ce moment-là, c'est, si vous voulez, la restriction que je fais. On ne dit pas qu'on suspend tous les droits, seulement ceux qui sont incompatibles, et c'est à la pièce, a posteriori, qu'on pourra peut-être intervenir. Mais, par règlement, par entente unanime, on n'a pas voulu justement qu'on soit obligé d'indiquer explicitement l'ensemble des droits ou des points de règlement qui ne s'appliqueraient pas...

Alors, oui, j'en fais une décision, et, si jamais on voulait revenir, il faudrait qu'on regarde la formulation du règlement et qu'on ait un large débat pour établir un nouveau consensus. Alors, voilà.

Alors, ceci dit, donc, cette motion est recevable, et nous avons maintenant à organiser le débat restreint de deux heures. Alors, j'inviterais les leaders à m'accompagner, s'il vous plaît, pour discuter de l'organisation du débat.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, veuillez vous asseoir, Mmes et MM. les députés.

Après entente avec les leaders de l'opposition et du gouvernement, le temps sera réparti de la façon suivante: cinq minutes ? pour ce débat restreint de deux heures, là ? cinq minutes sont allouées aux députés indépendants; les deux groupes parlementaires se partageront également le reste de la période consacrée à ce débat. Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes s'ajoutera à celui de l'autre groupe tandis que le temps non utilisé par les députés indépendants pourrait être redistribué entre les deux groupes parlementaires. Les interventions ne seront soumises à aucune limite.

Alors, je suis prêt à céder... Oui, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Pour que les gens qui nous écoutent comprennent bien, là, vous avez mentionné «après entente entre les leaders», il n'y a pas d'entente sur la suspension des règles de l'Assemblée nationale comme telle. Une fois que le gouvernement a décidé de procéder, il y a entente comment le temps peut être partagé, en faisant en sorte que ce soit équitable.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui. Alors, c'est bien ce que j'avais dit, je crois, et c'était mon intention de le dire aussi. Alors, c'est une entente sur le partage du temps à l'intérieur du débat restreint de deux heures.

M. Simard (Montmorency): ...que notre collègue le ministre de la Santé soit des nôtres.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, la présidence est trop efficace dans ses décisions, on est obligé d'attendre. Alors, nous allons suspendre quelques minutes.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous allons poursuivre nos travaux, et j'inviterais M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux à nous adresser la parole, à prendre la parole.

M. Legault: Oui, M. le Président, ça me fait plaisir d'intervenir à cette étape-ci pour expliquer l'urgence d'adopter ce projet de loi n° 98 pour s'assurer de la pérennité de notre régime d'assurance médicaments public qu'on a au Québec, qui a été instauré en 1997 par le Parti québécois, qui a été salué par tout le monde, incluant la députée de Laviolette, du Parti libéral, qui a dit que c'était...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez, M. le ministre. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Je m'excuse auprès du ministre, M. le Président, et je suis content que ce soit vous qui occupiez le fauteuil, parce que vous avez suivi l'ensemble des délibérations.

L'article 54 de l'Acte constitutionnel de 1982 a été invoqué par le ministre après son discours sur le principe, ce qui lui a évité de dire, au tout début de son allocution, qu'il s'agissait de taxes, d'aller chercher de l'argent dans les poches des contribuables, particulièrement les plus démunis, les personnes âgées, les assistés sociaux. Vous avez acceptez, vous avez rendu une décision à cet effet, M. le Président, que le ministre le dise après son discours.

Maintenant, à ce moment-ci, est-ce que, par esprit de transparence et d'honnêteté envers les gens qui nous écoutent, il n'y aurait pas lieu pour le ministre de dire qu'il s'apprête à aller fouiller dans les poches des contribuables?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non, mais non... Très bien. Non, s'il vous plaît! Ce n'est pas...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non, non. S'il vous plaît, s'il vous plaît, s'il vous plaît, s'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non, très bien. Écoutez, là, ça ne donne rien de revenir sur ce point-là, actuellement. Écoutez, c'est que la dernière fois, c'était l'obligation de lire la recommandation du lieutenant-gouverneur. Il n'y a absolument rien qui oblige par ailleurs un ministre à parler de taxe, dès le premier mot. Libre à lui d'en parler dans le cours de son texte; c'est lui qui choisira le moment d'en parler. Alors, il n'y a aucune obligation d'en parler au point de départ. C'est la recommandation de la lieutenant-gouverneur qui est une obligation par le règlement. M. le ministre d'État.

M. Legault: Oui, M. le Président. Ça me fait plaisir peut-être d'expliquer au leader de l'opposition la différence entre une taxe puis une assurance. Je voudrais rappeler au leader de l'opposition qu'on a...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader de l'opposition, question de directive?

M. Paradis: Oui. Moi, je suis bien prêt à accepter les interprétations qu'en fait le ministre. Maintenant, quand il s'agit d'une assurance, ça ne prend pas d'intervention en vertu de l'article 54 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique quand...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Monsieur... Alors, écoutez, là, on va... Oui, allez.

M. Simard (Montmorency): Je vous remercie de me reconnaître, M. le Président. Personne en cette Chambre ne peut douter de l'expérience comme leader de l'opposition du député de Brome-Missisquoi, qui est un des parlementaires les plus aguerris et qui connaît comme le fond de sa poche les règlements de cette Assemblée. Mais lui-même le sait très bien, il est à côté. Les gens qui nous écoutent et nous-mêmes savons très bien qu'il s'essaie.

Bien essayé! Bonne tentative! Mais ça n'a rien à voir avec aucun rappel au règlement. Alors, il pourra se lever tant et aussi longtemps qu'il le voudra, M. le Président, mais il n'y a pas de pertinence dans le fait que le leader se lève à se stade-ci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, comme si je ne le savais pas. Ha, ha, ha! Alors, effectivement, il y a un point de règlement que je rappelle, c'est qu'on ne doit pas intervenir, à moins d'invoquer l'article, et aussi intervenir pour perturber un petit peu le déroulement normal de nos débats. Alors, il faut faire attention ici à cet article-là. Alors, M. ministre de la Santé.

M. Legault: Oui, M. le Président. On laissera la population qui nous écoute juger des interventions du leader de l'opposition qui cherche, comme il le fait en commission, à perturber les débats plutôt que d'avoir une vraie discussion...

M. Paradis: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, il ne faut pas prêter de mauvaises intentions, M. le ministre, vous le savez. Ce n'est pas nécessaire pour qu'on puisse poursuivre le débat. Alors, je vous cède la parole.

Des voix: ...

M. Mulcair: M. le Président! «Paroles interdites et propos non parlementaires. Le député qui a la parole ? c'est le cas ici ? ne peut [...] imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole...»

Dans notre travail de parlementaire, on peut ne pas être d'accord sur le fond, on peut s'exprimer en Chambre ou en commission parlementaire, mais de se lever et dire que le leader de l'opposition est allé en commission pour faire du grabuge et faire du trouble, ça n'a pas de sens. Non seulement c'est contre le règlement et c'est à vous d'intervenir directement et immédiatement, mais nous exigeons que le ministre retire purement et simplement ses paroles.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, j'étais intervenu pour le dire justement, d'éviter d'employer des termes de nature à susciter... et blesser. Et il faudrait appliquer la même rigueur dans tous les sens de cette Assemblée. Je suis bien prêt à l'appliquer. Alors, M. le leader... M. le ministre, si vous voulez poursuivre en rejetant un peu ce terme de «perturber».

M. Legault: Oui, M. le Président, on a un projet de loi qui est important ici, le projet de loi n° 98, qui concerne ce régime public d'assurance médicaments qui a été mis en place en 1997 par le Parti québécois, un régime qui est salué par tout le monde partout, incluant par les députés de l'opposition.

On sait, M. le Président, qu'à peu près partout ailleurs on n'a pas...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il y a certains articles que je devrai interpeller, là. L'article du règlement, M. le député, c'est 32.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous inviterais, s'il vous plaît, étant donné le contexte, à garder chacun vos places pour la fin de la séance et j'inviterais... pour permettre à M. le ministre de poursuivre son intervention. M. le ministre.

M. Legault: Oui, M. le Président. Je reprends. Je comprends que c'est difficile, là, puis il y en a qui trouvent ça amusant de ne pas pouvoir justement avoir un vrai débat.

M. le Président, le Parti québécois a mis en place en 1997 ce que la députée de Laviolette a elle-même nommé un «acquis social» important, majeur pour le Québec, qui a permis à des personnes qui ont à consommer parfois des médicaments pour des montants très élevés ? on parle de 5 000, 10 000, 20 000 $ par année dans certains cas ? de pouvoir avoir un montant fixe raisonnable, qui soit payé comme assurance.

Donc, c'est vraiment une assurance, M. le Président, une assurance qui est payée par les personnes qui sont couvertes. Entre autres, on a 3,2 millions de personnes qui sont couvertes par ce régime, dont 1,7 million de personnes au Québec, dont 400 000 enfants, qui autrement n'auraient pas cette couverture, M. le Président, et donc pourraient se retrouver carrément en faillite parce que malades, parce que obligées de consommer des médicaments.

n(17 heures)n

Ce qu'il est important de mentionner aussi, M. le Président, c'est que, dans ce régime, on a exclu de toute contribution certains groupes d'employés, entre autres, les enfants, les étudiants de 18 à 25 ans, les prestataires d'aide sociale qui ont des contraintes sévères à l'emploi; on a aussi, M. le Président, introduit, pour les autres adhérents qui ont des revenus moins élevés, une contribution qui est proportionnelle aux revenus, une prime qui est proportionnelle aux revenus. Donc, c'est important de protéger cet acquis social. Et, pour protéger cet acquis social, il faut évidemment protéger son financement, et c'est pour ça que c'est si urgent d'adopter ce projet de loi, pour nous permettre, entre autres, de freiner la croissance des coûts de ce régime d'assurance médicaments.

M. le Président, le gouvernement du Québec a investi beaucoup d'argent. Au début, quand le régime a été mis en place, on parlait de 715 millions qui étaient investis comme assistance auprès des personnes qui ont des revenus moins élevés. L'année dernière, c'était 1 352 000 000. Et, cette année, si on ne fait rien, M. le Président, on estime la facture à 1 637 000 000. Donc, c'est urgent d'agir, M. le Président. C'est pour ça qu'on souhaite que les mesures qui sont proposées soient approuvées le plus rapidement possible.

Donc, on a en commission parlementaire, dans un premier temps, reçu une vingtaine de groupes qu'on a consultés, des groupes qui représentent les personnes âgées, les syndicats, les groupes d'assurances, les médecins, les pharmaciens, des groupes qui représentent un petit peu partout dans la société les différents groupes qui sont impliqués par ce régime. Et on a... et on aura l'occasion, en tout cas on l'espère, dès qu'on pourra commencer l'analyse de ce projet de loi article par article...

Malheureusement, M. le Président, ça n'a pas été possible. Malgré le fait qu'on a pu, en commission parlementaire, pendant plusieurs heures, essayer d'avoir des discussions, malheureusement, l'opposition a apporté des motions pour entendre toutes sortes de groupes, incluant des groupes qui avaient déjà refusé de venir en commission, puis, comme je le disais, malgré le fait qu'on avait déjà reçu plus d'une vingtaine de groupes.

Donc, M. le Président, on doit prendre des mesures énergiques pour protéger cet acquis social important. Dans les mesures qui sont proposées, d'abord on veut s'assurer que tout le monde paie sa juste part d'assurance. Donc, on a des mesures aussi pour resserrer les règles au niveau des déclarations sur les rapports d'impôts. Et on a voulu aussi ? et c'est très important, M. le Président ? interpeller les compagnies pharmaceutiques. C'est important, là. Je sais que la députée de Laviolette n'était pas d'accord avec ça, a déjà déclaré que les compagnies pharmaceutiques avaient des coûts de recherche et de développement très importants, que ce n'était pas eux autres qui étaient la cause des augmentations. Nous, on a voulu interpeller les compagnies pharmaceutiques au Québec pour être capables justement de profiter de la participation de tous les intervenants autour de l'assurance médicaments.

Donc, on a dans un premier temps, parmi ces mesures qu'on propose, qui vont nous permettre d'économiser 90 millions de dollars par année, on a proposé la création d'un Conseil du médicament, un Conseil du médicament qui va avoir, entre autres, deux grandes fonctions: d'abord l'inscription des nouveaux médicaments qui sont approuvés sur la liste. On va resserrer les critères pour s'assurer qu'on examine justement le coût-bénéfice, qu'on s'assure qu'il n'y a pas d'abus de la part de certaines compagnies pharmaceutiques en sortant, par exemple, un nouveau produit, un nouveau médicament qui pourrait, dans certains cas, coûter cinq fois, 10 fois, 20 fois plus cher que l'ancien sans amener parfois des grands bénéfices. Donc, c'est important de resserrer ces critères d'inscription.

Ce qui est important de faire aussi, M. le Président, c'est de resserrer l'utilisation de ces médicaments, c'est-à-dire les médicaments qui sont prescrits par les médecins. Parce que c'est important de ce côté-là aussi. On le sait, il y a certains produits au Québec qui sont très consommés. On sait aussi ? puis je sais qu'entre autres le député libéral de Nelligan n'aimait pas qu'on le dise ? on a un marketing qui est parfois, il faut bien le dire, trop agressif qui est fait par les compagnies pharmaceutiques, et ça amène dans certains cas à une surconsommation de médicaments. On sait que la croissance du coût des médicaments s'explique à plus de 70 % par une augmentation de la consommation des médicaments.

Donc, il faut intervenir sur la consommation optimale des médicaments. Donc, on a convenu de faire des revues d'utilisation du médicament. Évidemment que ça coûte de l'argent de faire ces revues d'utilisation, mais on a convaincu, M. le Président, pour avoir leur collaboration, les compagnies pharmaceutiques, d'investir 13,4 millions de dollars pour justement faire ces revues d'utilisation du médicament, s'assurer que certains produits, par exemple les anti-inflammatoires, les médicaments pour régler les problèmes gastriques qui sont consommés de façon beaucoup plus importante au Québec... Je vous donne juste un chiffre. Juste sur ces deux types de médicaments, M. le Président, on consomme 50 millions de plus au Québec qu'en Ontario. Donc, il faut être capable d'intervenir, d'interpeller les compagnies pharmaceutiques, et je pense qu'on avait un différend important avec l'opposition de ce côté-là. Nous, on souhaitait interpeller ces compagnies pharmaceutiques.

M. le Président, on a aussi... Évidemment, même si on considère cette contribution qui va venir d'une meilleure utilisation des médicaments, donc une réduction pour freiner la croissance du coût des médicaments, il reste qu'il y a quand même une croissance importante, M. le Président, partout, pas seulement au Québec... Quand on regarde ce qui se passe dans le reste du Canada, aux États-Unis, partout, il y a une croissance du coût des médicaments de 15 à 16 % par année, M. le Président, 15 à 16 %. Et on réussit, avec l'entente de partenariat qu'on a faite avec les compagnies pharmaceutiques, à freiner cette croissance à un estimé de 9,6 % l'année prochaine. Donc, on réussit à limiter cette augmentation du coût des contributions, des primes qui sont payées par les adhérents.

Qu'est-ce qu'on a fait? Bon, on a tout simplement indexé les paramètres. C'est quoi, les paramètres qu'on a actuellement? C'est vrai que c'est un régime qui est complexe. Je vais revenir tantôt sur la proposition, la seule proposition qu'on a eue de la députée de Laviolette. Mais c'est vrai que c'est un régime complexe, parce qu'on veut justement tenir compte de la consommation, tenir compte du revenu. Donc, on a une franchise qui est payable chaque mois, puis ensuite une coassurance, donc 25 % de l'excédent de la franchise qui est payé. Il y a un maximum aussi de contribution puis il y a une prime qui fluctue selon le revenu de l'adhérent.

Mais, si je reviens à la partie de contribution, la députée de Laviolette a proposé, pour simplifier le travail qui est fait par les pharmacies communautaires, d'éliminer cette franchise. Ça a été la seule suggestion qu'on a entendue à toutes les heures de débat qu'on a eues avec l'opposition. Elle a suggéré, plutôt que d'indexer tous les paramètres, c'est-à-dire indexer la franchise, indexer la contribution, indexer la prime, elle a suggéré d'abolir la franchise et d'augmenter la coassurance, plutôt que de payer 25 %, de payer 40 %. Sauf que ce que j'ai essayé de lui expliquer, c'est que, quand on fait un régime comme ça, c'est vrai que c'est plus simple à gérer pour les pharmacies communautaires, là, les Jean Coutu et autres de ce monde, mais, M. le Président, ça a un impact beaucoup plus grand chez les personnes qui consomment plus.

Donc, je vous donne un exemple, juste pour voir la différence de proposition entre le Parti québécois et le Parti libéral. Nous, on propose... Supposons qu'une personne consomme 100 $ par mois de médicaments, avec notre proposition, on aurait une franchise de 9,13 $ à payer, une coassurance de 27,4 % sur l'excédent, donc 24,90. Donc, une contribution totale de 34,03 $. Donc, ça veut dire que, par rapport au système actuel, on aurait une augmentation de 8,9 % par rapport à la contribution actuelle.

Or, ce que la députée de Laviolette nous a proposé, c'est de dire: Mettons une franchise de zéro et une coassurance de 40 %. C'est vrai que c'est facile, 100 $ le médicament fois 40 %, ça donne 40 $. Sauf que ça donne 40 $ au lieu de 34,03 $. C'est vrai que c'est plus simple, mais ce que ça veut dire pour cette personne, c'est une augmentation de 28 %. C'est ça que la députée de Laviolette, du Parti libéral, propose, de dire: Faisons un régime plus simple où il n'y a plus de franchise, mais où la coassurance pour... Entre autres, les personnes qui consomment plus, c'est-à-dire surtout les personnes âgées, M. le Président, auraient à payer des augmentations de tout près de 30 % par année. C'est ça. C'était la seule suggestion qu'on a entendue en commission parlementaire par le Parti libéral du Québec.

n(17 h 10)n

Donc, nous, on n'est pas d'accord avec ça. On souhaite que la contribution soit demandée de façon égale à tout le monde, donc que tous les paramètres soient augmentés de 9,6 %. Ce que ça veut dire, c'est une augmentation moyenne de 3,50 $ par mois. C'est ça qui est proposé dans le projet de loi, M. le Président, une augmentation de 3,50 $ par mois, mais 3,50 $ pour certaines personnes, parce qu'il y a des groupes qui sont totalement exclus de toute hausse, quatre groupes: les enfants et les étudiants de 18 à 25 ans, aucune hausse; les prestataires d'aide sociale qui ont des contraintes sévères à l'emploi, aucune hausse; les prestataires qui n'ont pas de contrainte temporaire à l'emploi, aucune hausse; et les personnes âgées qui reçoivent le maximum de supplément de revenu garanti, aucune hausse. Donc, on a épargné les clientèles les plus vulnérables. On aurait souhaité en faire plus, M. le Président, parce que, c'est vrai, parmi les adhérents réguliers, il y a des personnes, entre autres des personnes âgées, qui ont des revenus pas tellement élevés. Mais on dit: Au moins, on limite la hausse en moyenne à 3,50 $, donc une hausse de 9,6 %. Pas une hausse de 30 % comme le suggère le Parti libéral du Québec.

M. le Président, la députée de Laviolette et certains groupes ont aussi parlé de l'importance d'avoir peut-être une politique du médicament. On pourrait avoir une politique du médicament, mais qu'est-ce qu'on retrouverait dans une politique du médicament? On retrouverait, de façon essentielle, ce qu'on a dans notre projet de loi, dans notre plan d'action, c'est-à-dire une revue d'utilisation, une analyse de l'accessibilité aux médicaments et des activités d'information et de formation auprès des professionnels de la santé qui, M. le Président, seront faites et seront même sous le contrôle du Conseil du médicament, mais financées par les compagnies pharmaceutiques. Il y a des gens que ça inquiète, mais on a bien balisé nos affaires, M. le Président, pour dire: Ça doit être financé en partie par les compagnies pharmaceutiques, mais ça doit être contrôlé et supervisé par le Conseil du médicament, qui est un conseil qui est indépendant.

Donc, en conclusion, M. le Président, je pense que ce qu'on souhaite avec ce projet de loi, c'est d'abord de se donner des outils pour freiner la croissance du coût des médicaments. Malheureusement, ce n'est pas un phénomène qui est unique au Québec, on a cette croissance, comme je le disais tantôt, qui est un petit peu partout dans le monde. On a regardé, là, au Québec, on est à peu près entre 15 et 16 % par année. Quand on regarde dans le reste du Canada, c'est autour de 16, 17 %. Aux États-Unis, c'est autour de 17 %. Donc, on n'est pas différent des autres, M. le Président, mais ce qu'on fait de différent, c'est qu'on vient se donner des outils pour freiner cette croissance au cours des prochaines années, donc en interpellant les compagnies pharmaceutiques, en interpellant aussi les médecins, les professionnels, les pharmacies communautaires aussi. On a aussi un projet-pilote qui est prévu dans le projet de loi pour revoir... en indiquant l'intention thérapeutique du médecin pour permettre au pharmacien de pouvoir utiliser son expertise. Je sais que la députée de Laviolette n'était pas d'accord avec ce projet-pilote. Nous, on pense que ça va être une bonne façon d'aller encore plus loin pour avoir une utilisation du médicament.

On a, M. le Président, aussi dans ce projet de loi des mesures qui visent aussi à interpeller le gouvernement. Le gouvernement du Québec va continuer à contribuer d'une façon importante. Encore cette année, en plus du 145 millions qui était, l'année passée, le dépassement, donc qui devient récurrent cette année, on ajoute un autre 76 millions. Donc, c'est quand même un montant important qu'on ajoute, la contribution. L'État fait ses efforts, mais on ne peut pas, M. le Président, éviter des hausses de cotisation. D'ailleurs, je veux citer la députée de Laviolette, du Parti libéral, qui a dit très clairement: L'État ne peut pas assumer toutes les augmentations de coût des médicaments au Québec. Donc, je sais que la députée essaie parfois de nous blâmer, de nous donner toute la responsabilité. Oui, on prend nos responsabilités, M. le Président, parce que c'est un régime qui est important, un régime qui permet à 1,7 million d'hommes, de femmes, d'enfants... Il y a 400 000 enfants qui, autrement, n'auraient pas de couverture d'assurance, donc pourraient se retrouver devant des coûts de plusieurs milliers sinon de dizaines de milliers de dollars.

Donc, je pense que c'est un acquis social important. Pour le protéger, il faut agir rapidement, adopter ce projet de loi et cesser, M. le Président, ces débats inutiles où on n'a jamais parlé vraiment de contenu en commission parlementaire, mais où on a plutôt amené motion après motion. Vous savez comment ça fonctionne: on apporte une motion ? on a 30 minutes pour en débattre ? pour inviter n'importe qui à venir ici, des gens qui avaient déjà refusé de venir en commission parlementaire. Donc, je pense qu'il est temps qu'on soit un peu plus constructif et qu'on adopte ce projet de loi qui est un acquis social important, qui fait consensus au Québec. Et c'est pour ça que je vous recommande qu'on adopte la motion qui a été présentée par le leader. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux. Je vais maintenant céder la parole au prochain intervenant, Mme la députée de Laviolette. Mme la députée.

Mme Boulet: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir d'intervenir sur cette motion-là. La motion dit: «Qu'en vue de permettre l'étude du projet de loi n° 98, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-médicaments et d'autres dispositions législatives, l'Assemblée établisse la procédure d'exception telle que prévue aux articles 182 à 184.1 du règlement de l'Assemblée nationale.»

Alors, ce que ça veut dire... Moi, j'aimerais ça prendre une minute ou deux, M. le Président, pour expliquer aux gens qui nous écoutent que la procédure d'exception, c'est que finalement le gouvernement a décidé de mettre fin à l'étude du projet de loi, a décidé de bâillonner les parlementaires qui avaient des choses à dire, a décidé que son projet de loi, il était pour le passer tel qu'il était, et que, nous, ce qu'on a à dire comme opposition ou comme intervenants... Parce qu'on a été mandatés ici, vous savez, on a été élus pour représenter les gens, les citoyens de nos comtés. Et là ça veut dire qu'un coup où on décide de nous bâillonner comme ça, eh bien, ça veut dire que, là, on ne respecte plus notre liberté d'expression.

On nous avait promis, le ministre qui était ministre de la Santé à l'époque, qui était le ministre Trudel, nous avait promis, pour le projet de loi n° 98, un large débat ouvert et public, M. le Président. Malheureusement, on a eu droit à un débat qui était précipité, qui était restreint et qui était très bref. Alors, c'est toute une différence. On a eu une brève commission parlementaire où tous les groupes qui sont venus nous voir, qui sont venus parler avec nous ont dit: Écoutez, on nous a demandé de produire un mémoire en l'espace d'une journée et demie, on a manqué de temps. Ça a été trop rapide, on n'a pas eu le temps de voir complètement les tenants et les aboutissants du projet de loi. Alors, les gens se sont sentis précipités, et ça n'était pas ce qu'on nous avait promis.

Il faut bien considérer, M. le Président, que le projet de loi n° 98, c'est un projet de loi qui est très important pour la population. C'est un projet de loi qui implique des sous, des sous des contribuables, qu'on va venir chercher dans leurs poches, 76 millions de plus de dollars qu'on va venir chercher dans leurs poches, M. le Président. Alors, j'aimerais rappeler, pour faire un bref portrait...

M. Gautrin: M. le Président, sur une question de règlement. Pourriez-vous vérifier le quorum, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous n'avons pas quorum. Alors, je vais prendre quelques minutes pour rétablir tout ça. Alors, je vous inviterais, s'il vous plaît, à... C'est votre responsabilité d'assurer le quorum et non pas nécessairement au président. Le président est là pour constater quand on soulève la question, mais c'est à vous à vous assurer que le quorum puisse être présent en temps et lieu, en permanence. Alors, Mme la députée, je vous cède la parole.

Mme Boulet: Merci, M. le Président. Alors, comme je le disais précédemment, je suis, M. le Président, amèrement déçue de voir qu'on a décidé de bâillonner mon projet de loi, qu'on a décidé de nous faire taire, finalement, ce qui rend le travail des parlementaires... qui le rend stérile et inutile. C'est un grand manque de respect, M. le Président, envers les parlementaires, envers la population et envers tous les gens qui sont venus nous voir en commission parlementaire. Cette façon de faire, là, de suspendre, de règles de suspension, est une façon qui est inacceptable. Je pense qu'on a été élus ici pour faire un travail, et, par le bâillon, de cette façon-là, du projet de loi, M. le Président, bien on évite qu'on soit capables de s'exprimer, on brime notre liberté d'expression, et c'est quelque chose qu'il faut dénoncer.

n(17 h 20)n

Alors, comme je le disais précédemment, M. le Président, le projet de loi à l'heure actuelle... C'est un régime qui a été mis... J'aimerais le rappeler pour les gens qui nous écoutent, en 1995, les gens ne payaient absolument rien pour avoir accès à leurs médicaments. En 1996, on a mis, M. le Président, 2 $ par prescription, pour un total de 100 $ par année, maximal. À l'heure actuelle... On a commencé, quand on a mis en place le régime général d'assurance médicaments, en 1997, au départ, la prime était de 175 $; elle a monté à 350, à 385, aujourd'hui elle est de 422, et on ne sait pas où ça va s'arrêter. Alors, aujourd'hui, un citoyen qui ne payait rien en 1995 doit débourser 1 244 $ par année pour avoir droit à ses médicaments. Alors, c'est une augmentation de 1 140 %.

Quand ça a été mis en place, le régime général d'assurance médicaments, M. le Président, on est venu chercher 35 millions de dollars dans les poches des contribuables. Aujourd'hui, on est rendu à 440 millions de dollars qu'on vient chercher dans les poches des contribuables du Québec, en plus des impôts et des taxes qu'ils paient déjà. On vient chercher ça dans les poches des contribuables. Alors, c'est une façon déguisée d'aller chercher de l'argent, de nous taxer davantage. Et, rappelons-le, M. le Président, on est déjà les citoyens les plus taxés en Amérique du Nord et nous sommes également la province où on investit le moins per capita dans les soins de la santé. Alors, ça, c'est important de bien le souligner.

Le ministre nous dit souvent qu'on ne pouvait pas savoir, on ne pouvait pas prévoir cette hausse de médicaments là. Alors, je voudrais lui rappeler que, dans le rapport Montmarquette, qui a été payé par le gouvernement péquiste, M. le Président, on nous dit bien, M. Montmarquette le dit bien, il dit: «Les dépenses en médicaments connaissaient déjà une progression rapide en raison de la hausse du nombre d'ordonnances par patient et du coût par ordonnance en raison de l'introduction de médicaments plus coûteux mais toutefois plus efficaces, et rien ? je dis bien "rien", M. le Président, et ce n'est pas moi qui le dis, c'est M. Montmarquette, le spécialiste du gouvernement péquiste ? et rien ne semblait vouloir freiner à court ou moyen terme cette tendance.» Alors, M. le ministre aime bien déformer les paroles des gens. Je pense qu'il excelle dans l'art de déformer les paroles de ses collègues, et c'est bien important de le dire. Alors, ce n'est pas moi qui le dis, c'est M. Montmarquette. Je vais vous revenir également sur certaines choses dont il m'a accusée tout à l'heure et qui sont totalement fausses. Ce que j'ai dit, ça venait du rapport Montmarquette, et je vais vous en donner la preuve tout à l'heure.

Alors, ce qu'il est bien important de comprendre dans ce régime général d'assurance médicaments, M. le Président, c'est qu'il y a un grand problème, un grave problème de transparence. Alors, dans ce régime-là, on a deux groupes de personnes. On a le groupe qu'on appelle «l'assistance». Ce sont les 900 000 personnes âgées et les 600 000 prestataires de la sécurité du revenu. Ces gens-là, ce sont des gens pour qui l'État a toujours payé, M. le Président. On a toujours décidé, en tant que société québécoise, qu'on aidait nos gens les plus démunis, et ces gens-là, on a toujours décidé de les aider et de payer ce qu'ils avaient à défrayer pour leurs médicaments. Aujourd'hui, on retire ces gens-là du régime général d'assurance... c'est-à-dire qu'on les retire du système de la santé. On en fait une assurance. On dit: Une assurance, ça doit s'autofinancer ? M. le ministre le répète souvent ? une assurance, ça doit s'autofinancer. Les frais de l'assurance doivent se répercuter sur les assurés. Alors, on sort cette portion de gens qu'on appelle «l'assistance» et on demande à une portion qu'on appelle «les adhérents» ou «les assurés», on les met ensemble et on demande à ces gens-là qui sont les assurés de payer pour la portion assistance pour qui l'État a toujours payé, M. le Président.

Alors, c'est ça qui est l'aberration de ce régime général d'assurance médicaments là. C'est qu'il y a une portion des gens qu'on assure, M. le Président, pour qui l'État a toujours payé, et aujourd'hui on demande à une portion de travailleurs qui, je voudrais bien le préciser, sont souvent des travailleurs à faibles revenus, des gens qui travaillent au salaire minimum, qui ne travaillent pas dans des entreprises où on pouvait se permettre une assurance collective, aujourd'hui on demande à ces gens-là de payer pour la portion assistance. Alors, c'est une façon du gouvernement de se déresponsabiliser, de se désengager par rapport aux responsabilités par rapport à nos plus démunis dans la société. Alors, c'est une façon d'aller chercher de l'argent de plus dans les poches des contribuables pour payer des médicaments aux gens pour qui l'État a toujours payé. Alors, c'est important de le souligner.

L'autre chose également, M. le Président, c'est que tout ça, le régime général d'assurance médicaments est arrivé également dans un contexte du virage ambulatoire. Alors, il faut bien se rappeler que, quand le virage ambulatoire a été mis en place, c'est que les gens, au lieu de passer une semaine, 15 jours à l'hôpital, on les sortait après deux jours ou trois jours, on les retournait à la maison. Alors, bien évidemment, les gens qui retournent à la maison de façon précipitée, bien c'est sûr qu'ils doivent se payer leurs médicaments. Quand ils arrivent chez eux, ce n'est plus l'hôpital, ce n'est plus l'institution publique qui paie leurs médicaments, ce sont eux qui doivent les payer. Alors, à cause du virage ambulatoire, on est passé d'une assurance hospitalisation qui était à 100 % publique vers une assurance médicaments qui est moitié publique et moitié privée. Alors, encore une fois, c'est une belle preuve du désengagement de l'État par rapport aux soins de santé, et, je vous dirais, surtout sur le dos de nos personnes âgées.

L'autre chose également qui est importante de préciser, M. le Président, c'est qu'on change aujourd'hui notre façon de pratiquer la médecine. Alors, au lieu de faire une médecine curative, on fait une médecine beaucoup plus préventive, alors ce qui fait qu'il y a un coût à tout ça. Les médicaments, aujourd'hui, nous épargnent plusieurs types d'opérations, M. le Président. Entre autres, les médicaments pour les ulcères gastriques font en sorte qu'aujourd'hui... Ils sont tellement efficaces, ces médicaments-là, que ça fait en sorte que les gens ne se font plus opérer pour des problèmes d'ulcères gastriques. La même chose pour le cholestérol, M. le Président. Si on réussit à soigner le cholestérol de façon efficace avec un médicament... Parce que, vous le savez, et je l'ai déjà dit précédemment, la nourriture a un rôle très faible à jouer dans le traitement du cholestérol. Alors, ce qui est le plus important, c'est le médicament, parce que c'est un problème de santé qui est de nature génétique. Alors, avec le médicament, on tend à rapprocher la normale du taux de cholestérol et, par conséquent, on a moins d'infarctus et on a moins d'accidents cérébrovasculaires. Alors, ce qui veut dire, M. le Président, que, de toute façon, avec les nouvelles technologies, avec les nouveaux médicaments qui sont en place sur le marché, il y a une économie.

Le médicament a une valeur économique importante qu'on néglige, parce que ce gouvernement a la mauvaise façon de considérer le système de santé. Il le considère en silos, c'est-à-dire qu'on met les soins médicaux, les soins hospitaliers et les soins médicamenteux en silos qui sont indépendants les uns des autres sans considérer l'apport du médicament dans les autres compartiments, dans les deux autres silos, M. le Président. Et, si on était en mesure d'évaluer ce que le médicament nous permet d'économiser au niveau des soins hospitaliers puis au niveau des soins médicaux, on réaliserait que le médicament, il faut cesser de le considérer comme un corps étranger du système de la santé, mais de le considérer comme une partie intégrante, de le considérer également comme un acteur principal qui aura un rôle à jouer de plus en plus important dans les années à venir. Alors, il faut cesser de ne considérer que les coûts, mais de voir également les bénéfices, dans la santé, que nous apportent les médicaments.

Alors, ce qu'il est important de considérer également, c'est que le ministre dit: Ça coûte de plus en plus cher, mais le problème, c'est que 75 % de l'augmentation, M. le Président... Alors, de 1995 à 1999, les coûts des médicaments ont augmenté de 15,5 %, mais 75 % de cette hausse-là est due à une augmentation de la consommation, M. le Président. Pourquoi les gens consomment plus? Bien, c'est simple, parce que la population, elle vieillit, dans un premier temps. Alors, plus on vieillit, plus la tendance est qu'on consomme un peu plus de médicaments. Et, deuxièmement, également, c'est parce qu'on a trouvé également des médicaments qui sont nouveaux et qui soignent certaines maladies dont auparavant on n'avait pas de médicaments efficaces.

Et, pour vous donner un exemple, M. le Président, je prendrais la maladie d'Alzheimer. Il y a à peine cinq ans, on n'avait pas de médicament du tout pour soigner ce type de maladie là. Aujourd'hui, on a un médicament qui n'est pas parfait, mais qui peut améliorer 50 % des patients. On en améliore 25 %, on réussit à en stabiliser 50 %. Mais, dans le cas de cette maladie-là, M. le Président, déjà, de stabiliser 50 % des patients, c'est un exploit, c'est un avancement technologique considérable. Et toutes les familles qui ont à vivre avec quelqu'un qui est proche d'eux qui est atteint de cette maladie-là vous diront: Écoutez, si on peut les stabiliser pendant quelques années, ce sera déjà beaucoup pour nous autres, ce sera déjà un gain énorme. Parce que, quand on peut maintenir quelqu'un dans un stade précoce de la maladie du genre d'Alzheimer, quand on peut les maintenir dans un stade précoce, je vous dis qu'on a des belles années à récupérer avec l'être aimé ou l'être qu'on connaît, avec qui on partage la vie.

Alors, c'est important de considérer l'apport technologique des nouveaux médicaments. Alors, il faut arrêter de dire: Bien, ça coûte cher, ça coûte cher, ça coûte cher, mais il faut être capable de voir ce que ça nous rapporte en fait de qualité de vie, en fait d'espérance de vie. Et ça, quand on va être capable de le chiffrer, de le considérer, bien on ne parlera plus d'une dépense quand on va parler du médicament.

n(17 h 30)n

M. le Président, on parle souvent des appareils de résonance magnétique, des appareils de tomodensitométrie axiale. Bon, on ne les facture pas, on ne les taxe pas, jamais, on ne dit pas: Ça coûte trop cher. On dit: Bien, c'est là, c'est des nouvelles technologies, ça nous permet de diagnostiquer des nouvelles maladies, c'est un plus pour la science, c'est un plus pour la médecine. Bien, il faudrait voir le médicament dans le même sens, avec le même oeil, avec la même vision, parce que le médicament, au niveau économique, quand on regarde tout notre système de santé global, le médicament a sa place et le médicament nous fait épargner énormément d'argent, M. le Président.

Alors, si on fait le tour un petit peu des problèmes qu'il y a dans le projet de loi à l'heure actuelle... parce que, écoutez, il y a beaucoup de gens... Je vais vous dire: Ici, il y a eu une commission parlementaire qui s'est terminée le 29 mars 2000, M. le Président, alors que Mme Marois était à ce moment-là ministre de la Santé, et on pourrait reprendre intégralement tout le contenu de ce rapport-là, de ce rapport de commission là. On pourrait tout le reprendre intégralement et vous y verriez, M. le Président, que... on s'aperçoit que le temps change, mais les bonnes solutions sont toujours sur papier et qu'elles n'ont même pas été mises en place par le Parti québécois, par le gouvernement qui est en place.

Alors, elle dit ici: «Ceux qui réclament une plus grande transparence dans le financement nous demandent en particulier d'identifier le mieux possible ce qui, dans le régime, est de l'ordre de l'assurance, d'une part, et de l'assistance, d'autre part.» Alors, moi, je vous en ai fait part tantôt...

Mais là ce n'est pas moi qui le dis, c'est le rapport de la commission parlementaire d'il y a deux ans et demi, M. le Président. Alors, il y a deux ans et demi, on en est venu à la même conclusion, messieurs dames. On en est venu à la même conclusion, et toujours rien, pas plus de transparence dans ce régime général d'assurance médicaments. On inclut toujours l'assistance avec l'assurance, et, finalement, les gens ne s'y retrouvent pas, mais tout ce qu'ils savent, c'est qu'on est venu chercher de l'argent supplémentaire dans leurs poches.

Deuxièmement, elle dit également, Mme la ministre à ce moment-là: «D'autres ont souhaité que la composante de notre système social qu'est le régime général d'assurance médicaments s'intègre mieux au système de santé et de services sociaux.» Alors, quand je vous parle de gestion en silo, quand je vous dis que le médicament nous apporte des économies sur les autres composantes de la santé et que ça serait important de les considérer et de les évaluer au niveau financier, combien de sous ça représente, eh bien, en voilà une autre, observation, que la ministre a faite à partir de la commission parlementaire d'il y a deux ans et demi, mais on n'a toujours pas eu de réponse à cette question fondamentale.

Elle dit également qu'elle prend bonne note. Elle dit également qu'on lui a parlé à plusieurs reprises d'une politique du médicament. Elle dit: «Il faut aussi dire que l'ensemble de la réflexion qui se termine dans le cadre de cette consultation nous sera extrêmement utile dans l'élaboration de cette politique.» Alors, la politique du médicament, tous les groupes qui sont passés en commission parlementaire, du premier au dernier, M. le Président, l'ont réclamée; tous les groupes ont jugé qu'il serait utile d'avoir une politique du médicament, que ça aurait dû être la base du régime général d'assurance médicaments, qu'on aurait dû partir de là il y a plusieurs années mais qu'encore ce serait un bon mouvement à faire, ça serait un bon geste à faire et qu'il y aurait des choses fort intéressantes à dégager d'une politique du médicament, mais on n'en a toujours pas, M. le Président.

Alors, je vous répète que tout ce qu'il y a dans le rapport de la commission parlementaire il y a deux ans et demi pourrait être pris intégralement. Et là aujourd'hui, on décide de nous bâillonner, on décide de cesser l'étude du projet de loi sous prétexte, là, que le gouvernement ne veut plus nous entendre, ils ne veulent plus entendre ce que la population a à dire. C'est un manque de respect envers les parlementaires et envers la population.

On dit également dans le projet de loi qu'on va indexer les trois paramètres, M. le Président. Alors, avant, on avait besoin d'un projet de loi pour faire des changements au niveau de l'augmentation des coûts. Il fallait passer devant un projet de loi puis dire: Bien, à partir de telle date, on aura une augmentation de la prime. Pour éviter ce processus-là, pour simplifier la vie du gouvernement mais pour en passer un peu plus sous le nez des contribuables, on a dit, à l'article 28 ici, que, à l'avenir, on va indexer annuellement les trois paramètres, que ce soit la prime, la franchise et la coassurance.

Alors, on ne nous dit pas, M. le Président, sur quelle base, on ne nous dit pas quels seront les taux d'ajustement qui vont être faits année après année. Mais tout ce qu'on peut dire, par contre, c'est que les citoyens sont très inquiets. Les citoyens se disent: Mais on ne nous dit pas comment puis quand puis où on s'en va. Alors, je l'ai dit tantôt, on est rendu à 422 $. Ça va s'arrêter où? Ça va s'arrêter où? Est-ce qu'on va monter à 500, à 600, à 700 dans les années à venir? Bien, c'est ça, le projet de loi, c'est un plasteur sur un bobo. On n'a pas rien réglé. Tout ce qu'on a cherché à faire, M. le Président, c'est à éponger le déficit en venant chercher de l'argent dans les poches des contribuables.

Également, plusieurs nous ont recommandé de simplifier le système, parce que vous savez qu'il est fort complexe. Vous savez que les pharmaciens perdent un temps fou à tenter d'expliquer ce régime-là à M. et Mme Tout-le-monde. Vous savez également que je suis convaincue qu'il n'y a aucun des collègues en face de moi qui serait capable de m'expliquer une facture si je leur en donnais une. C'est excessivement complexe. Et c'est pourquoi la Régie de l'assurance maladie du Québec a dépensé 30 000 heures de temps supplémentaire, M. le Président, l'année dernière, à tenter d'expliquer le régime aux contribuables, parce que les gens ne le comprennent pas puis ils ne le comprennent toujours pas, même si on le leur a déjà expliqué maintes et maintes fois. Alors, la simplification du régime, ce qui a été dit par tous les intervenants qui sont venus, ils ont dit: Écoutez, ça aurait été intéressant de le simplifier, parce qu'il est excessivement complexe, il est difficile à expliquer, mais on n'a rien fait dans ce sens-là.

Et, quand le ministre dit qu'on a apporté une solution, d'abolir la franchise, je voudrais lui dire et lui préciser, parce qu'il a l'habitude de déformer le contenu de nos paroles, alors je voudrais lui dire que ce n'est pas moi qui ai décidé de l'abolir, qui lui ai suggéré de l'abolir, c'est M. Montmarquette ici qui lui dit, comme suggestion... M. Montmarquette, rappelons-le, c'est l'expert qui a été payé par le gouvernement du Parti québécois. Et leur expert, leur expert, à eux, leur dit ici: «Quant à la franchise elle-même, le comité suggère de l'éliminer et, en contrepartie, d'augmenter la coassurance en conséquence. À rendement constant, la coassurance devrait alors se situer entre 35 % et 40 %.» Alors, ce n'est pas moi qui le dis, c'est le rapport Montmarquette et c'est M. Montmarquette qui a été payé par le gouvernement du Parti québécois.

Tout simplement, la remarque qu'on a faite, c'est que le ministre nous a dit en commission parlementaire: On ne pouvait pas abolir la franchise, on aurait perdu 80 millions; 80 millions qu'on n'aurait pas pu aller chercher dans les poches des contribuables. Pour aller chercher 80 millions, il aurait fallu augmenter la franchise à 40 %. C'est ça qu'il nous a dit. Mais, moi, je voudrais dire à tous les gens qui nous écoutent: Que ce soit via une coassurance de 40 % ou que ce soit via une franchise, c'est toujours les mêmes 80 millions qu'il vient chercher dans vos poches. C'est toujours les mêmes 80 millions. Alors, c'est de la poudre aux yeux. On augmente la franchise de 25 à 27,4 %, mais, dans le fond, en maintenant la franchise là, ça représente le même 80 millions qu'on vient chercher dans les poches des contribuables québécois.

Une autre chose également. Quand on passe de 25 à 27,4, M. le Président... C'était déjà fort complexe à 25 %. Imaginez-vous à 27,4; il va falloir sortir nos calculatrices, M. le Président, sur les comptoirs de pharmacies pour expliquer aux gens. Parce que, quelqu'un que ça lui coûtait 40 $, on pouvait dire: Vous le divisez en quatre, ça va vous faire 10 $ de dépenses. Mais là c'est 27,4 % de 40 $. Alors, par coeur, personne n'est capable de me répondre à cette question-là, hein. Alors, au lieu de le simplifier, on l'a encore davantage compliqué, M. le Président. On l'a davantage compliqué. C'est ça qu'est ce projet de loi là.

Le ministre nous a également parlé d'un partenariat avec l'entreprise. Alors, ici, du côté du Parti libéral, contrairement également à ce qu'il a dit, on est entièrement d'accord avec un partenariat avec l'entreprise. Nous pensons que l'entreprise a un rôle primordial à jouer dans ce sens-là. Là où il y a un problème, c'est que le ministre nous annonce qu'il va économiser 90 millions à partir de ce partenariat-là, qui, rappelons-le... Les entreprises pharmaceutiques se sont engagées à mettre 13,4 millions dans des études de revue d'utilisation. Alors, entre le 13,4 millions que l'entreprise pharmaceutique s'est engagée à investir et le 90 millions que le ministre prétend sauver, bien, on ne sait pas où il l'a pris, le 90 millions, M. le Président. Il est tombé du ciel. Il n'est pas capable de nous dire s'il y a eu des études sérieuses qui ont été faites. Et c'est ce chiffre-là qu'on remet en doute, et même l'entreprise pharmaceutique n'endosse pas ce 90 millions là. Même eux disent: Écoutez, nous autres, on va faire notre bout de chemin. On va payer des revues d'utilisation, on va payer des guides d'utilisation optimale des médicaments. Mais, de là à espérer sauver 90 millions, on ne sait pas d'où ça vient et on n'endosse en aucun temps ce montant-là. Alors, j'ai bien hâte de voir comment le ministre va nous expliquer ce 90 millions là, M. le Président, ça va être fort intéressant d'entendre son explication.

Je vais parler également un petit peu de la formation professionnelle parce que le ministre a soulevé le point tantôt. Il nous a dit que la formation professionnelle se ferait via le Conseil du médicament et via l'industrie pharmaceutique. Et, ici, je vais vous lire les deux choses, les deux paragraphes qui nous parlent de la formation. Ils disent: «Le ministre peut conclure avec les fabricants de médicaments reconnus au sens de la présente loi des ententes ayant pour objet le financement d'activités visant l'amélioration de l'utilisation des médicaments.» Ça, c'est par rapport à l'industrie. Et par rapport au Conseil du médicament, on dit ici qu'on peut formuler... Le Conseil du médicament peut «formuler aux divers intervenants impliqués et aux professionnels de la santé, dans le respect de leurs responsabilités respectives, des recommandations susceptibles d'améliorer l'usage des médicaments».

n(17 h 40)n

Alors, là-dessus, M. le Président, je voudrais vous dire que tous les ordres professionnels qui sont venus nous rencontrer ont dénoncé haut et fort, haut et fort, cette façon de faire que le projet de loi va permettre. Les ordres professionnels nous ont tous dit qu'au niveau de la formation continue, au niveau de la formation académique, ça ne devait en aucun temps relever de l'industrie pharmaceutique et du Conseil du médicament. En aucun temps les médecins et les pharmaciens et tous les professionnels de la santé qui travaillent avec les médicaments ne devraient recevoir de formation de la part de ces gens-là, que toute formation qui devrait se faire sur le terrain devrait passer par les ordres professionnels, c'est-à-dire le Collège des médecins et la Fédération des infirmières du Québec. Tous ces gens-là ont dit: Écoutez, on a une responsabilité professionnelle et il n'est pas question que la formation nous passe entre les doigts et qu'elle soit faite par l'industrie pharmaceutique. Alors, les ordres professionnels sont tous venus dénoncer haut et fort cette attitude-là.

Il y a également dans le projet de loi... Je vous le dis, je pourrais vous en parler toute la soirée parce qu'il y a tellement de choses qui me rendent, là, là-dedans... je me dis, ce n'est pas possible. On parle également: «Le Conseil peut également, sur demande, obtenir de la Régie, sous forme non nominative à l'égard de la personne à qui un médicament a été fourni, les renseignements suivants...» Et là on parle de la profession, du numéro, du nom, de l'initiale et du prénom du prescripteur.

Alors, encore là, les médecins sont venus nous dire, M. le Président, que dans cette façon de faire là il y avait une volonté de la part du gouvernement de contrôler nos médecins, de contrôler leurs façons de prescrire les médicaments et que les médecins s'opposaient à cette pratique-là et que la population... que, si la population sentait que le médecin prescrirait un médicament plutôt qu'un autre parce que le gouvernement lui demande de faire un choix économique plutôt que thérapeutique, la population n'acceptera en aucun temps cette façon de travailler avec les professionnels de la santé. Et les professionnels de la santé n'accepteront pas non plus également d'être gérés par le gouvernement au niveau de leurs choix thérapeutiques. Alors, ça a été dénoncé, ça aussi, également.

On a eu beaucoup de gens qui sont venus nous donner d'excellentes propositions, des propositions qu'il aurait été très agréable d'insérer dans le projet de loi, qui auraient permis de bonifier ce projet de loi là, qui auraient permis de l'étudier d'une façon exhaustive et de voir tous les recoins, tous les problèmes qui peuvent surgir, parce qu'il y en a abondamment, des choses qui sont superficielles. Comme je vous le dis, on a mis un plasteur sur un bobo, et ça aurait été intéressant que ce gouvernement nous permette de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi.

Comme je le dis, M. le Président, au départ, on a été mandatés, on a été élus ici pour représenter nos citoyens, pour essayer de défendre leurs droits et de voir en sorte qu'il n'y ait pas d'abus des gens de part et d'autre, des gouvernements, et qu'on soit en sorte d'être le plus équitable possible envers tous les citoyens du Québec, et, malheureusement, dans cette façon de faire, je vous le dis, on rend notre travail stérile et inutile. C'est un profond manque de respect, et je tiens à dénoncer cette façon de faire, parce que je pense que l'opposition a un rôle à jouer, M. le Président, et ce rôle-là, c'est un rôle constructif, c'est un rôle qui aurait pu s'ajouter... On aurait pu ajouter des éléments très pertinents au projet de loi et, malheureusement, on va s'étouffer. C'est comme... Il faut le dire, on va s'étouffer là-dessus, et la population sera taxée. C'est la seule façon de voir ça. Le résumé de tout ça, c'est que la population sera taxée davantage. Et c'est le choix du gouvernement, et je tiens à dire à la population qui sont en désaccord de se manifester, parce que c'est très important. La population a son mot à dire. Elle paie des taxes et des impôts, et, quand ça ne fait pas leur affaire, c'est un droit démocratique, c'est aux citoyens de s'affirmer, de s'afficher et de dire qu'on a des droits à respecter ici, au Québec.

Alors, je vous remercie, M. le Président, et j'ose espérer, j'ose espérer que la démocratie sera, à l'avenir, respectée d'une façon beaucoup plus ouverte, d'une façon beaucoup plus respectueuse envers tout le monde, d'abord et avant tout envers nous, les parlementaires, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Laviolette. Prochain intervenant.

M. Mulcair: ...brièvement, juste pour essayer de comprendre.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, M. le leader adjoint.

M. Mulcair: ...la position du gouvernement de laisser une alternance? Est-ce qu'ils désirent intervenir selon la coutume ou est-ce qu'ils veulent qu'un autre membre de l'opposition se lève? Libre à eux de décider, mais on aurait cru comprendre qu'on allait procéder par l'alternance.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez, moi, le règlement me demande de donner la parole au premier intervenant qui se lève debout pour prendre la parole. Alors, l'alternance est une règle pratique qu'on s'est donnée, mais ça ne lie pas, si vous voulez... À moins que quelqu'un se lève de l'autre côté. Là, je vais appliquer l'alternance. Mais je ne peux pas forcer l'alternance. Alors, est-ce qu'il y a un prochain intervenant?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez, moi... Alors, M. le député de Verdun, je vous cède la parole.

M. Gautrin: Écoutez, M. le Président, étant donné que ce gouvernement n'a pas d'idées, ne sait pas comment défendre, actuellement, ce qu'il est en train de faire, un véritable bâillon, je vais me lever. Je vais me lever pour dénoncer, dénoncer, M. le Président, un projet de loi qui va chercher 440 millions dans les poches des contribuables. C'est ça, le résultat net de votre projet de loi. N'essayez pas de le cacher, de le triturer, de tourner dans toutes sortes de situations différentes, la députée de Laviolette vous l'a expliqué très clairement tout à l'heure, M. le Président, le résultat net du projet de loi. Pourquoi ils sont si pressés aujourd'hui de le débattre, c'est parce qu'ils veulent absolument aller chercher ces 440 millions dans vos poches et dans les poches de l'ensemble des contribuables.

Rappelons brièvement, M. le Président, comment ils vont le faire ? ce serait intéressant de le faire ? c'est-à-dire on va augmenter la coassurance de 25 % à 27,4. On va faire passer les primes... Rappelez-vous, au moment où on a débattu de ce projet de loi, on disait: Votre projet de loi est mal conçu. La première chose, on a parlé de l'assurance médicaments, on disait: C'est mal conçu. Et c'est mal conçu avec une prime de combien? Est-ce qu'il y a... Combien de personnes qui se rappellent, ici, la prime au moment où on avait conçu le régime? Elle était de 175 $ année. Vous vous rappelez? Et on vous disait de ce côté-ci: Ça n'a pas d'allure, vous êtes en train d'avoir un régime qui ne marchera pas, parce que vous n'avez pas pensé correctement comment il devrait fonctionner. Et, aujourd'hui, vous revenez en nous demandant de hausser la prime à 422. Vous voyez, M. le Président, de 175 à 422. C'est ça, la réalité dans laquelle vous avez plongé le régime, M. le Président.

Alors, M. le Président, on pourrait revenir, si vous... et de dire: À l'heure actuelle, la cotisation maximale va arriver à 822 $, mais le point qui est important ? et je crois que la députée de Laviolette vous l'a expliqué très clairement ? c'est qu'il y a deux éléments actuellement qui sont pernicieux à l'intérieur du régime. Premier élément, on mélange un programme d'assistance ? un programme d'assistance qui est tout à fait valable, hein, on ne conteste pas l'élément de programme d'assistance qui était là d'ailleurs avant le programme d'assurance, hein ? un programme d'assistance où on dit aux gens particulièrement démunis: Vous allez avoir un accès gratuit aux médicaments ? et nous ne remettons pas ça en cause; soyons très clairs ici ? et un deuxième programme qui est un programme d'assurance. Mais on dit à l'heure actuelle: Il faut que le programme d'assurance s'équilibre. Ça veut dire que, pratiquement, ce sont les personnes qui sont assurées par le régime public qui doivent, à elles seules, supporter, en grande partie, le principe de l'assistance. Et ça, M. le Président, vous qui avez une assurance privée, et l'ensemble des parlementaires qui ont une assurance privée, et beaucoup de gens qui sont dans des compagnies importantes qui peuvent avoir des assurances privées, eux ne participent pas au principe de devoir équilibrer la partie assistance.

Mais qui est-ce... Quelles sont les cotisations des gens qui doivent participer à la partie assistance? Bien souvent, soit des personnes qui sont des travailleurs à faibles revenus, qui n'ont pas la chance de travailler dans des entreprises plus importantes où elles pourraient avoir la protection d'un régime collectif d'assurance... C'est ces gens-là. Ce sont les personnes âgées. Pas celles qui sont couvertes, bien sûr, par le supplément de revenu garanti, elles, je suis d'accord avec le ministre, elles n'ont pas actuellement à contribuer à leurs médicaments, mais les autres, les retraités, les retraités, M. le Président... Les retraités, eux, vont devoir contribuer pleinement au régime, et c'est eux qui vont porter en grande partie ce régime d'assistance.n(17 h 50)n

Je vous rappellerai simplement... Parce que vous en avez certainement, M. le Président, dans votre comté, et vous avez certainement eu des gens qui sont venus vous le dire: Nos retraites n'ont pas augmenté, hein? Nos retraites n'ont pas augmenté, en grande partie à cause de ce gouvernement qui a pris les surplus actuariels et pour les dispenser... Mais c'est un autre débat; je ne reviendrai pas une fois de plus sur ce débat.

Mais les retraites n'ont pas augmenté, ne suivent pas l'augmentation du coût de la vie. Vous, M. le Président, qui représentez actuellement une circonscription dans laquelle il y a beaucoup de retraités, de retraités du secteur public, vous savez que les retraites suivent... ne sont pas indexées, au fur et à mesure de l'augmentation du coût de la vie. Si l'augmentation du coût de la vie est inférieure à 3 %, les retraites ne sont pas indexées, les retraites restent constantes.

M. Mulcair: Question de règlement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez, M. le député de Verdun. Votre collègue a une question de règlement. Oui?

M. Mulcair: Oui, M. le Président. Étant donné l'importance du débat, je vous demanderais d'insister pour que tout le monde respecte le décorum et l'article 32 en particulier, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Le quorum, je pense qu'on l'a. Il y a des commissions.

M. Mulcair: Le «dé-corum».

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ah oui! Ah ça, le décorum! Très bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors... Excusez-moi, j'avais mal entendu... Excusez-moi. Donc, pour l'article 32 effectivement, ça relève du décorum, et le décorum demande à ce que chacun occupe son siège.

Alors, M. le député de Verdun, vous pouvez poursuivre.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Alors, je continue. Vous, M. le Président, qui représentez une circonscription où il y a beaucoup de retraités du secteur public, vous savez que vos retraités du secteur public actuellement n'ont pas eu d'indexation de leur pension. Ces retraités actuellement, M. le Président, parce que l'indice des prix à la consommation a toujours été inférieur à 3 %, n'ont pas eu, depuis 1992, d'augmentation de leur retraite, et vous leur dites...

Attention, hein! Vous leur dites, à vos retraités, et je vous suggère d'aller leur dire: Voici, avant, vous payiez 175 $ de prime, et avec la nouvelle loi que mon bon gouvernement va passer, la prime va passer à 422 $... alors qu'il n'y a pas eu d'augmentation en aucune manière de leur retraite. Vous allez expliquer aux gens comment c'est un régime qui est sain, correct et équilibré. M. le Président, je vous laisse cette charge de devoir faire ce débat, éventuellement. Alors que les retraites n'augmentent pas, les cotisations au régime d'assurance ont augmenté, et, calculé par ma collègue, la députée de Laviolette, de 1 400 %.

En tout cas, M. le Président, on aurait voulu discuter de ce projet de loi. On aurait voulu discuter de ce projet de loi article par article parce qu'il y a énormément de choses actuellement qui sont dangereuses, dangereuses à l'intérieur du projet de loi. La députée a rappelé tout à l'heure un élément qui est important. Et il faut insister: Si on n'a pas une politique intégrée du médicament dans la politique de santé, qu'est-ce qu'on fait? Je vais vous expliquer ce qu'on fait. Des actions thérapeutiques qui, jusqu'à maintenant, étaient payées par le régime d'assurance maladie du Québec parce que c'était une opération...

Prenons le cas, par exemple, des ulcères d'estomac. Avant, vous aviez une intervention chirurgicale pour l'ulcère d'estomac, payée complètement par le régime d'assurance maladie du Québec. Et ça coûtait à l'ensemble de la population assez cher; une fortune, comme le rappelle mon collègue le député de Chomedey. La recherche médicale et la recherche pharmaceutique ont permis de mettre au point un médicament qui coûte cher, on en convient, qui coûte cher, mais le traitement avec ce médicament à l'ensemble de la société coûte beaucoup moins cher que le traitement initial par voie médicale, où il fallait opérer, etc. Donc, de fait, globalement, il y a une économie. Globalement, il y a une économie.

Mais, si on regarde strictement le côté médicament, M. le Président, comprenez bien, si on regarde strictement le côté médicament, on va dire: Le médicament a énormément augmenté. Et, si on ne regarde pas les choses dans leur ensemble, de dire que, d'un côté, on a fait une économie importante parce que, dorénavant, les patients, d'un côté, seront quand même moins... C'est plus agréable de prendre un médicament que de se faire ouvrir en deux, ouvrir l'estomac et se faire recoudre l'estomac après. Mais, d'un côté, strictement sur une question comptable ? et le ministre devrait comprendre ça, bon Dieu! lui qui nous rabat les oreilles en prétendant qu'il est soi-disant un bon comptable ? strictement sur une question comptable, le fait actuellement qu'on a investi et qu'on utilise un médicament permet à l'ensemble de la population d'avoir, lorsqu'on parle de traitement d'ulcères d'estomac, des économies importantes.

Mais, comme on sépare les choses, regardez bien. D'un côté, on disait: Il y a des choses qui sont payées par la RAMQ, donc il y aura des économies du côté de la RAMQ, M. le Président; par contre, en ce qui touche l'assurance médicaments, il y a eu une augmentation importante de l'utilisation du médicament et du coût du médicament. Alors, si on n'a pas une politique intégrée du médicament, si on ne regarde pas les choses dans leur ensemble, si on ne regarde pas à la fois les économies qu'un médicament performant va procurer au régime de santé et si on ne regarde strictement que le côté du coût du médicament, on ne peut pas porter un jugement économique sain dans le régime de santé.

Et la critique que nous faisons aujourd'hui, les parlementaires de l'opposition, c'est de dire: Vous travaillez à la pièce. Il y a, certes, un problème au niveau du médicament, mais vous travaillez à la pièce, M. le Président. Vous êtes en train de prendre un morceau, un morceau, M. le Président. Honnêtement, vous êtes en train de prendre un morceau d'une maison, vous essayez de la réparer, alors qu'il y a un problème dans les fondations et il faut regarder ça globalement. Tant que vous êtes en train d'essayer de corriger à la marge un système qui était bancal au départ ? il faut le rappeler ? quand vous êtes en train de le corriger à la marge, vous n'arriverez jamais à avoir une approche cohérente et saine sur le plan de l'assurance médicaments. Et c'est ça qu'on vous dit.

Et pourquoi, nous, on est aussi fâchés aujourd'hui de devoir adopter cette loi en utilisant dans ce que notre langage appelle des mesures d'exception, c'est parce que ce débat que la députée de Laviolette a essayé de faire entrer dans la tête du ministre, à la fois qu'il était important de comprendre, d'avoir une vision globale du médicament, c'est-à-dire pas seulement une vision du coût du médicament, mais de voir aussi l'ensemble des économies qu'un médicament performant et cher pouvait apporter au régime de santé, on ne pouvait pas avoir une approche économiquement saine lorsqu'on parlait de ce débat, M. le Président.

Troisièmement, il y a dans le projet de loi encore d'autres éléments, et je voudrais dire à quel point ça aurait été important d'en débattre en commission parlementaire. Le projet de loi instaure le Conseil du médicament, et je dois dire que c'est probablement une assez bonne mesure de... Non, non, mais ne jouez pas sur... Je ne suis pas actuellement en train de... C'est une assez bonne mesure d'unifier les deux conseils actuellement en un seul conseil. Je crois qu'on va simplifier le fonctionnement, etc. Mais il y a lieu, M. le Président, de bien comprendre quelle est la fonction du Conseil du médicament, et il aurait été important de pouvoir le débattre en commission parlementaire, premièrement. Deuxièmement, il faut bien comprendre que toute cette politique qui est mise devant nous, cette politique de gestion thérapeutique du médicament ne pourra se faire, ne pourra se faire, M. le Président...

Vous m'indiquez qu'il ne reste qu'une minute, je pensais qu'on n'avait pas de limite de temps.

Le Vice-Président (M. Brouillet): ...

M. Gautrin: Ah, c'est pour l'ajournement de 6 heures.

Le Vice-Président (M. Brouillet): C'est ça. La suspension.

M. Gautrin: Alors, cette politique de gestion du médicament ne pourra se faire, M. le Président, que s'il y a une collaboration, un partenariat entre les différents acteurs. Et je vais vous le dire, les acteurs qui sont importants. Les pharmaceutiques sont des joueurs incontournables dans le partenariat, et j'en reviendrai tout à l'heure d'expliquer ce que j'aurais voulu voir à l'intérieur du projet de loi en ce qui touche le partenariat avec les pharmaceutiques. Mais, pas seulement les pharmaceutiques, le Conseil du médicament bien sûr, et, troisième élément du partenariat qui devrait être aussi autour de la même table, les professionnels de la santé. Vous ne pouvez pas actuellement fonctionner si vous...

Vous voulez me dire d'arrêter.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il est 6 heures présentement. Ah, vous pouvez poursuivre à 8 heures. Très bien. Alors, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à ce soir, 20 heures.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Bonsoir, chers collègues. Je vous prierais de vous asseoir pour que nous puissions continuer le débat sur la motion de procédure d'exception que nous avions amorcé avant la suspension des travaux. Et, à cette étape-ci, je suis prêt à reconnaître le député de Verdun, pour poursuivre, si mon information est bonne, l'intervention que vous aviez déjà commencée, M. le député. Alors, vous avez la parole.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Alors, je vais vous résumer brièvement les éléments qui devraient être pris en considération et pour lesquels nous ne devrions pas voter pour cette mesure d'exception et, bien au contraire, pouvoir étudier cette loi en détail.

Premier argument, cette précipitation qu'on voit dans le gouvernement, dans le fond, est une précipitation qui a pour effet pratiquement d'augmenter les cotisations au régime d'assurance maladie, une ponction qui va aller, grosso modo, dans les poches de l'ensemble des contribuables jusqu'à 440 millions. Premier argument, M. le Président.

Deuxième argument, si vous me permettez, il n'y a pas, à l'heure actuelle, de planification pour avoir une politique du médicament. Et c'est une vision globale qu'il faudrait avoir et non pas une vision parcellaire, M. le Président. Mme la députée de Laviolette a expliqué avec beaucoup de détails qu'une politique globale du médicament permettrait de soupeser à la fois les augmentations résultant de l'utilisation du médicament face aux économies que le système de santé peut avoir parce qu'on utilise un médicament approprié. Et j'avais cité pour mémoire, pour mes collègues, le cas, par exemple, de l'ulcère d'estomac, ulcère d'estomac qui, dans le passé, M. le Président, était traité par voie chirurgicale, coûtait extrêmement cher à la Régie de l'assurance maladie du Québec et qui, lorsqu'on a développé ce nouveau médicament pour traiter les ulcères d'estomac, permet donc d'économiser beaucoup d'argent globalement au régime de santé, mais ce qui entraîne... par rapport au coût du médicament, augmente considérablement le coût du médicament. Donc, M. le Président, de notre point de vue, il aurait été utile que l'on ait une politique globale du médicament.

M. le Président, à l'intérieur du projet de loi, il était un élément sur lequel je voudrais revenir. C'est celui de la nécessaire, nécessaire complicité, partenariat entre les acteurs pour que l'on puisse réellement avoir une approche équilibrée face aux médicaments. Il s'agirait d'avoir une complicité, un partenariat entre, d'un côté, ce qu'on appelle les pharmaceutiques, entre les professionnels de la santé, entre le gouvernement. Et nulle part... Même si, je le reconnais ? et je le donne au ministre actuellement, je ne veux pas non plus faire de la petite politique ? il y a eu, au moment de la préparation du projet de loi, une certaine forme de collaboration entre les pharmaceutiques et le gouvernement, reconnaissons-le, mais, M. le Président, il importe, si jamais on veut que cet élément de politique puisse aller un peu plus loin, qu'un véritable partenariat continue à exister, sans quoi on ne pourra rien obtenir. Et, malheureusement, je ne vois rien dans le projet de loi qui incite en quelque sorte à maintenir ces bonnes relations entre, d'un côté, les pharmaceutiques, de l'autre côté, les professionnels de la santé, troisièmement, ensuite le gouvernement.

Et, comme le rappelait dans son intervention ma collègue la députée de Laviolette, il y a un point en particulier qui nous inquiète beaucoup, c'est l'espèce d'antagonisme que l'on voit envers les professionnels de la santé. Le Conseil des médicaments s'est donné, par ce projet de loi, des pouvoirs, des pouvoirs qui normalement appartiennent aux ordres professionnels, que ce soit l'Ordre des pharmaciens ou que ce soit le Collège des médecins. Et il me semble, M. le Président, que ce n'est pas en commençant à vouloir dicter aux médecins le type de médicaments qu'ils doivent utiliser que l'on peut réellement bâtir le partenariat et l'entente qui est nécessaire entre les professionnels de la santé, le Conseil des médicaments et les pharmaceutiques. Donc, M. le Président, nous aurions voulu, nous, de ce côté-ci de la Chambre, faire une étude sérieuse du projet de loi pour être en mesure d'amener, de bâtir, de donner, de baliser en quelque sorte le terrain pour maintenir ces relations qui doivent être harmonieuses entre ces trois joueurs majeurs dans la question du médicament. Et malheureusement, puisqu'on nous impose actuellement une procédure d'exception, parce que ce gouvernement veut aller très vite pour être en mesure d'empocher les 440 millions qu'il va dorénavant aller chercher dans la poche de tous les contribuables, on n'a pas la chance de pouvoir étudier article par article avec beaucoup de réflexion les éléments de ce projet de loi.

Alors, M. le Président, j'invite réellement les parlementaires à rejeter actuellement la mesure d'exception pour nous permettre de faire une étude sérieuse, article par article, de ce projet de loi et de pouvoir amener les éléments de correction qui y sont nécessaires, éléments de correction, je vais vous le dire, qui sont dans deux lignes principales ? et ne dites pas qu'on n'a pas d'idées actuellement: première ligne, il s'agit de vouloir une politique intégrée du médicament, première ligne; deuxième ligne, de baliser en quelque sorte les éléments de partenariat nécessaires pour qu'on puisse mettre de l'avant n'importe quelle réforme de l'assurance médicaments. Alors, M. le Président, j'invite formellement les parlementaires à votre contre la mesure d'exception. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Verdun. Alors, je suis prêt maintenant à céder la parole au député de Châteauguay. M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: M. le Président, si vous me le permettez, une demande de clarification quant au temps qui m'est imparti. Puisque la règle de l'alternance fait en sorte que nous devrions entendre quelqu'un de la partie ministérielle, que nous n'entendons pas, et que, en vertu de la motion, probablement, le temps est ajouté au mien, j'aimerais savoir le temps qu'il nous reste, incluant celui de l'opposition et celui de la partie ministérielle, qui ne le prend pas.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Certainement, M. le leader adjoint de l'opposition. Avant l'intervention du député de Verdun, il restait à la partie ministérielle 36 minutes de temps d'intervention. Après l'intervention du député de Verdun, il vous resterait, à l'opposition officielle, quelque chose comme 14 minutes d'intervention. Ça va?

M. Fournier: ...je dois comprendre, M. le Président, que la partie ministérielle demande maintenant l'alternance.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le député de Portneuf et ministre délégué à la Santé, je vous accorde maintenant votre droit d'intervention.

M. Bertrand (Portneuf): Merci, M. le Président. Effectivement, ne serait-ce que pour respecter cette longue tradition de l'alternance, il me fait plaisir de prendre la parole, M. le Président, mais surtout pour intervenir sous l'angle suivant, sous la thématique suivante: L'assurance médicaments, un acquis social à préserver.

n(20 h 10)n

En effet, M. le Président, le gouvernement, à ce moment-ci, doit agir dès maintenant pour assurer la pérennité du régime d'assurance médicaments en raison du rôle central des médicaments dans les soins offerts aux citoyens. En effet, les médicaments sont de plus en plus utilisés, autant pour prévenir que pour combattre les maladies. Ceux-ci sont aujourd'hui plus performants, deviennent des substituts efficaces à des interventions médicales lourdes et soutiennent en partie ce virage que nous avons connu maintenant depuis quelques années parce qu'ils évitent ou réduisent le recours à l'hospitalisation.

Ce régime d'assurance médicaments couvre actuellement 3,2 millions de nos concitoyens et concitoyennes qui ne sont pas assurés par un régime privé: 900 000 personnes âgées de 65 ans ou plus; 6 000 prestataires d'assistance emploi; 1,7 million d'adhérents; et, parmi tout cet ensemble de personnes, 600 000 enfants sont couverts au total. On peut facilement évaluer qu'en l'absence de notre régime, actuellement, M. le Président, c'est 1,7 million de Québécoises et de Québécois, dont 400 000 enfants, qui n'auraient aucune couverture d'assurance médicaments. Aucune. Ces citoyens risqueraient de se ruiner s'ils avaient besoin de médicaments pour eux-mêmes ou pour leurs enfants. Alors, notre régime d'assurance médicaments est un exemple concret de cet esprit de solidarité des Québécois. C'est un acquis social important qui nous distingue notamment de certains de nos voisins, américains ou ontariens. Et je crois qu'on peut être fiers collectivement de ce régime public, malgré, il faut bien le reconnaître, une certaine complexité.

Un régime qui fait cependant face à une importante croissance des coûts. Il faut donc adopter un projet de loi cette session afin d'assurer sa pérennité ? de ce régime ? et ralentir la croissance des coûts des médicaments. Est-ce que, pour autant, il s'agit d'un régime hors contrôle, M. le Président? Non pas. Le rythme de croissance a été soutenu au cours des dernières années, mais il se compare à la situation observée ailleurs, par exemple, au Canada, 17 % en 2001, ou aux États-Unis, également 17 % de croissance au cours de la dernière année, comme dans d'ailleurs la plupart des autres pays industrialisés.

Et cette croissance des coûts s'explique essentiellement par deux ou trois facteurs importants: premièrement, une hausse de la consommation, ce qui explique 70 % de l'augmentation des coûts; et, deuxièmement, une augmentation du coût par ordonnance qui explique à peu près le tiers de cette augmentation. On doit tenir compte également de certains phénomènes de société comme, par exemple le fait que la population gagne en âge en moyenne, et donc ça imprime davantage de pression sur les coûts.

Ce qui amène la situation suivante. C'est très facile à comprendre, M. le Président. Le total des montants qu'on estime devoir financer cette année à l'intérieur de ce régime est de l'ordre de 1 632 000 000 $. Les crédits accordés en 2002-2003 ? et je reviendrai sur cette question du volume de financement qu'on peut collectivement mobiliser ? représentent 1 357 000 000 $, donc une différence de 275 millions, à laquelle il faut trouver une solution en termes de mesures de financement ou de correction.

Alors, quelles sont-elles, ces solutions? Nous mettons de l'avant, dans le cadre du projet de loi n° 98 ? celui justement que nous allons débattre un peu plus tard et que nous allons adopter, j'espère ? les moyens nécessaires pour assurer la pérennité du régime public. Ce serait un recul, M. le Président, important de revenir à la situation qui prévalait avant l'instauration du régime, en 1997. La croissance des dépenses en médicaments sera assumée et répartie équitablement entre les compagnies pharmaceutiques, l'État, les médecins et les citoyens couverts par le régime public. Tous, nous avons une responsabilité si on veut assurer aux citoyens un accès raisonnable aux médicaments.

Les mesures que nous mettons de l'avant répondent à un objectif d'équité. Alors, quelles sont-elles, ces mesures? Grosso modo, quatre grandes têtes de chapitre: récupération de sommes dues par les citoyens, 35 millions; meilleur contrôle du coût par des mesures structurantes et par un partenariat avec l'industrie pharmaceutique, 90 millions; contributions additionnelles de votre gouvernement, 74 millions; et une hausse de la participation financière des assurés pour un montant à peu près équivalent, soit 76 millions; total, 275 millions, c'est ce dont je parlais il y a quelques instants.

Maintenant, comment récupérons-nous, d'une part, les sommes qui sont dues, dont je parlais il y a quelques instants? Ça se fait de la façon suivante, M. le Président. L'analyse des déclarations de revenus faites au ministère du Revenu du Québec permet de croire qu'un montant de 35 millions de dollars peut être récupéré en revenus de primes la première année. C'est un montant qui proviendra donc de personnes ayant déclaré au ministère du Revenu être assurées dans un régime privé, alors qu'en fait elles étaient inscrites dans le régime public. Il est primordial d'adopter les mesures dont bénéficieraient tous les citoyens, peu importe leur régime d'assurance médicaments. C'est une question d'équité, d'où cette récupération.

Deuxièmement, la création du Conseil du médicament. Ce Conseil sera issu de l'intégration de l'actuel Conseil consultatif de pharmacologie et des deux principaux organismes impliqués dans le domaine de la revue d'utilisation des médicaments, soit le Comité de revue de l'utilisation des médicaments et le Réseau de revue d'utilisation des médicaments. Bon. Alors, ce Conseil des médicaments va avoir deux fonctions: la première, l'inscription des médicaments sur la liste; et, deuxièmement, le suivi de l'utilisation optimale des médicaments. S'ajoutent à la création du Conseil des efforts de modifier les critères d'inscription des médicaments et d'utilisation optimale des médicaments. En fait, le Conseil se voit confier comme mandat, donc, d'augmenter le nombre de revues d'utilisation réalisées.

Des ententes, également, de partenariats avec l'industrie pharmaceutique. J'aimerais élaborer un peu là-dessus, M. le Président. Les entreprises en question doivent aussi assumer leur part de responsabilité dans l'augmentation des coûts des médicaments. Elles sont de plus en plus interpellées par les citoyens en raison des profits qu'elles réalisent et également du marketing agressif qu'elles pratiquent à l'égard des médecins. Alors, les compagnies en question doivent absolument contribuer pour réduire la croissance des coûts des médicaments, sinon l'État devrait prendre des mesures plus restrictives. Des discussions à cet effet ont eu lieu entre l'Association des compagnies de recherche pharmaceutique du Canada et notre gouvernement afin de conclure une entente de partenariat pour favoriser une utilisation optimale des médicaments. Le plan d'action prévoit de leur part des engagements précis de 13,4 millions de dollars.

Il est prévu que toutes ces mesures, Conseil du médicament, nouveaux critères d'inscription, revues d'utilisation, partenariats, permettront au régime public d'assurance médicaments de réaliser des économies annuelles récurrentes de 90 millions de dollars. Il est donc essentiel d'adopter le projet de loi cette session afin de permettre aux citoyens de bénéficier rapidement de ces mesures. Il est également important de souligner ici que celles-ci bénéficieront également aux citoyens inscrits dans des régimes privés. Le gouvernement a aussi une responsabilité envers ces citoyens. C'est pourquoi ces mesures structurantes sont si nécessaires et pour le régime public et pour les régimes privés.

Autre mesure, la contribution additionnelle du gouvernement pour le volet assistance, 74 millions de dollars. Pour mettre en perspective cette contribution additionnelle, il faut rappeler que le régime public comporte un volet d'assistance et un volet d'assurance. Pour plusieurs citoyens, il s'agit essentiellement d'un régime d'assistance, et, pour cette raison, les prestataires d'assistance- emploi ? ça représente 435 000 personnes ? et les personnes âgées recevant la prestation maximale du supplément de revenu garanti ? ça représente 46 000 personnes ? ne subissent aucune, aucune hausse, M. le Président. Il est important de noter que ces citoyens ne paient pas de prime. De plus, il existe aussi de l'assistance dans le cas des personnes âgées recevant une prestation partielle du supplément du revenu ? c'est 360 000 personnes ? ainsi qu'une partie des citoyens couverts, puisque leur prime est établie en fonction du revenu. L'assistance qui est accordée doit être prise en charge par l'État grâce aux taxes et aux impôts de tous les Québécois, puisqu'il s'agit d'aider finalement les plus vulnérables dans notre société. Soutenir les plus vulnérables est d'ailleurs une valeur fondamentale du gouvernement du Parti québécois.

Mais vous allez me dire: Est-ce que le gouvernement aurait pu prendre une part encore plus grande du financement additionnel nécessaire? Difficilement, dans le contexte actuel, M. le Président. Et j'aimerais vous expliquer pourquoi. Premièrement, vous connaissez très bien l'insistance que nous mettons comme gouvernement pour faire en sorte d'équilibrer nos revenus et nos dépenses, marquant en cela une différence fondamentale avec ceux qui nous ont précédés. On a réussi, en effet, maintenant, depuis quelques années, à faire en sorte qu'année après année le total de ce que nous dépensons est financé essentiellement par les revenus que nous avons. On a arrêté d'emprunter à gauche et à droite pour consommer aujourd'hui les services que les générations futures devraient payer si on avait continué à s'endetter. Donc, on a cet objectif, de respecter le plus possible, même totalement notre cadre budgétaire.

n(20 h 20)n

Mais vous allez me dire: Oui, mais les revenus, eux autres, il n'y a pas moyen de les augmenter? On essaie, M. le Président, et je dirais même qu'on réussit de façon assez magnifique à stimuler l'économie pour qu'entrent le plus possible de revenus. Et, à cet égard, je rappellerais une donnée qui est sortie vendredi dernier, qui témoigne, au fond, de notre performance maintenant depuis des années. Il s'est créé au Québec 23 000 emplois en mai dernier, ce qui porte nos gains des cinq premiers mois de l'année 2002 à plus de 120 000 emplois créés. M. le Président, il s'agit là de la plus forte progression d'emplois au Canada. Le pourcentage de Québécois occupant un emploi a atteint tout près de 60 % en mai. C'est le taux d'emploi le plus élevé jamais enregistré au Québec.

Des voix: Bravo!

M. Bertrand (Portneuf): Et le Québec, encore plus, est le champion de la création d'emplois: 120 000 emplois depuis le début de l'année. On peut parler d'une performance historique, c'est plus de la moitié de l'ensemble des emplois créés au Canada. On ne peut pas dire qu'on ne fait pas notre part en termes de stimulation de l'économie. Alors, tout ceci, on a réussi comment? Bien, avec nos politiques, que vous connaissez, là: favoriser les exportations, développer les régions, favoriser l'investissement, l'économie du savoir, diversifier l'économie. C'est comme...

Une voix: La SGF.

M. Bertrand (Portneuf): La SGF, le rôle de la SGF est très important. Bon. Alors, je reviens aux propos plus exacts ou plus précis que je voulais expliquer. C'est-à-dire qu'on crée cette richesse, mais pour quelle raison on n'a pas davantage de revenus pour contribuer à la solution encore davantage? Bien, c'est que 60 % de la richesse qu'on crée, des revenus que les gouvernements ont, additionnels, s'en va à Ottawa. Les nôtres augmentent de 40 %, bien en deçà des obligations qu'on doit rencontrer dans l'éducation, dans la santé, dans la famille, et tout le reste, mais, en plus, la péréquation va baisser à cause de nos succès.

Alors, pour toutes ces raisons-là, on demeure quand même dans un contexte, sur le plan des revenus, de la fiscalité, excessivement exigeant, excessivement contraignant. C'est la raison pour laquelle 74 millions de dollars de contribution dans la solution pour préserver le régime d'assurance médicaments, c'est le total de ce qu'on pense être en mesure, de façon responsable, de faire compte tenu de tous ces paramètres.

Donc, M. le Président, nous devons ajouter à toutes les mesures que je viens d'expliquer une autre mesure, c'est-à-dire une hausse équilibrée de la contribution à l'achat et du montant de la prime pour un rendement, cette fois-là, de 76 millions de dollars. On vient de parler du 74 millions de dollars, du 90 millions de dollars au niveau de l'industrie des produits pharmaceutiques, des médicaments. Toutes ces mesures-là font en sorte qu'il y a un solde à combler, par rapport aux 250 et quelques millions de dollars, de 76 millions de dollars, une hausse qui s'explique par le fait que l'on escompte l'effet des mesures structurantes et du partenariat avec l'industrie pharmaceutique avant d'augmenter les primes et les contributions des citoyens couverts par le régime public.

Ces mesures vont permettre de réduire la croissance du coût des médicaments, entre 2001-2002 et 2002-2003, de plus de 15 % à moins de 10 %. Cette baisse de la croissance bénéficiera immédiatement aux assurés. L'augmentation maximale de contribution ? prime, franchise, coassurance, plafonds mensuel et annuel ? pour une personne couverte par le régime, serait de 9,6 % uniquement. Il est aussi primordial que les personnes couvertes par le régime public assument une partie de la hausse des coûts des médicaments. Les assurés des régimes privés assument, eux, automatiquement une partie de cette hausse en raison du fonctionnement de leur régime. Notre gouvernement est responsable, il doit faire des choix difficiles pour être équitable envers tous les citoyens et toutes les citoyennes.

Des précisions importantes, à ce stade-ci, M. le Président, puisqu'on parle de hausse de la contribution, les prestataires d'assistance emploi ayant des contraintes sévères à l'emploi ? ça représente environ 135 000 personnes ? continueront de bénéficier de la gratuité totale en matière de médicaments, M. le Président. Ce n'est pas rien. Les enfants et les étudiants de moins de 25 ans ? ça représente 643 000 personnes au Québec ? couverts par le régime public continueront de se procurer sans frais, sans frais les médicaments requis par leur état de santé. Les prestataires d'assistance emploi de même que les personnes âgées recevant la prestation maximale du supplément de revenu garanti ne subiront aucune augmentation de la contribution et contribueront à ne payer aucune prime.

Alors, de là l'impact quand même modéré des augmentations, puisqu'elles seront donc inférieures à 9,6 %. Dans certains cas, par exemple ? j'ai des exemples ici: consommation annuelle, 1 000 $ de médicaments; revenu annuel, 15 000 $. L'augmentation annuelle du coût total pour les personnes âgées recevant un supplément de revenu partiel ou les adhérents sera de 42 $ d'écart annuel pour toute l'année. Pour une consommation annuelle de 1 000 $ de médicaments et un revenu annuel de 30 000 $, la contribution additionnelle maximale annuelle, 66 $. M. le Président, 9,3 %, je ne crois pas que nous soyons, à ce moment-là, devant quelque chose d'excessif ou d'aberrant, loin de là. Alors, M. le Président, voilà donc la raison pour laquelle nous devons adopter ce projet de loi cette session de façon à ce que les différentes mesures que je viens d'expliquer, notamment celles qui s'appliquent à l'industrie pharmaceutique et le 90 millions de dollars qui y est relié, puissent se réaliser dans les plus brefs délais possible.

M. le Président, je me suis livré à un petit exercice, un peu plus tôt, de questions et réponses sur l'assurance médicaments, parce que c'est vraiment une question qui n'est pas nécessairement facile à expliquer ni à comprendre. C'est des choses qui peuvent être facilement compliquées à rendre. Alors, je me suis dit: Tiens, je vais essayer de scénariser un peu le genre de questions qu'un citoyen et une citoyenne peuvent se poser. Bon.

Premièrement, là, ce régime-là, là, on parle de quoi exactement? À quel moment a été établi le régime d'assurance médicaments? Le 1er janvier 1997. Ça veut dire quoi, ça? Ça veut dire qu'avant ça du temps où la députée de...

Une voix: Laviolette.

M. Bertrand (Portneuf): ...de Laviolette, c'est ça, c'est ça, de Laviolette parlait tout à l'heure qu'en 1995 les gens n'avaient pas à... Les gens n'avaient pas à payer parce qu'il y avait 1,7 millions de personnes qui n'avaient aucune couverture. Les gens n'avaient pas à payer parce qu'ils étaient soit sur l'aide sociale, soit... bien, en tout cas, avaient différents statuts du genre. Ce sont toutes des personnes qui aujourd'hui n'ont rien à payer, non plus. Mais le régime aujourd'hui permet de couvrir à un coût fort raisonnable toutes ces autres personnes qui n'avaient aucun support, aucun filet et pour qui la maladie pouvait signifier deux choses: soit se passer de médicaments parce qu'ils étaient trop chers et, donc, un problème pour la santé; soit effectivement consommer ces médicaments nécessaires puis, à ce moment-là, être carrément, dans certains cas, acculé à la faillite, ou une combinaison des deux. C'est bien réel. Je pense qu'on réalise rapidement que, dans un cas comme dans l'autre, on était certainement loin, pour ces personnes-là, d'une situation optimale. Et quelle est justement la situation qui prévalait avant cette date de 1997? Bien, près de 1,5 million de personnes, dont près de 400 000 enfants, n'avaient, par voie de conséquence, aucune assurance médicaments, et cela pouvant compromettre leur santé et leur sécurité financière.

Autre question: Quelles catégories de personnes sont assurées par le régime public? Les personnes âgées de 65 ans et plus, 900 000 personnes; les prestataires d'assistance emploi et leurs enfants, 600 000 personnes; les adhérents, et ce sont surtout des travailleurs de petites entreprises, des travailleurs autonomes et des préretraités ainsi que leurs enfants, total, 1,7 million, dans ce cas-là, particulier.

Quel est le revenu moyen des personnes couvertes par le régime? Le revenu annuel moyen des adhérents, des travailleurs autonomes, salariés de petites entreprises, des préretraités est d'environ 23 500 $ par année, M. le Président. Et, par comparaison, la rémunération moyenne d'un salarié québécois est de 33 000. Alors, on comprend qu'il s'agit vraiment d'une mesure d'équité, d'une mesure qui vise à favoriser justement et à encourager les personnes qui sont les moins bien munies en ce qui regarde le revenu.

Tous les assurés doivent-ils payer pour être couverts par le régime? Non. Non, la gratuité s'applique aux 600 000 enfants couverts ainsi qu'aux 135 000 prestataires de l'assistance emploi avec contrainte sévère à l'emploi, les autres assurés assument une partie seulement du coût des médicaments qu'ils consomment.

n(20 h 30)n

Alors, on se pose la question: Pourquoi faut-il augmenter le financement du régime? À cause d'une croissance très rapide du coût des médicaments. Entre 1997 et 2002, croissance de 17 % par année. On en connaît peu, des composantes de dépenses publiques qui augmentent à un taux aussi rapide. A l'exception, bien sûr, du programme de commandite de nos amis d'Ottawa, ça, ça a augmenté de façon fulgurante. Avec les surplus qu'ils font, nous, on aurait su quoi faire avec ça. L'Ontario et les États-Unis ont connu aussi une hausse similaire, ainsi que la plupart des pays industrialisés. Donc, notre régime, structurellement, n'est pas, en termes d'évolution, aberrant, mais l'augmentation est là quand même, et il faut, en toute équité puis en toute solidarité, adopter des mesures qui en réduisent l'impact sur la population. Et c'est ce qu'on fait.

Pourquoi le coût des médicaments augmente-t-il si rapidement? Bien, deux raisons: la consommation des médicaments augmente et le coût des nouveaux médicaments est à la hausse parce que le médicament est de plus en plus utilisé pour régler un certain nombre de problèmes de santé qu'on rencontre de plus en plus, au grand plaisir d'ailleurs des pharmaciens et pharmaciennes.

Pourquoi la consommation de médicaments augmente-t-elle? Pourquoi elle augmente? Plusieurs facteurs: l'apparition de nouveaux médicaments, qui permet de traiter aujourd'hui des maladies pour lesquelles il n'existait pas avant de traitement ? ou il existait des traitements, c'étaient souvent des mesures invasives, donc de la chirurgie, qui était donc beaucoup plus pénible pour les personnes; deuxièmement, le remplacement de chirurgies ou d'autres traitements par l'utilisation de médicaments; l'utilisation également accrue de médicaments à titre préventif; et, bien sûr, je le citais tout à l'heure, le vieillissement de la population.

Tous les assurés devront-ils subir des hausses? Non. La gratuité est maintenue pour les enfants et les prestataires de l'assistance emploi avec contrainte sévère à l'emploi. Par ailleurs, il n'y aura aucune hausse pour les autres prestataires de l'assistance emploi et pour les personnes âgées recevant le supplément de revenu garanti maximal.

Quel pourcentage d'augmentation s'appliquera aux autres assurés, ceux qui augmentent? La hausse sera limitée à 9,6 %, inférieure à la croissance du coût des médicaments, évaluée à tout près de 16 % pour les quatre prochaines années.

Cette augmentation est-elle comparable à celle qu'on observe dans les régimes privés? J'en parle encore, c'est important. Non, elle est très inférieure à ce qu'on regarde dans les systèmes privés. L'augmentation constatée dans ceux-ci, les systèmes privés, est de l'ordre de 18 %, M. le Président. Par contre, ces régimes permettent le remboursement d'un plus grand nombre de médicaments dans certains cas. C'est une chose à regarder effectivement.

Quelle sera l'augmentation moyenne de la prime annuelle? La plupart des gens ne paient pas la prime maximale. Aussi, l'augmentation moyenne sera plutôt de 20 à 25 $ par année. Si l'on tient compte de tous ces éléments, prime, franchise, coassurance, à combien s'élèvera l'augmentation mensuelle? Elle variera, M. le Président, entre zéro et 9 $ par mois, avec une moyenne de 3 à 4 $ mensuellement. Je répète, c'est important de retenir ça, si l'on tient compte de tous les éléments, prime, franchise, coassurance, à combien s'élève l'augmentation mensuelle? Entre zéro et 9 $ par mois, avec une moyenne de 3 à 4 $ par personne. On est loin d'être devant des proportions aberrantes, M. le Président, à l'évidence.

D'autres mesures sont-elles prévues pour rendre l'administration du régime efficace? Autrement dit, y a-tu rien que moi qui vais payer là-dedans? Ha, ha, ha! Oui, d'autres mesures sont prévues. Non, on ne procède pas uniquement à une augmentation des primes. Par exemple, la perception des primes sera renforcée. Dans le cas des renouvellements hâtifs des ordonnances ainsi que des ordonnances de longue durée, le gouvernement s'assurera que tout citoyen verse la contribution requise par les moyens appropriés.

De quelle façon l'industrie pharmaceutique est-elle mise à contribution? Des initiatives de partenariat menées de concert avec l'industrie pharmaceutique, qui comprendront un investissement de plus de 13 millions de dollars, et avec les professionnels de la santé permettront d'en arriver à une meilleure utilisation des médicaments et donc à un meilleur contrôle des coûts. Meilleure utilisation des médicaments, ça veut dire quoi? Bien sûr, des coûts davantage en contrôle mais également une meilleure prestation du médicament d'une certaine façon, puisqu'on s'assure que le médicament utilisé l'est vraiment de façon optimale.

Quelles seront les retombées du partenariat dont je parlais avec l'industrie pharmaceutique? Facile, M. le Président. On estime que les initiatives dont je parlais tout à l'heure et différentes autres visant à favoriser une meilleure utilisation des médicaments généreront des économies annuelles de 90 millions de dollars pour le régime d'assurance médicaments. Et, sans ces économies, la contribution des assurés, plutôt que d'être inférieure à 10 %, 9,6 %, aurait été à toutes fins pratiques aux alentours de 15 %. Et, bon, comment est-ce qu'on est arrivé à ce chiffre de 90 millions? Bien, par des mesures qui vont assurer une meilleure utilisation des médicaments, l'augmentation des revues d'utilisation, la formation des professionnels de la santé dans la prescription et par la signature également de ce partenariat avec l'industrie. Ces avantages profiteront-ils seulement aux assurés du régime? Non pas, M. le Président, puisqu'une meilleure utilisation des médicaments se traduira aussi par des économies pour les assurés des régimes privés.

Une question qu'on m'a posée à un certain nombre de reprises et que je voudrais aborder ici brièvement: Pour quelle raison n'avoir pas étendu le régime public à l'ensemble des Québécoises et des Québécois? Bien, la raison est très simple, M. le Président, un tel régime serait beaucoup plus coûteux que le régime mixte actuel et aurait pour effet d'augmenter le fardeau fiscal des Québécoises et des Québécois dans une proportion quand même significative, et par ailleurs les contributions fournies par les employeurs dans le cadre des régimes collectifs privés disparaîtraient. De plus, on a remarqué que dans aucun pays industrialisé un tel régime universel d'assurance médicaments totalement gratuit avait été implanté.

Le gouvernement, enfin, augmentera-t-il sa contribution financière au régime d'assurance médicaments? J'ai expliqué à quelques reprises que oui. Le gouvernement fait sa part là-dedans: un financement donc additionnel de 74 millions de dollars au régime. Ça s'ajoute à la reconduction des budgets supplémentaires de 145 millions ajoutés au cours de l'année dernière. On voit donc que, en toute équité, en toute solidarité, le gouvernement également fait sa part.

Dernière question: En somme, qu'est-ce qui caractérise l'approche choisie par le gouvernement pour assurer un financement adéquat du régime? Un seul mot, M. le Président: l'équité. Chacun est appelé à faire sa part: le gouvernement et donc l'ensemble de la collectivité; l'industrie pharmaceutique, les professionnels et les assurés. C'est la façon de fonctionner de ce gouvernement: viser l'équité et également la solidarité à l'égard des Québécoises et des Québécois. Je vous remercie.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. J'invite maintenant le député de Châteauguay et porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé à s'adresser à nous. M. le député.

M. Fournier: Merci, M. le Président. J'ai noté quand même l'effort fait par le ministre délégué en se posant des questions. Je sais qu'il aura peut-être, si la population de son comté lui donne le loisir, la possibilité d'exercer ses talents de ce côté-ci, où il aura l'occasion d'en poser abondamment. Je vois qu'il est rendu au stade de la pratique, qu'il anticipe, à juste titre, je pense bien. Une des raisons pourquoi il anticipe à juste titre, c'est qu'il ne faut pas oublier ce sur quoi nous débattons en ce moment.

Bien sûr que, en filigrane, en toile de fond, c'est le projet de loi sur l'assurance médicaments. Mais nous sommes en train de discuter sur une motion de bâillon, une autre motion de suspension des règles, de suspension des droits de parole de ceux qui sont payés par les Québécois pour venir défendre leur cause, ici. On veut nous enlever... encore une fois, le gouvernement du Parti québécois veut nous enlever le droit de parler. Après ça, ils s'étonnent, dans les médias, de voir qu'ils ont perdu le contact avec la population qui les trouve arrogants. Avouez que, à force de répéter ce genre d'entreprises comme ils le font, il me semble qu'ils se donnent la réponse aux questions qu'ils se posent eux-mêmes.

Sur le projet de loi de l'assurance médicaments, on a siégé, en tout et pour tout, je pense, une journée et demie la semaine dernière en commission, point à la ligne ? point à la ligne. Le gouvernement avait décidé à l'avance, en amenant ce projet de loi là à la toute fin, qu'il allait bulldozer le projet de loi. Alors, aujourd'hui on vient nous dire: Oui, la population ne nous suit pas. Pour moi, on communique mal. Bien oui, vous communiquez mal, vous ne respectez pas la population, vous ne respectez pas les institutions, vous ne respectez pas le droit des gens de se faire entendre.

Alors, forcément, par notre bouche aujourd'hui, ce que vous entendez, par votre bâillon, vous-mêmes, ce que vous êtes en train de démontrer, c'est qu'il y a un cri d'alarme que vous ne voulez pas entendre, et pourtant, il existe. Qu'est-ce qu'il est, ce cri d'alarme, M. le Président? J'entendais le ministre ? ce n'est pas le premier, plusieurs ont fait ça avant ? essayer de nous démontrer que ce n'était pas une grosse hausse, ce n'était pas une hausse importante puis qu'elle était due au fait que ça coûte plus cher, les médicaments. Depuis que le régime a été lancé, les primes ? je parle juste des primes, là, je ne vous parlerai pas de la coassurance qu'il augmente et de la franchise qu'il augmente, mais juste des primes ? on est passé de 175 $ à 422 $. Alors, il parle de 3 $ puis 4 $. La vérité, c'est qu'on passe de 175 à 422. La vérité, c'est que c'est une hausse de 140 %.

n(20 h 40)n

Bon, il nous dit: Voyez-vous, c'est parce que le médicament augmente. Il dit: Il augmente de 15 % en moyenne par année. Cinq ans, 15 %, 75 %. Les médicaments, hausse de 75 % qui aurait été justifiée si on se fie à la croissance des coûts de médicaments et qu'on ne regarde pas ailleurs, notamment dans le désengagement de l'État. J'y reviendrai. Comment se fait-il, expliquez-moi pourquoi, aujourd'hui, on devrait adopter, dans le bâillon, un projet de loi qui permet d'augmenter les primes de 140 % pour couvrir une hausse des médicaments de 75 %? Ceux qui nous écoutent vont tout simplement se demander: L'écart entre le 140 puis le 75, il va où? Dans les poches de qui? Bien, dans les poches du gouvernement, dans les poches du gouvernement qui décide de se désengager, qui a décidé dès le départ qu'il n'allait pas faire sa part pour les assistés... Parce qu'encore une fois, dans ce régime-là, c'est bien beau de parler de ceux qui sont les adhérents au régime, les travailleurs à petits revenus, mais il y a tous les assistés, ceux qui sont sans revenu.

Et, à l'époque, on faisait des annonces, au Parti québécois, pour dénoncer un frais de 2 $. Aujourd'hui, on leur impose des primes, on leur impose des coassurances, on leur impose des franchises à n'en plus savoir que faire, à telle sorte, M. le Président, qu'on augmente la prime de 140 % pour une augmentation de coût de 75 %. Les gens se demandent: Mais qu'est-ce qui se passe? Qu'est-ce que le gouvernement cherche à venir chez nous?

Et là le ministre nous dit: On a tellement un bon régime, ça rend les gens en santé. C'est drôle! Le seul rapport qu'on a, la seule étude qu'on a qui vient attester de ce qui se passe, c'est le rapport Tamblyn, le rapport Tamblyn qui a été déposé alors que la franchise ? tenez-vous bien ? était à 175 $, lorsque c'était à 175 $. Permettez-moi de vous citer un extrait, hein, juste pour vous dire comment le gouvernement n'est pas prévoyant, n'a pas de planification à long terme, a une vision en silo. Il n'est pas capable de faire... de savoir que ce que la main gauche fait a un effet sur la main droite, n'est pas capable de voir que c'est un ensemble qui est tout uni.

Le rapport Tamblyn. À l'époque, franchise: 175 $. Voici ce que ça donne. «À la suite de l'implantation du régime, nous estimons qu'il y a eu 4 046 événements indésirables reliés à une baisse de consommation de médicaments.» Je fais une pause. Savez-vous pourquoi il y a une baisse de consommation de médicaments? Pas parce que le monde est plus en santé, c'est qu'avec le régime les gens avaient à choisir entre se nourrir ou prendre les médicaments. Ils ont baissé la consommation de médicaments. Ça s'adonne qu'ils ont été plus malades, ça s'adonne que ça a augmenté les coûts dans nos services hospitaliers.

Je continue: «4 046 événements indésirables par rapport à 2 100, l'année précédente. Il y a donc eu, dans la période postrégime, 1 946 événements de plus, une augmentation de 93 % des événements indésirables.» Ça, c'est des effets néfastes du programme: une hausse de 93 %. J'arrête encore une minute. On peut-u juste se souvenir que, quand on dit des chiffres comme ça, derrière tous ces chiffres, il y a des noms, des centaines de noms de personnes, des milliers de noms de personnes qui sont juste plus malades avec votre régime? Puis aujourd'hui on en parle. Vous voulez faire passer ça... De 175, quand il y avait des milliers de noms, des milliers de Québécois encore plus malades, vous voulez faire passer ça à 422. Puis vous dites que c'est bon? On peut-u se comprendre? Elles sont où, vos études? Nous autres, on en a. C'est des études que le gouvernement du Parti québécois a commandées. Le rapport Tamblyn, il dit: À 175, c'est une catastrophe; là, on passe à 422. Puis, nous autres, on devrait être ici puis dire: Aïe, c'est bon, lâchez pas, continuez de faire mal au monde! C'est pas ça. Notre job, à nous autres, c'est de faire en sorte que ça aille mieux au Québec, pas moins bien. Le Parti québécois veut bulldozer.

Le rapport disait: «Le même phénomène a été aussi observé, toujours dans la période postrégime, pour le nombre de visites médicales et de visites à l'urgence.» J'ai-tu besoin de vous dire, M. le Président, qu'un des problèmes qu'on a au Québec, c'est les visites à l'urgence? J'ai-tu besoin de vous dire ça? On essaie de trouver tous les moyens pour montrer aux gens de ne pas aller à l'urgence. Le gouvernement a la bonne idée, il fait un régime à 175 $ la prime. Le rapport Tamblyn, il dit: Savez-vous ce que ça a fait? Ça a amené le monde aux urgences. Pas satisfait, le gouvernement monte ça à 422 $, augmente de 140 %. Pensez-vous que ça va augmenter ou diminuer le nombre de personnes qui vont aux urgences? Si on se fie au rapport Tamblyn, M. le Président, ça va les augmenter. Ça va les augmenter, les personnes qui vont aux urgences. Et là je vous démontre un peu ce que ça fait sur les personnes qui sont démunies, qui ont à choisir ? puis c'est le rapport Tamblyn qui le dit ? qui ont à choisir entre prendre leur médication ou se nourrir.

Aujourd'hui, on est en train de travailler une motion là-dessus. Dans les heures qui vont suivre, il va y avoir une commission, un peu bidon, ma foi, parce que c'est bulldozé dans un nombre de temps bien limité, où on n'aura pas le temps de faire toutes les représentations et surtout que les citoyens du Québec n'auront pas le droit de venir dire combien ils sont insatisfaits de ce programme-là.

Demain, demain, on va forcer l'adoption finale de ce projet de loi, la même journée où le gouvernement du Parti québécois a décidé d'envoyer comme ballon, pour se refaire quelques points sociaux-démocrates, un projet de loi, peut-être avant-projet ? qui sait, on ne l'a pas vu ? supposément pour la lutte à la pauvreté, supposément pour aider les gens qui sont démunis. Un projet de loi va être déposé demain pour adoption éventuelle, à un moment donné, peut-être beaucoup plus près des élections ou après les prochaines. Mais le vrai projet de loi qui va être adopté demain, M. le Président, en même temps qu'on dépose un projet de loi supposément gentil, aux allures de marketing, le vrai projet qui va être adopté, c'est un projet sur l'assurance médicaments qui augmente les primes, la coassurance et la franchise et qui va affecter les gens qui sont à bas revenus, les gens qui sont les plus déshérités de notre société.

Et là on va se demander: Est-ce qu'on peut avoir confiance dans ce gouvernement-là? Quelles sont ses vraies priorités, à ce gouvernement-là? Bien, à minuit demain soir, on va regarder quel projet de loi a été adopté. C'est-u celui, supposément, qui va être déposé demain, qui envisage de faire un petit pas pour aider les personnes les plus démunies, dont on prévoit qu'il va y avoir des consultations pendant encore des douzaines de mois, ou bien si ça va être celui qu'on passe au bâillon à partir de ce soir, qui va se rendre, demain soir, avec une adoption finale forcée, où on aura empêché aux citoyens de venir s'exprimer et qui va rendre les gens juste un peu plus malades, M. le Président?

Je l'ai dit, le gouvernement avait décidé dès le départ de se désengager, avait décidé dès le départ que les assistés eux-mêmes allaient dorénavant payer de leurs poches. Qu'on ne vienne pas me dire que les assistés ne paient pas, là; ils ont une coassurance puis une franchise à payer. Après ça, on va regarder les adhérents. Les adhérents, M. le Président, ils paient une prime, ils paient une coassurance, ils paient une franchise. Ils font un surplus dans leur section; dans la section des adhérents, il y a un surplus. Ils font quoi avec leur surplus? Ils donnent aux assistés. Normalement, ça doit être le gouvernement qui paie ça. Non, c'est les adhérents au système qui paient ça.

Et, si vous voulez avoir un autre niveau de désengagement, avez-vous déjà entendu parler du virage ambulatoire? Ça, essentiellement, c'était des médicaments qui étaient payés par les hôpitaux dans le temps où on faisait des chirurgies à l'hôpital, où on avait besoin d'avoir un service postopératoire à l'hôpital. Il y en a encore, avec la nouvelle médecine, il est possible d'en faire plus dans la chirurgie d'un jour, soit, très bien, mais, à la limite, qu'est-ce qu'on voit comme résultat? Le gouvernement qui n'a plus à payer ces médicaments-là et qui refile la note aux citoyens. Au net-net, le gouvernement du Québec a beau jeu: il ramasse plus d'argent des citoyens pour un régime où il contribue moins. Il est donc libre de prendre cet argent-là et le donner à ces merveilleuses entreprises qui s'établissent dans le multimédia, dans le commerce électronique, en amenant des emplois qu'ils avaient déjà et qui les déménagement tout simplement.

Pas étonnant aujourd'hui qu'on s'aperçoive qu'on soit passé de la troisième position dans le financement de la santé au Canada au dixième et dernier rang, ce qui est un scandale incroyable, M. le Président. On n'a pas besoin de faire de la politique puis de se dire: Ah! ça, c'est un libéral, ou c'est un ci, ou c'est un ça qui le dit. Posez-vous juste la question, chacun des Québécois qui sont chez eux ce soir: C'est-u normal qu'on soit les derniers au Canada en termes de soins de santé? Est-ce qu'on est les plus pauvres?

Une voix: Non.

M. Fournier: La réponse, c'est non. Ah! quelqu'un a dit non. Il y a quelqu'un de l'autre bord qui a dit non. Formidable, il y en a un qui vient de se réveiller!

On n'est pas les plus pauvres au Canada, M. le Président. Pourtant, ce gouvernement-là a décidé qu'on serait les plus pauvres en matière de santé, les plus pauvres en matière de santé. C'est un scandale. Et, M. le Président, ce gouvernement-là devrait se faire remettre à l'ordre. Jamais on ne s'est rendu si bas pour tromper les Québécois, leur enlever des droits qu'ils ont, prendre leur argent, se désengager, se dire qu'on est grandement social-démocrate puis demain on va déposer un beau projet de loi pour faire plaisir au monde, qui ne sera jamais adopté. Celui qui est adopté, c'est celui qui fait mal au monde.

On aurait pu, M. le Président, parler de choses importantes à l'égard de l'assurance médicaments. On parle de la contribution des pharmaceutiques, on parle de plusieurs politiques ou démarches qui auraient pu être faites. Mais, M. le Président, nous ? et je le citais un peu plus tôt dans des débats qu'on avait eus ? moi, ce qui me surprend toujours, c'est que, lorsqu'on voit... Le Dr Tamblyn a déjà fait une étude, j'en cite un court passage, c'était avant l'étude ou après l'étude sur le régime d'assurance médicaments, c'était en 1998. On nous apprenait que «la thérapie médicamenteuse prescrite est potentiellement non appropriée dans 23 % à 29 % des cas». Dans une étude qui a été faite, on s'aperçoit que, assez souvent, 23, 29, disons 30 % des cas, la prescription ou la thérapie n'est pas appropriée. Est-ce qu'on aurait pu répondre à ça? Est-ce que le projet de loi répond à ça? Est-ce que les citoyens peuvent venir dire des choses comme ça? Non. Non, le bâillon, s'il vous plaît, au plus rapidement, qu'on ait notre argent, au gouvernement du Parti québécois, qu'on le prenne dans la poche des gens.

n(20 h 50)n

On nous dit aussi dans ce rapport: «Enfin, les ordonnances visent très souvent des médicaments plus coûteux que d'autres produits tout aussi efficaces.» Comment on aborde cette question? Quelles sont les politiques qui sont mises de l'avant? Le rapport faisait état de solutions qui auraient pu être avancées avec les pharmaceutiques, comment ils peuvent contribuer. Jusqu'ici, tout ce que vous avez entendu dire, c'est: On va aller chercher 90 millions des pharmaceutiques. Comment? Vous ne dites rien. Aucune méthode, pas un mot. J'ai écouté très bien le ministre délégué tantôt, pas aucune méthode, aucun plan d'action pour aller chercher cet argent-là. Pourtant, il y en a. Pourtant, il y en a, il y a des moyens. Si on veut être sérieux, là, il y a des moyens pour mettre à contribution les compagnies pharmaceutiques dans le meilleur suivi de la thérapie médicamenteuse, dans une utilisation optimum du médicament ? il y a des erreurs qui sont faites ? dans une prescription encore meilleure, dans un suivi des intentions thérapeutiques. Tout ça, comment? Comment ça va se faire? Quelles sont les énergies qui vont être dévolues là-dessus?

En termes de solutions concrètes, l'opposition en a apporté de nombreuses, mais le gouvernement ne veut rien entendre. Pourquoi, M. le Président? Parce que ce n'est pas le service au citoyen en matière de santé qui intéresse le Parti québécois. Le bâillon qu'on a ce soir le prouve, il veut continuer son désengagement face à la santé pour continuer sa politique de coupures de rubans dans différents endroits où on ne fait que déménager des emplois. Nous sommes contre, M. le Président, cette approche, contre cette politique. Et nous allons dire encore une fois ce soir combien il est inadmissible qu'on suspende le droit des parlementaires qui peuvent et doivent s'exprimer au nom de la population. Le gouvernement du Parti québécois voulait savoir pourquoi les gens ne les suivent plus. L'exemple de ce soir démontre que c'est de leur faute. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres collègues qui souhaitent intervenir? Je vous rappellerai qu'il reste sept minutes d'intervention au côté ministériel. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Alors, je vous remercie beaucoup, M. le Président. Durant les quelques minutes qu'il me reste, j'essaierai de convaincre tous les parlementaires de cette Chambre, qu'ils soient de la majorité ministérielle ou de l'opposition, mais surtout de l'opposition, de la nécessité, de l'urgence de voter avec nous sur cette motion de procédure d'exception, une motion qui nous rappelle le rôle central des médicaments dans les soins offerts aux patients au Québec, M. le Président, pas une motion banale. Ce pour quoi l'on vote présentement, c'est pour une chose fondamentale, c'est d'assurer la survie, la pérennité et l'existence de nos soins de santé au Québec, ni plus ni moins, c'est de cela dont il est question, M. le Président, des médicaments qui, comme je vous le disais, sont au coeur de notre système de soins de santé, des médicaments ? et je vous dis ça tout en vous rappelant que je ne suis pas médecin ? mais des médicaments qui, très souvent, peuvent réduire les recours à l'hospitalisation, on le sait très bien, M. le Président, des médicaments qui sont des substituts parfois efficaces à de nombreuses opérations qui seraient autrement fort périlleuses, M. le Président.

Donc, pour toutes ces raisons, se rappeler l'importance de ce projet de loi sur lequel nous serons appelés à réfléchir plus longuement tout à l'heure est fondamental. Et j'en appelle à la collaboration de nos amis de l'opposition. Je suis sûr qu'après une bonne nuit de repos, un peu de distance, ils se diront: On a bien fait, à l'Assemblée nationale, de voter pour cela et de revenir sur notre décision. Moi, j'en appelle à leur courage puis j'en appelle également au fait qu'ils nous ont démontré à plusieurs reprises par le passé qu'ils étaient pour des idées que le Parti québécois a amenées. Ils étaient contre au départ puis, par la suite, voyant que c'était une bonne chose, ils sont devenus pour, puis il y en a de nombreux exemples, M. le Président.

Je vois mon bon ami le leader de l'opposition, là, qui m'interpelle. Il veut des exemples, je vais lui en donner. Le leader de l'opposition, qui était un jeune unioniste dans son jeune temps, si je ne m'abuse, ha, ha, ha! était contre les CLD, les centres locaux de développement. Le Parti libéral était contre les CLD, un puissant outil de développement économique dans nos régions. Aujourd'hui, ils sont pour puis ils nous demandent même d'en rajouter davantage. Ça, ce n'est pas... hein, c'est déjà un point.

Il me demande d'autres exemples, le leader, je vais lui en donner avec grand plaisir, M. le Président. Le salaire minimum. Souvenez-vous qu'il y a quelque temps ils étaient contre l'augmentation du salaire minimum. Ça a fait une crise quand on l'a augmenté une première fois. On l'a augmenté par la suite, parce que, nous, on croit à ça, l'augmentation du salaire minimum. Voilà un autre exemple, M. le Président, qui nous montre très bien que les libéraux peuvent parfois changer d'idée. Ils étaient contre, là ils sont pour.

Les fusions municipales, les regroupements municipaux, ils étaient contre au début, puis là, silence radio, M. le Président, on n'en entend plus parler. Une journée ils sont pour, le lendemain ils sont contre. On ne sait plus trop. Un autre exemple, M. le Président, un troisième.

Je vois que le leader en redemande, bien je vais lui en donner. La vallée de l'aluminium, ils riaient de ça au début, puis là c'est rendu aujourd'hui qu'ils voudraient étendre la vallée de l'aluminium à la grandeur du Québec, hein? Alors, c'est pour vous montrer que c'est une bonne mesure.

S'il avait fallu se fier, M. le Président, sur les libéraux pour qu'on mette de l'avant les garderies à 5 $, on attendrait encore, M. le Président, on attendrait encore. C'est grâce au Parti québécois puis à sa responsabilité, à sa vigilance, à sa clairvoyance. Et c'est ce dont on fait preuve encore aujourd'hui, ce soir, en vous demandant de voter avec nous. Puis là je vois la députée qui commence... Elle va presque me dire qu'elle va voter avec nous.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Au-delà des droits des parlementaires...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le député de Verdun, là, j'aimerais entendre ce que le leader de l'opposition a à nous dire. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, au-delà des droits des parlementaires, il y a le droit du mobilier en cette Chambre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: Pourriez-vous vous assurer que le leader adjoint du gouvernement respecte les biens publics qui appartiennent à l'État québécois?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le leader de l'opposition, effectivement. Bien, je vous rappellerai que la tradition de taper sur les bureaux est propre à la Chambre des communes et non à notre Chambre, ici.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le leader adjoint, je vous prierais de poursuivre en vous rappelant également la pertinence du débat.

M. Simard (Montmorency): M. le Président, il faut que je vous dise quelque chose. C'est la première fois... Vous savez, au cours de l'histoire, l'opposition libérale a parlé au nom de bien des gens, mais c'est la première fois que je vois l'opposition parler au nom d'un meuble. C'est la première fois que je vois ça. C'est un précédent qu'on vient de créer à l'Assemblée, qui est tout à l'honneur du leader de l'opposition que je félicite.

Mais là j'étais rendu dans les changements puis dans l'évolution de la pensée du Parti libéral. Je suis sûr, donc, qu'ils vont pouvoir, d'ici les quelques minutes qu'il reste, réfléchir et puis opter pour la voie du Parti québécois, une voie responsable. En matière de santé, qu'est-ce que nos amis de l'opposition ont à nous proposer? Malgré tout le respect que j'ai pour mon ami le député de Châteauguay, lorsqu'on leur demande «bien, qu'allez-vous faire?» bien ils nous disent: Attendez, là, on va vous dire qu'est-ce qu'on va faire. Oui, oui, on a compris, mais c'est quoi, votre plan? Bien, on a un plan. Oui, oui, mais encore, quel plan voulez-vous mettre en oeuvre? Bien, on va mettre 1 milliard. Oui, vous allez mettre 1 milliard, mais où est-ce que vous allez prendre 1 milliard, vous? Bien, on vous le dira plus tard. Bon. Alors, c'est toujours de pelleter par en avant. On n'a jamais de solution concrète lorsqu'on parle de santé au Parti libéral. Et les Québécoises et les Québécois, M. le Président, qui nous écoutent ce soir le savent très bien, puis ils sauront le rappeler en temps et lieu également, M. le Président. Donc, la raison pour laquelle nous en sommes rendus ce soir, M. le Président, à faire cette motion, c'est parce que, en matière de santé, nous manquons d'argent.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): Un instant, un instant, M. le leader adjoint. Je vous prierais de conserver un peu de silence. Il manque à peine une minute d'intervention au leader adjoint, et la présidence aimerait bien entendre le ministre délégué terminer son intervention. Allez-y, M. le ministre, en vous rappelant qu'il vous reste une minute.

M. Simard (Montmorency): M. le Président, j'aimerais quand même vous rappeler que, sans l'assurance médicaments au Québec, c'est 1,7 million de Québécois qui ne seraient pas couverts. C'est un enjeu fondamental et crucial. Et j'aimerais rappeler que la raison pour laquelle nous en sommes rendus là où nous sommes ce soir, c'est parce que 60 % ou à peu près de l'ensemble de nos deniers et de nos impôts prennent le chemin d'Ottawa. Plus de la moitié de nos impôts s'en vont à Ottawa pendant qu'à Québec nous avons à assumer presque 100 % des coûts de santé, presque 100 % des coûts d'éducation, l'essentiel des coûts en matière de culture, de transport, etc. Alors, vous voyez très bien là où est l'épineux problème d'un déséquilibre fiscal très important. Bien, je ne comprends pas que vous parliez contre le déséquilibre fiscal, vous étiez pour il y a deux jours. Vous devriez plutôt m'applaudir...

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le leader adjoint, votre temps est terminé. Bon, alors cette intervention met fin au débat restreint sur la procédure d'exception.

Nous allons maintenant mettre aux voix la motion présentée par le leader du gouvernement auparavant. Alors, cette motion est-elle adoptée?

M. Paradis: Comme il s'agit d'une motion qui vise à enlever le droit de parole aux parlementaires qui voudraient s'opposer à une augmentation du fardeau fiscal des plus démunis dans la société, dans le régime d'assurance médicaments, nous demandons un vote par appel nominal.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Certainement, M. le leader de l'opposition. Alors, qu'on appelle les députés.

n(21 heures ? 21 h 8)n

Le Vice-Président (M. Beaulne): Bon. À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous demanderais de rejoindre vos banquettes pour que nous puissions procéder au vote. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Simplement une suggestion, M. le Président. Compte tenu qu'il s'agit d'un vote important, que M. le premier ministre est parmi nous ce soir de même que le chef de l'opposition, est-ce que vous auriez l'obligation de suspendre encore cinq minutes pour permettre aux représentants de l'ADQ de se joindre à nous?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le leader de l'opposition, nos traditions, nos règlements sont clairs, les députés qui sont prêts à voter sont ici ce soir. Les whips m'en ont donné l'indication. Alors, tel que prévu, nous allons procéder au vote.

Je mets donc aux voix la motion de M. le leader du gouvernement proposant, et je vous lis la motion proposant:

«Qu'en vue de permettre l'étude du projet de loi n° 98, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-médicaments et d'autres dispositions législatives, l'Assemblée établisse la procédure d'exception telle que prévue aux articles 182 à 184.1 du règlement de l'Assemblée nationale;»

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): Un peu de silence, s'il vous plaît!

«Qu'après l'adoption de la présente motion, la durée du débat pour chacune des étapes non réalisées de l'étude dudit projet de loi soit établie à cinq heures pour l'étude détaillée à la commission des affaires sociales, une heure pour la prise en considération du rapport de la commission des affaires sociales, une heure pour le débat sur la motion d'adoption du projet de loi;

«Que la commission des affaires sociales puisse siéger sans interruption jusqu'au terme du débat prévu pour l'étude détaillée dudit projet de loi, et ce, indépendamment des heures de suspension et d'ajournement prévues au règlement de l'Assemblée nationale;

«Que l'ensemble des règles ci-dessus puissent s'appliquer à l'égard de l'étude du projet de loi n° 98, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-médicaments et d'autres dispositions législatives, jusqu'à ce que l'étude en soit complétée.»

Alors, que les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

n(21 h 10)n

La Secrétaire adjointe: M. Landry (Verchères), M. Boisclair (Gouin), Mme Marois (Taillon), M. Simard (Richelieu), Mme Beaudoin (Chambly), M. Charbonneau (Borduas), M. Legault (Rousseau), Mme Goupil (Lévis), M. Trudel (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Jutras (Drummond), M. Julien (Trois-Rivières), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Létourneau (Ungava), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Bertrand (Portneuf), M. Legendre (Blainville), M. Simard (Montmorency), M. Morin (Nicolet-Yamaska), Mme Lemieux (Bourget), M. Facal (Fabre), Mme Papineau (Prévost), Mme Maltais (Taschereau), M. Côté (La Peltrie), M. Boucher (Johnson), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Caron (Terrebonne), M. Geoffrion (La Prairie), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Bertrand (Charlevoix), M. Payne (Vachon), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Lachance (Bellechasse), M. Paré (Lotbinière), M. Beaumier (Champlain), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Rioux (Matane), Mme Doyer (Matapédia), M. Dion (Saint-Hyacinthe), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), Mme Blanchet (Crémazie), M. Paquin (Saint-Jean), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Laprise (Roberval), M. Lelièvre (Gaspé), M. Bergeron (Iberville), M. Duguay (Duplessis), M. Labbé (Masson), M. Boulianne (Frontenac), M. Cousineau (Bertrand), M. Pagé (Labelle), M. Désilets (Maskinongé).

Le Vice-Président (M. Beaulne): Alors, que les députés qui sont contre la motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Bourbeau (Laporte), M. Vallières (Richmond), Mme Boulet (Laviolette), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Laporte (Outremont), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Lafrenière (Gatineau), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme Mancuso (Viger), Mme Thériault (Anjou).

Le Vice-Président (M. Beaulne): Y a-t-il des abstentions?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): Alors, puisqu'il n'y a pas d'abstention, je demanderais au secrétaire général de nous indiquer le résultat du vote.

Le Secrétaire: Pour: 56

Contre: 32

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Beaulne): La motion est donc adoptée. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission des affaires sociales poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 98, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-médicaments et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, immédiatement après l'ajournement de l'Assemblée, jusqu'à ce que les cinq heures prévues à la motion de procédure d'exception adoptée ce jour soient complétées, à la Salle de l'Assemblée nationale.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Une précision de la part du leader du gouvernement, M. le Président. Je viens de comprendre par son avis qu'il fait siéger la commission des affaires sociales au salon bleu. Il est de tradition, lorsqu'une commission, sauf exception ? et, s'il y a des raisons majeures, faudrait les expliquer à la population... que, lorsqu'on siège au salon bleu, on siège en commission plénière, de façon à permettre à l'ensemble des députés de participer.

Et on sait que c'est un projet de loi qui touche des gens dans chacune de nos circonscriptions, des taxes pour les assistés sociaux, des taxes pour les personnes âgées. On parle de taxer le médicament au Québec. Je pense qu'il n'y a pas personne ni d'un côté ni de l'autre de la Chambre qui est prêt à renoncer à son droit de parole, M. le Président.

Est-ce qu'il y a des raisons particulières pour ne pas faire siéger en commission plénière? Moi, je vois que le ministre de la Santé est d'accord. Pourquoi le leader serait en désaccord?

Le Vice-Président (M. Beaulne): Bon. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, ce n'est pas là...

Une voix: ...

M. Boisclair: Ce n'est pas là... Il est très bien, mon veston. Très bien.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le leader, là... Un instant! Un instant, s'il vous plaît! Un instant! Comme je l'ai entendu de part et d'autre, c'est un projet de loi important qui est à l'étude ici. Alors, je vous prierais de conserver un peu de sérieux et j'aimerais bien entendre la réponse du leader du gouvernement à la question que posait le leader de l'opposition.

M. Boisclair: Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris les propos du leader de l'opposition. Est-ce qu'il m'indique qu'il souhaiterait, ce faisant, siéger à la salle 1.38 de l'Assemblée nationale? C'est ce que je comprenais, puisque la disposition que nous prenons aujourd'hui est tout à fait conforme à ce que nous faisons, particulièrement au moment de l'étude des crédits, et qu'il n'y a pas de nouveauté, M. le Président, dans la façon de faire du gouvernement.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Je pense que le leader du gouvernement a mal saisi. Il est de tradition que, lorsque l'on siège au salon bleu, on siège en Assemblée nationale ou en commission plénière. C'est de façon très exceptionnelle qu'on peut siéger en commission parlementaire comme telle au salon bleu de l'Assemblée nationale.

La différence, pour les gens qui nous écoutent, M. le Président, c'est qu'en commission plénière tous les députés peuvent participer aux débats. Ça prend un quorum, ça prend des députés qui soient présents. S'il veut siéger au 1.38, c'est pour se cacher. S'il ne souhaite pas siéger en commission plénière, c'est qu'il a quelque chose à cacher. C'est quoi qu'il a à cacher, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le leader de l'opposition, j'ai bien entendu vos propos, comme d'ailleurs ceux du leader du gouvernement. Mais il est de tradition et c'est de la pratique de cette Chambre de prévoir que c'est le leader du gouvernement qui indique la marche à suivre et la procédure à suivre. Puisque le leader du gouvernement propose que le débat se tienne au salon bleu, bien ce n'est ni à moi ni malheureusement au leader de l'opposition d'en décider autrement. Alors, nous allons suivre les instructions du leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. M. le Président, la question de règlement était d'autant plus inconvenue que c'est à la demande de l'opposition que nous siégeons à l'Assemblée nationale.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le leader de l'opposition, sur cette question, je vous permets une dernière intervention.

M. Paradis: Oui. M. le Président, c'est à la demande de l'opposition que nous siégeons au salon bleu, mais la demande de l'opposition visait la participation de tous les membres de cette Assemblée en commission plénière, et ça a été spécifié au leader du gouvernement. Quand on a ce genre de pourparlers, on est, de ce côté-ci, pour la transparence et la participation de l'ensemble des députés. De l'autre côté, qu'est-ce qu'on a à cacher?

Le Vice-Président (M. Beaulne): Bon, je pense que tout a été dit sur la question. Alors, nous allons procéder tel que nous l'a indiqué le leader du gouvernement. Mais, avant d'ajourner nos travaux, j'aimerais avoir vos indications sur la suite de la marche à suivre.

M. Boisclair: Il s'agit simplement, à ce moment-ci, de faire motion, M. le Président, pour ajourner nos travaux à demain, 10 heures, pour que nous puissions faire en sorte qu'à l'Assemblée nationale la commission des affaires sociales puisse s'acquitter du travail qui a été convenu.

Donc, la commission va siéger dans le salon bleu de l'Assemblée nationale. Mais, pour les travaux de l'Assemblée nationale, je fais motion pour qu'ils soient ajournés à demain, 10 heures.

Le Vice-Président (M. Beaulne): La motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Par conséquent, j'ajourne nos travaux jusqu'à demain, le 12 juin, 10 heures.