Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures trois minutes)

La Présidente: Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Vous pouvez vous asseoir.

Alors, avant le début de la période des affaires courantes, vous me permettrez une brève déclaration à la suite d'un communiqué de presse émis hier par le Congrès juif canadien, section Québec, quant à ma présence à un événement en plein air organisé samedi dernier, à Montréal, par une très vaste coalition québécoise pour la justice et la paix en Palestine. Je tiens à réitérer que cette présence est effectuée en tant que citoyenne préoccupée par la paix et la justice et que je n'ai ni agi ni donné à entendre que j'agissais dans l'exercice de mes fonctions de présidente de l'Assemblée nationale. Soyez tous assurés que je porte une attention particulière à cette dimension de représentation que vous m'avez confiée. Merci.

Alors, j'ai le plaisir de souligner la présence dans les tribunes aujourd'hui de M. Tahar Sioud, ministre du Commerce de la République tunisienne.

J'ai également le grand plaisir de souligner la présence dans les tribunes d'une délégation de la communauté inuite, représentée par M. Pita Aatami, président de la Société Makivik, et de M. Johnny Adams, président de l'Administration régionale Kativik.

Et j'ai aussi le plaisir ce matin de souligner la présence parmi nous de membres et représentants de la communauté latino-américaine du Québec.

Et, avant d'entreprendre nos travaux, je veux également souligner la présence pour une des dernières fois dans les tribunes de la presse de deux piliers, de deux piliers de notre presse parlementaire qui prendront bientôt leur retraite. Il s'agit de M. Gilles Morin, de la Société Radio-Canada, qui a passé 34 ans à la Tribune de la presse, et également de M. Pierre April, de La Presse canadienne, qui compte plus de 12 années à la couverture des activités parlementaires. Au nom de tous les membres de cette Assemblée, je veux leur souhaiter une excellente retraite.

(Applaudissements)

Des voix: Bravo!

La Présidente: Aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

À la présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Mme la Présidente, l'article a du feuilleton de ce jour.

La Présidente: À l'article a du feuilleton, M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes présente le projet de loi n° 111, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Conseil exécutif en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes. M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes, responsable des Relations avec la communautés francophones et acadiennes et de la Réforme des institutions démocratiques.

M. Charbonneau: Merci, Mme la Présidente. Alors, ce projet de loi modifie les dispositions de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif traitant des affaires intergouvernementales canadiennes. C'est ainsi que le projet précise d'abord les règles concernant la conservation des ententes.

Le projet confie de plus au ministre le mandat de veiller au respect de l'intégrité des institutions du Québec dans la conduite des affaires intergouvernementales canadiennes.

En outre, le projet étend l'application de la loi aux ententes conclues avec des organismes publics fédéraux, revoit certaines définitions concernant les organismes municipaux, les organismes scolaires et les organismes publics québécois visés par la loi et remplace la prohibition actuelle concernant les ententes conclues par les organismes municipaux et scolaires par un mécanisme d'autorisation gouvernementale préalable.

La Présidente: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté.

Au dépôt de documents, Mme la vice-première ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Je dépose le rapport annuel 2001-2002 de la SAQ ainsi que trois rapports annuels 2001 de l'Inspecteur général des institutions financières, soit les suivants: le rapport annuel sur les assurances, sur les coopératives de services financiers et sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne.

n (10 h 10) n

La Présidente: Ces documents sont déposés. M. le ministre d'État à la Population, aux Régions et aux Affaires autochtones.

M. Trudel: Alors, Mme la Présidente, tel que nous nous étions engagés la semaine dernière, j'ai le plaisir de déposer aujourd'hui le texte intégral ainsi qu'un document synthèse de l'entente de principe d'ordre général proposée par les négociateurs du Québec, du Canada et des Innus des communautés de Betsiamites, d'Essipit, Mashteuiatsh et Natashquan. Tout ceci est également disponible sur le site Internet du gouvernement du Québec.

Ces documents, Mme la Présidente, représentent le fruit de discussions entamées depuis mars 2000 sur la base de ce qu'on appelle l'Approche commune, un document public qui fixait les balises de ces discussions. Et, finalement, j'invite la population à consulter ces documents, et indiquer que le gouvernement du Québec entend prendre tout le temps nécessaire pour analyser cette proposition, effectuer des consultations et finalement espérer avoir un traité de paix et de développement dans deux ans, Mme la Présidente.

La Présidente: Ces documents sont déposés. Mme la ministre d'État à la Solidarité sociale, à la Famille et à l'Enfance.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, je dépose le rapport annuel 2001-2002 du Conseil de la famille et de l'enfance.

La Présidente: Ce document est déposé. Toujours au dépôt de documents, M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: Mme la Présidente, je dépose le rapport annuel d'activité 2001 de la Direction de l'indemnisation des victimes d'actes criminels ainsi que les mesures visant à instituer un nouveau Code de procédure civile et comportant une proposition quant aux deux premiers livres de ce Code.

La Présidente: Ces documents sont déposés. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. Mme la Présidente, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que la commission des institutions tienne une consultation générale à l'égard du document de consultation intitulé Mesures visant à instituer un nouveau Code de procédure civile et comportant une proposition quant aux deux premiers livres de ce Code, et ce, à compter du 27 août 2002;

«Que les mémoires soient reçus au secrétariat de la commission au plus tard le 16 août 2002 et que le ministre de la Justice soit membre de ladite commission pour la durée de ce mandat.»

La Présidente: Il y a consentement pour la présentation de cette motion? Consentement. Cette motion est-elle adoptée? Adopté. M. le ministre d'État aux Ressources humaines et au Travail.

M. Rochon: Mme la Présidente, je dépose le rapport annuel de gestion 2001-2002 de la Commission des normes du travail.

La Présidente: Ce document est déposé. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Jutras: Alors, Mme la Présidente, je dépose le rapport annuel de gestion 2001-2002 du Comité de déontologie policière.

La Présidente: Ce document est déposé. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Arseneau: Mme la Présidente, je sais que le dépôt d'avant-projets de loi se fait au moment du dépôt des documents. Je solliciterais le consentement de l'Assemblée de façon à pouvoir lire les notes explicatives en ce qui concerne cet avant-projet de loi.

La Présidente: Il y a consentement. M. le ministre.

M. Arseneau: Merci, Mme la Présidente. Alors, cet avant-projet de loi a pour objet d'encadrer l'exercice de l'aquaculture pratiquée à des fins commerciales et, dans le domaine hydrique de l'État, à des fins de recherche ou d'expérimentation, ainsi que d'encadrer l'exploitation d'étangs de pêche à des fins commerciales.

Cet avant-projet de loi prévoit d'abord l'établissement d'un cadre de développement aquacole favorisant la croissance ordonnée de l'aquaculture dans le domaine hydrique de l'État. Aussi, il propose un régime de permis dont la délivrance est notamment conditionnelle à la détention de certaines autorisations prévues par la Loi sur la qualité de l'environnement et la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. L'avant-projet de loi établit également les conditions et les obligations auxquelles doit satisfaire le titulaire de permis dans l'exercice de ses activités. Des dispositions particulières s'appliquent aux sites aquacoles dans le domaine de l'État.

Par ailleurs, cet avant-projet de loi prévoit que le ministre peut soumettre un projet à une consultation publique aux conditions et modalités qu'il détermine. Il prévoit également la délivrance d'autorisations pour la recherche et l'expérimentation en aquaculture dans le domaine hydrique de l'État.

Il prévoit aussi la transmission, entre le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, et le ministère de l'Environnement, et le ministre responsable de l'application de la Loi sur la Société de la faune et des parcs, des renseignements nécessaires à l'application de la loi, à la prévention des dangers à la santé, à la sécurité du public, à l'environnement et à la faune ainsi qu'à leur protection.

De plus, cet avant-projet de loi propose que le ministre nomme les inspecteurs nécessaires à la mise en oeuvre de la loi, prévoit les pouvoirs qui leur sont conférés en matière d'inspection, de saisie et de confiscation. Il prévoit également des sanctions administratives et pénales.

Enfin, cet avant-projet de loi contient des dispositions transitoires et des modifications de concordance.

La Présidente: Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. Mme la Présidente, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation tienne une consultation générale à l'égard de l'avant-projet de loi intitulé Loi sur l'aquaculture commerciale, et ce, à compter du 10 septembre 2002;

«Que les mémoires soient reçus au Secrétariat des commissions au plus tard le 29 août 2002; et

«Que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation soit membre de ladite commission pour la durée de ce mandat.»

La Présidente: Il y a consentement pour la présentation de cette motion. La motion est-elle adoptée? Ah, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Est-ce que je pourrais demander le consentement, Mme la Présidente, à mon tour pour que la commission parlementaire que le ministre ou le leader a annoncée hier sur la question de la pauvreté... Est-ce que je pourrais avoir l'acquiescement de la ministre pour permettre à cette commission d'organiser ses travaux de façon à sortir du Parlement, visiter également les régions pour qu'on puisse rencontrer de près toutes les personnes qui sont peut-être incapables de venir ici?

La Présidente: Je rappelle que ces décisions sont soumises au bureau directeur de la commission de l'Assemblée nationale. Alors, j'inviterais le député de Laurier-Dorion à me soumettre cette demande, que je transmettrai au Bureau de l'Assemblée nationale... c'est-à-dire au comité directeur de la commission de l'Assemblée nationale. Alors, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. À ce moment-ci, je tiens à assurer le député de Laurier-Dorion que, de côté-ci de la Chambre, nous allons accueillir favorablement sa demande.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente: Alors, est-ce que la motion du leader du gouvernement est adoptée? Adopté. M. le ministre responsable de la Jeunesse, du Tourisme, du Loisir et du Sport.

M. Legendre: Mme la Présidente, je dépose le rapport annuel 2001-2002 de la Société des établissements de plein air du Québec.

La Présidente: Ce document est déposé. Alors, pour ma part, j'ai l'honneur de déposer le rapport d'activité de l'Assemblée nationale 2001-2002. Je vous signale que ce document est également diffusé sur le site Internet de l'Assemblée nationale.

Alors, nous en sommes au dépôt de rapports de missions. Mme la députée de Matapédia, présidente de la Délégation de l'Assemblée nationale pour les relations avec la France.

Mme Doyer: Merci, Mme la Présidente. J'ai l'honneur de déposer le rapport des activités de la Délégation de l'Assemblée nationale pour les relations avec la France pour l'année 2001-2002. Merci.

La Présidente: Ce document est déposé. M. le député de Saint-Hyacinthe, président de la section du Québec de la Confédération parlementaire des Amériques.

M. Dion: Mme la Présidente, j'ai l'honneur de déposer le rapport des activités de la section du Québec de la Confédération parlementaire des Amériques, la COPA, pour l'année 2001-2002.

La Présidente: Ce document est déposé. Au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission des finances publiques et député de Lotbinière.

M. Paré: Merci, Mme la Présidente. Je dépose le rapport de la commission des finances publiques qui a siégé les 11 et 12 juin 2002 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 80, Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Je dépose aussi le rapport de la commission des finances publiques qui a siégé le 31 mai, les 5, 6 et 12 juin 2002 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 76, Loi modifiant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic. La commission a adopté le texte de loi avec des amendements.

La Présidente: Ces rapports sont déposés. M. le président de la commission de la culture et député de Champlain.

M. Beaumier: Oui. Il me fait plaisir, Mme la Présidente, de déposer le rapport de la commission de la culture qui a siégé le 12 juin 2002 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 92, Loi concernant la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

La Présidente: Ce rapport est déposé. Au dépôt de pétitions, nous avons reçu une pétition conjointe du député de Saint-Hyacinthe et de Mme la députée de La Pinière. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Mme la Présidente, de concert avec Mme la députée de La Pinière, je dépose l'extrait d'une pétition présentée à l'Assemblée nationale par 108 pétitionnaires, tous membres de cette Assemblée.

«Considérant la consternation suite à l'enlèvement, le 23 février 2002, d'Ingrid Betancourt, sénatrice de la Colombie et candidate à l'élection présidentielle;

«Considérant que rien ne peut justifier l'enlèvement de civils, quels qu'en soient les motifs;

«Considérant qu'un véritable processus de paix ne pourra se développer tant que de telles pratiques continueront;

«Considérant qu'une négociation politique sérieuse est la seule voie possible pour ramener la paix et la justice sociale en Colombie et pour trouver une solution au problème historique du pays;

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement colombien:

«Le respect de la vie de Mme Ingrid Betancourt et sa libération immédiate;

«Que tout soit mis en oeuvre pour sa libération ainsi que celle des autres civils détenus par les groupes armés;

«L'instauration, le plus rapidement possible, d'un véritable dialogue qui conduise à une solution politique au conflit en vue d'établir la paix à laquelle aspire la grande majorité des Colombiennes et Colombiens;

«De restaurer un véritable État de droit et de mettre fin aux massacres de civils et aux violations des droits de la personne perpétrés par toutes les forces en présence;

«De prendre acte de cette volonté des parlementaires québécois et de transmettre cette pétition à M. Álvaro Uribe, président de la Colombie, ainsi qu'aux autorités concernées.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

n(10 h 20)n

La Présidente: Cette pétition est déposée. Toujours au dépôt de pétitions, M. le député d'Iberville.

M. Bergeron: Mme la Présidente, je dépose l'extrait d'une pétition présentée à l'Assemblée nationale par 221 pétitionnaires, sous la désignation citoyennes et citoyens de la municipalité de Sutton et du canton de Sutton.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que, dans un rapport daté du 20 mars 2002, la Commission municipale du Québec recommande le regroupement de la ville de Sutton et du canton de Sutton;

«Considérant que les commissaires, Me Nicole Trudeau et Me François P. Gendron, estiment qu'un tel regroupement permettra aux forces vives du milieu de concentrer leurs efforts sur le développement harmonieux de la région de Sutton dans le cadre d'une fiscalité équitable;

«Considérant que le ministre des Affaires municipales et de la Métropole a, le 24 avril dernier, désigné un expert de son ministère, M. Roger Pépin, pour "accompagner les deux municipalités dans la préparation d'une demande commune de regroupement";

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, tous résidents de la ville ou du canton de Sutton, sommes d'avis qu'il faut maintenant mettre un terme aux querelles stériles et s'atteler à la tâche de construire une entité municipale unique vouée au développement de l'agglomération de Sutton et au mieux-être de tous ceux et celles qui y vivent;

«À défaut qu'une entente de regroupement entre les municipalités intervienne à très brève échéance, nous prions le ministre d'agir d'autorité afin que le rapport complet, éloquent et si bien motivé de la Commission municipale ne demeure pas lettre morte.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

La Présidente: Cette pétition est déposée. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. Mme la Présidente, cette importante pétition est signée par plusieurs organisateurs du leader de l'opposition, et je voudrais savoir s'ils se sont exprimés en leur nom personnel ou au nom de l'opposition officielle.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Mme la Présidente, de façon à vérifier de quelle façon ils se sont exprimés, le ministre devrait consulter la population par voie de référendum et respecter le choix démocratique.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente: Toujours au...

Des voix: ...

La Présidente: Alors, toujours à la rubrique Dépôt de pétitions, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Merci, Mme la Présidente. Hier soir, nous étions dans le comté de Verchères où 800 citoyens nous ont demandé de déposer une pétition, compte tenu du fait que le premier ministre et le ministre de l'Environnement étaient absents.

La Présidente: Consentement pour le dépôt de cette pétition?

Des voix: ...

M. Whissell: Alors, Mme la Présidente, je dépose...

La Présidente: Un instant, M. le député d'Argenteuil. Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt d'une pétition non conforme?

Une voix: ...

La Présidente: M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Alors, il s'agit de citoyens du comté du premier ministre. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition signée par 622 pétitionnaires de Saint-Charles-sur-Richelieu.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Les inquiétudes des citoyens sont légitimes face au bilan de l'industrie porcine qui ne cesse de s'alourdir: pollution de l'air, déboisement, contamination des sols, de la nappe phréatique et des cours d'eau, dévaluation des résidences, nuisances, risques pour la santé des citoyens, incluant les agriculteurs eux-mêmes;

«Et l'interpellation réclamée se résume ainsi, Mme la Présidente:

«Nous, soussignés, demandons aux élus municipaux de Saint-Charles-sur-le-Richelieu d'adopter immédiatement l'ensemble des procédures appropriées permettant de contrer l'implantation ou l'agrandissement de porcheries sur le territoire de la municipalité.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original et à l'original de la pétition.

La Présidente: Alors, cette pétition est déposée. M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, Mme la Présidente. Je dépose l'extrait d'une pétition signée par 30 533 pétitionnaires.

Des voix: Combien?

M. Fournier: 30 533 pétitionnaires, citoyennes et citoyens du Québec, appuyant la Coalition Priorité Cancer, dont certains représentants sont avec nous aujourd'hui dans les galeries, et je tiens à les saluer au nom de l'Assemblée.

La Présidente: Est-ce qu'il y a consentement pour permettre le dépôt de cette pétition? Consentement.

M. Fournier:«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que, cette année, 34 700 Québécois et Québécoises apprendront qu'ils sont atteints de cancer;

«Considérant que 17 500 d'entre eux en décéderont;

«Considérant qu'une augmentation de l'incidence du cancer de l'ordre de 70 % est prévue d'ici 2010;

«Considérant qu'une personne sur trois sera touchée par le cancer au cours de sa vie;

«Considérant que le gouvernement québécois s'est doté d'une politique nationale de lutte contre le cancer appelée ? et je cite ? Programme québécois de lutte contre le cancer: Pour lutter efficacement contre le cancer, formons une équipe ? fin de la citation ? le 21 avril 1998 et que, trois ans après son adoption, ce programme présente d'importantes lacunes d'implantation;

«Considérant que ces lacunes d'implantation sont dramatiques, notamment au plan des traitements, et conséquentes à l'absence de ressources suffisantes;

«Considérant que ce sont les personnes atteintes de cancer qui en subissent les conséquences;

«Des organisations dédiées à la personne atteinte de cancer et à ses proches ont récemment formé la Coalition Priorité Cancer au Québec, avec pour mission de faire du cancer une priorité gouvernementale;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, appuyons la Coalition Priorité Cancer au Québec et demandons à l'Assemblée nationale qu'elle exige du gouvernement du Québec, par le biais du ministre de la Santé et des Services sociaux, les ressources humaines, financières et organisationnelles nécessaires à l'implantation dans toutes les régions du Québec du Programme québécois de lutte contre le cancer.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

La Présidente: Cette pétition est déposée. Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège. M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Excusez, Mme la Présidente. Compte tenu de l'importance du dossier, il y avait d'autres citoyens de Verchères qui voulaient que je dépose une pétition en leur nom.

La Présidente: Oui. Alors, vous aurez l'occasion, demain, d'intervenir...

Des voix: Il y a consentement.

La Présidente: ...à moins qu'il y ait consentement. Il y a consentement. M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Alors, cette fois-ci, Mme la Présidente, c'est les gens de Verchères et environs qui s'expriment. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition signée par 1 750 citoyens du Québec et qui réclament l'intervention suivante:

«Nous, soussignés, exigeons un moratoire réel et d'évaluation d'au moins deux années sur l'établissement de mégaporcheries et nous vous demandons de reporter l'adoption du règlement de contrôle intérimaire de la MRC de La Vallée-du-Richelieu, le temps de permettre aux municipalités membres de colliger les informations pertinentes.»

Et je certifie que cet extrait est conforme à l'original et à l'original de la pétition.

La Présidente: Alors, ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. Tout à l'heure, Mme la Présidente, par vos propos, nous avons souligné la contribution de deux éminents journalistes. Il y en a un qui, je comprends, vaquait à ses occupations, et ce serait approprié, Mme la Présidente, que nous lui témoignions les mêmes salutations et les meilleurs succès pour la suite des choses: à M. Gilles Morin, journaliste à Radio-Canada. Félicitations, Gilles!

Des voix: Bravo!

La Présidente: Alors, il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Aux questions et réponses orales, nous abordons maintenant la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole au député de Châteauguay en question principale.

M. Fournier: Merci, Mme la Présidente. Le 20 mars 1999, il y a donc plus de trois ans, la ministre de la Santé de l'époque déclarait, et je cite: «Le projet CHUM sur un seul site, avec une nouvelle construction, me fait triper.» Le 17 avril 1999, Lucien Bouchard ajoutait, et je cite toujours: «L'actuel CHUM ne joue pas son rôle. Aussi bien liquider ce concept d'un hôpital établi sur trois lieux et en construire un tout neuf.» Trois ans après, le gouvernement ne sait toujours pas à combien s'élèvent les coûts de construction et les coûts d'opération.

Mais la saga du CHUM site unique ne s'arrête pas là. Avec David Levine, le site unique, c'est maintenant fini, et ce, sans connaître les coûts de construction et d'opération du site unique. Il propose un CHUM dans plusieurs établissements.

n(10 h 30)n

Ma question au ministre de la Santé, qui nous a dit en avril que les coûts seraient connus en juin ? puis on est à la toute fin, s'il faut en croire ce qu'on en lit: Peut-il aujourd'hui déposer les documents établissant les coûts de construction et d'opération du CHUM version site unique à la Lucien Bouchard et du CHUM version établissements multiples à la David Levine?

La Présidente: M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, autant mes prédécesseurs que mon collègue le ministre délégué à la Santé ont rappelé à plusieurs occasions l'importance de ces deux centres, c'est-à-dire un qui sera relié à l'Université de Montréal et un qui sera relié l'Université McGill, sur un seul site. Donc, c'est important, ce sont deux projets majeurs qui visent non seulement à améliorer les services, mais aussi à améliorer les conditions dans lesquelles on forme nos futurs médecins, les conditions dans lesquelles aussi on fait de la recherche. Donc, Mme la Présidente, je pense que ce sont deux projets très structurants pour l'avenir de notre société.

C'est important que toutes les analyses soient faites de façon détaillée. Donc, il y a des rencontres qui ont lieu de façon régulière avec les deux sociétés d'implantation et le ministre délégué. Presque à toutes les semaines il y a des rencontres. Donc, ce sont deux projets importants pour les soins de santé au Québec, la formation et la recherche, et nous allons les mener à terme en s'assurant d'optimiser les montants qui sont investis dans ces deux projets, Mme la Présidente.

La Présidente: En principale, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Je m'intéressais à l'aspect de l'optimisation, mais, si vous me le permettez, je vais quand même faire reconnaître par le ministre que ça fait trois ans qu'on parle du projet et qu'il s'est rendu même jusqu'à l'avis d'expropriation en décembre dernier.

Comment ne pas dire qu'il y a de l'improvisation quand, durant toute cette période, on n'arrive même pas à savoir c'est combien, les coûts de construction, c'est combien, les coûts d'opération? Avouez que c'est difficile de vous suivre, quand vous dites que vous faites toutes les analyses. On s'est rendu à l'avis d'expropriation en décembre dernier, puis le gouvernement ne sait pas combien ça va coûter. C'est inquiétant pour l'argent des Québécois qu'on investit là-dedans.

Mais, ceci étant, puisqu'il parle d'optimiser, parlons-en. Le président du CHUM lui-même, Claude Benjamin, disait ceci, et je cite: «La véritable urgence consiste à améliorer dès à présent ? aujourd'hui même, là ? la première ligne et la longue durée à Montréal. Si rien n'est fait à ce chapitre, le projet du nouvel hôpital sera de la foutaise.» Autrement dit, ce que Benjamin dit, c'est: Plutôt que me donner 1 milliard pour un mégahôpital où j'aurai toujours 20 % de mes lits qui vont servir à d'autres choses que ma mission d'hôpital, assure-toi de me donner de la longue durée puis de la première ligne autour.

Est-ce que le ministre peut nous dire, Mme la Présidente, en ce moment, s'il a procédé à l'évaluation des ressources qui sont nécessaires pour permettre au CHUM d'en avoir pour 100 % de l'argent qu'il a, qu'on n'ait pas des pertes de 20 % dans l'argent qu'on investit? On parle de 1 milliard, au moins, qui sera mis là-dedans. On ne voudrait pas perdre 200 millions, comme l'argent que vous avez perdu avec les salles de chirurgie cardiaque qui sont ouvertes deux mois par année.

La Présidente: M. le ministre d'État.

M. Legault: Mme la Présidente, j'ai rencontré justement lundi M. Benjamin, qui est le président du conseil d'administration du CHUM. On a convenu aussi d'avoir une rencontre, entre autres, avec Robert Lacroix, qui est le recteur de l'Université de Montréal, pour justement élaborer davantage sur les plans de pratique de ce futur CHUM qu'on aura à Montréal. Mme la Présidente, c'est normal que, quand on parle d'un investissement de 1 milliard de dollars, toutes les analyses soient faites de façon détaillée. C'est normal aussi qu'on demande exactement... qu'on s'entende sur ce qui sera fait avec les bâtiments existants, les trois bâtiments du CHUM actuel.

Donc, Mme la Présidente, je suis aussi d'accord avec le député de Châteauguay que ce n'est pas tout d'investir dans nos hôpitaux, ce qui est important, c'est d'avoir une première ligne qui soit très forte. Et je rappelle au député de Châteauguay qu'on a annoncé le démarrage officiel des GMF, des groupes de médecins de famille, au cours des derniers jours, qui vont nous permettre justement de donner un meilleur accès à la première ligne. Il y a des projets aussi à Montréal de cliniques pivots qui seraient ouvertes de 9 heures le matin à 9 heures le soir, sept jours par semaine, qui sont regardés, examinés actuellement.

Mme la Présidente, je pense que tous les efforts sont faits pour faire le suivi, pour continuer à améliorer notre système de santé. Et les deux projets majeurs à Montréal seront faits, mais ils seront bien faits. On ne construira pas pour construire, mais on va construire pour bâtir l'avenir du Québec, Mme la Présidente.

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre est conscient qu'avec... Avant l'arrivée de David Levine, le SICHUM, la Société d'implantation du CHUM, a planché pendant plus de deux ans sur le projet site unique, a fait beaucoup de documents. Malgré tout ce travail qui a été fait, on n'arrive pas à savoir les coûts de construction, d'opération ni les services de première ligne et de longue durée qui doivent être nécessaires. Aucune réponse là-dessus. Ça n'a pas, d'ailleurs, empêché l'ancien ministre de prendre beaucoup de photos sur le site unique. Mais ce qu'il y a de pire là-dedans, c'est que la Société, le SICHUM, a travaillé, mais là, maintenant, M. Béland est parti, le SICHUM, c'est arrêté parce que maintenant ce n'est plus site unique, c'est à plusieurs établissements.

Et la question que, nous, on se pose finalement, c'est: Est-ce que, à compter du 18 juin, vous allez relancer les services du SICHUM version David Levine, à établissements multiples, avec, à la place de M. Béland, M. David Levine lui-même?

La Présidente: M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, je pense qu'on fait des efforts exceptionnels actuellement pour analyser de façon détaillée ces futurs projets. On fait des efforts aussi, puis vous l'avez peut-être vu dans certains médias ce matin, pour faire un meilleur suivi aussi de la satisfaction de la clientèle dans nos établissements de santé actuels, que ce soit au CHUM ou ailleurs. On aura, Mme la Présidente, au cours des prochains mois, pour la première fois au Québec, un bulletin de chacun des établissements.

Bon, il y a toutes sortes de bulletins, il y a des bulletins scolaires, il y a les bulletins du Devoir, aussi. Il y aura maintenant des bulletins de santé, parce que c'est important, Mme la Présidente, de donner à chacun des établissements un bulletin pour se donner des objectifs pour s'améliorer. C'est comme un étudiant. Disons qu'un étudiant voudrait être un grand physicien, bien, s'il reçoit des mauvaises notes en physique, ça peut lui faire peut-être se poser des questions. On sait que le député de Châteauguay a dit à L'Actualité médicale dernièrement que son grand rêve, c'était devenir ministre de la Santé. Malheureusement, Mme la Présidente, il y a parfois des bulletins qui brisent les rêves.

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui. Est-ce que le ministre essayait de nous faire penser aux rêves qui lui-même le motivent? On sait qu'il aspire beaucoup à occuper la fonction de deux bancs à sa gauche. Pour ce qui est de la question des bulletins, il ne disconviendra certainement pas qu'en démocratie ce n'est pas le bulletin d'un seul électeur qui compte, mais le bulletin de tous les électeurs. Et, de ce côté-ci, nous avons très hâte qu'il y ait des élections générales. Peut-être qu'il pourrait se retourner vers son premier ministre désigné et lui dire que lui aussi est prêt à avoir une élection générale, à moins qu'il souhaite avoir plutôt une course à la chefferie.

La Présidente: M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente, oui, il y aura des bulletins à la santé. Je suis surpris d'ailleurs que le député de Châteauguay insiste pour continuer à parler des bulletins. Mais c'est important, c'est important d'avoir ces bulletins, Mme la Présidente, parce que, actuellement, l'opposition dit toutes sortes de choses sur nos établissements, et on aura, avec ces bulletins, le portrait exact de nos établissements. On pourra voir les faiblesses à certains endroits, mais aussi les taux de satisfaction qu'on retrouve chez beaucoup, beaucoup d'utilisateurs de notre système de la santé.

Mme la Présidente, cet exercice avec les bulletins, ce sera un exercice de transparence, d'imputabilité. Ce sont des valeurs dans lesquelles on croit, ici, au gouvernement du Parti québécois. Et, Mme la Présidente, on va s'assurer, avec le projet du CHUM, avec les bulletins, de continuer de tout faire avec les ressources qu'on a actuellement pour bien gérer les ressources qui nous sont confiées par la population, pour donner le maximum de services, des services de qualité avec du personnel de qualité, à toutes les personnes qui en ont besoin au Québec. Merci.

La Présidente: En principale, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci, Mme la Présidente. Le ministre de la Santé pourrait peut-être nous dire s'il a demandé l'avis de son ex-premier ministre sur les bulletins, M. Lucien Bouchard ? on se rappellera, il y a un an et demi.

n(10 h 40)n

Mme la Présidente, le ministre de l'Éducation a annoncé officiellement hier, à quelques jours de la fin des classes, ce que j'avais évoqué il y a deux mois. Le ministre a encore une fois reporté l'implantation improvisée de sa réforme. Le ministre nous dit, d'un côté, qu'il n'y aura pas de rupture dans le cheminement scolaire. D'un autre côté, il nous dit que la majorité des enseignantes et des enseignants ne seront pas prêts et que la majorité des écoles ne seront pas prêtes pour le nouveau programme de cinquième année en septembre prochain. Ça veut donc dire que des milliers d'élèves, d'enfants qui terminent actuellement, au mois de juin, leur quatrième année du primaire dans le nouveau programme vont s'en aller en cinquième année avec le vieux programme en septembre prochain.

Est-ce que le ministre pourrait expliquer aux parents, des parents que j'ai rencontrés d'ailleurs hier, qui sont inquiets devant les propos plutôt confus... Comment expliquer ça? Comment peut-il l'expliquer à ces parents-là, cette situation, Mme la Présidente?

La Présidente: M. le ministre d'état à l'Éducation.

M. Simard (Richelieu): Avant de pouvoir répondre à la question du député, qui ne manquera pas de revenir en question complémentaire, j'aimerais faire partager à cette Chambre la bonne nouvelle suivante: 38 syndicats sur 54 de la Fédération...

Des voix: ...

M. Simard (Richelieu): ...44, pardon, 38 sur 44 syndicats de la Fédération des enseignants du Québec ont, hier soir, entériné l'entente que nous avions conclue avec leurs dirigeants, et nous nous retrouvons... y compris l'Alliance des professeurs de Montréal qui met fin à son boycott. Nous nous retrouvons maintenant aujourd'hui... Et je crois que tous les parents du Québec sont heureux de voir que, enfin, la paix est revenue sur le front scolaire, que le...

Des voix: Bravo!

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, ce que cherchaient les enseignants, c'était la reconnaissance de leur travail. On oublie un peu trop dans notre société, aujourd'hui, que ce sont les enseignants qui, presque toujours, doivent recevoir dans les classes les enfants qui ont des difficultés, les enfants qui sont souvent issus de couples qui sont en difficulté. C'est toujours à l'école qu'on demande la transmission des valeurs et l'encadrement. Ces enseignants, on leur demande une tache extraordinaire, et, en plus, ils transmettent des connaissances avec beaucoup d'efficacité.

Alors, je suis très, très heureux que, de ce côté-ci de la Chambre, nous ayons réussi, avec les enseignants du Québec, à reconnaître le magnifique travail qu'ils font, et je crois que nous allons maintenant tourner la page et construire la réforme avec tous les enseignants du Québec.

Des voix: Bravo!

La Présidente: En complémentaire, M. le député d'Argenteuil.

M. Marcoux: Oui, Mme la Présidente, est-ce que le ministre peut répondre à ma question? En juin de cette année, il y a des milliers d'élèves, dans nos écoles primaires, qui terminent leur quatrième année dans le nouveau programme et qui, si on se fie à ce qu'indique le ministre, vont s'en aller en cinquième année l'an prochain, en septembre prochain, avec le vieux programme. Est-ce que le ministre peut répondre aux parents qui sont inquiets devant ses propos confus?

La Présidente: M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Si les parents sont inquiets ou étaient inquiets, je peux vous rassurer, Mme la Présidente, qu'ils ne le sont plus, certainement plus depuis hier, puisque nous avons annoncé le maintien, la poursuite de la réforme au troisième cycle du primaire. La seule différence par rapport à ce qui était prévu, c'est que, conséquence du boycott de toutes les activités de formation à la réforme cette année, dans les deux tiers des écoles et classes où il n'y a pas eu de formation, l'implantation se fera de façon graduelle, modulée au cours du premier trimestre de l'année. Mais elle est obligatoire, elle se fera, et elle se fera en collaboration avec les enseignants.

Je vous signale à ce sujet d'ailleurs qu'autant le président de la Fédération des commissions scolaires du Québec, M. André Caron, que les dirigeants des associations des directeurs d'école, que les représentants des enseignants se sont déclarés enchantés de cette décision qui respecte la réalité, qui nous permet de faire face à la situation de façon pragmatique et correcte. Et, en plus, j'ai annoncé, Mme la Présidente, hier l'implantation de la réforme au secondaire, un atterrissage en douceur avec des enseignants préparés, des manuels prêts pour la réforme et des processus d'évaluation tous prêts pour cette réforme.

Mme la Présidente, c'est une grande étape dans la réforme de l'éducation au Québec, réforme de l'éducation derrière laquelle tous les parents sont, au Québec, sauf le Parti libéral.

La Présidente: M. le député d'Argenteuil, en complémentaire.

Une voix: Vaudreuil. Vaudreuil.

La Présidente: De Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre se rend compte, là, que, s'il y a des retards et des délais depuis le début, ce n'est pas à cause des enseignantes et des enseignants puis des boycotts, c'est parce que, lui, il n'était pas prêt et il a improvisé, Mme la Présidente?

Et le ministre peut-il nous dire comment ça va fonctionner en cinquième année l'an prochain? Est-ce que, dans la même commission scolaire, d'un village à l'autre, il va y avoir des écoles qu'il dit qui sont prêtes, où les enseignants sont prêts, ils appliqueront le nouveau programme avec les anciens manuels? Est-ce que, dans d'autres écoles dans la même commission scolaire, il va dire: Théoriquement, le programme s'applique au début de l'année; peut-être que ça pourra vraiment réellement s'appliquer en cours d'année, une fois que les enseignants auront eu leur formation, mais toujours avec les anciens manuels parce que les nouveaux ne sont pas là? Ou encore, dans d'autres écoles, tout simplement, les enseignants vont dire: On continue d'appliquer le vieux programme pour les premiers mois?

M. le Président, est-ce que le ministre se rend compte que ça va devenir une sorte de capharnaüm épouvantable pour les élèves et pour les parents, que ça va être un chaos à la rentrée scolaire, un pied dans la réforme, l'autre pied pas dans la réforme, un demi-pied dans la réforme? Mme la Présidente, est-ce que le ministre peut clarifier la situation pour les parents, s'il vous plaît?

La Présidente: M. le ministre d'État.

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, c'est aussi bien que le Parti libéral avec un pied à gauche puis un pied à droite. Mme la Présidente...

Des voix: ...

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, soyons clairs, aucun enfant ne va subir de préjudice dans son cheminement scolaire des décisions sages et pragmatiques que nous avons annoncées hier. Je cite à ce sujet le président de la Fédération des commissions scolaires: «C'est certain que ça nous satisfait. Ça donne de la souplesse et de la flexibilité, ça respecte le rythme et le contexte de chacune des écoles.»

Que dire de plus, Mme la Présidente, sinon que c'est comme pour le Sommet du Québec et de la jeunesse, où on a investi 1 milliard de dollars, où les étudiants étaient heureux, où les parents étaient heureux, et les seuls qui étaient absents du consensus, c'étaient encore une fois les libéraux. Mme la Présidente, le Parti libéral du Québec a décidé de se marginaliser par rapport à la jeunesse, et la jeunesse le lui rendra bien.

La Présidente: M. le député de Vaudreuil, en complémentaire.

M. Marcoux: Mme la Présidente, est-ce que le ministre se rend compte qu'il répète exactement les mêmes propos de son prédécesseur il y a deux ans puis que c'est encore tout croche, Mme la Présidente, dans le système? On continue, on s'en va dans une réforme où les écoles ne sont pas prêtes, les enseignantes et les enseignants ne sont pas prêts. Les manuels ne sont pas prêts, on a encore les anciens manuels. Il n'y a pas encore de politique d'évaluation des apprentissages. Il n'y a rien de prêt. On s'en va à tâtons, on fait des essais avec nos enfants.

Mme la Présidente, est-ce que le ministre se rend compte que nos écoles, ce ne sont pas des usines d'assemblage? Ce n'est pas grave, des essais sur des lignes de production de cannes de tomates ou encore de barres de savon, Mme la Présidente, mais c'est irresponsable de la part d'un ministre de faire des essais avec l'avenir de nos enfants et de nos petits-enfants, de jouer en quelque sorte avec leur avenir.

La Présidente: M. le ministre d'État.

M. Simard (Richelieu): Imaginons, Mme la Présidente, un instant que ce matin nous soyons ici réunis et que j'aie annoncé hier qu'à la suite d'une année où les enseignants ont boycotté toute la formation de la réforme nous décidions, nous, le gouvernement, pour respecter la volonté du député de Vaudreuil, d'aller à 100 % dans la réforme en septembre. Préparation, pas préparation, on fonce, on veut respecter l'échéancier du député de Vaudreuil. On nous traiterait évidemment et avec raison... À raison, on nous traiterait d'irresponsables.

Nous sommes, de ce côté-ci de la Chambre, des gens responsables qui travaillons avec les enseignants, avec les directions d'école et avec les commissions scolaires dans l'intérêt de nos enfants. Nous prenons des décisions responsables, les meilleures, celles qui sont d'ailleurs appréciées par tous nos partenaires. Et, je ne m'en excuserai pas, Mme la Présidente, je suis très heureux de cette décision, je pense qu'elle est dans l'intérêt des enfants. Je suis sûr que nous avons derrière nous 100 % des parents qui veulent le mieux-être de leurs enfants.

n(10 h 50)n

La Présidente: En principale, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, depuis hier, il n'y a plus de moratoire sur l'octroi des nouveaux permis pour les garderies privées. Malgré la levée de ce moratoire, le gouvernement s'entête à ne pas financer des nouvelles places à 5 $ dans ces garderies.

La question est fort simple, Mme la Présidente: La ministre de la Famille et de l'Enfance peut-elle nous expliquer quelle est la logique derrière cet entêtement à ne pas financer des nouvelles places à 5 $ dans les garderies privées, lorsqu'on sait que plus de 55 000 enfants au Québec sont toujours en attente d'une place?

La Présidente: Mme la ministre d'État.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, je suis contente que le député de Notre-Dame-de-Grâce soit ici pour poser une question sur la famille, parce que c'est un dossier qui est extrêmement important, et sa question est pertinente.

D'abord, nous avions pris l'engagement au sein de notre gouvernement, et particulièrement les gens qui m'ont précédée, car je ne suis là que depuis 1998, de faire en sorte que cette politique familiale, en 2005-2006, il y aurait 200 000 places de disponibles. Nous avons, depuis 1997, passé d'un budget de 94 millions à près de 1 milliard de dollars. Et nous avons passé d'à peu près 25 000 places qui avaient été réalisées pendant que le Parti libéral était là... et nous en avons aujourd'hui près de 148 000, places, Mme la Présidente.

Nous avions comme objectif d'avoir un équilibre au niveau des trois réseaux avec le développement des centres de la petite enfance. Parce que ce sont des chantiers d'économie sociale, nous avons créé plus de 13 000 emplois. Les communautés se sont mobilisées, les parents sont sur les conseils d'administration et ils sont extrêmement fiers d'avoir réussi à développer ces services-là.

Nous avions dit: Nous voudrions avoir 100 000 places dans le réseau. Grâce au budget énoncé par la ministre des Finances, nous avons réinvesti 50 millions supplémentaires, devançant de deux ans les projets en installation. Alors, nous avons non seulement atteint notre objectif, 97 % des projets sont autorisés. Pour ce qui est des garderies privées, lorsque je suis arrivée, il y avait une iniquité. Ce que nous avons fait, nous avons investi 50 millions de dollars supplémentaires pour soutenir les garderies privées dans le réseau qui sont en place et qui nous assurent d'un développement équitable pour l'ensemble des régions du Québec.

Et, finalement, Mme la Présidente, considérant qu'il était prévu dans la loi qu'à terme, c'est-à-dire le 12 juin 2002, qu'il y aurait à ce moment-là fin du moratoire, nous avons indiqué que, s'il y avait des endroits où on aurait la possibilité d'offrir des services de garde, il serait possible pour les parents de les utiliser s'ils respectent la loi et les règlements. Bien sûr, ils devraient payer directement et ils seraient éligibles à un reçu d'impôts, faisant en sorte que les parents pourraient, comme ils le font aujourd'hui pour ceux qui n'ont pas encore de place... ils peuvent bénéficier d'un impôt, d'un crédit d'impôt qui est l'équivalent d'un service à 5 $.

La Présidente: En complémentaire.

M. Copeman: Oui. Beaucoup de paroles, très peu de réponses. Ce n'est pas grave, on s'habitue. Mme la Présidente, comment la ministre peut-elle justifier aux familles de Joliette que son ministère refuse systématiquement d'octroyer 35 nouvelles places à 5 $ à la garderie privée Les Sauterelles, des places qui pourront être occupées dès demain, Mme la Présidente? Comment la ministre explique ce refus à plus de 400 enfants dans Joliette qui cherchent une place, son entêtement de ne pas financer, quand il y aura une garderie privée qui pourrait dès demain offrir 35 places? Est-ce qu'elle peut nous expliquer ça avec une certaine logique?

La Présidente: Mme la ministre d'État.

Mme Goupil: Mme la Présidente, lorsque les députés de l'opposition inaugurent des centres de la petite enfance, ils sont particulièrement fiers de demander des places et de les inaugurer, alors qu'ils étaient contre au moment où on a voulu mettre de l'avant cette politique-là. Alors, ça, c'est important de se le rappeler.

Deuxième des choses, Mme la Présidente, vous savez, nous avons développé un réseau de qualité, et, pour offrir des services de qualité aux parents, nous devons également avoir du personnel qui soit formé et compétent. Actuellement, nous mettons tout ce qui est en notre possible pour soutenir les étudiants au niveau du cégep, au niveau des mesures d'emploi. Ce que nous faisons, nous travaillons avec les partenaires et nous avons rehaussé jusqu'à 80 % la couverture. Et il faut se rappeler que les services de garde à 5 $ n'existaient pas en 1997. On en a 148 000, places. Quand il dit qu'il y a des paroles et des paroles, c'est en moyenne 300 nouvelles places par semaine qu'on a faites, Mme la Présidente. Alors, si ce n'est pas de l'action, je ne sais pas comment on appelle ça.

La Présidente: En principale, M. le député d'Orford.

M. Benoit: En principale. Mme la Présidente, tout le monde sait au Québec qu'on ne peut pas construire une porcherie sur des terrains qui sont inondés régulièrement. Le ministère de l'Environnement, en janvier 2002, a autorisé la construction dans la municipalité de Elgin ? c'est une petite municipalité sur le long de la rivière Châteauguay ? d'une mégaporcherie. Ceux qui doutent que ces terrains sont inondés, nous avons la photo prise, en date d'hier, de ces terrains qui sont inondés. Aux dires de la mairesse ce matin et des citoyens, que le ministre n'a pas voulu écouter, ce terrain est inondé année après année.

Comment se fait-il que son ministère a émis un permis de construction d'une mégaporcherie sur le long de la rivière Châteauguay?

La Présidente: M. le ministre d'État.

M. Boisclair: Mme la Présidente, je voudrais avant toute chose remercier le député de Beauharnois-Huntingdon qui, hier, a eu la gentillesse, bien avant le député d'Orford, sans doute plus près de la réalité des citoyens d'Elgin que ne peut l'être le député d'Orford, qui a pris soin de m'informer de cette situation.

Dès les minutes qui ont suivi notre conversation, j'ai demandé un état de situation complet aux gens du ministère de l'Environnement pour regarder comment il se fait que, dans les faits, nous nous sommes retrouvés dans une situation où il y a une zone inondable. Je comprends que les inondations qui se sont produites dans les derniers jours sont des événements récurrents, qui se sont déjà produits. Il y a donc là à première vue une situation qui m'interpelle. J'ai demandé un état de situation complet. Il me fera plaisir de le remettre au député de Beauharnois-Huntingdon dès que j'aurai les réponses complètes à lui fournir, mais je l'assure d'ores et déjà de ma collaboration.

Et j'espère aussi que c'est avec ce même enthousiasme que nous avons à discuter de ces questions que nous pourrons aussi, pour la suite des choses, correctement discuter du développement de l'industrie agricole au Québec et particulièrement de l'approche spécifique qu'il nous faut développer pour l'industrie porcine. Et il me fera plaisir, Mme la Présidente, de répondre à toutes les questions du député de Beauharnois-Huntingdon.

La Présidente: En complémentaire, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Est-ce que le ministre connaît les articles 27 et 29 de son règlement? Je vais lui lire, Mme la Présidente: «Sont interdits les travaux suivants: l'aménagement d'une installation d'élevage à l'intérieur de la ligne d'inondation de récurrence de 20 ans d'un cours d'eau ou d'un lac.»

Les citoyens, la mairesse nous disent que ces terrains-là sont inondés année après année. Comment ce ministère a-t-il pu émettre ce permis, Mme la Présidente?

La Présidente: M. le ministre.

M. Boisclair: Mme la Présidente, justement, dans la discussion que j'ai eue hier avec le député de Beauharnois-Huntingdon, c'est justement ce que j'ai fait valoir. J'ai rappelé le contenu des articles 27 et 28, et c'est justement à cause de ces articles dans la loi que j'ai demandé une révision complète de la situation. Parce que, à l'évidence, nous sommes dans une situation de zone inondable. Il y a eu dans les derniers jours une inondation, ce n'est pas la première fois qu'il y en a. Il faut donc voir exactement ce qui s'est passé et voir surtout si les cartes où sont dessinées les zones inondables sont des cartes qui sont à jour, et, si ce n'est pas le cas, de quelle façon nous allons les corriger et quel sera l'impact sur les certificats d'autorisation qui auraient été émis.

Je veux donc à nouveau remercier le député de Beauharnois-Huntingdon, Mme la Présidente.

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Beauharnois-Huntingdon.

M. Chenail: Mme la Présidente, compte tenu des événements d'hier, est-ce que le ministre va retirer dès aujourd'hui le permis de construction pour cette mégaporcherie? Dès aujourd'hui.

La Présidente: M. le ministre.

M. Boisclair: C'est une situation un peu plus complexe. Vous comprenez, Mme la Présidente, que le ministre qui émet un permis a aussi le pouvoir de révoquer ce permis, mais, pour avoir le pouvoir de le révoquer, il faut qu'il ait été émis alors que les arguments qui lui ont été présentés pour soutenir l'émission du permis étaient des arguments ou des faits qui ne correspondaient pas à la réalité.

n(11 heures)n

Donc, avant d'entamer une procédure comme celle-là, il faut que je valide correctement quelle est la situation, quels sont les faits qui ont été présentés à l'appui de la demande du certificat d'autorisation. Je présume bien sûr, à ce moment-ci, de la bonne foi de l'entente des intervenants du ministère de l'Environnement sur cette question. Je leur donne le bénéfice du doute, quand ils nous ont proposé l'émission du certificat pour cette porcherie, mais j'ai demandé, Mme la Présidente, une révision du dossier, et j'assure le député de Beauharnois-Huntingdon que je le tiendrai informé de mes intentions.

La Présidente: M. le député de Beauharnois-Huntingdon.

M. Chenail: Mme la Présidente, est-ce que le ministre se rend compte, avec les faits d'hier, qu'au Québec on produit 8 millions de porcs, donc 8 millions de tonnes de fumier? Est-ce qu'il se rend compte, avec la situation d'hier, que ça prouve que son ministère ne fait pas vraiment sa job au Québec? C'est pour ça que la population du Québec est tannée, qu'au Québec on passe tous pour des cochons. C'est là qu'on est rendu, au Québec, M. le ministre, par rapport à votre ministère de l'Environnement.

Et puis, la population... Vous savez, vous êtes venu dans mon comté, la rivière Châteauguay est un bassin versant. C'est un bassin versant, la rivière Châteauguay. Donc, l'eau va jusque dans le comté du premier ministre. Et puis, votre ministère a donné un permis en zone inondable. Donc, ça vous permet de justifier que votre ministère ne fait pas sa job au niveau des porcheries au Québec, puis la population a raison d'être inquiète. Merci.

La Présidente: M. le ministre d'État.

M. Boisclair: Je ne partage pas la conclusion du député de Beauharnois-Huntingdon. Les hommes et les femmes qui travaillent au ministère de l'Environnement sont des gens compétents, ce sont des gens dévoués, ce sont des gens qui font leur travail avec une discipline et un enthousiasme exemplaires.

La grande difficulté qui se pose, la grande difficulté qui se pose, Mme la Présidente, et il n'y a pas de cachette pour personne: il faut davantage de ressources au ministère de l'Environnement, particulièrement pour mieux discipliner l'industrie agricole. Dans quelques instants, Mme la Présidente, je répondrai à cette exigence et j'annoncerai l'ajout de 100 nouveaux effectifs temps complet au ministère de l'Environnement. Nous allons être crédibles, et je veux faire en sorte que les interventions qui sont celles du ministère de l'Environnement ne soient pas uniquement faites de discours, mais de gestes sur le terrain, de gestes concrets. Et je veux nous assurer, et j'en donne l'assurance aux membres de cette Assemblée, que nous aurons les moyens de nos ambitions, Mme la Présidente.

La Présidente: Alors, en principale, M. le député de Limoilou.

M. Després: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mme la Présidente, le 20 août dernier, Le Soleil titrait: Organismes de développement économique: Rosaire prêt à couper les vivres. Le 11 avril...

Des voix: ...

La Présidente: Bon, j'ai du regret d'avoir, au moins deux ou trois fois par semaine, à vous rappeler que le règlement prescrit que l'on ne peut pas s'adresser à aucun membre de cette Assemblée autrement que par sa fonction, même en citant des articles de journaux. Je l'ai fait plusieurs fois. M. le député Limoilou, je vous le rappelle à vous également.

M. Després: Mme la Présidente, je ne faisais que citer, et, lorsqu'on cite, habituellement il n'y a aucun problème.

La Présidente: Non.

M. Després: Ceci étant dit, Mme la Présidente, ceci étant dit, Mme la Présidente, le 11 avril dernier, à l'étude des crédits, j'ai questionné la ministre déléguée à l'Industrie et Commerce en ce qui concerne... relativement à la Cité de l'optique, à Québec. Ma question était fort simple à la ministre. C'était: Pourquoi cet organisme est subventionné par son ministère alors qu'il n'existe pas légalement? Je vais vous citer la réponse de la ministre. La réponse était: «Il y avait une très forte indication qu'il y avait trop d'organismes en développement économique, et me semble-t-il que c'était vraiment voulu comme ça, de ne pas faire un autre organisme économique.»

Toujours à l'étude des crédits, Mme la Présidente, le 22 avril, 11 jours plus tard, j'ai questionné le ministre de la Capitale sur... avec la même question, Mme la Présidente. La réponse du ministre était: «Je ne peux pas vous répondre là-dessus, parce que, honnêtement, vous venez de m'apprendre la façon que fonctionne l'organisme», Mme la Présidente.

Mme la Présidente, maintenant, maintenant, on vient d'apprendre que la ministre déléguée à l'Industrie et Commerce, qui nous avait dit il y a un mois qu'il n'était pas question de créer de nouvel organisme économique, vient d'écrire aux intervenants de la région, en date du 30 mai, et je la cite: «Le gouvernement a décidé de soutenir financièrement un organisme sans but lucratif en optique-photonique. Il sera dirigé par un conseil d'administration.»

Ma question est fort simple, Mme la Présidente, j'aimerais savoir du ministre de la Capitale, alors qu'il y a déjà 94 organismes économiques dans la région de Québec, si son gouvernement va en reconnaître un quatre-vingt-quinzième maintenant.

La Présidente: M. le ministre.

M. Bertrand (Charlevoix): Mme la Présidente, je recommanderais simplement au député de Limoilou d'être un petit peu patient. Et sa question me surprend d'autant plus qu'il a été invité à assister, demain matin, à la conférence où j'annoncerai qu'est-ce qu'on fait avec les organismes et la proposition que l'on fait. Alors, qu'il attende quelques heures et il aura une partie de ses réponses. Et, quant à la réponse de la ministre, si elle veut bien y répondre de façon plus précise... Mais, demain, on connaîtra... Je suis quand même très heureux de l'avoir invité à assister demain.

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Limoilou.

M. Després: Écoutez, tout ce que je veux que le ministre fasse, j'aimerais qu'il me confirme aujourd'hui si, oui ou non, la Cité de l'optique va être intégrée dans son nouvel organisme ou si on va créer un nouvel organisme pour la Cité de l'optique.

La Présidente: M. le ministre.

M. Bertrand (Charlevoix): Le député aura toutes ces réponses demain matin.

La Présidente: En principale, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, Mme la Présidente. Le traversier reliant Les Escoumins et Trois-Pistoles existe, dans le Bas-Saint-Laurent, chez nous, depuis 80 ans. Ce sont 30 emplois directs et 90 emplois indirects qui sont reliés aux activités de cette entreprise. L'an passé, 34 000 personnes et 13 500 véhicules ont utilisé la traverse Trois-Pistoles?Les Escoumins.

Ma question s'adresse au ministre délégué aux Transports. Tout porte à croire que la saison 2002 est à l'eau ? c'est le cas de le dire. M. le ministre, qu'est-ce qui permettrait la reprise du service du traversier entre Trois-Pistoles et Les Escoumins?

La Présidente: M. le ministre délégué aux Transports.

M. Baril (Arthabaska): Mme la Présidente, cette question démontre très bien l'intérêt, que la députée de Matapédia a à coeur le développement de sa région, comme l'a fait savoir...

Des voix: Bravo!

M. Baril (Arthabaska): ...comme l'a fait savoir la députée de Rimouski et également le député de Matane pour cette même région, pour ce même dossier. Effectivement...

Des voix: ...

M. Baril (Arthabaska): Non, le député de Kamouraska ne m'en a jamais parlé.

Des voix: ...

M. Baril (Arthabaska): Mme la Présidente, cette situation démontre d'une façon très claire l'insouciance flagrante, l'indifférence totale du gouvernement fédéral face au développement économique des régions. On sait que les deux quais, le quai de Trois-Pistoles puis le quai des Escoumins, appartiennent au gouvernement fédéral. Ce n'est pas au gouvernement du Québec, c'est au gouvernement fédéral. Et, depuis déjà plusieurs années, le milieu, le CLD, les municipalités et également La Compagnie de Navigation des Basques ont demandé à Transports Canada d'entretenir, de sécuriser leurs quais. Ils ont toujours eu un refus. Et, actuellement, ils viennent de découvrir que le quai des Escoumins, le fer est pourri et même percé ? ils viennent de voir ça ? pourtant, du fer, ça ne perce pas dans une nuit, ça, hein? Ils viennent de s'apercevoir qu'il y a danger que le bateau, en s'amarrant au quai, puisse partir avec le bout du quai, hein.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril (Arthabaska): Et, la semaine dernière, il y a toute une délégation des Basques qui sont allés à Ottawa pour rencontrer M. Collenette, puis il leur a dit que ce n'était pas sa priorité. C'est 30 emplois, mais, 30 emplois à Trois-Pistoles, c'est à peu près comme 3 000 emplois à Montréal. C'est ça, le développement des régions. Et, actuellement, le gouvernement fédéral ne démontre aucun intérêt pour sauver cette traverse privée. Ils ne demandent aucun sou de subvention au gouvernement.

Des voix: Bravo!

n(11 h 10)n

La Présidente: En complémentaire, Mme la députée.

Mme Doyer: En complémentaire, Mme la Présidente. Comme on le voit, le fédéral, en plus de se désengager des...

Des voix: ...

La Présidente: Question. Question.

Mme Doyer: Mme la Présidente, est-ce que mon gouvernement, le ministre délégué aux Transports, a posé des gestes pour faire en sorte que, chez nous, on ne soit pas abandonné des dieux? Je ne les nommerai pas. Merci.

La Présidente: M. le ministre.

M. Baril (Arthabaska): Mme la Présidente, le lendemain de la nomination du secrétaire d'État...

Des voix: ...

M. Baril (Arthabaska): Le lendemain de la nomination du secrétaire d'État, le député de Beauce fédéral, M. Claude Drouin, j'ai demandé à son bureau de le rencontrer en n'importe quel temps, n'importe quelle heure du jour et de la nuit, même après la messe, le dimanche. J'ai dit: Si ça te convient, je vais aller le rencontrer chez eux. Ça fait cinq mois qu'il est nommé, il n'a pas trouvé le temps encore de me rencontrer.

Dernièrement... Dernièrement, nous avons fait une offre au gouvernement fédéral. Nous avons fait une offre au gouvernement fédéral de transférer... d'autoriser le transfert du quai des Escoumins et du quai de Trois-Pistoles aux municipalités moyennant une compensation du gouvernement fédéral pour réparer ce qu'il n'a pas fait depuis les 15, 20 dernières années, et actuellement on attend encore après une réponse du gouvernement fédéral. Donc, vous ne pouvez pas dire qu'on n'a pas fait notre effort pour essayer de régler cette solution, pour maintenir cette traverse privée.

Des voix: Bravo!

La Présidente: En principale, M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre de l'Éducation peut nous confirmer qu'il y a actuellement des négociations entre TELUQ, Télé-université, qui est une école supérieure reconnue depuis une douzaine d'années comme université... entre la TELUQ et l'UQAM, l'Université du Québec à Montréal?

La Présidente: M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Est-ce que nous pourrions obtenir du député de Westmount?Saint-Louis un complément à sa question pour savoir sur quel sujet seraient censées discuter actuellement TELUQ et l'UQAM?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente: M. le député.

M. Chagnon: M. le Président... Mme la Présidente...

La Présidente: M. le député de Westmount? Saint-Louis.

M. Chagnon: Mme la Présidente, je suis un peu étonné de constater que le ministre de l'Éducation ne sache pas qu'actuellement il y a des négociations pour forcer la main à TELUQ de devenir partenaire de l'UQAM, d'être intégrée par l'UQAM.

La Présidente: M. le ministre d'État.

M. Simard (Richelieu): Ah, voilà! Alors, maintenant, on peut répondre de façon un peu plus claire, un peu plus éclairée, parce qu'on sait de quoi il est question.

Mme la Présidente, il y a des pourparlers au sein du réseau de l'Université du Québec, entre les constituantes régionales, TELUQ, l'UQAM, de façon à trouver la meilleure formule pour nous assurer de la qualité du télé-enseignement au Québec, qui va devenir d'ailleurs une réalité de plus en plus nécessaire en vertu de la décroissance des effectifs scolaires partout au Québec. Et ces pourparlers se font de façon extrêmement cordiale, incluent et impliquent toutes les universités en région, et je suis persuadé que de ces rencontres extrêmement positives, dont on me fait des rapports régulièrement, sortira une solution extrêmement favorable au télé-enseignement au Québec.

Des voix: Bravo!

La Présidente: En complémentaire, M. le député.

M. Chagnon: Est-ce que le ministre ne craint pas qu'une fusion éventuelle de TELUQ par l'UQAM pourrait desservir, justement, en termes de clientèle, les universités du réseau de l'UQ en région?

La Présidente: M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Comme je l'ai indiqué, Mme la Présidente, aucune solution ne sera acceptée si elle ne se fait pas à la satisfaction des universités du Québec en région. Nous savons que ce sont les principales consommatrices de télé-enseignement. C'est pour elles, et le ministre des Régions, avec qui je m'entretiens régulièrement de ces questions... C'est pour elles, ces universités en région, que ce réseau existe d'abord. Et, si l'Université du Québec peut apporter une partie de la solution, je pense que tout le monde en sera heureux, mais cela ne se fera que dans le consensus et l'acceptation de nos universités en région.

La Présidente: Alors, c'est la fin de la période de questions et de réponses orales.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): ...je crois comprendre qu'il y aurait consentement pour que nous puissions appeler tout de suite les travaux touchant les commissions, pour les projets de loi privés, avant d'entendre les motions.

La Présidente: Consentement.

M. Simard (Montmorency): Alors, je vous remercie, Mme la Présidente. J'avise donc cette Assemblée que la commission des finances publiques entendra les intéressés, le cas échéant, et procédera à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants, et ce, dans l'ordre: projet de loi d'intérêt privé n° 210, Loi modifiant la Loi constituant en corporation Les Frères du Sacré-Coeur; projet de loi d'intérêt privé n° 212, Loi concernant l'Église Adventiste du Septième Jour?Fédération du Québec, aujourd'hui, immédiatement après le présent avis jusqu'à 13 heures, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission de l'aménagement du territoire entendra les intéressés, le cas échéant, et procédera à l'étude détaillée des projets de loi suivants, et ce, dans l'ordre: projet de loi d'intérêt privé n° 211, Loi concernant la Ville d'Alma; projet de loi d'intérêt privé n° 213, Loi concernant la Ville de Saint-Hyacinthe; projet de loi d'intérêt privé n° 215, Loi modifiant la Charte de la Ville de Laval; projet de loi d'intérêt privé n° 239, Loi concernant la Régie d'assainissement des eaux usées de Boischatel, L'Ange-Gardien, Château-Richer; projet de loi d'intérêt privé n° 216, Loi concernant la Municipalité de Caplan; projet de loi d'intérêt privé n° 218, Loi concernant la Ville de Chandler; projet de loi n° 106, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, aujourd'hui, immédiatement après le présent avis jusqu'à 13 heures et de 21 h 30 à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

La Présidente: Alors, nous en sommes aux motions sans préavis, et je cède la parole à M. le premier ministre.

M. Landry: Mme la Présidente, je sollicite le consentement de l'Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec exprime sa solidarité quant à la démarche que mène la Société nationale de l'Acadie auprès de la couronne britannique afin que celle-ci reconnaisse officiellement les torts historiques infligés inutilement en son nom au peuple acadien lors de sa déportation de 1755 à 1763.»

La Présidente: Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix: Consentement.

La Présidente: Consentement. Je comprends que vous avez convenu de part et d'autre qu'il y ait deux interventions, de part et d'autre?

Une voix: Juste deux, Mme la Présidente. Une de chaque côté.

La Présidente: Très bien. M. le premier ministre.

M. Landry: Mme la Présidente, cette motion qui donne... Oui.

M. Paradis: Je m'excuse auprès du premier ministre. Compte tenu de la déclaration au début de la séance de Mme la Présidente de l'Assemblée nationale, à l'item Renseignements sur les travaux de la Chambre, nous aurions quelques précisions dont nous voudrions vous entretenir. Nous voulons tout simplement nous assurer que vous serez présente à ce moment-là.

La Présidente: Alors, je dois quitter pour recevoir la délégation des Inuits, mais il me fera plaisir de revenir à ce moment-là.

M. Paradis: Très bien.

La Présidente: Alors, M. le premier ministre.

M. Landry: Alors, cette motion, comme le dit son intitulé, cherche à donner un soutien de notre Assemblée nationale, un soutien formel à la Société nationale de l'Acadie qui veut que la couronne britannique reconnaisse ses torts dans un événement historique extrêmement pénible qui a assombri le destin du peuple acadien.

n(11 h 20)n

Je rappelle les faits, qui équivalent, si on avait utilisé ce langage à l'époque, à un crime contre l'humanité. En effet, les statistiques varient, mais on peut dire qu'une vingtaine de mille personnes, des Acadiens et des Acadiennes vivant à l'est du Canada d'aujourd'hui, dans une partie des Provinces maritimes, ont été déportées avec une brutalité invraisemblable. En effet, ils ont été constitués prisonniers, dans leurs églises largement. Leurs maisons, leurs bâtiments de ferme ont été incendiés. Ils ont été embarqués de force à bord de navires et déportés vers le sud de notre continent, en particulier vers la Louisianne, mais également vers les États de la Nouvelle-Angleterre. L'opération comportait une telle brutalité qu'environ la moitié d'entre eux et d'entre elles n'ont pas survécu à cette horrible aventure. Donc, il y a eu, les chiffres varient, 3, 4, 5 000 morts à cette occasion.

Les survivants ont donné naissance à un vaste peuple aux diverses composantes et qui s'appelle le peuple acadien. Il faut dire que plus de 1 million d'entre eux et d'entre elles maintenant forment un segment considérable de la nation québécoise. Il y a plus de 1 million de descendants d'Acadiens et d'Acadiennes au Québec, dont plusieurs dans cette Chambre, des deux côtés, mais dans plusieurs régions où, même, ils sont prédominants: la Gaspésie est une terre acadienne; les Îles-de-la-Madeleine, bien entendu, à une proportion plus grande encore; la Côte-Nord. Mais également plusieurs lieux de la plaine du Saint-Laurent, comme le village de l'Acadie, son nom l'indique, près de Saint-Jean, rappelle la présence dans cette région de nombreux descendants et descendantes d'Acadiennes. Également, sur la Rive-Nord, également à Nicolet, sur la rive nord du Saint-Laurent. D'ailleurs, mon village d'origine fait partie de ces villages acadiens où pratiquement tout le monde, des deux côtés, était de cette origine. Des déportés revenus, pour la plupart d'entre eux, dans des conditions extrêmement pénibles.

Il y a évidemment ceux qui sont retournés ou qui n'avaient pas quitté les environs des terres de la déportation, des lieux du drame. Alors, il y en a dans les Provinces maritimes, et la concentration principale, bien sûr, est au Nouveau-Brunswick, dans la Péninsule acadienne, mais avec une répartition aussi dans l'ensemble du Nouveau-Brunswick, pour y constituer une communauté, un peuple extrêmement vigoureux quant à sa survie culturelle, à sa créativité, et qui, bien sûr, jouit, pour des raisons évidentes, de la sympathie et de la solidarité de la nation québécoise et du gouvernement du Québec. Et nous avons d'ailleurs dernièrement signé une entente, à travers la Société nationale de l'Acadie, avec le peuple acadien, qui les assure de notre soutien indéfectible dans leur développement collectif, culturel, bien sûr, économique, social, national, suivant les choix qu'ils feront.

Cette aventure acadienne en est une de ténacité, de courage, parfois de résignation apparente devant l'épreuve, mais surtout une histoire d'utilisation de l'épreuve pour se consolider. C'est la raison pour laquelle la vivacité culturelle du peuple acadien, à cause de ces épisodes qui ont requis une excellence à toute épreuve, la vivacité culturelle du peuple acadien, dans à peu près tous les domaines de l'expression artistique, est une des caractéristiques de ce peuple. Également, vivacité politique, capacité de conserver leurs caractéristiques, leur langue, leur culture, leurs traditions, dans un environnement minoritaire qui n'était pas facile à gérer. Alors, des batailles sans fin, largement couronnées de succès.

Donc, cette motion vise à exprimer une solidarité pour aujourd'hui, également une solidarité et un rappel de ce passé malheureux. Non pas pour cultiver la rancoeur. Ceux qui, dans le monde, veulent que l'on se souvienne éternellement de l'Holocauste ont parfaitement raison, que l'on se souvienne du génocide arménien, que l'on se souvienne du génocide rwandais, ont raison, non pas dans le culte de la vengeance ou de l'amertume, mais d'abord pour rendre hommage au sacrifice des victimes, pour que nous nous souvenions que ces horreurs n'ont pas été vaines et surtout pour empêcher qu'elles ne se reproduisent.

Cette commémoration et cette demande que nous faisons à la couronne britannique ? couronne britannique qui est à la tête des grands peuples, qui a façonné la démocratie occidentale; la démocratie anglaise et britannique en général a contribué à établir la liberté dans bien des pays du monde et des systèmes parlementaires qui favorisent la liberté ? nous demandons à la couronne britannique de poursuivre dans sa tradition et dans sa logique. Et, comme on commémore ici chaque année l'Holocauste, le génocide arménien, on demande à la couronne britannique, dans les mêmes sentiments qui, encore une fois, ne comportent aucune rancoeur, de reconnaître les torts faits à ce peuple acadien, à ce million de Québécois et de Québécoises qui en sont les descendants et aux autres Acadiens à travers le monde, ceux de la Louisiane qui y sont restés, ceux de l'Est du Canada, du Nouveau-Brunswick en particulier, afin qu'il ne soit pas dit que ce sacrifice ne soit pas souligné et que les responsabilités morales qui l'accompagnent ne soient pas assumées. Alors, je demande donc à notre Assemblée de se joindre à la Société nationale de l'Acadie avec cette motion d'appui.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le premier ministre. Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes, M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. On l'appelle communément le Grand Dérangement, mais, en réalité, la déportation des Acadiens, survenue de 1755 à 1763, constitue plus qu'un simple dérangement, c'est l'un des événements les plus sombres, les plus injustes, les plus cruels et les plus tragiques de notre histoire. Dans son livre intitulé Acadie, l'historien Robert Sauvageau décrit ainsi ces événements, et je cite: «Très vite, la grande déportation se transforma en tragédie. L'ordre d'embarquer les hommes sur des navires distincts de ceux des femmes et des enfants et partant souvent pour des destinations différentes disloquait les familles et multipliait les drames.» Fin de la citation.

M. le Président, on estime qu'il y aurait actuellement près de 3 millions de descendants de déportés acadiens éparpillés dans le monde. La Société nationale de l'Acadie a annoncé hier qu'elle initierait une démarche au nom de la communauté acadienne afin que la couronne britannique reconnaisse les torts et préjudices causés au peuple acadien par la déportation. Nous appuyons cette démarche. D'ailleurs, la couronne britannique s'est déjà réconciliée avec certains peuples de son empire colonial pour des actes commis par le passé. Aujourd'hui, c'est au tour des Acadiens de s'en remettre à son sens de la justice.

Par la déportation, le peuple acadien a été brisé dans son existence même, dans sa dignité, dans son âme. Ce peuple fier et persévérant s'est reconstruit cependant et a continué à défendre âprement ses intérêts et ses valeurs. Ne serait-ce que pour cela, le peuple acadien est un exemple pour toutes les communautés minoritaires de langue française au Canada.

n(11 h 30)n

On ne peut malheureusement pas refaire le passé et on ne peut corriger les torts historiques qui ont été infligés au peuple acadien. La Société nationale de l'Acadie ne demande d'ailleurs pas une telle réparation mais seulement la reconnaissance des injustices vécues par les Acadiens dans le passé. Nous sommes solidaires avec les Acadiens, tout comme nous sommes solidaires avec les autres francophones de tout le Canada. Nous partageons avec les francophones du Canada non seulement une histoire, mais aussi une passion de vivre en français et une profonde détermination face à l'avenir.

Et, dans le rapport rendu public, M. le Président, au mois d'octobre dernier, rapport qui donc émane du comité dont j'ai assumé la présidence, intitulé Un projet pour le Québec: Affirmation, autonomie et leadership, nous avons rappelé l'importance de resserrer les liens entre les francophones de tout le Canada. M. le Président, nous nous devons de créer un sentiment de fierté et d'appartenance au sein de la communauté francophone au Canada. Il nous faut trouver le moyen de solidifier nos liens et nos relations afin de vivre pleinement cette fierté et cette appartenance tout en tenant compte du fait que les réalités du Québec diffèrent de celles des autres provinces canadiennes. M. le Président, l'essor de la langue française au Canada et dans le monde doit être l'un des principaux objectifs sinon le principal objectif de notre engagement politique.

Si je reviens, en terminant, au cas des francophones vivant en situation minoritaire au Canada, et tout particulièrement au cas des Acadiens, il me revient ces paroles de Félix-Antoine Savard qui disait: «J'ai mieux à faire qu'à m'inquiéter de l'avenir, j'ai à le préparer.» Eh bien, M. le Président, c'est à cette tâche, soit celle de préparer l'avenir, que nous voulons nous attaquer avec les francophones de tout le Canada. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre des relations intergouvernementales canadiennes.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais d'abord rappeler que la motion du premier ministre fait écho à une demande qui a été présentée hier formellement au Nouveau-Brunswick, en Acadie, par le président de la Société nationale de l'Acadie. C'est un organisme qui est à peu près l'équivalent, finalement, si on veut faire une comparaison avec ce qui se fait au Québec, du Mouvement national des Québécois, c'est-à-dire un organisme-parapluie qui regroupe des organismes de la société et du peuple acadiens dans différentes provinces des Maritimes et qui est l'organisme de représentation par excellence finalement du peuple acadien, et cet organisme, depuis quelques années, a entrepris tout un travail de recherche et de réappropriation de son histoire et a présenté hier publiquement à Sa Majesté la reine de Grande-Bretagne, qui est encore la reine de notre pays, une requête pour, comme l'a indiqué le premier ministre, qu'on reconnaisse les torts qui ont été faits par les troupes britanniques et les autorités britanniques en 1755 et dans les années qui ont suivi.

Je vais vous lire, M. le Président, quelques passages de cette lettre parce que finalement elle fournit, cette requête, les éléments qui ont amené le premier ministre et qui amène le gouvernement et l'ensemble de l'Assemblée aujourd'hui à se solidariser avec cette requête. On y lit, par exemple, dès le deuxième paragraphe: «En 1755, en temps de paix officiel, les autorités de la colonie britannique de la Nouvelle-Écosse ? qui était, à l'origine, l'Acadie, avant que la Conquête se fasse de ce côté-là d'abord ? entreprennent d'expulser de cette région quelque 16 000 Acadiens, hommes, femmes et enfants. Cet épisode dramatique de l'histoire coloniale de l'Amérique du Nord, connu sous le nom de Déportation des Acadiens, ou encore de Grand Dérangement, ne prendra fin qu'en 1764.»

Et, incidemment, comme le soulignait le premier ministre, si on utilisait le vocabulaire contemporain, on parlerait de crime contre l'humanité, selon beaucoup de conventions internationales qui existent aujourd'hui. Et, en fait, on utiliserait aussi une expression encore plus précise, c'est de l'épuration ethnique. Ce qui s'est passé dans l'ex-Yougoslavie et dans plusieurs autres pays dans le monde en guerre au cours malheureusement des récentes années, des opérations de déportation massive qu'on qualifiait d'opérations d'épuration ethnique, c'est exactement ce qui s'était produit à cette époque.

Alors, la lettre poursuit: «Durant cette période, des soldats britanniques et des miliciens de la Nouvelle-Angleterre vont brûler, détruire les villages acadiens et forcer leurs habitants à monter à bord de navires insalubres, à destination des 13 colonies britanniques d'Amérique du Nord, de l'Angleterre, de la France. Plusieurs milliers d'Acadiens périrent en mer en raison de maladie ou de naufrage, dans des camps de prisonniers de la Nouvelle-Écosse ou de l'Angleterre ainsi que dans les villes et villages de 13 colonies.

«Quant aux Acadiens qui échappèrent aux rafles des soldats, leur sort ne fut pas plus enviable. Pourchassés et démunis, des centaines d'entre eux succombèrent à la faim, au froid, durant les rudes hivers qui suivirent. La grande majorité des historiens qui ont étudié le Grand Dérangement ? quel euphémisme d'ailleurs pour parler d'une opération d'épuration ethnique! ? en arrivent à une interprétation commune et sans conteste: la déportation du peuple acadien fut un événement tragique, causant des milliers de morts inutiles ? comme l'a rappelé le premier ministre du Québec ? et des répercussions socioéconomiques catastrophiques pour toute cette population.»

Et la lettre poursuit un peu plus loin: «Ce Grand Dérangement a façonné l'identité et l'imaginaire du peuple acadien. Les poètes et les autres artistes ont immortalisé cet événement, et aujourd'hui encore ? et c'est pour ça que c'est important d'appuyer la motion du premier ministre et la demande de nos frères acadiens ? plusieurs Acadiens et Acadiennes peuvent relater le douloureux périple de leurs ancêtres exilés au moment de leur déportation. Depuis près de 250 ans, poursuit la lettre à la reine, le peuple acadien a préservé dans ses efforts pour surmonter pacifiquement la perte soudaine de ses terres, la destruction de ses communautés, l'éclatement de ses familles et les tentatives avouées et répétées d'assimilation à la langue et à la culture anglaises.

«Pour enfin tourner la page de façon définitive sur ce sombre et tragique épisode de notre histoire, c'est au nom des quelque 3 millions ? comme le soulignait notre collègue précédemment ? de descendants de ces déportés acadiens, qui aujourd'hui sont éparpillés dans le monde ? dont près de 1 million, et dont le premier ministre du Québec, de gens qui vivent aujourd'hui chez nous, au Québec ? que nous demandons à la couronne britannique de reconnaître officiellement les torts historiques infligés inutilement, en son nom, au peuple acadien au moment du Grand Dérangement. Ce geste symbolique ? dit le président de la Société nationale de l'Acadie ? sera perçu comme un baume de réconciliation, sera interprété par les Acadiens et les Acadiennes comme une reconnaissance de leur existence.»

Ça, je pense que c'est important de s'arrêter un instant sur cette expression, «sera considéré par les Acadiens comme une reconnaissance de leur existence», parce que, il faut bien se le dire, la réalité des Acadiens, comme la réalité des Québécois aujourd'hui, est celle de deux peuples frères, deux peuples issus de la colonisation française qui ont la même mère patrie mais qui se sont développés dans des coins différents du Canada d'aujourd'hui, de l'Amérique du Nord, et aucun de ces deux peuples n'est actuellement reconnu officiellement dans son existence avec les mots qui reconnaissent l'existence d'un peuple, c'est-à-dire le mot «peuple» ou le mot «nation», par les autorités de ce pays qui ont pris la succession de la colonisation britannique. Alors, pour les Acadiens, c'est un moment important pour faire en sorte que leur reconnaissance soit enfin reconnue, leur existence soit reconnue. Et la lettre ajoute: «...même des tribulations vécues par leurs ancêtres et leur attachement à un territoire qu'ils n'ont jamais vraiment abandonné et qu'ils portent dans leur âme, indépendamment du pays où ils habitent présentement.»

À plusieurs reprises au cours des derniers mois, le premier ministre a voulu poser ce geste, et il a attendu, comme on avait choisi de le faire, aujourd'hui, c'est-à-dire au lendemain du geste d'abord posé par les Acadiens. Et je me rappelle à chaque fois l'insistance qu'il mettait sur ce geste symbolique, parce qu'il sentait encore dans ses fibres identitaires, même s'il est Québécois pure laine... Mais il est aussi un Québécois métissé, comme la plupart d'entre nous, et un de ces métissages, c'est les gens qui sont venus de l'Acadie, et ce métissage tisse profondément, finalement. Je me rappelle, à chaque année, quand on célèbre la fête des Irlandais et que le chef de l'opposition se lève pour nous rappeler que, je ne sais pas quel pourcentage, 30 % ou 40 % ont du sang irlandais dans les veines, bien, il y en a 1 million de Québécois qui ont du sang acadien qui leur coule dans les veines. Et parfois la descendance acadienne n'est pas si loin que ça, à peine deux, trois générations.

n(11 h 40)n

La note termine, M. le Président, en disant également: «Il contribuera aussi sûrement à une grande légitimation de notre peuple en Amérique du Nord.» Effectivement, comme l'a souligné notre collègue il y a quelques instants, la Grande-Bretagne a déjà posé deux gestes: la reine, à qui s'adresse cette pétition, a déjà posé le geste de reconnaître les torts faits au peuple maori en Nouvelle-Zélande, tout comme elle a également accepté de reconnaître les torts faits au peuple indien il y a quelques années. Mais, M. le Président, pour nous, c'est aussi l'occasion de rappeler notre solidarité avec ce peuple avec lequel on est en relation intime non seulement depuis quelques années ? et en particulier depuis l'an dernier, où on a resserré les liens par une entente formelle, comme l'a indiqué le premier ministre ? mais également par le travail qu'on fait solidairement au sein des instances de la francophonie.

À titre de président de l'Assemblée parlementaire de la Francophonie comme à titre de président de l'Assemblée nationale, au cours des dernières années, j'ai eu souvent l'occasion de faire des combats à l'égard de la francophonie et de la diversité culturelle avec nos amis acadiens, nos frères acadiens, et, dans chacun des cas, les Acadiens étaient très sensibles et mènent finalement le même combat que les Québécois et les Québécoises à l'égard de l'importance de la diversité culturelle à préserver dans le monde, et cette diversité, ça commence ici, dans ce pays où les Acadiens forment à peine 5 % des francophones qui vivent au Canada. 90 % des francophones du Canada vivent ici, au Québec, et, parmi le 10 % d'autres, il y en a 5 % en Acadie. La majorité de ceux qui vivent en Acadie sont des Acadiens, à quelques exceptions près. D'autres sont des Québécois qui travaillent en Acadie, mais la majorité sont acadiens. Et ce n'est pas beaucoup, si on regarde l'ensemble de la réalité canadienne. Et, si on ajoute à ça la réalité nord-américaine, où l'ensemble des francophonies, y compris les Québécois, sont à peine 2 %, et si on ajoute à ça la réalité des Amériques, où l'ensemble des francophones sont à peine, y compris les Québécois, 1 %, alors imaginons la réalité des Acadiens dans cette dynamique de diversité culturelle. Ils sont minoritaires et ils luttent autant que nous, actuellement, même si nos moyens sont différents, pour la survivance et l'épanouissement. Alors, le geste que nous allons poser aujourd'hui, c'est le geste de solidarité du seul Parlement majoritairement et fondamentalement francophone dans l'ensemble des Amériques, et je pense que ce geste mérite d'être posé.

Et je me réjouis de voir que finalement ce geste sera aussi un geste unanime de l'Assemblée nationale, et je remercie le premier ministre d'avoir eu l'à-propos de présenter cette motion importante pour lui et pour l'ensemble de nos frères acadiens, aujourd'hui, parce que nous sommes, les Québécois et les Québécoises, les premiers qui publiquement, officiellement nous solidarisons derrière la requête qui a été présentée hier par nos amis de l'Acadie. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le ministre responsable des Relations avec les communautés francophones et acadiennes. Je cède maintenant la parole à M. le leader de l'opposition officielle et député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Très brièvement, M. le Président, dans le but de soutenir cette motion qui nous est présentée par le premier ministre, il est important de mieux connaître l'auteur de la motion, il est également important de bien connaître une autre grande famille acadienne, la famille des Dupuis.

Il y a deux ouvrages récemment qui ont été publiés quant à ces deux grandes familles acadiennes et québécoises, les Landry et les Dupuis. Dans le premier document... Et on comprend et on partage davantage le geste du premier ministre aujourd'hui quand on se réfère au livre de Michel Vastel ? je m'excuse de déroger au règlement ? Landry: le grand dérangeant. Dans ce livre, on en apprend sur les origines de notre premier ministre. Je cite Vastel au texte: «Cela fait plus de deux siècles qu'il y a des Landry à Saint-Jacques, depuis que Jean-Baptiste est revenu de son exil à Boston. Oui, les ancêtres acadiens de Bernard Landry ont subi le "Grand Dérangement", une histoire qui l'a longtemps marqué et lui a fait "comprendre la réalité historique d'une conquête militaire".

«Les Landry, venus sans doute du Poitou au milieu du XVIIe siècle, s'étaient installés à Pisiguit, un faubourg de Grand-Pré, en Nouvelle-Écosse. C'était la communauté acadienne la plus proche de Halifax, assez proche pour être corvéable à merci. Déportés en Nouvelle-Angleterre en 1755, ils vinrent s'installer dans la région de Lanaudière vers 1770.

«Des Acadiens, il n'y avait que cela à Saint-Jacques au moment de la naissance du petit Jean-Bernard. Le grand rideau de scène de l'académie Saint-Louis-de-France, l'école du village, illustrait la déportation des Acadiens. Les enfants chantaient Évangéline à tout propos. Le premier cinéma du village s'appela Évangéline. Et ses habitants étaient des "Cayens". Même qu'à un moment donné on a remplacé l'expression "maudit habitant" par "maudit Cayen". "Disons les choses comme elles sont, raconte le premier ministre du Québec, les Acadiens nous sortaient par les oreilles." Celui qui prétend devenir un jour président de la République du Québec n'est donc pas un pure laine, n'en déplaise à ses plus fervents partisans. Et ses plus terribles détracteurs! Comme il le dit lui-même, avec le million de Québécois d'origine acadienne, il appartient au plus gros contingent ethnique du Québec.»

Je voulais, M. le Président, faire profiter l'Assemblée nationale de ces lectures que sans doute plusieurs ont partagées dernièrement et qui nous font comprendre l'importance qu'accorde le premier ministre à cette motion et l'importance que toute l'Assemblée nationale y accorde également.

Immédiatement après la lecture de ce livre, je suis tombé sur un autre livre, Dupuis Frères: le magasin du peuple. On ne dira pas que c'est un terme qui est nouveau, on ne dira pas que c'est un terme qui n'a pas fait l'objet d'usage par différentes générations au Québec. Le livre est écrit par Josette Dupuis-Leman, qui est encore de ce monde, parmi nous. Elle partage son temps entre Montréal et Brome-Missisquoi. J'ai trouvé un petit passage dans ce livre qui m'a intrigué et je vais solliciter la collaboration du gouvernement. J'ai d'ailleurs déjà sollicité la collaboration de l'auteur du livre parce que, à la page 14 de son livre, intitulée Le rapatriement, elle nous cite ce qui suit: «Dans la région des Maritimes, affectée par ce grand drame, les archives sauvées de la destruction contenaient quelques lettres d'anciens paroissiens à leur curé. Certaines de ces missives décrivent l'attitude des insulaires de Nantucket, visiblement ennuyés par la présence des Acadiens, qui leur causent des ennuis financiers. Dans quelques autres documents anciens, les malheureux exilés parlent de leur détermination à rester unis dans l'épreuve, bien résolus à évoquer les beaux souvenirs de leur vie antérieure afin de stimuler chez leurs enfants le désir d'un retour éventuel à ce pays quitté si brutalement.»

Et l'auteur poursuit: «Un traité baptisé de Bonne entente fut signé en 1777 par le Canada et l'Angleterre, celle-ci avouant ses torts. Ce document invitait les pauvres victimes du drame à rentrer chez elles. Il est clair que tous les intéressés cherchaient une solution pour mettre fin à cette cruelle situation.» Vous comprendrez que, mis au courant de l'intervention souhaitée par le premier ministre, j'ai pensé que la recherche de ce document pourrait aider l'Assemblée nationale, le gouvernement dans l'application de la motion qui est devant nous. J'invite donc le premier ministre à réussir là où je n'ai pas encore réussi, à retracer ce fameux document. S'il existe et si ça a déjà été fait en faveur du Canada, je pense que ça devient encore plus facile pour la couronne britannique de réitérer ses excuses à l'endroit d'une population qu'elle a si sauvagement déportée. C'était là le sens de mes propos, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Brome-Missisquoi. Alors, je vais relire la motion de M. le premier ministre, motion pour exprimer sa solidarité quant à la démarche que mène la Société nationale de l'Acadie auprès de la couronne britannique afin que celle-ci reconnaisse ses torts historiques infligés au peuple acadien lors de sa déportation de 1755 à 1763.

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, cette motion est adoptée unanimement.

Nous en sommes maintenant aux... Est-ce qu'il y a une autre motion sans préavis? M. le ministre d'État à la Population...

M. Trudel: ...et aux Affaires autochtones...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): ...et aux Régions. Je sais que vous en avez plusieurs, là, mais choisissez celui que vous voulez.

M. Trudel: Et aux Affaires autochtones, aujourd'hui. Je sollicite donc le consentement des membres de cette Assemblée pour présenter, conjointement avec le député de Jacques-Cartier, la motion suivante, M. le Président:

«Que l'Assemblée nationale du Québec souligne le Jour national des peuples autochtones, le 21 juin prochain, en réitérant son engagement à poursuivre l'harmonisation des relations et le partenariat avec les nations autochtones, conformément aux orientations gouvernementales, en concluant notamment des ententes de paix et de développement qui leur permettent de participer davantage au développement du Québec et d'en bénéficier, tout en protégeant et mettant en valeur les caractéristiques de leur culture et de leur identité.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion présentée par M. le ministre des Affaires autochtones... Est-ce qu'on peut en discuter? Oui, sans débat? Oui.

M. Paradis: ...motion conjointe, donc elle va être adoptée à l'unanimité. Simplement pour préciser auprès du coauteur: Pourquoi il choisit la date d'aujourd'hui, 13 juin, alors que la journée est le 21 juin, comme telle? Pourquoi ne pas s'exécuter la journée même?

Des voix: Ha, ha, ha!

n(11 h 50)n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vous écoute.

M. Trudel: ...ici ce qui se pratique couramment en environnement maintenant, le principe de précaution, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, je précise que c'est une motion conjointe du ministre responsable des Affaires autochtones et du député de Jacques-Cartier.

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis?

Une voix: Non.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Nous allons passer maintenant aux avis touchant les travaux des commissions. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission des transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Que la commission des affaires sociales procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 101, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant les résidences pour personnes âgées, aujourd'hui, à 15 heures... à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine; et enfin

Que la commission des institutions procédera à l'étude détaillée des projets de loi suivants, et ce, dans l'ordre: projet de loi n° 90, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives dans le domaine de la santé, projet de loi n° 85, Loi modifiant la Loi sur l'aide juridique relativement à certains centres d'aide juridique, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle du Conseil législatif.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la leader. Vos avis sont déposés.

Nous en sommes maintenant aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, et, compte tenu de la demande de M. le leader de l'opposition officielle et compte tenu que la présidente a informé qu'elle serait de retour pour cette rubrique, je vais suspendre les travaux quelques instants et je demanderais au secrétaire général de bien vouloir informer la présidence que nous en sommes rendus à cette étape des affaires courantes. Je suspends pour quelques instants.

La Présidente: Nous reprenons nos travaux à la rubrique qui est celle des renseignements sur nos travaux. Alors, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, Mme la Présidente, dans une interprétation libérale: renseignements sur les travaux et le fonctionnement. Hier, le Congrès juif canadien, région du Québec, émettait le communiqué suivant et titrait: La présidente de l'Assemblée nationale participe à une manifestation propalestinienne. Mme Harel compromet la neutralité de la fonction de présidente de l'Assemblée nationale. Le Congrès juif canadien demande des explications.

Je cite au texte: «Montréal, le 12 juin 2002. Le président du Congrès juif canadien, région Québec, M. Joseph Gabay, exhorte Mme Louise Harel, présidente de l'Assemblée nationale, à s'expliquer publiquement sur sa présence et ses commentaires partisans lors d'une manifestation propalestinienne à Montréal samedi dernier. Ce rassemblement avait pour objectif principal de critiquer et accabler Israël dans le conflit actuel au Moyen-Orient. Lors de cette manifestation, les intervenants déploraient les efforts déployés par Israël pour se défendre en Cisjordanie, comparant cette incursion à l'apartheid en Afrique du Sud. L'un des organisateurs insinuait publiquement que les actions israéliennes sont directement responsables des attentats suicide palestiniens dont les victimes ciblées sont des citoyens israéliens.

«Il est totalement inacceptable que Mme Harel ait pris part à cette manifestation partisane. Il est encore moins acceptable qu'elle ait publiquement pris partie pour les organisateurs de cette manifestation, a souligné M. Gabay, président du Congrès juif canadien, région Québec. Le président de l'Assemblée nationale est élu par tous les membres de l'Assemblée nationale et, de ce fait, représente tous les députés élus par tous les Québécois. Que Mme Harel ait précisé aux journalistes qu'elle n'était là qu'à titre personnel n'a aucun sens. La présidente de l'Assemblée nationale assume le poids de ses fonctions lors de toutes ses activités publiques. En acceptant le rôle de présidente de l'Assemblée nationale, Mme Harel a clairement compris l'importance d'observer scrupuleusement une neutralité publique.

«La présidente de l'Assemblée nationale est le pivot gardien du caractère démocratique et transparent de notre gouvernement. Elle a une obligation de réserve. Mme Harel a entaché la fonction de présidente de l'Assemblée nationale. Nous déplorons et condamnons cette maladresse. Elle doit justifier ses actes auprès de tous les Québécois, a conclu M. Gabay. Le Congrès juif canadien, région Québec est le porte-parole officiel de la communauté juive du Québec.» Fin du communiqué.

Vous avez pris l'initiative, Mme la Présidente, dès l'ouverture de nos travaux ce matin, de faire la déclaration suivante, qui est brève, et je la rappelle donc. «Alors, avant le début de la période des affaires courantes ? et je vous cite ? vous me permettrez une brève déclaration à la suite d'un communiqué de presse émis hier par le Congrès juif canadien, section Québec, quant à ma présence à un événement en plein air organisé samedi dernier à Montréal par une très vaste coalition québécoise pour la justice et la paix en Palestine. Je tiens à réitérer que cette présence est effectuée en tant que citoyenne préoccupée par la paix et la justice et que je n'ai ni agi ni donné à entendre que j'agissais dans l'exercice de mes fonctions de présidente de l'Assemblée nationale. Soyez tous assurés que je porte une attention particulière à cette dimension de représentation que vous m'avez confiée.»

Il s'agit, Mme la Présidente, nous en convenons tous, d'une situation qui est très délicate. Lorsqu'une personne accède à la présidence de l'Assemblée nationale, elle occupe un poste hiérarchique qui est très élevé. Après Mme la lieutenant-gouverneur, après le premier ministre, sur le plan protocolaire, vous êtes la troisième personne la plus importante de notre province. À partir de ce moment-là, Mme la Présidente, je vous indique que la doctrine en la matière ne laisse pas beaucoup de marge de manoeuvre à une présidente, quelle qu'elle soit. Tout au plus, dans le passé, a-t-on reconnu à la présidence la possibilité de vaquer, sans faire de partisanerie politique, de vaquer à des fonctions de député. Parce que, quand même, pour devenir présidente, il faut, oui, être élue par ses pairs à l'Assemblée nationale, mais, avant d'être élue par ses pairs à l'Assemblée nationale, il faut être élue par ses concitoyens et ses concitoyennes dans le comté.

Nous savons que vous avez pris part dernièrement à une autre manifestation, à Montréal, qui concernait les gens de votre comté, et nous n'avons pas cru bon à ce moment-là de soulever la question, parce que vous le faisiez comme députée de votre circonscription électorale; c'est du moins là l'interprétation que nous lui donnons.

Quand vous vous présentez à une manifestation et que vous prétendez le faire à titre personnel, vous créez de façon artificielle une division entre les fonctions que vous occupez dans cette enceinte et les fonctions que vous prétendez occuper à titre personnel, dans ce qui pourrait être appelé votre vie privée, et c'est là que la notion devient délicate, Mme la Présidente. De ce côté-ci de la Chambre, nous sommes d'avis que vous avez un devoir de réserve que vous devez suivre au plus haut point et que, lorsque vous vous présentez quelque part dans une manifestation qui est publique, vous représentez en pratique l'Assemblée nationale du Québec.

Tous ne partagent pas les points de vue dans cette Assemblée. Nous avons d'ailleurs déjà eu avec celui qui vous a précédée sur le fauteuil de la présidence une longue interpellation, il y a quelques années ? c'était en 1998 ? où on avait précisé ? et le président était tombé d'accord ? que, lorsqu'il représente l'Assemblée nationale, il doit le faire à partir d'un mandat de l'Assemblée nationale du Québec. Et, moi, je n'ai pas été témoin, là, que l'Assemblée nationale du Québec vous ait mandatée pour être présente dans une manifestation publique en fin de semaine dernière.

Nous sommes entre deux interprétations. Le Congrès juif canadien, section Québec, a la perception que c'était la présidente de l'Assemblée nationale qui était présente et exige des explications. Les explications que vous nous avez fournies ce matin indiquent que vous êtes convaincue en votre for intérieur que vous étiez là à titre de personne privée; nous avons de la difficulté à vous suivre sur ce point de vue. Nous insistons et nous nous permettons de le faire pour que dans toute apparition publique vous représentiez correctement et dignement l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale du Québec, en tant que notre présidente. Nous ne voulons pas en aucun temps réduire votre rôle; d'un autre côté, nous ne pouvons permettre que vous soyez perçue comme notre représentant et représentante dans des manifestations qui suscitent la controverse dans la société québécoise. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente: Alors, M. le leader de l'opposition officielle, vous avez repris de façon intégrale l'argumentation du Congrès juif canadien, section Québec; c'est votre droit. Moi, je me suis déjà expliquée à l'ouverture de nos travaux ce matin, lors du début des affaires courantes. Alors, je ne veux pas ajouter à ce que j'ai déjà dit.

Mais je voudrais cependant vous rappeler qu'en vertu de toutes les décisions qui ont été prises ici même, à cette Assemblée, notamment en juin dernier ? il y a à peine un an ? par mon prédécesseur, je vous rappelle qu'en vertu du droit parlementaire non seulement on ne peut mettre en cause la conduite d'un membre de la présidence sans recourir à une motion de fond, mais une telle mise en cause sans motion de fond est susceptible de constituer une atteinte aux droits et privilèges de l'Assemblée.

Alors: «On ne saurait ? mentionnait mon prédécesseur dans une décision du 13 juin 2001 ? critiquer le comportement ou les actions d'un membre de la présidence sans encourir de sanction pour atteinte aux privilèges. Il n'est pas permis de dénigrer son travail, même indirectement, au cours d'un débat ou de quelconques travaux de la Chambre si ce n'est par voie de motion de fond.» Et je signale également que c'est là une jurisprudence constante, notamment celle qu'on retrouve dans le livre de procédures qui traite de nos travaux.

Alors, je prends une attention particulière à vos propos, et le fait est que j'ai pris une attention particulière à cette interprétation que le Congrès juif canadien, section Québec, faisait, et, cependant, je m'en suis expliquée, et je crois que, à ce moment-ci, nous devrons terminer nos travaux.

M. Paradis: Mme la Présidente, plusieurs dispositions...

n(12 h 20)n

La Présidente: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Mme la Présidente, plusieurs dispositions du règlement m'obligent à prendre la parole d'un député en cette Chambre, d'autant plus quand c'est la présidente de l'Assemblée nationale du Québec. Dans les circonstances, le but de mon intervention était tout simplement de rappeler une doctrine qui est bien connue et qui a été mise à jour dernièrement par le Secrétariat de l'Assemblée nationale du Québec, et qui traite, à la page 97, de l'impartialité de la présidence: «En raison de la neutralité de ses fonctions, l'impartialité du président est une caractéristique essentielle à sa fonction.» Je soutiens que ça s'applique et à l'intérieur de l'Assemblée nationale du Québec et à l'extérieur de l'Assemblée nationale du Québec, et, si nous convenons qu'à l'avenir nous ferons tous les efforts pour que cette doctrine soit appliquée, le débat peut être considéré, quant aux membres de cette Assemblée, comme clos.

La Présidente: Alors, justement, dans ce cahier de procédures, en fait, on y retrouve justement cette question, extrêmement intéressante, de l'impartialité de la présidence. Il faut cependant admettre que cette impartialité doit s'exprimer à la fois ici même, à l'Assemblée, et à l'extérieur lorsque la présidente agit dans l'exercice de ses fonctions. Alors, je vous remercie de vos commentaires. Et y a-t-il d'autres interventions?

Alors, nous allons donc procéder à la fin de la période des affaires courantes et passer aux affaires du jour. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: Oui. Alors, Mme la Présidente, je vous demanderais, s'il vous plaît, de vous référer à l'article 18 de notre ordre du jour.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 18, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des finances publiques sur le projet de loi n° 80, Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. Alors, y a-t-il consentement pour déroger à l'article 252 et à l'article 253 du règlement prévoyant que le dépôt du rapport et sa prise en considération doivent avoir lieu à une séance distincte, et, quant aux amendements proposés par le ministre, avec le délai de 10 heures? Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à ces deux articles?

Une voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Consentement. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: Alors, merci, M. le Président. Je pense qu'il s'agit là d'un projet de loi extrêmement important, puisqu'il porte le titre de Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. Cette question du lobbyisme préoccupe le gouvernement depuis un bon bout de temps, puisque dès 1995 un groupe de travail avait été formé sur l'éthique et la probité ainsi que l'intégrité des administrateurs publics, et le rapport que ce comité avait remis, présidé par Me André C. Côté, était à l'effet que, sur ces questions, nous étions en état, à l'époque, de légiférer, mais que, en ce qui concernait le lobbying, qui était une partie du mandat du groupe de travail, il fallait continuer le travail de réflexion. C'est ce qui a été fait par une commission parlementaire qui s'est donné un mandat d'initiative de continuer ces travaux que le premier ministre d'alors, M. Bouchard, dans son discours inaugural en janvier 1996, avait jugé importants au point de dire qu'il fallait légiférer sur cette question du lobbying. Donc, les travaux de la commission parlementaire se sont continués, et ils ont remis leur rapport.

J'ai donné suite à ces travaux en présentant les grandes lignes directrices d'un projet de loi au mois de février dernier et finalement j'ai déposé pour adoption un projet de loi comme tel, et ce projet a déjà franchi l'étape, évidemment, du dépôt, de l'adoption du principe et, par la suite, de l'étude article par article, ce que nous avons fait la semaine dernière. Avant de procéder à l'étude article par article, nous avons entendu pendant trois jours des groupes, pendant 18 heures, nous faire des représentations à l'égard de ce projet de loi là.

Je crois qu'il est important d'apporter quelques précisions, parce que, me semble-t-il, certains interlocuteurs ont eu une interprétation, je dirais, qui a tronqué un peu... qui a été prise en catastrophe relativement au projet de loi. Ainsi, par exemple, certains nous disaient, à l'égard de tel ou tel article ou telle disposition... que cette disposition entraînerait des conséquences terribles, des conséquences néfastes à l'égard de leur entreprise, alors que dans les faits il s'agissait d'une disposition qui était la reprise intégrale, mot à mot, d'une même disposition dans la loi fédérale sur le lobbying, qui existe depuis 14 ans et plus et qui n'avait jamais posé de problème.

Alors, dans ce sens-là, il est important d'apporter des explications pour faire comprendre que ce projet de loi est un projet de loi particulièrement bien ficelé et que, s'il contenait des imperfections, les travaux que nous avons faits, avec la collaboration remarquable du député de Westmount?Saint-Louis qui a apporté de nombreux amendements... nous avons maintenant un produit qui est absolument satisfaisant et qui va permettre à tout le monde d'exercer le métier de lobbyiste avec la sérénité et la transparence que nous voulons.

Je dis «avec la reconnaissance de cette fonction» parce que effectivement, M. le Président, le premier objet de cette loi est de reconnaître le caractère tout à fait légitime de l'exercice de la profession ou du métier de lobbyiste dans notre société. Développée comme elle est, souvent, il est presque impossible pour certains individus ou groupes d'individus d'entrer en contact avec l'État. Et la manière que... ce qui s'est développé pour répondre à cette difficulté-là a été l'apparition de cette fonction de lobbyiste qui sert de courroie de transmission entre ces groupes et ces individus et l'État.

Mais, ceci étant dit, quand ils font ces démarches-là, nous avons intérêt, les citoyens du Québec ? je ne parle pas de l'État comme tel, en tant que tel, mais les citoyens ? que toutes ces démarches qui visent à influencer les décideurs, c'est-à-dire ceux qu'on appelle les titulaires de charge publique, qui visent à savoir que les démarches qui sont faites auprès de ces personnes par des individus ou des entreprises ou des groupes dans notre société, par le biais de lobbyistes, se fassent en toute transparence.

La transparence s'exprime comment? C'est-à-dire par la capacité de savoir qui a tenté d'influencer qui à propos de quoi. Alors, le groupe Untel a utilisé les services d'un lobbyiste pour convaincre le sous-ministre ou le niveau ministériel de changer, d'apporter des modifications, d'accorder une subvention pour le bénéfice d'une troisième personne qui est le client de ce lobbyiste-là.

Alors, c'est ça qu'on veut savoir: qu'est-ce qui a été fait? Et on veut le savoir d'avance. On veut connaître qu'une personne veut influencer pour une modification législative ou d'un règlement. On veut savoir qu'il a cette intention-là, qu'il utilise les services d'une personne qui s'appelle le lobbyiste et qui va faire un travail auprès d'un titulaire d'une charge publique. Alors, que ce soit un fonctionnaire, un ministre, un député, d'autres personnes occupant des fonctions publiques, donc on va travailler auprès de ces personnes-là, de telle sorte que, un jour, on puisse savoir qu'effectivement ces démarches-là ont été faites et qu'on comprenne le résultat qu'on aura obtenu. Alors, c'est donc extrêmement important, cette question de transparence, et je crois que le projet de loi va permettre de l'atteindre.

Alors, de quoi viens-je de parler? D'une part, qui fait du lobbying? C'est des personnes qui tentent d'influencer des titulaires d'une charge publique. Qui est influencé? Évidemment, ce sont les titulaires des charges publiques, des fonctionnaires. Alors, tout ça, ça constitue l'activité du lobbying. On veut donc que ce soit fait de manière tout à fait correcte, de sorte que nous obtenions la transparence.

Mais, tout ça étant dit, avons-nous la transparence en tant que telle? Non. Il nous manque un élément. Il nous manque ce que nous appelons un registre, un endroit où les lobbyistes, avant d'entreprendre leur travail de lobbyisme, inscriront qu'ils sont lobbyistes, qu'ils entreprennent, pour tel client, des démarches auprès d'un titulaire d'une charge publique en vue d'influencer une prise de décision ou encore obtenir une subvention. Ce sera inscrit de manière très simple dans un registre comme celui-là qui sera accessible au public en tout temps et par tous les moyens électroniques que nous connaissons aujourd'hui, et ça évoluera dans le temps. Donc, on pourra voir, et ça, ça restera en permanence, de telle sorte que, deux ans, trois ans après, nous serons en mesure de vérifier si ce qui avait été annoncé comme étant la démarche entreprise s'est réellement produit correctement.

n(12 h 30)n

Alors, nous avons donc les éléments essentiels à cette transparence. C'est: Qui fait le geste? Auprès de qui il le fait? Comment il le fait? Dans quel but il le fait? Et tout ça est consigné dans un registre détenu par un détenteur qui est le registrateur du Registre des droits réels personnels mobiliers, qui va se voir doté d'une infrastructure nouvelle pour faire, recevoir et surveiller le déroulement de ces inscriptions dans le registre.

En principe, on pourrait dire que tout est complet, mais il nous manque un acteur, il nous manque quelqu'un, quelqu'un qui s'assure que tout ce que je viens de dire se fasse correctement. Et nous avions une comparaison possible qui était celle de ce qui s'est fait à Ottawa où il y a un commissaire au lobbying. Ça ne porte pas le même nom, mais il y a un commissaire qui est chargé de l'application de la loi. Une grande faiblesse de cette nomination au fédéral, c'est que c'est le premier ministre qui procède à la nomination, et ce commissaire est donc redevable au premier ministre.

Alors que l'on veut connaître ce qui se passe en toute transparence et qu'il y a des gestes majeurs à poser, que tout cela dépende de l'exécutif ou d'une seule personne nous apparaît ne pas correspondre à ce que nous voulons. C'est pourquoi nous avons dit: Oui, nous aurons un commissaire au lobbyisme chargé de s'assurer du respect des règles que nous établissons dans notre loi, mais nous allons prendre quelqu'un d'indépendant. Et cette personne indépendante ne sera pas nommée par le premier ministre, ne sera pas nommée par le Conseil des ministres, mais sera nommée par ce que nous avons de plus précieux, c'est notre Assemblée nationale. Et on procédera à sa nomination selon les règles les plus sévères que cette Assemblée nationale a pour nommer quelqu'un, c'est-à-dire la règle du deux tiers. Donc, la personne qui occupera ce poste sera nommée par l'Assemblée nationale, elle sera nommée par un vote des deux tiers des membres de l'Assemblée nationale. Et ce commissaire ne sera redevable qu'à une personne, c'est-à-dire l'Assemblée nationale. Ainsi, nous aurons donc un instrument pour s'assurer que la loi, les objectifs de cette loi sont atteints, et en toute transparence, en toute équité, en toute sécurité.

Alors, voilà, M. le Président, ce que nous faisons. Et je crois que, contrairement à ce que certains pensent, que nous avons là une loi correcte. Il y avait, par exemple, des changements qui étaient souhaités, puisque le projet de loi initial ne couvrait que les lobbyistes-conseils. Il ne couvrait pas, par exemple, dans des lobbyismes d'organisation, les syndicats ou encore les ordres professionnels. Nous avons apporté les amendements requis, et on retrouve maintenant dans la loi l'assujettissement de ces ordres professionnels et des syndicats, avec des exceptions pour tenir compte de certains traits de caractère particuliers. Alors, M. le Président, sincèrement, je crois que nous avons maintenant une loi qui va être parfaitement fonctionnelle, qui va permettre d'atteindre l'objectif que nous voulons.

Une seule réserve: Est-ce que nous allons empêcher tout ce qui se produit d'illégal? La réponse est non. M. le Président, ce n'est pas le fait d'avoir un Code criminel qui prévoit tous les crimes possibles, inimaginables, avec des sanctions sévères allant jusqu'à l'emprisonnement à vie, que nous empêchons des crimes d'être commis. Ce n'est pas ça. Donc, la loi n'empêchera pas tout, mais la loi va permettre que la très grande, l'immense majorité, la plupart, sauf exception, vont être faits dans la transparence. Et c'est ce que les citoyens veulent. Alors, M. le Président, nous ne solutionnerons pas tous les problèmes, mais nous allons nous assurer que notre société décide de ses grands choix dans la transparence malgré et avec le travail que les lobbyistes font auprès des décideurs publics.

Voilà, M. le Président, l'essence de ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. Alors, nous en sommes à la prise en considération de...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui. Allez-y. Avec consentement.

M. Bégin: ...sur un point que j'ai nettement fait, c'est ceci, c'est que j'ai oublié de mentionner ce qui arrivait concernant les titulaires de la fonction publique. Nous avons introduit dans le projet de loi des règles très strictes concernant les ministres, les députés, les membres des cabinets, de telle sorte que, pendant une période qu'on a appelée entre nous le purgatoire, pendant laquelle, donc, période ces personnes qui ont occupé des fonctions... Et je vais prendre un cas bien précis, celui d'un ministre. Pendant deux ans, un ministre, après la cessation de ses fonctions, ne pourra pas occuper la fonction de lobbyiste, par exemple. Alors, on aura cette distance dans le temps pour permettre aux gens de s'éloigner des renseignements, de l'information, du caractère confidentiel des choses qu'ils ont apprises avant de pouvoir travailler avec les mêmes gens, mais sans que ce qu'ils ont appris puisse servir indûment à des fins d'un tiers. Alors, nous avons donc des règles à cet égard qui vont concerner ces gens-là, et je crois que ceci nous assure d'un équilibre entre ce que chacun peut faire et assure aussi la transparence de nos opérations. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. Alors, nous en sommes à l'étape de la prise en considération de la commission des finances publiques sur le projet de loi n° 80, et je reconnais le prochain intervenant. Il est le président du caucus du parti de l'opposition officielle, et porte-parole de ce dossier de lobbyisme pour l'opposition, et député de Westmount?Saint-Louis. M. le député, la parole est à vous.

M. Chagnon: M. le Président, je suis heureux d'arriver aujourd'hui à finir de regarder ce dossier-là du projet de loi n° 80 parce que c'est un dossier qui a fait l'objet de plusieurs nouvelles depuis le début de l'année. Depuis le début de l'année, et puis on a de la difficulté à ne pas relier le premier, l'essentiel avec l'accessoire, mais on se souviendra que ce projet de loi là a été appelé, dans le fond, par le premier ministre suite à des événements extrêmement pénibles qu'on a connus au Québec, des affaires troublantes qui ont ébranlé le gouvernement, qu'on pense à la question qui touchait autour d'Oxygène 9, l'affaire Bréart, Desroches, etc., Vaugeois, Duhaime. Et ces problèmes découlaient évidemment de toutes les questions qui touchaient de près le modèle d'organisation de la distribution des subventions de l'État, particulièrement, en ce qui concerne Oxygène 9, la question des commandites qui devaient remplacer, par programme gouvernemental, les anciennes commandites du tabac qui équivalaient à peu près à 15 à 20 millions de dollars par année et qui ont été remplacées pour une période de cinq ans par le gouvernement du Québec.

Bref, on a connu des péripéties. M. Bréart, qui était directeur général du Parti québécois, a dû démissionner. Nous avons un collègue ici qui a aussi démissionné comme ministre et plus tard comme député. Et ces questions-là évidemment ont été au coeur de l'actualité tout au long du début de l'année, particulièrement en janvier, février et mars. La réponse du premier ministre a été de demander au Procureur général, au ministre de la Justice de faire en sorte d'apporter une loi sur le lobbying.

J'estime que le premier projet de loi que nous avons eu, le projet de loi n° 80, était une approche qui était sûrement ? je l'ai dit à plusieurs reprises ? assez improvisée. Il y avait des carences dans le projet de loi initial qui étaient importantes ? plusieurs observateurs, d'ailleurs, l'ont dit. Et on a eu par la suite, évidemment, des audiences publiques, pendant une vingtaine d'heures, avec une trentaine de groupes. La trentaine de groupes ont présenté des mémoires, dont 22 ou 23 se sont présentés eux-mêmes en commission parlementaire, des groupes ou des individus, sur cette question-là.

La question que le ministre a soulevée à la fin de son plaidoyer, je pense effectivement que le projet de loi comme tel ne viendra pas corriger des actes ou des détournements des principes déontologiques qu'on peut retrouver dans le projet de loi. Ça m'apparaît assez évident. Est-ce que ça aurait corrigé les événements du mois de janvier, février, mars? Je n'en ai pas la conviction. Il y a un projet de loi ? on l'a dit tout à l'heure ? au gouvernement fédéral qui traite du lobbying, et on sait exactement ce que l'on voit dans les journaux puis ce qu'on voit dans les médias depuis quelques mois. On sait donc que le projet de loi au lobbying n'est pas nécessairement une réponse directe à ce problème, à ce fléau. Donc, le problème de fond, M. le Président, c'est que ce n'est pas du lobbying, ce qu'on a vu en début d'année ici, au Québec, ce n'est pas du lobbying, ce que l'on voit au gouvernement fédéral, à ce moment-ci.

L'autre question qu'on devait se poser, c'est: Est-ce que le projet de loi n° 80 est utile? Est-ce que le projet de loi qui vient régler le cas de la transparence et de l'éthique en matière de lobbyisme est utile? La réponse à cette question-là, c'est oui. C'est oui. Nous ne sommes pas la première Législature à légiférer sur cette question-là. Le gouvernement canadien l'a fait il y a une quinzaine d'années; les gouvernements de l'Ontario, de la Colombie-Britannique et de la Nouvelle-Écosse l'ont fait récemment, depuis l'an 2000. Nous sommes donc la quatrième province canadienne à légiférer sur cette question. Mais, bien entendu, il s'agit de savoir si nous sommes capables de le faire de façon qui correspond davantage aux besoins du Québec.

n(12 h 40)n

Vous avez les points positifs que j'ai mentionnés au début de l'étude de ce projet de loi là. L'élaboration d'un registre dans lequel les lobbyistes seraient tenus de s'inscrire et de signaler leur raison d'être, leur mandat et leur mandant, je pense que cette question-là est réglée dans le projet de loi. L'éventualité de l'élaboration d'un code de déontologie par celui qu'on appellera le commissaire au lobbying, c'est une bonne chose, une bonne chose pour notre société, c'est une bonne chose pour tout le monde. Le mode de nomination du commissaire au lobbying par les deux tiers des membres de l'Assemblée nationale est aussi un avantage marqué sur la situation que l'on a, par exemple, au gouvernement fédéral. Le ministre l'a mentionné tout à l'heure, le gouvernement fédéral, le Commissaire à l'éthique est nommé par le premier ministre du Canada, tandis qu'ici le commissaire au lobbying sera nommé par les deux tiers des membres de l'Assemblée nationale, comme les autres personnes nommées par les deux tiers de l'Assemblée nationale, c'est-à-dire le Protecteur du citoyen, le Directeur des élections et évidemment le Vérificateur général.

J'avais mentionné à l'époque des points négatifs du projet de loi. Je l'avais qualifié de discriminatoire parce qu'il modifiait et faisait en sorte de créer des différences, d'une part, entre les lobbyistes: lobbyiste-conseil, lobbyiste d'entreprise et lobbyiste d'organisation. Les modifications ultérieures apportées au projet de loi ont corrigé cette question-là.

Je l'avais qualifié de discriminatoire aussi parce qu'il faisait en sorte de qualifier les objets de lobbying: ceux qui étaient à but lucratif, et tout le lobbying qui se fait à but non lucratif était inexistant, était désassujetti ou non assujetti à la loi. J'ai bien fait rappeler, à l'époque, au ministre et à la Chambre que les plus grands lobbys aux États-Unis, que ce soit... L'American Association of Retired People reçoit 30 millions de personnes, 30 millions de personnes qui représentent les gens qui sont à la retraite, 30 millions de personnes. C'est ce qu'on appelle aux États-Unis le pouvoir gris. Eh bien, c'est un organisme sans but lucratif. Ils ont une trentaine d'employés en permanence inscrits tant aux lobbys du Congrès américain que du Sénat américain. C'est le plus gros lobby aux États-Unis, c'est le lobby des personnes qui sont à la retraite.

Le second plus gros lobby, c'est le National Rifle Association, plus connu que le premier, dans le fond, on en entend plus souvent parler. C'est le lobby qui cherche à défendre le droit des Américains de pouvoir porter des armes. On peut aimer ou ne pas aimer l'objectif de cette association, mais c'est une association qui est extrêmement forte, extrêmement puissante aux États-Unis. Mais c'est aussi un organisme sans but lucratif.

Il m'apparaissait donc, dès lors, que tant les organismes sans but lucratif que les organismes à but lucratif devaient être codifiés, devaient être rejoints par une loi qui se voudrait non discriminatoire à l'égard du lobbying.

Je traitais aussi le projet de loi initial de pointilleux, et technocratique, et parfois même incompatible avec des droits élémentaires touchant particulièrement l'article 38, et nous avons eu de longues discussions sur cette question-là.

Un commissaire au lobbyisme ou un commissaire à l'éthique? Discussion que nous avons eue aussi pendant plusieurs heures et qui fait en sorte que, bref, le commissaire au lobbyisme sera celui qui travaillera dans le sens prévu par le projet de loi initial. Mais il faut savoir que le projet de loi initial, aussi, comprend une clause grand-père qui nous amènera, M. le Président, comme Assemblée nationale, dans les cinq années suivant l'adoption, donc d'ici cinq ans, à réviser les termes de ce projet de loi, donc peut-être à le corriger. Peut-être même avant les cinq années si on s'aperçoit que le commissaire au lobbying, pour des raisons évidemment qui ne sont pas inscrites dans la loi, n'a pas ce pouvoir de venir policer non seulement les lobbys, mais aussi les acteurs publics qui sont aussi, évidemment, des membres importants du lobbying comme tel, parce qu'il faut... Comme disent les Anglais, «it takes two to dance the tango».

Le gouvernement devait... J'avais indiqué aussi que le gouvernement devrait dire combien d'employés, quel prix, quels coûts ce projet de loi là chercherait... enfin quels seraient les coûts de ce projet de loi là. Et les coûts, bien, le gouvernement nous les a dits. Pour le conservateur des droits réels immobiliers, on a prévu l'ajout de 15 employés à temps complet et de quelques employés à temps partiel, pour un coût de 1,3 million. Le commissaire au lobbying serait un bureau d'une quinzaine de personnes, pour aussi 1,3 million. Donc, il s'agit d'un projet de loi qui, somme toute, verra l'augmentation d'une trentaine d'employés, pour à peu près 2,6 millions de dollars de dépenses courantes, là, récurrentes.

Alors, M. le Président, après avoir rencontré cette vingtaine de groupes, nous avons commencé l'étude article par article, puis c'est à cela que nous en sommes, puisque nous en sommes à cette période de l'adoption d'un projet de loi qui suit l'étude article par article du projet de loi. J'avais demandé au gouvernement de réécrire le projet de loi. Je lui avais demandé de regarder à faire en sorte que nous puissions prendre le temps nécessaire pour regarder les amendements que le gouvernement pourrait vouloir apporter ainsi que les propres amendements que nous voudrions apporter. J'avais suggéré l'étape intersessionnelle pour y arriver. Le gouvernement a préféré le faire à la toute fin de la session, c'est son choix. Mais je dois dire que nous avons eu le temps malgré tout de faire un travail sérieux et rigoureux tant du côté du ministre de la Justice, que de tous ces gens qui ont travaillé avec eux, ainsi que du côté de l'opposition officielle. On a fait de notre mieux, entre autres, avec un recherchiste que je ne connaissais pas, chez nous, qui est M. Lafontaine, qui a démontré beaucoup de talent pour travailler sur des questions comme celles-là.

Et, bref, M. le Président, le gouvernement et nous avons apporté à peu près une quarantaine, 40, 45 amendements sur un projet de loi qui comptait 60 articles. C'est donc pas mal de travail qui a été fait, pas mal de réflexion. Et on a corrigé des éléments qui m'apparaissaient importants dans ce projet de loi là, d'abord ceux que j'ai mentionnés, les cas de discrimination. Le projet de loi maintenant englobe toutes les sociétés, tous les groupes, tous les groupes, à but lucratif ou à but non lucratif, syndicats, patronat, tout ce que vous voulez, sauf ceux que, par règlement, le ministre décidera de désassujettir du projet de loi. Alors, évidemment, le fardeau de la preuve repose sur le ministre de la Justice qui aura, dans le temps, à choisir les organismes qu'il verra ou qu'il voudra, que le lieutenant-gouverneur en conseil, donc que le gouvernement, voudra désassujettir. D'abord, il nous dit évidemment qu'il ne désassujettira pas ? ce n'est pas facile à dire ça ? les syndicats et, entre autres, les ordres professionnels. C'est, je pense, un point important qui a été soulevé par la très grande majorité des groupes qui nous ont été... qui sont venus en commission parlementaire pour plaider sur ce sujet.

Deuxièmement, on a aussi bien resserré le rôle du commissaire au lobbying. Et, troisièmement, on a fait en sorte de s'assurer que des problèmes qu'on a vus particulièrement au cours des dernières semaines au niveau fédéral ne puissent pas se commettre ici, au Québec, en deux mots, qu'une société qui fait... qui est engagée par le gouvernement du Québec ne puisse pas elle-même, à partir d'une subvention qu'elle doit administrer, se réengager parce qu'elle a une filiale qui peut faire un objet, comme, par exemple, la publicité ou des communications, qui fasse en sorte, finalement, que cette société-là soit financée à double reprise: d'abord, en amont directement par le gouvernement; ayant la subvention et ayant à traiter, distribuer et à administrer cette subvention-là, à s'accaparer une partie de la subvention pour un bénéfice tiers. Alors, M. le Président, cette échappatoire-là a été corrigée dans ce projet de loi là.

n(12 h 50)n

Il y a aussi d'autres questions qui ont été soulevées et qui prennent beaucoup d'importance, toute la question... Évidemment, le ministre en a soulevé un mot, on a, je pense qu'on a un peu mieux compris puis mieux resserré un problème qui m'apparaissait assez important puis qui a été soulevé, entre autres, par d'anciens membres de cabinets, des cabinets politiques. Il y a une chose certaine, en tout cas, qui m'apparaît, et je l'ai soulevée en commission parlementaire pendant un bon bout de temps, les membres des cabinets politiques, les membres du personnel politique des cabinets sont des gens qui n'ont pas de conditions de travail reconnues. Évidemment, ils vivent... Ils sont dans des cabinets aussi longtemps que leur ministre est ministre. La journée où leur ministre n'est plus ministre, ils disparaissent. Leurs conditions de travail font en sorte que, si le ministre disparaît, ils disparaissent. Ou, encore une fois, si le ministre décide qu'il les change ou qu'il change de ministère, ils peuvent être sujets à être démis de leurs fonctions et se retrouver dans des situations évidemment désagréables.

Or, le projet de loi et surtout, j'imagine, les règlements qui vont venir du Conseil du trésor devraient faire en sorte de mieux encadrer leur rôle et permettre aux membres des personnels politiques d'avoir une plus grande, je dirais, possibilité ou, à tout le moins, d'avoir des possibilités d'amélioration de leurs conditions de travail qui leur permettent d'éviter de se retrouver du jour au lendemain dans une espèce de trou, dans une espèce de quasar, là, où généralement on se retrouve dans une situation où on cherche un emploi, où on a... et puis, en plus, en même temps, où le projet de loi vient nous dire: Bien, tu n'auras plus le droit de travailler, par exemple, dans le secteur du lobbying pendant quelques années. Alors, ce projet de loi fera en sorte de spécifier évidemment aux ministères concernés, pour les personnels politiques, pendant un an de temps, leur obligation de ne pas traiter avec les anciens probablement dirigeants du ministère dans lequel ils étaient. Ça resserre un peu l'objectif de la volonté gouvernementale de faire en sorte de créer un délai de carence pour les gens qui sont dans des cabinets politiques.

Outre cela, M. le Président, ce projet de loi là a aussi eu... On a modifié la logique même du projet de loi en faisant en sorte, pour une fois en tout cas, d'arrêter de considérer le lobbying comme étant un malheur qui afflige notre société. Le Protecteur du citoyen et d'autres personnes, d'autres groupes sont venus nous dire: Le lobbying est une des traditions, vieille comme le monde, de toute organisation et particulièrement de toute organisation démocratique. Alors, considérons donc dorénavant le lobbying comme étant une organisation qui vient aussi aider les parlementaires et aider les gens qui ont des décisions à prendre, dans n'importe quel sens du terme que cela soit compris.

Et, bref, ce projet de loi maintenant, je pense, a été suffisamment amélioré, suffisamment... Il n'est pas parfait, il ne corrigera pas non plus ce que j'ai mentionné au début, les problèmes mentionnés au début. Il n'est pas parfait, mais une chose est certaine, c'est que le projet de loi va faire en sorte de rendre plus facile probablement la compréhension du public à l'égard du rôle des gens qui ont comme métier, comme profession de servir des clients et de servir aussi... non seulement des clients, mais de permettre aux gens qui ont une charge publique, donc aux gens qui prennent les décisions, de mieux faire comprendre la volonté de leurs clients en fonction des intérêts non seulement de leurs clients, mais aussi des intérêts de l'État.

Évidemment, M. le Président, le sens de l'éthique, la compréhension déontologique, bref la fibre morale qui doit en principe tous nous diriger ne se codifiera jamais. Alors, on ne peut pas s'attendre que cette loi-là vienne corriger tous les abus que nous avons entendus en début d'année ou que nous avons connus même dernièrement.

Alors, M. le Président, je vous remercie et je suggère que nous adoptions ce projet de loi dans les formes qu'il a présentement, quitte à faire en sorte, d'une part, de le revoir dans les années à venir ? on a une obligation pour cela dans cinq ans. Et je dirais... Mes derniers mots seront à l'effet suivant. Le commissaire au lobbying... Selon ce que notre groupe parlementaire en a jugé, nous souhaiterions, nous souhaiterions que ce soit un juge qui soit commissaire au lobbying. Et nous souhaiterions aussi revoir le mode de nomination des membres ? puis on pourrait peut-être commencer par celui-là, avec celui-là ? des membres nommés par l'Assemblée nationale. Généralement, le processus est: le premier ministre contacte le chef de l'opposition, puis les deux chefs s'entendent, puis, finalement, on règle ça ici un peu par la suite, à la sauvette. Nous préférerions avoir un comité de parlementaires qui étudie les candidatures, qui regarde les candidatures. Qu'ils le fassent en privé, si on veut, pour éviter les débordements comme on peut en voir dans d'autres Parlements, particulièrement aux États-Unis, mais faisons en sorte d'impliquer les parlementaires dans le choix des personnes nommées par l'Assemblée nationale. C'est là notre voeu que nous souhaitons réaliser le plus rapidement possible.

Sur ce, M. le Président, je vous remercie et je remercie aussi, encore une fois, le ministre et ses gens qui l'ont accompagné pour la qualité du travail qu'ils ont fait et l'ouverture d'esprit qu'ils ont témoignée durant tout le long de l'élaboration et du travail de modification de ce projet de loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Westmount?Saint-Louis. Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Le rapport de la commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 80, Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: M. le Président, je vous demanderais de suspendre quelques secondes, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, à votre demande, considérant l'heure, je vais suspendre quelques secondes.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: M. le Président, je vous demanderais, s'il vous plaît, de prendre en considération l'amendement qui est déposé et de passer par les écritures, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si je comprends bien, là, vous me demandez, Mme la députée, vous me demandez de passer à l'adoption, si je comprends bien? Ah! vous me demandez de considérer l'article 18? Alors, M. le ministre de la Justice propose l'adoption du projet de loi n° 80, Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 230 du règlement prévoyant que l'adoption d'un projet de loi doit avoir lieu à une séance distincte de celle de la prise en considération du rapport de commission? Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Consentement. M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: M. le Président, j'aurais un amendement et j'en ferais la lecture. Et, avec votre permission, vous feriez les écritures, si vous le permettez.

Alors, l'amendement: À l'article 63 du projet, remplacer ce qui suit: «du paragraphe 1° de l'article 62» par ce qui suit: «de l'article 62».

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour procéder aux écritures?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Consentement. Est-ce que la motion de M. le ministre pour que le projet de loi soit envoyé en commission plénière pour étude de l'amendement est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que la motion de M. le ministre proposant... O.K. L'amendement de M. le ministre se lit comme suit: À l'article 63 du projet, remplacer ce qui suit: «du paragraphe 1° de l'article 62» par ce qui suit: «de l'article 62».

Cet amendement est-il adopté? Oui?

M. Chagnon: ...amendement, mais ce n'est pas le plus important que nous aurons à adopter. Alors, on va l'adopter rapidement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, je vous remercie de ce détail. Alors, cet amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, est-ce que le rapport de la commission ? ceci réfère aux travaux de la commission plénière ? est-ce que le rapport de la commission plénière est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Alors, conséquemment, nous allons poursuivre le débat sur l'adoption du projet de loi n° 80. Est-ce qu'il y a des interventions?

Le projet de loi n° 80, Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Alors, le projet de loi est adopté.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vous voulez dire un petit mot, rapidement? Très rapidement, il est presque 13 heures.

M. Bégin: ...j'aurais demandé, avec votre permission, si on peut prolonger quelques minutes les travaux de la Chambre, il y a trois actes que nous pourrions faire très rapidement. Et je n'ai pas d'intervention à faire, ma collègue, je crois, à moins d'erreur de ma part, n'en a pas. Nous pourrions faire le tout immédiatement, avec votre permission.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre les travaux pour quelques instants, si je comprends bien? Il y a consentement?

Une voix: Il y a consentement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Consentement. C'est donc beau quand le monde consentent. Ça va bien. Alors, Mme la leader adjointe.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, je vous demanderais de vous référer à l'article 29, s'il vous plaît, de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 29, M. le ministre de la Justice propose l'adoption du projet de loi n° 50, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives. Y a-t-il des interventions?

Le projet de loi n° 50, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, je vous demanderais de référer à l'article 30 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 30, M. le ministre de la Justice propose l'adoption du projet de loi n° 62, Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Justice relativement au fonds des registres. Y a-t-il des interventions?

Le projet de loi n° 62, Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Justice relativement au fonds des registres, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

n(13 heures)n

Mme Vermette: Alors, je vous demanderais de référer à l'article 31, s'il vous plaît, du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 31, M. le ministre de la Justice propose l'adoption du projet de loi n° 68, Loi modifiant la Loi sur les cours municipales, la Loi sur les tribunaux judiciaires et d'autres dispositions législatives. Y a-t-il des interventions?

Le projet de loi n° 68, Loi modifiant la Loi sur les cours municipales, la Loi sur les tribunaux judiciaires et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, en vertu de l'heure, je vous demanderais de suspendre nos...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: J'aimerais dire que, pour l'ensemble des projets de loi dont nous venons de procéder à l'adoption, j'aimerais remercier, comme il convient, M. le ministre de la Justice de même que toutes les personnes qui l'accompagnaient pour l'ouverture dont il a été fait preuve de même que pour la qualité du travail qui a été fait. Je dois dire que, pour la partie ministérielle et l'opposition officielle, nous avons travaillé ensemble. Le but de l'opposition officielle était de bonifier et d'apporter de façon constructive des amendements, qui ont été reçus.

Je veux également de nouveau remercier mes collègues qui ont participé, à différents moments, selon leur disponibilité évidemment, à certains de ces projets de loi là, principalement ma collègue de Jonquière, ma collègue de Viger, mon collègue de Chapleau, mon collègue de Verdun. Et je voudrais également remercier, du Service de recherche, Andrée Fortin de même que Jean-Frédéric Lafontaine qui ont également collaboré de façon intense et constructive à l'adoption des projets de loi que nous venons de faire, n° 50, n° 62 et n° 68.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vous remercie, Mme la députée de Bourassa. M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: M. le Président, je voudrais également procéder aux remerciements. Je l'ai fait à l'égard de certaines personnes lors de l'adoption de chacun des projets de loi, mais je voudrais souligner le travail remarquable que ma collègue la députée de Bourassa a fait. C'est vrai que j'ai eu plusieurs projets de loi, M. le Président. Deuxièmement, ces projets de loi comportaient de nombreux amendements. Il y a eu un travail remarquable de la part de la députée. Et je dois dire qu'elle n'a pas pour elle l'équipe que j'ai pour préparer les projets de loi, ce qui veut dire que ça représente une quantité de travail impressionnante. Et je dois vous dire, M. le Président, que, tout au long des travaux, même si des fois on peut trouver qu'on ferait ça différemment, que le travail a été impeccable. J'apprécie et je la remercie pour ce qu'elle a fait. Je pense que les projets de loi que nous avons adoptés sont nettement améliorés suite à ce travail de ma collègue. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Très bien, M. le ministre. Si je comprends bien, M. le ministre de la Justice, il serait peut-être possible que vous l'invitiez à dîner ce midi ou demain.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, sur ce...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, s'il vous plaît, allez-y.

Mme Lamquin-Éthier: M. le ministre, je vous remercie de ces bonnes paroles, que vais partager avec l'ensemble de mes collègues. J'ai préparé un tableau d'entrée en vigueur des projets de loi, les huit projets de loi que nous avons eus ensemble ? je pense qu'on peut parler quasi d'intimité législative ? depuis novembre 2001. Est-ce que je peux vous le remettre en vous demandant de vous assurer que les dates d'entrée en vigueur, parce qu'il y a eu des amendements et des sous-amendements... Je reçois des téléphones et je ne voudrais pas donner de mauvaises informations. Alors, si je peux me permettre de vous demander de valider pour que je puisse confirmer aux différentes personnes qui m'appellent.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vous remettrez ça après les travaux. Alors, je suspends les travaux de cette Assemblée jusqu'à 15 heures, cet après-midi, et je vous souhaite bon appétit à tous.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mmes et MM. les députés, veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. Alors, nous allons poursuivre nos travaux.

Aux affaires du jour, j'inviterais Mme la leader adjointe à nous indiquer l'ordre du jour, s'il vous plaît.

Mme Vermette: Oui. M. le Président, j'aimerais, en ce qui concerne les travaux des commissions, vous présenter un avis additionnel, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il y a consentement? Consentement. Très bien, Mme la leader adjointe.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, le consentement est là.

Mme Vermette: L'important, c'est le consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): C'est ça.

Mme Vermette: Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter un avis additionnel touchant les travaux des commissions, afin que la commission de l'aménagement du territoire poursuive l'étude détaillée des projets de loi suivants, et ce, dans l'ordre: le projet de loi d'intérêt privé n° 216, Loi concernant la Municipalité de Caplan, et le projet de loi d'intérêt privé n° 218, Loi concernant la Ville de Chandler, aujourd'hui, immédiatement après le présent avis jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bien. Merci, Mme la leader adjointe. Vous pourriez nous signaler quel article?

Mme Vermette: Alors, M. le Président, je vous demanderais de vous référer à l'article 11, s'il vous plaît, du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Merci. À l'article 11, Mme la ministre des Finances propose l'adoption du principe du projet de loi n° 110, Loi modifiant la Loi sur les assurances et d'autres dispositions législatives. Des interventions? De M. le député de Bertrand. M. le député.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 110, intitulé Loi modifiant la Loi sur les assurances et d'autres dispositions législatives, donne suite aux propositions de modification contenues dans le rapport sur l'application de la Loi sur les assurances que la ministre des Finances a déposé en cette Assemblée le 15 juin 2001. Ce rapport a été élaboré à la suite de diverses consultations. L'industrie des assurances et les associations représentant les assureurs ont notamment eu l'occasion, au cours de ces consultations, de proposer des modifications, tout comme l'Inspecteur général des institutions financières qui est chargé de l'administration de la Loi sur les assurances.

Les principaux objectifs visés par la modernisation de la Loi sur les assurances sont de permettre aux assureurs d'être davantage concurrentiels dans un contexte de mondialisation des marchés et de développement des technologies, d'améliorer la protection des consommateurs.

Le projet de loi reprend les propositions incluses dans ce rapport dont les principales sont l'amélioration de la compétitivité des assureurs... Les objets et activités permises des compagnies d'assurances seront élargis sur la même base que celle de la Loi sur les coopératives des services financiers. En effet, M. le Président, l'activité principale des compagnies d'assurances va demeurer l'assurance, mais elles pourront offrir d'autres produits et services financiers. Le gouvernement disposera au besoin de pouvoirs réglementaires pour élargir ou encore restreindre les activités permises à un assureur. Les pouvoirs des sociétés mutuelles d'assurance de dommages et de la fédération dont ils sont membres sont aussi élargis.

n(15 h 40)n

De plus, M. le Président, la plupart des limites quantitatives concernant les placements seront éliminées. Les assureurs seront tenus de se doter de politiques, de pratiques de gestion saines et prudentes pour lesquelles l'Inspecteur général émettra des lignes directrices. Les variations de risque des différentes catégories de placement sont déjà prises en compte dans l'évaluation par l'Inspecteur général des institutions financières de la suffisance de capital des assureurs.

De plus, le gouvernement disposera, M. le Président, de pouvoirs réglementaires d'imposer, au besoin, des limites quantitatives sur les placements des assureurs. Nos assureurs doivent disposer de plus de souplesse dans leurs pouvoirs de placement pour être en mesure d'être compétitifs avec les autres institutions financières, comme les banques et les institutions financières à charte fédérale, sans que la protection du consommateur en soit diminuée.

Les assureurs, M. le Président, pourront aussi, à certaines conditions et modalités, consentir des sûretés sur leurs biens. Cela leur permettra d'acquérir, par exemple, certains produits financiers présentement offerts par la Banque de Montréal qui pourra davantage se développer.

Par ailleurs, M. le Président, ce projet de loi modifie les règles concernant la constitution des compagnies d'assurances et il donne aux compagnies déjà constituées le choix d'être régies par la partie IA de la Loi sur les compagnies, soit la partie la plus récente de cette loi.

M. le Président, la protection des consommateurs sera améliorée. Le projet de loi introduit de nouvelles règles concernant les pratiques de gestion des assureurs qui seront tenus, entre autres, à se conformer à des pratiques commerciales financières saines et prudentes. Il modifie également les règles relatives à la suffisance de capital et des liquidités, aux conflits d'intérêts et aux transactions intéressées.

L'Inspecteur général disposera dorénavant de pouvoirs d'émettre des lignes directrices et de pouvoirs d'ordonnance sur une variété de sujets, notamment en matière de placements, de liquidités, de suffisance de capital, afin de faire respecter des pratiques de gestion saines et prudentes. Ces pouvoirs, M. le Président, qui seront accordés à l'Inspecteur général des institutions financières, visent non seulement les assureurs, mais aussi les sociétés de gestion de portefeuille. Pour ces dernières, il sera octroyé à l'Inspecteur général des pouvoirs d'inspection et d'exiger des renseignements d'une société de gestion de portefeuille si la situation financière de l'assureur le requiert ou encore s'il a des raisons de croire que des infractions à la Loi sur les assurances sont commises. Il sera aussi octroyé à l'Inspecteur général le pouvoir d'émettre des lignes directrices aux sociétés de gestion de portefeuille dont les pouvoirs de placement en matière de filiale seront les mêmes que pour les assureurs.

Enfin, il sera octroyé au gouvernement des pouvoirs réglementaires afin d'édicter, s'il le juge nécessaire, des normes pour l'ensemble des sociétés de gestion de portefeuille ou selon une catégorie de ces sociétés.

M. le Président, ce projet de loi élimine les irritants. Le ministre des Finances et les organismes chargés de l'administration des lois relevant du ministre des Finances, dont l'Inspecteur général des institutions financières, s'étaient engagés, il y a quelques années, à examiner les allégements possibles lors de la révision régulière de chacune des lois québécoises du secteur financier. Afin de donner suite à cet engagement, une réflexion particulière a été effectuée dans le cadre du rapport sur l'application de la Loi sur les assurances en vue d'alléger les dispositions légales et réglementaires applicables au secteur de l'assurance. Cette réflexion, M. le Président, a abouti à une première série de propositions qui visent l'élimination des irritants. Ces allégements législatifs justifieraient à eux seuls la présentation du projet de loi selon plusieurs assureurs, et, également, fait l'objet d'un consensus avec l'Inspecteur général.

Les principaux irritants sont: l'élimination des cautionnements, le remplacement du permis annuel par un permis permanent, l'élimination des bordereaux semestriels de placement, l'élimination de l'obligation pour l'Inspecteur général de procéder à l'inspection actuarielle et financière des affaires d'un assureur à échange déterminé, la mise à jour de la terminologie comptable et juridique, l'élimination de l'exigence que le 31 décembre soit, pour tous les assureurs, la fin de l'année financière.

Par ailleurs, M. le Président, ce projet de loi modifie également les dispositions du Code civil concernant la clause d'exclusion stipulée dans un contrat d'assurance et applicable en cas de suicide de l'assuré. Dans l'éventualité qu'un assuré augmente sa couverture d'assurance, la période de deux ans ne recommencera à courir de nouveau que pour l'augmentation du montant d'assurance. De plus, ce projet de loi modifie la Loi sur les compagnies afin de donner des droits aux actionnaires, y compris les actionnaires des compagnies d'assurances et les membres des compagnies mutuelles d'assurances pour présenter des propositions et prendre la parole pour les exposer aux assemblées générales de la compagnie.

Voilà pour l'essentiel, M. le Président, les modifications apportées à la Loi sur les assurances, qui sera ainsi davantage adaptée au contexte de la mondialisation des marchés. Il s'agit d'une législation plus souple et adaptée aux changements qui peuvent affecter l'industrie de l'assurance pour les années à venir, tout en renforçant la protection des assurés. En effet, l'Inspecteur général des institutions financières disposera de meilleurs moyens de surveillance pour une protection accrue des consommateurs, en conformité avec des normes internationales de surveillance dans le domaine des assurances.

M. le Président, je recommande donc à cette Assemblée l'adoption de principe du projet de loi n° 110 modifiant la Loi sur les assurances et autres dispositions législatives.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Bertrand. Le prochain intervenant, je... M. le député de Verdun, je vous cède la parole.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. D'emblée, je dois dire que ma collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys aurait aimé être présente en cette salle pour pouvoir intervenir sur ce projet de loi éminemment important. Malheureusement, des obligations la retiennent en dehors de cette Chambre, et je vais essayer, du mieux que je peux, de faire valoir les idées qui, j'en suis sûr, auraient été les siennes.

M. le Président, il est important de saluer aussi la prestation de mon collègue le député de Bertrand, et il a remplacé avec brio, dans sa présentation, la ministre, et je lui souhaite de rentrer au cabinet dans les meilleurs délais pour pouvoir agir de son plein chef, M. le Président.

Alors, c'est quoi? Bien, dans quel cadre se trouve, est situé ce projet de loi? De quoi parle-t-on, M. le Président? D'abord, il est important de comprendre le secteur des assurances. Ça comprend le secteur des assurances de personnes. Ça comprend aussi le secteur des assurances de dommages. Est-ce que vous avez une idée, dans cette salle, des actifs, combien ça représente d'actifs, le secteur des assurances, au Québec?

Une voix: Quelques milliards.

M. Gautrin: Quelques milliards? C'est 351 milliards de dollars. 351 milliards de dollars. Et ce n'est pas un chiffre que j'invente, il est sorti des chiffres du ministère des Finances. 351 milliards de dollars répartis à peu près en 298 milliards en ce qui touche les assurances de personnes ? les assurances de personnes, c'est essentiellement les assurances sur la vie, etc. ? et 53 milliards ? mais, vous comprenez, ce n'est pas des millions, hein, c'est des milliards de dollars, c'est des milliers de millions ? 53 milliards de dollars en ce qui touche les assurances de dommages.

Je vais poser encore une deuxième question pour que vous compreniez l'importance du projet de loi qui est devant nous, parce qu'on parle d'un secteur majeur dans l'économie du Québec. Les primes, à votre idée, les primes payées, la totalité de ce qui est payé en primes, ça va toucher 6,3 milliards de dollars ? milliards, comprenez-moi bien ? milliards de dollars au Québec, en ce qui touche les assurances de personnes, et 4,5 milliards de dollars en ce qui touche les assurances de dommages. Assurances de dommages, c'est l'assurance sur votre maison, c'est votre assurance automobile, c'est les choses comme ça. Les assurances de personnes, c'est l'ensemble des mécanismes qui touchent vos assurances vie, éventuellement, vos assurances santé, ou ce qui touche réellement votre personne.

n(15 h 50)n

Donc, M. le Président, j'ai cité ces chiffres ici pour vous faire comprendre qu'on parle d'un secteur extrêmement important dans l'économie du Québec, extrêmement important. Il faut que vous compreniez, là: Ces 10 milliards de dollars qu'on paie en cotisations dans les régimes d'assurance, il faut les mettre en perspective. Est-ce que vous avez une idée, M. le Président... Vous le savez, vous, mais je pose la question aux collègues ici. Et le ministre du Revenu le sait certainement. L'ensemble de ce qu'on va chercher en impôts sur les personnes, c'est de l'ordre de 20, 25 milliards à peu près de dollars, peut-être un peu plus. Et, vous voyez, les cotisations payées en primes d'assurance, c'est de l'ordre de 10 milliards. Vous voyez ce dont on parle. Donc, secteur extrêmement important dans l'économie du Québec.

Qu'est-ce qui se passe? Régulièrement, régulièrement, la Loi sur les assurances est appelée à être modifiée, et modifiée suite à un rapport qui est préparé par le ministère des Finances, qui est déposé en cette Chambre, et, en général, au bout d'un certain temps, la ministre des Finances ou le ministre des Finances va déposer une modification aux lois sur les assurances. Historiquement, vous vous rappelez, parce que vous siégiez déjà en cette Chambre, il y a eu une réforme. Vous vous rappelez de la réforme de 1994... 1984, je m'excuse, la première réforme qui a été la réforme de la Loi sur les assurances, en 1984. Vous vous rappelez aussi du rapport qui a eu lieu. Bon. Il devait être cinq ans après, mais il a été fait en 1990, le premier rapport qui a modifié la loi.

Ceux qui se rappellent, et je vais le citer par son nom, mais vous vous rappelez la réforme qui a été celle de 1996 où on a modifié en profondeur le cadre des assurances. Actuellement, c'était proposé par l'actuel premier ministre, qui, à l'époque, était ministre des Finances, et s'était particulièrement illustré l'ancien député de Viger, si vous vous rappelez, M. le Président. Et qui n'oublie pas le rapport, qui avait été le rapport de la commission des finances publiques où... à l'époque où elle a été présidée par le député d'Arthabaska, qui est aujourd'hui ministre délégué Transports, si je ne me trompe pas. Donc, un sujet que l'on change périodiquement, sur lequel on arrive, en général, à des consensus des deux côtés de la Chambre, parce que c'est une industrie importante et qui ne donne pas lieu à des débats particulièrement partisans, mais où il faut adapter les conditions d'exercice de cette industrie.

Deuxième élément, M. le Président, il faut bien comprendre que, dans les compagnies d'assurances, il y a des compagnies d'assurances à charte fédérale et il y a des compagnies d'assurances à charte québécoise. Et, déjà, le gouvernement fédéral a modifié en partie les conditions d'existence pour les compagnies à charte fédérale, et il importe que les compagnies qui sont à charte québécoise ne soient pas handicapées, puisqu'on n'arrive pas à adapter la loi aux nouvelles réalités du marché.

Quelles sont les deux réalités du marché financier actuellement, M. le Président? Quelles sont les nouvelles réalités du marché financier, qui ont d'ailleurs été introduites par la loi de 1996. Il y a essentiellement le décloisonnement du secteur financier où à la fois le secteur purement financier, c'est-à-dire vos caisses populaires ou vos institutions bancaires, rentrent dans le secteur de l'assurance et, inversement, le secteur de l'assurance rentre dans des activités qui étaient des activités traditionnellement du secteur financier. Donc, il y a un décloisonnement des activités, M. le Président, et il importe que la loi s'adapte au nouveau régime financier, celui où on a décloisonné des activités.

Deuxième élément, on assiste, M. le Président ? et l'ensemble des parlementaires devant moi le savent bien ? à une mondialisation, actuellement, du secteur financier, une mondialisation du secteur financier où les petites mutuelles qu'on avait pu créer localement ne sont rien comparées aux géants que vous connaissez des deux côtés dans les secteurs de l'assurance ou dans les secteurs financiers. Je ne vous rappellerai pas à vous, M. le Président, les tentatives, par exemple, que dans le secteur bancaire... On a remarqué les tentatives de fusion dans le secteur bancaire ou les tentatives de fusion aussi dans le secteur des assurances. Face à la mondialisation, les joueurs qui vont réussir à performer sont les joueurs qui seront les joueurs importants, les gros joueurs.

Alors, la loi que l'on a devant nous, M. le Président ? et sous réserve évidemment de l'étude article par article où il faudra évidemment voir la portée de chacun de ces articles ? est le résultat ? et comme l'a rappelé très justement mon collègue de Bertrand ? le résultat du rapport qui était le rapport sur les assurances qui avait été déposé il y a un an, en juin 2001, par la ministre des Finances. Qu'est-ce qu'il y a essentiellement dans ce rapport? Il y a des éléments, en quelque sorte, pour assouplir les conditions de fonctionnement du marché des assurances et voir à une meilleure réglementation, dont deux idées, l'assouplissement et une meilleure protection, en quelque sorte, du public.

Je vais vous en donner un certain nombre des éléments, je voudrais reprendre pas toute la liste des éléments qui sont à l'intérieur du projet de loi. Lorsqu'on aura la chance d'étudier article par article, on pourra en faire plus le détail.

Par exemple, on élimine en quelque sorte ce concept de société de secours mutuels. Parce qu'on est en train d'arriver souvent à la situation où, petit à petit, avec le phénomène de l'âge agissant, il ne reste quasiment plus de personnes à l'intérieur des sociétés de secours mutuels. Donc, on dit: Ce type de véhicule financier, on ne pense plus qu'il est particulièrement pertinent.

On va tâcher de favoriser, d'assouplir en quelque sorte les éléments pour démutualiser les sociétés d'assurance et faciliter en quelque sorte les mutations en sociétés d'actions.

Il y a des éléments qui vont assouplir en quelque sorte les règles qui touchaient les membres de conseils d'administration, le fonctionnement des conseils d'administration, le fait que les membres des conseils d'administration doivent être citoyens du Québec... résidents du Québec, citoyens canadiens ou non-citoyens canadiens, la participation des gens sur les conseils d'administration. L'idée générale, M. le Président, à ce moment-là, c'est une idée d'assouplissement tout en maintenant à l'intérieur du projet de loi quand même cette volonté d'avoir un certain contrôle.

On assouplit aussi à l'intérieur du projet de loi par exemple une obligation. Il y avait l'obligation pour l'ensemble des systèmes d'assurance de passer par une évaluation actuarielle tous les cinq ans, c'est-à-dire qu'il y aurait remise à l'Inspecteur général des institutions financières, obligation qui a été lourde, comme vous le savez.

Ce que la loi va dire... va faire confiance en quelque sorte à l'Inspecteur général des institutions financières qui pourra en tout temps, lorsqu'il pense qu'il est nécessaire d'avoir une évaluation actuarielle parce qu'il pense que cette société, cette société d'assurance est en difficulté, il pourra la soumettre à une évaluation actuarielle. Mais ce que je pourrais appeler les grandes sociétés d'assurance ne seront plus obligées de passer par cette évaluation quinquennale qui souvent créait beaucoup d'efforts pour peu de résultats.

Faciliter aussi les ratios quantitatifs sur les placements des assureurs. Donc, on veut encore toujours cet objectif, puisqu'on veut être compétitif dans ce marché des véhicules financiers, de faciliter la compétitivité à ce moment-là des assureurs.

Mon collègue de Bertrand l'a rappelé; bon, quelques remarques en ce qui touche le Code civil sur les clauses du suicide pour faciliter en quelque sorte qu'on ne perde pas complètement sa prime si on commet un suicide après plus de deux ans, même si on a une augmentation de prime. Seule la partie d'augmentation de prime... Ce sont des détails, mais pour adapter en quelque sorte le régime quand même à une réalité.

Je voudrais, M. le Président, signaler deux points qui ne sont pas dans le projet de loi. Et l'opposition a une responsabilité en quelque sorte de signaler et de questionner le gouvernement. Pourquoi n'a-t-il pas inclus à l'intérieur du projet de loi un certain nombre de points qui étaient recommandés par le rapport et qui ne sont pas dans le projet de loi?

n(16 heures)n

Le premier point va toucher l'insaisissabilité des régimes enregistrés d'épargne-retraite. Il y a tout un débat à l'heure actuelle: Faut-il ou ne faut-il pas maintenir l'insaissa... ? insaisissable, insaisabilité... Bon Dieu! je n'y n'arriverai pas, avec tous ces «s», à le dire ? l'insaisissabilité des régimes enregistrés d'épargne-retraite? Il y a un débat qui est ouvert. Je crois comprendre que les études qui sont faites au ministère des Finances ne sont pas encore actuellement pertinentes, mais il y a lieu de se reposer la question.

La question est bien simple, M. le Président: C'est jusqu'à quel point, si vous avez accumulé des fonds à l'intérieur de votre régime d'épargne-retraite, vous pourriez mettre en garantie ce que vous avez accumulé dans un régime d'épargne-retraite, en garantie pour contracter, dans une banque ou dans une institution financière, un prêt? C'est ce débat-là, M. le Président, qui est ouvert. Et il y a des avantages et des désavantages quant au fait que l'on maintienne ou que l'on ne maintienne pas l'insaisabilité des régimes enregistrés d'épargne-retraite.

Je voudrais signaler néanmoins un point qui n'a pas été abordé, que je pense qu'il y aurait eu avantage d'être abordé surtout, surtout après le débat que nous avons eu hier sur le régime d'assurance médicaments, M. le Président. Le rapport des assurances, ici, recommandait ? et c'était la dernière recommandation, et je vais vous la lire, M. le Président ? «d'adopter des dispositions législatives concernant les régimes d'assurance médicaments et d'invalidité à long terme afin de s'assurer que les obligations financières contractées dans le cadre de ces régimes soient respectées». Vous savez à quel point on a débattu tard dans la nuit pour savoir quelles étaient les obligations du régime d'assurance médicaments, quelle était la part assurance par rapport à la part assistance. Ma collègue de Laviolette avait soulevé de nombreuses questions face à ça. Donc, est-ce que, réellement, la part qui est la part assurance dans le cadre de l'assurance médicaments est réellement celle qui correspond aux primes que nous devons payer? Et est-ce que la part des primes ne subventionne pas indirectement la part assistance?

Il semble que cette recommandation, qui était celle, M. le Président, comprise à l'intérieur du rapport sur l'application de la Loi sur les assurances, «adopter des dispositions législatives concernant les régimes d'assurance médicaments et d'invalidité à long terme afin de s'assurer que les obligations financières contractées dans le cadre de ces régimes soient respectées»... Il faut bien comprendre aussi, M. le Président, que le régime d'assurance médicaments touche évidemment le régime public, mais inclut aussi des régimes privés. Et il y aurait eu lieu, à mon sens, de suivre cette recommandation.

J'ose espérer, M. le Président, que, si on n'a pas inclus cette recommandation qui était incluse dans le rapport de la Loi sur les assurances dans le projet de loi actuellement, c'est qu'il est à l'étude et qu'on n'a pas terminé l'étude. Je veux bien faire confiance aux représentants du gouvernement à cet effet-là, mais vous comprenez que, nous, parlementaires de l'opposition et qui venons justement de sortir d'un long débat sur l'assurance médicaments, nous aurions pensé qu'il aurait été important de pouvoir au minimum débattre ou voir comment la loi générale de la Loi sur les assurances aurait pu encadrer mieux cette Loi sur l'assurance médicaments.

Donc, M. le Président, en résumé, nous allons appuyer, ici, au moment du principe, ce projet de loi. Nous appuyons ce projet de loi parce qu'il est important de mettre les sociétés d'assurance à charte québécoise au rythme de la mondialisation, de permettre au cadre législatif dans lequel elles évoluent de se moderniser suffisamment pour pouvoir concurrencer avec les autres compagnies d'assurances. Et, dans ce cadre-là, le projet de loi qui répond au rapport qui avait été préparé sur la Loi des assurances est un pas en avant, M. le Président. Je dois dire néanmoins qu'il y a, quant à la rédaction de certains articles ? et je pourrais vous en signaler quelques-uns ? quant à la rédaction de certains articles, un certain nombre de questions que, comme parlementaires de l'opposition, nous nous posons. Et je comprends qu'au moment où ce projet de loi sera référé en commission et où on fera l'étude article par article, il y aura lieu peut-être d'obtenir des explications complémentaires de la part de la ministre, voire éventuellement de suggérer certains amendements. Alors, M. le Président, nous allons donc nous exprimer en faveur de l'adoption du projet de loi n° 110 au stade où il est étudié actuellement, nous réservant éventuellement la possibilité de débattre sur la rédaction de certains articles au moment de l'étude article par article. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Verdun. Il n'y a plus d'autres intervenants?

Une voix: Non.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Le principe du projet de loi n° 110, Loi modifiant la Loi sur les assurances et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Mme la leader adjointe.

Mme Vermette: M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission des finances publiques et pour que la ministre d'État à l'Économie et aux Finances en soit membre.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Mme la leader adjointe.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, je vous demanderais de vous référer à l'article 9 du feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 9, Mme le ministre des Finances propose l'adoption du principe du projet de loi n° 88, Loi modifiant...

M. Gautrin: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez-moi. Excusez-moi, M. le député de Verdun pose une...

M. Gautrin: ...j'avais cru comprendre qu'on avait suspendu un moment pour faire 76 tout de suite. Est-ce que...

Mme Vermette: On déroule dans l'ordre, tel que...

M. Gautrin: Alors, on suit l'ordre. Bon. C'est seulement pour faciliter la vie à mon collègue le député de Fabre. Mais, si on veut faire 88 avant, ça ne me gêne pas.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, écoutez, moi, je suis à la disposition de la leader adjointe. Si vous voulez prendre quelques secondes pour...

Mme Vermette: On peut suspendre quelques secondes, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bon. Je vais suspendre quelques secondes pour qu'on puisse s'entendre sur l'ordre des affaires à appeler. Alors, quelques secondes seulement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous reprenons nos travaux, et j'inviterais les députés à prendre place, s'il vous plaît, à s'asseoir. Alors, Mme la leader adjointe.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article 15 du feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. À l'article 15, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des finances publiques sur le projet de loi n° 76, Loi modifiant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 253 du règlement prévoyant que le dépôt du rapport et sa prise en considération doivent avoir lieu à une séance distincte?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Consentement. Y a-t-il des interventions? Pas d'interventions sur la prise en considération. Le rapport de la commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 96 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Mme la leader adjointe.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, je vous demanderais que nous procédions au débat sur l'adoption du projet de loi n° 76, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Merci. M. le ministre responsable de l'Administration et de la Fonction publique et président du Conseil du trésor propose l'adoption du projet de loi n° 76, Loi modifiant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 230 du règlement prévoyant que l'adoption d'un projet de loi doit avoir lieu à une séance distincte de celle de la prise en considération du rapport de la commission? Y a-t-il consentement?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Consentement. Y a-t-il des interventions?

Une voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre, je vais vous céder la parole pour votre intervention sur l'adoption du projet de loi.

M. Facal: Merci beaucoup, M. le Président. Nous sommes donc parvenus au terme du parcours qui nous conduit à l'adoption de ce projet de loi. C'est un projet de loi dont j'ai déjà eu l'occasion de dire qu'il était complexe, technique, qu'il était, en fait, pour initiés, mais qu'il était nécessaire et important. Nécessaire, parce qu'il donne suite à des ententes négociées entre le gouvernement du Québec et plusieurs associations d'employés de l'État, et important, parce qu'il introduit aussi des modifications très attendues par les gens concernés.

n(16 h 10)n

Plus particulièrement, il donne donc suite à des ententes intervenues entre le gouvernement du Québec et le Syndicat des agents de la paix en services correctionnels de même qu'entre le gouvernement du Québec et la CSN, la CSQ, la FTQ, la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec, le SFPQ et aussi, bien sûr, les associations du personnel d'encadrement.

Sans entrer dans le détail, qu'il suffise de dire que deux grands principes nous ont guidés, la bonification des régimes de retraite et la simplification de leur administration lorsque possible. Par exemple, pour aller à l'essentiel, l'entente avec le Syndicat des agents de la paix en services correctionnels introduit au régime de retraite qui est le leur des modifications identiques à celles introduites au RREGOP, notamment, par exemple, l'indexation des rentes acquises à compter du 1er janvier 2000, l'exonération des cotisations pour une troisième année, la retraite sans réduction actuarielle à 60 ans. Mais je ne souhaite pas m'appesantir outre mesure sur les autres dimensions.

J'ajoute que le projet de loi prévoit également l'introduction, au RREGOP ainsi qu'au Régime de retraite des enseignants et au Régime de retraite des fonctionnaires, de dispositions nouvelles concernant les règles de rachat de service à la suite d'une absence sans traitement. Le projet de loi modifie également les règles de qualification au régime de retraite du personnel d'encadrement et comporte aussi toute une série de modifications de nature technique et de concordance.

Je voudrais, en conclusion, M. le Président, reprendre un élément que j'ai déjà souligné hier en commission parlementaire. Quand on étudie un projet de loi d'une telle complexité et que l'on est, comme c'est mon cas, peu, très peu familier avec cet univers, on est particulièrement dépendant du climat de travail qui s'instaure au sein de la commission. Et, à cet égard, je tiens à de nouveau remercier tous mes collègues parlementaires des deux côtés de la Chambre pour la collaboration qu'ils ont apportée à ce processus.

Dans le cas plus particulier du député de Verdun, j'ai déjà dit hier et je tiens à redire qu'il a été le véritable animateur de la commission parlementaire qui a étudié le projet de loi article par article, et, de cela, je tiens, encore une fois, à le remercier. Même si ce projet de loi est nominalement le projet de loi du gouvernement parce qu'il fait suite à des ententes négociées par le gouvernement et les associations d'employés, il reste que, au plan de la manière dont il s'y est investi et de la manière dont il l'a modifié, il faut rendre hommage au député de Verdun.

Je tiens aussi, en conclusion, à dire à l'ensemble des fonctionnaires du Conseil du trésor et de la CARRA à quel point j'ai admiré leur efficacité, leur clarté, leur disponibilité. Et, pour tout cela, je tiens à les remercier. En conclusion, je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre responsable de l'Administration et de la Fonction publique et président du Conseil du trésor. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Verdun. M. le député.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. En effet, je peux confirmer, nous avons eu une assez bonne... une très bonne collaboration dans cette commission pour étudier article par article ce projet de loi. Le ministre, je dois dire, m'a confié une partie de la paternité ou du parrainage. Je dois dire qu'il y a un point du projet de loi et il y a un certain nombre d'articles sur lesquels je me suis abstenu, et je vais vous expliquer pourquoi et je voudrais le rappeler ici, à cette Chambre.

Ce projet de loi, essentiellement, va bonifier les régimes de retraite, il va permettre aux régimes de retraite... en facilitant l'accessibilité à la retraite. Il peut le faire, M. le Président, sans augmenter les cotisations parce que le rendement, ou les rendements, dans les cas particulièrement du RREGOP et du RPE, les rendements des sommes qui étaient investies à la Caisse de dépôt ont été particulièrement significatifs et supérieurs à ce qui avait été prévu. Je dois dire, M. le Président ? et je continue mon oeuvre pédagogique dans cette Chambre ? je dois dire que ces rendements, qui permettent aujourd'hui, dans le projet de loi, d'améliorer les conditions des bénéficiaires, des personnes qui sont les éléments actifs des régimes de retraite, sont dus en partie, en partie aux rendements des contributions des personnes qui aujourd'hui sont retraitées. Et, dans ce cadre-là, je pense qu'il aurait été juste de voir aussi à améliorer et à discuter avec les associations représentant les retraités pour qu'elles puissent elles aussi bénéficier ? je parle, elles aussi, les associations ? et eux aussi, les retraités, bénéficier en partie du fait que ces régimes ont eu des rendements supérieurs à ce qui avait été prévu. C'est une oeuvre pédagogique, M. le Président.

Nous aurions pu, au niveau de l'étude article par article, dire: Si on n'amende pas le projet de loi dans ce sens-là, on ne discutera pas des articles. Ça aurait été une position irresponsable, irresponsable, M. le Président, parce qu'il y a, à l'intérieur de ce projet de loi, des articles importants pour les personnes actives, et je ne cherche pas, moi, à opposer, à l'heure actuelle, actifs et retraités. Je pense, au contraire, que chacun doit pouvoir bénéficier, et aller de l'avant, et avoir sa juste part lorsqu'un régime de retraite a eu des rendements particulièrement intéressants. Alors, dans ce sens-là ? et vous pouvez aller au verbatim de nos débats ? je me suis abstenu sur chacun des articles qui avaient une portée dans ce sens-là parce que je... On pourra toujours reconnaître que j'ai voulu rester cohérent avec le discours que j'ai mis de l'avant.

Cette remarque étant faite, M. le Président, comme l'a rappelé le président du Conseil du trésor, il y a une grande idée. Si on peut dire, aujourd'hui, la grande idée qui est véhiculée par ce projet de loi, c'est de faciliter les rachats, faciliter les rachats, c'est-à-dire, pour les périodes où quelqu'un avait été ? je vais utiliser le terme général et je vais vous expliquer pourquoi on l'a changé ? en congé sans traitement. Alors, vous savez que, dans le cours d'une carrière, vous pouvez avoir des périodes de congé pour différentes raisons, soit que vous preniez un congé pour une raison de maladie, soit des congés pour des raisons de maternité, soit des congés pour retourner aux études. Il y a des phénomènes où, dans un plan de carrière, des personnes qui étaient des membres du RREGOP, ou du RPE, ou du RRE, ou du RRAPSC, ou du RRF avaient pris des congés, et le but du projet de loi, c'est de faciliter en quelque sorte et de simplifier la mécanique de rachat des congés.

Ça veut dire quoi, racheter? Racheter un congé, ça veut dire qu'on permet actuellement à une personne de cotiser ce qu'elle aurait dû cotiser ? il y a des mécaniques d'annualisation, etc. ? pour pouvoir comptabiliser en quelque sorte dans son régime de retraite les périodes pendant lesquelles la personne a été en congé. Simplification, donc, dans le projet de loi, particulièrement parce qu'on a retiré le terme «congé» pour le remplacer par «absence», «absence sans traitement», M. le Président. Pourquoi? Parce que le concept de congé demandait que l'on puisse faire valoir l'autorisation de l'employeur pour dire réellement... Un congé, c'est quelque chose... ce n'est pas seulement une absence, c'est quelque chose qui est consenti par un employeur. Et, bien souvent, des personnes de bonne foi n'avaient pas le temps d'aller chercher en quelque sorte l'autorisation ou avaient perdu la lettre qui les autorisait à pouvoir se mettre en congé et ne pouvaient plus, à ce moment-là, racheter leurs années parce que, 20 ans ou 25 ans après, elles ne retrouvaient plus la fameuse autorisation de l'employeur. Alors, la loi est changée. Ici, on assouplit en utilisant le terme «absence temporaire» plutôt que «congé», qui avait un sens juridique tout à fait particulier.

n(16 h 20)n

Deuxièmement, M. le Président, il y avait des mécaniques complexes de calcul du rachat des années de service, en fonction de l'annualisation des cotisations, par rapport au taux de rendement moyen de la Caisse ou basées sur le taux de rendement de la Caisse au moment où vous faisiez votre demande. C'était une mécanique assez compliquée, ce qui faisait que souvent les personnes avaient du mal à visualiser exactement comment aller se... qu'est-ce que ça voulait dire, racheter des années de service.

La mécanique qui est incluse, mais qui n'est pas incluse réellement dans le projet de loi, mais qui a été entendue par les parties et qui va donc être incluse dans un règlement qui va être passé dans le projet de loi, c'est d'inclure une table, une table qui va permettre d'avoir une vision extrêmement rapide, en fonction de l'âge, du salaire actuel, du nombre d'années que vous voulez racheter et de la période qui s'est écoulée entre le moment où le congé a été pris et la période où on se trouve aujourd'hui, de pouvoir rapidement avoir une idée du montant que vous coûtera le rachat. Donc, simplification, M. le Président. Et on peut dire que les lois... Vous savez, qu'année après année on a des modifications, ici, sur les régimes de retraite publics. Ce régime de retraite, je pense que le président du Conseil du trésor en conviendra avec moi, est marqué sur le sceau, essentiellement, de la politique de rachat.

Il y a inclus... Et je voudrais dire à mes collègues qui m'écoutent, ici présents... Parce qu'il y avait une iniquité dans les régimes de retraite pour les personnes qui étaient des élus de l'Assemblée nationale. Et je vous explique pourquoi, M. le Président. Il y avait des personnes... Pour pouvoir racheter des années où vous étiez en congé, il fallait continuer à être membre participant au régime, RREGOP, RRPE, etc., ce qui faisait qu'une personne élue à l'Assemblée nationale au moment où elle était une participante ? un enseignant, par exemple, qui participait au RREGOP ou une personne qui était dans le secteur hospitalier qui participait au RRPE, par exemple, et qui, une fois élue, participait bien sûr ici, à l'Assemblée nationale, et n'était plus donc formellement membre du régime qui était son régime initial, RREGOP ou RRPE ? ne pouvait pas, elle, racheter les années de congé qui étaient antérieures, pendant la période où elle était enseignante ou infirmière. Il y avait là une iniquité dans laquelle... On tombait sur l'aberration suivante, ceux qui voulaient racheter une année de service devaient retourner au moins une journée pour devenir enseignant pour une journée ou infirmière pour une journée pour pouvoir avoir le droit de racheter.

On a donc, sans que ça pénalise aucunement... Il ne s'agit pas, ici, de donner des droits nouveaux, ou de pénaliser, ou de se donner des droits qui ne sont pas justifiés, mais il s'agit simplement de pouvoir permettre à ceux qui ont choisi pour une période temporaire le service public et qui, peut-être, ne retourneront pas dans leur emploi initial, soit en fonction de l'âge, soit en fonction des choix de carrière que chacun peut faire, de pouvoir procéder au rachat aussi des périodes pendant lesquelles ils étaient en congé sans traitement, M. le Président. Il y a là un élément nouveau qu'on a inclus dans le projet de loi et qui a fait l'objet d'un amendement que nous avons débattu.

Alors, dans l'ensemble, monsieur, le projet de loi est une politique qui a été négociée avec les parties, qui améliore considérablement, à mon sens, la facilité pour racheter les années où les personnes ont été en congé sans traitement. Et, M. le Président, nous allons voter en... Permettez-moi... Attendez, M. le Président, je dois rajouter une chose parce qu'elle est importante, je m'excuse de l'avoir oubliée.

Il y a eu un délai entre le dépôt du projet de loi et le moment où nous l'adoptons, ce qui fait, M. le Président, que les périodes de transition... Comprenez bien qu'il y avait une ancienne mécanique pour calculer le coût du rachat d'un congé sans traitement, et nous introduisons, avec le projet de loi, une nouvelle mécanique. Et, bon, chacun peut regarder dans un cas particulier s'il a avantage avec la nouvelle façon de calculer ou avec l'ancienne façon de calculer. Pour permettre aux gens de faire un choix éclairé, nous avons étendu la période de transition jusqu'à la fin juillet 2002, M. le Président, de manière à ce que l'ensemble des personnes qui prennent leur retraite à la fin du mois ? et, en général, vous savez que la majeure partie des enseignants prennent leur retraite à la fin de l'année scolaire ? puissent avoir bénéficié de cette période de transition, des deux manières de calculer les périodes de rachat et de choisir, pendant, évidemment, une période relativement courte ? mais, vous comprenez bien, M. le Président, on ne pouvait pas étendre les périodes de transition ad infinitum ? pendant une période relativement courte, qu'on puisse leur permettre de choisir entre les deux moyens, les deux méthodes de rachat des années de service.

Nous aurions souhaité, et je l'avais demandé au moment du débat, à la prise en considération du projet de loi, que nous puissions aussi étendre cette période de transition au début de... non pas en l'an 2000, mais en 1998, c'est-à-dire au moment où a commencé à avoir effet la nouvelle convention collective avec les employés du gouvernement. Ça aurait été un geste qui aurait été logique, d'après moi, M. le Président, mais qui, à la vue des chiffres ? et les chiffres ne mentent pas ? aurait amené la CARRA à devoir réouvrir 32 000 dossiers ? je dis bien 32 000 dossiers ? et la réouverture de 32 000 dossiers de rachat, parfois pour des petites sommes, aurait... Strictement sur le plan des coûts salariaux pour les personnes qui devraient réétudier les 32 000 dossiers, la CARRA estimait ça de l'ordre de 4 millions de dollars. Alors, même s'il y avait toute une logique pour pouvoir éventuellement étendre la période de transition, reculer la période de transition au début de la convention collective, les coûts qui auraient été inhérents à ce choix-là étaient tels que les parties, à la fois les parties syndicales et les parties gouvernementales, s'étaient entendues pour le rendre rétroactif seulement qu'à l'année 2000. Il y avait une logique derrière ça, et j'ai dû me plier en quelque sorte à la logique implacable des coûts qui font qu'on ne peut pas obtenir tout ce qu'on souhaite éventuellement.

Alors, dans ce cadre-là, M. le Président, nous allons évidemment adopter le projet de loi n° 76, tout en rappelant bien, M. le Président, que le fait que l'opposition, ici, adopte le projet de loi n° 76 ne remet en aucune manière son questionnement quant à l'importance qu'il y a, dans les régimes de pension, lorsqu'on utilise d'une manière directe ou indirecte ce qu'on appelle les excédents d'actif, c'est-à-dire le fait que les placements ont eu un rendement supérieur à ce qui était prévu devrait impliquer non seulement les parties, c'est-à-dire le gouvernement et les parties actives, mais aussi les parties retraitées... C'est quelque chose que nous avons toujours plaidé. Je me suis abstenu sur les articles qui avaient un effet dans ce sens-là et je crois que, dans le futur, on devrait modifier les lois pour en tenir compte. Mais il est évident qu'on ne peut pas l'amender à court terme. Et, compte tenu de ces remarques-là, nous allons voter en faveur du projet de loi n° 76.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Verdun. Ceci met fin aux interventions et au débat. Le projet de loi n° 76, Loi modifiant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

n(16 h 30)n

Mme Vermette: Oui. Alors, je vous demanderais d'appeler l'article 9, s'il vous plaît, du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 9, Mme la ministre des Finances propose l'adoption du principe du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur les corporations religieuses.

Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 237 du règlement prévoyant un délai d'une semaine entre la présentation et l'adoption du principe d'un projet de loi? Il y a consentement? Consentement.

Y a-t-il des interventions sur le projet de loi n° 88? M. le député de Bertrand, je vous cède la parole.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. M. le Président, le projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur les corporations religieuses, vise à introduire tout un ensemble de correctifs ou d'ajustements pour remédier à des problèmes d'application aux règles actuelles de la Loi sur les corporations religieuses.

La Loi sur les corporations religieuses a été adoptée par le législateur québécois en 1971 pour permettre la constitution en corporation des membres d'une Église, d'une congrégation ou de leurs oeuvres. Cette loi permettait de reconnaître une structure appropriée aux corporations religieuses et de conférer à ces organismes les pouvoirs dont ils avaient besoin. Néanmoins, après plus de 25 ans d'existence, il apparaît nécessaire d'en modifier certaines dispositions pour les adapter aux besoins actuels des corporations. Permettez-moi, M. le Président, de vous décrire rapidement l'essentiel des mesures prévues par le projet de loi n° 88.

Tout d'abord, ce projet de loi apporte certains changements quant au visiteur de la corporation, soit la personne à qui la corporation a permis d'agir pour ses membres. Il permet à une telle corporation d'introduire dans ses lettres patentes des dispositions pour déléguer ses fonctions. Il permettra également à la corporation d'introduire des dispositions dans ses lettres patentes afin de restreindre les pouvoirs du visiteur.

Par ailleurs, M. le Président, le projet de loi instaure un nouveau mécanisme pour autoriser une Église ou une congrégation à répudier une oeuvre qui lui est reliée. La loi permettra d'informer l'Inspecteur général des institutions financières du fait que cette oeuvre qui lui était antérieurement reliée a cessé de l'être. À moins que cette oeuvre ne fournisse la preuve qu'elle est reliée à une autre Église ou congrégation, elle ne sera plus assujettie à la Loi sur les corporations religieuses mais continuera alors son existence en vertu de la partie III de la Loi sur les compagnies.

Le projet de loi permettra aussi, M. le Président, à une corporation ayant pour objet d'organiser, d'administrer et de maintenir une congrégation de faire administrer ses affaires par la personne exerçant la fonction de supérieur de la congrégation. La corporation pourra alors assujettir l'exercice de ses fonctions au contrôle d'un conseil de consulteurs.

De plus, grâce au projet de loi n° 88, M. le Président, toute corporation constituée en vertu d'une loi spéciale ou d'une loi générale pourra dorénavant continuer son exercice en vertu de la Loi sur les corporations religieuses dans la mesure où ses objets et ses fins sont en accord avec l'esprit de cette loi.

Finalement, le projet de loi introduit de nouvelles dispositions permettant aux corporations régies par la Loi sur les corporations religieuses d'assurer la défense de ses administrateurs et dirigeants.

Voilà donc, M. le Président, ce que vise le projet de loi n° 88. Ces nouvelles dispositions assureront plus de flexibilité aux corporations religieuses dans la gestion de leurs affaires courantes. Cette gestion sera donc plus efficace et plus moderne, tout en étant adaptée aux besoins actuels des corporations.

Je recommande donc à l'Assemblée, M. le Président, l'adoption du principe du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur les corporations religieuses, et je vous remercie de l'attention.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Bertrand. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Verdun. Je vous cède la parole, M. le député.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Encore une fois, je veux saluer la clarté de l'exposé de mon collègue le député de Bertrand, en souhaitant qu'il puisse bientôt faire partie du Conseil des ministres pour faire bénéficier le Conseil des ministres de la clarté de son esprit.

M. le Président, je dois dire que nous sommes d'accord avec le projet de loi n° 88. J'ai fait les consultations qui s'imposaient auprès des autorités religieuses, parce que, je l'avoue, je ne suis pas un grand spécialiste des lois sur les corporations religieuses, et la loi est tout à fait souhaitée. Il faut bien comprendre, M. le Président, qu'il y a une tradition, il y a une situation tout à fait particulière en ce qui touche nos corporations religieuses qui, souvent, sont des propriétaires de biens fonciers extrêmement importants et qui sont souvent régis par des règles ? parce que c'est le propre souvent des corporations religieuses ? des règles issues du Moyen-Âge et qui n'étaient pas nécessairement adaptées aux réalités de marché qui sont les nôtres.

Le député de Bertrand a rappelé essentiellement la portée du projet de loi, la possibilité pour... Et regardez les termes, ils ont des termes qu'on ne voit pas dans d'autres projets de loi, les termes: «le visiteur», «le conseil de consulteurs». Je n'avais jamais vu ces termes dans d'autres... Par exemple, on pourrait envisager un conseil de consulteurs du ministre, ce serait quelque chose qui pourrait être utile. Mais, essentiellement, ce que fait le projet de loi, M. le Président, c'est qu'il restreint les pouvoirs du visiteur. Il permet cependant au visiteur de déléguer ses pouvoirs. Il faut comprendre, M. le Président, que, dans bien des corporations, le supérieur a pris un peu d'âge et qu'il n'est pas mauvais qu'il puisse déléguer ses pouvoirs, particulièrement en ce qui touche non pas le guide spirituel des membres de sa congrégation, mais en ce qui touche la gestion des biens, à des personnes plus habituées, en quelque sorte, aux dédales de la finance actuelle. Alors, c'est un peu ce que vient faire le projet de loi, M. le Président. Il ne semble pas poser de problème.

Il signale aussi que, pour bénéficier du projet de loi et ne pas être traité comme une corporation, c'est-à-dire suivant la première loi, la Loi sur les compagnies, il faut continuer à être reconnu par une Église et que, si vous perdez votre statut d'être reconnu par une Église, à ce moment-là, l'Inspecteur général des institutions financières changera automatiquement le statut de la corporation; elle ne pourra pas bénéficier, en quelque sorte, des éléments de ce projet de loi.

M. le Président, très brièvement, donc, ce projet de loi ne semble pas poser de problème. Il répond à un besoin tout à fait particulier des corporations religieuses, et nous allons nous prononcer en faveur du projet de loi.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Verdun. Y a-t-il d'autres interventions sur ce projet de loi?

Une voix: Non.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Non. Comme il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que le principe du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur les corporations religieuses, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission des finances publiques et pour que la ministre d'État à l'Économie et aux Finances en soit membre.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Est-ce que la motion est adoptée?

M. Gautrin: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): Répétez donc ça, je n'ai pas compris.

M. Gautrin: Alors, je faisais une suggestion, M. le Président, compte tenu de la qualité de l'exposé du député de Bertrand, qu'il puisse en être membre.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Bon, d'accord, d'accord, d'accord. Alors, la motion est adoptée. Mme la leader adjointe, pour la suite du menu.

Mme Vermette: Alors, je vous demanderais, s'il vous plaît, de vous référer à l'article 21 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Beaulne): À l'article 21, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de la culture sur le projet de loi n° 92, Loi concernant la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

À cette étape-ci, je devrais demander s'il y a consentement pour déroger à l'article 253 du règlement prévoyant que le dépôt du rapport et sa prise en considération doivent avoir lieu à une séance distincte.

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Gobé: Oui, M. le Président, il y a consentement.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Il y a consentement. Alors, je suis prêt à reconnaître un intervenant sur cet élément...

Mme Vermette: Non, il n'y a pas d'intervenant.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Il n'y a pas d'intervenant? Bon. Alors, puisqu'il n'y a pas d'intervenant, le rapport de la commission de la culture portant sur le projet de loi n° 92, Loi concernant la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, je vous demanderais, s'il vous plaît, que nous procédions au débat du projet de loi n° 92, s'il vous plaît.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): Mais attendez une minute, là. C'est quoi, l'idée? Moi, je n'ai pas ça dans mes...

n(16 h 40)n

Mme Vermette: On a fait l'adoption du principe.

M. Gobé: Non, le rapport.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Oui, mais...

Mme Vermette: La prise en considération, le rapport, on est rendu à l'adoption. On vient de déroger, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): D'accord, d'accord. Malheureusement, je n'avais pas ça dans mes papiers, là. Est-ce qu'il y a consentement pour procéder à l'adoption du projet de loi n° 92?

Une voix: Il y a consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Bon, il y a consentement. Alors, M. le ministre d'État à la Population.

M. Trudel: Merci, M. le Président. Maintenant qu'on a dérogé, on va tenter de s'arranger avec le projet de loi n° 92. Et les remarques seront très brèves, M. le Président, puisque nous avons eu une formidable séance de travail avec l'opposition en commission parlementaire, je dirais dans la plus pure tradition du parlementarisme, là, une bonne collaboration de l'opposition pour en arriver finalement à adopter... Et c'était dans le rapport que nous venons de prendre en considération, mais, comme il avait fait l'objet de concertation avec l'opposition au niveau des amendements à apporter, eh bien, ça nous permet de procéder immédiatement à l'adoption de ce rapport... à l'adoption de ce projet de loi n° 92.

C'est par ailleurs un projet de loi important, M. le Président, puisqu'on complète, en quelque sorte, la démarche qui a été entreprise en 1996... en 1995 et 1996, qui a amené la Commission des droits de la personne et la Commission de protection des droits de la jeunesse de se fusionner. Et, aujourd'hui, nous apportons des amendements supplémentaires pour permettre davantage de souplesse et d'efficacité.

Et les discussions qui ont eu lieu avec l'opposition sont à l'effet que, bien sûr, on va autoriser maintenant, dès l'adoption du projet de loi, davantage de souplesse, mais, pour plus d'efficacité et pour plus de rendement du côté de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, en conservant, bien sûr, la pleine responsabilité de l'exercice des droits et de protection des droits dans ces deux secteurs d'activité, cependant, dorénavant, l'Assemblée nationale sera appelée à désigner cinq commissaires qui seront particulièrement compétents dans le champ de la protection des droits de la personne et cinq autres qui seront particulièrement compétents... ou dans le champ de compétence de la protection des droits de la jeunesse. Et la Commission sera complétée de trois autres membres, un président et deux vice-présidents.

Et, avec cette façon d'aborder les choses, nous allons nous assurer que la compétence ou les champs de compétence, d'intérêt des membres commissaires au niveau de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, eh bien, seront... On aura ce bassin de compétence et on pourra aussi, dans ce même projet de loi, harmoniser avec une disposition administrative le fait de faire des... le fait de ne plus faire deux rapports, un rapport financier et un rapport des travaux ou du travail de la Commission, qui étaient à des dates différentes, le 31 mars et le 30 juin. Maintenant, tout cela se fera avec l'année financière, le 31 mars.

Si bien, M. le Président, que je soumets à l'adoption de l'Assemblée nationale ce projet de loi n° 92. Et le message essentiel sur lequel nous pouvons nous laisser avant l'adoption de ce projet de loi, c'est qu'on peut en profiter ? les occasions sont tellement rares ? pour féliciter et remercier de tout le travail accompli ces 14 commissaires, actuellement, qui sont à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse pour l'excellent travail qu'ils font.

Vous savez, c'est une charge de travail assez impressionnante. On n'en a, nous, bien sûr, que le résultat lorsque les rapports sont publiés et rendus publics, mais il y a aussi de nombreuses audiences, de nombreuses auditions qui sont tenues par soit un commissaire ou plusieurs commissaires, et c'est un travail qui demande beaucoup de rigueur, beaucoup d'attention et qui a un rôle essentiel dans notre société, puisque la Charte des droits et libertés de la personne du Québec, eh bien, c'est un joyau de nos valeurs, c'est un joyau de notre patrimoine législatif et de protection en matière de droits et de libertés.

Et que dire, bien sûr, de cette partie du patrimoine qui s'appelle la Loi de la protection de la jeunesse où nous sommes tous attachés non seulement à la protection des droits, mais surtout à s'assurer que les jeunes qui sont couverts par cette loi... On l'a bien vu au sein de cette Assemblée, M. le Président, les jeunes qui sont protégés par cette loi le sont en vertu d'une dynamique particulière de la société québécoise qui mise d'abord sur la rééducation et la réinsertion plutôt que la punition. Et faire en sorte qu'on soit plutôt en mode punition qu'autre chose, cela nous oppose en termes de valeurs à ce qui s'est passé dans les autres provinces et au niveau du gouvernement fédéral. Cela a fait l'objet d'une motion unanime de l'Assemblée nationale, ici, et la Loi des jeunes contrevenants, au niveau du gouvernement fédéral, n'a absolument pas le même esprit que celui qui préside au Québec en matière de protection de la jeunesse. Avec ces modifications, nous allons permettre à la Commission de faire encore un meilleur travail et aux commissaires et à la direction de la Commission d'avoir davantage d'outils, d'instruments et de possibilités pour mieux servir les Québécois et les Québécoises en s'assurant de réaliser leur mission avec toute la compétence qu'on peut leur reconnaître et avec laquelle ils l'accomplissent déjà, mais ils pourront en faire davantage. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Y a-t-il d'autres interventions sur le projet de loi n° 92? M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Alors, merci, M. le Président. M. le Président, il y a dans la vie, comme ça, des passages et des moments plus... dans la vie parlementaire, plus agréables que d'autres ou plus faciles que d'autres, et je dois dire que le travail... la période qui a précédé l'adoption, le travail et l'adoption du projet de loi n° 92 fait partie de ces moments. Car, en effet, M. le Président, le projet de loi n° 92 est un projet de loi qui, de prime abord, pouvait sembler assez technique et assez administratif et le genre de projet de loi que l'on adopte assez rapidement, en général, sans tellement de grands débats, mais il s'est trouvé que ce projet de loi touche quelque chose de fondamental dans la société québécoise, comme le ministre le disait si bien, c'est-à-dire bien sûr les droits de la personne mais aussi particulièrement les droits de la jeunesse. Et cela a donc suscité plusieurs débats, de nombreuses discussions et a fait en sorte que les parlementaires ont dû se concerter, ont dû travailler, discuter, rencontrer les gens de la Commission, aussi bien le président M. Marois, M. Roger Lefebvre, M. Lefebvre qui est vice-président et Mme Giroux qui est la vice-présidente, et, de concert avec eux, chercher à trouver la meilleure formulation dans le projet de loi et faire en sorte qu'il corresponde aux grands principes qui tenaient à coeur aux parlementaires, comme le ministre le disait si bien, soit la protection de la jeunesse et la protection des droits de la personne. Et, M. le Président, nous y sommes parvenus, nous avons trouvé la solution, et tout le monde s'en trouve aujourd'hui fort content, que ce soient les gens de la Commission, son président, ses vice-présidents, M. le ministre et nous-mêmes de l'opposition.

Et je dois dire que, si vous m'aviez écouté, il y a quelques semaines, en cette Chambre, faire le discours sur le principe de ce projet de loi là, vous m'auriez entendu dire que j'étais contre le principe du projet de loi. Donc, en première lecture, l'opposition officielle s'était déclarée opposée au projet de loi. Alors, vous voyez, aujourd'hui, nous avons changé, nous avons évolué, et nous avons évolué grâce au travail des parlementaires, un comité de parlementaires du Parti libéral qui était composé de quelques membres que j'ai pu nommer hier; entre autres, M. Ouimet, le député de Marquette, M. Russell Williams, député de Nelligan, et Mme Lamquin-Éthier, députée de Bourassa, M. Pelletier, député de Chapleau, et d'autres. Et, grâce à ce travail et aussi à la compréhension du ministre, qui a bien voulu se montrer ouvert... pas «voulu», qui s'est montré très ouvert et qui lui-même a jugé intéressant le travail qui s'était fait, eh bien, nous avons cheminé ensemble.

Et, aujourd'hui, donc, je peux dire que nous sommes en faveur de ce projet et bien sûr nous allons voter pour le projet, en particulier parce qu'il respecte les grandes orientations qui sont... ? et je ne répéterai pas le discours du ministre vu qu'on est unanime là-dessus ? mais quand même il respecte les grands principes qui sont la protection de la jeunesse et la protection des droits de la personne, et on sait que le message est toujours puissant. C'est-à-dire que, si on n'avait pas pris soin de faire cette distinction, même si on donne une polyvalence aux commissaires, une polyvalence aux vice-présidents aussi pour aller d'un secteur à l'autre selon les besoins, car l'on sait très bien que les dossiers de la protection de la jeunesse et des droits de la personne, c'est enchevêtré... Quand s'arrête le droit de la personne, pour un jeune, et commence le droit de la jeunesse? Malin qui peut le dire. Alors, il y avait là comme une espèce d'anachronisme dans le fonctionnement qui faisait en sorte qu'un commissaire de la protection de la jeunesse devait s'arrêter à un moment donné et un de la protection de la personne ne pouvait interférer dans un dossier de la jeunesse, même si ça concernait son secteur.

Alors, nous sommes très heureux de cette fin, de cet aboutissement. Nous voyons que le message est là. Les gens vont toujours savoir qu'il y a des personnes responsables de la protection de la jeunesse et de la protection des droits de la personne au sein de la Commission. Cette Commission, et j'aimerais aussi en rajouter un peu, pas trop quand même, mais dire que c'est peut-être la plus prestigieuse de celles... dont les membres, les commissaires, les vice-présidents et le président sont nommés par l'Assemblée nationale, parce que c'est elle qui est responsable de la protection des valeurs fondamentales des citoyens de l'État québécois: les droits de la personne. Et je crois que la charte la plus fondamentale aux Nations unies, c'est la Charte des droits de l'homme, la Charte des droits de la personne chez nous, ici.

n(16 h 50)n

Alors, M. le Président, nous devons donc avoir tout le respect pour les gens à qui nous confions ce mandat, d'autant plus qu'ils sont élus en cette Chambre par l'ensemble des députés et que c'est nous-mêmes, les députés, qui avons droit de dire oui ou de dire non, s'ils vont avoir ces postes-là. Alors, nous devons donc, une fois que nous leur avons fait confiance pour accomplir leur mandat à l'unanimité de la Chambre, nous devons aussi leur faire confiance pour administrer et faire des réformes et des changements à l'intérieur du fonctionnement... de leur structure pour améliorer le fonctionnement de leur organisation. C'est ce que nous avons fait et c'est ce que nous sommes heureux de faire, et nous verrons maintenant dans le futur en quoi cela aura été bénéfique et si vraiment on a atteint, grâce à ça, une efficacité supérieure et encore, M. le Président, de meilleurs résultats en ce qui concerne la défense des droits de la personne au Québec... Ou la protection des droits de la personne et la protection des droits de la jeunesse.

Alors, je suis très heureux de le dire, c'est peut-être la première session intensive depuis 17 ans que je termine en disant que je suis d'accord avec un projet de loi avant d'avoir été contre quelques jours avant. Mais je dirais que la personnalité du ministre, qui est aussi un homme expérimenté en politique et qui sait écouter et comprendre les choses, a certainement contribué à cet état de choses, cet état de fait, et je tiens donc à le remercier et l'en féliciter. Même s'il ne faut pas le faire trop souvent en politique, il faut quand même reconnaître qu'il aurait pu, s'il avait voulu, faire en sorte que le projet soit adopté tel qu'il était. Il avait la majorité, il était capable de le faire. Il n'était pas obligé d'écouter ce que l'opposition avait à lui dire, d'en tenir compte et d'insérer dans son projet de loi à lui des grandes parties qui ont été écrites et réécrites par l'opposition. Alors, il faut savoir regarder ça aussi et il faut que les gens le sachent, et aussi que les autres collègues du ministre en prennent note et s'appliquent à agir quelquefois, quand c'est possible, de la même manière que leur collègue M. le ministre qui, lui, a su le faire.

Alors, M. le Président, je termine maintenant mon intervention. L'essentiel a été dit en commission parlementaire, en séance de travail entre les membres de la commission, entre les députés, avec le ministre. Il ne me sert à rien d'en rajouter, et je vous demanderais d'appeler le vote sur ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de LaFontaine. Je constate qu'il n'y a pas d'autres interventions sur ce projet.

Est-ce que le projet de loi n° 92 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, je fais mention pour que nous ajournions nos travaux à vendredi, 14 juin 2002, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Est-ce que cette motion est adoptée? Alors...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine, est-ce qu'elle est adoptée, oui ou non? Il n'y a pas d'intervention, là, à cette étape-ci.

M. Gobé: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): Est-ce que vous êtes d'accord pour que nous ajournions nos travaux à... À quand?

Mme Vermette: À vendredi.

Le Vice-Président (M. Beaulne): À demain. À demain, à 10 heures.

M. Gobé: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): Bon. Alors, la motion est adoptée. Donc, j'ajourne nos travaux jusqu'à demain, le 14 juin, à 10 heures.