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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mercredi 12 juin 2002 - Vol. 37 N° 114

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Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Dix heures cinq minutes)

La Présidente: Alors, Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Vous pouvez vous asseoir.

Affaires courantes

Alors, aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Mme la Présidente, je vous demande de prendre en considération l'article a du feuilleton de ce jour.

Projet de loi n° 112

La Présidente: À l'article a du feuilleton, Mme la ministre de la Solidarité sociale présente le projet de loi n° 112, Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Mme la ministre d'État.

(Applaudissements)

Des voix: Bravo!

La Présidente: Mme la ministre d'État à la Solidarité sociale, à la Famille et à l'Enfance.

Mme Linda Goupil

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, au nom de l'équipe de solidarité sociale, ma collègue qui est ici avec moi et Mme Caron, j'aimerais, et au nom de tous les parlementaires en cette Assemblée, être capable...

Une voix: ...

La Présidente: Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Il s'agit bien d'une déclaration ministérielle?

La Présidente: Alors, il s'agit d'un dépôt de projet de loi, et je vous demanderais de lire les notes explicatives, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, ce projet de loi qui vise à guider le gouvernement et l'ensemble de la collectivité ainsi que tous les parlementaires vers la planification et la réalisation d'actions pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. À cette fin, il institue une stratégie nationale de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale qui se compose d'un ensemble d'actions mises en oeuvre par le gouvernement, ses partenaires socioéconomiques, les collectivités régionales et locales et les organismes communautaires afin de contrer la pauvreté et de favoriser l'inclusion sociale.

Les buts poursuivis par la stratégie nationale sont d'améliorer la situation économique et sociale des personnes et des familles qui vivent dans la pauvreté ou qui sont exclues socialement, de réduire également les inégalités qui peuvent les affecter particulièrement, de même que développer et renforcer le sentiment de solidarité et la cohésion sociale dans l'ensemble de la société québécoise.

Le projet de loi crée aussi l'obligation pour le gouvernement de déposer un plan d'action précisant les activités qu'il prévoit réaliser pour poursuivre l'atteinte de ces buts. Ce plan d'action doit notamment prévoir des mesures afin d'améliorer la situation financière des prestataires du Programme d'assistance-emploi, de même que celle des personnes qui occupent un emploi et qui sont en situation de pauvreté.

Le projet de loi institue également un comité consultatif de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale qui aura principalement pour fonction de conseiller le ministre responsable de l'application de la loi dans l'élaboration, la mise en oeuvre et l'évaluation des actions prises dans le cadre de la stratégie nationale. Il institue également un observatoire de la pauvreté et de l'exclusion sociale qui sera un lieu d'observation, de recherche et d'échanges visant à fournir des informations qui soient fiables et objectives en matière de pauvreté et d'exclusion sociale. Il institue en outre un fonds affecté au financement d'initiatives visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

(Applaudissements)

Des voix: Bravo!

La Présidente: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

M. Sirros: Mme la Présidente, est-ce que je peux demander...

La Présidente: M. le député de Westmount? Saint-Louis.

Une voix: Oh!

Des voix: Laurier-Dorion.

La Présidente: De Laurier-Dorion.

M. Sirros: Passons au vrai comté pauvre au Québec.

Des voix: Ha, ha, ha!

n (10 h 10) n

M. Sirros: Mme la Présidente, je voudrais juste savoir si le gouvernement, comme on lui demande ça depuis un an et demi, va procéder à des consultations générales, publiques, en commission parlementaire itinérante.

La Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Il y a une motion qui prévoit des consultations générales qui va venir immédiatement après l'adoption, Mme la Présidente.

La Présidente: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

M. Boisclair: Mme la Présidente. Mme la Présidente.

La Présidente: J'ai posé la question. L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté?

M. Boisclair: Non, Mme la Présidente... vote nominal.

La Présidente: Oh! un vote nominal. Excusez-moi. Alors, vote nominal.

M. Boisclair: ...permettre à chacune des formations politiques représentées à l'Assemblée nationale de se prononcer sur cette question, nous voudrions un vote nominal, Mme la Présidente.

Des voix: ...

La Présidente: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, Mme la Présidente. La ministre vient de saisir l'Assemblée d'un projet de loi dont nous n'avons pas encore eu le temps de procéder à l'analyse. Nous acceptons, je tiens à le dire, le dépôt du projet de loi, il contient des expressions d'intention qui rejoignent l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Mais, au-delà des intentions, nous voudrions vérifier s'il y a de l'action concrète. On sait qu'aujourd'hui les plus démunis vont recevoir une hausse de taxes et d'impôts par l'adoption de l'assurance médicaments. Maintenant, est-ce que là-dedans il y a quelque chose pour compenser ces gens-là qu'on va appauvrir encore?

La Présidente: Est-ce que je comprends que vous reportez le vote nominal? Immédiatement? M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, on vote, et on voudrait surtout permettre à chacune des formations politiques représentées dans cette Assemblée de pouvoir s'exprimer sur cette question. Alors, Mme la Présidente, il faudrait, à ce moment-ci, procéder à un vote nominal.

La Présidente: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Je solliciterais la collaboration du leader du gouvernement...

La Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. Ça pourrait permettre, Mme la Présidente, de peut-être faire sonner les cloches aussi pour être sûr que les représentants de l'Action démocratique soient avec nous.

Vote reporté

La Présidente: Je vous rappelle, M. le leader du gouvernement, que le règlement interdit de mentionner les absents dans cette Assemblée. Alors, nous allons donc procéder au vote nominal, par consentement, à la fin de la présente période de questions et de réponses orales. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. Mme la Présidente, comme annoncé, je fais motion, conformément à l'article 235 du règlement de l'Assemblée nationale, afin que la commission des affaires sociales tienne une consultation générale à l'égard du projet de loi n° 112, Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, et ce, à compter du 1er octobre 2002, que les mémoires soient reçus au Secrétariat des commissions au plus tard le 20 septembre 2002 et que la ministre d'État à la Solidarité sociale ainsi que la ministre déléguée à la Lutte contre la pauvreté et l'Exclusion soit membre de ladite commission pour la durée de ce mandat.

La Présidente: Alors, je comprends que cette motion sera à nouveau représentée après le vote nominal sur le projet de loi.

Dépôt de documents

Alors, nous en sommes au dépôt de documents. Mme la vice-première ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances.

Plan d'action 2002-2003, entente de gestion
et mise à jour de la convention de performance
et d'imputabilité du Centre de perception fiscale

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Je dépose le plan d'action 2002-2003 du Centre de perception fiscale, l'entente de gestion du Centre de perception fiscale ainsi qu'une mise à jour de la convention de performance et d'imputabilité du Centre de perception fiscale.

La Présidente: Ces documents sont déposés. Mme la ministre déléguée à l'Énergie.

Rapport annuel de la Régie de l'énergie
et plan de développement 2002-2003
de l'Agence de l'efficacité énergétique

Mme Dionne-Marsolais: Merci, Mme la Présidente. Alors, je dépose le rapport annuel 2001-2002 de la Régie de l'énergie ainsi que le plan de développement 2002-2003 de l'Agence de l'efficacité énergétique du Québec.

Rapport annuel de la Commission
de la fonction publique et rapport
du Vérificateur général sur les frais
d'administration de cette Commission

La Présidente: Ces documents sont déposés. Pour ma part, je dépose, conformément à l'article 124 de la Loi sur la fonction publique et à l'article 5 de la Loi sur l'administration publique, le rapport annuel 2001-2002 de la Commission de la fonction publique, accompagné du rapport du Vérificateur général sur les frais d'administration de la Commission pour l'exercice terminé le 31 mars 2002. Conformément à l'article 125 de la loi, les rapports du Vérificateur général doivent accompagner le rapport annuel de la Commission.

Nous en sommes au dépôt des rapports de mission. Mme la députée de Marie-Victorin, présidente de la Délégation de l'Assemblée nationale pour les relations avec l'Europe.

Rapport des activités de la Délégation
de l'Assemblée nationale
pour les relations avec l'Europe

Mme Vermette: Alors, Mme la Présidente, j'ai l'honneur de déposer le rapport des activités de la Délégation de l'Assemblée nationale pour les relations avec l'Europe pour l'année 2001-2002.

La Présidente: Alors, ce document est déposé. Mme la députée de Saint-Jean, présidente de la section du Québec de l'Association parlementaire du Commonwealth. M. le député de Saint-Jean.

Des voix: Ha, ha, ha!

Rapport des activités de la section
du Québec de l'Association
parlementaire du Commonwealth

M. Paquin: Alors, Mme la Présidente, j'ai l'honneur de déposer le rapport des activités de la section Québec de l'Association parlementaire du Commonwealth pour l'année 2001-2002.

La Présidente: Ce document est déposé, M. le député. Mme la députée de Vanier, présidente de la Délégation de l'Assemblée nationale pour les relations avec les institutions européennes.

Rapport des activités de la Délégation
de l'Assemblée nationale pour les relations
avec les institutions européennes

Mme Barbeau: Merci. Mme la Présidente, j'ai l'honneur de déposer le rapport des activités de la Délégation de l'Assemblée nationale pour les relations avec les institutions européennes pour l'année 2001-2002.

Dépôt de rapports de commissions

La Présidente: Alors, le document est déposé. Au dépôt de rapports de commissions, Mme la présidente de la commission des affaires sociales et députée de Saint-François.

Consultations particulières
sur le projet de loi n° 98

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, Mme la Présidente. Je dépose le rapport de la commission des affaires sociales qui, les 28, 29 et 30 mai 2002, a tenu des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 98, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-médicaments et d'autres dispositions législatives.

Étude détaillée du projet de loi n° 98

Et je dépose également, Mme la Présidente, le rapport de la commission des affaires sociales qui a siégé les 6, 7 et 11 juin 2002 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 98, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-médicaments et d'autres dispositions législatives. La commission a adopté le texte du projet de loi.

La Présidente: Alors, ces rapports sont déposés. Je vous rappelle que, conformément à la motion de procédure d'exception qui a été adopté hier, au plus tard une heure après le dépôt du rapport sur l'étude détaillée, tout député peut transmettre au bureau du secrétaire général copie des amendements qu'il entend y proposer. Alors, le temps est donc compté à partir du dépôt. M. le président de la commission de l'administration publique et député de Jacques-Cartier.

Vérification des engagements financiers
du ministère de la Culture et des Communications,
de la ministre responsable de l'Autoroute
de l'information et de la ministre responsable
de la Charte de la langue française

M. Kelley: Merci, Mme la Présidente. Je dépose le rapport de la commission de l'administration publique qui a siégé le 14 février 2002 afin de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de la Culture et des Communications pour les mois d'avril 1999 à mars 2001, ainsi que des engagements financiers de l'autoroute de l'information et de la Charte de la langue française pour les mois d'avril 1997 à mars 2001. La commission a également tenu une séance de travail préparatoire à la vérification des engagements financiers le 13 février 2002.

Audition de la sous-ministre du Revenu
concernant l'administration
de l'impôt des particuliers

Je dépose également le rapport de la commission de l'administration publique qui a siégé le 27 février 2002 afin de procéder à l'audition de la sous-ministre du Revenu concernant l'administration de l'impôt des particuliers, et ce, en vertu de l'article 29 de la Loi sur l'administration publique. La commission a également tenu des séances de travail les 26 et 27 février 2002. Ce rapport ne contient aucune recommandation, Mme la Présidente.

Dépôt de pétitions

La Présidente: Alors, ces rapports sont déposés. Alors, au dépôt de pétitions... Avant de céder la parole à Mme la députée de Bourassa, je voudrais rappeler que de nombreuses décisions au même effet ont déjà été prises ici, à l'Assemblée, à l'effet qu'un député ne peut exhiber quelque objet que ce soit dans le but d'illustrer un point de vue, même avec les meilleures intentions. Alors, je réitère cette décision de mes prédécesseurs et je cède... Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, Mme la Présidente. Tout en respectant la décision que vous venez de rendre et qui est conforme et à lettre et à l'esprit de notre règlement, la semaine dernière, nous avons assisté à des échanges de fleurs entre les parlementaires. Parfois c'est mieux que de la chicane entre les parlementaires. Aujourd'hui, je comprends du leader du gouvernement qu'il y a un consentement, compte tenu des nobles motifs qui animent Mme la députée.

n (10 h 20) n

La Présidente: Alors, avec consentement, Mme la députée de Bourassa.

Adopter une loi exigeant que les Services
correctionnels avisent les corps policiers
des déplacements de tout prédateur sexuel
et pédophile connu par ces Services

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente. J'apprécie particulièrement. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 22 640 résidents de plusieurs régions du Québec au nom d'Alexandre Livernoche et de sa famille.

«L'intervention réclamée au ministre de la Sécurité publique se résume ainsi:

«Nous, citoyens et citoyennes de la province de Québec, vous demandons de mettre en place une loi spéciale qui aura pour but d'exiger que les Services correctionnels avisent les corps policiers des déplacements de tous prédateurs sexuels et pédophiles connus par ces services. De plus, un système informatique partagé par les corps policiers du Québec devrait être systématiquement mis en place pour permettre l'échange de ces informations de façon adéquate et pour pouvoir retracer facilement les allées et venues de ces individus.

«Suite à l'affaire Alexandre Livernoche, nous exigeons que cette loi soit non seulement mise en place rapidement, mais qu'elle porte le nom d'Alexandre.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Mme la Présidente, si vous me permettez, une courte intervention pour souligner la présence dans les galeries de MM. Patrick Bergeron et Pierre Dubois, qui sont respectivement codirecteur exécutif et directeur de la prévention du Réseau Enfants Retour. J'ai effectivement sur mon bureau des petits oursons qui sont des oursons de l'espoir. Je ne sais pas si vous savez la douleur d'une mère qui ne peut plus serrer sur son coeur un enfant qui est disparu. Au Canada, actuellement, il y a 65 000 enfants par année qui disparaissent. Il y en a 6 000 de plus qui sont disparus cette année.

Mme la Présidente, je sais que vous allez m'aider à solliciter nos collègues pour donner un coup de main au Réseau Enfants Retour. Ce petit ourson là, c'est l'ourson de l'espoir, c'est l'ourson qui est remis à chaque enfant quand une mère a de nouveau le plaisir de le serrer sur son coeur. Alors, c'est un petit ourson que vous pouvez avoir en vous adressant, si vous me le permettez, à Montréal, au 843-4968. Et je veux mentionner que mon collègue...

La Présidente: Excusez-moi, Mme la députée de Bourassa. Je crois que, s'il y a consentement, on peut poursuivre. Est-ce qu'il y a consentement? Alors, reprenez le moment où je me levais.

Mme Lamquin-Éthier: Je vous remercie infiniment au nom de tous ces enfants et des mères qui sont... vraiment qui ont le coeur brisé. Le numéro de téléphone ? et je sais que vous allez tous nous encourager ? à Montréal est le (514) 843-4968.

Je voulais vous mentionner également, parce qu'il y a plein de belles choses qui se font et on ne le sait pas toujours, que mon collègue le député de Jacques-Cartier va participer dans un marchethon, pour Le Réseau Enfants Retour, samedi, à 10 heures, au parc Centennial, à Beaconsfield. Alors, s'il y en a d'autres qui peuvent se joindre à nous, ça va nous faire extrêmement plaisir, et je vous remercie tous à l'avance d'aider les mères et les enfants disparus.

(Applaudissements)

La Présidente: Je ne sais pas si notre Assemblée va s'habituer à chaque semaine à autant d'unanimité sur des questions qui nous concernent tous.

Des voix: ...

La Présidente: Alors, toujours au dépôt de pétitions, Mme la députée d'Anjou.

Inscrire le phénylbutyrate de sodium
sur la liste des médicaments
remboursables par la RAMQ

Mme Thériault: Mme la Présidente, je dépose l'extrait d'une pétition signée par 12 538 pétitionnaires, citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Marilou est une charmante petite fille de huit ans qui est atteinte d'une maladie métabolique héréditaire rare qui se nomme déficit en ornithine transcarbamylase.

«Présentement, son état est contrôlé par deux médicaments, du benzoate de sodium et de l'arginine, ainsi que par une diète extrêmement sévère de 16 grammes de protéines par jour. Mais sa croissance et sa santé sont toujours en danger. Elle est particulièrement vulnérable à toutes infections, car il y a toujours risque de décompensation ? montée d'ammoniac toxique ? qui peut entraîner le coma et la mort.

«Il existe un autre médicament plus puissant qui a été approuvé et qui permettrait à Marilou de grandir et d'être en meilleure santé. Ce médicament, le phénylbutyrate de sodium, lui donnerait la possibilité de pouvoir manger plus de protéines, ce qui lui permettrait d'avoir une croissance adéquate et un avenir meilleur. Cette médication coûte approximativement 100 000 $ par année et n'est pas assurable;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«C'est pourquoi nous demandons au gouvernement de s'impliquer et de prendre les décisions nécessaires afin que Marilou puisse recevoir ce médicament le plus rapidement possible, et ce, pour les années à venir.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition. Merci.

La Présidente: Cette pétition est déposée. Toujours au dépôt de pétitions, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: ...consentement de l'Assemblée pour une pétition non conforme, Mme la Présidente.

La Présidente: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement.

Interdire le port d'armes blanches dans les écoles

M. Paquin: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition présentée à l'Assemblée nationale par 10 737 pétitionnaires qui sont des citoyennes et des citoyens du Québec.

«Ils invoquent les faits suivants:

«Considérant que les chartes canadienne et québécoise des droits et libertés garantissent à toutes les citoyennes et à tous les citoyens canadiens le droit à la sécurité de leur personne; et

«Considérant que l'article 2 du Règlement sur la prévention des agressions au moyen de couteaux ou autres objets similaires, communément appelé le "règlement sur les armes blanches", se lit comme suit: "Il est interdit à toute personne de se trouver dans un lieu public, une rue, un parc, une place publique, à pied, dans un véhicule de transport public, en ayant sur soi ou avec soi un couteau, une épée, une machette ou autre objet similaire, sans excuse raisonnable.";

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, en tant que parents et citoyens, exigeons que le port d'arme blanche, peu importe sa forme, soit interdit dans nos écoles pour des raisons évidentes de sécurité.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

La Présidente: Alors, cette pétition est déposée. Il n'y a pas interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période de questions et réponses orales, et donc après le vote nominal, le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux répondra à la question posée le 4 juin dernier par Mme la députée de Jonquière concernant les services d'urgence de l'hôpital de Jonquière.

Questions et réponses orales

Nous abordons maintenant la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole au chef de l'opposition officielle.

Dépôt d'une politique et d'un plan
d'action pour la jeunesse

M. Jean J. Charest

M. Charest: Merci. Mme la Présidente, ma question s'adresse au gouvernement. C'est sur la question de la politique jeunesse du gouvernement. Vous vous rappellerez, Mme la Présidente, qu'on est rendu à la troisième tentative de ce gouvernement-là, depuis son élection en 1994, de livrer à la population du Québec et pour les jeunes du Québec, entre autres, une politique jeunesse. Il faut dire que huit ans, ce n'est peut-être pas trop.

En 1995, vous vous rappellerez, Mme la Présidente ? et le premier ministre aussi s'en rappelle très bien, j'en suis convaincu ? que son prédécesseur, M. Parizeau, à la veille d'un référendum, déposait une politique jeunesse. On a eu droit à une répétition de cette approche en 1998 alors que c'était au tour du député de Gouin de déposer au nom du gouvernement une politique jeunesse. Un sommet de la jeunesse a été promis par le prédécesseur du premier ministre, M. Bouchard, lors de la campagne de 1998. Le Sommet a eu lieu en février 2000, et le gouvernement avait promis une politique jeunesse et un plan d'action dans l'année qui suivait. Le 23 avril dernier avaient lieu les crédits, et, dans un échange que j'ai eu avec le ministre responsable du dossier de la jeunesse, il a pris l'engagement de déposer la politique jeunesse fin mai, début juin. Là, on nous promet de déposer la politique jeunesse au mois de septembre. Donc, huit ans après l'élection du gouvernement, semble-t-il, il y aura une politique jeunesse. Ou est-ce que ce ne sera pas plutôt une campagne électorale, puisque, par coïncidence, à chaque fois que ce gouvernement a l'habitude de déposer une politique jeunesse, c'est toujours à la veille d'une campagne électorale?

Je veux donc demander au premier ministre si on peut s'attendre à plus que ce qu'on a eu des deux autres tentatives, et une vraie politique jeunesse pour les jeunes du Québec.

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Bernard Landry

M. Landry: Non seulement vous pouvez vous attendre, mais on a plus fait que les gouvernements qui nous ont précédés en ont fait pour la jeunesse depuis les années soixante. Et je vais donner une brève énumération et en apportant une précision. Le chef de l'opposition officielle confond politique québécoise de la jeunesse, qui fut déposée en mai 2001 par le prédécesseur de l'actuel ministre responsable et moi-même, à l'enthousiasme général des jeunes présents... D'ailleurs, on s'en souvient, la presse était remplie de commentaires favorables. Mais ça, c'est la politique. Et le plan d'action sera déposé, comme l'a dit mon collègue, bientôt.

n(10 h 30)n

Mais, entre-temps: Fonds Jeunesse, 240 millions de dollars en septembre 2001; consolidation du Réseau des carrefours jeunesse-emploi, une merveille du modèle québécois, il y en a plus de 100; création des forums jeunesse; gel des frais de scolarité. C'est dommage que tous les membres présents dans cette Chambre ne soient pas ici, tous les membres habituellement présents ne soient pas ici pour entendre celle-là, gel des frais de scolarité. Augmentation de l'aide financière aux étudiants; adoption de la Loi sur l'assurance parentale; plan d'action visant le rajeunissement de la fonction publique; implantation des projets de Solidarité jeunesse; aide financière pour soutenir l'entreprenariat des jeunes; représentation des jeunes dans les CLD et les CRD; création de l'Office Québec-Amériques pour la jeunesse; programme Québec sans frontières, stages internationaux. Alors, avant de déposer le plan et la politique, nous avions eu soin d'agir profondément et de façon définitive. Imaginez-vous ce que ce sera après!

Des voix: Bravo!

La Présidente: En question complémentaire.

M. Jean J. Charest

M. Charest: Imaginez-vous ce que ce sera après, c'est exactement la question que les jeunes se sont posée après que le gouvernement ait tenu son Sommet. Tout le monde se rappelle très bien, Mme la Présidente, le bras de fer entre le premier ministre actuel, alors qu'il était ministre des Finances, et son ministre de la Santé actuel, qui était alors ministre de l'Éducation, qui a même forcé le premier ministre du temps, M. Bouchard, à raccourcir un voyage en Europe, en Italie, et à revenir au Québec pour faire la paix. Alors, oui, ils se sont imaginé ce que ça pouvait être, parce que les jeunes vous ont à l'oeil. Ils vous ont tellement à l'oeil qu'ils ont manifesté leur enthousiasme lors de vos déplacements lors de votre course à la succession de M. Bouchard. Vous vous rappelez très bien, le député de Verchères, qui voulait succéder à M. Bouchard, doit se rappeler de leur enthousiasme lors des réunions publiques, parce qu'il a fallu l'acculer au pied du mur pour qu'il respecte les engagements du Sommet. C'est pour ça que je pose la question aujourd'hui, parce que votre parti politique a une habitude qu'on connaît bien: lorsque vous annoncez un plan d'action jeunesse ou une politique jeunesse, ça veut dire que les autobus de campagne sont en train de se préparer du côté du Parti québécois. Malheureusement, c'est plus une stratégie électorale que du contenu.

Je veux donc demander au premier ministre s'il est prêt à prendre l'engagement aujourd'hui de respecter et de livrer... sur les cinq engagements prioritaires que les jeunes ont identifiés, qu'ils veulent de la part de ce gouvernement, s'il est prêt à livrer la marchandise et respecter la parole qu'ils ont donnée.

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Bernard Landry

M. Landry: Le passé est garant de l'avenir. Quand on a dit solennellement à la jeunesse québécoise qu'il y aurait 400 millions dans l'éducation, il y a eu 400 millions dans l'éducation. C'est la raison pour laquelle ces jeunes ont collaboré avec autant d'enthousiasme à l'édification et à la construction de cette politique. Jamais personne ne leur avait posé un plan aussi cohérent, et jamais personne d'aussi crédible, puisque nous avions, avant de commencer ces travaux, mis le 400 millions promis. Et pourquoi avons-nous pu le mettre? Parce que, contrairement à ce que faisaient nos prédécesseurs qui endettaient la jeunesse pour des générations et des générations à venir, nous étions revenus à l'équilibre budgétaire, de un, donc fin de l'endettement, et même début du remboursement. Alors, la jeunesse était servie pour le court, le moyen et le long terme.

La Présidente: En complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Jean J. Charest

M. Charest: Il est vrai, Mme la Présidente, que le passé est garant de l'avenir. Il est vrai également qu'il a fallu talonner ce premier ministre sur l'engagement qu'il avait pris de réinvestir dans la santé. On se rappellera qu'à l'Assemblée nationale il a traité les jeunes d'enfants gâtés qui voulaient s'acheter une bicyclette, parce que tout ce que les jeunes lui demandaient à ce moment-là, des deux fédérations étudiantes, c'était de respecter l'engagement qu'il avait pris. On se rappelle de ça. Puis, comme le passé est garant de l'avenir, Mme la Présidente, on se rappellera le bras de fer qu'il a eu ici avec son ministre. Et, comme le passé est garant de l'avenir, c'est pour ça que je reviens sur cette question-là, parce qu'il va falloir, donc, talonner ce gouvernement-là et le forcer à livrer la marchandise.

On est donc rendu à la troisième tentative de ce gouvernement de livrer une politique jeunesse depuis son élection. Chaque tentative arrive à la veille d'une campagne électorale, par coïncidence, par coïncidence. C'est même devenu un signal dans la culture politique québécoise qu'il y aura une campagne électorale, quand le Parti québécois annonce une stratégie jeunesse.

Je veux savoir, sur cinq priorités fixées par les jeunes, si le gouvernement va faire plus qu'une campagne électorale, mais va livrer la marchandise: sur la réforme de l'aide financière aux étudiants; sur la reconnaissance de l'implication des étudiants dans leur action communautaire, tant au niveau secondaire que collégial; sur l'obligation, par les commissions scolaires, de faire le suivi des jeunes jusqu'à l'âge de 18 ans ? sachant que légalement ils doivent fréquenter l'école jusqu'à l'âge de 16 ans, mais qu'il y a là un trou, entre l'âge de 16 ans jusqu'à 18 ans, où il n'y a aucune obligation de les suivre, et je veux savoir de la part du gouvernement s'il a l'intention de répondre à cette demande-là; quatrièmement, la création d'un centre de contacts jeunesse ? il a parlé des carrefours jeunesse, le rôle potentiel qu'ils pourraient jouer; et, cinquièmement, la création d'une caisse d'assurance salaire pour les travailleurs autonomes, puisque la question des travailleurs autonomes est très importante pour les jeunes.

Alors, voilà cinq priorités, c'est du concret, est-ce que le gouvernement va, oui ou non, livrer?

La Présidente: M. le ministre.

M. Richard Legendre

M. Legendre: Mme la Présidente, comme M. le premier ministre vient de très bien l'expliquer, c'est le gouvernement des résultats avec les jeunes et c'est le gouvernement, notre gouvernement, qui a travaillé de très, très près avec les jeunes. Depuis le Sommet du Québec et de la jeunesse, il y a une multitude de réalisations. Il y a eu la politique jeunesse qui a été déposée il y a un an, et on s'est engagé à livrer un plan d'action jeunesse dans l'année qui suit.

Effectivement, on a travaillé extrêmement fort avec le comité de suivi des jeunes. Il y a une vingtaine de groupes qui représentent tous les secteurs avec qui on travaille, avec qui je travaille depuis le début de l'année. Ils ont travaillé très fort à identifier, justement, des recommandations. Ça a commencé par au-delà d'une quarantaine de recommandations qu'ils ont priorisées à une vingtaine. Et, tout récemment, ils en ont identifié effectivement cinq, priorités, encore plus importantes, sur lesquelles ils nous ont demandé de travailler. Et c'est d'un commun accord justement, avec les jeunes, avec ce groupe-là, qu'on a décidé de s'accorder un peu plus de temps, jusqu'à la fin août, début septembre, pour produire le plan d'action en question auquel le chef de l'opposition fait référence.

Alors, les résultats, ils ont été nombreux avant la politique, avant le plan d'action, et évidemment ils vont être encore tout à fait nombreux après ce plan d'action jeunesse. Mme la Présidente, écoutez, les engagements, qui ont à peu près tous été respectés, du Sommet de la jeunesse, c'est 2,5 milliards, 2,5 milliards pour les jeunes dont 1 milliard en éducation. Alors, ça, c'est des résultats concrets pour les jeunes et surtout avec les jeunes.

Des voix: Bravo!

La Présidente: En principale, Mme la députée de Viger.

Délai d'attente pour une chirurgie de la hanche
à l'hôpital Santa Cabrini, à Montréal

Mme Anna Mancuso

Mme Mancuso: Mme la Présidente, on apprend aujourd'hui qu'il y a des personnes de l'hôpital Santa Cabrini qui se voient imposer un délai d'attente de deux ans pour une prothèse de remplacement de hanche. Reconnu à plusieurs reprises par le gouvernement comme étant un des hôpitaux les plus performants, Santa Cabrini est aux prises avec un manque criant de ressources. Le Dr Liechtblae, chirurgien en orthopédie, nous dit dans La Presse ce matin, et je cite: «Ils souffrent beaucoup. C'est un très bon hôpital ici, le personnel est compétent et l'administration nous écoute. Mais il manque d'argent.»

Qu'est-ce que le ministre de la Santé répond à ces personnes qui attendent, qui sont privées de leur qualité de vie et qui risquent de voir leur situation s'empirer?

La Présidente: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. François Legault

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Bon. D'abord, la députée de Viger fait référence à un article qui cite des chiffres qui ne sont pas exacts. Donc, elle vient de nous dire que les délais d'attente sont de deux ans. Or, la réalité, c'est qu'actuellement on a 58 patients qui sont en attente pour une opération à la hanche à l'hôpital Santa Cabrini, et seulement trois sur ces 58 ont un délai d'attente de plus d'un an. Donc, la majorité sont dans des délais qui sont raisonnables. Tous les cas urgents sont opérés rapidement, c'est important de le dire.

n(10 h 40)n

Maintenant, Mme la Présidente, si on regarde de façon générale les chirurgies pour les problèmes aux hanches, donc pour les installations, entre autres, de prothèses de hanche, on a eu depuis cinq ans une augmentation du volume de 27 %. On avait, il y a cinq ans, 2 600 cas qui étaient opérés par année; on en a maintenant 3 340. Donc, il y a eu une augmentation de 27 % par année du volume qui est opéré pour les prothèses de la hanche.

Donc, concernant la distribution du temps au bloc opératoire à l'hôpital Santa Cabrini, ce n'est pas le gouvernement qui attribue ce plan, cette répartition des heures au bloc opératoire est faite par le comité du bloc opératoire, donc les représentants des différents départements de chirurgie, d'anesthésie et de soins infirmiers. Donc, Mme la Présidente, on opère plus de personnes et on répond à toutes les situations urgentes. Et je fais confiance aux professionnels de l'hôpital Santa Cabrini pour bien s'occuper de tous les patients.

La Présidente: En complémentaire, Mme la députée de Viger.

Mme Anna Mancuso

Mme Mancuso: Mme la Présidente, je fais confiance aussi aux personnes de l'hôpital Santa Cabrini, parce qu'ils font un très bon travail. Et ma question aujourd'hui était pour savoir, pour ces trois personnes-là qui, je pense, ont le droit de recevoir leur opération dans les meilleurs délais... Ils doivent attendre. J'aimerais demander au ministre de se mettre à la place de ces personnes-là qui ne peuvent pas marcher. Et je demande au ministre qu'est-ce qu'il entend faire concrètement pour s'assurer que ces personnes-là pourraient avoir des opérations.

La Présidente: M. le ministre.

M. François Legault

M. Legault: On fait des efforts pour tous les patients qui ont besoin des opérations au Québec. Et je pense que les chirurgiens qui pratiquent dans nos hôpitaux québécois, comme toutes les personnes qui oeuvrent dans notre réseau de la santé, ont à coeur la santé des Québécois. Tous les cas, je le répète, Mme la Présidente, tous les cas urgents sont opérés dans des délais raisonnables. Et nous sommes actuellement à regarder certaines innovations, entre autres pour regrouper certaines chirurgies dans des centres de chirurgie, pour faire encore davantage d'interventions. Mais, je le répète, on a quand même augmenté, depuis trois ans, le volume annuel de 27,1 %. Donc, ce sont des actions concrètes.

Si je reviens à l'hôpital Santa Cabrini, on a fait des importants investissements au cours des dernières années. On a investi dans des équipements spécialisés plus de 4 millions de dollars au cours des trois dernières années. L'année dernière, on a rehaussé le budget de l'hôpital Santa Cabrini de 3,2 millions de dollars. Donc, Mme la Présidente, à l'intérieur des budgets qu'on a, on fait des miracles. Les gens travaillent très fort, et je pense qu'il faut leur faire confiance. Il faudrait effectivement augmenter les ressources, mais, de ce côté-là, je pense qu'il faut être crédible, et ce que je vois comme proposition de l'opposition n'est pas très crédible, Mme la Présidente.

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Châteauguay.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Est-ce que le ministre de la Santé n'entend pas le cri des donneurs de soins, notamment au niveau des chirurgies? Il nous dit que les volumes sont à la hausse. Pourtant, quand on regarde les propres chiffres du ministère de la Santé, en 2001, il y a eu 23 000 opérations nécessitant hospitalisation en moins qu'en 1997. Quand on regarde les chiffres du ministère, au net, quand on compte les chirurgies d'un jour et les chirurgies avec hospitalisation, on a 5 000 chirurgies de moins en 2001 par rapport à 1997. Ce n'est pas étonnant, il manque de lits pour les chirurgies avec hospitalisation parce que vous en avez fermé 11 000, votre gouvernement à vous, pas à Ottawa...

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: ...pas les régies. C'est ce gouvernement qui a décidé ça. Alors, quand est-ce que ce gouvernement va réussir à comprendre que, dans ses propres coffres, dans le budget du ministère de la Santé, dans le budget du gouvernement provincial dans son ensemble, il y a des ressources pour que les gens arrêtent d'attendre et aient des soins au Québec?

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le ministre.

M. François Legault

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Le député de Châteauguay confond le nombre de lits et le volume d'opérations. Je l'ai dit, pour les prothèses de la hanche, on a connu, depuis cinq ans, une augmentation de 27,1 %. Si on regarde les opérations pour les cataractes, Mme la Présidente, il y a une augmentation de 52 % du volume. Pour les prothèses du genou, c'est une augmentation de 38 %, Mme la Présidente. Pour les chirurgies cardiaques, c'est une augmentation du volume annuel de 16 %. Donc, il y a une augmentation de volume dans tous les départements.

Mais, on le sait, on subit, au Québec comme partout ailleurs, les effets du vieillissement de la population. Ce n'est pas suffisant pour bien répondre à la demande. Donc, encore une fois, j'inviterais l'opposition à être cohérente. Je pense qu'on traite mieux nos gens au Québec, on les garde en santé plus longtemps, mais ça prend plus de ressources. Et, Mme la Présidente, je considère encore une fois que le personnel, compte tenu des ressources qu'on leur alloue, fait un travail extraordinaire. Et j'inviterais le député de Châteauguay à les appuyer sincèrement, parce que c'est vrai, pour aller sur le terrain, ces gens-là font un travail extraordinaire effectivement. Ils se démènent pour régler tous les cas urgents, baisser les listes d'attente avec des ressources qui ne sont pas suffisantes, des ressources qui sont à Ottawa. Je sais que l'opposition n'aime pas en entendre parler, mais c'est une réalité avec laquelle il va bien falloir travailler rapidement, Mme la Présidente.

La Présidente: En principale.

M. Fournier: En additionnelle.

La Présidente: Bon. La question principale porte sur les opérations à la hanche à l'hôpital Santa Cabrini. La complémentaire doit donc y être associée. C'est bien ça? En principale, M. le député de Châteauguay.

Délais d'attente en chirurgie

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: En principale. La raison est bien simple, parce que, lorsqu'on parle de Santa Cabrini, on parle d'une situation qui existe partout au Québec. Le ministre est parti en nous disant qu'il y avait plus de volume qui se faisait, puis il n'est pas capable de prouver ses chiffres. Moi, je me base sur les chiffres du gouvernement qui ont été déposés durant les crédits. Là, lui, il fait un «spot zoning», comprends-tu? Il dit: Dans deux, trois catégories, j'ai plus de volume. Quand on regarde le total à la toute fin, qu'est-ce qu'on voit? Il faut faire attention, là, il faut essayer de voir qu'on confond volume puis nombre de lits. S'il y a moins de volume, c'est parce qu'il n'y a pas assez de lits.

Alors, qu'on regarde les choses, là. Des hospitalisations, des chirurgies avec hospitalisation, il y en a 23 000 de moins qu'en 1997 en 2001; puis des chirurgies d'un jour, il y en a 18 000 de plus. Au net-net, là, il y en a 5 000 de moins qui se font en 2001 par rapport à 1997. Ça, c'est du volume de moins, entre autres dans les chirurgies avec hospitalisation. C'est de ça dont on parle.

Même chose d'ailleurs, en passant, ici, à Québec, au CHA, hein, Dr Blackburn, gynécologue obstétricienne, qui n'est pas capable d'en faire une depuis la fin mars, aucune chirurgie avec hospitalisation qu'elle est capable de faire parce qu'il n'y a pas assez de lits de courte durée pour recevoir les gens après leur opération. Pourquoi il n'y a pas ces lits? Le gouvernement du Parti québécois a fermé 11 000 lits, 7 000 de courte durée. Plus de place pour les amener. Il en a fermé 4 000 de longue durée. Les gens n'ont plus de place en hébergement; ils viennent occuper les lits de courte durée. Encore de moins en moins de places.

Les chirurgiens, qui font du bon travail, demandent au gouvernement d'avoir des ressources que vous avez. Arrêtez de vous fermer les yeux puis de voir qu'il y en a juste ailleurs. On a voté une motion, on est d'accord d'aller en chercher ailleurs. Mais, pour être crédible, le gouvernement du Parti québécois doit faire sa part: prioriser la santé et ne pas nous garder au dixième rang.

Si vous voulez, oubliez les chiffres, pensez aux patients du Québec qui attendent plus d'un an pour avoir des chirurgies. Imaginez que c'est vous, deux minutes, qui n'êtes pas capable de marcher pendant un an. Imaginez tous les patientes qui attendent le Dr Blackburn depuis plus d'un an. Pensez à eux autres une minute et dites-vous: Je pense que je peux faire quelque chose. Faites-le maintenant.

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. François Legault

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, c'est quand même incroyable que le critique de la santé du Parti libéral ne puisse pas voir la différence entre des chirurgies avec hospitalisation, sans hospitalisation. Ce qui est important, c'est le total du volume qui est opéré. Mme la Présidente, mon prédécesseur, le député de...

Une voix: ...

M. Legault: ...Charlesbourg, le député de Charlesbourg a eu le courage, Mme la Présidente, le courage de faire ce qui devait être fait au Québec, c'est-à-dire le virage ambulatoire, pour être capable, à l'intérieur des ressources qu'on avait à cette époque-là... Rappelons-nous, on avait hérité d'un déficit annuel de 6 milliards de dollars, qui avait été laissé de façon irresponsable par le Parti libéral du Québec. Mon prédécesseur, le député de Charlesbourg, a eu le courage de faire le virage ambulatoire pour être capable justement de faire plus d'interventions.

Mme la Présidente, il me semble que c'est facile à comprendre quand on dit que dans les chirurgies: dans les cataractes, plus 52 %; prothèses du genou, plus 38 %; prothèses de la hanche, plus 27 %; chirurgies cardiaques, plus 16 %; radio-oncologie... Écoutez, s'il y a plus de chirurgies dans tous les domaines, c'est quoi, le problème du député de Châteauguay? Qu'il soit donc réaliste, qu'il vienne donc...

La Présidente: Oui, oui. Alors, en conclusion, M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Legault: Mme la Présidente, c'est difficile de suivre le Parti libéral du Québec. Une journée, il nous dit qu'il faudrait recommencer à faire des déficits dans les hôpitaux; une autre journée, il nous dit qu'il faudrait arrêter d'aider les entreprises en région; une autre journée, il nous dit que, peut-être, il faudrait aller chercher l'argent à Ottawa, mais on ne sait pas comment puis on n'est pas trop sûr si on veut vraiment le faire.

Mme la Présidente, nous, de notre côté, c'est très clair, la position du Parti québécois: on va aller chercher notre argent, l'argent des Québécois et des Québécoises, pour en faire encore plus.

n(10 h 50)n

La Présidente: En principale, M. le député de Mont-Royal.

Assujettissement du secteur de la machinerie
de production à la réglementation
de l'industrie de la construction

M. André Tranchemontagne

M. Tranchemontagne: Merci, Mme la Présidente. Hier, la Coalition québécoise pour la productivité et l'emploi déposait les conclusions d'une étude d'impact économique sur les conséquences de l'assujettissement de la machinerie de production, c'est-à-dire de l'installation, de la réparation et aussi l'entretien, les conséquences donc quand on le soumet à l'industrie de la construction. Ces conclusions, Mme la Présidente, sont alarmantes. En effet, forcer les entreprises manufacturières québécoises à faire affaire exclusivement avec l'industrie de la construction entraînerait une hausse de leurs coûts de 375 millions de dollars par année, c'est-à-dire 3,7 milliards sur un intervalle de 10 ans.

De son côté, l'économiste Pierre Fortin, qu'on souligne tout le temps, dont on souligne la compétence ici, en cette Chambre, tout le temps, l'économiste Pierre Fortin évalue, lui, à 11 000 les pertes d'emplois qu'entraînerait l'assujettissement de la machinerie de production à l'industrie de la construction. Ce sont d'ailleurs les PME, et particulièrement les PME en région, qui écoperaient le plus de ces pertes d'emplois.

Devant ces données, Mme la Présidente, devant ces données irréfutables et objectives, est-ce que le ministère du Travail songe maintenant à abandonner l'idée d'assujettir la machinerie de production à l'industrie de la construction et éviter ainsi la perte de 11 000 emplois?

La Présidente: M. le ministre.

M. Jean Rochon

M. Rochon: Oui, Mme la Présidente. Ceux qui on lu les journaux ce matin, et encore plus pour ceux qui connaissent bien ce domaine, on voit toutes sortes de chiffres qui sont cités. Il y a des chiffres auxquels a fait référence le député de Mont-Royal, mais il y en a d'autres qui ont été cités qui vont dans un sens très différent, de la part des entrepreneurs de la construction ou de la part du Conseil conjoint.

On se rappellera que, devant cette multitude non seulement d'opinions, mais de faits qui semblent être compris de façon différente, j'ai mandaté un comité d'experts indépendant, il y a déjà trois mois, et qui sont à terminer leur travail présentement, qui doivent nous faire leur rapport d'ici une semaine ou deux. Et nous aurons en main à ce moment-là une étude faite par des experts, claire, des données validées, et là on sera vraiment en mesure de conclure et de prendre une décision, Mme la Présidente.

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Mont-Royal.

M. André Tranchemontagne

M. Tranchemontagne: Oui, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre du Travail réalise que de mettre en application les hypothèses qu'étudie présentement son comité Mireault entraînerait une hausse de 125 millions de dollars en termes de coûts d'opération annuels pour les manufacturiers du Québec?

La Présidente: M. le ministre.

M. Jean Rochon

M. Rochon: Je vous redis, Mme la Présidente, le député cite des chiffres, je pourrais en citer d'autres. Regardez les journaux de ce matin, il y a des chiffres qui vont dans toutes les directions. D'ici quelques semaines tout au plus, on aura vraiment le résultat d'une analyse qui va vraiment nous donner l'heure juste par rapport à ce que ça coûte présentement et de ce que ça pourrait coûter. Dans une hypothèse très, très, très ciblée, on pourra comparer, on pourra prendre des décisions de façon responsable. Alors, j'invite le député et tout le monde qui sont impliqués dans ce dossier-là d'être un petit peu patients. C'est une situation qui existe depuis plus d'une dizaine d'années. On se rappellera de toute façon que ce genre de situation et d'imbroglio n'a pas été aidé et a été en partie créé par des actions posées par l'ancien gouvernement de ceux qui sont présentement dans l'opposition. C'est un autre problème qu'on est après régler. Sois un peu patient, puis, dans quelques semaines, on sera pas mal plus éclairé sur cette question-là, Mme la Présidente.

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Mont-Royal.

M. André Tranchemontagne

M. Tranchemontagne: Oui, Mme la Présidente. Merci, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre du Travail réalise qu'en n'écoutant pas les intervenants du milieu il est en train de mettre le Québec dans le trouble au niveau économique, pareil comme il l'avait fait au niveau de la santé dans le passé?

La Présidente: M. le ministre.

M. Jean Rochon

M. Rochon: Mme la Présidente, je ne vois pas ce que le député sort là, qu'on n'écoute pas le monde. Au contraire, j'ai rencontré, au cours de la dernière année, à peu près tout le monde qui était impliqué dans ce dossier-là. Le groupe d'experts a rencontré tous les gens aussi. Et peut-être que ceux qui ont fait une conférence de presse hier auraient pu et pourraient aussi parler au groupe d'experts. S'ils ont vraiment des données qui peuvent faire avancer le débat, qu'ils les donnent à la bonne place, aux experts qui peuvent les analyser puis en discuter avec eux. On a écouté tout le monde, trois fois plutôt qu'une, Mme la Présidente. Et, quand on va avoir le rapport de ce comité-là, avec les ententes puis les informations qu'on a là-dessus, on ne travaillera pas sur des opinions lancées à gauche et à droite, on aura une situation très claire et on va être capable de prendre une décision responsable puis de l'expliquer au monde clairement, Mme la Présidente.

La Présidente: En principale, M. le député d'Orford.

Exploitation d'un site d'enfouissement
de sols contaminés à Larouche,
dans la circonscription de Lac-Saint-Jean

M. Robert Benoit

M. Benoit: Merci, Mme la Présidente. En mai 1996, le Bureau d'audiences publiques en environnement reconnaissait la pertinence d'un site de déchets à Larouche, dans le comté de Lac-Saint-Jean, pour y enterrer des déchets. Jamais ni le BAPE ni le permis émis à Récupère-Sol fait mention d'entreposage de sols contaminés. Le ministère de l'Environnement vient d'émettre un permis pour l'exploitation d'un nouveau site d'enfouissement de sols contaminés sur le territoire de la municipalité de Larouche.

La ville de Jonquière, par résolution, s'oppose au projet. La MRC du Lac-Saint-Jean, par résolution, demande d'annuler le certificat sur les sols contaminés. La municipalité de Saint-Ambroise demande la tenue d'audiences publiques et l'annulation du certificat d'autorisation. M. le ministre, Jonquière trouve aberrant l'attribution d'un certificat d'autorisation sur ce projet. Vous qui devriez être l'environnementaliste n° 1 au Québec...

La Présidente: Un instant, M. le député d'Orford. Excusez-moi, M. le député d'Orford, vous êtes un parlementaire chevronné, je vous rappelle que vous devez vous adresser à la présidence.

M. Benoit: Mme la Présidente, le ministre de l'Environnement, qui devrait être l'environnementaliste n° 1 au Québec, va-t-il demander une enquête, va-t-il retirer le CA et va-t-il prendre position dans ce difficile dossier? Merci, Mme la Présidente.

La Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. André Boisclair

M. Boisclair: De façon bien simple, Mme la Présidente, le certificat d'autorisation a été délivré sur la base d'un engagement clair du promoteur à respecter l'ensemble de la réglementation environnementale en vigueur.

La Présidente: En complémentaire?

Mme Gauthier: Mme la Présidente...

La Présidente: En complémentaire, Mme la députée de Jonquière.

Mme Françoise Gauthier

Mme Gauthier: Oui, Mme la Présidente. Mme la Présidente, est-ce que le ministre se rend compte que même le député de Chicoutimi réclame une enquête dans ce dossier? Est-ce que le ministre se rend compte que, par son inaction, nous sommes en train de transformer le royaume du Saguenay?Lac-Saint-Jean en une immense poubelle provenant des déchets de sols contaminés de l'extérieur?

La Présidente: M. le ministre.

M. André Boisclair

M. Boisclair: Mme la Présidente, si je ne respectais pas la réglementation en vigueur, l'opposition serait la première à me dénoncer et serait la première à réclamer que je respecte la réglementation en vigueur. La question qui se pose est à savoir si le projet soumis par le promoteur doit faire l'objet d'une révision par le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. De façon très claire, est-il soumis aux dispositions de l'évaluation environnementale particulières? Et la réponse clairement donnée à la fois par la Direction des évaluations environnementales, à la fois aussi par la Direction des affaires juridiques du ministère de l'Environnement confirme que ce projet n'est pas assujetti à la procédure d'examen.

Ce projet est toutefois soumis à une procédure d'évaluation qui m'a permis d'émettre un certificat d'autorisation pour donner l'assurance à la population que les normes environnementales les plus strictes seraient respectées et que le promoteur agirait en conformité avec l'ensemble de la réglementation environnementale en vigueur. Et cette assurance, Mme la Présidente, il me fait plaisir de la communiquer à l'ensemble des gens de la région et particulièrement à la députée.

La Présidente: En principale, M. le député de Shefford.

Incidence du projet de réaménagement
des haltes routières sur les économies locales

M. Bernard Brodeur

M. Brodeur: Oui, merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, le ministère des Transports a décidé d'aménager différemment les haltes routières au coût de 50 millions de dollars, principalement pour changer en partie leur vocation actuelle. Les organisations touristiques, les chambres de commerce de même que les associations de restaurateurs, principalement en région, Mme la Présidente, sont très inquiets: la survie de plusieurs commerces en région dépend du tourisme généré par le trafic de l'autoroute.

Mme la Présidente, ma question au ministre des Transports: Est-ce que le ministre des Transports compte aller de l'avant avec son projet avant même d'en connaître les impacts, et ce, malgré le respect qu'il doit avoir pour tous ces gens qui ont fait le choix de rester en région?

La Présidente: M. le ministre des Transports.

M. Serge Ménard

M. Ménard: Alors, d'abord, Mme la Présidente, je voudrais féliciter mon critique pour sa question. C'est une des questions de la minorité, c'est-à-dire une de celles qui ne nous demande pas de dépenser de l'argent, puisque, dans cette session-ci...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: ...133 des questions de l'opposition sur 249, n'est-ce pas, nous avaient demandé de dépenser de l'argent ou de se priver d'un revenu, soit dans 53 % des cas.

Mais, quant à notre politique, je peux dire qu'elle est... Je peux dire que cette politique que j'ai annoncée récemment a été faite après de multiples consultations, notamment auprès des associations touristiques. Je vous rappelle aussi que c'est le sujet de plaintes le plus nombreux que nous recevons au ministère des Transports. Il y a plus de plaintes concernant les haltes routières qu'il y en a concernant l'état des routes. Alors, c'est vous dire, n'est-ce pas?

n(11 heures)n

Mais, entre autres, nous avons consulté Tourisme Québec, les Associations touristiques régionales associées, les 20 associations touristiques régionales, le ministère des Affaires municipales, la Fédération québécoise des municipalités, l'Union des municipalités du Québec, l'Association du camionnage, la Société de l'assurance automobile du Québec, l'Association des propriétaires d'autobus du Québec, l'Association du transport écolier du Québec, les principales pétrolières, les chaînes de restauration, le groupe CDP, l'ATR du Bas-Saint-Laurent, celle de Charlevoix, celle de la Manicouagan, l'Association touristique des Laurentides aussi ? et j'en passe quelques-unes, n'est-ce pas, pour aller plus vite ? l'Association des restaurateurs du Québec, etc., la société... Donc... Et, généralement, pour les associations touristiques, c'est extrêmement bien reçu, parce que dans chacune il y aura une vitrine pour l'association touristique régionale.

Quant aux commerçants qui s'inquiètent, je comprends que tout changement peut causer des inquiétudes chez les commerçants, mais je suis certain que de meilleures haltes routières amèneront les gens à utiliser plus la restauration le long des routes, ce que les gens désirent. Même chose aussi pour les touristes qui nous visitent. Et nous prendrons toujours... nous favoriserons toujours l'économie locale. Nous demanderons des appels d'offres locaux dans chaque cas, et nous avons exposé un projet sur lequel nous allons continuer à consulter. N'oubliez pas que notre projet de réalisation doit durer pendant cinq ans. Bon.

La Présidente: M. le député de Shefford, en complémentaire.

M. Bernard Brodeur

M. Brodeur: Oui. Merci, Mme la Présidente. Concernant les statistiques du ministre, j'ai fait les miennes aussi: il semble qu'à peu près 100 % des réponses du ministre sont plutôt ou très insignifiantes.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente: Bon. Alors, M. le député de Shefford, je ne veux pas ressortir le lexique des propos interdits dans cette Chambre, mais le qualificatif que vous utilisez en fait partie, je vous demande de le retirer.

M. Brodeur: Je le retire, oui. Mme la Présidente, oui, je me rends à votre décision.

En complémentaire, Mme la Présidente, est-ce que le ministre peut s'engager ici aujourd'hui, avant de construire des nouveaux édifices dans les haltes routières, premièrement, à faire des études d'impact sur l'économie locale, deuxièmement, à consulter la population? Et peut-il s'engager dès aujourd'hui, advenant des résultats négatifs, à renoncer à son projet ou, sinon... ou peut-être peut-il s'engager également, le cas échéant, à favoriser les entrepreneurs locaux plutôt que les multinationales du fast-food?

La Présidente: Alors, M. le ministre.

M. Serge Ménard

M. Ménard: Bon. Je pense que, s'il avait écouté ma question, n'est-ce pas, il aurait déjà eu la réponse.

Des voix: ...

M. Ménard: C'est-à-dire, s'il avait... Pardon, c'est un lapsus: S'il avait écouté ma réponse...

La Présidente: Alors, la réponse est au ministre des Transports. M. le ministre.

M. Ménard: Je pense que, s'il avait écouté ma réponse, il aurait déjà réponse à sa question, puisque nous sommes effectivement en consultation. C'est sûrement parce qu'il écoute mal les réponses qui lui sont données qu'il porte des jugements, qu'il est obligé de revenir sur lui, n'est-ce pas? Alors... Mais nous sommes en consultation, nous aurons des consultations avant l'établissement de chaque halte routière. Nous allons aussi prendre en considération les investissements privés qui ont été faits le long des routes pour répondre à ces besoins et allons placer les premières haltes routières pas nécessairement dans le voisinage de ces entreprises, mais je suis convaincu ? et on le voit par la réponse que donnent les clientèles actuellement ? que le public québécois qui utilise les routes, comme d'ailleurs les nombreux touristes qui, nous espérons, viendront nous visiter, vont apprécier beaucoup ce genre de haltes routières qui vont assurer la sécurité, qui vont assurer un service 24 heures par jour, où les femmes pourront arrêter à deux heures et demie du matin, par exemple, et ne pas être inquiètes de leur sécurité, parce que justement il y aura des critères qui vont être respectés, d'éclairage, de visibilité aussi de l'intérieur vers l'extérieur. Je sais que tout beau projet peut faire des perdants, mais les gens qui croient perdre devraient plutôt les considérer comme une opportunité et préparer leur propre plan pour se présenter aux soumissions publiques qui seront appelées.

La Présidente: Mme la députée de Bonaventure, en complémentaire.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: En complémentaire, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre des Régions est conscient que le projet de son collègue le ministre des Transports va carrément signer l'arrêt de mort de dizaines de restaurants dans nos villages? L'incohérence gouvernementale est flagrante et totale. Elle est flagrante et totale, parce que, d'un côté, avec la Politique de la ruralité, le gouvernement justement est censé protéger le monde rural, alors que le projet du ministre des Transports encourage une concurrence qui menace la survie même de plusieurs commerces dans nos villages et menace également, Mme la Présidente, la survie de plusieurs villages.

Alors, dans ce contexte, est-ce que le ministre des Régions est conscient que l'inquiétude est grande dans les chambres de commerce régionales, chez les intervenants de l'industrie touristique, chez les propriétaires de commerces dans nos villages justement, et qu'est-ce qu'il attend pour sonner l'alarme auprès de son collègue des Transports?

La Présidente: M. le ministre des Transports.

M. Serge Ménard

M. Ménard: Je comprends les inquiétudes qui sont exprimées, mais je peux vous dire que, dans le plan que nous avons préparé, nous y avons pensé. Le projet qu'on vise, c'est pour amener les gens à arrêter plus souvent. D'abord, ça serait plus sécuritaire, parce que la fatigue est un... Et que ce soit plus facilement identifié; que les gens aient, aussi, confiance; qu'ils ne se retiennent pas plus longtemps de manger ou de faire autre chose, n'est-ce pas, avant d'arrêter.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: De dormir, entre autres, quand ils en ont besoin, d'avoir des endroits. Et je peux vous dire, parce que c'est probablement ça qui vous intéresse, qui intéresse le plus la députée dans son comté où il n'y a pas d'autoroute, que, le long des routes nationales, nous allons établir ces haltes routières en collaboration avec les municipalités et après consultation; que les marchands y voient plutôt des occasions d'affaires. Nous croyons que les gens dépenseront plus le long des routes nationales. Ils seront mieux reçus. Ils en sortiront aussi, pour les touristes, avec une meilleure opinion du Québec, j'en suis convaincu.

La Présidente: En principale, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

Niveau de la capacité d'approvisionnement
forestier dans le Bas-Saint-Laurent

M. Claude Béchard

M. Béchard: Oui, merci, Mme la Présidente. Il y a deux ans, le Bas-Saint-Laurent a connu, comme d'autres régions, une baisse de la capacité d'approvisionnement forestier d'environ 20 %, entre 20 et 30 %, et ça a eu beaucoup d'impact sur l'emploi: 600 emplois ont été touchés au Bas-Saint-Laurent. Et cela, c'était avant la crise le bois d'oeuvre. À cette époque-là, le plus grand reproche fait au ministère des Ressources naturelles avait été que le ministre ne consultait personne, qu'il agissait seul et qu'il ne tenait pas compte de l'opinion et des calculs des intervenants forestiers. Et il semble que, suite à ces nouvelles rumeurs de nouvelle baisse d'approvisionnement encore dans le Bas-Saint-Laurent, les mêmes craintes de non-transparence jaillissent de partout dans le Bas-Saint-Laurent au niveau des intervenants forestiers.

Mme la Présidente, est-ce que le ministre des Ressources naturelles peut ce matin nous dire si ces rumeurs de baisse d'approvisionnement de l'ordre de 20 % sont fondées et s'il peut nous assurer de plus de transparence dans le processus, s'il y a diminution de capacité d'approvisionnement en forêt, et aussi s'il peut nous dire si enfin, mais surtout dans ce cas-là, il aura un plan pour aider les travailleurs et surtout l'industrie forestière qui est déjà durement touchée ce temps ici par non seulement les baisses d'approvisionnement, mais aussi la crise du bois d'oeuvre?

n(11 h 10)n

La Présidente: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. François Gendron

M. Gendron: Oui, Mme la Présidente. Dans le cas du Bas-Saint-Laurent, l'entrée en vigueur de la révision des plans généraux d'aménagement forestier liés à la possibilité forestière n'entrera en vigueur qu'en 2005. Alors, il est un peu trop tôt, selon moi, pour tirer tout de suite des conclusions.

Il est évident, cependant, que cette révision, souhaitée par à peu près tout le milieu québécois... Parce qu'on ne peut pas parler des deux côtés de la bouche, en tout cas, ce n'est pas notre cas, nous autres, ici, là. On ne peut pas faire du développement durable, respecter les accords de biodiversité, de Rio, ainsi de suite, et avoir un comportement respectueux d'un développement, ce que j'appelle, correct, en 2002, d'une forêt québécoise, où il faut être très parcimonieux quant à l'allocation de la matière ligneuse. Moi, donner de la matière ligneuse que je n'ai pas, je ne ferai pas ça. Il n'est pas question d'allouer de la matière ligneuse qu'on n'a pas. Il faut être vigilant. On est en train de réviser les plans généraux, je ne pense pas que j'aie des données aujourd'hui pour confirmer le résultat final.

Quant à mettre les citoyens dans le coup, c'est ce qu'on fait le plus souvent. D'ailleurs, j'étais avec mes collègues récemment, et je suis un peu surpris de votre question, parce qu'on a reçu félicitations par-dessus félicitations quant à l'entente spécifique concernant la forêt pour réduire les impacts de cette possibilité forestière ? 75 millions. Et les gens ont pensé à nous dire: Aie! on a juste un an, là, parce que ça fait un an, de vécu, merci beaucoup, les résultats sont bons au chapitre des emplois créés. Les MRC nous ont remerciés à tour de bras, disant d'avoir tenu compte de leurs réalités. Alors, je ne sais pas son problème, là, il ne sort peut-être pas assez.

La Présidente: En principale, M. le chef de l'opposition officielle.

Date d'entrée en vigueur des dispositions
du projet de loi visant à lutter
contre la pauvreté et l'exclusion sociale

M. Jean J. Charest

M. Charest: En principale, Mme la Présidente, et c'est sur le projet de loi que vient de déposer le gouvernement aujourd'hui sur la question de la pauvreté. Et d'emblée je veux vous informer qu'évidemment on ne peut pas s'objecter puis on ne s'objectera pas au dépôt d'un projet de loi qui annonce des intentions. Là-dessus, ce n'est pas là l'objet du débat.

Mais, déjà à la lecture du projet de loi, il y a des inquiétudes très grandes, je pense, de la part de ceux qui sont préoccupés par les questions de pauvreté. D'abord, à l'article 1, les six premiers mots du projet de loi disent: «La présente loi vise à guider». Mais il y a plus que ça, là. Déjà, une lecture rapide du projet de loi nous amène, Mme la Présidente, à constater ceci. L'article 61 du projet de loi ? puis je me permets de vous le lire parce que c'est important ? dit ceci: «L'obligation faite au ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, en vertu de l'article 228 de la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale, en ce qui concerne les parcours vers l'insertion, la formation et l'emploi et l'application de la contribution parentale, est reportée au (indiquer ici la date qui suit de deux ans celle de l'entrée en vigueur de l'article 12).»

L'article 12 ? et je sais que c'est un petit peu technique, Mme la Présidente, mais pour que les gens le sachent ? l'article 12 du même projet de loi dit quoi? Que le plan d'action en question entre en vigueur 60 jours après qu'il est déposé. Calcul assez facile à faire: Entre le moment où le débat puis les consultations ont lieu, l'adoption d'un projet de loi, 60 jours plus tard, deux ans plus tard? C'est ça, la lutte? On est rendu à peu près à trois ans et demi avant qu'un plan d'action entre en vigueur, Mme la Présidente, selon les dispositions du projet de loi, qui promet un comité consultatif, un observatoire.

Est-ce que le gouvernement et le premier ministre ne sont pas en train de nous dire que c'est une autre stratégie électorale, que de toute façon ces mesures-là, de son propre aveu, n'entreront pas en vigueur tant que la campagne électorale n'aura pas lieu, Mme la Présidente?

La Présidente: Mme la ministre d'État à la Solidarité.

Mme Linda Goupil

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, je suis tout à fait estomaquée qu'un homme qui aspire à devenir un premier ministre au Québec, qui déforme à ce point un projet de loi, où il sait très bien que nous allons en commission parlementaire...

Des voix: ...

La Présidente: Alors, je pense bien que nous souhaitons tous entendre la réponse de Mme la ministre. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, je disais donc que je suis grandement inquiète qu'un chef d'État qui aspire à devenir premier ministre, à ce moment-ci, au dépôt d'un projet de loi, discrédite tout le processus parlementaire que nous allons faire en commission parlementaire à l'automne. Il est évident qu'il nous faut adopter... Et je ne présume pas que nous pouvons seuls, comme gouvernement, décider de tout ce qu'il y a dedans. Il y a un débat qui va se faire à l'automne en commission parlementaire, où l'ensemble de la société devra se retrouver pour qu'on convienne d'un consensus social: qu'est-ce que va être ce revenu de solidarité. Et, Mme la Présidente, je suis scandalée qu'aujourd'hui...

Des voix: ...

Mme Goupil: ...scandalisée ? je suis scandalisée et peinée que le chef de l'opposition tente de faire de la petite politique sur un projet de loi aussi important pour l'ensemble de notre société.

Des voix: Bravo!

La Présidente: Je comprends que nous devons d'abord...

Des voix: ...

La Présidente: Alors, je comprends que nous devons d'abord procéder aux réponses différées avant de passer à la rubrique du vote reporté. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Suite à l'échange entre le chef de l'opposition et Mme la ministre responsable du projet de loi, est-ce qu'on doit comprendre de la réponse de la ministre qu'elle est prête à ce moment-ci à amender... est-ce qu'elle est prête à amender, de consentement, l'article...

Des voix: ...

Réponses différées

Heures d'ouverture de la salle d'urgence
du centre hospitalier Jonquière

La Présidente: Alors, nous en sommes à la rubrique des réponses différées, et je cède la parole à M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux qui répondra à une question posée le 4 juin dernier par Mme la députée de Jonquière concernant les services d'urgence de l'hôpital de Jonquière. M. le ministre d'État.

M. François Legault

M. Legault: Oui, Mme la Présidente, je voudrais d'abord souhaiter la bienvenue à la députée de Jonquière. Je suis content de pouvoir répondre à cette question qui a été posée au début du mois de juin dernier. Mme la Présidente, la question concernait les services d'urgence à l'hôpital de Jonquière. On sait que dernièrement deux autres médecins ont démissionné du centre hospitalier de Jonquière pour aller pratiquer à Alma, et un autre qui a cessé aussi complètement sa pratique. Donc, depuis le mois dernier, il y a 10 médecins qui ont quitté l'établissement. Donc, il reste six médecins qui peuvent pratiquer à l'urgence de Jonquière. Par contre, j'ajouterais tout de suite, Mme la Présidente, qu'il y a toujours 17 médecins, aussi, au centre hospitalier de la Sagamie, donc juste à côté, à Chicoutimi, qui est toute maintenant partie de la grande ville de Saguenay.

Mme la Présidente, il y a eu plusieurs rencontres qui ont eu lieu avec la régie régionale, avec la direction de l'établissement, avec les représentants aussi d'Alma, de Chicoutimi, de La Baie, pour trouver un support régional.

Ce que je peux vous dire aussi, pour faire suite aux 10 départs de médecins, il y a eu depuis ce temps quatre nouveaux médecins qui ont été recrutés au centre de santé de Jonquière. Il y a aussi une cinquième personne à qui on a donné une bourse exceptionnelle pour une installation donc à Jonquière, et on me dit que, d'ici le début juillet, il y aura deux autres médecins, qui sont attendus. Donc, sur les 10 départs, il y en a déjà sept qui vont être comblés au cours des six prochaines semaines, et nous continuons notre travail de recrutement, Mme la Présidente. On me dit qu'il y a deux autres médecins potentiels qui pourraient s'installer à Jonquière, qui sont actuellement en fin de résidence.

Donc, Mme la Présidente, je ne pense pas qu'il y ait de situation de panique à Jonquière. Les gens de la régie régionale, avec la direction de l'établissement, m'assurent qu'on va pouvoir continuer à offrir tous les services à la population.

La Présidente: Mme la députée de Jonquière.

Mme Françoise Gauthier

Mme Gauthier: Mme la Présidente, j'en reviens pas! J'en reviens pas! Je pose la question, je lui dis que l'hôpital de Jonquière, on va fermer nos services d'urgence durant la période estivale, pour l'été qui s'en vient. D'ailleurs, ce n'est pas une situation nouvelle, on a eu la même problématique l'été dernier. Alors, il me dit, il me répond sans sourciller qu'il n'y a pas de panique à l'hôpital de Jonquière. Si je lui ai manqué, Mme la Présidente, je l'inviterais à traverser notre talle d'épinettes et à venir rencontrer des gens de Jonquière. Il va voir si effectivement il n'y a pas une panique à Jonquière.

Mme la Présidente, au moment où on se parle, nonobstant le fait qu'on a posé la question le 5 juin, il n'y a toujours pas de solution pour l'hôpital de Jonquière. Qu'est-ce que le ministre va faire pour régler cette problématique à court et à moyen terme, Mme la Présidente?

La Présidente: M. le ministre d'État.

M. François Legault

M. Legault: Mme la Présidente, j'espère que la députée de Jonquière ne réussira pas à inquiéter la population de Jonquière alors qu'elle ne devrait pas être inquiète, Mme la Présidente. Sur 10 départs de médecins, il y en a déjà sept qui sont comblés et il y a deux autres médecins avec qui on discute actuellement, qui pourraient s'installer prochainement. Donc, ça fera neuf sur 10, Mme la Présidente. Donc, il y a, Mme la Présidente, aussi un système qui a été mis en place par mon prédécesseur, de médecins dépanneurs, qui va assurer, si jamais on ne trouve pas tous les médecins nécessaires, qu'on continue d'offrir tous les services à l'hôpital de Jonquière. Et je répète, Mme la Présidente, qu'à quelques minutes, là, au centre de la Sagamie, il y a 17 médecins aussi qui sont disponibles.

n(11 h 20)n

Mme la Présidente, on sait que toute la question des médecins en région n'est pas simple à régler. Ce sera au coeur de la prochaine négociation avec les deux fédérations de médecins, la répartition des médecins entre les différentes régions du Québec. J'ai déjà commencé à avoir des discussions avec le Dr Dutil et le Dr Dugré à cet effet. Mme la Présidente, on a actuellement des efforts qui sont faits par tous les gens de Jonquière et de la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean pour s'assurer qu'on offre des services à toute la population. Et j'inviterais la députée de Jonquière à faire confiance, à faire confiance aux dirigeants locaux.

J'ai eu plusieurs rencontres, d'ailleurs, avec le député de Dubuc, le député de Dubuc qui a rencontré la direction de l'hôpital, à Jonquière. Tout un député, le député de Dubuc, oui, le député de Dubuc! Le député de Chicoutimi aussi, qui suit la situation dans la région. Mme la Présidente, on a eu des rencontres avec des représentants de mon ministère, des représentants de mon cabinet. On suit la situation d'heure en heure et on va s'assurer, avec notre équipe, qu'on donne des services aux gens de Jonquière puis aux gens de tout le Saguenay?Lac-Saint-Jean, Mme la Présidente.

Des voix: Bravo!

Votes reportés

Présentation du projet de loi n° 112

La Présidente: Alors, je vais mettre maintenant aux voix la motion présentée par Mme la ministre d'État à la Solidarité sociale, à la Famille et à l'Enfance proposant:

«Que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 112, Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Landry (Verchères), M. Boisclair (Gouin), Mme Marois (Taillon), Mme Beaudoin (Chambly), M. Charbonneau (Borduas), M. Brouillet (Chauveau), M. Legault (Rousseau), Mme Goupil (Lévis), M. Trudel (Rouyn-Noranda? Témiscamingue), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Jutras (Drummond), M. Julien (Trois-Rivières), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Rochon (Charlesbourg), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Baril (Arthabaska), M. Létourneau (Ungava), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Bertrand (Portneuf), M. Legendre (Blainville), M. Simard (Montmorency), M. Morin (Nicolet-Yamaska), Mme Lemieux (Bourget), M. Facal (Fabre), Mme Papineau (Prévost), Mme Maltais (Taschereau), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Côté (La Peltrie), M. Boucher (Johnson), Mme Charest (Rimouski), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Caron (Terrebonne), M. Geoffrion (La Prairie), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Bertrand (Charlevoix), M. Côté (Dubuc), M. Payne (Vachon), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Lachance (Bellechasse), M. Paré (Lotbinière), M. Beaumier (Champlain), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Rioux (Matane), Mme Doyer (Matapédia), M. Dion (Saint-Hyacinthe), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), Mme Blanchet (Crémazie), M. Paquin (Saint-Jean), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Laprise (Roberval), M. Lelièvre (Gaspé), M. Bergeron (Iberville), M. St-André (L'Assomption), M. Duguay (Duplessis), M. Labbé (Masson), M. Boulianne (Frontenac), Mme Barbeau (Vanier), M. Cousineau (Bertrand), M. Pagé (Labelle), M. Désilets (Maskinongé).

M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Bourbeau (Laporte), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Vallières (Richmond), Mme Boulet (Laviolette), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Laporte (Outremont), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Lafrenière (Gatineau), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme Gauthier (Jonquière), Mme Mancuso (Viger), Mme Thériault (Anjou).

La Présidente: Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Y a-t-il des abstentions? M. le Secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 100

Contre: 0

Abstentions: 0

La Présidente: M. le leader du gouvernement.

Consultation générale

M. Boisclair: Mme la Présidente, je fais motion pour que... conformément à l'article 235 du règlement de l'Assemblée nationale, afin que la commission des affaires sociales tienne une consultation générale à l'égard du projet de loi n° 112, Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, et ce, à compter du 1er octobre 2002, que les mémoires soient reçus au Secrétariat des commissions au plus tard le 20 septembre 2002 et que la ministre d'État à la Solidarité sociale ainsi que la ministre déléguée à la Lutte contre la pauvreté et l'exclusion soient membres de ladite commission pour la durée de ce mandat.

La Présidente: Y a-t-il des motions sans préavis?

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, nous en sommes aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Un petit instant, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, j'avise cette Assemblée que la commission des transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission des institutions entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 100, Loi modifiant la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques, la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement et la Loi sur les permis d'alcool, aujourd'hui, de 11 h 30 à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Que la commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 80, Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures; et cette même commission complétera l'étude détaillée du projet de loi n° 76, Loi modifiant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic, aujourd'hui, de 20 heures à 24 heures, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 106, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau; et enfin

Que la commission de la culture procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 92, Loi concernant la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, aujourd'hui, de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

La Présidente: Alors, pour ma part, je vous avise que la commission de l'administration publique se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 13 heures à 15 heures, au salon Johnson de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de déterminer les activités de la commission au cours des prochains mois.

Je vous avise également que la commission de l'aménagement du territoire se réunira en séance de travail demain, jeudi 13 juin, de 9 heures à 10 heures, au salon Johnson de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de discuter de l'organisation des travaux de la commission.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Alors, nous en sommes aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

M. Bordeleau: Mme la Présidente.

La Présidente: Oui, M. le député.

n(11 h 30)n

M. Bordeleau: Mme la Présidente, lundi dernier, l'opposition officielle a demandé par écrit au leader du gouvernement d'appeler le projet de loi n° 191, Loi proclamant le Jour commémoratif du génocide arménien, pour adoption avant la fin de la présente session. Nous voulons assurer le gouvernement de toute notre collaboration et de tous les consentements nécessaires au niveau du processus législatif pour permettre, plus d'une année après son dépôt, l'adoption de ce projet de loi. Est-ce que le leader du gouvernement va enfin répondre positivement à la demande de la communauté arménienne?

La Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Mme la Présidente, j'ai déjà répondu à cette question sur le fond, et il serait redondant que je prenne davantage de temps de l'Assemblée pour donner la même réponse que j'ai donnée au député de l'Acadie au moment où il m'a posé cette question. La réponse que je lui ai donnée tient encore aujourd'hui.

La Présidente: Oui. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Je veux ici rappeler que la réponse que le gouvernement nous avait donnée était qu'il était dans l'attente de voir ce que le gouvernement fédéral ferait dans ce dossier. Je dois vous avouer, Mme la Présidente, toute notre surprise, tout notre étonnement de voir que le gouvernement se met, dans ce dossier, à la remorque du gouvernement fédéral alors que nous commémorons à l'Assemblée nationale depuis plus de 20 ans...

La Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: ...on est à la période des renseignements, il n'y a pas de période de déclaration pour les députés. Si le député a une question sur les travaux de l'Assemblée, qu'il la pose. Pour le moment, il n'a pas à commenter les réponses.

La Présidente: Bon. Alors, la parole est au député de l'Acadie, en lui demandant, en demandant au député de l'Acadie de s'en tenir dans son intervention à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

M. Bordeleau: Après avoir manifesté tout notre étonnement, Mme la Présidente, de voir la position du gouvernement, se mettre à la remorque du gouvernement fédéral dans ce dossier, alors que nous reconnaissons à l'Assemblée nationale depuis maintenant plus de 20 ans la reconnaissance du génocide arménien, est-ce que nos compatriotes de la communauté arménienne ne doivent pas plutôt comprendre que, malgré le fait que ce projet de loi ait été présenté conjointement par un député ministériel et un député de l'opposition, que son gouvernement a encore une fois fait preuve d'incohérence et qu'à toutes fins pratiques...

La Présidente: Bon. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Non seulement le député enfreint le règlement en en profitant pour passer des commentaires, il nous prête aussi des motifs, Mme la Présidente, qui ne sont pas les nôtres. Je répète très clairement que l'Assemblée nationale est souveraine et qu'elle peut, au bon vouloir des membres qui la composent, prendre des positions, et on n'a pas à quérir d'autorisation de qui que ce soit.

Cependant, sur une question qui est une question d'importance, nous avons tout simplement fait le choix de communiquer aussi avec certains députés fédéraux. Nous avons fait le choix aussi de nous enquérir de la stratégie par laquelle le gouvernement fédéral voulait reconnaître le génocide arménien. Plusieurs membres de cette importante communauté se retrouvent dans des circonscriptions de députés québécois qui siègent au gouvernement fédéral. Je pense, entre autres, au député Stéphane Dion, ministre au gouvernement fédéral, je pense au ministre Pierre Pettigrew, qui sont bien au fait des demandes de la communauté arménienne. Et, avant d'adopter un libellé de résolution, nous cherchons tout simplement à nous assurer ? «assurer» n'est pas le mot juste ? à être correctement informés des intentions du gouvernement fédéral. Et, ceci étant dit, ça ne présume en rien des décisions qui pourraient être prises par l'Assemblée nationale du Québec.

J'ai aussi demandé que, par écrit, nous obtenions une confirmation des intentions du gouvernement fédéral, parce que tout nous porte à croire qu'ils seraient, eux aussi, disposés à reconnaître par motion ou par, peut-être, déclaration le génocide arménien. Nous voulons simplement nous assurer que le tout se fasse de façon à correctement manifester l'intention qui est la nôtre et qu'on le fasse dans les termes les plus élégants qui nous permettent de marquer de façon forte ce moment historique.

Donc, Mme la Présidente, je vous dis clairement que l'Assemblée nationale, en ces matières, est souveraine, nous ne nous mettons pas à la remorque de qui que ce soit. Mais, sur une question délicate comme celle-là, alors que le gouvernement fédéral, lui aussi, s'apprêterait à poser un geste, nous voulons être informés de ce geste et nous attendons la réponse du gouvernement fédéral.

La Présidente: Alors, la période des affaires courante étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour...

M. Bordeleau: ...

La Présidente: Oui. M. le député de l'Acadie, je comprends qu'à l'article... M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: ...

La Présidente: Alors, je rappelle aux membres de cette Assemblée que l'article 86 du règlement prévoit qu'à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée il ne puisse pas y avoir de commentaires. M. leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Sur les travaux de l'Assemblée, est-ce qu'on peut informer, à ce moment-ci, le gouvernement que, s'il décidait d'appeler le projet de loi sur le génocide arménien comme tel, l'opposition officielle donnerait tous les consentements pour que ce projet de loi soit adopté avant la fin de nos travaux, à cette session-ci?

Affaires du jour

La Présidente: Alors, nous en sommes à la fin de la période des affaires courantes. Et nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Oui, Mme la Présidente, veuillez prendre en considération l'article 34 inscrit au feuilleton de ce jour, je vous prie.

La Présidente: Alors, à l'article 34, M. le ministre de la Justice et responsable de l'application des lois... L'article 84...

Une voix: ...

Projet de loi n° 93

Adoption

La Présidente: Très bien. Alors, à l'article 34, M. le ministre responsable des Affaires autochtones propose l'adoption du projet de loi n° 93, Loi assurant la mise en oeuvre de l'Entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les Cris du Québec. Y a-t-il des interventions? M. le ministre d'État aux Régions.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: Merci, Mme la Présidente. Nous en sommes donc à la dernière étape de l'adoption du projet de loi n° 93 qui donne suite à l'Entente historique signée à Waskaganish le 7 février dernier, la «paix des braves», entre la nation québécoise et la nation crie.

Le projet de loi n° 93, qui a été examiné attentivement, très attentivement en commission parlementaire et qui a fait l'objet d'analyse approfondie et aussi d'un certain nombre de propositions d'amendements et, je veux le souligner tout de suite en ouverture, de la part du député de Jacques-Cartier, le député de Jacques-Cartier, qui a fait non seulement un examen minutieux comme nous du projet de loi qui donne suite à cette Entente historique de nation à nation avec la nation crie et la nation québécoise... eh bien, nous a permis de bonifier le projet de loi et de faire en sorte que maintenant nous en soyons à l'étape de la mise en oeuvre. Et nous devions nous donner, donc, les assises, les assises légales, les assises législatives pour en arriver à opérer, à réaliser ce pas magistral qui a été réalisé pour la paix, l'harmonie, le développement et finalement le développement de relations et de développement durable avec la nation crie sur le territoire, sur le territoire cri.

Mais, quand on dit «territoire cri», on le dit aussi pour les autres communautés qui sont à proximité du territoire, l'ensemble de la nation québécoise. Mon collègue le député d'Ungava et ministre délégué aux Affaires autochtones aura l'occasion aussi de revenir dans quelques minutes sur le sujet, parce qu'il s'agit finalement d'une victoire, d'une victoire pour le Québec et pour les nations qui partagent avec nous l'occupation nationale du territoire. Et, s'il y a quelqu'un de bien situé, bien placé dans cette Assemblée, M. le Président, pour donner également davantage de signification dans l'interprétation de ce projet de loi, c'est bien le député d'Ungava, qui vit en autochtonie, qui vit en nord et qui vit en nordicité toutes ces questions qui sont relatives à notre développement.

M. le Président, le projet de loi a donc été examiné avec grande attention. On y a même... Et on a pu, encore une fois, apprécier la collaboration du député de Jacques-Cartier, qui, dans la traduction anglaise du projet de loi. nous a amenés à une correction, une correction importante. Et la traduction de «au plaisir des parties», nous avons bien appris que cela ne se traduit pas en anglais par «during pleasure», que ça peut porter à confusion, et nous avons donc apporté les amendements requis à cet égard-là. Et, encore une fois, le député de Jacques-Cartier a été d'un secours précieux.

Je note aussi que la volonté de l'opposition officielle et du gouvernement pour aller plus loin et faire en sorte que nous puissions nous dessiner en quelque sorte un futur commun, en particulier pour les jeunes, les jeunes de la nation crie, c'est vraiment partagé ici, à l'Assemblée nationale. On n'a pas eu le bonheur, la chance d'avoir la position de l'ADQ sur cette façon de faire les choses. Je pense bien, j'imagine, j'imagine qu'on va concourir également dans cette direction. Cependant, il eut mieux valu de l'exprimer que de le laisser croire et de penser qu'on va dans cette direction-là.

n(11 h 40)n

En tout cas, M. le Président, la présidente de l'Assemblée nationale s'étonnait un peu ce matin du nombre de consensus qui s'établissent dans cette Assemblée nationale tout au cours de la semaine. Je veux y ajouter, M. le Président, je veux y ajouter aussi que la voie vers la paix, le développement et la croissance des nations qui sont concernées par cette Entente est vraiment partagée par l'opposition officielle, et les critiques qui ont été apportées l'ont été pour bonifier le projet. Je veux souligner en particulier que le projet de loi prévoit, dans la traduction de l'Entente... Dans la traduction de l'Entente, de la «paix des braves» du 7 février, eh bien, il est prévu, aux fins de l'Entente, qu'il y aura donc abolition de la société chargée de la mise en oeuvre du développement sur le territoire de la Baie-James pour la remplacer maintenant par la Société de développement crie. Et nous avions prévu, aux fins de l'Entente, des mandats pour les administrateurs de la nation crie et pour les autres administrateurs aussi, que les mandats seraient de deux ans. Et, avec une démonstration qui nous amenait à une assez grande évidence, le député de Jacques-Cartier, je dirais, a emporté les avantages et nous avons convenu, toujours avec consentement des membres de l'autre nation, la nation crie, de faire en sorte que maintenant les mandats soient de trois ans et qu'on ait donc davantage de formation et d'expérience autour de la table pour en faire davantage.

Si bien que nous nous retrouvons aujourd'hui, à cette dernière étape, avec vraiment un pas historique et un modèle qui s'établit dans la nation québécoise, dans la société québécoise, pour nos relations avec les nations autochtones. C'est dans cette même foulée d'ailleurs que sera réalisée quelques mois plus tard ? il y a quelques semaines ? la paix inukshuk, la paix avec la nation inuit, et c'est dans la même marche, dans la même démarche dans laquelle nous sommes engagés maintenant avec la nation innue, particulièrement sur la Côte-Nord et dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, sur la même volonté d'avoir des relations de gagnant-gagnant avec les nations autochtones et que, davantage de richesses nous pouvons créer, davantage nous pourrons partager aussi avec ces communautés, que ne soient pas unilatérales, d'un seul côté, les retombées positives.

Et, à cet égard, M. le Président, j'amènerai aussi vers la conclusion les éléments suivants. Le député de Jacques-Cartier, l'opposition nous a suggéré de bien examiner ? de mémoire ? l'article 23, qui prévoit la possibilité, donc, que le gouvernement puisse adopter des règlements, des règlements pour compléter la mise en oeuvre de l'Entente, de la «paix des braves» sur la base de l'assise législative que nous allons donner à cette Entente entérinée par le Conseil des ministres et le gouvernement. Et l'argumentation du député de Jacques-Cartier, qui n'était pas non plus dépourvue de sens, loin de là, nous invitait à réfléchir sur le fait que, lorsqu'on a adopté des ententes avec la nation mohawk, eh bien, nous avions inclus la possibilité que, pour tout futur règlement, une commission parlementaire de l'Assemblée nationale puisse être d'abord saisie de ces projets de règlement avant d'aller en publication à la Gazette officielle.

Je m'étais engagé, M. le Président, à faire examiner ça par l'équipe des juristes qui sont autour de cette question et de la rédaction, et il est apparu donc assez évident qu'il y avait une différence de nature entre l'Entente qui, avec la nation mohawk, prévoyait qu'il y en aurait d'autres, et qu'à ce moment-là, si nous nous engagions dans le fait de prévoir la possibilité de faire des ententes... de faire des règlements, pardon, sur des ententes qui n'étaient pas conclues, bien, ça nous amenait à la conclusion de dire: Il faudrait que ce soit soumis à une commission parlementaire.

Dans ce cas-ci, il s'agit d'une entente qui est complétée, il s'agit donc de donner des assises législatives à la réalisation de cette Entente et de nous rappeler qu'à chaque fois qu'un règlement peut être pris sur la base de la loi qui est adoptée, d'abord il y a toujours le délai de prépublication de 45 jours qui permet à quiconque de s'exprimer et, deuxièmement ? et c'est ça, l'élément particulier que je veux souligner au député ? permet toujours à une commission parlementaire d'exercer son pouvoir d'initiative et son pouvoir d'examen de quelconque type de règlements qui sont prépubliés par le gouvernement, par obligation de la loi. Et, à cet égard-là, il y a une différence de nature avec les ententes qui avaient été autorisées... une entente qui avait été autorisée avec la nation mohawk et des autres ententes à intervenir éventuellement dans la foulée de l'approche des relations avec les nations du Québec. Voilà, M. le Président.

Je voudrais conclure cette intervention en indiquant par ailleurs que, depuis le 7 février dernier, le virage historique qui s'est effectué au Québec est maintenant cité comme modèle à travers le monde entier, que ce soit à Genève ou sur les grandes tribunes internationales. La façon dont le Québec approche et fait les choses avec les nations autochtones est devenue une référence internationale.

Et il est intéressant aussi, très certainement qu'il est intéressant de rappeler les paroles qui étaient prononcées pas plus tard que vendredi dernier, à Val-d'Or. À Val-d'Or, M. le Président, nations autochtones entrepreneures, nations québécoises entrepreneures de l'Abitibi-Témiscamingue se sont réunies dans un symposium de trois jours pour établir des partenariats d'affaires. Et l'autre brave de la «paix des braves», avec le premier ministre du Québec, Ted Moses, le grand chef de la nation crie, s'est élancé dans cette direction dès les premiers jours, les premières heures de ce symposium qui vraiment a donné naissance pratique à des partenariats d'affaires pour la réalisation de développements en territoire et avec la nation crie et disait: Cet exemple doit être suivi... Vous me permettrez très certainement de citer quelques passages du grand chef Ted Moses, la semaine dernière, à Val-d'Or.

«The problem for us right now is that Canada views these rights as problematic, as somehow inimical to it's own national interests. This is because Canada's aboriginal policy has remained fundamentally unchanged since colonial times. Canada and the Parliament of Canada have direct responsibility for "Indians and land reserved for Indians". The Supreme Court of Canada has said that the Government's relationship with the aboriginal people is "trust like", that Canada must behave in the capacity of a "fiduciary". The Supreme Court of Canada has also said that Canada's relationship to us is "non adversarial". I wish that were true, said Ted Moses.»

«All you have to do is open the newspaper to see if Canada respects the admonitions of it's own Supreme Court or not.» Or, Ted Moses ajoute: «All I can tell you is that Canada has been fighting against the Crees for as long as I can remember. Canada opposes us in the courts, at the United Nations, and at every level of our administration. Between Canada and Indians, it's "us" and "them".» Finalement, il concluait: «I have always said that this need not be the case. I do not think it should be us and them. National chief Matthew Coon Come does not think it must be us and them. But the simple sad fact of the matter is that Canada sees our win as their loss.»

Voilà le contraire de ce que c'est que la «paix des braves», une relation de gagnant-gagnant. Et leur propre chef Ted Moses disait: Le Canada, dans ses relations avec les nations autochtones, aurait donc tout avantage a adopter cette approche comme on le fait en termes de louanges maintenant et d'invitations dans beaucoup d'autres pays sur la planète au niveau international. Il faut juste souhaiter, M. le Président, pas dans une relation belliqueuse avec la nation canadienne, qu'on puisse pour les nations autochtones se baser sur l'approche québécoise.

M. le Président, je conclus. Il s'agit d'un progrès immense pour le Québec, un progrès immense pour ceux qui croient en l'humanité, un progrès immense pour ceux et celles qui croient en l'amitié durable et au développement et au futur pour les jeunes du Québec et les jeunes de la nation crie, M. le Président.

n(11 h 50)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre responsable des Affaires autochtones. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Jacques-Cartier. Alors, M. le député, très bien.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: On va faire l'alternance ou est-ce que le député d'Ungava préfère commencer?

Le Vice-Président (M. Brouillet): On peut faire l'alternance ou...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bon. Très bien. Alors, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, j'aimerais intervenir dans l'adoption de ce projet de loi très important, la loi n° 93, Loi assurant la mise en oeuvre de l'Entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les Cris du Québec, Bill 93, An Act to ensure the implementation of the Agreement Concerning a New Relationship between le Gouvernement du Québec and the Crees of Québec.

Et, d'entrée de jeu, souvent, on critique nos politiciens d'avoir toujours une vision à court terme et d'adopter des projets de loi qui sont d'une très courte durée. Alors, on assiste aujourd'hui vraiment au contraire, c'est-à-dire qu'on est en train d'adopter une loi qui aura des conséquences sur au moins les prochains cinquante ans. Je pense que c'est intéressant, M. le Président, de voir quand vraiment on sème pour un avenir à moyen terme, pour dire le moins. C'est cinquante ans qu'on va avoir l'espoir que cette Entente, et le progrès social et économique qui en découlera, aura des conséquences pour nos enfants pour même nos petits enfants et après ça. Alors, c'est vraiment... Comme je dis, pour la classe politique qui est souvent accusée d'avoir une vision à court terme, je pense, aujourd'hui, on fait preuve du contraire.

Et c'est le nouveau départ, mais, comme j'ai insisté dans nos discussions, c'est basé dans une continuité. Il y avait la Convention de la Baie James, qui était une pionnière à son époque, il y a 25 ans. On arrive maintenant avec une nouvelle formule et nouvelle relation avec les Cris. Mais on avait une base solide qui était là. J'ai écouté avec intérêt le propos du ministre concernant la déclaration du grand chef Ted Moses, récemment, à Val-d'Or et, moi, je pense que ça fait la preuve de quelque chose que nous avons dit de ce côté de la Chambre, que, quand le leadership de Québec est présent dans la fédération canadienne, ça fait un partenariat qui est toujours gagnant. Et, ensemble, je pense que Québec a toujours réussi, quand on veut, à faire un progrès dans plusieurs domaines. Je pense qu'on a juste à regarder dans l'ensemble des politiques sociales, que, quand Québec est présent, quand Québec est à la table, c'est un genre de levier pour améliorer les conditions pas uniquement au Québec, mais à travers la fédération canadienne. Et je pense qu'on peut être fiers de notre dossier dans les questions des autochtones, mais il reste beaucoup de travail à faire. C'est mon devoir, comme critique de l'opposition, de toujours rappeler que, oui, il y a un progrès ici, mais on n'a pas encore tout réglé. Alors, il y aura le travail, il y aura la matière pour l'opposition à venir aussi.

Il y a toujours les cinq éléments, et, je pense, très rapidement, c'est important de les rappeler, les cinq éléments. Le ministre a parlé de la création d'une nouvelle corporation de développement crie. Nous avons discuté, en commission parlementaire, tout le phénomène démographique. C'est toujours important de rappeler la jeunesse des communautés cries. Ils sont en plein baby-boom aujourd'hui, M. le Président. Et le défi, pour la société québécoise, ça va être la création d'emplois parce que ces jeunes sont maintenant à l'école, ces jeunes souvent descendent à John Abbott, dans l'Ouest-de-l'île de Montréal, dans les autres cégeps, les universités, alors ils sont en train d'avoir la formation, ils sont en train d'obtenir les compétences nécessaires pour l'avenir. Alors, le grand défi pour nous autres, ça va être de s'assurer que, dans le partage de la richesse dans le Grand Nord québécois, il y aura une place pour ces jeunes Cris et qu'il y aura la création d'emplois parce que, ça, c'est la clé du succès. Si on peut trouver des emplois, si on peut avoir des avenirs autonomes pour les jeunes Cris, beaucoup des problèmes qu'on connaît, les problèmes de dépendance, les problèmes de pauvreté et de chômage qu'on trouve trop souvent dans nos communautés des premières nations au Québec, c'est à moyen et long terme qu'on veut les régler, et le développement économique, c'est vraiment le moteur pour le faire. Alors, je pense qu'en créant une corporation pour le développement crie, on va créer un outil qui est très intéressant quant à l'avenir de ces jeunes cris.

Il y avait une question que mon collègue de Kamouraska-Témiscouata va aborder en détail, c'est toute la question de la cogestion des forêts, que nous avons appuyée il y a deux ans, au moment de l'adoption du projet de loi n° 136. Alors, enfin, le gouvernement a écouté les bonnes suggestions de l'opposition officielle. Il y avait une question d'une formule pour un financement récurrent, que je trouve très important aussi parce que, si on cherche une véritable autonomie gouvernementale, ça doit reposer sur un financement stable et récurrent, qui est une formule qui est dans l'Entente qui va assurer ça. Je pense que c'est intéressant.

Il y a le potentiel du développement hydroélectrique. C'est ça, une des choses qui est le plus intéressant pour l'avenir du développement économique de l'ensemble de la société québécoise. Si on peut réaliser les projets Eastmain qui découlent de l'Entente ? encore une fois, le ministre parle de gagnant-gagnant ? et ça, c'est quelque chose que, plutôt de construire les centrales au gaz au Sud, peut-être, au niveau d'un projet qui est plus «environmentally friendly», on peut continuer de miser sur l'hydroélectricité plutôt que de prendre le virage thermal... thermique. Alors, ça, c'est un autre élément qui est important.

Et finalement le cinquième point, la fin des litiges. Nous avons plaidé, de notre côté de l'Assemblée, M. le Président, que c'est très important de s'asseoir à la table, de négocier des ententes de bonne foi plutôt que d'avoir des litiges sans cesse devant les tribunaux. Et personne ne sort gagnant dans ces genres de litiges qui prennent des années à se régler et qui ont eu un impact très négatif sur la qualité de nos relations avec les Cris.

Alors, ça, c'est les cinq grands éléments de l'Entente. Et, comme j'ai plaidé en commission parlementaire, je vais continuer de plaider qu'une autre clé du succès pour ces ententes, c'est la transparence. Et on est heureux enfin aujourd'hui que le gouvernement, dans un dossier parallèle, c'est-à-dire l'Approche commune... qu'il y avait le dévoilement de l'entente de principe sur l'Approche commune et un document annexe. Enfin, on va mettre les choses sur la table. Mais, si on veut que la population embarque, si on veut qu'il y ait un appui de l'ensemble de la région concernée, je pense qu'il faut agir dans la plus grande transparence possible.

Alors, j'invite le ministre... Parce qu'il a parlé, dans nos débats en commission parlementaire, d'une solution gagnant-gagnant, alors il a vu ça du gouvernement du Québec et les Cris. Et, moi, j'ai plaidé que ça doit être gagnant-gagnant-gagnant, et le troisième, c'est la population non autochtone ou les voisins. Parce que, moi, je demeure convaincu qu'un progrès dans ces dossiers, c'est une excellente nouvelle pour nos régions au Québec et que, si on peut arriver à avoir le développement économique chez les Cris, c'est une bonne nouvelle pour le Lac-Saint-Jean, c'est une bonne nouvelle pour l'Abitibi parce que ça va générer des emplois, ça va générer des activités économiques pour les régions dans leur ensemble, de la même façon que l'Approche commune, si c'est une réussite, ça va être une bonne nouvelle pour la Côte-Nord, la Basse-Côte-Nord, le Saguenay?Lac-Saint-Jean parce qu'on va avoir un autre moteur économique qui va générer les activités, qui va créer les emplois, pas uniquement à Betsiamites, mais également à Baie-Comeau, pas uniquement à Pointe-Bleue, à Mashteuiatsh, mais également à Roberval et dans l'ensemble de la région du Lac-Saint-Jean. Alors, je pense qu'on a tout intérêt à faire progresser ces dossiers, parce qu'ils sont gagnants pour le gouvernement du Québec, gagnants pour les autochtones, notamment le Grand Conseil des Cris, pour cette Entente, mais également gagnants pour les régions du Québec. Et il faut viser une formule gagnant-gagnant-gagnant dans ces choses.

J'ai écouté le ministre, sa réponse sur un point précis, l'article 23. Je ne partage pas la conclusion. Moi, je pense que c'est toujours important, entre autres, d'informer l'Assemblée nationale, d'informer la population. Son prédécesseur, l'ancien député de Joliette, M. Chevrette, a accepté notre amendement dans les ententes sur les Mohawks. Et, oui, c'est vrai que ces ententes, ces règlements sont toujours dans la Gazette officielle, mais je pense que, pour une plus grande transparence et visibilité, c'est toujours bon d'aviser la commission parlementaire compétente, si on fait un changement dans les règlements sur la chasse et la pêche, si on fait un changement dans les règlements sur les forêts, qu'il y aura juste une lettre envoyée. Il n'y aura pas nécessairement un débat, mais ce sera une façon ordonnée d'aviser les parlementaires, d'aviser les membres de ces commissions compétentes qu'effectivement nous avons changé un règlement. Et c'est juste pour dire qu'il n'y a pas de cachette, il n'y a pas des règles... On tombe toujours dans les préjugés de deux poids, deux mesures, et tout le reste. Il faut l'éviter à tout prix, et c'est pourquoi...

n(12 heures)n

Je comprends que le ministre ne donnera pas suite à notre suggestion. Je trouve ça malheureux parce que, je pense, si on peut inclure dans l'article 23 une plus grande transparence, c'est juste une police d'assurance, mais je pense que c'est dans l'intérêt... Parce que, comme j'ai dit, et j'ai insisté tout au long du processus, la transparence est la clé du succès pour ces ententes. Quand il y a de la mésinformation, quand les personnes ne savent pas, ça laisse la place pour les préjugés, ça laisse la place pour les personnes qui ne veulent pas que ces ententes fonctionnent bien. On sait qu'au moins deux des trois formations dans cette Assemblée veulent que ces ententes fonctionnent bien. Il y a le silence, le troisième parti. Alors, on ne sait pas trop leur position. Mais je peux vous assurer, au nom de l'opposition officielle, qu'on veut une réussite dans l'Entente chez les Cris. Je pense, comme j'ai dit, c'est intéressant et c'est gagnant-gagnant, gagnant pour l'ensemble de la société québécoise, pour les Cris, mais également pour les régions concernées. Et on va continuer de travailler dans cette foulée pour s'assurer qu'il y a un succès pour l'ensemble de la collectivité québécoise.

Deux autres, peut-être, situations à régler à moyen terme ? et je pense que mon collègue de Kamouraska-Témiscouata va revenir sur le même sujet ? mais on a été un petit peu étonnés de voir, un an après la rencontre entre le premier ministre et le grand chef Moses qui a déclenché tout ce processus, que le sous-ministre adjoint aux Forêts n'était même pas encore capable d'évaluer les impacts de l'Entente sur l'industrie forestière dans ces régions. Je pense, ça presse, ça urge. Je pense, c'est très important, dans l'optique de la transparence, qu'on peut expliquer aux travailleurs forestiers, qu'on peut expliquer aux compagnies forestières, une industrie qui est déjà catastrophée par le conflit de bois d'oeuvre avec les Américains. Alors, je pense qu'il faut être capable de mettre les cartes sur la table. Il faut donner la plus grande transparence possible. Même son de cloche, si j'ai bien compris, sur l'Approche commune. Alors, ça va être le même enjeu, et j'invite notre ministère des Ressources naturelles à se dépêcher de mettre les cartes sur la table, parce que, si on ne met pas les renseignements solides sur la table, ça va laisser la place pour les préjugés, ça va être les accusations de cachette, et tout le reste. Alors, on a tout intérêt de dire: Ça va être comme ça. Ça, c'est les terres qui vont être affectées, ou les CAAF qui seront affectés. Et de mettre ces renseignements sur la table, je pense, est essentiel si on veut réussir pour ces genres d'entente.

De ça découle mon deuxième point, c'est: si jamais il y aura des travailleurs affectés, si jamais il y aura des compagnies forestières ou minières qui seraient affectées par l'Entente, je pense qu'il faut commencer déjà à parler d'un système de compensation ou un régime de compensation. Alors, s'il y a les pertes, s'il y a des changements, s'il faut réaménager les plans pour les CAAF, et tout le reste, je pense, c'est très important, vu que c'est la société québécoise dans son ensemble qui sort gagnante du bon fonctionnement des ententes, s'il y a un fardeau à supporter, je pense, c'est également à l'ensemble de la société québécoise pour le faire.

Un dernier point, peut-être, c'est l'écart qu'on est en train de creuser davantage entre les autochtones dits conventionnés, au Québec, et les autres autochtones au Québec. Et on a vu, dans l'étude des crédits, au-delà de 80 % des dépenses du gouvernement du Québec sont réservées aux Cris, Inuits et Naskapis, c'est-à-dire les trois nations qui sont couvertes par la Convention de la Baie James. Et, tôt ou tard, les principes qui sont ici pour la cogestion de la forêt, sur la notion des redevances du développement des ressources naturelles sur les territoires des premières nations, je pense, tôt ou tard doivent s'appliquer à d'autres nations aussi. Je pense, entre autres, à la nation algonquine, où on trouve les conditions de vie qui sont très, très difficiles, les taux de chômage, les problèmes sociaux, les problèmes de toxicomanie, et tout le reste, qui sont très élevés. Et, tôt ou tard, nous devrons agir. C'est une bonne nouvelle aujourd'hui pour les Cris. Je ne veux rien enlever des Cris, mais je pense qu'il faut toujours garder en esprit le fait qu'il y a 11 nations au Québec. Et, oui, on a des ententes solides en place avec les Naskapis, avec les Cris, avec les Inuits, mais il y a les huit autres, et je pense qu'on a tout intérêt, comme société québécoise, d'avoir une certaine équité entre nos 11 premières nations aussi.

Et donc, comme j'ai dit, on a toujours le travail à faire. On n'a pas encore tout réglé. C'est un grand pas en avant aujourd'hui, M. le Président, mais il faut toujours faire le rappel au nom de l'ensemble des premières nations du Québec.

Finally, it's a big risk for the Cree. I think it's something we should remember, we're looking at this this afternoon from a Québec City perspective, from a Government of Québec perspective, but I think we have to remember that Grand Chief Ted Moses has taken a «beau risque». He has taken a step by going to his communities selling to the nine Cree communities this Agreement. It was a long, hard process. They had a referendum. I believe 70 % ended up supporting the Agreement. But, to the negotiating team of Ted Moses, Abel Bosum and Bill Namagoose, Roméo Saganash, Robert Minville and others who were associated with the process, it was a long, hard sell. And they went into the communities and they took the time required. They met with community leaders. There was opposition. I think Deputy Chief Muskash lead... did his proper responsibility and led the opposition to the Agreement. We believe, in a parliamentary system, that a creative and constructive opposition is a healthy element as well, but I think it's important for us to remember that this is a great risk as well for the Cree.

They are looking at making that kind of change or that kind of exchange: hydroelectric development versus the quality of their environment and the protection of their environment. Those kind of trade-offs and those kinds of balances are never easy to do, Mr. Speaker. So, it's a big risk today for the Cree as well. And I think, as we move to the adoption of this Bill 93, we should highlight the courage, the determination and the vision of the leadership of the Grand Council of the Cree, especially Grand Chief Ted Moses and the other people who did the work. They went out to the communities, they sold this Agreement, they got a 70 % approval rate. There's still an important opposition there of 30 % who are still offside, so I think we have to be recognizant of that when we move forward, but it's a great achievement today.

And I think, en conclusion, M. le Président, je vais juste réitérer en français que c'est un beau risque que le leadership des Cris a posé en faisant ce projet de loi. Il y aura les arbitrages à faire dans l'avenir entre le développement hydroélectrique et la protection de leur environnement, la protection de leur mode de vie et de leurs traditions. Ce sera un arbitrage difficile. Alors, c'est un grand risque pour eux autres, mais ils ont compris, eux aussi, l'importance de la création d'emplois pour les futures générations cries. Moi, je pense, on cherche un succès, on cherche la plus grande autonomie possible pour les membres des premières nations au Québec, et ça passe, entre autres, par l'emploi, parce que ça, c'est la base solide sur laquelle ils peuvent bâtir leur propre avenir.

Alors, sur ça, je joins la voix de l'opposition officielle pour un appui pour le projet de loi n° 93. Et, au nom de nos enfants et nos petits-enfants et les petits-enfants cris, un jour, j'espère que les 50 ans que nous avons à prévoir dans l'Entente seront les années de prospérité, les années de rendement économique et qu'on peut faire le travail nécessaire pour régler les problèmes sociaux, qui sont très graves à l'intérieur de ces communautés. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Jacques-Cartier. Vous aurez votre droit de réplique. Est-ce que c'est une question que vous voulez poser, ou quoi? Vous pourrez intervenir à la fin.

M. Trudel: ...je prendrais mon droit de réplique d'une minute.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ah bon! On peut s'entendre? Oui, très bien. Non, si vous devez quitter, oui, ça va, on va vous le permettre.

M. Rémy Trudel (réplique)

M. Trudel: Surtout, M. le Président, pour dire qu'on ne saurait mieux dire que ce que vient de dire le député de Jacques-Cartier. Et, quant à l'article 23, quant à l'article 23, encore là, j'accepte, nous acceptons, du côté du gouvernement, la suggestion qui vient d'être émise par le député de Jacques-Cartier. Et que ce soit bien signifié dans le procès-verbal ici, à l'Assemblée nationale: la commission parlementaire de l'aménagement du territoire sera formellement prévenue, lorsqu'il y aura publication, pour prendre un nouveau règlement en égard de l'application de l'entente sur la «paix des braves». Cette formulation nous amène à concourir à la suggestion de l'opposition et que ce soit formellement inscrit que la commission sera formellement prévenue au moment où nous pourrions prendre un nouveau règlement, toujours pour nos enfants, nos petits-enfants et ceux et celles qui nous suivront ici et qui ont constaté la belle unanimité, moins quelques voix. Peut-être s'exprimera-t-elle un jour, M. le député de Jacques-Cartier, M. le Président.

n(12 h 10)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Je vais céder la parole maintenant à M. le député d'Ungava et ministre délégué aux Affaires autochtones. M. le ministre.

M. Michel Létourneau

M. Létourneau: Alors, merci, M. le Président. À mon tour de joindre ma voix au ministre d'État aux Régions et responsable des Affaires autochtones et aussi aux membres de l'opposition officielle à l'occasion de l'adoption de la loi n° 93, Loi assurant la mise en oeuvre de l'Entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les Cris du Québec.

J'aime rappeler que je représente depuis 1994 avec fierté le comté d'Ungava, qui compte pour 55 % du territoire québécois. Et c'est dans ce comté, dans cette région qu'on appelle le Nord-du-Québec qu'on retrouve 12 000 Cris du Québec, 8 000 Inuits et 20 000 Jamésiens qui vivent dans la partie de la Baie-James, dans ce grand territoire-là. Et on est en train de faire la démonstration que le Nord-du-Québec, M. le Président, est un terreau fertile pour la cohabitation entre la nation québécoise et les nations autochtones, notamment les Cris et les Inuits.

Comme vous le savez, le projet de loi n° 93 se divise en trois parties. La première, qui est la création de la Société de développement crie, la deuxième a trait à la modification de la Loi sur la qualité de l'environnement et, la troisième, la modification de la Loi sur les forêts. Et, essentiellement, M. le Président, mon propos aujourd'hui touchera les modifications apportées à la Loi sur les forêts suite à l'Entente Québec-Cris. Quoiqu'un peu techniques, ces données, vous en conviendrez, sont extrêmement importantes. La Loi sur les forêts est modifiée par l'addition, au chapitre 6 des lois de 2001, de la section IV, qui s'intitule Dispositions particulières de la région de la Baie James. Cette section réfère à l'entente la «paix des braves» signée le 7 février 2002 et à la carte qui a été déposée à l'Assemblée nationale du Québec à titre de document sessionnel définissant le territoire et reproduite à l'Annexe I de la présente loi.

Le territoire comprend une portion du territoire dédié à la Convention de la Baie James et du Nord québécois, adoptée... approuvée par la loi approuvant la Convention de la Baie James et du Nord québécois, Lois refondues du Québec, chapitre C-67. La loi prévoit que les bénéficiaires de contrats forestiers doivent indiquer dans leur plan annuel d'intervention applicable au territoire les possibilités d'octroi de contrats de travail et d'autres contrats pour la réalisation d'activités d'aménagement forestier durant la période de validité du plan. Ils doivent également indiquer dans leur rapport annuel d'activités réalisées sur le territoire le nombre de Cris de la Baie-James, au sens de l'Entente, employés pour la période concernée et le nombre de contrats consentis à des entreprises cries, au sens de l'Entente, pour la même période. Le ministre devra transmettre ces informations à l'Administration régionale crie.

Le ministre doit, de plus, s'assurer, en vue de la mise en oeuvre des dispositions de l'Entente, de l'intégration des mesures d'harmonisation dans les plans généraux d'aménagement forestier et les plans annuels d'intervention, notamment les normes d'intervention forestière prévues à l'Entente, les articles 3.7.1 à 3.13.1 de l'Entente, et Parties II (C-2), et III (C-3), de l'annexe C de celle-ci lorsque ces dernières diffèrent de celles prescrites par règlement du gouvernement. Le ministre indique dans le plan où ces normes sont intégrées, les endroits où elles sont applicables et, le cas échéant, les normes réglementaires faisant l'objet de la substitution. Le ministre retire du plan en cause les normes qui y sont décrites dès que celles-ci sont prescrites par règlement.

La loi institue également un Conseil Cris-Québec sur la foresterie. Le Conseil se compose de 11 membres, dont un président nommé par le gouvernement du Québec sur recommandation du ministre après consultation de l'Administration régionale crie. Les modalités de cette consultation sont prévues à l'Entente, articles 3.17 et 3.18, et le gouvernement et l'Administration régionale crie peuvent cependant convenir de modalités différentes.

Le président est nommé pour au plus trois ans. Son mandat ne peut être renouvelé, à moins que les parties en conviennent autrement. À l'expiration de son mandat, il demeure en fonction jusqu'à ce qu'il soit remplacé ou nommé à nouveau. Ce remplacement ou cette nomination doivent avoir lieu dans les 12 mois après la date d'expiration du mandat du président.

Le gouvernement fixe la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du président. Il ne peut, à moins que les parties n'en conviennent autrement, sous peine de déchéance de sa charge, avoir un lien d'emploi avec le gouvernement ou ses sociétés d'État ni avoir un lien d'emploi ou un intérêt financier dans une entreprise forestière qui a des intérêts sur le territoire. Toutefois, cette déchéance n'a pas lieu si cet intérêt lui échoit par succession ou par donation, pourvu qu'il y renonce ou en dispose avec diligence.

Le Conseil se compose de 11 membres, dont cinq sont nommés par le gouvernement du Québec et cinq par l'Administration régionale crie. Ces membres sont nommés durant bon plaisir, et ceux qui les nomment pourvoient à leur remplacement de même qu'à leur rémunération et à leurs frais de déplacement. Les séances du Conseil sont dirigées par le président ou par un membre désigné par celui-ci en cas d'absence. Les séances se tiennent sur le Territoire ou ailleurs au Québec. Il doit se réunir au moins six fois par année, à moins que ses membres n'en décident autrement. Le quorum aux séances du Conseil est de la majorité des membres, dont au moins trois membres nommés par le gouvernement et trois membres nommés par l'Administration régionale crie. Les décisions du Conseil sont prises à la majorité des voix. Elles sont consignées au procès-verbal, lequel doit aussi faire mention des dissidences.

Le Conseil a pour fonctions: De faire le suivi, le bilan et l'évaluation de la mise en oeuvre du régime forestier adapté applicable au Territoire ainsi que le suivi des processus de mise en oeuvre au niveau des groupes de travail conjoints à l'égard de l'élaboration, des consultations et du suivi des plans d'aménagement forestier applicables au Territoire;

De recommander au gouvernement et à l'Administration régionale crie des ajustements ou des modifications au régime forestier adapté applicables au Territoire;

De participer aux différents processus de planification des activités d'aménagement forestier concernant le Territoire, notamment celles reliées à l'élaboration des plans généraux d'aménagement forestier de même qu'à leurs modifications;

De transmettre au ministre ses commentaires dans les 120 jours de la réception des plans généraux d'aménagement applicables au Territoire que ce dernier leur aura transmis. Ce délai peut être réduit à 90 jours lorsqu'il s'agit d'approuver au cours de sa période de validité une modification à un plan. Le ministre peut prolonger ces délais s'il le juge approprié;

D'étudier, après leur approbation, les plans annuels d'intervention applicables au Territoire afin de faire connaître au ministre, le cas échéant, ses préoccupations, propositions ou commentaires à l'égard de ces plans, particulièrement en regard des questions systémiques relatives à ces plans ou à leur processus d'élaboration ou d'approbation;

De faire connaître au ministre ses préoccupations, propositions ou commentaires en regard des lois, des règlements, des politiques, des programmes, des guides de gestion et des guides de pratique d'intervention sur le terrain liés à la foresterie et applicables au Territoire, de même qu'en regard des lignes directrices, des directives ou des instructions applicables à celui-ci concernant la préparation des plans d'aménagement forestier;

De toute autre responsabilité relative à la foresterie que le ministre et l'Administration régionale crie peuvent conjointement lui confier;

Peut, par règlement, pourvoir à sa régie interne. Un tel règlement est soumis à l'approbation de la majorité des membres nommés par le gouvernement ainsi que de la majorité de ceux nommés par l'Administration régionale crie;

Transmet annuellement au ministre et à l'Administration régionale crie un rapport de ses activités.

Le ministre doit prendre en considération les avis et commentaires du Conseil et le tenir informé de sa position ou, le cas échéant, des principaux motifs de sa décision.

La loi prévoit aussi la constitution de groupes de travail conjoints qui sont formés de quatre membres, à moins que le ministre et l'Administration régionale crie en conviennent autrement en considération de particularités de la communauté crie concernée, dont deux sont nommés par le ministre et deux par le conseil de la communauté crie concernée. Ces membres sont nommés durant bon plaisir et ceux qui les nomment pourvoient à leur remplacement et à leurs dépenses.

Les groupes de travail conjoints exercent les attributions prévues à l'Entente et à l'Annexe C de celle-ci.

Les recommandations de ces groupes peuvent être unanimes ou partagées. Lorsqu'elles sont partagées, elles sont transmises au ministre et au Conseil Cris-Québec sur la foresterie.

Le ministre doit prendre en considération les recommandations des groupes de travail conjoints, de leurs membres et du conciliateur qui pourrait intervenir. Il doit expliquer sa position et informer les groupes de travail conjoints des raisons pour lesquelles il ne peut accepter les recommandations ou les corrections demandées, le cas échéant.

Le chapitre concernant la foresterie comporte aussi quelques dispositions pénales qui visent le titulaire d'un permis d'intervention soumis à un plan ou un tiers à qui l'exécution des travaux a été confiée et qui contreviennent à une norme d'intervention forestière intégrée aux plans généraux d'aménagement ou au plan annuel d'intervention, commettant ainsi une infraction passible d'amende pouvant aller de 5 $ à 40 000 $, suivant la nature de l'infraction qui peut viser soit la coupe d'un arbre ou l'omission de couper un arbre en contravention de la norme applicable, soit la récupération d'un volume de matière ligneuse utilisable. L'amende sera doublée en cas de récidive.

Le chapitre II de la loi, qui concerne la Loi sur les forêts, est complété par l'Annexe I, qui est la carte qui définit le territoire sur lequel le nouveau régime forestier s'applique. Le chapitre II de la loi contient également une disposition modifiant l'Annexe B de la Loi sur la qualité de l'environnement, Lois refondues du Québec, chapitre Q-2.

n(12 h 20)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez-moi, M. le ministre, je m'excuse de vous interrompre. Est-ce que vous intervenez aussi en remplacement du premier ministre?

M. Létourneau: Non.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À ce moment-là, vous auriez un temps de parole de 60 minutes, sinon vous seriez limité à 10 minutes. Alors... Oui? Bon, c'est très bien. Alors, je considère que... C'est très bien. M. le ministre.

M. Létourneau: Consentement? Une couple de minutes.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Vous pouvez continuer.

M. Létourneau: Le chapitre II ? ce ne sera pas tellement long ? de la loi contient également une disposition modifiant l'Annexe B, comme je disais, de la Loi sur la qualité de l'environnement. Enfin, le chapitre III de la loi contient des dispositions finales qui spécifient que les dispositions de l'Entente concernant la foresterie sont applicables à l'égard des activités d'aménagement forestier postérieures au 31 mars 2005, sujettes à des applications progressives à l'égard des activités d'aménagement forestier antérieures au 1er avril 2005.

À la suite de la signature de la «paix des braves», nous remplissons notre engagement, M. le Président, en soumettant à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 93 assurant la mise en oeuvre de l'Entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les Cris.

Comme l'affirmait le premier ministre du Québec, «renforcer la nation crie n'est pas affaiblir le Québec, bien au contraire, car il ne s'agit pas d'enlever à l'un pour donner à l'autre, il s'agit de converger vers des objectifs qui seront partagés par tous». Les perspectives de développement et de prospérité engendrées par la «paix des braves» seront partagées, et c'est assurément toute la région du Nord-du-Québec qui en bénéficiera.

Les Jamésiens peuvent être rassurés à cet égard, et je les invite tout particulièrement à saisir toutes les occasions de collaborer, tant au plan de leurs relations culturelles avec les Cris qu'au plan des échanges de coopération économique. Le développement soulevé par les activités de mise en valeur des ressources naturelles du milieu apportera des bénéfices durables aux Cris comme aux Québécois dans la mesure où chacun y participera dans un esprit de saine collaboration.

Ce qu'il faut comprendre finalement, c'est que tous profiteront d'une meilleure collaboration et des investissements qui seront consentis au cours des prochaines années dans le Nord-du-Québec, en particulier ceux et celles qui y vivent déjà. Ce sont des femmes, des hommes, des jeunes, autant chez les Cris, Jamésiens et l'ensemble des Québécois, qui auront un présent et un avenir plus rassurant, plus prospère et de meilleures conditions de vie. Nous avons amorcé, grâce à cette entente avec les Cris, un virage extrêmement important et très prometteur. Il y a tout lieu de croire que nous sommes maintenant dans la bonne direction. C'est par l'ouverture d'esprit, la détermination et le courage que nous y sommes parvenus. C'est par la négociation et le dialogue que nos objectifs de développement sont maintenant partagés. Dorénavant, nos actions seront conjointes et plus respectueuses de la richesse de chacune de nos cultures.

Déjà, en 1985, nous avons fait un pas de géant. À la suite des recommandations du Conseil des ministres, présidé par René Lévesque, deux ans auparavant, l'Assemblée nationale a décidé de reconnaître l'existence et les droits ancestraux des nations autochtones. Cette résolution historique engageait le Québec à poursuivre les négociations portant sur le droit à la culture, la langue et les traditions, le droit de posséder et contrôler des terres, le droit de chasser, pêcher, piéger, récolter et participer à la gestion des ressources fauniques. Avec la volonté que les autochtones participent au développement économique de notre société, la résolution a fait du Québec l'une des Législatures les plus avancées en Amérique du Nord en matière de reconnaissance de fait des nations autochtones.

Aujourd'hui, la «paix des braves» est un modèle à suivre. Par cette façon d'aborder nos relations avec les autochtones, le Québec est devenu une référence internationale. Nous pouvons en être fiers. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Kamouraska-Témiscouata. M. le député.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. À mon tour d'intervenir sur le projet de loi n° 93 ? projet de loi, comme on vient de le mentionner, extrêmement important pour l'avenir du Québec, pour l'avenir des relations entre les Québécois et Québécoises et les nations autochtones, la nation crie plus particulièrement ? et de soulever quelques points suite aux commentaires de mes collègues. Et d'abord souligner le travail de mon collègue de Jacques-Cartier tout au long de cette commission parlementaire là et de ce projet de loi là, qui a amené des suggestions, des propositions. Et déjà il y a un an, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 136 qui faisait le même... quelques-unes des propositions qu'on retrouve aujourd'hui dans le projet de loi n° 93, lors de l'étude et de l'adoption du nouveau régime forestier. Et bien sûr souligner le travail des collègues qui ont parlé avant moi.

Moi, quelques points que je voulais amener. D'abord, au niveau de la modification, les modifications qui concernent le régime forestier. Et c'est important de souligner ? et ce sont dans les principales questions que j'ai posées en commission parlementaire ? que, l'Entente que nous avons aujourd'hui, les éléments qui concernent le régime forestier se situent à l'intérieur du cadre, je dirais, général et du régime forestier général. Il faut donc spécifier et redire qu'on n'assiste pas à la mise en place d'un nouveau régime forestier, dans le cadre de cette Entente-là, mais plutôt à des dispositions particulières qui se retrouvent à l'intérieur du régime forestier général que nous avons adopté.

Donc, c'est très clair que, dans l'application de certains éléments qu'on retrouve dans le régime forestier général ? que ce soit au niveau des plans généraux, au niveau des contrats d'approvisionnement, des façons de faire, des travaux sylvicoles, et tout ? il peut y avoir des ajustements qui vont être faits pour tenir compte de la particularité de cette Entente-là, de la particularité du Territoire, de la particularité des demandes, et de la nature des travaux, et des coutumes aussi de la nation crie, mais tout ça se situe à l'intérieur du cadre général du régime forestier québécois, et donc, ça, c'est important de le spécifier d'entrée de jeu.

Je tiens aussi à spécifier que la mise en place du Conseil Cris-Québec sur la foresterie se situe à peu près exactement dans ce que nous proposions il y a déjà plus qu'un an dans le cadre de l'adoption du projet de loi n° 136, où mon collègue de Jacques-Cartier a amené cette hypothèse-là, a amené cette demande-là à plusieurs reprises. Donc, c'est un des éléments sur lequel évidemment nous sommes d'accord et sur lequel nous avons posé des questions, nous avons eu des réponses. Mais, d'abord et avant tout, je tenais à souligner que, déjà il y a un an, mon collègue de Jacques-Cartier avait proposé des suggestions qui sont presque similaires à ce qu'on voit aujourd'hui.

Un point important aussi dans toute cette... je ne dirais pas «cette problématique-là», mais dans toute la question de l'Entente au niveau de la forêt, c'est toujours sur les études d'impact, c'est-à-dire qu'il y a tant de 1 000 m³, au Québec, de forêt qui sont attribués, de forêt publique, et, quand on les prend puis on les donne à quelqu'un d'autre, bien, on joue toujours, je dirais, dans le même terrain de jeu, on joue toujours dans les mêmes superficies. Donc, si on les prend à quelque part puis on les envoie ailleurs, il y a quelqu'un qui passe puis se les voit enlever. Et donc, c'est bien important. Et ça, on est un petit peu surpris, à différents niveaux.

Premièrement, lors de l'étude des crédits au ministère des Ressources naturelles, je me suis informé pour savoir comment ça se négocie, tout ça. Est-ce que, avant de dire qu'on donne 350 000 m³, 250 000 m³ ou 100 000 m³ à un groupe ou, dans ces cas-là, à la nation crie et aux différentes nations, est-ce qu'on regarde l'impact économique, l'impact social que ça va avoir? Si on l'enlève quelque part pour les donner à d'autres... Et j'étais surpris d'entendre le ministre des Ressources naturelles me dire à l'époque que, non, ce n'était pas le cas, c'était après, en réaction. C'est-à-dire qu'on s'entend sur les volumes, on signe une entente et, après, on voit dans les modalités d'application et dans... où on peut prendre ce bois-là, comment on va rendre cette ressource-là disponible.

Donc, ça, moi, ça m'a un petit peu surpris. C'est donc dire qu'on fait le travail après. Et je comprends que, dans certains cas, on ne peut pas dire avant: Bien, on va commencer à étudier l'impact des changements d'approvisionnement, et là mettre la puce à l'oreille à tout le monde, et ceux qui ne veulent pas que l'entente marche vont le faire. Sauf que j'étais un petit peu surpris à ce niveau-là, parce que ça peut faire en sorte ? et on l'a vu dans le cas de cette entente-là ? de soulever certaines questions ou d'amener certaines suspicions de la part d'entreprises, de la part de gens qui sont des bénéficiaires des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier. Donc, là, il faut faire, je pense, attention dans ces choses-là et surtout s'assurer d'une plus grande transparence, parce qu'on l'a vu, dans le cas de cette Entente-là, il y a des bénéficiaires qui sont sortis, qui se posaient beaucoup de questions, et que, tout à coup, sont un peu revenus en arrière, parce qu'ils se sont dit: Bon, bien, on a eu des réponses à nos questions.

n(12 h 30)n

Donc, moi, dans ce type d'entente là, j'invite fortement le gouvernement dans l'avenir à étudier davantage les impacts et à mettre davantage les bénéficiaires dans le coup pour s'assurer qu'il n'y ait pas de fausse ou de mauvaise perception et, de cette façon-là, diminuer les appréhensions que de part et d'autre les groupes peuvent avoir et ainsi créer des tensions qui peuvent être inutiles. C'est bien certain que tout ça va dans l'esprit de la transparence, et ça, c'est bien, bien important dans ces cas-là, surtout que, comme je le mentionnais, on prend des volumes de bois à certains bénéficiaires, on les donne à d'autres dans le cadre d'ententes, mais il faut voir quel est l'impact de tout ça et s'assurer qu'il n'y a pas de perdant.

J'entendais le ministre dire souvent qu'il voulait des ententes gagnant-gagnant. On le souhaite aussi et on veut juste s'assurer que ce soit le cas le plus souvent possible.

Cette Entente-là, bien sûr, au niveau du développement énergétique est extrêmement importante, on l'a mentionné à plusieurs reprises depuis un an et demi. Depuis 1994, le gouvernement avait arrêté les projets de développement hydroélectrique, mais cette Entente-là permet de repartir la machine. On a trou, on a un trou de huit ans qui est là et qui malheureusement a des effets. Et, que ce soit avec le projet Eastmain 1, le projet Eastmain 1-A, Rupert avec la dérivation de la rivière vers les... la dérivation partielle des eaux de la rivière Rupert vers le réservoir Eastmain 1 et les réservoirs LG 2, LG 2-A et LG 1, ce sont des plus, c'est certain, au niveau énergétique, et donc ça permettra sans doute de relancer la machine. Et, quand on parle, là, des projets Eastmain 1 et 1-A, c'est des ajouts, là, très importants de 1 200 MW, une augmentation de 15 % de la capacité de la production d'électricité sur le territoire de la Baie-James. Donc, c'est extrêmement important à ce niveau-là, et j'ose espérer, et c'est dommage, mais j'ose espérer que ça va permettre d'éviter certains virages au gaz ? mon collègue de Jacques-Cartier en parlait tantôt. Si, de cette façon-là, on peut éviter de faire de mauvais choix énergétiques, bien, je pense que c'est un plus que ce projet de loi là et cette Entente-là nous permettent, d'aller de l'avant et remettre, je dirais, le Québec à l'avant-garde et en position de leader au niveau énergétique.

Un point extrêmement important aussi, sur lequel le ministre est revenu, c'est d'accepter la proposition de mon collègue de Jacques-Cartier, de dire que, finalement, au niveau de l'article 23, la mise en place d'une commission parlementaire... Et je me demande, là, au niveau parlementaire, comment on peut interpréter... Je comprends que les paroles du ministre sont dans les galées, sont enregistrées, et de voir ces propos-là dans la réalité, j'ose espérer qu'effectivement, dans les règlements à venir, que ce soient des règlements qui vont concerner la forêt, concerner d'autres domaines d'activité, qu'on va pouvoir, en cette commission parlementaire là, les étudier et vérifier les impacts de cette réglementation-là. Donc, ça, c'est la preuve d'une opposition constructive, d'une opposition positive, qui amène des suggestions, qui amène des propositions et qui ont sûrement beaucoup de sens parce que, à la limite, le ministre les a acceptées. Et, dans ces cas-là, je pense que le but est bien simple, c'est toujours d'y aller pour plus de transparence.

On doit tous et toutes, comme parlementaires, rendre des comptes, et je pense que, quand on a les outils, quand on a été capable de vérifier les impacts, comme le propose mon collègue de Jacques-Cartier dans le cadre d'une commission parlementaire sur la réglementation découlant de cette Entente-là, c'est un plus. On est tous capables de mieux défendre, d'être plus transparents et d'amener des solutions et des réponses aux appréhensions que les gens ont. Et, dans bien des cas ? on le voit, entre autres, avec l'Approche commune, les tensions que ça crée sur la Côte-Nord, au Saguenay? Lac-Saint-Jean; les textes ont été rendus publics ? bien, quand on fait cet exercice-là, qu'on rend les choses publiques, ça enlève beaucoup, beaucoup, beaucoup de pression sur tout le monde et les débats cessent de se faire sur des rumeurs, sur des quiproquos, sur des peut-être et se font sur la réalité, sur les vrais textes. Alors, j'ose espérer que le fait que le ministre ait accepté la proposition de mon collègue de Jacques-Cartier, ça puisse nous amener à avoir une meilleure idée des impacts qui découleront de cette Entente-là, et ce, pour le bénéfice de tout le monde, de toutes les générations.

C'est une entente qui est sur 50 ans, c'est une entente qui aura des impacts pendant longtemps. Et, en révisant en commission parlementaire chaque fois la réglementation, bien, ça nous permettra d'apporter plus de réponses. Donc, cette Entente-là est un pas en avant. Ça nous fait plaisir d'y souscrire, ça nous fait plaisir aussi d'y apporter notre contribution comme on l'a fait, et j'ose espérer que, pour l'avenir des nations autochtones, l'avenir des Québécois et Québécoises, on pourra tous bénéficier des retombées de cette Entente-là. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Je crois qu'il n'y a plus d'autres intervenants sur ce projet de loi.

Mise aux voix

Alors, le projet de loi n° 93, Loi assurant la mise en oeuvre de l'Entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les Cris du Québec, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Oui. M. le Président, je vous réfère à l'article 21 inscrit au feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bien, excusez-moi, là, parce que l'article 21, c'est dans le... On revient donc à la prise en considération du rapport... Bon, nous revenons à la mesure d'exception, là. À la procédure d'exception?

Une voix: À un bâillon.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, écoutez, je vais suspendre quelques minutes parce que je n'ai pas encore le rapport entre les mains ni les amendements et tout. Alors, on va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 36)

 

(Reprise à 12 h 40)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous allons poursuivre nos travaux.

Projet de loi n° 98

Prise en considération du rapport
de la commission qui en a fait l'étude détaillée
et des amendements du ministre

À l'article 21, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 98, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-médicaments et d'autres dispositions législatives, ainsi que les amendements transmis par M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux. Tous les amendements du ministre sont déclarés recevables. Ils concernent les articles 5, 13.1, 14, 15, 17, 19, 21, 28.1, 30, 31, 37, 42, 43 et 46 du projet de loi. Toutefois, l'amendement à l'article 46 devrait faire l'objet d'une correction de forme, à savoir qu'il faudrait lire «l'avant-dernière ligne» au lieu de «la dernière ligne».

Je vous rappelle que, conformément à la motion de procédure d'exception adoptée hier, la durée du débat sur la prise en considération du rapport de la commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 98 et sur les amendements proposés est de 60 minutes.

Nous allons suspendre quelques brèves minutes pour organiser le débat, répartir le temps. Nous reviendrons dans quelques instants. Alors, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 41)

 

(Reprise à 12 h 45)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, mesdames, messieurs, vous pouvez vous asseoir, nous allons poursuivre nos travaux.

À la suite d'une rencontre avec les leaders, je vous informe de la répartition du temps de parole pour la durée du débat sur la prise en considération du rapport de la commission des affaires sociales: trois minutes sont allouées aux députés indépendants, les deux groupes parlementaires se partageront également le reste du temps. Le temps non utilisé par les députés indépendants sera réparti entre les deux groupes parlementaires, et le temps non utilisé par l'un des deux groupes parlementaires sera redistribué à l'autre groupe. Dans ce cadre, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Alors, y a-t-il des interventions? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Jean-François Simard

M. Simard (Montmorency): Alors, je vous remercie beaucoup, M. le Président, de me céder la parole pour un débat hautement prioritaire dans cette Assemblée, un débat qui donc concerne le projet de loi n° 98, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-médicaments et d'autres dispositions législatives.

Je vous disais que c'est un projet de loi qui est très important parce qu'il ne met en cause ni plus ni moins que la survie du régime universel d'assurance médicaments. Et, lorsque l'on parle de médicaments, on parle évidemment de substances en quelque sorte qui sont au coeur de notre système de santé.

M. le Président, je ne suis pas un médecin ni un pharmacien, mais on sait très bien que les médicaments parfois sont des substituts très efficaces à nombre d'opérations. On sait également que les médicaments sont des substances qui parfois permettent une réduction massive des recours à l'hospitalisation, donc on sait que les médicaments ont contribué, dans toute leur histoire, et vont continuer à le faire, donc ont contribué à améliorer la qualité de vie de millions d'individus au Québec. M. le Président, ce projet de loi sur l'assurance médicaments donc fait tout en sorte pour préserver un acquis social que l'on a instauré de haute lutte. De par le monde entier on envie la qualité des soins de santé au Québec, de par le monde entier on nous regarde comme un modèle à imiter.

Mais il faut convenir, M. le Président, de la précarité fiscale dont nous sommes l'objet. Il y a bien sûr des pressions énormes qui s'exercent présentement sur les finances publiques au Québec, notamment en matière de santé. Il faut rappeler que plusieurs phénomènes sociaux qui touchent l'ensemble de l'Occident et auxquels n'échappe pas le Québec gonflent en quelque sorte d'année en année nos factures en matière de santé. Le vieillissement de la population est une nouvelle donne avec laquelle il faut jouer, et on sait que partout à travers le monde le vieillissement de la population entraîne des soins de santé plus fréquents, des soins de santé qui connaissent également une évolution, sur le plan technologique, faramineuse. On est capable de soigner plus vite, de détecter plus vite grâce à une technologie de plus en plus performante, mais force nous est de reconnaître que cette technologie coûte également, elle, de plus en plus cher. Les médicaments également coûtent de plus en plus cher. Alors, il y a des effets que les économistes appellent des effets structurants, et on ne peut pas jouer à l'autruche, il y a une pression forte sur les soins de santé au Québec.

Et il s'avère qu'en même temps que ces phénomènes sociaux s'accroissent, il s'avère que nous vivons un déséquilibre fiscal faramineux. Et, lorsque l'on parle de déséquilibre fiscal, à quoi fait-on référence, M. le Président? On fait référence au fait que nous vivons dans un régime fédéral. Nous payons des impôts tantôt à Québec, tantôt à Ottawa. Et, dans notre régime fédéral, il y a un partage des juridictions et des compétences, et il s'avère que, dans le Canada, le Québec, comme juridiction provinciale, assume les frais de santé comme il assume les frais d'éducation. Le Québec, à même ses impôts, paie essentiellement 100 % des factures de santé et 100 % des factures d'éducation, alors que près de 60 % de sa fiscalité, près de 60 % de l'argent des Québécois et des Québécoises prend le chemin d'Ottawa. Et puis Ottawa n'a pas à payer l'éducation, Ottawa n'a pas à payer la santé, Ottawa ne fait rien en matière de culture, sauf d'imprimer des beaux drapeaux du Canada. Alors, évidemment, on comprend qu'il y a un déséquilibre fiscal très important qui nous afflige.

n(12 h 50)n

Et ce que mon collègue le député de Rousseau, ministre d'État à la Santé, essaie de faire, ce n'est ni plus ni moins que de sauver notre système de santé. Il le fait pour notre bien-être collectif, il le fait pour nos aînés, il le fait pour nos jeunes et il le fait pour ceux et celles qui autrement n'auraient pas accès à une couverture d'assurance médicaments. Et, moi, je suis très heureux d'avoir dans nos rangs un homme de la taille et de l'envergure du député de Rousseau qui sait voir loin, et qui sait voir grand pour le Québec, et qui a de l'ambition pour notre système de santé, mais qui en même temps ne veut pas jouer à l'autruche et sait très bien qu'un système de santé, ça fonctionne bien sûr avec l'aide de la Providence, mais ça ne fonctionne pas seulement qu'avec des prières, ça fonctionne aussi avec de l'argent, des sous qui sont prélevés à même nos impôts. Et, à moins d'opter pour la solution libérale, qui serait de revenir à des déficits, déficit après déficit, que les générations futures auront à payer, M. le Président, la responsabilité gouvernementale ? et Dieu sait que c'est une carte maîtresse du Parti québécois ? c'est d'être responsable sur le plan financier.

On ne veut pas engager les générations futures à vivre à même leur carte de crédit, on veut être responsables en gérant en fonction des sous que l'on reçoit. On veut administrer donc en équilibre financier. C'est ce que le Parti québécois a réussi à faire au cours de quelques années. Après des années de déficits libéraux, le Parti québécois a ramené la barre à des surplus gouvernementaux, et jamais, de ce côté-ci de la Chambre, on ne voudrait infliger à la société québécoise un retour à ces déficits. Donc, c'est à contrecoeur en quelque sorte que nous faisons cette loi.

S'il n'y avait pas de déséquilibre fiscal, si les libéraux ne nous avaient pas infligé un si lourd héritage en matière de déficits, nous n'en serions pas là. Nous corrigeons, en quelque sorte, M. le Président, les erreurs du passé et nous les corrigeons avec, je crois, responsabilité. Nous sommes, au Parti québécois, un parti de centre gauche. Il n'y a qu'un parti de centre gauche... Il n'y a qu'une seule gauche responsable au Québec, et c'est le Parti québécois, et nous l'affirmons encore par le projet de loi n° 98. Je vous remercie de votre attention, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Montmorency et leader adjoint du gouvernement. Et je vais céder la parole maintenant à Mme la députée de Laviolette. Mme la députée.

Mme Julie Boulet

Mme Boulet: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir de m'adresser sur le projet de loi n° 98 qui, j'aimerais le dire à nos auditeurs, a été mis dans une procédure d'exception, c'est-à-dire que le ministre et le gouvernement péquiste ont décidé qu'on arrêtait l'étude du projet de loi, qu'on la bâillonnait, qu'on la mettait finalement en bloc et que, malheureusement, on ne permettait pas à l'opposition de s'exprimer sur les différents amendements qu'on aurait pu apporter sur le projet de loi. Alors, je trouve... et je peux dire bien honnêtement que je suis amèrement déçue, que ça rend un peu le travail des parlementaires... ça rend notre travail stérile et inutile.

Et j'aimerais également dire que c'est un manque de respect profond envers les parlementaires, envers la population et envers également tous les gens qui sont venus dans les commissions parlementaires nous émettre leur opinion, nous dire ce qu'ils pensaient du projet de loi et de ses lacunes. Et, finalement, on se rend bien compte qu'on n'a pas tenu compte de ces choses-là, on n'a pas tenu compte de ces remarques-là que ces gens-là sont venus nous donner.

Et je tiens à rappeler que ces gens-là qui sont venus nous rencontrer avaient des observations tout à fait pertinentes. Ce sont des gens qui travaillent sur le terrain, des gens qui sont en contact avec notre population de personnes âgées. Ils avaient des observations qui étaient fort intéressantes. Et j'aurais apprécié que le ministre ait un peu plus d'ouverture et qu'on tente, M. le Président, qu'on tente, de par notre travail de parlementaires, qu'on tente de bonifier ce projet de loi là plutôt que de le mettre dans un bâillon et de faire en sorte que plus personne ne puisse s'exprimer pour tenter d'apporter des ajustements qui auraient été fort utiles dans ce projet de loi là.

Alors, le projet de loi... En fait, j'aimerais dire qu'il y a eu plusieurs rapports. Il y a eu, entre autres, trois commissions parlementaires, M. le Président, et, messieurs et mesdames qui nous écoutez, il y a eu trois commissions parlementaires qui ont été faites à l'heure actuelle à propos du projet de loi... du régime général d'assurance médicaments, je m'excuse. Il y a eu trois commissions parlementaires. Il y a eu des rapports d'évaluation, il y en a eu plusieurs. Ici, dans les mains, j'ai le rapport Tamblyn, j'ai également le rapport Montmarquette qui, rappelons-le, sont deux rapports qui ont été commandés par le gouvernement péquiste, qui ont été commandés, payés pour venir nous dire le problème qu'on avait avec notre régime général d'assurance médicaments. Et tantôt je vous reviendrai sur les commentaires qui ont été faits de façon générale dans ces deux rapports-là, des rapports qui se touchent à quelque part parce qu'ils notent tous les deux qu'il y a un grave déficit avec le régime général d'assurance médicaments, qu'il y a des problèmes et qu'il y a beaucoup de personnes, M. le Président, qui n'ont pas la capacité financière de se payer des médicaments auxquels elles ont pleinement droit, et qui avant avaient accès à la gratuité complète des médicaments, et qui aujourd'hui sont obligées de débourser une partie du coût d'achat et qui doivent bien souvent choisir entre manger ou se payer leurs médicaments. Alors, ça, c'est ce qui a été fait comme étude.

J'aimerais vous dresser un portrait, pour que les gens nous suivent bien, pour qu'ils nous comprennent bien, un portrait de ce qu'est le régime général d'assurance médicaments du Québec. J'aimerais rappeler qu'en 1993 au Québec on fournissait tous les médicaments. Les médicaments étaient gratuits pour les personnes âgées et les gens qui recevaient la sécurité... les prestataires de la sécurité du revenu. Pour tous ces gens-là au Québec, on a décidé, comme société, on a décidé qu'on aidait nos plus démunis, les gens qui ont été peut-être malchanceux dans leur existence, et qu'on avait les moyens financiers, en tant qu'État, d'aider nos plus démunis. Alors, en 1993, ces gens-là ne payaient absolument rien, M. le Président. En 1994, on a mis en place un régime qui disait que ça coûtait 2 $ par prescription, pour un maximum de 100 $ par année. Alors, ça, c'est en 1994. Aujourd'hui, on se retrouve que...

Quand on a mis en place le régime général d'assurance médicaments, c'est un régime qui, rappelons-le... Tout le monde le dit, tous les spécialistes l'ont dit, ça a été mis en place d'une façon improvisée, mal planifiée, ce qui fait qu'on est parti avec des primes qui valaient, au départ, 175 $, on les a haussées rapidement à 350 $, puis à 385, et, aujourd'hui, par le projet de loi qu'on nous présente, on les monte à 422 $, M. le Président. Alors, il y a énormément de gens qui sont inquiets et qui se disent, avec raison: Bien, écoutez, on est parti de 175 à 350, à 385, on est rendu à 422, et ça va s'arrêter où?

Alors, il y a beaucoup de gens pour qui ces argents-là, ça représente des sommes considérables, des sommes importantes, et vous savez que notre population, souvent les personnes âgées sont des personnes qui vivent une situation économique précaire. Ces gens-là n'ont pas eu nécessairement d'assurance collective pour ramasser des fonds de retraite quand ils étaient sur le marché du travail. On sait que beaucoup d'entre eux ont travaillé très fort au niveau de nos terres, au niveau de l'agriculture pour bâtir le Québec d'aujourd'hui, et, ces gens-là, aujourd'hui on leur demande de contribuer et probablement au-dessus de la capacité de leur portefeuille. Alors, j'aimerais dire que, aujourd'hui, quelqu'un, une personne âgée va débourser ? on est passé de zéro, je le rappelle, en 1993 ? aujourd'hui une personne âgée peut aller jusqu'à débourser 1 244 $ par année pour avoir accès à ses médicaments, ce qui veut dire, entre autres... C'est qu'on est venu chercher, quand on a mis en place le régime général d'assurance médicaments, M. le Président, on est venu chercher 35 millions de dollars au départ, 35 millions de dollars qu'on est venu chercher dans les poches de nos personnes âgées. Ça, c'est quand on a mis en place le régime. Aujourd'hui, de ce 35 millions de dollars là, on est rendu à 440 millions de dollars qu'on vient chercher en plus dans les poches des personnes âgées du Québec. Alors, c'est une augmentation de 1 140 %. Alors, ce qu'on dénonce et ce que tout le monde dit, c'est que, finalement, ça a été une façon détournée du gouvernement de venir chercher de l'argent supplémentaire dans les poches des contribuables.

Rappelons, c'est bien important de le mentionner, M. le Président, qu'on est déjà les contribuables les plus taxés en Amérique du Nord ? pas juste au Canada, en Amérique du Nord, on est les contribuables les plus taxés ? et également qu'on est les derniers en termes d'investissement en santé per capita. Alors, sur 10 provinces au Canada, on n'est pas la province la plus pauvre, mais on est ceux qui investissent le moins en santé per capita. Alors, c'est un rendement... 10e sur 10, M. le Président. Alors, je pense qu'on n'a pas de quoi se vanter avec notre rendement au niveau de l'investissement per capita dans la...

O.K. Je vous remercie infiniment, M. le Président, et j'aimerais vous dire que je vais continuer mon allocution dès l'après-midi. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, je m'excuse, je dois vous interrompre. Il est 13 heures, nous allons suspendre pour le dîner et nous reviendrons cet après-midi, à 15 heures, pour la suite.

(Suspension de la séance à 13 heures)

 

(Reprise à 15 h 6)

Le Vice-Président (M. Beaulne): Alors, chers collègues, je vous souhaite un bon après-midi et je vous prie de vous asseoir pour que nous puissions continuer les travaux que vous avez amorcés ce matin.

Alors, nous en sommes à la prise en considération du rapport de la commission sur le projet de loi n° 98, et je crois comprendre que la députée de Laviolette avait débuté son intervention. Donc, Mme la députée, je vous cède la parole pour que vous puissiez poursuivre. Mme la députée de Laviolette.

Mme Boulet: Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, il me fait plaisir de poursuivre mon intervention au niveau du projet de loi n° 98 qui est le projet de loi modifiant la Loi sur l'assurance médicaments et d'autres dispositions législatives. Alors, je vais juste faire un bref rappel pour ceux qui nous écoutent, pour les remettre en situation. C'est que, le projet de loi, on vient de le mettre... on appelle ça qu'on l'a mis en mesure d'exception. C'est une motion d'exception qu'on vient de passer pour le projet de loi n° 98, ce qui veut dire, à tous les gens qui nous écoutent, ce qui veut dire que, malheureusement, moi, en tant que parlementaire, et toute l'opposition, mes collègues ici avec moi également, on vient de nous bâillonner. On n'aura pas le droit d'émettre nos commentaires et de voir à bonifier ce projet de loi là qui, disons-le en passant, aurait eu grand besoin d'avoir des ajustements, des ajouts, des correctifs pour le bonifier, parce que nous avons rencontré plusieurs groupes en commission parlementaire qui sont venus nous dire que, malheureusement, le projet de loi n'était qu'un plaster sur le bobo, qu'il ne réglait en rien le problème du régime général d'assurance médicaments et que, malheureusement, la seule solution qu'on a trouvée, que M. le ministre a trouvée, c'est d'augmenter encore davantage les primes, qui, rappelons-le, ont passé, depuis la naissance du régime, qui ont passé de 175 $...

Elles ont augmenté rapidement à 350, à 385. Aujourd'hui, elles sont, les primes, à 422 $. Et à quel montant on va s'arrêter? Est-ce qu'on va aller à 600, à 700, à 800? Et la population, les personnes âgées, entre autres, qui vivent des situations économiques précaires, elles sont très inquiètes de ne pas savoir, elles sont très angoissées à l'idée qu'on puisse augmenter encore davantage les frais qu'on leur fixe.

Alors, il faut bien se rappeler qu'en 1993 les personnes âgées et les prestataires de la sécurité du revenu ne payaient absolument rien, M. le Président, pour avoir droit à leurs médicaments. En 1994, on a mis un ticket de 2 $ par prescription, pour un total de 100 $ par année comme maximum, pour que les gens aient droit à leurs médicaments, et, après ça, on a mis en place le régime qu'on connaît à l'heure actuelle, ce qui fait que, à partir du moment où on a mis en place le régime, c'est-à-dire en 1997, on est venu chercher, à ce moment-là, 35 millions de dollars dans les poches des personnes âgées, on est venu chercher 35 millions en 1997, et aujourd'hui on est rendu à une contribution de nos personnes âgées de 440 millions de dollars. C'est une augmentation de 1 140 %, M. le Président, et, rappelons-le, nos personnes âgées sont déjà des gens qui sont souvent en difficulté financière, qui n'ont pas d'argent en surplus, et, ces gens-là, on leur demande une contribution qui peut être parfois très exigeante financièrement pour ces personnes-là.

Alors, j'aimerais expliquer deux choses. Le principal problème qu'on a avec le régime général d'assurance médicaments, c'est, premièrement, un problème de transparence, M. le Président. Alors, je le répète, j'espère qu'un jour le ministre va finir par comprendre ce que je tente de lui expliquer en vain, parce que la population aimerait bien qu'il y ait un peu plus de transparence dans le programme. On sera en mesure de voir s'il y a réellement un déficit, parce que le fait d'avoir créé une assurance, un régime général d'assurance médicaments... Le ministre nous le dit souvent, les frais de l'assurance doivent se répercuter sur les utilisateurs, et une assurance, ça doit s'autofinancer. Alors, n'est-ce pas là le portrait ou le reflet d'une volonté du Parti québécois de venir chercher de cette façon-là, via une assurance, de venir chercher de l'argent supplémentaire dans les poches des contribuables, des personnes âgées, entre autres, pour venir combler ou éponger le déficit du régime général d'assurance médicaments?

n(15 h 10)n

Alors, pour bien vous situer, je vais vous expliquer comment ça fonctionne. Il y a la portion qu'on appelle assistance. Il y a deux groupes de personnes qu'on retrouve dans le régime général d'assurance médicaments, il y a la portion de l'assistance. Alors, dans ce groupe-là, on retrouve les personnes âgées, les 900 000 personnes âgées et les 600 000 prestataires de la sécurité du revenu. Je tiens à rappeler à nos auditeurs que, pour cette portion-là, cette portion-là de la population, on a toujours pris en charge, l'État a toujours décidé de payer les médicaments pour ces gens-là parce que, comme société québécoise, on a toujours eu à coeur de partager et de soutenir les gens qui ont des difficultés, qui ont eu des malchances dans leur existence, et ça a toujours fait partie de notre patrimoine, on a toujours fait ça, et je pense que c'est un geste humanitaire et que c'était parfaitement correct.

Alors, on a, d'un autre côté... Alors, on a la portion assistance que je viens de vous décrire, et, de l'autre côté, on a ce qu'on appelle les adhérents, les gens qui n'avaient pas d'assurance, à ce moment-là, parce qu'ils travaillent souvent dans des petites PME, des gens qui travaillent souvent à salaire minimum. Alors, on leur a offert le régime général d'assurance médicaments, mais le problème, c'est qu'aujourd'hui on surtaxe ces gens-là et finalement on fait payer à ces gens-là ce que nous coûte la portion assistance du régime. Alors, au lieu que l'État endosse à 100 % la portion de l'assistance, du groupe de l'assistance, comme ça a toujours été le cas, on a sorti ces gens-là du régime, on a sorti ces gens-là du réseau de la santé, on en a fait une assurance, et aujourd'hui on prétend qu'elle doit s'autofinancer. Alors, c'est ça qui est aberrant. C'est que, de cette façon-là, on impose des surtaxes et des impôts à des gens en ayant pour objectif que le régime général d'assurance médicaments s'autofinance.

Alors, c'est très important de faire la distinction, parce que, si on prend la portion des adhérents seulement, M. le Président ? et ici j'ai le régime général d'assurance médicaments, j'ai le rapport d'activité 2000-2001 ? et si on prend ce rapport d'activité là... Et, en commission parlementaire, c'est-à-dire hier soir, en commission parlementaire, on a demandé au ministre de nous préciser, si on prenait seulement le groupe d'adhérents: Est-ce qu'ils sont déficitaires, oui ou non? Parce que, moi, j'ai ici, dans les bilans financiers du gouvernement, que, en l'an 2001, au mois de mars 2001, la portion des adhérents avait rapporté un surplus de 10 millions au gouvernement.

Alors, la preuve est là, il y a un surplus de 10 millions aux adhérents, et aujourd'hui on nous dit qu'il y a un déficit puis que les adhérents doivent payer, et on augmente les primes, on augmente l'assurance, et la coassurance, et la franchise. Alors, eux autres, s'ils arrivent avec un surplus de 10 millions, comment ça se fait? C'est parce qu'ils doivent payer pour quelqu'un d'autre, M. le président. Alors, si on augmente les taxes et si on augmente la prime, la coassurance et la franchise d'un groupe qui s'autofinance déjà et qui annonce même des surplus, c'est parce que, automatiquement, il paie pour quelqu'un d'autre. Alors, hein, ça veut dire que ces gens-là paient inévitablement pour la portion de l'assistance qui a toujours été, je le rappelle, aux charges du gouvernement, et c'est une façon qu'a trouvée le gouvernement de se désengager et d'augmenter le fardeau fiscal de nos citoyens au Québec qui... Soit dit en passant, nous sommes déjà les citoyens les plus imposés en Amérique du Nord, et également c'est chez nous...

Je vois M. le ministre qui ne semble pas d'accord, mais ce n'est pas moi qui le dis. On est les citoyens les plus imposés en Amérique du Nord et on est également la province qui investit le moins per capita dans les soins de santé. Alors, sur 10 provinces au Canada, nous sommes la dernière. Alors, je pense que ce n'est pas une position enviable, ce n'est pas une position qui reflète notre richesse collective, et nous sommes malheureusement les derniers en investissement pour la santé par personne au Québec.

Une autre chose. Alors, par cette nouvelle hausse, M. le Président, on vient chercher 76 millions de plus dans les poches des contribuables québécois, 76 millions de dollars qui... Via l'assurance, on nous dit: Bien, ce n'est pas beaucoup, c'est quelques dollars à peine par mois. Je tiens à le dire à la population, c'est 76 millions de dollars de plus qu'on vient chercher dans les poches des contribuables québécois.

Ce qu'il est important aussi également de mentionner, c'est que tout ça, le régime général d'assurance médicaments, s'est fait également dans le contexte du virage ambulatoire. Or, il faut bien se rappeler que tout ça est arrivé à peu près au même moment et que, le virage ambulatoire, la population l'a vécu, le vit aujourd'hui encore de façon des fois dramatiques parce que des fois ça a précipité beaucoup de choses. Alors, les gens allaient à l'hôpital et, bon, auparavant, ils passaient probablement une semaine, 10 jours, deux semaines, peut-être trois semaines même pour subir une opération et, après ça, être en période de convalescence. Alors, aujourd'hui, avec le virage ambulatoire, on a dit: Bien, écoutez, les gens vont rester le moins possible à l'hôpital parce que ça coûte trop cher de garder les gens à l'hôpital, alors ce qui a amené...

Le virage ambulatoire, ce qu'il nous a apporté au niveau des médicaments, bien évidemment, ce que ça nous a apporté, le virage ambulatoire, bien évidemment, c'est que les gens, finalement, auparavant, ils prenaient leurs médicaments. Le temps qu'ils étaient à l'hôpital, leurs médicaments étaient assumés à 100 % par l'institution publique; donc, on avait une assurance hospitalisation qui était à 100 % publique, qui a été transférée vers une assurance médicaments, parce que les gens quittent plus tôt. Après une journée ou deux à l'hôpital, on les renvoie chez eux, et donc ils doivent défrayer les coûts des médicaments quand ils arrivent à la maison. Alors, on est passé d'une assurance hospitalisation, comme je disais, qui était à 100 % publique vers une assurance médicaments qui est aujourd'hui partagée entre le public et le privé. Alors, ça, c'est des conséquences du virage ambulatoire, M. le Président, qui, rappelons-le, n'est pas nécessairement le choix du citoyen ou le choix de la population, mais c'est une conséquence, c'est quelque chose que le citoyen doit assumer, et c'est pourquoi ça coûte plus cher aujourd'hui en coûts de médicaments, parce que le citoyen doit l'assumer de façon précoce, prématurément, quand il retourne chez lui beaucoup plus rapidement, dû au virage ambulatoire.

Des voix: ...

Mme Boulet: J'aimerais ça que... Parce que c'est juste que c'est difficile de se concentrer quand ça parle beaucoup. Je m'excuse.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Mme la députée, un instant. Effectivement, moi aussi, j'ai de la difficulté à comprendre, et je pense qu'on est sur un sujet très important pour la population du Québec. Je vous demanderais un peu d'attention pour écouter les interventions de la députée de Laviolette. Mme la députée, veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

Mme Boulet: Je vous remercie, M. le Président. Ce n'est pas un reproche, là, c'est juste parce que c'est plus difficile de suivre le fil de mon allocution.

Alors, l'autre chose également que j'aimerais mentionner à la population, c'est qu'on ne soigne plus aujourd'hui de la même façon qu'on soignait il y a 10 ou même 20 ans. Aujourd'hui, on fait une médecine beaucoup plus préventive que curative, et certains médicaments sont utilisés. C'est vrai qu'il y a un coût, c'est vrai qu'un médicament qui va être utilisé pour un ulcère gastrique va coûter 70 $ par mois, c'est vrai qu'il y a un coût, mais, par contre, ce qu'il faut considérer et ce qu'on néglige, ou ce qu'on oublie, ou ce qu'on ne fait pas, c'est de considérer l'impact que cette intervention-là a quand on donne un médicament à un patient et qu'on réussit à bien le contrôler. Souvent, on épargne des coûts pour un autre compartiment dans le système de la santé.

Et je vais vous donner un exemple. C'est qu'aujourd'hui on traite l'ulcère gastrique avec des médicaments tout à fait performants, des médicaments vraiment efficaces, et aujourd'hui, M. le Président, il n'y a plus d'opération qui se pratique pour un ulcère gastrique. Alors, si on considère les avantages et qu'on pèse le pour et le contre, il y a un coût au médicament, mais, si on considère le médicament dans l'ensemble global du réseau de la santé, il y a une économie, le médicament va avoir permis une économie sur les autres composantes du système de la santé.

C'est la même chose également pour le cholestérol. Alors, je sais que des fois on a des parents... Moi, je sais que mon père faisait du cholestérol, et, dans ce temps-là, on leur disait: Bien, vous prenez de la margarine au lieu du beurre, ou vous prenez du lait écrémé au lieu de... et on disait: Ça va être suffisant. Aujourd'hui, on s'aperçoit que la nourriture n'a presque pas d'influence sur un taux de cholestérol, que c'est une maladie qui est héréditaire et que la seule façon de venir à bout... de normaliser le plus possible un taux de cholestérol, c'est avec les médicaments, M. le Président. Alors, un médicament pour le cholestérol coûte la même chose, là, coûte environ 70 $ par mois, mais ce qu'il est important de considérer, par contre, c'est que, en donnant des médicaments pour le cholestérol à des gens qui ont déjà des antécédents familiaux, des gens qui ont souvent d'autres maladies connexes ou qui ont d'autres maladies conjointes en même temps, c'est que souvent on va diminuer le nombre d'accidents cérébrovasculaires et diminuer le nombre d'infarctus.

n(15 h 20)n

Alors, ce qu'il serait important de considérer... Ce qu'on aimerait, c'est qu'on cesse de considérer le médicament comme un corps étranger à tout le système de la santé, qu'on arrête de le sortir et de le considérer comme une dépense. On aimerait qu'on soit capable d'évaluer ses bénéfices autant que ses coûts. Alors, à l'heure actuelle, on gère le système de la santé, par rapport aux médicaments, en silo. Alors, on a les frais médicamenteux, on a les frais hospitaliers et on a les frais médicaux. Alors, on a les trois compartiments qu'on gère en silo, de façon indépendante, et ce qui est regrettable, c'est qu'on n'est pas capable d'évaluer financièrement, au niveau économique, ce que peut nous permettre d'économiser la composante des médicaments par rapport aux deux autres compartiments. Alors, ce serait fort intéressant de savoir combien on a économisé en frais hospitaliers parce qu'on passe moins de temps à l'hôpital, parce qu'on a moins de chirurgies.

Et, entre autres, dans la maladie, je peux vous dire, dans la dépression, que c'est un autre bel exemple. Autrefois, les gens allaient passer régulièrement un trois, quatre semaines à l'hôpital par six mois pour faire ajuster leurs médicaments, pour se faire mettre en équilibre, pour que ces gens-là puissent très bien fonctionner dans la société, et aujourd'hui on ne voit pas ça parce que les médicaments qu'on utilise pour la dépression sont ultraperformants. Alors, ce qu'on économise, ce qu'on économise en sauvant des journées d'hôpital, ce qu'on économise en sauvant des interventions, des opérations, ce qu'on économise, c'est dommage, ce serait intéressant de le calculer parce que ce serait intéressant de remettre le médicament dans une perspective qui soit plus juste, qui soit plus objective, et qu'on cesse de le considérer comme le seul élément qui soit un fardeau fiscal, hein?

Quand on parle des appareils de résonance magnétique et de tomodensitométrie axiale, M. le Président, on ne dit jamais: Ça coûte une fortune, ça coûte tant. Tout ce qu'on dit, bien souvent, et à raison, on dit: Ces appareils-là, ça nous permet de diagnostiquer des maladies, ça nous permet d'avoir des diagnostics beaucoup plus précis beaucoup plus rapidement. Mais jamais on ne considère ces avancées, ces percées technologiques comme une dépense réelle, jamais. On le considère dans l'enveloppe globale du système de la santé et on dit: C'est un plus, ça nous permet de mieux travailler, ça nous permet de faire un travail qui est plus efficace, et c'est comme ça qu'on devrait voir le médicament, et c'est ce qu'on déplore. C'est que, si on avait été capable de mettre en place une politique du médicament, ce que plusieurs intervenants sont venus nous dire en commission parlementaire, ce qui aurait probablement dû être fait au départ, dès la mise en place du régime général d'assurance médicaments, une politique du médicament pour bien établir les bases, les paramètres, les balises à partir desquelles on construit notre régime général d'assurance médicaments... Malheureusement, les gens qui sont venus en commission parlementaire et qui étaient déjà venus, que c'était leur troisième commission parlementaire, ont déploré que cette politique du médicament n'existe toujours pas et ils sont venus nous faire les mêmes remarques qu'il y a deux ans, les mêmes remarques qu'il y a trois ans.

Et la preuve de ça, M. le Président, c'est que j'ai ici le rapport de la commission parlementaire qui a eu lieu le 29 mars 2000, et, à cette époque, c'était Mme la députée de Taillon qui était ministre des Finances. Et je pourrais vous lire, M. le Président, intégralement le rapport de la commission, et on pourrait le reprendre aujourd'hui, deux ans et demi plus tard, et tout serait très, très, très pertinent. C'est encore les mêmes commentaires, c'est encore les mêmes conclusions, c'est encore les mêmes promesses de solutions qui pourraient être reprises aujourd'hui. Et je vais vous en lire quelques exemples. Elle nous parle, ici, elle dit, Mme la députée de Taillon: «Ceux qui réclament une plus grande transparence dans le financement nous demandent en particulier d'identifier le mieux possible ce qui, dans le régime, est de l'ordre de l'assurance, d'une part, et de l'assistance, d'autre part.» J'en ai parlé tout à l'heure. Alors, elle nous le dit. Ça, ça fait deux ans et demi de ça, et on n'a toujours pas répondu à cette question-là, on n'a toujours pas fait d'éclaircissement, ce qui ferait en sorte qu'on ait un peu plus de transparence et qu'on soit capable de bien comprendre les chiffres qui se rattachent à ce régime général d'assurance médicaments là.

Parce que là on nous parle qu'on a un déficit, d'un autre côté, on nous parle que la portion des adhérents est excédentaire de 10 millions. Alors, c'est quoi, les vrais chiffres? Qui paie pour qui? Bon. On nous dit que l'État paie pour l'assistance. Bien, comment ça se fait qu'on augmente toujours la prime des assurés s'ils sont déjà autofinancés, s'ils ont déjà des excédents budgétaires? Alors, ça veut dire que, ces gens-là, on augmente leur prime, et c'est sûrement pour payer pour quelqu'un. Alors là, si on avait un peu plus de transparence, on saurait qui paie qui ou qui paie pour quoi et comment ça fonctionne. Et, c'est dommage, on n'a toujours pas de réponse, M. le Président.

Elle nous dit également, ici, Mme la députée de Taillon, elle dit: «Plusieurs ont souhaité que la composante de notre système social qu'est le régime général d'assurance médicaments s'intègre mieux au système de santé et de services sociaux.» Alors, s'intègre mieux, c'est-à-dire qu'on devrait considérer les avantages, les bénéfices et les économies que le médicament nous permet de faire sur les autres composantes de la santé. Et ici j'ai également... Elle dit: «Plusieurs groupes ont souhaité l'adoption de la politique du médicament prévue à l'article 51 de la Loi sur l'assurance médicaments.» Alors, j'aimerais dire que, même, je voulais dire M. Rochon... Je sais qu'on ne peut pas le nommer. C'est parce que je ne sais pas le député de quel comté.

Des voix: Charlesbourg.

Mme Boulet: Bon. Alors, quand il était ministre de la Santé, quand il a mis en place le régime général d'assurance médicaments, il avait lui-même prévu dans le projet de loi, à l'article 51, une politique du médicament, et elle dit: «Il faut aussi dire que l'ensemble de la réflexion qui se termine dans le cadre de cette consultation nous sera extrêmement utile dans l'élaboration de cette politique.» Alors, l'élaboration de cette politique, on est le 29 mars 2000, M. le Président.

Et, je vous dis, on pourrait reprendre intégralement... et tout ce qui est dit là, ça correspond à peu près à la conclusion de la commission parlementaire, qui, soit dit en passant, a été brève, a été précipitée et a été écourtée, je vous dirais. Et, finalement, les gens sont venus nous dire des choses, mais des choses qui se répétaient parce que des choses qu'ils étaient venus nous dire en commission parlementaire il y a deux ou trois ans... et aujourd'hui on se retrouve avec le même résultat. On se retrouve avec le même résultat, on va avoir la même conclusion puis on va avoir le même rapport, et on n'aura toujours pas de solution à ces grands problèmes que je vous ai expliqués.

Une autre chose qu'il est important également de dire, c'est que l'augmentation des coûts, M. le Président, est davantage due à une augmentation de la consommation. Alors, de 1995 à 1999, l'augmentation du coût des médicaments a augmenté de 15,5 %, mais 75 % de cette hausse-là est due à une augmentation de la consommation. Alors, ce n'est pas tout de blâmer le médicament. C'est vrai que ça coûte plus cher, mais il y a une grosse différence. Est-ce que ça coûte plus cher parce que les médicaments coûtent plus cher ou si ça coûte plus cher parce qu'on consomme plus? C'est deux choses complètement différentes et qui s'expliquent très facilement: on consomme plus, c'est vrai, parce que la population vieillit. On ne fait pas exception à la règle; c'est partout, sur toute la planète, on fait face à une situation qui est pareille partout. Notre population, elle est vieillissante, et on sait qu'en vieillissant on consomme normalement plus de médicaments que quand on est plus jeune. Alors, ça, c'est un fait, c'est un fait indéniable. C'est une qualité de vie qu'on vient chercher. On prolonge l'espérance de vie de plusieurs personnes. Alors, ça, c'est un fait pourquoi on consomme plus.

Et l'autre élément également, c'est qu'il y a plusieurs maladies, M. le Président, pour lesquelles on n'avait pas de médicaments auparavant, et on fait des découvertes grâce à la science, à la technologie. On fait des découvertes innovatrices qui nous permettent de soigner certains types de maladies auxquelles on n'avait rien auparavant. Alors, les gens étaient laissés à eux-mêmes. On n'avait rien pour les soigner de façon adéquate, et aujourd'hui on a des médicaments. Et la maladie d'Alzheimer est un bel exemple, puis je pense que c'est un exemple très pertinent parce que, étant donné que la population vieillit, on suppose ou on prévoit qu'en 2030 on aura trois personnes sur 10 qui souffriront d'Alzheimer. Alors, ce n'est pas rien. Il va être important, il va être urgent qu'on trouve un médicament qui va être efficace contre ce genre de maladie là. Et, effectivement, il y en a un médicament à l'heure actuelle qui a permis à un nombre important de personnes de maintenir un état stable pendant plusieurs années, et c'est ce qui fait qu'on a des coûts qui sont encore plus importants.

Mais je pense que, si on était capable de considérer le médicament comme une entité, si on était capable de le voir comme quelque chose qui nous apporte des gains dans la santé, bien, on ne verrait pas seulement que la dépense, mais on verrait aussi bien les bénéfices. Je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée de Laviolette. Alors, y a-t-il d'autres collègues qui souhaitent intervenir à cette étape-ci? M. le ministre d'État... M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): Non. Écoutez, là, ici, c'est le président qui gère le temps, il ne reste plus de temps à l'opposition. Alors, M. le ministre, vous avez la parole.

M. François Legault

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. On voyait qu'il restait quelques secondes, on voulait être certain de ne pas bâillonner, hein, l'opposition, surtout après les propos qu'on vient d'entendre de la députée de Laviolette.

Ce n'est pas drôle d'entendre la députée de Laviolette, là. J'ai pris quelques notes. Elle nous dit, pour commencer, qu'on est en train de mettre en place une procédure d'exception pour ne pas les entendre. Bon. M. le Président, il faut être un petit peu culotté pour nous dire ça, alors qu'on a traîné pendant des heures et des heures en commission, et l'opposition ne voulait pas discuter du fond du dossier, nous présentait motion par-dessus motion pour entendre des nouveaux groupes. On sait qu'on a entendu en commission plus d'une vingtaine de groupes selon une liste qui avait déjà été approuvée, à part de ça, avec l'opposition. C'est ça qui est le plus drôle là-dedans. Mais là on avait décidé...

Vous savez la façon que ça fonctionne, on a le droit de prendre 30 minutes, puis les autres s'additionnent. Comme le député de Verdun et les autres qui sont venus, ils avaient droit à 10 minutes. Puis là, bien, on venait perdre son temps, M. le Président. Moi, je trouve ça gênant. Je trouve ça gênant...

M. Gautrin: M. le Président, question de règlement sur une question de fait personnel.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le député...

M. Gautrin: Je viens d'être...

Le Vice-Président (M. Beaulne): Wo, wo, wo! M. le député de Verdun, quelle est votre intervention?

n(15 h 30)n

M. Gautrin: Le ministre m'impute d'avoir été présent en commission pour des périodes... À part hier soir où on a fait le bâillon, je n'ai malheureusement pas été présent en commission.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): M. le Président, vous savez très bien qu'il ne s'agit pas là d'une question de règlement, c'est l'enfance de l'art.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Bon. En tout cas, nous sommes à la dernière étape, ici, de l'adoption d'un projet de loi important. J'ai entendu les propos du député de Verdun, j'ai également entendu les propos du leader adjoint du gouvernement. Je ne vois pas qu'il y ait lieu de faire un débat ici. M. le ministre, vous pouvez poursuivre.

M. Legault: Oui, M. le Président. Bon. En même temps, le député de Verdun nous dit qu'il n'était pas là mais qu'il a été là jusqu'à une heure et demie du matin. Donc, en tout cas.

M. le Président, je vais revenir peut-être à la députée de Laviolette, parce que, elle, elle était présente dans tous nos débats, incluant des soirs jusqu'à minuit moins quart, hier soir jusqu'à une heure et demie du matin. On n'a pas entendu de suggestions de la part de la députée de Laviolette. On présentait toutes sortes de motions, sauf des discussions sur le fond. Et on se marrait un petit peu, là, on les voyait rire, puis ils trouvaient ça drôle qu'on n'avance pas finalement sur le fond. Puis aujourd'hui on vient nous dire, la députée de Laviolette vient nous dire, sans rire: Le gouvernement veut nous bâillonner. Écoutez, là, il faut être un petit peu sérieux.

Ensuite, elle nous dit: On n'a pas écouté les groupes. Bien, écoutez, M. le Président, on présente une série d'amendements, on aurait aimé ça les discuter justement en commission, ces amendements, mais l'opposition n'a pas voulu qu'on en discute, préférait faire des motions pour faire perdre notre temps. Donc, on a des propositions, des amendements, entre autres, qui ont été proposés par les députés du Parti québécois, qui, après avoir entendu des groupes, nous ont dit: Oui, mais qu'est-ce qu'on va faire dans les prochaines années? Le coût des médicaments va continuer à augmenter, vous mettez des mesures pour freiner cette croissance, mais est-ce qu'il va y avoir une revue après un certain temps? Donc, les députés du Parti québécois viennent proposer que dans trois ans, donc en 2005, on soit capable de revoir, au gouvernement puis en commission des affaires sociales, l'indexation, les principes d'indexation des paramètres. Donc, je pense que c'est une mesure... que c'est à bonifier. Il y a une série d'autres amendements qu'on pourra tantôt discuter.

La députée de Laviolette nous a dit tantôt... la députée de Laviolette nous a dit tantôt: Oui, mais, en 1993, on aidait les démunis, on ne les aide plus maintenant. C'est incroyable, dire ça, M. le Président, parce que, en 1993, au moment où les libéraux étaient au pouvoir, il y avait plus de 1,5 million de Québécois et de Québécoises qui n'avaient pas d'assurance médicaments, qui n'avaient pas d'assurance médicaments, qui se retrouvaient... Puis tout le monde a des exemples dans ses familles, dans ses amis où des personnes se sont retrouvées avec des factures de 5 000 $, 10 000 $, 20 000 $, se sont retrouvées dans une situation précaire financièrement. Le gouvernement du Parti québécois, en 1997, s'est assuré que tout le monde ait une assurance soit privée ou publique. Donc, de venir dire que c'était mieux en 1993 que ça l'est aujourd'hui, je pense que ça n'a pas de bon sens en quelque part.

Elle vient de nous dire encore une autre affirmation, puis pourtant on s'est bien expliqué cette nuit, entre autres avec le député de Verdun qui a distingué les chiffres concernant l'assurance et l'assistance... La députée de Laviolette n'a toujours pas compris la différence entre les deux. Elle vient nous dire: Il y a des adhérents qui dans leurs primes paient pour l'assistance aux plus démunis. C'est archifaux, M. le Président, archifaux. Je mets au défi la députée de Laviolette de nous faire la démonstration qu'il y a une personne au Québec, une personne au Québec qui paie des primes plus élevées que ce qu'elle paierait chez un assureur privé, c'est-à-dire un assureur qui est responsable d'équilibrer son régime d'assurance, partout, M. le Président, et particulièrement auprès des personnes âgées.

Les personnes âgées, en moyenne, paient un tiers du coût réel des médicaments qui sont consommés, un tiers. Ça veut dire que l'État paie les deux tiers des primes et des contributions, les deux tiers, parce qu'on juge que c'est important d'aider ces personnes âgées. Et celles qui ont des revenus moins élevés, dans beaucoup de cas, ne paient rien, M. le Président. Ceux qui ont des revenus plus élevés, on leur demande une plus grande contribution. Donc, de ce côté-là, je ne vois pas, je ne connais pas une personne, pas une personne qui paie une partie d'assistance des autres adhérents dans son régime d'assurance.

Et j'inviterais la députée de Laviolette à cesser de dire ça. Ça fait plusieurs fois que je l'entends dire ça. C'est faux! Ça vient comme démontrer qu'elle ne comprend pas le régime d'assurance médicaments. Elle nous dit: Oui, mais il y a des surplus dans le fonds. Encore là, elle ne comprend pas. Voyons! S'il y avait des surplus dans le fonds, est-ce que le gouvernement du Québec serait obligé d'investir 1,4 milliard de dollars en assistance? Il n'y en a pas, de surplus dans le fonds. À chaque année, on ajoute des centaines de millions de dollars. On a commencé, en 1997, avec 715 millions de dollars; on est rendu, cette année, à plus de 1,4 milliard de dollars, M. le Président. C'est la part de l'assistance.

Elle nous a dit ? et je cite toujours la députée de Laviolette: Mais comment ça se fait, s'il y a un déficit, comment ça se fait que, si l'État paie l'assistance, comment se fait-il qu'on augmente les primes? M. le Président, il y a une augmentation du coût des médicaments, à chaque année, de 15 %, 16 % au Québec, dans le reste du Canada, aux États-Unis, partout dans le monde. Partout dans le monde on a des augmentations. Donc, pourquoi on paie des augmentations? Parce qu'on veut être capable justement de garder la pérennité de ce régime.

La députée de Laviolette nous a dit: On n'a pas assez d'argent qui est investi en santé. Ce n'est pas sérieux de dire ça, M. le Président, ce n'est pas sérieux. Depuis qu'on a cessé de faire des déficits, les deux tiers de nos marges de manoeuvre ont été investis en santé au Québec. C'est plus de 40 % de tout le budget du gouvernement du Québec qui va en santé. Donc, je pense que de dire qu'on n'investit pas assez en santé... On souhaiterait le faire, M. le Président, mais vous savez où est l'argent, l'argent est à Ottawa.

Qu'est-ce qu'on retrouve dans ce projet de loi, M. le Président? D'abord, je reviens à l'essentiel, on a, au Québec, comme partout ailleurs dans le monde, une croissance annuelle du coût des médicaments de 15 % à 16 %. Or, ce qu'on vient faire dans ce projet de loi, c'est de mettre des mesures pour freiner la croissance du coût des médicaments. Comment on fait ça? D'abord, on crée un conseil du médicament où les inscriptions des nouveaux médicaments... On va se donner des critères qui sont plus serrés pour être certain que les nouveaux médicaments apportent un bénéfice qui est proportionnel au coût de ce médicament, et on se donne aussi des mécanismes pour s'assurer d'une utilisation plus optimale des médicaments. Ça veut dire quoi, ça? Ça veut dire qu'au Québec, M. le Président, il y a certains médicaments qui sont surconsommés, je dirais, surconsommés quand on regarde et qu'on compare avec ce qui se fait ailleurs. Et, oui, je pense qu'il faut le dire, il y a un marketing qui est trop agressif qui est fait par certaines compagnies pharmaceutiques.

Je le sais, que la députée de Laviolette n'aime pas ça. Elle nous a dit tantôt: Il ne faut pas blâmer les compagnies pharmaceutiques. Le député de Nelligan nous a dit: On ne devrait pas dire ça, du marketing trop agressif des compagnies pharmaceutiques. Le Parti libéral du Québec, pendant toute la commission, quand on a rencontré les compagnies pharmaceutiques, ils sont venus leur dire à genoux presque, M. le Président: Non, non, non, surtout, surtout, ne touchez pas aux compagnies pharmaceutiques, ne leur demandez pas de faire leur part. Nous, le gouvernement du Parti québécois, on a décidé de les interpeller, interpeller les compagnies pharmaceutiques parce que, oui, ce sont des joueurs importants dans ces enjeux autour des médicaments. Donc, qu'est-ce qu'on a fait? On leur a dit: À partir de maintenant, on va, avec le Conseil du médicament, gérer une formation qui, au lieu d'avoir lieu dans le Sud, là, comme on l'a vu à certaines émissions à la télévision... On va faire ça au Québec, supervisé par le Conseil du médicament, donc par des gens indépendants mais financés par les compagnies pharmaceutiques. Donc, on leur a demandé une contribution de 13,4 millions de dollars qui va être investie par le Conseil du médicament qui va s'assurer qu'on donne de la formation aux médecins pour s'assurer qu'on ait une utilisation optimale des médicaments, qui va s'assurer aussi qu'on fasse des revues d'utilisation.

Je vous donne un exemple, M. le Président. Il y a deux médicaments, les anti-inflammatoires et les médicaments pour les problèmes gastriques, on en consomme 50 millions de dollars de plus au Québec qu'en Ontario, 50 millions. Donc, quand il y a des gens qui disent: Vous n'êtes pas réalistes que vous allez récupérer, avec toutes vos mesures, 90 millions, juste dans deux médicaments il y a déjà 50 millions de dollars. Or, on est allés voir les compagnies pharmaceutiques qui fabriquent ces produits-là, ces deux types de produits là, puis on leur a dit: En plus du partenariat où on vous demande d'embarquer de façon globale, dans ces deux produits-là, vous allez collaborer, on va faire le suivi mois par mois, trimestre par trimestre, sur la consommation, pour revenir à une consommation qui soit plus optimale. Donc, M. le Président, on a interpellé les compagnies pharmaceutiques pour qu'elles fassent leur part parce que, effectivement, à certains endroits, il y a un marketing qui est trop agressif puis il y a une utilisation qui n'est pas optimale des médicaments.

n(15 h 40)n

Il y a des médicaments qui coûtent moins cher qui pourraient faire un travail aussi bon, et on doit s'assurer, avec notre nouveau Conseil du médicament ? et c'est ce qu'on va faire... Donc, contrairement à ce que dit le Parti libéral du Québec, nous, on va interpeller les compagnies pharmaceutiques.

Des voix: Bravo!

M. Legault: Et, M. le Président, ces mesures qu'on met en place, ces mesures qu'on met en place pour freiner la croissance du coût des médicaments vont nous permettre, cette année, vont nous permettre, cette année, d'augmenter de seulement 9,6 % plutôt que 15 % à 16 % partout dans le monde. C'est ça que les gens vont avoir. Si vous allez aux États-Unis... Bon, puis je le sais, je vois le chef de l'Action démocratique qui est ici, le chef de l'ADQ qui est ici, qui, on le sait, souhaite qu'on n'ait plus...

Des voix: Oh!

M. Legault: ... ? hein, quand même, bravo ? le chef de l'ADQ qui souhaite qu'on n'en ait plus, d'assurance médicaments, qui souhaite que ce soit comme la loi de la jungle, la loi du plus fort, comme aux États-Unis, M. le Président, c'est-à-dire qu'une personne se retrouve malade, ça vient de lui coûter 10 000 $ par année de médicaments. «Too bad!» 10 000 $, c'est ça que la personne va devoir. Arrangez-vous avec vos troubles. Si vous faites faillite, ce n'est pas grave. C'est ça, la loi du plus fort. Donc, M. le Président, nous, ce qu'on a fait, c'est, un, freiner la croissance des coûts des médicaments en interpellant les compagnies pharmaceutiques. Ce n'était pas le souhait du Parti libéral, qui voulait protéger les compagnies pharmaceutiques. Et ce qu'on a fait aussi, c'est qu'on a exclu de toute hausse les personnes qui sont les plus vulnérables, par exemple les enfants et les étudiants.

Juste être certain, M. le Président. Combien de temps me reste-t-il?

Des voix: Il reste 30 secondes.

M. Legault: Trente secondes. Donc, les enfants, les étudiants, les prestataires d'aide sociale, les personnes âgées qui reçoivent le maximum de SRG, aucune hausse, aucune hausse de prime ou de contribution.

Est-ce que c'est bien 30 secondes, M. le Président? C'est plus que ça, hein?

Le Vice-Président (M. Beaulne): Non. Bon, écoutez, là, il y a eu une certaine confusion dans les cadrans. Attendez un instant, là.

(Consultation)

Le Vice-Président (M. Beaulne): Sept minutes.

Des voix: Bravo!

M. Legault: Vous m'avez fait peur, M. le Président, parce que j'avais encore beaucoup de choses intéressantes à vous dire.

M. le Président, dans l'approche qu'on a prise, on a exclu, on a exclu de toute hausse les enfants, les étudiants, les prestataires d'aide sociale, les personnes âgées qui reçoivent le maximum de SRG. Il n'y a aucune hausse pour eux autres, M. le Président. Pour les autres groupes, on a une hausse moyenne de 3,50 $ par mois. C'est ça qui est proposé dans le projet de loi. Je comprends que pour certaines personnes, pour certaines personnes qui ont des revenus plus bas ça peut être beaucoup d'argent. On est d'accord avec ça. On aurait souhaité en faire encore davantage pour aider les démunis.

On est en train de faire des choses aussi aujourd'hui avec ma collègue de la Solidarité sociale pour aider justement les personnes qui ont plus de besoins. Mais, dans les décisions qu'on a prises au niveau de l'assurance médicaments, on a quand même choisi de limiter la croissance des coûts, de limiter la croissance des primes et d'exclure les groupes les plus vulnérables. Maintenant, c'est une décision qui est difficile. On n'aura jamais des gens qui vont venir nous dire merci pour la hausse, même si c'est en moyenne 3,50 $ par mois, mais on a voulu le faire. Pourquoi M. le Président? On a voulu le faire pour maintenir cet acquis social important, cet acquis social majeur au Québec.

Des voix: Bravo!

M. Legault: M. le Président, quand l'ADQ nous dit: Nous, ça ne nous dérange pas que les riches puissent avoir accès à des opérations plus rapidement que les pauvres, nous, ça nous dérange, au Parti québécois, qu'il y ait une médecine à deux vitesses. Quand l'ADQ nous dit, M. le Président: Ça ne nous dérange pas de ne plus avoir d'assurance médicaments, les gens iront moins au casino ? c'est ça qui a été dit par la candidate de l'ADQ à Berthier: les gens iront moins jouer au casino et paieront leurs médicaments ? on n'est pas d'accord avec des affirmations comme celle-là. Nous, on pense que les gens ont besoin d'être aidés, ont besoin d'être assurés qu'ils vont pouvoir compter sur tous les médicaments qu'ils ont besoin, avec des primes et des contributions qui soient raisonnables, qui soient raisonnables, M. le Président. Donc, c'est pour ça qu'on a proposé un projet de loi où on s'assure de la pérennité de ce système.

Donc, je veux conclure, maintenant. Je vous dirais: On a au Québec un régime public qui couvre 3,2 millions de personnes, incluant 600 000 enfants pour qui c'est gratuit, M. le Président. De ces 3,2 millions de personnes, il y en a 1,7 million de personnes qui n'auraient pas d'assurance médicaments si on allait avec la proposition de l'ADQ, c'est-à-dire d'oublier ce régime public, 1,7 million de personnes qui se retrouveraient de façon très vulnérable...

M. Simard (Montmorency): M. le Président. M. le Président, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Je comprends qu'on puisse être affairé de part et d'autre de cette Chambre, mais j'apprécierais que vous fassiez respecter l'article 35, également l'article 32.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Bon. Alors, écoutez, nous approchons de la fin du débat sur la prise en considération, alors je vous demanderais un peu de patience. Il reste à peine quelques minutes d'intervention au ministre, alors, s'il vous plaît, un peu de modération et un peu de patience. M. le ministre, veuillez poursuivre.

M. Legault: Oui. M. le Président, 1,7 million de personnes qui, grâce à ce régime d'assurance médicaments public qui a été instauré par le Parti québécois en 1997, qui fait la fierté de tout le monde... Même ? et ça a été une des seules remarques positives qu'on a entendues de la députée de Laviolette ? la députée de Laviolette, du Parti libéral, a dit elle-même: C'est un acquis social important qu'il faut préserver. Bon! Bravo! Au moins une chose de comprise!

M. le Président, on se donne un projet de loi. C'est vrai, il y a des gens qui sont venus nous dire: On préférerait avoir une politique du médicament. Nous, ce qu'on a fait, c'est qu'on a un peu sauté cette étape-là. Qu'est-ce qu'on retrouverait dans une politique? On retrouverait des mesures pour freiner la croissance du coût des médicaments. On les a mises de façon très proactive dans notre projet de loi, ces mesures, M. le Président. Je les répète rapidement: on crée le Conseil du médicament, un conseil indépendant qui va se donner des critères plus rigides pour l'inscription des nouveaux médicaments, qui va être responsable, avec les médecins, avec les compagnies pharmaceutiques, de faire des revues optimales de médicaments, donc s'assurer qu'on ait une bonne formation des médecins, une formation qui n'est pas faite par les compagnies pharmaceutiques mais qui est financée en partie par les compagnies pharmaceutiques, une formation pour s'assurer que les médecins prescrivent de façon optimale les médicaments, donc qu'on ait pas d'exagération de ce côté-là, qu'on soit capable, grâce à ces mesures, de freiner la croissance, qu'on évalue partout à 15 %, mais qui sera 9,6 %.

Donc, toutes ces mesures, M. le Président, pour une chose, je le répète une dernière fois, maintenir cet acquis social majeur qu'on a au Québec, un régime d'assurance médicaments public. Il n'y en a pas nulle part ailleurs, un régime qui est aussi généreux. On est fiers de ce régime-là, et c'est pour ça qu'on agit de façon très responsable aujourd'hui, pour protéger cet acquis social. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Beaulne): Alors, ceci met fin à la prise en considération du rapport de la commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 98, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-médicaments et d'autres dispositions législatives. Alors, conformément à l'article 257.7 de notre règlement, je vais donner lecture de chacun des amendements proposés avant la mise aux voix et chacun des votes à main levée.

Mais, M. le leader adjoint du gouvernement, avant de procéder à la lecture de ces amendements et à l'adoption à main levée, comme le prévoit notre règlement, je vais suspendre quelques instants pour qu'on discute de la procédure à suivre.

(Suspension de la séance à 15 h 50)

 

(Reprise à 16 h 2)

Le Vice-Président (M. Beaulne): Alors, chers collègues, si vous voulez bien prendre place.

Mise aux voix des amendements du ministre

Alors, suite à la réunion que nous avons eue avec les leaders du gouvernement et de l'opposition, nous allons maintenant procéder au vote sur les amendements qui sont apportés à la Loi sur l'assurance-médicaments. Nous allons procéder d'une manière un peu nouvelle, puisque ces votes vont se tenir à main levée. Et je lirai d'abord le texte des amendements. Par la suite, à la fin, je passerai chacun des articles, tels qu'amendés, au vote.

Par conséquent, nous allons d'abord commencer par l'article 5, 14. Alors, l'amendement qui est proposé à cette étape-ci consiste à modifier le deuxième alinéa de l'article 14, introduit par l'article 5 de la présente loi, comme suit:

1° supprimer, dans la troisième ligne, les mots «couverts par le régime général»; et

2° insérer, dans la quatrième ligne et après le mot «référence», ce qui suit: «, selon les conditions du régime d'origine,».

Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): Bon, je constate que l'amendement est adopté. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, simplement une précision. J'ai compris que les gens qui avaient levé la main avaient signifié qu'ils étaient en faveur de l'amendement. Maintenant, vous devez à ce moment-ci vérifier s'il y en a qui sont contre cet amendement.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Quels sont les députés qui sont contre l'amendement?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): Y a-t-il des abstentions?

L'amendement est adopté.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): Bien, écoutez, je vais vous repréciser les règles. Il n'est pas question de dire à combien, c'est la présidence qui juge, à main levée, si l'amendement est adopté ou non. Sinon, on va passer au vote nominal. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Simplement une précision. Tout en respectant votre décision, c'est vous qui êtes le juge, mais, s'il devait s'avérer que dans votre esprit le décompte est serré, à ce moment-là je vous demanderais de demander l'assistance du secrétaire pour que le compte soit fait.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Vous avez tout à fait raison, mais, jusqu'à présent, le vote ne m'apparaît pas serré.

Nous passons maintenant au deuxième amendement, à l'article... Je vous prierais d'être un peu attentifs parce que c'est une procédure inhabituelle... et après ça qu'on ne reproche pas à la présidence que personne n'a entendu les amendements.

Alors, nous passons maintenant au deuxième amendement, à l'article 13.1: Ajouter, après l'article 13, le suivant, 13.1, se lirait comme suit:

13.1. L'article 51 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2° du deuxième alinéa, du mot «adéquate» par le mot «optimale».

Quels sont ceux qui sont en faveur de cet amendement? Bon. Alors, je pense que l'issue du vote ne fait pas de doute. L'amendement est adopté.

Troisième amendement. Je fais appel un peu à votre patience. Il y en a 15 comme ça; alors, nous en sommes au troisième.

(Consultation)

Le Vice-Président (M. Beaulne): Oui. À cette étape-ci, on m'indique qu'il y a des députés qui n'étaient pas en Chambre qui voudraient ajouter leur vote. Alors, où sont-ils? Bon. Alors, la députée de Matapédia.

Bon. Alors, je vais reprendre, pour le bénéfice de tout le monde, l'article 14 qui est amendé comme suit: L'article 14, 52.1: Modifier l'article 52.1, introduit par l'article 14 de la présente loi, comme suit:

1° remplacer, dans la première ligne du premier alinéa, le mot «les» par le mot «des»; et

2° supprimer, dans la deuxième ligne du premier alinéa, les mots «reconnus au sens de la présente loi».

Quels sont ceux qui sont en faveur de l'amendement?

Ceux qui sont contre?

Abstentions?

L'amendement est adopté.

Quatrième amendement. L'article 15, 53 est amendé de la manière suivante: Remplacer l'article 53, introduit par l'article 15 de la présente loi, par le suivant:

«53. Est constitué le Conseil du médicament.

«Le Conseil se compose d'un président, d'un vice-président et de treize autres membres dont cinq sont experts en pharmacologie, deux sont experts en économie de la santé ou en épidémiologie, quatre qui ne sont ni médecins, ni pharmaciens, ni représentants d'un assureur, d'un administrateur d'un régime d'avantages sociaux, d'un fabricant de médicaments ou d'un grossiste en médicaments, un qui représente le ministre et un qui est le directeur général du Conseil.

«Des cinq membres experts en pharmacologie, trois sont médecins et deux sont pharmaciens. L'un des trois membres qui doivent être médecins doit avoir une pratique clinique en omnipratique et un autre, en spécialité. L'un des deux membres qui doivent être pharmaciens doit avoir une pratique clinique en milieu hospitalier et l'autre, en milieu communautaire.

«Le directeur général du Conseil et le membre qui représente le ministre n'ont pas droit de vote.

«Le président ou le vice-président doit être un médecin membre du Collège des médecins du Québec.»

Est-ce que l'amendement est adopté?

Ceux qui sont en faveur, bien sûr?

Ceux qui sont contre?

Abstentions?

Alors, l'amendement est adopté.

Cinquième amendement. L'article 17, 54.1: Remplacer l'article 54.1, introduit par l'article 17 de la présente loi, par le suivant ? un peu de silence, s'il vous plaît, parce que j'aimerais bien que les collègues puissent entendre la lecture des amendements:

«54.1. Le quorum du Conseil est de sept membres dont le président ou le vice-président. En cas d'égalité des voix, la personne qui préside la séance du Conseil a un vote prépondérant.»

Ceux et celles qui sont en faveur de l'amendement?

Ceux et celles qui s'y opposent?

Abstentions?

L'amendement est adopté.

Sixième amendement. À l'article 19, 57, remplacer, dans la deuxième ligne du premier alinéa de l'article 57 introduit par l'article 19 de la présente loi, le mot «adéquate» par le mot «optimale».

n(16 h 10)n

Ceux et celles qui sont en faveur de l'amendement?

Y a-t-il des votes contre l'amendement? Je n'en vois point.

Abstentions? Non plus.

Alors, l'amendement est adopté.

Septième amendement. L'article 19, 57.2: Modifier l'article 57.2, introduit par l'article 19 de la présente loi, comme suit:

1° remplacer, dans la première ligne du premier alinéa et la deuxième ligne du dernier alinéa, les mots «adéquate» par le mot «optimale»;

2° supprimer, dans le troisième alinéa, le paragraphe 3°;

3° remplacer le paragraphe 4° du troisième alinéa par le suivant ? et je cite:

«4° la profession, le cas échéant la spécialité et les trois premiers caractères du code postal de l'adresse de pratique du prescripteur;» ? fin de la citation;

4° insérer, après le troisième alinéa, l'alinéa suivant:

«Le Conseil peut également, sur demande, obtenir de la Régie, en plus des renseignements prévus au troisième alinéa et lorsque le médecin ou le pharmacien selon le cas ne s'y est pas objecté, les renseignements suivants aux seules fins de leur transmettre, pour information, leur profil de pratique individuel:

«1° le numéro de la pharmacie et le numéro du pharmacien instrumentant;

«2° le numéro, ou à défaut, le nom et l'initiale du prénom du prescripteur.»

Ceux et celles qui sont en faveur de l'amendement?

Ceux et celles qui sont contre?

Abstentions? Aucune.

L'amendement est adopté.

Huitième amendement. L'article 21, 60: Modifier le sixième alinéa de l'article 60, introduit par le paragraphe 3° de l'article 21 de la présente loi, en supprimant tout ce qui suit les mots «qu'elle indique».

Ceux et celles qui sont en faveur de l'amendement?

Ceux et celles qui sont contre?

Abstentions?

L'amendement est adopté.

Neuvième amendement. À l'article 28.1, ajouter, après l'article 28, le suivant:

28.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 86, du suivant:

«86.1. Avant la modification, au 1er juillet 2005, des pourcentages et des montants prévus aux articles 12, 13, 23 et 26 à 28 et au plus tard le 1er janvier 2005, le ministre doit faire au gouvernement un rapport sur l'application des articles 13.1 et 28.1 et sur l'opportunité de les modifier.

«Ce rapport est déposé dans les 15 jours suivants à l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux. La commission compétente de l'Assemblée nationale examine ce rapport.»

Ceux et celles qui sont en faveur de l'amendement?

Ceux et celles qui s'y opposent?

Abstentions?

Je crois comprendre qu'il y a un député qui veut exprimer son vote. M. le député.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): Bon, M. le député, oui ou...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): Bon. Donc, l'amendement est adopté.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Dixième amendement. À l'article 30, 67, modifier le dixième alinéa de l'article 67 de la Loi sur l'assurance maladie, introduit par l'article 30 de la présente loi, comme suit:

1° insérer, dans la troisième ligne et après le mot «troisième», les mots «et au quatrième»;

2° remplacer, dans la dernière ligne, le mot «quatrième» par le mot «cinquième».

Ceux et celles qui sont en faveur de l'amendement?

Ceux et celles qui sont contre?

Abstentions?

L'amendement est adopté.

Onzième amendement. À l'article 31, insérer, dans la deuxième ligne de l'article 31 et après le chiffre «2001», ce qui suit ? et je cite: «et par l'article 12 du chapitre 5 des lois de 2002» ? fin de la citation.

Ceux et celles qui sont en faveur de l'amendement?

Ceux et celles qui s'y opposent?

Abstentions? Aucune.

L'amendement est adopté.

À l'article 37, 40.4...

Des voix: ...

Le Président (M. Beaulne): ... ? nous approchons de la fin; un peu de patience, s'il vous plaît ? remplacer le paragraphe 1° de l'article 37 modifiant l'article 40.4 de la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec par ce qui suit:

1° par le remplacement, dans la troisième ligne, de ce qui suit ? et je cite: «au 1er décembre précédent» ? fin de la citation ? par ce qui suit: «1er juin suivant» ? fin de la citation.

Ceux et celles qui sont en faveur de l'amendement?

Ceux et celles qui s'y opposent?

Abstentions? Aucune.

L'amendement est adopté.

À l'article 42, modifier l'article 42 comme suit:

1° supprimer, dans la cinquième ligne, les mots ? et je cite: «ou par le secteur privé» ? fin de la citation; et

2° remplacer, dans la sixième ligne, le mot «doit» par le mot «peut».

Ceux et celles qui sont en faveur de l'amendement?

Abstentions? Aucune.

Alors, l'amendement est adopté à l'unanimité.

Article 43: Remplacer ce qui précède le paragraphe 1° du deuxième alinéa de cet article par ce qui suit ? et je cite:

43. L'article 37.1 de la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec, modifié par l'article 32 de la présente loi, s'applique à compter de l'année 2003 et l'article 37.6 de la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec, modifié par l'article 33 de la présente loi, s'applique à compter de l'année 2002.

Toutefois, lorsque cet article 37.6 s'applique à l'année 2002, il doit se lire comme suit.

Bien, «il doit se lire comme suit», alors je suppose que c'est ce qui est marqué dans le projet de loi, parce qu'il n'y a rien d'indiqué ici.

Est-ce que l'amendement est adopté?

Ceux et celles qui sont pour, je l'ai constaté.

Ceux et celles qui sont contre?

Y a-t-il des abstentions?

Alors, l'amendement est adopté.

Je vais maintenant... Oh! excusez, il y en a un autre.

À l'article 46, à l'article 46... Et je vous avise que c'est le dernier amendement. À l'article 46, modifier l'article 46 par le remplacement, dans la dernière ligne, de ce qui suit: «et 27» par ce qui suit: «, 27 et 28.1» ? fin de la citation.

Ceux et celles qui sont en faveur de l'amendement?

(Consultation)

Le Vice-Président (M. Beaulne): Avant, on m'indique... Baissez vos mains.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Beaulne): On m'indique qu'il y a une petite correction à faire dans ce que je vous ai lu, c'est-à-dire que, plutôt que de lire «dans la dernière ligne», il faudrait lire «dans l'avant-dernière ligne».

Des voix: Ah!

Le Vice-Président (M. Beaulne): Alors, je recommence le vote.

Ceux et celles qui sont en faveur de l'amendement?

Ceux et celles qui sont contre l'amendement?

Y a-t-il des abstentions? Il n'y a pas d'abstention.

Alors, l'amendement est adopté.

Mise aux voix des articles amendés

Maintenant, je vais mettre au vote les amendements tels que modifiés... tel qu'amendés.

Alors, est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Ceux et celles qui sont pour?

Ceux et celles qui sont contre?

Y a-t-il des abstentions?

Donc, l'article 5, tel qu'amendé, est adopté.

L'article 14, tel qu'amendé, est-il adopté?

Ceux et celles qui sont pour?

Ceux et celles qui s'y objectent?

Abstentions? Aucune.

L'article 14, tel qu'amendé, est adopté.

L'article 15, tel qu'amendé, est-il adopté?

Ceux et celles qui sont pour?

Ceux et celles qui s'y opposent?

Abstentions? Aucune.

L'article 15, tel qu'amendé, est adopté.

L'article 17, tel qu'amendé, est-il adopté?

Ceux et celles qui sont favorables?

Ceux et celles qui s'y objectent?

Abstentions? Aucune.

L'article 17, tel qu'amendé, est adopté.

L'article 19, tel qu'amendé, est-il adopté?

Ceux et celles qui sont en faveur?

Ceux et celles qui sont contre?

Y a-t-il des abstentions? Non.

Donc, l'article 19, tel qu'amendé, est adopté.

L'article 21, tel qu'amendé, est-il adopté?

Ceux et celles qui sont en faveur?

Ceux et celles qui sont contre?

Abstentions? Aucune.

L'article 21, tel qu'amendé, est adopté.

n(16 h 20)n

L'article 30, tel qu'amendé, est-il adopté?

Ceux et celles qui sont favorables?

Ceux et celles qui sont contre?

Abstentions? Aucune.

L'article 30, tel qu'amendé, est adopté.

L'article 31, tel qu'amendé, est-il adopté?

Ceux et celles qui sont contre?

Abstentions?

L'article 31, tel qu'amendé, est adopté.

L'article 37, tel qu'amendé, est-il adopté?

Ceux et celles qui sont favorables?

Ceux et celles qui sont contre?

Abstentions?

L'article 37, tel qu'amendé, est adopté.

L'article 42, tel qu'amendé.

Ceux et celles qui sont favorables?

Ceux et celles qui sont contre?

Abstentions? Aucune.

L'article 42, tel qu'amendé, est adopté.

L'article 43, tel qu'amendé, est-il adopté?

Ceux et celles qui sont favorables?

Ceux et celles qui s'y objectent?

Abstentions? Il n'y a pas d'abstention.

L'article 43, tel qu'amendé, est adopté.

L'article 46, tel qu'amendé, est-il adopté?

Ceux et celles qui sont contre?

Abstentions? Aucune.

L'article 46, tel qu'amendé, est adopté.

Et les nouveaux articles. 13.1 est-il adopté?

Ceux qui sont favorables à l'adoption du nouvel article 13.1?

Ceux qui s'y objectent?

Abstentions? Aucune.

Alors, l'article 13.1, tel qu'amendé, est adopté. Le nouvel article, devrais-je dire, 13.1 est adopté.

Le nouvel article 28.1.

Ceux et celles qui sont favorables?

Ceux et celles qui s'y objectent?

Abstentions?

Alors, le nouvel article 28.1 est adopté.

Alors, le rapport de la commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 98, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-médicaments et d'autres dispositions législatives, ainsi amendé, est-il adopté?

Ceux et celles qui sont favorables?

M. le leader de l'opposition, vous souhaitiez intervenir?

M. Paradis: ...nominal, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Beaulne): Appel nominal? Oui, d'accord. On peut procéder à l'appel nominal. Je constate que les whips sont assis, donc nous pouvons procéder immédiatement. Alors, procédons à l'appel nominal des députés.

D'accord. Alors, écoutez, puisqu'on est habitué à faire sonner les cloches et que tout le monde est ici, donc nous allons procéder directement. Je vais mettre maintenant... Oui, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, il y a des commissions parlementaires qui siègent actuellement. Compte tenu qu'il s'agit d'un projet de loi qui touche l'ensemble de la population du Québec, ces députés devraient être avisés qu'ils peuvent à ce moment-ci exercer leur droit de vote.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le leader de l'opposition, vous avez tout à fait raison, mais, comme j'avais constaté que les whips semblaient assis, alors j'ai appelé le vote. Mais, effectivement, qu'on fasse sonner les cloches pour appeler les députés.

n(16 h 24 ? 16 h 31)n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, si vous voulez prendre place. S'il vous plaît!

Mise aux voix du rapport amendé

Alors, je mets maintenant aux voix le rapport amendé de la commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 98, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-médicaments et d'autres dispositions législatives.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Landry (Verchères), M. Simard (Richelieu), Mme Beaudoin (Chambly), M. Legault (Rousseau), Mme Goupil (Lévis), M. Trudel (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Jutras (Drummond), M. Julien (Trois-Rivières), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Rochon (Charlesbourg), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Baril (Arthabaska), M. Létourneau (Ungava), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Bertrand (Portneuf), M. Legendre (Blainville), M. Simard (Montmorency), M. Morin (Nicolet-Yamaska), Mme Lemieux (Bourget), M. Facal (Fabre), M. Côté (La Peltrie), M. Boucher (Johnson), Mme Charest (Rimouski), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Caron (Terrebonne), M. Geoffrion (La Prairie), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Bertrand (Charlevoix), M. Côté (Dubuc), M. Payne (Vachon), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Lachance (Bellechasse), M. Paré (Lotbinière), M. Beaumier (Champlain), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Rioux (Matane), Mme Doyer (Matapédia), M. Dion (Saint-Hyacinthe), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), Mme Blanchet (Crémazie), M. Paquin (Saint-Jean), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Laprise (Roberval), M. Lelièvre (Gaspé), M. Bergeron (Iberville), M. Duguay (Duplessis), M. Labbé (Masson), M. Boulianne (Frontenac), Mme Barbeau (Vanier), M. Cousineau (Bertrand), M. Pagé (Labelle), M. Désilets (Maskinongé).

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Que ceux et celles qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Vallières (Richmond), Mme Boulet (Laviolette), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Laporte (Outremont), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme Mancuso (Viger).

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a des abstentions? Aucune abstention.

Le Secrétaire: Pour: 55

Contre: 30

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, la motion est adoptée telle qu'amendée.

Adoption

Alors, M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux propose l'adoption du projet de loi n° 98, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-médicaments et d'autres dispositions législatives. Je vous rappelle que, conformément à la motion de procédure d'exception adoptée hier, la durée du débat sur l'adoption du projet de loi n° 98 est de 60 minutes. À la suite de l'entente intervenue...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À la suite de l'entente intervenue entre les leaders...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le ministre du Revenu! À la suite de l'entente intervenue entre les leaders, je vous informe de la répartition du temps de parole pour la durée du débat sur l'adoption du projet de loi n° 98, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-médicaments et d'autres dispositions législatives: trois minutes sont allouées aux députés indépendants; les deux groupes parlementaires se partageront également le reste du temps. Le temps non utilisé par les députés indépendants sera réparti entre les deux groupes parlementaires, et le temps non utilisé par l'un des deux groupes parlementaires sera redistribué à l'autre groupe. Dans ce cadre, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Est-ce qu'il y a des interventions? M. le leader adjoint du gouvernement, je vous cède la parole.

M. Jean-François Simard

M. Simard (Montmorency): Alors, merci beaucoup à vous, M. le Président, de me céder la parole pour un débat très important, l'un des plus importants que nous n'avons pas eus en cette Chambre depuis longtemps, parce qu'il s'agit d'une réflexion qui vise essentiellement à rien de moins qu'à maintenir nos acquis sociaux en matière de santé et tout particulièrement, M. le Président, à maintenir le régime universel de soins de santé que nous avons au Québec, un régime qui, je dois vous le rappeler, M. le Président, fait l'envie du monde entier. De par le monde, on vient voir comment on met en application le modèle québécois de santé. De par le monde, donc, nous sommes une source d'inspiration, nous sommes des modèles à suivre.

Vous savez qu'il y a présentement, grosso modo, près de 40 millions d'Américains, hein, qui vivent aux États-Unis, qui ne sont couverts par aucune forme d'assurance médicaments et qui, s'ils tombent malades, doivent s'arranger comme ils peuvent, avec l'argent de leur famille, avec l'argent qu'ils ont hypothéqué, avec l'argent, donc, qu'ils pourraient faire de la revente d'une maison. Ce genre de tracas n'arrive pas au Québec grâce à un système que nous devons préserver. Il s'agit donc là d'un projet de loi qui est très progressiste, un projet de loi... M. le Président, la députée de Beauce-Sud, là, je ne sais pas si elle m'interpelle, mais, si elle veut parler, j'espère qu'elle pourra se lever tout à l'heure.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député, vous pouvez continuer à vous adresser... Je vais voir à l'ordre, ne soyez pas inquiet. Vous pouvez poursuivre.

M. Simard (Montmorency): Je vous remercie beaucoup de votre vigilance, M. le Président. Alors, j'en étais à dire qu'il s'agit d'un projet de loi qui vise à maintenir un régime universel, un régime qui subit par ailleurs des pressions énormes.

Dans un premier temps... M. le Président, vous le savez mieux que quiconque, il y a des phénomènes sociaux dont on ne peut pas se dédouaner. On ne peut pas jouer à l'autruche et faire semblant qu'ils n'existent pas, ils sont très présents, et on se doit de composer avec ceux-ci. Au premier chef, M. le Président, permettez-moi de vous rappeler le vieillissement de la population. On sait qu'il y a plusieurs populations, peuples en Amérique dont... pas en Amérique, mais en Occident, dont la moyenne d'âge augmente légèrement. C'est le cas du Québec, donc de la population québécoise. Et qui dit augmentation de l'âge moyen de la population dit augmentation de la fréquence des visites dans les hôpitaux et des besoins hospitaliers en général. Donc, il y a, de manière structurante, une pression qui s'exerce sur nos systèmes de santé, une nouvelle forme de pression qui est due au vieillissement de la population. Donc, un phénomène qu'on connaissait moins il y a une trentaine d'années.

Deuxième phénomène, M. le Président, qui est celui de l'accroissement des coûts des médicaments. C'est un phénomène qui est un peu présent à travers l'Occident, qui est également présent au Québec et dont on ne peut pas faire l'économie.

Nous avons par ailleurs... Troisième élément et dernier élément sur lequel j'aimerais attirer votre attention par rapport à cette pression nouvelle qui s'exerce, dis-je, sur nos soins de santé. Il y a bien sûr, M. le Président, le fait que la technologie médicale s'améliore d'année en année. Et c'est une bonne nouvelle, on doit s'en réjouir. On est capable de détecter les problèmes médicaux plus rapidement, d'agir avec donc plus de précocité, d'agir avec plus d'efficacité, donc en diminuant la douleur, souvent, des patients, en diminuant le temps d'intervention des chirurgies, etc. C'est une très bonne nouvelle qui a son corollaire, cependant. Toute médaille a deux faces. La deuxième face, c'est que cette nouvelle technologie coûte très cher. Et voilà donc un troisième facteur, avec l'accroissement des coûts de médicaments et le vieillissement de la population, qui fait qu'il y a une pression accrue sur notre système de santé public, M. le Président.

n(16 h 40)n

Alors, en parallèle d'un accroissement structurel, donc, des budgets consentis à la santé, il y a par ailleurs une fiscalité qui ne correspond pas à nos besoins sociaux. Je m'explique, M. le Président. Vous savez que nous vivons en régime fédéral et qu'au Canada la Constitution répartit les champs de juridiction entre Québec et Ottawa. Et il s'avère que nous avons comme champ constitutionnel québécois l'entièreté de la gestion des soins de santé et des soins d'éducation. L'ensemble de la question sociale, d'ailleurs, est administrée par les gouvernements provinciaux, dont le Québec. Jusque-là, ça va bien. Mais le problème, c'est qu'il y a un important déséquilibre fiscal. Et, là-dessus, tous les membres de cette Assemblée, à l'unanimité, ont voté une motion réclamant d'Ottawa, il y a quelques jours, une réparation de ce déséquilibre fiscal.

Qu'est-ce qu'on entend par déséquilibre fiscal? C'est que, voyez-vous, M. le Président, la moitié de nos impôts, on l'envoie à Québec, et c'est géré par l'ensemble des parlementaires qui siègent en cette Assemblée. Mais l'autre moitié, même plus de la moitié des sous qui sont prélevés en termes de fiscalité et d'impôts au Québec, ils s'en vont où? Ils s'en vont à Ottawa. Et qu'est-ce qu'Ottawa a à gérer? Bien, pas grand-chose, M. le Président, par rapport à l'importante responsabilité que nous avons, parce que nous assumons 100 % des coûts de santé, presque 100 % des coûts d'éducation, nous investissons massivement en culture, nous investissons massivement en transport. Malgré ça, la moitié et plus de nos impôts nous échappent et prennent le chemin directement d'Ottawa, et il y a là...

Donc, en plus des phénomènes sociaux dont je vous parlais tout à l'heure, vieillissement de la population, accroissement des frais de médicaments et accroissement des frais des technologies médicales, il y a qu'il y a un déséquilibre fiscal. On a moins de sous pour payer l'accroissement, donc, des besoins en matière de santé. Un important déséquilibre fiscal.

Et j'aimerais rappeler à ceux qui nous écoutent que le gouvernement du Québec prend la santé très au sérieux, à tel point qu'il investit bon an, mal an 40 % de l'ensemble de son budget strictement eu égard à la santé et aux services sociaux. C'est énorme, M. le Président, sachant que, par ailleurs, il y a des économies d'échelle qu'on ne pourra jamais faire. Si je vous disais qu'il y a un tiers de routes de plus au Québec qu'en Ontario. Bien entendu, Québec, c'est la plus grande province canadienne, on a plus de routes ici que là-bas. Bon, ce n'est parce qu'on est plus capricieux, c'est parce qu'on a un plus grand territoire. Puis il y a plus de gel et de dégel ici que là-bas, alors, évidemment, ça appelle plus de réparations. Mais, malgré tout ça, M. le Président, on a seulement 50 % de notre argent à gérer pour répondre à des besoins croissants et des besoins criants en matière de santé et d'éducation.

Alors, ce n'est pas de gaieté de coeur que nous amenons ce projet de loi là, c'est parce qu'il y a un déséquilibre permanent au niveau de notre fiscalité, un déséquilibre d'ailleurs que nous pourrions régler une fois pour toutes en rapatriant l'ensemble de nos pouvoirs et l'ensemble de notre portefeuille en faisant la souveraineté du Québec. Ce serait une façon, M. le Président, de régler le problème. Mais, en attendant de faire du Québec un pays dans le concert des nations, il nous faut prendre fait et acte de la réalité sociale qui nous incombe, il nous faut sauver le régime d'assurance médicaments, des médicaments qui, comme vous le savez, M. le Président, sont au coeur de notre système de santé ? on ne pourrait pas penser, donc, la médecine sans médicamentation ? des médicaments qui, comme vous le savez, soulagent un très grand nombre de personnes à travers le Québec, qui sont essentiels à notre qualité de vie.

Alors, M. le Président, je suis donc aujourd'hui, moi, heureux, fier et solidaire dans le projet de loi que parraine et met de l'avant mon collègue et ami le député de Rousseau, qui est un homme qui a beaucoup d'ambition pour le Québec, qui est un visionnaire, un homme de perspective et un homme qui a également pour ambition de sauver notre système de santé. Cette loi-là, M. le Président, tout à l'heure, je voterai en faveur en pensant aux aînés du Québec, je voterai en faveur en pensant aux jeunes du Québec qui autrement n'auraient pas la couverture requise. C'est un geste de solidarité qui nous distingue en Amérique du Nord, c'est un geste qui fait en sorte qu'il y a une qualité de vie que nous retrouvons au Québec que nous ne retrouvons pas ailleurs dans le monde en matière des soins de santé.

Et c'est donc avec un immense plaisir que je joins ma voix à la majorité ministérielle pour donc encourager tous les membres de cette Assemblée à voter en faveur du projet de loi n° 98. Je vous remercie de votre attention, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, nous poursuivons sur l'adoption du projet de loi n° 98, et je cède la parole au vice-président de la commission des institutions, porte-parole de l'opposition en matière de recherche, science et technologie, du RREGOP et du Régime des rentes. M. le député de Verdun, la parole est à vous.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Merci. M. le Président, j'écoutais mon collègue le député de Montmorency, et visiblement il n'a rien compris, visiblement il n'a rien compris.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Visiblement, il n'a rien compris au régime qu'on a devant nous. Ça me fait plaisir d'entendre le débat sur le déséquilibre fiscal; ça n'a rien à voir avec le projet de loi, actuellement. Le projet de loi, M. le Président ? et c'est là qu'on va diverger, le ministre et nous ? est d'abord conçu, d'après les dires du ministre, pour permettre d'équilibrer la partie assurance. Alors, il faut bien être conscient comment fonctionne ce projet de loi, et on l'a compris hier. Je pense qu'au minimum on va clarifier des choses.

À l'heure actuelle, M. le Président, parmi les personnes qui sont couvertes par le régime, il y a les personnes qui ne paient pas de cotisation. Ça, c'est les assistés sociaux, ce sont les personnes âgées qui reçoivent le supplément de revenu garanti. Ça, ça ne contribue pas. C'est ce qu'on appelle la partie assistance.

De plus, M. le Président, parmi les personnes qui contribuent au régime, il y a ceux qui ont entre 18 et 65 ans et ceux qui ont plus que 65 ans. Normalement, dans le régime, on devrait calculer la prime suivant le risque des personnes entre 18 et 65 ans. C'est à partir du risque établi pour la consommation en médicaments de ces personnes qu'on établit la prime. Ensuite, on étend la prime aux personnes de plus de 65 ans, mais qui, donc, eux, ne reçoivent pas le supplément de revenu garanti. Et ces gens-là vont bénéficier du régime, mais en payant une prime qui est inférieure, en quelque sorte, au coût qu'ils devraient payer s'ils devaient assumer le véritable risque de leur consommation. Et, pour balancer en quelque sorte le régime, il y a une injection, qui est une injection qui viendrait théoriquement du fonds consolidé, pour dire... qui va venir balancer, en quelque sorte, pour équilibrer le régime. C'est à peu près le projet de loi qu'on a devant nous, et ça correspond pratiquement, en termes d'augmentation de cotisations, à une ponction de l'ordre de 70 ou 75 millions dans la poche des Québécois et des Québécoises.

Le problème, M. le Président, c'est que, moi, je veux bien croire, je veux bien croire actuellement le ministre, mais je n'ai aucune garantie, puisqu'on n'a pas eu de débat actuellement sur les chiffres qui étaient devant nous. La crainte que nous avons, elle a été répétée maintes fois par ma collègue la députée de Laviolette. C'est à l'effet que le fonds, la partie du Fonds d'assurance médicaments... Et je comprends ? ne me dites pas que je ne comprends pas ? je comprends parfaitement que le fonds recevait la totalité des cotisations mais n'avait pas à assumer la partie des médicaments pour les personnes de plus de 65 ans. J'ai compris ça; je ne suis pas totalement imbécile.

Mais la question à partir de là, c'est qu'on ne sait pas aujourd'hui quels étaient exactement les coûts. Et la crainte que nous avons de ce côté-ci, M. le Président, la crainte que nous avons de ce côté-ci, c'est que l'ensemble des cotisations qu'on va demander à payer aux personnes qui sont les personnes du côté assurance assument ? je conviens avec le ministre ? non pas la totalité, mais une partie de la fraction assistance. C'est ça, de notre côté, qui est la crainte et qui est l'élément qui nous fait actuellement nous poser d'énormes questions face à ce projet de loi, parce qu'on n'a pas eu le débat sur l'ensemble des chiffres et jusqu'à quel point l'indexation qui est incluse dans le projet de loi correspond réellement aux besoins du régime, premièrement.

n(16 h 50)n

Deuxièmement, M. le Président, on a débattu hier longtemps, et je crois qu'on a fait un travail sérieux ? je ne veux pas dire qu'on n'a pas fait... on a fait un travail sérieux hier ? hier soir, en commission, et on aurait voulu de ce côté-ci que toute augmentation des primes, augmentation du pourcentage de coassurance, augmentation du plafond soit liée réellement à une volonté d'équilibrer le régime, c'est-à-dire réellement que ce soit le régime, la partie assurance pour les personnes entre 18 et 65 ans, que, s'il doit y avoir, dans le futur, une augmentation des primes, ce soit absolument parce qu'il y a augmentation du risque de cette fraction des personnes à assurer.

On aurait voulu le mettre dans la loi pour se mettre ces balises. Et ma collègue de Laviolette et, je crois, mon collègue de Nelligan bien des fois auraient voulu dire: Il est possible que vous ayez encore dans le futur à augmenter les coûts du régime, mais, au moins, qu'on le balise clairement, qu'on sache ce sur quoi vous allez éventuellement devoir augmenter le coût des médicaments. Et, malheureusement... On aurait voulu voir ça dans les amendements.

Je ne disconviens pas, je ne disconviens pas que le ministre a pris des engagements verbaux, c'est-à-dire qu'il a dit: Moi, mon intention, comme gestionnaire principal du régime, c'est de faire en sorte que, si j'ai à devoir augmenter les cotisations, ce sera pour maintenir une certaine forme d'équilibre du régime. Et, encore une fois, je me permets tout de suite de lui répondre un argument qu'il pourrait me répondre. Je ne suis pas complètement gnochon non plus, je sais bien que l'équilibre n'est pas nécessairement un équilibre sur une courte période de temps, mais c'est un équilibre sur un certain historique du régime.

Ça, je comprends assez comment fonctionne le mécanisme d'assurance pour comprendre. Sauf qu'on ne l'a pas mis dans le projet de loi. Sauf que les amendements que nous avons eus aujourd'hui ne sont pas inclus dans le projet de loi, et on peut risquer d'avoir une tendance de devoir indexer les primes en fonction de paramètres qui sont des paramètres extérieurs et en fonction des nécessités pour le gouvernement, un, d'équilibrer son budget, d'équilibrer les budgets, donc de ne pas devoir verser réellement... quand il verse sa quote-part pour la partie assistance, que la quote-part sur la partie assistance ne soit pas calculée mécaniquement, mais tâche d'être diminuée. C'est l'argument principal qui a été amené bien des fois par ma collègue de Laviolette qui a voulu réellement qu'on puisse clarifier réellement le poids entre la partie assistance et la partie assurance. Nous ne l'avons pas dans le projet de loi actuellement, et ça, c'est un manque, M. le Président.

Alors, le ministre va dire: Attendez, je vais le mettre dans les règlements. Je connais la réponse «je vais le mettre dans les règlements», sauf que ce qu'il aurait été important, c'est que, quand même, les balises du règlement... Écoutez, encore une fois, on ne veut pas mettre dans le projet de loi la totalité de la mécanique de calcul, il ne faut pas exagérer non plus, mais les balises, c'est-à-dire les garanties, de dire que le fonds consolidé va toujours verser la contrepartie sur la partie assistance dans le régime, on ne l'a jamais nulle part à l'intérieur du projet de loi. Et le risque qui nous inquiète énormément ici, c'est qu'on va aller chercher dans la poche des gens qui sont assurés actuellement les deniers nécessaires pour couvrir une partie du montant d'assistance. C'est ce choix, cette circulation entre les deux qui nous inquiète énormément sur le plan du coût du régime.

Le deuxième élément, M. le Président, et c'est important de le rappeler, et je dois dire que ma collègue de Laviolette et mon collègue de Nelligan l'ont rappelé aussi, une politique intégrée du médicament aurait été nécessaire de ce côté-ci. C'est-à-dire de voir... quand on pense à une politique de santé, de ne pas voir le médicament qui est assuré ici strictement comme étant un coût pour le régime, mais de penser aussi que l'utilisation du médicament peut entraîner une économie au niveau du régime d'assurance maladie, parce qu'on choisit une thérapie par voie de médicament plutôt qu'une thérapie invasive par opération ou autre chose, qui est pleinement remboursée de ce côté-là, tandis que la thérapie par médicament doit être assurée en partie par la personne malade.

Cet équilibre à rechercher réellement dans une approche globale de thérapie entre, d'un côté, le médicament et, de l'autre côté, les autres fonctions thérapeutiques n'est pas présent non plus dans le projet de loi. Et, bien des fois, ma collègue de Laviolette a plaidé pour qu'on puisse avoir, intégrée, une vision beaucoup plus, beaucoup plus globale du médicament. Et ça dépasse, M. le ministre, strictement une utilisation rationnelle du médicament. C'est beaucoup plus qu'une utilisation rationnelle du médicament, c'est une analyse coût-efficacité de l'ensemble des possibilités d'intervenir, des possibilités thérapeutiques d'intervention, entre celles qui utilisent le médicament et celles qui utilisent les autres voies thérapeutiques. On n'a pas fait ce débat-là, M. le Président. On le regrette, on pense qu'il aurait dû être intégré.

Troisième élément. M. le Président, le ministre a parlé, et je ne voudrais pas utiliser les images qu'il a dites... Je dois dire honnêtement qu'il y a un plus dans son projet de loi. Et, je le dis sans forfanterie, je crois qu'on ne peut pas envisager une politique du médicament sans une participation des acteurs principaux, que ce soit le gouvernement par le biais du ministère de la Santé et des Services sociaux, les autres acteurs que sont les compagnies pharmaceutiques. Ce sont des acteurs importants. Je ne dirais pas qu'il faut les interpeller, je dis: Il faut les appeler, comme partenaires, à collaborer avec nous. Et les troisièmes acteurs, ce sont les professionnels de la santé, que ce soient les médecins ou que ce soient les pharmaciens. Il est clair qu'on ne pourra avoir une approche qui voit une utilisation plus rationnelle du médicament s'il n'y a pas une participation et un partenariat entre ces trois groupes.

Je concède au ministre aujourd'hui qu'il y a eu des efforts qui ont été faits pour avoir un certain partenariat entre les compagnies pharmaceutiques et le ministère, mais le troisième pied, la troisième patte du trépied que représentent les partenaires que sont les professionnels de la santé, médecins spécialistes, médecins omnipraticiens, pharmaciens... n'ont pas autant été intégrés dans le partenariat. Et il n'y a pas, dans ce projet de loi, une approche qui soit une approche de partenariat, de permettre un forum pour que chacune de ces composantes puisse s'exprimer. Et le Conseil du médicament ne me semble pas le lieu adéquat pour être en mesure de faire ces recherches de nécessaire collaboration entre ces trois acteurs. Mais, M. le Président, ça n'a rien de partisan, ce que je dis actuellement au ministre, si on n'est pas, demain, capable d'avoir une collaboration entre ces trois acteurs et une collaboration honnête entre ces trois acteurs, toutes les politiques et toutes les lois que l'on passera ici ne résolveront en aucune manière tout le problème posé par l'assurance médicaments, M. le Président.

On aurait souhaité, donc, voir dans le projet de loi, mieux balisé en quelque sorte, le rôle de chacun, mieux respecté aussi, le rôle des ordres professionnels en leur fonction d'éducateurs de leurs membres, particulièrement quant à l'usage du médicament. Ce n'est pas le rôle d'un organisme externe de devoir policer, entre guillemets, leurs membres. C'est réellement une fonction qui est une fonction propre aux ordres professionnels, et il y a un risque à l'heure actuelle dans le projet de loi du non-respect des ordres professionnels.

Donc, si je résume, M. le Président, parce que le temps passe vite et je voudrais absolument laisser du temps à ma collègue de Laviolette pour pouvoir s'exprimer, voici nos trois interrogations. Un, sur le plan financier, une énorme crainte de notre côté que les cotisations vont dépasser strictement l'utilisation pour le côté, la fonction assurance et puissent être utilisées pour couvrir la partie assistance. Et j'ai expliqué tout à l'heure la différence qu'il y a entre les deux. Donc, difficulté de ce côté-là. Et, comprenez bien, M. le Président, les cotisations, c'est 75 millions de plus que le projet de loi va aller chercher dans la poche de vos concitoyens, 75 millions de plus qu'on va aller chercher, et on a une crainte que ce 75 millions aille en partie pour soutenir le côté assistance.

Deuxième élément, M. le Président, il n'y a pas dans ce projet de loi une vision intégrée d'une politique du médicament qui permet de supputer les valeurs relatives des différentes thérapies, celles qui utilisent le médicament, celles qui utilisent les autres moyens de soigner les gens.

Et enfin, dernier élément, je pense qu'on aurait dû mieux baliser à l'intérieur du projet de loi les rôles respectifs des trois acteurs principaux que sont les pharmaceutiques, les professionnels de la santé et le ministère de la Santé et des Services sociaux, dans l'objectif d'avoir une vision équilibrée du médicament. Malheureusement, on n'a pas, dans le projet de loi, cette recherche et ce cadre pour permettre un véritable partenariat. Pour cette raison, M. le Président, comme on l'a fait clairement valoir et en commission parlementaire et au moment de la prise en considération du rapport nous allons voter contre, en troisième lecture, ce projet de loi. Je vous remercie.

n(17 heures)n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Verdun, de votre intervention. Alors, nous en sommes à l'étape de l'adoption du projet de loi n° 98, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-médicaments. Et je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant. Alors, M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux, la parole est à vous.

Des voix: Bravo!

M. François Legault

M. Legault: Oui, M. le Président. J'ai bien écouté ce que le député de Verdun vient de nous dire. Je voudrais peut-être reprendre certaines affirmations qu'il a faites. Première affirmation qu'a faite le député de Verdun, c'était un peu en réplique aux propos de mon collègue le député de Montmorency, il nous disait, donc: Le déficit et le déséquilibre fiscal, ça n'a rien à voir avec le débat sur l'assurance médicaments. M. le Président, comment un parlementaire aguerri comme le député de Verdun peut-il dire quelque chose comme ça?

M. le Président, je vais vous donner seulement deux chiffres. En 1997, le régime d'assurance médicaments public coûtait au gouvernement à peu près 700 millions de dollars. Cette année, ce sera 1,4 milliard, donc le double. On a doublé, M. le Président, en cinq ans, le coût de la partie assistance, donc de la partie des primes qu'on paie pour les personnes qui ont des revenus moins élevés. Ça devient difficile, M. le Président, parce que, vous le savez, les revenus du gouvernement du Québec augmentent d'environ 3 % par année, puis là on voit, dans le domaine de l'assurance médicaments, la partie assistance, une augmentation de 100 % en cinq ans. Donc, pas besoin d'être comptable et pas besoin de faire des calculs très longtemps pour comprendre que le fardeau qu'on fait porter à l'État est très important et n'est pas équilibré avec les ressources fiscales des deux gouvernements. On a, d'un côté, des milliards de dollars qui s'accumulent à Ottawa et, pendant ce temps-là, à Québec, on essaie de gérer notre système de santé, notre système d'éducation, notre régime d'assurance médicaments avec des fonds qui augmentent de 3 % par année. Ça devient inconciliable, M. le Président. Il faut, de façon urgente, rétablir ce déséquilibre fiscal. Et je ne comprends pas que le député de Verdun vienne nous dire: Ça n'a rien à voir.

Parce que j'ai entendu aussi la députée de Laviolette nous dire: Les augmentations de primes sont trop élevées pour les personnes qui ont des faibles revenus. On est d'accord qu'on aurait souhaité, nous autres aussi, M. le Président, les limiter encore plus. Même si on a fait des efforts pour freiner cette croissance, on aurait souhaité en faire plus. Mais là où s'arrête la discussion de la députée de Laviolette, c'est qu'elle ne nous propose rien. Elle nous dit: On ne met pas assez d'argent, on n'aide pas assez les gens ? 1,4 milliard, on n'en fait pas assez ? mais elle ne dit pas où il faudrait prendre les centaines de millions additionnels pour réduire encore plus ce fardeau auprès des gens qui sont plus démunis. Donc, pas de suggestion constructive du côté de l'opposition.

Mais je continue avec les remarques du député de Verdun. Le député de Verdun, j'étais content de voir qu'il nous a dit qu'on a eu une bonne discussion hier soir et que, sujet à la vérification des chiffres, il nous accorde que la partie assurance est distinguée de la partie assistance. Donc, c'est une admission importante parce que, continuellement, la députée de Laviolette, dans ses remarques, nous dit qu'on demande aux gens de payer pour une partie des primes de ceux qui ont moins d'argent. Ça n'a pas de bon sens, c'est faux, M. le Président. C'est faux.

Il y a un calcul qui est fait par les gens de la RAMQ, donc, la Régie de l'assurance maladie du Québec, qui vient nous distinguer les deux coûts. Donc, ce qu'on vient faire, c'est qu'on dit: Regardons notre régime comme si c'était une vraie assurance. Donc, on fait des calculs actuariels avec des actuaires qui viennent calculer quel est le coût qu'on prévoit des médicaments pour l'année qui vient puis on amortit ça sur le nombre de cotisants. Mais on ne s'arrête pas là, M. le Président, on dit: Il y a une vraie partie assurance, mais, en plus, on vient exclure des catégories de citoyens. Toutes les catégories de citoyens qui ont des revenus plus bas, que ce soient les personnes âgées qui ont un soutien de revenu garanti, que ce soient les personnes qui sont prestataires d'aide sociale, que ce soient les enfants, les étudiants, on les exclut, donc on leur donne une partie d'assistance. Donc, de ce côté-là, je suis content de voir que le député de Verdun... Et, si je comprends bien ses propos, ce qu'il est en train de nous dire, ce qu'il est en train de nous dire, en même temps, c'est que, s'il est capable d'avoir la démonstration que la partie assurance ne couvre que la partie assurance, il serait d'accord avec les augmentations qu'on prévoit parce qu'il est d'accord...

Parce que c'est un mathématicien, le député de Verdun, donc il comprend très bien qu'une assurance, c'est une assurance, donc il faut que ça s'autofinance. Puis il faut que ce soit aussi équitable, une assurance. Parce que, M. le Président, c'est vrai qu'on a 3,2 millions de citoyens qui sont couverts par ce régime public, mais il ne faut pas oublier qu'il y en a un autre 4,2 millions de citoyens, au Québec, qui sont couverts par un régime privé collectif. Et, si on veut être équitable... Parce que ces gens-là, les gens, mettons, qui ont un emploi, ou nous autres, ici, à l'Assemblée nationale, on a une couverture d'assurance médicaments qui est payée par l'employeur, bien, on ne se contera pas d'histoire, il n'y a pas de cadeau qui est fait par l'employeur. Le montant qui est investi par l'employeur, la partie qui est payée par l'employeur, c'est un montant de moins qu'on a sur les salaires parce que, quand un employeur...

M. le Président, quand j'étais employeur, moi-même, on avait deux groupes d'employés, hein ? je me rappelle les jours où j'étais président chez Air Transat. On avait, d'un côté, les pilotes, d'un côté, les agents de bord. Les pilotes nous disaient: On veut des régimes d'assurance. Les agents de bord nous disaient: On ne veut pas de régime d'assurance. Qu'est-ce qu'on faisait, M. le Président? Bien, on disait: On a une enveloppe, nous autres, à partager. Si, vous, vous ne voulez pas, vous, les agents de bord, vous ne voulez pas d'assurance, bien, on va vous donner notre enveloppe complètement sur l'augmentation de salaire. Mais, si, vous, les pilotes, vous voulez une partie assurance, bien, on va prendre ça dans l'enveloppe puis vous aurez une moins grosse augmentation de salaire. Parce qu'il y a une enveloppe de rémunération qui est à partager. Puis, quand un employeur partage son enveloppe de rémunération, il ne tient pas compte juste des salaires, il tient compte aussi des bénéfices sociaux, donc, de la part de l'employeur. Donc, indirectement, les employés qui sont couverts par un régime privé collectif paient pour la partie assurance.

Donc, si on veut être équitable, si je prends un employé qui gagne 25 000 $ par année puis qui a un régime collectif à son entreprise, puis j'en prends un autre qui gagne 25 000 $ par année, même salaire mais qui n'a pas de régime privé puis qui est couvert par le régime public, ce ne serait pas équitable que de ne pas demander le même montant d'assurance aux deux. Ce ne serait pas équitable parce que la différence qui n'est pas payée dans la partie assurance, ça devient une partie qui est payée par l'État dans la partie assistance avec les impôts et les taxes de tout le monde. Donc, si on ne demandait pas à ceux qui sont couverts sous le régime public de contribuer comme le font ceux qui sont sous le régime privé, il y aurait iniquité. Il y aurait iniquité parce qu'on demanderait à ceux qui sont sous le régime privé de payer deux fois, donc de payer une fois leur prime d'assurance avec leur employeur puis une deuxième fois, via leurs impôts et leurs taxes, de venir contribuer à la partie assistance pour le régime public. Donc, c'est là que c'est important.

Puis je pense qu'on est d'accord avec le député de Verdun, il faut avoir un vrai régime d'assurance qui vient, dans un deuxième temps, exclure les plus démunis en réduisant leur prime et leur contribution et, dans certains cas, en les abolissant complètement. Donc, je suis content de voir que, sujet à cette démonstration, l'opposition semble d'accord avec notre proposition concernant le réajustement des primes pour tenir compte de la vraie partie assurance. Donc, au moins, en tout cas, on a le député de Verdun qui semble être d'accord avec nous.

n(17 h 10)n

Deuxième affirmation ou troisième affirmation que le député de Verdun nous a faite, il a dit: Je suis content de voir qu'on a interpellé les compagnies pharmaceutiques. Aïe, ça, c'est nouveau du discours qu'on a entendu depuis quelques semaines de l'autre côté, parce que la députée de Laviolette, le député de Nelligan sont venus, à un moment donné, me dire que ça n'a pas de bon sens que je parle de marketing agressif de la part des compagnies pharmaceutiques. Évidemment, il a fait cette remarque-là pendant qu'on recevait les représentants des compagnies pharmaceutiques en commission. Il est venu nous dire: Wo! Wo! Wo! le ministre y va trop fort, ce n'est pas vrai, ce n'est pas du marketing. Donc, de ce côté-là, on voyait très bien que le Parti libéral du Québec reculait pour interpeller les compagnies pharmaceutiques. La députée de Laviolette, même chose, elle nous dit: Le ministre blâme les compagnies pharmaceutiques, il ne faut pas blâmer les compagnies pharmaceutiques, ils ont des coûts élevés. C'est ça qu'elle nous a dit, la députée de Laviolette: Ils ont des coûts de recherche, de développement, des coûts très élevés, donc il ne faut pas les interpeller. Donc, je suis content de voir que le député de Verdun, contrairement à ses deux collègues, vient nous dire: Je suis content qu'on ait interpellé les compagnies pharmaceutiques.

Donc, oui, M. le Président, dans ce projet de loi, je dirais que la partie qui est peut-être la plus créatrice, la plus innovatrice, ce qu'on a voulu faire, c'est de mettre en place des mesures, des mesures pour freiner la croissance du coût des médicaments. Quand on regarde au cours des quatre, cinq dernières années, à chaque année on a subi au Québec des hausses de 15, 16 %. Je vais même vous dire le chiffre exact, M. le Président, dans les cinq dernières années... excusez, les quatre dernières années, donc de 1997-1998 à 2001-2002, on a eu une hausse moyenne annuelle de 16,6 %.

Il y a des gens, comme la députée de Laviolette, qui nous disent: Ah, c'est parce que c'est mal planifié puis c'est mal contrôlé. M. le Président, savez-vous, durant les mêmes quatre années, quelle a été la hausse du coût des médicaments dans les régimes privés? 18,3 %. Donc, il y a eu une hausse plus importante dans les augmentations de coût des médicaments des régimes privés que des régimes publics. Donc, je ne sais pas si la députée de Laviolette va nous dire: C'est parce que les compagnies privées, au Québec, planifient mal, gèrent plus mal. Il y a des gens qui sont venus en commission parlementaire, M. le Président, nous dire: Le fonds du régime public d'assurance médicaments est tellement bien géré qu'on devrait faire un régime universel puis même inclure les gens qui sont actuellement dans le régime privé; ça leur coûterait moins cher parce que c'est mieux géré par le gouvernement que géré par les entreprises privées. Je vous le dis, là ? puis la députée de Laviolette était là ? il y a au moins trois groupes qui sont venus nous dire ça, en moyenne... Puis on est obligé de constater quand même que, du côté du régime public, il y a eu une hausse moyenne de 16.6 %, mais, du côté des régimes privés, au Québec, dans les quatre dernières années, il y a eu une hausse moyenne de 18,3 %.

L'autre question qu'on peut se poser, M. le Président, c'est: Est-ce que il y a juste au Québec qu'il y a des augmentations importantes comme ça? Donc, on est allé voir ce qui se passe ailleurs. Dans le reste du Canada, hausse moyenne, 17 % durant la même période. Aux États-Unis, durant la même période, hausse moyenne annuelle de 17 % aussi, M. le Président. Au Québec, 16,6 %. Donc, je comprends que la députée de Laviolette s'amuse à nous dire: C'est mal planifié, c'est mal géré, c'est mal organisé, le gouvernement du Québec ne sait pas... Donc, il y a juste nous autres, M. le Président. C'est ça qui est drôle dans ce que dit toujours, les affirmations que dit toujours la députée de Laviolette: C'est mal géré au Québec, mais c'est bien géré dans le reste du Canada, c'est bien géré dans le secteur privé, c'est bien géré aux États-Unis. M. le Président, c'est nous autres qui avons connu, au cours des dernières années, la hausse la plus basse du coût des médicaments.

Mais, même si c'est la hausse la plus basse, c'est quand même une hausse qui est très importante. Et c'est pour ça qu'on a mis en place des mesures importantes pour freiner cette augmentation du coût des médicaments. Première mesure qu'on a mise en place, M. le Président, c'est la création du Conseil du médicament. On avait, jusqu'à présent, un conseil consultatif de pharmacologie, on a transformé ce conseil en Conseil du médicament en regroupant aussi le Comité de revue optimale de l'utilisation des médicaments, donc, pour avoir un seul groupe qui, à la fois, nous fait des recommandations pour l'inscription des nouveaux médicaments et, à la fois, nous fait un suivi de revue optimale d'utilisation des médicaments. Donc, M. le Président, on a aussi, dans ce Conseil du médicament, revu les critères d'inscription pour les resserrer, pour s'assurer que, lorsqu'une compagnie pharmaceutique arrivait avec une inscription de nouveaux médicaments, on avait aussi, à ce moment-là, une interpellation qui est faite auprès des compagnies pharmaceutiques pour s'assurer que, par exemple, on ne puisse pas arriver avec un médicament qui est 10 fois plus cher puis qui n'a à peu près aucun avantage additionnel. Donc, on a établi des critères comme le coût-efficacité de chaque médicament.

Mais on ne s'est pas arrêtés là, M. le Président. On a fait aussi un partenariat, un partenariat avec les compagnies pharmaceutiques, où on les a interpellées. Entre autres, on leur a demandé une contribution de 5 millions de dollars à un fonds, un fonds qui va être à la disposition du Conseil du médicament pour financer des activités de formation, d'information, de sensibilisation auprès des professionnels de la santé sur l'usage optimal des médicaments. On a aussi demandé aux compagnies pharmaceutiques d'investir un montant de 6 millions de dollars pour que le Conseil du médicament puisse faire plus de revues optimales de l'utilisation de certains médicaments. On est allés plus loin, on a aussi conclu des ententes spécifiques avec certaines compagnies pharmaceutiques pour réduire le coût des médicaments, entre autres dans certaines catégories de médicaments qui sont davantage consommés. Donc, M. le Président, on estime qu'au cours de la prochaine année grâce à ces interventions qu'on va faire avec les compagnies pharmaceutiques, avec les professionnels de la santé, on compte réduire l'augmentation du coût des médicaments, qu'on avait d'abord estimée à 15 %, de la réduire à 9,6 %. Donc, c'est l'augmentation qu'on a demandée aux personnes qui sont dans certaines catégories.

Et je voudrais terminer là-dessus, M. le Président, peut-être juste répéter une dernière fois comment fonctionne notre tableau. Je sais que c'est une formule qui est compliquée. La députée de Laviolette aurait souhaité qu'on abolisse la franchise, qu'on augmente la contribution, la coassurance à 40 %. Ce que ça aurait voulu dire, M. le Président, c'est que les personnes âgées auraient eu des augmentations de 30 %. 30 % d'augmentation de leur contribution, c'est ça que ça aurait voulu dire, la proposition de la députée de Laviolette. Là, je comprends que, après l'avoir sortie, après, elle a essayé de faire du patinage par reculons parce qu'elle s'est rendu compte qu'elle avait fait toute une erreur dans la seule suggestion qu'elle nous a faite pendant toutes ces heures en commission parlementaire.

Mais je veux quand même revenir, en terminant, pour vous dire, M. le Président, que les enfants et les étudiants ne paient aucune contribution, aucune prime, ça va rester comme ça; que les personnes qui sont sur l'aide sociale avec des contraintes sévères à l'emploi ne paient aucune contribution et aucune prime, et ça va rester comme ça; que les prestataires d'aide sociale qui ont des contraintes temporaires à l'emploi vont continuer de payer les mêmes montants qu'ils paient actuellement, c'est-à-dire une franchise de 8,33 $ par mois, une coassurance de 25 %, une limite de contribution de 16,66 $ et aucune prime. Pour les personnes âgées qui reçoivent le maximum de SRG, ce sera la même chose, aucune hausse de contribution, aucune hausse de prime. Pour les autres groupes, M. le Président, il y aura une augmentation de 3,50 $ par mois en moyenne, une augmentation maximale de la prime et de la contribution de 9 $ par mois.

M. le Président, je comprends que, pour certaines personnes, c'est beaucoup d'argent, mais je pense que c'était souhaitable de protéger cet acquis social important, de protéger ce régime d'assurance médicaments public qui est unique en Amérique du Nord, qui est une fierté pour les Québécois et les Québécoises. C'est un geste, comme le disait mon collègue, de solidarité qu'on pose. Parce que, ce qu'on fait en ayant une assurance médicaments... Je comprends qu'il y a des personnes qui consomment moins, qui pourraient dire: Je paierais moins si je n'avais pas de régime. Bien oui, mais c'est ça, une assurance. Par contre, il y a des personnes qui pourraient avoir à payer 10 000 $, qui vont en payer seulement une petite fraction. C'est ça, la solidarité. Et vous pouvez compter sur le gouvernement du Parti québécois pour continuer à protéger notre régime universel, public, accessible et de protéger cet acquis social important, c'est-à-dire notre beau régime d'assurance médicaments public. Merci.

Des voix: Bravo!

n(17 h 20)n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, nous poursuivons le débat sur l'adoption du projet de loi n° 98, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-médicaments. Et je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant. Alors, je cède la parole à Mme la porte-parole officielle de l'opposition en matière d'assurance médicaments, Mme la députée de Laviolette, en vous indiquant que vous avez un temps de 13 min 45 s.

Mme Julie Boulet

Mme Boulet: Merci, M. le Président. Alors, je suis bien heureuse de prendre la parole après notre cher ministre de la Santé. Je trouve ça épouvantable, il faut le voir pour le croire, M. le Président, pour entendre des choses comme ce qu'il nous dit. Il faut croire qu'il n'écoute pas. Puis, en plus, il ne comprend pas. Alors, il y a un problème, hein? Il n'écoute pas ni les parlementaires ni les gens qui sont venus en commission parlementaire, il n'écoute pas la population non plus puis, en plus, il ne comprend pas ce que les autres collègues de l'Assemblée nationale essaient de lui expliquer. Des solutions, on en a mis amplement sur la table. S'il n'est pas venu à bout de les comprendre, M. le Président, ce n'est pas notre problème, ce n'est pas notre problème.

En plus, M. le Président, je pense que le ministre a une forte tendance à déformer les propos des collègues, et ça, je voudrais dénoncer également cette façon de faire. Il dit des choses qu'on n'a jamais dites, il les déforme et il nous accuse allègrement de choses que nous n'avons jamais dites. Alors, je vais revenir...

Une voix: ...

Mme Boulet: Oui, oui.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! S'il vous plaît, quelle est votre...

Une voix: ...

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Ça va. Ça va.

Une voix: ...

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Le débat va se poursuivre, Mme la députée, et j'attire votre prudence.

Mme Boulet: Alors, moi, je...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! C'est quoi...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Quel article? En vertu de quel article, votre question de règlement?

Une voix: Article 71.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Il y en a rien qu'un qui parle à la fois, monsieur. Alors, vous pourrez donner un avis demain, une heure avant la période de questions. Mme la députée de Laviolette, j'attire votre attention sur la prudence dans les débats.

Mme Boulet: Merci, M. le Président. Et je vais vous donner la preuve, M. le Président, de ce que j'avance. Le Parti québécois a payé deux études sur le régime général d'assurance médicaments, deux études qui... Bien, ils en ont payé plus que deux, mais, entre autres, on va citer les deux principales. Il y a le rapport Tamblyn et il y a le rapport Montmarquette. Alors, ce n'est pas moi qui ai payé M. Montmarquette pour faire une révision du régime général d'assurance médicaments. Et tout ce qu'on a fait, on n'a fait que répéter ce que M. Montmarquette leur a suggéré, M. Montmarquette, qui est leur spécialiste, qui a été payé à même les sous du gouvernement, qui a été engagé par le gouvernement péquiste. Et, si on parle de l'abolition de la franchise, il dit: «Quant à la franchise elle-même, le Comité suggère de l'éliminer et, en contrepartie, d'augmenter la coassurance en conséquence. À rendement constant, la coassurance devrait alors se situer entre 35 et 40 %», M. le Président. Ça ne vient pas du député de Laviolette, ça ne vient pas de l'opposition, ça vient de leur spécialiste qu'ils ont payé avec nos sous. Il y a toujours bien des limites!

Alors, tous les gens, tous les gens qui sont venus en commission parlementaire, M. le Président, sont venus dire à M. le ministre qu'il fallait le simplifier, ce programme-là. M. le ministre, il est dans son bureau ici, au parlement, à Québec, il ne sait pas ce que c'est au quotidien, ce régime-là. Il ne sait pas ce que ça représente pour les personnes âgées, M. le Président. Quand on présente une facture à la pharmacie à un citoyen, là, et que, là, il y a une question de franchise, de coassurance, qu'il y a une prime, qu'il y a un plafond mensuel, je vous le dis, les gens, ils n'y comprennent strictement rien. On a beau leur expliquer, ça fait quatre fois, cinq fois, six fois... Ils ont payé jusqu'à 30 000 heures de temps supplémentaire à la Régie, l'année passée, pour tenter d'expliquer le régime aux gens. Ça fait cinq ans qu'il est en place, le régime, puis on tente encore de l'expliquer. Est-ce que c'est parce que c'est simple à comprendre, hein?

Et là, tout d'un coup... Tout le monde a dit ça, qu'on aurait dû le simplifier, mais, au lieu de le simplifier, ils ont augmenté la coassurance, M. le Président, à 27,4 %. On aurait voulu compliquer le jeu, puis ça n'aurait pas été plus compliqué que ça, hein? Au lieu de le simplifier, on l'a compliqué encore davantage, M. le Président. Alors, c'est pour vous dire qu'il y a des gens fort intéressants, des gens qui étaient très pertinents, qui sont venus nous voir en commission parlementaire, qui ont passé ces remarques-là il y a deux ans, il y a trois ans, qui les ont encore répétées en l'an 2002, et la seule solution qu'on a trouvé à faire, c'est d'ajouter 27,4 %. Alors, on va tous sortir nos calculatrices ? 27,4 % de 40 $ ? ça va tous nous prendre des calculatrices, puis on va tous se mettre à faire des dessins aux gens qui viennent nous voir à la pharmacie. C'est ça que ça veut dire, M. le Président. Alors, les recommandations des gens qui sont venus, là...

Bien, c'est ça, c'est ça, la façon de travailler du gouvernement. C'est ça, la façon de voir un projet de loi qui aurait pu être bonifié, qui aurait pu être fort intéressant, où on aurait dû revoir des choses à la base. Mais tout ce qu'on s'est contenté de faire, avec ce projet de loi là, c'est de mettre un plaster sur un bobo. On s'est contenté d'augmenter ce qu'on allait chercher dans les poches des contribuables: 76 millions de dollars de plus qu'on vient chercher dans les poches des contribuables. Et rappelons-le, M. le Président, que, quand on a mis en place le régime, nos aînés contribuaient à 35 millions de dollars, ils sont maintenant rendus à 440 millions de dollars qu'ils contribuent pour le régime général d'assurance médicaments, une hausse de 1 140 %. C'est ça qu'on vient chercher dans les poches des personnes âgées pour payer en grande partie pour des gens que l'État a toujours assumés. Alors, l'État a toujours assumé, il a décidé de se désengager, de faire un programme d'assurance. Une assurance, ça doit s'autofinancer, on doit faire partager les frais de l'assurance aux utilisateurs, et là on augmente les primes aux citoyens. On leur dit: C'est à vous de payer, c'est une assurance, il faut que ça s'autofinance, et c'est la façon qu'on a trouvée de taxer encore davantage nos citoyens. 1 140 %, M. le Président.

Dans le projet de loi, également, on parle d'un partenariat avec l'entreprise. Et c'est pour dire que le Parti libéral est en accord avec un partenariat avec l'entreprise. Contrairement à ce que prétend, encore une fois, le ministre, le Parti libéral du Québec est en accord. Là où il y a un problème, M. le Président, c'est qu'on nous dit qu'on va économiser 90 millions avec le partenariat avec l'entreprise pharmaceutique. En réalité, là, il faut être clair avec les gens, il faut leur dire les choses clairement, puis ils comprennent quand on leur dit clairement. Quand on essaie de cacher des choses puis de manquer de transparence, bien évidemment, la population a énormément de difficulté à s'y retrouver.

Alors, l'entente avec l'entreprise pharmaceutique, c'est 13,4 millions de dollars, c'est 5 millions et 6 millions en études, en revues d'utilisation, et il y a un 2,4 millions où on va voir à deux types de médicaments qu'on consomme plus ? supposément, que le ministre dit ? au Québec qu'en Ontario. Alors, c'est 13,4 millions de dollars que l'entreprise pharmaceutique s'est engagée à verser en études. Et, de là, le ministre en conclut qu'il va sauver 90 millions, M. le Président. On lui a demandé où il avait pris ces études, on lui a demandé à partir de quelles données il avait sorti ce chiffre-là, magique, de 90 millions, et bon, bien, on n'a pas eu de réponse, M. le Président. Après ça, il dit qu'on ne fait pas notre travail. Nous autres, on pose des questions, M. le Président, et on attend toujours des réponses.

On lui a demandé hier au soir de nous dire combien les adhérents... s'ils étaient déficitaires. Ils n'ont pas été capables de nous répondre, M. le Président. Si je prends ici Le Régime général d'assurance médicaments ? Rapport d'activité 2000-2001, M. le Président, les adhérents, si on prend la portion adhérents... Alors, si les gens comprennent bien, il y a la portion assistance, les gens pour qui l'État a toujours payé et qu'aujourd'hui on décide d'inclure dans l'assurance, et, d'un autre côté, on a les adhérents. La portion des adhérents a rapporté, en 2001, 10 millions de dollars au gouvernement, M. le Président, 10 millions de dollars. Et aujourd'hui on augmente les primes, la franchise et la coassurance, puis on dit que c'est pour qu'on atteigne l'équilibre financier, qu'on s'autofinance. Il s'autofinance déjà, ce compartiment-là, M. le Président, il s'autofinance déjà. Alors, si on augmente les paramètres, bien évidemment, c'est pour payer pour nos plus démunis. Alors, on demande aux citoyens qui, rappelons-le, n'ont pas nécessairement de très hauts salaires, souvent ce sont des salariés à salaire minimum qui n'ont pas d'assurance collective via l'entreprise où ils travaillent, on leur demande de contribuer... de faire la job de l'État. On demande à ces adhérents-là de faire la job de l'État, de venir aider l'État à payer les médicaments pour nos démunis. C'est ça, leur programme d'assurance médicaments, M. le Président, c'est exactement ça, c'est une façon de venir chercher de l'argent de plus dans les poches des contribuables. Alors, c'est très important de le dire.

n(17 h 30)n

De plus, dans le projet de loi, on parle également de l'entreprise pharmaceutique. Vous me direz, M. le Président, quand M. le ministre se vante d'avoir encadré l'entreprise pharmaceutique, moi, là, je ne vois pas d'encadrement, M. le Président, dans ça. Vous savez, on a tous eu connaissance de l'histoire d'Aventis qui payait un pharmacien dans un institut public, une institution publique. Tout le monde en a fait une montagne. On a dit: Il va falloir faire une enquête là-dessus, M. le Président. Mais, dans le projet de loi, là, il n'y a aucun encadrement, on ne parle en nulle part du code d'éthique de l'entreprise pharmaceutique. Aucun encadrement, aucune mesure, alors, hein, c'est un partenariat qui fait l'affaire du ministre quand ça veut bien faire son affaire, mais c'est loin d'être un partenariat qu'il a regardé tous les angles, dont il aurait fallu regarder pour faire un partenariat qui aurait été vraiment efficace au niveau de l'entreprise pharmaceutique.

Une voix: ...

Mme Boulet: Oui. Également, il y a plusieurs choses dans le projet de loi, M. le Président. On parle également de formation, de formation continue et on dit ici, au point... À l'article 14, on dit: «Le ministre peut conclure avec les fabricants de médicaments reconnus au sens de la présente loi des ententes ayant pour objet le financement d'activités visant l'amélioration de l'utilisation des médicaments.»

Et, par ailleurs, pour compléter, on dit également à l'article 57: Il peut également... Le Conseil du médicament «peut formuler aux divers intervenants impliqués et aux professionnels de la santé, dans le respect de leurs responsabilités respectives, les recommandations susceptibles d'améliorer l'usage des médicaments».

J'en arrive, M. le Président... C'est qu'à ces deux points-là on parle de formation. Alors, dans son projet de loi, le ministre nous suggère que la formation des médecins doit se faire soit via l'entreprise ou via le Conseil du médicament. Où ils sont, les ordres professionnels? Alors, ils sont tous venus nous dire, M. le Président, que ça soit le Collège des médecins, que ça soit l'Ordre des pharmaciens, que ça soit l'Association des pharmaciens d'hôpitaux du Québec... Ils sont tous venus nous dire que la formation, l'encadrement de la formation de nos professionnels de la santé ne regarde en aucun temps l'État, ne regarde en aucun temps le ministre puis le ministère de la Santé, encore moins les entreprises et encore moins le Conseil du médicament, que ça devait en tout temps relever des ordres professionnels.

Et je partage entièrement cette vision, M. le Président, parce que, vous savez, si on n'est pas capable d'agir professionnellement avec nos professionnels de la santé... Ce ne sont pas les médecins du Québec qui vont venir se faire dire par le ministre comment prescrire les médicaments, hein? On peut souhaiter une utilisation optimale des médicaments, une utilisation qui ait des composantes économiques, thérapeutiques dans une utilisation optimale du médicament, mais tout ça doit se faire en partenariat avec les vrais professionnels de la santé et non parce qu'il y a une question économique en bout de ligne puis parce que le ministre veut sauver des sous. Je pense qu'il n'y a pas personne ici qui aimerait se faire soigner chez un médecin qui va lui prescrire un médicament parce qu'il coûte moins cher. On veut tous avoir des soins adéquats, on veut tous avoir le meilleur médicament que nécessite notre situation de santé, et je ne crois pas que le gouvernement a affaire à s'ingérer dans les besoins des médicaments des gens.

Alors, il faut être clair avec ce projet de loi là. Tout le monde a demandé plus de transparence, M. le Président, tout le monde a demandé qu'on arrête de gérer en silo les compartiments de la santé, qu'on voie le médicament non plus comme un corps étranger, mais comme une partie intégrante de tout le système de la santé, et que les économies qu'on réalise grâce aux médicaments parce qu'on a moins d'opérations, parce que les séjours en milieu hospitalier sont diminués, il faudrait être capable de les chiffrer. Il faudrait être capable de les comptabiliser et il faudrait être capable de rendre au médicament sa juste place, sa place qu'il est pleinement en droit d'avoir dans un système de santé moderne.

Et vous savez qu'il faut absolument, impérativement considérer autant les bénéfices que les coûts des médicaments. Alors, ce qu'on tente de faire avec ce régime général d'assurance médicaments, on est train de venir chercher 76 millions de plus dans les poches des contribuables. Et, rappelons-le, nos personnes âgées payaient 35 millions au départ, ils en paient aujourd'hui 440 millions de dollars. Merci, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je cède maintenant la parole au député de Rivière-du-Loup, en lui indiquant qu'il a un temps de parole de trois minutes.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Merci, M. le Président. En intervenant sur l'adoption du projet de loi sur l'assurance médicaments, il faut nécessairement faire un retour historique sur l'assurance médicaments parce que, à écouter parler le ministre, le programme d'assurance médicaments aurait un historique de saine gestion, de bonne planification, serait un régime social absolument extraordinaire.

Alors, il n'était pas encore avec nous à l'Assemblée, cette nuit, vers 5 heures du matin, cette nuit où un de ses prédécesseurs promettait, donnait des garanties à tout le monde, donnait des garanties aux parlementaires, au nom du public, qu'en bas de 180 $ par année on allait avoir une assurance médicaments, que tout avait été calculé, planifié, que la Régie de l'assurance maladie allait offrir ça à moindre coût que quelque autre acteur de la société. Et le programme d'assurance médicaments, tel qu'il a été présenté à la population du Québec, c'était ça. Et ce n'est plus ce qu'on a aujourd'hui tant et si bien que le programme, le régime d'assurance médicaments est devenu, sur le plan financier, un problème constant en l'absence d'une capacité de gérer, d'une politique du médicament, en l'absence de mesures sérieuses pour s'assurer que les nouveaux produits vont représenter des améliorations réelles, qu'on utilise les médicaments les plus efficaces mais au meilleur coût disponible.

On a une explosion du coût des médicaments et, là-dessus, le ministre a un discours qui est un peu fataliste, il se fie aux exemples: c'est 16 % ailleurs, 17 % ailleurs, mais en Europe, on a un beaucoup meilleur contrôle sur le coût des médicaments, en bas de 10 % d'augmentation par année. Au Japon, on réussit à limiter ça à 3 % par année. Je pense qu'on a intérêt à s'inspirer des meilleurs modèles et non pas des problèmes qui sont vécus ailleurs dans l'Amérique du Nord en matière de contrôle du coût des médicaments.

Par ailleurs, ce que le projet de loi préconise face à une pression énorme, une augmentation constante du coût des médicaments, c'est: Bien, on va accrocher le wagon du portefeuille des citoyens en arrière du train, puis on va laisser aller les choses, puis, cette année, les gens vont payer 76 millions de plus, puis ça va aller comme ça. Puis mon expérience, puis je sais que le ministre va peut-être nous dire qu'il n'y a pas d'électoralisme là-dedans, mais la dernière fois qu'il y a eu une campagne électorale, l'année d'avant, il y avait comme un frein sur le régime d'assurance médicaments. Puis l'année d'après, on a eu une méchante surprise, parce que ça a été l'augmentation la plus spectaculaire de l'histoire. Or, là, on a des mesures de contrôle des coûts. Il y a beaucoup de monde qui se demande si c'est des mesures qui vont permettre de réprimer les coûts cette année, mais qu'après l'élection, ça va être une réaugmentation.

Alors, la question, elle est bien simple: Est-ce qu'on veut donner au gouvernement un chèque en blanc pour que les augmentations se fassent systématiquement? La réponse est non. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. Alors, ceci met fin au débat.

Le projet de loi n° 98, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-médicaments et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vote nominal. Alors, qu'on appelle les députés.

n(17 h 38 ? 17 h 47)n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, si vous voulez prendre place. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît!

Mise aux voix

Alors, je mets maintenant aux voix la motion de M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux proposant l'adoption du projet de loi n° 98, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-médicaments et d'autres dispositions législatives.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Landry (Verchères), M. Boisclair (Gouin), Mme Beaudoin (Chambly), M. Legault (Rousseau), Mme Goupil (Lévis), M. Ménard (Laval-des-Rapides), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Jutras (Drummond), M. Julien (Trois-Rivières), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Rochon (Charlesbourg)...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): ...général, vous savez, quand c'est un vote, là, c'est une attention particulière. Je vous demande votre collaboration. Vous pouvez poursuivre.

Le Secrétaire adjoint: M. Bégin (Louis-Hébert), M. Baril (Arthabaska), M. Létourneau (Ungava), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Bertrand (Portneuf), M. Legendre (Blainville), M. Simard (Montmorency), M. Morin (Nicolet-Yamaska), Mme Lemieux (Bourget), M. Facal (Fabre), M. Côté (La Peltrie), M. Boucher (Johnson), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Caron (Terrebonne), M. Geoffrion (La Prairie), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Bertrand (Charlevoix), M. Côté (Dubuc), M. Payne (Vachon), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Lachance (Bellechasse), M. Paré (Lotbinière), M. Beaumier (Champlain), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Rioux (Matane), Mme Doyer (Matapédia), M. Dion (Saint-Hyacinthe), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), Mme Blanchet (Crémazie), M. Paquin (Saint-Jean), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Laprise (Roberval), M. Bergeron (Iberville), M. Duguay (Duplessis), M. Boulianne (Frontenac), Mme Barbeau (Vanier), M. Cousineau (Bertrand), M. Pagé (Labelle), M. Désilets (Maskinongé).

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Que ceux et celles qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Vallières (Richmond), Mme Boulet (Laviolette), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Laporte (Outremont), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), Mme Mancuso (Viger).

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a des abstentions? Aucune abstention.

Le Secrétaire: Pour: 50

Contre: 28

Abstentions: 0

n(17 h 50)n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, le projet de loi n° 98 est donc adopté. M. le leader.

M. Boisclair: M. le Président, compte tenu de l'heure, nous pourrions reprendre à 20 heures.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, à votre demande, je suspends les travaux de cette Assemblée à 20 heures, ce soir.

(Suspension de la séance à 17 h 51)

(Reprise à 20 h 10)

Le Vice-Président (M. Beaulne): Chers collègues, je vous souhaite une bonne soirée puis je vous demanderais de vous asseoir pour que nous puissions continuer nos travaux.

Je demanderais au leader adjoint du gouvernement de nous donner la marche à suivre.

M. Simard (Montmorency): Alors, M. le Président, au nom des membres de cette Assemblée, nous vous retournons nos meilleures salutations et on espère également, comme vous, que nous allons passer une très, très belle soirée. Alors, M. le Président, ceci étant dit, je vous prie de prendre en considération l'article 9 qui est inscrit au feuilleton de ce jour.

Projet de loi n° 90

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Beaulne): Bien sûr. Alors, à l'article 9, M. le ministre de la Justice et responsable de l'application des lois professionnelles propose l'adoption du principe du projet de loi n° 90, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives dans le domaine de la santé. M. le ministre de la Justice.

M. Paul Bégin

M. Bégin: Alors, M. le Président, j'ai le plaisir de présenter le projet de loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives.

Le Québec est, depuis 1973, l'un des endroits au monde où le public dispose des garanties les plus avancées quant à la compétence et à l'intégrité des professionnels. Quarante-cinq ordres professionnels font prévaloir ces garanties à l'égard de leurs 280 000 membres. Une loi-cadre, le Code des professions, de même que des lois et des règlements prévoient que les ordres, organismes autogérés, assurent la protection du public en vérifiant la compétence de leurs membres, en réglementant et en surveillant l'exercice de la profession de même qu'en faisant la discipline. Au faîte de ces organisations, l'Office des professions veille à ce que les ordres protègent le public par des mécanismes appropriés.

Parmi les 45 ordres, plus de la moitié se situent dans le domaine de la santé et des relations humaines. Autant dire que 25 professions au chevet de notre santé sont nécessairement appelées à collaborer. Les patients et patientes qui ont besoin de services ont souvent affaire à plusieurs professionnels, consultés tour à tour. Un seul et même cas met à contribution, la plupart du temps, une chaîne d'intervenants, chacun selon une compétence qui lui est propre et selon le rôle qui lui est attribué en fonction de cette compétence.

Nous observons depuis longtemps plusieurs phénomènes importants: le développement des connaissances et du savoir-faire, les progrès techniques, la difficulté parfois d'articuler les rôles au sein des équipes et institutions et, en corollaire, le développement de l'interdisciplinarité et de la multidisciplinarité. Ceux qui observent mon action comme ministre responsable de l'application des lois professionnelles savent quelle importance j'attache à la collaboration interprofessionnelle. Les Québécoises et les Québécois ont besoin d'avoir à leur service des professionnels qui savent travailler ensemble, chacun dans la plénitude de son champ de compétence et dans le respect de celui de l'autre.

Notons à cet égard que, si les connaissances, les techniques et les approches de gestion ont beaucoup progressé dans le domaine de la santé comme ailleurs, la législation régissant les professions du secteur n'a pas été révisée depuis longtemps. Or, chaque profession fonctionne en vertu de règles et de prérogatives prévues par cette législation. Il devenait donc nécessaire de revoir l'organisation professionnelle dans ce domaine en s'appuyant sur ce que les uns et les autres peuvent réaliser aujourd'hui, dans le but de faire de l'offre des services professionnels en santé un ensemble plus cohérent et permettant une bonne synergie au service des patients.

En novembre 1999, un plan d'action ministériel, initié par ma collègue députée de Lévis, visant à modifier le système professionnel, a été mis en oeuvre. L'un des six chantiers ouverts concernait justement la révision de l'organisation professionnelle du domaine de la santé et des relations humaines. Il s'agit d'assouplir et d'alléger le cadre réglementaire et de favoriser l'ouverture des milieux professionnels à l'interdisciplinarité et à la multidisciplinarité.

Les travaux ont été confiés à un groupe de travail formé voilà deux ans, présidé par le Dr Roch Bernier, personnalité reconnue du milieu, et composé, le comité, de sept experts. Le projet du groupe était de suggérer une vision renouvelée des champs de pratique et des conditions d'exercice de ces professions. Vous aurez compris à la fois l'ampleur du défi et la nécessité d'adapter nos lois aujourd'hui. Préoccupés d'agir sans tarder, il a été demandé au groupe de devancer ses échéances qui étaient, au départ, de trois ans. Le groupe a réussi ce tour de force et m'a remis un rapport d'étape en décembre dernier, soit un an avant la date prévue. Je remercie le groupe de travail pour l'excellence du travail et en particulier le Dr Roch Bernier, son président, qui a bien voulu mettre son expérience et sa vision au service de cette évolution importante de notre système professionnel.

Ce rapport concernait les ordres dont on retrouve des membres dans le réseau public. C'est important, M. le Président, par opposition à ce que l'on retrouve dans le réseau privé. J'ai aussitôt demandé à l'Office des professions de consulter et de me donner avis. Le groupe de travail a su discerner les véritables enjeux et dégager des solutions adaptées. Au vu de la qualité des travaux et du consensus rencontré, nous nous sommes mis à la préparation des suites législatives qu'il convenait de donner avec l'étroite collaboration de l'Office.

Le gouvernement livre aujourd'hui la marchandise. La législation présentée fait plus qu'actualiser des champs d'exercice, elle appelle et pave la voie à une culture de collaboration, une culture de convergence des efforts au service des patients. Elle répond au besoin unanimement ressenti de permettre une meilleure articulation des champs de pratique et, partant, une meilleure organisation des services du réseau de la santé.

Les 11 professions que vise le projet de loi comptent plus de 120 000 membres et oeuvrent en effet dans des milieux où les modes d'organisation et les pratiques se sont modifiées de façon importante depuis 1973. La manière dont les soins et les services sont dispensés dans le réseau de la santé et des services sociaux est, de nos jours, axée sur l'intervention de première ligne, sur la réduction de la durée de séjour hospitalier, sur le maintien à domicile de même que sur l'engagement accru de l'usager dans le processus de soins et sur la désinstitutionnalisation. À cela s'ajoutent, on le sait, des contraintes de ressources.

Dans ce contexte, la pratique en équipe est non seulement souhaitable, mais incontournable. L'interdisciplinarité et la multidisciplinarité font partie des clés d'un bon fonctionnement du réseau public de santé et des services sociaux. Nous voulons donc mettre en place les conditions propices à l'utilisation optimale des compétences et des capacités professionnelles qui se sont accrues au fil du temps. Les changements proposés sont, en outre, dans l'esprit des orientations retenues par la Commission d'étude sur les services de santé et les services sociaux, communément appelée la commission Clair, qui avait formulé une recommandation à cet égard.

Notre projet de loi vise, dans le même esprit, à répondre aux divers problèmes soulevés par les milieux et les ordres en regard des dispositions du Code des professions et de certaines lois professionnelles, principalement quant au champ d'exercice. En outre, certains ajustements concordants devront être apportés à la Loi sur les services de santé et les services sociaux, la Loi sur l'assurance maladie et la Loi sur l'assurance-médicaments. Ce projet de loi entend donc apporter des définitions claires, contemporaines, concises et adéquates qui, en précisant les domaines d'exercice de certaines professions de la santé, faciliteront justement l'évolution, l'innovation et la collaboration.

Notre démarche touche, grosso modo, deux concepts: d'abord, les champs d'exercice qu'on redessine, qu'on actualise; ensuite, les activités qu'on réserve souvent en partage à plusieurs professions lorsque la protection du public l'exige. Nous passerons donc d'une situation où l'exclusivité était définie par champs entiers ? pensons à l'article 31 de la Loi médicale ? à une mécanique en deux phases. D'abord, on redessine le plus clairement possible le champ d'exercice de la profession sans préjuger de l'exclusivité de tout ou partie de telle ou telle activité. Ensuite, on décrit certaines activités comme étant réservées en exclusivité aux membres de la profession ou encore en partage avec d'autres professionnels. Ainsi, la description du champ d'exercice sert à la fois à clarifier le domaine de compétence et d'activité du professionnel et à situer dans quel cadre s'exercent les activités qui lui sont réservées.

n(20 h 20)n

Les activités réservées, dans le cadre de ce projet, sont largement puisées dans le champ de la médecine qui fait actuellement l'objet d'une exclusivité en vertu de la Loi médicale. Il s'agit principalement d'effectuer un nouveau partage des éléments de cette exclusivité entre différents professionnels compétents et d'en assouplir les conditions d'exercice. Ainsi, le projet de loi élimine les barrières et les contraintes inutiles et permet de bâtir ou de préserver les passerelles sur lesquelles doit se fonder la collaboration au sein des équipes de soins. Il accroît donc l'autonomie de chaque professionnel et, de façon corollaire, rend plus évidente sa responsabilité dans l'accomplissement des actes qu'il pourra accomplir seul.

Je n'irai pas aujourd'hui dans le détail de l'ensemble des changements. Nous verrons cela en étude article par article. Pour l'instant, je mentionnerai brièvement quelques exemples de ce qui change et rappellerai, en résumé, les objectifs du principe du projet de loi.

Plus concrètement, le projet de loi confirme les médecins dans le rôle fondamental qui consiste à diagnostiquer les maladies et à déterminer le traitement médical. Par ailleurs, il attribue notamment aux infirmières et aux infirmiers un rôle élargi et des moyens nouveaux pour participer aux traitements médicaux. Les infirmières et infirmiers auxiliaires auront une participation plus grande aux soins infirmiers. Les pharmaciens, quant à eux, pourront jouer un rôle plus grand auprès de l'équipe soignante dans l'ajustement de la thérapie médicamenteuse. Les inhalothérapeutes, les technologues en radiologie et les technologistes médicaux disposeront dorénavant de tous les moyens pour bien contribuer au processus thérapeutique ou diagnostique. Dans les domaines de la réadaptation et de la nutrition, l'apport des ergothérapeutes, des orthophonistes audiologistes, des physiothérapeutes et des diététistes sera mieux reconnu.

Pour laisser place à l'innovation et au développement, le projet de loi établit un cadre qui permettra d'autoriser des professionnels autres que les médecins, notamment les infirmières, à exercer certaines activités médicales, selon les conditions garantes de la protection du public. On comprend bien qu'avec ce projet de loi la profession d'infirmière fait un pas considérable dans son développement.

Dernier exemple: les familles, les aidants naturels et les milieux de vie substituts pourront, dans certaines circonstances, accomplir certains actes réservés. Je pense notamment à l'administration de médicaments. Ce dernier point illustre le fait que nous avons voulu accorder toute la place possible à une vision pratique de notre réalité.

Pour résumer ce projet de loi dans ses grands principes et objectifs, disons donc qu'il favorise une utilisation optimale des compétences professionnelles; élargit l'offre de services professionnels; permet une contribution accrue aux soins médicaux pour certains professionnels, les infirmières notamment; maintient la protection du public par des mécanismes d'encadrement souples, vérifiables et suffisants; déréglemente certains actes réservés; répond aux demandes des milieux de travail qui réclament une simplification des mécanismes d'encadrement des activités professionnelles; établit une distinction entre les règles du système professionnel et les prérogatives des milieux de travail par l'élimination, dans la législation professionnelle, de conditions d'exercice liées à l'organisation du travail; et, enfin, fournit une définition moderne des champs d'exercice du secteur de la santé et des relations humaines.

Quelques mots, en terminant, sur le soin que nous avons consacré à favoriser puis à valider la pertinence des mesures présentées aujourd'hui. Au-delà de la volonté gouvernementale de modernisation, nous avons veillé à mettre en place les ingrédients d'un succès porteur de résultats utiles et d'une adhésion véritable. Le projet est le fruit d'une écoute attentive du milieu: d'abord, avec le travail du groupe Bernier qui a multiplié les rencontres; ensuite, à la faveur d'une consultation menée à ma demande par l'Office des professions. Ainsi, des organismes, des syndicats, des associations, entre autres, ont été conviés à faire connaître leurs commentaires, cet hiver. Le processus était ouvert et toute personne pouvait se prononcer sur le sujet en utilisant le site Internet de l'Office des professions. Compte tenu de ces efforts de consultation et de synergie, il n'est pas étonnant que tous se soient sentis compris et qu'ils aient adhéré à des solutions dont ils se disent satisfaits dans l'ensemble.

C'est sur la base de ce consensus que vous est présentée cette modernisation de l'organisation professionnelle dans le domaine de la santé et des relations humaines. Je suis convaincu, compte tenu du consensus très large qu'il suscite, que chacun au Québec, et particulièrement à l'Assemblée nationale, adhérera à ces mesures qui répondent aux besoins du milieu de la santé et des services sociaux. C'est un projet à la fois attendu depuis bien longtemps et éminemment utile pour un système qui est déjà suffisamment complexe pour ne pas souffrir de contraintes inutiles. C'est aussi un projet mesuré, puisqu'il se limite à apporter les solutions nécessaires et suffisantes à des milieux qui, par ailleurs, sont parfaitement équipés pour s'occuper du reste.

Le Québec a montré l'exemple du dynamisme, de la créativité et de l'innovation voilà 30 ans en ce qui concerne l'encadrement des professions. Ce projet de loi contribue à entretenir les conditions du succès du Québec dans ce domaine. Avec ce projet de loi, M. le Président, le réseau de la santé disposera dorénavant d'une palette de compétences professionnelles réaménagées au bénéfice des patients et de l'efficacité du réseau.

Je propose donc, M. le Président, l'adoption du principe du projet de loi. Merci de votre attention.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre de la Justice. J'invite maintenant le député de D'Arcy-McGee et porte-parole de l'opposition officielle en matière de lois professionnelles à nous adresser la parole. M. le député.

M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman: Merci, M. le Président. Nous abordons aujourd'hui les discussions concernant l'adoption du principe du projet de loi n° 90, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives dans le domaine de la santé, An Act to amend the Professional Code and other legislative provisions as regards the health sector.

M. le Président, nous avons un système professionnel au Québec qui est la fierté du monde. Sous le guide du Code des professions, nous avons 45 ordres professionnels, et la base de notre système professionnel, c'est vraiment la protection du public.

M. le Président, ce projet de loi devant nous vise donc à modifier principalement le Code des professions afin de réorganiser le partage des champs d'exercice des professionnels de la santé exerçant dans le domaine public. Quatre professions à exercice exclusif sont visées par le projet de loi, soit les médecins, les infirmières, les pharmaciens et les technologues en radiologie. De plus, sept professions à titre réservé sont touchées par le projet de loi, soit les diététistes, les orthophonistes, les psychothérapeutes, les ergothérapeutes, les infirmières auxiliaires, les technologistes médicaux et les inhalothérapeutes. Mais, M. le Président, le projet de loi aura des conséquences importantes pour d'autres ordres et associations qui ne sont pas directement visés par le projet de loi, et je pense aux techniciens en diététique, aux acupuncteurs et aussi aux chiropraticiens, entre autres.

Plutôt que d'attendre la fin de l'étude Bernier et d'entreprendre une redéfinition globale du monde des professions de la santé, le gouvernement a décidé d'entreprendre une réforme par étapes. Alors, nous devons procéder, avec ce projet de loi, avec vigilance et diligence. Le ministre a parlé d'une différence entre les ordres en relation avec le secteur public et les ordres en relation avec le secteur privé, mais il y a un chevauchement de leurs fonctions.

Le projet de loi prévoit également des modifications de concordance pour la Loi sur l'assurance maladie, la Loi sur l'assurance-médicaments, la Loi sur les services de santé et les services sociaux et la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones.

n(20 h 30)n

M. le Président, pour bien comprendre le projet de loi, il est important de le mettre en contexte. En 1997, l'Office des professions du Québec publiait un rapport intitulé, et je cite, Le système professionnel québécois de l'an 2000: l'adaptation des domaines d'exercice et du système à la réalité du XXIe siècle, fin de citation. L'Office recommandait que le gouvernement entreprenne une réforme en profondeur du système professionnel. Cette réforme devrait se faire dans une perspective de déréglementation, de décloisonnement et d'assouplissement.

Le 26 novembre 1999, la ministre de la Justice de l'époque dévoilait son plan d'action intitulé La mise à jour du système professionnel québécois. Le plan d'action se divisait en six projets dont le sixième porte sur la modernisation de l'organisation professionnelle du secteur de la santé et des relations humaines. La ministre s'était fixé un échéancier de trois ans et a concentré son attention sur deux objectifs, M. le Président: premièrement, assouplir et alléger le cadre réglementaire et, deuxièmement, ouvrir les milieux professionnels à la multidisciplinarité et l'interdisciplinarité.

M. le Président, le 16 février , la ministre de la Justice annonçait la création du Groupe de travail ministériel sur les professions de la santé et les relations humaines, mieux connu sous le nom du comité Bernier. Ce comité établit un plan d'action divisé en quatre phases: premièrement, travaux préliminaires, mars à décembre 2000; deuxièmement, santé physique, secteur public, juin à décembre 2001; troisièmement, santé mentale, janvier à juin 2002; et, quatrièmement, santé physique, secteur privé, juillet 2002 à janvier 2003. En novembre 2001, le rapport d'étape portant sur les professions de la santé du secteur public a été rendu public; le rapport final est attendu pour la fin de l'année 2002.

M. le Président, plutôt que d'attendre la fin des études Bernier et d'entreprendre une redéfinition globale du monde des professions de la santé, le gouvernement a décidé d'entreprendre une réforme par étapes, une réforme, avec ce projet de loi n° 90, qu'on va appuyer mais qui soulève des problèmes à cause, comme j'ai dit, des chevauchements entre les secteurs privés et les secteurs publics.

M. le Président, l'opposition officielle reconnaît qu'il y a des problèmes urgents à régler en ce qui a trait à la délégation d'actes dans les établissements de santé, considérant la pénurie des professionnels dans ce domaine. Mais il faut être prudents pour que la redéfinition du monde des professions de la santé par étapes plutôt que globalement n'affecte pas indûment les professions qui ne sont pas encore incluses dans cette réforme. Et, on doit donner attention, en étudiant ce projet de loi n° 90, aux professions qui ne sont pas encore incluses dans cette réforme.

M. le Président, voyons plus en détail ce qu'il en est du projet de loi. Le projet de loi comporte 34 articles. Les articles 1 à 7 sont sans doute les plus importants. L'article 1 vise à modifier substantiellement l'article 37 du Code des professions. L'article 37 est l'article qui décrit les activités professionnelles des ordres professionnels à titre réservé. Sept professions de la santé à titre réservé verront leur description et leur activité professionnelle modifiées.

L'article 2, M. le Président, introduit le nouvel article 37.1 du Code des professions. Cet article décrit les actes que les professions à titre réservé pourront faire. Et l'article 3 du projet de loi spécifie que les actes écrits dans le nouvel article 37.1 du Code des professions seront réservés aux membres de l'ordre professionnel.

L'exercice d'une activité professionnelle décrit dans l'article 37.2 par une personne qui n'est pas membre de l'ordre professionnel constituera une infraction, sauf si la loi le permet. Et ça, c'est très important pour les ordres qui ne sont pas inclus dans ce projet de loi.

Les articles 12, 17, 22 et 31 du projet de loi visent à redéfinir les champs d'exercice des infirmières, médecins, pharmaciens et technologues en radiologie, qui sont toutes des professions à exercice exclusif.

M. le Président, l'article 16 du projet de loi adapte la rédaction de l'article 19 de la Loi médicale qui prévoit le mécanisme de délégation des actes des médecins vers d'autres professions.

Les articles 8 et 9 du projet de loi visent à modifier la Loi sur l'assurance maladie et la Loi sur l'assurance-médicaments afin de prévoir que les actes délégués en vertu de la Loi médicale seront couverts par le régime d'assurance.

L'article 15, M. le Président, du projet de loi prévoit la création d'un comité, au sein du Collège des médecins, qui aurait pour objectif de surveiller la qualité des actes délégués.

L'article 19 du projet de loi prévoit un mécanisme qui permettrait une certaine flexibilité quant aux actes délégués lorsque ceux-ci seront posés dans un établissement public. Les modalités de surveillance sont prévues aux articles 24 à 30 du projet de loi, et l'article 11 du projet de loi prévoit que l'Ordre des infirmières et infirmiers pourra créer des spécialités au sein de la profession.

M. le Président, on apporte donc le concept déjà adopté par d'autres Législatures, où l'on définit les champs d'exercice et les actes réservés. Il est clair qu'une réforme du système professionnel est nécessaire, particulièrement dans le domaine de la santé. Il est aussi clair que la réorganisation des activités professionnelles entre certains professionnels de la santé exerçant dans les établissements publics est une urgence plus prononcée, vu le manque de ressources, entre autres.

M. le Président, il faut rappeler que, dans le système professionnel québécois, il existe deux types de professions. D'abord, il y a les professions à exercice exclusif qui voient leur champ d'exercice protégé par une loi. Quiconque exerce un tel acte réservé en n'étant pas membre de l'ordre professionnel commet une infraction, à moins que l'ordre professionnel n'ait adopté un règlement autorisant la délégation de l'acte.

L'autre groupe est celui des professions à titre réservé. Leurs actes ne sont pas protégés, toute personne peut exercer l'activité. Toutefois, elle ne peut pas utiliser le titre professionnel. À titre d'exemple, le réseau de la santé a recours à des personnes qui agissent à titre de psychologues, mais, parce qu'elles ne sont pas membres de l'Ordre professionnel des psychologues, elles utilisent un autre titre. En général, elles agissent à titre d'agents de relations humaines.

M. le Président, l'effet principal du projet de loi sera de transformer les professions à titre réservé en de nouvelles sortes de professions à exercice exclusif. Cet effet occasionne des conséquences un peu négatives sur certaines professions non visées par le projet de loi, et ceci, on va l'examiner prudemment dans notre examen de ce projet de loi article par article. Mais j'aimerais vous donner trois exemples, M. le Président.

n(20 h 40)n

Dans le réseau de la santé, les activités relatives à l'établissement des diètes sont partagées dans certains cas entre les diététistes et les techniciens en diététique. Le projet de loi aura pour effet de limiter certaines activités aux diététistes membres de l'ordre, forçant ainsi le réseau de la santé à transférer aux diététistes une partie de la charge de travail effectuée par les techniciens. Ce transfert de tâches forcera le réseau à embaucher de nouveaux diététistes et affectera négativement les techniciens en diététique. Vu les nombreux diététistes formés à chaque année, ce but de la loi n'est pas tellement assuré.

Le deuxième exemple concerne les chiropraticiens, profession à exercice exclusif. Le projet de loi prévoit que les psychothérapeutes, profession à titre réservé, pourront faire des manipulations vertébrales. Or, ces actes sont déjà réservés aux chiropraticiens.

Le dernier exemple concerne les acupuncteurs, profession à exercice exclusif. Le projet de loi prévoit que les psychothérapeutes pourront également utiliser des aiguilles pour soulager la douleur. Or, ces actes sont déjà réservés aux acupuncteurs.

Alors, on peut voir qu'il y a un peu de chevauchement entre quelques ordres professionnels, qui doit être examiné prudemment quand on examine ce projet de loi article par article, en commission parlementaire.

M. le Président, le projet de loi n° 90 a été déposé à l'Assemblée nationale pour la première fois par le ministre responsable de l'application des lois professionnelles le 1er mai 2002, il y a exactement 43 jours. Nous, membres de l'opposition officielle, reconnaissons l'importance de ce projet de loi pour notre système de santé. C'est pourquoi nous allons appuyer ce projet de loi.

The goal of this bill before us is to modernize the health care professional system in order to render it more flexible, Mr. Speaker, and in order to render it more adapted to the realities of the 21st century in the area of complex specialization, technological advances and a multidisciplinary type of practice, not to mention a more pressing objection: to alleviate our human resources in the system and allowing them to rearrange the distribution of services.

Mais, avant toute chose, nous voulons nous assurer que ces importantes modifications, M. le Président, apportées au Code des professions seront analysées en profondeur, car, après tout, c'est la protection du public qui est en jeu. Je vous ai soulevé seulement quelques problèmes, à titre d'exemples.

M. le Président, j'ai demandé au leader du gouvernement, immédiatement après le dépôt de ce projet de loi, s'il comptait faire des consultations afin de permettre aux ordres et associations concernés de faire valoir leur point de vue de manière constructive et visant ainsi à bonifier le projet de loi en question. La réponse du leader parlementaire a été claire et précise, et je le cite: «Oui, M. le Président. Nous sommes certainement disposés à entendre les gens qui solliciteraient la demande des membres d'une commission pour être entendus. Je ne pense pas qu'à ce moment-ci nous proposons une audience générale, mais, certainement, nous pourrions convenir d'une consultation particulière», fin de citation. Cette réponse fut appuyée aussi par le ministre responsable de l'application des lois professionnelles.

M. le Président, le ministre, dans son discours il y a quelques moments, en relation au projet de loi n° 90, a parlé d'un consensus, a parlé d'une consultation par Internet, a parlé d'une consultation par l'Office des professions. Mais nous, les élus de l'Assemblée nationale, nous avons une obligation, nous avons une responsabilité. Et c'est notre responsabilité d'écouter les citoyens, de consulter afin de prendre une décision en relation au projet de loi devant nous. Et le ministre n'a pas le droit pour écarter l'Assemblée nationale. C'est ici, à l'Assemblée nationale, qui est autonome... l'Assemblée nationale a le droit pour avoir des consultations, et c'était en fait promis par le leader du gouvernement pour avoir des consultations sur ce projet de loi.

M. le Président, étant donné la réponse du gouvernement à ma question, j'ai aussitôt mis une liste des ordres professionnels affectés par le projet de loi ainsi que les groupes qui avaient ? et les ordres ? qui avaient manifesté leur désir de comparaître devant les membres de la commission parlementaire, en relation à ce projet de loi. Depuis, M. le Président, nous avons reçu d'autres appels téléphoniques et d'autres lettres demandant leur participation à la commission, lesquels j'ai référés au secrétariat de la commission.

M. le Président, vous savez, même si nous, membres de l'opposition officielle, sommes d'accord avec le principe de ce projet de loi, nous avons la responsabilité, en tant que législateurs, de premièrement écouter les inquiétudes et les propositions des gens concernés et, deuxièmement, d'étudier le projet de loi soigneusement. Et la manière pour étudier un projet de loi soigneusement, c'est de premièrement écouter ceux qui veulent s'exprimer en relation à ce projet de loi.

Maintenant, M. le Président, il nous reste seulement quelques heures avant la fin de la session parlementaire, et nous venons d'apprendre que le gouvernement devant nous, nonobstant sa déclaration visant son accord pour procéder à des consultations particulières, nonobstant les efforts de préparation et l'argent dépensé par plusieurs organismes pour la préparation des mémoires en vue des consultations, on apprend que le gouvernement, avec son habituelle arrogance, va écarter ces groupes, va leur retirer la chance de s'exprimer, va aussi priver les membres des deux côtés de cette Chambre d'entendre les opinions et ainsi mieux analyser les motifs lors de l'étude article par article de ce projet de loi n° 90.

Le gouvernement a eu des semaines et des semaines, depuis que ce projet de loi a été déposé, pour appeler ces consultations particulières. Nous sommes prêts depuis l'automne pour l'étude en bonne et due forme de ce projet de loi. M. le Président, ce projet de loi est une priorité pour l'opposition officielle. Je constate que ce ne l'était pas pour le ministre responsable des lois professionnelles. Pourquoi n'a-t-il pas agi depuis le dépôt de ce projet de loi? M. le Président, il nous reste seulement quelques heures avant la fin des travaux parlementaires de cette session, et le ministre veut procéder à l'adoption de cet important projet de loi n° 90 d'une façon hâtive et en bafouant les droits des parlementaires des deux côtés de cette Chambre. C'est le citoyen qui, encore une fois, par l'arrogance du gouvernement, en paiera le prix, car la base de notre système professionnel est vraiment, M. le Président, la protection du public. Et je crois que le ministre ne le comprend pas, cet élément de base de notre système professionnel.

M. le Président, enfin, en conclusion, nous, les membres de l'opposition officielle, sommes prêts à siéger la semaine prochaine ou jusqu'au mois de juillet s'il le faut pour permettre la tenue de consultations particulières pour assurer un processus transparent, prudent et démocratique et ainsi mieux étudier le projet de loi article par article. Nous voulons aussi adopter ce projet de loi, mais pourvu qu'on ait étudié ce projet de loi, pourvu qu'on ait écouté les citoyens. Et nous sommes prêts à siéger la semaine prochaine afin d'avoir les consultations particulières, afin d'étudier le projet de loi article par article. Nous sommes prêts à siéger jusqu'à temps que ce projet de loi est examiné avec prudence, même si nous devons siéger dans les semaines qui viennent.

n(20 h 50)n

Nous sommes conscients que ce projet de loi est d'une grande importance pour le citoyen et notre plus grande priorité est la protection du public. M. le Président, je me permets, ce soir, de lancer un défi au ministre: qu'il laisse les groupes s'exprimer comme il leur avait promis lors du dépôt, qu'il laisse le droit aux parlementaires d'étudier tous les arguments avec soin et attention pour ainsi l'adopter en toute quiétude. Sinon, M. le Président, ce gouvernement fera face, encore une fois, à un flagrant manque de responsabilité envers la population.

Alors, M. le Président, en conclusion, nous, de l'opposition officielle, nous allons appuyer ce projet de loi en principe. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Y a-t-il d'autres collègues qui souhaitent intervenir sur ce projet de loi? M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Alors...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le député, un instant, s'il vous plaît. Je vous demanderais un peu de calme pour écouter l'intervention du député de Rivière-du-Loup. M. le député.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Merci, M. le Président. Je suis heureux d'intervenir sur le projet de loi n° 90 qui vient modifier quand même d'une façon substantielle la façon dont sont organisées les professions liées au domaine de la santé et je veux intervenir là-dessus en rappelant un peu le contexte, que tout le monde connaît, qu'il y a eu du travail de fait, il y a eu un groupe de travail présidé par le Dr Bernier, et témoigner de mon étonnement que ce projet de loi soit déposé alors que le travail de consultation, le travail n'est pas complété.

Et je vais être très clair, d'entrée de jeu, pour ce qui est des assouplissements. Pour ce qui est des améliorations au niveau des différentes professions: médecins, infirmières, infirmières auxiliaires, je suis un chaud partisan de la souplesse, je suis un chaud partisan de l'approche qui peut être représentée dans le projet de loi. Maintenant, lorsqu'il s'agit de professions, lorsqu'il s'agit du travail des gens, lorsqu'il s'agit du travail de gens comme des chiropraticiens, comme les acupuncteurs, comme les techniciens en diététique, des gens qui ne sont pas apparus avant-hier dans le réseau de la santé, des gens qui exercent leur profession, des gens qui reçoivent quotidiennement dans leur clinique des citoyens qui veulent améliorer leur état de santé, qui, dans bien des cas, dans des services qui sont privés, soit paient de leur assurance ou, dans bien des cas, paient de leurs poches pour obtenir ces services-là liés à leur santé... Je trouve pour le moins particulier que le gouvernement nous arrive avec un processus qui n'est pas complété, qui vient affecter l'exercice de la profession ? notamment, je parlais des chiropraticiens et des acupuncteurs ? et que ces gens-là n'aient pas été consultés jusqu'au bout du processus qui devait avoir lieu. Et, qui plus est, même une fois le projet de loi déposé, non seulement ils n'ont pas été pleinement consultés dans le processus préalable au dépôt d'un projet de loi, mais même une fois le projet de loi déposé, dans le processus parlementaire régulier, après des engagements pris par le gouvernement de consultations qui devaient se tenir à l'Assemblée, d'audiences sur invitation, où ces groupes, ces représentants de professionnels devaient être invités devant l'Assemblée nationale pour témoigner, pour parler du projet de loi, pour améliorer un projet de loi qui, visiblement, n'est pas complet, qui, visiblement, ne couvre pas correctement l'ensemble de la question...

Mais le gouvernement arrive en toute fin de session et veut adopter le projet de loi sans consultation. C'est un projet de loi qui est devant l'Assemblée nationale depuis déjà plusieurs semaines, et le projet de loi, dans sa forme actuelle, sans plus de consultation, nous, de l'ADQ, n'avons par l'intention de l'appuyer. Nous sommes convaincus que le travail qui est derrière un projet de loi comme celui-là est un travail qui a... Il y a un effet domino, hein. Quand on touche à une profession, on touche à une autre, on touche à une autre, puis ça a un impact les unes sur les autres, et que ça ne peut pas être séparé, ça ne peut pas être découpé. Et, lorsqu'on arrivera à un projet de loi sur le Code des professions dans le domaine de la santé, il devra être complet, il devra être le résultat d'une consultation complète et d'aucune façon ne peut être le simple résultat d'une consultation partielle; dans le cas présent, d'une consultation qui est non seulement partielle, mais, dans le cas de la consultation parlementaire, d'une absence de consultation pour éclairer l'Assemblée. Pire encore, malgré un engagement du gouvernement en ce sens-là, non seulement on constate l'absence de consultation, mais on constate que cette absence de consultation là est le résultat d'un autre engagement non respecté par le gouvernement.

Les conséquences du projet de loi sont significatives, les conséquences sont de portée. On octroie des activités qui appartenaient à des professions à champ exclusif du secteur privé, et ces gens, ces professionnels du secteur privé n'ont pu participer à aucune discussion sur le sujet et voient maintenant leurs activités réservées par l'article 37.1. D'autres activités réservées mais qui n'étaient pour aucun professionnel auparavant, bien, maintenant, vont être rendues illégales pour nombre de professionnels à cause des professions réservées... dans les domaines à champ exclusif du secteur privé.

Le gouvernement, en faisant ça, et là on pourra toujours dire que c'est pour une période temporaire, qu'on est dans un entre-deux, que d'autres choses pourront venir plus tard, mais, dès l'adoption du projet de loi, le gouvernement place des professionnels, des gens qui travaillent depuis des années, qui ont devant eux, au quotidien, des personnes qui veulent améliorer leur état de santé, on les place finalement dans une situation qui rend presque illégal ce qu'ils faisaient avant-hier.

J'ose espérer qu'à ce moment-ci ? on est à l'adoption du principe, la première étape ? j'ose espérer que le gouvernement a encore de l'ouverture, que le gouvernement a encore une écoute. Le député de D'Arcy-McGee le soulignait à fort juste titre, on est loin de la fin de la session, et cette session parlementaire doit se terminer vendredi le 21. Donc, il reste encore sept jours ouvrables, à partir de demain, de session, du temps amplement si, vraiment, on veut avoir le projet de loi avant la fin de la...

Des voix: ...

M. Dumont: ...si, vraiment, on veut avoir le projet de loi avant la fin de la session, le temps amplement de procéder à des consultations. Ou sinon, si on veut, pour différents motifs, si on veut que la session se termine avant la date prévue, dans notre règlement, du 21, bien, tout simplement, ça veut dire que le gouvernement ne tient pas suffisamment à ce projet de loi là. Et, comme je vous dis, il ne peut pas être adopté sur la base d'une consultation qui est partielle parce que... On bouleverse deux choses, hein. On bouleverse d'abord le gagne-pain d'un certain nombre de professionnels de la santé, leur gagne-pain qui est organisé en fonction d'une régie professionnelle, de l'exercice des professions depuis une période de temps considérable, et on vient bouleverser ça d'une façon qui est unilatérale, sans entendre ces professionnels-là.

Donc, oui, on bouleverse le gagne-pain, le travail, le travail professionnel d'un grand nombre de Québécois et de Québécoises dont, d'ailleurs... ça les affecte, et le courrier afflue dans les bureaux sûrement de l'ensemble des parlementaires ces jours-ci. Ces gens-là cherchent à être écoutés. Ces gens-là ne veulent pas ralentir le processus. Ces gens-là ne veulent pas empêcher une évolution que tout le monde reconnaît et qui est nécessaire. Ces gens-là veulent donner un point de vue, ils veulent améliorer un projet de loi, ils veulent participer à un processus où il semble que le gouvernement est sur le point de les bâillonner.

Dans un deuxième temps, si on affecte des professionnels, on affecte, par ricochet, des citoyens et des citoyennes qui, dans leur liberté de choix en matière de santé, quant aux services qu'ils veulent aller chercher... Ils souhaitent, par exemple, que des services chiropratiques, des services d'acupuncture leur soient offerts, et le gouvernement, sans consulter les professionnels qui sont dans le domaine, le gouvernement unilatéralement va venir jouer là-dedans. Déjà qu'en matière de liberté de choix il est connu... par exemple, au niveau des chiropraticiens, les problèmes qui sont vécus avec l'accès direct pour les gens qui sont assurés par l'assurance automobile, la SAAQ, par la CSST, non seulement le gouvernement ne bouge pas pour améliorer la liberté de choix des citoyens sur ces fronts-là, mais vient sur un autre front restreindre la pratique, vient jouer dans les règles professionnelles.

n(21 heures)n

Je pense que plusieurs, d'ailleurs, des parlementaires, plusieurs des collègues à l'Assemblée nationale font partie d'ordres professionnels, que ce soit le Barreau, la Chambre des notaires, différents ordres professionnels. Et on sait combien ces questions-là sont délicates. On sait combien, à travers le temps, on a fait preuve de sensibilité, on a fait preuve d'écoute, on a voulu écouter l'ensemble des points de vue, ce qui n'empêche pas qu'il faut trancher, mais qu'on a voulu au moins écouter l'ensemble des points de vue de ceux qui, membres d'un ordre professionnel, amènent un éclairage quant à la façon d'exercer dans le quotidien de leur profession. Ce serait assez unique de jouer là-dedans, dans un domaine sensible, celui de la santé, sans écouter ceux qui sont touchés au premier chapitre.

Alors, dans ces conditions-là et voyant la façon dont ça se produit, c'est inquiets, du bout des lèvres qu'on peut appuyer le principe du projet de loi, mais en annonçant très, très clairement que, si le projet de loi n'est pas modifié, s'il ne fait pas l'objet d'écoute, s'il ne fait pas l'objet de consultations, dans sa forme actuelle, ce sera une vive opposition de notre part au projet de loi n° 90 tel que présenté par le Parti québécois.

Et j'invite à nouveau, en conclusion, les membres du gouvernement, les parlementaires, les députés qui représentent des circonscriptions où des professionnels sont touchés et qui ont reçu du courrier, certains d'entre eux qui sont membres d'ordres professionnels, à un souci plus grand avant de toucher aux professions des gens et à un appel à leur conscience pour retarder l'adoption du projet de loi ou encore pour s'assurer qu'au cours des sept jours ouvrables de session qui restent on puisse procéder aux consultations et à l'amélioration du projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. Maintenant, c'est au tour du député de Châteauguay et whip en chef de l'opposition officielle à nous adresser la parole. M. le député.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. C'est avec beaucoup de plaisir que j'interviens sur ce projet de loi. D'abord, il y a un an et demi et peut-être un peu plus maintenant, mon chef me demandait de m'occuper de la santé. Je ne connaissais pas grand-chose et j'ai encore beaucoup de choses à apprendre dans le domaine, c'est un domaine qui est complexe. Mais je me souviens encore de la première question que j'ai posée, et elle faisait référence aux infirmières praticiennes. Et il y a ? c'est ce que j'avais décelé dans les premières lectures que j'avais faites assez rapidement avant d'intervenir en Chambre ? l'importance de revoir le rôle des intervenants dans le domaine de la santé. Ça ne s'est pas démenti, d'ailleurs, depuis ce temps-là. C'est tellement vrai qu'aujourd'hui on peut bien regarder: Est-ce que le projet de loi va rendre légal ce qui était illégal avant? Mais on peut oublier le projet de loi et s'apercevoir qu'il y a plein d'actes qui sont posés par nécessité de façon illégale. Et tout ça, on le doit en partie ? en partie, si on veut être sans aucune partisanerie ? à la géographie, au fait qu'il y a de tout temps des services à donner à une population sans avoir les ressources. Et on peut accentuer un peu en disant que, dans les dernières années, on a connu certains programmes qui ont accentué les pénuries et fait en sorte que maintenant on a besoin d'autres ressources pour accomplir ce qui, avant, était accompli par d'autres. Bon, les médecins, qui n'y arrivent plus, il y a des infirmières qui font le travail, il y a des infirmières auxiliaires qui sont nécessaires par-dessus ça. Ça fait que, quand on fait le tour, on s'aperçoit qu'on doit revoir le partage des responsabilités. Et je pense que ça, c'est senti par tout le monde dans le secteur de la santé. Autant ceux qui appuient le projet de loi que ceux qui ont de vives inquiétudes à l'égard du projet de loi, tout le monde dans le domaine de la santé sait très bien qu'il faut rebrasser les cartes.

Et, quand je dis ça, je veux envoyer... je veux reconnaître là tout l'effort qui a été fait par les ordres professionnels. Ce n'est donc pas évident, quand on s'occupe d'un ordre, d'être capable de voir que les autres ordres peuvent aussi faire partie d'un ensemble plus grand et avoir une vision plus large puis céder des bouts de terrain. Combien de fois j'ai eu l'occasion, avec l'actuel ministre des Régions, lorsqu'il était ministre de la Santé, de lui dire: Mais le rapport Bernier, ils vont-u finir par se réunir un peu plus souvent pour que le rapport arrive plus vite? puis qu'il me disait: Moi aussi, j'aimerais ça qu'ils se voient plus souvent. Tout le monde s'entendait pour dire que ça n'a pas d'allure, ça fait trois ans. Puis, oui, en même temps, j'acceptais le point de vue que, qu'est-ce que tu veux, il faut que ça chemine, que ça prenne le temps pour cheminer.

On cherche un projet de loi d'adhésion, et, en grande partie, il y a eu adhésion à l'égard du projet de loi. On ne peut pas occulter. Le député de D'Arcy-McGee ainsi que le député de Rivière-du-Loup ont bien souligné le fait qu'on ne peut pas occulter le fait qu'il n'y a pas une adhésion totale. Il y a des groupes qui ont des inquiétudes, il y a des groupes qui ont des revendications à faire. Quels mécanismes leur a-t-on donnés, à ces groupes-là, pour se faire entendre? On leur a donné comme mécanique d'adoption de loi de la déposer ou de discuter sur le principe 30 heures avant la fin. Avouez que ça nous met dans une position un peu délicate, avouez que ce n'est pas nécessairement la meilleure. Mais ce n'est certainement pas la méthode qu'a adoptée Bernier lui-même dans son processus pour amener les gens autour de la même table à avoir une vision commune. En fait, nous sommes dans un processus d'adoption qui est clairement le contraire de ce que Bernier a fait dans son Comité, dont je m'accuse moi-même d'avoir trouvé que c'était trop long. Mais j'admets, en même temps ? et je le disais avec le ministre des Régions, à l'époque, qui, lui aussi, disait que c'était trop long ? que nécessairement il fallait donner le temps aux gens de faire l'apprentissage d'un travail en équipe.

Aujourd'hui, on est 30 heures avant la fin de la session et on veut dire à ceux qui ne trouvent pas leur compte là-dedans: Bien, non, vous autres, on ne vous entend pas, vous autres, on vous a oubliés dans le dernier mois. Parce que, on peut bien parler de la prochaine semaine ? puis je n'ai aucun problème à venir avec mon collègue de D'Arcy-McGee, on sera peut-être les deux seuls ici, je ne le sais pas...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: ...de toute façon, on va revenir à Québec, faites-vous-en pas ? mais on peut regarder en arrière aussi. Qu'est-ce qui s'est passé dans le dernier mois? Pourquoi est-ce qu'on n'a pas donné la permission... Puis ça, ça me fait rire, parce qu'on sait comment ça fonctionne, le système, hein? La partie ministérielle laisse entendre: Savez-vous, que, si ça ne passe pas, c'est la faute de l'opposition. On connaît ça. Dans tout projet de loi, c'est la même patente à chaque année.

Ce qui m'a un peu déplu, c'est que l'Office des professions s'en est mêlé un peu. Enfin, peut-être qu'ils pourront nous écrire pour nous dire que ce n'est pas vrai, mais les échos que j'ai eus, c'est qu'à l'Office des professions on laissait entendre que c'était de la faute de l'opposition. Je trouvais ça fort que l'Office des professions dise, la semaine dernière, que c'était la faute de l'opposition, alors que c'est aujourd'hui, le 12 juin, que, pour la première fois, on discute du principe. Avouez que je trouvais ça un peu étiré, là. Mais peut-être qu'ils m'écriront demain pour me dire que ce n'était pas vrai, hein: C'est des gens qui nous ont dit ça, mais que ce n'était pas tout à fait vrai. En tout cas, j'espère qu'il nous écoute, puis qu'il va nous relire, puis qu'il va nous écrire, que l'Office des professions va dire: Non, non, ce n'est pas du tout ça qui s'est passé.

Quoi qu'il en soit, 30 heures avant la fin de la session, s'il faut en croire les rumeurs, on nous amène le principe, on nous dit qu'on va faire l'article par article puis qu'on va adopter ça, puis, pour ce qui est des groupes qui ont des inquiétudes, qui ont des revendications, on ne les entendra pas. Je m'inscris en faux. Je trouve ça dommage que ce soit cette façon de faire. J'espère que c'est partagé. Je trouve ça dommage que le gouvernement ait choisi cette façon de faire. Est-ce qu'il trouve que ce n'est pas un projet de loi important? On le sait tous que c'est important. La santé, c'est le domaine le plus important au Québec. On sait dans quel état sont nos services de santé. Je ne reviendrai pas... Ne vous en faites pas, je ne reviendrai pas en vous racontant comment ça va mal, vous le savez, puis tout le monde le sait, je n'ai pas besoin de m'étendre là-dessus. Mais une chose est sûre, pourquoi est-ce qu'on nous arrive avec un projet de loi comme ça en catastrophe, alors que Bernier a pris trois ans, a fait une recherche d'adhésion dont nous savons tous qu'elle n'est pas totale et dont nous savons tous qu'il serait préférable que les groupes qui ont quelque chose à dire qui permettrait ? et on le sait, dans tous les projets de loi, c'est arrivé ? d'améliorer le projet de loi...

On ne peut pas faire semblant, le gouvernement ne peut pas faire semblant que, lorsqu'il dépose le projet de loi, il est immuable, il faut qu'il soit adopté comme ça, il est parfait. L'assurance médicaments, qui a été passée au bâillon, là, qui a été déposée hier, là, qu'on a commencée au bâillon hier, a eu droit à ses amendements de la propre partie ministérielle. Eux-mêmes savaient qu'il fallait faire des amendements. Il y aura des amendements à ce projet de loi là parce que c'est toujours comme ça. Si je me fie à la façon dont se passent les choses ici, il y a toujours des amendements à un projet de loi. Ils viennent parfois de l'opposition, ils viennent parfois de la partie ministérielle. Assez souvent, ils sont fondés, ils viennent de cris d'alarme qui viennent des intervenants du milieu, pour qui mon collègue de D'Arcy-McGee a demandé au gouvernement la permission, la possibilité de les faire entendre; pas de passer six mois à les faire entendre, c'est tout le contraire, on trouve que c'est déjà trop long. Mais, entre six mois pour arrêter un processus puis une journée ou deux qu'on aurait pu faire il y a deux, trois semaines... Avouez qu'il y avait du temps pour le faire. Et ça n'a pas, malheureusement, été fait. Ces groupes ont des inquiétudes, et le gouvernement a décidé de ne pas les entendre.

n(21 h 10)n

Nous, ce qu'on souhaite, nous, ce qu'on souhaite... Mon collègue l'a dit, on est d'accord pour le principe ? je le dis au micro pour le ministre responsable du projet de loi. Il est possible d'avoir un projet qui marche. Il est possible d'avoir un projet qui reçoit l'adhésion de plus que ceux qui y sont présentement. Il est possible d'avoir un système plus souple dans la santé, qui est incarné dans le réel, qui tient compte de la vérité de ce qui se passe sur le terrain. Parce que, au-delà des ordres professionnels, au-delà de notre travail à nous ici, comme législateurs, avec des articles de loi, il y a des vrais patients qui demandent des vrais soins puis qui demandent des professionnels qui sont capables de le faire. Quand on s'en va jouer dans ces actes qu'ils ont à poser, il faut s'assurer que la formation soit au rendez-vous, il faut s'assurer que chacun sait ce qu'il a à faire, il faut s'assurer que, lorsqu'ils travaillent, ces partenaires-là ne sont pas en guerre les uns contre les autres mais au sein d'une même équipe. On peut, lorsqu'on passe un projet de loi, se dire: Ah oui, mais ces groupes-là sont d'accord; les deux, trois autres, tu sais, ce n'est pas plus grave que ça, c'est marginal. On ne peut pas dire ça. On ne peut pas traiter un seul des partenaires de la santé de marginal. Il fait partie de l'équipe, on va en avoir besoin à un moment donné ou à un autre, et il faut le traiter avec respect dès le départ.

C'est ça que donne l'option d'entendre des groupes, pas parce que ça peut faire chavirer un processus: parce que ça permet de bonifier un processus en permettant aux gens d'avoir la conviction qu'ils ont été entendus, la capacité de plaider leur cause, la possibilité de faire entendre un point de vue différent qui va améliorer les choses et, au net-net, au total, d'avoir une équipe avec différents partenaires qui se connaissent les uns les autres et qui savent, les uns les autres, qu'ils ont eu leur opportunité de se faire entendre, leur opportunité de plaider leur cause.

Et, nous, comme législateurs, surtout nous comme législateurs, qui ne sommes spécialistes... En fait, quand on y pense, lorsqu'on passe plusieurs années ici, on ne devient spécialistes en rien. On devient des législateurs. On devient peut-être des spécialistes en articles de loi, mais les articles de loi ne sont rien si on ne regarde pas à quoi ils servent dans le concret. On a besoin d'être animés, de voir insuffler en nous des propositions concrètes, pragmatiques de ce qui se passe sur le terrain. C'est à ça que mon collègue de D'Arcy-McGee souhaitait... interpellait le ministre depuis fort longtemps, lui disait: Bien, on a le temps, on pourrait entendre ces groupes-là dont on connaît les inquiétudes déjà et entendre ceux qui sont satisfaits, en fait, voir les partenaires défiler, comprendre qui ils sont, où ils sont, eux-mêmes se voir, eux-mêmes se dire parfois bravo. Puis pourquoi pas? Parce qu'ils ont fait un travail, pour plusieurs de ces ordres, un travail incroyable, important, qui aurait été inimaginable il y a quelques années. Mais, dû au contexte où chacun doit faire une place un peu plus grande à l'autre parce qu'il n'y arrive plus, parce que les ressources sont insuffisantes, parce qu'on ne peut plus faire tout tout seul, il faut tenir compte de l'équipe... La santé moderne, c'est ça. Il me semble qu'on aurait pu faire beaucoup mieux.

Et j'invite le ministre... Puis, pour la suite des événements, mon collègue de D'Arcy-McGee va suivre l'adoption du projet de loi. Mais je souhaite honnêtement... Parce que je sais que le gouvernement s'est fermé, a fermé la porte à l'audition. Je le sais, on se l'est fait dire. On est déçus. Bon. Une fois qu'on a dit ça, on ne passera pas 22 ans à le dire, là. On est déçus. Il aurait été préférable de le faire. On s'en va avec une étude article par article. Mon collègue de D'Arcy-McGee connaît très bien, et il l'a prouvé, connaît très bien les inquiétudes des groupes. Ce sera par lui, ce sera par lui que va s'exprimer le point de vue de ceux qui sont à l'écart et aussi de ceux qui sont inclus.

J'entendais tantôt ? je fais un aparté, vous me le permettrez, M. le Président, parce que ça me passe par l'esprit ? j'entendais le collègue de Rivière-du-Loup qui disait que, s'il n'y avait pas d'amendements, il y aurait une vive opposition. J'imagine qu'il sera à l'étude article par article pour plaider ses amendements et j'imagine que nous assisterons, si jamais les amendements ne passent pas, à sa vive opposition. Je serai, avec les autres de cette Chambre, témoin de cette vive opposition pour la première fois depuis plusieurs années.

Mais, cet aparté étant fait, M. le Président, le point que je veux faire, c'est qu'à l'étude article par article, puisqu'on n'a pas d'audition, il ne reste qu'une voix en cette Chambre, celle de mon collègue de D'Arcy-McGee qui peut s'exprimer pour ceux qui ont été refusés, pour ceux à qui la porte est restée fermée et qui ne peuvent pas venir exprimer leur point de vue. Ce n'est que par lui qu'on se fera entendre. Je sais qu'il a déjà la volonté de soulever ses inquiétudes dans un objectif, un objectif: améliorer le projet de loi. Qu'est-ce que ça veut dire, améliorer le projet de loi? Ça veut dire améliorer les chances pour les Québécois et les Québécoises d'avoir un système de santé avec des partenaires dans ce système qui sont les plus équipés pour offrir les meilleurs services. C'est ça, la cible qu'il s'est donnée. C'est comme ça qu'il va aborder les travaux. Et j'espère, honnêtement, j'espère que la partie ministérielle saura écouter ses inquiétudes, pas pour les... Et on le verra dans le transcript, dans ce que le ministre va répondre. Était-il bien fondé de prendre sa décision et de mettre à l'écart certaines prises de position? On l'apprendra. Aucune des inquiétudes ne peut rester sans réponse.

Le gouvernement gouverne; forcément, il a gagné plus de sièges. On a eu plus de votes, ils ont eu plus de sièges, ils sont au gouvernement. Ils gouvernent, ils prennent les décisions. Mais je les mets en demeure de ne laisser aucune inquiétude en suspens. Une réponse doit être donnée. Je suis persuadé qu'en certaines occasions des amendements arriveront. Ces amendements doivent toujours être adoptés avec à l'esprit la possibilité de donner aux citoyens du Québec les meilleurs services. C'est comme ça que les travaux vont être abordés.

Nous souhaitons ? et je conclus ? nous souhaitons que le travail qui a été fait au cours des dernières années par les différents ordres se conclue par une pièce législative utile qui nous donne plus plutôt que nous enlever quelque chose. Nous sommes en faveur du principe. Nous allons cheminer avec les articles par article pour nous assurer justement que ce projet de loi sera un plus, que les partenaires de la santé des différents ordres verront qu'ils forment une équipe, qu'ils ont non seulement la volonté de partager certains actes, de revoir ce partage. Mais qu'ils n'oublient pas, pour ceux qui sont d'accord avec le projet de loi, qui sont gagnants ? donc, nous sommes tous gagnants ? qu'ils n'oublient pas qu'il y a encore certains groupes à l'écart qui doivent recevoir le plus de signaux possible qu'il y a une place pour eux à l'intérieur.

Et c'est comme ça que nous allons aborder les travaux, de manière à ce que, après de nombreuses années de trop longues séances de discussions les uns avec les autres ? encore une fois, je comprends bien que ce n'est pas toujours un sujet facile ? qu'à la fin de l'exercice, nous ayons le projet de loi le meilleur possible. Il ne sera jamais celui qu'on aurait voulu. Celui qu'on aurait voulu, c'est celui qui aurait passé à travers un processus où tout le monde se fait entendre, où les gens viennent dire viva voce ce qu'ils ont. Parce qu'ils ont le droit. Dans le fond, faut pas oublier ça dans...

Permettez-moi de sortir un peu à l'écart, là, mais, quand même, on voit tellement de signaux de ça. Ce n'est pas étonnant que les citoyens du Québec, à l'occasion, si ce n'est pas trop souvent ? en tout cas, si je suis au gouvernement et j'entends ce qu'ils disent, je pense que c'est trop souvent ? les citoyens sentent que le lien de confiance ou le lien de communication entre le gouvernement et eux est brisé. Parce que, trop souvent, on leur a empêché de parler, de prendre la parole, de communiquer avec le gouvernement. Quand on passe un bâillon sur l'assurance médicaments, ce n'est pas le meilleur moyen pour dire à la population qu'on est à l'écoute, là, quand on est un gouvernement. Quand on refuse, dans un projet de loi aussi majeur que celui-là, avec des périodes de temps aussi longues pour consulter, en privé... et que la seule fois où on veut ouvrir une consultation publique, c'est ici, à l'Assemblée nationale, avec nos institutions démocratiques, on leur dit non, on ferme la porte au nez, on dit restez dehors, comment pensez-vous que ça leur tente de rentrer dans la cabane? Ça ne leur tente pas. Ils sentent même qu'ils ont été exclus. Et ça va durer combien de temps, ce sentiment d'exclusion, qui va enrayer un peu le processus normal?

n(21 h 20)n

Alors, ça, ça aurait été la bonne mécanique. Les gens diront: Mais oui, mais on n'avait pas le temps; on est mercredi, puis il faut que ça finisse vendredi. Mais quelle planification est-ce là? Est-ce que c'est comme ça qu'on doit traiter les Québécois et traiter les représentants de la société civile? D'abord, on avait amplement le temps hier, mardi ? on était ici ? vendredi dernier, jeudi dernier, mercredi dernier, mardi dernier et la semaine d'avant et, je pense bien, la semaine d'avant et l'autre avant, M. le Président. Regardez tout ce temps que nous avions pour parler de ce projet de loi là. Aucun mot n'a été dit parce que le gouvernement ne l'a pas appelé. Et nous avons le temps encore au cours des prochains jours, la semaine prochaine évidemment.

Et, s'il fallait, j'irais même plus loin. Rien n'empêche la partie ministérielle de tenir des auditions et une étude article par article au cours de la semaine prochaine, pendant que le salon bleu ne siège pas, et de faire venir la Chambre soit vendredi prochain ou début juillet. On l'a vu il y a, quoi, quelques années, au début juillet, le gouvernement nous a fait revenir pour une journée. C'était ? je m'en souviens encore ? une loi spéciale contre les infirmières, unes des partenaires de la santé dont on parle ici. Je me rappelle aussi, M. le Président, que la loi spéciale existe toujours et qu'il y a encore des sanctions sur les infirmières.

Tiens! J'ai une autre idée. Peut-être que nous pourrions revenir cette journée-là, anniversaire de la loi spéciale, début juillet, et qu'on pourrait couper les sanctions à cette loi spéciale, qui n'a plus aucune raison d'être. Parce que, les infirmières, y a-tu quelqu'un qui les a vues dehors aujourd'hui, là? Y a-tu quelqu'un qui a vu qu'elles faisaient la grève? Pourtant, il y a encore des sanctions qui durent et perdurent. On pourrait faire ça et, en même temps, on pourrait régler le cas de ce projet de loi à l'égard de l'ensemble des partenaires de la santé.

Enfin! Je vous soumets qu'il y avait beaucoup de temps pour faire un travail correctement. Il n'a malheureusement pas été fait de la façon dont on l'aurait souhaité, ce qui ne nous empêche pas de voir qu'il y a matière à appuyer le principe, à travailler très fort au niveau des articles par article pour s'assurer que l'ensemble des points de vue est entendu et faire en sorte, avec une opposition constructive comme la nôtre, qu'il y ait le meilleur projet à la fin. Je suis convaincu que nous pourrons y arriver. Ce ne sera pas le meilleur, mais ce sera ce qu'on pourra faire avec le temps qui nous est imparti. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Châteauguay. Y a-t-il d'autres interventions à cette étape-ci du projet de loi? Alors, puisqu'il n'y a pas d'autres interventions, le principe du projet de loi n° 90, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives dans le domaine de la santé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la commission des institutions

M. Simard (Montmorency): Oui. Alors, merci, M. le Président. J'ai le grand honneur de vous référer... Mais, avant de vous référer à quoi que ce soit, il faudrait que je vous fasse une motion qui me semble bien plus pertinente. Alors, j'aimerais faire motion pour que cet important projet de loi soit déféré à la commission des institutions et pour que notre ami le député de Louis-Hébert, ministre de la Justice, en soit membre.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Adopté. Alors, M. le leader adjoint, pour la suite.

M. Simard (Montmorency): Oui. Alors, voilà, M. le Président, j'aimerais vous référer à l'article 29 du feuilleton de ce jour.

Projet de loi n° 50

Prise en considération du rapport
de la commission qui en a fait l'étude détaillée
et des amendements du ministre

Le Vice-Président (M. Beaulne): À l'article 29, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des institutions sur le projet de loi n° 50, Loi modifiant le Code civil, ainsi que les amendements déposés en vertu de l'article 252 du règlement par M. le ministre de la Justice. Ces amendements ont été jugés recevables.

Y a-t-il des interventions, à cette étape-ci, sur le rapport ainsi que sur les amendements? M. le ministre de la Justice.

M. Paul Bégin

M. Bégin: Oui, M. le Président. Très rapidement, le projet de loi sur le Code civil est un projet de loi qui vise à corriger certaines difficultés que nous retrouvions dans le Code civil. Alors, c'est un projet de loi qui touche à différentes facettes, par exemple, comme la vente d'entreprises, qui est considérée par beaucoup de gens comme étant absolument désuète et que tout le monde nous a demandé de retirer du Code civil, et c'est ce que nous faisons. Ce sont un ensemble de mesures de ce type-là. Je n'ai pas l'intention de les aborder les unes après les autres, mais simplement de mentionner une ou deux qui sont particulièrement importantes, entre autres, relativement au droit des héritiers relativement à la capacité d'une personne de connaître les renseignements qui ont été ceux de cette personne de son vivant et le droit des héritiers de protéger l'image de la personne décédée.

Alors, il y a eu beaucoup de difficultés qui ont surgi autour de cela, et on nous a demandé de modifier le Code de manière à enlever cette particularité que l'on retrouvait à l'article 35 du Code civil et que l'on ne retrouverait à peu près nulle part ailleurs. C'était peut-être une belle particularité, mais elle causait beaucoup plus de problèmes qu'elle n'en réglait, et, en conséquence, nous avons décidé de l'enlever.

Par ailleurs, les généalogistes, les historiens, les gens... les archivistes nous ont demandé de corriger certaines difficultés que présentait le Code civil dans les recherches qu'ils faisaient, par exemple: un généalogiste amateur qui voulait connaître l'histoire de sa famille et qui voulait avoir accès à des archives, qui voulait soit publier un recueil de ses travaux et qui ne le pouvait pas; de ces historiens qui ne pouvaient pas publier des volumes parce qu'ils contenaient des renseignements nominatifs et que c'était dans le but de protéger des gens pendant des générations et des générations. Ces problèmes-là avaient été discutés dans une autre commission parlementaire sur le projet de loi n° 122. Et on est venu nous demander, de la part des historiens, des généalogistes, d'enlever ces barrières qui avaient été introduites en 1994, lors de l'adoption du nouveau Code civil, et qui n'apportaient, aux yeux de ces gens, aucun avantage mais uniquement des inconvénients.

Alors, nous avons écouté attentivement leurs représentations, ils sont venus nombreux, et nous sommes heureux de dire que dorénavant ces gens qui veulent faire des recherches historiques, les gens qui veulent faire des recherches généalogiques et qui veulent publier des volumes ou des revues portant sur ces sujets-là pourront dorénavant le faire, bien sûr en respectant certains principes, mais soulagés de certaines contraintes que comportait le Code civil à cet égard. Des historiens, des généalogistes, qu'ils soient professionnels ou amateurs, nous ont presque suppliés de le faire, et il me fait plaisir de dire que nous l'avons effectivement fait.

Nous avions l'avantage, dans cette commission parlementaire, d'avoir, parmi les membres de la commission siégeant du côté du gouvernement, un président qui était un généalogiste amateur, et qui évidemment était très concerné par la question, et qui nous disait l'importance de ces modifications, de même qu'un historien, le député de Frontenac, qui disait la même chose parce qu'il l'avait vécu, puis par lui-même bien sûr, mais aussi par ses enfants qui travaillaient dans ces domaines-là et qui rencontraient les mêmes difficultés dont j'ai parlé. Alors, je suis très fier de dire que ce projet de loi supprime donc une série d'irritants qu'il y avait dans le Code civil et en particulier à l'égard des derniers points que je viens de mentionner. Alors, M. le Président, voilà l'essence ou le sens principal de ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le leader adjoint.

M. Simard (Montmorency): Oui, M. le Président, je ferais motion, à ce stade-ci, pour que nous suspendions quelques instants nos travaux, le temps que la députée de Bourassa puisse être de retour parmi nous, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Oui, effectivement, M. le leader adjoint, c'est justement ce que j'allais proposer, de toute façon, pour permettre à la porte-parole officielle de l'opposition de se prononcer sur le projet de loi. Alors, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 28)

 

(Reprise à 21 h 33)

Le Vice-Président (M. Beaulne): Alors, Mme la députée de Bourassa et porte-parole en matière de justice, vous avez maintenant la parole.

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Je vous remercie d'avoir suspendu également. Nous en sommes rendus à la prise en considération concernant le rapport suite à l'étude du projet de loi n° 50, Loi modifiant le Code civil.

Je dois vous dire qu'après l'étude article par article, et vous allez me voir vous le dire également quant à d'autres projets de loi que nous verrons subséquemment, à savoir 62, 86 et 68, que chacun des projets de loi qui ont fait l'objet d'une étude article par article a également fait l'objet d'amendements. La plupart des projets de loi ont fait l'objet d'amendements. Et, en ce qui trait au projet de loi n° 50, le projet de loi, suite à l'étude article par article, s'est vu recevoir une vingtaine d'amendements et de sous-amendements. Alors, vous comprenez bien qu'on a nagé, si je peux employer cette expression-là, littéralement dans les amendements et les sous-amendements.

Évidemment, certains amendements étaient nécessaires. Je me souviens notamment d'un amendement qui a été apporté à l'article 1 qui concerne l'article 30 du Code civil et qui vient resserrer les dispositions concernant la garde d'une personne dans un établissement de santé. Cet article-là pouvait constituer un problème, et un amendement a été apporté pour répondre à des demandes qui avaient été formulées par le Barreau du Québec.

L'article 3 du projet de loi s'intéressait au régime de retraite des juges de nomination fédérale pour faire en sorte que les normes, les règles puissent s'appliquer en ce qui a trait au patrimoine familial, ce qui n'était pas le cas jusque-là.

L'article 4 est également un article qui est venu modifier l'article 426 du Code civil concernant le partage des droits accumulés au titre d'un régime de retraite. Évidemment, cet article-là vient reconnaître que, en l'absence de règles d'évaluation ou de règles de dévolution régies par une loi, les règles vont être déterminées par le tribunal. Donc, c'est un oubli, c'est une bonne chose.

En matière de filiation, il y a eu un amendement qui a été apporté à l'article 5 du projet de loi n° 50 qui est venu... Évidemment, il est question de conférer au tribunal le pouvoir d'ordonner une analyse qui va lui permettre d'établir l'empreinte génétique par le prélèvement d'une substance corporelle dans la mesure où il y a nécessité d'établir l'ADN. Donc, en cas de refus injustifié, avant amendement, on prévoyait que ça pouvait entraîner un outrage au tribunal. Ça a été modifié pour entraîner une présomption négative, et ce, pour donner suite encore une fois à des recommandations qui ont été formulées par le Barreau du Québec.

J'aurai à intervenir peut-être plus précisément à l'occasion de la dernière étape, l'adoption finale. Permettez-moi de vous dire cependant que d'autres amendements ont été reçus, notamment un à la suite de représentations qui avaient été faites par le Regroupement des gestionnaires de copropriété du Québec. L'article 8 a également été modifié, encore une fois suite à des représentations qui ont été faites avec le Barreau.

Alors, je pense que les exemples que je vous donne attestent de la nécessité pour le ministre de la Justice, lorsqu'il tient à déposer un projet de loi, de toujours s'assurer au préalable de consulter le Barreau du Québec ou les principaux ordres professionnels concernés par son projet de loi, de même que toute personne, ou groupe, ou spécialiste qui possède une expertise laquelle peut contribuer de façon positive et constructive à bonifier un projet de loi.

Parce que je dois vous dire que c'est... J'ai la deuxième partie des dossiers avec moi pour les projets de loi que nous verrons ce soir. Alors, vous comprenez bien que ça implique un travail qui est extrêmement important. On doit, comme législateur, approcher un projet de loi de façon responsable. Évidemment, on pose des questions au ministre qui nous donne toujours l'assurance qu'il a consulté et qu'il a reçu des représentations. Et, sur la fois de ces représentations, il dépose les modifications. En cours de route, force est d'admettre que ce n'est pas toujours le cas, puisque des amendements sont apportés et des sous-amendements sont apportés, ce qui, je dois dire, complique un petit peu le processus législatif. Ce qui compte en bout de ligne, c'est que les projets de loi soient bien faits, non pas déposés à toute vapeur, donc qu'ils témoignent d'une rigueur absolue, une rigueur qui est nécessaire dans le meilleur intérêt évidemment des citoyens qui vont vivre avec ces projets de loi là pendant plusieurs années.

Il y a d'autres articles qui, également, sont intéressants. Permettez-moi de vous mentionner rapidement les articles 10 et 11 qui viennent corriger ou contrer une tendance jurisprudentielle qui était observée et qui était contraire à l'intention véritable du législateur. Donc, ces articles-là viennent mettre fin à une disparité de traitement qui avait été observée, une disparité de traitement qui était injustifiée, qui venait entre certains créanciers. Et, encore une fois, ces modifications-là ont été faites suite à des représentations qui ont été soulignées notamment par l'Association des banquiers canadiens, la Fédération des caisses populaires Desjardins du Québec, l'Association de la construction du Québec. Alors, encore une fois, l'intérêt de recevoir les avis, les recommandations, les opinions d'associations, ou de groupes de personnes, ou d'experts qui vont venir contribuer positivement à ce projet de loi là.

Et je dois vous dire, M. le Président, que, lors de l'étape finale, je vous confirmerai notre intention de voter en faveur du projet de loi n° 50. Je vous remercie.

Mise aux voix des amendements du ministre

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée de Bourassa. Y a-t-il d'autres interventions sur le projet de loi? Alors, puisqu'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que les amendements proposés par M. le ministre de la Justice sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Mise aux voix du rapport amendé

Le Vice-Président (M. Beaulne): Adopté. Le rapport, tel qu'amendé, de la commission des institutions portant sur le projet de loi n° 50, Loi modifiant le Code civil, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Oui. Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de vous référer à l'article 30 inscrit au feuilleton de ce jour.

Projet de loi n° 62

Prise en considération du rapport
de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Beaulne): À l'article 30, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des institutions sur le projet de loi n° 62, Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Justice relativement au fonds des registres. Y a-t-il des interventions à cette étape-ci?

Mise aux voix du rapport

Alors, puisqu'il n'y a pas d'interventions, est-ce que le rapport de la commission des institutions portant sur le projet de loi n° 62, Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Justice relativement au fonds des registres, est adopté?

n(21 h 40)n

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Oui, M. le Président, j'aimerais vous référer à l'article 31.

Projet de loi n° 68

Prise en considération du rapport
de la commission qui en a fait l'étude détaillée
et de l'amendement du ministre

Le Vice-Président (M. Beaulne): À l'article 31, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des institutions sur le projet de loi n° 68, Loi modifiant la Loi sur les cours municipales, la Loi sur les tribunaux judiciaires et d'autres dispositions législatives, ainsi que l'amendement déposé en vertu de l'article 252 du règlement par M. le ministre de la Justice. Cet amendement a été jugé recevable. Y a-t-il des interventions à cette étape-ci? M. le ministre de la Justice.

M. Paul Bégin

M. Bégin: Très, très rapidement, M. le Président, ce projet de loi vise à donner suite à la réorganisation municipale qui a eu cours l'an dernier et faire en sorte que les cours municipales, qui sont évidemment, par hypothèse, dans les municipalités, soient réorganisées et tiennent compte de ce qui existait.

Un problème s'était soulevé principalement autour du fait que, dorénavant, les juges municipaux à temps partiel ne pourraient plus plaider devant la Cour du Québec. Nous avons apporté des amendements qui, je le pense, vont permettre aux avocats qui exercent la fonction de juge à temps partiel de pouvoir, sur un horizon de cinq ans, s'adapter à la nouvelle situation et faire en sorte que le préjudice qu'ils pourraient ou qu'ils auraient pu subir du fait des changements importants qu'on apportait soit minimisé, pour ne pas dire complètement atténué. Alors, voilà, M. le Président, quel est le sens de ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa.

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, en ce qui a trait au projet de loi n° 68, Loi modifiant la Loi sur les cours municipales, la Loi sur les tribunaux judiciaires et d'autres dispositions législatives, vous me permettrez de vous donner un autre exemple: un projet de loi de 52 articles qui s'est vu recevoir 37 amendements. Alors, encore une fois, un processus législatif, là, qui est peut-être... qui a été fait à la vitesse, là. Certains amendements auraient peut-être pu être évités au préalable si des consultations avaient été faites.

Tel que mentionné, l'article 9 a reçu des amendements. Ces amendements-là sont survenus suite à une vive contestation de la Conférence des juges municipaux du Québec qui était particulièrement préoccupée parce qu'il y avait une interdiction. Le projet de loi posait une règle qui faisait en sorte qu'on allait empêcher dorénavant un juge municipal, évidemment, qui est à temps partiel de continuer d'exercer sa profession d'avocat, donc de plaider devant la Cour du Québec. Et, quand on dit «plaider devant la Cour du Québec», on dit «plaider devant toutes les chambres de la Cour du Québec». Évidemment, c'est un article qui changeait considérablement les règles du jeu, qui affectait financièrement les membres et qui touchait plus particulièrement, vous l'aurez compris, au principe de l'indépendance judiciaire.

Évidemment, l'Union des municipalités du Québec est également intervenue. Elle a insisté pour que soit maintenu le statut de juge à temps partiel. Et, évidemment, on a rappelé... L'Union des municipalités du Québec en a profité pour rappeler au ministre de la Justice que ce sont les municipalités qui assument la rémunération des juges municipaux. Donc, après discussion, effectivement, un amendement a été apporté pour accorder une période de cinq ans, et l'interdiction évidemment va valoir pour certains... un champ ou une matière qui a été circonscrite.

Alors, encore une fois, un projet de loi: 52 articles, 37 amendements. Je pense que ça aurait été préférable qu'il en soit différemment, mais, pour tous les projets de loi, vous allez voir, ils ont tous reçu des amendements.

Mise aux voix de l'amendement du ministre

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée. Puisqu'il ne semble pas y avoir d'autres demandes d'intervention, est-ce que l'amendement de M. le ministre de la Justice est adopté?

Des voix: Adopté.

Mise aux voix du rapport amendé

Le Vice-Président (M. Beaulne): Est-ce que le rapport de la commission, tel qu'amendé, portant sur le projet de loi n° 68, Loi modifiant la Loi sur les cours municipales, la Loi sur les tribunaux judiciaires et d'autres dispositions législatives, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Oui, M. le Président, je vous réfère maintenant à l'article 32 inscrit au feuilleton de ce jour et j'oserais dire, à cette heure, au feuilleton de ce soir.

Projet de loi n° 86

Prise en considération
du rapport de la commission
qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Beaulne): À l'article 32, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des institutions sur le projet de loi n° 86, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires, la Loi sur les cours municipales et d'autres dispositions législatives. M. le ministre de la Justice.

M. Paul Bégin

M. Bégin: Alors, M. le Président, rapidement, ce projet de loi a trois objets: le premier concerne la mise en oeuvre de la résolution de l'Assemblée nationale du 18 décembre 2001 et des modifications qui en découlent, principalement au Régime de retraite des juges. Alors, on donne suite à la résolution. Il fallait le faire maintenant par la loi, et ça concernait le Régime de retraite des juges, et nous l'avons fait.

Le deuxième, c'est que, dans certains cas, des personnes qui occupaient une fonction qu'on qualifie de juridictionnelle et qui étaient nommées à un autre tribunal perdaient la compétence pour terminer les dossiers qu'ils avaient entrepris au moment de leur nomination, et ceci pouvait entraîner la reprise des procédures au complet, ce qui représentait des coûts évidemment et, à la limite, des injustices pour les personnes qui avaient déjà procédé devant cette personne-là. Dorénavant donc, ils pourront continuer leurs dossiers et éviter ainsi à tout le monde des inconvénients, et c'est ce que le projet de loi vise à faire.

Le troisième volet, c'est le Tribunal du travail. Compte tenu de la réorganisation qu'a faite mon collègue, par le CRT, des relations de travail et du Tribunal du travail qui cessera d'avoir effet, il y avait quand même là des personnes qui exerçaient la fonction de juge, et ce sont des juges de la Cour du Québec. Il fallait donc aménager la suite des choses, et c'est ce que le projet de loi fait. Voilà, M. le Président, l'objet de ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa.

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, en ce qui a trait au projet de loi n° 86, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires, la Loi sur les cours municipales et d'autres dispositions législatives, effectivement, ce projet de loi là ne pose pas problème parce qu'il met notamment en oeuvre la résolution qui avait été adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale en ce qui concerne la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales.

De plus, il vient pallier certains inconvénients entraînés par la perte de compétence pour des personnes exerçant des fonctions juridictionnelles. Il donne également le pouvoir au juge en chef de la Cour du Québec de nommer provisoirement des juges au Tribunal du travail jusqu'à l'expiration de leur mandat en cours afin de minimiser les délais dans les affaires dont ils sont saisis. Et il touche également un article qui concerne la nomination des juges de paix à vacation.

Alors, l'opposition officielle va voter en faveur de ce projet de loi là. Il a également reçu des amendements. Je crois que ce sont deux amendements qui ont été approchés. Et permettez-moi de saisir l'occasion pour remercier tout particulièrement mon collègue de Verdun qui a collaboré de façon extrêmement positive, extrêmement constructive, plus particulièrement quant aux articles qui touchaient à des modifications concernant le Régime de retraite.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Roger Paquin

M. Paquin: Je voudrais faire une intervention brève à l'occasion de ces prises en considération. Vous aurez constaté qu'il y a toute une série de lois que la commission des institutions a pu examiner en détail, des lois qui étaient proposées par le ministre de la Justice. Et vous aurez constaté aussi que la commission a pu, en maintes occasions, nuancer le travail de base qui avait été fait.

Je voudrais profiter de l'occasion qui m'est donnée pour saluer le travail du ministre qui, dans sa façon de légiférer, consulte et construit un corps législatif de base, puis consulte de nouveau et accepte, à chaque fois que c'est utile pour peaufiner le projet, de faire des ajustements. C'est ainsi qu'il y a des projets de loi qui, ayant une trentaine d'articles, voient une trentaine d'ajustements mineurs, mais font en sorte que la législation qui est offerte à la population est parfaitement idoine et en plus qu'elle s'est parfaitement ajustée aux remarques qui ont été entendues.

Je voudrais en profiter pour saluer aussi le travail de la critique de l'opposition qui amène des éléments très positifs dans le débat et dont le ministre prend compte, et ça a comme effet, M. le Président ? je pense qu'il est intéressant de le signaler à la population ? qu'on a ici des lois très bien faites, très bien ajustées, et je voulais le signaler. Je vous remercie, M. le Président.

Mise aux voix du rapport

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Saint-Jean. Puisqu'il ne semble pas y avoir d'autres interventions à cette étape-ci sur ce projet de loi, est-ce que le rapport de la commission des institutions portant sur le projet de loi n° 86, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires, la Loi sur les cours municipales et d'autres dispositions législatives, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Alors, merci, M. le Président. Nous en serions rendus, donc, à l'article 33 du feuilleton.

Projet de loi n° 70

Adoption

Le Vice-Président (M. Beaulne): À l'article 33, M. le ministre de la Justice propose l'adoption du projet de loi n° 70, Loi modifiant la Loi sur la justice administrative et d'autres dispositions législatives. M. le ministre.

n(21 h 50)n

M. Bégin: Alors, M. le Président, je voudrais mentionner qu'il y aura des amendements que je voudrais déposer et qui ont été remis à la table, je pense, et je demanderais en conséquence que nous puissions nous réunir en commission plénière afin de regarder ces amendements-là avant de faire mon intervention sur l'adoption du projet de loi.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Alors, la motion du ministre est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Par conséquent, l'Assemblée se constitue maintenant en commission plénière pour l'étude des amendements indiqués par M. le ministre de la Justice.

Je suspends quelques instants pour nous permettre de nous constituer en séance plénière.

(Suspension de la séance à 21 h 51)

(Reprise à 21 h 56)

Commission plénière

Étude des amendements du ministre

M. Beaulne (président de la commission plénière): Bien. Alors, conformément à la motion qui vient d'être adoptée, nous sommes maintenant constitués en commission plénière pour étudier les amendements proposés par M. le ministre de la Justice au projet de loi n° 70. Alors, M. le ministre de la Justice, pouvez-vous nous présenter votre premier amendement?

M. Bégin: Oui, M. le Président. Un premier amendement qui porte sur l'article 13.1, qui se lirait comme suit: Remplacer, dans l'article 13.1 introduit par l'amendement n° 11, dans les première et deuxième lignes, les mots «les cinquième et sixième lignes» par les mots «la cinquième ligne».

Alors, vous comprenez, M. le Président, que c'est une simple erreur légistique, puisque les mots qui sont remplacés se trouvent dans la cinquième ligne et non pas dans les cinquième et sixième lignes. Pure technique, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Merci. Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Je ne sais pas s'il me serait permis de faire un commentaire principalement. Tout à l'heure, notre collègue le député de Saint-Jean disait notamment que M. le ministre de la Justice avait déposé de nombreux projets de loi. Nul ne peut le contester. Je crois qu'il en aura déposé en tout et partout plus de 10. Il évoquait le fait qu'il consultait et qu'il construisait des corps législatifs. Bon. Je crois qu'il tend à construire des corps législatifs.

En ce qui a trait au projet de loi n° 70, c'est un projet de loi qui comportait 28 articles, qui a déjà eu 37 amendements et qui, là, encore va en recevoir 10 autres en surplus. Alors, ça vient encore une fois étayer le commentaire qui était formulé précédemment voulant illustrer que, des fois, dans un processus législatif qui est accéléré, on ne peut pas prendre toutes les garanties. Le ministre de la Justice, malheureusement, n'a pu le faire, et ça nous apporte encore une fois, à la dernière minute, des amendements.

Alors, M. le ministre, selon ce que vous nous en dites, en ce qui a trait à l'amendement apporté à l'article 13.1, ce serait une pure correction, c'est ça?

M. Bégin: Puisqu'on a référé à la cinquième et sixième lignes, alors qu'on aurait dû référer seulement à la cinquième ligne pour les mots.

Mme Lamquin-Éthier: Alors, parfait.

Le Président (M. Beaulne): Ça va? Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 13.1, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. M. le ministre, pour le prochain amendement.

M. Bégin: Alors, remplacer l'article 15.0.1, introduit par l'amendement n° 25, par le suivant:

15.0.1. L'article 167 de cette loi est remplacé par le suivant:

«167. Le Conseil est formé des membres suivants:

«1° le président du Tribunal administratif du Québec;

«2° un membre du Tribunal administratif du Québec choisi après consultation de l'ensemble de ses membres et qui n'en est pas vice-président;

«3° le président de la Commission des lésions professionnelles;

«4° un membre de la Commission des lésions professionnelles choisi après consultation de l'ensemble de ses commissaires et qui n'en est pas vice-président;

«5° le président de la Commission des relations du travail;

«6° un membre de la Commission des relations du travail choisi après consultation de l'ensemble de ses commissaires et qui n'en est pas vice-président;

«7° le président de la Régie du logement;

«8° un membre de la Régie du logement choisi après consultation de l'ensemble de ses régisseurs et qui n'en est pas vice-président;

«9° neuf autres personnes qui ne sont pas membres de l'un de ces organismes, dont deux seulement sont avocats ou notaires et sont choisis après consultation de leur ordre professionnel.»

n(22 heures)n

Alors, M. le Président, vous aurez compris qu'il s'agit là de la composition du Conseil de la justice administrative. Il y avait déjà une première... un premier jet qui avait été fait et adopté en 1996. On m'avait fait valoir qu'il y avait des lacunes à l'intérieur de la composition du comité, puisque certaines sections, entre autres la Commission des lésions professionnelles et la nouvelle Commission des relations de travail, la Régie du logement, n'avaient pas de représentants au niveau du Conseil et qu'il fallait en conséquence le corriger, d'autant plus que, à certains moments, lorsqu'on formait des comités d'enquête, ces personnes-là ne trouvaient pas de représentants de l'organisme qui siégeaient à l'égard du membre pour lequel une plainte avait été faite.

Alors, on m'avait proposé une modification qui, je croyais, faisait consensus pour corriger cette situation. Nous avons adopté cette législation en tenant compte de cette croyance. Malheureusement, j'ai été informé hier qu'il y avait vraiment une différence entre l'objectif visé et l'écriture du projet de loi, en ce sens qu'il n'y avait pas de représentant, dorénavant, du TAQ lorsque des dossiers du TAQ se trouvaient... ou un membre du TAQ se retrouvait sur la sellette et qu'en conséquence l'erreur qu'on avait corrigée pour les quatre groupes se retrouvait dorénavant à l'intérieur des membres du TAQ. Donc, on me demandait de réintroduire des membres du TAQ, ce que je trouve normal de faire, mais, par la suite, ceci a un effet sur la composition globale parce que, en ajoutant quatre personnes et comme on a comme principe que la majorité des membres doivent être des représentants du public qui ne sont pas des membres de ces organismes, il nous faut donc majorer le nombre de membres comme tel pour le porter à neuf afin que ces neuf personnes soient majoritaires au Conseil.

En bref, ceci veut dire que, dans le Conseil, il y a plus de membres qui ne sont pas des gens faisant partie des organismes, mais qui représentent le public, qu'il n'y a de membres de ces organismes-là. Alors, c'est le sens de la démarche. Nous ré-établissons l'équilibre souhaité, et, cette fois-ci, je pense que nous avons à la fois une correction pour les gens qui n'étaient pas représentés, et nous maintenons la représentation pour les gens du TAQ, et, en plus, nous ajoutons les représentants du public pour tenir compte de ce rééquilibrage. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Alors, merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, permettez-moi une mise en contexte concernant cet article 15.0.1. Lorsqu'on était à l'étude article par article du projet de loi, évidemment j'ai mentionné précédemment qu'une première série d'amendements avaient été apportés au projet de loi que nous étions en train d'étudier, à savoir le projet de loi n° 70.

Dans la foulée des travaux, M. le ministre est arrivé et il a voulu déposer tardivement une autre série d'amendements. Et, je me souviens, au moment où il les avait déposés, je lui avais demandé s'il y avait anguille sous roche vu qu'il les déposait aussi tardivement. Il nous avait assurés à ce moment-là avoir reçu des représentations ou ? permettez-moi le terme ? les doléances du Conseil de la justice administrative nous disant que les amendements qui étaient apportés donnaient suite aux représentations qui lui avaient été faites par le président du Conseil de la magistrature.

Lundi, on voyait dans les coupures de presse, notamment Le Soleil, un premier article qui rapportait que les juges, en ce qui avait trait aux tribunaux administratifs, les juges se retrouvaient à la merci du pouvoir politique. Et l'association des juges venait confirmer qu'elle voyait d'un autre oeil la situation en ce qui avait trait à la répartition différente des quatre sièges dévolus au Tribunal administratif du Québec. Alors, l'association s'était engagée à écrire au premier ministre Bernard Landry pour l'inviter à mettre le projet de loi n° 70 sur la glace, de façon à ce que M. le ministre de la Justice tienne une consultation sur la transformation qu'il veut apporter à la composition des membres du conseil.

Alors, j'espère, cette fois-ci, que les renseignements qui nous sont confirmés par le ministre de la Justice viennent nous dire clairement, M. le ministre... et c'est la question que je vous adresse: En ce qui a trait à la modification à 15.0.1, est-ce qu'on doit comprendre que vous appliquez stricto sensus les recommandations qui vous ont été formulées par l'association des juges des tribunaux administratifs?

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Bégin: Je ne dirais pas «par l'association des juges», mais par le représentant du Tribunal, qui est le président, qui m'a informé qu'il avait entendu les représentations faites par les membres du TAQ et qu'il se faisait le porte-parole de ses membres dans le sens que j'ai là. Et je lui ai demandé de me soumettre des propositions d'amendements que l'on retrouve maintenant sous des formes légèrement modifiées pour tenir compte de la rédaction du texte. Ça a fait l'objet de consultations auprès du Comité de législation pour s'assurer de la conformité des textes. Donc, en principe, le processus normal a été suivi, et on devrait être en toute sécurité pour l'adoption de ces amendements-là.

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Donc, on peut observer maintenant, en ce qui a trait à la composition du Conseil, les changements qui sont apportés aux alinéas 2°, 4°, 6° et 8°, où il est question qu'un «membre du Tribunal administratif du Québec choisi après consultation de l'ensemble de ses membres» y siège, lequel évidemment n'est pas vice-président. Il en va également de même en ce qui a trait à la Commission des lésions professionnelles, il en va de même en ce qui a trait à la Commission des relations du travail et la Régie du logement, ce qui maintient une représentativité qui était antérieurement celle de commissaires.

M. Bégin: C'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: Et, pour le neuvième alinéa, vous apportez un changement faisant passer de sept à neuf les autres personnes qui ne sont pas membres de l'un de ces organismes pour maintenir une majorité donnée à des personnes autres.

M. Bégin: Exact.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Le Président (M. Brouillet): Très bien, merci. Est-ce que l'amendement, cet amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Nous passons maintenant à l'amendement à l'article 15.0.2.

M. Bégin: Remplacer l'article 15.0.2...

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre, oui.

M. Bégin: ... ? merci, M. le Président ? introduit par l'amendement 26, par le suivant:

15.0.2 L'article 168 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de ce qui suit: «aux paragraphes 2°, 3° et 4°» par ce qui suit: «aux paragraphes 2°, 4°, 6°, 8° et 9°»;

2° par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «du Tribunal» par ce qui suit: «de l'un des organismes mentionnés aux paragraphes 1° à 8°»;

3° par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant:

«Ils demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.»

Alors, on a trois volets différents. Le premier alinéa fait référence aux paragraphes que la députée de Bourassa vient de lire, c'est-à-dire 2°, 4°, 6°, 8° et 9°, et y fait les modifications. Donc, c'est la concordance. Le 2°, c'est pour ajouter et évidemment tenir compte de ce que nous venons de faire, donc pour que ce ne soit non plus du Tribunal, mais de l'un des organismes mentionnés aux paragraphes 1° à 8°. C'est de la logique, de la concordance. Le 3° est un peu différent, puisqu'il vise à apporter une correction qui aurait, si elle n'était pas apportée, créé une ambiguïté qui aurait peut-être été occasionnée par la modification qui avait été adoptée. Donc, on dit: «Ils demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.» Je n'ai pas le texte devant moi, mais c'est le sens de la modification qui est apportée.

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: Je n'ai pas de... Merci, M. le Président. Je prends bonne note effectivement qu'au premier alinéa c'est de la concordance. Au deuxième, on remplace le mot «Tribunal» pour tenir compte évidemment des personnes qui proviennent des autres organismes. En ce qui a trait au troisième paragraphe ou alinéa, M. le ministre, l'ancien article disait: «À l'expiration de leur mandat, ils demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.» J'observe que le texte dira maintenant: «Ils demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.» Pouvez-vous me donner plus d'informations quant à l'ambiguïté qui aurait été susceptible...

M. Bégin: Je n'ai pas moi-même participé à la formulation. C'est les légistes qui ont fait les amendements qui ont dit: Compte tenu de ce que nous venons de faire, il peut y avoir une ambiguïté, nous corrigeons la formulation. D'ailleurs, on peut voir que les deux textes sont près l'un de l'autre, mais ils visent tous les deux à dire que les personnes ? et les personnes, dans ce cas-ci, qui ont été nommées ? demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés, c'est-à-dire, même si le mandat de cinq ans est expiré, si on ne les a pas remplacés ou nommés de nouveau, ils continuent à exercer leurs fonctions. Ça va un peu dans le sens de ce que je mentionnais tantôt pour un amendement qu'on apportait à un autre projet de loi, dans lequel on disait que le fait d'être dessaisi d'un dossier... c'est-à-dire d'aller à une autre juridiction ? dans ce cas-ci, ça a cessé d'être sa juridiction ? pourrait faire perdre des droits, en particulier, dans ce cas-ci, à des tiers, mais aussi au membre qui lui-même perdrait sa fonction.

n(22 h 10)n

Le Président (M. Brouillet): C'est très bien pour cet article. Donc, cet article est adopté... cet amendement, excusez. Oui, on parle d'amendement, là.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, en tenant compte des informations confirmées par le ministre.

Le Président (M. Brouillet): Merci bien. Nous passons au prochain amendement, l'article 15.0.6. M. le ministre.

M. Bégin: Remplacer l'article 15.0.6 du projet de loi, introduit par l'amendement n° 30, par l'article suivant:

15.0.6. L'article 186 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants:

«Le Conseil constitue un comité d'enquête, formé de trois membres, chargé de faire enquête sur la plainte et de statuer sur celle-ci au nom du Conseil.

«Deux d'entre eux sont choisis parmi les membres du Conseil visés aux paragraphes 3° à 9° de l'article 167, dont l'un au moins n'exerce pas une profession juridique et n'est pas membre de l'un des organismes de l'Administration dont le président est membre du Conseil. Le troisième est le membre du Conseil visé au paragraphe 2° ou choisi à partir d'une liste établie par le président du Tribunal après consultation de l'ensemble de ses membres. En ce dernier cas, si le comité juge la plainte fondée, ce membre participe également aux délibérations du Conseil pour déterminer la sanction.»

Tout à l'heure, dans l'introduction de l'article 15.0.1, j'ai mentionné que la composition du Conseil était le premier objet de cet amendement-là. Mais le deuxième objet, c'est que le Conseil, dans certaines occasions, crée un comité d'enquête avant d'étudier, comme Conseil, des plaintes qui ont été formulées. Un des objectifs de la modification que nous apportions, c'était de faire en sorte qu'il y ait un membre de chacune des sections qui soit dans le Conseil. Or, nous l'avions fait et nous avons complété. Mais on veut également que, lorsqu'il y a un comité d'enquête qui soit créé, il y ait quelqu'un qui soit de la section où le membre qui est l'objet de la plainte siège; autrement dit, pour qu'il y ait quelqu'un qui connaisse bien le secteur dans lequel il travaille et soit en mesure d'apporter une appréciation ou une couleur au comité qui fera ainsi un meilleur travail.

Alors, malgré le jargon que nous trouvons là, c'est le sens de la proposition et c'est le sens surtout de la modification qu'on a faite initialement par la composition, parce que l'effet de la composition du Conseil... avait un effet sur la composition des comités d'enquête formés par ce Conseil. Alors, je dirais que c'est le deuxième étage de notre édifice.

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Donc, je comprends que, pour partie là, l'amendement vise à tenir compte évidemment, encore une fois, de l'amendement ou des amendements qui ont été apportés à l'article 167. Et deux, selon l'explication que vous nous en donnez, c'est pour permettre que la plainte soit examinée par une personne qui peut tenir compte ou apporter un éclairage particulier, étant entendu qu'elle provient de la section où siège le membre.

M. Bégin: C'est ça.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Merci. Alors, l'amendement en question est-il adopté?

Une voix: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Nous passons maintenant à l'amendement à l'article 17. M. le ministre.

M. Bégin: Amendement: Remplacer, dans le paragraphe 12° de l'article 17 du projet de loi, tel qu'amendé par l'amendement n° 15, le nombre «12» par le nombre «14».

Alors, l'article 17 du projet de loi vise à ajouter un nouveau paragraphe à l'annexe II de la Loi sur la justice administrative. Comme un projet de loi récent a déjà ajouté deux paragraphes à cette annexe, soit les paragraphes 12° et 13°, il y a lieu que le paragraphe que l'on ajoute vienne à la suite et porte le numéro «14». Alors, on croit que c'est un peu comme une motion de renumérotation, c'est un oubli qui avait été fait. Alors, c'est non pas le paragraphe 12°, mais le paragraphe 14°. C'est purement technique, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: En ce qui a trait à la renumérotation, pour éviter que celle-ci fasse l'objet d'un autre amendement, j'ai regardé moi-même l'annexe et j'avais un alinéa 14° déjà. Alors, est-ce qu'on est sûr...

M. Bégin: Évidemment, M. le Président, je me fie aux légistes qui font le travail, c'est leur rôle, ce qu'ils font, de s'assurer... D'ailleurs, l'amendement vise justement à montrer qu'ils s'occupent de cette question-là, puisqu'ils nous disent: On a adopté une loi récemment où il y avait un paragraphe 12° et 13°, il faut donc que ce que nous avons fait soit pas... non pas le paragraphe 12° mais le paragraphe 14°. Ils ont fait la démarche. J'ose croire que cette démarche, qui est déjà une démarche de vérification d'une première démarche, est la bonne. Je ne peux absolument pas dire plus que ça, M. le Président.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. En tout cas, je porte encore à votre attention que j'ai regardé l'annexe. D'ailleurs, on l'avait avec nous lors de l'étude article par article pour la section concernée. J'ai déjà un 13° et 14°. Alors, je vais prendre votre parole en ayant l'assurance que la vérification a été faite par les légistes. Mais je trouve ça... Ça me laisse un doute, alors je vais l'adopter sur division, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Très bien. Cet amendement est adopté sur division. Le prochain amendement à l'article 20.1. M. le ministre.

M. Bégin: Remplacer l'article 20.1 du projet de loi, introduit par l'amendement n° 32, par l'article suivant:

20.1. L'article 400 de cette loi est modifié par le remplacement du quatrième alinéa par le suivant:

«Toutefois, lorsque, en application de l'article 186 de cette loi, le Conseil constitue un comité d'enquête, deux des membres qui le composent sont choisis parmi les membres du Conseil visés aux paragraphes 1°, 2°, 5° et à 9° de l'article 167 de cette loi, dont l'un au moins n'exerce pas une profession juridique et n'est pas membre de l'un des organismes de l'Administration dont le président est membre du Conseil. Le troisième est le membre du Conseil visé au paragraphe 4° ou choisi à partir d'une liste établie par le président de la Commission après consultation de l'ensemble de ses commissaires. En ce dernier cas, si le comité juge la plainte fondée, ce membre participe également aux délibérations du Conseil pour déterminer la sanction.»

M. le Président, cet amendement-ci, comme le précédent, et comme le suivant... Non, c'est faux. Cet amendement-ci, et le suivant, et le deuxième qui suit ont le même objet, c'est de faire jouer la mécanique de l'apparition d'un nouveau membre. Alors, c'est purement répétitif, et le seul changement, c'est du nom de l'organisme. Alors, je pense que c'est de la concordance, si je peux appeler ça de cette manière-là.

Le Président (M. Brouillet): Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Effectivement, en ce qui a trait à une concordance concernant la Loi sur les accidents du travail, une autre concordance concernant la Régie du logement et la Commission des lésions professionnelles. Est-ce qu'il est nécessaire que je vous demande, M. le ministre, si ces modifications-là vont avoir l'assentiment notamment du Conseil du patronat ou... Ça ne pose pas de problème, là?

M. Bégin: Je ne vois pas de problème, parce que c'est... la composition de ça a été déjà discutée amplement. Alors, c'est cet organisme-là qui sera au Conseil de la justice administrative. Je ne vois pas de difficulté qui puisse surgir.

Le Président (M. Brouillet): Merci. Alors, cet amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): C'est l'amendement à l'article 20.1 C'est bien. Adopté. Nous passons maintenant, amendement à l'article 22.1.

M. Bégin: Remplacer l'article 22.1 du projet de loi, introduit par l'amendement n° 33, par l'article suivant:

22.1. L'article 137.24 de ce Code, édicté par l'article 63 du chapitre 26 des lois de 2001, est modifié par le remplacement du quatrième alinéa par le suivant:

«Toutefois, lorsque, en application de l'article 186 de cette loi, le Conseil constitue un comité d'enquête, deux des membres qui le composent sont choisis parmi les membres du Conseil visé aux paragraphes 1° à 4° et 7° à 9° de l'article 167 de cette loi, dont l'un au moins n'exerce pas une profession juridique et n'est pas membre de l'un des organismes de l'administration dont le président est membre du Conseil. Le troisième est le membre du Conseil visé au paragraphe 6° ou choisi à partir d'une liste établie par le président de la Commission après consultation de l'ensemble de ses commissaires. En ce dernier cas, si le comité juge la plainte fondée, ce membre participe également aux délibérations du Conseil pour déterminer la sanction.»

Alors, comme je le disais précédemment, c'est le même amendement, sauf que les numéros réfèrent à des articles différents, puisqu'il s'agit d'une personne d'un autre organisme. Mais c'est purement mécanique en termes de modifications.

Le Président (M. Brouillet): Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, c'est un amendement qui est au même effet que le précédent, sauf qu'il vaut cette fois-ci pour la Commission des relations de travail.

M. Bégin: Oui. On le voit d'ailleurs, M. le Président, quand on lit, à la troisième ligne, on voit que, dans le premier, on parlait des paragraphes 1°, 2°, 5° à 9°, dans le deuxième, on parle de 1° à 4° et 7° à 9°, de toujours l'article 167, et, dans le prochain, on va parler de 1° à 6° et 9° de l'article 167. C'est là que ça se joue parce que ça fait des références à d'autres membres.

Le Président (M. Brouillet): Donc, là, nous allons soumettre l'amendement à l'article 22.1 à l'adoption. Est-il adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Et article 26.0.1. Alors, M. le ministre, comme vous venez de dire, c'est un...

n(22 h 20)n

M. Bégin: Remplacer l'article 26.0.1. du projet de loi, introduit par l'amendement n° 34, par l'article suivant:

26.0.1. L'article 8.4 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Toutefois, lorsque, en application de l'article 186 de cette loi, le Conseil constitue un comité d'enquête, deux des membres qui le composent sont choisis parmi les membres du Conseil visés aux paragraphes 1° à 6° et 9° de l'article 167 de cette loi, dont l'un au moins n'exerce pas une profession juridique et n'est pas membre de l'un des organismes de l'administration dont le président est membre du Conseil. Le troisième est le membre du Conseil visé au paragraphe 8° ou choisi à partir d'une liste établie par le président de la Régie après consultation de l'ensemble de ses régisseurs. En ce dernier cas, si le comité juge la plainte fondée, ce membre participe également aux délibérations du Conseil pour déterminer la sanction.»

Alors, mes commentaires ont été faits aux deux articles précédents, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Madame, ça va? Alors...

Mme Lamquin-Éthier: Donc, c'est la même chose, M. le Président, mais pour la Régie du loyer... du logement, pardon.

Le Président (M. Brouillet): C'est la même chose, oui. Très bien. Alors, l'amendement est adopté. Il nous reste maintenant un autre amendement à l'article 26.0.3. Alors, très bien, M. le ministre.

M. Bégin: Amendement, M. le Président, oui. Remplacer, dans la troisième ligne de l'article 26.0.3, introduit par l'amendement n° 36 présenté au projet de loi, le nombre «15.1» par le nombre «15.0.1». Alors, évidemment, ça vise à corriger une erreur due à la renumérotation d'un amendement.

Le Président (M. Brouillet): Alors, ça va très bien. Alors, cet amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Nous avons...

M. Bégin: M. le Président, pourriez-vous me donner 15 secondes, s'il vous plaît?

(Consultation)

Le Président (M. Brouillet): Oui, très bien. Donc, ce n'est pas très long. Nous sommes à vérifier quelques documents et nous allons poursuivre. Oui, M. le ministre. Oui.

M. Bégin: Alors, M. le Président, oui, nous avons adopté un amendement, et la députée de Bourassa l'a adopté sur division. Elle avait fait des remarques qui justifiaient son vote en mentionnant qu'elle avait fait une vérification dans le projet de loi sur la justice administrative et elle avait noté qu'alors que, moi, je voulais dire qu'il y avait eu un oubli en mettant le paragraphe 12° au projet de loi, alors qu'il y avait déjà un paragraphe 12° et 13° et qu'en conséquence je demandais par mon amendement de mettre un paragraphe 14°, elle m'avait mentionné qu'il y avait déjà un paragraphe 14°. Je l'avais mentionné, que je n'avais pas les textes. Elle m'a fait parvenir le texte de la justice administrative, et force m'est de constater qu'effectivement, M. le Président, dans le texte du 1er avril 2000, il y a effectivement un paragraphe 12°, un paragraphe 13° et un paragraphe 14°.

Alors, M. le Président, je pense que nous devrions demander de réouvrir l'article, suivre la recommandation de la députée de Bourassa et indiquer, à la place du chiffre «14», le chiffre «15», ce qui éviterait d'avoir deux paragraphes 14°, advenant que sa position soit exacte. À la limite, s'il n'y en avait pas, parce qu'on l'aurait déjà supprimé et qu'on n'aurait pas l'amendement, le pire qu'on aurait, c'est qu'il n'y ait pas de paragraphe 14°, mais qu'il y ait un paragraphe 15°, ce qui est plus rassurant que d'avoir deux fois le même paragraphe.

Le Président (M. Brouillet): Bon. Très bien. Alors, d'abord, les corrections seront faites. Nous revenons sur l'amendement tel qu'adopté, puis on le modifie. Alors, il est adopté maintenant sans... adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): D'accord. C'est ça. Pas sur division. On l'a adopté. Bon. Écoutez, très bien, je crois qu'il n'y a plus d'autre amendement, M. le ministre, hein, c'est tout?

M. Bégin: ...plus d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Alors, la commission ayant accompli son mandat, je mets fin à ses travaux et je remercie tous ceux et celles qui y ont participé. Et, pour permettre à l'Assemblée de poursuivre ses travaux, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 22 h 24)

 

(Reprise à 22 h 26)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le député de Saint-Maurice, si vous voulez présenter le rapport de la commission plénière, s'il vous plaît.

M. Pinard (président de la commission plénière): Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié les amendements proposés au projet de loi n° 70, Loi modifiant la Loi sur la justice administrative et d'autres dispositions législatives, et qu'elle les a adoptés.

Mise aux voix du rapport de la commission

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie bien, M. le député de Saint-Maurice. Ce rapport est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Reprise du débat sur l'adoption

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Nous allons maintenant poursuivre le débat sur l'adoption du projet de loi n° 70, et je suis prêt à céder la parole au premier intervenant qui sera M. le ministre de la Justice.

M. Paul Bégin

M. Bégin: Il y avait trois objets principaux pour ce projet de loi. Nous venons de discuter, lors de l'adoption des amendements à ce projet de loi, d'un de ces trois volets qui était celui de la composition du Conseil de la magistrature. Je n'ai pas l'intention de revenir là-dessus.

Le deuxième portait sur la suite que ce projet de loi veut donner à un jugement de la Cour d'appel concernant le statut des membres du Tribunal administratif du Québec et les rémunérations de ceux-ci. La Cour d'appel nous a demandé de modifier un article de la loi et deux articles des règlements qui découlent de cette loi et relatifs au statut des membres. On nous a déclaré que le statut des membres nommés pour cinq ans était tout à fait valable, mais ils nous ont dit: Le comité chargé de procéder au renouvellement après l'expiration du mandat de cinq ans devrait être modifié pour faire en sorte que le président du Tribunal, qui était membre de ce comité, n'y soit plus, puisqu'il a comme mandat d'annoter la conduite des membres à chaque année et qu'il a en quelque sorte fait son jugement sur les qualifications de ce membre au moment où il siégerait dans le comité, donc qu'il serait préférable que ce soit une autre personne n'occupant pas cette fonction qui le fasse.

La Cour d'appel a fait la même remarque à l'égard du deuxième membre, disant que c'était quelqu'un des emplois supérieurs et qu'il était de l'administration et qu'en conséquence la distance requise pour l'indépendance de l'organisme ou des membres de l'organisme n'était pas suffisante et on recommandait en conséquence que ce soit quelqu'un de l'extérieur. Nous donnons suite, par ce projet de loi, à cette demande de la Cour d'appel, puisque nous disons que dorénavant les membres du comité seront des personnes à l'extérieur du système comme tel, donc qui auront l'indépendance requise par cette fonction.

n(22 h 30)n

Deuxièmement, on disait que le mode de rémunération des membres du TAQ n'avait peut-être pas la bonne formule. Dans la formule actuelle, alors que des membres arrivent à des niveaux de rémunération différents, ils étaient annotés selon des codes comme A, B, C, D, ce qui faisait que, selon que vous ayez un A ou un D, vous aviez une augmentation plus forte ou pas d'augmentation du tout pour le D, et ce qui faisait qu'il y avait des variations entre les différents membres du Tribunal administratif. La Cour d'appel nous a enseigné qu'il fallait non pas que les membres gagnent tous le même salaire, mais que tous les membres reçoivent une augmentation identique, ce qui fait qu'il fallait modifier notre règlement qui déterminait la manière de fixer cette rémunération-là en tenant compte de cet enseignement de la Cour d'appel. C'est ce que nous avons fait et, en conséquence, ils auront une augmentation proportionnelle, la même pour tout le monde, qui aura été fixée selon une référence qui est faite à des emplois de l'État. Donc, nous donnons suite à cette recommandation-là.

Ce pourquoi je mentionne tout ceci, c'est parce que je veux dire que le délai est court entre le moment où nous adoptons ce projet et la date ultime que nous avons, qui est le mois de septembre, pour donner suite à la décision de la Cour d'appel. Or, le temps est trop court pour que nous suivions tout le processus de publication des règlements et la prépublication et la publication pour qu'ils entrent en vigueur en temps voulu.

Alors, ce que nous avons fait, c'est que nous avons, au moment de l'adoption des articles... du projet de loi article par article, nous avons déposé devant la commission les projets de règlements et nous avons invité tous ceux et celles et tous les organismes qui étaient intéressés à faire des représentations sur le contenu de ces projets de règlements à les faire de manière à ce que, lorsque le Conseil des ministres adoptera ces règlements, nous ayons pu être alimentés par ces commentaires, recommandations, critiques ? appelez-les comme vous voudrez ? qui pourront nous avoir été faits. Alors, ce n'est pas le processus régulier, mais c'est un processus ouvert qui amène à la consultation. Et j'invite donc tous ceux et celles qui avaient des remarques à faire à nous les transmettre pour que nous puissions en tenir compte. Alors, voilà, M. le Président, ce dont il s'agit.

C'est un projet de loi aussi qui vise un troisième élément qui provient des enseignements que nous avons eus sur l'évolution des dossiers devant le Tribunal administratif. Lors de l'étude des crédits de cette année et de l'an dernier, nous avons regardé attentivement les délais qu'il fallait pour qu'un dossier soit en état et que, une fois en état, il soit entendu par un membre du Tribunal administratif, tout en reconnaissant qu'il y avait des dossiers accumulés, qu'il fallait résorber ces dossiers, et qu'effectivement nous avons une tendance intéressante, quand on regarde les chiffres fournis par le TAQ, en ce sens-là, nous pensons que nous devions alimenter, instrumenter le TAQ pour que ce soit plus facile pour lui de respecter encore des délais plus courts. Et nous nous sommes inspirés du projet de loi n° 54, où nous avons fait une réforme de l'ensemble de la procédure judiciaire. Donc, nous nous sommes inspirés de ce que nous venions de faire dans un autre projet de loi pour l'introduire également devant le Tribunal administratif et faire en sorte que ce que nous croyions être bon et qui a été jugé comme tel par la magistrature, les tribunaux judiciaires, le Barreau, le ministère de la Justice et les intervenants, donc, nous l'introduisons devant le TAQ, en changeant, bien sûr, et en l'adaptant mais en s'inspirant des mêmes principes, nous l'avons introduit dans la Loi sur la justice administrative. Nous pensons qu'ainsi les délais seront plus courts, que la justice sera plus accessible et plus rapide. Voilà, M. le Président, le sens de ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre de la Justice. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Bourassa. Mme la députée.

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, alors, en ce qui a trait au projet de loi n° 70, Loi modifiant la Loi sur la justice administrative et d'autres dispositions législatives, je n'entrerai pas davantage dans les détails, mais qu'il me soit permis de rappeler la substance du projet de loi qui couvre trois chapitres ou secteurs principaux, soit le renouvellement et la rémunération des membres du Tribunal administratif du Québec, de même qu'une section qui s'intéresse au déroulement de l'instance et plus particulièrement à la diminution des délais.

Vous savez, M. le Président, que ce projet de loi là, ou ce projet de loi ci donne suite à l'arrêt de la Cour d'appel, arrêt qui avait été prononcé le 5 septembre 2001 sous le titre Procureur général du Québec c. Barreau de Montréal et Association des juges du Tribunal administratif du Québec. Vous savez que le ministre de la Justice et Procureur général s'était fait taper sur les doigts par la Cour du Québec, qui lui avait dit de refaire ses devoirs, puisque la Cour du Québec, par jugement, avait invalidé les articles 48 et 49, de même que le paragraphe 1° de l'article 56 de la Loi sur la justice administrative, la Cour d'appel estimant, en effet, que ces articles n'accordaient pas une garantie suffisante pour assurer l'indépendance des membres du Tribunal administratif du Québec en ce qui avait trait à leur renouvellement et à leur rémunération. Donc, le ministre de la Justice et Procureur général avait un an pour refaire ses devoirs, lesquels il a faits, et refaits, dois-je dire, parce que, encore une fois, un projet de loi de 28 articles qui aura fait l'objet de 47 amendements, vous avouerez que c'est pour le moins digne de mention.

En ce qui a trait à l'article 56, une modification a été apportée afin, à l'avenir, que le traitement annuel d'un membre soit désormais révisé selon un pourcentage identique pour tous les membres et non pas comme ça se faisait avant, selon l'évaluation annuelle de son rendement, et ce, évidemment, conformément à l'arrêt de la Cour d'appel. Je dois dire que, à l'occasion de l'étude article par article, nous avons demandé au ministre de la Justice s'il était exact que, malgré le jugement de la Cour d'appel, le président du Tribunal administratif du Québec était actuellement à procéder à l'évaluation annuelle du rendement des membres. Le ministre nous a confirmé que oui. Nous lui avions demandé alors si c'était moralement acceptable qu'il procède ainsi, et évidemment le ministre nous a dit que oui.

Donc, en ce qui avait trait au projet de loi n° 70, il donnait suite à un jugement de la Cour d'appel qui avait tapé, entre guillemets, sur les doigts du ministre de la Justice, lui avait ordonné de faire ses devoirs. On a abordé des amendements ce soir qui m'ont été signifiés à 20 h 25. Encore une fois, le ministre de la Justice s'est fait remettre à l'ordre, cette fois-ci par l'Association des juges administratifs, c'est-à-dire l'Association ? pardonnez-moi ? des juges administratifs du Tribunal administratif du Québec, qui n'étaient pas satisfaits des amendements qui avaient été déposés à la volée en cours d'étude article par article.

Alors, nous espérons, M. le Président, que ce projet de loi là reflétera et tiendra compte des observations qui ont été transmises au ministre, justement, pour nous assurer que les juges puissent bénéficier à tous égards d'un traitement équivalent à celui qu'ils souhaitaient. Je vous remercie, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Bourassa. Il n'y a pas d'autres intervenants? Le projet de loi n° 70, Loi modifiant la Loi sur la justice administrative et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite.

M. Simard (Montmorency): Oui, alors, très volontiers, M. le Président. C'est avec grand plaisir et beaucoup d'honneur que je vous réfère à l'article 34 au feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Brouillet): C'est avec devoir et vigilance que je vais répondre à votre appel. À l'article 34, M. le ministre responsable des Affaires autochtones propose l'adoption du projet de loi n° 93, Loi assurant la mise en oeuvre de l'Entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les Cris du Québec. M. le ministre responsable des Affaires autochtones, je vous cède la parole.

M. Trudel: Je pense qu'il y aurait le nom... M. le Président, il y a une petite erreur, je pense, d'appel de projet de loi, puisque nous serions plutôt à l'adoption du projet de loi n° 97, qui est au feuilleton, je ne sais pas très exactement...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le leader, c'est bien l'article 35 que vous deviez...

M. Simard (Montmorency): M. le Président, les articles sont tellement collés, vous savez, puis je n'ai pas mes lunettes. C'est effectivement l'article 35. Ah, le voilà! Ha, ha, ha! Le whip avait omis de me remettre ses lunettes, alors c'est chose faite. Je suis tes yeux.

Projet de loi n° 97

Adoption

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, l'article 35, je ne l'ai pas ici entre les mains. Vous allez me donner, si vous voulez, le... Ah, ici. Bon, voilà. Alors, nous revenons donc à l'article 35 et non pas 34. M. le ministre des Régions propose l'adoption du projet de loi n° 97, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Régions. M. le ministre.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: Bien, merci, M. le Président. Vous avez bien constaté que, moi, je n'avais pas oublié mes lunettes et que j'avais bien lu que nous étions à l'adoption, à la dernière étape de l'adoption du projet de loi n° 97, qui, essentiellement, M. le Président, donne la suite législative à la publication, le 1er décembre 2001, de la première Politique nationale de la ruralité. Cette Politique nationale de la ruralité, elle va dorénavant permettre à 91 municipalités, mais des municipalités régionales de comté, d'abord, d'être récipiendaires en quelque sorte d'une somme de 90 millions de dollars que cette municipalité et que les municipalités regrou-pées au sein de la MRC pourront affecter au soutien et au développement rural. Il s'agit effectivement d'un geste important que nous avons longuement discuté en commission parlementaire, si bien que nous pourrons prendre quatre minutes ici pour en arriver à faire en sorte que l'on puisse maintenant habiliter les municipalités régionales de comté du Québec non seulement de signer des pactes ruraux, mais d'utiliser les argents qui sont dévolus à cette fin.

M. le Président, il s'agit là d'un pas extrêmement important pour les régions du Québec et surtout pour la ruralité. Il y a 1 000 communautés au Québec qui comptent moins de 1 000 habitants et qui possèdent les caractéristiques de la ruralité. Le gouvernement du Québec a décidé de prendre fait et cause pour la ruralité au Québec et passe maintenant de la parole aux actes. Non seulement il énonce qu'il y a une nouvelle valeur qui est présente au sein du gouvernement du Québec avec l'adoption de cette première Politique nationale de la ruralité, mais il passe également de la parole aux gestes en affectant des sommes d'argent importantes pour les cinq prochaines années, si bien qu'avec le projet de loi que nous adopterons ce soir, M. le Président, eh bien, tout comme nous le ferons vendredi, les 91 MRC seront habilitées à signer des pactes avec le gouvernement pour consacrer des moyens supplémentaires à la ruralité.

n(22 h 40)n

Et, élément important aussi, cette Politique, elle prévoit une modulation des programmes du gouvernement du Québec dans les différents ministères et organismes en vue de tenir compte de cette nouvelle valeur qui est prise en compte par le gouvernement, la ruralité. Il en sera de même également pour ce qui est de ce qu'on appelle la clause territoriale. À chaque fois qu'un projet de loi sera présenté, un projet de règlement, un projet de normes ou une mesure, nous devrons tenir compte de la question de la territorialité, c'est-à-dire de cette valeur de la ruralité, maintenant, lorsque nous allons adopter des projets de loi, des projets de loi.

Et point besoin, encore une fois, de disserter de très longs moments là-dessus, en deux minutes on peut résumer: grande victoire, très, très grande victoire pour le monde rural au Québec, grande victoire aussi pour la responsabilisation des élus municipaux, des élus municipaux qui, élus au suffrage universel, vont porter la responsabilité du soutien au développement en milieu rural dans les territoires d'appartenance, mais également vont être imputables de ces sommes de transfert qui leur seront consacrées en vertu des revenus généraux du gouvernement du Québec. Alors, M. le Président, c'est un grand pas en avant pour la ruralité au Québec, maintenant inscrite comme valeur supplémentaire dans le patrimoine des valeurs de l'État du Québec, et c'est l'objet du projet de loi n° 97.

Nous avons discuté fermement avec l'opposition et nous avons même, M. le Président, convenu d'adopter un amendement en commission parlementaire pour bien définir le terme «soutien au développement local et territorial sur le territoire de la municipalité», de cette municipalité. Malheureusement, M. le Président, il y a eu une toute petite erreur que nous pouvons corriger en 30 secondes ici, il y a eu une erreur de transcription. Au lieu d'indiquer «sur le territoire de cette municipalité», nous avons indiqué «du territoire de la municipalité». Si bien qu'en conclusion je déposerai un projet d'amendement, et nous en avons convenu avec l'opposition, et nous pourrions procéder selon la façon habituelle à l'intérieur de ces quatre minutes pour adopter et faire les écritures. Et, de cette façon, nous serions parfaitement conformes et la ruralité au Québec sera désormais à l'honneur, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, écoutez, je vous propose que nous procédions aux écritures. Est-ce que c'est votre intention? On n'aura pas à se déplacer, on peut poursuivre en plénière ici, mais tout en... Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on procède aux écritures? C'est un processus accéléré pour adopter un amendement en dernière phase d'étude du projet de loi. Donc, il y a consentement.

Est-ce que la motion de M. le ministre des Régions proposant que l'Assemblée se constitue à partir de maintenant en commission plénière est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté, très bien.

Commission plénière

Étude de l'amendement du ministre

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, j'aimerais que l'amendement me soit apporté pour que je puisse le lire: À l'article 1, 35.1, insérer, dans la cinquième ligne de l'article 35.1 et après le mot «régional», les mots «sur le territoire de cette municipalité». Alors, cet amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Mise aux voix du rapport de la commission

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté, très bien. Alors, est-ce que le rapport de la commission plénière est adopté?

Des voix: Adopté.

Reprise du débat sur l'adoption

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. En conséquence, nous allons maintenant poursuivre le débat sur l'adoption du projet de loi n° 97. Alors, le prochain intervenant sera Mme la députée de Bonaventure. Mme la députée.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, évidemment, je prendrais à mon tour quelques minutes pour commenter le projet de loi n° 97. Nous en sommes à l'adoption finale du projet de loi, donc à la dernière étape qui nous permettra donc de conclure à l'adoption de ce projet de loi d'importance, il faut le souligner, M. le Président, pour le monde rural.

Dans son intervention, le ministre des Régions a effectivement insisté sur l'importance du projet de loi n° 97 pour le monde rural. Mais cependant, il a bien pris le soin d'évacuer de son discours le contexte dans lequel le projet de loi n° 97 a été adopté. Il a rappelé, donc, l'engagement qui a été pris par son gouvernement d'adopter une politique de la ruralité, M. le Président, soit dit en passant, politique que nous attendions depuis bien des années, qui a fini par accoucher, donc, le 6 décembre dernier.

Et ce que nous avons eu l'occasion de dire en commission parlementaire, c'est qu'au moment où le ministre des Régions a procédé au dépôt de la Politique de la ruralité il n'a malheureusement pas pris le soin, sur le plan législatif, de s'assurer qu'effectivement les sommes qui avaient été consenties dans le cadre de cette Politique de la ruralité, destinées aux 91 MRC au Québec, puissent effectivement être engagées et dépensées, puisque, on le sait, M. le Président, il y a une loi au Québec, qui s'appelle la loi sur les subventions municipales, qui empêche une MRC, une municipalité, donc, de subventionner soit des organismes ou des entreprises sur son territoire. Alors, M. le Président, le projet de loi qui a été déposé vise, en fait, à légaliser, si je puis dire, le processus permettant à des municipalités ou des MRC d'engager les crédits qui ont été dévolus dans le cadre de cette Politique de la ruralité.

Ce qu'il faut souligner également, M. le Président, c'est que le but du projet de loi vient amender la Loi du ministère des Régions. C'est un amendement qui se traduit par une bonification, un ajout, en fait, à la Loi du ministère des Régions. En fait, on y ajoute, avec la loi n° 97, le projet de loi n° 97, un pan important évidemment de cette nouvelle orientation que s'est donnée le gouvernement en lui permettant de signer certaines ententes ? et on comprend bien, dans le contexte actuel, il s'agit bien sûr d'ententes en développement régional et local ? donc, en ajoutant un chapitre, le chapitre III.1 donc, qui concerne la mise en application de certaines politiques.

M. le Président, le ministre des Régions... Et la tentation est beaucoup trop grande pour moi de commenter certains arguments qu'il a apportés dans son discours donc, notamment sur toute la question liée à la modulation des programmes et la clause territoriale qui a été adoptée par la Politique de la ruralité. Alors, M. le Président, je pense que c'est important de nuancer et certainement de préciser les propos du ministre, parce que le ministre des Régions vante les mérites de sa Politique de la ruralité en insistant sur, en fait, une nouveauté qui est contenue, à ses dires, dans la Politique, celle concernant la modulation des programmes.

Concrètement, M. le Président, moduler les programmes, ça veut dire quoi? Ça veut dire permettre aux ministères, aux organismes publics et parapublics d'adapter leurs programmes, leurs politiques à la réalité du monde rural, M. le Président, donc en finir avec le mur-à-mur, en finir avec des politiques qui sont normées, qui, malheureusement, trop souvent causent un préjudice important aux régions, aux communautés rurales qui sont dans les différentes régions du Québec.

M. le Président, la mention et, je vous dirais, la précision qu'occulte à chaque fois le ministre dans ses interventions, c'est celle qui est contenue à la page 52 et qui, dans la Politique de la ruralité, fait référence au fait que le gouvernement incite les ministères et les organismes à moduler leurs programmes et leurs politiques en fonction du monde rural. Inciter et non pas obliger. Et je pense sincèrement, M. le Président, que, si cet aspect, dans la Politique de la ruralité, pour moi, est la pierre angulaire de la Politique, elle est aussi le talon d'Achille de la Politique, parce que le gouvernement, ce qui est malheureux, M. le Président, a manqué une occasion d'entreprendre un virage à 180 degrés à l'endroit, donc, des régions et des communautés rurales en obligeant les ministères et les organismes ? je dis bien, M. le Président, en obligeant les ministères et les organismes ? effectivement à adapter leurs programmes et leurs politiques à la réalité rurale.

Et, tout au long, évidemment, des travaux qui nous ont occupés en commission parlementaire... Et j'ai eu également l'occasion d'en discuter avec le ministre des Régions lors de l'étude des crédits de son ministère. Je lui ai demandé: Puisque cette intention est annoncée dans la Politique de la ruralité, est-ce qu'il y a une directive claire qui est envoyé aux ministères? Est-ce que, par exemple, son ministère va jouer un rôle de chien de garde pour s'assurer qu'effectivement l'intention qui est annoncée soit effectivement respectée? Malheureusement, M. le Président, je pense que cette intention qui est annoncée va demeurer un voeu pieux parce que, justement, le gouvernement n'a pas osé aller assez loin.

n(22 h 50)n

Même chose du côté de la clause territoriale, M. le Président. Ce que nous aurions souhaité, effectivement, c'est que le gouvernement aborde les régions sous l'angle de la territorialité. Et ce qui aurait été rassurant, c'est que le ministre puisse procéder aussi à la présentation ou au dépôt d'une politique d'occupation de notre territoire, M. le Président, parce que c'est la trame de fond, c'est la trame de fond de l'avenir des régions du Québec. Et, si nous n'avons pas cette politique d'occupation du territoire, je pense que ça va être très, très difficile, malgré toute la bonne volonté du monde, malgré tous les voeux pieux qui sont contenus dans cette Politique de la ruralité, ce sera évidemment pour nous, donc, un grand défi à relever, mais certainement un défi que nous ne pourrons pas relever, justement, parce qu'il n'y aura pas d'orientations claires sur le plan gouvernemental.

Et, M. le Président, on peut bien adopter une politique de la ruralité, toutes les politiques qu'on veut, mais cette Politique-ci, qui comprend à peu près une soixantaine de pages, effectivement, c'est une politique qui édicte un certain nombre d'éléments. On parle évidemment de la préservation des services de santé et des services sociaux dans les régions du Québec, on parle de la préservation des écoles de village, du réseau de transport, des services de garde. Mais, M. le Président, tant et aussi longtemps que le gouvernement, en fait, n'aura pas de réelle volonté... Parce que, évidemment, au-delà des millions qui ont été annoncés dans cette Politique de la ruralité, le vrai test de la Politique de la ruralité, le vrai test pour le gouvernement, ce sera sa capacité effectivement à la mettre en oeuvre, cette Politique de la ruralité. M. le Président, le vrai test pour la Politique de la ruralité pour le gouvernement, ce sera donc les résultats et les fruits qu'on réussira à récolter à travers la mise en oeuvre de cette Politique de la ruralité.

Alors, M. le Président, j'ai eu l'occasion d'exprimer certaines inquiétudes auprès du ministre des Régions, j'espère qu'il en a tenu compte. Et ma crainte, c'est que, après la signature des pactes ruraux, qui ont une durée de cinq ans, on constate qu'on est toujours à la même case et qu'on revienne justement à la case départ. Parce que, M. le Président, l'intention qui est annoncée derrière cette Politique de la ruralité, en fait, c'est effectivement de changer nos façons de faire et de changer, donc, nos façons d'aborder le monde rural.

Mais, M. le Président, je reviens encore sur cet élément de modulation et de clause de la territorialité qui me semble fondamental. Le gouvernement, malheureusement, n'est pas allé assez loin sur ces deux aspects. Par exemple, lors de l'étude des crédits de son ministère, j'ai demandé au ministre des Régions: À partir de cette Politique, quelle garantie aurons-nous, par exemple, que le Conseil du trésor n'aura plus droit ou n'aura pas le droit de vie ou de mort sur, par exemple, l'intention d'un ministère d'adapter, justement, ses politiques et ses programmes à la réalité rurale? Alors, M. le Président, ce dont je me suis rendue compte, en échangeant avec le ministre des Régions, c'est que cette même dynamique, cette même dynamique entre le Conseil du trésor et l'ensemble des ministères va demeurer, elle va demeurer, M. le Président. Et, de notre côté, nous sommes évidemment très inquiets, parce que, encore une fois, M. le Président, compte tenu de tous les efforts qui ont été consentis pour l'élaboration de cette Politique...

Et vous me permettrez de prendre quelques instants, évidemment, pour souligner le travail exceptionnel de l'ensemble des intervenants qui ont participé à l'élaboration de la Politique. Je pense notamment à Solidarité rurale, par la voix de son président, M. Jacques Proulx, qui milite en faveur du monde rural depuis une dizaine d'années. Bien, M. Proulx, dernièrement, a commencé à être un peu plus impatient, justement, en voyant la Politique de la ruralité être retardée dans sa mise en oeuvre. Et on peut comprendre son impatience, compte tenu qu'il milite en faveur du monde rural depuis 10 ans. Et je pense qu'on peut dire assez facilement, M. le Président, que Jacques Proulx, avec notamment la tenue des états généraux en 1991, a contribué, au cours des 10 dernières années, à réhabiliter le monde rural au Québec et a certainement contribué, par ses interventions, par son discours, donc, à redonner les lettres de noblesse au monde rural.

Alors, M. le Président, il y a également la Fédération québécoise des municipalités, qui, elle aussi, a fait un travail de représentation et un travail, donc, de fond extrêmement important. L'Association des régions du Québec, qui est un partenaire associé à la Politique, a fait un travail, évidemment, qui est colossal, M. le Président. Et je pense aussi, bien sûr, à l'Association des centres locaux de développement, qui, par leur travail, via les 111 CLD qui sont dans l'ensemble des régions du Québec, à chaque jour, sont sur la ligne de front pour soutenir les entreprises et les promoteurs dans leurs efforts de développement. Mais, M. le Président, au-delà de cette Politique, au-delà de la déclaration, donc, en faveur du monde rural qui a été adoptée dans cette Politique, le vrai test, en fait, c'est vraiment notre capacité réelle, concrète à s'adapter à la réalité du monde rural.

On a l'occasion souvent, en cette Chambre, de parler, par exemple, du dossier de la santé. J'aimerais peut-être rappeler au ministre... lui donner un exemple. Dans le comté de Bonaventure seulement, dans la portion ouest du comté, dans à peu près une dizaine de municipalités il y a... Peut-être, évidemment, que le ministre connaît le comté de Bonaventure, mais lui rappeler qu'entre les municipalités de L'Ascension et d'Escuminac, pour un petit territoire qui, en termes de population, ne recèle même pas 10 000 personnes, bien, il y a 1 000 personnes qui, à l'heure actuelle, n'ont pas accès à un médecin de famille.

Mon collègue le député de Richmond, cette semaine, a interpellé le ministre de la Santé sur, donc, l'absence justement de services de santé de première ligne dans les municipalités dans le comté de Frontenac et certaines municipalités du comté de Richmond, notamment dans le secteur de Disraëli. Alors, M. le Président, mon collègue le député de Richmond a très clairement mis en lumière le fait qu'on peut bien avoir une politique de la ruralité qui, par exemple, annonce son intention d'offrir des services de santé et de services sociaux dans les régions, dans les communautés rurales du Québec, mais, si le ministère de la Santé, lui, est incapable d'adapter ses règles à cette réalité, bien, on va en parler encore longtemps, des différents problèmes de santé que vivent les gens dans les communautés rurales.

Je pense qu'au Québec en 2002, si minimalement nous ne sommes pas capables d'offrir des services aussi fondamentaux que ceux concernant un médecin de famille, je pense, M. le Président, sincèrement, que comme collectivité, comme société, on a un problème. Et le sentiment qui habite les gens dans les communautés rurales, c'est que les gens considèrent qu'ils n'en ont pas pour... En fait, les gens se considèrent, je vous dirais, comme des citoyens, d'une part, de seconde zone. Et, d'autre part, les gens nous disent: Écoutez, on paie les mêmes impôts que les gens qui sont à Québec ou Montréal et pourtant on n'a pas droit à des services qui sont aussi cruciaux et fondamentaux que des services de santé de première ligne.

Alors, M. le Président, ces travaux en commission parlementaire, donc... Et j'ai prêté évidemment toute la collaboration dont on est capable au ministre des Régions pour qu'on puisse procéder, donc, à l'adoption de ce projet de loi n° 97 et qu'on puisse également procéder à certains amendements, et tout ça pour permettre, donc, à l'ensemble des communautés rurales ou MRC du Québec de bénéficier effectivement des sommes qui leur ont été consenties dans le cadre de cette Politique de la ruralité. Donc, en terminant, M. le Président, j'aimerais simplement, au nom de notre formation politique, réitérer au ministre des Régions, donc, notre appui à ce projet de loi n° 97 et vous souligner que nous sommes évidemment prêts, à ce stade-ci, à procéder à l'adoption finale du projet de loi.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Bonaventure. Ceci met fin au débat. Le projet de loi n° 97, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Régions, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Oui. Je vous remercie, M. le Président. Alors, comme nos travaux avancent rondement, M. le Président, je vous réfère à l'article 37, au feuilleton toujours.

Projet de loi n° 104

Adoption

Le Vice-Président (M. Brouillet): 37. Bon, c'est bien. À l'article 37, Mme la ministre responsable de la Charte de la langue française propose l'adoption du projet de loi n° 104, Loi modifiant la Charte de la langue française. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. La langue française est notre bien collectif le plus précieux, elle est une langue chargée d'histoire, porteuse d'une grande culture et de notre avenir sur ce continent. La parler, la promouvoir, la protéger traduisent notre attachement à la diversité culturelle dans un monde où il faut résister de plus en plus à l'uniformisation et au nivellement des différences. Le postulat fondamental qui anime la Charte de la langue française est que, si le français doit survivre et s'épanouir sur le continent nord-américain, cela ne peut se faire qu'en lui donnant le maximum de chances et de protection au Québec, seul territoire où le français est la langue de la majorité de la population.

Depuis son adoption en 1977, la Charte de la langue française a produit des effets bénéfiques. Elle a redonné, particulièrement à Montréal, un visage français dans l'affichage public et la publicité commerciale. Elle a permis aux consommateurs francophones d'obtenir des services dans leur langue. Elle a favorisé l'accroissement de l'usage du français chez les travailleurs et dans la vie des entreprises. Elle a induit la fréquentation de l'école française par les jeunes immigrants et favorisé leurs intégrations à la communauté francophone. Elle a permis également un certain rattrapage dans le statut du français au Québec et assuré une forme de sécurité culturelle aux Québécois et aux Québécoises francophones.

n(23 heures)n

Mais les forces dominantes du marché linguistique au Canada et en Amérique du Nord, auxquelles s'ajoutent la mondialisation des économies et l'introduction massive des technologies de l'information et des communications concourent à l'usage généralisé de l'anglais. C'est pourquoi cette Charte de la langue française demeure toujours nécessaire et, comme le rappelait le regretté Fernand Dumont, elle est un patrimoine précaire en Amérique du Nord.

En juin 2000, le gouvernement du Québec a créé la Commission des États généraux sur la situation et l'avenir de la langue française au Québec. Près de 25 ans après l'adoption de la Charte de la langue française, il était plus que légitime de faire le point sur la situation de la française au Québec et sur la politique linguistique québécoise. Le projet de loi n° 104 vient donc concrétiser le volet législatif de cette mise à jour de la politique linguistique québécoise. Je rappelle que le principe du projet de loi a été donc adopté le 28 mai dernier et que l'adoption de principe a été précédée de consultations particulières forts utiles tenues par la commission de la culture.

Le projet de loi, M. le Président, a pour objet de modifier et de moderniser la Charte de la langue française sous cinq aspects importants:

D'abord, la langue de l'administration. Pour éviter une certaine bilinguisation de l'administration publique, le projet de loi n° 104 revient à la règle de l'emploi exclusif du français dans les communications écrites de celle-ci avec les personnes morales établies au Québec et les autres gouvernements, tout en prévoyant un pouvoir réglementaire permettant donc au gouvernement d'établir, le cas échéant, des exceptions.

Deuxième volet important du projet de loi n° 104 qui apporte des correctifs nécessaires au chapitre de la langue d'enseignement afin que le passage à l'école privée non subventionnée de langue anglaise ne serve pas de passerelle vers l'école anglaise publique ou privée subventionnée. Cette mesure vise à mettre fin à l'achat d'un droit transmissible à l'enseignement en anglais pour l'enfant, ses frères et ses soeurs et leurs descendants.

Le projet de loi n° 104 vient donc en ce sens préciser que les études faites en anglais dans une école publique ou dans une école privée subventionnée à la suite de l'obtention d'une autorisation particulière obtenue en vertu des articles 81 pour donc des motifs de difficultés d'apprentissage, des articles 85 pour des motifs de séjour temporaire ou 85.1 pour des motifs de situation grave d'ordre familial ou humanitaire ne peuvent pas servir par la suite à rendre admissible leurs descendants à l'école anglaise publique ou privée subventionnée. Il s'agit donc, encore une fois, d'une mesure plus que raisonnable.

Il est important de souligner que cette nouvelle modification ne vient pas empêcher les enfants qui ont des difficultés d'apprentissage ainsi que leurs frères et soeurs ou encore les enfants qui sont en séjour temporaire ou dans une situation grave d'ordre familial ou humanitaire de fréquenter l'école anglaise. Elle vise plutôt à éviter que cette fréquentation ne soit pas par la suite invoquée par ces enfants ou leurs frères et soeurs pour revendiquer un droit constitutionnel transmissible à l'enseignement en anglais.

Troisième élément important du projet de loi n° 104 concerne la responsabilité des collèges et des universités qui devront, tout en tenant compte de leurs caractéristiques linguistiques, se doter d'une politique relative à l'emploi et à la qualité de la langue française.

Le projet de loi propose également un certain nombre de mesures visant à renforcer le processus de francisation des entreprises. D'abord, une réduction de certains délais. Actuellement, lorsqu'une entreprise emploie 50 personnes ou plus, elle doit s'inscrire à l'Office de la langue française et procéder. dans un délai de 12 mois. à une analyse de sa situation linguistique. Nous ramenons donc ces délais à une période de six mois, faisant en sorte que les deux mesures de réduction de délai font en sorte que le processus de francisation pourra se compléter, dans la majorité des situations, dans une période d'une année.

Autre élément qui concerne toujours la francisation des milieux de travail. Nous savons que la francisation des milieux de travail doit beaucoup à l'action des syndicats et surtout des travailleurs qui en ont été souvent les fers de lance. Je rappelle que, dans les entreprises employant 100 employés et plus, un comité de francisation d'au moins six personnes, dont le tiers des travailleurs, doit être formé.

Le projet de loi n° 104 revoit la composition de ces comités pour établir un équilibre entre les travailleurs et les employeurs, puisque nous prévoyons une représentation paritaire. Nous avons également ajouté des éléments de protection des travailleurs membres de ces comités de francisation, puisque nous précisons qu'il est interdit à l'employeur d'exercer des représailles à l'endroit d'un travailleur pour la seule raison qu'il a participé aux travaux d'un comité de francisation.

Autre élément qui concerne toujours la francisation des entreprises, actuellement la Charte ne prévoit pas la formation d'un comité de francisation pour les entreprises de 50 à 99 employés, ce qui peut, dans certains cas, nuire à la francisation de ces milieux. C'est pourquoi le projet de loi n° 104 accorde un pouvoir discrétionnaire à l'organisme responsable de la francisation d'ordonner, s'il le juge nécessaire, la formation d'un comité paritaire dans cette entreprise.

Un des éléments également importants qui est ressorti des travaux de la commission Larose concerne l'approche sectorielle dans la francisation des entreprises. Nous convenons que la francisation des entreprises doit se faire à la fois sur une base individuelle, mais également dépendant du secteur d'activité où oeuvrent ces entreprises afin de tenir compte des caractéristiques et des besoins du secteur auquel, donc, s'attache des entreprises. Le projet de loi n° 104 vient donc préciser que les programmes de francisation doivent tenir compte du secteur dans lequel oeuvre une entreprise. Par cette mesure, donc, nous visons à infléchir l'approche à la francisation de façon à mieux cibler les entreprises qui ont davantage besoin de soutien, donc à rendre plus efficace le processus de francisation.

Dernier élément de correction que le projet de loi n° 104 apporte et que j'aborderai à ce moment-ci concerne les mandats et la structure des organismes chargés de l'application de la Charte de la langue française. Ainsi, les fonctions actuellement dévolues à l'Office de la langue française et à la Commission de protection de la langue française seront regroupées au sein d'un nouvel organisme appelé Office québécois de la langue française. Cet organisme aura donc également le mandat de promotion du français. Il sera également responsable d'effectuer le suivi de la situation linguistique au Québec et il devra en faire rapport périodiquement, au moins tous les cinq ans. Pour ce faire, l'Office sera donc secondé par un comité de nature scientifique formé de cinq membres et qui comptera donc sur des spécialistes pour l'aider à accomplir ce mandat. Je crois que cette structure renouvelée va permettre à l'Office québécois de la langue française d'avoir une vision beaucoup plus intégrée de la problématique linguistique au Québec et devrait donner plus de cohérence à l'ensemble des actions que nous devons poser pour protéger et promouvoir la langue française au Québec.

Sur la question des mandats, je rappelle également que le projet de loi prévoit la création du Conseil supérieur de la langue française, qui aura pour mission de conseiller le ministre responsable de la Charte de la langue française sur toute question relative à la langue française au Québec.

Et, dernier élément qui concerne les structures, je dois le dire... qu'à la suite de diverses représentations qui m'ont été faites j'ai décidé de laisser inchangés la structure, les pouvoirs et les fonctions de la Commission de toponymie. Le processus, donc, parlementaire a été extrêmement fructueux, si bien que la Commission de toponymie restera dans sa structure, ses fonctions et ces liens administratifs dans les mêmes modalités qu'elle l'était jusqu'à maintenant.

Je conclus en disant que ces mesures, proposées par le projet de loi n° 104, visent à mieux valoriser, promouvoir, sauvegarder le français dans un contexte particulier qui est le nôtre, celui de vivre en Amérique. Je dirais également que le cadre constitutionnel actuel fait en sorte que les mesures de protection et de promotion de la langue ne sont pas évidemment optimales. Elles sont un peu freinées, puisque nous sommes dans un cadre qui ne permet pas d'exercer pleine compétence et tout le potentiel que nous pourrions avoir tant qu'à la protection de la langue française. Ça demeure donc le maximum que nous pouvons faire dans le contexte constitutionnel actuel. C'est, dans un certain sens, incomplet, puisque la souveraineté, évidemment, du Québec nous permettrait d'avoir véritablement tous les outils pour nous permettre de protéger la langue française. Ceci étant dit, nous avons tout de même la responsabilité, malgré ces contraintes, malgré ces limites, de poser tous les gestes pour faire en sorte que la langue française au Québec soit toujours vivante. Merci.

n(23 h 10)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la ministre responsable de la Charte de la langue française. Je vais maintenant céder la parole à M. le député d'Outremont. M. le député.

M. Pierre-Étienne Laporte

M. Laporte: M. le Président, la loi n° 104 est la quatrième d'une série de modifications qui ont été apportées à la Charte de la langue française depuis son adoption en 1977. Dans chacun des cas, il s'agissait soit de modifier la législation afin d'en rendre l'application plus efficace, compte tenu de ce qui était perçu par nos formations politiques comme des carences de la législation, soit de répondre à des demandes venant de certaines clientèles partisanes ou non et de situations créées par des contestations juridiques. Par exemple, en 1983, à l'époque où le regretté Gérald Godin était ministre responsable de la Charte, des modifications avaient été apportées au préambule, qui visaient à énoncer plus clairement quels étaient les droits de la communauté d'expression anglaise au Québec et de corriger aussi certains aspects du texte législatif relatif à ces droits.

En 1983... En 1993, évidemment, on se rappelle que la législation avait été modifiée suite au jugement de la Cour suprême sur la question de l'affichage commercial. En 1977, la ministre de l'époque avait introduit des articles visant à rendre la Charte plus opérationnelle dans les domaines d'application des technologies de l'information. Et aussi, on avait cru nécessaire, opportun à cette époque de ressusciter, si on veut, l'ancienne... la Commission de protection de la langue française qui, je le souligne en passant, disparaît dans ce projet de loi, puisque ses fonctions sont rapatriées à l'Office, suite à la demande dans ce cas-ci, dans le cas de la loi de 97, de demandes qui avaient été faites à un congrès général du Parti québécois.

La loi n° 104 ne fait pas exception, puisque ses intentions concernent autant l'efficacité d'application de la Charte qu'un problème posé par l'ambiguïté du texte législatif, notamment au chapitre de la langue d'enseignement. Dans ce cas-ci, comme dans les précédents, des consultations ont eu lieu, des opinions parfois fort divergentes ont été entendues et des modifications ont été apportées au projet originel.

La formation politique dont je suis le porte-parole en matière de politique et de législation linguistiques a affirmé, tout au long du processus qui se termine aujourd'hui, son adhésion aux intentions générales ultimes et fondamentales de la loi n° 104. Mais nous avions et avons toujours des réserves sérieuses et argumentées quant à plusieurs des mesures ou dispositions que contient la loi.

Je m'abstiendrai de répéter ce que mes collègues et moi-même avons déclaré maintes fois au cours du débat, mais je dois souligner que, s'il n'en avait tenu qu'à nous, des amendements auraient été apportés qui auraient, nous en avons la conviction, amélioré la loi. Je parle, M. le Président, d'amendements en plus de ceux que nous avons proposés et qui, dans deux cas particuliers, ont été acceptés par la ministre. Ces amendements auraient, entre autres, facilité la mise en oeuvre de la loi n° 104 et, surtout, ils auraient fait en sorte que son application évite de relancer des conflits juridiques et des acrimonies sociales que la loi n° 104 engendrera en toute probabilité.

Le rôle de l'opposition, M. le Président, vous le savez mieux que moi, est non seulement ingrat, mais il éprouve parfois douloureusement ceux et celles qui l'exercent. En effet, nos objections, dont certaines ont été heureusement retenues, étaient fondées sur ce que nous croyons être le bon sens et une évaluation, je dirais, raisonnable des conséquences indésirables mais néanmoins prévisibles des modifications proposées par le gouvernement.

Un exemple qui n'a pas été mentionné par la ministre dans son allocution concerne le maintien de la Commission de toponymie que la ministre avait décidé d'abolir et de transférer les fonctions à un comité relevant du nouvel Office québécois de la langue française. La ministre, M. le Président, suivant sur cette question la recommandation de la commission Larose, mais également son goût et celui de ses conseillers, faut-il dire, pour les structures organisationnelles unifiées et centralisées, avait décidé de faire disparaître une structure administrative qui fonctionne bien, dont la réputation d'intelligence et de sagesse est reconnue internationalement, et qui sera appelée à jouer dans les prochaines années à venir, dans les années à venir, un rôle extrêmement précieux.

En effet, dans le contexte actuel de fusions municipales qui entraîneront un réaménagement majeur de l'odonymie de nos milieux urbains, c'est-à-dire la désignation des noms de rues, il ne serait pas opportun ? c'est le moins qu'on puisse dire ? de créer un chaos administratif résultant d'un changement organisationnel mal avisé. Des milliers de rues et d'avenues vont devoir être renommées afin d'éviter la confusion. Par exemple, combien de rues des Braves y a-t-il dans la nouvelle ville de Québec? On m'a dit qu'il y en a une bonne vingtaine. Donc, il va falloir qu'il y ait des travaux... des décisions de prises par la commission qui s'occupe d'odonymie relativement à cette multiplication et cette duplication des noms de rues. Dans ce contexte d'incertitude institutionnelle fallait-il prendre une décision, celle de faire disparaître la Commission et de rapatrier ses fonctions à l'intérieur d'un comité qui était régi, finalement, par l'Office? Est-ce que cette décision aurait été opportune? Nous avons pensé que non. Nous avons pensé que cette décision aurait pour effet d'accroître le niveau d'incertitude, et, heureusement, la ministre s'est finalement rendue à nos suggestions et a décidé en bout de piste de maintenir le statut actuel de la Commission de toponymie.

En surface, la loi n° 104 apparaît comme une législation anodine et banale, sauf que nous prévoyons que dans plusieurs domaines elle entraînera des problèmes d'ajustement et des concordances, des concordances... des problèmes de concordance des actions administratives qui viendront ajouter aux complexités déjà énormes de l'application de la Charte de la langue française. Nous avons mentionné la toponymie, mais nous pourrions tout autant illustrer les problèmes prévisibles au domaine de la francisation des entreprises. Nous, de l'opposition, aurions préféré une approche moins centrée sur le renforcement des pressions coercitives et plus axée sur le besoin d'améliorer l'aide aux entreprises, l'addition de ressources financières et humaines et une meilleure mobilisation des volontés collectives. Le gouvernement voit les choses autrement.

Nous aurions aussi préféré que l'actuel Conseil de la langue française conserve ce qui a été jusqu'ici l'une de ses deux missions fondamentales, à savoir celle de surveiller l'évolution de la situation linguistique. Cette fonction de surveillance ou d'évaluation est maintenant transférée à l'Office de la langue française, et, tout au long de nos débats, nous avons soutenu que ce transfert n'était pas opportun parce qu'il créait potentiellement un conflit d'intérêts, étant donné que l'opérateur devient l'acteur qui s'évalue lui-même ou qui évalue lui-même l'impact ultime de ses interventions, compte tenu du fait qu'il a maintenant comme responsabilité de surveiller l'évolution de la situation linguistique. Nous aurions donc préféré que la fonction relève toujours du Conseil. Il y a d'ailleurs eu là-dessus un avis qui a été déposé à la ministre, récemment, par le Conseil de la langue française, qui va dans le même sens que, bon, qu'allaient nos suggestions, mais cette recommandation n'a pas été retenue pour diverses raisons que nous avons encore beaucoup de difficultés à comprendre.

Ainsi que je l'ai mentionné plus haut, l'opposition a néanmoins réussi à faire triompher le bon sens en certains points, par exemple sur la question de la fréquentation scolaire par les frères et soeurs cadets d'enfants bénéficiant d'exceptions à cause de troubles d'apprentissage et de dysfonctions familiales graves. Sur cette question, nous avons eu gain de cause. Et, ainsi que l'a mentionné la ministre, pour ces raisons d'unité familiale et de bon fonctionnement des unités familiales, les frères cadets et soeurs ont été... vont aussi fréquenter l'école que fréquentent les enfants handicapés, dont j'ai mentionné antérieurement... La ministre s'est donc rangée avec nous du côté du bon sens, et, dans ce cas précis, je pense, on peut le dire, du côté de la compassion. Mais d'autres amendements allant dans la même direction ont été rejetés sans que nous eussions été capables de comprendre clairement pourquoi. La raison partisane, M. le Président, a ses raisons que le coeur ne saurait comprendre.

n(23 h 20)n

En terminant, M. le Président, disons que malgré ses faiblesses évidentes, la loi n° 104, je le répète, repose sur des intentions louables mais qui auraient été encore mieux traduites en mesures ou dispositions... qui auraient pu encore être mieux traduites en mesures et dispositions qui auraient eu pour effet non seulement de protéger mieux les objectifs prioritaires de la Charte de la langue française mais d'assurer son fonctionnement de manière plus efficace, plus harmonieuse et plus conforme à l'ambiance de bonne entente et de collaboration que nous avons pu voir émerger depuis quelques années.

Dans la loi n° 104, il y a des avancées importantes à la fois du point de vue de l'intégrité des intentions de la Charte et du point de vue de son application, de l'efficacité de son application, mais il aurait pu y en avoir davantage, sommes-nous d'avis, si les amendements ou les suggestions que nous avons faites avaient été retenues. Sauf que c'est déjà une consolation, M. le Président, que de savoir que dans certains cas nous avons évité le pire, faute d'avoir pu atteindre le mieux. M. le Président, je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député d'Outremont. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Chapleau. M. le député.

M. Benoît Pelletier

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre à nouveau la parole ce soir sur le projet de loi n° 104, Loi modifiant la Charte de la langue française. Et, ce soir, ce que je vais surtout essayer, c'est de dégager des voies de consensus plutôt que finalement de mettre l'accent sur, je dirais, les petits conflits ou, disons, les divergences de vues qu'il y a eu au cours des travaux en commission parlementaire entre le gouvernement et l'opposition officielle.

Je veux cependant rappeler que l'opposition officielle a bien défendu un certain nombre de causes, un certain nombre de thèses. À l'égard de certaines d'entre elles, la ministre a été sensible et donc a consenti à des amendements suite aux propositions de l'opposition; par rapport à d'autres propositions de l'opposition qui nous semblent toujours être bien fondées cependant, la ministre n'a pas donc acquiescé et n'a pas donc procédé avec des amendements de son projet de loi. Je vais peut-être y revenir à la fin, mais je veux surtout rappeler, M. le Président, à quel point, dans la société québécoise, il y a aujourd'hui, en 2002, un large consensus autour des objectifs poursuivis par la loi 101, par la Charte de la langue française. Je pense que ça, c'est très important de le rappeler.

Nous sommes donc plusieurs années après l'adoption de ladite Charte. La Charte a été adopté en 1977, que je sache, nous sommes donc plusieurs années après l'adoption de ladite Charte et nous retrouvons encore aujourd'hui, dans la société québécoise, un consensus autour de cette loi que l'on considère être une loi fondamentale dans l'ordonnancement juridique québécois, d'une part. D'autre part, nous nous réjouissons de ce que nous appelons de nos jours la paix linguistique au Québec. Nous vivons dans un contexte qui est, je dirais, dépourvu de ces espèces de querelles linguistiques qui ont longtemps marqué l'histoire du Québec. Et donc, c'est ce que nous appelons... Cette absence de querelle, en quelque sorte, c'est ce que nous appelons la paix linguistique. Nous en bénéficions aujourd'hui, nous en profitons. Nous nous en réjouissons, par ailleurs, dans l'opposition officielle, et notre but, M. le Président, c'est de préserver la paix linguistique et de continuer dans cette espèce d'atmosphère qui est extrêmement propice au dialogue entre la majorité francophone et la minorité anglophone au Québec.

Et donc, nous, ce que nous voulons faire dans l'opposition, c'est de préserver ce climat et non seulement le préserver, mais faire en sorte, par ailleurs, que l'on puisse se diriger vers encore plus de dialogue et finalement vers quelque chose qui soit davantage harmonieux entre les deux grandes communautés linguistiques du Québec, l'une étant cependant majoritaire, qui est la communauté francophone, et l'autre étant minoritaire mais néanmoins importante, qui est la communauté anglophone.

Mais, par ailleurs, je dois vous dire que, tout au long des travaux en commission parlementaire, nous avons voulu donc aborder le projet de loi avec une approche généreuse et équilibrée. Et c'est cette approche généreuse, empreinte de compassion, qui nous a d'ailleurs amenés à formuler un certain nombre de propositions en ce qui concerne l'accès à l'école anglaise.

Mais, cela dit, M. le Président, j'aimerais ce soir élaborer un peu plus sur le contexte qui est propre à la langue française en 2002. Le contexte, c'est le suivant. Nous sommes dans un contexte qui est relativement sain pour la langue française au Québec. Cependant, il n'y a pas lieu, je pense, de douter que la langue française est en plein déclin au plan international, d'une part, et que la langue française continue d'être une langue extrêmement menacée dans les Amériques. Il y a, M. le Président, moins de 1 % d'individus qui parlent le français dans l'ensemble des Amériques. Il y en a à peine 2 % en Amérique du Nord. Alors, c'est vous dire à quel point nous sommes en présence d'une langue qui est menacée et c'est vous dire à quel point nous sommes en présence d'un équilibre et d'une paix linguistique que je qualifierai comme étant fragiles. Ça, c'est très important de le dire: Oui, nous avons une paix linguistique, oui, nous avons un équilibre actuellement dans la société québécoise, mais c'est un équilibre qui demeure fragile, et la langue française doit continuer de bénéficier d'un certain nombre d'appuis qui sont des appuis politiques, qui sont des appuis législatifs, qui sont des appuis administratifs qui font en sorte que, finalement, cette langue-là puisse continuer à s'épanouir dans le continent américain.

M. le Président, il y a cependant deux choses qui, nous, nous préoccupent dans l'opposition officielle et qui vraisemblablement ne préoccupent pas autant le gouvernement. La première chose, c'est que nous voulons prévenir les abus, les abus tristes, malheureux dans l'application de la loi 101. Comprenons-nous, M. le Président, tout le monde est d'accord pour reconnaître que les objectifs poursuivis par la loi 101 sont des objectifs tout à fait légitimes. Tout le monde reconnaît cela. L'opposition officielle l'admet d'emblée. Cela dit, dans l'application de la loi 101, dans son application quotidienne, terre-à-terre si je puis dire, il y a eu dans le passé et il y a encore aujourd'hui un certain nombre d'abus que nous dénonçons, que nous dénonçons avec vigueur parce que, en fin de compte, ces abus-là sont tout à fait injustifiables dans une société qui se veut donc évoluée, dans une société qui se veut ouverte et dans une société qui se veut pluraliste et démocratique. Alors, ça, ça nous choque, si vous voulez. Nous, ça nous choque, ces abus-là qu'il y a dans l'application de la loi 101. Et, si le Parti libéral prend le pouvoir, comme il est fort possible que ce soit le cas, sans présumer de quoi que ce soit, M. le Président, nous voulons donc en venir à une application, je dirais, plus pondérée, plus équilibrée, plus juste de la loi 101.

D'autre part, M. le Président, ce qui nous choque, c'est que nous nous dotions d'organismes en matière d'application de la loi 101 qui ne sont pas, en fin de compte, des organismes tout à fait imputables. Or, qu'est-ce que c'est que l'imputabilité, M. le Président? C'est un mot à la mode, mais qui veut dire quoi? Qui veut dire simplement que les dirigeants des organismes, qui prennent des décisions importantes quant à l'avenir de notre société, doivent être redevables envers la population, doivent rendre des comptes à la population, et, nous, ce que nous redoutons dans le projet de loi n° 104, c'est qu'un certain nombre de modifications qui sont apportées par la ministre, notamment les modifications qui concernent la fusion des organismes chargés d'appliquer la loi 101, ne soient pas des modifications qui aillent dans le sens d'une plus grande imputabilité de la part des dirigeants des organismes qui donc sont chargés d'administrer au jour le jour, de gérer, d'appliquer la loi 101.

Cela dit, M. le Président, nous avons eu une contribution extrêmement positive, nous nous sommes dits favorables aux politiques en ce qui concerne les établissements d'enseignement collégial et universitaire, les politiques relativement à l'emploi et à la qualité de la langue française, nous nous sommes dits généralement favorables à ces politiques-là. Nous avons également insisté pour que, en matière de francisation des entreprises, les entreprises jouissent davantage de ressources finalement qui leur soient accordées par le gouvernement du Québec. Le mot-clé lorsqu'on parle de francisation des entreprises, M. le Président, c'est le mot «ressources». Évidemment, il y a un autre mot qui est aussi important, c'est le mot «volonté». Il doit y avoir une volonté ferme de la part des entreprises de se franciser et d'améliorer la qualité du français en milieu de travail, mais j'ajouterai qu'au surplus le gouvernement doit, par des mesures concrètes, en attribuant des ressources aux entreprises, doit donc les encourager finalement à se franciser.

n(23 h 30)n

Alors, M. le Président, le Parti libéral du Québec tient à rappeler ce soir à la population québécoise, ceux et celles qui nous écoutent, à quel point l'amélioration de la qualité de la langue française et par ailleurs l'essor de la langue française dans l'ensemble canadien et au plan international sont des objectifs qui finalement sont pour nous des priorités. Et je pense qu'il faut à tout prix réinsister là-dessus: nous croyons que la langue française doit donc continuer, la langue française au Québec doit donc continuer d'être privilégiée comme étant une langue commune, comme étant une langue publique et comme étant une langue que j'appellerai une langue de convergence, M. le Président, une langue de convergence entre tous ceux et celles qui donc souhaitent bâtir la société québécoise.

Mais en même temps je pense que, en ce faisant, je me trouve à confirmer ce que l'on entend venir de la part de la population du Québec; en même temps, M. le Président, il va falloir renforcer l'enseignement de l'anglais en tant que langue seconde dans les écoles québécoises. Parce que les Québécois sont tout à fait en faveur de l'essor de la langue française ? je conclus avec cela, M. le Président ? mais en même temps ils souhaitent avoir une meilleure connaissance, sinon une maîtrise de l'anglais en tant que langue seconde. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Chapleau. Il n'y a plus d'autres intervenants? Alors, ce qui met fin donc au débat.

Mise aux voix

Le projet de loi n° 104, Loi modifiant la Charte de la langue française, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Ajournement

M. Simard (Montmorency): Alors, je vous remercie, M. le Président. Étant donné l'heure, je fais motion pour que nous ajournions nos travaux jusqu'à demain, 10 heures.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, nous allons ajourner à demain, 10 heures.

(Fin de la séance à 23 h 32)