Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures cinq minutes)

La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Affaires du jour

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée
demande au gouvernement de protéger
le revenu des familles québécoises
dans l'élaboration de ses politiques

À l'article 26 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, en vertu de l'article 97 du règlement, M. le député de Joliette présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de protéger le revenu personnel disponible des familles québécoises dans l'élaboration de ses politiques.»

À la suite d'une réunion tenue avec les leaders afin de répartir le temps de parole sur le déroulement de ce débat, le partage a été établi de la façon suivante: l'auteur de la motion disposera d'un droit de réplique de 10 minutes; 10 minutes sont allouées aux députés indépendants; 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement et 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes pourra être utilisé par l'autre groupe, tandis que le temps non utilisé par les députés indépendants sera redistribué entre les deux groupes parlementaires. Et les interventions ne seront soumises à aucune limite.

Je suis maintenant prête à entendre le premier intervenant, M. le député de Joliette.

M. Valois: Merci, Mme la Présidente. Alors, oui, nous déposons ce matin une motion qui se lit ainsi:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de protéger le revenu personnel disponible des familles québécoises dans l'élaboration de ses politiques.»

Alors, pourquoi est-ce que nous déposons cette motion, cette motion du mercredi? Bien, essentiellement, il y a plusieurs raisons. Une de ces raisons-là, une de ces raisons-là, essentiellement, c'est que demain se tiendra le Forum sur le soutien économique aux familles, organisé par le Conseil de la famille et de l'enfance. Alors, demain, l'ensemble des observateurs de la scène politique mais aussi des scènes sociales réfléchiront sur les formes de soutien économique que nous pouvons donner aux familles. Plusieurs questions seront soulevées à l'intérieur de cet important Forum, notamment la diversité des soutiens économiques, étant donné que nous en sommes maintenant aujourd'hui à la diversité des modes de famille et des modèles de famille. Il n'y a plus seulement un modèle familial, Mme la Présidente, vous le savez très bien, il y a plusieurs modèles familiaux aujourd'hui. Alors, est-ce que les modèles de soutien doivent s'adapter à l'ensemble de ces modèles familiaux là? Il est clair que oui, alors... Et dans quel sens nous devons les développer?

Autre chose. Ce n'est pas simplement les modèles familiaux que nous devons regarder, mais aussi la famille tout au long de la vie. Penser famille, ce n'est pas simplement penser petite enfance. Penser famille, c'est aussi penser aux écoliers qui vont à l'école primaire, aux élèves du secondaire et du cégep, même aux étudiants de l'université. Alors, c'est tout penser. C'est penser l'ensemble du cycle de la vie familiale, autant la famille de provenance que notre famille de procréation. Alors, toutes ces réflexions-là auront cours demain dans un important colloque à Montréal. Alors, en ce sens-là, il semblait encore d'autant plus pertinent que nous puissions en discuter ici, dans cette Assemblée.

Autre chose aussi, Mme la Présidente, c'est que, depuis le début de ce nouveau gouvernement, depuis l'arrivée de ce nouveau gouvernement, personne ne semble parler au nom des familles à l'intérieur de ce gouvernement. Alors, c'est vraiment pour que, ici, l'importance et la priorité de la famille soient réellement débattues que nous avons déposé cette motion et pour entendre un peu plus que ce que nous entendons depuis l'arrivée de ce gouvernement... plus les orientations de ce gouvernement.

n(10 h 10)n

Parce que, depuis que nous sommes arrivés, le seul dossier famille dans les faits que nous avons eu quelques échanges avec la ministre déléguée notamment, c'est celui des services de garde. Et, sur ce dossier, la ministre l'a très bien dit en cette Chambre, elle a parlé, lorsqu'elle parle du réseau de services de garde, elle a parlé d'improvisation, de jungle et de fiasco. Elle ne dit pas que ce sont ses propos, mais elle les reprend et les apporte ici. Si elle s'en dissocie, qu'elle le fasse; sinon, c'est qu'elle les supporte. Alors, on comprend très bien que, du côté de la ministre déléguée, c'est beaucoup plus une honte du réseau qu'il semble y avoir là qu'une fierté à développer.

Alors, en ce sens-là, à partir du moment où on a des premiers échanges avec la ministre, et qui sont sur un dossier comme celui des services de garde, et ce qu'on entend n'est vraiment pas convaincant, on a à se questionner sur le reste de la vision de ce gouvernement-là par rapport aux familles.

D'ailleurs, le peu de considération offert aux services de garde n'est pas seulement que dans les mots, on peut même le voir dans les actions. On a coupé de 4,5 % les subventions des CPE, et ce, malgré qu'on savait que 20 % des CPE allaient être en péril économique suite à ces coupures. D'ailleurs, certains CPE ont annoncé une baisse de services. On a récupéré les surplus des CPE et des organismes communautaires parce qu'ils étaient trop bien gérés. On a réservé 3 000 places exclusivement pour le développement en garderies privées. De ces 3 000 places, qui ne sont toujours pas développées, de ces 3 000 places, force est d'admettre qu'aucune nouvelle place ne s'est développée dans le Bas-Saint-Laurent, qui est pourtant la région du ministre responsable de la Famille, aucune nouvelle place en Côte-Nord, Nord-du-Québec, Gaspésie, Îles-de-la-Madeleine. Alors là ce n'est vraiment pas une réflexion pour l'ensemble des parents du Québec qu'on a, mais bien une logique qui était beaucoup plus tournée vers le privé, coûte que coûte, et ainsi favoriser Montréal à la hauteur de 87 %. Le Grand Montréal est gagnant des 3 000 places qui ont été données.

Alors, lorsqu'on regarde d'où proviennent les ministres responsables, la ministre déléguée de la Famille et le nombre de nouvelles places qui est développé et lorsqu'on regarde d'où proviennent la présidente du Conseil du trésor, qui est de l'île de Montréal, ainsi que le ministre des Finances, qui, lui aussi, est de l'île de Montréal, et qui reçoivent 87 % de l'ensemble des nouvelles places, on sait où les décisions famille se prennent maintenant au gouvernement, elles se prennent au Conseil du trésor, c'est des décisions qui se prennent au ministère des Finances. Et, en ce sens-là, ce n'est plus une vision horizontale que nous avons de la famille depuis l'arrivée de ce gouvernement-là, mais bien verticale, qui part du premier ministre, ministre des Finances, jusqu'à la ministre déléguée à la Famille. Alors, en ce sens-là, nous, c'est vraiment pour avoir une réflexion beaucoup plus horizontale que nous amenons cette motion aujourd'hui.

Alors, lorsque nous parlons de famille, nous ne parlons pas simplement de services de garde, tout le monde le sait, mais certaines autres mesures qui ont été prises par le gouvernement ne pourraient pas avoir la certification ISO famille. Lorsqu'on hausse les tarifs de garde, il y a un impact direct et exclusif sur les familles. Même une baisse d'impôts, et deux études nous l'ont prouvé, même une baisse d'impôts ne ferait pas en sorte que le revenu des parents, des familles, serait amélioré, à cause d'une hausse des tarifs.

Mais ça, c'est juste quand on parle de la hausse des tarifs des services de garde. Qu'en est-il de la hausse des tarifs d'Hydro-Québec et l'impact sur les familles ? est-ce qu'on a réfléchi à ça du côté du gouvernement? ? alors qu'on sait que la consommation des appareils électriques est pas mal plus intense lorsqu'on a des familles? On a juste à penser à la laveuse, la sécheuse, on a juste à penser au frigidaire, au poêle, lorsqu'on a des familles, la consommation d'électricité est pas mal plus forte. Alors, lorsqu'il y a une hausse des tarifs d'hydroélectricité, ce sont les familles qui sont touchées. Même chose pour le transport en commun où est-ce qu'on parle de hausse du tarif de ce côté-là. Même chose lorsqu'on parle de peut-être... Il y a une réflexion qui a été amenée pour conscientiser les gens, c'est le compteur d'eau sur les maisons. Et qui consomme plus d'eau, notamment pour les bains, pour les douches puis pour, bon, encore une fois, bon, laver le linge, laver la vaisselle? C'est encore une fois les familles.

C'est plein de petites considérations comme ça qui font en sorte qu'on n'a pas juste à s'occuper d'un réseau de services de garde lorsqu'on est ministre de la Famille, mais de l'ensemble des décisions qui se prennent à l'intérieur de ce gouvernement-là. Et, jusqu'à maintenant, on n'a pas vu réellement de ministre de la Famille prendre l'ensemble de ces décisions-là pour protéger le revenu des personnes et le revenu familial des familles.

Alors, on peut bien comprendre que cette baisse d'impôts là qui est tant promise se fera, on le comprend très bien, grâce aux hausses de tarifs, mais que les hausses des tarifs se font sur le dos des familles québécoises. Alors, il est très simple de comprendre que la baisse d'impôts promise par le gouvernement, c'est une baisse d'impôts qui se fait sur le dos des familles québécoises. Et c'est pour ça qu'on amène la motion aujourd'hui, c'est pour qu'on y réfléchisse tout le monde ensemble. Alors, une baisse d'impôts qui serait essentiellement favorable aux célibataires. Puis, encore là, on peut bien se questionner par rapport à ça. Que vaudront ces baisses d'impôts individuelles des célibataires? Ces derniers vivent dans un contexte collectif de décroissance économique due à la dénatalité. Alors, on comprend bien qu'aujourd'hui on est un peu en phase II de la première réflexion que nous avions eue sur la démographie la semaine dernière. Mais ISO famille, Mme la Présidente, ce n'est pas un concept juste pour l'ensemble de la famille de façon collective, mais bien individuelle, individuelle en termes des parents qui en sont membres, les individus qui composent la famille.

Est-ce que l'allégement possible de l'article 45 du Code du travail pour favoriser la sous-traitance, et donc des salaires moindres, est compatible avec une vision profamille? Est-ce qu'en appauvrissant les parents on va contribuer à enrichir les familles? Je ne pense pas. Est-ce que deux lois pour empêcher la syndicalisation et même désyndicaliser des milliers de femmes au Québec est cohérent avec une vision en faveur des familles? Est-ce que de remettre à plus tard l'équité salariale est une mesure aidante pour l'enrichissement des familles? Et le gel salarial? On peut bien se questionner là aussi. Plusieurs mesures qui touchent directement les revenus des individus, et donc des parents du Québec, sont mises en cause aujourd'hui par le gouvernement, et encore une fois c'est le silence au niveau du ministre de la Famille.

Alors, vous comprendrez, Mme la Présidente, que notre motion, la motion que nous déposons aujourd'hui est essentiellement une ultime tentative pour protéger les familles du Québec de l'effort insensé pour une baisse d'impôts irréaliste. C'est vraiment dans ce sens-là que la motion doit être comprise. C'est vraiment dans le sens où est-ce qu'on veut, nous, avoir en face de nous pas un ministre de la Famille qui se fait désavouer par son premier ministre, mais bien un ministre de la Famille qui parle au nom des familles et qui défend son dossier, mais pas simplement défendre son dossier dans son propre ministère, mais comprendre qu'il a une responsabilité horizontale.

En ce sens-là, comme je vous l'ai dit, si on regarde la façon dont il s'occupe de son dossier à l'intérieur même de son ministère pour ce qui est des services de garde, bien, à la limite, peut-être qu'on voudrait qu'il ne s'occupe pas des autres dossiers de façon horizontale tellement il s'en occupe mal et peut-être que, justement, le fait que le dossier soit réglé et géré par la présidente du Conseil du trésor et par le ministre de la Famille est peut-être... par le ministre des Finances est peut-être une bonne chose lorsqu'on le regarde aller.

Alors, en ce sens-là, notre motion est ni plus ni moins qu'une intervention politique pour que ne tombent pas d'autres engagements d'un gouvernement qui baisse les bras trop rapidement face à ses promesses faites aux familles. Parce que c'est bien ça qu'on voit depuis le début de l'arrivée de ce gouvernement-là: l'ensemble des promesses qui ont été faites aux familles tombent, mais vraiment tombent une après les autres. Il n'y a que les promesses qui sont faites aux défusionnistes qu'on semble garder. Il n'y a que les promesses de démolition du Québec qui semblent demeurer. Les promesses de construction avec les familles du Québec d'un vivre-ensemble collectif tombent toutes une après l'autre, et c'est pour ça que nous déposons aujourd'hui cette motion, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Je reconnais maintenant le ministre de la Solidarité sociale, de la Famille et de l'Enfance. M. le ministre.

M. Béchard: Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est avec beaucoup de plaisir que j'interviens ce matin sur la motion du député de Joliette qui demande au gouvernement de protéger le revenu personnel disponible des familles québécoises dans l'élaboration de ses politiques, et ça me fait plaisir parce que ça me donne l'occasion, ce matin, de voir deux visions, deux façons de faire dans l'approche d'un gouvernement face à l'aide aux familles.

D'abord, la première chose. Moi, avoir déposé une motion à la place du député de Joliette ce matin, j'aurais au moins demandé qu'on augmente le revenu personnel disponible pour les familles, pas juste de le protéger. C'est quoi qu'on veut faire, nous, en baissant les impôts? C'est de l'augmenter, le revenu personnel des familles, pas juste de le protéger. Et là, de l'autre côté, tout ce qu'ils nous demandent...

Des voix: ...

M. Béchard: Tout ce qu'ils nous demandent, Mme la Présidente, c'est de le protéger. Donc, les Québécois et Québécoises aujourd'hui qui nous écoutent doivent se dire: On a-tu bien fait de voter libéral, parce que là on a une chance de l'avoir augmenté, pas juste de le protéger, on a une chance que ce revenu disponible là soit augmenté. Ça, c'est la première différence entre les deux visions qu'on a ce matin.

Et l'autre élément. Moi, quand j'entends les gens d'en face nous dire qu'ils sont contre les baisses d'impôts, ils sont contre ça, eux autres, les baisses d'impôts, ils n'en veulent pas, de baisses d'impôts, mais c'est normal, parce que c'est la bonne vieille philosophie du Parti québécois qui dit aux gens: Vous ne payez pas encore assez, on veut que vous payiez plus. Mais tantôt j'ai préparé un petit relevé des nombreuses taxes qui ont été mises en place par le gouvernement précédent et qui ont fait en sorte que les Québécois et Québécoises ont aujourd'hui moins d'argent dans leurs poches qu'avant que vous arriviez au pouvoir, il y a neuf ans.

Alors là, sur votre motion ce matin, je vous le dis tout de suite, M. le député, on pourrait aller beaucoup plus loin, on va être pour. On va être pour, parce que, si vous nous demandez juste de protéger, on ne peut pas être contre ça, on veut faire plus et on va faire plus dans le prochain mandat.

n(10 h 20)n

Je veux juste vous mentionner aussi, Mme la Présidente, quand on dit qu'on va faire plus et quand les gens disent: Avec les baisses d'impôts, vous ne toucherez pas les familles, puis qu'il n'y aura pas de différence, moi, je vous dis juste, M. le député de Joliette: Attendez, attendez, vous allez voir. Parce que, effectivement, si on prend votre modèle de baisses d'impôts, effectivement, quand vous baissiez les impôts, vous augmentiez les taxes puis toutes sortes de choses d'un bord puis de l'autre, les familles ne voyaient pas une grosse différence puis ça ne donnait rien. Mais attendez de voir la méthode qu'on va utiliser pour les baisser, les impôts.

Et, deuxièmement, sur les politiques familiales, une chose qui est bien importante de souligner et de rappeler ce matin, oui, nous avons un service de garde... des services de garde à contribution réduite qui ont été mis en place par le gouvernement précédent et qui ont permis de développer des places, qui ont permis d'avoir des places à contribution réduite. On va parachever ce réseau-là. On va faire en sorte qu'on va atteindre le maximum de places, on va atteindre le 200 000 promis dans les échéanciers promis.

Mais la chose que je veux vous souligner ce matin, c'est que notre intention, ce n'est pas de tout mettre nos oeufs dans le même panier, c'est-à-dire: il faut penser aussi aux familles, aux parents et aux enfants qui n'ont pas de place dans les services de garde à contribution réduite. C'est ça, d'avoir une vraie politique familiale. Regardez, pendant que vous étiez là et que vous avez mis en place le système de garderie à 5 $, le montant total d'aide aux familles est resté à peu près le même. Alors, qui a payé pour? Ce sont les familles qui n'avaient pas de place dans les services de garde à contribution réduite. Et, pour ces familles-là, bien, il n'y a rien d'autre. Vous avez coupé dans les allocations familiales et vous avez fait en sorte que finalement on a déplacé des montants vers ce choix-là. C'était votre choix. Notre choix, à nous, c'est de respecter le choix des parents, de faire en sorte que la moitié des enfants qui n'ont pas de place dans des services de garde à contribution réduite, bien, qu'ils puissent quand même compter sur une aide du gouvernement, et ça, vous allez le voir dans les prochaines semaines, dans les prochains mois.

L'autre élément. Quand je dis de respecter le choix des parents, il faut respecter le choix des 35 % de parents au Québec qui n'envoient pas leurs enfants dans des services de garde, qui choisissent de demeurer à la maison, qu'un des deux conjoints avec les horaires demeure pendant que l'autre travaille, qui font d'autres choix. Et ça, ces gens-là étaient oubliés par votre gouvernement avant, et c'est cette iniquité-là qu'on veut rétablir.

Je veux juste vous montrer, parce que parfois on va dire: Ah! bien, on sait bien, c'est le ministre qui sort ça. Alors, est-ce que les chiffres sont vraiment bons? Est-ce que, parce que ça vient du ministère, est-ce que ce n'est pas partisan ou quoi que ce soit? Je veux juste vous dire que quelqu'un qui n'est pas du tout partisan et qui nous a soumis un mémoire dans le cadre de la consultation sur le développement des services de garde, financement des services de garde, Mme Ruth Rose, professeure de sciences économiques à l'Université du Québec à Montréal, quand on regarde, elle, ce qu'elle amène comme tableau, de 1994 à 2002, c'est-à-dire pendant que le gouvernement précédent était au pouvoir, les familles au Québec qui étaient, je dirais, en bas de 40 000 $ ont toutes vu leur revenu disponible diminuer sous l'ancien gouvernement. Ce n'est pas des riches, là, 40 000 $ et moins, ces familles-là ont vu leur revenu disponible diminuer. C'est Mme Rose qui dit ça.

Moi, je veux vous montrer une autre aussi iniquité qui arrive quand on regarde ce que vous avez mis en place. Au Québec, les familles qui gagnent entre 15 000 $ et, je dirais, 25 000 $ ? ce n'est pas encore des familles très, très riches, là, entre 15 000 $ et 25 000 $ ? avec le système que vous avez mis en place, à chaque dollar qu'ils gagnent, l'aide gouvernementale diminue. Ce sont eux qui sont les plus pénalisés. On appelle ça un effet piscine. C'est l'effet qu'on veut corriger. Alors, quand je parle d'équité, quand je parle d'augmenter, d'être plus équitable en ce qui a trait au revenu disponible pour les familles, bien, c'est ça que ça veut dire.

Et le point important aussi qu'on doit amener, c'est qu'il faut, dans ce qu'on développe, respecter bien sûr le choix qui est fait et s'assurer que, pour les familles qui font d'autres choix, on soit quand même capable de leur venir en aide. Et ça, c'est fondamental, c'est ce qui nous guide et c'est ce qui va orienter les travaux des prochains mois pour le gouvernement du Québec.

Je vous dirais aussi, parce que c'est toujours surprenant de voir ça, que les gens d'en face ont la mémoire un petit peu courte. Juste rappeler pour nos nouveaux collègues qui sont ici et peut-être pour les gens qui nous écoutent et qui disent: Qu'est-ce qu'a fait l'ancien gouvernement pour au moins protéger ? comme ils le disent ? le revenu disponible des familles? ? protéger, on n'en donnera pas plus, on veut juste le protéger ? le bilan du Parti québécois et de l'ancien premier ministre, aujourd'hui chef de l'opposition, dans les dernières années, je peux résumer ça assez facilement: 17 nouvelles taxes, 17 taxes qui ont fait en sorte que les familles ont moins d'argent dans leurs poches.

La première, hausse des primes d'assurance médicaments, y compris pour les personnes âgées. Ça, ça n'a pas pour effet de mettre plus d'argent dans les poches des gens, ça n'a pas pour effet d'augmenter le revenu disponible des familles québécoises, ça n'a même pas pour effet de le protéger. Et ça, c'est vous autres qui avez fait ça. Alors, quand, moi, j'entends mon bon ami le député de Vachon dire: C'est urgent, il faut rétablir la gratuité de l'assurance médicaments, ça n'a pas de sens, bien oui, mais ce serait moins urgent si vous ne l'aviez pas mis en place. Parlez-vous, dans votre caucus.

Une hausse de la TVQ, la taxe de vente du Québec, en 1997, de 6,5 % à 7,5 %. Ce n'est pas encore une mesure pour protéger le revenu disponible des familles. Non, ça en enlève dedans leurs poches. Ça, ça a rapporté 675 millions par année.

Hausse de taxe sur les produits du tabac. Financement des investissements routiers, 28 $ par immatriculation. 28 $ par immatriculation, quand une famille a deux autos, c'est 56 $. Ce n'est pas encore une mesure qui vise à mettre de l'argent dans les poches des familles québécoises.

Taxe sur les pneus neufs. Taxe sur les véhicules de luxe. Non-indexation des tables d'impôt. Taxe sur l'essence. Taxe de 2 $ par nuitée dans les hôtels. Taxation des forfaits touristiques. Je vais vous dire une chose, sous l'ancien gouvernement, pour être sûr de ne pas être taxé, tu te cachais dans le garde-robe, tu barrais la porte puis tu ne sortais pas. Même là, si tu changeais ta serrure, tu avais des chances qu'ils viennent te taxer. Vous pouvez bien venir nous faire des leçons ce matin.

Ensuite, je vais vous en nommer quelques-unes encore. Récupération de crédits d'impôt non remboursables à partir d'un revenu net de 26 000 $. Abolition du remboursement de la TVQ. Hausse des taxes scolaires; les taxes scolaires ont doublé sous l'ancien gouvernement, doublé, ce n'est pas rien. Les taxes du gaz et d'électricité déléguées aux municipalités que le gouvernement a récupérées. Donc, une série de taxes, une série de mesures qui ont fait en sorte que le revenu disponible des familles a diminué.

Alors, moi, ce matin, M. le député, quand vous arrivez et vous nous dites ça, je ne peux pas ne pas être d'accord avec ce que vous nous amenez. Vous dites que vous voulez protéger le revenu personnel disponible des familles. Parfaitement. On veut faire plus. Et comment on doit faire plus? Qu'est-ce qu'on s'est engagé à faire de plus? Bien, la première chose, je veux vous le rappeler encore une fois, même si vous n'y croyez pas, même si vous êtes contre ça... Même si vous savez que nous sommes, les Québécois, les personnes les plus taxées en Amérique du Nord, vous êtes contre des baisses d'impôts. Ça, ça veut dire, le gouvernement, là, vient nous dire: Écoutez, vous autres, là ? puis je ne nommerai pas de députés, là ? il nous dit à tous nous autres, là, comme députés, comme Québécois et Québécoises: Vous n'êtes pas assez intelligents pour dépenser votre argent tout seuls. Donnez ça au gouvernement, et lui est pas mal plus intelligent que vous autres, lui, il va le dépenser à votre place, votre argent. Il va dépenser vos taxes, il va dépenser vos impôts. C'est ça, c'est ne pas faire confiance aux Québécois d'être contre des baisses d'impôts. C'est de dire aux Québécois: Nous sommes mieux placés, comme gouvernement, pour dépenser. Et on voit ce que ça donne. On voit les résultats financiers de la SGF. On a vu les résultats financiers de la Caisse de dépôt l'année passée. Et ces mêmes gens là qui sont responsables de ça viennent nous dire: On est meilleurs que vous autres pour dépenser vos argents.

Alors, nous, le choix qu'on fait et le choix que les Québécois ont fait le 14 avril aussi, c'est de dire: On veut un gouvernement qui nous fait confiance. On veut un gouvernement qui est capable de nous laisser de l'argent dans nos poches et on veut un gouvernement... on veut un gouvernement qui va baisser nos taxes et nos impôts. Parce que les citoyens qui gagnent cet argent-là sont encore les mieux placés pour le dépenser, cet argent-là. Mais c'est dommage que vous ne fassiez pas confiance aux Québécois pour ça. Et je les comprends, les Québécois et les Québécoises, de ne pas vous avoir fait confiance et d'avoir mis fin à ce discours-là qui dit: Le gouvernement est mieux placé que vous autres pour dépenser votre argent. Écoutez!

L'autre point. Quand on parle de baisser les impôts pour les familles, c'est comme si, pour vous, en face, il n'y avait pas moyen de baisser les impôts pour aider la classe moyenne, aider les familles à plus faibles revenus. Il me semble que c'est faisable. Il me semble que c'est faisable. Et ça, vous verrez dans le prochain budget, vous verrez comment on va articuler les baisses d'impôts pour s'assurer que ça fasse une différence, pour s'assurer que ces sommes-là aient pour résultat non pas juste de protéger le revenu disponible des Québécois et Québécoises, mais de l'augmenter, le revenu disponible des Québécois et Québécoises, et c'est ça qu'on vise.

n(10 h 30)n

Je vous dirais aussi que, dans l'ensemble de la politique familiale, ce que nous proposait le gouvernement du Parti québécois... Vous vous souvenez sans doute de la fameuse semaine de quatre jours, la fameuse semaine de quatre jours et les crédits d'impôt remboursables pour les vacances. Là, c'est une autre belle façon de dire aux gens... Une semaine de quatre jours, à date, ça va bien, mais, quand on dit qu'on va avoir 20 % de moins ? parce que, si tu travailles quatre jours, tu as un salaire de quatre jours ? qui va payer le reste? On enlève encore de l'argent dans les poches des gens. Ça, c'est de l'improvisation. On se souvient que, d'un côté, une ministre disait qu'elle n'avait jamais entendu parler de ça, de l'autre côté, le premier ministre de l'époque mentionnait que ça faisait des mois qu'il était en train de travailler là-dessus. On a eu une boîte de recherches, Mme la Présidente, qui avaient été faites à l'époque, supposément d'études sur la semaine de quatre jours, et je vous dirais qu'on n'a pas trouvé grand-chose là-dedans, c'était plutôt vide comme l'ensemble du programme du Parti québécois qui a été rejeté le 14 avril dernier.

Qu'est-ce que les gens veulent quand on parle de conciliation travail-famille? Qu'est-ce que les familles veulent? Ils veulent des choses souples. Ils veulent des choses simples. Ils veulent des choses efficaces. Ils veulent qu'on leur laisse du temps. Ils veulent qu'on respecte leurs choix. Et c'est donc bien difficile pour vous autres, en face, de comprendre à quel point c'est important qu'on respecte les choix des familles et qu'on ait différents modèles de développement et différents modèles... autant au niveau des baisses d'impôts, autant au niveau du réseau de garde, qu'on essaie de développer avec d'autres partenaires, avec le secteur privé, avec le milieu familial, avec les CPE, qu'on veut développer là aussi, mais aussi de respecter le choix des parents qui n'envoient pas leurs enfants en services de garde ou qui n'ont tout simplement pas de place.

Et ça, en face, là, je ne sais pas si vous vous souvenez de ça, je ne sais pas si vous vous souvenez de ça, dans la dernière campagne électorale, ce que les gens disaient: Si tu veux avoir une place en garderie ? ça, on se souvient tous, on l'a entendu ? si tu veux avoir une place, commence à réserver ta place avant de commencer à penser à avoir des enfants. Ça, c'était sous le système du Parti québécois. Et on se souvient toutes et tous d'avoir entendu quelqu'un, à un moment donné, qui appelait pour avoir une place en garderie. Il dit: Mon enfant a un an, j'appelle pour avoir une place. Est-ce que je peux l'avoir? Oui, on va vous rappeler. Quand on rappelait: Madame, votre place en garderie est disponible. Ah, bien oui, mais c'est parce qu'il est rendu au cégep. C'est ça, le système du Parti québécois; il y avait tellement d'attente au niveau des services de garde, il y avait tellement d'attente que, à un moment donné, quand on rappelait pour donner la place, le jeune était presque rendu au cégep. C'est tout un système que vous aviez là! Et, en développant d'autres places avec d'autres partenaires et d'autres outils, là on répond aux besoins des parents.

Et, d'ailleurs, je m'excuse auprès de la députée de Lotbinière, je ne veux pas vous inquiéter ce matin, je veux... Oui, vous allez l'amener ici, à l'Assemblée nationale...

La Vice-Présidente: Je m'excuse. M. le ministre. M. le ministre, je vous prierais de vous adresser à la présidence, s'il vous plaît. Et je vous rappelle à l'ordre, tout le monde, il y a...

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Je m'excuse, mais il y a un seul intervenant à ce moment-ci, et c'est le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale. Je vous demande votre collaboration à tout le monde, incluant la députée de Matapédia, afin qu'on respecte...

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Mme la députée de Matapédia, je vous rappelle à l'ordre. On garde le silence en vertu de l'article 32.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Alors, j'espère avoir votre collaboration, tout le monde, pour qu'on puisse terminer d'entendre l'intervention du ministre.

M. le ministre, à vous la parole.

M. Béchard: Oui, merci. Merci. Je comprends que, quand on parle du bilan des gens d'en face... Et, moi, je voulais juste rassurer la députée qui est là. Alors, je voulais juste lui dire que ça va changer, qu'on va développer des places et qu'on va respecter vos choix.

Je veux aussi, Mme la Présidente, ramener l'importance pour nous, quand on parle d'une politique familiale, oui, respecter les choix, donner du temps aux parents. Mais je suis toujours assez impressionné d'entendre les gens d'en face qui, tout à coup, sont rendus dans l'opposition et ont comme oublié tout ce qu'ils avaient dit avant. Et on se souvient tous, par exemple, au niveau des services de garde à contribution réduite, que l'ancienne ministre, la députée de Lévis, Mme Goupil, avait mentionné elle-même à plusieurs reprises que ça ne pouvait pas demeurer à 5 $ jusqu'à la fin des temps, que l'ancien premier ministre, aujourd'hui chef de l'opposition, mentionnait lui-même que, finalement, ce serait ridicule de penser que ça va demeurer comme ça jusqu'à la fin des temps. Alors, il y a une nécessité d'ajustement, l'importance d'ajustement à faire, et c'est ce que nous allons faire.

Mais je vous dis qu'il est très clair, il est très clair de ce côté-ci que, quand on parle du revenu disponible pour les familles, le but que nous avons est de l'augmenter, de l'augmenter par des baisses d'impôts et de l'augmenter par cette confiance qu'on doit faire aux gens, le respect de leur choix, et de leur dire que, finalement, ils sont les mieux placés pour le faire. Et, quand je regarde les gens d'en face, aujourd'hui, qui viennent nous dire que tout ce qu'ils veulent, eux autres, c'est de le protéger, le revenu disponible aux familles, moi, je trouve ça très décevant. Je ne trouve pas que c'est très, très ambitieux comme programme. J'espère, j'espère, en tout cas, que vous allez vous réajuster.

Mais, moi, je vous dirais que la meilleure chose que vous pouvez probablement faire au niveau du développement, au niveau de l'aide aux familles, au niveau de l'augmentation ? parce que, nous, on veut l'augmenter, le revenu personnel disponible pour les familles ? la meilleure chose que vous pouvez faire, c'est de continuer à nous suivre. Continuez à nous suivre, regardez ce qu'on fait, puis vous allez dire: On comprend. On comprend pourquoi, le 14 avril, les gens nous ont retournés dans l'opposition. On comprend pourquoi, le 14 avril, les gens ont décidé de faire une croix sur un gouvernement qui, depuis des années, avait mis en place pas moins de 17 nouvelles taxes, qui était allé leur chercher plus d'argent dans leurs poches et qui encore, le 14 avril, leur disait: Je m'excuse, mais je ne les baisserai pas, vos impôts; vous n'en payez pas assez encore, je ne les baisserai pas.

Vous faisiez le pire des scénarios: vous ne baissiez pas les impôts, vous augmentiez les tarifs puis vous ne développiez plus de places assez en services de garde pour tous les enfants. Puis, après ça, ils ont l'air tout surpris de se demander pourquoi les Québécois ont voté contre eux autres le 14 avril. Mais, moi, je vous dirais: Prenez encore quelques mois, prenez encore quelques mois pour y réfléchir; ça va prendre probablement quelques mois pour y réfléchir, mais plusieurs années avant de réaliser que vous n'étiez pas dans la bonne direction. Et ça, pendant ce temps-là...

Une voix: ...

M. Béchard: Qui vous mentionnez? M. Bégin? Oui, M. Bégin. Paul Bégin d'ailleurs, je pense, le rappelait dernièrement, très récemment aux gens d'en face.

Alors, moi, Mme la Présidente, en conclusion, je veux vous dire que ce que nous avons comme gouvernement, l'ambition que nous avons, ce n'est pas seulement de protéger le revenu disponible des familles, c'est de l'augmenter, de faire en sorte que les gens vont payer moins d'impôts, qu'ils vont avoir plus d'argent dans leurs poches, qu'on va respecter leurs choix, qu'on va dire aux gens qui décident d'aller... que leurs enfants aillent dans des services de garde à contribution réduite qu'il y a de la place pour eux autres, que les familles qui décident de ne pas envoyer leurs enfants dans des services de garde à contribution réduite, qui font d'autres choix, que, oui, le gouvernement est là pour les aider aussi.

C'est ça, d'avoir une politique familiale. C'est ça, de travailler pour les familles. C'est ça, répondre aux besoins des Québécois. Et c'est ça, faire en sorte que non seulement on va protéger leur revenu disponible, mais on va l'augmenter au cours des prochaines années grâce à des baisses d'impôts. Et, moi, je suis extrêmement déçu quand j'entends, jour après jour, les gens d'en face dire qu'ils sont contre les baisses d'impôts, et que tout ce qu'ils veulent, dans le fond, c'est de protéger le revenu disponible. Nous, on veut l'augmenter, Mme la Présidente. Merci.

La Vice-Présidente: Alors, je reconnais maintenant... Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant le député de Vachon, porte-parole de l'opposition officielle en matière de lutte à la pauvreté et de solidarité sociale. M. le député.

M. Bouchard (Vachon): Mme la Présidente, je commencerai par... je commencerai par deux petites corrections. Je pense que le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille, comme tout le monde d'ailleurs, et ce n'est pas un reproche personnel que je fais, a une mémoire sélective. Alors, si le ministre veut bien m'écouter, Mme la Présidente, je pourrais lui rappeler deux choses. D'abord, c'est que le gouvernement précédent a diminué de 15 milliards, durant son mandat, les impôts pour les contribuables québécois et, deuxièmement, ce n'est pas du tout exact que le Parti québécois, durant la dernière élection, renonçait à des baisses d'impôts. Il disait plutôt, ce parti: Nous allons envisager des baisses d'impôts durant la deuxième moitié du mandat. Alors, simplement à titre de corrections, parce que le ministre semble encore une fois, Mme la Présidente, oublier certaines choses sélectivement. Et ce n'est pas seulement cette chose-là qu'il oublie sélectivement, Mme la Présidente, j'aurai l'occasion d'en reparler plus longuement dans mon exposé.

Mme la Présidente, alors que le plan d'action de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale est toujours attendu, mais ne cesse de fuir de partout, et au moment où le premier ministre visite son ami Ralph Klein, en Alberta, pour assister à un bien-cuit au bénéfice des sans-abri de là-bas, les familles à faibles revenus du Québec, elles, ont peur de ce qui leur pend au bout du nez. Ce que nous savons, Mme la Présidente, des intentions du gouvernement conservateur maintenant au pouvoir dans cette Chambre n'a rien de rassurant. Nous apprenions ce matin, par les bons soins de Denis Lessard du journal La Presse, que ce gouvernement haussera les coûts des garderies à 7 $ pour les familles, pour toutes les familles: 7 $, ça équivaut à une hausse de 40 % des tarifs en services de garde.

n(10 h 40)n

Pensez-y, Mme la Présidente. On sourcille lorsqu'on apprend une hausse du prix du lait de 0,5 %, on proteste lorsqu'on nous annonce une hausse d'électricité de 6 %, alors imaginez une hausse de 40 % qui se présente tous les jours lorsqu'on reconduit son enfant dans les CPE, s'ils existent encore éventuellement. Imaginez maintenant que ce n'est pas un enfant, mais deux enfants que vous accompagnez à chaque jour au CPE. À la fin de l'année, cette hausse aura saigné votre budget de 1 040 $. En réalité, et même en calculant une éventuelle baisse d'impôts de 1 milliard, toutes les familles avec un enfant auront perdu du pouvoir d'achat relativement aux couples sans enfant, Mme la Présidente. Et j'en ai pour preuve, et comme démonstration, et comme illustration une étude qui a été produite d'abord par l'ACEF de l'est de Montréal et ensuite par la Fédération québécoise des organismes communautaires Famille, qui nous apprend que toutes les familles, y compris celles de moins de 30 000 $, verront leur pouvoir d'achat diminuer vraiment significativement par rapport à des couples sans enfant.

Ce qui est encore plus inquiétant et plus inadmissible, Mme la Présidente, c'est que la ministre déléguée à la Famille, hier, a refusé dans cette Chambre de s'engager à soustraire les familles à faibles revenus de cette hausse de tarif. Une augmentation de tarif de 40 % pour une famille dont le revenu se situe à 80 000 $, ce n'est pas jojo, ce n'est pas drôle et c'est même difficile à avaler. Et c'est même d'ailleurs contraire à tout ce que le gouvernement s'était engagé à faire avant, durant et après les élections. Mémoire sélective, Mme la Présidente, mémoire sélective de la part du ministre. Ces familles sont flouées. Le gouvernement conservateur renie les promesses du Parti libéral qui jurait dur comme fer, durant la campagne électorale et dans les semaines qui ont suivi son élection, qu'il conserverait les tarifs de garderie à 5 $. Pour utiliser l'expression de M. Lessard dans La Presse ce matin, les faucons conservateurs du Conseil des ministres ont remporté la bataille sur les quelques colombes à qui il restait encore quelques plumes libérales, Mme la Présidente.

Mais, il y a pire encore, il y a pire encore, et, à travers vous, j'invite le ministre à m'écouter attentivement. Si la pilule est dure à avaler pour les familles de la classe moyenne, qui n'ont pas fini, soit dit en passant, de passer à la caisse lorsqu'on sait ce qui s'en vient du côté d'Hydro-Québec, mon collègue le rappelait tout à l'heure, la hausse des tarifs dans les garderies étouffe littéralement les familles à bas revenus. Pour ces familles, cette hausse représente une dépense supplémentaire extrêmement difficile. Et là j'en appelle à toutes les personnes qui sont ici présentes dans cette Assemblée et celles qui nous écoutent, imaginez seulement une hausse de 40 % dans les tarifs et une hausse de 1 040 $ dans votre investissement budgétaire par année, et vous avez un revenu entre 15 000 à 30 000 $. C'est une dépense extrêmement difficile à envisager, sinon impossible à envisager, Mme la Présidente. À elle seule, cette hausse, si elle devait demeurer telle quelle pour les familles à faibles revenus, puis on espère que... On est même prêt à penser que le gouvernement pourrait encore retarder d'annoncer son plan d'action s'il le voulait pour corriger cette méprise.

Alors, si elle devait demeurer telle quelle, pour les familles à faibles revenus, cette hausse aurait des effets néfastes pour ces familles, mais aussi, Mme la Présidente, un effet néfaste pour la lutte à la pauvreté. Pour les familles à très bas revenus et à bas revenus, la question, Mme la Présidente, va de nouveau se poser, surtout chez les femmes qui occupent un emploi peu ou médiocrement rémunéré: Est-ce que cela vaut la peine de travailler? Plusieurs seront tentées de demeurer à la maison, découragées de ce que leurs efforts ? pour reprendre une expression chère au ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille ? découragées de ce que leurs efforts ne sont pas récompensés. Elles tomberont, pour plusieurs d'entre elles, sur la liste de l'aide sociale que même le ministre veut réduire de 25 500 personnes cette année.

Alors, pour vous en convaincre, Mme la Présidente, permettez-moi de vous lire une partie d'une lettre que j'ai reçue hier de la part d'une jeune mère de famille, et je suis très heureux que le ministre soit ici pour l'écouter: «Bonjour, M. Bouchard. Je voulais simplement vous dire que je ne suis pas d'accord avec l'augmentation des tarifs. Ce n'est pas juste en tant que maman avec un enfant à charge qui gagne un peu plus que 22 000 $ et qui essaie de gagner son pain sans demander l'aide de votre gouvernement, c'est-à-dire l'aide sociale, ce qui serait très facile à faire. Je pourrais voir mon enfant à temps plein, avoir l'aide juridique, des médicaments, le dentiste et autres choses gratuites, mais malheureusement, ce n'est pas dans ma mentalité. Je gagne juste un petit peu trop que le maximum défini, selon votre système, pour recevoir aucune aide de votre part. J'arrive tout juste à payer mes comptes, par mois, sans que vous n'augmentiez en plus les garderies de 2 $ par jour. Cela paraîtrait énorme dans mon budget, ce qui équivaut à 500 000 $ par année par enfant. Je prends quelques minutes de mon temps pour vous écrire et parler au nom d'autres mamans aussi qui vivent sûrement la même situation. Le coût de la vie augmente toujours, et nous serons sous le seuil de la pauvreté.»

Alors, c'est quelqu'un qui n'est pas encore sous le seuil de la pauvreté, Mme la Présidente, mais qui se voit maintenant projetée sous le seuil de la pauvreté, poussée sous le seuil de la pauvreté. «S'il vous plaît, je vous demande, s'il vous plaît, s'il vous plaît, je vous demande de la compréhension, et gardez votre système en fonction. Je vous remercie de porter attention à ma demande et vous prie de recevoir, M. Bouchard, mes salutations distinguées. Une maman découragée.»

Mme la Présidente, elles seront des milliers, elles seront des milliers de mamans dans cette situation qui devront y penser par deux fois avant d'accepter un emploi...

La Vice-Présidente: Je m'excuse, M. le député. Une question de règlement?

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Alors, le dépôt étant demandé, il sera fait après. Je vous remercie. Vous pouvez poursuivre, M. le député.

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Alors, je pense qu'il y a présentement une seule copie. On va laisser terminer l'intervention, et vous aurez le dépôt immédiatement après l'intervention du député.

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Avant qu'on ajourne le débat, M. le député.

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Alors, sûrement que ça pourra être fait si on peut déposer immédiatement après. Est-ce que vous êtes prêt à déposer... Vous avez terminé de lire la lettre en question, M. le député de Vachon?

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Alors, je comprends qu'il n'y a pas d'obligation de déposer la lettre ici. Alors, il n'y a pas d'obligation de déposer la lettre. Vous pouvez lire la lettre sans avoir à la déposer. S'il veut la déposer, je l'invite à la déposer immédiatement après son intervention, si c'est possible de prendre une copie.

Alors, je vous invite à poursuivre, M. le député.

M. Bouchard (Vachon): Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je faisais remarquer, avant d'être interrompu, que des milliers de jeunes mamans seront dans cette situation, et elles devront y penser par deux fois avant d'accepter un emploi et de confier leur enfant à la garderie lorsqu'elles calculeront ce qui leur manquera dans leur budget pour tout simplement rencontrer le coût du loyer, le coût de la nourriture, le coût de l'habillement, les nouvelles augmentations d'électricité qui s'annoncent et l'augmentation prévue dans les tarifs du transport en commun.

Parce que, Mme la Présidente, alors que ce gouvernement, à l'emporte-pièce, fait joujou avec les grandes villes, alors qu'il perd son temps à chambarder les structures dans les services de santé, alors qu'il s'affaire à déconstruire littéralement nos régions, et parmi celles-ci les plus défavorisées, alors qu'il essaie par tous les moyens, y compris les coupures et les pénalités à l'aide sociale, de s'amasser une cagnotte pour réduire les impôts des familles les plus fortunées, ce gouvernement tarde à produire son plan d'action à la pauvreté, à la lutte à la pauvreté et laisse s'empirer les conditions de vie des familles les plus vulnérables. Non simplement ce gouvernement conservateur est-il lent à produire ce plan, mais ce qui en transpire pour le moment relève de l'inconcevable.

Qui aurait prévu, à la lecture de leur fameux programme dont ce parti au pouvoir se vante d'avoir fait connaître un an à l'avance, qui aurait prévu que, dans leurs mots, «récompenser l'effort» devait être traduit par «punir les plus mal pris»? Ce que nous avons appris dernièrement a de quoi nous indigner. Si ce qu'on nous annonce dans les journaux se réalise, nous marquerons d'une pierre noire ce recul historique et culturel dans notre façon d'assurer à toutes et à tous un minimum de protection contre les accidents de la vie. En effet, en faisant de la démarche pour réintégrer le marché du travail une condition d'admission à l'aide sociale, le ministre renie et tourne le dos à un principe et à un droit fondamental en deçà duquel aucun gouvernement antérieur québécois n'avait même songé à se loger. Cette disposition, Mme la Présidente, signifie ou signifierait que nous sommes prêts, en tant que collectivité, en tant que société, en tant que nation, à retourner à la rue des gens qui n'accepteraient pas nos conditions d'aide, l'aide qu'on leur offre. Autrement dit, on dit à ces personnes: Tu ne veux pas accepter nos conditions? Bon, bien, alors, crève.

n(10 h 50)n

Je ne peux pas croire, Mme la Présidente, que le gouvernement nous arrive, après de si nombreux mois de retard, avec ce type d'approche. Je ne peux pas croire que les Québécoises et les Québécois vont laisser ce gouvernement s'éloigner à ce point de nos droits fondamentaux et de nos valeurs séculaires. Je ne peux pas croire que mes collègues d'en face et ceux de côté vont se laisser entraîner dans une approche aussi rétrograde, aussi humiliante, aussi peu humanitaire.

Mme la Présidente, j'aimerais rappeler au gouvernement que les Québécoises et les Québécois n'ont pas élu Ralph Klein, ils n'ont pas élu Mike Harris lors des dernières élections. À tout prendre et à la réflexion, ces deux-là auraient sans doute été un meilleur choix parce que, au moins, ils auraient eu la décence d'annoncer leurs vraies couleurs avant.

J'en appelle aux députés du gouvernement, j'en appelle aux députés du gouvernement, y compris ceux qui sourient, ceux qui sont encore connectés sur des vraies valeurs libérales, pour dénoncer les intentions malveillantes et inacceptables de leur gouvernement, et pour se braquer contre ce déni aussi flagrant...

Une voix:...

La Vice-Présidente: Vous avez une question de règlement, Mme la leader adjointe?

Mme Lamquin-Éthier: ...les propos du député de Vachon. Et je ne voulais pas interrompre, mais je me dois d'interrompre parce que celui-ci, à plusieurs reprises, prête des intentions et, qui plus est, à l'égard de notre premier ministre. Encore une fois, il prête des intentions, ce qui est inacceptable, et je plaide ici l'article 35 de notre règlement qui est très, très, très clair. Alors, si notre collègue a l'intention d'attaquer la conduite du premier ministre, qu'il le fasse donc par la voie de la procédure qui est reconnue et qu'il mette fin à des propos qui prêtent des intentions, sinon qui doivent être considérés en vertu de l'article 35 comme étant grossiers. Alors, je vous demanderais, Mme la Présidente, d'invoquer la prudence.

La Vice-Présidente: Alors, merci, Mme la leader. Je rappelle au député de Vachon qu'il doit être prudent dans ses propos. Alors, si vous voulez poursuivre votre intervention avec la plus grande prudence.

M. Bouchard (Vachon): Merci, Mme la Présidente, et j'espère que le gouvernement sera aussi prudent dans ses approches en matière de lutte à la pauvreté.

Alors, Mme la Présidente, je pense que ce qui s'annonce est un déni flagrant des droits fondamentaux de nos familles les plus vulnérables, et j'invite mes collègues d'en face à se braquer contre ce déni.

Non simplement une telle disposition, c'est-à-dire la condition d'inscription à l'aide sociale, qui voudrait qu'il faut s'inscrire à un parcours sinon rien, non simplement une telle disposition risque de jeter à la rue de très nombreuses familles, elle est condamnée, Mme la Présidente, à la tricherie et au travail au noir, mais elle renforce les préjugés à l'effet que les prestataires d'aide sociale ne feraient rien si on ne les obligeait pas, ce que toutes les analyses rigoureuses contredisent, Mme la Présidente. La preuve: lorsque l'économie va bien, elles sont par milliers, ces familles, à quitter l'aide sociale et à s'inscrire sur le marché du travail.

Je rappelle ici au ministre sa mission première: protéger et renforcer la dignité de toutes les familles, s'assurer qu'elles sont le mieux protégées possible contre les aléas de la vie, défendre leurs droits fondamentaux. Le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille, Mme la ministre, doit d'abord une allégeance aux familles du Québec avant celle qui le lie au ministre des Finances, au premier ministre ou encore à sa réingénieuse présidente du Conseil du trésor. S'il fait preuve de courage, de conviction, il me trouvera à ses côtés bien sûr; s'il oublie son devoir premier, il me trouvera sur son chemin, puis pas à peu près.

Et faire preuve de courage, ce n'est pas humilier et stigmatiser devant tout le monde les personnes qui s'inscrivent à l'aide sociale pour ensuite blanchir sa conscience par une campagne télé contre les préjugés qu'on aura soi-même renforcés, Mme la Présidente. Faire preuve de courage, ce n'est pas non plus accepter que les pauvres financent eux-mêmes leurs propres programmes d'aide à même une enveloppe qui ressemble de plus en plus à une peau de chagrin. Faire preuve de courage et de conviction pour un ministre de la Famille et de la Solidarité sociale, ce n'est pas non plus accepter, alors qu'il fait partie d'un gouvernement, ce qu'il dénonçait avec vigueur dans l'opposition. Et je rappelle ici encore une fois ? question de mémoire sélective ? le ministre a oublié qu'au mois de mars, dans une législature antérieure, il s'est opposé vivement à l'imposition de pénalité en, de fait, invoquant mes propres travaux de recherche.

Mme la Présidente, la lutte à la pauvreté passe par le relèvement de la dignité des personnes les plus vulnérables et les familles les plus vulnérables. Elle passe par le relèvement significatif de leur revenu, par le relèvement du revenu de ces familles, mais encore plus par le développement de leurs actifs par des politiques innovatrices à leurs égards, fondées sur une même valeur, celle de la justice sociale qui inclut la protection des droits fondamentaux, dont le droit à la participation pleine et entière à la vie économique, à la vie sociale et à la vie culturelle. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, merci, M. le député de Vachon. Je reconnais... Est-ce qu'il y d'autres interventions? Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Mme la Présidente, il me fait plaisir, en tant que députée du Pontiac, d'intervenir sur la motion présentée par le député de Joliette qui s'intitule:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de protéger le revenu personnel disponible des familles québécoises dans l'élaboration de ses politiques.»

Mme la Présidente, notre gouvernement n'a pas seulement l'intention de protéger le revenu des familles, mais nous avons l'intention de l'accroître. Ai-je besoin de rappeler que notre formation politique répète depuis longtemps que les Québécois sont les plus taxés en Amérique du Nord? Mme la Présidente, notre intention est claire, c'est de ramener le fardeau fiscal des Québécoises et des Québécois au niveau de la moyenne canadienne. C'est ce que nous disons depuis le 12 septembre 2002. Notre engagement est contenu dans le plan d'action, j'invite le député à lire, à la page 22 de notre programme, nos intentions.

Mme la Présidente, la réduction des impôts des particuliers permettra aux familles de souffler. C'est une des raisons pourquoi, le 14 avril, nous avons été élus. Je rappelle à l'opposition que, eux, la diminution des impôts était prévue à la mi-mandat. On regarde le résultat, nous sommes maintenant du gouvernement. Bien sûr que tous les contribuables en bénéficieront, mais nous sommes engagés à mettre sur pied des mesures spécifiques pour répondre aux besoins... à des situations particulières des familles québécoises.

Bien sûr, Mme la Présidente, pour atteindre un tel objectif, il faudra réviser la façon de faire de l'État. Il faudra davantage s'appuyer sur des partenariats avec les différents acteurs du milieu de vie. C'est pourquoi mon gouvernement, contrairement au gouvernement précédent, ne croit pas toujours qu'il est le mieux placé pour répondre aux besoins de la population. L'interventionnisme à outrance est révolu; nous allons faire confiance à la population et donner du souffle aux familles. Il y a sur le terrain des initiatives extraordinaires, c'est cela que nous devons encourager.

Mme la Présidente, laissez-moi vous donner des exemples de ce qui se fait dans mon comté. Le Pontiac rural, Mme la Présidente, représente, pour plus de 50 % de sa population, une communauté où les écarts de développement économique se comparent à la situation du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie. Cependant, la qualité des relations entre la population, les élus locaux, les organismes agissant sur le territoire nous a permis ? et cela se continue, Mme la Présidente ? de dépasser cette vision d'assistance souvent synonyme de dépendance pour créer des conditions qui permettent d'offrir à nos jeunes peu scolarisés un retour aux études et au travail. J'ai un exemple bien concret, Mme la Présidente, d'une entreprise de chez nous, qui s'appelle Sortir du bois, où des jeunes adultes, avec l'aide du CLE, de la MRC, du Carrefour jeunesse, ont créé leur propre entreprise de meubles, ce qui a permis d'exploiter leur plein potentiel.

n(11 heures)n

Vous comprendrez, Mme la Présidente, que nous pourrons, tel que le préconise l'opposition, adopter des mesures où, une fois de plus, nous maintenons l'emprise sur nos jeunes et nos familles. Il ne faut pas sous-estimer les capacités d'une communauté à vouloir s'en sortir. Il ne faut surtout pas sous-estimer la solidarité qui existe entre les individus. Le statu quo, je le répète, Mme la Présidente, n'est pas la solution du bien-être des familles à long terme. L'approche par silo n'est pas non plus la solution. Notre gouvernement, Mme la Présidente, veut créer une synergie entre l'ensemble des acteurs tels que le ministère, les municipalités et les autres intervenants du milieu pour offrir une valeur ajoutée à l'ensemble de nos interventions.

Par l'abolition des allocations en 1997, le précédent gouvernement n'a certainement pas tenu compte du revenu personnel disponible des familles. Bien sûr que cette mesure a facilité la mise sur pied des centres de la petite enfance pour 140 000 enfants. Mais que fait-on des 160 000 autres à la maison? Qu'a fait l'opposition pour ces familles? Je vous le demande, Mme la Présidente. Le gouvernement élu le 14 avril, Mme la Présidente, a souscrit à cette loi, et cette préoccupation de ces politiques est présente dans l'ensemble de ses actions.

La motion du député de Joliette, Mme la Présidente, est une mesure individuelle. Notre gouvernement prend les moyens pour une amélioration à long terme des revenus des familles, et je dis bien, Mme la Présidente, des familles. Le gouvernement précédent, par des mesures de compressions suivantes: réduction du barème du participant en 1996-1997, comptabilisation des avoirs liquides pour la demande en 1996-1997, diminution de l'allocation du logement, imposition des prestations d'aide sociale lors du retour au travail, non-indexation, ce qui a entraîné une perte de pouvoir d'achat de 7,8 % ou l'équivalent de trois semaines de prestations... Par l'ensemble de ces mesures de compressions du précédent gouvernement... Où étaient leurs préoccupations, Mme la Présidente, pour les familles? On peut se le demander. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. Alors, je reconnais maintenant la députée de Lotbinière, en vous rappelant que vous avez un temps de parole de 10 minutes.

Mme Roy: Merci, Mme la Présidente. Alors, la famille, nous le réaffirmons dans notre groupe parlementaire, la famille est la cellule fondamentale de notre société et puis c'est la place... La place que nous laissons aux familles est le reflet des valeurs de notre société également. Lorsqu'on discute comme ici du revenu personnel disponible des familles, on parle seulement d'un axe... on regarde le problème seulement sous un axe, mais il est plus complexe que ça.

Si l'on veut bien remettre de l'argent dans les poches des familles québécoises, il faut aussi respecter la diversité des besoins et des choix des parents. Le ministre l'a réaffirmé, mais je souhaite que ce ne soit pas seulement des mots, mais plutôt des gestes qui réaffirment le choix des parents. Puisque la famille, vous le savez, est grandement sollicitée autant au niveau des aidants naturels, puisqu'on fait face au vieillissement de la population et aussi dans le contexte du faible taux de natalité, il va toujours falloir demeurer productif, le Québec, et, dans ce contexte, mettre un enfant au monde ici, c'est un rêve, c'est une... Mais, pour passer du rêve à la réalité, nous avons beaucoup de travail à faire, des exercices de jonglerie épouvantables. La conciliation travail-famille ici est difficile, et puis je pense qu'il faut faire des efforts dans le but d'adapter le travail à la famille.

Dans ce cadre, j'aimerais savoir où en est le processus de rapatriement du programme des congés parentaux, le rapatriement du gouvernement fédéral. Et je me demande pourquoi le gouvernement libéral en place attend encore pour bonifier le système de congé parental, incluant le congé pour les travailleurs autonomes. Il me semble que le premier pas, c'est la naissance, et puis déjà, sans parler des garderies, il est difficile de concevoir, surtout pour une travailleuse autonome, une naissance quand elle sait qu'il va falloir qu'après un accouchement... elle doit revenir un mois environ à son travail, donc je pense que c'est un aspect qu'il ne faut pas oublier dans le présent débat.

Je vous ai entendu valoriser le choix des parents, mais vous savez que ce sont deux thèmes chers aux adéquistes: la responsabilité ainsi que le choix que cela incombe. Le programme libéral prévoit, à la page 15, que la contribution des familles à revenus élevés sera maintenue à 5 $. Je vois aujourd'hui que ce n'est plus le cas. Donc, si on ne peut pas se fier au programme, ou à ce qu'on a promis, ou ce qu'on a dit, on doit se fier à ce qui est fait ici.

Moi, j'entends seulement des promesses de baisses d'impôts, donc je les écarte. Ce que je sais par contre, c'est que les tarifs d'Hydro-Québec vont augmenter, les primes d'assurance médicaments vont augmenter, que le régime «no fault» qui est avancé par le gouvernement risque de faire aussi augmenter les primes d'assurance automobile, qu'on a aussi discuté de hausser les droits d'immatriculation pour financer le transport en commun, qu'on parle encore d'augmenter une taxe sur l'essence et aussi de hausser les laissez-passer pour le transport en commun. Ça, c'est ce qu'on a entendu. Pour le reste, les baisses, ce sont des promesses que je rejette du revers de la main tant que je ne les aurais pas vues d'une façon palpable.

La façon de se défendre de ces hausses-là, c'est de parler des hausses du gouvernement précédent. Donc, je demande au gouvernement: est-ce qu'il peut reprocher au gouvernement précédent sa hausse de l'assurance médicaments quand il s'en va dans la même direction? Moi, je pense que la meilleure façon de pouvoir le reprocher, c'est de ne pas le répéter. Ce n'est pas ce qui se passe. Est-ce que, lui, s'il dénonce la hausse de la TVQ de 6,5 % à 7,5 %... serait-il prêt à la remettre à 6,5 %? Les hausses d'immatriculation qui ont été dénoncées seront-elles corrigées, ainsi que la taxe sur les pneus, la taxe sur l'essence, le 2 $ pour les chambres d'hôtel, les indexations des tables au niveau de la fiscalité? Ce serait le temps de rattraper cette indexation-là, puisqu'on le reproche.

Je pense que finalement ce ne sont que de vaines paroles, de vaines chicanes. Qu'est-ce qu'on a sur la table de concret? Ce n'est pas grand-chose. On sait qu'il y aura une hausse, mais on ne voit pas l'heure de s'en sortir, les familles. Et puis le pire de tout ça, c'est que toutes les familles qui sont en attente d'une place, en plus d'avoir perdu les bénéfices fiscaux de l'ancien système, n'ont pas la place, donc, ils paient l'impôt pour soutenir le programme puis ils se paient une gardienne supplémentaire.

Je pense que, si on donnait un vrai choix aux parents, ceux qui sont sur la liste d'attente pourraient avoir une allocation, comme l'ancien système. Les 35 % des parents qui ont choisi de ne pas envoyer leur enfant à ce service de garde là devraient aussi avoir le choix d'avoir une mesure fiscale, ou une allocation, ou un bon leur permettant de pouvoir garder leur enfant à la maison, puisque eux autres mêmes déchargent l'État de ce montant que l'État aurait dû investir.

Je reconnais que le ministre prend les bons mots quand il dit respecter les choix, mais il ne fait pas les bons gestes quand il... La seule chose qu'il fait, c'est de prendre le programme tel qu'il était et puis il hausse les tarifs sans jamais rien changer. Finalement, il reprend un programme qui était déjà en place, il en fait une opération comptable sans réviser toute la façon que ça fonctionne. Il dénonce la façon que ça fonctionne parce qu'il dit que les parents n'ont pas de choix, mais il n'est pas question de leur en donner quand même, des choix dans les orientations qu'on voit ici, devant nous.

Je vous demande donc, Mme la Présidente, de souligner ici que ce ne sont que des paroles qui se traduisent en dollars, et ces dollars, c'est dans la poche des familles qu'on va les chercher. Je pense qu'il faut absolument joindre les gestes, les bons voeux aux paroles et promouvoir la famille, la famille qui est la cellule de base. Et puis je pense que, ici, tout le monde s'entend là-dessus, mais personne ne fait rien. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Alors, je reconnais la députée de Taschereau et porte-parole de l'opposition officielle en matière de Capitale-Nationale et habitation et également présidente du caucus de l'opposition officielle.

Mme Maltais: Merci, Mme la Présidente. Effectivement, c'est à titre aussi de porte-parole en matière d'habitation que je désire prendre la parole ce matin sur notre motion qui est:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de protéger le revenu personnel disponible des familles québécoises dans l'élaboration de ses politiques.»

n(11 h 10)n

Et je dois dire que c'est avec ? c'est étonnant de dire ça, Mme la Présidente, d'entrée de jeu ? c'est avec tristesse que je prends la parole ce matin. Et je pense que c'est effectivement assez étonnant d'être obligé, dans ce salon bleu, à l'Assemblée nationale, de rappeler au gouvernement que la protection du revenu disponible des familles québécoises, c'est important, c'est majeur. On ne devrait pas avoir à rappeler ça à un gouvernement, de protéger, pourtant un gouvernement libéral qui a martelé un engagement là-dessus en campagne électorale. Alors, voilà le sens de mon propos.

Évidemment, ils se sont aussi engagés, les gens du gouvernement, à baisser les impôts. Ils s'étaient engagés à signer un contrat de ville avec Québec, mais il faut qu'ils baissent les impôts. Ils s'étaient engagés à ne pas toucher aux frais de garde, mais il faut qu'ils baissent les impôts. Ils s'étaient engagés à créer de l'emploi, mais il faut qu'ils baissent les impôts. Ils s'étaient engagés à investir en santé, je vois le ministre de la Santé et des Services sociaux qui est ici, il est pris avec ses problèmes, pourquoi? Parce qu'il y a un autre engagement à côté, ça s'appelle baisser les impôts. Puis, à côté de lui, il y a le ministre de l'Éducation ? ce siège-là est le siège du ministre de l'Éducation ? où il y a encore des problèmes. Pourquoi? Parce qu'ils se sont engagés à baisser les impôts. Alors, cet engagement...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. S'il vous plaît!

Une voix: ...

La Vice-Présidente: En vertu de quel règlement, M. le député?

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Alors, vous vous rappelez quel article du règlement?

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Alors, je vous rappelle...

Une voix: ...

La Vice-Présidente: O.K. Parfait. Alors, je vous accorde raison. On ne peut mentionner aucun député par son nom, ici... Alors, je vous demande de poursuivre votre intervention en vous demandant d'être prudente, Mme la députée.

Mme Maltais: Mme la Présidente, je vous inviterais à relire mes propos, je n'ai absolument jamais mentionné si le ministre de l'Éducation était présent ou non. Voilà.

Une voix: ...

Mme Maltais: Et le ministre de la Santé, qui est présent, je lui parle comme ça arrive régulièrement. Alors, c'est une absence, Mme la Présidente, qu'on n'a pas le droit de mentionner.

Des voix: ...

Mme Maltais: C'est exactement cela. Le gouvernement veut faire payer les baisses d'impôts aux familles québécoises, et c'est ça, le problème, c'est que ce sont les familles qui vont payer pour ces baisses d'impôts. Voilà pourquoi nous demandons, dans cette motion, de protéger le revenu disponible des familles québécoises dans l'élaboration de ses politiques. C'est ça, le sens de la proposition. Ce n'est pas seulement le mot «protection», c'est dans l'ensemble de ses politiques. Il faut, comme l'a dit le député de Joliette, il l'a très bien exprimé, il faut qu'on développe au gouvernement une vision horizontale des politiques, de l'impact des politiques sur la famille québécoise.

L'effet est déplorable actuellement quand on entend les sons de cloche du gouvernement: augmentation des frais de garde, augmentation des coûts d'électricité, «no fault» effectivement qui va avoir un impact sur les familles, augmentation potentielle du transport en commun, c'est comme ça. Alors, ce à quoi on s'attaque au gouvernement actuellement, c'est à la vie quotidienne des familles et à la vie quotidienne de toutes les familles québécoises, et là c'est essentiel, ça veut dire qu'on va s'attaquer aussi à la vie quotidienne des familles à bas revenus, des familles démunies de la société, et ça, c'est majeur. Ça, il ne faut pas l'accepter, c'est inacceptable.

Je parle de vie quotidienne, parce qu'il faut bien comprendre la différence entre baisser les impôts qui arrivent à la fin de l'année, qui a un impact sur les finances d'une famille à la fin de l'année, et, attention, augmenter les frais de garde, les coûts d'électricité, et tout ça. Ça a un impact sur la vie quotidienne des familles à toutes les semaines, à tous les mois, quand on reçoit le compte, quand il faut payer les frais de garde. Ça, ça coûte cher. Alors, c'est bien beau avoir une baisse d'impôts à la fin, mais, si tu n'es pas capable de te payer le service pendant la semaine, pendant l'année, tu as un sérieux problème comme famille. Et c'est ça que la politique familiale... c'est à ça que la politique familiale répondait. C'est que ça redonnait un revenu disponible aux familles québécoises toute l'année et ça permettait à la famille québécoise de se payer des services qui n'existaient à peu près pas à l'époque, et c'est ça dont il faut se rappeler.

Évidemment, j'ai entendu le ministre Emploi, Solidarité sociale et Famille s'amuser un peu et, j'avoue, ne pas être sérieux. Je pense qu'il faut rappeler au ministre qu'être membre du Conseil des ministres, Mme la Présidente, c'est une responsabilité. Il y a des gens qui comptent sur le sérieux du ministre quand il se lève debout dans cette Assemblée. Je pense qu'il a oublié, il a oublié son sens des responsabilités, comme il a oublié ses propos de 1998. Fort heureusement, il y avait des gens des médias qui ne les avaient pas oubliés, qui lui ont rappelé que, quand on prend la parole dans cette Assemblée, il faut se baser sur ses convictions et que, quand on a des convictions, on ne les change pas quand on passe de l'opposition au gouvernement.

Alors, je pense que le ministre devrait prendre leçon sur cette affaire de 1998 où on a vu qu'il a dit une chose et son contraire dans deux temps, trois mouvements, en traversant dans l'Assemblée et qu'il ne devrait pas raconter n'importe quoi. En voyant le peu de sérieux du ministre qu'il a démontré dans son allocution, on comprend qu'il a peu de poids. Devant son peu de sérieux, on peut comprendre le peu de poids qu'il a, que la colombe s'est fait plumer par les faucons et que ce sont les familles qui paieront.

Alors, parlons d'habitation. Par exemple, en habitation, le gouvernement envisage de déréglementer le contrôle des loyers. On a entendu tous les jours, quotidiennement, dans l'Assemblée, avant la période des questions... Les gens déposent des pétitions. Pourquoi il y a inquiétude? Pourquoi il y avait inquiétude? Alors, nous avons décidé, quand nous étions au gouvernement, de revoir, de faire un comité pour aller voir l'élaboration des politiques de contrôle des loyers, mais nous sommes un parti et un gouvernement qui se dit ouvertement progressiste, ouvertement social-démocrate.

Or, qu'est-ce qu'on a tout à coup? Un gouvernement qui attrape ça et qui est un gouvernement de droite, qui est un gouvernement néolibéral, qui est un gouvernement qui s'attaque aux familles. Et ce gouvernement prend ça et se dirige... On sait que son conseil, son maître à penser de ce gouvernement, c'est, entre autres, l'Institut économique de Montréal qui veut quoi? Qui veut une déréglementation totale du marché locatif. Permettez-nous, Mme la Présidente, ce matin, en tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière d'habitation, d'être aussi inquiète, aussi inquiète que toutes les personnes qui ont signé cette pétition.

Alors, dans le document de travail ? parce que, paraît-il, c'est un document de travail ? qu'est le plan d'action en matière de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, qui est piloté curieusement par le même ministre, on apprend que pour les plus démunis, et je cite son plan d'action: «Toute hausse du coût des logements a un effet direct sur leur capacité à subvenir à leurs autres besoins.» Effectivement, quand une famille est démunie, si son revenu disponible est très mince, si on augmente le loyer, on le sait qu'est-ce qui arrive, c'est le chauffage qui ne peut plus être payé, c'est la nourriture, ce sont les vêtements des enfants qui sont à changer, ça va être les fournitures scolaires. C'est ça, le problème. Alors, ce n'est pas sans conséquence, une augmentation de loyer potentielle pour une famille qui rejoint difficilement les deux bouts.

Or, qu'est-ce que... Et on connaît la situation québécoise, Mme la Présidente, il y a un problème de disponibilité de logements au Québec actuellement. Or, le gouvernement a mis fin au chantier de logements sociaux que nous avions entrepris. Sachez, Mme la Présidente, qu'il y a de l'argent... qu'il y avait une entente qui a été signée entre le gouvernement fédéral et le précédent gouvernement québécois. Cette entente faisait que nous avions un programme à frais partagés, qui nous permettait de bâtir du logement social au Québec. Ça faisait des années que le gouvernement fédéral ne mettait plus d'argent dans le logement social. On a continué seul, coûte que coûte, vaille que vaille, on a continué à faire du logement social, à rythme... à rythme réduit bien sûr.

Or, qu'est-ce qui s'est passé, Mme la Présidente? C'est que, aussitôt que le gouvernement libéral a pris le pouvoir, ils ont pris l'argent, et, au lieu de continuer ce grand chantier de logements sociaux, qui est important dans tous les comtés de tous ces députés, ils ont décidé de faire l'accélération des logements que nous avions déjà engagés, que nous avions déjà promis. Donc, à partir de maintenant, à partir de cet automne, il n'y aura plus de grand chantier de logements sociaux. Il n'y a aucun investissement actuellement en ce domaine.

La disponibilité de logements a un impact sur le coût des logements. C'est connu, Mme la Présidente. Alors, en n'avançant plus de programme de logements sociaux, de Programme de logement abordable, en n'investissant plus dans le logement social et en coupant dans les OMH, en coupant dans le budget de réparation, de rénovation des OMH... Dans les HLM vivent les personnes qui ont le plus de problèmes de disponibilité financière. Il y a des familles dans les HLM, et le programme de rénovation majeure a été coupé par le gouvernement libéral. On s'est attaqué aux familles les plus démunies.

Il n'y a pas une baisse d'impôts qui va répondre à ça. Baisser les impôts tant que vous voulez, tant que vous voulez, il ne rentrera pas une cenne dans les maisons, dans les appartements des personnes qui ont besoin de rénovation dans les HLM du Québec, Mme la Présidente. C'est de ça dont... c'est de ça dont on parle quand on parle d'horizontal. On ne peut pas faire une chose d'un main puis faire le contraire de l'autre, et c'est ça qui se passe actuellement. Alors, c'est un appel à une vision globale. Il n'y a pas que les baisses d'impôts dans la vie, il y a le revenu disponible des familles, il y a la qualité de vie aussi. Alors, je dis qu'on s'est attaqué, en matière d'habitation, à la qualité de vie des personnes.

n(11 h 20)n

En plus de ça, si on ajoute des hausses des tarifs d'électricité, ah, là, on y goûte. Parce que, en matière d'habitation, il faut savoir que les logements disponibles les plus coûteux sont souvent les mieux isolés, les frais de chauffage sont les plus bas, alors que le parc de logements le plus vieux, le plus délabré, le plus vétuste, celui que justement les familles qui ont le moins de moyens vont aller occuper parce qu'elles ont moins de moyens, ce parc de logements est celui qui coûte le plus cher en chauffage. Alors, en augmentant les frais d'électricité, d'une main, ce qu'on fait, c'est qu'on charge plus de... on amène plus de coûts aux familles les plus démunies. Et ça, c'est terrible, il faut en tenir compte.

Il faut descendre dans les comtés ? je vois un député qui sourit ? il faut descendre dans les comtés où il y a des gens qui sont mal logés. Il faut y aller, dans les appartements vétustes. Je sais de quoi je parle, moi, M. le député, comme vous, j'espère, vous savez de quoi vous parlez quand vous parlez d'augmenter...

La Vice-Présidente: Je m'excuse, Mme la...

Mme Maltais: ...

La Vice-Présidente: Parfait. Vous avez une question de règlement, Mme la leader?

Mme Lamquin-Éthier: Mme la Présidente, j'aimerais rappeler ? je sais que vous allez le faire mieux que moi, Mme la Présidente ? rappeler à la députée qu'en vertu de l'article 35, alinéa 4°, on ne peut pas s'adresser directement à un député, mais il doit toujours s'agir de passer par la présidence.

La Vice-Présidente: Exactement. C'est ce que je m'apprêtais à rappeler, et je n'ai pas eu besoin de le faire parce que la députée de Taschereau avait convenu par elle-même qu'elle avait fait cette erreur. Alors, il n'est pas nécessaire de rappeler constamment au règlement. Quand on peut se rendre compte de ses propres erreurs, je pense que c'est encore ce qui est le mieux. Alors, je vous demanderais de poursuivre, madame.

Mme Maltais: Mme la Présidente, j'ai reconnu mon erreur, mais... Voilà. Alors, si on ajoute à cela les frais de garde qui vont augmenter, comment les gens vont-ils joindre les deux bouts? Et, à ce sujet, je voudrais dire ceci, Mme la Présidente, je n'ai pas d'enfant, eh bien, je vous dis ceci: moi, je veux payer pour les enfants du Québec; je veux qu'on prenne de mes impôts et je veux qu'on aide les gens qui ont des enfants à payer des frais de garde. L'avenir du Québec, c'est ses enfants, Mme la Présidente. Bien, je veux payer pour l'avenir du Québec, qu'on prenne de mes impôts, moi, qui ne serai... Si on baisse mes impôts, moi... Moi, je n'ai pas de frais de garde, si on baisse mes impôts, ça me fait de l'argent disponible, mais je veux qu'on prenne mes impôts pour servir les enfants du Québec.

Augmenter les frais de garde, c'est faire plaisir à des gens comme moi qui n'ont pas d'enfant, mais ce n'est pas rendre service à la société québécoise. Rendre service à la société québécoise, dans une vision à long terme, dans une vision horizontale, c'est permettre le développement du plein potentiel de chacun de ses enfants. C'est ça, un vrai service à la société québécoise. Moi, je vous dis que ces baisses d'impôts, personnellement, Mme la Présidente, je n'en veux pas. Je préfère qu'on prenne mes impôts et qu'on s'assure de l'avenir du Québec, qu'on s'assure de la qualité de l'éducation des enfants du Québec, qu'on s'assure... Parce que, je le sais...

Vous savez, dans mon comté, Mme la Présidente, à Limoilou, il y a un professeur qui m'a dit que, depuis que les enfants passent par les centres de la petite enfance, quand ils arrivent à l'école ? il est professeur dans un quartier défavorisé ? ils savent tenir un crayon, ils savent lire leurs lettres. Alors, dès la première année, ils sont capables de réussir, et là le succès vient de s'enclencher, on vient de briser le cercle de la pauvreté. C'est important, Mme la Présidente, et c'est un geste majeur. Alors, il faut voir les impacts du geste qui a été posé en désirant... en annonçant qu'on va augmenter les frais de garde.

Alors, le ministre responsable des familles veut également appauvrir les familles bénéficiaires d'aide de dernier recours. Ainsi, on apprend que les prestations seraient coupées pour les travailleurs plus âgés dits aptes au travail.

Mme la Présidente, j'ai été... j'ai eu la grande chance, l'honneur d'avoir la responsabilité du ministère de l'Emploi pendant un an. Je vais vous dire ceci: J'ai eu la chance de mener à terme une stratégie des travailleurs âgés de 45 ans et plus. Cette stratégie, le premier acte de cette stratégie, qu'a repris intégralement le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, son premier acte, c'était de conscientiser les employeurs. Ce n'était pas de sortir les travailleurs âgés de 55 ans à 64 ans, de les envoyer dans le champ, comme ça, sans aide, sans accompagnement. Ce sont ceux qui vivent le plus de difficultés d'intégration au travail. Pourquoi? Parce que souvent ils sont laissés sans emploi après avoir travaillé dans une industrie. Et, si ce sont des gens qui ont de 55 à 64 ans, ils ont travaillé dans une industrie toute leur vie, ils ont peu de formation au départ. Alors, ce qu'on fait, on leur coupe 111 $ par mois sur leur chèque, sans accompagnement, alors qu'il n'y en a pas, de job sur le terrain. Ce n'est pas ça, la pensée de la stratégie. Alors, si le ministre de l'Emploi veut véritablement reprendre la pensée de cette stratégie, qu'il la reprenne au complet. Il a repris le bâton seulement, et on frappe sur le dos des personnes âgées de 55 à 64 ans et on ne travaille aucunement sur la conscientisation des employeurs. Les emplois, ils ne sont pas là sur le terrain, et la pensée par rapport à l'accueil de ces personnes-là n'est pas là non plus sur le terrain, Mme la Présidente.

Alors, je ne parlerai pas des familles monoparentales, aussi augmentation des frais de garde, mais aussi retrait des personnes... des familles monoparentales qui ont... qui avaient une petite aide au revenu qui leur permettait de faire face aux besoins des enfants, retrait là aussi. Alors, Mme la Présidente, pourquoi faut-il prendre à mal les familles du Québec? Pourquoi ces baisses d'impôts? Pourquoi ces baisses d'impôts, alors qu'à côté il y a un tel impact sur les plus démunis d'abord et sur la classe moyenne? Les frais de garde, c'est la classe moyenne. L'augmentation du coût des loyers, l'habitation, c'est la classe moyenne qui va payer aussi. Le spectre de vos horreurs est très large. Le spectre de vos horreurs...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Mme la Présidente, permettez-moi d'utiliser l'alinéa 7° de l'article 35. Je ne pense pas, comme parlementaire, qu'il soit nécessaire, lorsqu'on tient un propos en cette Chambre, de l'étayer de propos qui ne donnent rien à l'intervention qu'on fait, qui n'ajoutent pas, qui ne donnent pas de valeur ajoutée et qui peuvent encore une fois être blessants, sinon complètement non avenus. Alors, l'article 7° de l'article 35.

La Vice-Présidente: Alors, Mme la leader, je suis obligée de vous dire que ce n'était pas une question de règlement. Vous avez une question de règlement, M. le leader de l'opposition?

M. Boisclair: Je comprends que les paroles que la leader adjointe du gouvernement vient de prononcer s'adressent à elle-même et je vous remercie de l'avoir rappelée à l'ordre.

La Vice-Présidente: Alors, je demanderais à Mme la députée de Taschereau de poursuivre son intervention, en vous rappelant qu'il vous reste seulement que... Or, finalement, il ne vous reste plus de temps, je m'excuse, Mme la députée. Alors, je cède maintenant la parole au prochain intervenant, le député de Vimont et adjoint parlementaire au ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Auclair: Mme la Présidente, merci. Je pense qu'il est important de ramener sur un ton également, un ton... Comment je peux vous dire? Depuis que j'assiste aux séances... Surtout ce matin, je pense qu'on atteint des sommets, entendre dans les tons accusateurs, dans les termes utilisés pour décrire les gestes qui sont posés par le gouvernement, d'ailleurs des gestes... Moi, à ce que je sache, on nous accuse, on porte beaucoup d'attention ou d'intentions à nos propos, à des propos qui sont dans les journaux, et pourtant, à ce que je sache, il n'y a pas eu de décision encore de sortie, que ce soit sur les frais de garde, le plan de la lutte à la pauvreté. Je pense que c'est intéressant qu'ils en parlent, du plan de la lutte à la pauvreté parce que les membres de l'opposition ont... Et Dieu le sait qu'ils ont eu le temps et l'opportunité pour parler d'un plan de la lutte à la pauvreté. Et, pour un parti qui s'est toujours décrit comme étant sociodémocrate, je peux vous dire qu'il n'y a pas eu grand gestes qui ont été posés dans les dernières années, Mme la Présidente.

n(11 h 30)n

Et, à cet égard, j'aimerais bien citer Claude Picher dans un article qui est très intéressant, qui remonte un petit peu... Et le titre... Si jamais ça les intéresse, c'est l'article de La Presse, le 23 octobre 2003, Le réseau de vigilance. Et, à cet égard, M. Picher... Bien, on fait la reconnaissance que le Parti libéral a bel et bien été élu le 14 avril avec 46 % des votes populaires et on parle ici du Parti québécois. Il dit: «C'est vrai, le Parti québécois, dont les propos rejoignent largement ceux des manifestants ? en regard du réseau de vigilance ? a reçu l'appui d'un électeur sur trois. Or, il faut également voir que les péquistes ont vécu une miraculeuse transfiguration depuis un an. Alors que l'ADQ était au plus haut dans les sondages, Bernard Landry ne cachait pas sa fascination pour les idées de Joseph Facal qui, justement, voulait remettre en question le rôle, la taille et le fonctionnement de l'État. Aujourd'hui, le même Bernard Landry déchire sa chemise sur la place publique dès qu'il est question de toucher à un poil du monstre bureaucratico-syndical québécois.

«Les péquistes, d'ailleurs, n'ont pas que des amis chez les manifestants», comme d'ailleurs l'a remarqué notre collègue François Legault lors d'une manifestation.

«En fait, il n'y a pas si longtemps, à peu près toutes les organisations...» Oui?

La Vice-Présidente: M. le député...

M. Auclair: Je cite...

La Vice-Présidente: O.K. Est-ce qu'on peut...

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Parfait. Je vous remercie.

M. Auclair: Le député de Rousseau, je m'en excuse, et le député de Verchères.

«En fait, il n'y a pas si longtemps, à peu près toutes les organisations réunies à Québec, mardi, étaient fortement opposées au Parti québécois, qu'ils considéraient comme un parti bourgeois et néolibéral.» D'ailleurs, c'est le terme que la députée de Taschereau a utilisé à notre égard, «néolibéral», donc peut-être le fait qu'ils s'en sont fait traiter à de nombreuses reprises, ils l'ont adopté. Mais ce qui est bien important, et ce qu'il cite d'ailleurs, c'est que le seul parti qui semble vraiment refléter la réalité des manifestants était le parti de l'Union des forces progressistes, qui ont eu 1 % des voix.

Il conclut en disant que, «dans ces conditions, les centaines de milliers de Québécois ? et Québécoises ? qui ont voté pour le changement, le 14 avril, se sentiraient trahis si le gouvernement cédait sous les hurlements de groupes qui n'ont de "populaire" que le nom».

Donc, vous savez, Mme la Présidente, on parle aujourd'hui de quelque chose quand même qui est fondamentalement très important. Et, lorsqu'on parle de protéger le revenu personnel disponible des familles québécoises dans l'élaboration des politiques, il est sain lorsqu'on parle de protéger, mais je pense que notre ministre a bien soulevé que protéger c'est une chose, mais l'augmenter est vraiment la mission que l'on doit se donner, Mme la Présidente.

Vous savez, on a parlé des garderies grandement, mais, lorsqu'on entend l'opposition parler du programme de garderies, on ne parle jamais des enfants, des parents, qui n'ont pas de place en garderie. On parle toujours de ceux qui en bénéficient, mais on ne parle jamais de ceux qui n'en ont pas, qui n'ont pas le privilège. Parce que, semble-t-il, c'est devenu un privilège au Québec d'avoir une place en garderie. On ne parle pas non plus des pertes en allocations familiales que ces parents-là ont subies pour permettre d'avoir un programme, aussi bon soit-il, qui ne répond pas à toute la demande et toute la réalité de la famille québécoise. C'est bien, d'avoir un programme, d'avoir une idée, mais il faut aussi que ça respecte la population, que ce soit justement adapté à la réalité de la population.

On parle de plus de... de près de 34 000 enfants, Mme la Présidente, qui n'ont pas et qui ne jouissent pas des places en garderie. Et, encore plus loin, on va... je peux aller plus loin en disant que beaucoup ? et malheureusement ? beaucoup de ces enfants-là viennent du milieu défavorisé. Donc, lorsqu'on donne une politique familiale, lorsqu'on donne un objectif, il ne faut pas se limiter à juste des places de garderie, même si notre gouvernement justement travaille justement pour atteindre l'objectif, c'est-à-dire donner les places, et permettre, et obtenir... et donner donc des places en garderie aux parents et aux enfants qui le désirent, sauf qu'il ne faut pas juste limiter aux places en garderie. Tout ce qui s'appelle conciliation travail-famille, on l'a soulevé, ça a été amené sur le terrain, c'est très important, la conciliation travail-famille. J'ai rencontré des membres d'un syndicat, le Syndicat des travailleuses de l'automobile, des représentantes, et qui me faisaient part justement de la réalité des travailleuses atypiques, la réalité des horaires cassés, des gens qui travaillaient les fins de semaine, la nuit, et tout ça, dans lequel le système qui a été établi ne répond pas aux besoins. Vous savez, il faut leur donner les moyens. Si on veut que des gens travaillent au Québec, il faut leur donner aussi les outils et les moyens, et c'est ce que nous sommes en train de faire.

C'est sûr qu'on aurait aimé, en arrivant au pouvoir, tout de suite mettre en application tous nos plans, tous nos programmes, et justement pour donner à la population québécoise l'espace, le temps de respirer, justement, de jouir de la qualité de vie qu'on devrait avoir au Québec. Malheureusement, par des gestes du passé, par certains intérêts plutôt politiques que sociaux, le gouvernement antérieur a justement prisé les réalités de la population québécoise aux dépens, dans le fond, de leur objectif politique.

Ce que nous voulons faire et ce que nous sommes en train de faire, Mme la Présidente, c'est justement redonner des choix à la population du Québec. C'est quelque chose qu'on dirait qui a été oublié dans le passé. La population québécoise n'avait plus le choix, on se voyait imposé dans des programmes. Donc, il faut que les programmes maintenant deviennent au service de la population. En leur donnant l'opportunité, et ce, par la baisse des impôts, on va donner, justement, à la classe moyenne... Et c'est eux qui sont directement visés.

Si les gens de l'opposition, qui sont bien prêts à citer notre programme à certains niveaux, s'ils prenaient notre programme et citaient tous les objectifs des baisses d'impôts, surtout lorsqu'on parle des baisses visant, par exemple, le 1 000 $ pour les salariés, pour les dépenses de leurs emplois... Il faut considérer que ces gens-là contribuent à la société québécoise, c'est eux qui permettent justement d'aller et faire en sorte qu'on ait des programmes sociaux au Québec, donc il faut leur donner également à eux la marge de manoeuvre. Parce qu'on sait très bien, lorsqu'on parle de baisses d'impôts, que ces gens-là vont consommer. Ils sont étouffés, Mme la Présidente. Donc, en leur donnant une marge de manoeuvre, ils vont pouvoir continuer à faire évoluer la province de Québec. Notre économie va se porter mieux grâce à ça. Donc, il y a du positif, et beaucoup de positif à cet égard-là. Vous savez, ce n'est pas un objectif en soi d'être maintenu 52e État ou province la plus taxée en Amérique. Je ne pense pas que c'est un... En tout cas, moi, ce n'est pas un titre que je tiens, honnêtement, là, à conserver, et c'est pour ça qu'on travaille à cet égard-là.

Oui, il y a encore beaucoup de chemin à faire, Mme la Présidente, au niveau des réalités de nos plus démunis dans la province. Et, à cet égard-là, à ce niveau-là, on travaille très fort pour justement leur donner les moyens, que ce soit avec le plan de la lutte à la pauvreté, qui, à ce que je sache, n'est pas encore mis en vigueur, n'a pas été présenté à cette Chambre. Donc, on peut en lire à gauche et à droite des éléments qui ont été soulevés ou des gens qui pensent avoir mis la main sur des plans de travail, mais, à ce que je sache, la Chambre n'a pas été encore interpellée à cet égard-là pour prendre connaissance du plan préparé par notre ministre. Et, lorsqu'on parle à ce niveau-là, on va avoir un plan qui va être beaucoup plus général que limité dans une chose, dans un objectif.

Vous savez, protéger le revenu personnel disponible des familles québécoises, ça touche à plusieurs ressorts. Donc, si on leur donne les moyens au niveau des impôts, si on leur donne des services adéquats, bien, à ce moment-là, on protège leur niveau de vie, et c'est ça qui est important. Maintenir le niveau de vie des Québécois, c'est en augmentant leurs moyens et en augmentant leurs disponibilités.

Également, Mme la Présidente, on a tous... et nous sommes tous sensibles au niveau de la réalité, par exemple, que la députée de Taschereau a soulevée, en ce qui concerne les gens qui demeurent dans des habitations à loyer modique, et nous sommes, de ce côté-ci du gouvernement... notre gouvernement, pardon, nous sommes tout à fait en accord qu'il doit y avoir des... des gestes doivent être posés. On en a déjà posé lors du budget et on va continuer à poser des gestes positifs pour leur permettre et leur rendre le plus tôt possible des habitations disponibles.

Mais, lorsqu'on se fait dire de la part de l'opposition que, depuis que nous sommes arrivés au pouvoir, que l'on coupe à gauche, qu'on est en train de saccager et détruire le milieu social québécois, je pense que, là, justement, on donne voix à des propos, dans le fond, à des gens qui ne sont pas heureux du résultat électoral qu'il y a eu le 14 avril et, dans le fond, on ameute la population pour des choses qui n'ont pas été posées, à ce que je sache. Et, lorsqu'on fait le tour des comtés, lorsqu'on parle à nos gens, c'est sûr que les gens se questionnent, et c'est normal.

On a présenté, et notre chef a présenté des changements. Le changement, ça n'a jamais été facile. La population a toujours eu certaines résistances au changement parce que c'est l'inconnu, Mme la Présidente. Mais, si on veut justement amener la province du Québec vers l'avenir, lorsqu'on parle de l'avenir, c'est en posant des gestes, justement. Moderniser l'État, Mme la Présidente, respecter la nouvelle réalité des situations en informatique et tous autres objets qui sont à la disponibilité de l'État, ce n'est pas diminuer et, justement, appauvrir les citoyens, mais c'est beaucoup plus les enrichir parce qu'on va leur donner des services adéquats. On paie énormément d'impôts, mais malheureusement on n'a pas tous les services qu'on devrait s'attendre, que la population s'attend à recevoir, et c'est ça qu'on doit faire.

n(11 h 40)n

La santé, Mme la Présidente. On a focussé, et les gens nous l'ont dit, la santé demeure une priorité. Et le ministre de la Santé pose des gestes très concrets justement pour permettre à la population d'avoir des soins de santé adéquats et à la hauteur des attentes de la population. Vous savez, lorsqu'on parle de conciliation travail-famille, bien, lorsque vous avez des enfants qui doivent, donc, aller à l'urgence et qui aujourd'hui malheureusement doivent patienter de nombreuses heures en situation d'urgence, ça cause des problèmes à la famille. Donc, la mère ou le père ne peuvent pas aller travailler, ce qui enchaîne plusieurs problèmes. Donc, en améliorant la situation de la santé, donc en améliorant la situation des urgences dans les hôpitaux, CLSC, CHSLD et autres, on va augmenter la qualité de vie des citoyens et, à ce moment-là, on va leur permettre de protéger leur niveau de vie également.

On parle de famille, mais la famille québécoise, Mme la Présidente, ce n'est pas seulement père, mère, avec deux enfants. On a les familles monoparentales, on a les familles avec les aidants naturels, ceux qui hébergent leurs parents. Il faut aussi penser à ça. Toute la conciliation travail-famille, ce n'est pas limité aux parents avec les enfants, c'est un ensemble. La société québécoise a changé, il faut donc que, nous, comme gouvernement, on s'adapte, et c'est ce qu'on est en train de faire. Oui, ça entraîne du changement, comme j'ai dit, oui, ça peut amener certaines inquiétudes, mais plus qu'on est en train de... qu'on pose des gestes, plus que la population réalise et sont derrière nous dans les gestes qui sont posés, justement parce qu'ils voient, eux autres également, ils voient qu'on s'en va de l'avant, et qu'on ne parle pas juste du passé, et qu'on ne vit pas dans le passé mais on va vers l'avenir. On va vers l'avenir des populations et de la situation de la population québécoise.

On a une population qui vieillit, Mme la Présidente, et il faut porter une attention importante à ce niveau-là. Il ne faut pas juste attendre et dire: Bien, on va voir comment ça va se faire dans 10 ans, dans 15 ans. Il faut réagir immédiatement, et c'est ce que nous sommes en train de faire. Lorsqu'on encourage la famille au niveau des aidants naturels, lorsqu'on encourage les maisons multigénérationnelles, on encourage justement cette réalité-là, cette prise en charge là de la famille par les membres de la société et en plus on leur donne les moyens. Et c'est ça qu'il faut faire, Mme la Présidente. Il ne faut pas continuer à écouter les discours...

C'est facile crier, dire: Ah, c'est épeurant! Surtout quand on est à l'opposition, on a le rôle de critique, et c'est sûr que ça ne doit pas être toujours facile. Mais il y a de la critique qui peut être constructive également. À ce que j'entends, moi, jusqu'ici, je n'ai rien entendu de très constructif. On attaque, on attaque, on attaque ? le rôle de l'opposition ? mais on n'amène rien de nouveau, il n'y a jamais rien de nouveau, et ça n'amène rien dans les discussions, Mme la Présidente. Qu'ils nous amènent des solutions concrètes, on va les écouter. D'ailleurs, c'est ce qu'on fait en commission, on les écoute, on écoute, on prend note de leurs modifications quand elles sont positives et qu'elles amènent... dans le sens qu'on s'en va, Mme la Présidente, et c'est ça qui est important.

Ce que, nous, on désire, ce que je désire et ce que le gouvernement désire, c'est justement, c'est d'aller dans le positif. Vous savez, on peut traîner très longtemps des discussions négatives, mais l'important, c'est d'aller dans le positif. D'ailleurs, on ne peut pas... Protéger le revenu personnel, ce n'est pas négatif en soi, mais pourquoi ne pas aller augmenter le revenu personnel des gens? C'est ça qui est positif. Et, lorsqu'on parle des gens, c'est à tous les niveaux de la classe,,, de toutes les classes des citoyens, des Québécois. Ce n'est pas seulement les plus démunis, ce n'est pas les plus riches, c'est vraiment... Le rôle est d'augmenter tous les besoins, et surtout la classe moyenne, qui, Dieu sait, en a besoin, Mme la Présidente. Donc, à ce niveau-là, on travaille très fort. Et, si les membres de l'opposition, au lieu de lancer des discours comme ils tiennent en ce moment, peuvent amener des points positifs, constructifs, nous allons les entendre, Mme la Présidente, et nous allons travailler parce que c'est le rôle du gouvernement d'aller pour le meilleur de sa population. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente: Il reste encore du temps? Alors, je signale à la leader du gouvernement qu'il reste encore cinq minutes de temps à votre disposition. Est-ce que vous désirez vous en prévaloir?

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Alors, nous allons suspendre.

La Vice-Présidente: Alors, pour le prochain intervenant, je cède la parole à la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je voudrais, à mon tour, joindre ma voix à mon collègue le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille ainsi que les autres collègues qui sont intervenus pour parler sur la motion du député de Joliette, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de protéger le revenu personnel disponible des familles québécoises dans l'élaboration de ses politiques.»

Mme la Présidente, il est évident que le Parti libéral du Québec, le 14 avril, a eu un mandat clair de la population. On a fait connaître six mois à l'avance nos orientations et nos engagements, et la famille était une de nos priorités, et non la moindre, d'abord comme dossier sectoriel, en ce qui concerne les services de garde, mais aussi plus largement dans les grandes politiques publiques que le gouvernement du Parti libéral a priorisées.

J'écoutais ma collègue la députée de Taschereau tantôt nous faire des récriminations concernant ce que nous avons fait notamment dans le domaine de l'habitation. Pour avoir été porte-parole de ce dossier, Mme la Présidente, je voudrais lui rappeler, je voudrais lui rappeler qu'ils ont mis un an, Mme la Présidente, alors que l'argent du fédéral est là pour le Programme du logement abordable, ils ont mis un an à définir les paramètres et un autre 12 mois, Mme la Présidente, pour se rendre compte que ces paramètres étaient inopérants et qu'il fallait les modifier. Et, entre-temps, Mme la Présidente, les familles du Québec, jamais la crise du logement social n'a été aussi pire que sous le gouvernement du Parti québécois.

On peut donner des exemples, Mme la Présidente, pour l'ensemble des autres politiques gouvernementales. On a vécu des coupures drastiques dans le domaine de la santé, dans le domaine de l'éducation. On a mis dehors les infirmières, on a mis dehors, Mme la Présidente, les médecins et on a saccagé le système de santé. Et c'est la situation dans laquelle on se retrouve, et je le rappelle au député de Joliette pour la motion qu'il vient de nous présenter.

La Vice-Présidente: Puisque le temps imparti est écoulé, je cède maintenant, pour sa réplique de 10 minutes, la parole au député de Joliette.

M. Valois: Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, pendant ces deux heures que nous avons passées ensemble à débattre de la motion, avons-nous assisté à une prise de position ferme en regard de notre motion? Pas réellement, Mme la Présidente. Avons-nous reçu un engagement de la part de ce gouvernement? Encore une fois, nous devons répondre par la négative. Tout ce que le ministre s'est engagé à faire, c'est de dire qu'il faudrait, plutôt que de préserver, il faudrait peut-être augmenter le revenu personnel. Alors, mais il se garde de faire un amendement à ma motion, premièrement. Et, dans un deuxième temps, il ne dit pas comment il va faire et comment il va y arriver, à cette augmentation-là.

n(11 h 50)n

Deuxième chose que le ministre nous a dite, c'est que les baisses d'impôts seront pour les familles, et il promet que ce seront les familles qui seront les grandes gagnantes. Mais, encore une fois, il ne dit pas comment les familles seront les grandes gagnantes et comment il va s'y prendre. Non, il dit: Attendez de voir ce que nous ferons. Alors, rien de ferme, si ce n'est qu'une intention qui est basée sur: Attendez de voir ce que nous ferons et ce que nous ferons de plus. Alors, il n'y a rien ici pour rassurer les parents du Québec. L'inquiétude est donc de mise, car la carte du Parti libéral en matière de famille et de promesses faites aux familles, le «attendez de voir», est loin d'être reluisante.

Je me permets de citer le fameux programme déposé un an à l'avance par ce parti, à l'intérieur de laquelle toutes les familles du Québec ont pu lire: «Un gouvernement du Parti libéral du Québec maintiendra le système des services de garde à 5 $ par jour.» Alors là il y avait un engagement formel à la page 26 de leur document ? ils veulent que je le dépose, je pourrais bien déposer ma feuille, je n'ai aucun problème là-dessus ? à l'intérieur de laquelle c'est écrit: Un gouvernement du Parti libéral du Québec maintiendra un service de garde 5 $ par jour. C'est écrit noir sur blanc ici. Ça, c'est la première fois où est-ce qu'on disait justement: Attendez de voir ce qu'on va faire avec le réseau de services de garde, vous pouvez nous faire confiance.

Pire, Mme la Présidente, il y a pire, ah oui! Des vraies mesures pour les familles québécoises, un document de travail de mars 2003, à l'intérieur duquel on peut lire, à la page 15: «Étant donné la contribution fédérale à l'égard des services de garde annoncée dans le dernier budget Manley, la contribution des familles à revenus élevés sera maintenue à 5 $.» Même pour les familles à revenus élevés, à cause du budget Manley. Qu'est-ce qu'on a entendu la semaine dernière à la radio, Mme la Présidente? La ministre déléguée à la Famille qui nous disait que les 42 millions, pour cette année, du budget Manley n'allaient pas aller à la famille. Alors là on l'écrit dans ce document-là une deuxième fois qu'on va faire... qu'on va maintenir le réseau de services de garde à 5 $.

Les parents du Québec ont cru ce gouvernement sur la base d'au moins deux documents déposés par ce gouvernement, par ce parti qui voulait devenir un gouvernement, et c'est sur cette base-là qu'ils ont été élus pour s'occuper du dossier de la famille. Est-ce que c'est sur cette base-là qu'aujourd'hui le gouvernement gère la famille? Lorsqu'on entend le premier «faites-moi confiance» et que, sur le «faites-moi confiance au niveau des familles», ça se base là-dessus, le «faites-moi confiance» aujourd'hui du ministre de la Famille n'a rien pour baisser l'inquiétude qui se vit présentement chez les parents.

On nous dit: Ah, c'est parce que, lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, on ne peut pas répondre à nos promesses parce qu'on est arrivés devant une catastrophe financière. Ça, c'est ce qu'on n'arrête pas de nous répéter. On a voulu rencontrer M. Breton ? on ne nous a pas permis de le rencontrer ? pour justement discuter avec lui c'était quoi, cette catastrophe-là. On ne nous a jamais permis de le rencontrer, ce monsieur-là, pour discuter avec.

Mais, malgré ça, le 19 juin, donc après le rapport Breton, on a le premier ministre qui se lève en cette Chambre et qui dit: Pour moi, j'ai l'intention de respecter tous les engagements du Parti libéral. Pas un dans son document, pas un autre ici, là, pas quelques-uns, pas la majorité ou une majorité claire des engagements, pas rien de ça, là, tous les engagements du Parti libéral seront respectés, parce que, selon les dires du premier ministre, c'est comme ça que vous gérez, c'est comme ça que le gouvernement actuel gère le Québec. Alors là on avait... Encore une fois, les familles se disaient: Peut-être avons-nous un espoir, du fait que nous avons élu un gouvernement qui s'est dit, peut-être à la dernière minute, peut-être à la sauvette, peut-être au mois de mars, alors que l'élection était presque enclenchée... s'est découvert une priorité pour la famille, mais, en tout cas, c'est écrit noir sur blanc, on aura quelque chose vraiment sur quoi s'appuyer si ce gouvernement-là décide de ne pas aller avec la famille.

D'ailleurs, aujourd'hui, se tient une grande mobilisation des groupes pour le maintien de l'universalité des services de garde à 5 $ sur laquelle le grand slogan est M. le premier ministre ? qu'on appelle par son nom ? vous n'avez pas été élu pour ça. Et ces groupes-là, ils sont dans la rue avec les deux documents que je viens de déposer, en disant: Les familles du Québec se sont fait donner des promesses, se sont fait promettre que le réseau de services de garde allait être maintenu et développé, et là aujourd'hui on remet tout ça en question.

Alors, c'est sur la base de cette façon de voir les engagements famille qu'aujourd'hui nous, on devrait croire le ministre de la Famille nous dire: Faites-moi confiance, regardez-moi aller, comment je vais développer, puis les familles vont vraiment être les grandes gagnantes de toute la réingénierie de l'État qui s'opère présentement. Force est d'admettre qu'il nous est très difficile de boire les paroles de ce ministre lorsqu'on regarde actuellement ce qu'ils font de la priorité... de ce qu'ils appellent la priorité famille.

Alors, ce qu'on doit convenir là-dessus, c'est que le ministre ne livre vraiment pas la marchandise. Lorsqu'ils promettent en matière de famille, ils ne livrent pas la marchandise; imaginez-vous lorsqu'ils ne promettent pas. C'est ce qu'ils font aujourd'hui. Aucun engagement clair, rien n'a été avancé sur le comment on allait faire en sorte que les familles allaient être gagnantes de la réingénierie, aucune promesse, mais beaucoup d'accusations, beaucoup d'accusations de la part du ministre de la Famille, ministre de la Famille qui s'est permis de faire la morale plutôt que de prendre ses responsabilités ministérielles.

Ce que j'aimerais simplement rappeler à ce dernier, c'est que j'accepterai qu'il nous fasse la morale ici le jour où il prendra lui-même les décisions en matière de famille. Parce que ça ne semble pas être le cas, au gouvernement, là. Le ministre de la Famille et le ministre délégué ne semblent pas être les personnes qui prennent les décisions présentement. On l'a lu dans le journal ce matin, ce sont les faucons qui ont gagné et pas les colombes. Alors là, à ce niveau-là, on comprend très, très bien que les personnes qui sont là pour parler au nom de la famille, bien, subissent échec après échec, au Conseil des ministres, par rapport à d'autres joueurs qui sont le ministre des Finances et la présidente du Conseil du trésor.

Et, d'ailleurs, lorsqu'on regarde le développement du réseau de services de garde, 87 % des nouvelles places se sont développées dans la région de Montréal, où sont justement deux comtés de la présidente du Conseil du trésor et du ministre des Finances, mais, pour ce qui est de la région même du ministre de la Famille, dont il est le ministre responsable, Bas-Saint-Laurent, aucune nouvelle place en garderie. Et pourtant on nous parle des places en garderie, on nous dit que c'est important. Mais tout ce qu'on a fait avec le réseau de services de garde, par rapport aux garderies notamment, c'est de reculer l'échéancier d'un an ? et ça, les parents le savent, l'échéancier n'est plus 2005, il est rendu 2006 ? et, pour ce qui est des places en garderie, on recule puis on hausse les tarifs. Ça, là, présentement, là, c'est ça, la carte de visite en matière de famille que le gouvernement nous donne, comme je vous dis, en matière de famille.

Alors là beaucoup d'accusations. Et pourquoi, les accusations? Bien, essentiellement, lorsqu'on accuse les gens, c'est parce qu'on n'a rien à proposer. Si on pouvait nous-mêmes avoir un gouvernement qui est capable de mettre de l'avant certaines politiques, on se garderait d'accuser les autres. Parce que, lorsqu'on gouverne, on n'accuse pas les autres. Lorsqu'on gouverne, on prend des décisions, on fait des choix. Certes, on fait des bons choix, on en fait des moins bons, là n'est pas la question, mais au moins on prend position. Et c'est important de prendre position, c'est tout à fait normal, c'est ça, gouverner. Lorsqu'on gouverne, ce n'est pas dire que c'était pire avant, ce n'est pas ça, gouverner. Gouverner, c'est dire que demain va être meilleur puis nous démontrer comment, quel chemin on va prendre pour que demain soit meilleur. Ce n'est pas ça qu'on fait du tout. Le ministre s'est beaucoup plus levé avec un réflexe de député de l'opposition, en critiquant ce qui s'était passé avant plutôt que de dire comment, lui, en termes de ministre, il était pour développer ce ministère-là. En ce sens-là, on peut bien se questionner. Gouverner, ce n'est pas lancer des pierres aux autres, c'est construire avec ces mêmes pierres là qu'on aurait bien voulu lancer, construire une fondation solide d'un vivre-ensemble qui nous ressemble et qui nous rassemble. C'est ça, gouverner.

Mais là, présentement, on n'a pas eu un gouvernement devant nous. Au contraire, ce que nous avons vu ce matin, alors, pour l'ensemble de la motion, c'est essentiellement... ce qu'on a vu, c'est qu'on avait devant nous une opposition en exil agissant en touriste dans les affaires de l'État. On a juste à espérer que les vacances seront courtes. On a juste à espérer que les vraies personnes qui savent comment gouverner le Québec reviendront en poste le plus rapidement possible. Et d'ailleurs des milliers de personnes sont de plus en plus dans les rues pour souhaiter ce même retour.

Alors, on nous demandait, et on nous disait, et on nous répétait que, idéalement, on aurait préféré que la motion se lise ainsi qu'on augmente le revenu des parents, mais je vous dirais que, quand tout s'écroule et que quand toutes les promesses qu'on a faites aux familles tombent, de maintenir et de garder quelque chose est déjà un exploit en soi. Et, en ce sens-là, j'invite tout le monde à voter pour une motion, une motion qui fait en sorte que, à l'intérieur de la grande réingénierie qui vraiment s'annonce devant toutes les familles du Québec et dont les familles risquent de faire les frais, bien, si au moins on pouvait sauver quelques meubles pour les familles, ce serait déjà ça de gagné. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Joliette. Alors, je vais maintenant mettre aux voix la motion du député de Joliette, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de protéger le revenu personnel disponible des familles québécoises dans l'élaboration de ses politiques.»

Alors, cette motion est-elle adoptée?

Une voix: Vote nominal, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Vote nominal.

Mme Lamquin-Éthier: Mme la Présidente, je vous demanderais de reporter le vote à la période des affaires courantes de ce jour, et ce, conformément à l'article 223 de notre règlement.

La Vice-Présidente: Alors, conformément à la demande du leader du gouvernement, le vote sur la motion du député de Joliette sera tenu à la période des affaires courantes d'aujourd'hui. Je suspends donc les travaux à 14 heures.

Le Président: Alors, Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Mes chers collègues, en votre nom, je voudrais souhaiter un bon anniversaire au ministre du Développement économique et régional.

Aujourd'hui, je voudrais souligner de façon particulière le 27e anniversaire de l'élection du doyen de notre Assemblée, M. le député d'Abitibi-Ouest, vice-président, qui fêtera son 27e anniversaire le 15 novembre, soit samedi prochain.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le vice-président, vous qui êtes un très bon collaborateur de la présidence, je voudrais souligner à tous les membres de cette Assemblée qu'il est le 18e parlementaire dans l'histoire du Québec dans l'ordre de longévité. Alors, il est le 18e, et bientôt il terminera peut-être, si le bon Dieu le veut, dans les cinq ou six premiers.

À l'occasion... Oui?

M. Boisclair: ...M. le Président, d'abord, au nom de toute notre équipe parlementaire, saluer l'exceptionnelle contribution de notre ami et collègue François Gendron. Salutations aux gens de sa famille. Et, M. le Président, je vous invite à garder aussi un peu d'énergie pour que très bientôt nous puissions souligner l'excellente contribution aussi du député de Brome-Missisquoi aux travaux de notre Assemblée.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, comme vous venez de faire un aparté, je vais en faire un. Aujourd'hui, nous sommes le 12 novembre, et le 12 novembre 1978 j'étais élu maire de la ville de Saint-Léonard. Donc, ça fait 25 ans aujourd'hui. Et je pourrais ajouter que les électeurs ne l'ont jamais regretté.

Des voix: ...

n(14 h 10)n

Le Président: Ah! j'aurais peut-être dû rester là, hein? À l'occasion des 25 ans de la Fondation...

M. Landry: M. le Président.

Le Président: Oui, M. le chef de l'opposition.

M. Landry: Je l'ai déjà fait, mais je le refais aujourd'hui, vous me donnez l'occasion de rendre hommage à votre formidable engagement civique précoce, après un parcours exemplaire, je l'ai déjà dit, mais sauf que cette ville dont vous avez parlé, j'espère qu'elle ne renaîtra plus jamais.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, j'ai lu avec intérêt, ce matin tôt, un article qui était publié dans Le Soleil et qui s'intitule Période de questions ? Un projet-pilote pour mettre fin au brouhaha à l'Assemblée nationale. J'ai fait ce que tout bon leader du gouvernement doit faire, j'ai lu l'article, et, moi, j'avais l'intention d'en prendre acte au moment de notre présence à l'Assemblée nationale cet après-midi. Est-ce que je peux me permettre de vous suggérer que le premier geste que vous pourriez poser pour donner suite à cet article-là, ce serait de demander au leader de l'opposition officielle et au chef de l'opposition de le respecter, ce règlement, et qu'on puisse commencer la période des affaires courantes en toute sérénité?

Le Président: Je prends bonne note de vos propos. Mes chers collègues, à l'occasion des 25 ans de la Fondation Jean-Charles-Bonenfant et de l'hommage particulier qui sera rendu aujourd'hui à cet organisme sans but lucratif et non partisan créé par une loi du Parlement, j'ai le plaisir de souligner la présence dans les tribunes de membres de la famille de M. Jean-Charles Bonenfant et d'administrateurs de la Fondation ainsi que des boursiers stagiaires 2003-2004. Ils sont accompagnés de M. Alexis Ségal, un grand ami de la Fondation, de M. Guy Tremblay, conférencier, et de M. Pierre Lemieux, doyen de la Faculté de droit à l'Université Laval.

Aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. À la rubrique de présentation des projets de loi, je tiens d'abord à informer l'Assemblée que, suite à la demande de directive, hier, du leader de l'opposition officielle sur la distribution des projets de loi, la présidence a pris des mesures appropriées pour s'assurer que lors de la présentation de projets de loi ceux-ci soient distribués aux députés immédiatement après que l'Assemblée ait accepté d'en être saisie, en tenant compte bien sûr du temps nécessaire à cette distribution sur tous les pupitres. À cet égard, j'informe également l'Assemblée qu'il n'y aura plus de suspension de la séance en attendant la distribution d'un projet de loi. Oui.

M. Boisclair: Sur cette question, je vous remercie d'avoir clarifié les choses. Je voudrais peut-être vous indiquer deux commentaires qui pourraient vous inspirer dans vos discussions avec l'équipe du Secrétariat général.

La première, j'apprécierais que vous puissiez faire en sorte que les députés en tout temps soient saisis des projets de loi avant qu'ils soient publiés sur Internet.

Je voudrais aussi peut-être vous suggérer ? comme ancien ministre de l'Environnement, je sais jusqu'à quel point la ressource forestière est précieuse et qu'elle se fait de plus en plus rare ? plutôt que de le distribuer à chacun des bureaux, peut-être pourriez-vous en laisser quelques exemplaires à la table, et des députés qui souhaitent pouvoir rapidement se procurer le projet de loi le pourraient, mais rapidement, après son dépôt. Je vous le suggère, M. le Président, mais qu'il soit accessible en quantité suffisante, et peut-être ainsi d'éviter du gaspillage.

Le Président: Alors, à votre suggestion, M. le leader de l'opposition officielle, nous déposerons 10 copies du projet de loi sur la table, et les députés qui en ont besoin... S'ils en avaient besoin de plus, il n'y aura aucune difficulté, les pages vous les distribueront.

Alors, présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je vais vous demander de prendre en considération l'article b de notre feuilleton, M. le Président.

Le Président: À l'article b du feuilleton, M. le ministre du Développement économique et régional présente le projet de loi n° 34, Loi sur le ministère du Développement économique et régional.

M. Audet: Merci. Merci, M. le Président. Alors, effectivement, en cette journée de fête, ce sera... c'est un plus beau cadeau puisque j'ai l'occasion de déposer aujourd'hui la Loi sur le ministère du Développement économique et régional.

Donc, ce projet de loi institue donc le ministère du Développement économique et régional. À cet effet, le projet de loi définit la mission du nouveau ministère du Développement économique et régional en y intégrant les fonctions qui étaient exercées par le ministre de l'Industrie et du Commerce, le ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie et le ministre des Régions.

De plus, le projet de loi crée les premières assises du projet gouvernemental de décentralisation. Il octroie en effet de nouveaux pouvoirs aux municipalités régionales de comté en matière de développement local et confie aux élus municipaux la responsabilité du mandat des actuels centres locaux de développement. Le projet de loi institue également les conférences régionales des élus, qui deviennent les interlocuteurs privilégiés du gouvernement en région.

Le projet de loi maintient les dispositions relatives au Conseil de la science et de la technologie, aux différents fonds constitués en vertu de la Loi sur le ministère de l'Industrie et du Commerce, de la Loi sur le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie et de la Loi sur le ministère des Régions, lesquelles sont intégrées à la Loi du ministère du Développement économique et régional.

De plus, ce projet de loi contient des dispositions transitoires et de concordance. Merci, M. le Président.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Boisclair: Oui, M. le Président. Je serais tenté de dire au ministre que l'opposition va lui faire toute une fête, mais, en attendant, est-ce que je peux savoir s'il est de l'intention, sur cette importante question du gouvernement, s'il est de l'intention du ministre ou du leader du gouvernement de faire des consultations générales, et des consultations générales qui pourraient amener le ministre, bien absent, dans l'ensemble des régions du Québec pour qu'il puisse entendre ce que les gens des régions ont à dire de son odieux projet, M. le Président?

Le Président: Alors, j'apprécierais, M. le leader, que vous posiez la question directement. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Avant de répondre à la question, M. le Président, avant de répondre à la question, il me semble avoir entendu, à la fin de l'intervention du leader de l'opposition, un terme qui est clairement antiparlementaire, antiparlementaire et qui qualifie le projet de loi. Je comprends que ce n'est pas une insulte qui a été adressée au ministre qui a déposé le projet de loi, j'ai compris ça, mais on ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. Je vous demande donc de lui demander de retirer ses paroles. Et le débat commence bien mal, alors qu'on voudrait qu'il soit le plus serein possible.

Le Président: Alors, M. le leader du gouvernement... M. le leader de l'opposition officielle, avec toute votre sagesse, je vous demanderais de retirer le mot «odieux» que vous avez manifesté dans votre déclaration.

M. Boisclair: M. le Président, j'espère que les Québécois auront l'occasion... Je retire mes paroles et j'espère que les Québécois auront l'occasion de le dire, dans chacune des régions du Québec, au ministre.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader.

M. Dupuis: Je suis prêt maintenant à répondre à la question. Je suis maintenant prêt à répondre à la question du leader de l'opposition officielle, en souhaitant qu'il lise d'abord le projet de loi avant de passer des commentaires. La réponse à sa question est la suivante. Il est clairement de l'intention du gouvernement, et c'est la ministre déléguée au Développement régional qui va poursuivre dans cette voie-là, de faire une tournée d'information pour sensibiliser la population aux principes qui sous-tendent, aux principes qui sous-tendent le projet de loi, effectivement.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Boisclair: Est-ce que je dois comprendre qu'il y a une nuance entre des commissions parlementaires où des députés des deux formations politiques et des députés indépendants sont présents, est-ce que je dois là faire une différence avec ce que le leader du gouvernement appelle une tournée d'information? Ce que les gens veulent, là, c'est de pouvoir s'exprimer dans le cadre d'un processus parlementaire. Est-ce que le leader du gouvernement est en train de nous dire qu'il n'y aura aucune consultation parlementaire sur le projet de loi?

Le Président: Alors, j'apprécierais le moins de commentaires possible à cette phase de... M. le leader.

n(14 h 20)n

M. Dupuis: Je rappellerai au leader de l'opposition officielle qu'il a la mémoire bien courte, puisque son gouvernement, à plusieurs reprises et particulièrement sous la gouverne de M. Lucien Bouchard, avait choisi de faire des consultations et de faire de grandes cérémonies à l'extérieur du parlement. Alors, s'il vous plaît, nous n'avons pas de leçons à recevoir, d'une part.

Des voix: ...

M. Dupuis: D'autre part... D'autre part...

Le Président: Si vous voulez conclure.

M. Dupuis: D'autre part, il me fait plaisir... D'autre part, il me fait plaisir de vous informer du fait que cette tournée d'information que la ministre déléguée au Développement régional entend faire va admettre avec plaisir et accepter avec plaisir que les députés de l'opposition y assistent et même fassent des commentaires s'ils le croient approprié.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! J'informe les membres de cette Assemblée que nous n'en sommes pas à la période de questions encore ni aux renseignements sur les travaux.

Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté? Adopté? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je vais vous demander d'appeler l'article c du feuilleton, M. le Président.

Le Président: À l'article c du feuilleton, Mme la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation présente le projet de loi n° 28, Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux. Mme la ministre de l'Agriculture.

Mme Gauthier: Merci, M. le Président. Alors, ce projet de loi modifie la Loi sur la protection sanitaire des animaux afin de permettre à un organisme auquel est confiée la gestion d'un système d'identification des animaux de déterminer les droits exigés pour en assurer le financement.

Par ailleurs, ce projet de loi prévoit une mesure transitoire dans le cas où un protocole d'entente prend fin afin d'autoriser le ministre à continuer d'appliquer les droits exigibles déterminés par l'organisme jusqu'à la date à laquelle de nouveaux droits s'appliquent.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je vais vous demander d'appeler l'article d du feuilleton.

Le Président: À l'article d du feuilleton, Mme la ministre déléguée aux Transports présente le projet de loi n° 29, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives. Mme la ministre déléguée aux Transports.

Mme Boulet: Alors, M. le Président, il me fait plaisir de présenter le projet de loi n° 29. Ce projet de loi, M. le Président, modifie le Code de la sécurité routière afin notamment d'harmoniser avec les autres provinces canadiennes les règles sur les heures de travail et de repos du conducteur d'un véhicule lourd et afin de prévoir la suspension immédiate de son permis de conduire à l'égard des véhicules lourds s'il enfreint ces règles.

De plus, ce projet de loi confère à l'agent de la paix le pouvoir d'enjoindre le conducteur de soumettre son véhicule routier à une vérification des vitres teintées auprès de la Société de l'assurance automobile du Québec. En outre, ce projet de loi assujettit toutes les routes asphaltées sous la responsabilité du ministère des Ressources naturelles aux dispositions du Code de la sécurité routière relativement aux limites de vitesse des véhicules routiers.

Par ailleurs, ce projet de loi modifie la Loi sur la police afin d'assujettir le contrôleur routier au Code de déontologie des policiers lorsqu'il agit à titre d'agent de la paix.

Enfin, ce projet de loi introduit diverses modifications de nature technique au Code de la sécurité routière et des modifications de concordance.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui. Je vais vous demander de prendre en considération l'article e du feuilleton.

Le Président: À l'article e du feuilleton, M. le député de Jacques-Cartier présente le projet de loi n° 190, Loi proclamant le Jour du tartan. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Il me fait plaisir de présenter le projet de loi n° 190, Loi proclamant le Jour du tartan. Ce projet de loi a pour objet de proclamer le 6 avril de chaque année comme Jour du tartan.

Mr. Speaker, it's a great pleasure for me to introduce Bill 190, An Act to proclaim Tartan Day. The purpose of this bill is to proclaim April 6th in each and every year as Tartan Day. Vive l'Écosse!

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader de l'opposition... Non! M. le leader du gouvernement. Il y a une faute sur ma feuille.

M. Dupuis: J'ai eu peur, M. le Président, pendant...

Le Président: Vous avez eu peur, mais c'est parce qu'en fait il y a eu une faute.

M. Dupuis: Je vais vous demander de prendre en considération l'article g du feuilleton.

Le Président: À l'article g du feuilleton, M. le député de l'Acadie présente le projet de loi n° 194, Loi proclamant le Jour commémoratif du génocide arménien. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, je voudrais présenter le projet de loi n° 194. Ce projet de loi a pour objet de proclamer le 24 avril de chaque année Jour commémoratif du génocide arménien.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté.

Dépôt de documents. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Chagnon: M. le Président, je dépose le rapport annuel de gestion 2002-2003 du ministère de la Sécurité publique ainsi que le rapport annuel de gestion de la Commission des libérations conditionnelles.

Le Président: Ces documents sont déposés.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Nous en sommes maintenant au dépôt de pétitions. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: M. le Président, je demande le consentement de la Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 241 pétitionnaires, des locataires d'habitations à loyer modique de la circonscription de Jeanne-Mance?Viger.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement du Québec révise ses programmes en habitation et que certaines mesures envisagées menacent directement l'ensemble des familles et des personnes âgées habitant dans les HLM;

«Attendu que le gouvernement du Québec a sabré de 25 % dans les budgets alloués en 2003 à la rénovation des HLM et coupé 2,3 % leur budget de fonctionnement;

«Attendu que le parc de logement social au Québec constitue un patrimoine précieux pour tous les citoyens et citoyennes à revenus modestes et qu'il est un rouage important de notre filet de protection sociale;

«Attendu que les HLM sont une partie importante de la solution à la pénurie de logements que connaît le Québec;

«Attendu qu'il serait injuste que les plus pauvres de notre société fassent les frais de la baisse des impôts promise par le gouvernement;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir s'assurer que le gouvernement du Québec prenne des mesures énergiques afin de conserver la propriété de ses 65 000 logements à loyer modique, HLM, de protéger et rénover son parc de logements à loyer modique, HLM, maintenir les loyers à 25 % des revenus des locataires à faibles revenus et permettre la réalisation de nouveaux logements publics.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée. Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: M. le Président, je demande le consentement de la Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour... Consentement. Mme la députée de Champlain, la parole est à vous.

Mme Champagne: Alors, M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale et signée par 765 pétitionnaires. Ce sont des locataires d'habitations à loyer modique du comté de Champlain.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement du Québec révise ses programmes en habitation et que certaines mesures envisagées menacent directement l'ensemble des familles et des personnes âgées habitant dans les HLM;

«Attendu que le gouvernement du Québec a sabré de 25 % dans les budgets alloués en 2003 à la rénovation des HLM et coupé 2,3 % leur budget de fonctionnement;

«Attendu que le parc de logement social au Québec constitue un patrimoine précieux pour tous les citoyens et les citoyennes à revenus modestes et qu'il est un rouage important de notre filet de protection sociale;

«Attendu que les HLM sont une partie importante de la solution à la pénurie de logements que connaît le Québec présentement;

«Attendu qu'il serait injuste que les plus pauvres de notre société fassent les frais de la baisse des impôts promise par le gouvernement;

«Nous demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir s'assurer que le gouvernement du Québec prenne des mesures énergiques afin de conserver la propriété de ses 65 000 logements à loyer modique, de protéger et rénover son parc de logements à loyer modique, de maintenir les loyers à 25 % des revenus des locataires à faibles revenus et permettre la réalisation de nouveaux logements publics.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période de questions et de réponses orales seront tenus les votes reportés sur la motion sans préavis de M. le ministre de l'Environnement concernant le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement et sur la motion du député de Joliette débattue aux affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et réponses orales, et je suis prêt à reconnaître Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. On peut lire dans le programme libéral Partenaires pour la santé, à la page 127, ceci: «Les dirigeants locaux auront le loisir de trouver des modes d'organisation propres à leur réalité[...]. Ce sera leur responsabilité.»

n(14 h 30)n

Le ministre de la Santé et des Services sociaux peut-il nous dire où dans le programme libéral et quand pendant la campagne électorale lui-même ou le premier ministre ont annoncé l'abolition des CLSC et des établissements publics de soins de longue durée et leur transformation en succursales des hôpitaux?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, vous me permettrez d'abord de saluer les gens de l'Association Diabète Québec et leur président, M. Serge Langlois, qui sont dans les galeries et au sujet desquels nous aurons une motion sans préavis après la période des questions.

Maintenant, pour ce qui est de la question de la députée de d'Hochelaga-Maisonneuve, elle fait état de ses lectures, il y aura beaucoup d'autres lectures également, je crois, à s'échanger de part et d'autre de l'Assemblée au cours des prochains jours sur ce sujet extrêmement intéressant, mais je suis obligé de corriger quelque chose: il n'y a jamais eu d'abolition ou de disparition des CLSC.

Dans les près de 40 centres de santé regroupés au Québec actuellement, et il y en a dans toutes les régions qui fonctionnent très bien, je ne me souviens pas avoir entendu qu'il y ait eu un tremblement de terre et qu'un CLSC ait disparu dans une crevasse instantanément pour disparaître de la surface de la terre. Non seulement les CLSC n'ont pas disparu, leur mission dans tous les cas s'en est trouvée rehaussée. On a fait la constatation judicieuse à ces endroits qu'il fallait avoir plus d'activités au CLSC de façon à aider l'hôpital en termes de soins à domicile, hébergement, coordination au point de vue des clientèles vulnérables, etc.

Donc, je pense que de parler de disparition de CLSC, ça ne correspond pas à la réalité. Il s'agit de rehausser toutes les missions de notre réseau et enfin de le mettre au service du patient et de la population.

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Non, en principale. En principale, M. le Président.

Le Président: En principale, Mme la députée.

Mme Harel: La loi actuelle sur la santé et les services sociaux prévoit déjà la possibilité de regrouper un hôpital avec un CLSC et un établissement public de soins de longue durée, mais à deux conditions: la première étant de protéger les missions de chacun des établissements concernés et la deuxième étant de respecter les territoires locaux de CLSC.

Alors, si ses objectifs sont ceux qu'il prétend, le ministre de la Santé et des Services sociaux peut-il nous expliquer pourquoi il n'utilise pas la loi existante et pourquoi est-ce qu'il a choisi, avec son projet de loi, d'imposer le modèle conservateur de l'Alberta, sans protection des missions des établissements, sans protection des territoires locaux, en annulant l'élection des porte-parole de la population sur les conseils d'administration, en désignant, dès la fin janvier, les conseils d'administration des agences et en mettant en tutelle les régions qui refuseront son modèle?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, je vois que notre consoeur est très préoccupée par les structures, les conseils d'administration...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre.

M. Couillard: Bien, moi, je préfère parler de la population, du patient, de l'usager de services sociaux; on leur laisse les structures. Donc, on leur laisse les structures, nous, on va s'occuper du patient et de la population.

Alors, on parle de lecture. J'aimerais... Il faut connaître ses classiques, hein, en santé et services sociaux comme ailleurs, puis il y a des grands classiques, entre autres la commission Rochon, la commission Clair. On aura plusieurs échanges là-dessus, j'en suis persuadé, au cours des prochains jours.

Laissez-moi vous lire un extrait de la commission Rochon, en 1987, j'ouvre la citation, où on parle du système de santé et de services sociaux: «Un système où chacun définit en vase clos son propre champ d'intervention, qui favorise des dédoublements et l'émergence de zones grises en matière de services et de clientèles et amène des services discontinus et incomplets. Il est impératif ? poursuivait-il ? que le réseau assure la coordination des services pour que cesse la pratique actuelle qui consiste à offrir, à la manière d'une cafétéria, un éventail de services discontinus et incomplets.» Fin de la citation.

Nous sommes maintenant 16 ans plus tard, presque 17 ans plus tard, rien n'a changé. Quel que soit le domaine où notre regard se porte, M. le Président, santé mentale, oncologie, personnes âgées, c'est le même constat. Nous allons agir et, encore une fois, mettre le réseau au service de la personne.

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, pourquoi est-ce que le ministre de la Santé et des Services sociaux a-t-il décliné l'invitation de l'Association des CLSC et des CHSLD, qui réunissait 500 participants en fin de semaine dernière et qui avait le loisir justement d'entendre Jean Rochon, Claude Castonguay, Michel Clair exhorter le ministre à ne pas se lancer dans une crise aiguë de structures?

Alors, M. le Président, je voudrais reposer ma question au ministre: Pourquoi n'a-t-il pas utilisé la loi existante et pourquoi a-t-il choisi d'imposer un modèle sans protection des missions des établissements, sans protection des territoires locaux, en annulant l'élection des porte-parole de la population, en désignant, dès la fin janvier, lui-même, d'autorité, les conseils d'administration et en mettant en tutelle les régions qui refuseront son modèle?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, j'ai rencontré tous les intervenants... Pardon?

Le Président: Ça va.

M. Couillard: Oui. J'ai rencontré tous les intervenants du milieu, incluant l'Association des CLSC et CHSLD. J'ai lu avec intérêt les rapports de cet intéressant colloque qui a eu lieu en fin de semaine où des gens très prestigieux, tels qu'effectivement MM. Castonguay, Clair et Rochon, sont venus s'exprimer. Je retiens de leurs remarques essentiellement les recommandations de prudence, et ça, je rassure la population: Nous serons prudents, mais nous serons également déterminés dans l'objectif que nous avons qui est d'améliorer notre système de santé et donner aux citoyens plus de services pour ce qu'ils paient actuellement.

Et, quant à M. Clair, qui est un des auteurs des rapports les plus importants et, je crois, les plus influents dans le domaine de la santé, je donne un autre de ses constats: «La culture de notre réseau est basée sur une approche hiérarchique, bureaucratique et cloisonnée où chaque nouveau client représente un problème de plus. Il faut développer une culture d'excellence axée sur les résultats, dans laquelle la gouverne fixe les objectifs et les moyens pour les atteindre.»

Le Président: Alors, en question principale, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Additionnelle.

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Merci, M. le Président. Le ministre peut-il nous dire s'il compte obliger les agences régionales à protéger la mission des CLSC, leurs effectifs, leurs budgets, dont les enveloppes réservées pour des programmes essentiels, qui pourraient être englouties dans la machine des centres hospitaliers, comme le programme de soutien aux jeunes parents, la prévention du suicide, les grossesses précoces, le soutien aux mères adolescentes, la lutte au taxage, la prévention des chutes pour les personnes âgées, et j'en passe? Que fera le ministre pour s'assurer que toutes ces ressources seront préservées pour la population du Québec?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, je suis très convaincu de tout ce qu'a dit la députée de Pointe-aux-Trembles. Elle a entièrement raison: il faut absolument protéger les missions sociales, c'est essentiel. On a la chance au Québec d'avoir un réseau intégré entre la mission santé et la mission services sociaux.

Une des façons ? et ce n'est qu'une des façons de le faire ? c'est effectivement d'avoir une budgétisation par programmes bien identifiés, avec des résultats définis et attendus, autant en services sociaux qu'en santé. Et, encore une fois, je la reporte, si c'est pour quelque chose qui peut la rassurer, aux expériences extraordinaires dans tous les coins du Québec, dont certaines régions qui ont des députés de l'opposition, où dans aucun cas on a vu la mission service social diminuée. Au contraire, encore une fois, le constat partout a été que ça a servi de rehaussement et d'amélioration à ces missions et, en fait, de protection plus efficace de celles-ci, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: En additionnelle, M. le Président.

Le Président: En additionnelle.

Mme Harel: Alors, M. le Président, est-ce que le ministre reconnaît que ces regroupements en régions ressources l'ont tous été sur un territoire local de CLSC et mettant en présence un hôpital de moins de 50 lits, le modèle étant habituellement 25 000 de population, un hôpital de moins de 25 lits et des établissements de taille égale?

Alors, comment le ministre peut-il prétendre, n'est-ce pas, M. le Président, peut-il prétendre appliquer ce modèle et l'imposer comme modèle unique à tout le Québec?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, compte tenu du passé en matière municipale, je suis un peu surpris de cette question. Enfin...

Des voix: ...

Le Président: À la question, M. le ministre.

M. Couillard: Alors, pour répondre à la question sur les territoires: Ce qui, je pense, est très prometteur pour nos régions dans ce projet, c'est qu'il n'y a pas d'approche mur à mur.

Nous disons aux régions: Établissez vos réseaux comme vous le souhaitez, comme vous pensez qu'ils seraient les plus efficaces. Déterminez vos territoires comme vous pensez qu'ils seraient les plus naturels. Et ça peut correspondre à un territoire de CLSC ou de MRC ou tout autre qu'une région voudra se constituer.

n(14 h 40)n

Et, en fait, ce que nous faisons, M. le Président, c'est que nous mettons en application une des recommandations les plus importantes de la commission Clair, une commission qui, on le sait, a été mise sur pied par le gouvernement précédent mais à toutes fins pratiques tablettée par la suite, et la recommandation 33 disait la chose suivante: «Que les établissements de première ligne soient regroupés sous une gouverne unique dans un territoire donné. Celle-ci devrait regrouper au sein d'un conseil d'administration unifié les CLSC, CHSLD et l'hôpital local.»

Alors, j'ai bien expliqué qu'il s'agit de considérer l'hôpital à mission locale et communautaire. Les grands hôpitaux universitaires, les hôpitaux de grande taille, les situations de grande complexité sont d'emblée exclus des regroupements. On veut se concentrer sur la mission de première ligne, de proximité, et je crois qu'on réussit là ce que beaucoup ont souhaité avant nous.

Le Président: Alors, en question principale, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, je vous remercie, M. le Président. Je ferai remarquer au ministre de la Santé et des Services sociaux qu'on n'a pas fusionné toutes les municipalités, et ce n'était pas du mur-à-mur.

Alors, ma question: En 2002-2003, le programme de soutien aux organismes...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À la question principale, Mme la députée.

Mme Vermette: Oui, M. le Président. Alors, en 2002-2003, le programme de soutien aux organismes communautaires du ministère de la Santé et des Services sociaux a versé 268 millions à 3 000 organismes communautaires qui offrent des services à plus de 1 million de population au Québec, à l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Alors, ce programme était administré par les régies régionales.

J'aimerais savoir de la part du ministre de la Santé et des Services sociaux: Peut-il s'engager maintenant à protéger, au niveau des agences régionales, les budgets, les ressources et les effectifs des programmes de soutien aux organismes communautaires, comme il s'est engagé pour le faire pour le programme de santé publique?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors, M. le Président, on faisait état du budget, je crois, en 2002-2003, des organismes communautaires. Je suis heureux de rappeler à cette Assemblée et à la population que, cette année, c'est près de 290 millions de dollars que le gouvernement du Parti libéral a consacrés à l'action communautaire dans la mission santé. Et, parce que ces gens-là sont des partenaires essentiels dans plusieurs domaines, soins à domicile, santé mentale et autres, nous allons consacrer et préserver leur statut autonome, nous allons les conserver au statut de partenaires. Ils ne seront en aucun cas inclus dans les structures administratives, ils le savent, ils sont rassurés, et nous allons nous assurer de continuer à travailler en collaboration avec eux, M. le Président.

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Je ferai remarquer, M. le Président, au ministre que les organismes ne sont pas nécessairement rassurés, puisque... puisque... puisque...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la députée, vous êtes en additionnelle, je vous demanderais de poser votre question.

Mme Vermette: Merci, M. le Président. Je vais m'ajuster, c'est ma première, hein, ma première question, alors...

Le Président: Votre question. Prenez votre temps.

Mme Vermette: Est-ce que le ministre aurait pu rassurer, en fait, l'ensemble des organismes communautaires, lundi et mardi, lorsqu'il y avait un colloque dans la région de Sherbrooke, en ce qui concerne les TROC, l'ensemble des organismes communautaires du réseau communautaire? Il n'a pas été capable de se rendre et de les rencontrer pour les rassurer. Il aurait été peut-être préférable, à ce moment-là, de les rassurer.

Mais, M. le Président, est-ce que le ministre...

Des voix: ...

Mme Vermette: J'ai posé la question. Est-ce que le ministre aurait pu...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader, je m'excuse, la députée est en train de terminer de poser sa question, alors je voudrais l'écouter.

Mme Vermette: Peut-il... peut-il... Est-ce que le ministre...

Des voix: ...

Le Président: Attendez une minute, madame, là. Prenez votre temps.

Des voix: ...

Le Président: Mme la députée de Marie-Victorin, je vous écoute, votre question.

Mme Vermette: Est-ce que le ministre peut convenir avec moi que l'ensemble des travailleurs et des bénévoles sont peu rassurés, parce qu'ils ont peur que, compte tenu de la nouvelle organisation, les besoins urgents dans les hôpitaux puissent passer avant les besoins dans l'ensemble des groupes communautaires dans notre société?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, j'ai rencontré ces importants partenaires que sont les regroupements, les TROC, le regroupement des organismes communautaires. Leur rôle est important, essentiel. Nous allons le préserver, le rehausser parmi les domaines qui sont dans nos priorités, vous le savez: la santé mentale, les soins à domicile, le soin au cancer, les soins aux personnes âgées en perte d'autonomie, voilà des endroits où leur rôle sera essentiel.

Mais, là où les gens ont eu peur, M. le Président, incluant les groupes communautaires, c'est au cours des dernières années, lorsque les coups presque fataux... fatals... fatals, fataux, aidez-moi!

Des voix: ...

M. Couillard: Facal! Facal!

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre.

M. Couillard: Lorsque des coups très durs ont été portés à notre réseau...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Couillard: ...par des coupures d'investissements, des diminutions d'investissements, des pénuries d'effectif créées de toutes pièces par le gouvernement précédent, laissant le réseau dans un état lamentable. Nous avons dit que nous le corrigerions; nous allons le faire, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, sans cabotinage, M. le Président, j'aimerais savoir du ministre de la Santé et des Services sociaux s'il entend protéger les budgets, les ressources, les effectifs du programme de soutien aux organismes communautaires, administré par les régies régionales, qui deviendront des agences? Entend-il protéger ces programmes, ces enveloppes, ces ressources, alors qu'il l'a déjà annoncé pour la santé publique et qu'il est resté silencieux sur le programme de soutien aux organismes communautaires?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, on aura noté que dans le projet de loi les agences conservent tous les mandats des régies régionales existantes, incluant le soutien aux organismes communautaires tel qu'il existe actuellement. Donc, il n'est aucunement question, dans la phase dans laquelle nous nous engageons maintenant, de changer quoi que ce soit à cet état de choses.

Il y aura une réflexion par la suite sur l'endroit où le partenariat est le plus efficace: au niveau du réseau local ou au niveau régional. Mais je n'ai pas d'idée préconçue à ce sujet; j'entendrais toutes les suggestions.

Il me semble que le niveau régional est probablement plus efficace, compte tenu de la multiplicité des endroits où ces organismes communautaires doivent jouer, mais nous avons quelques mois devant nous pour réfléchir à la question.

À court terme, il n'y a aucun problème. Il n'y a aucune modification ni dans le statut ni dans la place qu'occupent les organismes communautaires dans le réseau.

Le Président: En question principale, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. Alors que le ministre prétend vouloir, selon ses propres mots, insuffler plus de souplesse et d'autonomie au réseau, alors que ? et les gens s'en souviendront ? ce gouvernement devait, dans les heures mêmes qui suivraient le dernier scrutin général, s'attaquer aux listes d'attente et devait s'attaquer aux problèmes de la santé, alors que, de toute évidence, les problèmes en santé persistent, alors ? et les gens s'en souviendront aussi ? que le premier ministre du Québec, dans une lettre adressée aux citoyens, disait clairement: Nous permettrons la sous-traitance dans la santé et dans le monde municipal, le ministre de la Santé peut-il aujourd'hui nous confirmer que le vrai objectif du projet de loi n° 30 est de faciliter la sous-traitance dans le secteur de la santé?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, je ne comprends pas qu'à la lecture de ce projet de loi on puisse en venir à une conclusion semblable. Il n'y a absolument aucun rapport entre ce que mentionne notre collègue le député et la visée de ce projet de loi, qui est de mettre moins de rigidité dans le système de santé.

Et ça, depuis longtemps, depuis les années 1980, tout le monde s'entend que cette situation-là est difficilement tolérable, pour quelque organisation que ce soit, d'avoir des hôpitaux qui ont à gérer 70, 75 unités d'accréditation syndicale. Et, en passant, ce n'est pas la responsabilité du monde syndical, c'est une responsabilité partagée entre le côté des établissements et le monde syndical.

Ce que nous faisons n'est pas du tout, je dirais, une agression contre le monde syndical. Nous reconnaissons leur contribution. Les gens conservent le droit de s'associer et de se syndiquer, pourront prendre des votes sur leur accréditation et seront très bien représentés. Mais il s'agit enfin de permettre à ces gens dans le réseau, à qui on demande de la rigueur budgétaire, à qui on demande, de bon droit, des résultats concrets en termes de services à la population, d'avoir les outils dont ils ont besoin, M. le Président.

Le Président: En question additionnelle, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: M. le Président, le ministre peut-il répondre à la question suivante? De toute évidence, peut-être qu'il n'a pas compris la question, mais les gens ont compris son projet de loi.

Et, alors que le ministre passe par-dessus le ministre du Travail, qui se laisse faire, alors que le ministre passe par-dessus les mécanismes du Code du travail pour mieux...

Le Président: M. le député, pourriez-vous poser votre question, s'il vous plaît?

n(14 h 50)n

M. Arseneau: ...alors que le ministre passe par-dessus les mécanismes du Code du travail...

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre de la Solidarité sociale, de l'Emploi et de la Famille, vos commentaires ne sont pas appréciés. Si vous voulez poser votre question. Je sais que ce n'est pas facile, mais il faut poser des questions, en question additionnelle.

M. Arseneau: M. le Président, c'est plus difficile d'avoir des réponses.

Le Président: Posez votre question.

M. Arseneau: Le ministre peut-il répondre clairement à la question suivante: Quels sont, parmi les catégories qui sont identifiées dans son projet de loi, celles qui risquent de passer à la sous-traitance? Clairement.

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Sur la première partie de la question du député, M. le Président, je voudrais tout de suite indiquer, et c'est bien naturel, que ce projet de loi a été fait en collaboration avec tous les ministères concernés, incluant le ministère du Travail, que les modalités qui y sont contenues sont gérées par la Commission des relations de travail, comme le député le sait très bien. Donc, en aucun cas les droits d'un travailleur sont-ils brimés de quelque façon que ce soit ici.

Quant à la deuxième partie de sa question, sur la sous-traitance, le but n'est pas ça. Nous n'avons jamais même discuté une fois de cette question dans l'élaboration du projet de loi. Le but est d'améliorer, encore une fois, la souplesse dans l'administration du réseau de la santé, comme tous les observateurs, autant à l'intérieur qu'à l'extérieur du réseau, s'entendent à le dire depuis des années.

Le Président: Question additionnelle.

M. Arseneau: M. le Président, est-ce que le ministre de la Santé est en train de contredire le premier ministre du Québec qui, dans sa lettre aux citoyens, disait clairement qu'il allait, dans le secteur de la santé, permettre la sous-traitance?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Je crains, M. le Président, qu'on fasse une confusion d'outils. L'outil en question, ici, ça n'a rien à voir avec le point que soulève le député. Il y aura d'autres éléments, je crois, au cours des prochains jours, qui s'attacheront à cette question, mais, nulle part, nulle part dans ce projet de loi pouvez-vous trouver quelque allusion que ce soit à la sous-traitance, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Joliette.

M. Valois: M. le Président, hier, j'ai posé des questions à la ministre déléguée à la Famille sur les hausses de tarifs en garderie. Je n'ai pas eu de réponse, tellement qu'on est allés en débat de fin de séance. Là non plus, je n'ai pas eu de réponse. Ce matin, j'ai compris en lisant le journal: je ne posais pas les questions à la bonne ministre. Alors que je posais des questions aux colombes, j'aurais dû en poser aux faucons.

Alors, ma question va donc s'adresser aujourd'hui à la bonne personne. M. le Président, la présidente du Conseil du trésor peut-elle se référer à la page 15 de son programme électoral, pour les familles, où il est clairement dit qu'un gouvernement du Parti libéral maintiendra le programme des services de garde à 5 $, même pour les familles à revenus élevés, et peut-elle me dire pourquoi elle a choisi de renier sa parole envers les familles du Québec et d'augmenter les tarifs en garderie?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Joliette, j'apprécierais que vous appeliez les députés et les ministres par leurs fonctions. Mme la ministre déléguée à la Famille.

Mme Théberge: Merci, M. le Président. J'imagine que le député de Joliette connaît bien la procédure législative qui entoure la période qu'on passe présentement, alors je ne peux pas croire qu'il est en train de me tendre un piège pour que je me prononce sur ce qui est dans la procédure législative, M. le Président. Alors, si vous permettez, on va en rester là pour ce bout de réponse.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En question additionnelle, M. le député de Joliette.

M. Valois: Est-ce que je dois comprendre de la réponse de la ministre déléguée, M. le Président, que, lorsque je demande de réaffirmer ici ce qui est dans le document qu'on appelle une plateforme électorale, on voit ça comme un piège?

Le Président: Mme la ministre déléguée à la Famille.

Une voix: ...

Mme Théberge: Non, je ne relèverai pas ça, madame. M. le Président, s'il y a piège ici, je pense que les gens d'en face s'en souviennent très bien, on essaie présentement de réparer les pots cassés en services de garde, on est en train de...

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre.

Mme Théberge: On essaie, dans notre révision, comme je l'ai déjà dit, de revoir tous les éléments du service de garde pour en assurer la pérennité et le maintien. Et les gens d'en face essaient de nous faire la leçon, alors qu'il y a deux ans, M. le Président, parce qu'ils avaient improvisé, parce qu'ils avaient fait du développement accéléré, parce qu'ils avaient mal planifié ce qu'ils appellent leur politique familiale, ils s'apprêtaient à refiler la facture aux parents du Québec. Je dépose le document: Le 8 avril, ça devait monter, M. le Président, à 8 $, le 8 avril 2003; et, le 1er avril 2004, on montait à 10 $, selon leurs prévisions, M. le Président. Alors, je pense qu'ils sont mal placés pour nous faire la leçon sur quoi que ce soit.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taillon.

Une voix: ...

Le Président: En question complémentaire. S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Alors, consentement pour le dépôt du document? Consentement. Votre document est déposé, Mme la ministre. Dans le brouhaha, je n'avais pas compris.

En question additionnelle, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Est-ce que la ministre, qui parle souvent de mon dernier budget, ne pourrait pas s'y référer pour savoir qu'il n'y avait aucune augmentation de prévue pour les services de garde à la petite enfance?

Le Président: Votre question, Mme la députée.

Mme Marois: Est-ce que la présidente du Conseil du trésor, qui semble être celle qui prend les décisions, peut nous dire quel sort elle réserve maintenant aux services de garde en milieu scolaire?

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: M. le Président, la députée de Taillon me pose une question facile, puisqu'elle l'a déjà posée cette semaine, et la réponse est la même, M. le Président: Nous allons attendre qu'il y ait dépôt du projet de loi, et ensuite nous aviserons quant aux garderies en milieu scolaire.

Le Président: Question additionnelle, Mme la députée de Taillon. Votre question.

Mme Marois: En attendant son projet de loi et une opinion, est-ce que le ministre de l'Éducation peut nous dire combien d'enfants risquent de ne plus fréquenter les services de garde en milieu scolaire? Et ne verrons-nous pas réapparaître ce phénomène des enfants à la clé dans le cou? Que feront-ils, ces enfants, à la fin de l'école, s'ils ne peuvent plus fréquenter les services de garde en milieu scolaire?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: M. le Président, faut-il répéter que notre priorité et la priorité de notre gouvernement, c'est l'éducation? Il n'y a aucun enfant qui va souffrir de problèmes de garderie en services scolaires, et nous sommes, encore une fois, préoccupés d'abord et avant tout par le succès de nos enfants québécois, la réussite scolaire et encore aussi la réussite dans la vie. Et ça commence évidemment en garderie.

Le Président: En question principale, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, le 13 juin dernier, la présidente du Conseil du trésor déclarait ce qui suit: «Il serait intolérable qu'on accepte, au Québec, d'empêcher des gens de recevoir quelque revenu tout simplement parce qu'ils décident de ne pas participer.» Or, on apprend, bien malgré le gouvernement apparemment, qui tarde à déposer son plan d'action de lutte à la pauvreté, à travers les journaux qu'à compter de 2005, M. le Président, la condition d'admission pour les demandeurs d'aide sociale sera d'entreprendre une démarche pour réintégrer le marché du travail dès le dépôt de leur demande. M. le Président, c'est là une contradiction directe avec ce que déclarait notre réingénieuse présidente du Conseil du trésor.

Pendant que le premier ministre est à Calgary, M. le Président, pendant que le premier ministre est à Calgary pour ramasser des fonds pour les sans-abri de l'Alberta, la présidente du Conseil du trésor peut-elle s'engager au nom de son gouvernement à ne pas mettre en oeuvre une telle mesure que notre code parlementaire m'interdit de qualifier, M. le Président? Une mesure sans précédent qui nie les droits fondamentaux et les besoins essentiels des personnes les plus vulnérables de notre société.

n(15 heures)n

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: Ça fait plaisir d'avoir autant d'enthousiasme, quand on se lève pour répondre, de la part des gens d'en face, et je tiens à saluer le peu... le courage, entre guillemets, du député de Vachon. S'il avait des questions à poser au premier ministre, il aurait pu lui poser hier sur ce sujet.

Mais je veux...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre.

M. Béchard: Je veux réitérer un certain nombre d'éléments à nos amis d'en face, à la mémoire très sélective. Ces gens, qui se targuent aujourd'hui d'avoir la lutte à la pauvreté et à l'exclusion sociale à coeur, ont attendu à quelques jours de l'élection avant de mettre en vigueur le projet de loi n° 112.

On va déposer un plan d'action, on vous l'a dit. Le plan d'action dont vous parlez est un document de travail qui n'a pas été adopté encore. Quand vous dites qu'on veut imposer certaines mesures comme ça et toutes sortes de choses que vous amenez, attendez de voir la fin.

Mais il y a une chose qu'on ne fera pas. Il y a une chose qu'on ne fera pas, M. le député de Vachon, c'est faire comme vous avez fait, c'est-à-dire de pénaliser ceux qui veulent participer. Quand vous avez, par exemple, réduit le barème du participant et réduit le barème de disponibilité... Imaginez, ils coupaient les prestations, M. le Président...

Le Président: En conclusion.

M. Béchard: ...de ceux qui voulaient s'en sortir.

Nous, vous allez voir, on va fournir des outils pour ceux qui veulent s'en sortir puis on va faire en sorte que tous au Québec aient une chance de s'en sortir et de participer à la société.

Le Président: En question principale? En question additionnelle, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: M. le Président, comment Mme la présidente du Conseil du trésor, qui semble être celle qui prend les décisions, peut-elle justifier auprès des travailleurs de 55 ans et plus qui sont sans emploi la coupe de prestation d'aide sociale de 111 $ par mois qui les pénalisera durement, et cela, sans leur laisser d'alternative?

Le Président: M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: M. le Président, je tiens à réitérer encore une fois qu'il s'agissait d'un document de travail, et vous allez voir, dans le plan final, ce qui en est.

Mais j'aimerais poser la question suivante aux gens d'en face, parce que...

Des voix: ...

Le Président: Nous sommes à la période des réponses, M. le ministre.

M. Béchard: On veut être sûrs que, dans neuf ans, ils vont être bons dans leurs questions.

Des voix: ...

Le Président: À la question, M. le ministre.

M. Béchard: Oui. M. le Président, ne serait-ce qu'un commentaire: Comment, vous autres, pouvez-vous avoir justifié aux plus démunis, aux personnes âgées, d'avoir mis fin à la gratuité des médicaments? Moi, quand je les entends de l'autre côté venir nous parler de certaines rumeurs qui courent, c'est drôle comme vous oubliez vite.

Êtes-vous fiers de ça, vous, d'avoir enlevé la gratuité des médicaments?

Le Président: Monsieur...

M. Béchard: Et, quand on vous entend dire que c'est urgent, quand on vous entend dire...

Des voix: ...

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: M. le Président, où était la ministre de l'Immigration quand son collègue à la Solidarité sociale a décidé d'imposer un délai de carence pour l'accès à la sécurité du revenu aux immigrants indépendants? Exigera-t-elle de lui qu'il retire du plan de lutte contre la pauvreté toutes les mesures qui pénalisent les personnes immigrantes tant qu'elle ne déposera pas son plan d'action en matière d'immigration?

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: Oui, merci, M. le Président. Je vais profiter de l'occasion pour poursuivre ma réponse et amener une réponse à cet élément-là aussi.

Moi, je trouve ça toujours particulier que des gens qui ont appauvri les Québécois et les Québécoises, qui ont mis en place 17 nouvelles taxes dans leur dernier mandat, qui ont fait en sorte que l'argent sortait des poches des contribuables beaucoup plus qu'il ne rentrait, qui ont appauvri la classe moyenne, viennent aujourd'hui commenter sur certaines rumeurs.

Je veux vous mentionner de nouveau ? vous dites qu'il y a une décision de prise ? il n'y en a pas, de décision de prise. Comment on travaille, moi et ma collègue? On travaille ensemble non seulement sur le plan d'action, on travaille aussi avec les mesures au niveau de l'immigration, et attendez de voir le résultat.

Je comprends votre impatience. Ça fait neuf ans, 10 ans que vous attendez qu'il se passe quelque chose quand vous étiez au gouvernement. Donnez-nous quelques semaines; il va y en avoir, de l'action.

Le Président: M. le ministre de l'Emploi, quand vous adressez à la Chambre, adressez-vous à la présidence.

En question principale, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président.

Une voix: ...

Le Président: Une minute, M. le député de Borduas. En question principale.

M. Charbonneau: Alors, M. le Président, depuis plusieurs mois maintenant, le ministre de la Sécurité publique a en sa possession un dossier de plaintes graves qui lui a été transmis par l'Association des témoins spéciaux du Québec. Il s'agit en l'occurrence de criminels repentis, d'agents sources, de délateurs qui ont collaboré, au péril de leur vie, pour l'efficacité de la lutte au crime organisé dans notre société.

Les allégations qu'on trouve dans le dossier sont graves: menaces et intimidations de la part d'officiers de justice et de sécurité publique à l'endroit de témoins spéciaux; non-respect des contrats signés entre délateurs et services gouvernementaux; obtention de preuves et de témoignages de manière illégale; et déficiences graves en regard des changements d'identité et de la protection des proches.

À deux reprises, M. le Président, puisque cette affaire-là est dans l'actualité déjà depuis un bon moment, l'attaché de presse du ministre de la Sécurité publique, le 12 juin dernier et le 10 septembre dernier, a indiqué que les vérifications étaient en cours et que les allégations étaient prises au sérieux.

Le Président: Votre question.

M. Charbonneau: Alors, M. le Président, pourquoi le ministre de la Sécurité publique n'a pas donné suite aux nombreuses demandes de rencontre avec lui? Et surtout, pourquoi aucun conseiller de son cabinet, aucun officier supérieur ou inférieur du ministère de la Sécurité publique n'ont rencontré les plaignants? Et finalement, comment peut-on prétendre que ces allégations sont prises au sérieux quand la seule réponse qu'ont reçue les intéressés sont des menaces de représailles parce qu'ils font une campagne publique pour obtenir une commission d'enquête sur les allégations qu'ils formulent?

Le Président: Alors, M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Chagnon: M. le Président, j'ai pris quelques notes. Je remercie d'abord le député pour sa question. C'est une question importante, une question qui soulève des problèmes de droit sérieux. Je pense que les gens dont on vient de parler, soit... qui sont des délateurs, qu'ils soient des agents sources ou encore des témoins repentis, ont soulevé des questions importantes, particulièrement en ce qui concerne les contraintes auxquelles ils seraient soumis depuis plusieurs années, je dirais.

Vous vous souviendrez, M. le Président, il y a 12 ans, le juge Guérin a été demandé pour travailler sur cette question, et il a soumis à l'Assemblée nationale le rapport Guérin. Je pense que cette question mérite aussi d'être regardée. Je l'ai dit au début du mandat, je le répète, je peux même affirmer qu'au moment où on se parle j'ai demandé et j'ai reçu l'aval de Mme Anne-Marie Boisvert, qui est professeure titulaire à la chaire de droit de l'Université de Montréal, la Faculté de droit de l'Université de Montréal, elle est professeure titulaire de droit criminel. Elle est donc la personne à qui j'ai demandé de reprendre ni plus ni moins les travaux du rapport Guérin de 1992 pour faire en sorte de nous éclairer, en 2004 ? parce qu'on n'aura pas, évidemment, les conclusions de ce rapport-là avant le début de l'année prochaine, sûrement, ou du moins dans le courant de l'année prochaine ? de façon à faire en sorte de trouver des mécanismes qui pourront nous permettre d'administrer le dossier des délateurs en général en faisant en sorte qu'ils soient sortis des contraintes qu'ils jugent non à propos au moment où on se parle.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: M. le Président, merci. En question complémentaire. J'ai le rapport du juge Guérin ici, devant moi. Ce dont le ministre nous parle, c'est d'une enquête interne qui va voir comment le processus fonctionne.

La question qui est posée actuellement: Des allégations sérieuses d'actes criminels commis par des officiers de justice, que ce soient des procureurs ou des policiers, de l'intimidation, de la non-protection de témoins demandent une enquête publique comme celle qu'il y avait eu dans le cas de l'affaire Matticks sur la Commission d'enquête Poitras; est-ce que le ministre entend donner suite à cette enquête et est-ce que le ministre entend donner suite aussi à son engagement électoral, de son parti ? et vous demanderez au leader parlementaire du gouvernement, qui était critique à ce moment-là ? ...

n(15 h 10)n

Le Président: Votre question.

M. Charbonneau: ...de créer une agence indépendante pour gérer le programme de protection et d'encadrement des témoins spéciaux?

Le Président: Alors, M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Chagnon: M. le Président, je retrouve un document que le député a dû... se souviendra sûrement. Effectivement... Effectivement, certains délateurs se sont plaints d'actes qui auraient pu... qu'ils auraient pu connaître. Et, d'autre part, d'ailleurs, sur le plan contractuel, lorsqu'ils ont signé avec, par exemple, la Sûreté du Québec ou la sûreté de Montréal, ils ont signé une clause comme quoi ils étaient pour être d'une discrétion, évidemment, afin de protéger leur vie. On ne peut pas dire que ça a toujours été respecté non plus de ce côté-là.

Ceci étant dit, une chose est certaine, c'est qu'on doit prendre la conclusion de certains délateurs qui disaient: On connaît le monde interlope mieux que quiconque. Je pense que c'est vrai chez le monde... chez les délateurs. Et, dans mon cas, ça a été mon univers pendant 20 ans, du régime Boivin. Et c'est pour ça qu'ils sont... C'est la raison pour laquelle ils sont si serviables pour non seulement les corps policiers, mais afin de servir la justice de façon à être capable d'établir un témoignage le plus sérieux possible au moment des procès.

Le Président: En conclusion, M. le ministre.

M. Chagnon: Conclusion, M. le Président. Effectivement, les délateurs nous ont dit que, depuis cinq ans, ils attendent une réponse sur cette question-là. Moi, je leur dis aujourd'hui: La commission Boisvert entreprendra ses travaux et entendra les délateurs, entendra aussi les corps policiers, et permettra de faire toute la lumière sur cette question.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Cette enquête que le ministre nous annonce enfin aujourd'hui, est-ce que cette enquête sera publique et est-ce que cette enquête aura les moyens d'entendre les témoins? Vous avez dit que les gens seraient entendus; dans quel contexte seront-ils entendus? Et, jusqu'à ce qu'ils soient entendus et après, vont-ils avoir l'assurance d'avoir une protection adéquate, alors qu'actuellement ils font l'objet de menaces et d'intimidation, semble-t-il, ce qui est inacceptable pour des gens qui ont déjà mis en péril leur vie pour collaborer avec la justice?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Chagnon: M. le Président, la commission Boisvert entreprendra ses travaux avec quelques autres membres, ils travailleront un peu comme l'a fait le juge Guérin, à l'époque, M. le Président, premièrement. Deuxièmement, oui, la sécurité des délateurs est assurée, mais toutefois à la condition qu'on puisse respecter de part et d'autre la partie contractuelle de leurs engagements et des engagements pris par les policiers.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Notre Capitale-Nationale est abandonnée par le gouvernement libéral: coupures de 45 % des fonds de développement économique, abandon du projet de développement du mont Sainte-Anne, du projet d'Alcoa à Deschambault, abolition de la Direction générale de la SODEQ dans la capitale, absence d'engagement pour la rivière Saint-Charles, abolition du comité ministériel de la capitale, refus du ministre des Affaires municipales de déposer rapidement des modifications législatives pour le plan de réorganisation de la ville de Québec, non-respect du contrat de ville et de la parole du ministre des Finances. Et on apprend ce matin, comble d'ironie, que lundi on annoncera, peut-être, une entente de 2,9 millions de dollars. Ce n'est même pas 1 % du contrat de ville.

M. le Président, il y a neuf députés libéraux dans la région, dont trois ministres: Qui, parmi eux ou parmi elles, va enfin exiger...

Des voix: ...

Le Président: Alors, votre question.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le leader, madame était rendue à 50 secondes; alors, je lui demandais de poser tout simplement sa question.

Mme Maltais: Qui, parmi eux ou parmi elles, va enfin exiger, au nom de la population qui les a élus, un peu, juste un tout petit peu de respect pour la Capitale-Nationale?

Est-ce que le ministre responsable de la Capitale va enfin se lever pour prendre des engagements clairs plutôt que de nous confirmer, comme il le fait, qu'il a baissé les bras, qu'il a abdiqué, qu'il a renoncé, qu'il a démissionné devant ses collègues?

Le Président: M. le ministre des Finances.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. C'est un dossier qui nous tient à coeur beaucoup, de reprendre les discussions avec la ville de Québec. Nous le faisons depuis plusieurs mois, il y a plusieurs ministres impliqués, le premier ministre aussi, et je suis heureux d'annoncer que, ce matin, nous avons obtenu un accord de principe avec le maire de Québec sur une entente...

Des voix: ...

Le Président: M. ministre des Finances.

M. Séguin: Et je tiens, je tiens à remercier particulièrement la collaboration extrêmement étroite de mon collègue responsable de la région de Québec et...

Des voix: ...

Le Président: Si vous voulez faire rapidement.

M. Séguin: Je termine, M. le Président, en disant que les argents que nous avons conclus, c'est de la vraie argent qui sera bien payée, contrairement à l'ancienne entente où il n'y avait pas de provisions financières. Merci.

Le Président: Alors, c'est la fin de la période des questions et réponses orales.

Votes reportés. Tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion sans préavis de M. le ministre de l'Environnement telle qu'amendée par la motion présentée par M. le député de Lac-Saint-Jean. Cette motion, telle qu'amendée, se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale souligne le 25e anniversaire du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement et qu'à cette occasion elle réaffirme son engagement envers les principes de protection de l'environnement, de développement durable et de démocratie participative ainsi que son engagement quant au maintien de l'organisme et de sa mission.»

Est-ce que, les whips, vous êtes prêts?

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Séguin (Outremont), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Bellemare (Vanier), M. Couillard (Mont-Royal), M. Reid (Orford), M. Audet (Laporte), Mme Gauthier (Jonquière), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Théberge (Lévis), Mme Normandeau (Bonaventure), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Williams (Nelligan), Mme Boulet (Laviolette), M. Fournier (Châteauguay), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Mulcair (Chomedey), M. Vallières (Richmond), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), Mme Courchesne (Fabre), M. Després (Jean-Lesage), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Brodeur (Shefford), M. Bordeleau (Acadie), M. Cusano (Viau), M. MacMillan (Papineau), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), M. Chenail (Huntingdon), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Ouimet (Marquette), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), Mme Thériault (Anjou), M. Auclair (Vimont), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Descoteaux (Groulx), M. Clermont (Mille-Îles), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Charest (Matane), M. Bouchard (Mégantic-Compton), M. Blackburn (Roberval), M. Bernier (Montmorency), M. Dubuc (La Prairie), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme Gaudet (Maskinongé), Mme Hamel (La Peltrie), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), Mme Perreault (Chauveau), M. Paquin (Saint-Jean), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Rioux (Iberville), M. Soucy (Portneuf), M. Tomassi (LaFontaine), Mme Vien (Bellechasse).

M. Landry (Verchères), M. Boisclair (Gouin), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Marois (Taillon), M. Charbonneau (Borduas), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Charlevoix), M. Létourneau (Ungava), Mme Doyer (Matapédia), M. Boucher (Johnson), M. Côté (Dubuc), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Caron (Terrebonne), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), Mme Charest (Rimouski), M. Valois (Joliette), M. Legendre (Blainville), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), Mme Lemieux (Bourget), M. Deslières (Beauharnois), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Bourdeau (Berthier), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Maltais (Taschereau), M. Bouchard (Vachon), M. Lelièvre (Gaspé), M. St-André (L'Assomption), Mme Papineau (Prévost), M. Thériault (Masson), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), Mme Champagne (Champlain).

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord), Mme Roy (Lotbinière).

Le Président: Est-ce qu'il y a des députés qui sont contre cette motion? Est-ce qu'il y a des abstentions? Aucune. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 111

Contre: 0

Abstentions: 0

Le Président: Alors, la motion est adoptée.

Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de M. le député de Joliette débattue ce matin aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de protéger le revenu personnel disponible des familles québécoises dans l'élaboration de ses politiques.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

n(15 h 20)n

La Secrétaire adjointe : M. Landry (Verchères), M. Boisclair (Gouin), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Marois (Taillon), M. Charbonneau (Borduas), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Charlevoix), M. Létourneau (Ungava), Mme Doyer (Matapédia), M. Boucher (Johnson), M. Côté (Dubuc), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Caron (Terrebonne), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), Mme Charest (Rimouski), M. Valois (Joliette), M. Legendre (Blainville), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), Mme Lemieux (Bourget), M. Deslières (Beauharnois), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Bourdeau (Berthier), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Maltais (Taschereau), M. Bouchard (Vachon), M. Lelièvre (Gaspé), M. St-André (L'Assomption), Mme Papineau (Prévost), M. Thériault (Masson), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), Mme Champagne (Champlain).

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord), Mme Roy (Lotbinière).

M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Séguin (Outremont), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Bellemare (Vanier), M. Couillard (Mont-Royal), M. Reid (Orford), M. Audet (Laporte), Mme Gauthier (Jonquière), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Théberge (Lévis), Mme Normandeau (Bonaventure), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Williams (Nelligan), Mme Boulet (Laviolette), M. Fournier (Châteauguay), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Mulcair (Chomedey), M. Vallières (Richmond), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), Mme Courchesne (Fabre), M. Després (Jean-Lesage), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Brodeur (Shefford), M. Bordeleau (Acadie), M. Cusano (Viau), M. MacMillan (Papineau), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), M. Chenail (Huntingdon), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Ouimet (Marquette), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), Mme Thériault (Anjou), M. Auclair (Vimont), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Descoteaux (Groulx), M. Clermont (Mille-Îles), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Charest (Matane), M. Bouchard (Mégantic-Compton), M. Blackburn (Roberval), M. Bernier (Montmorency), M. Dubuc (La Prairie), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme Gaudet (Maskinongé), Mme Hamel (La Peltrie), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), Mme Perreault (Chauveau), M. Paquin (Saint-Jean), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Rioux (Iberville), M. Soucy (Portneuf), M. Tomassi (LaFontaine), Mme Vien (Bellechasse).

Le Président: Est-ce qu'il y a des députés qui sont contre? Aucun. Est-ce qu'il y a des abstentions? Aucune. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 111

Contre: 0

Abstentions: 0

Le Président: Alors, la motion est adoptée. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Boisclair: M. le Président, en fonction de la décision que vous avez rendue la semaine dernière, je voudrais faire motion pour que la motion qui vient d'être adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale soit considérée comme un ordre de l'Assemblée.

Le Président: Alors, la motion est adoptée, ce n'est pas un ordre à l'Assemblée.

Des voix: ...

Le Président: Oui.

M. Boisclair: Vous permettez? Vous permettez, oui? À la question... La question est donc de savoir, M. le Président, puisqu'une motion adoptée à l'unanimité n'est pas un ordre de l'Assemblée, comment dois-je faire pour que ce voeu unanime de l'Assemblée nationale soit transformé en ordre de l'Assemblée?

Le Président: Ce n'est pas un ordre, c'est une motion, et c'est une motion qui n'est pas recevable.

Des voix: ...

Le Président: Je vous réponds que le vote a été adopté unanimement, c'est une motion qui a été adoptée, et ce n'est pas un ordre de l'Assemblée. Pour qu'il y ait un ordre de l'Assemblée, il faut qu'il y ait un consentement.

M. Boisclair: Je vous pose une question de directive bien précise, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Oui.

M. Boisclair: Je vous pose une question de directive bien précise. Je comprends bien qu'une motion adoptée à l'unanimité n'est pas un ordre de l'Assemblée, vous avez tranché cette question il y a quelques jours. La question que je vous soumets aujourd'hui, c'est de savoir comment je dois procéder pour qu'une motion adoptée à l'unanimité soit transformée en ordre de l'Assemblée. Est-ce que je dois déposer une motion particulière? Par quelle procédure dois-je le faire? Je vous demande, M. le Président, de m'indiquer et d'indiquer à tous les députés de l'Assemblée nationale, en particulier à ceux de notre formation politique, de quelle façon, par quelle procédure, par quel type de motion, en vertu de quel règlement et de quel article de règlement je peux faire en sorte que ce voeu soit transformé en ordre de l'Assemblée.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, il faudrait que, dans la motion qui a été présentée, que, dans la motion... on inclut dans la motion que ce serait un ordre de l'Assemblée. Donc, dans la motion... La motion est adoptée, mais il n'y a pas de motion d'ordre dans cette motion.

Alors, nous en sommes aux motions sans préavis. Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, je sollicite le consentement de l'Assemblée afin de débattre et présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée mondiale du diabète qui s'est tenue vendredi dernier, le 14 novembre.»

Le Vice-Président (M. Sirros): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il y a consentement. Alors, M. le ministre.

M. Couillard: M. le Président, j'aimerais d'abord saluer la présence des représentants de Diabète Québec, dont son président, M. Serge Langlois, et M. Gaston L'Heureux, son porte-parole, qui sont parmi nous aujourd'hui. Ils sont également accompagnés, M. le Président, par les membres des associations locales qui sont affiliées à Diabète Québec.

n(15 h 30)n

Cette Journée mondiale du diabète, M. le Président, offre l'occasion de sensibiliser la population à cet important problème de santé qu'est le diabète, parce qu'il s'agit d'une maladie qui se développe souvent insidieusement, un peu comme l'hypertension d'ailleurs, et qui peut avoir à long terme des conséquences très sérieuses: d'abord, des maladies cardiovasculaires, de l'insuffisance rénale, des maladies cardiaques, la perte d'un membre, la perte de vue ou des troubles des nerfs périphériques causant des douleurs ou des engourdissements persistants au niveau des membres, des complications toutes associées au diabète qui, dans tous les cas, affecte grandement la qualité de vie des personnes qui souffrent de cette maladie-là.

Et, cette année, M. le Président, l'Organisation mondiale de la santé attire notre attention sur les complications rénales associées au diabète en adoptant comme slogan Le diabète peut vous coûter un rein: Agissez maintenant! En effet, avec le temps, le diabète peut conduire à une insuffisance rénale nécessitant la dialyse ou une greffe de rein. Dans les pays développés comme le nôtre, le diabète représente environ 40 % des nouveaux cas d'insuffisance rénale terminale. On estime, M. le Président, que 280 000 Québécois et Québécoises âgés de 20 ans et plus, soit environ 5 % de la population, sont atteints de cette maladie et, de ce nombre, 40 %, soit 200 000 personnes parmi nous, ignorent probablement leur condition. L'Organisation mondiale de la santé estime par ailleurs qu'en raison, notamment, du vieillissement de la population, de l'augmentation de la sédentarité et de l'obésité, cette maladie pourrait toucher deux fois plus d'individus d'ici 2010.

Le diabète est une maladie qui se développe lentement, mais qui fait des ravages très importants. On peut agir au diabète surtout en tentant de le prévenir ? parce qu'on en guérit rarement ? ou en contrôlant son évolution et en en retardant les complications. Les individus qui adoptent un mode de vie sain, c'est-à-dire qui sont physiquement actifs, qui ont une alimentation équilibrée et maintiennent un poids santé, contribuent à empêcher ou à retarder le déclenchement de cette maladie.

Le Programme national de santé publique 2003-2012 vise à réduire de 30 % l'incidence du diabète et 40 % chez les populations autochtones. Et on sait que, particulièrement chez les Cris, c'est un problème extrêmement important. Au cours des prochaines années, l'intervention de Santé publique aura pour cible un ensemble de déterminants et de facteurs de risque communs aux principales maladies chroniques, soit les maladies cardiovasculaires, le diabète et le cancer.

Pour contrer toutes ces maladies en très grande partie évitables, nous allons conjuguer les actions d'éducation à la santé, les actions environnementales et les actions de dépistage. Notre ministère a par ailleurs mandaté l'Institut national de santé publique dans le but d'élaborer un système québécois de surveillance du diabète dont les premières données ont été publiées en octobre 2002. Ce système d'information nous permettra de suivre mieux l'évolution de la maladie et d'être ainsi en mesure de mieux la prévenir et de mieux la traiter.

Le réseau de santé du Québec, M. le Président, c'est-à-dire plusieurs centres hospitaliers, les CLSC, les cliniques médicales, offre déjà des services d'éducation et de traitement du diabète. En outre, cette année, le ministère a produit, en collaboration avec Diabète Québec, un guide d'alimentation pour la personne diabétique. Cette brochure, on le sait, était très attendue par les personnes diabétiques et par les professionnels des équipes d'enseignement. L'alimentation étant au coeur du bon contrôle du diabète, ce guide aidera les personnes atteintes à mieux gérer leur alimentation au quotidien. Cette brochure a été largement diffusée au sein des directions de santé publique, des CLSC, des centres d'enseignement du diabète et des diététistes, partout au Québec.

Nous avons également mis sur pied un comité consultatif sur le diabète, composé d'intervenants du milieu et de Diabète Québec encore une fois. Ce groupe permet aux différents partenaires et aux intervenants du milieu de mieux se concerter afin de parvenir ensemble à mieux prévenir et à mieux traiter les complications de cette maladie.

Je salue à nouveau et en terminant, M. le Président, la contribution remarquable de l'Association Diabète Québec. Nous aurons besoin pour longtemps encore de l'expertise et du savoir-faire développés par votre Association. Je souligne également le travail essentiel d'information et de sensibilisation d'une quarantaine d'organismes affiliés à cette importante organisation. Je remercie enfin les chercheurs, les professionnels et les bénévoles qui font beaucoup pour prévenir le diabète et pour traiter ses complications chez toutes les personnes atteintes. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je voudrais à mon tour, au nom de l'opposition officielle, saluer l'Association Diabète Québec, et j'ai eu le privilège de les rencontrer ce matin, à titre de marraine, en compagnie d'ailleurs du parrain, le député ? je dis toujours, monsieur, mon collègue Russell Williams, je sais que ce n'est pas réglementaire, vous allez me dire ? de Nelligan. Voilà. Alors, M. le député de Nelligan étant le parrain de l'événement, et j'ai eu le privilège d'en être la marraine.

Alors, M. le Président, Diabète Québec fait un travail exemplaire. L'an prochain, ce sera le 50e anniversaire de cet organisme. J'en dirai un mot, mais, d'abord, permettez-moi de saluer le président du conseil d'administration, M. Marcel Breton, de même que le président-directeur général, M. Serge Langlois, et toute l'équipe qui, réunie avec lui, ont réussi une opération de sensibilisation et de conscientisation de l'opinion publique québécoise, je pense, presque sans précédent.

J'en veux à preuve cette quatrième édition ici même, à l'Assemblée nationale, où tous les services sont combinés pour que nous puissions rapidement, avec facilité, passer les tests. J'invite d'ailleurs tous les députés présents ici même, à cette Assemblée, à le faire avant de quitter l'enceinte du parlement cet après-midi, mais j'invite aussi la population, celle qui nous écoute, de le faire mais aussi de recommander à ses proches de le faire.

Pour quelle raison? Parce que c'est une maladie assez pernicieuse, le diabète. On peut en être atteints sans le savoir et même sans avoir de symptômes. Ça m'a beaucoup surprise quand j'ai appris qu'à l'occasion justement de cette Journée qui se déroule depuis quatre ans ici même, à l'Assemblée nationale, dans le parlement du Québec, certains de nos collègues qui ont finalement... tout simplement se sont présentés au test de dépistage sans avoir d'aucune façon prémonition du fait qu'ils pouvaient en être atteints, finalement ont appris qu'ils avaient un certain niveau de gravité dans la maladie.

Alors, c'est donc dire que c'est une maladie pernicieuse qui peut avoir énormément de conséquences, notamment dans le domaine cardiovasculaire, notamment dans le domaine oculaire et également sur les reins. Et j'ai compris que la Journée mondiale sur le diabète, cette année, est centrée justement sur les maladies des reins.

Je sais que l'Association Diabète Québec joue un rôle très névralgique dans le cadre de l'Association internationale, et je veux les en féliciter. Nous sommes des pays du Nord. Malgré les difficultés que nos systèmes de... notre système de santé peut rencontrer, il demeure que, lorsqu'on le compare avec les systèmes inexistants ? souvent, dans 90 % de l'humanité ? nous avons une responsabilité particulière, nous avons un rôle à jouer justement dans le cadre de ces grandes organisations internationales. Et je veux vraiment féliciter M. Langlois, son équipe, pour la contribution qu'ils apportent, notamment au niveau de la section Amérique, et cette contribution sous forme de pédagogie pour rejoindre la population.

Je voudrais saluer particulièrement mon ami Gaston ? c'est notre ami Gaston; c'est l'ami, je pense, des Québécoises et des Québécois. Il est tellement proche de nous tous qu'on a toujours l'impression qu'il fait partie de nos intimes... et, également, du comédien Raymond Bouchard. Moi, je les félicite d'accepter publiquement de parler de leur maladie, de parler de ce qu'ils vivent. Je pense que ça a un effet d'entraînement, d'encouragement extrêmement important pour beaucoup de nos concitoyens qui souvent, dans l'isolement, vivent le traumatisme d'une telle maladie.

Alors, vraiment, je suis très reconnaissante à Gaston L'Heureux d'être parmi nous aujourd'hui et je lui suis reconnaissante, pour l'ensemble de ceux et celles qui souffrent de cette terrible maladie, de pouvoir se raccrocher à lui, à son courage et, je dirais, quasi à sa joie de vivre, parce qu'il continue à témoigner de cette joie de vivre qu'on lui connaît.

Je voudrais également saluer les membres du conseil d'administration de Diabète Québec qui sont venus de toutes les régions du Québec pour témoigner, en cette journée particulière, de leur implication dans l'aide qu'ils apportent à leurs concitoyens atteints de la maladie.

n(15 h 40)n

L'Association Diabète Québec est une des plus dynamiques. Elle publie la revue trimestrielle Plein Soleil qui contient une mine de renseignements sur le diabète. Nous pouvons également la rejoindre par un site Internet qui est très simple: www.diabete.qc.ca. Elle publie des brochures, des dépliants, des livres, des bulletins d'information, des vidéos, des conférences thématiques, des journées de dépistage, celles que nous pouvons vivre ici même, à l'Assemblée nationale. Et, plus encore, il y a tout un réseau d'entraide qui est implanté dans le cadre d'associations affiliées partout au Québec, de la Côte-Nord à l'Abitibi, de l'Outaouais jusque dans les Laurentides et partout. En fait, je pense que toutes les régions peuvent bénéficier de ces réseaux d'entraide.

Un camp d'été pour jeunes diabétiques est également offert, avec une aide financière, par l'Association Diabète Québec. Le parrainage d'activités. Un programme d'assurance vie sans surprime pour les membres et puis une ligne téléphonique ? la ligne d'aide InfoDiabète ? qui permet à des personnes qui, pour elles-mêmes ou pour leurs proches, ont des questions sur le diabète, d'obtenir des réponses et d'être référées, à proximité de là où elles résident, à une personne ou à un organisme qui peut leur venir en aide.

À l'occasion de ces rencontres aujourd'hui, j'ai pu également constater, M. le Président, que le diabète peut avoir une incidence dramatique sur la vue, parfois une maladie sans symptômes qui fait son apparition sans signe; sans signe, sauf qu'à un moment donné les conséquences peuvent être la perte de la vue. Le diabète constitue la première cause évitable de perte de la vue chez les personnes de moins de 60 ans. Et, si elle est diagnostiquée à temps, cette maladie, qui est la conséquence de diabète qu'on appelle la rétinopathie, peut se traiter de façon très efficace et sans douleur, entre autres par le laser. Et donc, les traitements sont extrêmement importants parce que souvent les personnes ne vont pas se faire dépister et, tout à coup, sans raison, vont brutalement connaître un diagnostic de cécité.

Alors, j'invite donc tous nos concitoyens ? mais en particulier les députés dans cette Assemblée ? à profiter des services de dépistage qui sont mis à notre disposition, et j'en remercie très sincèrement l'Association Diabète Québec et ses représentants ici présents. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce que cette motion est adoptée? Ah! Excusez-moi, Mme la députée de Lotbinière, sur cette même motion.

Mme Roy: Il me fait plaisir de prendre la parole au nom de mon groupe parlementaire sur la Journée internationale du diabète. Sans vouloir répéter ce que mes collègues ont dit à l'égard de l'Association Diabète Québec, je souscris à leurs éloges et je lève également mon chapeau à leur bon travail, au nom de mon groupe parlementaire.

Et, puisqu'on a parlé de votre implication assez importante à ce niveau, je vais, moi, pour ma part, faire un peu l'historique du diabète qui existe depuis probablement que l'homme existe, car, aussi loin que nous puissions remonter dans l'histoire de l'humanité, il y a des signes de l'existence du diabète jusqu'au temps de l'ancienne Égypte, soit 2000 ans avant Jésus-Christ. Le mot «diabète» remonte d'ailleurs à la civilisation grecque, particulièrement Aretaeus qui donne le mot «diabète».

Il faut noter que des anciens médecins hindous, dans les millénaires précédant notre ère, avaient déjà décrit cette maladie. Les médecins hindous avaient noté deux formes de cette maladie: l'une, chez le jeune enfant, qui était rapidement mortelle, et l'autre, chez l'adulte obèse, qui était plus lentement mortelle.

Le nom de diabète mellitus remonte au XVIe ou XVIIe siècle lorsque le Dr Thomas Willis, médecin personnel du roi Charles II d'Angleterre, en décrivit les symptômes.

Durant le XVIIIe siècle, les médecins s'aperçurent que leurs patients qui présentaient le diabète abaissaient leurs symptômes lorsqu'ils diminuaient leur consommation de sucre. Différentes diètes utilisées à cette époque permettaient de plus un amaigrissement.

À la fin du XIXe siècle, les chercheurs se sont rendu compte que c'était la glande appelée pancréas qui était responsable du contrôle du sucre. À partir de ce moment, les chercheurs se mirent à utiliser la molécule appelée insuline qui régularisait le sucre au niveau sanguin.

Nous pouvons être fiers de nos chercheurs canadiens, Frederick Grant Banting et Charles Herbert Best, qui ont réussi à isoler et mettre au point une méthode de préparation de ces extraits pancréatiques. Cette préparation fut découverte en 1921 et cela leur a valu le prix Nobel.

Le 11 janvier 1922, l'insuline fut injectée à Léonard Thompson, un garçon de 14 ans en état d'acidocétose et à l'article de la mort. À ce moment, l'insuline lui sauva la vie. Depuis ce jour, des milliers d'êtres humains sont traités à l'insuline pour contrôler le diabète. Bien que cette maladie soit connue depuis si longtemps, elle demeure inconnue pour beaucoup de personnes qui en souffrent, c'est un paradoxe qu'il faut relever ici.

Quelques mots sur la lutte au diabète. Depuis sa création en 1954, l'Association Diabète Québec s'est donné comme mission d'informer et sensibiliser les gens à propos de cette maladie sournoise. Près de 500 000 personnes souffrent de cette maladie; 200 000 ignorent cette condition. Les coûts directs et indirects reliés à cette maladie sont énormes, près de 2 milliards par année au Québec. Ils continueront d'augmenter de façon importante dans les 20 prochaines années.

Le diabète est une maladie grave, incurable, mais on peut faire en sorte que la qualité des vies des personnes diabétiques s'améliore. Nous savons qu'un bon contrôle de la glycémie, une alimentation saine et équilibrée et une certaine quantité d'activité physique contribuent énormément à une meilleure qualité de vie.

Apprendre à vivre avec une maladie chronique comporte son lot de difficultés. Avec le diabète, les difficultés et les défis touchent à tous les aspects de la vie: assurance vie, voyage, permis de conduire, soin des pieds, coeur, les yeux, la peau, mais aussi la santé mentale et les relations à maintenir ou à développer avec les membres de sa famille et avec ses amis.

Un mot en terminant pour les hommes et les femmes qui accompagnent les personnes souffrant du diabète: Merci de votre bon travail et bon courage.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci beaucoup, Mme la députée. Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Sirros): Adopté. Toujours aux motions sans préavis, Mme la deuxième vice-présidente et députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, M. le Président, je fais motion pour:

«Que l'Assemblée nationale du Québec, à l'occasion du 25e anniversaire de la Fondation Jean-Charles-Bonenfant, créée par une loi de l'Assemblée nationale, souligne l'importante contribution de cet organisme, sans but lucratif et non partisan, au rayonnement de la démocratie et du parlementarisme.»

Le Vice-Président (M. Sirros): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Consentement. Alors, Mme la députée et deuxième vice-présidente.

Mme Leblanc: Alors, M. le Président, il me fait plaisir de souligner le 25e anniversaire de la Fondation Jean-Charles-Bonenfant ici même, à l'Assemblée nationale, la maison du peuple, le salon de la démocratie.

Créée le 21 juin 1978 par une loi adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale du Québec, la Fondation Jean-Charles-Bonenfant a pour mission de promouvoir, auprès du grand public en général et auprès des jeunes en particulier, une meilleure connaissance de nos institutions politiques et parlementaires.

À travers la Fondation, l'Assemblée nationale souhaite honorer et perpétuer la mémoire de M. Jean-Charles Bonenfant. Elle veut également souligner sa contribution émérite dans ce domaine. Rappelons que ce brillant humaniste fut successivement journaliste, secrétaire du premier ministre Duplessis, bibliothécaire, directeur de la Bibliothèque de l'Assemblée nationale, auteur et professeur de droit.

Depuis 25 ans, s'inspirant de l'homme qui lui a donné son nom, la Fondation encourage des milliers de jeunes de toutes les régions du Québec à participer aux activités pédagogiques de l'Assemblée nationale, tels le Parlement écolier, le Parlement des jeunes, le Forum étudiant, le Tournoi Jeunes Démocrates, le Parlement jeunesse et le Parlement étudiant.

n(15 h 50)n

Le programme annuel de bourses de la Fondation constitue également une belle continuité de l'oeuvre de M. Bonenfant. Depuis 1979, c'est plus de 70 jeunes femmes et jeunes hommes universitaires qui ont effectué un stage parlementaire enrichissant à l'Assemblée nationale. Chaque année, pendant une période de 10 mois, les boursiers de la Fondation Jean-Charles-Bonenfant vivent concrètement les nombreuses facettes de la vie parlementaire québécoise. Ils se familiarisent avec le fonctionnement de l'Assemblée nationale et des institutions qui en relèvent, soit le Vérificateur général, le Protecteur du citoyen, le Directeur général des élections et le Commissaire au lobbyisme. Par la suite, ils sont jumelés à des députés du gouvernement et de l'opposition.

Les boursiers participent également à des missions à l'étranger. Par le passé, ils ont, notamment, eu l'opportunité de visiter la Suisse, la France, la Catalogne et le Mexique. Ils ont ainsi approfondi leurs connaissances des institutions démocratiques. De plus, ils reçoivent leurs homologues des autres provinces canadiennes. Finalement, ils rédigent pendant plusieurs semaines un mémoire portant sur un aspect des institutions parlementaires afin de contribuer à l'étude et à la recherche sur ces institutions.

L'an dernier, avec la Faculté de droit de l'Université Laval, la Fondation Jean-Charles-Bonenfant a mis en place une nouvelle activité: les Conférences Jean-Charles-Bonenfant. Cette initiative constitue une belle occasion de faire connaître les thèmes de prédilection de M. Bonenfant, soit le parlementarisme, les principes fondamentaux du droit public, le fédéralisme, le partage des compétences, l'histoire du droit des institutions et la rédaction et l'interprétation des lois.

En 2003, la conférence portera sur l'évolution du rôle du député dans le cadre d'une réforme parlementaire. Elle sera prononcée aujourd'hui même, à la salle du Conseil législatif, à 16 heures, soit dans quelques minutes, par M. Guy Tremblay, professeur à l'Université Laval, présent parmi nous aujourd'hui et que je salue. Vous êtes d'ailleurs tous et toutes invités à cette conférence.

Je profite de l'occasion qui m'est offerte pour remercier les membres du conseil d'administration de la Fondation Jean-Charles-Bonenfant. Mesdames, messieurs, je vous salue et je vous remercie de votre contribution à l'éducation à la démocratie au Québec.

Je profite également de l'occasion qui m'est offerte pour remercier M. Robert Tremblay, secrétaire-trésorier de la Fondation Jean-Charles-Bonenfant et également directeur des programmes pédagogiques de l'Assemblée nationale ainsi que toute son équipe. Alors qu'elle célèbre son 25e anniversaire, souhaitons que la Fondation Jean-Charles-Bonenfant rejoigne de plus en plus de citoyens de tout âge. Nous contribuerons ainsi à la diffusion des connaissances sur nos institutions politiques et parlementaires. Et, comme l'a déjà déclaré Jean-Charles Bonenfant, apprenons que la démocratie se perfectionne, se vivifie de nos efforts personnels à tous et qu'elle exige de tous des connaissances et de la bonne volonté. M. le Président, je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci beaucoup, Mme la deuxième vice-présidente. Et la parole est maintenant au député d'Abitibi-Ouest et troisième vice-président de l'Assemblée nationale. M. le député.

M. Gendron: Oui, merci, M. le Président. Au nom de ma formation politique, à titre de parlementaire depuis moult années, et beaucoup plus comme personne qui a pu constater tous les mérites de cette extraordinaire Fondation, de cet extraordinaire personnage presque légendaire qu'était M. Bonenfant ? d'ailleurs, j'en profite pour saluer les gens de sa famille et les proches, ainsi que des jeunes stagiaires qui ont profité de cette extraordinaire Fondation ? je ne veux pas être très long, mais c'est évident que nous souscrivons d'emblée aux termes de la motion de ma collègue, puisque c'est une motion qui, à deux égards, rappelle très bien les mérites de cette extraordinaire Fondation. Au chapitre du rayonnement de la démocratie et du parlementarisme, je pense que c'est difficile de ne pas tomber plus juste lorsqu'on véhicule ces telles notions.

Moi, je voudrais insister sur trois affaires, M. le Président, en ce jour mémorable où on veut effectivement, avec raison, arrêter un petit peu le mouvement puis souligner ce 25e anniversaire. D'ailleurs, il y aura une conférence, comme elle l'a mentionné, dans le salon législatif dans quelques minutes.

Je voudrais dire trois choses rapidement, les objectifs de la fondation, les rappeler très succinctement. Quand on a pour objectif d'augmenter, d'améliorer et de mieux diffuser les connaissances sur nos institutions politiques et parlementaires, bien, à coup sûr, on marque progrès, à coup sûr on s'inscrit dans un registre moderne qui s'appelle celui de la démocratie. Il n'y a pas beaucoup de gens qui ne souhaitent pas que nous puissions vivre dans un régime démocratique où de véritables débats existent. Parce que le jour où les débats ne se font plus, ce n'est pas une société qui progresse, ce n'est pas une société qui avance. Pour qu'une société soit évolutive, pour qu'elle marque progrès aux chapitres de l'éducation, de la santé, du social, de l'économique, il faut débattre, il faut questionner les paramètres, il faut permettre des forums où des opinions s'expriment, et ce n'est que dans le mérite pur de l'expression des opinions qu'on progresse.

Deuxième objectif de la Fondation: développer une politique d'information sur le parlementarisme. Combien de gens mêlent tout? Et je ne peux pas blâmer les gens; c'est notre responsabilité, nous, de tenter de donner les justes précisions. Dans tous les gouvernements, il y a une distinction forte à faire entre l'exécutif et l'Assemblée nationale, comme parlementaires, parce que le pouvoir législatif, ce n'est pas le même pouvoir que l'exécutif puis ça n'a rien à voir avec le judiciaire.

Et c'est important, cette notion de séparation des pouvoirs, et toute éducation à ce sujet mérite d'être encouragée, d'être stimulée, parce qu'il est important, comme citoyen à part entière, de bien comprendre... Certains nous parlent de nuances, de subtilités. Ce n'est pas des nuances, ce n'est pas des subtilités, c'est le propre d'une société de droit organisée. Dans une société de droit organisée, il faut connaître le minimum de son organisation ? et si ça ne passe pas d'abord et avant tout par le Parlement, je me demande où ça va passer ? promouvoir l'étude et la recherche sur les institutions politiques et parlementaires, sur l'octroi de soutien, d'aide financière et technique, l'implantation et l'administration de stages parlementaires et tout autre moyen pertinent. Et, s'il y avait un personnage qui a pratiqué ça durant toute sa vie ? parce que je viens de parler de recherche, je viens de parler de réflexion, d'écrits, de bien documenter nos propos pour être certains que, lorsqu'on cause, on le fait avec le plus d'exactitude possible, avec le plus de références possible ? c'est bien ce vénérable personnage qu'était Jean-Charles Bonenfant.

Donc, je ne veux pas être plus long sur ce que j'ai appelé tantôt les objectifs. Je voudrais dire un mot des stages d'études, et je voudrais parler également de nos jeunes stagiaires qui peuvent profiter de cette extraordinaire formation que peut leur offrir la Fondation Jean-Charles-Bonenfant. Moi, dans ma petite vie parlementaire ? quand même assez longue, puisqu'on soulignait tantôt mes 27 ans bientôt terminés ? j'ai eu la chance de bénéficier quelques fois de ce jeune universitaire, homme ou femme, dynamique, plein de volonté de vouloir s'inscrire dans le processus parlementaire, d'apprendre et d'être mieux équipé pour faire face à toutes sortes de défis, et ces jeunes-là ont pu bénéficier du support qui leur est donné par la Fondation Jean-Charles-Bonenfant, et c'est certainement un plus.

Quant au personnage lui-même ? il n'y a à peu près rien qui n'a pas été dit ? je voulais rappeler deux choses. Il arrive souvent ? moi, je disais bien souvent dans cette Chambre ? il arrive souvent que je préférais, moi, regarder ce que d'autres disaient de nos gestes ou de nos actions que nos confrères de la confrérie parlementaire. Il m'apparaissait toujours que ça avait plus de niveau, plus de mérite parce que ces gens-là étaient un peu plus distants par rapport à des notions d'objectivité plutôt que la subjectivité. Et je me rappelle toujours que, lorsque des gens ont voulu d'une façon un peu définitive, en ramassant par une phrase l'hommage à Jean-Charles Bonenfant, au moment où, malheureusement, sa vie terrestre était terminée, des gens de la presse avaient voulu saluer ce grand homme comme «l'universitaire...»? et tous les mots comptent ? comme «l'universitaire le plus respecté au Québec», c'est ce qu'on avait mentionné, malheureusement lors de son décès, le 5 octobre 1977.

Pour aller chercher le vocable de «l'universitaire le plus respecté», il faut avoir vraiment marqué son époque. Il faut l'avoir marquée par de la recherche, par de la réflexion, par de la documentation, par de l'accompagnement, et M. Jean-Charles Bonenfant était tout ça.

Dernière phrase, puisque, dans quelques minutes, des gens ? puis je ne veux pas retarder la cérémonie au salon législatif ? les gens pourront s'imprégner de cette extraordinaire phrase qui était la sienne: «Apprenons...» C'est Jean-Charles Bonenfant qui le mentionnait, et vous allez pouvoir l'observer sur un écriteau qui est dans la salle du Conseil législatif, le salon rouge, qu'on l'appelle: «Apprenons que la démocratie se perfectionne, se vivifie de nos efforts personnels, mais qu'elle exige de tous des connaissances et de la bonne volonté.»

Ce n'est pas compliqué, c'est simple, mais ça reflète bien que, quand on veut marquer l'histoire, il faut d'abord commencer par faire nos devoirs. Alors, oui, on est 100 % d'accord avec cette motion, qui est requise, opportune et appropriée en ce jour du 25e.

n(16 heures)n

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci beaucoup, M. le député. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Merci, M. le Président. Et c'est avec un grand plaisir que je souligne aujourd'hui le 25e anniversaire de la Fondation Jean-Charles-Bonenfant et son importante contribution à faire connaître et comprendre le parlementarisme et la démocratie. Le Québec entier, à son décès et bien avant, n'a pensé que du bien de M. Bonenfant. Il fut admiré pour la profondeur et la qualité de ses réflexions, pour sa polyvalence aussi. Tant le droit que les sciences politiques ou la bibliothéconomie lui doivent énormément.

La Fondation qui porte son nom depuis 25 ans lui rend très bien hommage. On ne peut pas le nier, le parlementarisme et le rôle du député sont parfois mal connus, voire mal perçus. La Fondation Jean-Charles-Bonenfant fait tout le travail pour améliorer la connaissance du parlementarisme et de la démocratie, et son travail porte fruit, les exemples sont éloquents.

Nous connaissons tous le programme annuel de bourses assorties de stages pour les finissants des universités québécoises. Nous avons l'occasion de croiser les stagiaires dans les couloirs et de les voir assister à nos travaux, tant en commission parlementaire qu'ici. Huit parlementaires auront aussi la chance de côtoyer sur une base quotidienne et d'apprécier la qualité de leur travail. Pendant le programme de 10 mois, les stagiaires-boursiers sont appelés à travailler avec des parlementaires de tous les côtés de la Chambre. C'est là un aspect important du stage.

Ce que je trouve très intéressant, c'est qu'au cours des dernières années plusieurs stagiaires ont décidé de rester parmi nous, à l'Assemblée nationale. Certains l'ont fait en travaillant pour l'Assemblée nationale, alors que d'autres sont maintenant à l'emploi de parlementaires, tant du côté du gouvernement que de l'opposition officielle ou encore de notre côté.

Pour vous donner quelques exemples, le nouveau Directeur des communications de l'Assemblée nationale est un boursier de 1994-1995. Parmi les boursiers de l'année 1996-1997, l'un est devenu attaché politique de la dernière ministre des Relations internationales, alors qu'un autre travaille pour le Conseil exécutif. Parmi les boursiers de l'an dernier, l'un est maintenant à mon emploi, l'autre à l'emploi du collègue... du député de Verdun, un autre travaille depuis quelques jours pour le cabinet du whip du gouvernement, tandis que le dernier s'est mérité une bourse d'Action Canada, un organisme qui n'octroie qu'une vingtaine de bourses annuellement à travers tout le Canada.

Vous voyez donc que plusieurs boursiers-stagiaires ont tellement apprécié leur stage à l'Assemblée nationale qu'ils ont décidé d'y rester. Et, à voir les postes que ces anciens boursiers occupent aujourd'hui ? et je n'en ai donné qu'un petit échantillon, je le précise ? on ne peut pas douter de la solide formation que leur donne le stage de 10 mois. Les stagiaires passent une année extraordinaire à l'Assemblée nationale, et je peux vous le dire à ce que j'entends souvent parler à mon bureau de circonscription. L'an dernier, les stagiaires ont eu la chance d'aller apprivoiser les institutions politiques espagnoles et catalanes dans le cadre du programme de bourses, et ce fut un voyage d'apprentissage très enrichissant.

J'ai parlé davantage du programme annuel de bourses et de stages à l'Assemblée, mais il y a plusieurs autres activités qui sont chapeautées par la Fondation. Pour faire en sorte de contrer un certain désintérêt des jeunes envers la chose politique, la Fondation a mis sur pied plusieurs simulations parlementaires. Elles s'adressent à des jeunes de tous les âges, de la sixième année primaire au grade universitaire, en passant par le secondaire et le collégial. C'est en allant chercher les jeunes, en les intéressant au parlementarisme que l'action de la Fondation Jean-Charles-Bonenfant prend tout son sens. Je ne doute pas un instant que M. Bonenfant lui-même aurait été très heureux de voir tous ces jeunes envahir chaque année le salon bleu et s'asseoir ici même, dans nos fauteuils.

Je suis fière de siéger dans une institution aussi ouverte. Je sais que le Québec est une référence mondiale en ce qui concerne les activités pédagogiques de son Parlement. Je tiens à mentionner, au passage, l'engagement d'Alcan dans les activités de la Fondation et j'espère que sa générosité amènera l'engagement de plusieurs autres entreprises. Je réitère donc mes sincères félicitations à la Fondation Jean-Charles-Bonenfant et je lui souhaite 25 autres années de prospérité et d'engagement à faire connaître la démocratie et le parlementarisme au plus grand nombre. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci beaucoup, Mme la députée. Et, avant de déclarer cette motion adoptée, permettez-moi également de joindre ma voix à celle de mes collègues et celle de la présidence pour souhaiter longue vie encore à la Fondation, vous assurer que tous les parlementaires qui ont profité des stages et des boursiers ont su voir la qualité des personnes qui sont ici. Et, si eux ont pu se sentir enrichis par leur expérience, soyez assurés également que, pour les députés puis les parlementaires qui ont eu cette opportunité, ça a aussi été une stimulation de voir la fougue de la jeunesse près de nous, de voir la curiosité intellectuelle qui est caractéristique de ceux qui viennent ici en stage. Et permettez-moi tout simplement de souhaiter encore une très longue vie à la Fondation.

Alors, est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Alors, aux avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Permettez-moi, M. le Président, dans la foulée de ce que vous venez de dire et de façon très succincte, de saluer également les gens. J'ai eu le plaisir de rencontrer certains des stagiaires il y a quelque temps et je peux vous dire qu'ils sont réveillés, ils posent les bonnes questions puis ils nous surveillent bien.

Alors, M. le Président, j'ai le plaisir d'aviser l'Assemblée que la commission des affaires sociales poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Que, d'autre part, la commission des affaires sociales procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux, demain, jeudi le 13 novembre, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Qu'en outre la commission de l'économie et du travail procédera à l'étude détaillée des projets de loi suivants, et ce, dans l'ordre ci-après indiqué: d'abord, le projet de loi n° 12, Loi modifiant la Loi sur le régime des terres dans les territoires de la Baie-James et du Nouveau-Québec, ensuite le projet de loi n° 17, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 10, Loi donnant suite au discours sur le budget du 1er novembre 2001, à l'énoncé complémentaire du 19 mars 2002 et à certains autres énoncés budgétaires, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, et ce, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, et demain, jeudi le 13 novembre, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Qu'enfin ? M. le page ? qu'enfin la commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 4, Loi modifiant la Loi sur la justice administrative, demain, jeudi le 13 novembre, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May.

Le Vice-Président (M. Sirros): Oui, M. le député de Chicoutimi, question de règlement?

M. Bédard: Une question de règlement, M. le Président. C'est une question que j'ai soulevée lors de l'étude en commission, et le président de la commission m'a référé à vous, au président de l'Assemblée, et de soulever cette question à la première occasion devant la présidence de l'Assemblée. Et ça concerne l'application de notre règlement et les droits et privilèges des membres de cette Assemblée. Je peux la soumettre?

Le Vice-Président (M. Sirros): Je vous écoute.

M. Bédard: Alors, tout simplement, lors de l'étude du projet de loi, M. le Président, nous avons constaté que peut-être, en continuant à étudier... ou en commençant à étudier ce projet de loi, nous contreviendrions plutôt à notre règlement et aussi à la Loi sur la justice administrative. Et je vous dirais que, vous le savez, la Loi sur la justice administrative n'a rien de légère, c'est une loi importante de notre système... de notre corpus législatif. Et je vous réfère plus particulièrement à l'article 200:

«Le ministre doit, au plus tard le 1er avril 2003, faire au gouvernement un rapport sur la mise en oeuvre de la présente loi et sur l'opportunité, le cas échéant, de la modifier ? et chaque mot a son importance, M. le Président.

«Ce rapport est déposé dans les 15 jours suivants devant l'Assemblée nationale si elle siège ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.

«Dans l'année qui suit la date de ce dépôt, la commission compétente de l'Assemblée nationale procède à l'étude du rapport si elle entend... et elle entend ? plutôt ? à ce sujet les observations des personnes et organismes intéressés.»

Alors, vous savez, ce rapport a été déposé mais n'a pas fait l'objet d'étude par la commission. Or, nous sommes... nous avons eu comme travaux à cette commission d'étudier le projet de loi n° 4, qui, lui, modifie la Loi sur la justice administrative. Et j'ajoute à cela, M. le Président, aujourd'hui, nous avons un préavis. Dans les nouveaux préavis, le ministre de la Justice nous fait part qu'il déposera bientôt une loi modifiant la Loi sur la justice administrative et d'autres dispositions législatives.

Or, l'article 200 permet aux membres de la commission de jouir, je vous dirais, d'informations particulières concernant l'application de cette loi, et, vous le savez, d'une importance, d'une très grande importance pour l'ensemble des justiciables...

n(16 h 10)n

Le Vice-Président (M. Sirros): ...de vous interrompre, mais, avant qu'on procède plus loin, je pense qu'il faudrait que je vous avise... Et j'ai assez entendu, un peu, votre question pour vous dire deux choses. Premièrement, la présidence comme telle ne peut pas s'immiscer dans les travaux des commissions. L'organisation des travaux et ces questions de privilège relèvent des commissions, et c'est aux commissions de régler ça.

Deuxièmement, en fonction du fait que vous pouvez soulever une question de privilège, il y a deux façons de le faire, soit de le faire tout de suite après le fait, quand ça se produit, ou de le faire selon les modalités décrites à l'article 69, ce qui prendrait donc un avis à cet effet. Alors, je vous enjoindrais à préparer cet avis, l'envoyer à la présidence en bonne et due forme pour qu'on puisse entendre votre question de privilège, M. le député.

M. Bédard: Sur certains aspects, c'est une question de privilège, mais c'est aussi une question de règlement, d'application du règlement, M. le Président, parce que, par l'étude du projet de loi, nous contreviendrions à l'article 200, à l'article 200 de la Loi sur la justice administrative, ce qui ferait en sorte que cette commission... Et je vous dirais, en plus, M. le Président, que le président de la commission... Et je sais que la présidence est indivisible, donc j'en conclus, lorsque le président me demande de faire des représentations devant la présidence de l'Assemblée... Parce que, elle, la commission a reçu mandat de la présidence de l'Assemblée d'étudier le projet de loi, donc elle se trouvait dans une situation... elle ne pouvait passer outre à l'ordre que vous lui avez donné.

Donc, ce que nous demandons aujourd'hui, c'est de savoir si cet ordre était conforme à la loi, tout simplement, à l'article 200 de la Loi sur la justice administrative. Et il s'agit, à partir de ce moment-là, M. le Président, d'une question d'application du règlement qui peut avoir effectivement des incidences sur les droits et privilèges, mais qui est avant tout une question d'interprétation de notre règlement.

Le Vice-Président (M. Sirros): M. le leader du gouvernement, vous voulez... sur la même question.

M. Dupuis: Oui. Bien, M. le Président, dans l'économie de notre règlement, les commissions parlementaires reçoivent, me semble-t-il, trois sortes de mandats. Il y a évidemment des mandats de l'Assemblée, des mandats qui sont statutaires en vertu des différentes lois ? c'est ce dont parle le leader adjoint de l'opposition officielle ? et elles peuvent se donner des mandats d'initiative. C'est les trois sortes de mandats qu'une commission parlementaire reçoit, à l'exception bien sûr du mandat d'initiative qu'elles se donnent elles-mêmes mais selon des règles qui sont précises.

Là, ce qu'on a fait cet après-midi, c'est qu'on a donné... l'Assemblée donne, et c'est le privilège du gouvernement, du leader du gouvernement de donner un ordre qui fait en sorte qu'on donne un mandat à la commission parlementaire d'étudier le projet de loi en question, projet de loi sur la justice administrative. Cet ordre-là a préséance sur tous les autres.

Et, dans le fond, ce qu'est en train de vous dire le leader de l'opposition officielle, si on devait retenir son raisonnement, c'est qu'un mandat statutaire qui est donné dans une loi à une commission parlementaire a préséance sur les mandats de l'Assemblée. Or, l'Assemblée, elle est souveraine, et les mandats qui sont donnés par l'Assemblée doivent être exécutés en vertu de l'article 146 de notre règlement. On a envoyé le projet de loi en commission parlementaire pour être étudié, et la commission doit s'exécuter.

Le Vice-Président (M. Sirros): Rapidement, M. le député.

M. Bédard: Simplement, voilà, sur la possibilité, effectivement... Parce que je n'ai pas terminé de plaider ma question, et je comprends les arguments de mon collègue le leader du gouvernement, mais elle portait sur le fond de la question. Alors, si mon collègue a eu l'occasion de présenter ses arguments sur le fond de la question, évidemment, il serait surprenant que moi qui ai la question de règlement n'aie pas l'occasion de vous présenter, effectivement, cette question de règlement. Alors, je vous inviterais, si c'est possible, à ce que je puisse terminer mon argumentation.

Et c'est une question, je pense, M. le Président, qui mérite effectivement une réponse, elle n'a rien de légère, elle n'a rien non plus... Elle veut permettre aux membres de la commission, je vous dirais, de jouir dans toutes ses possibilités des droits et privilèges qu'elle a, mais aussi des droits que lui confère aussi la Loi sur la justice administrative. Donc, il ne faudrait pas, par une application du règlement ou en donnant un mandat, contrevenir à une loi qui, elle, permet aux membres de la commission d'avoir effectivement les informations nécessaires à une prise de décision.

Et, si vous me permettez de terminer mon argumentation, j'aurai peut-être la réponse et je peux par la suite entendre mon collègue le leader du gouvernement quant aux différents arguments qui pourraient être soulevés. D'ailleurs, cette question était tellement importante que le président m'a simplement référé à la présidence parce qu'elle ne pouvait agir autrement que de se conformer au mandat qui avait été donné par cette Assemblée et par le président de l'Assemblée, d'où ma question de règlement au moment où le leader du gouvernement a appelé l'étude du projet de loi n° 4. Est-ce que vous me permettez de continuer... de terminer? Et ce sera très bref, mais je pense qu'elle mérite...

Le Vice-Président (M. Sirros): ...si je comprends bien, vous soulevez une question de règlement qui est la suivante, et l'application du règlement viole vos droits et privilèges, finalement, et que vous soulevez à ce moment-là une question de privilège des droits des... comme député.

M. Bédard: Non, M. le Président. Dans la question de règlement, c'est de savoir effectivement si, par un ordre de la Chambre, vous contreviendriez à une loi existante, et c'est la Loi sur la justice administrative, qui ferait en sorte que nous n'aurions pas les informations... la commission n'aurait pas, dans son pouvoir d'appréciation de la loi qui lui est soumise et de la nouvelle loi d'ailleurs qui lui sera soumise aussi sur la justice administrative, toute l'information pour soit modifier, amender ou même écouter les groupes qui seront entendus. Alors, M. le Président, en quelques minutes, je pourrais vous faire état de l'ensemble de mes arguments sur cette question.

Le Vice-Président (M. Sirros): Oui, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Vous me le permettez? Alors donc, cet article 200, vous le savez ? et je vous y réfère, je pourrai le déposer évidemment ? prévoit que, «dans l'année qui suit la date du dépôt, la commission compétente de l'Assemblée nationale procède à l'étude du rapport et elle entend à ce sujet les observations des personnes et organismes intéressés». Or, par cet article, la loi permet aux membres de la commission et aussi... et pas simplement aux membres de la commission mais aussi aux groupes de faire des représentations devant la commission pour juger effectivement des effets de la loi et de la réforme qui avait été, vous le savez, adoptée en 1998.

Donc, malheureusement, cette commission n'a pu entendre les différents groupes. Nous avons... nous sommes passés à l'étape plutôt d'entendre... de nous soumettre un projet de loi, et, vous le savez, c'est le projet de loi n° 4. Et, encore une fois, j'ajoute à ces arguments que le ministre nous annonce dans les... le gouvernement nous annonce dans ces nouveaux préavis qu'il y aura aussi une nouvelle Loi sur la justice administrative.

Voici l'effet si vous ne permettez pas à cette commission de se conformer à la loi et d'écouter les groupes, les différents groupes et aussi les rédacteurs du rapport. Nous pourrions modifier la loi, par le projet de loi n° 4, nous pourrions même la modifier en profondeur, dans le projet de loi, que je n'ai pas vu mais ce que j'ai entendu ? et c'est même sur le site Internet du ministère de la Justice ? une réforme en profondeur du ministère... de la Loi sur la justice administrative. Nous mettrions la commission devant le fait qu'il y a modification et nous l'empêcherions d'avoir toute l'information par rapport à l'application de la loi telle qu'elle est actuellement. Et la situation deviendrait tellement difficile pour cette commission que nous aurions, conformément à la loi, à étudier le rapport après avoir adopté les différentes modifications à la loi actuelle. Alors, nous rendrions simplement les travaux de notre commission, de la commission des institutions caducs, mais, en même temps ? et c'est là où c'est le plus grave, M. le Président ? nous ferions en sorte que l'article 200 se trouverait, selon mon interprétation, violé par les modifications et par le fait que cette commission n'ait pu entendre les différents groupes organisés, différents groupes et organismes qui vont faire des représentations quant aux modifications.

Et je vous dis l'importance aussi de chaque mot. Dans son premier alinéa, l'article 200 prévoit que le ministre doit, au plus tard le 1er avril, déposer la loi, faire un rapport sur la mise en oeuvre, rapport qui a tout près de 150 pages, où 80 organismes du gouvernement ont été consultés, alors rapport sur la mise en oeuvre et sur l'opportunité, le cas échéant, de la modifier. Alors, cela fait en sorte que, par la loi, nous donnons effectivement même au pouvoir de cette commission... aux membres de la commission, après avoir entendu les groupes, de faire des recommandations quant aux modifications que pourrait nécessiter l'application de la Loi sur la justice administrative.

Et je ne pense pas... et je ne souhaiterais pas que, par une décision de la présidence ou de cette Assemblée, nous ferions en sorte que l'article 200 se trouverait tout simplement caduc, que les membres de la commission se trouveraient à étudier une loi qui, elle, a été modifiée, donc de rendre les travaux totalement inutiles et d'empêcher encore plus les groupes et différents organismes de faire valoir leurs arguments quant aux modifications de la loi suite à l'application de l'article 200 de la Loi sur la justice administrative.

Alors, M. le Président, lorsque j'ai soulevé ma question de règlement, elle a été, je vous dirais, prise en considération par la présidence, mais, dû au fait que vous avez donné mandat, elle n'a pas pu être considérée, je vous dirais, avec toute l'importance qu'elle se devait. Et c'est pour ça que le président, le député de Richelieu, m'a référé devant vous pour que vous tranchiez cette question et d'éviter finalement aux membres de la commission de se mettre dans une situation soit d'illégalité ou de faire en sorte de rendre l'article 200 caduc.

n(16 h 20)n

Alors, je vous demanderais, M. le Président, de trancher cette question et de faire en sorte que les travaux de la commission soient utiles et surtout que le rapport qui se retrouve, pas dans la réglementation, à l'article 200... et c'est vraiment une modification particulière quant aux... même aux modifications qu'on pourrait apporter à la loi, que cet article ne se trouve pas caduc par les mandats que vous donneriez à la commission des institutions.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, M. le député. Je pense que je suis prêt à trancher la question, M. le député, parce que je vous ai bien écouté, j'ai consulté le règlement, etc., et je dois vous dire ceci. L'Assemblée est souveraine quant aux ordres qu'elle va donner aux commissions, qu'elle veut bien donner. D'ailleurs, c'est ce qui a été fait ici. Alors, l'Assemblée a toute la latitude de décider qu'elle ordonne à une commission d'être saisie de telle ou telle affaire.

La présidence n'a pas non plus à interpréter une loi existante et l'impact d'un tel ordre sur la loi existante. Si jamais il y a des possibilités de recours que les gens ont devant les tribunaux, ils les prendront devant les tribunaux, mais ce n'est pas à l'Assemblée ou à la présidence d'interpréter cette loi-là, et on ne peut pas non plus enlever la souveraineté de l'Assemblée quant aux ordres qu'elle veut donner à ses commissions. Et c'est la décision donc que, M. le député...

M. Dupuis: Question de règlement. Là, question de règlement, là.

Le Vice-Président (M. Sirros): M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Vous venez de rendre une décision, on doit la respecter et, très honnêtement, là, on va faire ça, là.

Le Vice-Président (M. Sirros): Très honnêtement, on va exactement faire ça, mais je n'ai aucune indication, à ce moment-ci, qu'il y a quelqu'un qui ne veut pas...

M. Dupuis: ...

Le Vice-Président (M. Sirros): Et vous n'avez pas la parole non plus, à ce moment-ci, M. le leader. Alors, M. le député de Chicoutimi...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Sirros): Pas sur cette... Si la décision...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, je vous demanderais à tous les deux... À tous les deux, je vous demanderais de vous asseoir deux secondes et... Alors, merci. Si on est capable de se parler, on est capable aussi d'écouter. Et, si on est capable d'écouter, je veux dire tout simplement ceci. Si votre question de directive, c'est une question sur l'interprétation de la décision que je viens de décider, je vous demanderais tout de suite de vous arrêter et je vous enjoins, en tant de votre qualité de parlementaire, d'aller rapidement à votre question de directive.

M. Bédard: À ce moment-là, ce sera très bref, et c'est pour bien comprendre la réponse que vous avez donnée. Vous le savez, j'ai toujours respecté nos institutions et je souhaite garder cette bonne attitude.

M. le Président, simplement, suite à l'écoute de votre décision, ce que je comprends bien: si un groupe, dans l'interprétation de l'article 200, comprendrait ou jugerait que l'article 200 a été violé, il pourrait prendre un recours à cette Assemblée et, je vous dirais, interrompre les travaux soit par injonction ou par tout autre recours pour voir à l'application de l'article 200. Est-ce que j'ai bien compris votre décision là-dessus?

Le Vice-Président (M. Sirros): Vous avez compris, de ma décision, que votre question de règlement n'en est pas une qui est valide à ce moment-ci, que, si jamais les gens estiment, pour les raisons qui sont à eux de décider, qu'ils ont des recours à entreprendre devant les tribunaux, ils feront ce qu'ils ont à faire puis ce qu'ils voudront faire. Pour l'instant, nous, ce que nous avons à faire, c'est de continuer avec nos travaux. L'ordre a été donné à la commission.

Et on va procéder à la prochaine étape, qui est de venir aux affaires courantes... aux affaires du jour, je m'en excuse. Et M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, j'apprécierais que vous preniez en considération l'article 2 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, à l'article 2 du feuilleton, M. le ministre de l'Éducation propose l'adoption du principe du projet de loi n° 19, Loi modifiant la Loi sur l'aide financière aux études. M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: Merci, M. le Président. J'ai le plaisir de soumettre aujourd'hui à l'Assemblée nationale, pour l'adoption du principe, le projet de loi modifiant la Loi sur l'aide financière aux études.

Ce projet de loi modifie la Loi sur l'aide financière aux études afin de permettre que l'aide financière soit accordée mensuellement ou périodiquement de manière à mieux tenir compte du moment où le bénéficiaire encourt certaines de ses dépenses. Il prévoit que les éléments devant être pris en compte pour établir le montant de l'aide financière seront déterminés sur une base mensuelle plutôt que trimestrielle.

Ce projet de loi a également pour objet de modifier les modes de versement de l'aide financière. Il prévoit notamment que l'aide financière sera d'abord accordée sous forme d'avance. Une partie de cette aide sera ensuite convertie en bourse pour celles et ceux qui y ont droit.

En outre, ce projet de loi prévoit que l'aide financière reçue par une étudiante ou un étudiant sans qu'il y ait droit pourra être récupérée au cours des années d'attribution subséquentes, selon les règles prévues par le règlement.

Enfin, ce projet de loi autorise le ministre de l'Éducation à faire remise d'une partie ou de la totalité d'une somme due s'il considère que des circonstances exceptionnelles le justifient.

Les amendements que je propose aujourd'hui, M. le Président, sont l'aboutissement d'un important processus d'analyse et de consultation que l'Aide financière aux études a mené dans le but de moderniser le Programme de prêts et bourses. Ce vaste chantier, qui s'est échelonné sur quatre ans, est maintenant terminé. La modernisation du programme était rendue nécessaire pour relever des défis de taille.

Tout d'abord, il fallait que le programme s'ajuste à des réalités indéniables, comme l'offre de formation. Cette offre se renouvelle constamment pour s'ajuster aux demandes de la population étudiante, que ce soit pour lui faciliter le retour aux études, la conciliation des études et de la famille ou le maintien en emploi. Cela se fait d'ailleurs particulièrement sentir en formation professionnelle, au secondaire, alors que les programmes d'études débutent à tout moment de l'année.

Cette modernisation était aussi devenue nécessaire afin de poursuivre l'amélioration des services à la clientèle, notamment par une intégration accrue des technologies de l'information et de la communication. Déjà, les étudiantes et les étudiants peuvent, en ligne, remplir leur demande d'aide financière, consulter leur dossier ou obtenir de l'information sur les programmes.

M. Boisclair: ...

Le Vice-Président (M. Sirros): M. le leader de l'opposition.

M. Boisclair: Pouvez-vous constater le quorum?

Le Vice-Président (M. Sirros): Effectivement, je constate qu'il n'y a pas quorum. Alors, qu'on appelle les députés.

Alors, il y a quorum. Alors, M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: Merci, M. le Président. Cette modernisation était aussi devenue nécessaire afin de poursuivre l'amélioration des services à la clientèle, notamment par une intégration accrue des technologies de l'information et de la communication. Déjà, les étudiantes et les étudiants peuvent, en ligne, remplir leur demande d'aide financière, consulter leur dossier ou obtenir de l'information sur les programmes. Les services en ligne qui sont offerts bénéficient d'une grande popularité auprès de la population étudiante. À l'heure actuelle, 54 % des demandes de prêts et de bourses sont adressées au ministère de l'Éducation par Internet.

Toujours en matière d'amélioration des services à la clientèle, vous remarquerez, M. le Président, qu'aucun effort n'a été ménagé pour s'assurer que les étudiantes et les étudiants du secondaire, à la formation professionnelle, du collégial ou de l'université connaissent le montant d'aide auquel ils auront droit le plus tôt possible, reçoivent leur aide financière dès le début des cours et gèrent plus facilement leur budget.

Pendant la durée des travaux visant à moderniser le Programme de prêts et bourses, les représentantes et représentants du milieu étudiant, des établissements d'enseignement et des établissements financiers ont été associés à la réflexion. Je suis donc confiant, M. le Président, de voir tous ces intervenants se rallier autour du projet de loi, qui traduit de façon concrète la modernisation souhaitée du Programme de prêts et bourses.

C'est donc pour tenir compte d'un environnement qui est en constante évolution que le projet de loi fera en sorte que la couverture des besoins soit adaptée au calendrier scolaire plutôt qu'établie en fonction des trimestres d'études à temps plein. Comme je viens tout juste de le mentionner, l'offre de formation étant des plus variée, un nombre croissant de programmes d'études peuvent commencer ou se terminer à n'importe quel moment dans une année. Leur durée est tout aussi variable. Ces principaux facteurs font en sorte que des programmes qui ne couvrent pas toujours un trimestre d'études en entier... De plus, cela peut aussi faire varier le niveau d'endettement relié aux études. Les modifications proposées permettront de mieux adapter la couverture des besoins au calendrier scolaire et l'endettement à la durée des études. De ce fait, l'équité pourra être établie entre les bénéficiaires. peu importe le moment où ils débuteront leur programme d'études.

Les autres changements législatifs que je soumets, M. le Président. concernent le versement de l'aide financière. Actuellement, l'aide financière est remise aux bénéficiaires, par l'entremise de leur établissement d'enseignement, en un ou plusieurs versements. La séquence varie en fonction du nombre de trimestres d'études auxquels l'étudiante ou l'étudiant est inscrit. Au maximum, l'aide financière est répartie en deux versements par trimestre d'études à temps plein, soit environ tous les deux mois. Le prêt, quant à lui, fait généralement l'objet d'un seul versement au début des études. Il arrive aussi que des personnes abandonnent tous les cours durant un trimestre après avoir reçu la totalité de leur aide financière. Cela soulève une question d'équité. De plus, la probabilité que ces personnes éprouvent éventuellement des difficultés de remboursement est élevée.

n(16 h 30)n

Pour remédier à de telles situations. M. le Président, l'aide financière pourra être remise mensuellement aux boursiers afin de tenir compte de leurs besoins financiers pour chacun des mois concernés. Quant aux bénéficiaires qui ont droit à de l'aide uniquement sous forme de prêts, ils la recevront de façon périodique, c'est-à-dire une fois au début de chaque trimestre d'études. Ils disposeront alors des fonds nécessaires pour couvrir les dépenses plus élevées au moment de la rentrée scolaire. L'aide financière de tous les étudiants et étudiantes sera versée directement dans leurs comptes bancaires; elle sera donc accessible plus rapidement.

Pour que le montant d'aide totale soit connu le plus tôt possible et que les sommes accordées soient disponibles dès la rentrée scolaire, la gestion des données fournies par les étudiantes et les étudiants sera allégée au maximum, particulièrement les données qui touchent les mois où ils ne sont pas aux études. En règle générale, il s'agit des mois d'été. Je tiens également à souligner qu'en simplifiant le calcul de l'aide financière les bénéficiaires n'auront plus besoin de remplir un formulaire de déclaration de la situation réelle après la rentrée scolaire pour que leur admissibilité à une bourse soit établie. Les démarches administratives qu'ils devront faire seront donc allégées au maximum. Ils pourront alors connaître le montant de leur prêt et de leur bourse dès le premier calcul d'aide financière.

Les amendements législatifs feront aussi en sorte que l'aide financière totale sera d'abord attribuée sous forme de prêt. Par la suite, une fois les revenus des étudiantes et des étudiants vérifiés auprès du ministère du Revenu du Québec, une partie de leur aide sera convertie en bourse, le cas échéant. Pour que ce nouveau mode de versement de l'aide financière puisse fonctionner adéquatement, les bourses deviendront insaisissables afin qu'un tiers ne puisse saisir la bourse et ainsi augmenter l'endettement étudiant.

Lors de la conversion du montant d'aide en bourse, il faudra s'assurer, M. le Président, de réduire le nombre de bourses versées en trop. Cela se produit lorsque des étudiantes et des étudiants commettent des erreurs au moment d'estimer leurs revenus réels lors de la rentrée scolaire. À l'heure actuelle, ils ont la possibilité de les évaluer une seconde fois en janvier. Si, malgré ces contrôles, des erreurs sont toujours présentes, elles sont révélées à la suite de vérifications faites par l'Aide financière aux études. Cela enclenche alors un nouveau calcul du montant d'aide à allouer sous forme de prêt et de bourse, ce qui révèle parfois qu'un montant de bourse a été versé en trop.

Les personnes qui ont reçu un tel montant doivent prendre une entente de remboursement avec le ministère de l'Éducation pour maintenir leur admissibilité au Programme de prêts et bourses, et cela génère, il va de soi, des problèmes financiers et sociaux importants. Cette situation ne doit plus perdurer. C'est pourquoi, M. le Président, le projet de loi introduit aussi des mesures qui feront en sorte qu'un montant d'aide versé en trop est consolidé dans la dette de l'étudiante ou de l'étudiant et remboursé à la fin de ses études. Pour limiter la possibilité d'un endettement excessif, les sommes reçues en trop devront, si elles excèdent un certain montant, servir d'avances au montant d'aide des années subséquentes.

À la fin de leurs études, les ex-étudiantes et ex-étudiants doivent rembourser leur prêt directement à leur établissement financier et convenir avec lui du montant mensuel à verser et de la période de remboursement. Lorsque certains d'entre eux ne peuvent respecter leurs engagements, le gouvernement rembourse le prêt en défaut à l'établissement financier et il devient le créancier. Il doit alors recouvrer lui-même les sommes qui lui sont dues. Or, M. le Président, rendues à cette étape, il y a des personnes pour qui le remboursement de leur dette est impossible à long terme, que ce soit pour des raisons de santé ou de risque de se retrouver dans une situation de dénuement total. Le projet de loi prévoit donc remédier à cette situation en faisant en sorte que le ministre de l'Éducation puisse faire remise d'une partie ou de la totalité d'une somme due s'il considère que des circonstances exceptionnelles le justifient.

En ce qui concerne les cas de décès d'une emprunteuse ou d'un emprunteur, le ministère de l'Éducation doit exercer le recouvrement auprès de la succession. Cette procédure permet rarement la récupération des sommes dues et, si c'est le cas, elle ne couvre pas la totalité du prêt. J'estime qu'il faut cesser cette pratique auprès des familles déjà éprouvées par le deuil d'un jeune aux études à temps plein. Les modifications législatives feront en sorte que le prêt n'aura plus à être remboursé par la succession.

Je suis fier, M. le Président, de présenter cet ensemble de mesures qui permettra d'apporter des améliorations nécessaires et réelles afin de mieux desservir la clientèle de l'aide financière aux études, c'est-à-dire les étudiantes et étudiants du Québec. Les étudiantes et les étudiants seront assurés de connaître et de recevoir, au moment opportun, le montant d'aide auquel ils ont droit. La gestion de leurs budgets sera aussi grandement facilitée par le versement mensuel de l'aide financière directement dans leurs comptes bancaires.

Au coeur de la modernisation proposée, il y a une grande préoccupation pour les étudiants et pour les étudiantes. J'ai la conviction que cette modernisation nous permettra de mieux les soutenir et, pour reprendre la formule poétique du premier ministre, de les aider à décrocher leurs rêves. M. le Président, je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le ministre de l'Éducation. Et maintenant, je cède la parole à la députée de Taillon et porte-parole en matière d'éducation pour l'opposition officielle. Mme la députée.

Mme Marois: Merci beaucoup, M. le Président. Vous allez me permettre d'entrée de jeu d'abord de vous féliciter pour votre longévité au sein de cette Assemblée nationale, et surtout pour la qualité de votre apport à nos travaux, peu importent les fonctions que vous y avez occupées.

Alors, M. le Président, nous sommes ici pour adopter le principe d'un projet de loi déposé par le ministre de l'Éducation, auquel d'ailleurs celui-ci a largement référé dans son intervention, et qui vise à modifier la Loi sur l'aide financière aux études. D'abord, d'entrée de jeu, je voudrais indiquer aux membres de cette Assemblée que nous sommes d'accord avec le fait de moderniser la distribution de l'aide financière aux études, et le fait que l'on mensualise les versements de l'aide financière, évidemment, risque d'aider les étudiantes et les étudiants concernés par de tels versements et l'aide qui leur est apportée, en leur permettant de mieux planifier leur budget. On sait que c'est déjà difficile pour des gens qui reçoivent, souvent, une rémunération aux deux semaines de planifier leur budget. Alors, quand on demande à des étudiants qui ont souvent des ressources très limitées de le faire avec des sommes qu'ils reçoivent trois mois après avoir commencé les études ou quelques mois avant, mais avec des sommes plus ou moins importantes qui sont révisées en cours d'année, je crois que d'étaler les versements en les rendant disponibles à chaque mois sera une amélioration très nette par rapport à ce que nous connaissions, et cela permettra de mieux répondre aux besoins des étudiants, ce dont je suis certaine.

Ce projet de loi avait été préparé déjà sous notre gouvernement. Il nous incombera cependant de poser des questions au ministre pour voir s'il y a eu des modifications par rapport aux consultations que nous avions eues auprès des étudiantes et des étudiants et d'essayer de bien saisir en quoi consisteront chacune des mesures qui sont proposées par le ministre avec ce projet de loi. Je l'inviterais d'ailleurs, M. le Président, à consulter les associations étudiantes et à le faire en commission parlementaire. Je sais qu'il n'a pas l'habitude de cela. Malheureusement, il nous a donné un mauvais exemple en prenant... assumant ses responsabilités dès le début de son mandat et en prenant des décisions sans même informer ses principaux partenaires. Je pense entre autres au report de la réforme de l'éducation, de la transformation du système d'éducation pour le niveau secondaire; aucun des partenaires n'était informé, je pense même que les gens de son propre ministère ne l'étaient pas. Alors, il me semble qu'il serait plus prudent de sa part d'accepter de recevoir les associations étudiantes qui pourraient être à même de nous donner leur éclairage et leur point de vue. C'est une méthode que j'ai largement utilisée, et de mes collègues l'ont fait de la même façon au moment où nous avons préparé des modifications aux lois en matière d'éducation et en particulier, évidemment, quand il s'agit de l'aide financière aux études. Et, avant de procéder à des changements, nous avions mis en place des groupes de travail présidés généralement par des gens hautement reconnus pour leur... présidés dans tous les cas par des gens hautement reconnus pour leurs compétences et auxquels nous avions associé des représentants des milieux étudiants. Et j'inviterais le ministre à procéder au début de nos travaux et à entendre les associations étudiantes.

n(16 h 40)n

Je rassure le ministre: ce n'est pas si pénible que cela, au contraire, c'est particulièrement intéressant. Et cela nous apporte parfois des éclairages qui viennent nous permettre d'améliorer les projets de loi que nous étudions. Je dis «pénible» parce que j'ai l'impression que le ministre a comme... a un peu peur d'entendre les groupes. Je suis un petit peu étonnée de cela, et je ne comprends pas son attitude. Alors, je l'invite donc à l'ouverture dont le je sais capable, à l'ouverture d'esprit dont je le sais capable, et à recevoir les associations étudiantes quelques heures de notre temps, qui nous permettra ensuite de prendre de meilleures décisions et des décisions plus éclairées.

J'aimerais rappeler, M. le Président, que nous pouvons être très fiers du régime que nous avons adopté au Québec, ce régime d'aide financière aux études qui s'est appelé à un certain moment le régime de prêts et bourses, qui est largement accessible à tous ceux et celles qui sont aux études, autant à la formation professionnelle d'ailleurs, autant à la formation technique qu'à l'enseignement universitaire, allant du premier au troisième cycle. Nous pouvons être fiers aussi d'un régime qui a progressé, qui a évolué avec les besoins des étudiantes et des étudiants, et c'est dès 1966 que ce régime avait été mis en place, et il est encore à l'avant-garde de ce qui se fait à cet égard dans les autres provinces canadiennes.

Je tiens à le rappeler ici, parce que, entre autres, nous avons eu un très long débat avec le premier ministre du Canada, M. Chrétien, qui souhaitait instaurer, à l'occasion du passage vers le IIIe millénaire, un régime d'aide financière nouveau pour les étudiants, qu'il allait appeler les bourses du millénaire. Et on se souviendra que le Québec avait fait une bataille rangée et que tous les intervenants, allant des... passant des étudiants aux recteurs des universités, les représentants des commissions scolaires, de nos cégeps, nous avions fait des représentations, je dirais, systématiques auprès du premier ministre du Canada parce que, d'abord, nous trouvions inadmissible que l'on décide d'intervenir dans des champs de responsabilité des provinces et du Québec ? dans le cas présent, en matière d'éducation ? pour une chose, et pour une autre raison qui est liée au fait que nous avons un modèle qui nous est complètement particulier, au Québec.

Quand vous regardez ce qui se passe dans les autres provinces, à quelques exceptions près, nous sommes les seuls à avoir un régime d'aide aux études où l'aide est apportée en fonction des besoins des étudiantes et des étudiants, et pas sur la base du mérite. Il y a aussi des bourses sur la base du mérite bien sûr, gérées par différents fonds, qui sont disponibles ici, au Québec, mais, dans le cas présent, une étudiante ou un étudiant qui veut accéder à de la formation, peu importe au niveau auquel cette personne veut accéder, elle peut avoir de l'aide qui sera inconditionnelle, essentiellement basée sur le fait que la personne n'a pas les ressources nécessaires pour aller à l'école. Et ça, je crois que c'est une des grandes richesses de notre régime d'aide financière aux études.

Et, quand donc M. Chrétien a voulu instaurer un régime de bourses du millénaire... qu'il a appelé les bourses du millénaire, c'était des bourses qui allaient essentiellement dans le même sens que ce que nous faisions au Québec. Mais ce qu'il faut savoir, c'est que ça ne se faisait pas ailleurs dans les autres provinces. Et donc, à qui cela allait-il bénéficier? Aux autres provinces, alors que le Québec avait déjà payé et payait déjà depuis longtemps un régime d'aide aux études.

Ce que nous avons souhaité ? et nous sommes arrivés à une entente finalement, et heureusement ? ce que nous avons souhaité, c'est que cet argent, qui est le nôtre de toute façon, puisse être rendu disponible et investi en éducation plutôt que de venir dédoubler un programme qui est généreux et qui est un programme de qualité.

Ça illustre, si tant est qu'il faut le faire, M. le Président, un autre des aspects pas toujours très positifs du fédéralisme dans lequel nous vivons. Et il nous semble que, si nous avions tous nos moyens, tous nos pouvoirs et la capacité de décider nous-mêmes de l'utilisation de nos ressources, nous pourrions faire des choix plus judicieux et plus adéquats. Même s'ils ne l'étaient pas, à la limite, ce seraient les nôtres. Bon, pour ça, évidemment, ça nous prendra une décision collective, qui est celle de décider de se donner un pays. Je n'élaborerai pas davantage sur cela, je pense que vous connaissez fort bien mon point de vue et celui de notre formation politique.

Maintenant, M. le Président, si je reviens au projet de loi qui est devant nous, j'invite encore une fois le ministre d'abord à accepter de recevoir les représentants des étudiants et des étudiantes, et aussi, j'aimerais savoir de sa part pourquoi certaines... en ouvrant ce régime d'aide financière par la voie législative, pourquoi certaines questions n'ont pas été... n'ont-elles pas, pardon, n'ont-elles pas été abordées par le ministre au moment de ce dépôt? Pourquoi ne pas proposer des améliorations supplémentaires, qui sont souhaitées par les étudiantes et les étudiants et qui sont aussi souhaitables?

Je pense par exemple à l'engagement libéral de faire une loi-cadre sur l'accessibilité financière aux études. Il me semble que cela aurait été un beau moment, en début du mandat. On nous rappelle sans arrêt les engagements pris à l'égard de la population par le Parti libéral; il me semble que ça aurait été un signal intéressant à envoyer aux étudiantes et aux étudiants que de déposer le projet de loi cadre sur l'accessibilité financière aux études.

J'ai l'impression, M. le Président, qu'on respecte à peu près un seul engagement, actuellement, et c'est la question des défusions des villes, mais pour le reste, à part de le lire dans les cahiers qui ont été présentés pendant la période électorale, les gestes ne suivent pas les paroles, M. le Président. Alors, j'invite le ministre à nous indiquer à quel moment il a l'intention de présenter ce projet de loi cadre et les documents qui l'accompagneront, pour faciliter l'accessibilité financière aux études. Je pense aussi à l'indexation de l'aide financière aux études. On sait qu'entre autres, cette année, il n'y a pas eu d'indexation. C'est une perte de l'ordre de 12 millions pour le régime d'aide financière aux études. Pourquoi ne l'a-t-il pas fait? Il aurait pu introduire dans son projet de loi des éléments lui permettant de régulariser cette situation et surtout de s'assurer que, année après année, on allait pouvoir appliquer l'indexation, comme on devrait pouvoir le faire dans des régimes comme ceux-là. Je pense aussi à l'ajustement des barèmes, des dépenses admises, c'est une autre question qui aurait pu être soulevée. Les pensions alimentaires, est-ce que le ministre a un point de vue sur cette question? Et est-ce qu'on ne devrait pas en discuter? Et nous proposions d'ailleurs sur cela que les pensions alimentaires ne soient plus retenues comme des ressources financières pour les étudiantes et les étudiants qui les reçoivent, ce qui augmenterait évidemment l'aide financière accordée.

Évidemment, le gouvernement a décidé de ne pas bonifier autrement l'aide financière aux études, et, en ce sens, ça va aussi, à mon point de vue, dans le sens de ce que nous constatons de ce côté-ci: c'est que l'éducation n'est pas vraiment, pour le gouvernement actuel, une priorité. On peut le dire, on peut le crier sur tous les toits, mais les faits contredisent les paroles. Alors, en ce sens-là, M. le Président, il aurait été intéressant de sentir que c'était une vraie priorité, si le ministre avait procédé à quelques ajouts dans le projet de loi qui est devant nous. Par exemple, pourquoi ne pas régler la question des frais afférents? Pourquoi les compressions dans les commissions scolaires, dans les bibliothèques scolaires, rien pour les centres collégiaux de transfert technologique, et j'en passe... transfert de technologie? Encore une fois, ça contredit le fait, ce que je mentionne ici, qu'il s'agisse de faire de l'éducation une priorité pour ce gouvernement.

Puisque nous sommes dans l'aide financière aux études, M. le Président, on se souviendra que le ministre avait suspendu sans lendemain le programme de garantie de prêt pour ordinateur. Ce sont des milliers d'étudiantes et d'étudiants qui ont été touchés par cette décision, encore une fois, où on n'avait pas consulté ni même informé les gens concernés par ce choix fait par le gouvernement.

n(16 h 50)n

Alors, j'invite donc le ministre à nous indiquer ses intentions pour la suite des choses. J'invite le ministre à entendre le point de vue des étudiants. Nous étudierons avec attention les articles du projet de loi qui viennent modifier la Loi sur l'aide financière aux études, nous assurerons que ces amendements sont de véritables améliorations qui vont aider davantage les étudiantes et les étudiants, et donc mieux répondre à leurs besoins qui sont des besoins de base, on en conviendra, puisque c'est le minimum vital dont ils ont besoin ? ces sommes qui leur sont rendues disponibles par le régime ? pour faire en sorte qu'ils puissent avoir accès à leurs études en toute tranquillité, quant à la réponse à leurs besoins essentiels.

Alors, je vous remercie, M. le Président, d'avoir pris ce moment pour entendre notre... mon point de vue. D'autres de mes collègues interviendront pour faire valoir d'autres aspects, et, encore une fois, j'attends une réponse du ministre quant à la présence des étudiants au début de notre commission parlementaire.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée de Taillon et porte-parole de l'opposition officielle en cette matière. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur cette motion? Je reconnais Mme la députée... là, vous allez m'excuser...

Mme Gaudet: De Maskinongé.

Le Vice-Président (M. Gendron): De Maskinongé. Alors, à vous, Mme la députée, la parole, et je m'excuse. Mme la députée.

Mme Gaudet: M. le Président, permettez-moi, à titre de nouvelle parlementaire, de vous féliciter pour toutes ces années de service comme parlementaire ici même, à l'Assemblée nationale.

Alors, il me fait extrêmement plaisir de prendre la parole en cette Chambre dans le cadre du débat sur le principe du projet de loi n° 19, projet de loi modifiant la Loi sur l'aide financière aux études.

Suite à l'allocution de la députée de Taillon, je suis persuadée que ce projet sera adopté à l'unanimité, puisque le gouvernement précédent, sans avoir déposé en cette Chambre un tel projet de loi, reprenait les mêmes principes. Donc, on s'entend sur les bienfaits de la modernisation proposée par le ministre de l'Éducation.

Ce projet de loi, M. le Président, est important pour les étudiantes et les étudiants du Québec. Lorsque nous l'étudions, nous devons faire preuve de décentrage, nous placer dans la peau d'un étudiant qui bénéficie de l'aide financière afin de poursuivre ses études et décrocher son rêve.

Pour un étudiant, M. le Président, ces amendements voudront dire deux choses: d'abord, que ces modifications faciliteront la gestion quotidienne, considérant que l'aide financière sera allouée en fonction des frais que les étudiants ont à assumer périodiquement; deuxièmement, les étudiants connaîtront à l'avance le montant total de l'aide financière qu'ils recevront, ce qui aura pour effet de faciliter la gestion globale de leurs prêts et bourses.

De plus, M. le Président, ce projet de loi prévoit que l'aide financière reçue sans y avoir droit pourra être récupérée au cours des années d'attribution subséquentes, selon les règles prévues par le règlement.

Je me permets d'ajouter qu'il y a une autre bonne nouvelle pour les étudiantes et les étudiants. Ce projet de loi autorise le ministre de l'Éducation à faire remise d'une partie ou de la totalité d'une somme due, donc des modalités différentes de remise si le ministre le juge opportun, le tout, à partir de considérations exceptionnelles.

Tout ça facilitera la vie des étudiantes et des étudiants en introduisant des éléments de flexibilité et d'humanisme dans un réseau actuellement pris dans une toile de règles administratives.

Comme l'a mentionné M. le ministre précédemment, les amendements au Programme de prêts et bourses n'ont pas été rédigés sur le coin d'une table en vitesse. C'est plutôt le fruit d'un important processus d'analyse et de consultation sur l'aide financière aux études mené dans le but de moderniser le régime de prêts et bourses.

C'est un projet de loi auquel beaucoup de gens ont été associés, notamment des représentantes et des représentants du milieu étudiant, des établissements d'enseignement et des établissements financiers. Tous étaient partie prenante de la réflexion, et nous les remercions pour leur précieuse collaboration.

M. le Président, le ministre l'a bien mentionné précédemment, cette modernisation était rendue nécessaire, entre autres pour y inclure des éléments de flexibilité. Comme on le constate, depuis la mise en place de notre régime de prêts et bourses, la réalité académique a bien changé. Entre autres, certains programmes d'études débutent à tout moment de l'année; c'est d'autant plus vrai en formation professionnelle au secondaire. En apportant les modifications annoncées par le ministre, nous faciliterons la vie des étudiantes et des étudiants et nous serons en pleine mesure de valoriser cette importante filière de notre réseau de l'éducation, la formation professionnelle au secondaire.

C'est donc dans le but de tenir compte de cet environnement changeant que nous apportons aujourd'hui ces modifications. La couverture des besoins se doit d'être adaptée au calendrier scolaire plutôt qu'établie en fonction des trimestres d'études à temps plein, puisque des programmes débutent à n'importe quel moment de l'année et se terminent également à n'importe quel moment de l'année. De plus, cela pourra, entre autres, faciliter le retour aux études de plusieurs. C'est dans cette perspective que nous souhaitons la réinsertion sociale du plus grand nombre possible de nos concitoyennes et de nos concitoyens qui souffrent présentement de l'exclusion. Ce projet de loi n° 19 m'apparaît être une excellente mesure. Ainsi il y aura plus d'équité entre les bénéficiaires de l'aide financière aux études, et ce, peu importe le moment où ces derniers débuteront leurs programmes d'études.

Une autre modification importante qui va toujours dans le sens de l'amélioration des services à la population étudiante concerne le versement de l'aide financière. Présentement, l'aide financière est remise aux bénéficiaires, par l'entremise de leurs établissements d'enseignement, en un ou plusieurs versements. Comme on le mentionnait, la fréquence varie en fonction du nombre de trimestres d'études auxquels l'étudiant ou l'étudiante est inscrit. Le prêt, quant à lui, est généralement versé d'un seul coup, et ce, dès le début des études. De plus, comme le disait M. le ministre, il arrive à l'occasion qu'un étudiant abandonne tous ses cours après avoir touché son prêt étudiant. C'est aussi pour remédier à de pareilles situations qu'il nous apparaît préférable que l'aide financière soit remise sur une base mensuelle afin de tenir compte des besoins financiers des étudiantes et des étudiants, ce, à chacun des mois concernés. Ceci s'applique aux boursiers.

Pour ce qui est des étudiantes et des étudiants qui ont droit uniquement à l'aide financière sous forme de prêt, ils la recevront de façon périodique, c'est-à-dire une fois au début de chaque trimestre d'études. Ainsi ces étudiants bénéficieront de l'argent nécessaire pour couvrir les dépenses plus élevées au moment de la rentrée scolaire. Toujours avec le désir de faciliter la vie des étudiantes et des étudiants du Québec, l'aide financière sera versée directement dans le compte bancaire de ceux et celles qui en bénéficieront. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Maskinongé, et je suis prêt à entendre un autre intervenant sur... Alors, je reconnais maintenant M. le député de Berthier sur le même projet de loi, en termes d'adoption de principe. M. le député.

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir aujourd'hui de prendre la parole au sujet d'un projet de loi qui, comme ma collègue expliquait tout à l'heure, émane en grande partie de l'ancien gouvernement. C'est des négociations et des consultations qui ont duré pendant plusieurs années, avec entre autres les fédérations étudiantes, sur le sujet.

L'aide financière, c'est un des moyens que le Québec a décidé de se doter, un des moyens pour permettre aux étudiants et aux étudiantes de pouvoir réussir et avoir accès au réseau de l'éducation. Puis une des fiertés qu'on peut avoir au Québec, comparativement au reste du Canada... Et j'invite le ministre à réfléchir, lorsqu'il voudra déposer à la fois sa loi-cadre et faire sa consultation sur l'avenir du financement des universités et aussi au niveau collégial, qu'au Québec l'endettement moyen d'un étudiant est d'environ 14 000 $, comparativement au taux moyen d'endettement canadien, pour un étudiant canadien, qui est de 23 000 $.

Vous voyez, M. le Président, qu'au Québec on s'est dotés à la fois d'un régime de prêts et de bourses qui permet une accessibilité accrue au réseau de l'éducation et, à la fois, on a fait en sorte d'avoir des frais de scolarité, un financement, de la part de l'État, supplémentaire et des frais de scolarité très bas comparativement au reste du Canada, ce qui permet aux étudiants à la fois de pouvoir avoir accès au réseau de l'éducation mais, lorsqu'ils en sortent, de pouvoir avoir une dette beaucoup plus petite que le reste du Canada, ce qui entraîne moins de conséquences néfastes pour les étudiantes et les étudiants.

n(17 heures)n

La seule question que je me pose et que ma collègue aussi s'est posée, c'est par rapport à la consultation ou plutôt la non-consultation que le ministre emploie depuis sa nomination à titre de ministre, M. le Président. Je prendrai comme premier exemple le prêt sur les micro-ordinateurs et... Aucune consultation n'a été faite. Ça a été une déclaration qui a été faite, une décision qui a été faite sans vraiment de consultation avec les différents représentants des étudiants et des étudiantes. Pourtant, cette décision touche directement l'accessibilité aux études universitaires, par exemple.

Si je prends l'exemple de programmes où il y a obligation d'avoir un ordinateur, un portable, le fait de vouloir abolir un tel programme a fait en sorte de donner une certaine incertitude. Suite à plusieurs discussions et questions de notre part, on a pu apprendre que le programme a été un petit peu modulé, sauf qu'on a oublié ? et ce, si on aurait pu consulter les étudiants, on aurait pu s'en rendre compte ? qu'il y a des programmes qui parfois n'autorisent pas... ou n'obligent pas plutôt d'avoir accès à un ordinateur, mais on doit obligatoirement avoir un ordinateur pour pouvoir réussir.

Je prends l'exemple que je connais bien, étant donné ma formation: chimie. Au Baccalauréat en chimie, on n'est pas obligés d'avoir un ordinateur mais, avec le nombre de rapports de laboratoire qu'on fait, c'est impossible de ne pas avoir d'ordinateur. Et les ressources sont tellement minimes au niveau des parcs de laboratoires en informatique dans les universités, ça ne permet pas aux étudiants de pouvoir faire ça directement à l'université. Et, de plus, c'est que les étudiants, suite à des journées ? je vous donne toujours l'exemple d'étudiants en chimie ? suite à une journée complète de laboratoire, il n'est peut-être pas intéressé non plus de rester à l'université jusqu'à ? lorsqu'on termine vers 6, 7 heures ? rester à l'université jusqu'à minuit, 1 heure ou 2 heures du matin pour faire un rapport de laboratoire, surtout que les portes de l'université ferment à minuit.

Le fait que ce programme-là a été aboli sans consultation des étudiants, ça peut produire des préjudices qu'on ne voit pas peut-être présentement, mais qu'à long terme on pourrait voir, et c'est un préjudice sur l'accessibilité directe à certains programmes.

L'autre, l'autre décision ? et cela me surprend encore plus ? est la non-indexation des prêts, non-indexation qui fait en sorte que, avec l'augmentation du coût de la vie, les étudiants vont en souffrir encore plus, de cette non-indexation. Déjà que le Programme de prêts et bourses devra... Et il y a justement un document qui va sortir bientôt, du comité consultatif sur l'aide financière, un document qui va démontrer que présentement l'aide financière n'est même pas suffisante pour aider les étudiants.

Il y a des difficultés. Moi, je les ai vécues dernièrement, ces réalités, en sortant... en étant tout dernièrement finissant à l'université avant d'être ici, comme député. Pendant plusieurs années, j'ai vu ces réalités-là autour de moi et je vous dis, si le ministre a voulu ouvrir cette... a voulu faire une réforme au niveau de l'aide financière, il aurait dû ouvrir cette réforme à des moyens plus grands.

Je vous donne un exemple: dépenses admises. Pourquoi que le ministre n'a pas, en ouvrant cette loi, revu les dépenses admises qui... Je vous donne un exemple pour vous démontrer un peu la problématique qu'on a au niveau des dépenses admises. La contribution minimale de l'étudiant, elle est de 1 280 $ pour un étudiant universitaire, plus 50 % des revenus excédants ce 1 280 $ là. Mais, si un étudiant, pendant l'été, pour toutes sortes de raisons, gagne en bas du 1 280 $, on prendra, par exemple, 1 000 $, bien, le 280 $ supplémentaire, selon le calcul présent, il doit absolument fournir le 280 $ de plus, ce qui n'est pas réaliste et ce qui fait en sorte que l'étudiant tombe encore plus en précarité. Et c'est pour ça que, s'il aurait voulu rouvrir la loi, il aurait pu aller vers plus... calculer la vraie contribution de l'étudiant au niveau des dépenses admises. Ça, c'est la contribution au niveau des dépenses admises.

Présentement, si on fait le calcul des dépenses admises, c'est un calcul, là, qui fait en sorte que l'étudiant a droit à des dépenses admises annuellement de 8 580 $, c'est-à-dire 165 $ par semaine fois 52 semaines. Mais, à terme, ça fait en sorte que le 8 580 $ moins la contribution minimale de l'étudiant, c'est-à-dire 1 280 $, fait en sorte que l'étudiant a droit à 7 300 $, ce qui fait en sorte que ça amène un montant de 140 $ par semaine, puis ce qui ne reflète aucunement les réalités des étudiants et des étudiantes d'aujourd'hui et qui fait en sorte que l'étudiant tombe encore plus en précarité.

Parce que, selon un calcul fait, le minimum ? et là on exclut les frais de scolarité ? les répartitions des dépenses moyennes d'un étudiant résidant avec d'autres personnes que ses parents, c'est-à-dire en colocation, et qui étudie à temps plein, normalement, par semaine ? et là j'exclus encore une fois... je vous le dis, j'exclus les frais de scolarité ? c'est 183 $ par semaine de dépenses normales. Et là, si on regarde avec le calcul, présentement, ça fait 140 $; c'est-à-dire qu'il y a un déficit de 43 $ par semaine, ce qui amène, à long terme, encore une fois, une précarité plus grande et un taux d'endettement encore plus grand.

L'autre question qui me vient en lisant le projet de loi, c'est par rapport à l'article 22. On aura la chance plus tard de parler plus directement du projet de loi article par article, mais il y a une question que je me pose, c'est par rapport... la bourse qui va être remise à l'institution et non à l'étudiant. Je vous donne un cas de figure. Si l'étudiant a un prêt de 10 000 $ et une bourse de 5 000 $ ? et là, automatiquement, avec le nouveau projet de loi, le 10 000 $ va en fin de compte devenir un 15 000 $ de prêt ? est-ce que l'endettement étudiant, la limite d'endettement étudiant va être modifiée par rapport à ça? Parce que l'étudiant va avoir 15 000 $ d'endettement, si on regarde son dossier, et non simplement le 10 000 $ et le 5 000 $ de bourse. Qu'est-ce qu'on va faire par rapport aux limites d'endettement prévues présentement selon la loi? C'est une question, je pense, qui serait bien d'être répondue.

Et l'autre question que j'ai, c'est par rapport... la bourse, quand va-t-elle être remise à l'institution financière? Va-t-elle être remise à chaque année ou va être remise à la fin des études, lorsque l'étudiant quittera les études, selon le temps normal, là, d'études?

L'autre question que j'avais aussi par rapport à ça... par rapport au projet de loi, c'est: pourquoi déposer tout de suite un projet de loi quand le ministre sait pertinemment qu'il y a un rapport qui va être déposé par le comité consultatif en matière d'aide financière, comité qui, depuis plusieurs mois, se rencontre pour amener justement une réelle réforme au niveau de l'aide financière, pour aider réellement les étudiantes, les étudiants de pouvoir se sortir de cette précarité qu'ils vivent lors des études et même parfois par la suite? Pourquoi avoir déposé tout de suite un projet de loi aussi rapidement pour faire ça?

Je ne vous dis pas que le projet de loi en tant que tel, le principe du projet de loi, est mauvais. Mais pourquoi le déposer tout de suite quand on sait qu'il est supposé y avoir une consultation, que la consultation est supposée de remettre... plutôt le comité est supposé de remettre un rapport très bientôt? Il aurait pu plutôt attendre, voir ce que le comité allait proposer, quelle réforme voulait-il faire et aussi mettre ça en cause avec la commission qu'ils veulent faire... la consultation qu'ils veulent faire sur l'avenir du financement des universités. Parce que le financement des universités et l'aide financière sont intimement liés. Parce que, si le ministre ? et j'espère qu'il ne décidera pas d'aller dans cette voie-là ? décide de rouvrir le dossier des frais de scolarité, ça risque d'avoir beaucoup de conséquences pour l'étudiant et donc pour le régime de prêts et de bourses.

L'autre chose, la loi-cadre qui était supposée d'encadrer les frais n'est pas déposée avant la réforme aussi de l'aide financière, ce qui fait en sorte que présentement, même si on a un gel des frais de scolarité, les autres frais, tant au collégial, qu'on appelle les frais de toute autre nature, ou les frais afférents au niveau universitaire, ces frais-là continuent d'augmenter sans cesse, sans réelle... sans de raisons valables et ça fait en sorte que l'étudiant... oui, même si les frais de scolarité sont gelés, fait en sorte que l'étudiant, ça lui coûte plus cher, l'étudiant, d'avoir accès au réseau de l'éducation, niveau collégial et niveau universitaire, ça lui coûte de plus en plus cher.

Ça fait que pourquoi le ministre dépose par morceaux cette concertation-là, ce plan-là, au lieu de le déposer tout en un pour réellement qu'on puisse voir un réel portrait à la fois du renouvellement du financement des universités, pour revoir l'aide financière, faire en sorte que, selon leurs promesses, une loi-cadre sur les frais afférents... pour que réellement l'étudiant et les étudiantes puissent respirer enfin et avoir accès à un réseau d'éducation de qualité, aussi... mais qui l'est quand même mais encore plus de qualité?

Et là, présentement, ce qu'on vit au gouvernement, c'est le contraire. Au lieu de réinvestir en éducation, au lieu d'aider les étudiantes et les étudiants à mieux réussir, au lieu d'aider les différents personnels à mieux travailler au sein de notre réseau d'éducation, bien, on coupe. On coupe, puis, au bout de la ligne, si l'université manque d'argent, qui qui va payer pour ça? Encore une fois, ce sera les étudiants via les frais afférents, les frais de toute autre nature. Et c'est pour ça que déposer un projet de loi aussi rapidement sur l'aide financière sans revoir tous les autres paramètres m'apparaît un peu trop rapide.

n(17 h 10)n

L'autre chose, c'est que cette réingénierie que le gouvernement a mise en place amène en fin de compte, comme on peut voir de plus en plus, des coupures, des coupures en éducation, désengagement de l'État en éducation. Pourtant, ce gouvernement se targue que l'éducation, c'est leur priorité. Mais je leur rappellerai... Et là je cite un communiqué de presse émanant de la Fédération étudiante universitaire du Québec, qui dénonce le fait que ce n'est pas vrai que l'éducation est une priorité pour le gouvernement Charest. Il cite, par exemple, comme idée... comme exemple plutôt, qu'il y a eu 110 millions de moins de réinvestissements en éducation par rapport à 2002-2003, mettant un terme au programme Ça bouge après l'école, 80 millions sur trois ans, et entraînant des manques à gagner pour les réseaux primaire, secondaire et collégial. Qui va payer ça, encore une fois? Les étudiants ou, aux niveaux primaire et secondaire, les parents.

Le Programme de prêts et de bourses n'a pas été indexé pour la première fois depuis 1999. Ça, c'est 12 millions de dollars qui n'a pas été fait. Et qui paie ça, encore une fois? Les étudiants.

Suspension du programme Garantie de prêt pour l'achat d'un micro-ordinateur, privant ainsi 8 000 jeunes de... Ça coûte environ 5 millions. Et ces 8 000 jeunes là avaient accès justement à ce programme-là parce qu'ils n'avaient les fonds nécessaires pour pouvoir s'acheter des ordinateurs de qualité pour pouvoir faire leurs travaux.

Le MEQ aussi, le ministère, a approuvé des hausses de frais de scolarité dans 23 cégeps, ce qui amène encore une fois, comme je vous dis, une précarité au niveau de l'aide financière. Ce n'est pas simplement le fait de changer les barèmes lorsqu'on va donner l'aide financière qui va aider l'étudiant, mais il faut aussi réinvestir dans l'aide financière. Est-ce que le gouvernement l'a fait? Il ne l'a pas fait.

Il y a aussi, en terminant: coupures de 15 millions dans le fonds subventionnaire de recherche.

On le voit de plus en plus, ce gouvernement est un gouvernement réellement conservateur, où le désengagement de l'État fait force de loi, où la priorité n'est pas les étudiantes et les étudiants au niveau du réseau de l'éducation, mais plutôt est porté par le diktat de l'économie. Juste l'exemple du ministre disant qu'on pourrait privatiser certaines... au niveau des bibliothèques, ces choses-là, fait en sorte de poser beaucoup de questions sur les priorités du gouvernement en matière d'éducation.

Et on est supposé avoir une consultation. Il y a eu beaucoup de rumeurs sur la consultation. Au début, on pensait que ça pourrait être dès cet automne, la consultation sur l'avenir du financement de l'université; maintenant, bon, la rumeur envoie la commission en janvier, à la session d'hiver. Mais c'est quand le document va être déposé, de consultation? Parce que, si on veut réellement avoir une consultation de tous les milieux, de tous les gens interpellés dans le dossier, le document devrait être déposé le plus rapidement possible pour qu'ainsi on puisse réellement avoir une consultation et que le gouvernement puisse faire pour une fois preuve de transparence, ce qui n'est pas le cas pour l'instant.

L'éducation n'est pas une mince affaire. L'éducation n'est pas simplement quelque chose qu'on doit traiter avec la légère, parce que, souvent, les conséquences de ce qu'on fait en éducation, ces conséquences sont à long terme. Si on sous-investit, si on coupe en éducation, ça va faire en sorte qu'à long terme on va arriver qu'il va y avoir des conséquences graves pour la société. Le développement de la société passe par l'éducation, par le réseau de l'éducation, et présentement ce qu'on voit avec le gouvernement en place, c'est des coupures qui feront en sorte qu'à long terme on va avoir des conséquences très néfastes pour les générations futures.

De toute façon, ce gouvernement-là a à peine à coeur les jeunes. Ils n'ont pas de vision à long terme, plutôt à court terme. Le seul but qu'ils ont, c'est de pouvoir, aux prochaines élections, regagner les élections, et ils s'occupent simplement des petits problèmes d'urgence, du moment. Ils n'ont pas de vision à long terme. Juste le refus, par exemple, de la commission spéciale en matière de démographie, de choc démographique, prouve que le gouvernement ne prend cette question-là... prend cette question-là plutôt à la légère, question qui pourtant touche... et que toutes les générations... La plupart des groupes de la société civile, de jeunes, veulent parler de cette problématique-là. Que ce soit la Jeune Chambre de commerce, que ce soit la Fédération étudiante, que ce soit Force Jeunesse, etc., ces gens veulent parler du choc démographique. Et là ce qu'on leur a dit, ce que le gouvernement leur a dit, c'est: Non, nous, on trouve que ce n'est pas assez important, ce choc démographique là, pour faire une commission spéciale là-dessus. Pourtant, on sait que c'est ça qui va toucher... Un des défis du Québec de demain, c'est de pouvoir régler cette question du choc démographique là.

La coupure du crédit d'impôt pour le retour des jeunes en région et le fait aussi que, le gouvernement, la seule chose qu'il fait, c'est mettre toutes ses billes dans les baisses d'impôts ? on cherche de l'argent pour aller faire des baisses d'impôts ? font en sorte que... On voit que la réalité des jeunes, ils ne la connaissent pas, parce que la majorité des jeunes, les baisses d'impôts, bien, ils n'en verront pas les conséquences. Ce qu'ils vont voir, c'est plutôt la hausse des tarifs dans... les différentes hausses de tarifs, que ce soient les garderies à 5 $ pour les jeunes parents qui sont encore aux études ou même au travail... Eux, les baisses d'impôts, ça les touchera peu, et ils vont plutôt avoir une hausse du tarif des garderies, hausse des frais d'Hydro-Québec. Ça prouve que le gouvernement, au niveau des jeunes, n'est pas du tout dans le jeu.

Et ça, c'est très dommage, parce qu'un jour, et j'espère qu'on n'arrivera pas là, mais, un jour, les jeunes vont se dire: C'est assez, c'est assez. On se demande beaucoup pourquoi qu'on voit un peu partout de plus en plus les jeunes sortir et dire, et crier haut et fort... et pas toujours de la bonne façon, je vous dirais, M. le Président. Parfois, il y a malheureusement, on l'a vu ici même, à Québec, à la colline parlementaire, des gens qui manifestent mais de façon un petit peu trop, selon moi, brutale. Mais c'est leurs choix, c'est leurs décisions, ils ont le droit de le faire. Mais ces jeunes-là crient un message qui est clair, c'est que la société d'aujourd'hui, la société qu'ils voient devant eux, ce n'est pas la société qu'ils veulent.

Et c'est normal, M. le Président. Je suis sûr qu'à votre entrée au Parlement vous voyiez la société d'une façon différente. Votre génération voyait la société d'une façon différente, et cette génération-là qui était la vôtre a pu insuffler au gouvernement du Québec des modifications qui ont fait en sorte de représenter votre réalité. Mais, nous, la réalité d'aujourd'hui, des jeunes d'aujourd'hui, n'est pas la même. Avec l'ère de la mondialisation, le choc démographique qui s'en vient, notre réalité n'est pas la même. Et ce qui est malheureux, c'est que le gouvernement n'en prend pas compte. Et il y a un jour qui malheureusement, je le crois, va arriver, les jeunes vont se lever, et beaucoup plus fort qu'on croit, ils vont se lever puis ils vont dire: C'est assez, c'est assez de se faire marcher dessus, c'est assez que les gens ne nous écoutent pas. Moi, je suis content de pouvoir être ici enfin, à Québec, pour pouvoir justement porter ce message-là et dire au gouvernement: Aïe! c'est assez, là, il y a une génération, là, on est peut-être un petit moins, là, on est peut-être minoritaires un peu plus, mais on est là, est-ce que ça vous tente de nous écouter? Parce que, quand on parle du choc démographique, bien, je vous dis, on n'a aucune écoute, on a l'impression de ne pas être écoutés.

Les jeunes, ce qu'ils veulent... Les jeunes ne veulent pas simplement... Ils ne sont pas égoïstes, ils ne veulent pas tout pour eux. Ce qu'ils veulent, au contraire, c'est qu'on arrive à une équité entre générations et non un combat entre générations. Mais, présentement, avec l'attitude que le gouvernement emploie, on va arriver malheureusement, M. le Président, un jour justement à une guerre entre générations, un choc entre les générations, ce qui va être très, très, très néfaste.

Bien, évidemment, M. le Président, je peux comprendre, avec le nombre très, très restreint et même pratiquement inexistant de jeunes au sein du caucus gouvernemental, je peux comprendre que ces questions-là sont pour eux un peu plus lointaines. Mais je leur rappellerais que, s'ils voudraient faire une commission, une commission spéciale sur le sujet, s'ils auraient voulu faire une commission spéciale... s'ils avaient voulu, plutôt, faire une commission spéciale sur le sujet, s'ils avaient pu faire une commission spéciale sur le sujet, M. le Président, on aurait pu réellement avoir la voix des jeunes, on aurait pu... Le gouvernement aurait pu réellement voir ce que les jeunes voulaient, ce que les jeunes entrevoyaient comme avenir. Mais, présentement, encore une fois, M. le Président, le seul message que le gouvernement envoie au niveau de la jeunesse du Québec, c'est: Assisez-vous, attendez votre tour; quand ce sera votre tour, bien, on vous donnera les miettes qu'il restera. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je remercie M. le député de Berthier. Et je reconnais, toujours sur l'adoption du principe du projet de loi proposé par le ministre de l'Éducation, le leader du gouvernement. M. le leader du gouvernement, s'il vous plaît.

M. Dupuis: Oui, permettez-moi, M. le Président, une brève intervention suite à l'intervention du député de Berthier. D'abord, il vous a pris à témoin d'un certain nombre de choses qu'il a dites, ça me permet, et tout en respectant la règle de la pertinence, de moi aussi louer votre longévité à l'Assemblée nationale, mais je veux la louer surtout.. une longévité qui démontre que votre travail de député, vous l'avez accompli très certainement de belle façon auprès de vos électeurs, puisque ceux-ci ? à notre grand dam à nous, mais, tout de même, il faut le reconnaître ? vous ont élu de façon perpétuelle depuis un certain nombre d'années ? «perpétuelle», évidemment c'est l'enthousiasme de mon âge qui me fait dire ça.

Je me souviens, M. le Président, entre autres, d'avoir été dans votre beau comté lors de la dernière campagne électorale et d'en être revenu en espérant évidemment que les électeurs choisiraient de changer de député, mais en étant tout de même convaincu que ce serait bien difficile, parce que j'entendais de bonnes paroles à votre sujet. J'ai même donné une entrevue à un animateur de radio dans votre comté, qui me faisait vos éloges, et, plus il les faisait, M. le Président, plus je déprimais. Cependant, nous avons espoir, nous avons espoir, M. le Président, nous avons tout de même un espoir, puisque nous sommes dans un système adversaire.

n(17 h 20)n

Moi, je dois dire sur un plan personnel que j'ai toujours particulièrement apprécié d'abord vos interventions quand vous étiez dans un autre rôle que celui que vous occupez actuellement. J'ai toujours trouvé que vous étiez un homme pragmatique, pratique, et que vous étiez bien, bien solide sur vos deux jambes, sur le plancher des vaches, bien implanté dans votre comté, et, moi, c'est une qualité que je respecte énormément de la part d'un député. C'est facile d'arriver à Québec et de perdre de vue un petit peu la perspective de nos électeurs. Je reconnais que ce n'est pas votre cas, ce n'est jamais arrivé, et c'est une qualité que je vous reconnais.

Je veux terminer sur cette petite, brève intervention qui est à la limite de la pertinence, mais je sens que vous n'avez pas envie de m'interrompre encore... Je veux...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, M. le leader! Bien, justement, c'est très agréable d'entendre ça. Je vous remercie beaucoup, merci de votre générosité du coeur. Mais, effectivement, j'ai un petit problème de situation, mais je suis convaincu que les parlementaires vont l'accepter parce qu'il y a des journées qui sont exceptionnelles comme ça, où on peut, à la limite, étirer.

Alors, je vous laisse aller, mais, amicalement, j'allais dire: C'est agréable pour moi, mais je croyais, au moment de vous donner la parole, que vous vouliez vous lever pour, comme membre de l'opposition, poursuivre sur le projet de loi qui est en cours. Mais je vous en sais gré, là, il n'y a pas de problème.

M. Dupuis: Je n'abuserai pas de votre patience sur cette question, mais je vais venir à la pertinence, en parlant de l'intervention...

Le Vice-Président (M. Gendron): Vous avez tout le temps, vous avez 20 minutes. Vous avez 20 minutes.

M. Dupuis: J'y arrive tranquillement, mais je vous promets que j'y arrive. Non, je veux simplement ajouter ? et je termine là-dessus ? je veux simplement ajouter que j'ai eu l'occasion aussi d'admirer vos qualités depuis votre élection au rôle de vice-président, et, moi, j'anticipe le plaisir de travailler avec vous encore pendant plusieurs années, plusieurs années dans mon esprit étant, si vous le permettez, quatre ans. On verra dans quatre ans; on retournera sur le terrain dans quatre. Et je le dis bien amicalement et avec toute l'admiration que j'éprouve à votre sujet.

Évidemment, le député de Berthier a fait un discours sur le projet de loi qui est à l'étude, et je ne veux pas lui reprocher la fougue de sa jeunesse, mais il a oublié un certain nombre de choses. Et c'est facile pour lui d'attaquer le gouvernement dans son discours, mais il a oublié de regarder un certain nombre de choses. Et là je veux n'en mentionner qu'une pour ne pas faire de ce débat-ci un débat interminable, mais je veux en mentionner une: ça prend pas mal de front pour venir nous reprocher de ne pas prendre en considération les jeunes, la clientèle jeune, les considérations que les jeunes ont en regard de notre société quand on est issu d'un parti et d'un gouvernement qui a augmenté la dette du Québec de 11 milliards de dollars dans les dernières années.

Et, entre vous et moi, M. le Président, le député de Berthier ne peut pas ne pas savoir ? parce que j'ai eu l'occasion de le rencontrer personnellement dans certaines circonstances dans son comté, je le trouve intelligent ? il ne peut pas ne pas savoir que l'une des préoccupations importantes des jeunes évidemment, c'est le taux d'endettement du Québec, parce que c'est eux et c'est cette génération-là et c'est les générations qui vont suivre qui seront appelées éventuellement à rembourser cette dette-là. Et c'est ce gouvernement, duquel il est issu, qui nous a précédés, qui a fait en sorte que, en prétextant maintenir un déficit à zéro, a augmenté la dette de 12 milliards, une dette que les jeunes auront à supporter.

Il faut avoir un front de boeuf aussi pour venir prétendre dans cette Chambre que nous ne nous préoccupons pas des jeunes, alors que nous avons dénoncé alors que nous étions de l'autre côté et que nous posons des gestes maintenant que nous sommes ici justement pour améliorer le sort des familles à revenu moyen avec enfants. Et vous allez le constater au cours des prochains mois, vous allez le constater au cours des prochaines années, c'est une obsession du premier ministre et c'est une obsession de ce gouvernement-ci.

Je termine mon intervention, M. le Président, sur l'intervention du député de Berthier pour dire la chose suivante. J'ai aussi entendu la députée de Taillon dire que le ministre de l'Éducation pouvait avoir peur de rencontrer les jeunes, et ça, vraiment, je vous ai vu sourire lorsque la députée de Taillon a dit ça et je sais pourquoi vous avez souri ou, en tout cas, je me permets de présumer la raison pour laquelle vous avez souri. C'est que vous savez très bien, vous aussi, que le ministre de l'Éducation, avant d'occuper le fauteuil qu'il occupait, était un universitaire reconnu qui a passé sa vie avec les étudiants. Il a été un professeur, il a été recteur d'université, il a vécu toutes les périodes que les étudiants ont choisi de lui faire vivre, il les a vécues debout, en rencontrant les étudiants et en discutant avec les étudiants. C'est d'ailleurs ça qui l'a amené dans ce fauteuil-ci. Alors, que de prétendre que le ministre de l'Éducation a peur de rencontrer les étudiants, c'est pousser à la limite un argument qui est au mieux ridicule et qui est au pire démagogique. C'est ce que j'avais à mentionner, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le leader du gouvernement. Mais je profite de la circonstance pour indiquer à tous les parlementaires que vous n'avez pas le droit d'interpréter les sourires de la présidence, alors... ou d'autres types de manifestations extérieures. Parce que vous allez convenir qu'aujourd'hui et depuis le matin c'est une belle journée pour moi. Alors, mes sourires, c'est beaucoup plus dû à la belle journée. Et je le répète quand même aux parlementaires, parce que ça allait bien, il faut toujours faire attention à l'usage des mots. Et là je ne vous ai pas repris, mais il y a certains mots qui peuvent être fragiles si on veut maintenir le climat de bonhomie qui nous caractérisait.

Je reconnais maintenant, toujours sur l'adoption du principe de ce projet de loi, la députée de Champlain. Mme la députée.

Mme Champagne: M. le Président, écoutez, je vais joindre ma voix même au leader du gouvernement et à mes collègues pour admirer votre longévité. Et je pense que, dans quatre ans, le gouvernement au pouvoir pourrait avoir des surprises. Je me permets cette petite folie là.

Alors, M. le Président, écoutez, j'interviens sur l'adoption de principe du projet de loi n° 19 après avoir entendu la députée de Taillon et le député de Berthier traduire tout à fait leurs pensées et leurs inquiétudes ou leurs préoccupations.

Alors, je veux utiliser une autre approche, qui est une approche, d'abord, de contentement. Je pense qu'on ne peut pas être à l'encontre de la modernisation, du fait de modifier, de moderniser une loi, l'aide financière aux étudiants, à laquelle tous les étudiants s'attendent chaque année quand ils font leur devoir en faisant leurs demandes, ils s'attendent à avoir plus. Alors, de vouloir moderniser en y apportant des bonifications, je dois, comme ma collègue de Taillon, comme mon collègue de Berthier, louer le ministre pour cette approche. J'en suis contente. Venant du monde de l'éducation, chaque fois que j'y vois un plus, je suis capable de le reconnaître.

Par contre, et je ne reviendrai pas sur tout ce qui a été dit tout à l'heure, mais je demeure un petit peu sur mon appétit. Il me semble qu'il y a d'autres sujets dont j'aimerais qu'on discute. Et oui, comme mes collègues, je souhaiterais qu'on puisse en commission parlementaire, au-delà du fait que je vois dans certains commentaires qui m'ont été remis qu'il y a eu 90 représentantes, représentants d'établissements que le ministre de l'Éducation a rencontrés, et j'en suis fort aise... Par contre, quand on est parlementaires élus, dûment élus dans nos comtés, même de l'opposition, on souhaite également pouvoir rencontrer ces gens-là. On peut tous le faire, ce que nous faisons d'ailleurs, chacun de notre côté. Or, il existe un moyen au niveau parlementaire, qu'on appelle une commission, qui nous permet de rencontrer ces gens-là, de jaser avec eux et d'entendre le même discours, au-delà de nos couleurs de parti. Alors, comme ma collègue de Taillon et mon collègue de Berthier, je souhaiterais pouvoir en commission parlementaire, dans toute discussion d'importance, un projet de loi comme celui-là ou un projet de loi qui porterait éventuellement sur l'accessibilité financière aux études, pouvoir participer, comme parlementaire du parti de l'opposition, à ces mesures-là, à ces travaux-là. Alors, c'est un souhait que j'émets et que ma formation politique souhaite également.

Je demeure également sur mon appétit parce que, et je vais y revenir, puisque régulièrement on revient au gouvernement avec leur plan de match, avec leurs projets qu'ils avaient pendant la campagne électorale... Bien, le Parti québécois n'est pas né d'hier, puis il a posé plein de gestes pour les étudiants, posé plein de gestes, je dirais, positifs pour permettre à nos jeunes d'accéder aux études. Et, au-delà du fait que la modification que nous allons appuyer d'ailleurs, avec le projet de loi n° 19... il y a plein d'autres choses qui s'en viennent, et je profite de cette table-là, de cette Assemblée-là, pour faire valoir ce point de vue là.

n(17 h 30)n

Je regarde... Excusez ma voix, M. le Président, mais c'est une voix d'élections qui me tient et que je garde, j'ai l'impression, encore pour quelques mois. Alors, écoutez, on avait, lors de la dernière campagne électorale, eu le bonheur, comme les gens qui sont au gouvernement maintenant, de rencontrer des étudiants tant dans les cégeps que dans les universités, et ces gens-là nous avaient passé des messages. Or, ces messages-là, je les retrouve dans des notes venant des étudiants et venant également de notre formation politique. Et, afin de garantir l'accessibilité aux études supérieures, le Parti québécois s'engageait déjà de façon ferme et non pas de façon éthérée ni illuminée, là, avec des engagements, pour améliorer le régime de prêts et bourses. On l'a déjà fait depuis plusieurs années, mais, de façon concrète, à l'occasion de la dernière campagne électorale, nous nous étions engagés dans des mesures importantes dans trois domaines.

D'abord, les dépenses admises. Mon collègue de Berthier en a parlé un tout petit peu, et je lis textuellement ce qui était paru à l'époque, là, dans les médias: «Afin d'ajuster les barèmes actuels et de majorer les dépenses admises à titre de frais de subsistance pour les étudiantes et les étudiants, le gouvernement du Parti québécois aurait bonifié le programme d'aide financière pour répondre à une recommandation du comité sur la réévaluation des dépenses admises.» Le comité, ce comité-là s'est positionné, a fait des recommandations, et on s'était engagés, pour aider les étudiants, dans des coûts très concrets de logement, les coûts de nourriture et de vêtement. Ça ne diminue pas, ces coûts-là, ce sont des coûts qui d'année en année augmentent, et on aurait touché 67 500 étudiantes et étudiants qui auraient pu voir bonifier leurs montants d'argent. C'est bien de leur donner des facilitants, une flexibilité pour recevoir leurs montants d'argent, c'est bien également de voir à augmenter également les montants d'argent pour répondre à leurs besoins.

On avait également un deuxième point, sur lequel j'avais travaillé beaucoup, parce que tout le monde se rappelle que ? dans la vie, hein, moi comme les autres, j'ai eu un passé, et, comme attachée politique dans un bureau de comté, comme d'autres collègues, toutes formations confondues ? on avait beaucoup, beaucoup d'appels sur les prêts et bourses, des gens contents. Mais, souvent, quand on nous appelle, c'est parce qu'on est inquiets, qu'on est mécontents, qu'on a des demandes à faire. Et ce sont toutes ces approches-là, toutes ces recommandations-là qui ont fait qu'on a pu en arriver à proposer également une remise de dette facilitante. Et je lis encore le texte qu'on avait à l'époque proposé: Le Parti québécois se proposait d'inciter les étudiantes et les étudiants à compléter leur diplôme dans les délais prévus, et, à ce moment-là, ça nous permettait de bonifier le programme de remise de dette qui avait été mis en place en 1999-2000. Ça nous permettait également l'admissibilité aux étudiants et aux étudiantes qui ont eu un prêt maximal chaque année et non pas uniquement des bourses, et qui obtiennent leur diplôme dans les délais prévus. Et, comme ancienne, ex-enseignante, il est important d'apprendre à nos étudiants l'importance de compléter leur formation. Alors, si tu mets un incitatif en disant: Écoute, mon grand, écoute, ma grande, si tu termines tes études à temps, dans les délais prescrits ? on parle de conditions dites normales ? je faciliterai ta tâche et je transformerai le prêt que tu as eu en bourse. C'était une proposition qu'on faisait et que je trouvais excessivement valable.

Il y avait également un troisième point, sur lequel j'étais interpellée régulièrement, c'étaient les fameuses pensions alimentaires. Le gouvernement du Parti québécois, et je sais qu'on va nous dire qu'on n'a pas gagné l'élection du 14 avril, donc je la préviens tout de suite, la remarque, là, je le sais, mais, au-delà de ça, il y avait quand même une proposition excessivement intéressante, M. le Président, et dont le ministre devait tenir compte, c'était, et je le lis textuellement: Afin d'améliorer le niveau d'aide financière, le gouvernement proposait... c'est-à-dire, le gouvernement du Parti québécois, à l'époque, s'engageait à ce que les pensions alimentaires reçues par une étudiante ou un étudiant pour le bénéfice de ses enfants ne soient plus considérées comme un revenu dans ses ressources financières. Et ça, c'était, en fin de compte, pour faciliter la tâche à de jeunes parents qui, pour toutes sortes de raisons, sont étudiants ou retournent aux études.

Alors, c'étaient trois éléments que je trouve importants et sur lesquels, je pense, le ministre de l'Éducation devrait se pencher avec son gouvernement, puisque c'est eux maintenant qui ont à gérer ces dossiers-là.

Alors, notre parti, je le rappelle, nonobstant ce que j'ai entendu tout à l'heure du leader du gouvernement, c'est celui qui a consenti les efforts les plus considérables pour améliorer l'accessibilité aux études supérieures. L'accès pour tous à l'éducation, ce n'était pas un choix, c'est une valeur fondamentale pour notre parti, et je pense qu'on est un parti qui avons jamais autant fait pour la jeunesse que le nôtre. Alors, je pense que je pourrais dire très simplement qu'on n'a pas, non plus, de leçon à recevoir sur les efforts qu'on a faits, et nous allons regarder fonctionner le gouvernement au pouvoir, et les bons coups qu'ils vont faire, je le dis, M. le Président, au ministre, ça va me faire plaisir de le louanger, et de l'approuver, et de l'appuyer, et les mauvais coups qui seront faits ou des coups moins solides, nous allons nous faire un devoir de le souligner, parce que nous allons être également attentifs aux demandes et aux recommandations que vont nous faire nos électeurs dans chacun de nos comtés. Et je rappelle, M. le Président, que, dans nos comtés, quand les gens viennent nous rencontrer, ce sont des gens qui peut-être ont voté pour le parti au pouvoir, ce sont des gens qui peut-être ont voté pour nous ? on ne leur demande pas une carte quand ils rentrent dans nos bureaux ? et ce sont également peut-être des gens qui ont voté pour la parti de l'ADQ. Ça ne me cause pas problème, ça ne compte pas. Ce qui compte, c'est de répondre à des demandes et à des préoccupations de nos citoyennes et de nos citoyens.

J'ai également relevé, comme mon collègue de Berthier l'a fait, quelques notes venant de la FEUQ, pendant la période électorale et après, et je les entendais évidemment dire qu'il faut se préoccuper de la formation de nos jeunes, puisqu'il y a 75 % des nouveaux emplois qui vont nécessiter une formation postsecondaire. On ne peut plus seulement se permettre de faire une cinquième secondaire. On se doit d'aller dans des études supérieures, que ce soit au niveau collégial ou que ce soit au niveau universitaire. Alors, je pense qu'avec des données semblables, qui sont très validées, il faut se rappeler que le défi de l'avenir, c'est la société du savoir. Donc, il faut favoriser, aider, accompagner les jeunes dans ce domaine-là.

Autre petit document qui, celui-là, date du 5 novembre, dont M. le ministre de l'Éducation a dû... auquel M. le ministre de l'Éducation a dû avoir accès, c'est quand les gens de la FEUQ nous disent à nous, comme ils ont dû dire au ministre dans ses nombreuses consultations auxquelles nous n'étions pas conviés: L'opération consiste à changer quatre trente-sous pour une piastre. C'est bien qu'on donne des facilitants, comme j'ai entendu tantôt de ma collègue de Maskinongé, qu'on ait une flexibilité nouvelle, j'en conviens, je suis d'accord avec ça. Par contre, il faut regarder plus loin et aller de l'avant vers le projet que le gouvernement québécois avait en tête, c'était de faire une loi-cadre sur l'accessibilité financière aux études. Le gouvernement du Parti libéral s'est engagé dans ça, on attend la suite des choses. On peut penser, bien évidemment, que l'indexation de l'aide financière aux études est importante, mais pensons également à la bonification de l'aide financière aux études.

Et, M. le Président, je terminerai, parce que je ne veux pas revenir sur les propos qu'ont tenus nos collègues en cette Chambre. C'est pour vous dire que, en plus d'attendre cette loi-cadre-là, nous attendons également le document de consultation sur la commission parlementaire, pour la commission parlementaire sur le financement des universités. On va avoir, j'espère, plaisir à en discuter, à échanger en commission là-dessus, parce que ce sont les étudiants qui seront touchés, parmi les plus, là... par les conséquences de cette commission parlementaire. Ils attendent cette commission-là, demandent que... Les gens du collégial attendent également une commission sur non seulement l'accessibilité, mais bien la hauteur des montants d'argent qui vont leur être accordés.

Alors, je dis en terminant: Le gouvernement doit se ressaisir et faire de l'éducation une vraie priorité. Il en va de l'avenir de nos jeunes et du développement de la société, parce que jamais la situation financière d'un jeune ne devrait l'empêcher, M. le Président, de fréquenter tant l'université que le cégep. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée de Champlain, doublement, pour vos bons mots à mon égard et pour votre intervention sur le sujet. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur cette motion? Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Pas d'autre intervenant du côté ministériel, afin de...

n(17 h 40)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Juste une seconde, vous n'avez pas à interpréter ça, là. Moi, je dois donner la parole à celle qui se lève, et c'est vous qui vous êtes levée. Donc, je vous cède la parole pour votre intervention sur le projet de loi. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Je voulais seulement respecter la règle de l'alternance.

Alors, merci, M. le Président. Je vais dans un premier temps citer notre programme parce qu'il me semble d'autant plus pertinent, là, dans la discussion qu'on entend ici. À notre point 5.1, l'éducation, c'était dans une perspective humaniste. «L'éducation vise d'abord à former des personnes responsables et bien outillées pour faire face à ce que la vie leur réserve. Et, pour avancer cette vision, un certain redressement s'impose. Il faut d'abord insister davantage sur l'effort comme moyen d'atteindre le succès. Plus de liberté et de responsabilités afin que les étudiants aient les moyens de relever ce défi.»

Nous, ce qu'on pense, à l'ADQ, c'est que de faire gérer nos fonds par le gouvernement, ce n'est pas une façon d'assumer ses responsabilités. Les jeunes qui avaient un montant plus gros, plus élevé deux fois par année devaient le prendre et le gérer eux autres mêmes. Je pense qu'ils sont rendus à un niveau de scolarité, un niveau de maturité qui leur permet de faire ça et je trouve que leur donner un montant par mois comme ça, c'est de les infantiliser. Mon aile... L'ADQ est le parti de la responsabilité, et c'est bien sûr que la responsabilité doit... a sa part de liberté, et il faut l'assumer.

J'ai entendu les interventions concernant les personnes qui ne remboursaient pas leurs prêts. Je pense que je dois interpeller M. le ministre de l'Éducation afin qu'on ne légifère pas l'exception mais plutôt la règle, que les personnes, les jeunes qui ne paient pas leurs prêts étudiants ou qui se sauvent avec le prêt étudiant sans finir leur année sont la minorité. J'ai moi-même, dans ma carrière d'avocate, eu à assister des jeunes qui, après avoir fait faillite ? puis ça, c'était à la suite de longues études... Plusieurs ici, au Parlement, ont passé par des études universitaires, se souviennent que ce n'était pas le paradis, les études; c'est beaucoup d'efforts, c'est beaucoup de travail, c'est beaucoup d'investissement, et ce n'est pas une période simplement de party. Et puis, après avoir fait ce long cheminement, obtenu leur diplôme, ils ne trouvaient pas d'emploi dans leur domaine, ils étaient contraints ? je dis bien «contraints» ? de faire faillite, et la seule personne... Tous les créanciers civils habituels acceptaient souvent la faillite. Les seules personnes qui n'acceptent pas que cette personne-là soit libérée de sa faillite, c'était le ministère de l'Éducation, dans les prêts et bourses. Et les raisons qu'ils invoquaient, c'est que, s'ils ont choisi de prendre cette discipline à l'université qui ne les mène pas vers un emploi, c'est leur problème.

Je vous dis que, à ce moment-ci, quand on parle d'aide financière et puis qu'on reproche à des étudiants de ne pas se trouver un emploi dans le domaine qu'ils ont étudié, il faudrait peut-être voir au niveau des admissions à l'université. Je pense que ce serait de corriger le problème à sa source, quand on parle de problème de remboursement de prêts étudiants. Il faut que, lorsqu'on soit admis à l'université, on soit doté des outils pour se trouver un emploi lorsqu'on sort.

Donc, je réitère la position de mon aile... de l'ADQ à ce sujet: nous sommes contre, puisqu'il s'agit d'enlever de la responsabilité et de la liberté aux étudiants pour gérer eux-mêmes leurs prêts et bourses.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Lotbinière. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'adoption du principe du projet de loi n° 19? Je ne vois pas d'autre intervenant. Alors, le principe du projet de loi n° 19, Loi modifiant la Loi sur l'aide financière aux étudiants, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Alors, le projet de loi est adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, je fais motion, M. le Président, pour que ce projet de loi soit référé à la commission de l'éducation pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion est adoptée, la motion de référence? Alors, la motion est adoptée. M. le leader du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

M. Dupuis: Alors, j'apprécierais que vous preniez en considération l'article 21 du feuilleton, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le leader du gouvernement. À l'article 21 du feuilleton d'aujourd'hui, M. le ministre de la Sécurité publique propose l'adoption du projet de loi n° 6, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et le Code de procédure pénale concernant la perception des amendes. Y a-t-il des interventions? Je reconnais M. le ministre de la Sécurité publique. À vous, M. le ministre.

M. Chagnon: Merci beaucoup, M. le Président. Une courte intervention, parce que, après tout, nous avons passé quand même plusieurs heures sur le sujet, d'abord en adoption de principe au début de mois de juin, et ensuite nous avons passé, le député de Borduas, et moi-même, et d'autres membres de la commission parlementaire des institutions... les autres membres de la commission parlementaire des institutions ont passé presque une journée à écouter les gens qui voulaient nous parler sur le sujet, au moment d'une commission parlementaire qui a eu lieu autour du 10 ou 12 septembre. Et nous avons passé quelques jours pour terminer l'étude du projet de loi article par article, au moment de cette étude, il y a à peu près trois semaines, où nous avons fait adopter 10 amendements au projet de loi.

Donc, la commission parlementaire n'aura pas été inutile, nous aura permis de nous trouver de nouveaux... d'apporter des changements d'amélioration... des améliorations au projet de loi, qui est un projet de loi, M. le Président, dont l'essentiel est de faire en sorte de faire cesser l'incarcération pour le défaut de paiement d'amendes, amendes de stationnement ou amendes eu égard à des infractions au Code de la sécurité routière. En deux mots, si vous avez grillé un feu rouge, si vous avez eu une amende pour votre stationnement, si vous avez eu une amende parce que vous aviez dépassé une limite de vitesse, désormais on ne pourra plus directement vous incarcérer pour ces amendes-là... pour ne pas avoir payé ces amendes-là.

Ce qu'on va faire plutôt, c'est qu'on va retirer les permis de conduire des gens qui auront commis ces infractions et qui n'auront pas payé les amendes, on saisira leurs véhicules. Si ce n'est pas suffisant, le fait d'avoir saisi le permis, on saisira le véhicule, on empêchera les gens de vouloir vendre leurs véhicules, une fois qu'ils auront été saisis évidemment, et de faire en sorte évidemment, éventuellement, qu'ils paient leurs amendes, ou encore, comme un des amendements que nous avons adoptés, d'obliger les gens de faire des travaux compensatoires pour justement purger leurs amendes.

Or, bref, M. le Président, c'est un projet de loi qui date un peu, ça fait au moins 40 ans au Québec qu'on dit qu'il faut arrêter d'incarcérer des gens pour le défaut de paiement d'amende. Depuis 40 ans, on l'a fait, c'est-à-dire, les gens... une partie... l'État l'a fait en partie pour les gens privés, là. Vous et moi, là, il y a quelqu'un qui vous doit de l'argent, vous ne pouvez pas le mettre en prison parce qu'il ne vous paie pas. Mais l'État s'était gardé le monopole de pouvoir mettre le monde en prison quand il n'était pas payé. Alors, on est rendu à cette étape-là, on est en train de régler ce différend entre le citoyen et son État. Et, en même temps, bien, évidemment, vous comprendrez que, depuis 40 ans, il y a des choses qui ont évolué, et, depuis les 10 dernières années, tant le ministère du Transport et le ministère de la Justice que le ministère de la Sécurité publique ont essayé de faire en sorte d'apporter des changements, comme ceux qui seront adoptés ici dans quelques minutes, mais ça a été difficile. Jusqu'à il y a un an, mon prédécesseur avait déposé le projet de loi n° 156 qui allait dans la même direction et qui n'a pas pu être adopté compte tenu du fait, entre autres, qu'il est mort au feuilleton lors de la dernière législature. Or, bref, M. le Président, un travail sérieux a été fait, et nous n'aurons désormais plus à payer 10 à 12 millions de dollars par année pour recevoir en prison des gens qui n'auront pas payé leurs amendes. Désormais, les gens qui n'auront pas payé leurs amendes, comme je l'ai dit tout à l'heure, verront leur permis de conduire saisi, leurs véhicules saisis. Quand je dis «leurs véhicules», non seulement leur voiture de promenade, mais tous les véhicules qui sont à leur nom: skidoos, quatre-roues, nommez-les. Nommez-les. On va être sérieux, c'est comme ça qu'on va finir par régler le problème. On s'attend à ce qu'il y ait plus de monde qui paient leurs amendes, donc on va responsabiliser les gens à payer leurs amendes en faisant en sorte évidemment de nous permettre de voir les municipalités, entre autres, davantage remboursées par rapport aux amendes qu'elles auront émises, et l'État aussi, le gouvernement du Québec, la même chose.

Nous avons toutefois, parce que... nous avons toutefois... Quelques minutes encore? Une minute et demie? Je ne serai pas long. Nous avons toutefois créé une nouvelle infraction. Pour les gens qui sont véritablement des délinquants majeurs, là, chroniques, indécrottables, je dirais, pour eux, lorsqu'on aura saisi les autos, lorsqu'ils auront refusé de faire des travaux compensatoires, lorsqu'on aura monté vraiment un gros dossier, ils pourront effectivement, dans ces cas-là, être incarcérés pour une nouvelle infraction, que nous avons inventée, dans le fond, dans notre projet de loi.

Alors, dans le fond, M. le Président, en deux mots, le projet de loi a des dents, il a un arsenal de moyens qu'il donne à l'État et à la Société de l'assurance automobile du Québec pour faire en sorte que les gens paient davantage leurs amendes, donc soient davantage responsabilisés, tout en évitant d'utiliser 150 places par jour dans les prisons au Québec. On a 4 000 places dans les prisons au Québec, on va éviter d'utiliser 150 places par jour pour des gens qui n'auront pas payé leurs amendes. Par contre, on ne fera pas d'économies, là. On ne fera pas d'économies, je l'ai annoncé, parce que les 150 places, qui vont être libérées, pour des gens qui n'auront pas payé leurs amendes vont être rapidement prises par des prévenus que la Sûreté du Québec puis les policiers municipaux vont avoir pris pour des infractions autrement plus importantes que celle de ne pas avoir payé son amende: des agressions de toutes sortes, des agressions ou encore tout acte criminel qui mérite évidemment d'être, évidemment, jugé le plus rapidement possible. Donc, ces 150 places là vont être rapidement prises et occupées par des gens qui méritent davantage d'être en prison.

M. le Président, voilà l'essentiel du projet de loi que je vous ai proposé au mois de juin et que nous sommes à adopter le 12 novembre.

n(17 h 50)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre de la Sécurité publique. Et je reconnais l'intervenant suivant, M. le critique de l'opposition officielle en ces matières et député de Borduas. M. le député.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. Je ne serai pas très long, moi non plus. Le ministre a rappelé que le projet de loi a été adopté, au niveau du principe, au mois de juin, et nous avions voté pour à ce moment-là. Par la suite, au niveau de l'étude détaillée et la semaine dernière, lorsqu'on a débattu du rapport de la commission parlementaire qui a étudié article par article le projet de loi, certains des articles, je les avais adoptés sur division, et le rapport également. Et là on arrivait à un moment de vérité, à la croisée des chemins, à savoir: Est-ce que, malgré certaines réticences et les échos que nous nous sommes empressés de donner aux gens qui, surtout dans le monde municipal, craignent certaines conséquences de l'adoption de ce projet de loi là... même si j'avais donné écho à ces craintes-là, est-ce que ces craintes-là, que je partageais et que je partage toujours, justifiaient et justifient que nous votions maintenant contre le projet de loi?

Pour l'essentiel, nous partageons l'objectif du projet de loi, c'est de réduire au maximum les gens qui se retrouveront en prison pour non-paiement d'amende. En fait, on élimine à toutes fins pratiques cette possibilité-là. Mais, dans les faits, on ajoute une infraction qui va conduire des gens en prison s'ils continuent de défier la loi, comme certains le font actuellement. Et, à cet égard-là, l'efficacité que recherche le ministre de la Sécurité publique, parce que c'est lui qui est responsable du système carcéral au Québec, donc l'efficacité qu'il recherche, il va l'obtenir, à toutes fins pratiques, par les mesures coercitives additionnelles que le projet de loi introduit dans le Code de la sécurité routière. Et ça, nous étions d'accord, le monde municipal était d'accord; en fait, peu de gens... en fait, personne n'était opposé à l'ajout de cet arsenal coercitif pour vraiment forcer les gens à assumer leurs responsabilités, payer leurs amendes et donc honorer leurs obligations.

Le problème, c'est pour le petit noyau de récalcitrants dont a parlé le ministre, des gens qui, malgré les ajouts, malgré le fait qu'on saisirait leurs véhicules, au singulier ou au pluriel, qu'on suspendrait leur permis, etc., qui, pour toutes sortes de raisons, refuseraient d'obtempérer aux obligations légales et continueraient à défier la loi, défier l'autorité, défier l'État... et, dans ce contexte-là, la prétention du monde municipal, c'est qu'on aurait dû garder le processus actuel, qui était plus simple, moins lourd, moins compliqué, moins coûteux. Et, en introduisant une nouvelle infraction, la crainte que, en particulier les gens de l'Union des municipalités avaient et nous ont signalée, c'est qu'on crée une catégorie d'intouchables, c'est-à-dire de gens qui s'en sortiraient en bout de piste parce qu'ils auraient défié assez longtemps puis d'une façon assez forte l'autorité de la loi, et que, parce que les procureurs de la couronne ? et ça, je l'ai indiqué la semaine dernière ? sont surchargés actuellement, qu'ils n'accorderaient pas ? et ça, c'est une interrogation qu'on a toujours ? n'accorderaient pas la priorité à ces nouvelles... à la poursuite en vertu de cette nouvelle infraction là, ou encore parce que le processus de preuve a été alourdi, compliqué.

Auparavant, un juge des cours municipales pouvait envoyer quelqu'un en prison pour non-paiement d'amende parce qu'on lui avait fait la démonstration que toutes les étapes avaient été tentées et que l'individu continuait de refuser de payer. Des gens, d'ailleurs, faisaient exprès, dans certains cas, pour assumer... pour se libérer des dettes, parce que justement ils avaient accumulé des dettes considérables, et, à partir du moment où ils faisaient quelques jours ou quelques semaines ? en général, c'étaient quelques jours de prison ? la dette était effacée.

Maintenant qu'on n'efface plus la dette ? ça, c'est une autre dimension du projet de loi ? il aurait peut-être été utile néanmoins de conserver un mécanisme de réponse sociale à la délinquance, d'une certaine façon, plus rapide et moins complexe. Parce que là, maintenant, on va être obligé de faire une nouvelle preuve devant un nouveau tribunal, et une nouvelle preuve qui va devoir établir aussi l'intention coupable. Et c'est ça qui est le plus difficile en matière pénale ou en matière de justice criminelle, c'est-à-dire de faire la preuve hors de tout doute raisonnable qu'il y avait une intention délibérée d'enfreindre la loi, de défier la loi et d'avoir un comportement délictueux, alors...

Mais, néanmoins, malgré cette réserve-là, le projet de loi introduit des dispositions qui, pour l'essentiel, vont, à mon avis, au plan des modifications au Code de la sécurité routière, porter des fruits rapidement et vont permettre au ministre de la Sécurité publique de libérer un certain nombre de places dans les établissements pénitentiaires de l'État québécois.

Ce qu'on peut espérer... Et, heureusement qu'on a accepté la proposition d'avoir une espèce de clause crépusculaire, c'est-à-dire que dans cinq ans on va réviser la loi et voir dans quelle mesure les effets positifs que le gouvernement, que le ministère de la Sécurité publique du temps du ministre actuel ou du temps de son prédécesseur escomptait, si effectivement ces effets positifs là se seront produits et si, surtout, les effets négatifs que certains craignent à l'égard de l'introduction de la nouvelle infraction dont on parle, si ces effets négatifs là ont été au rendez-vous ou non. Dans ce contexte-là, on peut espérer que dans cinq ans, effectivement, comme me le rappelle le ministre... dans cinq ans, on verra à faire cette évaluation-là.

Ce qu'on peut espérer, c'est que les procureurs de la couronne accorderont une importance à ces questions-là, justement parce que ce serait dramatique de voir, comme c'est le cas dans d'autres situations, notamment sur les bris de probation, de conditions de probation, tout ça... Déjà, on devrait se poser la question au niveau du gouvernement, et ce, au-delà des affiliations partisanes, pour savoir: est-ce que ça a été bien fait avant ou pas. Maintenant, la réalité, c'est qu'on a encore des problèmes quant au message social que l'on envoie à des gens dans notre société quant à leur comportement délictueux et qu'un certain nombre de contrevenants à des dispositions légales ou à des obligations ne sont pas poursuivis parce qu'on décide que ce n'est pas suffisamment prioritaire et qu'on a trop de travail sur d'autres dossiers.

Alors, en espérant que les procureurs de la couronne vont accorder de l'importance à ça et en espérant que le gouvernement, que le Procureur général aura les moyens, et acceptera de prioriser la réponse sociale, et se donnera les moyens de faire en sorte que toutes les occasions... en fait, tous les dossiers où il devrait y avoir poursuite et action du Procureur général, qu'on intente les actions et qu'on ne laisse pas en suspens et dans le vide une série de comportements qui n'ont pas de réponse sociale de la part de l'État.

Alors, si les résultats, si les mesures sont positives... en fait, sont efficaces, on pourrait espérer que ce qui faciliterait la tâche des procureurs, c'est qu'il y aura moins de dossiers, parce qu'une bonne partie de ceux qui se retrouvent actuellement en prison ne se retrouveraient pas en prison parce qu'ils auront été dissuadés avec les nouvelles mesures qui auront été introduites par le projet de loi.

Alors, pour ces raisons, M. le Président, malgré les craintes que j'ai formulées... Et je pense que c'était ma responsabilité et mon devoir face au ministre et face à l'Assemblée de me faire l'écho, comme critique de l'opposition officielle, des craintes qui sont manifestées à l'égard du projet de loi par certains groupes dans notre société, pas les moindres, l'Union des municipalités du Québec, mais, encore une fois, à cette étape-ci, du côté de l'opposition, nous allons adopter le projet de loi et nous allons voter en faveur, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Borduas. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Mais, à ce moment-ci, je tiens à vous indiquer que, s'il y a... Ah! et puis là je vois que la députée de Lotbinière veut dire quelques mots. Je dois solliciter tout de suite le consentement de l'ensemble des membres de cette Assemblée pour poursuivre les quelques minutes. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Moi, je n'ai pas de problème, dès que j'ai cette information. Alors, Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Merci, M. le Président. Merci à mes collègues qui vont nous permettre de clore sur ce dossier aujourd'hui... ce soir, plutôt. Mon argumentation sur le sujet était assez claire lors de l'adoption du principe: l'incarcération n'est pas un mode de perception dans une société civilisée comme la nôtre. J'avais également fait état du fait qu'au Code civil on avait aboli cette façon, là, d'emprisonnement pour dette. Maintenant, je suis contente de voir que le ministre fait siennes mes remarques.n(18 heures)n

Mais il faut aussi que je mette un bémol, c'est: De qui on parle lorsqu'on parle de ceux qui étaient incarcérés auparavant? Ceux qui étaient incarcérés sous l'ancien régime, avant l'adoption... avant la future adoption de ce projet de loi là, ce sont les récalcitrants. Ce sont souvent des personnes qui ont un mode de vie criminalisé ou ce sont des insolvables notoires. Ce sont... Dans un premier cas, si ce sont des criminels ou des personnes ayant un mode de vie qui s'apparente au crime, je pense que ça ne leur fera pas peur de voir qu'il y a une procédure supplémentaire que le procureur de la couronne devra prendre afin de leur éviter la prison. Donc, pour cette portion de la population, on ne pourra pas éviter les frais reliés à leur incarcération et on va ajouter des frais, ceux de la prise en charge du dossier par un procureur de la couronne.

Pour l'autre portion, les insolvables notoires, bien, souvent, ils n'ont même pas une voiture à leur nom, ils ont encore moins un quatre-roues ou un ski-doo, comme disait M. le ministre, donc il n'y aura pas d'autres mesures que les mesures compensatoires pour leur éviter la prison, ce qui était déjà en place dans l'ancien régime.

J'ai seulement peur que tous ceux qui n'étaient pas dans ces catégories-là auparavant pensent que ça va être plus facile maintenant d'échapper à la prison et qu'ils perdent la peur d'entrer en prison, je pense, ce qui est à peu près le plus coercitif, là, comme moyen pour faire payer une dette.

J'espère qu'on va réussir à avoir les économies qu'on escompte. Par contre, je veux aussi réitérer que, pour les municipalités, ils vont perdre un sérieux moyen... C'est un message qu'il va falloir qu'il soit très bien rendu; ils vont perdre un sérieux moyen, là, répressif, là. C'est une menace sur le citoyen normal que d'aller en prison, mais, sur celui qui ne travaille pas, qui a un mode de vie criminalisé ou qui est un insolvable notoire et qui ne travaille pas non plus, cette menace-là va se lever, et je pense que l'irresponsabilité pourrait s'accentuer.

Par contre, je réitère encore notre acceptation de ce projet de loi là, nous sommes pour, et avec les bémols que j'y apporte.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée de Lotbinière. Je ne vois pas d'autre intervenant et, compte tenu de l'heure... Est-ce que ce projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, le projet de loi est adopté. Alors, compte tenu de l'heure, les travaux de cette Assemblée sont ajournés à demain, à 10 heures.