Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures quatre minutes)

Le Vice-Président (M. Beaulne): Alors, chers amis, malgré la grisaille de l'extérieur, je vous souhaite une bonne journée et je vous invite à vous recueillir quelques instants avant d'amorcer les travaux de la journée.

Je vous remercie. Si vous voulez bien prendre place.

Alors, au menu ce matin, nous poursuivons le débat qui avait été amorcé, sur l'article 58 du feuilleton inscrit aux affaires par les députés de l'opposition en vertu de l'article 97 du règlement, proposant, par le député de Chomedey, la motion suivante:

«Que le principe du projet de loi n° 190, Loi concernant la procédure de sélection des personnes nommées par l'Assemblée nationale et modifiant la Loi sur l'Assemblée nationale, soit adopté.»

Je vous rappelle que, lors de l'amorce du débat, seulement deux collègues s'étaient prévalus de leur droit d'intervention. Il s'agissait bien sûr du proposeur de la motion, le député de Chomedey, et du ministre responsable du dossier du côté ministériel, le député de Borduas. Alors, je suis maintenant prêt à reconnaître d'autres collègues sur ce projet de loi, en vous rappelant que les prochains intervenants auront une possibilité d'intervenir pendant 20 minutes. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. M. le Président, je m'adresse à vous ce matin, dans le cadre d'une motion du mercredi, afin de demander au gouvernement d'appeler le projet de loi n° 190, Loi concernant la procédure de sélection des personnes nommées par l'Assemblée nationale et modifiant la Loi sur l'Assemblée nationale. M. le Président, ce projet de loi a pour objet de modifier la Loi sur l'Assemblée nationale du Québec de façon à instaurer une procédure de sélection des personnes nommées par l'Assemblée nationale afin d'évaluer l'attitude des candidats à ces postes.

M. le Président, d'où vient ce projet de loi? Nous devons nous souvenir que, le 9 juin 2000, le député de Chomedey a déposé le projet de loi n° 193 intitulé Loi concernant la procédure de sélection des personnes nommées par l'Assemblée nationale et modifiant la Loi sur l'Assemblée nationale. Ce projet de loi, comme vous le savez, est mort au feuilleton. Le même député de Chomedey dépose de nouveau la même version du projet de loi, maintenant appelé le projet de loi n° 190.

M. le Président, j'aimerais en premier lieu féliciter le député de Chomedey pour la rédaction et la présentation d'un projet de loi qui a le but de moderniser et de rendre plus démocratique notre procédure de sélection des personnes nommées par notre Assemblée. M. le Président, c'est un projet de loi non partisan qui est présenté avec fierté par un député estimé de tous les membres de cette Assemblée. Le seul but de ce projet de loi est de valoriser notre Assemblée. Ce projet de loi a du mérite et doit être appelé pour considération par le gouvernement dès que possible.

Mais pourquoi est-ce que l'opposition officielle emploie la motion du mercredi pour demander au gouvernement d'appeler ce projet de loi? Cette mesure est plutôt exceptionnelle, puisque la motion du mercredi est généralement l'occasion pour l'opposition de critiquer le gouvernement pour un secteur d'activité bien précis. La critique et la demande que nous faisons aujourd'hui se retrouvent dans le sens des mots «démocratie», «ouverture», «transparence», «honnêteté» et «efficacité de notre institution démocratique».

Les notes de ce projet de loi nous indiquent qu'il a pour but de modifier la Loi sur l'Assemblée nationale pour prévoir que les personnes nommées par notre Assemblée soient à l'avance déclarées aptes suivant une procédure de sélection établie par la commission de l'Assemblée nationale. M. le Président, qui sont les personnes nommées par l'Assemblée nationale et visées par ce projet de loi? Je vais vous lire les postes qui seront affectés par ce projet de loi, et vous allez vous rendre compte que ce sont presque tous les postes les plus importants dans notre système gouvernemental et, en fait, dans notre société civile. Ça comprend les membres de la Commission d'accès à l'information, les membres de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, le Directeur général des élections et les commissaires de la Commission de la représentation, les membres de la Commission de la fonction publique et les commissaires suppléants de cette Commission, le Protecteur du citoyen, le Vérificateur général, le secrétaire général et les secrétaires généraux adjoints de l'Assemblée et finalement le jurisconsulte de l'Assemblée.

n(10 h 10)n

Mr. Speaker, you can see that these positions are amongst the most non partisan positions, quasi judicial positions in our civil society, and that anything that we can do as legislators to ameliorate the process of nomination with openness, fairness and transparency can only be a rose in the lapel of our democratic institutions which we all cherish.

Les notes de ce projet de loi nous disent en plus que la liste des noms des personnes déclarées aptes est transmise au premier ministre, et celui-ci doit alors proposer à l'Assemblée nationale la candidature de la personne qu'il a choisie pour la fonction à combler après avoir consulté le chef parlementaire au parti de l'opposition officielle et le chef parlementaire de tout autre parti représenté à l'Assemblée.

M. le Président, en lisant l'article 10 du projet de loi, nous pouvons comprendre la fonction principale du comité de sélection, c'est-à-dire l'établissement de la liste des noms des personnes déclarées aptes à remplir un des postes mentionnés. Cette liste sera transmise alors au premier ministre, et alors le premier ministre, après consultation avec le chef parlementaire du parti formant l'opposition officielle, pourra alors nommer une des personnes inscrites sur la liste. Nous aurons alors, comme société, la certitude de la capacité de cette personne à remplir la fonction que nous indiquent les critères établis par l'article 10 du projet de loi n° 190.

Mr. Speaker, it is our duty as legislators to improve the system, to modernize the system.

M. le Président, le Parti libéral du Québec a toujours joué un rôle important dans la valorisation de nos institutions politiques avec une vision dynamique du rôle de l'État. M. le Président, nos institutions politiques sont formées d'hommes et de femmes, citoyens du Québec, qui ont du talent, de l'intelligence et de la formation. C'est notre devoir de remplir les positions les plus importantes avec les personnes les plus aptes pour une position spécifique. Nous devons continuer à doter le Québec tel qu'il est doté aujourd'hui, avec une fonction publique compétente, intègre et impartiale.

M. Claude Ryan, ancien chef du Parti libéral du Québec, dans un livre intitulé Les valeurs libérales et le Québec modernisé, nous dit: «L'existence d'une fonction publique intègre et jouissant d'un statut et de conditions de travail enviables a également permis d'offrir à la population des services de meilleure qualité.»

Mr. Speaker, there is no limit when you seek excellence, impartiality and quality. The people of Québec deserve the best. We now have an excellent team of men and women who render public service to Québec, but this team could even be better suited, more capable, with better quality if we adopted the provisions of Bill 190, which would in fact ensure that the right person would be in the right place to serve the people of Québec. The criteria, the methodology and the guidelines suggested by Bill 190 will only help the Québec Premier of the day and the Leader of the Official Opposition to make the right choice for a particular position.

M. le Président, alors je demande au gouvernement du Québec de mettre de côté les questions partisanes et de penser strictement à la question: Est-ce que ce projet de loi peut aider en choisissant la meilleure position pour les meilleurs postes? Est-ce que c'est bon pour le bon fonctionnement du Québec et pour le bon fonctionnement du gouvernement du Québec? Et la réponse sera certainement oui. Est-ce que c'est bon pour la population du Québec? Et la réponse sera certainement oui. Alors, M. le Président, laissons-nous appeler et débattre ce projet de loi n° 190 aussitôt que possible. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. Nous avons devant nous, M. le Président, un projet de loi fort intéressant, le projet de loi n° 190, Loi concernant la procédure de sélection des personnes nommées par l'Assemblée nationale et modifiant la Loi sur l'Assemblée nationale. Il s'agit d'un projet de loi qui vise essentiellement à faire un pas en avant, j'imagine, dans le sens d'une plus grande équité, d'une plus grande intégrité, d'une plus grande transparence de nos institutions. Qui peut être contre une vertu comme celle-là? Je pense qu'on ne peut pas être contre l'intégrité, la transparence, et tout ça, ce qui fait que, au total, ce projet de loi peut représenter un intérêt certain.

Et pour nous, M. le Président, la transparence dans le domaine électoral, dans le domaine des institutions, dans le domaine du fonctionnement public, c'est quelque chose de fondamental dans lequel nous sommes impliqués depuis de nombreuses années. Tout le monde se souvient des années 1979-1980 quand on discutait de la loi sur le financement des partis politiques, hein? Aujourd'hui, on oublie ça, on oublie ça un petit peu, qu'on a discuté de ces choses-là et qu'on en a discuté âprement. Mais c'est une chose importante, c'est probablement la loi la plus importante de toutes les lois qui ont été adoptées sous les différents gouvernements formés par le Parti québécois. C'est un des héritages peut-être les plus fondamentaux qui ont été laissés par M. Lévesque ? non? ? sur le fonctionnement de nos institutions. Pourquoi? Parce que ça a amené une transformation de nos habitudes politiques, de nos comportements politiques collectifs.

Vous vous souvenez, M. le Président, à l'époque antérieure... Bien évidemment, certains d'entre nous n'étaient pas là, mais d'autres étaient là. Et, moi, j'étais là, M. le Président, et j'en suis fier, de dire qu'à cette époque-là il y avait des grosses questions qui se posaient, et il fallait affronter une situation dans laquelle le comportement des personnes, des hommes et des femmes politiques ? il y avait très peu de femmes, à l'époque, en politique, mais, quand même, il y en avait quelques-unes ? était fortement questionné par la population, était questionné, parce qu'on disait: Les politiciens et le patronage, c'était une seule et même chose. Et on accusait volontiers, parfois à bon droit et parfois exagérément et de façon abusive, les politiciens de patronage.

Qu'est-ce que c'était, le patronage? C'était le fait de monnayer certaines faveurs politiques, certaines faveurs publiques contre des avantages pour les personnages politiques. Mais ce qu'on ne disait pas à l'époque, qui était aussi vrai, c'est que, avant de monnayer des avantages pour les personnages politiques, il y avait eu des avantages monnayés en faveur des différentes personnes qui travaillaient dans des fonctions d'entrepreneurs, n'est-ce pas, qui entreprenaient des constructions, que ce soient d'édifices, de ponts, de routes, et qui... Pour avoir la faveur du choix politique, pour être celui qui soit désigné pour construire telle route ou tel édifice, eh bien, évidemment, on avait le système des petites enveloppes, il paraît.

Moi, je n'ai pas vu ça, mais on me l'a raconté. Et, à l'époque, je me souviens qu'on s'en plaignait dans le public. Je faisais partie du public comme tout le monde et je me disais: Ça n'a pas de bon sens, c'est de la corruption. Et c'était de la corruption. Et c'était de la corruption. Et, pour porter un remède à une corruption comme celle-là qui était quelque chose qui était vraiment très préoccupant pour les citoyens...

Les gens en parlaient, de ça. C'était quelque chose qui les agaçait et, à certains égards, qui les révoltait, et à bon droit, M. le Président. Alors, M. René Lévesque a décidé d'apporter un remède définitif à cette question-là. Il a décidé de transformer le système de financement des partis politiques parce que le problème, il était là. La clé, elle était là.

n(10 h 20)n

Vous savez, M. le Président, et tous les personnages politiques savent très bien que, pour faire une campagne électorale actuellement dans notre système nord-américain, le système québécois, ça prend un petit peu d'argent. Ça prend un peu d'argent pour la publicité, ça prend un peu d'argent pour organiser les bureaux de comté, pour aller voir les citoyens, et tout ça. Ça prend un petit peu d'argent. Et l'objectif, évidemment, c'est de faire en sorte que les citoyens, à partir du moment où ils ont le droit de vote, ils puissent aussi avoir le droit de se présenter et de briguer les suffrages avec des chances raisonnables de l'emporter. Donc, ça prend un petit peu d'argent.

Autrefois, comment les politiciens avaient cet argent-là? Ils réussissaient à avoir cet argent-là parce qu'un, deux, trois, quatre, cinq ou six financiers, des hauts financiers, souvent des contracteurs bien connus dans chacune des circonscriptions électorales, bien, donnaient à la caisse électorale. Combien donnaient-ils? Personne ne le savait. Personne ne savait qui donnait ni combien il donnait. Évidemment, tout le monde le déduisait d'un certain comportement. Mais on ne le savait pas, tout ça était caché. Alors, évidemment, une fois élu, le député, s'il y avait quatre personnes qui avaient financé sa campagne électorale, il avait beau être la personne de la plus haute moralité, bien, il était un petit peu attaché, hein? Il faut bien admettre qu'il était un petit peu attaché.

Alors, l'objectif de René Lévesque, c'était de détacher les mains des élus pour qu'ils puissent se sentir vraiment... en toute conscience, de faire ce qu'ils considéraient le meilleur pour les citoyens. Alors, la Loi sur le financement des partis politiques a été adoptée: financement populaire pour une partie, financement par l'État pour l'autre partie, avec un maximum.

Aujourd'hui, on ne peut pas donner à la caisse électorale d'un parti plus de 3 000 $. C'est quand même un bon montant. Et, si vous regardez dans le rapport du Directeur général des élections, chaque année, il y a très, très, très peu de citoyens qui vont donner 3 000 $. Même, il y en a très peu qui vont donner 1 000 $. C'est normal. C'est normal, la plupart des citoyens n'ont pas ces montants-là pour donner à un parti politique. Alors, bien souvent, les gens vont donner 25 $, 30 $, 50 $. Et qu'est-ce que ça fait? Ça fait que les députés ont une caisse électorale qui est transparente, qui est révisée chaque année par le Directeur général des élections et que tout le monde connaît. Tout le monde sait qui a donné à la caisse électorale. Alors, le député, il est libre, il est libre de faire ce qu'il veut et de prendre l'intérêt de la majorité, du bien commun, parce qu'il n'est pas attaché par trois ou quatre financiers.

Ça a été un pas en avant extraordinaire, ça a transformé nos moeurs politiques, et aujourd'hui il faut bien admettre que c'est relativement rare que l'on accuse des politiciens de patronage. Et qu'on puisse le démontrer, c'est encore plus rare parce que ça a sorti en grande partie de nos institutions, de nos comportements. Et aujourd'hui on a des élections...

Je parle du Québec, je ne parle pas de la situation fédérale, où c'est une autre histoire, où les compagnies peuvent encore donner beaucoup d'argent aux candidats et tout ce que vous voudrez. C'est une autre histoire dont la population se plaint, d'ailleurs, quoique ça nous fait du tort, à nous aussi, au Québec, parce que beaucoup de citoyens ne font pas la différence encore entre les deux, ils pensent que c'est la même chose au Québec. Moi, j'ai bien hâte qu'au fédéral on se donne des modes de comportement, des normes un peu plus strictes et un peu plus transparentes, M. le Président. Mais, quoi qu'il en soit, tous les Québécois et toutes les Québécoises qui se tiennent au courant de la vie publique au Québec savent qu'au Québec les députés sont libres de prendre l'intérêt du bien commun, prendre l'intérêt de tous. Ils ne sont pas attachés par personne. Alors, ça, c'est un pas en avant extraordinaire. Ça, c'est un avantage. Ça, c'est un pas très important dans nos institutions, M. le Président.

C'est sûr qu'il y a encore du travail à faire, il y a beaucoup de travail à faire. On nous en propose, ici, dans la loi n° 190, un pas en avant important. C'est-à-dire, ce projet de loi a pour objet de modifier la Loi sur l'Assemblée nationale, donc notre institution, l'Assemblée nationale, pour prévoir que les personnes nommées par l'Assemblée nationale soient préalablement déclarées aptes suivant une procédure de sélection établie par la commission de l'Assemblée nationale. Et puis après ça, bien, vous avez vu tout à l'heure la liste qui a été faite par mon collègue, tout à l'heure, député de l'opposition, qui a fait la liste des personnes qui seraient éventuellement visées, qui sont visées par le projet de loi. Alors, je pense que ça, c'est une excellente chose. Je pense bien que c'est une loi qu'il faudra adopter, M. le Président. Est-ce que c'est le moment de faire ça présentement? Peut-être, peut-être pas.

Je vous avouerai cependant, M. le Président, que je ne connais pas encore un seul citoyen de ma circonscription qui est venu me voir pour me dire: Oui, mais le Vérificateur général, là, ce n'est pas correct, il n'est pas apte pour faire ça, lui, il n'est pas correct. Je ne connais pas un seul citoyen qui m'a dit: Le matin, quand je me lève, ce que je vois dans ma tasse de café, c'est le Protecteur du citoyen. Il n'est peut-être pas apte, il n'est peut-être pas bien choisi, là, le Protecteur du citoyen. Et je n'ai pas encore rencontré un seul citoyen, de mes concitoyens, qui s'est levé le matin tout en sueur, en transpiration, après avoir fait un cauchemar terrible en disant: Oh! mais je pense que nos hauts fonctionnaires, officiers de l'État public, sont mal choisis. Je n'en connais pas un qui a fait un cauchemar pour ça. Alors, M. le Président, c'est une question très importante, mais ça n'empêche pas les gens de dormir.

Alors, la question que je me pose est la suivante: Y a-t-il lieu d'adopter présentement cette loi, de passer beaucoup de temps là-dedans alors qu'on est dans une période extrêmement importante où est-ce que c'est qu'on remet en question l'ensemble de nos institutions au Québec, dont, entre autres, la réforme du mode de scrutin? M. le Président, pour les citoyens dans mon comté, une chose qui est très importante, n'est-ce pas, c'est de savoir: Mon représentant, notre représentant à l'Assemblée nationale, est-ce qu'on le choisit correctement? Ça, c'est important pour les gens.

Deuxièmement, ce qui est important pour les gens chez nous, c'est autre chose aussi, c'est: Le gouvernement, notre premier ministre, est-ce qu'on le choisit correctement, par exemple, quand on voit qu'il y a tant de votes qui ont été faits pour un parti, et il y a tant de députés dans ce parti-là, et ça ne correspond pas au nombre de votes qui ont été exprimés pour ce parti-là? Par exemple, aux dernières élections, il y a eu plus de votes pour un parti qui forme l'opposition et plus de députés pour l'autre parti qui fait le gouvernement. Ça, ça agace un peu les gens, parce qu'ils disent: Au fond, c'est comme si le vote de M. Untel ne pesait pas aussi lourd que le vote de Mme Unetelle, puisque ça prend moins de votes pour élire un député à telle place que pour élire un député à l'autre place.

Par contre, les gens sont bien conscients que ce n'est pas si simple. Si vous êtes à Montréal et que quatre coins de rue, ça fait un comté, est-ce que la situation est la même pour l'électeur qu'en Abitibi où ça prend 250 milles pour faire un comté? Alors, vous voyez, donc la superficie à parcourir pour un électeur qui veut aller rencontrer son élu, son député, ça a une certaine importance pour les députés. Alors, les gens sont en train de discuter des choses fondamentales, très importantes, la réforme du mode de scrutin.

Par exemple, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, est-ce que ce ne serait pas une amélioration que les citoyens puissent dire: Bon, pour ce qu'il s'agit de mon premier ministre, celui qui administre le gouvernement, celui qui commande directement à l'appareil d'État, celui qui est le patron de l'ensemble des ministres, du Conseil des ministres, est-ce que ce ne serait pas bon que, lui, on l'élise à part et qu'on fasse un vote pour lui? Là, actuellement, on a le premier ministre, on a le chef de l'opposition, le chef du parti de l'Action démocratique. Peut-être que les gens voudraient élire séparément le chef du parti et élire sur une autre liste le député qu'ils veulent dans leur comté. Ce serait peut-être un pas en avant, de façon que les gens puissent distinguer les deux. Est-ce que c'est bon? Est-ce que ce n'est pas bon? On est en train de faire une grande consultation.

Il y a actuellement, M. le Président, une commission, vous le savez bien, la commission qui est présidée par M. Béland, commission sur la réforme de nos institutions, qui parcourt le Québec et qui va voir les gens dans toutes les régions du Québec. Il y a eu une session à Saint-Hyacinthe, M. le Président. À Saint-Hyacinthe, il y a eu une session extrêmement importante où les gens sont venus exprimer leurs points de vue. Ce n'étaient pas des professeurs d'université, encore qu'il faut avoir le point de vue des professeurs d'université. On a eu, la semaine dernière, une consultation ici, à l'Assemblée nationale, avec la commission des institutions, où on a invité quatre professeurs d'université, des gens émérites qui sont venus nous expliquer, d'après leurs recherches sur les systèmes d'élection, les systèmes électoraux qui existent en Europe, qui existent en Amérique latine, qui existent un peu partout dans le monde, qui sont venus nous expliquer comment ça fonctionne ailleurs et quels sont les avantages et les inconvénients de différents systèmes. Alors, c'est très important. Mais, à Saint-Hyacinthe, il y a deux semaines, c'étaient M. et Mme Tout-le-monde. C'était l'électeur moyen qui était là. Et, en fait, le député, il est là pour représenter tout le monde.

n(10 h 30)n

Bien sûr, on représente les professeurs d'université, on représente les gens de partout, on veut tenir compte des meilleurs conditionnements possible après avoir étudié tout ce qui se passe partout dans le monde. Mais notre objectif, c'est quoi? Notre objectif, c'est d'être près de nos gens, d'être près des gens de chez nous et de les représenter sur la scène politique, de savoir que les gens de chez nous peuvent venir nous voir n'importe quand, nous dire: On est d'accord, on n'est pas d'accord, on aime ceci, on n'aime pas cela et on aimerait que vous fassiez ça autrement.

Il y a un de mes amis dernièrement qui a réuni... qui a fait le tour de son comté et, travail absolument extraordinaire, qui leur a demandé: Si vous aviez un budget de 100 $, vous mettriez combien d'argent pour la santé, et combien pour les loisirs, et combien pour ceci, pour cela? Et les gens ont découvert... beaucoup de gens ont découvert la difficulté qu'il y a, dans une société moderne, de faire en sorte que tout le monde soit bien considéré et que personne ne soit exclu, personne ne soit oublié. Alors, c'est une opération extraordinaire, une opération pédagogique qui permet aux gens de mieux comprendre comment fonctionne l'État. Alors, on est actuellement en train de travailler et de réfléchir à travers tout le Québec.

À Saint-Hyacinthe, il y avait des gens qui ont dit: Bon, bien, nous, là, le système actuel où on vote pour un député, puis ça détermine en même temps le premier ministre, et puis, le député, on l'élit parfois avec 40 % des votes ? ce n'est même pas la moitié des gens qui ont voté et qui votent pour lui, mais, cependant, comme il a plus que les autres, il est élu ? on trouve que ce n'est pas correct. Il faudrait avoir un système dans lequel le député est élu quand il a au moins plus que la moitié des votes. C'est une bonne position. Mais d'autres sont venus lui dire en arrière, pour toutes sortes de bonnes raisons: Non, non, non, non, faites attention à ça, faites attention à ça parce que ça risque d'avoir des conséquences très graves sur notre comportement. Par exemple, par exemple, pour bien classer les deux types de fonctionnement, actuellement on a un fonctionnement... on a, mettons, trois ou quatre candidats dans un comté, monsieur, madame, monsieur, madame Unetelle. On va voter pour un candidat, pour un autre candidat, pour un autre candidat, et là c'est celui qui a le plus de votes qui l'emporte.

Mais il y a des systèmes où on vote pour le parti, on va avoir... Donc, on a de grandes circonscriptions et qui pourraient équivaloir, par exemple, à 10 députés, et là on vote pour le parti. Les uns votent pour tel parti, par exemple, le Parti québécois, d'autres, le Parti libéral, d'autres, le parti ADQ, et, à la fin de la journée, on compte le pourcentage des votes pour chacun. Mettons que le Parti québécois a 48 % des votes ou 50 % des votes.

Des voix: ...

M. Dion: Évidemment, c'est une situation qu'on reconnaît bien, n'est-ce pas? Je vois des gens de l'opposition qui protestent de l'autre côté, mais je comprends leur point de vue aussi, M. le Président. Il arrive que ce soit le contraire. Bon.

Alors, il y a 50 % des votes, ça veut dire qu'il y aurait cinq députés de cette grande région qui viendraient du Parti québécois. Mettons qu'il y a 30 % des votes pour le Parti libéral, hein, vous n'avez rien contre ça, n'est-ce pas, Mme la députée de l'ADQ? Mettons 20 % pour le parti de l'ADQ. Alors, il y aurait deux députés pour l'ADQ, trois députés pour le Parti libéral. Mais l'inconvénient de ce système-là... évidemment, c'est avantageux dans un sens parce que c'est plus équitable pour les citoyens. Mais, d'un autre côté, les gens qui ont voté, ils ont voté pour quel député au juste? Et, après l'élection, leur député, où est-ce qu'il est situé? Est-ce qu'il est situé chez eux ou à 500 milles de chez eux, le député qui représente leurs idées? Alors, ça représente des difficultés différentes. Alors, vous voyez, les gens sont en train de discuter des choses qui ont beaucoup d'importance, qui les touchent quotidiennement.

Moi, je pense, M. le Président, que le projet de loi qu'on a aujourd'hui, qui est un bon projet de loi, c'est un projet de loi qu'il faut étudier avec attention, essayer de voir les conséquences de cela, mais je le verrais bien, je le verrais bien, M. le Président, l'adopter dans le cadre de la réforme générale de nos institutions où est-ce que c'est que ce serait une pièce importante dans un processus beaucoup plus important et global qui touche beaucoup plus personnellement nos citoyens. Je trouve que ce serait un grand pas en avant plutôt que de faire les choses à la pièce.

Alors, voici, M. le Président, moi, je ne m'oppose pas à ce projet de loi là, je pense que c'est bon, il faut l'étudier, mais je préférerais qu'on l'adopte dans un processus global ou on refond l'ensemble de nos institutions pour que, pour les citoyens, ce soit vraiment un grand pas en avant. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Y a-t-il d'autres intervenants? Mme la députée de Joliette.

Mme Lespérance: Merci, M. le Président. Si j'ai bien compris, on peut parler de n'importe quoi, sauf de la motion.

Des voix: ...

Mme Lespérance: C'est un aparté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Mme la députée, je vous interromps quelques instants. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Simplement sur ce point de procédure, M. le Président. Je comprends qu'après avoir entendu le discours de notre collègue de Saint-Hyacinthe, c'est l'impression que la nouvelle députée en retient. Maintenant, il y a quand même une règle de la pertinence qui est appliquée généralement de façon assez libérale par la présidence. Il faut quand même que ça s'adresse au projet de loi. Le député de Saint-Hyacinthe s'y est adressé 30 secondes sur un discours de 20 minutes.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le leader de l'opposition, je conviens que le règlement existe, mais, jusqu'à présent, je n'ai pas l'impression que notre collègue de Joliette a dérogé à ce règlement-là. Veuillez poursuivre, Mme la députée.

Mme Lespérance: Alors, M. le Président, je me ferai vraiment une religion de bien respecter les normes établies à l'intérieur de cette Chambre et je parlerai strictement du projet de loi n° 190 qui, à mon avis, est un très grand pas en avant pour la démocratie. Ça me fait plaisir d'intervenir ce matin sur ce projet de loi là qui, de toute évidence, va modifier la procédure de nomination de certaines personnes à l'Assemblée nationale.

Souvenez-vous que déjà, en 1996, le député de Rivière-du-Loup intervenait grâce à une motion sur le sujet, puisque c'est déjà des promesses qui avaient été faites par notre premier ministre actuel de modifier et de faire cesser toute nomination partisane. Il y a eu plusieurs étapes, de sorte qu'on se ramasse encore aujourd'hui, en 2002, avec une fin de pouvoir, une fin de mandat, et on risque de retrouver encore ces nominations partisanes qui seront faites à la toute hâte parce que le gouvernement est en fin de pouvoir. Je pense que le peuple québécois est rendu en avant de tout ça et le peuple québécois veut qu'on puisse mettre fin à toutes ces nominations partisanes là.

Le gouvernement actuel, M. le Président, avait pris l'engagement de soumettre à l'examen des parlementaires les nominations des principaux commis de l'État. M. le Président, il ne fait aucun doute dans notre tête que le projet de loi n° 190, sans être parfait, va servir à redonner confiance aux citoyens et permettre une plus grande transparence dans le processus de nomination. Ce projet de loi est vraiment un autre pas en avant qu'on doit franchir aujourd'hui et, même si on reconnaît qu'effectivement il y a déjà des premiers pas qui ont été faits sur la défense des droits et la défense des intérêts du Québec, je me dis: On a un deuxième pas à faire, ce n'est pas parce qu'il y a eu des très bonnes choses qui ont été faites dans le passé qu'on doit cristalliser nos positions, s'asseoir dessus et ne plus rien faire.

n(10 h 40)n

Actuellement, pour se donner bonne conscience, nos amis de l'autre côté veulent noyer le poisson et, on l'a vu, ils ont passé plus de 17 minutes à parler de la réforme électorale, parce qu'ils sont en fin de mandat et parce qu'ils vont peut-être être rayés de la carte. Et ce n'est pas de ça qu'on discute aujourd'hui. Un gouvernement qui sera en début de mandat aura la légitimité, effectivement, de pouvoir regarder à changer les choses qui doivent être changées et amener un plan et un échéancier. Mais aujourd'hui, au moment où on se parle, dans une fin de mandat, la population du Québec est en droit de s'attendre que le gouvernement va faire tout ce qui est en son pouvoir pour éviter que des nominations partisanes puissent se faire, comme on en a connu des centaines dans le passé.

On le sait, quand on est en fin de mandat, on a tout un paquet de monde qui se cherche des jobs parce qu'ils ont été fidèles à leur parti et parce qu'ils ont contribué à leur parti. On est à une autre étape au Québec. C'est fini que, parce qu'on a 100 personnes à relocaliser ou 200 personnes à replacer, il faille faire de toute urgence des nominations partisanes, qu'un gouvernement suivant va être pris avec ces gens-là, indépendamment des compétences de ces gens-là.

Donc, comme parlementaires, nous pensons qu'il est normal de questionner ces nominations-là, il est normal de pouvoir être informés des motifs de ces nominations-là, et la population qui nous a donné le mandat de les représenter s'attend de nous qu'on puisse faire le travail correctement et qu'on se donne, comme gouvernement, la légitimité et les outils nécessaires pour faire ce travail de fond là. Donc, le projet de loi n° 190, M. le Président, va nous donner cet outil supplémentaire là pour effectuer notre travail.

Ceci étant dit, il est très étonnant qu'aujourd'hui on soit obligé de se battre avec le gouvernement au pouvoir qui a toute la latitude encore, parce qu'il est majoritaire, de bloquer ce projet de loi là. C'est étonnant qu'on soit obligé de se battre pour convaincre le gouvernement de la nécessité, après 10 ans, de faire cesser ces pratiques-là. Qu'on soit obligé aujourd'hui de se battre pour faire voter une loi pour éviter des nominations partisanes, dans quel Québec sommes-nous? Nous sommes en 2002, et on est en droit de s'attendre qu'on est rendus plus loin comme gouvernement, puisque le peuple québécois est rendu bien en avant de nous autres comme gouvernement.

Donc, dans une fin de mandat où le gouvernement en place s'en va tout droit à la porte de sortie, il va être soulageant pour l'ensemble des citoyens du Québec de savoir que ses députés à l'Assemblée nationale vont se donner enfin une façon de faire pour éviter de céder à la tentation de donner de très grandes responsabilités à des gens qui n'auraient pas nécessairement la légitimité et les compétences requises pour occuper tous ces postes-là. Les nominations à des postes aussi importants et essentiels dans une démocratie que celui du Protecteur du citoyen, du Vérificateur général et tous les postes-clés énumérés à l'intérieur du projet de loi n° 190 se doivent, M. le Président, d'être faites selon les règles de l'art: chercher les meilleurs candidats par voie d'appel d'offres, trier les candidats dans un comité de sélection et consulter l'ensemble des chefs parlementaires de chacun des partis représentés à l'Assemblée nationale, et tout ça dans un processus tout à fait normal et dans des règles qu'on se donnera tous ensemble. Donc, nous pensons que les citoyens du Québec n'ont pas à craindre que des gens qui ne seraient pas aptes à occuper ces postes aussi importants soient nommés de façon partisane. Ils en ont assez sur le dos actuellement sans être obligés de se lever le matin puis de dire: Moi, si j'ai une plainte maintenant, mon seul droit que j'ai, la seule personne qui est vraiment neutre, c'est mon Protecteur du citoyen, et mon Protecteur du citoyen, dans le fond, il est la créature d'un parti politique. Ils n'ont pas besoin de se lever le matin puis de se demander si, effectivement, il va être juste, il va être équitable. Il faut que ces personnes-là... le citoyen comprenne que c'est dans les postes les plus importants au Québec qu'elles doivent être nommées sans partisanerie ou sans apparence de partisanerie.

Donc, en adoptant le projet de loi n° 190, M. le Président, ce qu'on va dire à la population aujourd'hui, c'est que c'est fini, les nominations partisanes ou les apparences de nominations partisanes, qui sont monnaie courante malheureusement dans notre démocratie actuelle. On va donner à la population du Québec le droit de se faire représenter par les gens que l'Assemblée nationale aura déterminé les plus aptes et ayant tous les critères de compétence pour pouvoir les représenter et représenter leurs droits. Les objectifs, bien sûr, qui seront recherchés à l'intérieur de ce projet de loi là et qui sont recherchés à l'intérieur de ce projet-là, qui sont l'intégrité, la transparence et la non-partisanerie, seront bien respectés. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée de Joliette. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: M. le Président, vaut mieux ne pas être sourd puis entendre des choses comme ça que d'être sourd et de ne pas savoir ce que ces gens-là prétendent dire et la façon dont ils déforment, triturent et la vérité, et les institutions, et la réalité québécoise. Je pense, M. le Président, que, pour quelqu'un qui prétendait prendre quelques minutes pour parler d'un projet de loi qui préconise d'organiser la façon dont l'Assemblée nationale garde prise sur une institution en la peaufinant, en l'améliorant... Voilà qu'on entend que le Protecteur du citoyen au Québec ? M. le leader de l'opposition, vous avez bien entendu comme moi ? le Protecteur du citoyen au Québec est une créature d'un parti politique, ça a été une nomination partisane. L'Assemblée nationale du Québec, aux deux tiers de sa représentation, doit choisir les personnes qui sont dans des fonctions aussi importantes que le Protecteur du citoyen, puis c'est ce qu'on fait. Est-ce que l'ADQ veut condamner le fait que l'Assemblée nationale du Québec choisisse dans cette enceinte, aux deux tiers du scrutin, le Protecteur du citoyen? M. le Président, est-ce que le Vérificateur général du Québec a été une nomination partisane?

Une voix: Non.

Une voix: C'est épouvantable! C'est épouvantable!

M. Paquin: Est-ce que le secrétaire général et les secrétaires généraux adjoints de l'Assemblée ont été choisis par des nominations partisanes?

Des voix: Non.

M. Paquin: L'Assemblée nationale du Québec, et c'est une des fiertés des Québécoises et des Québécois, nomme des personnes pour contrôler notre vie démocratique, pour l'asseoir correctement, et on se les propose entre nous et on voit à ce que ces personnes soient du plus haut niveau. C'est le cas actuellement. Ce que le projet de loi nous propose, c'est d'améliorer des choses, et j'y reviendrai.

Mais je suis un peu scandalisé quand j'entends dire qu'il s'agit là de nominations partisanes. Quand on parle des députés qui siègent à l'Assemblée nationale comme des personnes à relocaliser, lorsqu'on a l'honneur de servir, dans l'enthousiasme, les circonscriptions auxquelles on appartient, quand le député de Brome-Missisquoi parle de ma circonscription en parlant de la sienne, il ne dit pas que c'est lui qui contrôle tout puis que c'est le boss des bécosses. Ce qu'il dit, c'est: J'appartiens au tissu social de cette réalité. Et, quand un député de l'Assemblée nationale siège ici et a l'honneur de représenter des citoyens et des citoyennes qui l'ont choisi avec le mode constitutionnel d'élection actuel, c'est parce qu'ils ont une expertise, ils ont un projet de société.

Y en a-tu un qui est venu ici pour son salaire? On peut les comparer, les salaires. On peut regarder les facilités qu'on a pour faire notre travail. Mais on est ici parce qu'on a un projet dans le coeur. Le mien, c'est la souveraineté du Québec, la social-démocratie, c'est le développement durable. La plupart des députés de cette Assemblée partagent le point de vue sur la social-démocratie, sur le développement durable et, évidemment, il y a une faction de droite, une espèce de groupe extrémiste qui veut préconiser pour le Québec de fermer les écoles dans les régions, qui veulent faire des mesures absolument destructrices de cette société qu'on a bâtie ensemble depuis la Révolution tranquille. Mais l'essentiel des députés, ici, ont au coeur un Québec fort, un Québec démocratique, un Québec propre, un Québec responsable. Et, quand les députés, parce que les électeurs ont choisi d'autres personnes pour les représenter ou parce qu'ils ont atteint ce moment où ils choisissent de faire autre chose dans leur carrière, parce que c'est une carrière exigeante que celle de député, quand ces personnes-là redeviennent disponibles à la vie non publique et non parlementaire, ce n'est pas des personnes à relocaliser, c'est des compétences à s'approprier, à continuer à faire en sorte que ces personnes-là contribuent d'une façon positive dans la société. Mais non! Petite vision étroite. Petite vision étroite.

n(10 h 50)n

Des voix: À droite.

M. Paquin: Parce que, dans certains partis, il semblerait qu'à droite...

Une voix: Étroite et de droite.

M. Paquin: ...à droite et étroite, cette vision fait en sorte qu'on choisit n'importe qui, n'importe comment. Peut-être qu'il y aurait effectivement des gens à relocaliser éventuellement, parce que ces gens-là... Puis, quand on dit qu'on doit les faire, les sélections, proprement et correctement, eh bien, ça coûte 1 000 $ dans certains partis, M. le Président, pour être candidat. Ça coûte 3 000 $ dans certains partis pour que les gens qui sont dans le domaine pharmaceutique puissent parler à des embryons de chef, à des jeunots, à des gens qui prétendent être Cendrillon et épater les gens sans vraiment mettre des distinctions sur leurs engagements.

M. le Président, là, ça n'a pas de bon sens. Ça n'a pas de bon sens. C'est soit de la naïveté, soit de la distorsion des faits. En tout cas, c'est très irrespectueux pour notre institution qu'est le Parlement. Et j'espère qu'il sera bien clair que, dans ce Parlement, jusqu'ici, les personnes qui sont visées par le projet de loi ont été nommées d'une façon extrêmement responsable et par l'Assemblée. Ce que veut faire le projet de loi et, là-dessus, je pense qu'on convient que c'est quelque chose d'utile, c'est faire en sorte de réapproprier encore plus le rôle du Parlement dans la sélection des personnes, d'une part, et, deuxièmement, de valider par avance, de valider par avance l'aptitude des personnes à occuper ces fonctions. Et, ça, c'est quelque chose d'intéressant, c'est quelque chose de positif. Mais il faut se rappeler à ce moment-ci que la population, même si elle ne se lève pas le matin, pour les raisons que d'aucuns ont dit être: Ça ne vaut pas la peine de s'interroger le matin parce que le Protecteur du citoyen, c'est une créature d'un parti politique ? mais je ne suis pas sûr de ça, là... Il reste que c'est important à ce moment-ci, et on le voit, les gens ont été à Saint-Hyacinthe rencontrer la commission Béland, ils vont un peu partout, et ils y vont de suggestions, ils l'envoient par e-mail. Et on voit maintenant une réflexion très approfondie qui se fait sur nos institutions parlementaires.

Quand on fait une réflexion comme ça, à l'occasion, dans un État moderne, quand on veut adapter les institutions qu'on a déjà adoptées, quand on veut les peaufiner, les améliorer, je pense que c'est un moment important, c'est un moment de réflexion utile. Et le projet de loi du député de Chomedey s'inscrit exactement dans le droit fil de cette pensée-là. Voilà pourquoi il s'agit ici d'un élément que, pour ma part... je ne sais pas pour les autres, mais, pour ma part, moi, je vais appuyer ce projet de loi là. Il est pertinent, il est opportun. Parce que, au moment d'envisager des améliorations à notre système, la population se charge, dans les instances, de venir dire ce qu'elle veut, ce qu'elle souhaite. Et peut-être que, nous qui vivons la démocratie institutionnelle de l'intérieur, on a aussi à faire en sorte d'améliorer certains des aspects.

Et, pour ce faire, moi, je me place du point de vue de la fonction du député; de la fonction du Parlement, mais de la fonction du député au Québec. On a quatre rôles, M. le Président, et vous le savez, mais il est bon, à des fins pédagogiques, de réitérer ces quatre fonctions. Les quatre fonctions du député sont de légiférer, de contrôler l'exécutif, de débattre des grands enjeux et d'intercéder pour ses commettants. C'est ça, les fonctions du député. Question: Est-ce que l'institution actuelle nous permet de le faire correctement?

Alors, au niveau de la vocation du contrôle, au moment où le Parlement contrôle l'exécutif, au moment où le Parlement est en mode d'examen des pratiques, des façons de faire et qu'il veut maintenir un pouvoir du Parlement sur certaines institutions, dans ce volet-là, il y a un pas en avant qui est franchi par le projet de loi. C'est un pas lilliputien, vous allez me dire, mais c'est un pas quand même dans la bonne direction, c'est de faire en sorte, et les notes explicatives du projet de loi sont très claires là-dessus, c'est: Le projet de loi vise à faire en sorte que, préalablement au processus de choix par l'Assemblée, soient déclarées aptes des personnes qui ont les compétences pour exercer le poste. Ces candidatures-là sont envoyées à qui de droit, en l'occurrence le chef de l'État, en fait le premier ministre, et, après un moment, le premier ministre engage la procédure qui existe déjà, c'est-à-dire qu'il vient consulter les chefs des partis et les formations politiques. Et puis, après ça, l'Assemblée vote, aux deux tiers, le choix de la personne.

Donc, la partie d'amélioration vient du fait que le Parlement met des règles un peu plus claires, des règles qui permettent de faire des avis sur les postes à combler; établit des procédures de sélection des candidats; ensuite, établit les candidatures des personnes qui sont aptes; et puis il les soumet ensuite au processus qui existe déjà. Donc, est-ce que c'est bon? Oui. Est-ce que c'est utile? Oui. Est-ce que c'est pertinent? Oui. Est-ce que ça s'inscrit dans la valorisation du rôle du Parlement? Oui. Alors, est-ce que je voterai pour la loi? Oui. Bon. Est-ce que c'est suffisant? Non. Est-ce que, à ce moment-ci, le fait d'adopter ça, ça va donner une impression que, bon, bien, on a fait notre job, on a amélioré le Parlement, bon, on peut passer à une autre Législature? Non.

Je pense que le menu qui est mis sur la table pour la réflexion des citoyens à ce moment-ci est plus large, plus important, et il faut le prendre en considération. Et des mesures comme celles-ci ont encore plus de sens lorsqu'on les inscrit dans une réflexion plus globale. Le rôle du député est de légiférer. Est-ce que, à ce moment-ci, on a tous les instruments nécessaires pour le faire correctement? Bien, nous disposons, bien sûr, de latitude en commission parlementaire pour examiner les enjeux. Est-ce que les nominations des présidences, vice-présidences des commissions parlementaires sont faites selon le bon mode? Peut-être que non, peut-être que oui. Est-ce que le travail des commissions parlementaires est suffisamment ouvert pour que l'on ait des plages de temps suffisantes pour les mandats d'initiative, les mandats d'évaluation et d'imputabilité, de reddition de comptes des hauts fonctionnaires, des sous-ministres et des ministres? Pas sûr. Pas sûr. Est-ce qu'il y a suffisamment de députés dans l'enceinte pour réussir à faire en sorte que tous ces mandats souhaitables que le député de Verdun et que d'autres ont proposés dans le passé pour faire le suivi et sur la législation et sur le contrôle... Non, on n'a même pas toutes les salles nécessaires pour le faire.

Ah, du côté du personnel, on est vraiment bien équipé. Le service de documentation à l'Assemblée nationale, ça a de la qualité, ça nous permet vraiment de fonctionner très bien, il faut saluer ces personnels-là. Mais, au moment de légiférer, est-ce que les parlementaires ont en main tout ce qui est nécessaire? Par exemple, beaucoup de lois, actuellement, beaucoup de règlements prennent en compte des aspects de la science et de la technologie, et en particulier des sciences et des technologies de pointe. Est-ce que le parlementaire, ici, au Parlement, a ce qu'il faut pour être à point, à date, être en mesure de ne pas avoir d'information biaisée par les lobbys et de l'information à jour sur des sujets très importants qui entourent les législations qui ont cours? On en aura une sur l'eau, est-ce qu'on a toute l'information? Non, on ne l'a pas toute et on a difficulté à pouvoir l'organiser. Donc, on n'a pas tout ce qu'il faut à ce niveau-là. On n'a pas non plus tout ce qu'il faut pour contrôler. On n'a pas non plus, donc, les instruments nécessaires.

n(11 heures)n

Comment on pourrait s'en doter? Moi, j'entends des gens dire dans le décor: Ça coûte bien cher, les députés. Ça coûte bien, bien cher, l'Assemblée nationale. M. le Président, il est temps que quelqu'un dise à la population que l'Assemblée nationale, comme administration d'un secteur de la vie de la communauté, est probablement l'administration la moins chère. Le budget de l'Assemblée nationale, à chaque année, c'est à peu près le budget d'un hôpital de région. C'est de ça dont on parle. L'institution qui administre la démocratie, qui fait les lois, qui vote les budgets, qui crée les règles du jeu, qui les applique, qui les valide et qui fait qu'on est une société avancée, ça coûte à peu près annuellement le budget d'un hôpital. Si vous prenez, en pourcentage du budget de l'État, ce que ça coûte, c'est 0,1 quelque chose pour cent du budget de l'ensemble de l'État, zéro point quelque chose pour cent. On doublerait demain le nombre on doublerait que ça changerait à peine la décimale. On serait peut-être 0,2, parce que, actuellement, si on arrondit la fraction... Disons qu'on est à 0,17, si on arrondit, ça fait 0,2. Si on double le nombre des députés, on passe à 2,2. Si on arrondit, ça fait toujours 0,2. C'est ça, la hauteur des budgets que ça prend pour gérer l'ensemble de la démocratie au Québec, c'est presque rien. Alors, de vouloir diminuer le nombre de députés, de vouloir diminuer ou de ne pas l'augmenter, est-ce que c'est vraiment la bonne chose à faire? De ne pas vouloir avoir une deuxième Chambre, de ne pas vouloir examiner la possibilité de faire les fonctions comme il faut, de légiférer, de contrôler, M. le Président, je pense que c'est des économies de bouts de chandelles. Il vaudrait mieux qu'on y regarde deux fois, trois fois, mais, en tout cas, il faudrait qu'on en parle.

La prise en considération des grands débats, des grands enjeux de société, de moins en moins, ça se fait dans le Parlement. Est-ce que c'est bon? Est-ce que c'est mauvais? À certains égards, je pense que c'est bon. On est une société suffisamment avancée, puis, quand on parle du modèle québécois, il y a cet aspect intéressant que, parti après parti, d'ailleurs, qui a siégé dans cette Chambre au gouvernement, on a su, comme société, comme État, interpeller la société civile, se réunir avec elle, partager les décisions, partager les enjeux et bâtir le Québec moderne d'aujourd'hui en pleine collaboration avec ces gens. Donc, le fait que la société civile et le Parlement puissent catalyser ensemble une action constructive, ça a quelque chose d'intéressant.

Par contre, combien d'enjeux ne reviennent pas au Parlement ou ne sont pas initiés par le Parlement? Le plus récent où on a pris un enjeu important qui concerne la population, ça a été celui de l'étude de la Zone de libre-échange des Amériques, en commission parlementaire. Mais, quand est venu, par exemple, le temps de faire cette rencontre avec les régions récemment ? je parle de celle-là, je pourrais parler de d'autres ? est-ce que le Parlement s'était saisi de la problématique, l'avait proposée à la population? Est-ce que maintenant que les gens des régions et le gouvernement en sont arrivés à des consensus... Est-ce qu'on va faire le suivi ici? Est-ce qu'on va s'approprier le débat, l'examiner comme Parlement, se positionner, débattre de cet enjeu de moyen et de long terme? On n'est pas dans la gouvernance, là, hein, on est dans les orientations, on est dans le politique à long terme. Est-ce qu'on va le faire?

La question se pose, M. le Président, et je pense qu'on doit de mieux en mieux, de plus en plus faire ces opérations-là. Alors, dans le débat qui a lieu actuellement au niveau du Québec, il y a des enjeux importants. On parle du système politique, est-ce qu'il y a assez de distance entre le législatif et l'exécutif, entre le gouvernement puis le Parlement? Quand il y a 70 députés qui appartiennent à la majorité, qu'il y a une trentaine de ministres puis que les 30 autres rêvent d'être ministres, je veux dire, la ligne de parti, ça joue fort, hein, puis la solidarité, ça joue fort. La distance, on l'exerce dans les caucus. Elle transparaît parfois dans les médias, mais, en tout cas, elle transparaît peu en Chambre. Et, du côté de l'opposition, vous me concéderez que ce n'est pas beaucoup, beaucoup mieux sur la ligne de parti. Je pense que le fait qu'on est de petit nombre, ça pervertit en quelque part notre fonctionnement.

J'ai été à Londres récemment, vous le savez, et, à Londres la majorité a 400 députés. Il y a bien une trentaine de ministres, il y en a peut-être 30, 35 qui rêvent aussi, mais je peux vous dire qu'il y a suffisamment de députés pour faire toutes les questions, toutes les commissions nécessaires. Ils peuvent examiner, ministre par ministre, chacun des enjeux, haut fonctionnaire par haut fonctionnaire. Il y a suffisamment de monde, il y a suffisamment d'équipes. Et ces gens, beaucoup plus facilement, représentent leurs commettants à l'Assemblée que l'Assemblée dans leur circonscription. Vous le savez que c'est un des reproches que les députés se font le plus faire, d'être des porte-parole de la chose de Québec dans la circonscription plutôt que d'être des porte-parole de la communauté à Québec. Et ça, je pense qu'il faut qu'on réfléchisse sur notre système politique, sur la distance à prendre, sur les moyens à prendre pour distancier les deux, l'exécutif du législatif.

Notre système électoral. Est-ce qu'on doit redresser ? jusqu'à quel point ? les distorsions du scrutin, le mode de scrutin, les places des régions dans l'Assemblée, les places des autochtones dans l'Assemblée, la place des femmes, des hommes dans l'Assemblée, la démocratie directe qui serait possible pour les citoyens, les élections à date fixe, les mandats électoraux, etc.? Donc, il y a beaucoup d'enjeux extrêmement importants, le vote à 16 ans.

M. le Président, donc, quand l'un des nôtres comme le député de Chomedey choisit de nous interpeller avec un projet de loi comme celui-là, ça a des résonances importantes et on est favorables... en tout cas, moi, je suis très favorable. Cependant, vous aurez compris que ça évoque l'ensemble de la problématique, que je souhaite qu'on l'aborde au complet, que l'on fasse ce qui est nécessaire et qu'on le fasse de façon correcte. Et, à cet égard, M. le Président, je veux terminer en disant que je suis d'accord avec le projet de loi, que je souhaite que notre institution s'applique à peaufiner, et à examiner, et à améliorer l'ensemble du système électoral et l'ensemble des enjeux. Mais je veux condamner, comme au début de mon intervention, les attitudes inacceptables de ce parti qui vient ici nous dire que l'Assemblée nationale ne fait pas son travail correctement. Je regrette, M. le Président, mais ce parti qu'on me demande de nommer, je le nomme, l'ADQ, M. le Président, cette faction de droite qui vient pervertir notre société au niveau des enjeux qu'il propose, ne pervertira pas non plus le Parlement.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Saint-Jean. Y a-t-il d'autres collègues qui souhaitent intervenir? M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Merci.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Vous me permettrez, avant de céder la parole à notre collègue, de le féliciter, puisqu'on m'apprend qu'il vient d'avoir un quatrième enfant.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Beaulne): Alors, sur ce, M. le député de Chapleau, vous avez la parole.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. M. le Président, il n'y a pas seulement que le dossier de la dénatalité qui me préoccupe, mais il y a aussi le projet de loi qui est en discussion aujourd'hui, le projet de loi n° 190. Et je pense que l'opposition officielle se doit de souligner le travail remarquable qui a été fait dans le présent cas par le député de Chomedey qui est en soi le parrain, si je puis dire, de cette heureuse initiative à laquelle nous avons appris récemment que le gouvernement souscrit... et donc que le gouvernement est favorable à l'initiative du député de Chomedey.

Bien que nous nous réjouissions que le gouvernement soit favorable à cette initiative, nous devons néanmoins remarquer qu'il est tout à fait anormal que l'initiative vienne justement en bout de mandat, en fin de mandat de la part de l'opposition officielle. On aurait pu s'attendre à ce que le gouvernement lui-même assume le leadership dans le dossier, surtout que... et ce qu'il n'a pas fait, soit dit en passant, et surtout que le projet de loi qui est donc sous étude en ce moment est marqué du signe de la transparence, est marqué également du signe de la crédibilité, dans le sens où le but, c'est de crédibiliser les nominations qui sont effectuées aux fonctions les plus importantes, les fonctions qui doivent être ratifiées par l'Assemblée nationale, approuvées par l'Assemblée nationale du Québec.

C'est donc un projet de loi qui est marqué du signe de la transparence, du signe de la crédibilité, mais aussi du signe de l'intégrité, puisque le but, c'est de rendre encore plus intègre le processus de nomination de certains individus par l'Assemblée nationale du Québec et c'est aussi, M. le Président, ne l'oublions pas... c'est aussi marqué du signe de la légitimité. C'est marqué du signe de la légitimité, puisque le fait que nous nous dotions dorénavant d'une procédure qui soit, disons, plus élaborée, qui soit plus complexe avant que des nominations soient faites par l'Assemblée nationale, tout ça est de nature à légitimer davantage les fonctions qui seront exercées par les gens que nous allons nommer. Et donc, c'est un projet de loi que l'on ne peut qu'applaudir.

n(11 h 10)n

Les personnes, M. le Président, qui sont nommées par l'Assemblée nationale sont les suivantes, et je pense qu'il est important pour les citoyens que nous les rappelions, ces fonctions-là qui sont détenues par certaines personnes et que l'Assemblée nationale se doit de ratifier: il y a les membres de la Commission d'accès à l'information; il y a les membres de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse; il y a le Directeur général des élections et les commissaires de la Commission de la représentation; il y a les membres de la Commission de la fonction publique et les commissaires suppléants de cette Commission-là; il y a le Protecteur du citoyen; le Vérificateur général; le secrétaire général et les secrétaires généraux adjoints de l'Assemblée; le jurisconsulte de l'Assemblée nationale. Et il y a lieu également, M. le Président, et ça, c'est intéressant, d'ajouter à cela, d'ajouter à cette liste, le Commissaire au lobbyisme, qui, comme on le sait donc, est nommé en vertu de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbying et dont les fonctions doivent justement faire l'objet d'une approbation... dont la nomination, devrais-je dire, doit faire l'objet d'une approbation par l'Assemblée nationale.

Alors, ce à quoi mon collègue le député de Chomedey a pensé, c'est essentiellement une procédure qui consiste en ce qui suit: les personnes donc qui sont nommées par l'Assemblée nationale doivent être préalablement choisies suivant une procédure de sélection qui serait établie par la commission de l'Assemblée nationale, et cette procédure elle-même va devoir être adoptée à la majorité des membres de chaque groupe parlementaire. Et l'on dit bien ici, M. le Président, «de chaque groupe parlementaire» et non pas «de chaque parti représenté à l'Assemblée nationale», comme quoi il est important donc pour le processus de nomination d'avoir vraiment le plus large consensus qui soit, d'avoir vraiment la participation du plus grand nombre de députés qui soit. Si nous avions retenu comme formule seulement que le droit de participation pour les membres de chaque parti reconnu à l'Assemblée, bien entendu, ça n'aurait donné à ce moment-là aucune place aux députés indépendants de cette Chambre, alors que, grâce, donc, à la formule qui a été finalement retenue par le député de Chomedey, les députés indépendants vont avoir leur mot à dire en ce qui concerne donc la procédure de sélection qui va être établie par la commission de l'Assemblée nationale.

Il y a lieu également de mentionner que, une fois donc que la procédure de sélection est établie, on constitue un comité de sélection, et le comité de sélection a pour responsabilité de faire un rapport au président de l'Assemblée nationale quant à savoir quel est le candidat ou la candidate qui est privilégié par le comité pour faire l'objet d'une nomination. Qui va être appelé à siéger au comité de sélection lui-même, M. le Président? Il y aura les membres du comité directeur de la commission de l'Assemblée nationale, il y aura six autres députés provenant de chaque groupe parlementaire. Et, comme je vous le disais, donc on s'assure de cette façon-là que l'ensemble des parlementaires fassent partie du processus, puissent avoir leur mot à dire dans le processus. Et, une fois que le comité de sélection a produit son rapport, son rapport est remis au président de l'Assemblée nationale avec le nom de la candidature, du candidat ou de la candidate retenu, et il appartient alors au président de l'Assemblée nationale de transmettre finalement le choix du comité de sélection au premier ministre.

Et le député de Chomedey a prévu que, après cela ? ce n'est pas terminé, M. le Président ? le député de Chomedey a prévu qu'après cela donc, il appartenait au premier ministre de consulter les chefs des partis qui sont représentés à l'Assemblée nationale et donc... Et, encore là, c'est le chef parlementaire de tout parti représenté à l'Assemblée nationale, ce qui fait que, s'il s'avérait que le chef d'un parti ne soit pas élu député ? on a vu que, historiquement, ça s'est déjà produit, qu'un chef de parti, pour une raison ou pour une autre, n'ait pas de siège à l'Assemblée des élus ? eh bien, il appartiendrait à ce moment-là au chef parlementaire de ce parti-là d'assumer les fonctions, et c'est lui qui serait... du chef, en quelque sorte, du parti, et c'est lui qui serait consulté par le premier ministre quant à savoir quelle candidature on va mettre de l'avant. Et, finalement, il y a, après que tous les partis aient été consultés de la façon que je viens de décrire, il y a donc une approbation par l'Assemblée nationale, il y a un vote qui doit être pris par l'Assemblée nationale.

Alors, comme vous pouvez le voir, M. le Président, nous sommes en présence d'un projet de loi qui prévoit une procédure élaborée, une procédure relativement complexe, devrais-je dire, pour les nominations à l'Assemblée nationale, et je crois qu'il faut que l'on donne à tout prix le crédit à l'opposition officielle pour avoir l'audace, à quelques mois d'une élection où il est possible et même il est probable, devrais-je dire, que l'opposition officielle remporte l'élection et prenne le pouvoir, pour avoir donc l'audace de faire en sorte que le processus de nomination de certains individus par l'Assemblée nationale soit plus rigoureux dans l'avenir, ce qui sera une contrainte pour un éventuel gouvernement libéral, ne l'oublions pas. C'est une contrainte cependant à laquelle nous souscrivons volontiers, que nous acceptons volontiers, et nous l'acceptons volontiers justement parce que nous sommes conscients que cette contrainte s'impose d'elle-même si on veut assurer l'intégrité et la transparence du processus de nomination fait... de nomination par l'Assemblée nationale et si on veut assurer par ailleurs la crédibilité et, je dirais, la légitimité des nominations qui sont effectuées.

Alors donc, nous consentons à l'avance à nous imposer, dans l'éventualité où nous prenions le pouvoir... Évidemment, on ne peut jamais présumer du verdict de la population, il faut avoir un respect pour la voix de la population. Tout le monde connaît l'expression «vox populi, vox Dei» qui, finalement, appelle l'humilité de chacun et de chacune face au verdict que peut poser la population dans un contexte électoral. Mais, s'il s'avérait donc que le Parti libéral prenne le pouvoir, comme il est possible, je le répète, et même probable qu'il le prenne, eh bien, le Parti libéral, à l'avance donc, s'engage à suivre à ce moment-là un processus qui va être exigeant en ce qui concerne les nominations faites par l'Assemblée nationale.

Alors, M. le Président, honnêtement, je ne comprends pas comment il se fait que le gouvernement du Québec n'en a pas eu l'idée avant nous, n'a pas agi avant nous. Il a fallu non seulement l'initiative du député de Chomedey, mais il a fallu par ailleurs, M. le Président, si je ne m'abuse, deux ans avant même que le gouvernement se rallie à la proposition faite par l'opposition officielle. Il a fallu deux ans.

Et ce qui est le plus ironique là-dedans, M. le Président, c'est que le ministre qui, actuellement, est chargé du dossier, c'est le ministre de la Réforme des institutions, c'est aussi le ministre des Affaires intergouvernementales du Québec et c'est ce même ministre qui crie finalement un peu partout qu'il y a urgence de réformer les institutions québécoises, qui pense à créer un sénat pour le Québec. On sait que l'ancien Sénat avait été aboli en 1968. Alors là on cherche à recréer un sénat, on appelle ça un sénat des régions. On cherche à renverser le système parlementaire, remplacer ça par un système présidentiel. On songe à faire élire le premier ministre au suffrage universel direct. Bref, on songe à un certain nombre de réformes qui sont des réformes majeures de notre système.

n(11 h 20)n

Et là, autour de ça, on nous dit qu'il y a urgence, on s'empresse finalement de proposer des choix à la population et de créer... on essaie de créer un climat d'urgence afin que les gens, finalement, embarquent dans une réforme des institutions qui, à mon avis, risquerait d'être trop précipitée si nous la faisions sans même qu'il y ait un minimum de réflexion quant aux conséquences des choix que l'on s'apprête à poser. Mais, par contre, quand on en est à se poser la question de savoir comment on peut, en termes concrets, demain matin, et de façon relativement simple, améliorer le processus parlementaire, revaloriser les députés dans le système, faire en sorte que finalement tous les partis politiques qui sont représentés à l'Assemblée nationale et tous les groupes parlementaires qui sont représentés ici, à l'Assemblée nationale, aient leur mot à dire, là, le gouvernement, à ce moment-là, n'a rien à proposer, n'a absolument rien à proposer. C'est finalement un ministre, je dirais, relativement gêné que nous avons vu se lever, il y a de cela quelques jours, il y a un peu plus d'une semaine, pour dire que, finalement, il se ralliait à la proposition de l'opposition officielle et qu'il applaudissait en quelque sorte l'initiative du député de Chomedey non sans dire ceci, M. le Président, non sans dire que, même s'il applaudissait à l'initiative du député de Chomedey, le député de Chomedey ne s'attaquait pas au vrai problème, il s'attaquait à quelque chose qui était accessoire, il s'attaquait à quelque chose qui était secondaire.

Bien, je vous dirai, M. le Président, que, lorsqu'on veut en fin de compte édifier une mosaïque ou lorsqu'on veut faire une réforme, il faut d'abord commencer à quelque part. Or, ce que le Parti libéral du Québec fait, ce que l'opposition officielle fait, c'est justement commencer à quelque part, commencer à quelque part dans le sens d'une revalorisation du rôle des députés. Personne ne va douter que ce que nous proposons ne répond pas à l'ensemble des préoccupations de la population en ce qui concerne la réforme des institutions. Nous n'avons d'ailleurs pas cette prétention-là, M. le Président. La seule prétention que nous avons, c'est de rendre beaucoup plus transparent dorénavant le processus de nomination par l'Assemblée nationale. Et ça, je termine en vous disant que nous en devons le crédit à l'opposition officielle et aux soins de l'opposition officielle. Nous en devons le crédit au député de Chomedey que je remercie pour son initiative. Et, à mon tour, à l'instar du ministre, qui s'est exprimé récemment, je le félicite pour son excellente contribution à la valorisation du parlementarisme au Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Chapleau. Y a-t-il d'autres intervenants? M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Alors, merci, M. le Président. Tout d'abord, permettez-moi, M. le Président, de féliciter le député de Chapleau, dont son épouse a donné naissance à un quatrième enfant. M. le député, félicitations! Et je suis persuadé que, pour les années à venir, pour les quatre prochaines années, vous aurez probablement beaucoup de temps disponible pour aider votre conjointe et procéder à une éducation plus que... de vos enfants.

Alors, ceci étant dit, vous savez, quatre enfants, aujourd'hui... une famille québécoise est une famille bien nantie, mais une famille prospère et une famille où la joie de vivre est installée. Et je vous souhaite d'être excessivement heureux avec cet enfant et je suis persuadé que cet enfant, à votre contact ? parce que je vous connais bien ? et au contact de votre conjointe, va croître et devenir un personnage important pour la société québécoise. Mes félicitations, M. le député.

Je voudrais également, M. le Président... et je le fais non pas parce que j'ai connu depuis... pendant six ans le plaisir de travailler avec ce député, qui a occupé pendant tout ce temps le poste de leader adjoint de la formation de l'opposition officielle. Mais permettez-moi de vous dire à quel point je suis heureux, satisfait du dépôt de ce projet de loi n° 193, tout d'abord, qui malheureusement est mort au feuilleton... mais qui est revenu à la charge cette année avec ce projet de loi n° 190 auquel je souscris en totalité.

Mais vous me permettrez également, bien entendu, de souligner aussi l'appui sans réserve que vous avez obtenu de la part de l'ancien président de l'Assemblée nationale, qui est aujourd'hui ministre des Affaires intergouvernementales et également ministre responsable de la modification de nos institutions, ministre responsable des institutions, M. Charbonneau, qui est député de Borduas.

J'ai eu le privilège de vous entendre la semaine dernière... c'est-à-dire il y a 15 jours ? parce que, la semaine dernière, la Chambre avait ajourné ses travaux ? et moi, personnellement, je dois vous avouer que c'est un peu un cocktail qu'on a reçu ou, si vous préférez, de légers canapés que nous avons reçus de par ce projet de loi.

Vous savez, en ce qui me concerne, le travail qu'on a mis dans le passé, le travail que nous avons instauré dans le passé, la députée de Saint-François, le député de Matane, le député de Richelieu, et le rapport que nous avons formulé et que nous avons déposé à l'Assemblée nationale de la nécessité du contrôle parlementaire est un dossier qui m'a toujours tenu à coeur et, lorsqu'on m'a demandé si j'étais intéressé à intervenir sur le dépôt du projet de loi du député de Chomedey, je m'en voyais ravi. Je m'en voyais ravi parce que, effectivement, je considère que c'est un début. C'est un tout petit début, mais la société québécoise a évolué de par les petits pas, de par les modifications que nous avons su faire, élaborer petit à petit.

Et, dans le projet de loi n° 190, ce qui est important, c'est que ? et je crois qu'il serait bon de le mentionner ? c'est qu'il faut faire un rappel, je crois, qui est excessivement important, un rappel du fait que les membres de l'Assemblée nationale... parce qu'il faut que la population soit au fait que les membres de l'Assemblée nationale ont le privilège de nommer trois personnalités excessivement importantes qui se situent au-dessus de l'Exécutif, du gouvernement et au-dessus des membres de l'Assemblée nationale dès leur nomination, et cette nomination s'effectue par le vote des deux tiers des membres. Alors, j'ai parlé, par exemple, de Mme Lesage, qui a été nommée protectrice des citoyens, le Directeur général des élections et les commissaires de la Commission de la représentation, et le Vérificateur général, celui qui, annuellement, analyse les endroits où le gouvernement a dépensé, la façon qu'il l'a fait. Et le Vérificateur général est responsable également de donner à l'ensemble de membres de cette Assemblée les points forts et les points faibles, mais c'est surtout les points faibles de l'administration gouvernementale qui fait en sorte que le gouvernement, par suite de la publication du rapport, peut corriger son tir et faire en sorte d'améliorer l'administration générale.

Alors, c'est bien évident que, en ce qui me concerne, ce matin, on parle d'un processus de nomination, d'une autre façon de faire. Mais quelle était la façon de faire actuelle? On sait, par exemple, que, lorsqu'un poste devient vacant ou le mandat vient à échéance, à ce moment-là, le premier ministre, donc le chef de l'Exécutif, le chef du gouvernement, reçoit de par les gens qui l'entourent, de par les ministres, de par la députation... peut recevoir des propositions de nominations. Et lui-même avec les gens, ses principaux conseillers vont analyser, par exemple, le choix de quelques propositions. Par la suite, ces propositions se doivent d'être transmises au chef de l'opposition officielle qui, lui aussi, pourrait éventuellement proposer ou faire une contre-proposition au chef du gouvernement, pour établir enfin, suite à un processus qui peut être long, mais qui peut être également court... qui peut établir quel sera le nom de la personne, quelle sera la personnalité qui occupera le siège vacant. Habituellement, c'est le mode de fonctionnement.

n(11 h 30)n

Alors, quelle est la beauté de ce projet de loi n° 190? La beauté vient du fait qu'on remanie la façon de faire, en ce sens que, comme ce sont des gens qui sont nommés par l'Assemblée nationale au vote des deux tiers, comme ce sont des gens qui doivent faire une reddition de comptes à l'Assemblée nationale, ce qu'on fait dans ce projet, c'est d'établir le processus de nomination par l'Assemblée nationale elle-même.

Alors, je n'ai pas la compétence du député de Chapleau, qui est un constitutionnaliste, mais je me rappelle, il y a de cela de multiples années, les cours de mes professeurs, Jean-Charles Bonenfant, Henri Brun, également Gil Rémillard, qui nous donnaient, qui nous imputaient... qui nous expliquaient que la société québécoise, M. le Président, est fort simple. Nous avons, d'un côté, le pouvoir judiciaire; de l'autre côté, le pouvoir législatif; et, au centre, l'exécutif.

Le judiciaire, vous le savez tous, les gens qui nous écoutent également, lorsqu'un juge est nommé, immédiatement, ce juge doit cesser tout contact, toute relation. Il ne doit y avoir aucune communication ou influence de la part de qui que ce soit avec un membre de la magistrature, ce qui confère à la magistrature, ce qui confère ce pouvoir de rendre jugement et cet élément de confiance que la population du Québec a dans sa magistrature.

Le second pouvoir, le législatif, bien, le député de Saint-Jean tout à l'heure nous en a fait une nomenclature fort importante, mais les principaux devoirs des élus ici, des députés, ce sont de procéder à l'analyse article par article des différents projets de loi qui nous sont soumis. Et ce travail peut également être précédé d'auditions particulières, d'auditions générales. Et, lors de ces travaux, chacun des députés, en commission parlementaire, va argumenter, va faire en son pouvoir pour améliorer la qualité du produit final.

Mais le pouvoir le plus important de la législation est celui d'être le contrôleur direct de l'action gouvernementale. Ce sont les députés du Québec qui s'assurent qu'effectivement les fonds, qu'effectivement l'argent, les budgets qui sont votés sont bel et bien dépensés là où on se doit de les dépenser. Et, en plus, rappelons-nous le fameux projet de loi n° 82 qui a été déposé par l'ex... notre ancien ministre M. Jacques Léonard, qui exigeait qu'on procède à une analyse annuelle des sous-ministres, des présidents d'organismes pour faire en sorte de bien établir que les obligations de résultat dans la fameuse loi n° 82 sont bel et bien appliquées, et ce, toujours au profit des citoyens et des citoyennes du Québec.

Donc, M. le Président, je reviens quelque peu sur les propos qui ont été tenus par mon collègue de Saint-Jean. Vous pouvez d'ores et déjà vous imaginer le temps inouï que nos travaux exigent tant ici, au salon bleu, mais particulièrement au niveau de nos différentes commissions parlementaires. Oui, on se doit d'analyser les projets de loi article par article, mais, en plus, on a le devoir de contrôler l'exécutif, de contrôler le gouvernement, d'appliquer la loi n° 82 et également nous devons aussi mettre en place des mandats d'initiative. Donc, il y a là un travail magistral. Et, tout comme mon collègue de Saint-Jean, je suis d'opinion qu'actuellement nous ne concentrons pas suffisamment de ressources financières pour que le travail initial du Parlement s'effectue, et ce, d'une façon la plus convenable possible et la plus enrichissante possible.

Aujourd'hui, nous parlons d'un projet de loi, comme j'ai dit tout à l'heure, qui est peut-être une partie de la fondation de ce que devrait être l'institution législative. On parle de nomination, on parle de la nomination des membres de la Commission d'accès à l'information, on parle de la nomination des membres de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, du Directeur général des élections, des commissaires de la Commission de la représentation. On parle également des membres de la Commission de la fonction publique et des commissaires suppléants à cette Commission. On parle de la nomination du Protecteur du citoyen, du Vérificateur général, du secrétaire général et des secrétaires généraux adjoints à l'Assemblée nationale et également, pour terminer, du jurisconsulte de l'Assemblée.

Oui, certes, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, ce projet de loi n° 190 est une partie de la fondation. Mais, contrairement à ce que nous parlait tout à l'heure le député de Chapleau, je crois que le gouvernement, je crois que son ministre responsable des institutions a énormément de courage, a énormément de courage parce qu'on sait très bien, et on le sait d'une façon nette, précise, que ce travail, qui a été amorcé par le ministre et qui est suivi actuellement et qui s'effectue actuellement par le président de la commission des institutions et les membres de la commission des institutions, qui est présidée par M. le député de Bellechasse, à ma droite, et également par le comité qui est présidé par M. Claude Béland, sillonne le Québec, sillonne le Québec et a le privilège, tout comme, nous, nous l'avons le lundi ou le vendredi lorsque nous sommes en session ordinaire, de rencontrer les citoyens et citoyennes de nos comtés, de nos régions, et le dialogue est excessivement riche. Le dialogue est riche parce qu'on soumet des problèmes que les citoyens et citoyennes veulent entendre: le rôle du député, le rôle de l'Assemblée, le rôle de l'exécutif. Quel est le pouvoir qui peut être octroyé au niveau des régions? De quelle façon pouvons-nous décentraliser?

Je serais porté à ouvrir une parenthèse sur le fait qu'au Sommet des régions la Mauricie s'est vu offrir l'opportunité de mettre de l'avant un projet-pilote sur la gouvernance, projet-pilote qui va intégrer la société civile, qui va intégrer la députation du Québec et d'Ottawa, qui va également inclure tous les fonctionnaires en région qui sont responsables de la gestion des différents ministères. Alors, d'ores et déjà, chez nous, en Mauricie, nous aurons le privilège, dans les mois qui vont suivre, de mettre en application ce projet-pilote sur lequel nous fondons énormément d'espoir, parce que Dieu sait comme il y a un nombre incalculable de dossiers qui sont traités chez nous, qui sont analysés chez nous, qui sont discutés, qui sont approuvés chez nous mais qui se doivent de suivre le canal, qui se doivent de suivre le fleuve et descendre jusqu'à Québec pour obtenir le fameux tampon, la fameuse sanction. Alors, nous, nous souhaitons, nous espérons qu'effectivement cela fera en sorte de fortifier davantage la belle région de la Mauricie et de faire grandir l'intérêt des différents élus de la société civile dans l'administration, dans le développement de la région de la Mauricie.

n(11 h 40)n

Alors, je mentionnais tout à l'heure que, parallèlement aux travaux de la commission parlementaire dirigée par le député de Bellechasse, nous assistons également actuellement à la commission Béland, qui dirige ces travaux sur l'ensemble du territoire. Je crois sincèrement, actuellement, qu'il est indéniable que ce projet de loi, oui, est valable, ce projet de loi constitue une base, mais j'aurais presque le goût d'amener un amendement de report. Mais, dans les circonstances, je ne le ferai pas. Mais je crois que ce projet de loi va effectivement venir faire partie de la mosaïque qui va se dégager suite aux états généraux qui sont mis de l'avant par le gouvernement, qui s'effectueront au début. Et je crois que c'est un très grand pas en avant. Et ce que je vois comme lumière au bout du tunnel, c'est le fait que, de plus en plus, la tendance sera à l'effet de remettre ou de reprendre certains pouvoirs au niveau législatif, pouvoirs qui, avec les décennies, ont été érodés constamment en faveur de l'exécutif.

Alors, permettez-moi, M. le député de Chomedey, tout simplement de conclure en vous disant un gros merci de votre apport, comme toujours, d'ailleurs, à notre travail en cette Chambre. Vous avez toujours démontré énormément d'intérêt dans le développement de la démocratie, vous êtes un gardien, et je suis heureux de le partager avec vous et de vous supporter dans le dépôt de ce principe de ce projet de loi. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Saint-Maurice. Y a-t-il d'autres collègues qui souhaitent intervenir? M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Merci, M. le Président. À titre de membre de cette Assemblée depuis bientôt 13 ans, j'accueille avec intérêt le projet de loi n° 190, Loi concernant la procédure de sélection des personnes nommées par l'Assemblée nationale et modifiant la Loi sur l'Assemblée nationale.

Je rappelle, M. le Président, les personnes qui sont visées ou les postes qui sont visés par ce projet de loi: le Protecteur du citoyen, le Vérificateur général, le Directeur général des élections, le président de la Commission d'accès à l'information, le président et les membres de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, les membres de la Commission de la fonction publique, le secrétaire général de l'Assemblée nationale, le jurisconsulte de l'Assemblée ainsi que le Commissaire au lobbyisme, poste qui a créé récemment.

M. le Président, je trouve que ce projet de loi, c'est quelque chose de bien, mais, en même temps, je considère que c'est timide. C'est timide comme réforme, et je pourrais même qualifier ça de «réformette». J'aurais apprécié que le projet de loi soit proposé par le député de Chapleau parce que je suis convaincu que le député de Chapleau aurait été beaucoup plus loin que cette petite réforme que nous propose le député de Chomedey. Et j'en ai comme preuve le fait que le député de Chapleau, en plus d'être papa, est aussi le père d'un document, un projet pour le Québec, parce qu'il présidait le Comité spécial du Parti libéral sur l'avenir politique et constitutionnel du de la société québécoise et, dans son rapport, il proposait des choses qui allaient beaucoup plus loin.

M. le Président, j'observe les différents systèmes politiques qui existent dans le monde depuis plusieurs années, et l'une des constatations qu'on peut faire, c'est qu'il n'y a aucun système parfait. S'il y a certains avantages dans un système, il y a aussi des inconvénients, et ainsi de suite. Et, toutes proportions gardées, on peut dire sans risque de se tromper que, dans notre système parlementaire de type britannique, que nous connaissons bien ici depuis deux siècles, depuis 1792, le pouvoir du premier ministre est beaucoup plus grand, beaucoup plus considérable que le pouvoir du président des États-Unis à cause de cet équilibre dans le pouvoir américain, équilibre qui existe entre l'exécutif, le législatif, avec la Chambre des représentants et le Sénat élu, ainsi que le judiciaire, où il y a un droit de regard de la part du législatif sur le choix ou les recommandations que le président fait pour la nomination des juges.

Tout à l'heure, M. le Président, j'entendais le député de Chapleau reprocher au gouvernement actuel de ne pas avoir pris l'initiative de ce projet de loi qui nous est présenté aujourd'hui. Mais qu'ont-ils fait, nos amis d'en face, pendant les neuf ans qu'ils ont été au pouvoir, de 1985 à 1994? Ils avaient l'occasion, à ce moment-là, d'en arriver à suggérer des modifications. Et puis, vous savez, la compétence est au-dessus de tout soupçon des personnes qui occupent actuellement les postes que j'ai énumérés tout à l'heure. Leur compétence, elle est reconnue par tout le monde. Et je suis persuadé que, s'il y avait quelque chose qui n'était pas correct, je suis persuadé que ce qu'on appelle le quatrième pouvoir en aurait fait état depuis fort longtemps dans les médias d'information, ce qui n'a évidemment pas été le cas.

Moi, je serais en faveur qu'on fasse une vraie réforme, une réforme qui a été évoquée à plusieurs occasions dans ce Parlement depuis un certain nombre d'années, dont a fait allusion mon collègue tout à l'heure. J'ai ici le document Le pouvoir aux citoyens et aux citoyennes, où plusieurs pistes sont évoquées par le ministre responsable des institutions démocratiques. La réforme du mode de scrutin est également un élément-clé important en ce qui concerne la crédibilité de notre institution. Et je crois, M. le Président ? je vais terminer mon allocution brève par ceci ? je crois qu'il faut être réaliste. Et, être réaliste, c'est d'admettre que, bon, à partir du 1er décembre, bientôt, nous serons dans le début de la cinquième année du mandat de l'actuel gouvernement.

Et, là-dessus, juste une petite parenthèse, parce que parfois il y a des gens qui ont tendance à nous reprocher de vouloir être dans un mandat trop long. Mais savez-vous qui détient le record, la longévité de durée d'un mandat à l'Assemblée nationale, au XXe siècle? Eh bien, ce sont nos amis d'en face, nos amis d'en face. Puis c'est tout à fait, je dirais, légitime et puis ils n'ont enfreint aucune loi. Ils ont la durée record de cinq ans moins 13 jours, cinq ans moins 13 jours, 1989 à 1994. Il y a eu des élections le 25 septembre 1989, où ils avaient été reportés au pouvoir. Je m'en souviens, M. le Président, parce que, imaginez-vous, j'avais subi la défaite par 191 voix. Alors, on se souvient généralement d'un résultat comme celui-là. Mais, heureusement, les choses se sont corrigées le 12 septembre 1994. Alors donc, du 25 septembre 1989 au 12 septembre 1994, durée de mandat du gouvernement libéral de l'époque, cinq ans moins 13 jours. Et en ce qui concerne l'ADQ, ils proposent dans leur programme une élection à date fixe à tous les cinq ans. Et je ferme la parenthèse.

Alors, M. le Président, moi, ce que je suggère fortement, c'est que chacune des formations politiques qui sont représentées ici, à l'Assemblée nationale, s'engagent, s'engagent, dans leur programme électoral, à quelque chose de précis, à des gestes, à des actions à poser pour revaloriser le travail de nos institutions démocratiques, pour engager une véritable réforme, une réforme qui, je pense, va de soi après deux siècles d'existence du système dans lequel nous évoluons présentement.

De toute façon, M. le Président, je termine en disant que je suis également d'accord avec le projet de loi n° 190 qui nous est proposé par le député de Chomedey et je crois qu'il faut aller beaucoup plus loin, cependant, tant qu'à y être, pour faire une réforme beaucoup plus fondamentale. Alors, merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Bellechasse. Sur cette même adoption du principe, M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Je tiendrais d'abord, comme mes collègues, à féliciter notre collègue de Chapleau pour cette nouvelle paternité qu'il a à assumer et je lui demande également de transmettre à sa charmante épouse toutes nos félicitations, toute notre reconnaissance parce que, avoir le courage aujourd'hui encore de donner la vie, je pense que ça mérite toute notre appréciation parce que la famille... L'avenir de l'humanité doit passer par la famille et, dans la famille, naissent ceux et celles qui sont les prochaines générations. Et je crois que vos enfants font partie de cette nouvelle génération. Ils sont chanceux, ils vont vivre dans un pays dont la gouvernance est assumée par un gouvernement social-démocrate qui pense à la famille et qui a fait des politiques qui sont attribuées et, je pense, qui donnent la chance aux jeunes mamans d'assumer pleinement leurs responsabilités.

n(11 h 50)n

Pour en revenir au projet de loi, je tiens à souligner qu'il y a eu quand même, depuis le début de cet avant-midi... les gens ont souligné les projets de loi qui ont fait qu'on a refait les règles du financement des partis politiques. On a également nommé, par élection, la présidence. Et, sous le règne de M. Charbonneau, qui est aujourd'hui ministre de la Réforme parlementaire, je crois qu'il y a eu quand même, là, un effort très louable dans la valorisation du système démocratique, dans la valorisation également du rôle du député, et ça s'est fait même sur le plan international. On a vu également l'ouverture vers l'opposition, d'avoir un vice-président qui venait de l'opposition afin de justement partager cet ensemble de responsabilités là.

Également, nous avons comme élément nouveau maintenant dans le décor, nous avons le... ? pardon, pas le Sommet des régions, mais il reste que... ? les États généraux sur la réforme parlementaire et la parole aux citoyens, pour permettre aux citoyens d'être intégrés dans la démarche de la démocratie. Je pense que c'est des projets de loi qui s'en vont dans le bon sens. Et je crois que le projet de loi n° 190 s'en va dans la bonne direction, dans ce sens-là. On aurait peut-être aimé qu'il aurait été intégré, justement, aux États généraux, parce que le comité, actuellement, qui a été nommé pour faire une consultation sur les États généraux et donner la parole aux citoyens va nous permettre d'aller beaucoup plus loin encore que ce projet de loi là. Mais il reste que c'est un pas dans la bonne direction, et on va sûrement voter favorablement à ce projet de loi là.

Moi, je voudrais tout simplement souligner, étant donné que le temps presse, au niveau du comité de sélection... Pas mal tout a été prévu, mais, au niveau du comité de sélection, on constate que, vous savez, dans le comité de sélection qui nomme les juges, il y a un représentant de l'État civil, un représentant des citoyens. Et peut-être que, sur le comité de sélection, il y aurait peut-être lieu d'y ajouter un représentant des citoyens, sur ce comité de sélection là, afin que l'État civil soit impliqué même dans cette démarche-là, étant donné que ces personnes-là vont donner des services et vont répondre à l'État civil. Ils vont répondre, c'est sûr, au Parlement lui-même, mais ils vont répondre aussi de leur administration, de leur imputabilité face au Parlement, mais face aussi à l'État civil. Alors, c'est une suggestion que je fais. Est-ce que ce sera accepté? On le verra dans l'étude du projet de loi article par article, si c'est possible de l'ajouter.

Alors, je crois que ce projet de loi là est fortement acceptable, il va être grandement apprécié, et je suis persuadé que l'ensemble des députés vont voter favorables à ce projet de loi. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Roberval. M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Je vais être bref, bien sûr, compte tenu du temps qu'il nous reste. Bien sûr, à mon tour de dire et de donner mon appui à ce projet de loi qui vient, somme toute, bonifier nos institutions et enrichir notre système démocratique. Bien sûr, mes collègues qui se sont exprimés avant moi l'ont fait: donner notre appui et en principe et en pratique. Je pense que c'est un projet de loi très, très positif, qui vient bonifier, encore une fois, notre système démocratique.

Mais, M. le Président, je ne peux pas laisser passer sous silence l'intervention de notre collègue de Joliette, là, qui... Somme toute, c'était trop gros, je dirais, trop bas, et je pense que c'était effectivement au ras des pâquerettes. Mon collègue de Saint-Jean, qui est un homme d'un commerce fort agréable, a réagi assez fortement, et je pense que la situation demandait une telle intervention. Je dois dire, M. le Président, que je déteste ce genre de discours là où on ramène tous les gens qui se sont engagés dans la vie politique, qui ont défendu des convictions, qui défendent des convictions, qui défendent leurs couleurs, où parfois on est au pouvoir parfois on est dans l'opposition, où on a des orientations politiques différentes, des moyens différents, des solutions différentes à proposer à l'ensemble de nos concitoyens et concitoyennes... Et, somme toute, toutes les personnes qui sont ici cherchent à améliorer la qualité de vie de nos citoyens et de nos citoyennes. Et, quand j'entends, et quand j'entends et quand je vois, et quand j'entends de tels propos, ça nous ramène loin en arrière. Comme changement, là, on a déjà vu pas mal mieux.

Une voix: ...

M. Deslières: Oui. On tombe dans la grande noirceur, M. le Président. De ramener les hommes et les femmes politiques, là, à des jeux de coulisse, à des calculs, à des intérêts, quand on voit des gens qui ont défendu et qui défendent des convictions... On peut être, encore une fois, diamétralement opposés dans le sens à donner, mais, franchement, là, la députée de Joliette n'a pas honoré son travail.

Et je voudrais vous rappeler, M. le Président, l'ensemble de nominations que le gouvernement a faites au cours des six, sept dernières années, nominations de gens qui ont été du Parti libéral, qui ont milité, qui ont été députés puis qui ont été ministres au Parti libéral et également au fédéral. Laissez-moi vous donner quelques exemples un peu pour ramener les choses, là, les pendules à l'heure. Je donne quelques exemples, et on a le droit de les nommer, ils ne sont plus dans cette enceinte.

M. Rémy Poulin, qui a été député du Parti libéral, Chauveau, de 1985 à 1994, a été nommé en 1995, pour être précis le 16 du 1, 1995, régisseur et vice-président de la Régie de la sécurité dans les sports; fin de mandat, 1999. Je ne vous les citerai pas tous, mais je vais en annoncer quelques-uns: Jean-Pierre Saintonge, député du PLQ, La Prairie et La Pinière, 1981, 1985, 1989, président de l'Assemblée nationale entre 1989 et 1994, juge à la Cour du Québec, division Montréal, une nomination qui s'est faite par le système judiciaire, des gens compétents.

Est-ce qu'on va rejeter toutes les personnes qui ont investi, qui ont donné du temps, leurs convictions et que, une fois qu'ils ne sont plus en politique, là, on va les envoyer au rebut, c'est des déchets? Non, monsieur! Non, M. le Président. La société québécoise est beaucoup plus évoluée que ça et reconnaît les compétences, et reconnaît les convictions, et reconnaît l'engagement politique des hommes qui défendent tous les jours l'intérêt de leurs concitoyens.

Et je continue, M. le Président: Michel Tremblay, député du PLQ, Rimouski, 1984 à 1994, membre du C.A. de l'École nationale de police du Québec, nommé le 20 du 1, 2000; M. Yvon Picotte, bien connu, député du PLQ, Maskinongé, 1973 à 1994, ministre de 1985 à 1995...

Une voix: ...

M. Deslières: ... ? du PLQ, excusez-moi ? député du PLQ, membre du Comité permanent de la lutte à la toxicomanie. Et on en a une série qu'on peut déposer, M. le Président. On peut déposer le document, on peut le déposer à l'Assemblée nationale, ce document, pour le bénéfice de notre collègue et l'ensemble de nos collègues. Il n'y a pas de honte à reconnaître la compétence. Et, voyez, ces gens-là ont été nommés pour leurs compétences, pour leur intérêt à la chose publique et en dehors de la vie politique.

Et je veux m'associer aux propos de mon collègue de Saint-Jean pour dénoncer de tels propos qui, en 2002, n'ont rien à voir avec la réalité de notre système démocratique, de notre vie publique, de notre vie politique. Si c'est ça, le changement qu'il propose, là, ce n'est pas 20 ans qu'on va reculer, M. le Président, c'est 50 ans qu'on recule en arrière, c'est la grande noirceur. C'est ça qu'on nous annonce, à l'ADQ. Ça n'a pas de bon sens, M. le Président, d'avoir de tels discours. Je demande aux gens de l'ADQ de ramener leur collègue un peu à l'ordre, là, et de voir ce que c'est que la réalité. Ce n'est pas vrai qu'on va rejeter au Québec des gens compétents, de tous azimuts, de tout horizon politique. Quand les gens terminent ou veulent terminer, ou démissionnent ou ils se font battre, est-ce qu'on va les rejeter au Québec parce qu'on a fait de la politique? Qu'est-ce que c'est, ça, ici, là? Ce n'est pas une république de bananes, le Québec.

Il faudrait que les gens de l'ADQ se ramènent en 2002, se ramènent au XXIe siècle. On leur prouve. Des nominations partisanes? Des nominations des gens, des députés, des ministres avec compétence. Est-ce qu'on va dire que M. Yves Séguin n'est pas quelqu'un de reconnu et de compétent? Il vient de produire un document extraordinaire, une étude extraordinaire sur le déséquilibre fiscal. Et on pourrait en citer une multitude. Et, moi, M. le Président, ce projet de loi, je l'appuie fortement et j'espère qu'on va avoir l'occasion d'en débattre encore de toutes nos institutions démocratiques afin de l'améliorer et de faire un grand, un bon débat avec les gens de l'ADQ...

Des voix: ...

n(12 heures)n

M. Deslières: Alors, M. le Président... M. le Président, je sais que vous me faites signe, là, que ça achève, que c'est terminé. Encore une fois, j'espère qu'on va pouvoir en débattre. C'est ça, la juridiction de l'Assemblée nationale, et des propos comme ça n'ont pas de place à l'Assemblée nationale. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Salaberry-Soulanges. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: M. le Président, j'aimerais bien pouvoir, moi aussi... Puisque c'est un projet qui s'adresse directement aux membres de l'Assemblée nationale, puisque nous allons être concernés par ce projet de loi là, alors, moi aussi, j'aimerais ajouter ma voix à mes collègues ici, de notre côté, puisque nous sommes très concernés, et d'autant plus parce que j'ai participé à plusieurs, aussi, travaux en ce qui concerne les améliorations qu'on peut apporter ici à notre Parlement. Mais, compte tenu de l'heure, M. le Président, je viendrai dans un autre moment. À une autre occasion, probablement qu'on aura la chance de pouvoir continuer cet intéressant débat.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Bien. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. M. le Président, comme c'est la leader adjointe du gouvernement qui tient à s'exprimer, qu'elle possède une expertise dans le domaine, je suis certain qu'elle pourra convaincre son leader de rappeler cet important débat dans les plus brefs délais de façon à ce que nous puissions en disposer au cours de la présente session, compte tenu de l'unanimité qui semble animer les membres de cette Assemblée.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci. Merci, M. le leader de l'opposition. Alors, effectivement, compte tenu de l'heure, je suspends nos travaux jusqu'aux affaires courantes, cet après-midi, 14 heures.

La Présidente: Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Alors, je vous remercie. Vous pouvez vous asseoir.

Alors, j'ai le plaisir de souligner la présence dans les tribunes aujourd'hui de membres de la communauté arménienne du Québec.

Aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

À la présentation de projets de loi, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Mme la Présidente, je vous réfère à l'article b.

La Présidente: Alors, à l'article b du feuilleton, M. le député de Marguerite-D'Youville présente le projet de loi n° 394, Loi proclamant le Jour national du tartan. M. le deuxième vice-président et député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Merci, Mme la Présidente. Ce projet de loi a pour objet de proclamer le 6 avril de chaque année comme Jour du tartan. Le 6 avril est la date de la signature de la Déclaration d'Arbroath établissant l'indépendance historique de l'Écosse et le droit des Écossais de choisir leur souverain. J'indique aux collègues que ce projet de loi est coparrainé par mon collègue le député de Jacques-Cartier.

La Présidente: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: ...

La Présidente: Adopté. Au dépôt de documents... Il n'y a pas de dépôt de documents.

Au dépôt de rapports de commissions, Mme la présidente de la commission des affaires sociales et députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, Mme la Présidente. Je dépose le rapport de la commission des affaires sociales qui a siégé les 1er, 2, 15, 16, 17, 22, 23, 24, 29 et 30 octobre ainsi que les 5, 6, 7, 12, 13, 14 et 19 novembre 2002 afin de tenir des auditions publiques dans le cadre d'une consultation générale sur le projet de loi n° 112, Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

La Présidente: Ce rapport est déposé. Au dépôt de pétitions, M. le deuxième vice-président et député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Je dépose l'extrait d'une pétition présentée à l'Assemblée nationale par 6 676 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que, malgré la réduction du nombre de victimes d'accidents de la route au cours des dernières années au Québec, encore trop de personnes sont sévèrement blessées ou décèdent en raison du manque de mesures de sécurité préventives sur l'ensemble du réseau routier;

«Considérant que des dispositifs technologiques fiables et économiques sont maintenant disponibles pour l'aménagement sécuritaire de nos routes, notamment en ce qui concerne les glissières de sécurité, les remparts, garde-fous ainsi que l'installation de bandes rugueuses et de dispositifs de protection accrue dans les sorties d'autoroute et autres carrefours routiers d'importance;

«Considérant que les projets concrets en matière de sécurité routière ne sont pas encore suffisants et qu'il y a lieu d'en accélérer le rythme de réalisation, compte tenu des taxes payées par les automobilistes ainsi que les retombées économiques et les nombreux emplois générés par de tels projets d'amélioration;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir auprès du gouvernement du Québec et de son ministère des Transports pour qu'ils prennent toutes les mesures nécessaires pour mener à terme les travaux de recherche et introduire les nouvelles technologies en matière de sécurité routière, concernant notamment les glissières de sécurité et les bandes rugueuses, selon les échéanciers ambitieux, pour le plus grand bien des usagers du réseau routier du Québec.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

n(14 h 10)n

La Présidente: Alors, cette pétition est déposée. M. le député de Viau.

M. Cusano: Merci, Mme la Présidente. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 527 pétitionnaires de la grande région de Montréal.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que les chiropraticiens sont des professionnels de la santé facilement accessibles, sont tenus de diagnostiquer, à la suite d'examens cliniques et radiologiques...»

La Présidente: Si vous me permettez, M. le député de Viau, est-ce qu'il y a consentement pour déposer cette pétition?

Des voix: Consentement.

La Présidente: Consentement, oui. Alors, M. le député de Viau. Excusez-moi.

M. Cusano: Est-ce que je peux continuer, madame?

La Présidente: Oui.

M. Cusano: Merci. Alors: «Considérant que les chiropraticiens sont consultés par plus de 800 000 Québécois et Québécoises chaque année, sont des docteurs en chiropratique qui ont reçu une formation universitaire de cinq ans ayant pour l'objectif d'établir un diagnostic précis de l'état du patient;

«Considérant que le gouvernement doit respecter le droit des citoyens et des citoyennes du Québec d'avoir accès à des soins chiropratiques complets, que le gouvernement doit respecter les normes de l'exercice de la chiropratique moderne telles qu'enseignées et pratiquées au programme du Doctorat en chiropratique à l'Université du Québec à Trois-Rivières et qui est financé par le gouvernement;

«L'intervention qui est réclamée est la suivante:

«Nous, soussignés, citoyens et citoyennes du Québec, réclamons l'intervention des membres de l'Assemblée nationale afin que les centaines de milliers de Québécois et Québécoises traités par des chiropraticiens continuent d'avoir accès, en tant que patients, à une gamme complète de soins chiropratiques, et ce, en préservant les outils diagnostiques et thérapeutiques nécessaires aux chiropraticiens pour le rétablissement et le maintien de notre santé.»

Je certifie que cet extrait, même s'il n'est pas conforme au règlement, est conforme à l'original de la pétition. Merci.

La Présidente: Cette pétition est déposée. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Mme la Présidente, je dépose l'extrait d'une pétition présentée à l'Assemblée nationale par 2 695 pétitionnaires.

La Présidente: Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci. «Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que les commerces à grande surface exigent de leurs employés une disponibilité de sept jours, sept soirs pour ne leur offrir, sans engagement de leur part, que quelques heures de travail;

«Considérant que cette façon de faire empêche les travailleurs et les travailleuses d'occuper un deuxième emploi;

«Considérant qu'il leur est impossible de se qualifier pour l'assurance emploi à cause du peu d'heures travaillées;

«Considérant la difficulté d'arrimer ce genre d'emploi avec la poursuite d'études, une famille convenable et planifiée;

«En conséquence, nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale de prendre connaissance de cette problématique et d'apporter les changements nécessaires à la Loi sur les normes minimales du travail pour que les travailleurs et les travailleuses des grandes surfaces puissent bénéficier de conditions leur permettant de gagner décemment leur vie et celle de leur famille.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

La Présidente: Alors, cette pétition est déposée. Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège, et nous abordons maintenant la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole au député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, je demanderais le consentement de la Chambre pour déposer un document portant le titre Plan de match des ministres, rédigé le 11 avril 2002 et qui vient du ministère de la Santé et des Services sociaux.

La Présidente: Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Oui, consentement.

La Présidente: Consentement.

M. Fournier: C'était l'époque où ils étaient trois, si ça peut vous aider. Il y en a un qui n'est plus là.

La Présidente: En question principale, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, Mme la Présidente. Pour se faire une idée du sérieux du document déposé par le ministre de la Santé hier, on doit vérifier le sérieux du ministre proposeur, et c'est ce à quoi je vous convie en prenant quelques exemples de ce plan qui vient d'être déposé, un plan, d'ailleurs, un plan de match qui était resté secret pour les ministres.

D'abord, un premier exemple qui visait les urgences. Quand on regarde le document, le premier exemple qui vise les urgences de huit hôpitaux de Montréal, et je cite ? c'est d'ailleurs la première priorité de ce plan de match: «Intervenir de façon structurante auprès des huit CH les plus touchés, région de Montréal, afin qu'ils respectent l'objectif de 12 heures de durée moyenne de séjour et aucun 48 heures sur civière.» Aucun 48 heures sur civière. Et le plan de match prévoit d'ailleurs une échéance: six mois. C'était en avril. L'échéance était donc en octobre. Or, en octobre, Mme la Présidente, les urgences de Montréal débordaient à 149 %, et 18 % des patients à l'urgence, presque un sur cinq, 18 % des patients à l'urgence y passaient plus de 48 heures.

Maintenant que le ministre a changé de politique et qu'il choisit maintenant la politique de la vérité, peut-il nous dire comment il se fait qu'il ait échoué sur ce premier objectif de son plan du mois d'avril? Et surtout, sur quelles bases devrait-on croire son deuxième essai d'hier?

La Présidente: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Legault: Mme la Présidente, d'abord, ce qu'il est important de dire, c'est que, dans la majorité des urgences au Québec, ça se passe très bien. On a eu l'occasion d'ailleurs d'évaluer dans des bulletins la situation dans les différentes urgences du Québec et on a pu voir dans ces bulletins que plus de deux tiers des urgences au Québec respectaient des délais raisonnables. C'est vrai de dire qu'en particulier à Montréal et en Montérégie il y a quelques hôpitaux qui vivent des difficultés particulières.

Maintenant, je pense que le député de Châteauguay devrait comprendre que les problèmes dans les urgences ne sont pas dus qu'à des situations difficiles à l'intérieur de l'établissement. Il faut être capable, Mme la Présidente, de revoir l'ensemble du problème. Quand des patients n'ont pas de médecin de famille en première ligne ou tous les services dans les CLSC... Ou, quand des personnes âgées ne reçoivent pas tous les services dans des centres d'hébergement ou à domicile, elles occupent des lits dans les hôpitaux et ça rend la gestion difficile. Donc, c'est pour ça qu'hier, Mme la Présidente, nous avons présenté un plan d'ensemble qui fait consensus, à voir les réactions des différents partenaires, et je veux vous en lire quelques-uns, Mme la Présidente.

D'abord, la Chambre de commerce du Montréal métropolitain qui dit ? elle salue la démarche de réflexion lancée par la diffusion du plan de santé et de services sociaux: Il y a tout lieu de reconnaître le réalisme avec lequel le ministre de la Santé et des Services sociaux a mené cet exercice. Ensuite, Mme la Présidente ? et je continuerai tantôt ? c'est la même chose pour la Fédération des travailleurs, la Coalition Solidarité Santé, l'Association des hôpitaux du Québec, et je pourrais continuer.

Mme la Présidente, les partenaires qui travaillent avec nous au quotidien dans le réseau de la santé et des services sociaux reconnaissent que ce plan est un excellent plan. Donc, j'aimerais avoir les commentaires de l'opposition sur son bon plan. Est-ce qu'ils sont d'accord ou non avec le plan qui a été présenté hier?

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui. Est-ce que le ministre de la Santé se rend compte que les félicitations qu'il a eues étaient à l'égard de sa nouvelle politique de la vérité? C'est tout dire sur la politique que lui-même menait la veille ? d'hier ? sur... son prédécesseur avait, sur la ministre des Finances qui n'avait, semble-t-il, pas une politique de vérité, comme celle qui accepte finalement de ne pas nier le sous-financement que vous avez décrété année après année. Voilà ce que les gens félicitent. Enfin, vous dites la vérité, c'est sous-financé. Ce que les gens disent, par exemple, c'est qu'on attend de voir les mesures.

La première question que je vous ai posée, c'est sur une mesure que vous avez vous-même mise dans votre plan de match secret: agir de façon structurante dans les six mois pour avoir une tolérance zéro pour les 48 heures et plus sur civière. Je vous pose la question: Comment pouvez-vous écrire un plan de match en vous donnant six mois pour le faire et me répondre aujourd'hui que c'est de la folie que d'écrire ça dans votre plan de match?

La Présidente: M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, je suis très fier de dire qu'actuellement il y a une équipe de médecins chevronnés, avec à leur tête le Dr Marc Afilalo qui a fait ses preuves à l'Hôpital juif de Montréal, Mme la Présidente, qui fait le tour des huit urgences ou 10 urgences où on vit des problèmes, et on me fait rapport presque à toutes les semaines, Mme la Présidente, et déjà dans certaines salles d'urgence on voit de grandes améliorations. Mais, Mme la Présidente, je pense que, si on comprend bien les problèmes du système de santé, il ne faut pas isoler le problème de l'urgence. Il faut être capable de regarder l'ensemble du réseau de la santé et des services sociaux. Et c'est pour ça qu'on a voulu, Mme la Présidente, présenter hier un plan d'ensemble, parce qu'on a à faire face à des défis exceptionnels, des défis de société, probablement le plus important défi actuellement au Québec. Et la situation est assez simple, on a une croissance des revenus, au gouvernement, comme à peu près partout dans le monde, qui est moins grande à chaque année que la croissance qui est nécessaire pour financer les besoins en santé et services sociaux à cause des impacts du vieillissement, à cause des impacts de l'augmentation importante des médicaments, des nouvelles technologiques.

n(14 h 20)n

Mme la Présidente, je vous citerais, en terminant, ce matin... Ce matin, dans le New York Times ? donc, ça ne se passe pas au Québec ? on disait: «The National Academy of Science said today that the United States health care system was in crisis and that the Bush administration should immediately test possible solutions including universal insurance coverage.» Nos amis de l'ADQ devraient lire cet article.

Et je termine, Mme la Présidente, en ajoutant une dernière phrase. On y dit: «The cost of private health care insurance is increasing at an annual rate in excess of 12 %.» 12 % de croissance aux États-Unis, dans ce merveilleux monde de la privatisation que l'ADQ nous propose. Et ce qu'on ajoute: «Individuals are paying more out of pocket and receiving fewer benefits. One in seven Americans are uninsured and the number is on the rise.»

Mme la Présidente, plutôt que de faire de la petite démagogie, de la petite politique, on devrait travailler sur cet enjeu majeur.

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui. Est-ce que le ministre se rend compte que, s'il y a une tentation pour le système à deux vitesses qui excite l'ADQ, c'est parce que le gouvernement du Parti québécois a décidé, au cours des années, année après année, de sous-financer le système? C'est tellement vrai que les gens qui étaient ministres, dont vous-même et vos prédécesseurs, nous disaient: Non, non, ce n'est pas une question de financement, c'est parce qu'ils sont des mauvais gestionnaires. C'est ça que vous disiez, alors qu'on sait très bien qu'il y a une mauvaise planification, une gestion gouvernementale qui ne choisit pas les priorités, et vous avez décidé de sous-financer année après année.

Le ministre souhaite qu'on ne parle pas des urgences, c'est trop ciblé. Permettez-moi, Mme la Présidente, de lui parler d'un autre élément de ce plan de match secret des ministres. À propos des listes d'attente, on pouvait lire: «Selon les pathologies ? cardiologie, radio-oncologie, cataracte, orthopédie ? diverses mesures sont envisagées: proposer cinq projets de centres affiliés pour augmenter de manière significative, par regroupement, le volume d'activités. Délai: six mois.» Six mois, octobre. Octobre arrive, pas de regroupement, Laval attend toujours pour ses salles de chirurgie, les listes d'attente pour les cataractes augmentent.

Est-ce que le ministre se rend compte que son plan d'hier, c'est simplement de nous dire: Je vous ai déjà fait goûter à six mois d'attente, je vais vous en donner un autre, six mois d'attente?

La Présidente: M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, je trouve que le Parti libéral du Québec, l'opposition est mal placée pour nous dire qu'on n'investit pas assez. D'abord, il faut rappeler qu'on a hérité d'un déficit de 6 milliards par année, d'un taux de chômage de 14 %. Il a fallu d'abord régler les dégâts avant de recommencer à construire, et c'est ce qu'on a fait, et c'est ce que mes prédécesseurs ont fait dans le réseau. Et, depuis qu'on a cessé de faire des déficits, plus du deux tiers des marges de manoeuvre ont été investies en santé.

Maintenant, Mme la Présidente, qu'est-ce que propose, hein, l'opposition, qui se dit toujours constructive? Qu'est-ce qu'ils proposent? On nous dit, dans les promesses du programme du Parti libéral du Québec, qu'on promet des baisses de revenus d'impôts de 5 milliards de dollars, mais... C'est certain que les gens qui paient des impôts vont être contents, mais les personnes âgées qui attendent pour des soins vont être pas mal moins contentes, Mme la Présidente.

Mme la Présidente, et comment...

Mme Loiselle: ...

La Présidente: À l'ordre! Mme la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne, s'il vous plaît. La parole est au ministre.

Des voix: ...

La Présidente: Un instant, là. M. le ministre.

M. Legault: Et, Mme la Présidente, le Parti libéral du Québec ose dire qu'ils veulent quand même augmenter les budgets de la santé. Comment? En coupant dans les autres ministères. C'est ça qu'ils nous ont dit. On va baisser les impôts, mais on va réussir quand même. Il n'y a personne qui croit ça, mais on va quand même réussir. Ils ont trouvé quatre personnes, là, qu'ils appellent des experts, qui nous disent: Oui, oui, ça a du bon sens, sauf qu'à chaque semaine, Mme la Présidente, en environnement, en culture, en famille, en logements sociaux, partout on nous dit: Non, on ne coupera pas chez nous. Ce n'est pas crédible. Ce n'est pas sérieux. Nous, on présente à la population une situation puis on va proposer des solutions responsables comme on l'a toujours fait au gouvernement du Parti québécois, Mme la Présidente.

La Présidente: En principale, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, Mme la Présidente. D'abord, réglons la question d'argent que souligne le ministre. Il est étonnant quand même, après huit ans ? la neuvième année est commencée ? de ce gouvernement, d'entendre un ministre nous dire: On va proposer des solutions. C'est quand même assez étonnant, là, de la bouche d'un ministre de la Santé. Parlant d'argent, il est vrai, il est vrai que l'ADQ a fait son choix, c'est-à-dire de faire une croix sur le système universel et plutôt de choisir un système qui privilégie les gens qui ont de l'argent pour faire du dépassement. Ça, c'est vrai. Il reste deux partis qui ont décidé que nous pouvions redonner une fierté à notre système de santé si on prenait les moyens. Nous, du côté du Parti libéral, on a décidé de réduire la taille de l'État pour concentrer les ressources vers deux missions essentielles, la santé et l'éducation, et on pense être capables de le faire en évitant qu'on soit la société la plus taxée en Amérique du Nord. Vous avez décidé non seulement qu'on resterait la société la plus taxée, mais déjà on sait que votre solution, c'est de taxer encore plus pour la santé parce que vous voulez continuer de mettre de l'argent dans des crédits d'impôt pour des compagnies qui sont cotées en Bourse, qui font de l'argent, alors que vous dites que, nous, notre plan de match, c'est pour prendre de l'argent aux personnes âgées.

Où vous l'avez pris, l'argent pour les crédits d'impôt à l'ensemble des compagnies dans le multimédia, dans le commerce électronique? À qui vous l'avez pris? Aux patients, aux personnes âgées du Québec. C'est vous qui l'avez fait. Vous avez laissé faire cette situation. Et aujourd'hui vous venez nous dire que c'est nous?

La Présidente: Question.

M. Fournier: Merci, Mme la Présidente. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Non, mais il y a des limites, quand même, tu sais.

La Présidente: Justement. Il y a aussi des limites à ne pas poser la question après 1 min 30 s. M. le député.

M. Fournier: En tout cas, Mme la Présidente, dans les projets qui étaient mentionnés dans ce plan de match secret, il y avait celui, entre autres, de réduire les unités d'accréditation. Le ministre s'engageait à déposer un projet de loi dans les trois mois. Or, on devait l'avoir pour cette session-ci, il n'est pas là. Ça ne coûte pas d'argent. Il aurait pu le faire. Permettre des opérations en clinique affiliée, ça ne coûte pas d'argent. Ça fait deux ans que c'est sur les tablettes. Le ministre ne l'a pas fait.

Est-ce que le ministre comprend qu'à la lecture de son document on ne peut pas oublier les huit dernières années? Et, si, il y a quatre ans, vous avez dit J'ai confiance, je peux vous dire maintenant que les gens lisent votre document et disent: La confiance, c'est fini.

La Présidente: M. Le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Legault: Bon! On en a une nouvelle, madame, aujourd'hui. Après nous avoir dit qu'on ne couperait pas dans les garderies, dans la culture, dans les affaires internationales, dans les régions, dans la métropole, dans le logement, dans l'environnement, maintenant on nous dit: Oui, mais on couperait dans l'aide aux entreprises. Mme la Présidente, la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne, on s'en souviendra, ici, à la dernière session, le même jour, nous avait dit: Il faudrait être capable de mettre moins d'argent dans l'aide aux entreprises, mais l'après-midi nous avait dit: Il faudrait aider la compagnie Alstom qui est dans mon comté. Vous comprenez, ils ont des difficultés. Et on ne parlera pas des autres députés en région.

Je pense, entre autres, à la députée de Bonaventure. Est-ce qu'elle est d'accord avec ça, qu'on cesse d'aider les entreprises en Gaspésie? Est-ce que c'est ça qu'elle voulait dire quand... Peut-être que c'est ça, l'explication. Vous vous rappellerez, cet été, la députée de Bonaventure, à un moment donné, avait dit... Sur son chandail, c'était marqué Réinventer le Québec. Quand on lui a demandé qu'est-ce que ça voulait dire, elle a dit: Je ne le sais pas. Elle ne le savait pas trop. Peut-être que ça veut dire ça: on arrête d'aider les entreprises en région. C'est peut-être ça, la vision du Parti libéral.

Mme la Présidente, il n'y en aura pas, de miracle. Il n'y en aura pas, de miracle, Mme la Présidente. Il y a des impacts majeurs suite au vieillissement de la population, suite aux nouveaux médicaments qui soignent mieux. Il faut se rendre à l'évidence, la santé et les services sociaux, ça va coûter plus cher au Québec. Il faut regarder cette situation de façon responsable et cesser de faire ? je ne peux pas dire le mot, là, je vais faire attention ? mais de faire ce que le Parti libéral du Québec fait, Mme la Présidente.

La Présidente: En question principale?

Mme Loiselle: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente: Mme la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne.

Mme Loiselle: À plusieurs reprises lors de la dernière session et encore aujourd'hui, le ministre dit que, dans la même journée, j'ai demandé de l'aide pour Alstom et en même temps que je demandais de l'investissement pour les personnes âgées. Cette affirmation de la part du ministre, elle est fausse, elle est triplement fausse. Ce que j'ai demandé, Mme la Présidente... Et on connaît très bien le ministre de la Santé avec son élan très naturel de déformer la vérité quand ça fait son affaire.

Des voix: ...

La Présidente: Bon. Alors, vous êtes sur un terrain extrêmement glissant, vous-même, là, n'est-ce pas, parce que vous savez très bien que... Mme la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne, le règlement ne permet pas d'imputer des motifs comme vous venez de le faire. Je vous demande de retirer ces paroles.

n(14 h 30)n

Mme Loiselle: Je croyais que depuis hier, Mme la Présidente, nous étions dans l'opération vérité. Alors, je retire mes...

La Présidente: Mme la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne... Je comprends que vous avez retiré vos paroles, n'est-ce pas?

Mme Loiselle: Alors, le ministre a déformé mes paroles encore une fois, Mme la Présidente, et je lui demande s'il veut bien confirmer que cette journée-là j'ai demandé à l'ancien ministre des Transports de devancer les appels d'offres pour la compagnie Alstom, de demander à AMT de devancer les appels d'offres pour que la compagnie Alstom puisse soumissionner. Je n'ai pas demandé un sou de plus pour la compagnie Alstom, mais j'ai demandé au gouvernement d'aider la compagnie pour qu'elle puisse soumissionner, pour lui donner un peu d'air, pour qu'elle puisse survivre. Et la proposition n'était pas si mauvaise que ça, parce que, dans la même journée, son collègue ministre des Transports a accepté ma proposition.

Des voix: ...

La Présidente: Bon. Un instant. Alors, la réponse est au ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Legault: Mme la Présidente, je suis très content d'avoir cette question de la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne parce que, étant donné qu'elle nous parle de chiffres, moi, je vais lui parler un petit peu de son entrevue hier soir à l'émission, à TQS, de M. Lapierre. J'ai ici le transcript d'une réponse qu'elle a faite. On lui a demandé, et c'est M. Lapierre qui pose la question: Êtes-vous d'accord avec le manque à gagner de 1,8 milliard de dollars du gouvernement du Québec? Est-ce que vous reconnaissez que c'est une nécessité absolue? Réponse de la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne: M. Lapierre, oui, je le reconnais. C'est même dans notre plan à nous et c'est dans notre cadre financier, 1,8 milliard.

Des voix: ...

M. Legault: N'allez pas trop vite, n'allez pas trop vite. Je continue, madame. Attendez, parce que c'est moins drôle, la fin.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legault: Nous, on dit ? et je continue: Pour couvrir les coûts de système, il faut 5,1 %; le ministre dit 5,2, on ne va pas se chicaner pour 1 %. Bon, c'est 0,1, mais ce n'est pas grave. Mais, oui, je suis d'accord avec 1,8 milliard.

Nos chiffres sont tellement exacts qu'on a le même chiffre. Sauf qu'il y a une petite différence, Mme la Présidente. Nous, on parle de 1,8 milliard de dollars par année. Quand on regarde le rattrapage qui est proposé dans le fameux plan du Parti libéral, on parle d'une accumulation après cinq ans de 1,8 milliard, donc un montant annuel, à terme, de 466 millions. Mme la Présidente, il y a toute une différence. 466 millions, 1,8 milliard, qu'on évalue les besoins.

J'aimerais ça, entendre les partenaires de la santé et des services sociaux qui sont venus nous dire hier qu'ils acceptaient notre plan et qui donc, par différence, refusent totalement ce plan du Parti libéral du Québec, Mme la Présidente.

La Présidente: Vous êtes en complémentaire. Alors, je vous rappelle que vous êtes en complémentaire. M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Est-ce que le ministre se rend compte que, dans le plan libéral que nous avons, ce sont les marges de manoeuvre, c'est la garantie que nous avons de réinvestissement? Le ministre a dit, lui, hier: J'ai ces besoins-là, mais je n'ai pas d'argent parce que je ne veux pas demander à personne des autres ministres de m'en donner. Je ne veux pas qu'on priorise la santé. Moi, tout ce que j'attends, c'est que le fédéral vienne m'aider.

Moi, je veux bien que le fédéral vienne aider, mais faites vos priorités. Choisissez, dans ce gouvernement. Là où on veut mettre l'argent, c'est en santé, en éducation, et, nous, nous avons dégagé des marges de manoeuvre. Faites le même exercice. On verra à faire des comparaisons. Nous, on a pour 1,8; on a 6 milliards en six ans. Vous, vous avez pour l'instant, à chaque année, la moitié des coûts de système. Avec vous, c'est du recul permanent.

La Présidente: Alors, M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, on n'a toujours pas la réponse à l'énigme. La députée de Saint-Henri?Sainte-Anne nous a dit hier soir... elle est d'accord avec les chiffres qui sont dans le plan du gouvernement, 1,8 milliard de dollars par année. Le député... puis le plan du Parti libéral dit 460 millions par année. Qui dit vrai, Mme la Présidente? Qui dit vrai dans l'opposition?

Mme la Présidente, il y a une incohérence, pour ne pas dire d'autres mots. Ils ont beaucoup de difficultés avec les chiffres, Mme la Présidente et, par-dessus ça, ils osent venir nous dire qu'ils vont mieux financer la santé que nous, alors que, de façon très irresponsable, ils nous promettent... ils promettent à la population des baisses de revenus, des baisses d'impôts de 5 milliards de dollars par année, au même moment où ils disent: Il nous manque des points d'impôt. On va aller se battre pour aller chercher des points d'impôt, mais les points d'impôt qu'on a, on les diminue. C'est complètement incohérent, Mme la Présidente.

Des voix: ...

La Présidente: S'il vous plaît! En complémentaire, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Une dernière, une dernière additionnelle. Est-ce que le ministre se rend compte qu'on ne pourra pas baisser les impôts de 5 milliards par année? De fait, c'est 1 milliard par année. Parlant de comptables et de connaissance de chiffres, là, c'est 1 milliard...

Une voix: ...

M. Fournier: Oui, relisez-le. Je pense que votre recherchiste a fait la note un peu trop vite. Parlant... Parlant, Mme la Présidente, d'incohérence, et je terminerais là-dessus...

Des voix: ...

La Présidente: J'apprécierais qu'on puisse écouter la question du député...

Des voix: ...

La Présidente: J'apprécierais qu'on puisse écouter la question du député de Châteauguay. La question.

M. Fournier: Je terminerai, Mme la Présidente, en demandant au ministre de quelle incohérence il parle lorsque lui, dans sa bataille pour le déséquilibre fiscal ? on nous promet 50 millions par semaine ? il ajoute, dans son gouvernement, qu'en 2005 nous devrions être séparés, donc sans péréquation, de 100 millions par semaine, alors que nous, ce que nous souhaitons, c'est revoir le déséquilibre fiscal en conservant la péréquation, ce qui, au lieu de nous faire perdre 50 millions par rapport à aujourd'hui, va nous permettre d'avoir 50 millions, et donc une différence de 100 millions par semaine avec vous.

Des voix: ...

La Présidente: Bon, un instant. Il n'y a qu'une seule personne dans cette Chambre qui a la parole, c'est le premier ministre.

M. Landry: Mme la Présidente, il y a plusieurs bonnes raisons pour une nation de chercher son indépendance nationale: il y a la dignité, la protection culturelle, l'égalité avec l'Écosse, par exemple, dont on a parlé tout à l'heure, quand elle sera elle-même égale à la Grande-Bretagne. Mais, en plus, au Québec, il y a une raison matérielle et matérialiste impérieuse: les Québécois et les Québécoises envoient deux tiers de leurs impôts et taxes à Ottawa. Il est absolument évident qu'en cas d'indépendance du Québec notre nation serait à surplus financier régulièrement, d'une année sur l'autre. Il n'y aurait pas deux ministères de la Santé...

Une voix: ...

M. Landry: ...il n'y aurait pas deux ministères de l'Agriculture, il n'y aurait pas eu... On va en parler, des études. Vous nous avez servi... Pendant la campagne de 1995, vous étiez les champions du Non. Vous avez occasionné pour la nation québécoise de rater son rendez-vous avec l'histoire. Vous avez gagné...

Des voix: ...

M. Landry: Vous avez gagné par 32 500 voix. Cependant, vous nous avez dit durant toute la campagne: Le déficit québécois est à 6 milliards ? que vous aviez commis vous-mêmes ? celui d'Ottawa est à 40 milliards. Alors, il faut diviser par quatre; ça fait 10, plus six, ça fait 16. Le Québec part avec moins 16. Sauf que nous avons réduit le déficit à zéro, puis le surplus fédéral est à 40. Alors, 40 divisé par quatre, ça fait 10. Ça fait 10 de surplus au départ, par année. C'est ça, le Québec indépendant.

La Présidente: Quatrième question principale. Alors, quatrième question principale. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, merci. Quand le premier ministre actuel était ministre des Finances, il avait reçu à répétition, comme ses prédécesseurs d'ailleurs, des représentations du Vérificateur général pour améliorer les conventions comptables du Québec, les rendre plus transparentes, s'assurer que quand on fait le bilan on ait tous les éléments inclus dedans. Et, dans le discours du budget 1998-1999, le ministre des Finances de l'époque déposait une réforme de la comptabilité gouvernementale pour améliorer ces éléments-là.

n(14 h 40)n

Dans le discours du budget de l'époque, on pouvait lire: «C'est donc fait. Après tant d'années d'hésitation et de débats restés stériles, nous modernisons radicalement nos conventions comptables. Finie, la comptabilité éclatée dans toutes sortes d'organismes particuliers. La rigueur constante du Vérificateur général du Québec et son essentiel concours technique pour concevoir la réforme marqueront pour longtemps la crédibilité comptable de nos finances collectives.» Des intentions fort louables à l'époque.

Alors, maintenant, on a devant nous le projet de loi n° 133 qui veut balayer sous le tapis 800 millions de déficit, d'endettement de la CSST. Ce faisant, le gouvernement abandonne deux des objectifs fondamentaux de l'époque: d'abord, un déficit zéro réel et, deuxièmement, des règles comptables transparentes.

Alors, ma question est bien simple: Est-ce qu'ils vont vraiment abandonner ces deux objectifs en faisant adopter le projet de loi n° 133 pour sauver l'image en fin de mandat?

La Présidente: Mme la ministre.

Mme Marois: Non, Mme la Présidente, absolument pas. Nous allons maintenir le cap sur les finances publiques équilibrées, comme nous le faisons déjà depuis que nous sommes au gouvernement, avec, je l'avoue, beaucoup de difficultés au début de notre mandat, compte tenu de l'état lamentable dans lequel nous avons trouvé les finances publiques du Québec.

Nous avons proposé de réviser le statut de la Commission de santé et sécurité au travail et de lui donner plus d'autonomie. Nous croyons d'ailleurs qu'il est tout à fait juste et pertinent de procéder de cette façon. D'ailleurs, même la députée de Marguerite-Bourgeoys a en ce sens reconnu qu'il était raisonnable que la Commission de santé et sécurité au travail soit sortie du périmètre comptable du gouvernement. C'est ce que prévoit le projet de loi qui est devant l'Assemblée, Mme la Présidente. Étant entendu de toute façon que d'abord il s'agit d'une Commission qui est paritaire, composée de représentants, de travailleurs et d'employeurs, et que son financement est assuré par des cotisations payées par l'employeur, nous nous sommes assurés que les règles comptables allaient être parfaitement et complètement respectées.

Le statut change, puisque nous créons une fiducie en sortant la CSST du périmètre comptable. Cela lui donne donc plus d'autonomie, et il me semble que ça va un peu dans le sens que souhaite l'ADQ à cet égard-là, que de faire confiance aux citoyens et aux citoyennes, Mme la Présidente.

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Comment la ministre peut affirmer qu'il n'y a pas de recul par rapport aux engagements qui avaient été pris par le gouvernement de donner des vrais chiffres, alors qu'on a joué trois fois dans les règles comptables? L'an dernier, on a joué dans les règles comptables, rétroactivement, de la CSST pour réarranger les chiffres après coup; on a joué dans les règles comptables de la Société de l'assurance automobile pour arranger un autre 200 millions et, cette année, on va voter un projet de loi pour faire disparaître 800 millions d'endettement. C'est ce qui fait dire à un journaliste de La Presse: «Québec maquille ses chiffres».

La Présidente: Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Non, Mme la Présidente, nous ne maquillons pas les chiffres, vous savez très bien. Et c'est le cas de plusieurs autres institutions québécoises qui ont vécu certaines difficultés à cause des problèmes sur les marchés boursiers, bien sûr. Mais, dans le cas présent, non seulement nous ne maquillons pas les chiffres, nous nous assurons qu'ils soient sous la responsabilité des personnes qui cotisent à cette Commission pour couvrir les risques encourus au travail par des travailleurs qui vivent des accidents ou qui ont des problèmes de santé liés à leur travail.

Au contraire, Mme la Présidente, cela rend les chiffres du gouvernement plus... l'ensemble du périmètre comptable du gouvernement plus transparent, parce que, contrairement, par exemple, à ce que fait Ottawa qui accumule des surplus à l'assurance emploi alors qu'il demande une contribution nettement plus élevée que ce qui est nécessaire et que cela lui aide à accumuler des surplus, Mme la Présidente, nous agissons en toute transparence et en tout respect des travailleurs et des travailleuses concernés.

La Présidente: En complémentaire.

M. Dumont: Oui. Est-ce que la ministre réalise que, dans les faits, si, avec des passe-passe comptables, on réussit à arriver à un déficit qui va être zéro à la fin de l'année, dans les faits, on a encore pelleté des dettes dans l'avenir? Puis, est-ce qu'elle se rend compte que son ministre, son collègue le ministre de la Santé qui nous parlait hier de la politique de la vérité, puis de la transparence, puis de dire la vérité aux gens, bien, ce que les gens voient aujourd'hui, c'est deux partis qui s'obstinent à propos de mettre de l'argent qu'on n'a pas pendant que celui qui nous gouverne continue à endetter le Québec, à pelleter des dettes par en avant? Si le ministre de la Santé, hier, avait l'air d'avoir placé le Québec, avec son gouvernement, dans un cul-de-sac, on comprend que ce n'est pas fini.

La Présidente: Mme la ministre.

Mme Marois: Mme la Présidente, s'il y a un gouvernement qui a agi avec le plus grand sens des responsabilités et avec rigueur, c'est bien le nôtre. Nous n'avions pas connu l'équilibre budgétaire des finances publiques depuis les derniers 50 ans, Mme la Présidente. Nous avons fait cela en même temps que nous avons été capables de réinvestir en santé, que nous avons été capables de réinvestir en éducation, que nous avons mis en place des politiques progressistes à l'égard des familles. Pensez à cette aide aux familles en matière de garderies et de places à 5 $, Mme la Présidente. Oui, nous avons agi avec un grand sens des responsabilités, avec rigueur. Nous avons aussi agi en toute transparence en rendant disponibles tous les chiffres et en les faisant connaître à l'ensemble de la population, de la même façon que nous le faisons actuellement pour la santé.

Nous pourrions dire que les besoins sont comblés à 100 %. Non, Mme la Présidente, malheureusement. Cependant, nous savons qu'une partie de la solution est de l'autre côté de la rivière, à Ottawa. Peut-être que l'ADQ pourrait nous aider à réclamer les sommes nécessaires pour réinvestir en santé, Mme la Présidente.

La Présidente: Question principale, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Gauvin: De Montmagny-L'Islet.

La Présidente: De Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Mme la Présidente, la région de la Côte-Sud, plus particulièrement à Montmagny, la population s'inquiète que le projet de mise aux normes du palais de justice de Montmagny pour des lacunes considérées importantes soit constamment reporté, après avoir été admis par le ministère de la Sécurité publique qu'il n'était plus conforme et posait des problèmes de confidentialité en tout respect pour les usagers. La MRC de Montmagny a réagi auprès du premier ministre justement pour lui rappeler que le délai de mise aux normes était considéré beaucoup trop long, que ça traîne depuis plusieurs années. Le CLD de Montmagny, le regroupement des avocats qui traitent au palais de justice de Montmagny ont aussi réagi auprès du ministre.

M. le ministre, à quand l'aménagement... l'autorisation pour l'aménagement de cet édifice de services publics historique sur la Côte-Sud?

La Présidente: M. le ministre.

M. Jutras: Alors, oui, Mme la Présidente, concernant le palais de justice de Montmagny, il est vrai que des travaux doivent être faits là. Il est vrai que beaucoup d'intervenants du milieu ont demandé que des améliorations soient faites au palais de justice. Il y a présentement au ministère de la Justice un plan d'intervention quant aux différents palais de justice du Québec, parce que beaucoup, beaucoup de palais de justice demandent des améliorations.

Dans le cas du palais de justice de Montmagny, c'est à l'étude. Il y a déjà certains travaux qui sont déjà débutés. Il y a un rapport qui devrait m'être soumis par la SIQ prochainement. Et, effectivement, on pourra donner suite aux demandes du député de Montmagny.

La Présidente: En complémentaire.

M. Gauvin: En complémentaire, Mme la Présidente. Sur quels critères se base-t-on pour procéder à l'aménagement d'autres projets semblables et constamment reporter celui de Montmagny? La population a de la misère à comprendre pourquoi des projets semblables ont déjà été autorisés dans d'autres régions, et Montmagny ne répond pas aux priorités que s'est données le ministère. Pourquoi, M. le ministre, il y a eu priorité ailleurs?

La Présidente: M. le ministre.

M. Jutras: En fait, Mme la Présidente, il y a trois phases. Il y a ce qu'on peut appeler de «plus urgent», et c'est ce que nous sommes en train de faire dans différents palais de justice. Il y a une phase II aussi qui est en préparation. Alors, il s'agit d'évaluer les besoins, de voir, d'un palais de justice à l'autre, quels sont les besoins puis qu'est-ce qu'il y a à faire pour la mise aux normes.

Ce que je dis au député de Montmagny-L'Islet: c'est vrai qu'il y a des travaux qui sont à faire là. C'est vrai qu'on a même commencé. Il y a une partie de la fenestration qui a été changée. Il y a une partie de la climatisation, aussi, qui est entamée. Mais, Mme la Présidente, on y va avec l'argent qu'on a. On ne veut pas retomber, nous, dans un déficit de 6 milliards. Alors, on évalue les besoins, on établit les priorités. Et, au fur et à mesure que l'argent qu'on a nous permet d'améliorer nos palais de justice, bien, c'est ce qu'on fait.

n(14 h 50)n

La Présidente: En principale, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: En principale, Mme la Présidente. Merci. Alors, il y a plus de 18 mois, j'ai eu l'occasion de déposer, en collaboration avec la députée de Crémazie, le projet de loi n° 191, Loi proclamant le Jour commémoratif du génocide arménien.

Comme vous le savez, ce projet de loi revêt une importance exceptionnelle pour tous nos concitoyens et concitoyennes d'origine arménienne et, au premier chef, pour les leaders de cette communauté, aujourd'hui présents à l'Assemblée nationale. C'est avec une grande satisfaction qu'ils entrevoyaient que ce projet de loi puisse être adopté dans l'unanimité puisque présenté conjointement par deux députés représentant le gouvernement et l'opposition. À plusieurs reprises, Mme la Présidente, j'ai eu l'occasion de demander, en vain, au gouvernement d'appeler le projet de loi afin de procéder à son adoption, en l'assurant, dans un esprit de concertation, de la collaboration entière de l'opposition officielle et de son chef.

Mme la Présidente, ma question est la suivante: Compte tenu de la présence des représentants de la communauté arménienne, est-ce que le premier ministre peut nous assurer que ce gouvernement appellera pour adoption le projet de loi n° 191, Loi proclamant le Jour commémoratif du génocide arménien, et ce, avant la fin de la présente session?

La Présidente: Mme la ministre,

Mme Beaudoin: Oui, merci, Mme la Présidente. Oui, nous sommes bien au fait de ce projet de loi qui a été déposé. Et, comme le député de l'Acadie le rappelait lui-même, depuis 20 ans, le 24 avril, une motion commémorant le génocide arménien est adoptée ici même, à l'Assemblée nationale, à l'unanimité.

Alors, M. le Président, je pense que l'on peut dire que nous sommes plutôt favorables en effet à cette présentation d'un projet de loi. Il y a plusieurs députés de notre formation politique qui, avec conviction, se rendent chaque année célébrer, commémorer, plutôt, ce génocide arménien. M. le Président, cependant, vous me permettrez, pour une fois, de vouloir en discuter avec le gouvernement canadien, avec M. Stéphane Dion, avec M. Pierre Pettigrew, avec M. Bill Graham, pour connaître de façon très spécifique et très précise quelle est la position du gouvernement canadien sur cette question, en rappelant cependant que depuis 20 ans en effet est adoptée ici à l'unanimité cette motion concernant, donc, le génocide arménien.

La Présidente: M. le député de l'Acadie, en complémentaire.

M. Bordeleau: Merci, Mme la Présidente. Alors, comment ne pas être surpris de voir que ce gouvernement se met maintenant en mode d'attente par rapport au gouvernement fédéral pour déterminer quelle sera sa position par rapport au génocide arménien, attitude qui va en contradiction avec l'attitude qu'on a eue depuis le début, depuis 20 ans, où on adopte unanimement à chaque année une motion sur le génocide arménien? Alors, Mme la Présidente, pourquoi le gouvernement ne passe pas à l'action?

La Présidente: Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Mme la Présidente, jusqu'à ce jour, il n'y a qu'un seul gouvernement, qui est celui de la République d'Arménie, qui a reconnu comme tel ce génocide, le gouvernement d'Arménie. Mais il y a un certain nombre d'Assemblées nationales qui se sont prononcées, dont celui de la France, en effet. Oui, alors, un certain nombre d'Assemblées nationales d'un certain nombre de pays, en effet. Ceci étant, j'aime beaucoup les leçons, donc, de souveraineté de l'Assemblée nationale du Québec et du gouvernement du Québec que me donne le député de l'Acadie; je préférerais qu'il m'en donne davantage et plus souvent.

Et, ceci étant, je crois que c'est une question extrêmement importante et que nous devons en effet nous reposer cette question, nous devons en rediscuter et que nous devons, en prenant la meilleure décision possible ensemble ici, à l'Assemblée nationale... Je le répète, personnellement... Et je crois parler pour l'ensemble des députés de ma formation politique, nous y sommes plutôt favorables, mais j'aimerais quand même, Mme la Présidente, faire ce que j'ai dit tout à l'heure, et continuer les discussions à cet égard avec le gouvernement canadien, et revenir devant cette Chambre.

La Présidente: En complémentaire, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Mme la Présidente, est-ce qu'on doit reconnaître que le gouvernement a donné la même réponse il y a à peu près un an? Et est-ce qu'on doit conclure aujourd'hui qu'il n'y a aucune volonté politique de régler le problème, puisqu'il n'y a eu aucune consultation, semble-t-il, avec le gouvernement fédéral, puisque, depuis un an, c'est la même réponse qu'on entend, Mme la Présidente?

La Présidente: Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je n'ai pas souvenir personnellement d'avoir répondu à cette question précise...

Une voix: ...

Mme Beaudoin: Ah! il y a un an. Bon. Alors, chacun notre tour. Chacun notre tour. Mais, sur le fond de la question, je pense quand même que c'est là en effet, pour les 30 000 de nos concitoyens arméniens, d'origine arménienne, une question extrêmement importante, et c'est pour ça que nous y apportons toute l'attention qu'elle mérite. C'est pour ça que nous votons tous les ans, le 24 avril, depuis 20 ans, à l'unanimité une motion. Quant à la suite, Mme la Présidente, donc, comme je l'ai dit, je reviendrai devant cette Chambre pour donner la réponse du gouvernement.

La Présidente: Dernière complémentaire, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Mme la Présidente, je voudrais bien comprendre si cette nouvelle attitude que nous annonce la ministre vis-à-vis de ce désir de collaboration et de concertation avec le fédéral nous annonce une nouvelle attitude dans tous les dossiers. Et, si ce n'est pas le cas, comment il se fait que c'est seulement vis-à-vis le dossier des Arméniens que ce gouvernement agit de cette façon?

La Présidente: Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Mme la Présidente...

Des voix: ...

Mme Beaudoin: Je veux tout simplement... Je veux tout simplement répéter que le Québec comprend très bien le drame humain qu'a vécu la communauté arménienne et que nous réitérons à chaque année nos sympathies pour que ces événements historiques ne tombent pas dans l'oubli.

Et, au moment en effet où la Turquie veut entrer dans l'Union européenne, je pense qu'on peut se reposer toutes ces questions et prendre les meilleures décisions dans les circonstances, comme je l'ai expliqué. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente: En question principale, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, suite à une sécheresse exceptionnelle qui a sévi l'été dernier, de nombreux citoyens de la Rive-Sud de Montréal se sont retrouvés avec un problème inattendu, celui des maisons lézardées. Des familles qui ont mis l'essentiel de leurs économies dans leur logis sont dépourvues face à cette catastrophe naturelle.

Mme la Présidente, il y a actuellement des programmes de rénovation ainsi que des budgets s'y rattachant. Est-ce que le ministre responsable de l'Habitation a l'intention d'agir rapidement, à l'intérieur de ces budgets existants, afin que les familles victimes de ce phénomène ne perdent pas l'investissement de toute leur vie?

La Présidente: M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Alors, Mme la Présidente, nous avons bien reçu la lettre que Mme la députée de La Pinière a fait parvenir à notre cabinet, de même que j'ai reçu également les prétentions de mon collègue de Marguerite-D'Youville qui m'a informé de ce problème des maisons lézardées.

Je peux vous dire une chose, c'est que présentement nous sommes en train de préparer un mémoire qui sera présenté dans les jours qui viennent au Conseil des ministres et qui devrait permettre d'étendre à toutes les municipalités du Québec le programme Rénovation Québec spécialement pour les maisons lézardées.

La Présidente: Alors, c'est la fin de la période de questions et de réponses orales.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. Alors, M. le député d'Orford.

Je demanderais à tous ceux et celles qui doivent quitter l'Assemblée de le faire dans le silence immédiatement.

Alors donc, la parole est au député d'Orford. M. le député.

M. Benoit: Mme la Présidente, j'aimerais faire une motion:

«Que l'Assemblée nationale du Québec souligne le décès de M. André Cailloux et salue sa contribution au sein du monde artistique.»

n(15 heures)n

La Présidente: Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il y a consentement. M. le député d'Orford. Alors, la parole est au député d'Orford.

M. Benoit: Le Québec vient de perdre le grand-père le plus connu et le plus aimé du Québec. André Cailloux est décédé à Magog, sa Jacqueline, ses enfants et petits-enfants à ses côtés. À tous ceux qui l'ont aimé pendant ses 82 ans de vie, l'Assemblée nationale du Québec offre à sa famille, ses amis, coéquipiers de travail, nos plus sincères condoléances.

Je veux rappeler que, le 19 de juin 2001, l'opposition avait déposé une motion en cette Chambre, en présence de M. et Mme Cailloux, pour le féliciter de son apport exceptionnel à l'histoire culturelle et éducative du Québec. M. et Mme Cailloux d'ailleurs étaient présents en cette enceinte. De part et d'autre, le gouvernement et l'opposition avaient fait remarquer et félicité sa contribution extraordinaire à l'imaginaire de milliers de jeunes et de moins jeunes au Québec.

On n'oubliera pas de sitôt ses prestations remplies de chaleur dans le Grenier aux images, Ulysse et Oscar, le personnage de la grenouille Virginie et les 175 personnages sur scène dont 90 au Rideau Vert, interprétations qu'il interprétera tout au long de sa vie et de sa magnifique carrière. Mme la Présidente, l'artiste participera activement à l'effervescence de l'arrivée de la télévision dans les foyers d'ici. Il créera, avec son enthousiasme, les toutes premières émissions pour les jeunes que nous étions alors. Il dira, bien plus tard, que c'étaient les plus belles années de la télévision pour les créateurs. Dès l'âge de 32 ans jusqu'à son décès jeudi dernier, il sera ce papi souriant, aimant, fidèle et compréhensif. Et, en surcroît, il était un grand philosophe de la vie.

Comme lui, qui fut un grand voyageur, puissions-nous, hommes et femmes de bonne volonté, reprendre son bâton de pèlerin et, comme lui, semer chez nos enfants le goût de l'imaginaire et travailler avec cette passion en s'ouvrant vers l'autre.

Je termine en disant à ce grand Estrien, à sa famille, à ses amis: Le souvenir de votre chaleur, de votre chaleureuse présence et de vos récits magnifiques est immortel.

Mme la Présidente, comme il est d'usage, j'inviterais notre Assemblée nationale à un moment de recueillement.

La Présidente: Alors, merci, M. le député d'Orford. Je vais céder la parole à Mme la ministre d'État à la Culture. Nous allons procéder par la suite à cette minute de silence. Mme la ministre d'État à la Culture.

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais donc souhaiter à mon tour nos plus sincères condoléances aux membres de la famille de M. André Cailloux et surtout rendre hommage au comédien, l'écrivain et le grand ami des enfants que représentait André Cailloux dont la voix, très affectueuse et rassurante, s'est éteinte le 14 novembre dernier.

André Cailloux fait partie de ces artistes complets, un comédien généreux, un auteur reconnu pour son imaginaire fertile. Grand conteur, il fascinait son auditoire avec ses histoires merveilleuses dont le théâtre était le vaste monde. Infatigable, il continuait, malgré son âge vénérable, de fréquenter les écoles pour retrouver ses petits amis qu'il aimait tant.

Né à Issoudun dans le Berry français le 30 mai 1920, André Cailloux a fait des études en philosophie et en histoire de l'art médiéval. C'est dans son pays natal puis en Suisse qu'il a commencé sa carrière comme magicien, chanteur et comédien. En 1951, à l'invitation du père Émile Legault, il s'est joint aux Compagnons de Saint-Laurent. Comme comédien, il a personnifié plus de 175 personnages sur les scènes de nombreux théâtres montréalais comme le TNM, l'Arcade, le Théâtre Club et le Théâtre du Rideau Vert.

Il était également un écrivain prolifique. Il nous a laissé plusieurs pièces de théâtre, une oeuvre poétique empreinte de sensibilité et de nombreux ouvrages pour la jeunesse. En 1999, il a reçu d'ailleurs des mains du secrétaire général de la Francophonie, Boutros Boutros-Ghali, l'insigne de Chevalier de l'Ordre de la Pléiade.

C'est surtout à la radio et à la télévision que les Québécoises et les Québécois ont pu apprécier ses talents d'animateur et de conteur au verbe riche et imagé. Le grenier aux images, Tic Tac Toc, Ulysse et Oscar, Le Grand Manitou et Monsieur Nicolas sont passés à l'histoire de notre télévision comme des petits bijoux d'émissions pour enfants.

M. Cailloux avait l'instinct des pédagogues de génie qui, tout en amusant leurs élèves, rendent le savoir accessible et passionnant. Il croyait à la force créatrice et à l'imaginaire des jeunes et il aimait à dire que le rêve est la respiration de l'âme. Aux grands, il s'amusait souvent à rappeler qu'il ne faut jamais gratter longtemps pour trouver le petit garçon ou la petite fille en soi. Et, aux pédagogues, il adressait ces mots simples et pleins de bon sens: «Puisez dans vos instincts paternels et maternels et vous serez géniaux. Quand on aime vraiment, on ne risque pas de se tromper beaucoup.»

Le décès d'André Cailloux laisse aussi dans le deuil ceux et celles, comme moi, qui se souviennent du grand-père Cailloux des premiers jours de la télévision ou encore d'Ulysse l'explorateur qui fit les beaux après-midi d'innombrables enfants. Toujours souriant, André Cailloux avait une bonté irradiante, et c'est sans doute pourquoi plusieurs d'entre nous ressentent son départ comme la disparition d'un membre de notre famille. Nous aimions André Cailloux, sans doute parce que lui-même nous aimait sincèrement.

En terminant, j'aimerais simplement exprimer à Jacqueline, sa compagne et sa complice de tous les instants, ainsi qu'aux proches de M. Cailloux, la peine profonde que nous ressentons tous. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la ministre. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Saguenay. M. le député.

M. Corriveau: Oui, M. le Président. Les députés de l'Action démocratique joignent également leurs voix aux précédentes afin d'exprimer tout le regret pour cette perte au monde culturel ainsi que pour la famille de M. Cailloux. Et, après nous avoir fait vivre tant de belles histoires, après nous avoir raconté tant de belles choses, je pense que, maintenant, place est au silence, suite à son départ. Alors, je vous demanderais de proposer la minute de silence tout de suite.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il ne reste pas d'autres intervenants? Alors, je vous inviterais à vous lever, s'il vous plaît. Nous allons observer une minute de silence à la mémoire de M. Cailloux.

n(15 h 8 ? 15 h 9)n

Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Il y a une autre motion, je crois. Oui, Mme la ministre d'État à la Solidarité sociale, à la Famille et à l'Enfance, je vous cède la parole.

Mme Goupil: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je propose:

«Que l'Assemblée nationale souligne cette Journée mondiale de l'enfance, journée marquant l'adoption de la Convention relative aux droits de l'enfant, et qu'elle réitère ainsi son adhésion au principe de cette importante Convention adoptée par l'Organisation des Nations unies en faveur des droits de l'enfant.»

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il y consentement?

Une voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, avec le consentement des membres de cette Chambre, j'aimerais également pouvoir déposer un document intitulé Au-delà des mots: Les droits de l'enfant, l'empreinte d'une société, qui a été fait par le Regroupement des centres de la petite enfance, où ils ont aujourd'hui signifié de façon particulière la Journée mondiale de l'enfance.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Consentement? Bien. Et c'est déposé. Alors, Mme la ministre.

n(15 h 10)n

Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'est une grande journée aujourd'hui, puisque nous célébrons la Journée mondiale de l'enfance. Partout dans le monde, et il faut le rappeler, des enfants de toutes les origines se réuniront pour rappeler leur droit au respect, à la compréhension et à l'amour. C'est également une grande journée puisque nous célébrons le 43e anniversaire de l'adoption de la Déclaration des droits de l'enfant. Cette Déclaration nous rappelle que l'enfant doit être respecté en tant qu'individu, protégé par sa famille et, de façon tout aussi importante, par l'ensemble de notre société.

Les droits des enfants sont une préoccupation constante. Ils doivent l'être non seulement du gouvernement du Québec qui, je vous le rappelle, s'est engagé formellement à respecter les dispositions de cette Convention par l'adoption d'un décret que nous avons fait le 9 décembre 1991... C'est notre rôle de veiller à protéger cette extraordinaire richesse que sont nos enfants et c'est un rôle que nous avons à coeur.

Vous savez, l'importance de nos enfants... l'État a une responsabilité extrêmement importante, mais il n'en demeure pas moins qu'il faut soutenir les parents pour leur permettre d'exercer pleinement leurs responsabilités parentales. La façon dont nous avons choisi de les aider et de mieux les soutenir, c'est la création, en 1997, d'abord du ministère de la Famille et de l'Enfance. C'est la première fois que le Québec se dotait d'un ministère de la Famille et de l'Enfance. Par la suite, au cours des dernières années, particulièrement depuis cinq ans, l'ensemble de la communauté, l'ensemble du réseau des services de garde...

Et j'en profite, M. le Président, pour les saluer chaleureusement ? elles sont présentes aujourd'hui dans nos gradins ? pour les remercier de tout ce qu'elles font pour soutenir les parents, mais surtout pour tout l'amour qui est donné aux petits enfants. Vous savez, M. le Président, on n'a pas toujours l'occasion de le rappeler, en quoi consistent nos services de garde, mais je pense que c'est une belle occasion aujourd'hui pour donner un coup de coeur, un coup de chapeau à celles et ceux, parce qu'il y a également des hommes qui sont dans ce réseau... pour tout le temps et l'amour qu'ils donnent à nos enfants, non pas en lieu et place des parents, mais en soutien pour permettre bien sûr aux familles d'aujourd'hui de concilier famille et travail.

Je voudrais également, M. le Président, profiter de l'occasion pour nous rappeler que c'est une vigilance de tous les jours que nous devons faire, et tous les gestes que nous pouvons poser pour rappeler l'importance de cette Journée mondiale de l'enfance d'abord dans nos gestes quotidiens, mais aussi de le rappeler au sein de notre société, d'abord et avant tout en prenant le temps de partager avec nos enfants, peu importe le travail que nous pouvons faire, des moments. Alors, j'invite aujourd'hui de façon particulière tous les parents à rappeler à leurs enfants combien ils ont du prix à leurs yeux, combien ils les aiment, et que nous puissions nous-mêmes, parlementaires, profiter de cette Journée pour faire quelque chose de particulier.

M. le Président, nous travaillons tous les jours à améliorer nos programmes, tous les jours à offrir aux enfants le meilleur de ce que notre société peut leur donner. Les enfants peuvent aussi être des êtres fragiles que nous nous devons de protéger. L'humanité se doit de donner à l'enfant le meilleur d'elle-même. Et, quand on lit la Déclaration des droits de l'enfant, il est extrêmement important de se rappeler ces engagements que nous avons pris. Il faut peut-être en convenir, qu'il y a des jours où on n'a pas répondu à ces engagements que nous avons pris au niveau international, au niveau national et aussi dans nos communautés.

Au fil des ans, le gouvernement du Québec s'est donné divers moyens pour veiller au respect des droits des enfants et, du même coup, pour répondre à leurs besoins. La Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse voit à la protection des intérêts de l'enfant et au respect de ses droits. Le Conseil de la famille et de l'enfance, depuis sa création en juin 1997, a la tâche de conseiller le gouvernement du Québec sur les questions relatives à la petite enfance mais aussi pour mieux soutenir nos familles québécoises. Enfin, le ministère de la Famille et de l'Enfance a le mandat prioritaire de mettre en oeuvre des dispositions de la politique familiale afin d'assurer le bien-être des enfants grâce à un meilleur soutien aux familles, de favoriser le développement et l'égalité des chances de tous les enfants, notamment par des services de garde éducatifs dès la petite enfance.

De façon claire, M. le Président, le Québec a exprimé son parti pris pour les enfants, travaillant sans relâche pour favoriser leur développement et leur faire une place de choix au sein de la collectivité.

Profitons donc de cette Journée pour célébrer l'enfance et consacrer à nos enfants toute l'attention et tout l'amour qu'ils sont en droit de recevoir. Profitons aussi pour faire le bilan de ce que nous avons donné à nos enfants au cours des dernières années et pour voir plus loin dans ce que nous pouvons encore leur donner et surtout mieux soutenir les parents pour qu'ils puissent avoir le désir d'enfants, et que nous réussissions ensemble à faire en sorte que nos enfants se sentent bien chez nous, et que le Québec devienne un modèle au niveau international à partir des mesures que nous nous sommes données et à partir des gestes que nous allons continuer à faire tous ensemble. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la ministre. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Jacques-Cartier. M. le député.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À l'entrée de jeu, j'accepte l'invitation de Mme la ministre pour partager cette journée avec nos enfants, mais je ne sais pas si elle a vérifié avec les deux whips pour voir si on peut donner congé aux parents dans cette Assemblée pour donner suite à l'invitation que la ministre a lancée.

Mais, laissé ça à côté, au nom de l'opposition officielle, j'appuie la motion présentée par la ministre d'État à la Famille concernant la Journée mondiale de l'enfance et l'adoption de deux documents importants quant à la défense et la protection des droits des enfants dans le monde. Il y a 43 ans, le 20 novembre 1959, l'Assemblée générale des Nations unies adoptait la Déclaration des droits de l'enfant. Trente ans plus tard, en 1989, elle adoptait la Convention relative aux droits de l'enfant. Ces deux documents comprennent les éléments essentiels pour la protection des plus jeunes membres de l'humanité.

Ces principes découlent de deux constats dans le préambule de la Déclaration. Premièrement, l'humanité se doit de donner à l'enfant le meilleur d'elle-même. Tous nos efforts comme parents, comme enseignants, comme éducatrices dans nos garderies, comme bénévoles pour les activités destinées aux enfants se doivent d'être inspirés par ce principe. Nous avons chacun nos responsabilités, pas uniquement envers nos propres enfants, mais également envers l'ensemble des enfants du monde.

Deuxièmement, il est convenu que l'enfant, pour l'épanouissement harmonieux de sa personnalité, doit grandir dans le milieu familial dans un climat de bonheur, d'amour et de compréhension. Comme père des adolescents, l'amour est toujours là; la compréhension, c'est de temps en temps un défi. Mais ça, c'est un débat pour une autre journée. Ce principe donne la reconnaissance au rôle primordial que joue la famille dans l'encadrement de nos enfants. Le rôle de l'État, c'est de fournir les outils nécessaires aux parents afin de créer un climat propice à l'épanouissement de nos jeunes, notamment dans le domaine de l'éducation, de nos centres de la petite enfance, jusqu'à l'université. Nous devrons sensibiliser nos enfants et les inclure dans la lutte contre la pauvreté et la promotion de l'égalité. Ce principe souligne aussi notre engagement envers les services éducatifs publics de qualité, qui sont notre meilleure garantie de la plus grande égalité des chances possible pour nos enfants.

Après l'énoncé de ces grands principes, la Déclaration comprend 10 articles des droits de l'enfant et la Convention en comprend 54. Entre autres, on retrouve la protection contre toute forme de discrimination; l'enfant a le droit de jouir du meilleur état de santé possible; l'enfant a le droit de bénéficier de la sécurité sociale, et ce, à un niveau de vie suffisant pour permettre son développement physique, mental, spirituel, moral et social; l'enfant a le droit à l'éducation; l'enfant doit être protégé contre l'exploitation économique, et le travail ne doit pas nuire à son éducation; l'enfant doit être protégé contre toute forme d'exploitation sexuelle; l'enfant doit être protégé dans le cas des conflits armés. Mais à quel point notre monde a toujours du chemin à faire! Seulement des enfants de 15 ans ou moins ne peuvent être recrutés dans l'armée, qui est une preuve que notre monde est toujours troublé. Et, à l'heure actuelle, il y a 300 000 enfants de moins de 18 ans qui sont inscrits dans les forces armées au monde. Ceci résume brièvement les droits de l'enfant établis par l'ONU.

Il faut noter que 191 des 193 pays au monde ont signé la Convention relative aux droits de l'enfant. Seuls la Somalie et les États-Unis n'ont pas adhéré à ce jour. Le gouvernement américain a signalé son intention de le faire prochainement.

Quand nous examinons les questions liées à l'enfance, il faut le faire dans deux contextes: nous devrons regarder la réalité de nos enfants et familles québécoises, souligner leurs succès et bien identifier leurs besoins, mais il faut le faire en reconnaissance du contexte mondial où, trop souvent, les enfants vivent dans des situations précaires et dangereuses.

n(15 h 20)n

Pour nos enfants, le défi le plus important, c'est d'assurer l'égalité des chances. Le fléau de la pauvreté menace toujours trop de ménages au Québec. Le chômage, l'éclatement des familles et la situation difficile des ménages monoparentaux sont souvent à l'origine de la pauvreté de nos enfants. Il faut souligner les efforts de corriger cette situation: une perception plus efficace des pensions alimentaires, l'offre de services de garde éducatifs de qualité et le travail accompli par les organismes communautaires et les églises pour aider nos jeunes en difficulté. On peut faire mieux. Par exemple, en accordant une priorité aux services de garde en milieu défavorisé, tel qu'a suggéré Camil Bouchard, notre grand expert dans le domaine de la petite enfance. Mais, dans son ensemble, la société québécoise essaie de donner à ses enfants le meilleur d'elle-même. Nous devons remercier nos parents et nos grands-parents, nos éducatrices, nos enseignants, les nombreux bénévoles qui contribuent au bien-être de nos enfants. Pensez aux milliers de bénévoles qui agissent comme entraîneurs de nos équipes sportives ou qui organisent les activités culturelles afin d'enrichir la vie de nos enfants. Merci beaucoup pour vos efforts.

Mais on ne vit pas en isolement au Québec et au Canada, et la situation des enfants au monde laisse beaucoup à désirer. J'invite mes collègues à consulter le rapport annuel de l'UNICEF, qui résume les activités de cet organisme de l'ONU. Quelques données sont éloquentes quant à la condition de vie des enfants de notre planète. Un enfant sur quatre est né dans la pauvreté et vit dans la mauvaise santé. Onze millions d'enfants par année de moins de cinq ans meurent à cause des principales maladies de l'enfance et de la malnutrition associées à la pauvreté. Et ces maladies fragilisent la santé, les aptitudes et le potentiel des millions d'autres enfants, année après année. En 2001, 700...

Une voix: ...

M. Kelley: ...720 000 ? merci beaucoup ? enfants ont contracté le VIH auprès de leur mère; la rougeole tue 770 000 enfants par année. Comme j'ai dit avant, 300 000 enfants sont directement impliqués dans les conflits armés. À ce nombre, il faut ajouter des millions de victimes, des orphelins, des blessés qui sont le résultat des conflits trop nombreux à travers notre planète. Quel défi pour l'humanité! On peut ajouter à cette liste les défis de la mondialisation si bien décrits par deux jeunes Canadiens: Craig Kielburger qui est connu pour ses efforts contre l'exploitation au travail des jeunes et, également, Naomi Klein qui, dans son livre No logo, a mis en évidence les conditions de travail des jeunes travailleurs qui oeuvrent pour les entreprises de vêtements de très grande renommée. Il reste beaucoup de travail à faire pour mieux protéger ces enfants face à l'exploitation de leur travail.

Mais une lecture attentive du rapport de l'UNICEF donne plusieurs exemples de l'espoir. On voit l'augmentation des niveaux de scolarité, notamment chez les filles. On voit des résultats des programmes de vaccination. On voit que les contributions et les activités des organismes non gouvernementaux sont à la hausse. Comme exemple de ce progrès, il y avait un reportage extraordinaire sur les ondes de CBC. Le journaliste Brian Stewart est allé en Éthiopie en 1984, au moment de la grande sécheresse et de la famine qui a provoqué toute une réaction mondiale, le Live Aid entre autres. Alors, il y avait la donation de millions de dollars qui étaient destinés... Alors, 10 ans après, M. Stewart est retourné dans le même village, parce que, quand il a fait le reportage, il y avait une fille de cinq ou six ans qui était presque sur le point de mourir, c'était vraiment... On a vu les images-chocs d'Afrique, mais, même parmi ces images, c'était vraiment une impression extraordinaire. Dix ans après, M. Stewart est retourné dans le même village, il a trouvé la fille, qui, crois-le ou non, n'est pas morte, mais elle a repris de la force, elle est maintenant enseignante dans l'école du village. Alors, il y a des milliers et des milliers de tragédies, mais il y a quand même des signes d'espoir de temps en temps, et je pense au reportage de M. Stewart, de voir que, où il y avait la détresse, où il y avait la tragédie, cette jeune fille malgré tout s'en est bien sortie et est maintenant enseignante dans l'école. Ça nous donne un espoir.

Alors, en terminant, je veux appuyer la motion qui est présentée aujourd'hui. Je pense qu'on a tous l'obligation, à la fois au Québec mais sur la scène internationale aussi, de faire notre mieux possible pour protéger les intérêts et les droits de nos enfants et s'assurer leur plein épanouissement. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Jacques-Cartier. Je vais céder la parole tout d'abord à M. le député de Saguenay, puis je pourrai revenir à Mme la ministre. M. le député de Saguenay.

M. Corriveau: Alors, M. le Président, en cette Journée mondiale de l'enfant, je m'adresse à vous en tant que député mais aussi en tant que père de famille. Cette Journée est spéciale pour plusieurs raisons. D'abord, parce que reconnaître la valeur de nos enfants, c'est reconnaître leur avenir et notre avenir dans ce qu'il y a de plus précieux et de plus dur... de plus sûr.

Nous vivons dans un monde où tout se déroule à grande vitesse, où il n'y a pas... il y a très peu de place pour prendre le temps de savourer chaque instant. Dans toute cette cascade d'événements, ce sont souvent les enfants qui sont les premiers négligés. Leur fragilité les rend plus vulnérables à ce stress quotidien. Ils écopent pour notre mode de vie, sur lequel ils n'ont aucun contrôle. Nous devons être attentifs aux besoins de nos enfants pour leur donner le meilleur. La Journée mondiale de l'enfant nous rappelle donc de faire attention, de faire attention à ses enfants et d'aussi faire des enfants.

Si, en tant que parents, nous voulons toujours le meilleur pour nos petits bouts de chou, une de nos priorités devrait être leur éducation. Offrir des conditions propices à l'apprentissage de nos enfants constitue un des fondements qui permet aux générations futures d'améliorer leur sort. Les conditions propices à l'apprentissage sont variées. Être là pour les soutenir et les encourager dans leur réussite scolaire ainsi que dans leurs défis quotidiens fait aussi partie de ce que nous devons mettre en oeuvre afin de leur offrir un avenir meilleur.

Notre société québécoise est privilégiée. Nous avons en effet les moyens d'appliquer des lois qui rendent l'exploitation des enfants illégale. Ce n'est cependant vrai qu'ici et pas toujours ailleurs. En tant que société responsable et privilégiée, nous avons le devoir de venir en aide à ceux qui, ailleurs dans le monde, n'ont pas notre bonne fortune. Sans nous imposer, nous sommes en mesure d'aider d'autres États à mettre en place des mécanismes législatifs, sociaux et économiques qui permettront d'appliquer des lois qui donneront enfin à leurs enfants une chance réelle d'avoir autant d'espoir que n'importe quel enfant québécois.

L'exploitation des enfants est un problème important, certes, mais la prostitution d'enfants ainsi que les agressions sexuelles dans certains pays, incluant parfois le nôtre, doit être regardé en face et mis K.-O. au plus tôt. Voler à des enfants leur jeunesse, c'est un crime inadmissible. Tout doit être mis en place pour anéantir ce phénomène. Nous serions complices si nous décidions de ne rien faire ou de faire comme si cela n'existait réellement pas.

Les journées mondiales des... La Journée mondiale des enfants se doit d'être un moment où nous, les adultes de ce monde, devons faire une pause et nous questionner sur ces horreurs qui affligent nos sociétés ainsi que sur les remèdes que nous pouvons trouver pour les faire disparaître. Pensez aux enfants soldats qui, dès leur plus jeune âge, apprennent à jouer avec des fusils-mitrailleurs au lieu de jouer au soccer ou à la poupée. Ces conditions sont inadmissibles et doivent trouver une solution. Pensez aussi aux enfants qui, par obligation, vendent... plutôt aux parents qui, par obligation, vendent leurs enfants pour se libérer de leurs dettes. C'est épouvantable. L'esclavage est pourtant interdit par l'ONU, mais le phénomène existe bel et bien sans que nous y portions trop d'attention.

C'est aujourd'hui l'occasion de pousser la réflexion vers du concret. Nous sommes parmi ceux qui ont les moyens financiers, techniques, législatifs, sociaux et économiques pour faire en sorte de faire une différence. La situation n'est malheureusement pas simple. Les petits pas que nous sommes capables de faire, les discussions que nous sommes en mesure de lancer et les rencontres auxquelles nous assistons sont des exemples de gestes concrets que nous pouvons poser pour faire changer les choses.

Sans les rêves des enfants, personne n'aurait jamais pensé à aller rendre visite à Pierrot la Lune. Quand Neil Armstrong a dit: «C'est un petit pas pour un homme mais un grand pas pour l'humanité», il faisait référence évidemment à son accomplissement. Mais nous pouvons transposer cette situation à la Journée mondiale des enfants. En effet, chaque petit geste posé par chacun de nous n'a pas un effet monstre sur la situation, mais la combinaison de tous ces petits pas fera assurément avancer cette juste cause.

Pour avoir des résultats concluants dans le développement de la société de demain, on peut longuement élaborer sur les moyens et les idées à prendre. Une chose demeure, c'est en aimant nos enfants, en leur donnant des conditions de développement et de vie adéquates qu'ils seront en mesure d'affronter l'avenir. Nous devons être un exemple et nous devons, de façon responsable, agir.

La Journée mondiale de l'enfant a un but certain: nous avons le devoir collectif de leur garantir une vie heureuse et un avenir prometteur. Par l'éducation des enfants et des adultes, par notre influence dans le monde, par nos lois, par nos jugements et par notre bon sens, nous pouvons y arriver. La seule variable que nous ne contrôlons pas, c'est la volonté de tous. Faire sa petite part pour assurer un avenir meilleur aux enfants, c'est ce que nous devons tous faire dès aujourd'hui. Merci.

n(15 h 30)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Saguenay. Mme la ministre, pour une petite réplique, votre droit de réplique, je vous cède la parole.

Mme Goupil: M. le Président, je voudrais remercier les parlementaires et je voudrais... en terminant ? tout à l'heure, je suis allée un peu rapidement ? j'inviterais tous nos parlementaires, lorsqu'ils auront reçu le document qui a été produit par le Regroupement des centres de la petite enfance, un texte intitulé Deux clés sur une corde à mon cou, de Mme Lise Thouin, comédienne et auteure, je vous invite à ce que nous puissions tous en prendre lecture parce que, sans renier ce que nos parlementaires ont mentionné en cette Chambre, il n'en demeure pas moins qu'il existe des choses fort préoccupantes. Et ne serait-ce que prendre le temps de lire ce texte nous amènera à une réflexion et sûrement à poser des gestes meilleurs.

Je vous remercie, M. le Président, et que nous adoptions cette motion unanimement à l'Assemblée nationale.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, Mme la ministre. Cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, il y a une autre motion. M. le ministre délégué à la Santé, aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse.

M. Bertrand (Portneuf): Merci, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine de la prévention de la toxicomanie qui se tient cette année du 17 au 23 novembre sous les thèmes Les amis, ça c'est trippant! et Quand je serai grand, je ferai comme toi...»

Le Vice-Président (M. Brouillet): Y a-t-il consentement?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Consentement. Alors, M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, depuis maintenant 15 ans, dans la troisième semaine de novembre, la Semaine de prévention de la toxicomanie permet à plusieurs partenaires publics, privés et communautaires de promouvoir la prévention de la toxicomanie auprès de toute la population.

La toxicomanie, un problème en effet dont l'ampleur n'a d'égale que sa complexité. 13 % des Québécois et Québécoises consomment des drogues; chez les jeunes du secondaire de 12 à 17 ans, 15 % seraient des consommateurs réguliers d'alcool au moins une fois par semaine; de même, 6 % des élèves du secondaire présenteraient une consommation problématique ? précocité, régularité ? avec, bien sûr, tout l'impact sur divers domaines de la vie du jeune. Et pour la plupart de ceux qui consomment de façon régulière des substances psychotropes, la dépendance s'installe avant l'âge de 15 ans, ce qui implique que les premiers contacts avec des drogues arrivent beaucoup plus tôt qu'auparavant. La toxicomanie est souvent associée à d'autres réalités auxquelles sont confrontées les personnes qui en sont atteintes: pauvreté, délinquance, décrochage et d'autres.

Aussi, la Semaine de prévention de la toxicomanie s'adresse en conséquence cette année aux jeunes de 10 à 17 ans, essentiellement ces jeunes du deuxième cycle du primaire et de tout le secondaire, ainsi qu'aux parents et aux adultes qui entourent ces jeunes et qui sont importants pour eux. Elle vise à encourager ceux-ci ? ces jeunes ? et les adultes à dialoguer sur les comportements à risque associés aux consommations de psychotropes, à les outiller également afin d'identifier ces comportements à risque, à inviter également les amis et les adultes influents à tendre la main aux jeunes qui ont ces comportements, à les écouter, à les accompagner, à les aider à trouver des solutions pour se sortir de telles situations.

Placée donc sous l'un des thèmes, Quand je serai grand, je ferai comme toi..., la campagne de cette année souligne que les bonnes habitudes comme les mauvaises se prennent tôt et que l'exemple des adultes peut y être pour beaucoup. Le matériel de la Semaine à l'intention des jeunes leur rappelle que Les amis, ça c'est trippant! et que le vrai plaisir n'est pas dans l'alcool et dans les drogues, mais bien davantage dans la qualité de la relation et des contacts avec celles et ceux qui nous entourent.

Le secteur de la lutte à la toxicomanie au Québec se caractérise par son dynamisme et la diversité de ses efforts. Au cours des dernières années, une volonté d'établir une meilleure concertation s'est exprimée. On peut sans doute faire encore mieux afin d'offrir les services les plus appropriés à la personne, en temps utile, par le secteur d'intervention ou l'organisme le plus apte à venir en aide aux personnes toxicomanes.

Afin de contribuer à une action plus concertée entre tous les partenaires engagés dans la lutte à la toxicomanie, j'ai rendu public, fin décembre dernier, dans le cadre du Forum mondial drogues et dépendances, le cadre de référence pour l'élaboration d'un plan d'action national de lutte contre la toxicomanie. Et ça va conduire au cours des prochains mois à l'adoption d'un premier plan national qui sera, je l'espère, inspirant pour l'ensemble des intervenants et qui mettra à leur disposition des lignes directrices afin de guider leurs actions et qui aura pour effet de se doter d'une vision à long terme pour lutter encore plus efficacement contre le fléau de la toxicomanie et de la dépendance à l'égard des drogues.

Je tiens, en terminant, à souligner la précieuse collaboration de nombreux partenaires du ministère de la Santé et des Services sociaux qui contribuent donc à atteindre les objectifs de sensibilisation, tout au cours de l'année et particulièrement lors de la Semaine de prévention de la toxicomanie, et, en particulier, Éduc'alcool, le Comité permanent de lutte à la toxicomanie, l'Association ? également ? des intervenants en toxicomanie du Québec, les maisons de jeunes, un grand nombre d'organismes communautaires, l'Association des CLSC et CHSLD, les régies régionales, le ministère de l'Éducation, les écoles primaires et secondaires également et même les centrales syndicales.

Merci donc à tous ces milieux, tout ce monde, pour leur engagement au service de cette importante cause qui est la prévention de la dépendance aux drogues et à l'alcool. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre. Je vais maintenant céder la parole au député de Nelligan. M. le député.

M. Williams: Merci, M. le Président. Je voudrais faire quelques commentaires en appuyant la motion du ministre délégué:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine de la prévention de la toxicomanie qui se tient cette année du 17 au 23 novembre sous les thèmes Les amis, ça c'est trippant! et ? le deuxième slogan ou thème ? Quand je serai grand, je ferai comme toi...»

Il me semble... peut-être que je peux commencer où le ministre a fini. Je voudrais aussi féliciter tous ceux et celles qui travaillent dans le secteur de prévention, et il y a tout un réseau. Si on peut avancer notre lutte contre la toxicomanie, ça prend un réseau.

Le ministre a dressé une liste de tous les intervenants. Je voudrais féliciter comme lui les commissions scolaires, les directeurs, les professeurs dans chaque école qui sont embarqués; les travailleurs, les CLSC, les CHSLD, les centres jeunesse, les centres hospitaliers et aussi le secteur d'où je viens, c'est le secteur communautaire, qui oeuvre beaucoup dans le dossier de prévention.

J'ai été touché par les deux thèmes qui touchent deux niveaux: les jeunes eux-mêmes et aussi les adultes, parce qu'il me semble, sans avoir un statut compréhensif, on ne peut pas avancer la cause.

Je voudrais aussi mentionner, M. le Président, que le document qui a été rendu public par la Fédération québécoise des centres de réadaptation pour les personnes alcooliques et autres toxicomanes ? je pense que le ministre a reçu ça ? c'est un document fort intéressant. Je recommande que tout le monde en prenne connaissance.

Et je voudrais féliciter Pierre-André Bernier, le président de la Fédération québécoise des centres de réadaptation pour les personnes alcooliques et autres toxicomanes, pour son excellent travail. J'espère qu'il va passer nos commentaires à toute son équipe parce que ça va prendre une approche compréhensive.

Et le ministre sait, est au courant de qu'est-ce que je dis souvent dans les semaines nationales ou les journées mondiales. J'essaie d'utiliser ça comme une reddition de comptes. Et, encore une fois, M. le ministre, c'est des très, très, très petits pas que qu'est-ce que nous avons vu jusqu'à maintenant. Le ministre a dit que, lui, après un forum, il a parlé d'une orientation nationale et, bientôt, 12 mois plus tard, il va déposer un plan d'action. J'espère que nous allons voir le plan d'action bientôt.

J'espère aussi que nous allons voir c'est quoi, les vraies priorités du gouvernement. Est-ce qu'ils vont mettre assez d'argent pour répondre aux besoins des jeunes et les adultes toxicomanes? Parce que, selon les chiffres... et je suis d'accord avec le ministre, c'est des chiffres alarmants. Et même le président de la Fédération québécoise dit que, et je cite: «Le nombre de personnes qui présentent des problèmes d'alcoolisme, de toxicomanie ou de jeu n'a jamais été aussi élevé au Québec.»

Il y a une urgence d'agir, M. le Président, et j'espère que le gouvernement va, avec son plan d'action... j'espère que ça ne va pas être juste un positionnement électoral. J'espère qu'ils vont mettre les sous, parce que souvent ? et je sais que les députés ministériels sont d'accord avec ça ? ils vont être très gênés si c'était vraiment juste une présentation sans avoir les moyens et la capacité d'agir. De faire le réseautage comme ça, ça prend beaucoup d'énergie.

n(15 h 40)n

Et, M. le Président, le ministre a mentionné ? et je pense que c'est assez important de répéter ? qu'il y a 3 % de la population québécoise qui éprouvent des problèmes associés avec l'alcool. Jusqu'à 13 % des Québécois affirment consommer régulièrement des drogues, et ça peut monter jusqu'à 32 %, un sur trois pour les jeunes de moins de 24 ans.

Ce sont les chiffres très, très importants, et je pense qu'on doit assurer que nous avons un plan d'action de répondre à ce besoin.

D'autres chiffres...et je n'étais pas étonné de voir ça, M. le Président, et je pense que c'est aussi important de répéter. Dans le document que j'ai reçu de la Fédération québécoise des centres de réadaptation, ils ont parlé de chaque dollar investi dans la prévention peut économiser 7 $ à moyen terme dans le secteur de la santé et services sociaux, 1 dollar pour 7. Il me semble que ce serait tout à fait logique d'investir dans la prévention, mais ça prend les sous, mais on peut vraiment, un, augmenter la qualité de vie et sauver beaucoup d'argent.

Oui, M. le Président, le gouvernement commence à agir. Il faut que je dise ça. Je pense de commencer à encadrer avec un cadre de référence pour l'élaboration d'un plan d'action national de lutte contre la toxicomanie, c'est un premier pas. Mais, comme le ministre a déjà admis, ça prend une action et ça prend les sous, et c'est les étapes, et, comme dans plusieurs dossiers de services sociaux, j'offre ma collaboration. Et je pense que le ministre sait que, quand je fais ça, j'offre ça très sincèrement parce que, ensemble, quand on ne met pas, on ne fait pas le débat entre les partis politiques, là, on peut vraiment avancer les dossiers.

M. le Président, il y a de plus en plus aussi... on voit que ce n'est pas juste un problème avec la drogue ou avec l'alcool ou avec d'autres choses. Souvent, ceux et celles qui souffrent de dépendances ont des problèmes dans plusieurs secteurs. C'est pourquoi ça prend une approche tellement bien élaborée, compréhensive et qui réponde à tous les problèmes, pas juste les symptômes, mais les bases des problèmes.

Encore une fois, M. le Président, je pense que c'est bon d'utiliser quelques minutes ici de saluer l'excellent travail... et il y a une carte de Québec où on peut voir les différents centres de réadaptation pour les personnes alcooliques et d'autres toxicomanies du Québec. Il y a à Montréal, je me souviens, chez nous, dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal ? je vois, mon collègue le député de Jacques-Cartier est ici ? il y a le programme Portage. Dans mon comté, c'est déménagé maintenant mais c'était Donremy avant, et il y a plusieurs autres centres. Je ne veux pas nécessairement les citer tous, mais je voudrais juste saluer l'excellent travail de tous ceux et celles qui travaillent dans le secteur.

Il me semble, M. le Président, qu'il y a beaucoup, beaucoup de sujets qu'on peut élaborer aujourd'hui. Je voudrais juste faire quelques mots sur le jeu aussi parce que c'est un dossier qu'on tient à coeur. J'ai poussé le gouvernement d'agir. J'ai poussé le gouvernement de passer la loi n° 84, d'interdire les ventes aux mineurs.

Malheureusement, dans la cas de plusieurs lois, on passe des lois et on ne donne pas assez de dents. On ne suit pas l'implantation de la loi. On ne s'assure pas que c'est bel et bien mis en vigueur, soit les ventes d'alcool aux mineurs, soit les ventes de tabac, ou soit les ventes des billets de loterie.

J'encourage ? et je sais que le ministre est d'accord avec moi ? j'encourage le gouvernement, quand on passe des lois comme ça, on doit s'assurer que ces lois sont bel et bien respectées. Parce que, juste dans la question du jeu pathologique, les problèmes avec le jeu, c'est bel et bien noté par les Dr Derevensky et Gupta, de McGill, ou Dr Ladouceur, de l'Université Laval, que nos jeunes sont deux fois plus vulnérables, deux fois plus vulnérables que les adultes d'avoir des problèmes avec le jeu.

Je voudrais, M. le Président, souligner l'important travail que nos avons vu il y a quelques semaines passées par l'Institut de la statistique du Québec. C'est une des premières grandes, grandes études qui montrent les problèmes d'alcool, les drogues, le jeu. La question est: Les jeunes sont-ils preneurs? Je ne veux pas nécessairement essayer de faire tout...

Une voix: ...

M. Williams: Oui, oui, le gouvernement a fait ça, là. Oui, j'ai pris ça comme acquis que c'est gouvernemental, là; c'est l'Institut de la statistique du Québec, là. Et, de temps en temps, quand le gouvernement fait quelque chose de bien, je peux saluer, je peux dire ça. Quand il y a quelque chose de bien ? ça n'arrive pas souvent, mais, de temps en temps ça arrive ? et je peux le mentionner.

Mais, dans ce cas-là, c'est assez clair. Et je ne vais pas citer tous les articles. Mais il a dit: Fumer, boire et jouer à 12 ans. C'est quelque chose. M. le Président, et ce n'est pas l'opposition officielle qui dit ça. Mais c'est assez clair que, selon les études de votre Institut de la statistique, M. le ministre, il y a un problème, il y a un problème qui est croissant, qui est de plus en plus évident dans notre société. C'est pourquoi, je pense, des journées comme ça sont tellement importantes.

M. le Président, in conclusion, I'd just like to highlight that these days of recognition of problems in our society are important gestures. They're not just days in which politicians stand up in the National Assembly and talk about issues, but I really do believe it's a way that, year by year, we can evaluate the progress. Because, when the statistics become clear, I think most people will be very committed to trying to deal with this problem. But as 3 % of the population that have problem with alcohol, or where there's 13 % of the population that have regular use of drugs, or up to one-third of young people under 24 years of age use drugs, Mr. Speaker, I think it is very, very important that we move as quickly as possible.

The Minister stated that very shortly he will table his «plan d'action», his action plan of how to deal with this issue. What I strongly recommend: that, as he deals... tables his action plan, he also deals... tables the money that he's planning to spend on it, and that he clearly identify it. Because false promises and good intentions aren't good enough for this. And very clearly, the documents that we talked about today show that a dollar invested in prevention can, one, really help people deal with their dependencies, but it can also save the Ministry of Health and Social services up to $7, on the long term. That's an important statistic to understand. So a good investment in prevention, a good investment at the right level early, a good investment talking to parents and talking to young people is important.

Because it's very important, I think, in the thinking. And the minister talks about dialogue. I agree with him. I think we need dialogue, we have to encourage dialogue, and I hope this week encourages more dialogue and debate. Because we can't have a society that says: Do what I say, not as I do. We have to show by leadership. And so, when our children are looking at us and they say: When I grow up, I want to be like you... we have to have leadership by example. So we have to think outside the box.

When we have dialogue, we also have to listen. And one of the things I think we have to do is... too often, in prevention programs, we think about it in our terms, and not in the terms of the people who have dependencies. So I strongly recommend, when the Government gets into dialogue, they do listen to those people, come up with creative programs, so that we can come up with a program that effectively deals with this issue. And next year, when we stand up and underline the Semaine de prévention de la toxicomanie, on peut dire que nous avons fait le progrès depuis cette année.

J'espère, M. le Président, que mes quelques commentaires vont aider le gouvernement et le ministre d'aller devant ses collègues, au Conseil des ministres, assurer qu'il y a assez d'argent, assez de ressources nécessaires pour supporter son plan d'action. Et j'espère que bientôt ? et pas juste comme plusieurs autres promesses, ce n'est pas juste une promesse ? que bientôt un plan d'action va arriver. J'espère que nous allons voir un vrai programme, un programme d'action avec de l'argent récurrent, et que nos intervenants peuvent commencer à bâtir une stratégie de répondre à ces besoins. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Nelligan. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Saguenay. M. le député.

M. Corriveau: Oui, M. le Président. Lorsqu'on s'attarde aux définitions du dictionnaire, que ce soit Le Robert ou que ce soit Le Larousse, on limite toujours la problématique de la toxicomanie à l'usage de psychotropes. Je dois vous avouer que, personnellement, j'ai eu beaucoup de difficultés à limiter ça seulement à ce problème-là, alors que je considère que le tabagisme comme l'alcoolisme aussi font partie de ces problèmes de toxicomanie, pour lesquels j'ai beaucoup de haine.

Selon moi, la toxicomanie rime avec deux mots: d'abord, avec poison, mais aussi avec dépendance, et évidemment avec accoutumance. Que l'on parle d'alcool, de tabac, de médicaments pris à outrance, de cannabis ou d'hallucinogènes, il est bien clair que ce sont tous des poisons à la portée de la main de quiconque veut s'en procurer. Ce sont des poisons pour la santé, des poisons pour l'avenir, des poisons pour notre société, ces poisons qui meurtrissent l'ensemble de nos familles et les familles de tous les toxicomanes.

n(15 h 50)n

Par ailleurs, il faut comprendre que la toxicomanie n'est pas l'affaire que des jeunes. C'est une affaire qui touche évidemment toutes les strates de la société, que l'on parle de l'exposition prénatale à l'alcool et aux drogues ou d'enfants qui sont élevés par des parents aux prises avec ces problèmes de toxicomanie, ce sont des préoccupations sociales de la plus grande importance.

Notre rôle comme société est évidemment d'admettre qu'il y a bel et bien un problème. Nous disposons actuellement d'organismes pour répondre aux situations de crise et à la réhabilitation des individus aux prises avec des problèmes de toxicomanie. Nous avons vu apparaître au cours des dernières décennies des maisons telles que celle de Jean Lapointe, des centres de désintoxication pour accueillir ces gens en détresse. Maintenant, nous franchissons une autre étape. Mieux vaut prévenir que guérir n'est pas nécessairement vrai. À notre avis, il faut guérir autant qu'il faut prévenir, et évidemment que toute la prévention prend son sens lorsqu'on voit les gens qui tentent ardemment de se guérir de cette habitude qu'ils ont acquise au fil des ans.

Il est important que la Semaine de la prévention de la toxicomanie se tienne avec succès cette année entre les 17 et 23 novembre dans les écoles primaires et secondaires de l'ensemble du Québec. De par sa mission première, encourager les jeunes et les adultes à ouvrir le dialogue sur les comportements à risque qui sont associés à la consommation de drogues et d'alcool chez les jeunes, la Semaine de prévention attirera certainement l'attention des plus touchés par ce problème de consommation. Ce n'est pas une légende urbaine de dire que, à l'école autant que dans leur entourage, les adolescents et les préadolescents sont constamment sollicités à consommer de l'alcool et de la drogue. Et, à ce niveau-là, il n'y a pas de classe sociale; du plus riche au plus pauvre, du plus instruit au moins instruit, que ce soit un gars ou que ce soit une fille, il n'y a pas de différence. Nous l'avons même vu récemment avec des témoignages de personnes qui ont siégé ici, en cette Assemblée nationale, et qui, au moment où elles siégeaient, souffraient de ces problèmes de toxicomanie.

Alors, une campagne de prévention nationale s'impose donc et, grâce à la Semaine de prévention de la toxicomanie qui revient cette année pour la onzième occasion ? et je l'en félicite d'ailleurs ? nous savons que les élèves, les éducateurs et les parents auront des outils pour continuer le débat et dresser un portrait plus réaliste des ravages engendrés par cette maladie. Si l'on prétend que les jeunes sont influencés d'abord et avant tout par leurs amis, on oublie une donnée essentielle: malgré les tensions, les insultes, les crises, les larmes, les déchirements, il demeure que le premier modèle auquel réfère un adolescent ou une adolescente est plus souvent qu'autrement son père ou sa mère ou un frère ou une soeur plus vieux ou plus vieille qu'elle ou lui. En ouvrant le dialogue avec les enfants à propos de la dépendance à l'alcool et aux drogues, mais aussi en adoptant une attitude saine vis-à-vis la consommation, les parents, les éducateurs et les autres adultes composant l'entourage des jeunes leur lanceront un bon message. Il faut prêcher par l'exemple.

En terminant, je tiens à souligner le travail dévoué de tous les intervenants qui, jour après jour, font la lutte à la toxicomanie et de l'aide aux toxicomanes qui est maintenant leur priorité numéro un, et je souhaite également que la campagne de prévention menée présentement porte fruit et conscientise les jeunes aux effets pervers relatifs à la toxicomanie, surtout à l'heure des choix qu'ils doivent prendre, à savoir qu'est-ce qu'ils doivent devenir pour plus tard.

Donc, j'ai aujourd'hui une pensée toute particulière pour les hommes et les femmes, les jeunes et les moins jeunes qui sont aux prises avec des problèmes de toxicomanie. Plus particulièrement, je pense aux gens qui sont dans mon comté, dans certaines petites municipalités, et qui souffrent de ce problème également, et particulièrement les organismes qui viennent en aide à ces personnes-là, qui, eux, ces organismes, souffrent de sous-financement et qui doivent être continuellement en campagne de financement afin de venir en aide à ces personnes et qui ne peuvent souvent pas engager du personnel qualifié pour venir en aide à ces personnes-là parce qu'ils sont continuellement en campagne de financement.

J'aimerais aussi être en mesure d'insuffler tout le courage nécessaire aux gens qui sont présentement en lutte pour se sortir de cet enfer, et là je pense aux gens à Betsiamites, qui est la communauté innue pas loin de chez nous, où les problèmes reliés à la toxicomanie sont importants. Toutes les communautés: montagnaise, inuite, crie et autres, tout ce qui est autochtone en fait au Québec, souffrent beaucoup de ce problème de toxicomanie qui s'applique de façon particulière aux personnes autochtones du Québec.

Du 11 au 23 novembre, l'ensemble du Québec se penche sur la problématique de la toxicomanie, et c'est très bien. Mais il faut garder en tête que la toxicomanie, c'est l'enfer d'enfants, d'adolescents, d'adultes et même de familles 365 jours par année, sept jours par semaine et 24 heures sur 24.

Merci pour votre attention et mes plus grands souhaits de succès à la Semaine de prévention de la toxicomanie afin qu'un jour ce fléau cesse.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Saguenay. Il n'y a pas d'autres interventions.

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement, pour les avis touchant les travaux des commissions.

M. Simard (Montmorency): Oui. Merci, M. le Président. Alors, j'avise cette Assemblée que la commission des institutions entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 111, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Conseil exécutif en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes, aujourd'hui, après les affaires courantes, jusqu'à 18 heures, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission des affaires sociales poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi sur les services préhospitaliers d'urgence et modifiant diverses dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes, jusqu'à 18 heures, ainsi que demain, le jeudi 21 novembre 2002, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission des transports et de l'environnement entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 118, Loi modifiant la Loi interdisant l'affichage publicitaire le long de certaines voies de circulation, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Que la commission des finances publiques entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur les corporations religieuses, demain, le jeudi 21 novembre, de 10 heures à 11 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le leader adjoint du gouvernement.

Nous sommes maintenant rendus aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Il n'y a pas de demande de renseignements.

Alors, nous allons mettre fin aux affaires courantes et passer aux affaires du jour, et j'inviterais M. le leader adjoint du gouvernement à nous indiquer le point à l'ordre du jour, s'il vous plaît.

M. Simard (Montmorency): Oui, M. le Président, c'est avec honneur que je vous réfère à l'article 11.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, avant de me référer à l'article 11, je vais vous communiquer qu'il y aura, demain, un débat de fin de séance. Mme la députée de La Pinière interrogera le ministre délégué à l'Habitation concernant les dossiers des maisons lézardées.

Alors, je reviens à l'article 11. Mme la ministre de la Solidarité sociale propose l'adoption du principe du projet de loi n° 126, Loi modifiant la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale et modifiant la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et instituant la Commission des partenaires du marché du travail. Mme la ministre.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez-moi. Oui, M. le député.

M. Sirros: Est-ce que je peux demander, avant qu'on commence, M. le Président, de vérifier le quorum?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je peux faire ça, oui. Alors, j'ai à compter jusqu'à 13. Alors... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10... je suis rendu à 11, on s'approche.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12... 12, 13.

Des voix: 13. Ah!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ha, ha, ha! Alors, nous avons rétabli le quorum. Je vais céder la parole maintenant à Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, merci, M. le Président. Nous sommes maintenant à l'adoption du principe du projet de loi modifiant la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale, et ça interpelle également la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale en instituant la Commission des partenaires du marché du travail.

Alors, M. le Président, je suis très heureuse de présenter ce projet de loi qui s'inscrit dans la foulée de notre engagement indéfectible à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Nous venons de terminer une commission parlementaire assez extraordinaire où il y a eu plus de 160 mémoires qui ont été déposés, où plusieurs citoyens et citoyennes, plusieurs organismes venant de différents milieux sont venus à la fois soutenir cet engagement que nous prenons ensemble, parce que c'est un engagement collectif, l'État à lui seul ne peut pas réussir à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, ce qui a été exprimé clairement et très fortement. On sait que c'est vraiment un projet de société, un projet rassembleur où, ensemble, on prend le défi de faire reculer la pauvreté et de le faire en solidarité les uns avec les autres.

n(16 heures)n

Alors, le projet de loi que nous soumettons aujourd'hui vise, entre autres, à permettre l'abolition de la réduction des prestations d'assistance-emploi pour le partage du logement. La réduction pour partage du logement a pour conséquence, comme son nom l'indique, de réduire l'aide de dernier recours versée aux prestataires du Programme d'assistance-emploi qui, par mesure d'économie, choisissent de partager un logement. Implantée par le gouvernement libéral en 1989, cette mesure réduisait, à l'origine, de 85 $ par mois l'aide versée aux familles ou aux adultes qui partageaient un logement, et cette réduction, au fil des ans et des indexations, a atteint, à compter du 1er janvier 1993, le plafond de 100 $ par mois, ce qui représente, il faut en convenir, une somme extrêmement importante pour une personne démunie ou pour une famille vivant une situation de pauvreté, d'exclusion sociale.

Désireux de favoriser l'entraide parmi les personnes à faibles revenus de manière à ce qu'elles puissent ainsi améliorer leurs conditions de vie et éventuellement se donner les moyens de se libérer de la pauvreté, le gouvernement actuel s'est engagé, lors du Sommet du Québec et de la jeunesse, à éliminer progressivement la réduction du partage du logement. Nous aurions souhaité, M. le Président, le faire rapidement, le plus rapidement, mais il n'en demeure pas moins que, comme vous le savez, l'équilibre des finances publiques nous a interpellés, et, quand je dis «nous», c'est tout l'ensemble de la communauté et de la société... avoir de la rigueur, de la constance, pour nous assurer que nous puissions se dégager des marges de manoeuvre pour choisir ce que les Québécois et Québécoises souhaitent, que nous puissions répondre à leurs besoins au niveau des services, que ce soit au niveau de la santé, de l'éducation ou du soutien à la famille. Alors, il est évident que nous avions pris cet engagement, et nous l'avons assumé partiellement pour en arriver à l'assumer complètement d'ici peu.

Ainsi, dès le 1er juin 2000, nous avons, par voie réglementaire, diminué de 100 $ à 50 $ par mois cette réduction pour partage du logement. Le 19 mars 2002, lors de l'énoncé complémentaire à la politique budgétaire, notre gouvernement s'est engagé à l'abolir définitivement à compter du 1er janvier 2003. Alors qu'une diminution de la réduction pour partage du logement peut se faire par voie réglementaire, son abolition définitive nécessite l'adoption d'amendements législatifs, d'où le dépôt de ce projet de loi.

M. le Président, il est extrêmement important, et je profite de l'occasion pour le rappeler en cette Chambre, parce que, vous savez, les personnes qui vivent des situations de pauvreté et d'exclusion sociale, ce n'est pas par choix, et ce n'est pas non plus parce qu'ils n'ont pas posé tel ou tel geste. Vous savez, pour plusieurs personnes, aujourd'hui, malgré toute leur bonne volonté, et nous l'avons exprimé, la vie fait en sorte que, lorsque les gens n'ont pas eu nécessairement la même chance au niveau éducatif, ayant eu des difficultés familiales, ayant parfois perdu un membre de la famille ? on sait également que les ruptures sont un phénomène qui a grandi... faisant en sorte que, souvent, une famille qui vivait ensemble réussissait, je dirais, à égaliser leur budget, mais, aujourd'hui, on se retrouve parfois avec deux familles qui justement vivent toutes les deux des situations de pauvreté, parce qu'ils ont à payer un toit, parce qu'ils ont à payer en double différents besoins parce que ayant fait d'autres choix. Et l'objectif n'est pas de vouloir indiquer aux gens, pour les culpabiliser... Mais il faut constater que la réalité de l'an 2000, 2002, a amené des diversités aujourd'hui au niveau social, faisant en sorte que, pour beaucoup de personnes, c'est extrêmement difficile. Et c'est pour ça qu'il nous faut essayer ? on ne réussira pas à faire ça du jour au lendemain ? mais, par des mesures comme celles que nous allons poser, donner cet espoir nécessaire aux gens, en disant: On reconnaît que nous faisons des efforts puis que la société, elle est solidaire aussi par rapport à ces choix, et pour les aider à se sortir de cette situation de pauvreté et d'exclusion sociale.

Alors, il est prévu, M. le Président, que l'abolition de la réduction pour partage du logement va bénéficier à près de 60 000 ménages et entraînera un investissement de 9 millions de dollars en 2002-2003 et de 36 millions de dollars en 2003-2004. M. le Président, ce sont des sommes extrêmement importantes, ce sont des sommes qui... c'est l'argent des contribuables du Québec. Mais il est évident que ce que la société québécoise est venue nous dire, particulièrement en commission parlementaire, c'est qu'il nous fallait donner un coup de pouce et un coup de barre pour permettre justement à ces personnes qui partagent un logement... pour justement aider leur situation financière mais aussi pour se sortir de l'exclusion sociale, qu'on soit capable de rétablir une situation qui est très, très pénalisante pour plusieurs ménages au Québec.

Alors, il est extrêmement important que nous prenions le temps d'expliquer en quoi ça consiste parce que, parfois, les gens, à juste titre, quand on parle de millions, ils disent: Bien, qu'est-ce que ça signifie, ça, moi, dans ma vie de tous les jours? Bien, je vais vous dire, pour une personne qui a des revenus modestes et de faibles revenus, en deçà du seuil du pauvreté, je vais vous dire, ça fait toute une différence lorsque tu peux récupérer un montant de 100 $ pour te permettre justement d'améliorer ta situation financière. Et, dans les circonstances, M. le Président, c'est un geste qui est solidaire de l'ensemble de la société québécoise qui, par les choix que nous faisons comme gouvernement, nous indique clairement que c'est la voie à suivre et qu'il faut aller de l'avant. Et c'est dans ce contexte-là que je dis haut et fort que les Québécois et Québécoises ont le coeur à la bonne place et que, lorsque vient le temps de poser des gestes concrets, ils appuient leur gouvernement lorsqu'ils font de tels choix.

Il faut aussi indiquer, M. le Président, que l'abolition de la réduction pour le partage du logement est accompagnée d'une mesure complémentaire également destinée à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Il s'agit, en l'occurrence, de l'abolition du test de logement. C'est une technicalité et, encore une fois, M. le Président, cette technicalité que l'on appelle test du logement, c'est une modalité d'évaluation des besoins des prestataires du Programme d'assistance-emploi qui entraîne une réduction de l'aide qui leur est versée lorsque ceux-ci parviennent à se loger à un coût qui est inférieur à un seuil minimal qui a été fixé par règlement. Ce seuil peut varier selon la composition du ménage. Il s'agit d'une mesure implantée en 1974 afin de répondre aux exigences du Programme d'assistance publique du Canada qui, comme chacun le sait, prévoyait alors la couverture, par le gouvernement du Canada, de 50 % des coûts des programmes d'aide de dernier recours.

Alors, M. le Président, vous savez, on a mis de l'avant des programmes pour permettre à des personnes de se sortir de situations extrêmement difficiles, disant: lorsque vous avez des revenus qui sont modestes, on va vous aider par que ce soit un logement coopératif, que ce soit par les formules HLM, que l'on appelle les loyers à prix modique. Mais, à chaque fois que quelqu'un augmente de façon substantielle ses revenus, bien, à ce moment-là, on lui augmente son coût de loyer d'autant. Alors, on se rend bien compte que, malgré les efforts que les gens font pour améliorer leurs revenus, c'est-à-dire gagner peut-être parfois un peu plus que le salaire minimum et même un peu plus... Si cette personne, par exemple, a des enfants, dès que ses revenus augmentent, elle se voit perdre le coût du logement parce que, forcément, elle doit payer un peu plus cher. Alors, à un moment donné, les gens disent: Bon, bien, est-ce que ça vaut la peine de travailler des heures supplémentaires pour améliorer sa situation quand, d'un côté, on travaille un peu plus, mais que, dès qu'on a un peu plus de revenus, immédiatement le coût du loyer augmente?

Alors, M. le Président, ça peut paraître extrêmement technique, cette réduction au niveau du test du logement, mais je peux vous dire que c'est une modalité qui va permettre à des familles d'améliorer leur situation financière. Et je suis convaincue que mon collègue député, M. Sirros, va lui aussi partager ce point de vue, considérant que nous nous retrouvons dans une situation où les gens, M. le Président, nous demandent vraiment de poser des gestes qui soient solidaires, puis pas du mur-à-mur partout, tenant compte de la réalité des personnes qui font des efforts pour s'en sortir, bien leur permettre que leur logement demeure au même prix pour justement qu'il y ait une véritable amélioration et qu'il reste vraiment dans les poches de ces familles, de ces personnes un peu plus de revenus pour qu'ils puissent exercer pleinement leur citoyenneté.

La raison d'être, comme je vous l'avais dit, elle a disparu maintenant, parce qu'un examen attentif nous a permis de constater que cette mesure pénalisait les prestataires, particulièrement, du Programme d'assistance-emploi qui, afin d'équilibrer leur budget, parvenaient vraiment à réduire leurs coûts de logement. Alors, en outre, cette approche va à l'encontre des principes généraux qui sous-tendent le Programme d'assistance-emploi, en vertu desquels les besoins des prestataires sont évalués globalement, ceux-ci demeurant libres d'utiliser l'aide versée comme bon leur semble pour couvrir leurs besoins essentiels.

Alors, en outre, il nous apparaissait donc contradictoire d'abolir la réduction pour partage du logement tout en maintenant le test du logement, le principal effet du partage d'un logement étant justement de réduire les coûts du logement. Chaque personne qui partage un logement, effectivement, ça leur permet justement d'avoir davantage de liquidités pour acheter de la nourriture, pour acheter des vêtements, finalement pour leur permettre d'exercer pleinement leur citoyenneté.

Alors, notre gouvernement a annoncé, lors de l'énoncé complémentaire à sa politique budgétaire, son intention d'abolir le test du logement dès le 1er janvier 2003. Il est prévu, M. le Président, que cette mesure bénéficiera à près de 18 000 ménages, dont près du tiers sont en situation de partage. Elle doit entraîner un investissement de 4 millions de dollars en 2002-2003 et de 16 millions de dollars en 2003-2004. Ce sont des sommes extrêmement importantes, M. le Président.

n(16 h 10)n

Vous savez, notre premier ministre, notre ministre des Finances, tous les parlementaires qui ont participé au déséquilibre fiscal... Vous le savez, M. le Président, que l'argent des contribuables doit être utilisé à bon escient. Il faut maximiser nos ressources humaines et nos ressources financières, il faut que l'utilisation des deniers publics soit judicieuse et il faut également que ça réponde et corresponde à des besoins et des priorités identifiés par notre société.

Vous savez, quand on demande aux gens qui ont la chance d'avoir des revenus leur permettant de combler leurs besoins, les besoins de leur famille, qui n'ont pas à se préoccuper si demain matin ils auront des revenus, l'argent nécessaire pour mettre du beurre sur leur pain, ou encore lorsque justement il arrive un pépin au niveau de la famille, ça peut être une journée de maladie pour un travailleur ou une travailleuse qui n'a pas de régime de protection, quelqu'un qui n'a pas d'assurance... Ça arrive, ça. Il y a une réalité de gens que l'on appelle des personnes qui ne sont pas syndiquées, qui travaillent dans ce que j'appelle des emplois précaires. Alors, ce que les gens sont venus nous dire pendant la commission parlementaire dans le cadre de la lutte à la pauvreté et l'exclusion sociale, c'est qu'il y a des personnes qui, malgré toute leur bonne volonté, ne peuvent pas réussir à subvenir à tous leurs besoins. Alors, dans ce contexte-là, ces mesures, qui peuvent être modestes pour des personnes qui n'ont pas à se préoccuper des revenus qu'ils ont parce qu'elles ont des revenus suffisants pour leur permettre de vivre correctement... Mais la personne qui, elle, a des faibles revenus et qui se trouve, je dirais, différents outils pour améliorer sa situation... pour ces personnes, ces ménages à faibles revenus, je vais vous dire, ça fait toute la différence, M. le Président. Ça signifie parfois de pouvoir bonifier un peu au niveau de repas plus intéressants, ça permet à des familles de pouvoir bénéficier de sorties en famille, ça permet aussi à des gens d'avoir un peu moins de stress pour être capables justement d'exercer pleinement leur citoyenneté.

Et, à chaque fois que nous annonçons les coûts que cela va exiger des contribuables québécois par, justement, les impôts qu'ils paient, je peux vous assurer, M. le Président, que c'est demandé depuis très longtemps et que, considérant que nous avons fait de la lutte à la pauvreté et l'exclusion sociale une priorité avec ma collègue Mme Léger et Mme Caron, avec toute l'équipe ministérielle qui a travaillé... Et je sais également qu'il y a beaucoup de parlementaires en cette Chambre qui sont convaincus du bien-fondé pour se donner de meilleurs outils pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

Alors, dans ce contexte, aujourd'hui, ce projet de loi prévoit donc ce que j'appellerais un juste retour des choses. Et, quand les gens nous indiquent: Est-ce qu'on pourrait donner un coup de barre pour être plus généreux à l'égard des personnes qui en ont plus besoin? ça ne veut pas dire que l'ensemble de la population n'a pas des besoins, mais il faut en convenir, qu'il y a des gens qui, lorsqu'ils ont des revenus en deçà du seuil de solidarité qu'on veut fixer ensemble au cours des prochaines années... bien, il faut qu'il y ait des choix qui soient faits, puis des choix qui soient faits à l'égard des personnes les plus vulnérables.

Alors, aujourd'hui, par ce projet de loi et avec les articles qu'on y retrouve, ça répond véritablement, M. le Président, à un besoin pour ces familles, pour ces enfants, pour des personnes âgées aussi vivant seules. Il y a des personnes âgées qui se retrouvent malheureusement dans des situations de grande vulnérabilité. Alors, il est évident que, si, par exemple, nous avons deux personnes âgées qui décident de partager un logement ensemble pour justement améliorer leur situation, bien ça va être un message de solidarité qui va leur être présenté en leur disant: Nous comprenons la situation, nous sommes solidaires et nous rétablissons un élément qui n'aurait pas dû exister, mais il y a des choix qui ont dû être faits à certains moments et qui, aujourd'hui... nous choisissons de les corriger.

Ce projet de loi, aussi, M. le Président, fait des choses aussi importantes dans la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et instituant la Commission des partenaires du marché du travail: des assises légales nécessaires à l'intégration au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale du personnel d'un organisme. En effet, la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et instituant la Commission des partenaires du marché du travail permet à la ministre ou au ministre responsable de conclure une entente avec un organisme afin de lui déléguer l'exercice de certaines fonctions qui lui sont attribuées par une loi qui relève de sa compétence. Toutefois, aucune disposition ne prévoit la possibilité d'intégrer une partie ou la totalité du personnel de cet organisme au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale lorsque la délégation prend fin. Or, un transfert de personnel est souvent souhaitable en pareil cas afin de permettre le maintien en fonction d'employés expérimentés et compétents et d'assurer ainsi des services ininterrompus et de qualité de la clientèle concernée. Finalement, le projet de loi prévoit diverses modifications à la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale afin de remédier à certains problèmes d'application ou encore d'actualiser certaines notions ou concepts et d'harmoniser également les dispositions de la loi avec celles des législations qui sont connexes. Ainsi, M. le Président, il est prévu d'assouplir la définition de «conjoint» applicable dans le cadre du Programme d'assistance-emploi afin de remédier à certaines problématiques d'application, d'introduire la possibilité de définir la notion de résidence par règlement et de clarifier le sens et la portée de l'expression «légalement autorisé à demeurer au Canada» et d'actualiser la notion de réfugié, enfin, d'harmoniser le traitement des allocations de participation versées par les organismes autochtones intervenant dans le domaine de la main-d'oeuvre avec le traitement des allocations qui sont versées par Emploi-Québec.

Aussi, nous avons dans ce projet de loi la préoccupation et le souci d'harmoniser les dispositions de la loi portant sur l'insaisissabilité avec celle que l'on retrouve actuellement au Code civil ou dans les lois connexes, d'introduire également la possibilité pour les prestataires de porter en révision et, le cas échéant, en appel devant le Tribunal administratif du Québec certains types de réclamations qui jusqu'à maintenant ne donnent pas ouverture à ce droit et permettre, en contrepartie de l'application des règles de recouvrement qui sont prévues par la loi, permettre une plus grande accessibilité à la justice aux citoyens.

Enfin, deux dernières mesures, c'est de préciser la portée de la solidarité entre conjoints, eu égard au remboursement de sommes qui sont dues au ministère, d'apporter diverses modifications de concordance aux dispositions encadrant le programme APPORT et, au-delà, certaines modifications. Il est bien vrai qu'il y a dans les dernières modifications des caractères techniques, mais il n'en demeure pas moins qu'ils sont nécessaires pour appliquer ces lois qui ont des répercussions également dans des lois déjà existantes. Ces interventions au niveau technique vont être davantage précisées pendant l'étude du projet de loi article par article; nous aurons l'occasion de le faire.

Mais je voudrais aussi vous indiquer, M. le Président, que ces mesures que nous rétablissons se retrouvent en lien direct avec notre projet de loi sur l'exclusion et la pauvreté sociale. Et, comme vous le savez, notre projet de loi est un projet de loi qui a indiqué clairement que nous ne pouvions plus intervenir à la pièce et qu'il fallait qu'il puisse y avoir des interventions globales qui touchent plusieurs secteurs de la vie des personnes puis qu'on puisse justement intervenir de façon à leur permettre que, dès qu'il y a cette prise en charge par les individus pour améliorer leur situation, nous soyons solidaires et que nous puissions les accompagner selon, bien sûr, leur rythme mais aussi selon les situations de chacune des familles.

Alors, M. le Président, je vous remercie et j'ai hâte que nous puissions commencer l'étude article par article de ce projet de loi Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la ministre. Prochain intervenant, M. le député de Laurier-Dorion. Je vous cède la parole.

M. Sirros: Merci, M. le Président. M. le Président, il me fait plaisir d'intervenir à ce sujet sur le projet de loi 126. Tel que le décrivait tantôt la ministre, ça vient mettre un terme à une opération de coupures qui existait depuis trop longtemps et donne suite à une promesse que les gens attendaient trop longtemps de voir actualisée. Mais ce n'est pas tout.

Mais, avant d'aborder le 126, M. le Président, je pense qu'il faut bien essayer de le situer dans le contexte dans lequel nous sommes actuellement au Québec, à cette Assemblée nationale, dans le dossier général, si vous voulez, de lutte à la pauvreté. La ministre y a fait référence tantôt, nous venons de terminer hier une commission parlementaire qui a duré tout près de six ou sept semaines, a entendu des consultations de la part de 132 groupes, a reçu des mémoires de 160 groupes et personnes sur la question de la loi qui est proposée et qui sera étudiée probablement à partir de demain, la loi n° 112, loi visant à faire la lutte à la pauvreté et à l'exclusion sociale. Cette commission parlementaire a permis à toutes ces dizaines, centaines et milliers de personnes qui ont participé à la rédaction et à la préparation de tous ces mémoires de venir sensibiliser les parlementaires sur la situation que vivent des Québécoises et des Québécois quand ils essaient de faire en sorte à ce qu'ils puissent subvenir à leurs besoins, envisager un avenir pour eux-mêmes et leurs enfants avec espoir et sont confrontés souvent à des situations qui les rendent incapables d'avoir cet espoir pour l'avenir... et sentir qu'ils vivent la pauvreté et l'exclusion, M. le Président.

n(16 h 20)n

Ce qu'on a constaté durant cette commission parlementaire, c'est que la pauvreté n'est pas seulement une question qui touche les personnes qui sont sur l'assistance sociale, autrement et communément appelée l'aide sociale ? le vrai nom est le Programme d'assistance-emploi. C'est censé donner une indication de ce que le Programme est supposé faire et ça permet peut-être aussi d'expliquer certaines des structures dans ce Programme. Quand, par exemple, on parle de personnes aptes ou inaptes au travail, dans le jargon technique, c'est des personnes avec contraintes ou sans contraintes à l'emploi.

Mais, ceci étant dit, M. le Président, il était évident, à travers les audiences que nous avons eues, que la question de la pauvreté ne touche pas seulement un noyau ou un groupe de personnes bien circonscrit autour des prestataires d'aide sociale. Ça touche un éventail de personnes qui est beaucoup plus large. Ça touche, par exemple, des personnes puis des familles qui, tout en travaillant, ne réussissent pas à générer suffisamment de revenus pour subvenir aux besoins fondamentaux et aux perspectives d'avenir que toute famille voudrait donner à ses enfants ? et on venait d'adopter une motion sur la question des enfants tantôt, où on a tous dit des bons mots par rapport à l'importance qu'on accorde tous aux enfants. Et ça touche effectivement ces familles. Ça touche les familles également qui se sentent étouffées à l'heure actuelle par un niveau d'imposition incroyablement élevé. En fait, c'est le plus élevé dans toute l'Amérique du Nord. Et ces personnes aussi se sentent étouffées.

Et la ministre faisait référence au fait qu'une des constatations qu'on a pu voir durant cette commission parlementaire, c'est le fait que plusieurs nous ont dit qu'ils voient dans cette loi d'orientation ? on peut l'appeler comme ça, parce que c'est en fait une orientation que la loi donne et non pas des solutions... que plusieurs voix nous ont dit que c'était un geste qui permettrait de sentir qu'au Québec on avait un projet de société qu'on voulait se donner, qui était la lutte à la pauvreté.

Mais, ceci étant dit, M. le Président, il demeure vrai que, si on est pour entamer un projet de cette envergure-là, il faut l'entamer avec l'ensemble des éléments de la société québécoise et s'assurer que tout le monde progresse de façon solidaire vers l'atteinte d'un objectif comme celui d'éliminer ou de lutter contre la pauvreté. Et, pour ce faire, il faut donc tenir compte de l'ensemble des besoins de l'ensemble de la population, M. le Président, surtout, et je dirais aussi et surtout, ceux qui se trouvent souvent à être appelés à financer les mesures par l'entremise de leurs taxes et leurs impôts. Parce que, sans leur apport, on pourra difficilement avancer de façon solidaire vers l'atteinte d'un objectif comme celui de la lutte à la pauvreté. Donc, c'est dans ce contexte-là qu'il faut aussi placer le désir que nous avons, de ce côté-ci, de s'assurer qu'on puisse soulager des familles qui sont aux prises avec un niveau d'imposition élevé qui les empêche de permettre une vision d'avenir plus libre, si vous voulez, M. le Président, et risquerait de faire en sorte qu'ils seraient moins tentés à être solidaires d'un certain nombre de mesures qui sont nécessaires pour faire une lutte à la pauvreté qui est soutenue par l'ensemble de la population.

Alors, une fois qu'on a compris ça, sans parler des effets stimulateurs que ça peut avoir du côté de l'investissement, que ça permettrait à l'économie afin de générer des revenus supplémentaires pour faire une lutte plus ciblée, M. le Président, une fois que ceci a été dit, il faut donc regarder la situation que vivent, de façon générale, si vous voulez, les deux derniers quintiles de la population probablement, les 40 % qui, à l'heure actuelle... 40, 43 %, qui, à l'heure actuelle, ne paient pas d'impôts, M. le Président. Et, s'ils ne paient pas d'impôts, c'est précisément parce qu'on a estimé qu'ils ne font pas assez de revenus pour que ce soit justifié de la part de l'État ? à moins qu'on soit parmi ceux qui veulent imposer de façon uniforme à tout le monde une «flat tax» mais, en tout cas, ça c'est un autre débat, on y reviendra ? mais on a jugé donc que ces gens ne généraient pas suffisamment de revenus pour qu'on puisse leur demander de contribuer, par leurs impôts, au financement de tous les programmes.

Donc, si on regarde cette partie de la population qui forme 40, 43 % de tous les contribuables au Québec, du monde finalement au Québec et non pas juste les contribuables parce que c'est un chiffre qui est pris à partir de l'ensemble de la population, on constate qu'il y a là aussi différents groupes. Et, quand on parle de différents groupes, on parle en toute logique de différents besoins parce que chacun veut avoir des besoins différents. Et, quand il y a des besoins différents, il y a des choix à faire par la suite par ceux qui vont décider comment répondre à ces besoins au niveau de la priorisation qu'on doit donner à un certain nombre de choses.

Alors, une autre des constatations qui est ressortie durant cette commission parlementaire ? et c'est le lien qu'on pourrait faire également avec le projet de loi n° 126 ? c'est le fait que le programme de sécurité de revenu que nous avons à l'heure actuelle, qui est, comme je disais, appelé assistance-emploi, communément connu sous le nom de l'aide sociale, est rendu, pour un groupe de prestataires de ce programme, soit ceux qui sont des personnes sans contrainte à l'emploi, dit-on, est rendu à un niveau tellement bas que ça ne couvre, loin de là, les besoins dits essentiels que le ministère et le gouvernement lui-même définissent, M. le Président. Ces besoins essentiels sont calculés à partir d'un minimum nécessaire pour subvenir à ses besoins en alimentation, en habitation, en vêtement et quelques autres dépenses, varia si vous voulez, soins personnels, etc., des montants qui sont calculés à partir des indices et qui résultent à ? ce que le ministère identifie ? un montant de 700 quelque dollars, 730, 750 ? le chiffre exact m'échappe à ce moment-ci, M. le Président mais c'est dans les 700 quelque chose ? comme étant le seuil minimal qu'une personne doit avoir si elle est seule pour rencontrer ce que le ministère identifie comme ses besoins essentiels.

Alors, quand on prend ce montant puis on le compare au chiffre qui est réellement versé vis-à-vis les personnes qui sont sans contrainte à l'emploi, on constate qu'il y a un écart d'à peu près 100 $ parce que le montant actuel de l'aide sociale pour une personne sans contrainte à l'emploi seule est de 530 par mois. J'insiste sur ce chiffre, M. le Président, pour qu'on puisse saisir tous ensemble ici une réalité à partir d'une connaissance réelle que nous avons tous de ce que 530 $ par mois peut acheter, peut permettre à quelqu'un d'avoir. Il est évident... et des groupes sont venus en commission parlementaire pour nous mettre au défi en tant que parlementaires de remplir un budget qui rencontrerait les besoins essentiels avec un montant de 530 $, qui est le montant que l'État accorde à l'heure actuelle comme aide de dernier recours, comme filet de sécurité pour une personne seule sans contrainte à l'emploi.

Je fais remarquer que, à côté de ces personnes, il y a un autre groupe de personnes qui ont aussi des besoins particuliers, c'est les personnes avec contrainte à l'emploi qui, eux, sont pris en charge totalement quant à leurs besoins essentiels par l'État. Ils reçoivent... une personne seule avec contrainte sévère à l'emploi reçoit l'équivalent de ce que l'État identifie comme les besoins essentiels, 700 quelque dollars, si vous voulez. Donc, on voit tout de suite qu'il y a un écart entre les deux, et un écart qui a des explications logiques, qui a des explications qui se tiennent, M. le Président, dans le contexte d'un économie de marché, dans le contexte d'un programme de dernier recours, dans le contexte évolutif également du programme d'aide sociale adopté et mis en place au début des années soixante et... une évolution de 40 quelques années plus tard, M. le Président. Ça, c'était le reflet d'une époque, on est dans une autre époque et il y a des réalités différentes, etc. On peut justifier, on peut expliquer... sinon de justifier on peut expliquer ces deux chiffres que je vous donnais et l'écart entre les deux, mais une chose qu'on ne peut pas faire, c'est de vraiment demander à quelqu'un de vivre de façon minimale avec le montant que l'État décide de lui accorder, quant à ce montant de dernier recours auquel il a droit par le Programme de l'assistance-emploi.

n(16 h 30)n

Ceci étant dit, M. le Président, il faut creuser un petit peu plus loin, et c'est aussi ce que la commission parlementaire nous a permis de faire, pour constater que, même au niveau de ce montant déjà insuffisant, qui d'ailleurs... L'écart entre les besoins essentiels et le montant aujourd'hui s'est agrandi, avec les dernières années, surtout parce que, pendant cinq ans, à peu près, l'indexation au coût de la vie n'a pas eu lieu pour ces personnes-là, surtout parce qu'il y a eu aussi des coupures supplémentaires qui ont été instaurées avec la réforme qu'a entreprise le gouvernement du Parti québécois en 1995 ou 1996, si ma mémoire est bonne, qui coupait un montant de 50 $ de chacune de ces personnes qui était donné immédiatement, aussitôt que la personne disait qu'elle était disponible pour participer à des mesures d'insertion à l'emploi. Si l'État n'avait pas assez de mesures à lui offrir, on reconnaissait quand même que lui était disponible, et il y avait un montant d'une cinquantaine de dollars qui permettait de faire la démonstration qu'il était prêt à entreprendre des démarches d'insertion. Bien, ce montant de disponibilité a été coupé.

Donc, on a vu tout de suite qu'avec la deuxième réforme de l'aide sociale il y a eu un agrandissement de l'écart entre les besoins essentiels et les montants des prestations actuelles, les montants de prestations de l'aide sociale, M. le Président. Donc, quand on le regarde de plus près, on constatait qu'il y avait effectivement des coupures qui avaient peut-être un certain sens quand ça a été adopté; on peut le débattre, peut-être oui, peut-être non. Mais disons que ça a bien servi le gouvernement actuel pendant au moins neuf ans. Ils l'ont gardé ? je parle du partage du logement ? ils l'ont gardé. Ils l'ont éliminé dans un contexte de crise de logement où, évidemment, ce n'était plus possible de justifier cette façon de faire parce qu'il n'y avait plus de logements disponibles, les gens étaient forcés de se mettre ensemble. Mais ça, c'est un autre débat qu'on peut revenir durant l'étude article par article ou à d'autres moments. Mais il en demeure qu'il y avait un certain nombre de coupures supplémentaires, en plus de la première d'abolition du montant de disponibilité auquel je faisais référence, qui consistaient de celle qu'on élimine aujourd'hui finalement, la coupure pour partage du logement.

Il y a encore d'autres coupures qui existent et qui peuvent être opérées sur le montant déjà ? et je le souligne de nouveau ? insuffisant par rapport aux besoins essentiels, qui sont des coupures de non-participation ou des coupures qui résultent du fait qu'un agent aurait pu estimer que la personne qui bénéficie de l'assistance-emploi n'a pas fait suffisamment d'efforts pour insérer le marché du travail. Il y a des coupures supplémentaires qui peuvent être opérées, un autre 50 $.

Il y a aussi des coupures qui peuvent être opérées pour un trop-perçu, M. le Président. Donc, à partir du moment... du montant du 530 $, on peut demander à quelqu'un qui aurait, pas pour sa faute à lui, pas pour des raisons de fraude, mais pour des raisons d'erreur administrative, toutes sortes d'explications, aurait reçu plus, entre guillemets, que ce à quoi il aurait droit... Donc, on lui récupère, sur le montant de 530, jusqu'à 150 $ par mois, ce qui peut en résulter dans la situation très cocasse ? «cocasse» est très léger, là, «des aberrations» est beaucoup mieux ? qu'on rencontre des fois dans nos bureaux de comté, où quelqu'un qui est reconnu comme ayant droit à l'aide sociale parce qu'il n'a aucune autre façon de subvenir à ses besoins reçoit un chèque de 250 $ par mois, par exemple. Moi, c'est... Tu sais, moi, devant une situation comme ça, comme député, je peux très peu dire quant à la défense du système. Je ne peux pas décemment dire à la personne: Bien, tant pis, c'est 250 $, c'est tout ce que tu as, puis débrouille-toi avec 250. C'est supposé être le programme de dernier recours, le programme de sécurité du revenu que nous avons pour toi, ça te suffit. C'est clair qu'il y a un problème. Donc, quand on sait que le montant actuel des barèmes est déjà en bas, et loin en bas des besoins essentiels, de ce qui est requis pour rencontrer les besoins essentiels, on trouve que c'est difficile de justifier à ce niveau d'autres pénalités que la personne doit subir.

Donc, c'est pour cette raison-là que ça fait un bon bout de temps qu'on demande au gouvernement de tenir promesse et d'abolir ce dernier élément de coupure, la dernière moitié de la coupure pour partage du logement, et qu'on va plus loin, qu'on dit: Écoutez, nous avons pris connaissance de l'ensemble de la situation, abolissons aussi toutes les autres pénalités possibles sur les montants actuels. Établissons, donc, minimalement un montant au niveau des prestations actuelles. Ça ne veut pas dire des millions, et des millions, et des millions de plus, pour l'instant. Mais entendons-nous ensemble sur un principe qu'il y a un minimum, et ce serait, pour l'instant, qu'on commence, à partir de ce moment-ci, à ce montant-ci, qu'il n'y aura pas de coupures supplémentaires sur ce montant.

Alors, dans ce sens-là, on va évidemment voter en faveur de cette mesure, mais on va continuer à presser le gouvernement d'abolir les autres coupures et toutes les compressions possibles sur le chèque actuel, exception faite pour des cas de fraude, ça, il faut bien le dire. Si quelqu'un n'a pas dit la vérité ou si quelqu'un a fraudé, ce n'est pas notre but de protéger ces personnes-là qui, en fait, sont en train de voler par rapport à quelqu'un... aux plus démunis de la société, M. le Président. Alors, ça, c'est une chose.

L'autre élément qui est ressorti très, très clairement de la commission parlementaire, c'est qu'on ne peut pas décemment non plus demander à quelqu'un qui reçoit 530 $ par mois, s'il est malade, d'assumer une partie de... pas prime, là, mais sa franchise pour l'assurance médicaments, jusqu'à 16 $ par mois. 16 $ par mois, fois 12, ça fait tout près de 200 $ par année. 200 $ par année, sur le montant total qu'une personne seule reçoit ? ce qui est à peu près 6 300 $, faites le calcul vous-même ? c'est tout près de 4 %, tout d'un coup, qu'on lui demande de plus de débourser pour sa santé, qu'on se défend, tout au moins, les deux partis ici, à vouloir garder comme universelle et accessible. Alors, nous faisons le raisonnement suivant. On ne peut pas, donc, mettre une personne qui dépend entièrement des transferts de l'État dans une situation où il doit choisir entre prendre ses médicaments pour se soigner, ou manger, ou payer son loyer, hein, parce que déjà on sait qu'il n'a pas assez, on ne lui donne pas assez pour qu'il rencontre l'ensemble de ses besoins essentiels.

Alors, devant cette situation, il faut se rendre à l'évidence, ce n'est pas parce qu'on a adopté un programme d'assurance médicaments qui a couvert un plus grand nombre de personnes que ce qui existait avant qu'on doit découvrir une partie de ceux qui, avant, étaient complètement couverts. Alors, les personnes qui étaient des assistés sociaux avaient la gratuité des médicaments avant la venue du programme d'assurance médicaments. Alors, nous, du côté du Parti libéral, on marche avec l'idée que, tu sais, on avance en gardant les acquis, on avance en gardant les acquis, on protège ce que nous avons puis on fait un pas quand on peut le faire. Et on peut le faire correctement? Bien là on le fait.

Et, dans ce cas-ci, il y avait une situation où des gens étaient complètement couverts, on a fait un pas en avant en regardant à gauche, supposément, puis on a découvert des personnes, on les a placées dans une pire situation qu'ils étaient, et pas les moindres, les plus démunis de la société, ceux qui sont le plus vulnérables et le moins couverts, protégés, ceux qui souffrent le plus au niveau de leur santé, ceux qui ont une espérance de vie de 10 ans de moins, de 10 ans de moins que la population qui n'est pas sur l'aide sociale.

n(16 h 40)n

Alors, nous, on s'est dit: Bien, ça n'a pas de sens, il faut corriger cette erreur. On ne l'a jamais accepté, dès le départ, puis on a toujours insisté pour que ce soit corrigé. Nous, on a fait nos devoirs. On a consulté nos instances, on a consulté le caucus, on a regardé nos chiffres, on a fait des choix. Et on a dit: Bon, dans un gouvernement libéral, après les prochaines élections, cette chose-là sera corrigée. On n'a pas fait des promesses dans l'air pour tout. On n'a jamais dit, pour l'instant, en tout cas, qu'on va couvrir tous les besoins de tout le monde, au niveau des besoins essentiels, etc. Mais on a dit deux choses fondamentales: Un, au niveau actuel des barèmes, pas de compressions supplémentaires, sauf pour les cas de fraude; et, deuxième chose qu'il faut faire, il faut rétablir la gratuité des médicaments pour les personnes assistées sociales et les personnes âgées bénéficiant du supplément de revenu garanti, un coût total de 26 à 30 millions. Les chiffres exacts, on pourra nous les fournir. Et on a fait ces choix. Et on les a faits surtout parce que, quand la ministre ouvre la discussion en disant que le grand constat de la commission parlementaire, c'est que nous avons un projet de société maintenant qui sera le projet de loi n° 112, bien, on lui dit: Donnons donc une certaine crédibilité, un petit peu soit-elle, à ce processus, à ce projet de loi, en adoptant des mesures concrètes.

La ministre nous parle, dans cet éventuel projet de loi, de fonds de lutte à la pauvreté, d'argent qui sera mis pour un plan d'action, etc. Mais, nous, on lui dit, un peu comme le raisonnement dans l'assurance médicaments: Avant de faire d'autres grands pas, établissons d'abord le minimum des minimums, réparons les trous qui existent à l'heure actuelle au niveau du filet de sécurité, et reconnaissons que ce filet est à un niveau plus bas que ce que peut-être on souhaiterait tous qu'il soit, et assurons-nous qu'il ne descende pas plus bas, et réparons les trous de ce filet. Et, après ça, on peut entamer la discussion sur le rehaussement de ce filet. Là, on peut faire un débat pour voir quels sont nos moyens financiers, quels sont les besoins, quelle est la forme avec laquelle on va livrer le programme d'aide: Est-ce que ça va continuer à être un programme de dernier recours? Est-ce qu'il y a d'autres formules à envisager? Là, on peut faire ce débat-là. Mais entendons-nous d'abord sur un certain nombre de choses et ces deux choses-là: de garder le filet, que ça n'aille pas plus bas que ce que ce l'est déjà, et de réparer les trous. Et les trous, c'est quoi? Bien, c'est l'assurance médicaments puis c'est les coupures actuelles sur le montant actuel.

Aujourd'hui, on fait un pas, un pas, il faut le reconnaître, correct et important, parce que, au niveau des compressions sur les montants actuels, c'était le plus gros, donc tant mieux. Mais est-ce qu'on ne peut pas faire le reste du pas nécessaire pour éliminer ces coupures supplémentaires?

Une voix: Le reste de la marche.

M. Sirros: Le reste de la marche? Tu sais, pourquoi on serait resté avec le pied dans l'air? Le pied, tu sais, il faut le poser complètement, pas juste un petit peu moins du sol, mais au sol. Il faut que ce soit posé au sol pour qu'on fasse une autre marche par la suite. Établissons ce principe que le filet ne descendra pas plus bas que ce qu'il est déjà. Et c'est ce qu'on réclame de notre côté. Et ça va permettre, ce faisant, avec le deuxième élément qui est le rétablissement de la gratuité des médicaments, d'avoir une certaine crédibilité de part et d'autre quand on dit qu'on veut faire la lutte à la pauvreté. Pour l'instant, et ça commence à paraître au niveau des groupes, au niveau de la perception à l'extérieur de cette enceinte, M. le Président, ça commence à paraître, que, de l'autre côté, la parole est facile. La parole est facile, mais, comme disait un ministre qui a démissionné, on n'a pas nécessairement... on a les mots, mais pas les oeuvres, pas toutes les oeuvres, en tout cas.

Des voix: ...

M. Sirros: Alors, M. le Président, ça choque peut-être les gens de l'autre côté d'entendre certaines vérités, mais c'est une vérité quand même. C'est une vérité quand même.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Écoutez, là... S'il vous plaît! M. le député de Laurier-Dorion a la parole, et je respecterai qu'il ait son droit de parole, et je vous demande votre collaboration.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Quand vous voudrez parler... Votre tour va venir, là. Si vous voulez poursuivre.

M. Sirros: Oui. Quant à y penser, M. le Président, il faudrait qu'il y ait au moins quelques députés ministériels supplémentaires pour entendre ces vérités. J'aimerais faire appel au quorum, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Qu'on appelle les députés.

n(16 h 45 ? 16 h 46)n

Alors, s'il vous plaît, nous avons quorum présentement, et je cède la parole à M. le député de Laurier-Dorion pour qu'il puisse poursuivre son intervention.

M. Sirros: Alors, M. le Président, je disais que, quand même, ça permettrait au moins de donner une certaine crédibilité à tous ces discours qu'on entend quant à l'engagement pour éliminer la pauvreté, l'engagement pour lutter contre elle et l'engagement à faire avancer ce dossier. M. le Président, on suggère très sincèrement au gouvernement de faire avancer ce dossier, de se donner cette crédibilité qui commence à lui manquer de plus en plus dans ce dossier en agissant, comme on vient de le suggérer, sur ces deux items qui sont la moindre des choses.

On ne peut pas faire un appel à la mobilisation de la société tout entière sur une question aussi fondamentale et aussi importante que la lutte à la pauvreté et dire: On va laisser les gens dans la situation où il faut qu'ils choisissent entre prendre leurs médicaments ou manger, où on va pouvoir continuer à se donner le droit de couper davantage à partir des montants actuels, qui sont déjà ? on le reconnaît tous ? insuffisants. Or, c'est tout ça qui a été dit en commission parlementaire, pendant les 90 heures qu'on y était. Alors donc, M. le Président, c'est une invitation que je fais au gouvernement d'être conséquent avec lui-même, de joindre les oeuvres aux mots, aux paroles et d'agir de ce côté-là.

Déjà, la ministre nous a dit, à la fin des audiences hier, qu'elle n'avait pas l'intention de le faire. Et elle l'a justifié ou non, on verra, parce que, à partir de demain, je pense qu'il y aura d'autres moments où on pourra aussi revenir sur un certain nombre de ces questions, M. le Président. Mais aujourd'hui elle nous présente quand même quelque chose qui nous trouve en accord. Et elle a expliqué en long et en large les aboutissements de cette demande qui avait été faite au Sommet de la jeunesse, et le résultat, on le trouve aujourd'hui, quelques années plus tard, le résultat final. Un premier pas avait été fait, le deuxième pas est franchi aujourd'hui.

En même temps, on franchit un autre pas ici. On fait quelques ajustements techniques au niveau du programme APPORT, qui est un programme, on se rappellera, qui a été institué il y a déjà plusieurs années pour supplémenter les revenus de travail des personnes à faibles revenus pour justement permettre qu'il puisse y avoir toujours une incitation vers le travail et une valorisation du travail en faisant en sorte que ce soit toujours plus payant de travailler que de ne pas travailler. Et c'est un ajustement, j'imagine ? on va pouvoir avoir le détail en commission parlementaire, durant l'étude article par article ? qui va, j'espère, permettre de bonifier le programme davantage.

Je me rappelle de la dernière commission parlementaire où on avait entamé un autre ajustement sur ce programme. Une des suggestions concrètes s'est révélée d'avoir des effets négatifs pour les bénéficiaires. Et le ministre, à l'époque, avait accepté de bon gré de revoir ses travaux une fois qu'on avait identifié avec lui cet effet pervers des amendements qu'il suggérait à l'époque. Donc, nous suivrons de près l'amendement qui est proposé ici au programme APPORT.

n(16 h 50)n

Vient après ça, M. le Président, la question de ce qui est saisissable pour une dette alimentaire. Alors, actuellement, un montant qui est reçu en plus de l'aide sociale pour, par exemple, la participation à une mesure d'employabilité, si la personne qui participe ou qui reçoit une prestation de la part du programme APPORT, si la personne a une dette alimentaire, c'est-à-dire une dette envers ses enfants pour une pension alimentaire, on peut lui saisir à 100 % ces montants supplémentaires, la gardant toujours avec le minimum pour cette dette-là. Ici, on vient puis on réduit à 50 % ce montant de 100 %. Mais ça soulève un autre élément, et j'aimerais prendre cette opportunité de l'exposer devant vous, M. le Président, et ainsi que les collègues qui nous écoutent parce que c'est important dans le contexte où nous sommes. C'est important dans le contexte où nous sommes.

Un des éléments qui nous a été rapporté ? et je vais essayer par la suite de permettre à d'autres collègues de nous démontrer qu'ils ont bien compris ces éléments-là, M. le Président, en les invitant à prendre la parole par la suite ? un autre élément qui nous a été soumis lors de nos audiences, c'est, à l'inverse, l'effet pervers que ça a pour une mère qui vit de l'aide sociale, qui est sur l'aide sociale, qui a des enfants et qui reçoit une pension alimentaire de la part de son mari, une pension alimentaire, on se rappellera bien, qui a été défiscalisée il y a quelques années, c'est-à-dire que le ministère du Revenu ne considère plus ce montant comme un revenu, et l'autre côté de la médaille, c'est qu'il ne le permet plus non plus comme une déduction fiscale. Donc, c'est défiscalisé. Sauf que, pour une mère qui vit de l'aide sociale et qui reçoit une prestation d'aide sociale...

Et, ici, il faut clarifier que la prestation d'aide sociale n'a aucune composante pour les besoins de l'enfant. Tous les montants que l'État donne à un enfant qui vit dans une famille d'aide sociale viennent du programme d'allocations familiales. Donc, la mère, elle, reçoit une prestation basée sur ses besoins comme adulte, comme personne vivant seule, adulte. Mais, quand cette mère-là reçoit du père une pension alimentaire pour l'enfant, qui a été soit convenue ensemble, soit décidée par un tribunal, que ça correspond la part, la contribution du père pour les besoins de l'enfant, bien ? oh! quelle surprise ? tout d'un coup, l'État, par le biais du programme d'aide sociale, réduit la prestation de la mère d'autant que la pension alimentaire. Donc, en fait, on vient intercepter l'aide que donne le père à son enfant en l'enlevant à la mère. On dit en quelque sorte... C'est un peu comme si on considère que cet enfant-là est orphelin, qu'il n'a pas vraiment de père, parce que, lui, ce que le père décide de donner ou a convenu de donner, on le retire. Alors, ça soulevait un réel problème au niveau de l'éthique de la chose, surtout, je le répète, dans le contexte où nous avons défiscalisé ce montant.

Alors, pour tous les autres... Une mère qui n'est pas sur l'aide sociale, par exemple, elle a, disons, un petit travail de... Peu importe, elle a un travail, un revenu de travail. Elle a une pension alimentaire? Bien, elle n'est pas taxée sur la pension alimentaire, elle ne déclare pas ce revenu comme un revenu sur lequel le ministère du Revenu va venir la taxer. Mais l'aide sociale, en quelque sorte, entre guillemets, taxe ce montant parce que la mère de l'enfant en question dépend de l'aide sociale. Il y a certainement quelque chose qui devrait nous faire réfléchir. Et je n'ai pu m'empêcher d'en parler, étant donné qu'on touche à cet aspect de la pension alimentaire, la dette alimentaire, en changeant quelques paramètres de récupération de ces dettes pour les personnes qui sont sur l'aide sociale, M. le Président.

Les autres éléments du projet de loi sont des éléments encore plus techniques, des éléments qui vont permettre une certaine concordance entre la nouvelle Loi sur l'immigration et les bénéficiaires de l'aide sociale, etc. Nous aurons amplement le temps, en commission parlementaire, d'étudier ça article par article.

Je pense, M. le Président, que j'ai fait le point qu'il fallait faire dans le temps qui... pas tout le temps qui m'est alloué, parce que j'aurais pu continuer pendant encore un temps. Mais j'ai considéré que, étant donné que j'aurai du temps supplémentaire demain durant l'étude de principe, l'adoption du principe du projet de loi n° 112 et que la ministre semblait être un petit peu... En tout cas, on ne peut pas imputer des motifs, mais je peux décrire que la ministre était un peu fâchée, semble-t-il, avec certains propos, puis je ne veux pas l'indisposer outre mesure, M. le Président. Je pense que j'ai fait le point qu'il fallait faire. Et, dans ce sens-là, je vais permettre à des collègues de prendre le relais, en vous annonçant que nous allons collaborer à l'adoption de ce projet de loi et que nous pourrions envisager au moins qu'on a fait une partie d'un pas qu'il faut faire mais qu'il reste encore des pas à faire pour que le gouvernement trouve une certaine crédibilité dans le dossier de la lutte à la pauvreté, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Laurier-Dorion, de votre intervention. M. le secrétaire d'État au Renouvellement de la Fonction publique, et adjoint parlementaire au président du Conseil du trésor, et député de Chicoutimi, je vous cède la parole.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, comme mon collègue de Laurier-Dorion a fini sur le temps, je vais commencer sur le temps en vous disant, malheureusement, que notre collègue nous a habitués à un peu plus, je dirais, d'esprit de concision ou de meilleurs exposés que celui d'aujourd'hui. Je ne penserais pas que ça va passer à l'histoire. Oui, il a duré 35 min et 30 s. Je vous dirais qu'il y avait peut-être 35 minutes de trop dans son exposé. Ça aurait pu se limiter simplement ? je vais le résumer ? en disant: Oui, le projet de loi est un bon pas dans la bonne direction parce que, pour le reste... Et je vous dirais que le but de mon exposé n'était pas de prendre le ton que je vais prendre, mais, à l'écouter, je pense que la population a droit à certaines vérités.

D'abord, je l'ai trouvé culotté, M. le Président, culotté de dire ici, à cette Assemblée, qu'eux-mêmes avaient instauré la mesure sur la pénalité du partage du logement et que, nous, nous l'avions gardée, en nous accusant de l'avoir gardée ? alors, ça, là, c'est culotté ? en oubliant de dire que, en plus d'avoir pris cette mesure, qui était, on le sait maintenant, totalement inéquitable, irresponsable et méprisante pour les gens sur l'aide sociale, ils nous avaient légué, en plus, et vous le savez, M. le Président ? et je n'aime pas le rappeler en cette Chambre, mais il faut le faire parce que ça remet en contexte toute l'intervention empathique de notre collègue très empathique mais fort peu soutenu par l'action ? ils nous avaient légué un déficit. Et on le rappelle parce qu'il faut rappeler le contexte de l'époque: 6 milliards de déficit, en plus de cette mesure totalement inéquitable qu'il reconnaît aujourd'hui, avec une augmentation des taxes, sur la période, d'à peu près 10 milliards, du temps que les libéraux étaient au pouvoir, et en plus de nous léguer un système de santé en lambeaux.

Alors, vous comprendrez que, quand j'entends ce commentaire, je ne peux pas faire autrement qu'être surpris que mon collègue, pour qui j'ai normalement une bonne estime... vous comprendrez ma surprise qu'il utilise cet exemple-là pour dire finalement qu'on a gardé cette mesure. Nous l'avons combattue quand elle a été instaurée, et, malheureusement, nous avons été mis devant les moyens que vous savez, et nous avons fait le choix de la responsabilité du combat au déficit, et, dès que nous avons pu, nous avons pris l'engagement d'abolir cette mesure que nous rencontrons aujourd'hui enfin. Oui, enfin.

Alors, j'imagine... Le député de Laurier-Dorion nous disait: Vous savez, les élus du Parti québécois ont beaucoup d'empathie, ont la parole et peu d'actes. Alors, ça me surprend encore d'autant plus parce que, en termes d'actions qui ont été prises au moment où son gouvernement était au pouvoir, il faut les rappeler. Je n'en citerai que quelques-unes et je les rappelle rarement parce que je pense que c'est un triste moment de notre histoire collective. Un des gestes concrets ? les oeuvres ? une des oeuvres qui avaient été commises, je vous dirais, à l'époque, c'était celle de former l'escouade, ce qu'on appelait à l'époque les boubous macoutes. Et je n'aime pas le terme parce que je pense que ça ne fait pas honneur à un de nos personnages publics très importants au niveau du Québec. Mais on avait instauré un système de surveillance qui était exactement un des outils de l'exclusion. Quelqu'un pouvait rentrer chez vous n'importe quand. Alors, toute personne était accusée, finalement.

n(17 heures)n

Et, oui, on peut se vanter de cette oeuvre. Et j'aimerais entendre le député de Laurier-Dorion nous faire... de nous dire ce qu'il pense effectivement de cette action. Mais c'était une des actions qui a été posée à l'époque pour se battre contre l'exclusion et contre la pauvreté. On ne se battait pas, à l'époque, contre la pauvreté, on faisait la chasse, on faisait la chasse aux pauvres, M. le Président. Et je pense que ce legs, le député et tout... et je suis convaincu que vous aussi et personne dans cette Assemblée n'est fier de ce qui avait été fait à ce moment-là. Et c'était une action qui était tout à fait inappropriée. Et, en plus, on avait instauré cette mesure de pénalité à ceux qui partageaient un logement. Alors, je peux vous dire: Oui, on passe de la parole aux actes. Alors, si on est jugés sur nos actes, eh bien, je peux vous dire qu'en termes de bilan il n'y a pas de quoi pavoiser comme le fait le député de Laurier-Dorion.

Et vous me permettrez simplement de rappeler quelques actes qui ont été posés, avec les moyens que vous savez, dont nous disposons, le gouvernement du Québec, actuellement, pour lutter contre cette pauvreté, et sur tous les plans. Rapidement, je vous dirais, un des beaux exemples de cette lutte est actuellement le projet de loi qui a été déposé avec courage par la ministre d'État à la Solidarité sociale, la Famille et à l'Enfance, avec ses collègues, qui fait en sorte que le Québec est avant-gardiste en cette matière. Nous avons fait aussi reculer la pauvreté par des mesures d'emploi qui ont fait en sorte qu'actuellement il y a 30 % de moins de prestataires sur l'aide sociale, et ça, c'est faire reculer la pauvreté. Quand on dit qu'il faut la faire reculer sur tous les plans, c'est aussi en donnant de l'emploi, de la formation et de l'emploi à ceux qui veulent travailler, et ces gens-là veulent travailler. Quand ils viennent me voir à mon bureau, je le sais, ils veulent travailler. Des fois, ils ont des restrictions, plutôt des problèmes pour avoir accès à des emplois, dus à la formation, à des problèmes de santé, mais c'est des gens qui ont une capacité et un vouloir que, moi, je ne mettrai jamais en doute. Alors, nous avons fait reculer cette pauvreté-là.

Un autre beau programme, je vous dirais, qui donne de très beaux résultats: Solidarité jeunesse, qui fait en sorte que, pour les gens... Partout au Québec, des jeunes, les sans-chèque, tous ceux qui étaient sans moyens, finalement, se retrouvent dans un processus suivi, dans un suivi personnalisé et qui fait en sorte que... On me dit qu'actuellement, d'ailleurs, parce que chacune des régions, chacun des députés a pris des engagements pour faire en sorte que ces gens-là reprennent le chemin de la formation, trouvent un emploi, reprennent confiance dans la vie, finalement, eh bien, actuellement, le taux de réussite est à la hauteur de 85 %, on me dit, M. le Président. Alors, je pense qu'on peut être très fier de ces initiatives.

Voilà là des exemples d'actions qui font en sorte que cette jeunesse qui se lève n'a pas, je vous dirais, devant elle un mur. Elle a plutôt... Elle, ce qu'on lui propose, c'est des moyens de se prendre en main et d'assumer leur destin personnel, et j'en suis encore une fois très fier. Alors, à ces boubous macoutes, à ces mesures de pénalité, nous opposons ces mesures plutôt progressistes que sont la formation et l'emploi pour les gens prestataires d'aide sociale, et aujourd'hui nous venons ? et encore là j'en suis fier aussi ? nous respectons un des engagements, c'est celui de mettre fin à une erreur malheureuse qui a été commise, soit la pénalité pour le partage du logement.

D'ailleurs, je vous rappellerai que, quand je vous dis que le député de Laurier-Dorion était culotté, cette pénalité, imaginez-vous, avait été instaurée, à l'époque, et elle avait été indexée, ce qui veut dire que les prestataires se trouvaient pénalisés, mais de façon... Je vous dirais que leur pénalité augmentait au fur et à mesure que l'indice du coût de la vie augmentait, et peu importent les prestations qu'ils avaient, ce qui fait que la pénalité au départ était autour de 80 $, on me dit, et qu'elle s'est retrouvée, en 1993 ? 79? 80 ? et qui s'est trouvée, en 1993, lorsque enfin le Parti libéral a quitté le pouvoir, autour de 100 $. Alors, vous comprendrez mon étonnement. Et c'est pour ça que je vous dis: Le discours du député de Laurier-Dorion aurait été beaucoup mieux, je pense, aujourd'hui... Et même cette enceinte aurait été mieux servie par simplement dire: Oui, effectivement, c'est un bon pas dans la bonne direction, et merci d'avoir... «Merci», ce n'est pas le genre de commentaires qu'on entend souvent ici, mais, du moins: Nous avons corrigé une erreur du passé.

Vous me permettrez aussi de souligner tout le travail, encore une fois, de la ministre responsable, qui aussi est celle qui a porté... et qui est actuellement une de ses plus ardentes défenderesses de l'implantation des garderies à 5 $, dont on connaît tout le succès. Et je tiens à la féliciter, étant moi-même un des bénéficiaires, et plusieurs de mes commettants le sont aussi. Alors, c'est une réussite sans précédent et qui, on me dit, effectivement, risque d'être copiée. Je ne dirai pas «copiée», mais, du moins, suivie dans l'ensemble du Canada. On parle beaucoup de cet exemple-là de solidarité, celui des garderies à 5 $. Alors, effectivement, félicitations, Mme la ministre! C'est un bon résultat pour le Québec et pour la nouvelle génération.

Vous savez, M. le Président, lorsqu'on parle de droite, de gauche, des fois les citoyens viennent un peu mêlés à travers ça. Qu'est-ce qui est vraiment la droite? Qu'est-ce qui est la gauche? Qu'est-ce que ça veut dire: On veut être progressiste, être... Aujourd'hui, on a un exemple très concret de la différence entre la droite et la gauche. Nous, nous disons: Nous sommes progressistes, nous sommes de gauche. Alors, vis-à-vis ceux qui sont dans le besoin, nous exprimons une solidarité. Et je ne vous dis pas que c'est la façon de se conduire, dans le sens que je ne l'impose pas à tout le monde. Moi, je pense, comme Québécois, que c'est cette valeur-là à laquelle j'adhère. Je ne l'impose pas, mais je pense que c'est elle qui doit prévaloir.

Alors, un exemple concret aujourd'hui aux gens qui nous écoutent: c'est ça, une mesure qui est progressiste, qui est de gauche. C'est celle de dire à des gens qui sont sur l'aide sociale, qui sont pris dans des situations pénibles que nous connaissons, avec des moyens très réduits: Vous qui partagez un logement ensemble, eh bien, nous ne vous pénalisons pas, nous ne vous enlevons pas la partie de revenus, le 100 $ de plus que vous aviez. Ça, c'est une politique de gauche, c'est une politique progressiste. La droite ne dirait pas ça, elle dirait plutôt: Non, vous êtes responsables comme tout le monde, et ce n'est pas à l'État à subvenir à tous ces besoins. Alors, vous voyez vraiment la différence. C'est un exemple très concret pour les citoyens de ce qu'est la gauche et la droite, et il y en a plusieurs types.

La santé en est un, cette vision de voir notre système de santé. Je vous dirais: L'impôt, l'impôt en est un. Et là vous me permettrez de parler un peu de l'ADQ. Le système d'impôt unique, c'est un bel exemple. Comment justifier que quelqu'un... Ou plutôt, nous, nous faisons le choix de dire: Ceux qui font plus de revenus vont payer, en proportion, une façon plus importante, plus d'impôts que ceux qui ont peu de revenus. Pourquoi? Parce que, évidemment, ceux qui ont plus de revenus ont plus de moyens, effectivement, d'assumer et de payer, je vous dirais, leurs obligations quotidiennes, et ceux qui en ont moins se retrouvent pris dans des situations où ils doivent parfois faire des choix entre un repas ou le choix d'aller avec les enfants, je vous dirais, profiter de... aller jouer au hockey, s'inscrire dans un club de hockey ou de petites choses qui font que la vie est plus intéressante ou plus difficile à joindre pour ceux qui sont pris dans ces situations-là, alors d'où l'importance de faire ce choix-là collectif de dire: Ceux qui ont plus les moyens contribuent plus à l'État et aux services que les citoyens reçoivent, parce que l'impôt qu'on paie évidemment revient en services. Alors, ceux qui paient l'impôt s'attendent à avoir des services, et encore faut-il en avoir les moyens. Donc, là-dessus, il faut faire...

Et le Québec, à travers les années, a toujours développé ces valeurs de solidarité qui font en sorte que les gens acceptent ça, celui de dire: Oui, j'ai plus de moyens, je suis d'accord pour faire en sorte que ceux qui en ont moins aient droit à des services, même si, moi-même, personnellement, je paie plus d'impôts. Alors, c'est pour ça que, quand on voit des mesures, qui sont non réclamées par personne, d'arriver avec le taux d'imposition unique, on ne peut pas faire autrement... de démontrer cette absence d'empathie et de solidarité envers l'ensemble des Québécois. Parce que, si on diminue les impôts de ceux qui ont les moyens de les payer, alors où on va les prendre, M. le Président? On va les prendre dans ceux qui ont peu de moyens de les payer ou on va tout simplement couper les services? Alors, couper les services, c'est faire les choix que vous connaissez, qui seraient très difficiles: mettre fin au système de garderies, je ne sais pas, moi, couper dans les services de santé ou dans l'éducation. Alors, c'est des choix qui sont douloureux. Nous, on dit: Non, plutôt, ces services-là sont essentiels au maintien de notre qualité de vie, et nous voulons les maintenir pour tous les citoyens du Québec.

n(17 h 10)n

Sur le système de santé, encore à la période des questions, on a abordé un peu toute la question relativement à la privatisation, et c'est pour ça que je mets en garde un peu les gens face aux idées simples qui malheureusement parfois peuvent être séduisantes, mais sont parfois simplistes. Et, dans le cas du système de santé à deux vitesses... Et je pense qu'on a eu un bel exemple aujourd'hui parce que le ministre de la Santé citait un article New York Times, et vous me permettrez de le paraphraser en français. Il l'a cité en anglais, alors je vais le paraphraser en français. C'est dans le New York Times de ce matin. On parlait justement du système de santé américain, où, vous le savez, le privé a une très grande place.

Alors: «L'Académie nationale des sciences dit aujourd'hui que le système de santé américain est en crise et que l'administration Bush ? donc, le président américain ? devrait immédiatement tester la possibilité d'inclure un système de couverture universelle aux États-Unis.» Et on disait dans ce même article que la croissance annuelle actuelle du système de santé s'élève à 12 %. Ici, on parle à peu près d'une augmentation autour de 5,2 %. Aux États-Unis, on parle de 12 % d'augmentation. Alors, c'est ce qui fait dire d'ailleurs à cette Académie des sciences que les individus sont en train de payer plus pour leur argent et reçoivent de moins en moins de bénéfices. Et on dit d'ailleurs que près d'un Américain sur sept n'est pas couvert par aucune assurance et que ce chiffre est en augmentation. Alors, vous voyez que, dans une solution qui peut paraître simple, celle de dire: Faisons payer ceux qui peuvent, et, pour le reste, bien, ayons un système public, eh bien, non, malheureusement, la situation est simpliste, et, dans les faits, elle crée beaucoup plus d'inéquités, elle fait en sorte que le système coûte plus cher, et, en bout de ligne, le citoyen a moins de services. Alors, c'est une autre belle...

Et je ne vous dis pas... Le citoyen qui fait 10 millions par année ou Bill Gates, il n'en a pas, de problème. Et je vous dirais que la plupart des citoyens fortunés américains n'ont pas de problème, mais la majorité des citoyens, ceux qui n'ont pas les moyens de se payer ces régimes d'assurance ou ces soins de santé très importants, eh bien, eux en ont. Donc, voici la différence entre encore une fois l'administration de la droite et la gauche. La droite, c'est celle de dire: Oui, faisons payer, créons un système de santé à deux vitesses qui fera en sorte que ceux qui ont l'argent pourront bénéficier des services plus rapidement, et, ceux qui en ont moins, bien, à ce moment-là, vous verrez, effectivement, on fera ce qu'on pourra avec vous. Moi, je pense que notre société mérite plus que ça, et, ces choix-là dont elle sera confrontée dans les prochains mois, on le sait, lors de la prochaine campagne, je pense qu'ils seront importants. Moi, je souhaite que ces valeurs-là, et je le disais tantôt, ces valeurs-là de solidarité humaine qui m'ont toujours animé se retrouvent au rendez-vous lors de la prochaine campagne. Alors, M. le Président, à mon tour, je salue l'initiative d'aujourd'hui de la ministre.

Je suis heureux encore une fois que le gouvernement ait rencontré les attentes des groupes. Et, vous le savez, nous avons eu plusieurs de ces gens qui sont venus nous voir pour nous demander de mettre fin à cette mesure qui avait été imposée du temps du gouvernement libéral. Aujourd'hui, nous livrons la marchandise, et c'est vraiment un message d'espoir que nous lançons à ces gens, celui de leur dire que, oui, nous respectons nos engagements, d'où l'espoir, et ça annonce bien pour l'avenir, dans le sens que, vous savez, actuellement, il y a le projet de loi sur la lutte à la pauvreté, les mesures autour de cette lutte de la pauvreté, et, lorsque vous avez un gouvernement qui, malgré une situation budgétaire... répond à ses engagements et livre la marchandise, bien, je crois effectivement que ça peut mener à une confiance entre le gouvernement et ces groupes qui représentent les prestataires, qui sont souvent sans voix, d'ailleurs, parce qu'ils sont représentés par des groupes. Alors, ça fait naître une confiance entre le gouvernement et ces gens. Et de dire: Oui, le gouvernement, et donc toute la population du Québec, est derrière vous, est prêt à vous appuyer et d'être solidaire pour vos démarches pour retrouver cette dignité humaine qu'ils devraient tous avoir...

Alors, je vous remercie, M. le Président, et je vous dirais que ce n'est pas la dernière mesure. Au contraire, elle fait suite à une longue série de mesures sur la lutte à la pauvreté. Alors, oui, l'action est au rendez-vous et l'action suivra aussi dans les prochains mois. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Chicoutimi. Je cède maintenant la parole à M. le député de Saguenay. M. le député, la parole est à vous.

M. Corriveau: M. le Président, d'entrée de jeu, le projet de loi proposé par la ministre de la Solidarité sociale est un projet qui vise essentiellement à apporter des correctifs qui ont pour but également d'améliorer le sort de plusieurs Québécois et Québécoises qui ont recours à la solidarité sociale, à l'assurance emploi ou au bien-être social. En fait, le nom a changé plusieurs fois au cours des dernières années, mais la situation demeure la même pour bien des Québécois et Québécoises qui donc sont en situation de pauvreté ? appelons les choses par leur nom.

De ce fait, je tiens à dire que ma formation politique est tout à fait en accord avec l'adoption du principe du projet de loi qui, à ce moment-là, si j'en comprends les propos de mon prédécesseur, ferait en sorte qu'on serait un parti de gauche, puisqu'on vient de faire tout le procès de la gauche puis de la droite et en faisant allusion au fait qu'il y a des partis qui ont une absence d'empathie et, bon, tout le procès d'intention qui est fait, face à l'Action démocratique, depuis quelques semaines. Donc, toute cette mauvaise volonté qu'on nous, disons, qu'on nous... à laquelle on nous associe ferait en sorte que, comme parti de droite, selon la définition du ministre qui m'a précédé, là, ferait en sorte qu'on devrait donc être contre le projet de loi, puis qu'on devrait donc être pour le fait que la pauvreté, ça doit continuer comme ça, puis qu'on ne doit surtout pas corriger des iniquités qui prédominent dans le programme du gouvernement depuis 1990, puis qu'il ait été libéral ou qu'il ait été péquiste. Moi, j'en ai assez, là, marre, je dois vous avouer, d'entendre continuellement ces espèces de propos démagogiques, de campagnes de peur. Et Dieu sait qu'au niveau du Parti québécois, qui a été victime de campagnes de peur dans les années soixante-dix, il devrait y avoir un peu plus de compréhension puis un petit peu moins de mauvaise foi dans tout ça lorsqu'on prétend des choses et qu'on associe des actes aussi démagogiques que ceux auxquels l'Action démocratique est associée actuellement.

Ce que je trouve intéressant aujourd'hui, c'est qu'on a quand même mis huit ans avant de réussir à apporter une correction à quelque chose qui n'avait aucun sens, quand on parle de partage de logement. Ce qui est charmant aussi, c'est de voir que le ministre, encore une fois, a parlé bien plus longtemps du programme de l'ADQ qu'il a pu parler du projet de loi n° 126. Et pourtant, au niveau du député Laurion... de Laurier, plutôt, Dorion, il lui reprochait d'avoir parlé 35 min 30 s, puis c'était 35 minutes de trop. Bien, je vous dirais, en rapport à ça, que le député de Chicoutimi aurait peut-être dû s'attarder davantage à parler de son programme, à parler davantage de ses idées, qu'est-ce qu'il met sur la table, et à nous expliquer pourquoi ils ont mis huit ans pour réussir à corriger ça. Ce serait beaucoup plus brillant que de reprocher à un député libéral d'avoir parlé 35 minutes, qui, en fait, a utilisé tout simplement son droit de parole.

Alors, parlons donc des vraies choses, tenons-nous-en aux faits, tenons-nous-en à ce pour quoi on est là aujourd'hui. Aujourd'hui, on est là pour parler du projet de loi n° 126. Alors, c'est de ça que je veux vous parler. Puis je ne vous parlerai pas des bons de garderie, puis je ne vous parlerai pas non plus du «flat tax», puis je ne vous parlerai pas des autres affaires parce que c'est dans d'autres circonstances qu'on le fera, puis il y aura une élection pour le faire d'ici un an.

Donc, l'intervention de mes prédécesseurs a quand même permis mon éducation. J'ai, à cet effet, pu consulter, au-delà des normes... Le Protecteur du citoyen de l'Assemblée nationale nous a déposé un brillant document. Donc, j'ai pu prendre connaissance de ça, et ça a ses points positifs. Donc, à la page 21, le partage du logement est abordé par le Protecteur du citoyen. On nous mentionne: «Après des demandes répétées du Protecteur du citoyen et des groupes de défense des droits des personnes assistées sociales, le gouvernement s'est enfin engagé à abolir la pénalité pour partage du logement imposée aux assistés sociaux depuis plus de 12 ans. Dans son rapport annuel de 1990-1991, le Protecteur du citoyen s'interrogeait déjà sur l'opportunité de cette mesure.» Aïe! On est en 1990-1991. Là, ça fait 12 ans. À cette époque-là, ce n'étaient pas les péquistes, c'étaient les libéraux. Bon. «Pourquoi pénaliser ainsi les gens qui, par leur débrouillardise, ont amélioré leur niveau de vie tout en subissant les inconvénients inhérents au partage d'un logement, perte d'identité, etc.?»

En 1998, la réduction pour partage du logement a été abolie. En 1998, là, ça fait quand même quatre ans que, à ce moment-là, le gouvernement est au pouvoir. Donc, quatre ans plus tard, réduction pour partage du logement, c'était aboli pour les familles monoparentales. En juillet 1999, le Protecteur du citoyen demandait au ministre de la Solidarité sociale d'étendre cette décision à toutes les catégories d'assistés sociaux. Donc, en 1999. Sept mois plus tard, en février 2000, à l'occasion du Sommet sur la jeunesse, le gouvernement annonçait une réduction de 50 $ de pénalité ? donc, il coupait la poire en deux ? par mois, au lieu de 100 $, à compter du mois de juin suivant. Ça fait que, là encore, on se pavane aujourd'hui en disant qu'on a enfin provoqué des changements. En 1999, là, puis en février 2000, on coupait la poire en deux, mais on ne faisait pas, encore une fois, la correction qui est faite aujourd'hui.

n(17 h 20)n

Dans son rapport annuel de 1999-2000, le Protecteur du citoyen concluait ainsi sur la question du partage du logement ? puis là il ouvre les guillemets: «Elles ? les personnes démunies ? doivent être les premières à bénéficier des surplus que la croissance de l'économie a engendrés.» Puis, il ferme les guillemets. Finalement, en mars 2002, deux ans plus tard, lors de la présentation du budget, la ministre des Finances annonçait l'abolition totale de cette pénalité. En mars 2002. Puis là, aujourd'hui, on vient nous dire que ça va être applicable dans les mois qui s'en viennent. Donc, la protectrice estime à environ 60 000 le nombre des ménages qui verront ainsi leurs conditions de vie améliorées, 60 000 personnes qui attendent depuis 12 ans, M. le Président, qui attendent depuis 12 ans l'adoption de ce paragraphe-là aujourd'hui qui est contenu dans le projet de loi n° 126. Puis on vient nous dire: Bien, vous n'êtes pas mieux, les libéraux, parce qu'il y a 12 ans vous avez «starté» ça, puis, nous autres, bien, on est géniaux parce qu'on a mis huit mois pour trouver la solution.

C'est ce genre de chose-là dont les citoyens du Québec sont tannés. C'est d'entendre des paroles par-dessus paroles puis dire: Oui, on va le faire, puis, oui, on va le faire, puis on n'aurait pas dû le faire; oui, il aurait fallu le faire, puis ce n'est pas notre faute, c'est la faute des autres qui étaient là avant. On continue tout le temps à répéter ces choses-là, mais on ne pose pas les gestes. On pose les gestes uniquement lorsque approchent des questions électorales. Et c'est pour ça également qu'on a décidé d'ouvrir le jeu, en rapport à toute la régionalisation des pouvoirs, lors du Sommet des régions de la semaine dernière. Mais, encore là, c'est un autre sujet, donc je ne l'aborderai pas.

Alors, en terminant, en ce qui a trait aux mesures contenues dans le projet de loi, j'aimerais aussi attirer votre attention sur une autre modification qui aurait dû être modifiée bien avant, soit celle qui touche la réduction de la saisie pour une dette alimentaire. Il s'agit, bien entendu, d'une correction, dans le projet de loi, tout à fait convenable, compte tenu qu'elle vise à ne plus pénaliser en partie des personnes qui ont la volonté de retourner sur le marché du travail et qui ont, pour une raison ou une autre, acquis une dette alimentaire. Je suis conscient et sensible au fait qu'il s'agit d'une mesure délicate, mais je crois que de fixer la saisie jusqu'à concurrence de 50 % vient amortir cet impact.

Enfin, je veux réitérer notre appui au principe de projet de loi et je prierais le gouvernement d'arrêter de tout le temps continuellement tendre à vouloir démoniser un parti qui, au fond, ne cherche qu'une seule chose, c'est améliorer la situation de tous les citoyens et toutes les citoyennes au Québec en proposant des solutions novatrices, en allant dans des directions que les autres partis ont refusé de regarder depuis des années. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Saguenay. Je suis prêt à reconnaître une prochaine intervenante. Nous en sommes à l'adoption du principe du projet de loi n° 126, et je vais céder la parole à Mme la secrétaire d'État à la Condition féminine et députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, nous étudions aujourd'hui un projet de loi qui vient apporter des mesures très concrètes tout à fait en lien direct avec notre stratégie de lutte à la pauvreté et à l'exclusion, qui vient démontrer à nouveau la cohérence de nos gestes. Hier, M. le Président, j'intervenais sur un projet de loi qui venait modifier les normes du travail, geste aussi qui vient concrètement lutter contre la pauvreté.

Vous savez, M. le Président, on ne peut pas aspirer à gouverner le Québec sans avoir une vision globale des gestes que l'on pose. Lorsqu'on dépose un projet de loi sur un sujet spécifique, il est important et capital de regarder ce que les mesures concrètes qui sont dans ce projet de loi là vont signifier pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises, et c'est dans cette optique-là que, lorsqu'on prend la parole sur un projet de loi, évidemment, nous n'avons pas une vision étroite et simple sur les mesures qui sont présentées.

M. le Président, c'est évident que nous sommes très heureux, de notre côté, aujourd'hui, de tout simplement, pas pavoiser, simplement respecter nos engagements, et les respecter dans l'échéancier que nous avions déterminé. M. le Président, je n'ai pas besoin de prendre le livre du Protecteur du citoyen pour rappeler nos engagements. Nos engagements étaient extrêmement clairs en 1998. Le Parti québécois, en 1998, s'est engagé à abolir la pénalité sur le partage du logement et s'est engagé à l'abolir en plusieurs temps. Nous n'avons jamais dit aux électeurs que nous étions pour l'abolir d'une seule fois. Nous avons pris l'engagement de l'abolir en plusieurs temps et que, à la fin de notre mandat, cette pénalité n'existerait plus. Et nous avions même dit que, dans un premier temps, nous commencerions par les chefs de famille monoparentale, ce que nous avons effectivement fait en 1998.

Au Sommet de la jeunesse, nous avons effectivement pris l'engagement d'abolir la moitié de la pénalité qu'il restait ? donc, 50 $ sur le 100 $ ? pour les autres familles qui étaient à l'aide sociale. Et enfin, lors de l'énoncé budgétaire de notre ministre des Finances en mars dernier, nous avons pris l'engagement de l'abolir pour le 1er janvier 2003. Donc, nos échéanciers ont toujours été très clairs, très trans-parents.

M. le Président, cette mesure-là, elle est importante, effectivement, parce que les personnes qui partagent un logement avaient trouvé ce moyen pour maximiser les revenus, les revenus qui sont faibles lorsqu'on est à l'aide sociale, il faut le dire. Et donc, de partager un logement, c'était une manière de solidarité, d'autant plus que, on le sait, au niveau des logements, les coûts sont extrêmement élevés. Mais il faut en profiter aussi pour rappeler que non seulement nous remplissons l'engagement sur l'abolition de la pénalité du partage du logement, mais que nous avons aussi respecté nos engagements au niveau de la construction du logement social. Oui, on abolit une pénalité sur le partage du logement, mais on a agi aussi à d'autres niveaux avec tout notre programme au niveau du logement social, et ça aussi, c'est une façon de lutter contre la pauvreté.

Toute la question du programme APPORT qu'on retrouve dans le projet de loi qui est sur la table, ça aussi, il faut se rappeler que c'est un programme qui a connu de nombreuses difficultés au niveau de l'application. Vous vous en souviendrez, M. le Président, c'est un programme qui avait été mis en place par le Parti libéral, et, au fil du temps, nous avons dû régulièrement retoucher, modifier ce programme APPORT pour tenter de lui donner l'application la plus adéquate, la plus juste, la plus équitable pour ceux et celles qui en bénéficient. Donc, les nouvelles mesures qu'on retrouve dans ce projet de loi vont permettre de faciliter et améliorer les gains pour les personnes qui bénéficient du programme APPORT. Réduction, on en a parlé tantôt, de la saisie pour les dettes alimentaires, une réduction de 50 %. Je pense que ça aussi va venir apporter un soulagement pour les personnes qui retournent au niveau du marché du travail.

Il est important de rappeler aussi, M. le Président, que, lorsqu'une personne prépare son budget, qu'elle soit à l'aide sociale ou qu'elle soit au travail, cette personne-là, c'est l'ensemble des mesures qui viennent la toucher. C'était un petit peu amusant tantôt d'entendre le député de l'ADQ nous dire qu'on ne regarde que la mesure du partage du logement isolée de toutes les autres mesures, parce que, voyez-vous, quand mon collègue le député de Chicoutimi nous parlait du taux unique d'imposition, eh bien, je pense qu'il faut qu'on en parle parce que ça va avoir un effet direct sur les budgets, sur l'argent dont les personnes qui sont à l'aide sociale ou les travailleurs à faibles revenus disposent actuellement. On ne peut pas dire que ça n'a pas un impact sur leur budget.

Présentement, au Québec, 43 % des contribuables ne paient pas d'impôts sur le revenu des particuliers. 43 % des personnes, des contribuables au Québec ne paient pas d'impôts sur le revenu. Puis il ne faut pas confondre, au niveau du gouvernement fédéral, ce n'est pas la situation. Souvent, les gens peuvent confondre les deux paliers de gouvernement, mais, au niveau de l'impôt pour le Québec, c'est 43 % des contribuables qui n'en paient pas actuellement, donc évidemment les personnes qui sont bénéficiaires de l'aide sociale, mais aussi les personnes qui sont à faibles revenus au niveau du travail.

n(17 h 30)n

Et ce que l'ADQ propose avec un taux unique, c'est de dire: Tous les contribuables du Québec vont dorénavant payer 20 % d'impôts. Alors, pour les 43 % des contribuables qui actuellement paient 0 % d'impôts, ça fait une très grande différence. Et, pour une personne qui a un très faible revenu, imaginez si l'abolition de la pénalité sur le logement, qu'on abolit à partir de janvier, le dernier 50 $, ça fait une différence, hein! Ça fait qu'imaginez 20 % du revenu total de la personne, ce que ça peut faire comme différence. Alors, on ne peut pas parler isolément d'une mesure, parce que la personne, elle, elle subit l'ensemble de nos lois puis l'ensemble de nos décisions. Donc, on ne peut jamais isoler un seul geste. Ça, si on pense qu'on peut agir comme ça, je pense qu'on est très, très loin de savoir comment gouverner.

Du côté des mesures, parce qu'il faut rappeler aussi tout le lien important du côté de l'emploi et faciliter l'intégration à l'emploi, et je terminerai avec ces éléments-là, M. le Président... Nous avons mis quelques mesures: le Fonds de lutte à la pauvreté, qui a permis la réinsertion au travail de nombreuses personnes, on se parle de 38 000 emplois; Solidarité jeunesse; et j'ajoute aussi Ma Place au soleil. Et ce qui caractérise ces trois programmes, je pense, et ce qui caractérise l'action du Parti québécois, c'est qu'on n'a pas voulu faire du mur-à-mur. Par le Fonds de lutte à la pauvreté, par Solidarité jeunesse, par Ma Place au soleil, ce qu'on a dit aux regroupements, ce qu'on a dit aux personnes: Nous allons partir de votre réalité personnelle, de vos besoins à vous, de vos talents, de vos rêves, de votre potentiel et nous allons vous aider à réaliser tout votre potentiel. Parce que, comme société, au Québec, on n'a pas le droit de perdre les talents des hommes et des femmes du Québec. Peu importe quelle est leur situation actuelle financière, on a besoin du talent de toutes les femmes et de tous les hommes du Québec pour réussir notre projet de société. Et ce que le Rendez-vous national des régions est venu confirmer la semaine dernière ? et j'avoue que j'étais très fière ? c'est de dire: Là aussi, il n'y aura plus de mur-à-mur, les régions vont pouvoir choisir les moyens pour agir sur le potentiel de leur région et sur les talents des personnes dans les régions. C'est ça qu'on est venu dire. En disant: Nous allons vous permettre de décentraliser à la carte, à la demande, ça veut dire qu'il y a des régions qui vont pouvoir nous déposer un plan pour lutter contre la pauvreté, il y a des régions qui vont décider qu'elles veulent travailler à ce niveau-là. Et ce qu'on dit dans le projet de loi pour l'élimination de la pauvreté, ce qu'on dit dans ce projet de loi là aussi, c'est que notre nouveau fonds doit servir aux régions à élaborer leur propre plan d'action pour lutter contre la pauvreté.

Donc, oui, comme gouvernement, nous prenons nos responsabilités d'éliminer des obstacles, des embûches, et la pénalité sur le partage du logement en était un, et le critique de l'opposition officielle, du côté du Parti libéral, le député de Laurier-Dorion, le disait très bien: Un pas correct et important, et il convenait lui-même que c'est actuellement la coupure la plus importante, la plus forte qui existe au niveau des bénéficiaires d'aide sociale. Donc, oui, nous ne pavoisons pas, nous respectons nos engagements. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Terrebonne, de votre intervention. Et nous poursuivons le débat sur le projet de loi quant à l'adoption de son principe, le projet n° 126, Loi modifiant la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale et modifiant la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et instituant la Commission des partenaires du marché du travail.

Je cède maintenant la parole à M. le whip en chef de l'opposition officielle, porte-parole de la santé pour l'opposition officielle et député de Châteauguay. M. le député, la parole est à vous.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je ne peux m'empêcher de me réjouir du flot de députés qui participent à notre débat sur ce projet de loi. Il est parfois étonnant qu'il y ait tant d'intervenants par certains projets de loi. Parfois, semble-t-il que le déroulement des travaux parlementaires fait peut-être une certaine incitation à la participation aux débats. Enfin, je n'en dirai pas plus, ça amènerait à prêter des intentions à certains de nos collègues d'en face, ce que je ne voudrais pas faire, M. le Président, considérant que ce serait aller contre le règlement, que j'entends respecter bien sûr, comme à mon habitude.

Maintenant, sur le projet de loi, j'ai noté que néanmoins... Et, je dois dire, mon collègue de Laurier-Dorion le faisait, je pense, de façon admirable, mais ce qu'il voulait démontrer dans son intervention, c'était de dire que, lorsqu'on parle de, appelons, l'inclusion de chacun des membres de notre société dans cette société, ne serait-ce même que par leur perception propre qu'ils sont inclus au sein de cette société, appelée chez certains lutte à la pauvreté, ce débat-là ne peut pas se limiter à des éléments de pièces, une à la fois, qu'on regarde une à la fois, sans aucune interconnexion les unes avec les autres. Les gens qui sont intervenus du côté du Parti québécois ont noté cet élément, et je partage leur point de vue comme c'était aussi le point de vue de notre collègue de Laurier-Dorion, à savoir qu'il faut regarder l'ensemble.

C'est encore plus vrai lorsqu'on parle d'insertion soit dans le monde du travail, mais j'irais plus loin, d'insertion dans la société. Certains diront: Bien oui, mais tout le monde est membre de la société. C'est d'habitude plus facile à dire lorsqu'on sent qu'on est déjà partie prenante à cette société, mais convenons que bon nombre de Québécois, bon nombre, malheureusement un trop grand nombre de Québécois, vivent l'exclusion, vivent le refus, se sentent en marge de la société. Et que faisons-nous pour eux? Quelle place... Nous, grande majorité qui a l'impression que tout le monde fait partie de la société, que faisons-nous pour ceux qui ont perçu qu'ils en étaient exclus? Quels gestes posons-nous?

Il est vrai... Notre collègue de l'ADQ ne voulait parler que de cela. Au sens strictement procédural, peut-être avait-il raison, on sent chez lui l'expertise de leader qui se développe, mais, M. le Président, on ne peut pas, lorsqu'on est devant une pièce législative... On peut se concentrer sur la pièce, ça va de soi, il faut le faire d'ailleurs ? la commission parlementaire nous amènera à le faire d'ailleurs ? mais on doit situer chacune des pièces législatives dans le grand cadre sociétal que nous mettons sur la table, nous, comme législateurs, avec chacune des lois que nous faisons avancer.

J'ai, personnellement, vous le savez, on a tous... Nos fonctions nous attirent avec un certain angle particulier. J'ai particulièrement regard vers la santé et vers les éléments des différents programmes de santé qui visent à atténuer l'exclusion et non pas à l'aggraver, à l'accentuer. Mon collègue de Laurier-Dorion vous a parlé tantôt d'une autre mesure, elle n'est pas prévue dans le projet de loi dont nous discutons, mais qui doit être mise de l'avant dans le domaine de la santé, c'est celle qui vise à réduire les disparités à l'égard d'une chose aussi simple mais combien fondamentale: la vie.

M. le Président, selon la commission Clair, entre un quartier riche et un quartier pauvre, appelons les choses comme elles sont, hein, bien nantis, moins bien nantis, les quartiers riches, les quartiers pauvres, l'écart dans l'espérance de vie est de 10 ans. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui s'est rendu compte de ce que ça veut dire? Ça veut dire que, pour les quartiers modestes, ils vivent 50 ans en arrière. Ils ont une espérance de vie qui a un délai d'attente par rapport aux autres de 50 ans. C'était ce qu'il y avait à l'époque, 10 ans d'espérance de vie de moins. Il faut remonter 50 ans plus loin.

n(17 h 40)n

Que faisons-nous quand nous parlons de l'inclusion dans la société à l'égard de cette donnée? Voulons-nous accentuer l'écart dans l'espérance de vie ou voulons-nous l'atténuer? Où logeons-nous? Ça, c'est la grande question. C'est le grand débat qui nous anime depuis quelques mois maintenant dans le domaine de la santé: Où logeons-nous? Il y a une formation politique, composée de quelques membres, cinq, je crois, cinq ou six, qui, eux, prétendent qu'il ne faut pas s'arrêter devant cette donnée. Ils proposent que nous arrêtions de financer plus amplement le domaine de la santé et que ceux qui ont les moyens puissent accéder à un passage préférentiel pour devancer les autres. Y a-t-il quelque chose de plus important que la santé pour permettre aux gens de se sentir inclus, de se sentir membres de la société? Y a-t-il quelque chose de plus noble que nous puissions faire, comme législateurs membres de cette Assemblée, pour permettre à chacun d'entre nous, chaque Québécois, chaque Québécoise de dire: Bien, je suis partie prenante de cette société, il y a une place pour moi dans la société? Bien, eux proposent justement de leur envoyer comme message la porte sur le nez: Vous êtes dehors, vous allez y rester. Dix ans d'espérance de vie, bof, ce n'est pas grave. Ça, c'est comme ça qu'ils voient la chose.

Et, honnêtement, comment ça se fait que ce mouvement-là existe? Comment ça se fait qu'on en est rendu là? Bien, il n'y a pas d'autre explication que de voir ce que le gouvernement actuel, qui met cette pièce législative ponctuelle, à la pièce... On peut la regarder, l'analyser, dire: Il y a des éléments fondamentaux... Il y a des éléments qui donnent suite à des résolutions des conseils généraux du Parti libéral du Québec, je ne vais quand même pas vous dire que ça n'a pas d'allure. Mais prenons-le dans son contexte, dans son ensemble, dans le cadre total.

Comment se fait-il qu'il y a un parti politique, qui semble avoir des appuis dans l'opinion publique ? il ne faut pas le cacher, là ? qui est capable d'aller dire aux Québécois que ça vaut la peine d'en laisser de côté? Bien, moi, j'ai ma petite idée là-dessus, je pense que le gouvernement actuel a semé la graine de ce mouvement-là. Il a choisi au fil des années et il le choisit encore à chaque jour... Le ministre de la Santé, encore aujourd'hui, encore aujourd'hui, nous a dit: Je fais état de mes besoins, 1,8 milliard. Et je n'ai pas de moyens, alors je n'ai pas de plan. Ça finit là. En résumé, c'est ce qu'ils nous ont dit.

Les fuites auxquelles on avait assisté à l'égard de ce plan, il y a trois semaines à peu près, dans Le Journal de Québec, disaient que le gouvernement envisageait 2 milliards ? on n'est pas loin du 1,8-2 milliards pour les cinq prochaines années. Ce n'était pas une grande fuite, c'est le portrait des dernières années, parce que 2 milliards sur cinq ans, c'est payer la moitié des coûts de système. Autrement dit, c'est, à chaque année, reculer. À chaque année reculer, ça amène du monde à dire: On va arrêter de reculer, ne serait-ce que pour moi, bien nanti.

Alors, il y a donc dans ce discours, dans ce débat que nous avons à faire aujourd'hui sur le projet de loi sous considération... Il y a donc un angle à considérer sur toutes les autres mesures législatives qui sont adoptées ici, dont celles concernant la santé, mesures législatives, mesures gouvernementales aussi, dont celles concernant la santé, qui fait que nous avons, à Montréal... Là, je ne compare pas l'Afghanistan avec le Québec. L'île de Montréal, on connaît sa géographie. C'est du monde qu'on connaît, c'est du monde qu'on voit. Ceux qui ne connaissent pas ça, un petit tour d'auto, hein, ou d'autobus, vous allez voir que c'est du vrai monde qu'on connaît. C'est du monde qu'on sert, on est élu par ces gens-là, ils paient notre job, et on accepte qu'il y ait un écart de 10 ans dans l'espérance de vie. Moi, je dis que nous ne faisons pas notre job.

Je regarde les gens de l'ADQ et je dis qu'ils ont démissionné face à des principes de solidarité qui sont fondamentaux. Je regarde les gens du Parti québécois et je dis: C'est de votre faute si ces gens-là ont commencé à abandonner. La démission de l'ADQ par rapport au système public de santé, c'est la démission du gouvernement par rapport aux choix qui doivent être faits, dans les moyens à leur disposition pour prioriser, concentrer les ressources devant ces deux grandes missions de solidarité que l'on connaisse à travers toutes les sociétés, la santé, l'éducation. C'est simple. Ça peut paraître trop simple, mais pourtant c'est la chose la plus élémentaire à faire dans le contexte où nous sommes déjà la société la plus taxée. Ce qui est toujours assez étonnant, de voir les gens comme le ministre de la Santé qui nous dit: Vous ne pouvez pas baisser les taxes et financer la santé. Au Parti québécois, on a décidé que nous allions être la société la plus taxée en Amérique du Nord et celle qui finance le moins la santé per capita au Canada. C'est ça que nous sommes en ce moment, et ils sont bien avec ça, eux. Puis là ils se demandent comment ça se fait qu'à chaque fois qu'ils déposent un plan d'action, que ce soit celui du premier ministre, celui du ministre de la Santé... Ils s'étonnent qu'il est mal reçu. Ils s'étonnent qu'il est mal reçu.

La leader adjointe du gouvernement me crie ? je l'entends un petit peu: La pertinence. Imaginez, elle se demande comment ça se fait que c'est pertinent de... Je suis directement dans la foulée du discours prononcé par sa collègue qui dit: On ne peut pas regarder une pièce à la fois, il faut regarder l'ensemble. Elle avait raison, comme son collègue de Chicoutimi avait raison, comme mon collègue de Laurier-Dorion avait raison, il faut regarder l'ensemble. Or, lorsqu'on regarde cet ensemble, on s'aperçoit que c'est un beau cauchemar. Et, je peux bien comprendre que ça ne fasse pas l'affaire des gens d'en face, encore faut-il être capable de réaliser que la vérité doit être dite. D'ailleurs, le ministre de la Santé, qui était fort fier, cette semaine, hier, de dire qu'il avait maintenant une nouvelle politique, la politique de la vérité. Ça nous donne une petite idée sur la politique qu'il avait la veille. Si sa nouvelle politique est celle de la vérité, quelle était donc celle qu'il avait la veille et les mois d'avant? Je vous laisse répondre à la question, je pense que ce serait antiparlementaire que d'y répondre moi-même, M. le Président.

Ceci étant, il y a donc des éléments concernant la politique universelle en matière de santé. Mon collègue a dit: Il faut aussi penser à l'assurance médicaments. Lorsqu'on a décidé, du côté du gouvernement, d'abrier plus de monde avec un régime d'assurance médicaments, ils ont découvert ceux qui étaient totalement couverts, et ceux qui étaient totalement couverts qui ont été découverts sont ceux qui sont justement, dans la vie, le plus à découvert, ceux qui sont les plus démunis de notre société. Comment ne pas aborder cette question? Comment ne pas discuter de cette chose-là?

Si on veut vraiment parler de mesures qui doivent être mises de l'avant pour aider les gens qui sont démunis, pour aider les gens qu'on doit considérer dans leurs êtres, chacun avec un sentiment qu'ils ne font pas partie de notre société, il faut ouvrir des portes, il faut tendre la main, il faut accueillir, il faut trouver des moyens. Et c'est, je pense, ce que mon collègue de Laurier-Dorion a bien mentionné tantôt en parlant des mesures du programme du Parti libéral, de nos priorités d'action, que nous avons déposé le 12 septembre dernier, avec un cadre financier, avec les ressources, soit dit en passant: le seul parti au Québec qui a décidé de mettre sur la table les choix et les moyens d'action qui nous permettaient d'arriver à destination. Pour ce qui est des autres, on n'en est pas rendu là. Peut-être que ça viendra.

Mais il y a des éléments qui doivent être pris en considération: en éducation, une autre mesure importante pour la lutte à la pauvreté ou le travail vers l'inclusion, ou d'accroître les chances de chacun à participer à la vie active, à se sentir inclus; la lutte que nous entendons mener au décrochage scolaire; l'aide que nous entendons donner aux jeunes pour s'assurer qu'ils vont pouvoir prendre leur place est tout aussi importante que le cadre amplifié que l'on veut donner au programme APPORT qui, oui, tel qu'il a été dit, avait été lancé par le Parti libéral. Puis je ne disconviens pas que, pour tout programme ? fut-il créé par les libéraux, les péquistes, l'Union nationale ou quel autre parti bien avant ? a toujours à l'occasion besoin d'être remodelé pour répondre aux besoins qui changent, ça va de soi.

Mais ce programme-là a une idée de base, programme qui avait été créé par les libéraux et dont on veut donner une ampleur encore plus considérable. Cette idée-là, c'est de dire à ceux qui sont tout près... tout près de s'en sortir mais qui n'ont aucun incitatif à le faire parce que, dès qu'ils s'en sortent et qu'ils accèdent au marché du travail, ils retombent défavorisés par rapport à la situation où ils étaient ? c'est ce qu'on appelle la trappe ? eh bien, pour s'en sortir de cette trappe, ce programme avait été lancé. Il y a lieu de maximiser, d'optimaliser cet effort contre la trappe pour permettre aux gens justement de s'en sortir de la trappe permanente dans laquelle ils sont, faire en sorte qu'ils sentent eux-mêmes...

Parce que, dans le fond, c'est ça toujours le fil conducteur de ce que je tente de dire aujourd'hui. C'est au-delà de chacune des mesures, c'est permettre à chacun des citoyens de se dire, en regardant, sur une carte, vers la Vieille Capitale, de se dire: Il y a là des gens qui se préoccupent de nous, il y a là des gens qui ont envisagé une chose aussi banale que de se mettre dans les souliers de ceux qui étaient exclus sans les juger. Et de dire: Je comprends. Je sais que, dans votre sous-sol chez vous, sortir pour aller voir des gens, c'est déjà dur.

Alors, tous ceux qui, bénévolement ? et on en connaît tous ? travaillent dans des soupes populaires et amènent les gens juste à sortir de l'isolement, à tous ces gens-là, vu de la Vieille Capitale, il faut dire merci, il faut dire qu'on vous voit et qu'on sait combien le travail que vous faites est important. Eux font déjà quelque chose. Il faut donner le sentiment à tous ces exclus que nous avons une vision globale qui va plus loin que chacun des gestes posés isolément. Mon collègue de Laurier-Dorion, tantôt, M. le Président ? et je vais m'arrêter là-dessus pour laisser mon collègue intervenir ? disait: Voici un pas qui est fait, il faut que la marche se poursuive.

n(17 h 50)n

Je souhaite que nous soyons tous présents, plus nombreux de ce côté-ci dans les prochains mois, pour continuer la marche, pour faire en sorte que nous puissions donner vraiment le signal que les élus des Québécois s'intéressent à leur condition.

Bien sûr, la commission parlementaire nous permettra de regarder certaines questions de façon plus pointue. Je pense ici à la question de la saisie diminuée de certains montants d'argent. Qui dit «accès diminué à une saisie», surtout en termes alimentaires, laisse entendre que quelqu'un va être pénalisé là-dedans, alors c'est celui qui saisissait. Et, moi, je veux admettre et j'admets volontiers qu'il faut tout faire pour que les gens s'en sortent, mais il ne faut pas non plus que ça se fasse sur le dos de leurs ex-conjoints ou conjointes qui seront tirés vers la trappe si eux-mêmes s'en sont quelque peu sortis. Alors, il ne faut pas que ça devienne un effet domino dans les trappes.

Alors, ça, je pense que c'est une question jusqu'ici... c'est une question. Je n'ai pas de réponse définitive là-dessus, mais je m'interroge sur les conséquences de cette possibilité de saisie diminuée de 50 % à l'égard de ces créanciers alimentaires dont on sait combien ils ont à supporter tout ce qu'ils ont à supporter, ne serait-ce que leur possibilité à eux et celle de leurs enfants... d'avoir une possibilité de s'insérer eux-mêmes dans la société active avec tous les considérants aux niveaux émotif et psychologique que ça représente après des difficultés qu'on connaît, que je ne veux pas m'étendre, mais qui est amplement documenté pour toutes ces personnes qui sont créancières alimentaires et qui ont... et qui tardent franchement à recevoir les sommes auxquelles elles devraient s'attendre.

Enfin, ce seront des questions que nous aurons à discuter lors de la commission parlementaire. Je ne veux pas empêcher mon collègue d'intervenir, je sais qu'il aura des choses excessivement importantes à débattre dans cette Chambre. Et je vois devant la forte participation de nos collègues d'en face sur ce projet de loi, je suis persuadé qu'on pourra, au cours des prochains jours et prochaines semaines, peut-être continuer de discuter du principe de ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vous remercie, M. le député de Châteauguay. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant. Il s'agit de M. le député de Roberval. M. le député, la parole est à vous.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Il me fait plaisir de m'associer à mes collègues pour souligner et donner tout mon appui à la ministre d'État à la Santé et... à la Solidarité sociale, la Famille et l'Enfance. Celle-ci nous présente un projet de loi qui, bien qu'il comprenne des dispositions législatives relativement techniques, vise à soutenir les personnes en situation de pauvreté en leur donnant les moyens concrets d'améliorer leur condition socioéconomique et en tenant compte de réduire les embûches qu'elles peuvent être appelées à surmonter.

Et Dieu sait si, dans le siècle que nous vivons présentement, dans un monde de consommation dans lequel nous vivons, la pauvreté doit être dure à vivre. Parce qu'on vit dans un monde où tout le monde se cherche des surplus pour arriver, pour boucler à la fin de l'année. On voit ça dans les sports, les gens gagnent des salaires... très bons salaires, et on va chercher encore des surplus assez importants dans la publicité qu'on peut aller vendre avec le prestige qu'on peut avoir. Et, pour avoir élevé une famille assez nombreuse, je peux vous dire que, quand on a 11 personnes à la table, c'est intéressant d'aller se chercher des surplus, de vendre un truck de bois de temps en temps, de vendre quelque chose qui peut nous amener des surplus pour être capables d'habiller les enfants pour partir pour l'école.

Et c'est sans doute encore vrai aujourd'hui pour des gens qui ont des enfants aux écoles, qui ont des enfants à tous les paliers scolaires, d'avoir des surplus. Et on refusait à ce moment-là, au niveau des gens qui étaient à la sécurité du revenu, on leur refusait le moindre surplus. Alors, je pense, moi, que le projet de loi qui est sur la table présentement va nous permettre de laisser aller certaines sommes d'argent pour leur donner l'opportunité de faire un rattrapage et de se donner un petit surplus à la fin de l'année, de donner un petit surplus à la fin du mois même.

Je crois que ce projet de loi également nous permet... va permettre au gouvernement d'élargir sa voie et de faire partager les richesses que nous avons, parce que, actuellement, on sait que l'économie est bonne et seuls peut-être les gens de la sécurité du revenu n'ont pas reçu cette part de ce surplus de richesse que nous avons eu dans les derniers mois, dans les dernières années.

En effet, de nombreuses études ont démontré que l'impact de la pauvreté sur la santé et le bien-être entraîne des dépenses extrêmement importantes dans le système de santé et de services sociaux ainsi que des conséquences humaines majeures. On sait que la pauvreté, également, est une condition qui peut entraver la santé, qui peut être une source parfois de violence, de mésententes dans la famille, qui peut être une source, même, de décrochage pour les enfants, de délinquance pour les enfants. Alors, ça coûte cher, la pauvreté, et on est mieux de prévenir la pauvreté que de la laisser vivre par les gens qui sont au coeur de cette grande pauvreté-là.

Si nous tolérons la pauvreté et l'exclusion d'une partie de nos citoyens et de nos citoyennes, le potentiel collectif du Québec et sa capacité de développement seront diminués. En effet, on prévoit au cours des prochaines années de plus en plus de pénurie structurelle de main-d'oeuvre. Alors, c'est peut-être dans cet élément, parmi les jeunes qui vivent le secteur de la pauvreté, qui vont être pénalisés au point de départ... va les empêcher peut-être d'atteindre une certaine sécurité par un emploi rentable, d'acquérir de la formation pour être capables d'occuper un emploi qui va les valoriser et qui va les rendre utiles à cette collectivité.

Le projet de loi, comme la stratégie que ce projet institue, s'inscrit dans un mouvement international qui a fait de la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale une lutte pour les droits humains. Combattre la pauvreté et l'exclusion sociale, c'est favoriser l'épanouissement social, économique et culturel de toutes les personnes, l'équité entre les hommes et les femmes et l'exercice des droits humains. D'ailleurs, la mise en oeuvre de la stratégie nationale de la lutte contre la pauvreté et l'exclusion s'inscrit dans le cadre d'une démarche plus large visant le développement social de l'ensemble du Québec.

Durant les années à venir, nous entendons intensifier les investissements destinés à réduire la pauvreté et l'exclusion sociale au rythme de l'enrichissement collectif. Aux sommes déjà annoncées, le gouvernement québécois entend dégager une marge de manoeuvre de 1,8 milliard de dollars qui seront consacrés, au cours des cinq prochaines années, à atteindre l'objectif prévu dans la stratégie nationale de lutte contre la pauvreté et l'exclusion que la loi institue.

Cet engagement s'est également traduit par des gestes concrets que mon gouvernement a posés. En effet, au cours des 12 derniers mois, le gouvernement du Québec a marqué sa volonté d'agir sur toutes les dimensions de la pauvreté en annonçant, à l'occasion de deux discours sur le budget et l'énoncé budgétaire complémentaire, un ensemble de mesures qui amèneront des investissements majeurs, de l'ordre de 1,34 milliard de dollars au cours des trois prochaines années.

Fort de la mobilisation de la société civile en faveur des plus démunis, des messages exprimés durant le grand débat public au cours duquel les personnes et les groupes concernés ont été entendus en commission parlementaire, le gouvernement peut aller de l'avant, de concert avec ses partenaires. L'action du gouvernement, que ce soit par le projet de loi modifiant la Loi sur le soutien du revenu, en favorisant l'emploi et la solidarité sociale, ou par le projet de loi sur la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, est porteuse d'espoir pour les individus qui vivent une situation de pauvreté et d'exclusion. C'est parce qu'elles s'inscrivent dans cette perspective que ces deux législations méritent notre appui inconditionnel, M. le Président.

Les valeurs sont en état de changement. Les biens matériels, la technologie, les lourdes structures cèdent la place à la valeur de la vie humaine. Le développement doit se faire en accordant la priorité à la personne, et c'est ça que la loi sur la pauvreté va nous permettre d'atteindre, cet objectif-là: le respect de la personne dans toute sa valorisation, dans toute son intégrité. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. l'adjoint parlementaire au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, M. le député de Roberval.

Et, sur ce, je vais ajourner les travaux à demain, jeudi, le 21 novembre, à 10 heures. Bonne soirée à vous tous.