Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures six minutes)

Le Président: Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, mes chers collègues, en votre nom je voudrais souhaiter un bon anniversaire de naissance aujourd'hui à M. le leader du gouvernement et député de Saint-Laurent.

J'ai le plaisir de souligner la présence dans les tribunes de M. Romero Muñoz, consul général de la République du Chili à Montréal. Bienvenue à l'Assemblée nationale.

J'ai également le plaisir de souligner la présence de M. Rhee Soo-Taek, consul général de la République de Corée à Montréal. Bienvenue à l'Assemblée nationale.

M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, avant que vous appeliez des déclarations ministérielles ? et vous comprendrez que je n'en ai pas à faire ? je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée pour pouvoir m'adresser quelques minutes à eux.

Le Président: Il y a consentement pour que le député de Brome-Missisquoi s'adresse à la Chambre? Consentement. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Merci, M. le Président. M. le premier ministre, M. le chef de l'opposition, M. le chef de l'Action démocratique, M. le secrétaire général ? et, en vous saluant, je tiens à saluer tout le personnel de l'Assemblée nationale du Québec ? les membres de la Tribune de la presse, les plus anciens comme les nouveaux. Quand j'ai quitté cette Assemblée, c'était une femme qui occupait votre fauteuil, M. le Président, Louise Harel, la première femme à être présidente de l'Assemblée nationale du Québec. Je tiens à le souligner et je tiens à lui réitérer toute mon amitié. Avant elle, c'était Jean-Pierre Charbonneau, député de Borduas, un président qui a entrepris une réforme parlementaire qui demeure à compléter. Je n'ai aucun doute, après avoir pris connaissance des propos du leader du gouvernement et des propos du leader de l'opposition officielle ainsi que vos propos, M. le Président, que cette réforme va continuer. Je le dis bien simplement, vous avez civilisé les travaux de l'Assemblée nationale, et on va le vivre un peu plus particulièrement au cours des prochains jours: ça arrête de siéger à minuit, maintenant, là. Parce que après minuit parfois il se disait des choses qui n'étaient pas nécessairement d'intérêt public.

Depuis les 23 dernières années, la population du magnifique comté de Brome-Missisquoi m'a confié à sept reprises le mandat de la représenter à l'Assemblée nationale du Québec. À chaque fois, j'ai tenté de le faire en y consacrant le meilleur de moi-même. Ces 23 années de vie politique m'ont permis de servir Brome-Missisquoi et de mieux connaître chacune des régions du Québec. Ces 23 années de vie politique m'ont également permis de découvrir des centaines d'hommes et de femmes de toute orientation politique qui sont venus ici, à l'Assemblée, pour servir le Québec. Au mois d'avril dernier, la population de Brome-Missisquoi m'a confié un septième mandat consécutif, avec en prime une majorité sans précédent et en surprime un gouvernement libéral majoritaire. Mais les primes se sont arrêtées là. Dans Brome-Missisquoi, la déception s'est fait sentir dans toutes les couches de la population.

n (10 h 10) n

Au cours des derniers mois, j'ai intensifié mes rapports avec la population de Brome-Missisquoi, visité mes voisins d'Iberville, de Shefford et de Saint-Jean ? il y a même des rumeurs qui ont démarré à cet endroit ? et finalement j'ai accompagné ma mère dans la préparation de son dernier voyage. J'ai pris le temps de revoir le fil de mes 53 années de vie humaine, dont 23 en politique. J'ai pris le temps de revivre les valeurs libérales et le sens de mon engagement politique. J'ai bénéficié des conseils, de témoignages d'appui, de sympathie, d'amitié tantôt sur le plan professionnel, tantôt sur le plan personnel. Toutes ces personnes, de l'Abitibi à la Gaspésie, des travailleurs de la mine Jeffrey au premier ministre du Québec, du personnel soignant de l'Hôpital Brome-Missisquoi?Perkins au curé de la paroisse Saint-Damien, vous m'avez tous et toutes aidé à traverser une période difficile.

Des remerciements plus particuliers s'adressent à l'Association libérale de Brome-Missisquoi, à son président, Hardy Craft, à son vice-président, Réal Caron, qui en toutes circonstances n'ont jamais cessé d'appuyer le député de Brome-Missisquoi. Des remerciements particuliers au personnel politique également. Ce n'est pas une situation facile à vivre pour ces gens qui nous accompagnent dans chacun de nos dossiers, dans chacune de nos démarches. À ceux et celles qui étaient là dans le passé, à ceux et celles qui sont demeurés en fonction, merci.

Un remerciement très, très spécial à Anne, ma conjointe. Ce fut sans doute, au cours des six derniers mois, la réceptionniste la plus occupée au Québec. Il n'y a pas beaucoup de membres de l'Assemblée nationale, de journalistes, de membres du Parlement du Canada, de membres de la magistrature, de citoyens du comté à qui elle n'a pas parlé. Pour m'avoir enduré à la maison pendant six mois, elle mérite de continuer à être appelée la bonne sainte Anne de Brome-Missisquoi.

J'ai également des remerciements tout à fait spéciaux à adresser au premier ministre. Quand maman est décédée, un des premiers appels téléphoniques que j'ai reçus, c'est celui du premier ministre. Je venais à peine de l'annoncer à mon père. J'ai cru comprendre qu'il a revécu lui-même une situation qui l'avait affecté quand il était plus jeune. J'ai eu la chance d'avoir une maman plus longtemps. Je tiens à lui dire que ce geste de sympathie m'a profondément touché et que je m'en souviendrai pour toujours.

Également au chef de l'opposition officielle. À travers ce que j'ai passé, il a pris le temps, malgré ce qu'il venait de vivre, il a pris le temps de dialoguer, de discuter et parfois même de me conseiller. Mais je prends toujours ça avec un grain de sel, je ne sais jamais dans quel intérêt.

Au leader du gouvernement. Jacques, tu as été là dès les premières minutes. Tu étais présent également aux funérailles de maman. Tu as connu maman avant qu'on fasse de la politique ensemble. Tu l'as connue quand on était dans le privé. Pour ta sollicitude, pour tes encouragements, pour ta sympathie, merci.

À André Boisclair, mon bon ami ? je peux maintenant l'appeler comme ça. Il a également manifesté, tout au cours de cette période, un sens d'ouverture, de camaraderie et de fraternité. Il est dans la lignée des grands leaders de l'Assemblée nationale du Québec. Jacques Brassard, avec qui j'ai eu des relations aussi cordiales également. Il faut que je mentionne mon ami Guy. Je m'ennuie un peu de ces combats à la Chevrette. Mais lui aussi a été plus que sympathique à travers les moments que nous avons passés.

Aux ministres ? et, on le sait, là, les ministres, quand tu arrives au gouvernement, tu es plus qu'occupé puis tu n'as pas trop le temps de t'occuper de l'aspect humain ? à tous ceux et à toutes celles ? et c'est la totalité ? d'entre vous qui avez pris le temps de me témoigner votre sympathie et votre affection, je vous dis merci.

Aux députés qui s'installaient, les anciens que je connaissais bien, mais les nouveaux et les nouvelles que je connais moins bien mais que j'apprendrai sans doute à connaître au cours des prochaines semaines et des prochains mois, merci de votre sollicitude.

À vous, M. le Président, bien...

Une voix: ...

M. Paradis: Ha, ha, ha! Bon courage, bonne chance. À vous, M. le Président, pour les démarches que vous avez effectuées, pour les services que vous avez mis à ma disposition, pour votre disponibilité, pour la sympathie que vous avez éprouvée également à l'égard de maman, je vous remercie. Je vous prie également de transmettre mes remerciements à Mme la lieutenant-gouverneur qui nous a accompagnés tout au long de ces journées plus difficiles.

Aujourd'hui, après avoir perdu une maman, je retrouve une famille politique, la famille de cette institution unique qu'est l'Assemblée nationale du Québec. Je mets mon expérience à son service. J'y défendrai mon comté, j'y débattrai des idées et j'y ferai la promotion des valeurs libérales. Pour ce faire, j'ai besoin de l'amitié et parfois même de la complicité de tous les députés de l'Assemblée nationale qui sont ici, au service du peuple québécois. Merci.

(Applaudissements)

Le Président: Aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

Dépôt de documents. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer deux documents, d'abord le rapport annuel de gestion 2002-2003 de l'Office des personnes handicapées du Québec...

Le Président: Alors, ce document est déposé. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: ...lettre d'intérêt public que j'entends déposer à l'Assemblée nationale suite aux événements rapportés au cours des derniers jours à l'Hôpital Saint-Charles-Borromée de Montréal, une lettre adressée aujourd'hui même au président-directeur général de la Régie régionale de Montréal-Centre.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir.

M. Fournier: Oui. M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2002-2003 de la Société québécoise d'assainissement des eaux.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre de la Justice et Procureur général.

M. Bellemare: Merci, M. le Président. Alors, j'ai le plaisir de déposer les rapports annuels 2002-2003 des ordres professionnels suivants: les médecins vétérinaires du Québec, les opticiens d'ordonnances du Québec, la physiothérapie du Québec; et le rapport annuel 2002-2003 de la Société québécoise d'information juridique.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre du Travail.

M. Després: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2002-2003 du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre.

Le Président: ...est déposé. Pour ma part, j'ai reçu, conformément à l'article 107 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, une lettre datée du 20 novembre 2003 dans laquelle Mme Jennifer Stoddart m'avise de sa démission à titre de présidente de la Commission d'accès à l'information du Québec. Tel que stipulé dans cette lettre, la démission de Mme Stoddart prend effet le 1er décembre prochain. Je dépose copie de cette lettre.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions. M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: M. le Président, je demande le consentement unanime de la Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Merci.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement du Québec révise ses programmes en habitation et que certaines mesures envisagées menacent directement l'ensemble des familles et personnes âgées habitant dans les HLM;

«Attendu que le gouvernement du Québec a sabré de 25 % dans les budgets alloués en 2003 à la rénovation des HLM et coupé 2,3 % de leur budget de fonctionnement;

«Attendu que le parc de logement social au Québec constitue un patrimoine précieux pour tous les citoyens à revenus modestes et qu'il est un rouage important de notre filet de protection sociale;

«Attendu que les HLM sont une partie importante de la solution à la pénurie de logements que connaît le Québec;

«Attendu qu'il serait injuste que les plus pauvres de notre société fassent les frais de la baisse des impôts promise par le gouvernement;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir s'assurer que le gouvernement du Québec prenne des mesures énergiques afin de conserver la propriété de ses 65 000 logements à loyer modique, protéger et rénover son parc de logements à loyer modique, maintenir les loyers à 25 % des revenus des locataires à faibles revenus et finalement permettre la réalisation de nouveaux logements publics.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.

Le Président: Cette pétition est déposée. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: M. le Président, je sollicite le consentement pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Montmorency.

n(10 h 20)n

M. Bernier: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 219 pétitionnaires de HLM de la circonscription de Montmorency.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 219 pétitionnaires de HLM de la circonscription de Montmorency.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement du Québec révise ses programmes en habitation et que certaines mesures envisagées menacent directement l'ensemble des familles et des personnes âgées habitant dans les HLM;

«Attendu que le gouvernement du Québec a sabré de 25 % dans les budgets alloués en 2003 à la rénovation des HLM et coupé de 2,3 % leur budget de fonctionnement;

«Attendu que le parc de logement social au Québec constitue un patrimoine précieux pour tous les citoyens et citoyennes à revenus modestes et qu'il est un rouage important de notre filet de protection sociale;

«Attendu que les HLM sont une partie importante pour la solution à la pénurie de logements que connaît le Québec;

«Attendu qu'il serait injuste que les plus pauvres de notre société fassent les frais de la baisse des impôts promise par le gouvernement;

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir s'assurer que le gouvernement du Québec prenne des mesures énergiques afin de conserver la propriété de ses 65 000 logements à loyer modique ? HLM ? protéger et rénover son parc de logements à loyer modique ? HLM ? maintenir les loyers à 25 % des revenus des locataires à faibles revenus, permettre la réalisation de nouveaux logements publics.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Cette pétition est déposée. M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Oui. Bonjour, M. le Président. Alors, je demande le consentement de la Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale et signée par 87 pétitionnaires, Association des locataires Place du Moulin, de Saint-Raymond, dans le comté de Portneuf.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement du Québec révise ses programmes en habitation et que certaines mesures envisagées menacent directement l'ensemble des familles et des personnes âgées habitant dans les HLM;

«Attendu que le gouvernement du Québec a sabré de 25 % dans les budgets alloués en 2003 à la rénovation des HLM et coupé de 2,3 % leur budget de fonctionnement;

«Attendu que le parc de logement social au Québec constitue un patrimoine précieux pour tous les citoyens et citoyennes à revenus modestes et qu'il est un rouage important de notre filet de protection sociale;

«Attendu que les HLM sont une partie importante de la solution à la pénurie de logements que connaît le Québec;

«Attendu qu'il serait injuste que les plus pauvres de notre société fassent les frais de la baisse des impôts promise par le gouvernement;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir s'assurer que le gouvernement du Québec prenne des mesures énergiques afin de conserver la propriété de ses 65 000 logements à loyer modique, de protéger et rénover son parc de logements à loyer modique, de maintenir les loyers à 25 % des revenus des locataires à faibles revenus et de permettre la réalisation de nouveaux logements publics.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Cette pétition est déposée. M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: M. le Président, je sollicite le consentement de l'Assemblée nationale pour déposer une copie d'une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: Donc, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 493 pétitionnaires, locataires d'habitations à loyer modique de Victoriaville, dans le comté d'Arthabaska.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement du Québec révise ses programmes en habitation et que certaines mesures envisagées menacent directement l'ensemble des familles et des personnes âgées habitant dans les HLM;

«Attendu que le gouvernement du Québec a sabré de 25 % dans les budgets alloués en 2003 à la rénovation des HLM et coupé de 2,3 % leur budget de fonctionnement;

«Attendu que le parc de logement social au Québec constitue un patrimoine précieux pour tous les citoyens et citoyennes à revenus modestes, qu'il est un rouage important de notre filet de protection sociale;

«Attendu que les HLM sont une partie importante de la solution à la pénurie de logements que connaît le Québec;

«Attendu qu'il serait injuste que les pauvres de notre société fassent les frais de la baisse des impôts promise par le gouvernement;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi, M. le Président:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir s'assurer que le gouvernement du Québec prenne des mesures énergiques afin de conserver la propriété de ses 65 000 logements à loyer modique, de protéger et de rénover son parc de logements à loyer modique, de maintenir les loyers à 25 % des revenus des locataires à faibles revenus, permettre la réalisation de nouveaux logements publics.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition, M. le Président.

Le Président: La pétition est déposée. Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: M. le Président, je demande le consentement de la Chambre pour déposer l'extrait d'une pétition jugée non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Merci. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 438 pétitionnaires, locataires d'habitations à loyer modique et résidents du comté de Chauveau.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement du Québec révise ses programmes en habitation et que certaines mesures envisagées menacent directement l'ensemble des familles et des personnes âgées habitant dans les HLM;

«Attendu que le gouvernement du Québec a sabré de 25 % dans les budgets alloués en 2003 à la rénovation des HLM et coupé de 2,3 % leur budget de fonctionnement;

«Attendu que le parc de logement social au Québec constitue un patrimoine précieux pour tous les citoyens et citoyennes à revenus modestes et qu'il est un rouage important de notre filet de protection sociale;

«Attendu que les HLM sont une partie importante de la solution à la pénurie de logements que connaît le Québec;

«Attendu qu'il serait injuste que les plus pauvres de notre société fassent les frais de la baisse d'impôts promise par le gouvernement;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Pour tous ces motifs, nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir s'assurer que le gouvernement du Québec prenne des mesures énergiques afin de conserver la propriété de ses 65 000 logements à loyer modique, protéger et rénover son parc de logements à loyer modique, maintenir les loyers à 25 % des revenus des locataires à faibles revenus et permettre la réalisation de nouveaux logements publics.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition. Merci.

Le Président: Cette pétition est déposée. Mme la députée de Bellechasse.

Mme Vien: M. le Président, je sollicite le consentement unanime de cette Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Bellechasse.

Mme Vien: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 169 personnes. Désignation: locataires d'habitations à loyer modique de Lévis.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement du Québec révise ses programmes en habitation et que certaines mesures envisagées menacent directement l'ensemble des familles et des personnes âgées habitant dans les HLM;

«Attendu que le gouvernement du Québec a sabré de 25 % dans les budgets alloués en 2003 à la rénovation des HLM et coupé de 2,3 % leur budget de fonctionnement;

«Attendu que le parc de logement social au Québec constitue un patrimoine précieux pour tous les citoyens et citoyennes à revenus modestes et qu'il est un rouage important de notre filet de protection sociale;

«Attendu que les HLM sont une partie importante de la solution à la pénurie de logements que connaît le Québec;

«Attendu qu'il serait injuste que les plus pauvres de notre société fassent les frais de la baisse des impôts promise par le gouvernement;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir s'assurer que le gouvernement du Québec prenne des mesures énergiques afin de conserver la propriété de ses 65 000 logements à loyer modique, protéger et rénover son parc de logements à loyer modique, maintenir les loyers à 25 % des revenus des locataires à faibles revenus et permettre la réalisation de nouveaux logements publics.»

M. le Président, je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Cette pétition est déposée. M. le député de Joliette.

M. Valois: M. le Président, à mon tour je demande le consentement de l'Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Joliette.

M. Valois: M. le Président, je dépose un extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 474 pétitionnaires, locataires d'habitations à loyer modique de la circonscription de Joliette.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement du Québec révise ses programmes en habitation et que certaines mesures envisagées menacent directement l'ensemble des familles et des personnes âgées habitant dans les HLM;

«Attendu que le gouvernement du Québec a sabré de 25 % dans les budgets alloués en 2003 à la rénovation des HLM et coupé 2,3 % de leur budget de fonctionnement;

«Attendu que le parc de logement social au Québec constitue un patrimoine précieux pour tous les citoyens et toutes les citoyennes à revenus modestes et qu'il est un rouage important de notre filet de protection sociale;

«Attendu que les HLM sont une partie importante de la solution à la pénurie de logements que connaît le Québec;

«Attendu qu'il serait injuste que les plus pauvres de notre société fassent les frais de la baisse des impôts promise par le gouvernement;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir s'assurer que le gouvernement du Québec prenne des mesures énergiques afin de conserver la propriété des 65 000 logements à loyer modique, protéger et rénover son parc de logements à loyer modique, maintenir les loyers à 25 % des revenus des locataires à faibles revenus, permettre la réalisation de nouveaux logements publics.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

n(10 h 30)n

Le Président: Alors, cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et réponses orales, et je suis prêt à reconnaître le premier intervenant, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: M. le Président, d'abord un triple rappel d'engagement formel du Parti libéral, qui s'engageait à maintenir le programme de services de garde à 5 $ par jour, qui, dans le discours inaugural, disait: Nous protégerons les garderies à 5 $ par jour au plus de gens possible, qui, dans le même discours inaugural, pour une troisième promesse, disait: La situation des finances publiques ne compromet pas notre plan d'action. Je dis aujourd'hui à tous les Québécois que notre gouvernement respectera sa parole et ses engagements, disait le premier ministre.

Les familles du Québec ont appris, hélas, à leurs dépens qu'on ne pouvait, sur ces questions et bien d'autres, faire confiance au premier ministre. En effet, on reporte d'un an le rythme de création des nouvelles places en garderie, on coupe 4,5 % des subventions aux CPE, on pénalise la bonne gestion des parents en récupérant les surplus des CPE puis on fait le choix de pénaliser à nouveau les parents qui veulent passer plus de temps avec leurs enfants. Ça commence à faire beaucoup, ce qui fait que le gouvernement a perdu son dernier allié, l'Association des garderies privées du Québec, qui dit ? et les mots sont assez forts: Ça n'a pas d'allure, le gouvernement fonce dans un mur tête baissée.

Ma question: Est-ce que le premier ministre n'aurait pas confondu la notion de courage, dont il a parlé en fin de semaine, avec celle de ravage, et arrogance, et acharnement contre les familles?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Merci, M. le Président. D'abord, un rappel au chef de l'opposition officielle: il y a une politique de services de garde au Québec, et c'est une politique qui ne tient pas compte des besoins de toutes les autres familles qui ne bénéficient pas de ce service de garde, que ce soient des familles qui sont exclues parce que leurs enfants sont sur des listes d'attente ou des familles qui, pour des raisons qui les regardent, choisissent de ne pas envoyer leurs enfants en garderie. Et le prix à payer pour ça, c'est des familles de la classe moyenne qui ont des enfants, qui ne sont pas traitées équitablement.

Et je rappelle au chef de l'opposition officielle notre intention, à nous, de justement répondre aux besoins de l'ensemble des familles, incluant les familles de la classe moyenne qui ont des enfants, et pas seulement ceux et celles qui choisissent de bénéficier ou de recevoir des services en garderie.

Sur les garderies à 5 $, pour mémoire, il faudrait rappeler au chef de l'opposition qu'il a déjà fait des déclarations qui vont dans le sens des changements qui ont été faits. Le 4 décembre 2001, il disait ceci ? il était premier ministre à ce moment-là ? a déclaré sur les ondes de Radio-Canada que le prix de 5 $ ne changera pas dans un avenir prévisible, disait-il en 2001 ? ça, on est en 2003, bientôt en 2004 ? mais qu'il serait par ailleurs, et je cite, «stupide d'affirmer que le coût des services de garde sera le même dans cinq ou 10 ans», hein? Alors, c'est ce qu'il disait à ce moment-là, reconnaissant d'emblée que le prix de 5 $ n'allait pas demeurer là où il est.

Rappelons également que l'État québécois subventionne à la hauteur de presque... d'au-delà de 80 % les places en garderie ? c'est 8 000 $ par enfant ? et qu'effectivement la situation des finances publiques est très serrée à cause du manque de rigueur dans l'administration publique du gouvernement précédent qui, lui, s'était lancé dans les subventions puis les crédits d'impôt tous azimuts, de telle sorte qu'aujourd'hui on se retrouve dans une situation financière extrêmement difficile.

Alors, M. le Président, je veux rassurer le chef de l'opposition officielle, les parents du Québec auront des services. C'est ça, notre objectif, ils auront des services pour... des services de garde, et les familles de classe moyenne qui ont des enfants vont enfin être traitées équitablement.

Le Président: En question additionnelle, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: M. le Président, les familles du Québec, elles se sont exprimées unanimement contre le gouvernement, il a perdu ses derniers alliés la semaine dernière, parce que, en plus de ce que j'ai dit, ils ont pénalisé lourdement les parents divorcés avec garde partagée, les parents avec des horaires atypiques et les parents qui ont des congés flottants. J'ai parlé d'opposer courage à ravage, mais là j'oppose sabotage de la vie familiale à politique familiale.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Bon. Alors, M. le Président, à part de faire de l'enflure verbale sur une question qui touche de très près les familles, je n'entends rien venant du chef de l'opposition officielle qui est constructif sur la situation des familles québécoises qui ont des enfants. Ce que je peux lui dire, c'est que le gouvernement actuel a pris l'engagement de tout mettre en oeuvre pour qu'il y ait des places en garderie, parce qu'on pense que c'est absurde pour un gouvernement, comme c'était le cas avant le 14 avril, de prétendre avoir un service de garde qui est fait surtout de listes d'attente. C'était ça, la situation que vous aviez.

Alors là il y a une situation où il y a effectivement des absences et où l'État québécois subventionne les places, et tout ce qu'on souhaite, tout ce qu'on souhaite, c'est faire en sorte que le système puisse fonctionner de la façon la plus efficace possible, pour qu'il puisse y avoir le plus d'enfants possible à l'intérieur du système et que le plus de parents possible puissent bénéficier de ce système-là. Et je veux vous donner une assurance, M. le Président, il n'est pas question de mettre en place des règles bureaucratiques qui vont nuire aux familles, qu'elles soient monoparentales ou autrement. Au contraire, on va s'asseoir avec les gens qui sont dans le service de garde, que ce soient les CPE dans le public ou le privé, pour faire en sorte que ça fonctionne adéquatement. Mais aucune famille ne sera pénalisée à cause de règles bureaucratiques.

Le Président: En question principale, M. le député... En question additionnelle, M. le député de Joliette.

M. Valois: Additionnelle, oui. M. le Président, est-ce que le premier ministre est conscient qu'il y a 36 % des travailleurs qui sont en situation de travail atypique, puis que la mesure administrative du 26 jours va justement à l'encontre de la flexibilité du système, puis qu'elle amène justement une lourdeur administrative, puis qu'on est en train justement de faire le contraire de ce qu'on nous dit, c'est-à-dire de gérer de façon administrative le bonheur d'être avec nos enfants tous les jours?

Le Président: Mme la ministre déléguée à la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, lorsque nous sommes arrivés en poste, nous avons fait un constat: le service de garde devient important, essentiel et comporte certains irritants. Le député de Joliette a exactement mis le doigt sur un des irritants, les gardes atypiques, les horaires variables. Et les différentes mesures qu'on met en place veulent justement favoriser ces gens-là, pour qu'ils obtiennent le service auquel ils ont droit, mais que d'autres familles aussi l'obtiennent. Alors, c'est exactement ça. Jamais on n'a pensé... jamais on ne mettra en place une mesure qui peut détériorer la qualité des relations entre les parents et les enfants et entre les familles, M. le Président.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Joliette.

M. Valois: Comment la ministre... Bien, que répond la ministre aux parents divorcés qui veulent, chacun, passer deux semaines de vacances avec leur enfant? On est déjà rendu à 20 jours, M. le Président, là, puis c'est 26 jours, puis, après ça, on est pénalisé.

Qu'est-ce qu'elle répond à ces parents-là?

Le Président: Mme la ministre déléguée à la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, je voudrais répéter au député de Joliette ce que j'ai dit à maintes reprises dans les derniers jours: c'est une mesure qui est globale aux services de garde et non une banque de vacances pour les enfants. Et ça, je veux rassurer les parents, ça n'a jamais... il n'en a jamais été question. C'est une mesure qui est globale, et c'est en favorisant justement les gardes atypiques, les gardes partagées qu'on va y arriver tous ensemble. Et, moi, je demande à tous ceux qui veulent nous aider au niveau des services de garde: Donnez-nous des bonnes idées, vous en avez. On va travailler ensemble, on va y arriver. Les parents du Québec ont besoin de places, M. le Président.

Le Président: Alors, dernière question additionnelle, M. le député de Joliette.

M. Valois: Est-ce que la ministre déléguée peut me dire qu'est-ce qui adviendra des parents qui ont des poupons ou des enfants handicapés, qui demandent plus de temps de présence, voire même... ou d'absence des garderies? Qu'est-ce qui arrivera, dans la grande mesure globale ou dans le grand bassin global des 26 jours de ces parents qui ont des enfants qui demandent plus de soins, qui demandent plus de temps? Est-ce qu'ils seront exclus du réseau?

Le Président: Mme la ministre déléguée à la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, je trouve dommage que le député de Joliette laisse sous-entendre des propositions comme ça... même pas sous-entendre, en fait il les énonce. On a une politique qui est très proche, dans nos services de garde... On des ententes très près avec les parents qui ont soit des enfants handicapés, qui ont des poupons, et il y a de l'ouverture extraordinaire. On va maintenir tout ça. On va être plus près d'eux, on dit: Nos services de garde veulent donner des services éducatifs de qualité à un plus grand nombre de familles, des familles de parents... d'enfants handicapés, des familles avec des poupons. On est là pour ça, M. le Président. On va mettre tout en oeuvre pour y arriver.

Le Président: En question principale, M. le député... M. le chef de l'opposition officielle .

M. Landry: M. le Président, on souhaiterait que le triste cortège antifamilial soit terminé. Mais ce n'est pas le cas, puisque le ministre de l'Éducation en rajoute en disant que les services de garde en milieu scolaire, eux aussi, allaient subir une hausse de 40 %. C'est 360 $ par enfant par année, 720 $ pour une famille de deux enfants, et le ministre se dit très à l'aise avec cette décision. Il est plus facile d'être à l'aise avec l'argent de ceux qui ne sont pas à l'aise.

Est-ce que le ministre réalise qu'en chargeant de la sorte les parents, alors que l'éducation est gratuite au Québec et qu'il dit qu'il va prendre cet argent pour financer d'autres services gratuits suivant nos lois, il viole l'esprit et probablement la lettre de l'article 3 de la Loi sur l'instruction publique, qui est une loi sociale et d'accès universel à l'enseignement?

n(10 h 40)n

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: M. le Président, par l'incurie du gouvernement précédent qui n'a pas regardé ce problème-là de façon claire et nette, les commissions scolaires ont dû dégager le ministère de l'Éducation, au fur et à mesure que les années ont passé, jusqu'à 175 millions de dollars maintenant, qui sont consacrés aux services de garde en milieu scolaire.

M. le Président, ces 175 millions de dollars ne servent pas, par ailleurs, à ce à quoi ils sont normalement appelés à servir, c'est-à-dire des services éducatifs. Ce que nous demandons aux parents du Québec, M. le Président, c'est de contribuer 2 $ par jour, pour le nombre de jours où ils sont là dans une semaine, pour faire en sorte que nous puissions garantir la qualité, d'une part, des services de garde en milieu scolaire, mais aussi la qualité des services éducatifs qui sont offerts à tous les enfants dans le milieu scolaire, et en particulier à ceux qui éprouvent des difficultés.

M. le Président, notre priorité, c'est l'éducation, et, dans l'éducation, notre priorité, c'est la réussite de tous les élèves, M. le Président.

Le Président: En question additionnelle, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: M. le Président, je voudrais être rassuré et je voudrais entendre de la bouche du ministre de l'Éducation si c'est plus éducatif d'être dans un service de garde en milieu scolaire ou de rentrer chez soi seul, la clé au cou.

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: M. le Président, bien malheureusement, et j'en suis bien désolé, on assiste encore une fois, avec cette histoire de clé au cou qui a existé autrefois, avant les services de garde en milieu scolaire, et qui n'existe plus maintenant parce qu'on a des services de garde dont on veut garder la qualité, M. le Président, on assiste à un épisode de plus dans un programme systématique de l'opposition, M. le Président, qui a commencé ? et on a l'a su après ? le 14 avril au soir, qui consiste à semer le doute, l'inquiétude dans la population, à jeter du sable dans les engrenages. Et, M. le Président, depuis que je suis assis dans cette Chambre, j'entends constamment l'opposition arriver avec des histoires à faire peur au monde. Comme on dit: À soir, on fait peur au monde. M. le Président, c'est le dernier épisode.

Je l'ai moi-même entendu la semaine dernière dans cette Chambre, on a évoqué un autre élément, la disparition des cégeps, et, ensuite, la disparition des commissions scolaires. M. le Président, l'opposition s'inquiète depuis longtemps de l'inquiétude, mais cette inquiétude-là, M. le Président, c'est l'opposition qui la crée, et c'est l'opposition qui la crée de façon systématique, parce que c'est un programme qu'ils ont mis en place, et on le sait très bien, depuis le 14 avril au soir, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, le gouvernement actuel a longuement tenté durant la dernière campagne électorale de discréditer notre outil de développement économique le plus important au Québec, la Caisse de dépôt et de placement, M. le Président. Évidemment, on sait tous que, l'année dernière, tous les fonds de pension étaient affectés par une conjoncture économique difficile, et on peut voir que, depuis quelques mois, les choses se rétablissent progressivement.

M. le Président, j'espère que la Caisse de dépôt va pouvoir se sortir indemne de la réingénierie libérale. Parce que nous apprenons, M. le Président, que ce gouvernement envisage d'abandonner une des missions essentielles de la Caisse de dépôt, en termes de développement économique. M. le Président, je rappelle en terminant que le premier ministre Jean Lesage a créé, en 1965, la Caisse de dépôt et de placement du Québec avec deux missions: une de rendement, mais aussi une de développement économique. Est-ce que le ministre des Finances peut nous rassurer, M. le Président, et s'engager à ce que son gouvernement n'autorise pas la disparition de la mission de développement économique du Québec de la Caisse de dépôt et de placement?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. La question du député de Rousseau m'étonne quelque peu. Nous n'avons pas terminé l'examen du rapport de la Vérificatrice générale du Québec, rapport qui fait l'objet présentement d'un examen au ministère des Finances sur les retombées des décisions, lorsque avait commencé la construction du siège social, qui est terminée presque maintenant, aujourd'hui, siège social de la Caisse de dépôt. Et on se rappellera que la Vérificatrice avait aussi fait un chapitre assez important sur Montréal Mode. Alors, je regarde actuellement ce rapport pour voir si nous devons donner certains effets à ses recommandations, particulièrement avec le contrôleur financier du ministère des Finances.

En parlant de la Caisse de dépôt, aussi, je dois aviser, M. le Président, que la Société de l'assurance automobile du Québec m'informe ? et je pourrai être plus précis dans quelques jours ? que, dû à l'effondrement du portefeuille et des sommes qu'elle a déposées à la Caisse de dépôt, elle connaît une situation déficitaire majeure. Et, si le député de Rousseau me suggère quelque chose, ce que je retiens de cela, c'est que, oui, on est en train d'examiner la Caisse de dépôt et, après Noël, on va déposer un projet de loi pour améliorer la situation, et certainement pas pour revivre ce genre de situation. Merci, M. le Président.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, est-ce que le ministre des Finances réalise que, lorsque son premier ministre va à New York dire aux Américains qu'à partir de maintenant investir au Québec ça va être pareil comme aux États-Unis, il est en train de laisser tomber tous ces outils de développement économique: la SGF, les crédits d'impôt? Et maintenant je voudrais une confirmation du ministre des Finances: Est-ce qu'il compte protéger cette mission de développement économique de la Caisse de dépôt et de placement du Québec? Oui ou non, M. le Président?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui, merci, M. le Président. J'ai ouvert une réflexion sur l'avenir de la Caisse de dépôt. Nous avons l'intention de déposer un projet de loi après Noël en vue d'une adoption à la session du printemps. Nous ferons une consultation. Nous sommes à discuter présentement avec la direction de la Caisse de dépôt, de toute façon.

Ce que je peux assurer, encore une fois, le député de Rousseau, parce qu'il a mentionné la Société générale de financement, la préoccupation ici, c'est de s'assurer que l'argent des contribuables qui est géré par la Caisse soit bien géré et qu'on ne revive plus les situations scandaleuses du passé, pour lesquelles nous regardons actuellement s'il y a des effets ou des suites à donner à cet état de situation. Merci, M. le Président.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, tout le monde aura remarqué que le ministre des Finances ne répond pas à la question claire. M. le Président. On sait que... M. le Président, est-ce que le ministre des Finances réalise qu'actuellement il y a un problème dans les fonds de pension normaux, où on vise... on a une obsession des rendements trimestriels qui peut être parfois au détriment du développement économique à long terme du Québec? Est-ce que le ministre des Finances peut nous confirmer qu'il ne laissera pas tomber la mission de développement économique du Québec?

M. le Président, on nous parle, de l'autre côté, de sous-traitance. Il faut garder nos sièges sociaux. Tous les pays le font. Est-ce que le ministre des Finances peut rassurer l'économie... rassurer, M. le Président, les entrepreneurs au Québec, les Bombardier, les SNC-Lavalin, les entreprises importantes? Est-ce qu'on va garder nos sièges sociaux au Québec, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, la question du député de Rousseau m'étonne beaucoup. Il vient de citer Bombardier, là. La famille Bombardier vient tout juste de faire l'achat de toute la section de véhicules récréatifs avec, justement, la complicité de la Caisse de dépôt et de placement, sans que personne intervienne. Alors, voilà la démonstration, là, en simple, là, du fait que la Caisse de dépôt joue un rôle.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Merci. M. le premier ministre.

M. Charest: S'il y a une chose pour laquelle on a reçu un mandat, c'est de mettre fin à l'incompétence du gouvernement précédent, qui franchement me choque. Ça me choque quand je vois des centaines de millions de dollars de pertes du côté de la SGF, alors que le chef de l'opposition officielle se vantait ici, à l'Assemblée nationale, d'emprunter à 6 puis de rapporter à 15, alors que la moyenne sur cinq ans, ça a été de 1 %.

n(10 h 50)n

La Caisse de dépôt et de placement, là, on a dénoncé ça à plusieurs reprises quand on était dans l'opposition, la gouvernance de la Caisse. Vous étiez de ce côté-ci. Puis on l'a fait bien avant les deux années de perte de 13,2 milliards de dollars. Et, pour mémoire, rappelons-nous que c'est l'équivalent, ça, du salaire de 26 000 infirmières au Québec, 13,2 milliards de dollars. On vous avait demandé de changer la gouvernance de la Caisse de dépôt. Vous avez fait la sourde oreille. Vous avez vanté Jean-Claude Scraire, alors que Jean-Claude Scraire, c'est le dossier de Montréal Mode, c'est la construction d'un édifice dans l'opulence à Montréal aux frais des contribuables québécois. Puis je peux vous promettre une chose: jamais le gouvernement actuel ne va répéter ce que vous avez fait, en gaspillant des fonds publics au détriment des citoyens du Québec.

Le Président: Dernière question additionnelle...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Dernière question additionnelle, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, est-ce que le premier ministre se rend compte qu'en discréditant la Caisse de dépôt il n'aide pas du tout le Québec? Est-ce que le premier ministre, M. le Président...

Des voix: ...

M. Legault: Est-ce que le premier ministre se rend compte, M. le Président, que, lorsqu'on regarde le rendement de la Caisse de dépôt sur une longue période, depuis 35 ans, le rendement a été de 9,5 %? On a eu des bonnes années et des mauvaises années, comme dans tous les fonds de pension. Mais la question est toujours la même, sans réponse, M. le Président.

Jean Lesage a mis en place cet instrument qui est le plus important dans le développement économique du Québec. Va-t-on protéger la mission de développement économique de la Caisse de dépôt et de placement du Québec?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, le député de Rousseau avec ses collègues ont beau plaider les moyennes de 35 ans, ça n'enlève rien au fait que pendant des années, littéralement des années, l'opposition, alors qu'on était dans l'opposition, demandait à son gouvernement de revoir les règles de gouvernance de la Caisse parce qu'il y avait un problème, hein, puis, lui, il envoie ça du revers de la main. 13,2 milliards, ça ne lui dit rien.

Je vais vous dire une chose: Montréal Mode, là, ce n'était pas une question de moyenne de rentabilité sur 35 ans. La construction d'un édifice à Montréal, là, dans l'opulence, gaspillage de fonds publics, ce n'est pas une affaire de moyenne sur 35 ans. Je vais vous donner un autre exemple, justement. Quand, à la SGF, vous avez mis en place un système, imaginez-vous, avec des fonds publics, un système où vous donniez des incitatifs, des primes à la performance à des gens à la SGF pour dépenser des fonds publics, pour dépenser de l'argent, ça, ce n'est pas non seulement de l'opulence, c'est de l'incompétence, de l'incompétence à laquelle on a mis fin le 14 avril dernier.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Il y a quelques jours, quelque 200 personnes de tous les milieux et de toutes les allégeances partisanes ont signé une déclaration importante en faveur de Montréal. L'ex-président de la Chambre du commerce du Québec, qui est actuellement ministre du Développement économique et régional, compte-t-il ajouter sa voix à cette déclaration qui a été initiée par la Chambre de commerce de Montréal métropolitain?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: Oui, M. le Président, peut-être pour rappeler ? j'ai eu l'occasion de le faire d'ailleurs jeudi dernier ? ce que les 200 signataires indiquaient d'ailleurs à leur premier paragraphe de leur lettre, à l'effet que «Montréal ? disaient-ils ? ce n'est pas qu'une île, ce n'est pas qu'une ville, ce n'est pas qu'une administration. Montréal, c'est les Montréalaises et les Montréalais.» M. le Président, nous partageons complètement cette version et nous souhaitons d'ailleurs ? et j'espère que l'opposition pourra se joindre à nous ? faire confiance aux Montréalais et aux Montréalaises.

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Je constate que le ministre des Affaires municipales a toujours la même cassette, et je veux bien que le gouvernement désigne la personne de son choix pour répondre aux questions, mais est-ce qu'on pourrait entendre autre chose que des mots?

M. le Président, le ministre du Développement...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la députée de Bourget, en question additionnelle. Votre question, s'il vous plaît.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, on aura compris qu'il s'agit de mots vides de sens. M. le Président, est-ce que...

Des voix: ...

Le Président: Mme la députée...

Des voix: ...

Le Président: Mme la députée, vous êtes en question additionnelle, alors je vous demanderais de poser votre question sans préambule.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Est-ce que l'ex-président de la Chambre de commerce du Québec, maintenant ministre du Développement économique et régional, est prêt à répéter ce qu'il a déjà dit, et je cite: «Il faudra comprendre un jour que Montréal est le poumon économique du Québec. Affaiblissez-la, et c'est tout le Québec, la banlieue et les régions qui souffrent»?

Le Président: M. le ministre du Développement économique et régional.

M. Audet: Merci, M. le Président. Alors, écoutez, cette déclaration de Mme la députée de Bourget, je crois qu'elle est partagée par tout le gouvernement. Et, dans nos déclarations, on le fait régulièrement, c'est vrai que ce n'est pas en affaiblissant Montréal qu'on renforce le Québec. Je pense que ça m'apparaît tellement évident que je crois que tout le monde, des deux côtés de la Chambre d'ailleurs, vont certainement partager cette affirmation. Merci.

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre est prêt à dire clairement que la défusion de Montréal, le démantèlement de Montréal n'est certainement pas la voie à suivre pour faire en sorte que Montréal soit une ville forte, une ville forte sous tous ses angles, y compris sous l'angle économique?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: Vous m'excusez à l'avance pour mes mots, M. le Président, je répéterai ici ce que nous avons discuté à la Chambre de commerce jeudi dernier, lorsque nous parlions de... À l'ère de l'économie du savoir, la ressource la plus importante, c'est la ressource humaine. Dans une ville, ça s'appelle un citoyen, M. le Président. Ça porte un nom, c'est un citoyen. Et on peut bien avoir des villes grandes, mais, si on veut que les villes soient fortes, il faut d'abord et avant tout permettre au citoyen de prendre sa place et non pas de l'imposer. Ce que nous croyons, M. le Président, c'est que Montréal, comme d'autres villes au Québec... peuvent être des villes grandes, mais être des villes fortes. Et, pour ça, il faut que les citoyens soient impliqués. Merci.

Le Président: En dernière question additionnelle, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: M. le Président, merci. Est-ce que le ministre responsable du développement économique ? ça doit bien lui tenir à coeur, ça ? est-ce qu'il est conscient que de défusionner Montréal, de faire en sorte que certaines parties, composantes importantes de Montréal... aura pour effet d'affaiblir Montréal sur le plan économique? Comment se fait-il que le ministre ne se prononce pas sur le fait que Toronto, la ville de Toronto n'est pas enfargée par son propre gouvernement dans ce dossier de défusions municipales? Pourquoi le ministre de Développement économique ne plaide-t-il pas la force économique entière de Montréal?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: Oui. M. le Président, encore une fois ? et je pense que l'ensemble des collègues de ce côté-ci de la Chambre partagent le même point de vue que celui que j'énonçais tantôt ? il ne s'agit pas de... D'abord, il ne s'agit pas d'affaiblir Montréal ici, comme je le disais tantôt, il s'agit de lui donner la force de ses citoyens. Lorsqu'on discutait, à la Chambre de commerce ? propos partagés par le président de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, soit dit en passant ? à l'effet que, si on veut avoir une ville qui peut compétitionner avec les autres, elle doit être capable d'attirer des résidents ici, des ressources humaines, des citoyens et être capable de les garder, être capable donc d'avoir la ressource la plus importante, la ressource humaine qu'on appelle des citoyens, ça, c'est le premier élément qu'il faut dire.

Le deuxième élément, M. le Président, c'est qu'il y aura ? et elle le sait, la députée de Bourget ? il y aura une consultation, et il y aura aussi une agglomération qui va subsister parce qu'il y va de l'intérêt de chacun que l'intérêt général puisse les servir.

Le Président: En question principale, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Merci, M. le Président. Alors que 16 000 producteurs de bovins du Québec affirment unanimement que le programme d'aide financière du gouvernement fédéral concernant la crise de la vache folle est nettement insuffisant et ne correspond pas du tout aux besoins des producteurs de bovins du Québec, durant la même période, la ministre émet un communiqué ? la ministre de l'Agriculture ? dans lequel elle affirme être soulagée par l'annonce de ce programme.

n(11 heures)n

Ma question à la ministre: Comment peut-elle être soulagée suite à cette annonce du gouvernement fédéral qui ne correspond pas du tout aux demandes des producteurs de bovins du Québec et qui exclut complètement 47 000 têtes de bétail du cheptel québécois?

Le Président: Mme la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Mme Gauthier: Merci, M. le Président. Vous conviendrez avec moi, M. le Président, que, lorsque le gouvernement canadien met 120 millions d'argent neuf pour aider une industrie, c'est avec soulagement qu'on reçoit cette nouvelle, M. le Président.

M. le Président, je vous dis, je le répète effectivement, le modèle destiné du programme aurait davantage servi les intérêts québécois si on avait élevé le taux de rotation du cheptel des vaches laitières à 25 %. Maintenant, il est à 16 %, M. le Président. Alors, nous travaillons avec notre industrie pour faire en sorte de mieux bonifier le programme pour qu'il serve mieux les intérêts des producteurs québécois, M. le Président.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui. Est-ce que le premier ministre peut s'engager aujourd'hui, comme il l'a fait le 29 octobre dernier, à ce que l'aide du Québec vienne en complément à l'aide fédérale? Et est-ce que le premier ministre peut respecter ses engagements du 29 octobre dernier?

Le Président: Mme la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Mme Gauthier: M. le Président, je vous dirais que le gouvernement du Québec, depuis le déclenchement de la crise, M. le Président, a toujours été à l'écoute des producteurs. Je voudrais juste rappeler qu'au mois de juillet il y a 58 millions de dollars qui ont été apportés pour aider les producteurs dans une phase I de programme. Je voudrais aussi vous rappeler, M. le Président, qu'en octobre 10 millions d'argent nouveau du gouvernement du Québec a aussi été apporté aux producteurs pour les aider à passer à travers la crise. Le gouvernement du Québec, M. le Président, a toujours aidé, a toujours été supporteur de nos producteurs et continuera de l'être, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui, M. le Président. Dans son rapport annuel, l'Office de la langue française relève que 47 % des travailleurs immigrants utilisent le plus souvent l'anglais au travail. 52 % des travailleurs francophones de la région de Montréal doivent utiliser l'anglais, dont 16 % dans la majorité des cas et du temps. Malgré divers avis, les inquiétudes exprimées notamment par la présidente de l'Office de la langue française, rien n'a encore été fait, rien n'a changé dans les rangs de l'Office.

La question est simple: Suite à ce constat pour le moins inquiétant, la ministre de la Culture et des Communication s'engage-t-elle à donner des outils supplémentaires à l'Office?

Le Président: Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Le député n'est pas sans savoir qu'on aborde ici une question assez complexe. Il conviendra avec moi, M. le Président, que même les gens... entre autres, la présidente de l'Office de la langue française a reconnu que les données du dernier recensement de 2001 méritaient de plus amples études, puisque, par exemple, pour la première fois on posait cette question sur la langue la plus fréquemment utilisée au travail, ce qui ne permet pas toutefois de bien statuer sur les langues utilisées au travail.

Je vous rappelle que, par exemple, la commission Larose, qui s'était également penchée sur cette question, a par ailleurs remis des choses dans leur contexte également. Rappelons-nous ensemble que la quasi-totalité des francophones travaillent dans leur langue, que le français prédomine comme langue du travail chez les immigrants ? c'étaient les conclusions du rapport Larose ? et qu'il y a certaines données donc qui nous amènent à pouvoir tout de même être optimistes.

Ce que je reconnais d'emblée avec le député et, je pense, avec l'ensemble des membres de cette Assemblée, c'est que la question de l'utilisation de la langue française dans nos milieux de travail est un défi et un enjeu qui interpellent de nombreux États. Rappelons-nous...

Le Président: En conclusion, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je vous rappelle d'ailleurs que notre ancienne collègue, la députée de Chambly, Louise Beaudoin, écrivait récemment un article interpellant même la France quant à l'utilisation de la langue française au niveau de l'Europe, au niveau des entreprises.

Je terminerai en indiquant comme piste de travail à l'Office de la langue française le fait qu'ici même, au Québec, un outil qu'on a, c'est les comités de francisation, qui réunissent les sections patronale et syndicale au sein de nos entreprises, qui mériteraient d'être redynamisés. C'est une invitation que je leur lance.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Masson.

M. Thériault: M. le Président, est-ce que la ministre est d'accord avec la présidente de l'Office qui disait que la situation était préoccupante, surtout si, dans un contexte d'ouverture des marchés, on ne se donne pas les moyens d'assurer aux Québécois et Québécoises le droit de travailler en français? Et est-ce que la coupure de 300 000 $ au budget de l'Office n'affecte pas justement ses mandats?

Le Président: Mme la ministre responsable de l'application de la loi de la langue française.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Lors de l'étude des crédits en juillet dernier, j'ai pu répondre au député la chose suivante. Dans ce qui peut apparaître comme des resserrements budgétaires dans le livre des crédits, il y a des explications techniques, que je vais faire rapidement. Il y avait dans ces sommes des sommes relevant de budgets des années...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: ...antérieures ? merci ? qui avaient été reconduites l'année dernière, mais c'était clair que ces budgets-là ne pouvaient pas être reconduits cette année. Il conviendra avec moi, en fait, que le resserrement budgétaire demandé aux organismes s'occupant de la langue ? il y en a trois ? est de l'ordre de 80 000 $ sur 17 millions, ce qui m'apparaît un resserrement, dans le contexte financier, qu'on a trouvé tout à fait raisonnable.

Le Président: En terminant.

Mme Beauchamp: Maintenant, je lui rappelle également qu'il y a eu des investissements faits ? et j'invite vraiment l'Office à continuer dans ce sens ? entre autres au niveau de l'organisation de colloques sur la question de l'utilisation de la langue française dans un contexte de mondialisation au niveau des entreprises.

Le Président: En terminant, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: En juin dernier, j'ai pu aller saluer les participants d'un tel colloque. Je pense que nous devons mener des travaux à large échelle, entre autres avec un partenaire comme la France, sur ces questions.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Masson.

M. Thériault: M. le Président, ma question sera simple: Est-ce que la ministre peut prendre l'engagement, ici, maintenant, qu'elle haussera les budgets de l'Office afin qu'il puisse assurer tous les mandats qui lui sont confiés, notamment la francisation auprès des entreprises?

Le Président: Mme la ministre responsable de l'application de la loi de la langue française.

Mme Beauchamp: Oui. Juste avant, je voudrais juste spécifier au député quelque chose aussi qu'il connaît sûrement bien, à savoir que le niveau de certification des entreprises au Québec est de l'ordre de 71,4 %, ce qui est la moyenne que nous avons atteinte jusqu'à maintenant. Ça s'explique en fait par le fait que, même s'il y a, à chaque année, de plus en plus d'entreprises certifiées du fait qu'il se crée des entreprises au Québec, nous atteignons cette moyenne de 71,4 %.

Le député conviendra avec moi que nous entamons un processus de revue de programmes et de préparation budgétaire. Je répondrai à sa question dans le cadre du prochain budget du gouvernement du Québec. Mais je veux ajouter ceci, il m'apparaît important de le dire: il y a quand même, en ce moment, une somme de 250 000 $ consacrée, entre autres, au niveau...

Le Président: En terminant, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: ...des instances syndicales pour leur participation au niveau des comités de francisation des entreprises.

Le Président: Si vous voulez conclure.

Mme Beauchamp: Il y a des investissements où j'invite vraiment les sections patronale et syndicale...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Mme Beauchamp: ...à activer ces comités de francisation...

Le Président: Mme la ministre, s'il vous plaît! En question principale, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Le ministre du Revenu a déposé un projet de loi qui menace la vie privée des citoyens et des citoyennes du Québec, M. le Président. Le ministre du Revenu veut se donner des pouvoirs illimités afin de faire des fouilles abusives, des perquisitions secrètes avec une police parallèle. D'ailleurs, en commission parlementaire, la semaine dernière, la Protectrice du citoyen s'est montrée très inquiète, M. le Président, face à cette nouvelle police parallèle que le ministre du Revenu veut instaurer. Le Barreau du Québec est venu témoigner...

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Un instant! Oui, quelle est votre question de règlement?

M. Dupuis: L'article 35, M. le Président: on ne peut pas imputer des motifs indignes. Les mots qui sont prononcés par le député imputent clairement des motifs indignes.

Le Président: Je vous rappelle à la prudence, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le Président, je cite des mots du projet de loi n° 20: des enquêtes secrètes, une durée illimitée presque, avec des soupçons...

M. le Président, est-ce que le ministre du Revenu a contacté la Commission d'accès à l'information pour avoir un avis sur son projet de loi qui lui permettrait de mettre en application tous ces pouvoirs?

Le Président: Alors, je rappelle que le député de Gaspé n'a pas imputé de motifs. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, le projet de loi n° 20 ne contient en aucun sens les mots «police parallèle». Je ne sais pas où trouve, le député, ces mots. Deuxièmement, la Protectrice des citoyens a réitéré sa confiance dans ce projet de loi devant nous, en commission parlementaire. Et le député parle de durée illimitée. S'il lit le projet de loi, il va voir qu'il y a un délai spécifique pour cette perquisition qui est mentionnée dans le projet de loi. Alors, je lui suggère qu'il lise le projet de loi et qu'il revienne avec d'autres questions.

n(11 h 10)n

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le Président, est-ce que le ministre a sollicité un avis de la CAI, la Commission d'accès à l'information, concernant son projet de loi? Oui ou non?

Le Président: M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, comme je vous ai mentionné dans une autre session de cette Assemblée, les pouvoirs en question doivent être soumis, les demandes pour perquisition, à un juge de la Cour du Québec avec des conditions qui sont très spécifiques; et le juge rend son opinion avec les balises spécifiques pour cette perquisition; et aussi on doit faire rapport au juge après que la perquisition a été faite dans un délai qui est très spécifique.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Est-ce que la ministre responsable de l'accès à l'information comprend que la situation dénoncée par mon collègue est très grave? Comment peut-elle expliquer qu'il n'y a eu aucun avis demandé à la Commission d'accès à l'information sur un projet de loi qui porte, de toute évidence, qui porte atteinte à la vie privée des gens? Qu'est-ce qu'elle entend faire et est-ce qu'elle s'engage à l'avenir à ce qu'au moins dorénavant les projets de loi qui portent atteinte au droit à la vie privée fassent l'objet d'avis devant la Commission d'accès à l'information?

Le Président: Mme la ministre des Relations avec les citoyens.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je rappelle au député de Chicoutimi qu'effectivement il y a un projet de loi soumis à une consultation et que tous font leurs remarques et rapports, comme la Commission d'accès à l'information a souvent été appelée à porter son jugement sur différents projets de loi. Et vous savez, M. le député de Chicoutimi, à quel point ça a fait l'objet de discussions en commission parlementaire dernièrement. Alors, je fais entièrement confiance au processus législatif pour faire valoir les droits des Québécois et des Québécoises. Merci, M. le Président.

Le Président: En dernière... En question principale... dernière question additionnelle, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Boisclair: Est-ce que le leader du gouvernement, qui vient d'entendre sa collègue lui dire qu'elle faisait confiance au processus législatif, peut aujourd'hui prendre l'engagement dans cette Assemblée, avant de convoquer l'étude du projet de loi en commission parlementaire pour l'étude article par article, que les membres de cette Assemblée puissent au moins obtenir l'avis de la Commission d'accès à l'information? Est-ce que, oui ou non, le leader du gouvernement est prêt à faire ce qui doit être fait pour qu'avant qu'on entreprenne l'étude article par article on ait l'avis de la CAI sur cette important projet de loi?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Ce que le leader du gouvernement comprend surtout, M. le Président, c'est que l'opposition cherche à faire un écran de fumée sur ce projet de loi là. Ce que j'ai compris de ce projet de loi là, c'est qu'effectivement, avant de procéder à des perquisitions ou à des saisies, les officiers du ministère du Revenu devront aller devant un juge pour demander la permission de le faire, et ça, M. le Président, c'est ce qu'on connaît dans toute espèce de saisie et de perquisition. C'est une balise, c'est une obligation qui est tout à fait légale et qui est tout à fait correcte, c'est ça que le gouvernement comprend.

Le Président: Question principale, M. le député de Mercier.

M. Turp: Merci, M. le Président. La semaine dernière, le gouvernement du Parti libéral a, par la voix de son ministre du Développement économique et régional, traité à la légère les inquiétudes de la population au sujet des négociations visant à instituer une Zone de libre-échange des Amériques. Jeudi dernier, le ministre a été incapable d'indiquer quelle était la position du gouvernement du Québec au sujet de ces négociations et de l'avant-projet d'accord.

M. le Président, je demande la permission, l'autorisation et le consentement de la Chambre pour déposer le troisième avant-projet d'accord sur la Zone de libre-échange des Amériques, d'abord.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Consentement. Ce document est déposé. M. le député.

M. Turp: Et, M. le Président, ma question était: Est-ce que le ministre a lu cet avant-projet d'accord et qu'est-ce qu'il en pense?

Le Président: Alors, M. le ministre du Développement économique et régional.

Des voix: ...

M. Audet: M. le Président... M. le Président...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Audet: M. le Président, la semaine dernière précisément, le député de Mercier s'inquiétait d'une négociation qui était en cours effectivement, dont on ne connaissait pas encore le résultat final. On le connaît maintenant, on a effectivement une déclaration très précise. Et je signale que le Québec était dûment représenté à cette conférence à ce moment-là.

Ce qu'on sait, c'est que les ministres se sont entendus effectivement sur un nouveau cadre qui va être à deux niveaux d'engagement précisément, mais qui va permettre la poursuite de négociations, donc, en donnant plus de flexibilité aux 34 pays participants. Il y a neuf secteurs, effectivement, de négociation qui sont convenus d'office. Les autres pourront s'ajouter selon la volonté des participants. Ce n'était pas le projet qu'il y avait à l'origine, je le reconnais, mais ça permet de poursuivre une négociation pour avoir une meilleure libéralisation des échanges, et assurer un meilleur marché à nos exportateurs, et de créer les emplois dont on a besoin.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions et de réponses orales.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de déposer et de débattre d'une motion sans préavis.

Le Président: Consentement? Consentement. M. le député de Trois-Rivières, si vous voulez faire votre motion.

M. Gabias: Alors, la motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale, à l'occasion du décès accidentel de l'abbé Roland Leclerc, reconnaisse sa contribution exceptionnelle à la société québécoise par son engagement comme homme d'Église et offre ses sincères condoléances aux membres de sa famille, ses amis et à toute l'Église catholique du Québec.»

La Vice-Présidente: Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette motion? M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Mme la Présidente, c'est avec une peine partagée par l'ensemble de mes concitoyens et concitoyennes non seulement de mon comté ou de la Mauricie, mais de tout le Québec que je présente, à titre de député de Trois-Rivières, ma première motion à l'Assemblée nationale du Québec. Le vendredi 21 novembre dernier, un phare...

La Vice-Présidente: ...M. le député. Alors, vous comprendrez que le député de Trois-Rivières est en train de faire une motion qui est très importante. Alors, je demanderais à tous ceux qui doivent quitter de le faire en silence. Et ceux qui restent ici doivent aussi s'astreindre au silence. M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Merci, Mme la Présidente. Alors, le vendredi 21 novembre dernier, un phare, qui, depuis son ordination comme prêtre catholique, le 3 septembre 1973, indiquait la route à de nombreux Québécois et Québécoises, s'est éteint. Dans des circonstances que seule une foi profonde peut faire accepter et que seule une confiance inébranlable en la Providence peut faire comprendre, M. l'abbé Roland Leclerc nous a quittés pour un monde meilleur, nous a-t-il appris d'espérer.

M. l'abbé Roland Leclerc est né en 1946 dans un quartier fondateur de la ville de Trois-Rivières habité d'ouvriers et d'ouvrières rompus à la solidarité, le quartier Sainte-Cécile. Il était le benjamin d'une famille de huit enfants. Le 3 septembre 1973, il est ordonné prêtre catholique. Depuis son ordination, il a toujours exercé son ministère presbytéral dans sa région, et particulièrement à Trois-Rivières, tout en assurant une présence réconfortante pour des milliers de Québécois et de Québécoises dans le milieu des communications sociales.

De 1973 à 1981, M. l'abbé Leclerc tient le poste de directeur de l'Office diocésain des communications sociales au diocèse de Trois-Rivières. De 1981 à 1991, il fut responsable du secteur Edumédia à l'Office de catéchèse du Québec. De 1988 à 1994, il a été curé-modérateur de la paroisse Notre-Dame-de-la-Présentation de Shawinigan-Sud. De 1994 à ce jour, il était pasteur responsable de la charge pastorale à la paroisse Saint-Jean-Baptise-de-la-Salle, paroisse voisine de la mienne.

n(11 h 20)n

L'abbé Leclerc remporte le trophée annuel de l'Office des communications sociales en 1987. Il remporte également le trophée Humanisme et accomplissement personnel lors de la finale de La personnalité de l'année en Mauricie, en 1988. Il a occupé le poste de directeur de la collection Spiritualités aux Éditions Logiques de Montréal. Il publie Au rythme de la vie; Réflexions à saveur d'Évangile; En toute amitié...quelques brins d'Évangile; Au fil des jours, atteindre l'espérance; Le goût de croire. Autant de lectures qui prennent un sens puissant aujourd'hui pour plusieurs d'entre nous, pour plusieurs croyants et pour plusieurs qui cherchent la lumière divine sur cette terre.

De 1990 à 1992, l'abbé Roland Leclerc anime l'émission Le Bon jour sur le réseau Radiomutuel. Il a animé plusieurs émissions de télévision dont 2000 ans après Jésus-Christ et En toute amitié au réseau TVA, ainsi que le Jour du Seigneur à Radio-Canada. Il signait jusqu'à tout récemment, chaque semaine, un billet Réflexion dans les hebdos régionaux de la Mauricie.

Il a été coanimateur et bénévole pour le téléthon Le Noël du pauvre à Radio-Canada Mauricie. La 45e édition du Noël du pauvre, le 5 décembre prochain, se tiendra sans sa voix, sans son image, mais avec son extraordinaire espérance, sa foi et son sens inégalé du partage.

L'abbé Roland Leclerc a pratiqué plusieurs sports dont plus particulièrement le hockey. Il n'était pas rare que les résidents de Saint-Mathieu-du-Parc, à son chalet qu'il habitait depuis plusieurs années, le voyait conduire un tracteur de ferme remorquant une charge de bois. S'il savait manier la plume et les idées, il était également très à l'aise avec un marteau et une scie à chaîne.

Le plus beau mot de la vie était, pour lui, «espérance»; le plus grand service qu'il aimait rendre: permettre que la foi ait du goût.

Mme la Présidente, à la famille de l'abbé Roland Leclerc, à sa grande famille, l'Église catholique, et à son pasteur, l'évêque du diocèse de Trois-Rivières, Mgr Martin Veillette, aux nombreuses et nombreux baptisés, confirmés, mariés par l'abbé Roland Leclerc, à ses paroissiennes et paroissiens, à ses fidèles téléspectateurs et lecteurs de la parole de l'Évangile qu'il diffusait, aux nombreux bénévoles et dirigeants du Noël du pauvre de Trois-Rivières, sincères condoléances. Et que l'espérance du Christ ressuscité, enseignée depuis plus de 30 ans par M. l'abbé Roland Leclerc, nous anime en cette journée de tristesse. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, je reconnais maintenant la députée de Champlain.

Mme Champagne: Alors, Mme la Présidente, c'est avec beaucoup d'honneur, ce matin, que je rends hommage à Roland Leclerc, qui était un prêtre connu non seulement de la grande région de Trois-Rivières, mais de tout le Québec. Et M. Leclerc... Je vais me permettre d'ailleurs, afin d'éviter de répéter ce que mon collègue de Trois-Rivières, député de Trois-Rivières, a fait dans l'éloge, je vais y aller de petits commentaires faits par des citoyens de notre région qui traduisent tout à fait ma pensée et celle, je suis convaincue, de tous les gens qui l'ont connu dans le passé.

Lui-même d'ailleurs, à l'occasion du Congrès des ministères de l'Assemblée des évêques du Québec, qui était à l'Université Laval en août 2001, M. Leclerc se voyait comme un modérateur mais un modérateur de tout son diocèse. M. Leclerc se voyait même fonctionner à l'intérieur d'une équipe, et de solidarité. Roland Leclerc, c'était un homme de la communauté. Ce n'était pas un prêtre ordinaire, c'était un prêtre qui avait dépassé le côté habituel des choses. C'était un prêtre qui rejoignait autant les jeunes, que les adolescents, que toutes les familles. Il a contacté et il a rencontré dans sa vie des familles complètes à qui il a apporté beaucoup de bien-être, beaucoup de réconfort dans toutes sortes d'épreuves. Or, aujourd'hui, je vois plein de gens de notre région lui rendre un hommage mérité et je me dis que ses paroles traduisent en tous points ce que j'aurais eu le goût de penser, de composer ce matin.

Alors, je vais prendre quelques exemples donnés par les gens de notre région, si vous le permettez, Mme la Présidente. J'ai Mme France St-Amant, qui est coordonnatrice du Comité de protection des oeuvres d'Ozias Leduc, qui disait que M. Leclerc a toujours été fortement impliqué dans la protection, dans le Comité de protection des oeuvres d'Ozias Leduc. Et Mme St-Amant disait: «Cet homme a fait encore plus dans le coeur des gens que ce qu'on peut vraiment voir et mesurer. Son passage sur la terre se termine brutalement, mais son souvenir demeure réconfortant.» Or, Mme St-Amant a bien connu, comme plein de gens de notre région, l'abbé Leclerc et toute son implication à divers niveaux.

Il y a également un jeune homme de Shawinigan ? parce que M. Leclerc a vécu également dans cette belle région de Shawinigan ? et Éric Duchesne disait: «Cet homme d'Église était avant tout un homme de coeur, dévoué à ses semblables dans le besoin. De plus, sa façon de voir la vie lui assurait un charisme incroyable ? tout le monde l'ont vu à la télévision dans diverses émissions dont l'émission sur Le Jour du Seigneur. Bon communicateur, excellent motivateur, Roland Leclerc a influencé ma vie à quelques reprises dans le passé», et ça, c'est Éric Duchesne, de Shawinigan, qui disait ça. Et il ajoutait: «La société québécoise perd un gros morceau. La période des fêtes approchant, on ne pourrait lui faire meilleur cadeau que de se serrer les coudes en tant que société.»

Et, comme le disait mon collègue de Trois-Rivières tout à l'heure, le 5 décembre prochain, à l'occasion du Noël du pauvre qui va être télédiffusé sur plusieurs chaînes de télévision, je pense que ça va être une façon de rendre hommage à Roland en dépassant toute notre générosité, comme les gens de la région l'ont toujours fait.

J'ai également un paroissien, M. Provencher, qui parlait de son Roland, comme il le disait, comme étant un homme qu'on aurait de la difficulté à remplacer parce qu'on aurait de grands souliers à remplacer.

Il y a également une dame d'un quotidien de chez nous, qui est Mme Ginette Gagnon, qui s'est permis un magnifique texte en le titrant et en parlant bien sûr de Roland comme étant un géant. Elle disait ceci: «Roland Leclerc était devenu, grâce à la télévision mais surtout grâce à son charisme et à son aisance de communicateur, une figure forte de l'Église catholique, comme plusieurs l'ont décrit avec beaucoup d'à-propos, un homme à la foi vibrante, un homme engagé, sincère, apprécié, chaleureux, un homme vrai, un homme de compassion, le genre d'homme qu'on voit partir avec regret et émotion. Roland Leclerc était un témoin de l'espérance. Son souvenir continuera de nous habiter et de nous accompagner.»

Et je termine avec quelques personnalités de notre région dont Pierre Montreuil, qui est le directeur du Bureau des communications sociales du diocèse de Trois-Rivières. Pour M. Montreuil, et je ne prends qu'un tout petit bout de son texte, «ce qui nous attriste actuellement, c'est de voir la lumière s'éteindre de façon si brutale».

Nancy Sabourin, qui est une personne de la télé, une personne de communication, qui a animé le Noël du pauvre avec Roland, disait... elle se disait d'abord atterrée par la nouvelle de la mort de Roland Leclerc qui coanimait le téléthon avec elle. D'ailleurs, l'abbé était, sur le plateau du Noël du pauvre, l'un des anciens bénévoles avec plus de 30 années de dévouement derrière lui. Et elle termine en disant: «Nous sommes orphelins de notre pilier.» Et c'est sa façon à elle de lui rendre un bel hommage.

Et je cite également Christian Bélisle, qui est le président du Noël du pauvre, Christian Bélisle qui l'a côtoyé pendant de nombreuses années. Et le président du téléthon se rappelle de Roland Leclerc comme «un homme généreux mais qui savait également communiquer sa générosité d'une manière qui le rendait proche des gens, jamais au-dessus des autres. Il savait mettre les valeurs aux bonnes places. Son oeuvre lui survivra.» Et ça, c'est très positif de la part de M. Bélisle. «Et chacun de nous gardera un peu de Roland Leclerc à l'intérieur», confie Christian Bélisle.

Écoutez, des témoignages semblables, Mme la Présidente, il y en a eu beaucoup, et je pense que toute la semaine qui vient sera empreinte de témoignages à la hauteur de l'homme qu'était Roland Leclerc.

Samedi prochain, à 14 heures, en la basilique Notre-Dame-du-Cap, un hommage lui sera rendu devant peut-être des milliers de personnes. On peut recevoir jusqu'à 3 000, 3 500 personnes. Les gens sont prêts. Alors, nous attendons la population pour venir honorer... en hommage à M. Leclerc.

Alors, je profite de cette occasion pour soumettre aux membres de sa famille, à ses amis, à toute l'Église catholique, au nom du parti de l'opposition, du Parti québécois, nos plus sincères condoléances. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, toujours sur la motion du député de Trois-Rivières, je suis prête à reconnaître le député de Chutes-de-la-Chaudière. M. le député.

M. Picard: Merci, Mme la Présidente. C'est avec émotion que je prends la parole au nom de mon équipe parlementaire pour rendre hommage à un grand homme qui nous a quittés subitement ces derniers jours. L'abbé Roland Leclerc faisait partie de nos vies depuis plusieurs années, et son départ va laisser un grand vide dans le coeur des téléspectateurs de l'émission Le Jour du Seigneur ainsi que dans le coeur de tous ceux qui l'ont côtoyé au cours de sa belle et longue carrière. Sincères condoléances à toute la famille. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, cette motion est-elle adoptée? Adopté, à l'unanimité. Alors, je vous invite, là-dessus, à observer un moment de silence. Je vous prie de vous lever.

n(11 h 30 ? 11 h 31)n

La Vice-Présidente: Je vous remercie.

Alors, maintenant toujours aux motions sans préavis, M. le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs et responsable de la région de la Capitale-Nationale.

M. Hamad: Merci, Mme la Présidente.

«Que l'Assemblée nationale félicite l'équipe de football le Rouge et Or de l'Université Laval pour avoir remporté la coupe Dunsmore, la coupe Mitchell et la coupe Vanier de la ligue de football universitaire canadienne au cours de la saison 2003.»

La Vice-Présidente: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Consentement. Alors, M. le ministre.

M. Hamad: Mme la Présidente, en mon nom personnel, en celui de mon collègue ministre des Affaires municipales, du Sport et des Loisirs et en celui des citoyens de la région de la Capitale, c'est avec beaucoup de plaisir et d'enthousiasme que je souligne aujourd'hui les exploits de l'équipe de football le Rouge et Or de l'Université Laval.

Tout au long de la saison, le Rouge et Or a été une équipe dominante dans la ligue universitaire canadienne. Cette équipe de la région de la Capitale a remporté, contre les Stingers de l'Université Concordia, la coupe Dunsmore accordée aux vainqueurs de la Conférence Québec. Elle a aussi remporté, contre les Marauders de l'Université de McMaster, la coupe Mitchell remise aux gagnants de la demi-finale de l'Ouest. Elle a enfin remporté, samedi dernier, contre les Huskies de l'Université Ste. Mary's, la coupe Vanier décernée aux champions de la ligue universitaire canadienne. Le Rouge et Or a ainsi remporté sa seconde coupe Vanier. Je rappelle que l'équipe de l'Université Laval a été, en 1999, la première université francophone à remporter ce prestigieux trophée.

La région de la Capitale a beaucoup changé au cours des 40 dernières années. Elle participe, entre autres, de plus en plus régulièrement à des événements sportifs de calibre national. La saison du Rouge et Or attire des retombées économiques d'importance, d'importance dans la région, contribue au rayonnement de la capitale tant sur le plan régional, provincial que national, peut compter sur des adeptes enthousiastes pour venir encourager les athlètes, a un pouvoir d'attraction important pour les jeunes qui souhaitent poursuivre dans ces disciplines.

Outre la performance des athlètes et l'organisation en soi, ce qui assure le succès du Rouge et Or, c'est sa formule axée sur le dynamisme des gens d'affaires de la région de Québec. Et j'aimerais mentionner évidemment le travail acharné de la famille Tanguay et leur implication dans le sport dans la région de Québec. Ces derniers s'impliquent personnellement dans sa réussite. Je tiens également à souligner le travail de bénévoles dévoués et fiers d'être associés à une équipe aussi prestigieuse. Québec est privilégiée de pouvoir compter sur des citoyens, des hommes et des femmes d'affaires qui s'impliquent activement dans la promotion et le développement du sport universitaire.

Le succès du Rouge et Or en est un d'équipe qui a su faire preuve de passion, et de persévérance, et de complicité. Le Rouge et Or football a d'ailleurs enregistré les plus hautes assistances de la ligue avec 80 710 spectateurs cette saison, il occupe en effet la quatrième place du palmarès. Assister à une partie de football Rouge et Or est devenu une activité amicale et familiale accessible et très courue.

Je tiens également à saluer l'excellent travail de sept joueurs au sein de l'organisation Rouge et Or qui ont disputé leur dernière partie lors de la coupe Vanier. Ces athlètes, qui ont participé activement au succès du Rouge et Or, et je les en remercie, sont le receveur Pierre Ianniciello, le centre Jean-François Joncas, le receveur Dany Jacques, le receveur Yannick Brissette, le secondeur Francis Boivin, le joueur de la ligue défensive Sébastien Dupuis, le quart-arrière Mathieu Bertrand.

Je désire remercier tous les bénévoles, entraîneurs, arbitres et administrateurs pour leur dévouement à assurer le développement constant de ce sport dans la région. Je tiens par ailleurs à souligner l'excellent travail de l'entraîneur-chef Glen Constantin, qui agit au sein de l'équipe depuis trois ans.

Aux athlètes, je leur souhaite à tous de poursuivre dans la pratique de leur passion. Félicitations à l'équipe de football Rouge et Or de l'Université Laval. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, Mme la Présidente. Je suis très heureuse aujourd'hui de joindre ma voix à mon collègue le ministre responsable de la Capitale-Nationale pour féliciter, mais très chaleureusement l'équipe de football du Rouge et Or de Laval pour leur victoire de la coupe Dunsmore, Mitchell et de la coupe Vanier samedi dernier, à Toronto, en fait pour l'ensemble de leur saison qui a été exceptionnelle.

On sait que c'est la deuxième fois depuis 1999 que le Rouge et Or de l'Université Laval gagne la finale canadienne universitaire de football, c'est-à-dire la coupe Vanier, et nous pouvons tous être fiers de ces jeunes, il s'agit d'un exploit tout à fait remarquable et qui est à l'image de cette talentueuse et fougueuse équipe.

Je veux vous dire d'ailleurs que... les commentateurs s'amuseront de savoir qu'il y a deux semaines à peine j'étais assise avec le recteur de l'Université Laval et nous échangions sur la qualité de cette fougueuse équipe qu'est le Rouge et Or. Alors, moi, qui suis quand même reconnue pour être associée au domaine culturel et ce recteur de l'Université Laval, qui est, on le sait, un intellectuel de premier ordre et un développeur de l'Université dans la région, il était assis à s'exclamer devant non seulement ce qu'a apporté le Rouge et Or en qualité à l'Université parce que c'est un facteur d'appartenance pour les étudiants que ce Rouge et Or à l'Université, mais c'était aussi une belle occasion de fierté pour la capitale. Des sujets de fierté comme ça, une victoire transnationale, pour moi, si j'ose dire, une victoire à la l'échelle canadienne, sont exceptionnels. Alors, bravo à ces jeunes.

Cette victoire n'aurait pas pu être possible sans le travail acharné des joueurs et des instructeurs. J'irais même jusqu'à inclure ? quand on connaît leur impact dans le sport, on va comprendre ? les partisans, car, il faut le mentionner, les partisans du Rouge et Or sont dans une classe à part. Ils sont fidèles au rendez-vous depuis plusieurs années, ils ont, j'ose dire, ils ont grandi avec l'équipe en nombre, et en qualité, et en effervescence, et en enthousiasme, et ils n'ont jamais hésité à braver le froid afin d'appuyer leur équipe. Parce que c'est ce qu'il y a de particulier dans la capitale, c'est qu'il faut vraiment affronter le froid pour appuyer son équipe. Samedi dernier, à Toronto, on le sait, ça a fait l'objet de commentaires dans les médias, ils étaient nombreux à avoir fait le voyage avec l'équipe, et je sais que cet appui a fait grandement plaisir aux joueurs.

J'aimerais aussi souligner la performance des joueurs, qui ont relevé cet énorme défi avec brio. Parlons du quart-arrière Mathieu Bertrand, deuxième victoire à la coupe Vanier de Mathieu Bertrand, un jeune homme exceptionnel. Imaginez-vous qu'il quitte l'Université Laval, dans sa dernière année, Mme la Présidente, avec une deuxième coupe Vanier. Quelle fierté! C'est là sa finale à l'Université Laval. Il lègue à son université ce magnifique exploit. Bravo, Mathieu Bertrand. On sait quel brio demande le fait d'être un bon quart-arrière, finesse, intelligence du jeu... Il faut connaître le football pour savoir ce que ça demande, finesse, intelligence du jeu dans un domaine où finalement c'est parfois, il faut le dire, la brutalité qui est valorisée. Alors, très bon quart-arrière. Bravo, Mathieu Bertrand.

Il y a aussi, je dois le dire... On se rappelle de la finale dramatique, dans la dernière minute, où un jeune, Jean-François... je ne me souviens plus de son nom, mais qui a été à la ligne défensive, qui, à la dernière minute, a rabattu une passe et a empêché que les Huskies puissent remporter la victoire. Exceptionnel! Il est très... Vous savez, c'est un jeu d'équipe, le football. Beau travail, Jean-François.

Et je tiens à souligner... Et je pense que toute l'Assemblée doit entendre cette phrase. Je tiens à le féliciter, il se nomme Jean-Philippe Abraham, il est secondeur pour le Rouge et Or, et c'est un des pages de l'Assemblée nationale. Un des pages de l'Assemblée nationale est un secondeur du Rouge et Or. Bravo! Alors, vous voyez que cette Assemblée nationale, on le sait, compte de nombreux talents. Celui-là, je suis très heureuse de l'apprendre à mes collègues.

Il faut également féliciter le personnel d'instructeurs, comme l'a fait le ministre responsable de la Capitale, dirigé par l'entraîneur-chef Glen Constantin. Il a su trouver les mots, développer les stratégies pour motiver ses joueurs et déjouer les autres équipes. Et c'est d'autant plus intéressant qu'il avait de grands souliers à chausser. C'est lui qui a remplacé, de main de maître, l'ancien entraîneur Jacques Chapdelaine, qui gagne aujourd'hui sa vie dans la Ligue canadienne de football. Alors, nous souhaitons à M. Constantin que cette victoire lui permette de profiter du respect de ses pairs, éventuellement de lui ouvrir le chemin vers de nouveaux défis dans le sport professionnel. En attendant, on sait qu'il est déjà à la recherche de nouveaux talents dans la région, on lui souhaite, de ce côté-là, de grands succès.

n(11 h 40)n

On ne pourra pas ? le ministre l'a bien nommée ? parler du succès du Rouge et Or sans souligner le travail exceptionnel de la famille Tanguay. Grâce aux efforts de Jacques Tanguay et de sa famille, l'Université Laval a pu développer une équipe de football de qualité, faisant l'envie de plusieurs villes universitaires du Québec. La présence de cet homme d'affaires a permis au gouvernement du Québec de l'époque ? alors, vous avez bien compris ? le gouvernement du Parti québécois, d'investir dans la réfection du terrain du PEPS. Alors, avec des résultats aussi convaincants dans ce type d'investissement, vous comprendrez que, de côté-ci du salon bleu, nous sommes particulièrement heureux d'avoir participé à cette aventure.

Le succès du Rouge et Or a eu un effet d'entraînement. Nous avons assisté aussi à l'arrivée des Carabins de l'Université de Montréal, du Vert et Or de l'Université de Sherbrooke. Alors, du même coup, il y a tout un réseau de développement du football universitaire qui s'est mis en branle, et c'est important. Le football, comme le sport, et permettez-moi de dire comme les arts, peut permettre de raccrocher les jeunes à l'école. C'est important que les jeunes puissent exprimer leurs passions quand ils sont dans le réseau scolaire. En ce sens, on doit féliciter des actions d'éclat comme ça, qui font que, comme le disait une journaliste, des jeunes aujourd'hui accrochent des chandails de leur équipe du Rouge et Or et se mettent à penser à des succès, à de la passion et aux études, et ça, c'est important.

Alors, j'espère que le gouvernement, qui évidemment s'est empressé de féliciter le Rouge et Or pour sa magnifique saison, comprend bien les bienfaits du sport à l'école, des arts à l'école, en fait, d'associer l'école à des passions des jeunes et qu'il favorisera ce concept. L'avenir de nos jeunes est ce qu'il y a de plus important, et il faut les aider à se développer en leur offrant des outils qui les inciteront à demeurer sur le meilleur chemin possible pour développer leur plein potentiel. Alors, toute la capitale nationale a une raison de se réjouir. Mme la Présidente...

Des voix: ...

Mme Maltais: Tout le Québec a une raison de se réjouir, tout le Québec se réjouit. La capitale nationale en est d'autant plus fière. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, sur ce, je reconnais le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, Mme la Présidente. Je tiens, moi aussi, à féliciter les joueurs du Rouge et Or, qui ont remporté la coupe Vanier lors d'un match disputé en fin de semaine, un match qui reflète la saison exceptionnelle qu'ils ont vécue. Je voudrais, si vous me le permettez, Mme la Présidente, prendre un moment pour rendre hommage aux joueurs et à l'organisation du Rouge et Or, qui nous ont fait vivre tant d'émotions cette saison.

Samedi dernier, une équipe de football universitaire a prouvé que rien n'est impossible avec beaucoup de détermination, de patience et de dévouement. Le Rouge et Or de l'Université Laval est devenu la meilleure équipe de football au Canada, mais, dans le coeur des gens de la ville de Québec, le Rouge et Or a toujours été et sera toujours une équipe gagnante. Nous ne pouvons passer sous silence le succès de cette équipe, en commençant par l'organisation du club et ses dirigeants, qui mettent en place des infrastructures, des opportunités pour les joueurs, qui permettent un rayonnement du sport et de leur établissement d'enseignement.

J'aimerais, Mme la Présidente, mettre l'emphase sur l'excellence du programme Rouge et Or de l'Université Laval. Depuis son arrivée à Québec, l'équipe de football représente le succès et l'excellence pour les jeunes sportifs de la région de Québec. Je crois que c'est là tout le succès du programme de football. En effet, il faut être aveugle pour ne pas voir toute l'effervescence que le Rouge et Or génère au Québec. Les jeunes joueurs de football se multiplient, le désir d'atteindre des sommets sportifs s'ajoute aux rêves qu'entretiennent nos jeunes et, tout ça, en partie grâce aux succès qui se multiplient pour notre équipe de football.

En terminant, Mme la Présidente, je souhaiterais souligner la présence et l'implication des supporters qui sont là match après match. Sans eux, il n'y aurait pas d'euphorie, il n'y aurait pas d'émotion. Bravo au Rouge et Or pour la conquête de la coupe Vanier, emblème de la suprématie du football universitaire canadien, et à l'an prochain. Merci.

La Vice-Présidente: Alors, il n'y a pas d'autres intervenants? Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Aux avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Mme la Présidente, j'avise cette Assemblée que la commission de l'économie et du travail, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 31, Loi modifiant le Code du travail, procédera à des consultations particulières aujourd'hui après les affaires courantes, pour une durée de 35 minutes, et ensuite de 15 heures à 17 heures et de 20 heures à 22 h 30, dans la salle du Conseil législatif.

J'avise d'autre part cette Assemblée, Mme la Présidente, que la commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

La Vice-Présidente: Merci. Maintenant, aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Il n'y a pas de question.

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais que vous preniez en considération l'article 1 du feuilleton, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: À l'article 1, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des finances publiques qui, dans le cadre du mandat sur l'étude du projet de code de déontologie des lobbyistes, a procédé à des consultations particulières et à l'audition du Commissaire au lobbyisme. Ce rapport, qui a été déposé le 19 novembre 2003, contient des recommandations.

Je vous rappelle que, conformément aux dispositions de l'article 95 du règlement, cette prise en considération donne lieu à un débat restreint d'au plus deux heures et qu'aucun amendement n'est recevable.

À la suite d'une réunion avec les leaders, je vous informe de la répartition du temps de parole établi pour la durée de ce débat: 10 minutes aux députés indépendants, et les deux groupes parlementaires se partageront également le reste de la période consacrée à ce débat. Le temps non utilisé par l'un des groupes pourra être utilisé par l'autre groupe et le temps non utilisé par les députés indépendants sera réparti également entre les deux groupes. Dans ce cadre, il n'y a pas de limite de temps dans les interventions. Enfin, je vous rappelle qu'en vertu du deuxième alinéa de l'article 95 ce débat n'entraîne aucune décision de l'Assemblée.

Je suis maintenant prête à céder la parole à un premier intervenant, M. le député de Laval-des-Rapides et président de la commission des finances publiques. Monsieur.

M. Paquet: Merci, Mme la Présidente. Alors, ce matin, nous avons l'occasion de parler du rapport qui a été déposé par la commission des finances publiques relativement au code de déontologie des lobbyistes. Je pense qu'il est important pour nos auditeurs de faire un peu une mise en contexte de d'où vient ce code, quel est le rôle de ce code-là, comment est-ce que c'est relié aux événements historiques qui ont arrivé à l'adoption d'une loi qui a fait l'unanimité de l'ensemble des partis présents en Chambre en juin 2002. On se souviendra d'abord...

Premièrement, en termes de mise en contexte, on sait comment les citoyens exigent, avec raison, de la part des gens qui les représentent en cette Assemblée ainsi que dans d'autres parlements, d'avoir une conduite irréprochable en termes et en matière d'éthique, c'est-à-dire, donc, qu'il est très important que toute relation qu'on a avec des citoyens, qu'on a avec des groupes de pression, des groupes d'intérêts qui ont des positions à mettre de l'avant, à défendre, se fasse de la manière la plus transparente possible, car la confiance même des électeurs, des citoyens du Québec envers leurs institutions, envers leurs parlementaires repose sur un comportement, sur une déontologie qui est exemplaire.

On se souviendra que, entre janvier et mai 2002, une série d'articles étaient publiés, étaient parus dans les journaux, qui décriaient une situation qui était pour le moins embarrassante ? et je pèse mes mots ? pour le gouvernement à l'époque. On se souviendra qu'à l'époque il y avait des titres de journaux qui parlaient de liaisons dangereuses, qui parlaientt de tolérance zéro, faut-il une autre... une société d'État pour distribuer des subventions?

Parce que, dans le contexte de l'époque, on se souviendra qu'un ministre, à l'époque, du gouvernement précédent avait dû démissionner ? le député, à l'époque, de Berthier ? parce qu'il y avait des éléments questionnables relativement à la relation entre une firme de lobbyistes qui s'appelait Oxygène 9 et certains membres du gouvernement précédent. Et, à l'époque, donc, cette firme de consultants, par exemple, qui avait à son emploi un ancien directeur général du Parti québécois, hein, cette boîte de lobbyistes donc avait participé, de façon légale, il faut le dire... Parce que la loi ne prévenait pas les problèmes qui pouvaient être probablement questionnables, mais, de manière légale, la loi permettait et avait permis à une firme comme Oxygène 9, une boîte de lobbyistes, de pouvoir faire du lobbyisme, ce qui est correct et légitime en soi, mais de se faire rémunérer, d'être payée en pourcentage des subventions ou contrats qui avaient été obtenus. De tels événements, effectivement, avaient été naturellement condamnés par la population, et elle avait exigé de son Parlement, du Parlement de l'Assemblée nationale, qu'on ajuste pour éviter de tels manquements à l'éthique. Même si c'était légal, c'est certainement dénonçable et questionnable.

n(11 h 50)n

On remarque aussi que, dans la foulée de cette époque-là aussi, on parlait que... On se souviendra que le ministre des Finances précédemment, qui est chef de l'opposition officielle aujourd'hui, qui a été premier ministre, avait été, comme ministre des Finances... avait créé une dizaine d'organisations sans but lucratif dans son budget de la mi-mars 2000. Et, à l'époque, la même firme de lobbyistes, Oxygène 9, hein, était... Comme disait l'article de Denis Lessard dans La Presse du vendredi 15 février 2002, hein, il disait: «La firme Oxygène 9 était déjà toute prête à faire sonner la caisse.» Et je cite, hein, c'est une citation. «Elle percevra 1,5 % de certaines subventions versées à même un fonds de 30 millions destiné aux événements majeurs internationaux.» Alors, c'était tout un système qui, même s'il était légal, était certainement inacceptable de la part des contribuables, de la part des citoyens et inacceptable certainement pour les membres de l'Assemblée nationale que nous représentons.

Et, suite à tous ces événements-là et ce qui avait été dénoncé vivement par les éditorialistes, plusieurs journaux et les citoyens, avec raison, où la confiance même des citoyens envers les élus et les institutions parlementaires était sonnée, était remise en cause, le gouvernement, à l'époque, avec l'appui de l'ensemble des partis et de l'ensemble des parlementaires ? ça s'est fait unanimement ? avait adopté une loi qui a été sanctionnée le 13 juin 2002 suite à une étude détaillée, un principe adopté et le dépôt initial qui était le 16 avril 2002, et ça a donné lieu à la loi n° 80, qui s'appelle la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme.

Or, cette loi, essentiellement, ce qu'elle comportait, d'une part, elle créait le poste de Commissaire au lobbyisme, qui aura lieu d'administrer des implications de la loi. Elle mettait en place un mécanisme qui fait en sorte que des groupes et des personnes qui font des activités de lobbyisme ? encore une fois, ce qui est légitime en soi ? doivent, de façon transparente, s'inscrire, mentionner quelles sont leurs activités, quelles sont les relations et les groupes qu'elles représentent, de façon claire, de manière à vraiment clarifier et rendre transparente la relation entre les titulaires de charges publiques, ce qui inclut évidemment les membres d'un Parlement, les ministres, le Conseil des ministres, ce qui inclut aussi les fonctionnaires et le personnel du gouvernement ainsi que les élus locaux et municipaux, et j'en passe, donc que les titulaires de charges publiques puissent véritablement savoir dans quelles circonstances ils interagissent avec des lobbyistes et que les choses soient très claires, de manière à éviter des situations pour le moins questionnables et des situations qui sont même dénonçables de la part de la population.

En plus du mécanisme, donc, il y a un processus d'enregistrement des lobbyistes ? j'y reviendrai un peu tout à l'heure, malgré que ce n'est pas l'objet de nos propos aujourd'hui. Et, dans la loi, en plus de prévoir des sanctions dans le cas où il y aurait des manquements de la part de lobbyistes par rapport à la loi ou par rapport au code de déontologie des lobbyistes, dont on va parler aujourd'hui, bien, à ce moment-là, il y a des sanctions qui sont prévues, qui peuvent être très sévères ? on y reviendra ? dans le cas de manquements à cette loi.

Suite, donc, à l'adoption de la loi, le Commissaire se devait, dans les 181 jours... au-delà de 180 jours qui suivraient la date de l'entrée en fonction du Commissaire, il devait transmettre au président de l'Assemblée nationale un projet de code de déontologie qui régisse les activités des lobbyistes. Ce projet a été effectivement déposé par le Commissaire, et, suite à cela, d'après les articles 36 et 37 de la loi n° 80, la commission des finances publiques se devait d'entreprendre l'étude du projet de code de déontologie des lobbyistes dans le cadre d'un mandat statutaire.

Le Commissaire, après avoir transmis donc son projet de code, ce projet de code qui avait fait l'objet auparavant, dans son élaboration, de consultations auprès de plusieurs experts, organisations et gens du milieu afin de recueillir leurs avis concernant les dispositions que devait contenir un code de déontologie pour les lobbyistes, et là, une fois que ça, c'était fait, que le projet avait été élaboré, c'est la commission des finances publiques, d'après l'article 37, qui est la commission parlementaire compétente étant donné la dimension administration publique, qui se devait d'étudier ce code de déontologie et de préparer, s'il y a lieu, des recommandations qui pouvaient être soumises au Commissaire et qui devront influencer le Commissaire dans la préparation de la version finale du code de déontologie.

Quand on parle du code, donc, ce code-là doit être un outil, un outil préventif qui rappelle aux lobbyistes les normes de conduite qui sont essentielles au respect de la loi qui a été adoptée unanimement par l'Assemblée nationale et sanctionnée en juin 2002, comme je le mentionnais. Alors donc, le 18 et le 19 septembre, les 18 et 19 septembre 2003, la commission des finances publiques a entendu plusieurs groupes, a tenu des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur ce projet de code. Nous avons reçu plusieurs mémoires, certains ont été entendus de façon... à la commission en audiences publiques, d'autres ont été déposés et ont été pris en compte dans l'élaboration de notre position par rapport aux articles du code qui ont été présentés. Et le travail... et je dois... Encore une fois, je veux remercier, certainement, l'ensemble des participants qui ont déposé des mémoires auprès de la commission, car ça a effectivement eu une influence sûrement très positive sur le déroulement des travaux de l'ensemble des membres de la commission.

Et j'en profite pour souligner, Mme la Présidente, le travail exemplaire que les membres de la commission, dans leur ensemble, de part et d'autre de la Chambre, ont fait pour travailler rigoureusement, de façon dénuée de partisanerie, sur cet élément, cet important élément qui va encadrer le travail des lobbyistes et qui va aussi avoir un impact sur le travail des parlementaires. Parce que, souvent, vous savez, en Chambre, les citoyens ont l'impression que... ce qu'ils voient surtout, c'est deux minutes les plus chaudes de la période de questions. Et c'est un élément important où l'opposition peut poser des questions qui sont, on espère bien, pertinentes et le premier ministre et le gouvernement, les membres du gouvernement peuvent donner des réponses pertinentes à ces questions. C'est un élément important.

Mais il y a aussi tout un autre travail des parlementaires qui est aussi important et qu'on voit en commission parlementaire comme celle de la commission des finances publiques que j'ai l'honneur de présider, où il y a du travail qui est très loin de la partisanerie, pas parce que la partisanerie n'est pas importante, il y a des éléments importants de discussion où il y a des visions différentes qui doivent s'affronter, qui représentent ce que la population nous a demandé de faire, mais il y a un travail qui va au-delà de la partisanerie, qui est important aussi, qui se fait en commission et où ça nous permet d'arriver avec des rapports, comme celui qu'on a déposé il y a quelques semaines, il y a 15 jours, que nous discutons aujourd'hui où... un rapport unanime de l'ensemble des membres du côté gouvernemental et du côté de l'opposition. Et, certainement, encore une fois, je veux remercier les membres de la commission et les parlementaires de toutes les formations pour leur participation très constructive à nos travaux.

Alors, Mme la Présidente, revenant plus spécifiquement au code de déontologie, au projet de code qui a été déposé, nous avons d'abord reconnu, comme membres de la commission, que certainement le Commissaire avait un travail qui n'est pas nécessairement facile, d'abord, à élaborer un code qui soit suffisamment général dans son esprit pour être applicable mais, en même temps, qu'il soit aussi suffisamment précis pour qu'il ait une certaine portée. Donc, il y a un équilibre à atteindre. Certainement, il y avait des éléments qui ne sont pas faciles à écrire dans une première version et qui ont soulevé des questionnements de la part des membres de la commission, où on pense qu'à cet égard on allait peut-être trop loin, malgré l'intention... du commissaire qui pouvait porter à des problèmes d'interprétation qui auraient des conséquences juridiques importantes. Et je vais y revenir, et certains autres membres de la commission vont y revenir aujourd'hui lors de notre discussion.

Alors, d'abord, nous avons reçu, comme membres de la commission, que... Nous avons salué le fait et nous avons tenu... nous avons insisté sur le fait que c'est très important que le Commissaire fasse preuve de flexibilité dans sa lecture de la loi et du code de déontologie. C'est une attitude qui sied très bien à la nature du mandat qui lui a été confié et qui reçoit la faveur, encore une fois, des membres de la commission. Parce que, en effet, une application qui serait tatillonne de la légalisation en matière de lobbyisme ne servirait pas les objectifs qui ont motivé son adoption, à savoir le souci de transparence dans les relations entre les lobbyistes et les titulaires de charges publiques ainsi que le renforcement du lien de confiance entre les citoyens et leurs institutions. Donc, encore une fois, l'aspect de flexibilité est important pour ne pas tomber dans des dispositions qui seraient trop tatillonnes, et là on mettrait en péril même l'objectif et l'application du code et de la loi.

La commission ne minimise pas quand même les critiques qui ont été exprimées lors de la consultation. Le mandat que la commission avait et qui découle directement de la loi n° 80 était d'étudier le code de déontologie des lobbyistes. Notre mandat n'avait pas pour but, ne pouvait pas ? nous aurions outrepassé notre mandat si nous l'avions fait ? ne pouvait pas commencer à discuter des éléments dans la loi qui pourraient éventuellement peut-être faire l'objet de révision ou de précision ou encore d'éléments concernant l'application elle-même de la loi. Ce n'était pas notre mandat.

n(12 heures)n

Nous avons entendu ? et nous tenons à le souligner ? nous avons entendu des représentations sur certains commentaires, certaines inquiétudes sur l'aspect qui pourrait devenir facilement très bureaucratisé de l'administration de la loi, relativement, entre autres, à l'aspect du registre des lobbyistes, l'aspect de l'enregistrement. Et, certainement, il y aura lieu, dans la pratique, de se questionner et de voir comment s'assurer que le processus n'est pas tellement lourd ou tellement coûteux qu'on met en péril même les principes qui découlent... qui sous-tendent la loi sur le lobbyisme et le code de déontologie. Il y aura lieu d'y revenir, à cet élément-là. Mais, encore une fois, indépendamment des éléments qui sont importants et sur lesquels il y aura lieu de se repencher, il est quand même important, dans l'application, qu'il y ait un code de déontologie, et c'est à cet égard-là que nous nous sommes penchés comme commission.

Lorsqu'on parle donc du code ? et je vais vous épargner la lecture de chacun des préambules ? certains articles que je vous lirai vont mettre en contexte ce qui avait été proposé et ce que la commission recommande comme amendements ou comme modifications au libellé de ces articles. Nous avons donc fait une étude article par article de ce code.

Juste d'abord mettre un peu la table pour clarifier certains éléments. Le projet de code se compose d'un préambule ainsi que de trois chapitres: un chapitre qui porte sur l'objet du code, un chapitre qui porte sur les devoirs et obligations et un chapitre sur les dispositions finales. Dans le chapitre sur les devoirs et obligations, il y a trois sections, et ce sont ces éléments-là qui vont faire l'objet... qui ont fait l'objet de recommandations plus spécifiques et particulières. Il y a une section qui porte sur des dispositions générales, une section qui porte sur les aspects ou les dimensions d'honnêteté et d'intégrité, et la section III porte sur le professionnalisme.

Le préambule, dans son ensemble, n'a pas fait l'objet de problèmes de la part des membres de la commission, et nous sommes très à l'aise avec le préambule qui a été suggéré. Certaines précisions qui auraient pu être mentionnées au niveau du préambule le sont dans les recommandations que nous faisons sur les articles eux-mêmes.

L'article 1 mentionne que «le présent code a pour objet d'établir des normes de conduite applicables aux lobbyistes afin d'assurer le sain exercice des activités de lobbyisme et d'en favoriser la transparence». On voit que l'article 1 rentre très bien dans les prérogatives et les inquiétudes qui avaient été soulevées et qui avaient mené à la mise en place et à l'adoption de la loi n° 80. Donc, l'article 1 ne pose pas de problème, au départ, du côté des membres de la commission.

L'article 2, lui, porte sur... «Le lobbyiste doit agir tant selon l'esprit que la lettre de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, de ses règlements et du présent code. À cette fin, il doit notamment tenir compte des avis que le Commissaire au lobbyisme et le conservateur du registre des lobbyistes donnent et publient en application des articles 22 et 52 de cette loi.»

Cet article a fait l'objet de nombreux commentaires, Mme la Présidente, de la part des personnes et organismes qui ont participé à la consultation particulière de la commission. Les réserves qui ont été formulées concernent notamment l'obligation qui est ici faite aux lobbyistes d'agir tant selon l'esprit que la lettre de la loi et de ses règlements et du code de déontologie. On comprend bien évidemment que, lorsqu'une loi est écrite, il faut respecter les lettres de la loi, et il semble tout à fait raisonnable et il est raisonnable de penser que l'esprit de la loi, les intentions du législateur, au moment où la loi a été faite, doivent être prises en compte dans l'application.

Le problème ne vient, disons, pas du principe, mais de l'application qui pourrait en être faite. Parce que, lorsqu'on parle d'un code, c'est quand même déjà un peu plus général qu'une loi ou qu'un règlement, c'est quelque chose qui vient encadrer le travail des lobbyistes et le travail du Commissaire pour vérifier l'application et le respect de la loi. Mais il ne faut pas oublier que, dans la loi, à l'article 63, on prévoit des sanctions pénales qui sont très sévères en cas d'infraction au code de déontologie. Et je vous rappelle l'article 63 de la loi qui dit d'ailleurs que «tout lobbyiste qui contrevient à une disposition du code de déontologie adopté en application de la présente loi commet une infraction et est passible d'une amende de 500 $ à 25 000 $». Et l'article 63 dit même qu'en cas de récidive... L'article 65 prévoit que les amendes sont portées au double. Donc, c'est quand même des choses qui sont très importantes.

Alors, si l'article 2, qui avait été proposé par le Commissaire, était... en venait à être interprété de façon trop stricte, on pourrait imaginer des cas où l'esprit de la législation pourrait être interprété comme ayant été violé, et ça pourrait être sujet à certaines interprétations, et, comme ce n'est pas très précis, à ce moment-là, on pourrait amener à des sanctions qui iraient au-delà même de l'esprit, de l'application qu'on devrait faire du code. Comme quoi le code de déontologie doit être d'abord un instrument préventif. Donc, il faut faire attention que les dispositions générales n'amènent pas dans leur application des problèmes pratiques qui seraient graves.

Le Commissaire a rassuré les membres de la commission en disant que ce n'était pas son intention d'interpréter de façon trop stricte cet aspect-là. Mais nous croyons, comme membres de la commission, nous faisons la recommandation que l'article 2 soit formulé légèrement différemment, en disant que le lobbyiste doit agir conformément à la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. Une telle modification à la proposition qui avait été faite par le Commissaire, nous croyons, va permettre de rassurer les lobbyistes quant à la portée effective de la législation en matière de lobbyisme.

L'article 3 du code ne posait pas de problème pour les membres de la commission, il n'y a pas eu de problèmes qui ont été soulevés, de façon générale, par les intervenants à notre commission. L'article 3 parle que «le lobbyiste doit exercer ses activités de lobbyisme dans le respect des institutions parlementaires, gouvernementales et municipales ainsi que des titulaires de charges publiques. Il doit en outre respecter le droit des personnes d'avoir accès en toute égalité à ces institutions». Donc, il n'y a pas de problème avec ça.

L'article 4 du code... du projet de code qui avait été déposé devant nous par le Commissaire nous dit que, «dans la représentation des intérêts particuliers d'un client, d'une entreprise ou d'une organisation, le lobbyiste doit tenir compte de l'intérêt public». Là où il y a eu des interrogations de la part des membres et des intervenants, c'est l'utilisation même de la notion d'intérêt public à l'intérieur du code de déontologie. Évidemment, c'est quelque chose d'important, l'intérêt public. C'est quelque chose d'extrêmement important qui relève justement de la tâche de l'ensemble des parlementaires et des membres de l'Assemblée nationale au Québec.

Et, lorsqu'on parle d'intérêt public, ce sont nous qui sommes, dans le fond, les titulaires de cet intérêt. On ne veut pas dire que les lobbyistes n'ont pas à coeur l'intérêt public, mais leur intérêt est souvent plus pointu, plus particulier, pour des groupes, des positions précises, qui parfois peuvent être dans l'intérêt public, parfois peuvent avoir l'intention d'être dans l'intérêt public, mais que nous puissions juger, comme parlementaires, que ce n'est pas de l'intérêt public d'appliquer une recommandation ou des pressions qui auraient été faites de la part des lobbyistes.

Cet intérêt public, c'est nous, les élus, qui devons... et les mandataires des charges publiques qui doivent être titulaires, ils doivent être responsables de ce jugement-là éventuellement suite... quitte à, par la suite, être sanctionné, évidemment, positivement ou négativement, par les gens que nous représentons qui sont les élus. Donc, le caractère peut être trop vague, de notion d'intérêt public, pour être dans le code, et notamment sur le plan de l'interprétation juridique.

C'est pourquoi la commission recommande plutôt de faire appel et de faire référence à la notion d'ordre public à l'intérieur même de l'article 4. Car, en effet, l'ordre public, c'est quelque chose qui a un sens juridique beaucoup plus précis. Par exemple, on réfère, dans le Dictionnaire de droit québécois et canadien, un article de M. Hubert Reid réfère que «l'ordre public réfère à l'ensemble des règles de droit d'intérêt général, qui sont impératives et auxquelles nul ne peut déroger par une convention particulière». C'est déjà quelque chose de plus encadré, qui va davantage, nous croyons, dans l'esprit qui est recherché par le code de déontologie. C'est pourquoi nous recommandons au Commissaire de libeller l'article 4 de la façon que nous le proposons.

L'article 5 porte sur le fait que le lobbyiste doit s'acquitter des obligations afférentes à ses activités de lobbyisme et exercer celles-ci avec honnêteté et intégrité. Il n'y a pas de débat sur un tel article.

L'article 6, lui, a mérité certaines recommandations. L'article 6 nous dit que... proposé dans le projet de code de déontologie, proposait que «le lobbyiste doit s'assurer que les renseignements qu'il fournit au titulaire d'une charge publique sont exacts, complets et tenus à jour». Nous croyons, là encore, que peut-être l'enthousiasme qui était manifesté peut-être par le Commissaire et le Bureau du commissaire à cet égard-là pouvait aller peut-être un peu trop loin, dans le libellé proposé dans l'article 6. Car, en effet, cet article fait davantage référence à une obligation de résultat plutôt qu'une obligation de moyens.

En effet, nous croyons qu'il est important de libeller... de baliser l'interprétation que pourrait donner l'article 6, en ajoutant l'expression «que le lobbyiste doit s'assurer que les renseignements qu'il fournit au titulaire d'une charge publique sont à sa connaissance exacts, complets et tenus à jour». Donc, l'ajout de l'expression «à sa connaissance» devient un élément important. Parce qu'on peut imaginer que, dans le meilleur des mondes, un lobbyiste pourrait faire une représentation qui, sur l'évidence de l'information qu'il dispose, pourrait être inexacte, mais que ce n'est pas dans son intention de vouloir induire en erreur les titulaires de charges publiques, et qu'on découvrirait à l'usage que finalement il y avait un élément d'information qui n'était pas connu et qui là... et que, lorsqu'on corrige, on ajoute cet élément d'information, amènerait à réviser la position du lobbyiste. Et, à ce moment-là, s'il avait contrevenu à l'article 6, il pourrait être passible de dispositions légales, même si ce n'était pas, à sa connaissance, une information incomplète. Donc, il nous apparaît important, comme membres de la commission, de baliser le sens de l'article 6 en ajoutant la nécessité que le lobbyiste ne doit pas... doit s'assurer que les renseignements qu'il utilise dans ses fonctions sont, à sa connaissance, exacts, complets et tenus à jour.

n(12 h 10)n

L'article 7, maintenant, Mme la Présidente, qui est proposé dans le projet de code du Commissaire parlait du fait que, «lorsqu'il utilise des moyens de communication écrits ou électroniques pour influencer l'opinion publique, le lobbyiste doit respecter le droit du public à une information exacte et pertinente». Ce libellé a aussi soulevé beaucoup d'interrogations et même de la confusion lors de l'audition. L'objet des interrogations porte surtout, particulièrement sur l'aspect, d'une part, de l'utilisation du mot «pertinente», parce que la définition de «pertinente» peut certainement laisser place à l'interprétation. Différentes gens bien intentionnées pourraient avoir jugé qu'un élément est important et pertinent, alors qu'un autre pourrait juger que ce n'est pas le cas. Et, encore une fois, si le code est trop vague, on va avoir un problème dans l'application et on risque aussi de commettre des erreurs dans son application. Alors, pour ça, nous trouvons important de ne pas référer à la notion de pertinence dans l'article même du projet de code de déontologie.

Par ailleurs, de manière à clarifier la teneur de l'article, les membres de la commission croient que le libellé devrait préciser que c'est dans le cadre même de ses activités de lobbyiste que le lobbyiste est tenu de respecter les termes de la disposition, de manière à ne pas laisser une interprétation qui pourrait porter encore une fois à confusion et donner... laisser une interprétation trop large. C'est pourquoi notre recommandation est de préciser à même l'article que «le lobbyiste doit respecter le droit du public à une information exacte lorsqu'il utilise, dans le cadre de ses activités de lobbyisme, des moyens écrits ou électroniques pour influencer l'opinion publique».

L'article 8 du projet de code qui avait été déposé devant nous mentionnait que le lobbyiste «doit s'abstenir de faire des représentations fausses ou trompeuses, ou d'induire volontairement qui que ce soit en erreur». Encore une fois, nous croyons ? les membres de la commission ? croyons et jugeons que cette disposition devrait comporter une obligation de moyens au lieu d'une obligation de résultat, et c'est pourquoi il s'agirait donc d'ajouter l'expression «qu'il sait» avant les mots «fausses ou trompeuses», dans le même esprit que nous le recommandions pour l'article précédent.

Alors, nous proposons plutôt que l'article 8 se lise comme suit: «Le lobbyiste doit s'abstenir de faire des représentations qu'il sait fausses ou trompeuses auprès d'un titulaire de charge publique, ou d'induire volontairement qui que ce soit en erreur.» Encore une fois, une telle clarification, nous croyons, vient baliser et encadrer davantage l'esprit qui doit être recherché à l'intérieur du code de déontologie.

L'article 9, Mme la Présidente, dans le projet de code, se lit comme suit: «Le lobbyiste doit s'enquérir des normes de conduite applicables au titulaire d'une charge publique auprès de qui il exerce des activités de lobbyisme. Il ne doit pas placer ou tenter de placer le titulaire d'une charge publique dans une situation où ce dernier contreviendrait à ces normes.» Les membres de la commission tiennent à émettre une réserve vis-à-vis de cet article. Nous ne croyons pas qu'il appartienne au lobbyiste de s'enquérir des normes de conduite applicables au titulaire de charge publique, car, même si cet objectif... même si elle vise des objectifs qui sont tout à fait louables, nous comprenons vraiment difficilement que cette obligation ne soit qu'à sens unique et nous nous expliquons mal pourquoi il ne serait pas plutôt du devoir du titulaire de charge publique d'informer le lobbyiste des normes déontologiques qui le gouvernent. Nous croyons que cette relation doit être claire dans les deux sens.

Alors, nous y verrions, sinon, un transfert de responsabilités qui serait de nature à susciter la grogne chez le lobbyiste sans pourtant offrir de véritable plus-value au chapitre du sain exercice des activités de lobbyisme. C'est pourquoi nous recommandons, la commission des finances publiques recommande que l'article 9 soit retiré... que cette disposition-là soit retirée de la version finale du code de déontologie des lobbyistes.

L'article 10, Mme la Présidente, dans le projet de code, se lit comme suit: «Le lobbyiste doit s'abstenir d'exercer directement ou indirectement des pressions indues à l'endroit du titulaire d'une charge publique.» Là encore, plusieurs des intervenants et membres de la commission ont souligné l'imprécision qu'il pouvait y avoir sur le sens même de «pressions indues». En effet, ce n'est pas... Au départ, on aurait pu penser que l'expression «pressions indues» pouvait tellement être... pouvait être trop imprécise et pouvait encore laisser marge à interprétation qui pourrait aller à l'encontre même de l'objectif souhaité. Après recherche, après avoir entendu le Commissaire à cet égard et après avoir fait une recherche aussi dans la jurisprudence, en s'appuyant sur une décision de la Cour suprême que je vous évoquerai dans un instant, le terme «indûment» exprimait, selon l'usage courant, un sentiment de gravité ou d'importance. Donc, il semble bien que, du point de vue légal, le sens de «pressions indues» a une connotation qui se veut relativement précise.

La décision de la Cour suprême disait d'ailleurs, dans... contre Nova Scotia Pharmaceutical Society, 1992, disait que, certes, le mot «indûment» n'est pas défini par la loi et n'est pas susceptible de mesures précises, mais c'est un mot d'usage courant qui dénote aux yeux de tous, d'une manière ou d'une autre, un sentiment de gravité. Quelque chose qui est indûment soumis à un effet ne l'est pas à un degré minime mais à un degré important. Le juge en chef Clarke a abordé le sens même du mot «indûment»: Si ce terme n'a pas de sens technique précis, il a un sens ordinaire et il exprime la gravité ou l'importance.

Donc, la commission juge qu'on ne peut pas exiger d'un texte réglementaire de nature déontologique la même précision que celle requise pour la rédaction de certaines autres pièces législatives. Donc, il faut laisser place à une certaine marge d'appréciation. Mais, après avoir pris connaissance des commentaires formulés par les organismes à propos de la subjectivité de l'expression «pressions indues» ainsi que des explications du Commissaire à cet égard, les membres de la commission se rangent à l'interprétation qu'elle en a faite et approuvent l'article 10 tel que libellé, mais, encore une fois, en soulignant le fait que le sens même, l'interprétation doit être faite de façon flexible d'une telle disposition et ne doit pas donner lieu à des interprétations qui seraient trop strictes, qui amèneraient des problèmes qui mineraient même l'application du code de déontologie.

L'article 11 du projet de code qui avait été soumis par le Commissaire mentionnait qu'à moins d'avoir obtenu le consentement éclairé des personnes dont les intérêts sont en cause et d'en avoir avisé le titulaire d'une charge publique auprès de qui il exerce des activités de lobbyisme, le lobbyiste ne peut représenter des intérêts concurrents ou opposés ou se placer dans une situation où il y a conflit réel, potentiel ou apparent entre son intérêt personnel, direct ou indirect, et les intérêts qu'il représente.

Plusieurs groupes, dont le Barreau et le Conseil du patronat, sont d'avis que cette exigence n'est pas nécessaire, et même superfétatoire, comme le dit le jargon juridique, puisque le consentement éclairé des personnes dont les intérêts sont en cause est déjà prévu au premier alinéa de la disposition. La commission croit aussi, suite à ces représentations et son analyse du projet de code, que, puisque l'obligation d'aviser le titulaire, prévue au premier alinéa de l'article 11, réfère précisément, selon nous, à cette relation lobbyiste-client, nous recommandons au Commissaire de retirer de la version finale du document la section qui parle d'en avoir avisé le titulaire d'une charge publique. En effet, juste le fait de mentionner qu'à moins d'avoir obtenu le consentement éclairé des personnes dont les intérêts sont en cause, le lobbyiste ne peut représenter des intérêts concurrents ou opposés et ne peut se placer dans une situation où il y a conflit réel, potentiel ou apparent entre son intérêt personnel, direct ou indirect, et les intérêts qu'il représente, nous croyons que, dans la mesure ? c'est important ? qu'il y a le consentement éclairé des personnes mises en cause... à ce moment-là, nous croyons que l'objet du code serait bien représenté, sans aller au-delà de.

L'article 12, qui mentionnait que «le lobbyiste ne peut utiliser, à des fins autres que celles de son mandat, un renseignement confidentiel dont il a connaissance dans l'exercice de ses activités de lobbyisme», ne pose pas de problème pour les membres de la commission. Nous recommandons donc que l'article 12 puisse rester comme tel.

Le projet de code, à l'article 13, parle du fait que le lobbyiste dont les services sont retenus pour conseiller un titulaire de charge publique ne peut exercer des activités de lobbyisme auprès de l'institution parlementaire, gouvernementale ou municipale où ce dernier exerce ses fonctions. Cette disposition a été mal interprétée tant par les organismes consultés que par les membres de la commission. Nous croyons que, de la façon dont le projet d'article est rédigé, ça peut laisser croire qu'un lobbyiste d'organisation ou d'entreprise qui est membre d'un conseil consultatif créé par le gouvernement ou qui conseille le gouvernement sur un projet particulier ne pourrait simultanément exercer ses fonctions de lobbyiste auprès de cette même organisation.

n(12 h 20)n

Le Commissaire, lors de sa comparution devant la commission, nous a affirmé que ce n'était pas l'objet de cette disposition. Il nous a expliqué que l'expression «dont les services sont retenus pour conseiller» référerait précisément, selon lui, à l'embauche d'un lobbyiste-conseil à titre de conseiller par un titulaire de charge publique. Cette disposition devrait donc empêcher qu'un lobbyiste puisse à la fois travailler pour une organisation et faire des activités de représentation auprès de celle-ci.

Nous croyons qu'il serait utile de préciser dans le libellé de l'article... d'ajouter l'expression «services rémunérés», au lieu de parler simplement du mot «services». Ça permettrait vraisemblablement de préciser la teneur de l'article. Nous demandons donc au Commissaire de considérer cette clarification qui pourrait être apportée à son projet.

L'article 14 n'a pas posé problème. Il portait sur le fait que «le lobbyiste doit favoriser, auprès du public et dans ses relations professionnelles, une juste compréhension de ses activités et de leur caractère légitime. Il doit en outre s'abstenir de toute conduite de nature à discréditer la fonction de lobbyiste». Ça n'a pas posé problème pour les membres de la commission.

L'article 15 porte sur le fait que ? ou le projet d'article 15 ? «le lobbyiste doit informer le client, l'entreprise ou l'organisation dont il représente les intérêts des devoirs et obligations qui lui incombent en vertu de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, de ses règlements et du présent code».

Nous n'avons pas de problème avec l'article 15, tout en soulignant que certains intervenants avaient souligné la possible interprétation qui aurait pu en être faite, à savoir que ça pourrait être une exigence très lourde d'informer chacun des membres d'une association des devoirs et obligations qui lui incombent en vertu de la loi et du code, de même que l'ensemble des mandats entrepris en matière de lobbyisme, et que ça pourrait s'avérer très lourd si c'était interprété de façon trop stricte. Le Commissaire, à cet égard, et nous, comme membres de la commission, souscrivons au fait que, encore une fois, il faut faire preuve de réserve au moment de l'interprétation et de l'application de cet article.

Les projets d'articles 16 et 17 du projet de code... et je vais en discuter ensemble parce que les recommandations touchent les deux simultanément. L'article 16 proposait que, «lorsqu'il communique avec le titulaire d'une charge publique, le lobbyiste doit préciser l'identité du client, de l'entreprise ou de l'organisation dont il représente les intérêts, ainsi que l'objet de sa démarche».

L'article 17, lui, mentionnait, proposait que «le lobbyiste ne peut, par quelque moyen que ce soit, dissimuler ou tenter de dissimuler la véritable identité du client, de l'entreprise ou de l'organisation dont il représente les intérêts».

Les membres de la commission considèrent que les articles 16 et 17 peuvent être réécrits et, dans le fond, pourraient faire place à un seul article qui exige, par contre, que, lorsqu'il communique avec le titulaire d'une charge publique, le lobbyiste doit préciser la véritable identité du client. Donc, la notion de «véritable», nous considérons que c'est un élément important qui permettrait de clarifier et de simplifier la rédaction même du code. Donc, parler de... «préciser la véritable identité du client, de l'entreprise ou de l'organisation dont il représente les intérêts, ainsi que l'objet de sa démarche».

Nous croyons que, de cette façon, ça permettrait de faciliter la compréhension du code, et la commission estime qu'il serait probablement souhaitable qu'une seule disposition fasse précisément référence à la notion d'identité, plutôt que d'avoir les deux articles, qui pourraient porter un petit peu, encore une fois, un peu à une lourdeur dans l'interprétation. Donc, nous proposons de retirer l'article 17 et de réécrire l'article 16 tel que nous l'avons recommandé dans notre rapport.

L'article 18 proposé par le Commissaire mentionnait que «le lobbyiste doit faire preuve de diligence et de disponibilité dans ses relations avec le Commissaire au lobbyisme et le conservateur du registre des lobbyistes. Il doit notamment, dans les meilleurs délais:

«1° répondre à toute demande d'information relative aux renseignements inscrits ou devant être inscrits au registre des lobbyistes;

«2° sur demande, modifier ou préciser toute déclaration, avis ou demande incomplète ou non conforme à la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme ou ses règlements; et

«3° répondre à toute demande que le Commissaire au lobbyisme lui adresse dans le cadre d'une enquête ou d'une inspection.»

Le problème qui a été soulevé par les intervenants et par les membres de la commission concerne la notion de «meilleurs délais». Encore une fois, comme le code de déontologie doit servir de norme pratique de la part des lobbyistes vis-à-vis des titulaires de charges publiques, la notion de «meilleurs délais» nous semblait peut-être un peu trop imprécise ou un peu trop forte. Parce que qui va juger de qu'est-ce qu'est le meilleur délai? Alors, c'est pourquoi nous proposons plutôt l'utilisation... de baliser un peu l'expression en parlant plutôt de «délais raisonnables», qui a un sens juridique qui est peut-être mieux campé que l'expression de «meilleurs délais».

Le dernier article du projet de code de déontologie soumis par le Commissaire porte sur le fait que, «suivant l'article 33 de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, le Commissaire au lobbyisme est chargé de la surveillance et du contrôle des activités de lobbyisme exercées auprès des titulaires de charges publiques.

«Conformément au chapitre IV de cette loi, des mesures disciplinaires et des sanctions pénales peuvent être prises contre un lobbyiste en cas de manquement ou de contravention au présent code.»

Encore une fois, les membres de la commission, tout en comprenant l'esprit qui pouvait être recherché dans le projet du Commissaire, invitent le Commissaire à réfléchir à la possibilité de soustraire la section I du code de déontologie ? section I, encore, je le rappelle, Mme la Présidente, qui porte sur des dispositions générales ? et de... donc, soustraire, dans cette section I, des mesures pénales qui sont prévues à la loi, tout en les conservant, les mesures disciplinaires et pénales, pour les alinéas qui concernent les sections II et III du projet de code. Par cette modification, nous pourrions répondre aux inquiétudes de plusieurs organismes à l'égard de l'imposition de sanctions dans le cas de manquement à une disposition à caractère général, tout en préservant l'importance de l'application du code et de la loi concernant les dispositions plus particulières, de la manière même que les membres de la commission ont référé le projet de code.

Nous considérons, comme membres de la commission, que l'un des principaux défis à atteindre dans la rédaction d'un code de déontologie consiste à réussir à susciter la plus grande adhésion possible autour de ce document sans en travestir ou en dénaturer l'esprit en lui enlevant le caractère propre aux codes de déontologie, à savoir l'énoncé de règles de conduite générales. C'est donc dans une démarche constructive que l'ensemble des membres de la commission ont entrepris l'étude de ce projet de code, ont entendu, et ont pris connaissance, et ont utilisé les différents mémoires qui ont été déposés auprès de la commission, de manière à préparer un rapport avec des recommandations très précises, que nous considérons importantes, de manière à respecter l'esprit du législateur que nous représentons et l'esprit qui avait cours lorsque l'ensemble de l'Assemblée nationale avait adopté la loi sur le lobbyisme.

C'est pourquoi nous recommandons au Commissaire, certainement, de prendre sérieusement en considération les recommandations que nous avons faites et de les appliquer au moment de la préparation de la version finale du code de déontologie qui deviendra par la suite en vigueur.

Encore une fois, Mme la Présidente, c'est certainement avec beaucoup d'intérêt que la commission s'est penchée sur le projet de code de déontologie des lobbyistes. Nous sommes conscients de l'importance de la mise en application et de l'interprétation du code et de la loi. Nous avouons aussi que nous avons certaines inquiétudes, certainement, sur le fonctionnement dans l'application de la loi, sur l'aspect de l'enregistrement, et qui mériteront possiblement d'être considérés à d'autres moments dans nos travaux, comme parlementaires, parce que, évidemment, l'objectif n'est pas de créer une structure lourde et coûteuse qui viendra même à l'encontre de l'intention du législateur au moment de l'adoption de la loi, et au niveau même du code.

Nous invitons donc le Commissaire à réfléchir aussi à ces questions-là et à proposer des recommandations qui pourraient être considérées par le gouvernement et par l'Assemblée nationale de manière à alléger le fonctionnement et l'application de la loi et du code de déontologie. J'ai moi-même parcouru le registre Internet sur le code de déontologie et je dois avouer que ce n'est pas très clair, la transparence dans l'application, dans l'utilisation de ce code. À certains égards, il semblerait même que l'utilisation d'un moteur de recherche plus général, comme Google ou autres, parfois, c'est plus facile d'utilisation que le registre qui est présentement sur le site du ministère de la Justice, dont il relève.

Donc, certainement, il y a lieu de considérer ces aspects-là pour s'assurer, Mme la Présidente, encore une fois, que nos citoyens puissent véritablement garder la confiance qu'ils doivent avoir vis-à-vis leurs institutions et leurs représentants. Et c'est dans cette lignée, certainement, que la commission a effectué ses travaux et a présenté ce rapport et ces recommandations précises au Commissaire du lobbyisme. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, merci, M. le député. Je serais maintenant prête à reconnaître un prochain intervenant, la députée de Mirabel et porte-parole de l'opposition officielle en matière de Régie des rentes. Mme la députée.

Mme Beaudoin: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, d'abord, je suis très heureuse de prendre la parole aujourd'hui concernant la prise en considération du rapport de la commission des finances publiques, dans le cadre du mandat sur l'étude du projet de code de déontologie des lobbyistes, qui a procédé à des consultations particulières et à l'audition du Commissaire au lobbyisme. Ce rapport, Mme la Présidente, contient plusieurs recommandations.

n(12 h 30)n

J'aimerais en profiter pour remercier l'ensemble de mes collègues des deux côtés de la Chambre pour le travail constructif qui a eu cours tout au long des travaux de la commission des finances publiques. Notre travail, Mme la Présidente, a été fort constructif et s'est déroulé de façon non partisane. Tel que le mandat qui nous avait été donné, nous avons étudié le projet de code de déontologie qui a été déposé à l'Assemblée nationale par le Commissaire au lobbyisme. Nous avons entendu de nombreux groupes et intervenants concernés par ce dossier.

De plus, Mme la Présidente, nous avons pu bénéficier d'un trois heures avec le Commissaire au lobbyisme, avec qui nous avons pu faire le tour de chacun des articles proposés dans son projet de code. Nos échanges avec lui ont été fructueux. Ils nous ont permis de mieux comprendre l'interprétation qu'il faisait de chaque article. Nous avons pu ainsi échanger avec lui sur les commentaires que nous avaient soumis plusieurs groupes quant à l'interprétation de certains articles. Ce travail nous a permis d'émettre des recommandations dans le but de l'améliorer et répondre aux objectifs que fixe un code de déontologie.

Je profiterai par le fait même du temps qui m'est alloué pour rappeler aux membres de cette Assemblée que le code de déontologie est une obligation en vertu de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme qui vise à rendre transparentes les activités de lobbyisme exercées auprès des titulaires de charge publique et assurer le sain exercice de ces activités. La loi, Mme la Présidente, prévoyait, entre autres, la fonction de Commissaire au lobbyisme chargé d'assurer la surveillance et le contrôle des activités de lobbyisme et confiait par le fait même à ce Commissaire, nommé par l'Assemblée nationale, notamment la fonction d'élaborer un code de déontologie régissant la conduite des lobbyistes.

En conclusion, Mme la Présidente, vous pouvez donc constater que nos travaux ont été menés par les membres de la commission des finances publiques dans le respect du mandat qui nous avait été donné, soit l'étude en commission du projet de code de déontologie des lobbyistes. Nous sommes par le fait même convaincus du bien-fondé de nos recommandations. Ces recommandations, Mme la Présidente, seront transmises au Commissaire avec le souhait qu'il tiendra compte des nombreux commentaires que nous avons exprimés ainsi que les modifications que nous lui suggérons, et ce, Mme la Présidente, dans le but d'améliorer le projet de code de déontologie, puisque le Commissaire souhaite l'adopter rapidement. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée, Alors, y a-t-il d'autres intervenants sur... Alors, je reconnais maintenant le député de Verdun et porte-parole... adjoint parlementaire, plutôt, du premier ministre.

M. Gautrin: Merci, merci, merci, Mme la Présidente. Alors, il faut bien que l'on comprenne dans quel cadre on fait ce débat. Nous avons passé une loi sur le lobbyisme, une loi d'ailleurs extrêmement restrictive, qui encadre les fonctions de lobbyiste, et on n'est pas ici pour rediscuter en quelque sorte de la loi, une loi d'ailleurs, Mme la Présidente, et je voudrais vous le rappeler, qui nous touche, une bonne partie d'entre nous. Il n'est pas inutile, par exemple, de vous rappeler la portée de l'article 28 de cette loi:

«Nul ne peut, s'il a été titulaire d'une charge publique pendant au moins un an au cours des deux années qui ont précédé la date où il a cessé d'être titulaire d'une telle charge, exercer à titre de lobbyiste-conseil des activités de lobbyisme auprès d'un titulaire d'une charge publique.

«Cette interdiction n'est applicable que si la charge publique dont était titulaire la personne assujettie à l'interdiction était l'une ou l'autre des charges suivantes: membre du Conseil exécutif ou député autorisé à siéger au Conseil des ministres», c'est-à-dire que ça touche à un certain nombre d'entre nous.

Pensez donc qu'à l'heure actuelle des gens qui peuvent avoir tendance de faire des activités de lobbyisme sont fondamentalement interdits de pouvoir faire ces activités de lobbyisme en fonction de l'article 28, Mme la Présidente. Donc, on n'est pas ici pour rediscuter de la loi mais pour bien comprendre la portée de cette loi, Mme la Présidente, et savoir à quel point cette loi interdit ? interdit ? aux personnes qui ont été ministres, par exemple, dans le cabinet, peut-être dans un cabinet précédent, de pouvoir faire des activités de lobbyisme. Il est important que les parlementaires ici soient conscients, conscients, Mme la Présidente, de la portée de cette loi parce que nous sommes directement touchés par cette loi.

Mais nous ne sommes pas ici, Mme la Présidente, pour discuter de la loi: elle a été votée, nous devons nous y soumettre et elle nous touche tous ici, l'ensemble des parlementaires. Notre fonction est un peu différente, elle est assez unique. Le Commissaire au lobbyisme, M. Côté, qui a été nommé d'ailleurs par cette Assemblée, par les deux côtés de l'Assemblée, le Commissaire au lobbyisme a, dans son mandat, le devoir de déposer un code de déontologie. Alors, il a déposé le code de déontologie. Ce code de déontologie a été étudié article par article par la commission des finances publiques. Et on a écouté, Mme la Présidente, le magistral exposé qui a été fait par le président de la commission quant aux restrictions sur lesquelles... on pourrait avoir sur le code. Mais ce code n'est pas soumis à l'adoption et au débat ici, devant nous. Nous sommes ici en train de faire, comme parlementaires, nos remarques sur le code, et la seule personne que nous avons à convaincre actuellement, c'est le Commissaire au lobbyisme. C'est lui qui peut, après avoir entendu l'exposé de la commission, après avoir entendu la position des parlementaires, c'est lui seul qui pourra changer éventuellement le code de déontologie auquel seront soumis l'ensemble des lobbyistes.

Faites attention: ce code de déontologie n'est pas sans importance. Comme l'a rappelé tout à l'heure mon collègue le député de Laval-des-Rapides, je vous rappellerai la portée de l'article 63 de la loi. Rappelons-nous que nous sommes tous ici, dans cette Chambre, soumis à cette loi, en particulier les gens qui ont déjà siégé au Conseil des ministres, M. le Président. Or, l'article 63 de la loi précise qu'il faut suivre le code de déontologie, que, si on ne suit pas le code de déontologie, on risque d'être passible d'une poursuite et d'une amende allant de 500 à 25 000 $. Je vais vous lire le libellé même du texte, Mme la Présidente: «Tout lobbyiste qui contrevient à une disposition du code de déontologie adopté en application de la présente loi commet une infraction et est passible d'une amende de 500 à 25 000 $.» Donc, ce code est important en soi, et nous devrons le considérer avec très grand sérieux.

Alors, je vais essayer de plaider parce que je suis sûr que le Commissaire au lobbyisme nous écoute actuellement, je suis sûr qu'il est certainement à l'écoute de l'opinion des parlementaires, essayer de le convaincre qu'il y a lieu de modifier certains articles du document.

Le premier article qui nous a posé problème, c'est l'article 2, particulièrement lorsqu'on a une interprétation... Et je vais vous lire l'article 2, Mme la Présidente, où on oblige les lobbyistes à suivre bien sûr la lettre de la loi, mais aussi l'esprit de la loi. Le Commissaire, dans sa présentation, disait: Bon, je voudrais interpréter ça d'une manière assez souple et assez générale.

Il y a une crainte de la part des parlementaires qu'un commissaire puisse être remplacé par un autre commissaire et que l'ouverture que l'on pourrait voir, c'est-à-dire la souplesse que l'on pourrait voir risque, lorsqu'on lirait le code de déontologie, une... ou donner place à une certaine rigidité lorsqu'on oblige non seulement à suivre la lettre de la loi, mais l'esprit de la loi.

Dans ce sens-là, nous avons proposé au Commissaire une nouvelle rédaction et nous souhaiterions qu'il en tienne compte, c'est-à-dire qu'on n'utilise pas... non pas la question qui touche l'esprit de la loi; on aurait tendance de le retirer pour être remplacé par la lettre de la loi. Et le texte que nous souhaiterions voir, c'est que le «lobbyiste doit agir conformément à la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme et à ses règlements et au présent code. À cette fin, il doit notamment tenir compte des avis que le Commissaire au lobbyisme et le conservateur du registre des lobbyistes donnent et publient en application des articles 22 et 52 de cette loi.»

Je voudrais, Mme la Présidente, prendre la peine ici de saluer la contribution assez exceptionnelle de la députée de Matane qui, au sein de notre commission, a pris la peine, ici, de nous amener avec ses connaissances juridiques, que tous lui reconnaissent... nous amener cette nouvelle rédaction, Mme la Présidente.

n(12 h 40)n

Je vous rappellerai aussi que l'article 4 pose un problème, un problème technique, mais qui a son importance en soi, qui touche la distinction entre intérêt public et ordre public. L'intérêt public est quelque chose, comme vous allez certainement en convenir avec moi, qui peut être perçu différemment suivant les personnes qui ont à en juger. Il pourrait, par exemple... Suivant le côté où on est ici, de la Chambre, on pourrait interpréter différemment l'intérêt public. Que l'on soit patron ou président de syndicat, on peut avoir des versions différentes de l'intérêt public. Donc, il nous semble que ce terme «intérêt public», dans un code de déontologie, était un peu sujet à interprétation et un peu trop général. Nous lui avons préféré une nouvelle rédaction qui utilise le terme «ordre public», et je me permets, à ce moment-là, de vous rappeler que la commission recommande au Commissaire au lobbyisme de faire référence plutôt à la notion d'ordre public plutôt qu'à celle d'intérêt public. C'est une notion qui est bien balisée sur le plan juridique, c'est une notion qui est relativement claire, et ça faciliterait, je crois, la compréhension du code de déontologie, car, Mme la Présidente, il faut bien être conscient, ce code de déontologie doit être compris aussi par ceux qui auront à s'y soumettre.

L'article 6 ? et mon collègue le député de Laval-des-Rapides l'a rappelé, mais ce n'est pas inutile, encore ici, de le rappeler ? l'article 6, je vais vous lire la version, actuellement, initiale de l'article 6: «Le lobbyiste doit s'assurer que les renseignements qu'il fournit au titulaire d'une charge publique sont exacts, complets et tenus à jour.» Il nous semble qu'on ne peut pas demander au lobbyiste de s'assurer exactement de l'exactitude des renseignements, parce qu'il ne peut seulement que transmettre ces renseignements qui, à sa connaissance, compte tenu de ce qu'il connaît aujourd'hui, sont exacts, complets et tenus à jour, Mme la Présidente.

Alors, nous souhaiterions ? et je voudrais réellement que le Commissaire nous entende à cet effet-là, nous entende ? qu'on ajoute, dans l'article 6, la référence à sa connaissance. On a même été jusqu'à suggérer une nouvelle rédaction: «Le lobbyiste doit s'assurer que les renseignements qu'il fournit au titulaire d'une charge publique sont, à sa connaissance, exacts, complets et tenus à jour.»

Mme la Présidente, vous me signalez à l'heure actuelle qu'il me reste peu de temps. Je me dois alors de foncer sur l'article 13. L'article 13 a soulevé beaucoup de questionnements, beaucoup de questionnements, parce qu'une lecture restrictive de l'article 13 empêcherait les personnes qui sont lobbyistes ? et ça peut aller jusqu'au président, par exemple, du Conseil du patronat ou au président d'une centrale syndicale qui, au sens de la loi, sont considérés comme des lobbyistes ? de siéger dans la multiplicité de comités consultatifs que le gouvernement constitue. Il me semble... Et ce n'est pas l'objectif actuellement qui est poursuivi par le Commissaire lorsqu'il écrit l'article 13.

Alors, je voudrais vraiment plaider ici, plaider pour que la rédaction, le verbatim de cet article 13 soit changé pour qu'on couvre vraiment le service rémunéré, la fonction de lobbyiste comme telle et non pas la fonction conseil dont le gouvernement peut... auquel le gouvernement peut faire appel lorsque, dans les différents conseils, les ministres ? et je pense, par exemple, au Conseil de la science et de la technologie, je pense au Conseil du travail; il y en a une multiplicité de conseils dans ce gouvernement... Ne pas empêcher les personnes qui, par ailleurs, ont des fonctions, disons, semi-politiques ? présidents de centrales syndicales, président du Conseil du patronat, etc. ? de pouvoir siéger sur ces conseils consultatifs, ce qu'une lecture restrictive de l'article 13 empêcherait, Mme la Présidente.

Alors, je terminerai en disant que nous avons... nous faisons confiance et je fais confiance aujourd'hui au Commissaire au lobbyisme pour modifier, assouplir en quelque sorte le texte qui était devant nous. Nous avons travaillé, à la commission, de bonne foi, en partenariat de part et d'autre, et cette loi, ce code, ne fonctionnera que dans la mesure où il pourra être compris facilement par les lobbyistes et qu'il suscitera l'adhésion des lobbyistes. Et je crois que les modifications que la commission leur a suggérées seraient de nature à faciliter et la compréhension, d'une part, et l'adhésion des personnes qui seraient soumises à ce code. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, je reconnais maintenant le député des Chutes-de-la-Chaudière, en vous signalant de nouveau que vous disposez d'un temps de parole de 10 minutes.

M. Picard: Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir de prendre part au débat sur le code de déontologie qui édictera des normes devant régir et guider les lobbyistes dans l'exercice de leur fonction.

Comme vous le savez, la commission des finances publiques s'est penchée, en septembre dernier, sur le projet de code préparé par Me André C. Côté, Commissaire au lobbyisme. Nous avons alors procédé à l'élaboration d'un certain nombre de recommandations afin d'améliorer la clarté du code en précisant l'objet et la teneur de certaines de ses dispositions.

On se souviendra que ces nouvelles législations sont devenues nécessaires à la suite d'un scandale qui avait éclaboussé le précédent gouvernement péquiste et ses liens étroits avec des lobbyistes notoires. Qui ne se souvient pas du scandale entourant Oxygène 9 qui a provoqué la démission de Gilles Baril, ex-député de Berthier et organisateur en chef du Parti québécois, ainsi que la démission du directeur général du Parti québécois et proche du chef de l'opposition.

Sans vouloir entrer dans tous les détails, rappelons simplement qu'il ne s'agissait de rien de très édifiant pour les élus. À lire les journaux et suivre l'actualité ces derniers temps au Québec, on se rend également compte qu'il faudrait peut-être envisager un code de déontologie pas mal plus serré pour les élus de cette Chambre.

Je vais simplement donner quelques exemples qui en disent bien long sur les apparences de manquement à l'éthique. Mon premier exemple, vous l'aurez sûrement deviné, c'est celui du député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, notre député voyageur, que je vais appeler, qui défraie la manchette pour avoir accepter, l'automne dernier, un voyage gratuit de deux semaines en Chine.

Une voix: ...

La Vice-Présidente: M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Bédard: ...question de ramener un de nos critères, vous savez, prendre la parole dans cette Assemblée, c'est la pertinence. Nous parlons du rapport du code de déontologie qui régit les rapports entre l'État et un lobbyiste, alors... et c'est le contenu du rapport. Alors, j'inviterais le député à se conformer au moins à la règle de la pertinence.

La Vice-Présidente: Alors, je crois qu'il y avait pertinence. Je vous invite à poursuivre là-dessus.

M. Picard: Mme la Présidente, sur le point de procédure, je parle d'un cas de déontologie plus large tout simplement.

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Je m'excuse mais, à ce moment-ci, il y a une seule personne qui a la parole, et c'est le député des Chutes-de-la-Chaudière.

Une voix: ...

La Vice-Présidente: M. le leader du gouvernement, s'il vous plaît, s'il vous plaît, je vous demande votre collaboration. Je cède la parole au député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Mme la Présidente, si vous permettez, je vais citer M. Denis Lessard qui, aujourd'hui même, parlait du député de Sainte-Marie?Saint-Jacques sur le... c'est le jurisconsulte qui dit que le cas de ce député était légal, mais il s'agissait d'un cas frontière. Si je cite le juge Bisson, on dit: «Au point de vue de la perception, le public a droit de se poser des questions sur la pertinence de ce geste. Si M. Boulerice avait demandé avis, je l'aurais prévenu d'interroger ses collègues sur la pertinence politique d'un tel geste.» Fin de la citation.

n(12 h 50)n

Hier encore, les journaux nous apprenaient que l'actuelle présidente du Conseil du trésor et réingénieuse en chef était membre du conseil d'administration d'une compagnie d'assurance pendant toute la période où elle était critique libérale aux finances. L'actuel ministre de l'Environnement aurait aussi conservé sa pratique d'avocat alors qu'il était porte-parole de l'opposition libérale. Et la liste pourrait être longue; il s'en rajoute à chaque jour.

Aujourd'hui, sous la plume de M. Dutrisac, dans Le Devoir, on parle d'un lobbyiste qui a servi à conseiller un ministre. Et le lobbyiste... Et le Commissaire au lobbyisme est bien clair là-dedans, il dit: «Or, cette pratique contrevient au code de déontologie des lobbyistes qui doit entrer en vigueur d'ici quelques semaines. Un lobbyiste ne pourra à la fois conseiller le gouvernement et chercher à l'influencer pour le compte de ses clients.» Fin de la citation du Commissaire.

Ces situations relevées par les journaux de façon de plus en plus fréquente incrustent dans la population québécoise un manque de confiance envers les élus québécois et sapent le rôle des politiciens, Mme la Présidente.

Le deuxième élément d'actualité en matière de transparence et d'éthique dont j'aimerais parler, c'est les nominations partisanes. Toujours hier, Pierre-Paul Gagné écrivait dans La Presse, et je cite: «Après les péquistes, qui ne s'étaient pas gênés à la suite de l'élection du gouvernement Parizeau, en 1994, les libéraux [...] sont en train de nous démontrer hors de tout doute que "plus ça change, plus c'est pareil". Depuis quelques semaines, on a assisté à un feu roulant de nominations partisanes ? une quarantaine ? dont les plus voyantes ont été celles d'Alain Cousineau et de Pierre Bibeau à Loto-Québec et d'André Bourbeau à Hydro-Québec.

«Sans oublier le "remplacement" qui a fait le plus jaser, celui de Florence Junca-Adenot, à la tête de l'Agence métropolitaine de transport, par un ex-directeur général du Parti libéral, Joël Gauthier, un homme sans aucune compétence particulière dans le domaine du transport.» Fin de la citation.

Je soulève donc aujourd'hui ces deux sujets d'actualité, les voyages de notre député voyageur ainsi que les nominations ultrapartisanes des amis libéraux dans les sociétés d'État québécoises, pour rappeler que notre travail pour assainir nos moeurs politiques et nos rapports avec les lobbyistes est loin d'être fini.

Tout comme mon collègue tout à l'heure de Laval-des-Rapides disait, nous devons avoir une conduite irréprochable. Il ne doit pas y avoir conflit d'intérêts... apparence de conflit d'intérêts. Tout simplement, ce qui est parfois légal est parfois immoral. Le code de déontologie des lobbyistes n'est pour le moment qu'un petit pas vers la transparence et l'encadrement éthique. Il reste encore plusieurs kilomètres à parcourir pour redonner confiance à nos concitoyens. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Bédard: Merci, Mme la Présidente. Alors, malheureusement, je n'aurai que quelques minutes. Je commencerai mon allocution, parce que j'en ai tout près d'une cinquantaine de minutes, je crois. Mais je vais prendre les quelques minutes un peu pour répondre au député précédent, de l'ADQ, qui faisait référence et qui semble profiter de l'occasion pour faire la morale politique à tous ceux et celles qui siègent dans cette Assemblée, et c'est, je pense, fort malheureux. Il n'a d'ailleurs qu'à regarder dans ses rangs. Et je me souviens, entre autres, le directeur général de son parti, parti qui commençait à l'époque, qui devait, si je me souviens bien, vérifier la moralité des gens et qui finalement s'était retrouvé dans une situation où lui-même, je pense, n'avait aucune leçon à donner à personne, et il s'est même retrouvé à démissionner. Alors, j'inviterais mon collègue...

La Vice-Présidente: Je m'excuse, M. le leader. Question de règlement, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Je m'interroge sur la pertinence des propos. Moi, je parlais tout à l'heure d'élus. Là, on parle d'employé d'un parti politique.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Bon. Alors, je vous demande votre collaboration. Il faut faire attention aux motifs indignes, en vertu de l'article 35 de notre règlement. Alors, je vous rappelle ce règlement, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Oui. Et je réitère mes propos, sans problème, dans cette Chambre et en dehors de cette Chambre. Et, quant aux propos indignes, oui, effectivement, mais ce serait plus le député qui devrait se conformer à ces règles donc. Et je prenais cet exemple pour illustrer qu'on n'a pas de leçon à donner et de se gargariser et de tenter d'éclabousser tous ceux qui sont ici dans des situations qui se sont produites, que ce soit dans le passé ou par rapport à des gens qu'on connaît, et ceux qui ont tenté de le faire ont eu des carrières fort courtes, Mme la Présidente. Et j'inviterais mon collègue, d'ailleurs... Puisqu'il parle d'éthique, je pourrais vous parler de l'éthique au travail aussi, Mme la Présidente. Vous savez, on était en commission; il parle d'un rapport du code. Il n'en a pas parlé. Et pourquoi il n'en a pas parlé? Parce que le député de sa formation n'était pas présent. Il a été présent peut-être une demi-journée sur les deux semaines au cours desquelles nous avons entendu les différents groupes.

La Vice-Présidente: Je m'excuse. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, vous avez une question de règlement?

M. Picard: Oui. Est-ce qu'on peut évoquer l'absence d'un député parce qu'il fait d'autres travaux à d'autres commissions parlementaires?

La Vice-Présidente: Alors, je crois qu'on ne peut pas, comme vous le dites, signaler l'absence d'un député de cette Chambre. Toutefois, je ne crois pas que ça a été fait d'une façon séditieuse. Alors, si vous voulez poursuivre, M. le leader.

M. Bédard: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais plus généralement d'ailleurs avoir le taux de présence des députés en commission parlementaire et j'ai eu l'occasion ? et je ne souligne l'absence d'aucun député, mais je peux vous dire que je n'ai pas vu... Il y a certains députés, même lors d'auditions, je pense, de commissions fort importantes, entre autres au niveau du projet de loi sur les défusions municipales, le code de déontologie... je peux vous dire qu'on aurait souhaité avoir la contribution de d'autres députés qui aujourd'hui font la leçon aux membres de cette Assemblée, et ça aurait été préférable que les gens, au lieu de prendre prétexte d'un code, d'un rapport plutôt qui a été fort bien fait par les membres de la commission, de prendre prétexte de ce rapport pour commencer à tenter de faire la leçon à quiconque.

Alors, qu'on commence à plutôt adopter une bonne éthique au travail, une bonne éthique aussi, comme politicien, je pense, aussi, et je ne prêterai pas de motifs indignes à mon collègue, mais qu'il commence aussi à adopter une bonne éthique de travail, et les gens de sa formation, et nous pourrons ensemble reparler, effectivement, d'éthique en général et de déontologie.

Et je pense que c'est important, et c'est malheureux qu'un député contribue, par ses propos dans cette Assemblée, à tenter de faire en sorte de faire paraître tous ceux et celles qui s'impliquent en politique comme des gens qui n'ont ni morale ni éthique, et ça, je trouve ça malheureux et indigne effectivement, je vais vous le dire, d'un député, parce que s'il y a une chose, je pense, un exemple qu'on peut donner à nos concitoyens et concitoyennes, c'est bien le travail qui se fait ici, à cette Assemblée et l'engagement de chacun des députés et peu importe leur formation. Et le député devrait plutôt souligner cet apport qui est fait à la société québécoise par ceux et celles qui siègent actuellement mais qui ont siégé depuis plus de 100 ans à cette Assemblée.

Alors, je souhaite que notre collègue relise ses fables de La Fontaine, Mme la Présidente, et il trouvera là de bons enseignements qui lui permettront, la prochaine fois qu'il prendra la parole sur un sujet aussi important, de ne pas tenter de faire la leçon à personne mais plutôt de voir l'arbre peut-être qui cache la forêt, dans son cas. Alors... Et j'espère que j'aurai d'ailleurs l'occasion, Mme la Présidente, d'entendre à de nombreuses reprises le député en commission, lui et d'autres aussi de sa formation, à poser des questions en commission, parce que, vous le savez, le travail ici, à l'Assemblée, aussi à la Commission d'accès à l'information, nous n'avons pu malheureusement compter sur la présence de députés des autres formations. Il y avait un représentant du Parti libéral, plutôt des membres du Parti libéral, des membres du Parti québécois, et nous n'avons pas eu cette précieuse collaboration que nous aurions souhaité de d'autres membres de formations politiques malheureusement. Et pourquoi? Parce que ce travail en commission est essentiel, Mme la Présidente, c'est lui qui fait en sorte... où on peut modifier souvent les projets de loi, comme on l'a fait là, proposer des modifications au code, un travail constructif qui ne se fait pas sur une base partisane.

Or, l'ADQ nous montre qu'il est déjà un vieux parti. Le représentant plutôt, le député, nous fait la démonstration que lui-même fait partie d'une formation qui a déjà une pensée de vieux parti, car il adopte un ton très partisan et qui ne fait pas honneur, je pense, au peu d'années qu'il a en cette Chambre, et ça devrait d'ailleurs l'inciter à la prudence lorsque... Vous savez, ça fait cinq ans, moi, que je siège ici, et je ne ferai pas la leçon à quiconque. Alors, j'inviterais le député, avec ses quelques mois qu'il a eu l'occasion de nous faire partager, à tous les membres de cette Assemblée, d'être prudent.

Alors, Mme la Présidente, malheureusement, le temps me manque pour continuer sur ce thème. Par contre, je dois vous aviser que lorsque nous reviendrons, j'aborderai l'important thème qui est celui du code de déontologie, parce que nos travaux ont été fort intéressants et, encore une fois, nous aurions souhaité avoir sûrement la collaboration de d'autres membres de cette Assemblée, collaboration qui n'est pas venue. Mais on préfère plutôt faire des effets de toge devant vous, Mme la Présidente, alors... et ça, c'est fort malheureux.

Alors, merci, Mme la Présidente, je comprends que vous allez suspendre les travaux et je reviendrai à trois heures.

La Vice-Présidente: Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux à cet après-midi, 15 heures.

Le Président: Alors, Mmes, MM. les députés, nous allons... veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Alors, nous poursuivons le débat sur la prise en considération du rapport de la commission des finances publiques qui, dans le cadre du mandat sur l'étude du projet de code de déontologie des lobbyistes, a procédé à des consultations particulières et à l'audition du Commissaire au lobbyisme.

Je vous rappelle qu'il reste un temps de parole de 45 minutes aux membres de l'opposition officielle et 1 min 30 s à la formation ministérielle. Alors, je cède la parole maintenant à M. le leader parlementaire adjoint et député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, j'avais commencé en matinée mon allocution, mais je n'ai eu que quelques minutes, alors je n'ai eu que le temps, M. le Président, de répondre à certaines déclarations d'un député indépendant concernant son éthique au travail. Je vais me permettre aujourd'hui, plutôt cet après-midi, de plutôt porter mes commentaires sur l'important rapport que notre commission a remis, a déposé à cette Assemblée et qui concerne les recommandations concernant le code de déontologie des lobbyistes tel qu'il a été proposé par...

Le Président: Excusez-moi, monsieur... Oui?

Une voix: ...

Le Président: Un instant! Question de règlement?

Une voix: Oui.

Le Président: Oui.

M. Picard: Ce matin, le député qui avait la parole précédemment a laissé supposer que j'avais manqué des séances de travail de la commission des finances publiques. J'ai vérifié mon agenda ce midi, je ne sais pas où il a vu mes absences, là. Mais c'est parce que, là, il revient un peu sur le sujet, sur l'éthique au travail, là...

Le Président: Alors, vous avez fait votre... vous avez émis votre point de vue. Alors, si vous voulez poursuivre, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Mais tout à fait ouvert à un débat avec mon collègue s'il le souhaite, mais plus tard évidemment, parce que nous avons à parler quand même d'un rapport qui est fort important. Et il aurait été même souhaitable que tous participent à l'élaboration de cet important rapport parce qu'il nous concerne tous, nous, comme élus, mais aussi ceux et celles qui vont transiger avec les élus, qui vont leur faire des représentations, d'où l'importance de ce rapport.

Et c'est un peu une première, M. le Président, parce que, vous le savez, le Commissaire dispose de pouvoirs particuliers, là, le Commissaire au lobbyisme, soit, entre autres, de mettre en vigueur le code de déontologie qu'il nous a proposé. Et, nous, comme membres de cette commission, nous avions à étudier d'une façon, je vous dirais, même séparée de l'Exécutif parce que les recommandations que nous faisons, évidemment nous les faisons à l'Assemblée mais nous les faisons par la même occasion au Commissaire au lobbyisme qui verra, lui, à les intégrer ou non, selon ce qu'il jugera bon, dans le code qui sera en vigueur, nous le souhaitons, le plus rapidement possible. D'où l'importance des travaux qui ont animé cette commission, du sérieux évidemment des différents mémoires qui ont été présentés devant nous, soit ceux qui sont venus témoigner directement mais aussi ceux et celles qui nous ont transmis leur accord de principe quant au code de déontologie.

Et je vous disais son importance, c'est aussi... Il faut bien l'expliquer aux gens, le Québec souffrait d'un certain retard par rapport à encadrer les pratiques de lobbyisme, des lobbyistes. Pourquoi? Parce que, dans plusieurs États américains et même un peu partout, dans beaucoup de démocraties, il existe des règles qui encadrent ce pouvoir, qui est tout à fait légitime d'ailleurs. Souvent, on a accolé le terme «lobbyisme» à des pratiques illégales ou... Pas du tout, M. le Président, le lobbyisme est une activité essentielle, même, à notre vie démocratique, qui est utile à ceux et celles qui prennent leurs décisions et qui fait en sorte d'ailleurs que le pouvoir ne s'exerce pas en vase clos, il s'exerce en conjonction et à travers une multitude d'intérêts qui font valoir leurs points de vue de quelque manière que ce soit: vous le savez, parfois, c'est devant cette Assemblée, lors de manifestations; ça peut être aussi lors de discussions ou de rencontres avec les différents députés des différentes circonscriptions du Québec; mais ça peut être aussi par des interventions directes auprès de ceux et celles qui occupent des charges publiques. Et occuper des charges publiques, ce n'est pas seulement ceux et celles qui sont élus, c'est aussi ceux et celles qui agissent pour ceux qui sont élus, qu'on parle des sous-ministres et même ceux qui détiennent un pouvoir par rapport à une adjudication, même à l'émission d'un permis. Et ce qui est vrai au gouvernement est vrai aussi pour les villes. Ceux qui font des représentations, par exemple, pour modifier des règlements de zonage, il y a des représentations qui se font au niveau des élus, mais elles peuvent se faire aussi au niveau des fonctionnaires.

Or, ce cadre-là, plutôt cette pratique nécessaire, utile, légitime, n'était pas encadrée et souffrait d'un certain laxisme dû au fait qu'il n'existait pas de règles claires. Et, comme je le disais tout à l'heure, plusieurs législatures ont, elles, adopté des règles très, très claires, plusieurs États américains réglementent de façon très précise ces pratiques.

Alors, pour le bénéfice de ceux et celles qui connaissent peu ces pratiques... nous, nous les connaissons parce que lorsque... Et, peu importe qu'on soit dans l'opposition ou au pouvoir, des gens viennent nous voir à tous les jours pour faire des représentations quant à ce qu'ils souhaitent voir arriver, que ce soit en termes de législation ou de prises de décision du gouvernement. Eh bien, ces pratiques souffraient, comme je le disais tantôt, d'un certain... d'un manque d'encadrement. Et je pense qu'il est utile pour le public de savoir qui agit, qui agit auprès des décideurs.

Souvent, des décisions vont être changées pour des raisons, encore là, je vous le dis, qui sont légitimes, que ce soit au niveau des compagnies pharmaceutiques qui représentent au gouvernement que telle prise de décision aurait des conséquences énormes sur l'industrie ou même sur le coût des médicaments; d'autres, bon, des groupements syndicaux peuvent faire des représentations aussi; tout groupe organisé, les mouvements communautaires peuvent décider d'agir de façon publique, comme je le disais tantôt, en dénonçant, en prenant position, en écrivant des lettres, mais aussi ils peuvent le faire d'une autre façon, celle d'intervenir directement auprès de ceux et celles qui sont amenés à prendre les décisions, ou à réfléchir, ou à participer à la prise de décision avec les titulaires de poste, de charges publiques.

Donc, il fallait effectivement encadrer ces pratiques et faire en sorte que ces actions nécessaires soient transparentes et connues du public. C'est important de savoir que tels groupes, que ce soit un regroupement de gens d'affaires ou un regroupement de personnes prises avec une problématique quelconque, font des représentations auprès d'un ministre ou auprès du ministère concerné pour modifier les règles. Et c'est ce qui fait en sorte d'ailleurs que la personne du public, qui, elle, n'a pas souvent ces moyens de faire ces représentations, comprenne et sache que des groupes agissent sur le gouvernement pour faire modifier des règles. Et, à ce moment-là, il peut voir son intérêt et il peut aussi conclure qu'effectivement, si des pressions sont faites et que ces pressions contreviennent à leur intérêt propre, ils peuvent aussi agir, ou même dénoncer, ou faire valoir leur point de vue. D'où l'intérêt d'adopter une telle réglementation, je pense, qui est essentielle à notre vie démocratique et qui assure une plus grande transparence de nos institutions et de la prise de décision par ceux et celles qui occupent des charges publiques, qui, je vous le rappelle encore, ne sont pas tous des élus, qui peuvent être simplement fonctionnaires, hauts fonctionnaires ou fonctionnaires dans les municipalités. Donc, il est important d'agir.

J'ai eu l'occasion d'ailleurs, M. le Président, de vérifier certaines législations dans quelques États américains et même de voir... et je reviendrai peut-être un peu plus loin sur la fin de mon laïus sur la façon que certains États mettent... rendent publiques ces informations. Et là j'ai vu tout l'à-propos et tout l'intérêt d'adopter de telles règles. Je vais vous donner un exemple. Si vous avez le temps, allez voir le site de l'État du Wisconsin, où j'ai vu vraiment une façon de rendre accessible cette information, où tous ceux et celles qui font des représentations aux instances, c'est clairement visible, là. Vous n'avez qu'à cliquer et à voir, sur tel projet de loi qui concerne tel domaine, ceux qui sont pour, ceux qui sont contre, combien ils ont obtenu pour leurs services, ou à peu près, quel est leur mandat, quelles représentations ils ont faites, sans voir... Évidemment, on n'a pas tout le détail, mais on a vraiment l'objectif pour lequel ces gens-là agissent et influencent les décisions gouvernementales.

n(15 h 20)n

Et je pense que c'est l'objectif que nous devons atteindre aussi. C'est vrai pour nous, parlementaires. Nous, on peut voir un intérêt. Si on voit un projet de loi qui... somme toute, que nous trouvons d'une pertinence douteuse ou qui ne... on se demande à quel endroit le gouvernement a pris ou a déterminé cette importance d'agir, eh bien, à travers ces informations, nous sommes capables de voir que des gens, légitimement, ont fait des représentations pour modifier telle ou telle règle pour faire en sorte que la législation soit plus conforme à l'intérêt public, à leurs attentes aussi, évidemment, comme représentants de ces groupes. Mais, souvent, l'intérêt individuel rencontre aussi, vous ne le savez pas toujours, mais il rencontre souvent l'intérêt collectif.

Donc, je tiens aussi à vous rappeler, M. le Président, que ce code de déontologie découle du projet de loi qui a été... de la loi, qui a été adoptée à l'unanimité, qui encadre les pratiques des lobbyistes, projet de loi qui a fait l'objet d'une étude approfondie en commission et devant cette Chambre et, souvenez-vous, qui a reçu l'assentiment de tous les partis confondus et a reçu un vote unanime de cette Assemblée.

Je tiens aussi à vous rappeler que les travaux de la commission se sont faits d'une façon fort constructive, au-delà de... je vous dirais, dans l'ensemble de ces travaux, au-delà des partisaneries, où les gens ont travaillé pour clairement améliorer le document qui nous a été présenté. Et, il faut le dire aussi, le code qui émanait du Commissaire, M. André Côté, a été fort bien fait. D'ailleurs, vous retrouverez, dans les commentaires... dans l'introduction, plutôt, de notre mémoire... de notre rapport, plutôt, à l'effet que nous avons été fort heureux de constater que le travail avait été bien fait. Nous avions un bon document de base. Le Commissaire s'est inspiré de beaucoup de législations et même, au niveau fédéral, du code qui existe au niveau fédéral. Il a aussi fait appel à certaines compétences ailleurs, où les pratiques sont répandues depuis plusieurs années. Et j'ai même eu l'occasion d'ailleurs de voir...

Et vous devez sûrement savoir d'où vient le terme «lobbyiste». Il y a deux versions, il y en a une que je préfère. On m'a dit que le terme «lobbyiste» venait du président des États-Unis d'Amérique, et je crois que c'était Grant, l'ancien général Grant, qui, lorsqu'il, évidemment, siégeait, allait dans un hôtel qui était près de la Maison-Blanche et, en sortant ? il mangeait là évidemment en compagnie de ses conseillers ? lorsqu'il sortait, ceux et celles qui voulaient faire valoir leurs points de vue l'attendaient dans le lobby de l'hôtel. Alors, il sortait et, lui, il disait: Bon, tassez-moi tous ces lobbyistes. Et le terme aurait pris naissance de cette pratique, qui était, vous le voyez, tout à fait normale, et c'était... Et les gens cherchaient à influencer le pouvoir. Et, à partir de là, le terme «lobbyiste» s'est incrusté, et maintenant c'est un terme qui est accepté. Même, je pense que, en bon français, on peut dire effectivement des activités de lobbyisme.

Alors, il y a une autre aussi... une autre origine qui viendrait, elle, de Grande-Bretagne. Je ne veux pas vous déranger avec une dichotomie au niveau de l'histoire de ce terme, mais ça démontre à quel point que ça remonte à très longtemps. Je vous dirais, le terme «lobby», lui, remonte à cette période, mais l'activité, elle, je vous dirais, de pression, de représentation, plutôt, devrais-je dire, auprès des instances et ceux qui occupent des charges publiques, elle, a été de tout temps, avant même que la démocratie existe. Même au temps des rois, on se souvient, il y avait des cours et il y avait ceux et celles qui gravitaient autour de la cour et qui aussi faisaient des activités de représentation auprès du roi ou de ceux qui l'entouraient. Et, quand on faisait partie de la cour, c'était un moyen pour nous de montrer qu'on était près de ceux qui prenaient la décision et, finalement, de pouvoir l'influencer.

Alors, vous le voyez, cette activité n'a rien de répréhensible, est normale, mais elle mérite d'être encadrée. Et, comme j'ai dit tantôt, pourquoi? Dans un souci de transparence de nos institutions, faire en sorte que les décisions qui sont prises à partir de ces représentations, que les gens sachent effectivement qu'il y a eu des représentations devant ceux et celles qui sont appelés à prendre des décisions.

Je vous ai référé tantôt au site de l'État de Wisconsin. Je vous référerais aussi en même temps à celui... notre propre site du ministère de la Justice, qui gère justement les différentes demandes et accréditations comme lobbyistes. Et là on voit qu'il y a encore des améliorations, au-delà du code, là, que je vais parler un peu plus loin, que la convivialité n'est pas nécessairement là, qu'il est plutôt difficile de repérer l'information qu'on souhaite parce que, que ce soit au niveau de l'outil de recherche, mais même au niveau de la classification qui est faite... ne permet pas, je vous dirais, de rencontrer chacune des attentes qu'on met dans le projet de loi. Et je le dis d'autant plus que celui de l'État du Wisconsin, j'ai vu la différence, comment l'outil, lorsqu'il est bien présenté, lorsqu'il est convivial, est beaucoup plus accessible pour tout le monde et permet d'avoir toute l'information.

Vous avez simplement à aller voir d'ailleurs sur le site du ministère de la Justice, voir à partir de noms connus de gens qui se sont inscrits... On me dit qu'il y a plus de 350 personnes qui se sont inscrites, même certains maintenant le mettent sur leur carte: lobbyiste. Et, vous savez, avant, c'était une pratique plutôt occulte, mais ça leur aura permis finalement de s'accréditer, eux aussi, de dire: Voilà, c'est une pratique qui est admissible, normale, que, nous, nous connaissons et qui fait en sorte même d'apposer presque le sceau pour démontrer que cette pratique est légitime pour les gens et que les gens peuvent effectivement avoir recours à des gens qui sont professionnels dans ce domaine, parce qu'on développe des compétences au niveau des représentations, des liens avec des gens, des connaissances par rapport à certains dossiers particuliers.

Et je vous y réfère, au site, M. le Président, lorsque vous aurez quelques minutes pour consulter et voir, à partir de noms connus, quelles sont les représentations qui sont faites dans divers dossiers. Et je trouve cela fort intéressant et fort utile pour nous, opposition, sûrement pour les journalistes, mais pour toute personne intéressée par les questions. Parce que le but qu'il faut faire, ce n'est pas par rapport au nom des personnes qui font le lobby qui est important, c'est le sujet. Et là l'outil est plus difficilement utilisable par rapport à ça, et c'est ce qui est malheureux un peu. Je comprends, avec les moyens du ministère, évidemment ça s'inscrit dans une possibilité au niveau de leurs ressources, et ils ne peuvent pas tout mettre là-dedans. Et l'outil commence d'ailleurs, ça fait à peine un an que l'outil existe, mais il y a des améliorations à faire. Et, lorsque nous pourrons vraiment, par sujets, déterminer qui fait quoi et qui agit auprès de qui, ce sera beaucoup plus facile, beaucoup plus convivial et beaucoup plus utile pour tous ceux et celles qui veulent utiliser ce service.

Alors donc, nous avons bénéficié d'un travail fort bien fait du Commissaire, que nous avons eu d'ailleurs l'occasion d'entendre pendant nos travaux, qui nous a fait état de l'ensemble des démarches qu'il a faites un peu partout sur les règlements et législations existantes dans divers pays. Vous savez aussi... Il fait actuellement une tournée d'ailleurs un peu partout ? il était dans ma région encore la semaine dernière pour rencontrer les élus municipaux, qui seront touchés aussi par ces règles ? et fait en sorte que ce code, que ces pratiques seront plus connues par les élus.

Et souhaitons encore que tous ceux et celles, et je pense que ça devrait être le cas à court terme, que tous ceux et celles qui font de telles pratiques, font du lobby, finalement s'inscrivent, car c'est une obligation légale, et le fait de contrevenir à la loi et au code peut être sanctionné évidemment par des dispositions qui sont pénales. Mais, en plus, on peut aussi faire en sorte que la personne ne puisse plus être inscrite et donc l'empêcher de pratiquer cette activité auprès de titulaires de charges publiques, ce qui n'empêche pas les gens de pratiquer dans d'autres domaines. Parce que, vous le savez, le lobbying ne touche pas seulement les titulaires de charges publiques. Dans le domaine privé, entre deux corporations, entre deux compagnies, il y a souvent des représentations qui sont faites, que ce soit pour l'achat, la vente et même la proposition de certains produits, pour des «joints» aussi. À plusieurs occasions, il y a des représentations qui sont faites et parfois on engage... souvent ça se fait par le biais de professionnels reconnus dans divers domaines, mais ça peut se faire aussi par le biais de lobbyistes. Alors, d'où l'importance, encore une fois, de bien circonscrire les règles gouvernant ceux qui pratiquent de telles activités.

Nous avons aussi réitéré notre confiance totale dans la loi, et vous le retrouvez dans l'introduction du projet de loi, pas du projet de loi, plutôt du rapport où les membres de la commission ont réitéré leur appui au projet de loi, au principe du projet de loi qui est celui d'encadrer ces pratiques. Et c'est ce qui fait d'ailleurs que nos travaux se sont déroulés, je vous dirais, dans des circonstances où la bonne entente régnait, et nous cherchions à faire consensus ? et nous y avons réussi d'ailleurs sans trop de difficultés, dois-je le dire ? où les gens avaient la même préoccupation, et chacun y a mis ? pour ceux qui étaient présents, évidemment, M. le Président ? tout le monde y a mis son grain de sel, plusieurs députés ont proposé des amendements. Vous savez, dans les commissions, nous avons même plusieurs gens qui viennent, pas de pratique, mais qui ont des compétences juridiques, membres du Barreau, membres de la Chambre des notaires et qui peuvent parfois, souvent, même, aider les membres de la commission dans la rédaction.

n(15 h 30)n

Je tiens aussi à souligner le travail ? et là je dois le dire ? tout particulièrement de nos recherchistes, ceux qui travaillent auprès des commissions. Les deux personnes qui nous ont aidés tout au long des auditions, mais aussi de la rédaction du rapport, ont fait un travail, M. le Président, merveilleux. Ils nous avaient résumé l'ensemble des mémoires, avaient recherché toute l'information pertinente, lorsqu'est venu le temps de la rédaction, ont vraiment fait un excellent travail ? et je tiens à le souligner, on le souligne parfois peu ? parce que le contenu me satisfait totalement, M. le Président, du rapport.

Mais, je dois le dire, les gens de l'Assemblée, qui travaillent ici, à l'Assemblée, l'équipe de recherche a fait un travail extraordinaire dans un sujet, il faut le dire, qui est très pointu ? on ne traite pas de ces points-là à tous les jours ? donc qui demande beaucoup d'attention ? et, comme vous le savez, on travaillait sur un code ? donc où l'emploi des termes... il faut utiliser toujours les bons termes, chercher le bon mot. Ces gens-là n'ont pas... et je ne pense pas que les deux recherchistes qui étaient avec nous avaient de compétences juridiques ou de reconnaissance... mais je peux vous dire qu'ils ont travaillé aussi bien que n'importe quel avocat ou avocate, M. le Président. Je suis très content du travail qu'ils ont fait et je pense que ceux et celles qui ont participé aussi aux travaux leur ont témoigné, lors de nos rencontres, de leur appréciation. Et je tiens à le redire devant vous parce qu'on ne souligne pas assez souvent le travail de ceux et celles qui nous entourent.

Alors... Donc, plusieurs recommandations ont été faites pour améliorer le projet de code qui nous a été présenté. Il faut dire, M. le Président, que nous n'avons pas évidemment étudié la loi en tant que telle. Pourquoi? Parce que ce n'était pas notre mandat, tout simplement.

Une association nous avait fait des représentations ? je crois que c'est l'Association des manufacturiers du Québec, avec le président, M. Richard Fahey, qu'on connaît bien, qui est un lobbyiste reconnu et bien connu ? nous avait fait des représentations pour être entendue à la commission. Malheureusement... et je tiens à le dire devant cette commission, parce qu'il est sorti devant les médias par la suite, mais il a émis un communiqué, mais son mémoire portait principalement sur la loi. Alors, malheureusement, comme nous, nous étions plutôt à travailler sur le code et que la loi, elle, est plutôt... repose sur le ministre titulaire qui, je le crois bien, est le ministre de la Justice qui est responsable de cette loi, donc ce n'était pas le bon endroit pour demander des modifications à la loi parce que nous n'avions ni le pouvoir ni le mandat d'entendre ou de faire des recommandations par rapport à cette loi qui est encore, en plus, toute jeune, il faut le dire. Elle a été adoptée, quoi, il y a de cela un an, il y a peut-être un peu plus d'un an donc... elle a fait l'objet de nombreuses consultations. Donc, je pense qu'il est important de laisser aller un peu et de voir de quelle façon vont se comporter ceux et celles sur qui pèsera cette loi ou qui encadrera leurs activités, donc... et, par la suite, on sera plus à même de voir s'il y a des modifications à apporter à cette loi qui, je vous le rappelle, a été adoptée à l'unanimité par cette Assemblée.

Donc, vous le savez, la loi prévoit, pour la résumer succinctement, l'inscription et la mise à jour obligatoires sur un registre public d'un certain nombre de renseignements portant sur les lobbyistes et leurs activités, notamment des renseignements relatifs à l'objet de ces activités. Et ils confient évidemment à un conservateur du registre des lobbyistes la tenue de ce registre, pour faire en sorte qu'il soit toujours à jour. Parce que, s'il n'est plus à jour, une information qui date dans ce domaine, c'est comme ne pas avoir d'information. Donc, il est important que ce registre soit mis à jour continuellement, et, encore là, je vous le rappelle, ce n'est pas la compétence ou la responsabilité du commissaire de mettre à jour le registre mais bien du ministère de la Justice.

Souvenez-vous aussi, la loi a créé la fonction de commissaire au lobbyisme qui s'ajoute à nos institutions qui gravitent autour de l'Assemblée que sont le Vérificateur général, le Directeur général des élections, auxquelles s'ajoute maintenant le commissaire au lobbyisme, qui est chargé d'assurer la surveillance et le contrôle des activités de lobbyisme. Et la loi évidemment leur permet... a, plutôt, permis au commissaire de préparer le code que nous avons étudié, mais aussi, il permet à ce même commissaire de faire enquête de sa propre initiative mais aussi sur plainte, de faire aussi des inspections, différentes enquêtes, vérifications auprès de ceux et celles qui font ces activités, et, évidemment, de prendre des sanctions contre ceux et celles qui contreviennent à la loi ou au code qui sera en vigueur très bientôt.

La loi, vous le savez aussi, interdit certaines pratiques en matière de lobbyisme et prévoit plusieurs types de mesures; évidemment, les plus sévères sont des dispositions de nature pénale. Et la loi donnait aussi le droit et, comme je le disais d'entrée de jeu, M. le Président, permettait aux membres de la commission d'étudier et de faire leurs recommandations, et c'est ce que nous avons fait. Je pense que ça a été un très bon travail, et je souhaite que le commissaire en prenne compte. Il a prêté une oreille attentive; comme je vous le dis, il est venu témoigner à la toute fin de nos travaux, c'est ce qui nous a permis de discuter avec lui de plusieurs des demandes et recommandations que nous avions. Certaines ont été écartées dans le rapport, que nous avions mis au départ, en termes de réflexion. Certains questionnements nous avaient été amenés par les groupes, et questionnement duquel le commissaire nous a donné des réponses fort satisfaisantes et qui a fait en sorte que nous avons écarté certaines des recommandations que nous voulions faire au départ. Pourquoi? Parce que, effectivement, le code avait été pensé d'une façon qui répondait à des craintes que nous avions au départ. Et je pense que tout le mérite revient au commissaire, d'abord, d'avoir eu l'ouverture d'esprit à ce niveau-là. Et souhaitons qu'il prenne maintenant en considération celles que nous avons gardées pour modifier et améliorer, parce que le but, c'est améliorer le code de déontologie.

Vous allez me permettre, M. le Président, de... Vous savez, le temps passe vite, mais, pour la gorge, ça passe tranquillement. Merci. Alors, plusieurs dispositions ont fait l'objet de recommandations. Le président de la commission un peu plus tôt a, je pense, bien résumé les différentes recommandations que nous avons faites. Vous allez me permettre d'en signaler quelques-unes qui, je pense, permettent d'améliorer ce code d'une façon plus particulière.

Alors, à l'article 2 de la loi, nous avions les termes «agir»... pas de la loi plutôt mais du code, «agir conformément à l'esprit et à la lettre de la loi», et ça se retrouvait à l'article 2. Or, nous avons eu plusieurs commentaires de groupes, et même, si je me souviens bien, le Barreau est venu aussi faire des recommandations à ce niveau-là. Des représentants de d'autres associations patronales aussi, syndicales aussi sont venus nous faire des représentations pour nous dire qu'il était plutôt particulier de voir cette règle... plutôt de tels termes dans un code, parce que, vous le savez, dire: Il faut...

Il faut toujours, d'ailleurs, M. le Président, lorsque nous devons nous conformer à une loi, il faut toujours évidemment se conformer à la lettre mais aussi à l'esprit. Pourquoi? Parce que la lettre est interprétée en vertu de l'esprit, bien que parfois il puisse arriver que certaines règles en matière d'interprétation soient plus restrictives, on le sait. Je vous donnerai un exemple: les lois fiscales. Il y a la lettre de la loi, il y a l'esprit, mais, comme on est en matière fiscale, généralement, c'est d'interprétation restrictive, ce qui fait en sorte que l'intention du législateur est considérée, mais il reste qu'on doit interpréter ces dispositions de façon restrictive.

n(15 h 40)n

Mais, en général et même, je vous dirais, en totalité, notre corpus législatif, lorsqu'il est interprété... Lorsque les juges l'ont interprété, ou d'autres, doivent évidemment l'interpréter avec l'esprit, l'intention, d'où notre surprise de voir apparaître dans le texte «l'esprit et la lettre». Pourquoi? Parce que le fait de l'ajouter pourrait peut-être conclure que quelqu'un... D'autant plus qu'il peut faire l'objet de sanctions pénales. Or, de dire: J'ai manqué à l'esprit de la loi, et d'avoir une sanction pénale pour avoir manqué à l'esprit de la loi, c'est assez particulier. Normalement, on manque à la lettre, et, par l'interprétation, on a manqué... on peut... on manque à l'esprit. Mais il pourrait laisser sous-entendre qu'on élargit d'une certaine façon l'étendue du code sans le baliser. Et, vous le savez, en matière... lorsqu'on assortit de sanctions pénales, il ne faut pas créer de doute quant à l'interprétation, s'assurer que les personnes qui agissent savent si elles font bien ou mal, si elles... évidemment, pas au sens moral du terme, M. le Président, mais au sens légal du terme: Est-ce qu'on contrevient à la loi ou on ne contrevient pas à la loi? Donc... Et d'ajouter «l'esprit» pourrait laisser croire qu'il y a quelque chose de plus que le code, qui ferait en sorte que les gens, dans leurs pratiques, pourraient se voir sanctionner pour leur conduite, d'où... et donc arriver à des effets non désirés et, même, peut-être, à des contestations quant au code.

D'où notre conclusion et notre demande au Commissaire de plutôt modifier le texte et de dire que le lobbyiste doit agir conformément à la loi, donc... Et cette loi... Et, lorsqu'on agit conformément, je vous le répète, que ce soit au code ou à la loi, nous devons évidemment... Cette loi doit être lue dans son ensemble. Et il y a beaucoup de règles d'interprétation qui existent pour faire en sorte que l'esprit de cette loi est rencontré à travers les pratiques, à travers son interprétation, et ça assure maintenant, en même temps, de circonscrire l'application de ce code, qui, je vous le rappelle, touche principalement... pas l'ensemble des activités des lobbyistes, mais celles qui sont relatives aux rapports entre un lobbyiste et un titulaire de charge publique.

Un peu plus loin, nous avions, à l'article 4 ? et là je saute quelques articles, M. le Président, et vous ne m'en voudrez pas ? un peu plus loin, on avait le terme... Et, souvent, ça paraît simple. Seulement pour vous dire à quel point les travaux ont été complexes aussi, il faut le dire, en termes juridiques. Je suis moi-même membre du Barreau, donc j'ai eu à me replonger un peu dans des... au niveau de l'utilisation de certains termes qui ont déjà fait l'objet de sanctions ou de décisions jurisprudentielles. Alors, nous avions, à l'article 4, l'obligation de tenir compte de l'intérêt public dans l'exercice de ses fonctions. Et là l'intérêt, encore une fois, comme elle peut être assortie de sanctions pénales... Vous savez, tenir compte de l'intérêt public... L'intérêt public, c'est comme le bon sens, M. le Président: il y en a un qui existe mais qui peut être utilisé, je vous dirais, interprété de façons différentes, tout dépendant où on se situe dans cette Assemblée, mais un peu partout et selon aussi nos attentes, notre façon de voir la société. Donc, l'intérêt public, bien qu'elle est souvent utilisée comme critère objectif, baigne plutôt dans une ambiance très subjective par rapport à ceux et celles qui l'invoquent.

Donc, ce que nous avons souhaité pour, encore une fois, circonscrire, mais être plus précis pour l'utilisation de cet article, c'est plutôt d'invoquer l'ordre public. L'ordre public, c'est beaucoup plus clair comme terme, beaucoup plus circonscrit, qui fait en sorte que toute contravention légale est un manquement, évidemment, au code, et ce qui fait en sorte qu'on laisse peu de place à la subjectivité. Et c'était le souci que nous avions. Parce que, je le répète, lorsqu'un code prévoit des sanctions pénales, il faut effectivement circonscrire de telles dispositions pour ne pas, malheureusement, qu'elles soient invalidées. Nous avons eu plusieurs représentations à cet effet.

À l'article... Il y avait différents articles où les groupes sont venus nous dire à quel point... Et là il y avait 6, 7 et 8, et je ne veux pas vous les donner dans leur ensemble, vous les lire plutôt, là, in extenso. Mais ces articles, plusieurs groupes nous disaient: Écoutez, là, ces dispositions sont reprises et semblent redondantes. Et nous avons constaté, après une longue discussion avec le commissaire ? que nous avons entendu tout un avant-midi ici, à cette Assemblée ? que, plutôt, chacune des dispositions avait leur originalité et avait un but précis et méritait effectivement de se retrouver dans le code. Donc, ces dispositions sont tout à fait pertinentes, avec certains ajouts.

Par exemple, à l'article 6 ? et là vous allez voir notre souci de faire un bon travail ? l'article 6 prévoit que le lobbyiste doit s'assurer que les renseignements qu'il fournit au titulaire d'une charge publique sont exacts, complets et tenus à jour. Alors, vous comprenez que, lorsqu'on lit le texte... et ça, ça peut paraître simple, là, mais: le lobbyiste doit s'assurer que les renseignements qu'il fournit au titulaire d'une charge publique sont exacts, complets et tenus à jour.

Alors, c'est ce qu'on appelle en droit ? et, moi, je l'ai interprété comme cela et aussi les membres de la commission ? une obligation de résultat. Autrement dit, c'est que la personne qui fait ces représentations, les informations qu'elle détient ou plutôt qu'elle représente auprès du titulaire de charge publique doivent être exactes.

Or, il arrive, vous le savez, que... et même, nous, quelqu'un va nous représenter quelque chose qui n'est pas tout à fait l'illustration de la vérité. Ou même parfois, et ça arrive des fois, même dans mon travail comme député, bien que je ne suis pas régi par le code évidemment, mais il peut arriver que la personne qui me fait une représentation, le citoyen qui le fait, les informations qu'il me donne ne sont pas exactes. Et là, à ce moment-là... et, moi, je fais une représentation auprès de quelqu'un d'autre en pensant qu'elles sont exactes et en ayant même la conviction qu'elles sont exactes. Or donc, si elles ne sont pas exactes, mais, si j'avais été de bonne foi et que j'avais montré toute ma bonne foi et même ma compétence ? parce que, évidemment, le fait de tenir ces informations-là pour exactes ne fait pas en sorte que cela permet l'aveuglement volontaire ? si, à l'évidence, ces informations-là, pour quelqu'un qui est normalement prudent et diligent, ces informations-là n'ont pas de base réelle, eh bien, c'est plus dur de soutenir que nous avons été de bonne foi. Mais, même lorsque la personne est entièrement de bonne foi, si les informations qui lui ont été communiquées ne sont pas exactes, alors elle se retrouverait en contravention avec son code et là ce serait malheureux.

Je pense que... et d'où notre recommandation à l'effet d'y ajouter tout simplement «à sa connaissance», donc une obligation de moyen qui fait en sorte que la personne doit, du moins, faire... agir comme un ? l'ancienne appellation dans le Code civil du Bas-Canada, le... ? bon père de famille... on disait, dans le Code civil du Bas-Canada, le bon père de famille, donc agit en bon père de famille... C'est un beau terme, je trouve, hein?

Même être prudent et diligent: la personne prudente et diligente ne remplace pas ce terme, je pense, qui avait toute sa connotation et tout son sens. Je pense que, quand on disait ça, agir en bon père de famille, ça incluait beaucoup de réalités.

En gardant le texte tel qu'il est, les membres de la commission avaient peur effectivement que cela impose des obligations trop grandes aux lobbyistes, et c'est pour cela que nous avons recommandé d'ajouter «à sa connaissance».

À l'article 8, encore là vous allez voir, pour bien encadrer... 7 et 8 d'ailleurs sont au même effet, là: pour bien circonscrire ces activités du lobbyiste et l'application du code par rapport à ces activités, je vais vous lire l'article 8: «Le lobbyiste doit s'abstenir de faire des représentations fausses ou trompeuses, ou d'induire volontairement qui que ce soit en erreur.» Donc, encore une fois, si vous regardez le texte, «de faire des représentations fausses ou trompeuses, ou d'induire volontairement qui que ce soit en erreur», nous avons pensé d'ajouter et de le modifier de la façon suivante: «qu'il sait fausses ou trompeuses». Donc, à ce moment-là, il peut arriver... et c'est pour le lier à la modification de l'article 6, donc consciemment, sans aveuglement volontaire, sans négligence, la personne sait qu'elle fait des représentations qui sont fausses ou trompeuses.

Et nous avons ajouté aussi, M. le Président, vous avez vu: «auprès d'un titulaire de charge publique». Pourquoi? Parce que, tout d'abord, ce terme est repris à plusieurs endroits et même presque à tous les articles du Code, donc, je pense que... par souci de cohérence dans le texte, mais aussi par le fait que ce Code, comme je vous le disais un peu plus tôt, encadre les activités des lobbyistes dans leur pratique auprès de titulaires de charge publique et ne réglemente pas d'autres types d'activités du lobbyiste en dehors des représentations qu'ils font auprès de titulaires de charge publique.

Et il ne faudrait pas que, par l'interprétation d'un texte, quelqu'un croie, en le lisant en toute bonne foi, que cette disposition a une application plus large que les autres dispositions, donc qu'il y en aurait qui auraient... qui pourraient s'appliquer lorsque vraiment la personne fait des représentations auprès de titulaires de charge publique et ne s'appliqueraient pas dans d'autres circonstances. Donc, nous avons souhaité vraiment encadrer et, par cohérence aussi, comme je l'ai dit un peu plus tôt, vraiment faire en sorte que la personne de bonne foi qui va lire, qui va prendre connaissance du Code, va, elle, comprendre de quelle façon elle est régie à travers ces pratiques.

Le temps passe, M. le Président. Je regardais l'heure.

n(15 h 50)n

Le Président: Vous avez encore six minutes.

M. Bédard: Six minutes? Ah! O.K. Alors, je peux encore vous parler de quelques dispositions, M. le Président. Nous avons aussi demandé le retrait de certaines dispositions, entre autres de l'article 9, et je vais vous le lire: «Le lobbyiste doit s'enquérir des normes de conduite applicables au titulaire d'une charge publique auprès de qui il exerce des activités de lobbyisme. Il ne doit pas placer ou tenter de placer le titulaire d'une charge publique dans une situation où ce dernier contreviendrait à ces normes.» Alors, ces dispositions ont soulevé de nombreux commentaires, et, après avoir entendu l'opinion des divers groupes, nous avons émis et nous émettons, dans le rapport, de grandes réserves quant à cet article et à l'obligation qui incombe au lobbyiste.

Selon nous, il s'agit d'un transfert, M. le Président, de responsabilités. Le libellé de cet article infère que le lobbyiste exerce une influence pernicieuse. Et ça, c'est un commentaire du Conseil du patronat. Il ne fait pas seulement de mauvaises choses, le Conseil du patronat; des fois, il a le commentaire juste. Malheureusement, il arrive des fois qu'il s'égare, dans certaines législations ou certaines demandes qu'il fait à notre... au gouvernement actuel. Dans ce cas-ci, il a bien visé, M. le Président, et son commentaire, effectivement, pouvait laisser croire, je vous dirais, aux craintes qu'ils avaient, donc, et que... Leur représentant, d'ailleurs, nous disait que la responsabilité devait plutôt incomber au titulaire de la charge. Donc, nous recommandons donc au Commissaire de retirer tout simplement cette disposition.

Il y en a d'autres, vous savez, qui ont fait l'objet de beaucoup de commentaires; entre autres, le terme «indue», «pression indue». Et certains juristes nous ont même dit, entre autres le Barreau, que ce critère n'était pas très précis, pouvait laisser place à beaucoup d'interprétations. Mais, vraiment, le Commissaire est allé à grand renfort de jurisprudence, M. le Président, et nous avons conclu, effectivement, que la disposition telle qu'elle est présentée... Et le terme «indues» est effectivement un terme bien choisi, interprété par les tribunaux et même par la Cour suprême, et qui fait en sorte que, normalement, ce terme, parce qu'on le retrouve parfois dans le Code criminel, dans des dispositions d'ordre pénal d'autres natures, l'interprétation qui avait été faite convenait au sens que nous souhaitions lui donner... que le Commissaire souhaitait lui donner dans le code actuel.

À l'article 13, nous avions la disposition que «le lobbyiste dont les services sont retenus pour conseiller un titulaire de charge publique ne peut exercer des activités de lobbyisme auprès de l'institution parlementaire, gouvernementale ou municipale où ce dernier exerce ses fonctions». Et là je peux vous dire que cet article a été interprété différemment par à peu près tous les groupes et, même, parfois, mal interprété, parce qu'il était interprété à l'effet que le lobbyiste d'organisation ou d'entreprise qui était membre d'un conseil consultatif créé par le gouvernement ou qui conseille celui-ci ne pouvait plus exercer de lobbyisme auprès de celui-ci. Autrement dit, vous savez, le gouvernement crée, bon, des tables à travers les ministères, que ce soient les gens du Conseil du patronat, les gens des groupements syndicaux ou d'autres organisations, les partenaires du marché du travail en sont un exemple, où les gens font des représentations; ils sont nommément inscrits dans la loi pour faire partie d'un conseil, et la disposition, telle que lue et comprise par les membres de la commission mais aussi par les groupes qui sont venus, aurait pu laisser croire que ces gens-là, donc, se privaient, par la même occasion, par la suite, de faire des représentations auprès du gouvernement. Et ce n'est pas du tout le cas.

Mais nous avons quand même certaines craintes. Pourquoi? Parce que, comme, je le répète, il existe des sanctions pénales et des sanctions aussi... bon, on peut même empêcher quelqu'un de pratiquer ses activités auprès du titulaire de charge publique, donc il faut mieux circonscrire, mieux faire comprendre, donc mieux libeller le texte. Malheureusement, les gens de la commission ont eu certaines difficultés à trouver, je vous dirais, les bons termes, donc... Mais nous sommes d'accord avec l'esprit dont nous a fait part le Commissaire dans l'adoption de cette disposition. Et souhaitons que cette disposition soit éclaircie et permette à ceux et celles qui vont la lire dorénavant de mieux comprendre son étendue et de ne pas être privés d'activités qui, elles, sont légitimes.

D'autres dispositions ont fait l'objet de demandes de modification, M. le Président. Comme il me reste peu de temps...

Le Président: Bien, vous avez trois... On m'a informé que... Alors, il vous reste deux minutes et demie, oui.

M. Bédard: Deux minutes et demie. Alors, j'aurai quelques minutes pour conclure.

Donc, d'autres dispositions, effectivement, ont fait l'objet de recommandations fort bien fouillées, même dans des termes plus précis. À l'article 18, nous avions, entre autres, «dans les meilleurs délais», alors que, nous, nous recommandons plutôt de prendre «dans les délais raisonnables», vous savez, «délais raisonnables» tels qu'on retrouve, bon, entre autres, dans les requêtes en révision. C'est des termes qui ont fait l'objet de beaucoup de décisions au niveau des tribunaux, qui sont connus et qui permettent de mieux baliser, sur le plan juridique, les tenants et aboutissants de ces dispositions.

Donc, presque chacune des dispositions a fait l'objet d'une attention très particulière, fouillée, peut-être à part le préambule que nous avons passé beaucoup moins de temps, et vous le comprendrez. Nous sommes attardés à faire le meilleur travail possible, tous les membres de cette commission ? et je tiens encore une fois à remercier chacun des membres parce que le travail de tous a été apprécié, tout le monde y a mis son grain de sel ? et qui a permis de bien comprendre chacune des dispositions et de faire des recommandations qui, je le pense, méritent d'être étudiées attentivement. Et souhaitons que nous aurons l'occasion même de rencontrer à nouveau le Commissaire pour bien lui expliquer pourquoi nous sommes arrivés à ces conclusions.

Alors, tout en remerciant les membres de cette commission, je vous rappellerais, M. le Président, que ce travail n'était pas banal. Moi, je pense que ce projet de loi, et le code, s'inscrit dans les règles, je vous dirais, dans le continuum au niveau de nos règles démocratiques. Nous avons toujours souhaité être à l'abri d'événements malheureux qui se produisent parfois, à certaines occasions. Vous le savez, M. Lévesque, la Loi sur le financement des partis politiques dont maintenant s'inspire le gouvernement fédéral, nous avons adopté plusieurs réglementations qui font en sorte de mieux baliser ce pouvoir qu'ont les titulaires de charges publiques et ceux et celles qui exercent et qui font des représentations auprès d'eux.

Donc, je suis convaincu que ce code, souhaitons-le, sera adopté rapidement, sera mis en vigueur rapidement, et j'espère vous faire d'autres recommandations parce que nous ferons un suivi comme tous les membres de la commission et que nous pourrons dire «mission accomplie» au Commissaire et évidemment aux membres de cette Assemblée. Merci, M. le Président, de m'avoir écouté avec autant d'attention.

Le Président: Merci, M. le député de Chicoutimi, de votre intervention. Ceci met fin au débat restreint sur la prise en considération du rapport de la commission des finances publiques qui, dans le cadre du mandat sur l'étude du projet de code de déontologie des lobbyistes, a procédé à des consultations particulières et à l'audition du Commissaire au lobbyisme.

Et je vais suspendre les travaux pour quelques instants.

Le Président: Alors, si vous voulez prendre place.

Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je vous réfère à l'article 8 du feuilleton.

Le Président: À l'article 8, Mme la ministre déléguée à la Famille propose l'adoption du principe du projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance concernant les places donnant droit à des subventions. Alors, Mme la ministre déléguée à la Famille, et je vous informe que vous avez un droit de parole d'une heure maximum.

Mme Théberge: Merci. Merci, M. le Président. M. le Président, il me fait vraiment plaisir de présenter aujourd'hui un projet de loi qui vient marquer un nouveau tournant dans les services de garde au Québec. Ce projet de loi vise à améliorer l'offre de services de garde aux enfants et aux familles du Québec, à créer de nouvelles places dans les meilleurs délais possible et à assurer le maintien et la pérennité de ces services. Ce projet de loi constitue aussi une première étape vers une amélioration du soutien global aux familles québécoises et vers l'élaboration d'une véritable politique familiale, un soutien, M. le Président, pour tous les parents, quel que soit leur choix. En ce sens, nous pouvons dire qu'il marque une étape très importante de l'histoire de notre politique familiale.

Il y a maintenant six ans qu'est entrée en vigueur la loi instaurant les services de garde à contribution réduite, six ans au cours desquels il s'est produit des changements considérables par rapport au plan d'origine. Le système est loin d'être parfait. Six ans aussi au cours desquels on a pu dégager plusieurs constats par rapport à ces services: un manque de places criant, des listes d'attente interminables, un moratoire sur le développement des garderies privées, un service de garde, M. le Président, qui a laissé des milliers de parents sans avoir de choix.

Six ans après l'implantation du programme, je crois qu'il est important de faire le point afin d'assurer la viabilité et le développement de ce programme. Nous sommes à l'heure du changement, M. le Président. Il est certain que tout changement engendre des questionnements, des réactions ? c'est on ne peut plus normal ? mais nous voulons travailler avec nos partenaires afin de gérer ce changement. Nous devons tenter de dégager les meilleures avenues pour mieux soutenir les familles québécoises et pour assurer le bien-être de tous les enfants du Québec, et, je tiens à vous rassurer, les services de garde occuperont toujours une place extrêmement importante dans le soutien aux familles québécoises. Il n'est aucunement question de revenir en arrière.

Le but visé n'est évidemment pas de remettre en question le système actuel mais plutôt de l'améliorer et de le bonifier. Les services de garde à contribution réduite représentent une avancée très importante en matière d'aide aux familles et aux enfants. C'est un acquis que nous voulons conserver mais sur lequel nous devons continuer de travailler afin d'en améliorer l'accessibilité, la qualité et le développement. C'est un élément majeur de notre politique familiale en devenir, et nous pouvons être fiers d'offrir des services d'une telle qualité à moindre coût aux parents.

Par ailleurs, j'aimerais rappeler aux membres de cette Assemblée quelques éléments du contexte dans lequel ont été créés les services de garde. En janvier 1997, le livre blanc annonçait la création en cinq ans de 73 000 places en services de garde. Ajouté aux 79 000 places déjà existantes, cela donnait donc 152 000 places. Basé sur un sondage de 1993-1994, ce nombre ne tenait pas compte du changement de comportement des parents qu'entraîneraient les places à contribution réduite. Dès avril 1998, le nombre de places à créer a été réévalué à 85 000 places, pour un total de 164 000. À l'automne 1998, une nouvelle analyse portait à 115 000 le nombre de places supplémentaires requises, pour un total de 194 000. Finalement, en 2000, on adoptait un plan de développement de 200 000 places à finaliser en 2005-2006, ce qui constitue l'objectif que nous poursuivons toujours. Vous constatez, M. le Président, que les prévisions initiales étaient donc loin de la réalité. De 152 000 places à 200 000, c'est 48 000 places de plus que ce qui était prévu au départ, ce qui correspond évidemment davantage aux besoins réels.

Un autre élément très important que le gouvernement ne pouvait prévoir en 1997, c'est l'augmentation considérable non seulement du nombre de places, mais aussi du coût de chacune des places. En 1996-1997, avant l'instauration des places à contribution réduite, le coût moyen d'une place en garderie sans but lucratif était de 28,85 $ par jour. En 2002-2003, le coût avait grimpé à 42,54 $, dont 5 $ sont assumés par les parents. Le coût d'une place en milieu familial, pour sa part, est passé de 20,30 $ à 26,83 $ et, en garderie conventionnée, de 19,03 $ à 33,64 $. Cette augmentation des coûts est attribuable notamment à l'amélioration des conditions de travail et d'exercice des éducateurs et éducatrices. C'est, encore là, un acquis précieux pour les services de garde, puisque les conditions de travail et d'exercice sont étroitement liées à la qualité des services, et la qualité des services est au centre des préoccupations en matière de services à la petite enfance. Cette augmentation de coûts, justifiée, a toutefois changé la donne depuis 1997.

n(16 h 10)n

D'un autre côté, le régime d'assurance parentale qui avait été proposé à ce moment-là comme mesure complémentaire aux services de garde n'est toujours pas entré en vigueur. À ce propos, j'aimerais mentionner que nous croyons à la pertinence d'un tel régime et en la nécessité de le mettre en place. Nous ferons tout ce que nous pourrons pour que les parents puissent en bénéficier, c'est très clair pour nous.

À sa création, le régime d'assurance parentale se voulait une mesure importante de la politique familiale. Et, si un tel régime était entré en vigueur au Québec, il est évident que la demande en services de garde, notamment pour les poupons, aurait été moindre. Il faut donc reconnaître, M. le Président, qu'en matière d'aide aux familles et de services de garde beaucoup de choses ont changé depuis 1997. Les coûts du programme sont passés de 290 millions à 1,3 milliard, et on prévoit qu'ils seront d'environ 1,7 milliard au terme du développement des 200 000 places. Dans ce contexte, je crois que vouloir maintenir le programme sans aucun changement par rapport au plan d'origine n'est pas réaliste. Il faut tabler sur les acquis, mais il faut aussi savoir s'ajuster aux nouvelles réalités; il en va de la pérennité de ces services.

Par ailleurs, un des éléments qui n'a subi aucun changement depuis la création des places à contribution réduite, c'est la contribution des parents. L'ampleur des changements qu'on a connus me porte à croire que, si le gouvernement de l'époque avait prévu toutes les transformations, il aurait fixé le tarif quotidien en conséquence. Par ailleurs, tout nous laisse croire que des modifications auraient été apportées par le gouvernement précédent. Pour des raisons purement électoralistes et d'idéologie, ils avaient décidé de se mettre la tête dans le sable et d'ignorer les faits. Mais les faits étaient présents, M. le Président, et les ignorer faisait en sorte de mettre en danger la pérennité du service. Alors, contrairement à nos prédécesseurs, nous avons décidé d'agir. C'est pour les enfants que nous devons agir et c'est pour eux que notre gouvernement agit. Notre projet est différent, car il apportera soutien et solutions aux parents du Québec.

Nous avons décidé de revoir la contribution parentale en l'augmentant de 5 $ à 7 $. Il s'agit, selon nous, d'une augmentation raisonnable qui constitue encore une contribution réduite. Le choix d'une même contribution pour tous répond aux demandes qui nous ont été faites par plusieurs intervenants du milieu, durant, entre autres, les consultations. C'est également le choix qui avait été fait par la majorité des internautes qui ont visité notre site lors de la consultation.

M. le Président, qu'est-ce qu'un tarif acceptable? Qu'est-ce qu'un tarif trop élevé? Acceptable par rapport à quoi et trop élevé par rapport à quoi? Même à 7 $ par jour, la contribution des parents demeure une contribution réduite, car elle représentera, en janvier 2004, à peine 14,7 % du coût global des services. Cette contribution est aussi très avantageuse si on la compare avec ce qui se fait ailleurs. La comparaison avec les autres provinces canadiennes est, à cet égard, très révélatrice. À titre d'exemple, dans d'autres provinces canadiennes, le tarif médian pour les frais de garde dans les garderies est... Par exemple, en Colombie-Britannique, la contribution varie de 460 $ à 650 $ par mois. En Ontario, le tarif varie de 541 $ à 783 $ par mois. Au Québec, avec la contribution à 5 $, ces frais sont de 110 $ par mois, peu importe l'âge de l'enfant. Et, même avec la nouvelle contribution à 7 $, ces frais seront de 154 $ par mois. Les parents québécois continuent donc d'être nettement avantagés par rapport aux autres parents canadiens et, M. le Président, ils le sont également par rapport aux parents d'autres pays. Un exemple: la Norvège, où les frais de garde varient de 200 $ à 426 $ par mois, ou encore le Danemark, où le tarif varie de 180 $ à 315 $ par mois.

La hausse du tarif quotidien nous apparaît comme une étape normale et nécessaire dans l'évolution de ce programme. C'est un geste d'autant plus nécessaire qu'il vise, comme je vous l'ai mentionné précédemment, à assurer la pérennité de services de qualité pour les enfants. Il faut être responsable, il faut être réaliste. Je ne crois pas qu'on rende service aux enfants en faisant augmenter la dette et en vivant au-dessus de nos moyens. Cette augmentation n'est pas faite de gaieté de coeur, M. le Président, mais c'est un geste nécessaire et c'est un geste qu'il faut faire pour nos enfants. Tous les programmes qui sont mis sur pied doivent être soigneusement évalués. Il faut faire en sorte qu'ils puissent être viables à moyen et à long terme et s'assurer de procéder aux réajustements appropriés, c'est une simple question de bon sens.

Je tiens également à préciser que nous avons pris les moyens pour protéger les clientèles plus vulnérables. Nous maintenons donc la gratuité des services pour les prestataires de l'aide sociale, dont les enfants continueront à pouvoir bénéficier de services gratuits pour 23 heures et demie par semaine. Nous augmentons également le soutien aux travailleurs à faibles revenus qui bénéficient du programme APPORT: leur contribution demeurera à 2 $ par jour, comme elle l'est actuellement. Ces deux mesures, M. le Président, visent à donner des chances égales aux enfants, à leur donner un bon départ dans la vie, à leur offrir un milieu stimulant qui assure leur plein développement, et ce, sans égard aux revenus des parents.

En plus de la hausse de la contribution parentale, le projet de loi n° 32 comporte également des propositions importantes en matière de développement. Les services de garde ont connu un développement phénoménal depuis les dernières années, et le contexte dans lequel a eu lieu ce développement accéléré n'a pas toujours permis de prendre le recul nécessaire pour que l'offre de service soit optimale. Depuis quelques mois, on a procédé à un examen approfondi du système. M. le Président, c'est la première fois qu'un tel examen est fait. On a ainsi constaté certaines situations qui appelaient un redressement.

Quand on voit les listes d'attente s'allonger et que l'on entend jour après jour, dans chacun de nos comtés, les parents déplorer le manque de places, il nous semble primordial de proposer des mesures qui feront en sorte que chaque place autorisée, chaque place sous permis soit bel et bien disponible pour les parents. Le projet de loi prévoit que nous pourrons réaménager les places afin que toutes celles qui sont actuellement sous permis soient effectivement occupées. Ces places font partie des 170 000 places à contribution réduite qui ont été créées mais qui sont, dans les places, vacantes... dans les faits, vacantes, excusez. En effet, certains établissements décident, pour des raisons de gestion interne, de rendre disponibles un nombre de places moindre que ce qui est prévu à leur permis. Nous proposerons donc à ces établissements d'offrir effectivement ces places aux parents lorsque cela est possible, car il nous apparaît nécessaire de récupérer les places laissées vacantes. Si ce n'est pas possible de les offrir aux parents, ces places vont être récupérées et pourront être redistribuées aux centres de la petite enfance ou aux garderies qui peuvent les mettre rapidement à la disposition des enfants.

M. le Président, des milliers d'enfants sont en attente de services de garde, et nous entendons apporter tout notre soutien aux parents pour les aider. Dans la majorité des services de garde, la capacité inscrite au permis correspond à la capacité des locaux, mais, dans certains cas, le nombre de places indiqué au permis est inférieur au nombre d'enfants que les locaux permettraient de recevoir. Une augmentation de capacité pourrait donc être faite dans ces établissements qui ont les infrastructures pour le faire sans que nous ayons à supporter de nouvelles dépenses d'immobilisation. Ces deux mesures, M. le Président, permettront donc d'offrir rapidement des places aux parents et de faire en sorte que la gestion de ces places soit optimale. C'est d'ailleurs dans ce même but que nous comptons mettre en oeuvre également des mesures limitant les places vacantes qui sont subventionnées par l'État. Il s'agit d'un sujet qui fait l'objet de beaucoup de discussions au cours de ces derniers jours, et c'est pourquoi j'aimerais mettre les choses au clair.

En tant que gouvernement responsable, nous ne pouvons permettre que des places financées à même les fonds publics restent vides alors que tant de parents voudraient que leurs enfants y aient accès. Toutefois, il n'est pas question d'attribuer une banque d'absences à chaque enfant ni de pénaliser les parents de quelque façon que ce soit. Il n'a jamais, jamais été dans nos intentions de le faire, M. le Président, et jamais nous ne mettrons en place des mesures qui peuvent brimer les relations parents-enfant. On travaille exactement à l'inverse de ça, mettre tout en place, M. le Président, pour faciliter la relation famille, la relation parents-enfant, la conciliation travail-famille. Nous travaillons au quotidien à ces objectifs, M. le Président.

Lorsqu'on parle de places vacantes, le premier objectif de ces mesures, c'est de mieux utiliser les places subventionnées dans l'ensemble du réseau de manière à permettre aux parents de bénéficier du plus grand nombre possible de places à contribution réduite, et ce, que leurs besoins soient à temps partiel, à temps plein ou ponctuels. On sait qu'il y a beaucoup de demandes, alors il importe d'y répondre.

Le deuxième objectif est, par cette utilisation optimale des places subventionnées, de faciliter la conciliation travail-famille et que les services de garde soient encore plus flexibles, plus adaptés à la diversité des besoins des parents. Je tiens donc à le réaffirmer, il n'est pas question de pénaliser les parents et les enfants, qui sont au centre de nos préoccupations. À cette fin, nous prendrons le temps nécessaire, dans les prochains mois, pour que la mise en oeuvre respecte ces orientations visant à donner la place qu'il se doit à la vie familiale et à la conciliation travail-famille et nous rencontrerons, dans les prochains jours, nos partenaires pour trouver les meilleures solutions à cet objectif.

n(16 h 20)n

Par ailleurs, certains projets de services de garde rencontrent des difficultés et sont abandonnés par les promoteurs. Ces places sont autorisées, et le gouvernement ne peut les rappeler pour l'instant. Avec les dispositions prévues dans le nouveau projet de loi, ces places pourront être récupérées et redistribuées vers des projets qui se réaliseront rapidement et vers des régions qui sont en déficit de places, M. le Président. Il faut être conscient que les besoins ne sont pas les mêmes dans toute la province. Alors, il est important de personnaliser, de faire du sur-mesure et non du mur-à-mur.

Cette décision répond d'ailleurs à une des recommandations qu'avait faites le Vérificateur général en 1999. Celui-ci rapportait, et je cite, qu'«aucun mécanisme, tel un échéancier de développement, n'a été prévu pour rappeler les places autorisées de façon à les offrir éventuellement à d'autres promoteurs», ce qu'il qualifiait, lui, d'incongruité. Nous verrons donc à assurer un meilleur suivi des places en développement et à faire en sorte que toutes les places prévues dans les projets de services de garde puissent être concrétisées. À ce jour, M. le Président, depuis le 14 avril, 7 358 places ont été créées, 7 358 nouvelles places, M. le Président.

Par ailleurs, nous porterons une attention particulière aux projets favorisant l'intégration des enfants handicapés et nous poursuivrons les efforts en vue d'améliorer l'accessibilité de ces enfants aux services de garde. Et je veux préciser, M. le Président, que les subventions touchant ce service ne subiront aucune diminution, contrairement à ce qui avait été transmis à nos partenaires des services de garde. C'est un engagement, M. le Président. Nous accorderons également une attention... nous accorderons également une attention particulière aux projets qui favorisent une offre à temps partiel et à des horaires non usuels lorsque cela répond aux besoins du milieu.

Le projet de loi prévoit aussi que les garderies qui ont été créées après le 11 juin 1997 pourront offrir des places à contribution réduite. Rappelons, M. le Président, qu'un moratoire de cinq ans a empêché le développement des places en garderie et ainsi privé des milliers de parents de services de garde. Ces garderies devront évidemment répondre aux mêmes critères que celles qui offrent actuellement de telles places. Nous veillerons également à privilégier les demandes qui répondent le mieux aux besoins régionaux.

M. le Président, je vais devoir vous demander un temps d'arrêt, s'il vous plaît.

Le Président: Oui. Je vais suspendre les travaux pour quelques instants. Prenez votre temps.

Le Président: Je cède maintenant la parole à Mme la ministre déléguée à la Famille pour qu'elle poursuive son intervention.

Mme Théberge: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, comme je vous disais, nous parlions des garderies qui ont été créées après le 11 juin 1997 et qui pourront offrir des places à contribution réduite. Je vous rappelais qu'un moratoire de cinq ans avait empêché le développement de places en garderie et ainsi privé des milliers de parents de services de garde. Ces garderies devront évidemment répondre aux mêmes critères que celles qui offrent actuellement de telles places. Nous veillerons également à privilégier les demandes qui répondent le mieux aux besoins régionaux. Que ceux qui craignent que le recours aux garderies favorise les centres urbains soient rassurés, le développement sera fait de façon équitable et harmonieuse.

En agissant ainsi, le gouvernement précédent, c'est-à-dire en maintenant le moratoire, le gouvernement précédent a volontairement freiné le développement, il a contribué à alourdir les listes d'attente et créé un stress immense pour de nombreux parents à la recherche d'une place. Ce que nous croyons, M. le Président, c'est que ceux et celles qui sont prêts à s'investir dans le bien-être des enfants, dans la qualité des soins et dans les services de garde doivent tous et toutes pouvoir le faire. Les besoins sont encore loin d'être comblés, et nous souhaitons compter sur la collaboration de ceux et celles qui sont prêts à offrir aux enfants des services de qualité, et ce, sans compromis.

M. le Président, un des éléments du projet de loi porte sur la cueillette de renseignements. Le projet de loi prévoit que nous pourrons faire la cueillette de données concernant la clientèle des services. Cette cueillette répond à un besoin important. En effet, chaque année, le ministère verse en moyenne 9 000 $ par place aux services de garde à titre de subvention. Ces subventions n'étant pas versées directement aux parents, le ministère ne dispose pas de l'information qui lui permettrait d'avoir un portrait des familles au bénéfice desquelles ces sommes sont versées. Gérer un investissement de cet ordre sans un instrument adapté constitue une carence importante à laquelle nous devons remédier.

Le Vérificateur général abondait déjà dans ce sens dans son rapport de 1999. Il a ainsi formulé plusieurs recommandations visant notamment à ce que le ministère dispose d'informations de gestion qui lui permettraient d'évaluer les incidences des dispositions de la politique familiale et de l'atteinte des objectifs. Ces informations permettront au ministère d'apprécier si les mesures mises en place sont favorables à l'épanouissement des familles et des enfants et, si nécessaire, évidemment, de suggérer ou d'apporter les correctifs qui s'imposent en temps utile.

Pour évaluer le Programme des services de garde, notamment ses impacts sur l'incitation au travail, la diminution de la pauvreté, le développement et l'égalité des chances pour les enfants, il est primordial que le ministère dispose d'un portrait socioéconomique des parents qui bénéficient de ces services. De plus, des données fiables, récurrentes et universelles nous fourniront une meilleure connaissance des besoins des parents et de leur évolution dans le temps. Elles nous permettront de prévoir des ajustements au soutien financier en fonction des familles ayant des besoins particuliers, notamment celles ayant des enfants handicapés, celles issues de milieux défavorisés, afin de favoriser l'égalité des chances pour tous les enfants et une plus grande équité entre les familles.

La cueillette des données nous donnera aussi des chiffres exacts sur le nombre d'enfants québécois qui fréquentent les services de garde. Les seules données que nous avons en ce moment concernent le nombre de places, et, comme plusieurs enfants peuvent occuper une place dans le cas d'une fréquentation à temps partiel, par exemple, on ne peut déterminer précisément le nombre d'enfants qui fréquentent les services de garde. On peut aussi penser aux effets d'une garde partagée, par exemple. Les renseignements que nous recueillerons nous permettront donc de mieux connaître le profil de la clientèle des services de garde, sa condition socioéconomique et ses besoins.

n(16 h 30)n

Dans le même ordre d'idées, nous mettrons à jour l'enquête sur les besoins des familles en matière de services de garde afin de se donner un éclairage précis sur l'évolution des préférences et des besoins des parents, une fois que la nouvelle contribution parentale sera entrée en vigueur. Ces deux outils, M. le Président, nous fourniront donc une mesure plus adéquate des besoins des familles ainsi que des impacts de nos décisions en matière de développement et de financement. Ils seront également des instruments précieux pour nous éclairer dans nos décisions futures.

Le projet de loi n° 32 s'inscrit aussi dans une démarche beaucoup plus vaste. En matière de soutien aux familles, plusieurs constats ont été faits au cours des dernières années. Premièrement, on doit admettre que des centaines de familles ne disposent pas toujours de places en services de garde pour leurs enfants. Deuxièmement, on constate des effets non désirables dans certains programmes de soutien financier, qui ont pour conséquence que certaines familles à revenus modestes reçoivent de l'État un soutien moins généreux que les familles à revenus moyens. Troisièmement, certaines familles qui n'ont pas recours aux services de garde ont vu le soutien financier de l'État diminuer au fil des ans, les familles ont perdu leur liberté de choix, M. le Président. Quatrièmement, le gouvernement fédéral fait des économies considérables aux dépens des familles québécoises parce qu'il verse une contribution moindre au chapitre des déductions pour frais de garde. Les investissements qu'il fait en matière de services de garde ne compensent aucunement les millions qu'il économise chaque année.

Les objectifs que nous avons, c'est bien sûr créer des places rapidement et rendre disponibles toutes celles qui le sont pour répondre aux besoins des parents. Nous voulons aussi assurer une flexibilité accrue dans les services pour les parents qui ont des horaires de garde atypiques, mais aussi nous voulons réviser le soutien financier aux familles, notamment pour celles qui ont fait d'autres choix de vie, qui ont fait le choix de ne pas utiliser les services de garde ou encore qui n'ont pas accès à ces services de garde, car, vous savez, M. le Président, malgré la qualité et l'importance des services de garde québécois comme mesure de soutien aux familles, il faut reconnaître que des améliorations sont encore nécessaires sur le plan de soutien à l'ensemble des familles. C'est pourquoi nous nous sommes engagés à reconsidérer le soutien financier offert aux familles dans son ensemble.

Avec le ministère des Finances, nous entamons un très large travail qui vise à revoir l'ensemble de l'aide financière que nous accordons aux familles et, ainsi, à faire en sorte que nous puissions respecter le choix des parents, le choix des familles. Les objectifs poursuivis auront des résultats tangibles dans le prochain budget du gouvernement du Québec. Au cours des prochains mois, nous travaillerons donc très fort à faire en sorte que personne ne soit laissé de côté. Le présent projet de loi s'inscrit donc dans une vision globale. C'est une étape d'une démarche organisée qui touche de nombreux aspects.

Les familles doivent pouvoir choisir entre plusieurs options ce qui est préférable pour elles. M. le Président, le meilleur moyen de respecter les familles, c'est de respecter leurs choix et de penser nos programmes d'aide en fonction de ces choix. Le choix unique offert actuellement, aussi intéressant soit-il, ne répond ni à tout ni à tous. Nous visons la flexibilité, la diversité des choix. Le désir d'avoir un enfant, c'est quelque chose de très personnel. Ce que nous devons faire comme parlementaires, comme gouvernement, c'est de faire en sorte que ce désir d'enfant puisse se concrétiser. Nous devons créer des conditions propices à ce qu'il se réalise, mais nous ne devons surtout pas dicter de quelle façon il doit se réaliser ni dans quelles conditions il doit se réaliser, cela ne nous appartient pas.

Ce que nous savons, c'est que de nombreux jeunes nous ont manifesté le désir d'être mieux soutenus par l'État dans leur rôle de parents ou de futurs parents. Nous constatons que, même dans le cas où les services de garde seront complétés, le système actuel ne répondra pas aux besoins de toutes les familles. C'est donc notre devoir de proposer une politique familiale qui serait adaptée à toutes les familles du Québec et non une politique à laquelle ces familles devront s'adapter. Et c'est dans ce sens, M. le Président, que nous allons travailler, et c'est précisément dans cette démarche que s'inscrit le projet de loi n° 32.

Ce que nous faisons aujourd'hui, M. le Président, ce n'est pas seulement le geste d'un gouvernement, ce n'est pas seulement le geste d'un parti politique et ce n'est pas seulement pour quelques années. Nous voulons faire en sorte que pour plusieurs années le modèle qui a été développé réponde encore davantage aux attentes des parents et continue d'être un outil de développement social et économique extrêmement important. Les défis à relever sont nombreux, mais nous marquerons un nouveau tournant, un tournant où tous les parents auront le libre choix, un tournant où les enfants seront au coeur de nos priorités, un tournant pour toutes les familles du Québec. M. le Président, merci de votre attention.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la ministre, et je reconnais maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière de famille et enfance, le député de Joliette, toujours sur l'adoption du principe du projet de loi n° 32. M. le député de Joliette.

M. Valois: Merci beaucoup, M. le Président. À ce moment-ci, j'interviens sur le dépôt, l'adoption de principe du projet de loi n° 32, et vous me permettrez d'intervenir de façon un peu plus historique, du sens où, pour comprendre où nous en sommes aujourd'hui, encore faut-il comprendre d'où nous partons.

Alors, que signifie le dépôt du projet de loi ou l'adoption de principe du projet de loi n° 32 aujourd'hui? Essentiellement, le dépôt du projet de loi de principe n'est ni plus ni moins que la réponse à un engagement électoral qui n'a pas été respecté. Dans deux documents du Parti libéral, le premier ministre s'engageait à maintenir les tarifs de garde à 5 $. Que ce soit dans la plateforme électorale, Un gouvernement au service des Québécois ? Ensemble, réinventons le Québec, à la page 26, et je le cite: «Le gouvernement du Parti libéral du Québec maintiendra le système de services de garde à 5 $ par jour», ou que ce soit dans un autre document, un autre document qui est Des vraies mesures pour la famille, à la page 15, et je le cite encore une fois au texte: «Maintenir le programme de services de garde à 5 $ par jour», et on va plus loin en disant: «Étant donné la contribution fédérale à l'égard des services de garde annoncés dans le dernier budget Manley, la contribution des familles à revenus élevés sera maintenue à 5 $», alors il n'est même pas question de modulation, c'est 5 $ pour tout le monde. Alors, ça, c'est deux engagements qui ont été faits avant le 14 avril dernier, des engagements que l'ensemble des Québécoises et des Québécois ont pu consulter et faire leur choix lors de la dernière campagne électorale.

Qu'est-ce qui se passe après le 14 avril dernier? Qu'est-ce qui se passe? L'élection du Parti libéral fait en sorte que les choses changent subitement et qu'une des premières promesses à tomber, une des premières promesses à être reniées par le gouvernement est celle faite aux familles du Québec. Toutefois, dans cette Assemblée, nous comprenons très bien que d'autres promesses, notamment celles faites aux défusionnistes, sont maintenues envers et contre tous. Nous devons donc conclure que la parole donnée aux familles québécoises avant le 14 avril pèse moins lourd dans la balance du Parti libéral que celle donnée aux défusionnistes.

Alors, nous sommes ici, devant le projet de loi n° 32, parce que la parole donnée aux familles n'est pas respectée. Alors, après leur avoir promis qu'ils maintiendraient le service de garde à 5 $, peu importe le revenu familial, le gouvernement libéral renie sa parole et fait payer aux familles le financement des baisses d'impôts en augmentant le tarif à 7 $. Le projet de loi n° 32 démontre clairement que le ministre de la Famille et sa ministre déléguée ne font pas le poids contre le ministre des Finances et la présidente du Conseil du trésor. Nous l'avons dit à maintes reprises ici, M. le Président, en cette Chambre, cette Assemblée, si nous sommes capables de nous dégager une marge de manoeuvre de 1 milliard de dollars pour pouvoir baisser les impôts, c'est parce que certainement cette priorité est bel et bien ancrée à l'intérieur de la tête des gens qui nous dirigent présentement, c'est-à-dire le gouvernement du Parti libéral. Et, si on est capables de trouver 1 milliard d'un côté pour les baisses d'impôts et que nous ne sommes pas capables de trouver les montants nécessaires pour le maintien d'une politique familiale ou d'un réseau de services de garde, c'est dire que ce n'est pas une priorité, du moins pas une priorité pour le gouvernement au même titre que la baisse d'impôts peut en être une.

Rappelons qu'à la demande du Conseil du trésor les fonctionnaires du ministère de la Famille et de l'Enfance avaient proposé, en octobre 2001 ? je reviens là-dessus ? un scénario visant à hausser les tarifs de services de garde. Cette proposition a été aussitôt rejetée par les élus du Parti québécois pour qui les familles sont une priorité et qu'il n'était pas question de leur faire subir une hausse de tarifs.

Donc, M. le Président, il est bien important... On pourrait sortir ici toutes sortes de documents, de réflexions et d'hypothèses, mais ce qu'il faut retenir, ce ne sont pas les hypothèses que nous avons regardées mais bien les décisions que nous avons prises. Et, d'ailleurs, les décisions que nous avons prises, elles sont encore, quant à moi, beaucoup plus justifiées, voire même courageuses, lorsque nous regardons les hypothèses qui étaient sur la table.

Alors, si le document déposé ici par la ministre déléguée peut peut-être supposer le fait que nous avons réfléchi à une hausse de tarifs, ce qui, dans les faits, n'est pas le cas, il suppose du moins, du moins il laisse entendre que c'était une proposition qui était là, proposition que nous avons rejetée. Nous avons donc le mérite, après l'avoir étudiée, après l'avoir regardée, de l'avoir rejetée et de ne pas faire subir aux familles québécoises les hausses de tarifs. Alors, l'engagement du Parti québécois envers les familles était sincère, les gestes concrets que nous avons posés afin de maintenir le tarif des garderies à 5 $ tout au long de notre mandat en sont la démonstration.

Malheureusement, on ne peut pas dire la même chose des engagements du Parti libéral. Et le geste concret qui est posé envers les familles aujourd'hui, c'est le dépôt du projet de loi n° 32, qui, comme je le dis, renie une de ses promesses, un de ses engagements. Alors, c'est pour ça que nous sommes ici aujourd'hui. Nous sommes ici aussi aujourd'hui parce que la vision sociale que nous pouvions retrouver dans le programme du Parti libéral du Québec fait aujourd'hui place à une vision strictement comptable. Aujourd'hui, où est la logique qui justifie les choix qui ont été faits par le Parti libéral dans le dossier de services de garde? L'improvisation, la désorganisation semblent être les seuls mots possibles pour qualifier les actions de ce gouvernement en la matière.

n(16 h 40)n

Pour ce qui est de sa gouvernance, c'est-à-dire la gestion des programmes, des réseaux et des services offerts aux citoyennes et aux citoyens, nous devons admettre que l'improvisation des ministres en place ressemble à une mauvaise blague. Il faut cependant prendre un recul sur cette gouvernance et tenter de regarder le dossier des services de garde non pas par la logique d'offre de service entre un gouvernement et les parents, mais bien par une logique où l'opération comptable justifie la désorganisation des services. Par cette approche, nous constatons qu'il n'y a pas d'improvisation mais bien une détermination idéologique de réduire l'État et de baisser les impôts.

La logique du faire sans l'État s'impose aussi dans le réseau de services de garde. Pour ce gouvernement, le Québec vivait au-dessus de ses moyens. En d'autres mots, cette province se prenait un peu trop pour un pays. L'opération est donc claire: ramener l'État québécois à une taille provinciale et prélever les impôts dans le respect de la logique canadienne. D'ailleurs, la ministre en faisait état tout à l'heure.

Reprenons quelques événements qui ont marqué l'évolution du dossier de services de garde depuis l'élection du gouvernement jusqu'au dépôt du projet de loi n° 32. Comprenons mieux que le dépôt... le sens du dépôt du projet de loi. Il est important de comprendre la vraie logique sur la réelle opération que s'est oeuvrée à mettre de l'avant la ministre déléguée à la Famille.

Dès le discours inaugural, celui du budget, la logique comptable libérale s'impose devant les logiques sociale et culturelle. À la Solidarité sociale et à la Famille, la commande faite au ministre est claire, ce dernier doit récupérer des centaines de millions de dollars. Le ministre de la Solidarité sociale et de la Famille devient l'exécuteur du premier ministre et du ministre des Finances. Rappelons-le, la famille n'est visiblement pas une priorité. Alors, dès le début, il est évident que la commande est d'abord et avant tout financière, le ministre doit récupérer des centaines de millions de dollars.

La réaction est spontanée. Les parents poussent le ministre à trouver une vertu sociale à son opération économique. D'ailleurs, l'opération «trouvons une vertu sociale à notre opération économique» commence. Tous les arguments seront utilisés pour expliquer et justifier les coupures qui suivront. C'est la vice-première ministre qui entame l'opération. Dès la réplique au discours inaugural, celle-ci prétend qu'on ne peut aller de l'avant avec un aussi gros poste budgétaire sans avoir eu un débat de société au préalable. Cette opinion est tout simplement sans fondement.

Dans un premier temps, on oublie le Sommet de l'économie et de l'emploi, auquel avait participé, avec droit de parole, le Parti libéral et qui avait vu naître cette solution, c'est-à-dire les services de garde à 5 $, une solution à une priorité du gouvernement de l'époque, le gouvernement du Parti québécois. Dans un deuxième temps, lorsqu'on dit qu'il n'y a pas de débat de société réel au préalable, avant d'aller de l'avant avec le développement du réseau, la poursuite du développement du réseau des services de garde, on oublie les dizaines de milliers de manifestants et les 125 000 pétitionnaires ? voire même plus, je crois qu'on était rendu à 137 000, la dernière fois que nous avons compté ? pétitionnaires pour le maintien d'un service de garde universel. Pire, on réplique avec quelques rencontres privées en plein été. Quelques groupes triés sur le volet sont rencontrés individuellement, sans aucune intervention de l'opposition officielle. Il y avait débat de société et la réponse était claire; il y a eu quelques rencontres privées et le débat s'est étouffé.

Alors, l'opération «trouvons une vertu sociale» se poursuit justement avec cette pseudoconsultation où trois scénarios de financement sont proposés; tous comportent une augmentation de la contribution parentale. N'oublions pas, le but fondamental n'est pas de respecter les engagements tels que stipulés en campagne électorale, mais bien de récupérer ? nous en sommes là maintenant ? 100 millions de dollars, voire même plus, dans le réseau de services de garde. On tente de nous faire croire que cette opération vise la pérennité du système. Personne ne tombe dans le panneau, M. le Président. Ce n'est pas en démolissant un système qu'on assure la survie de quoi que ce soit.

Par la suite, on nous parle de l'explosion des coûts du système de services de garde. Les faits sont rapidement rétablis et cet argument sort du débat aussi rapidement qu'il est entré. Devant les groupes socioéconomiques, les deux ministres perdent la guerre des arguments. Le jupon dépasse et les observateurs s'en rendent compte rapidement. Nous sommes maintenant dans une logique qui est financière et non pas dans une logique qui est sociale, non pas dans une logique de pérennité du système, mais bien dans une logique où les deux ministres doivent rapporter l'argent demandé par le ministre des Finances.

Et pourtant, M. le Président, le maintien des tarifs à 5 $ pour toutes les familles québécoises est possible si les démarches nécessaires sont effectuées auprès du gouvernement fédéral afin de récupérer le milliard de dollars qu'il économise depuis 1998 sur le dos des parents. Il est désolant de voir que le gouvernement libéral fait assumer aux parents la marge de manoeuvre de 1 million de dollars dont il a besoin pour préparer sa baisse d'impôts, alors que cette même somme serait à sa disposition s'il faisait plutôt le choix de négocier avec le gouvernement fédéral. Tout redevient un peu plus clair lorsque nous constatons que le gouvernement fédéral, en ne versant plus le crédit d'impôt pour le service de garde aux parents qui bénéficient d'une place à 5 $, a économisé plus de 1 milliard sur le dos de la différence québécoise.

Pourquoi le gouvernement n'exige-t-il pas le remboursement de ces sommes plutôt que de venir puiser dans la poche des parents? Pourquoi le gouvernement en place n'entre-t-il pas en négociation avec le gouvernement fédéral et s'acharne encore une fois à faire payer les parents? Bien, tout simplement parce que ce dernier possède une échéance budgétaire rapprochée. Les impôts doivent être baissés rapidement. Il n'est pas question de remettre à plus tard cet engagement, quitte à bousculer, chambouler et déconstruire un système qui répond fort bien aux besoins des parents d'ici. L'opposition officielle croit fermement que le gouvernement doit se ranger du côté des familles et se battre pour récupérer cette importante somme plutôt que de pénaliser davantage les parents qui utilisent les garderies à 5 $.

Alors, les débats, M. le Président, entourant la question du fédéral sont majeurs. La ministre en a parlé quelque peu tout à l'heure, elle est consciente du fait que le gouvernement fédéral économise de l'argent. Et il faut bien comprendre ici, M. le Président, que le gouvernement fédéral économise de l'argent sur quoi, économise l'argent comment? Le gouvernement fédéral économise de l'argent parce que le Québec a décidé, plutôt que de répondre à une logique fédérale, à une logique canadienne, le gouvernement du Québec de l'époque a décidé de répondre aux besoins spécifiques des parents québécois, qui sont eux-mêmes issus d'une société qui est spécifique. Et, à chaque fois que le gouvernement du Québec ira dans le sens d'une réponse spécifique à des besoins spécifiques d'une société qui, elle, l'est même aussi, alors on viendra et on sera pénalisés par ça. C'est ça, le coût du fédéralisme canadien, c'est le... Deux choix restent au gouvernement du Québec: le choix de marcher dans le sens du gouvernement fédéral et de façon canadienne ou le choix de carrément retirer ses billes.

Vous savez, M. le Président, vous savez de quelle option nous sommes, nous sommes de cette option qui fait en sorte que, la journée où nous pourrions récupérer tous nos impôts, les choix seraient beaucoup plus faciles et la priorité de la famille pourrait se faire de façon beaucoup plus simple, alors qu'aujourd'hui nous nous entre-déchirons entre Québécois à savoir si ce sera 5 $ ou 7 $, à savoir si on peut encore se payer un service de garde. Tout deviendrait beaucoup plus possible si les priorités réelles des Québécois pourraient être mises de l'avant, parce qu'il n'y aurait pas un autre gouvernement qui, venant chercher plus de la moitié de nos impôts, n'acceptait pas, comme il n'accepte pas présentement, de jouer le jeu, de jouer le jeu des priorités du Québec.

Alors, en ce sens-là, M. le Président, il faut aussi regarder le dossier des services de garde comme un dossier où, au-delà d'une logique financière, il y a aussi une logique qui est réellement une logique constitutionnelle qui se trouve à l'intérieur de ce dossier-là. Mettre de côté cette logique-là, ce serait de vraiment fermer les yeux sur une réalité avec laquelle nous devons tous vivre et avec laquelle nous devons composer à chaque fois. Le gouvernement en place commence à s'en rendre compte avec le dossier de la famille. Le gouvernement commence à s'en rendre compte, du sens qu'il est obligé, il est contraint, par faute de moyens financiers... Et tout le monde le sait, les fautes de moyens financiers, c'est à l'unanimité que nous avons voté ici le rapport Séguin sur le fait qu'on comprend que les finances du Québec seront toujours aussi précaires qu'il y aura déséquilibre fiscal. Et, face à ce déséquilibre fiscal là, plutôt que d'aller chercher les sommes qui dorment à Ottawa, plutôt que d'aller justement réparer ce déficit-là, nous sommes en train de nous entre-déchirer sur, justement, des questions aussi fondamentales que les services de garde à nos enfants.

En ce sens-là, M. le Président, oui, certes, il est important de dire que, lorsque nous haussons les tarifs, nous nuisons aux plus pauvres de notre société et que, lorsque nous baissons les impôts, nous aidons les plus riches de notre société. Mais, au-delà de cette logique de nuire aux pauvres et d'aider les riches, il y a aussi une logique où l'ensemble des Québécois ont des priorités, des priorités qu'ils ne peuvent pas mettre de l'avant parce que la moitié de leurs impôts va dans les poches d'un autre gouvernement, et d'un autre gouvernement qui n'a pas les mêmes priorités et le sens de l'action qui est décidée ici, dans cette Assemblée nationale.

Et, en ce sens-là, M. le Président, le dossier des services de garde n'est pas à prendre à la légère, et je pense que l'ensemble des Québécoises et des Québécois peut réellement regarder ce dossier-là comme un dossier typique des fois où les initiatives québécoises pour répondre justement à la différence québécoise sont pénalisées, M. le Président. C'est 1 milliard de dollars de pénalité que nous avons du gouvernement fédéral pour avoir instauré un système qui répond aux besoins spécifiques des Québécois.n(16 h 50)n

Alors, si les Québécois comprennent ça, ils vont comprendre que, à chaque fois que ce gouvernement ici, que cette Assemblée nationale ici mettra de l'avant des programmes ou des choses qui sont intéressants et qui répondent à des réels besoins, bien, il y aura une pénalité à payer. La pénalité, bien, c'est de ne pas fonctionner de façon... à la canadienne mais bien de fonctionner à la québécoise. Et, dans ce sens-là, le système fédéral, un peu trop rouillé puis un peu strict, n'embarque pas dans cette logique-là. Et ça, il faut vraiment le comprendre parce que, au-delà de cette logique du projet de loi n° 32 qui répond à une augmentation de tarifs, il y a aussi toute la logique des congés parentaux, M. le Président, qui n'est toujours pas réglée.

Puis il y a la logique aussi... On nous a parlé tout à l'heure du budget Manley. Le budget Manley était très important, c'était 210 millions sur cinq ans que le Québec devait recevoir pour ses services de garde. Ce qu'on comprend de la ministre, c'est que la première tranche de ce budget-là qui est arrivée cette année, aucun de ces millions-là qui arrivent cette année du budget Manley n'iront pour la famille. Ce n'est pas comme ça qu'on gère les choses.

Alors, dans un document qu'on dépose avant la campagne électorale, M. le Président, on dit qu'on pourra maintenir le service de garde, même pour les revenus élevés, à 5 $, on pourrait les maintenir à 5 $ pour toutes les familles, même celles qui ont des revenus élevés, parce que, justement, il y aura l'argent du budget Manley. Mais, de l'autre côté, lorsque l'argent du budget Manley arrive, bien, ça, c'est de l'argent de plus pour se donner une marge de manoeuvre pour une future baisse d'impôts.

Alors, c'est toute cette logique-là, M. le Président, qui fait en sorte qu'aujourd'hui Québécoises et Québécois vont, pancartes à la main, essayer de dire à une Assemblée nationale quelles doivent être ses priorités, une Assemblée nationale, nous devons le dire, M. le Président, qui est dirigée par un gouvernement qui n'a pas la famille comme première priorité, mais aussi une Assemblée nationale qui est prise à gérer beaucoup plus de responsabilités avec la moitié de ses impôts, et je pense que c'est important de le dire.

Alors, à la suite de ça, M. le Président, ce qui arrive aussi et qu'il faut comprendre, là, on est partis, là, il y a eu des pseudoconsultations... Bien, d'abord, on a renié notre promesse. Après ça, à cause des mobilisations dans les rues, la pétition impressionnante d'à peu près 137 000 noms qui a été déposée ici, il y a eu une pseudoconsultation qui a été faite, là. Mais, tout ça, comme j'essaie de le dire depuis le départ, et je pense que c'est important de bien se le rappeler, c'est non pas pour des logiques... c'est vraiment pour répondre à une logique, je veux dire, vraiment pour répondre à une logique de renvoyer de l'argent à un ministre des Finances qui, lui, a besoin d'une marge de manoeuvre pour baisser les impôts. En ce sens-là, il faut vraiment le comprendre comme ça aussi, M. le Président. Je pense qu'on est en train de regarder, là, l'ensemble de la séquence qui nous amène au projet de loi n° 8... je veux dire, au projet de loi n° 32 qui répond à cette demande-là.

Autre geste pour justement aller dans le sens de ce que je vous parle, on décide d'opter pour les garderies à but lucratif. Alors, un autre épisode de l'opération «trouvons une vertu» se joue lorsque le gouvernement libéral opte pour le privé pour supposément offrir des places rapidement aux parents. 3 000 places en 24 heures dans le privé, pouvions-nous entendre. La ministre avait promis 3 000 places strictement pour le privé, pour le 30 septembre dernier. Combien de vraies places pour de vrais enfants sont-elles disponibles à ce jour? Telle est la question. Très bonne question. Nous n'avons toujours pas le décompte. Et plusieurs garderies privées de ma circonscription avec lesquelles j'ai d'excellents contacts me disent qu'elles ne pourront peut-être même pas avant le mois de mars prochain libérer les places demandées par la ministre. Mais pourtant on nous garantissait 3 000 places pour le 30 septembre. Et l'Association des garderies privées nous disait: Les 3 000 places, en 24 heures, nous vous les livrerons.

Alors, en ce sens-là, M. le Président, il faut comprendre que le réseau privé ne peut pas livrer la marchandise aussi rapidement qu'il ne le prétendait. Que fait-on, alors, des places en attente dans le réseau public? Rien. Pourquoi? Parce que le passage par le privé est inspiré par des impératifs financiers plus que par l'efficacité et la rapidité. Pour des places à moindre coût et ? nous en convenons et nous avons des études ? de moindre qualité, le gouvernement libéral fait attendre. On réserve 3 000 places strictement pour le privé. Le privé n'est pas capable de nous livrer les 3 000 places. On nous dit qu'on veut absolument passer par le privé parce qu'on veut développer rapidement des places. Mais, de l'autre côté, quand le privé ne nous livre pas les places, les 3 000 places nécessaires, on ne se revire pas vers les CPE pour dire: Aïe, moi, j'avais dit 3 000 rapidement, c'est pour ça que j'allais vers le privé; le privé n'est pas capable de répondre à la marchandise, je vais me tourner vers les CPE pour savoir s'ils ne peuvent pas aussi aider le privé à livrer les 3 000 places que j'avais promises.

Eh non, ce qu'on voit, c'est qu'on ne se retourne pas vers les CPE. Il y a encore des places qui sont bloquées en CPE, il y a encore des questions qui se posent à l'intérieur du réseau public ou du réseau des CPE. Et, en ce sens-là, M. le Président, ce qu'on voit, c'est que ce n'était pas pour aller rapidement avec des places qu'on s'est donc tournés vers le privé, mais pour aller vraiment avec des places à moindre coût. C'était strictement, encore là, une opération qui était financière. Le choix des 3 000 places en privé est vraiment une opération que nous devons comprendre qui est financière.

Alors, en favorisant l'ouverture de places en garderie à but lucratif, le gouvernement libéral rejette du revers de la main deux enjeux très importants qui ont mené à la création des CPE, le développement des enfants et la participation des parents à l'amélioration des environnements propices à ce développement, deux enjeux très importants, M. le Président. L'opposition s'inquiète aussi sur les conséquences qu'aura le virage libéral vers les garderies à but lucratif sur la qualité des services qui seront offerts aux enfants. Il est démontré que le nombre de plaintes est plus élevé dans les garderies privées qui n'ont pas l'obligation d'avoir de parents sur leur conseil d'administration. Le gouvernement doit mettre tous les mécanismes en place pour effectuer un meilleur suivi des plaintes et surtout s'assurer qu'elles connaissent une diminution significative ? on parle ici des plaintes. La sécurité des enfants et la qualité des services offerts devront d'autant plus être maintenus, puisque les familles paieront plus cher pour ces services.

Par ailleurs, un développement des services de garde via le réseau CPE était optimal, car, puisque ce sont des organismes sans but lucratif, les CPE se développaient également en région. Et ça, je pense que c'est important ici, là, qu'on en discute un peu. Les garderies commerciales n'ont aucun... financier à s'implanter en région, M. le Président. Elles sont absentes dans plusieurs régions du Québec, dont celle de la circonscription de Kamouraska-Témiscouata. Que répond le ministre aux parents de son comté, de sa circonscription qui sont en attente de places? Que les garderies commerciales sont la solution? Certainement pas, il n'y en a pas dans sa circonscription. Le gouvernement ne doit pas mettre de côté un réseau, celui des CPE, qui a fait ses preuves et qui offre une qualité de services et un programme éducatif de haut niveau.

D'ailleurs, M. le Président, sur les 3 000 places annoncées mais toujours pas mises en place et toujours pas développées de façon réelle par le gouvernement, on peut voir que, dans la grande région de Montréal, c'est 87 % de ces places-là qui iront dans la grande région de Montréal, que, dans plusieurs régions, M. le Président, aucune nouvelle place des 3 000 places... des 3 000 qui sont annoncées par le gouvernement n'ira en région... dans certaines régions, je veux dire. Alors, dans ce sens-là, M. le Président, on doit quand même se questionner. Choisir le réseau privé, le réseau commercial de garderies, c'est un peu aussi mettre de côté l'importance du développement des services de garde en région, et ça, nous devons en être très conscients, M. le Président.

Ce choix-là n'a pas été fait et n'aide pas et n'améliore pas les familles en région. Et, aider les familles en région, M. le Président, c'est peut-être leur permettre justement de ne pas quitter vers les grands centres, c'est peut-être permettre à une jeune famille de dire: J'ai ici l'ensemble des services qu'il me faut pour demeurer dans ma région. Mais, si les services de garde, M. le Président, ne sont pas offerts dans la région, si les services de garde ne sont pas là et qu'on sent que, du côté gouvernemental, on ne veut pas développer... qu'on passe par le privé... en passant par le privé, on n'aide pas les régions et qu'on ne veut pas vraiment avoir... on n'a pas de priorité à développer des places en région, comme je vous dis, parce que nous passons par le lucratif, le privé, bien, en ce sens-là, c'est un très mauvais message que nous envoyons aux jeunes parents et aux familles des régions, à ceux qui ont décidé de s'installer en région.

Alors, il est important, M. le Président, lorsque nous parlons des CPE, de comprendre que le développement du réseau des services de garde à but non lucratif par les CPE fait en sorte qu'on peut en avoir dans les places où est-ce que ce ne serait pas peut-être rentable pour une garderie à but lucratif, une garderie commerciale de s'installer. Mais, en même temps, lorsqu'on fait ça, lorsqu'il y a un réseau de CPE, lorsqu'il y a un CPE qui s'installe en région, bien, c'est l'ensemble de la région qui s'en voit grandi parce qu'il y a ce qu'on appelle des infrastructures favorables au développement et au fait que les jeunes familles vont pouvoir fonder des familles aussi en région. Mais, si les jeunes familles et si les jeunes, M. le Président, comprennent que pour avoir du transport en commun, que pour avoir des services d'aide aux familles, que pour avoir un environnement propice qui est aidant et facilitant pour les familles, ils doivent aller en banlieue, ils doivent aller en banlieue de grandes villes, ils doivent aller vers les grands centres, bien, c'est l'ensemble du développement régional qui est remis en question aussi, M. le Président.

Alors, le choix de ces 3 000 places là, vu et décidé seulement pour dire: Nous, on veut absolument 3 000 places rapidement, n'est pas un choix qui présentement s'explique très bien sur le fond, d'ailleurs qui ne s'explique pas très bien non plus sur la forme. En ce sens-là, M. le Président, on aura beau essayer de trouver une vertu très importante au fait que ce sera 3 000 places et que, là, on pourra répondre à des parents qui sont encore sur les listes d'attente, mais, d'un autre côté, M. le Président, l'opération «trouvons une vertu» aura sa fin lorsqu'on commence à l'argumenter comme je viens de faire et lorsqu'on voit très bien que ce n'est ni plus ni moins qu'une opération économique de «développons des places à moindre coût».

n(17 heures)n

D'ailleurs, M. le Président, sur les places, j'aimerais un petit peu prendre quelques minutes ? ce n'est pas qu'il va m'en manquer, là ? pour vous parler des places. Combien de places y avait-il avant que nous mettions sur pied le réseau? Je pense que c'est important d'en discuter, ça. Lorsque, en 1997, nous avons décidé d'aller de l'avant avec un réseau en 1998, de le mettre sur pied, c'était très clair que les 200 000 places ne pouvaient pas arriver comme ça, de façon instantanée, M. le Président. Nous avions dit 2005. Nous avions un échéancier qui nous amenait jusqu'à 2005 pour développer l'ensemble des places. Et on l'a respecté, cet échéancier-là, M. le Président. On le savait très bien, lorsque nous avons entrepris cette grande opération de se donner un service... un réseau de services de garde, des CPE, qui était très important, O.K., et qu'on a fait le choix des familles, le choix du service aux familles, avec les centres de la petite enfance, on savait très bien qu'on n'était pas capable de développer 200 000 places le lendemain matin de la décision. On s'est donc donné un échéancier, qu'on a respecté.

Le gouvernement en place, du Parti libéral, arrive, retarde l'échéancier en 2006, M. le Président, et vient nous parler de places puis de développement. Je veux dire, d'un côté, là, il faut bien comprendre que, si on nous reproche de ne pas avoir développé d'un seul coup 200 000 places, bien, qu'on le fasse. Sinon, ça veut dire que le gouvernement n'est pas mieux. D'un côté, c'est ce qu'il faut comprendre. On ne peut pas nous reprocher, nous autres, d'avoir mis sur un échéancier le développement du nombre de places, en disant: Vous n'avez pas complété le réseau, alors qu'on le savait que c'était en 2005 qu'on allait le compléter. On ne peut pas arriver ici en disant: Nous, ce ne sera pas 2005, ça va être 2006 ? donc, les files d'attente, les listes d'attente, je veux dire, un an de plus ? puis, de l'autre côté: Écoutez, il y a beaucoup de parents qui sont sur des... qui sont en attente. On le sait, qu'il y a beaucoup de parents qui sont en attente: on met sur pied le réseau. Ce n'est pas comme s'il était mis sur pied voilà 20 ans puis que, là, il y avait encore des parents que ça ne fonctionnait pas. On mettait sur pied le réseau.

On ne peut pas arriver comme ça puis dire que le gouvernement qui a mis sur pied le réseau puis qui a suivi ses échéanciers n'a pas fait bien son travail. Sinon, si on est en train de dire ça, bien, qu'on développe de façon instantanée les places manquantes. Et, si on n'est pas capable de développer de façon instantanée les places manquantes, on a juste à se taire, M. le Président, sur le fait que, nous, on avait un échéancier qui était jusqu'à 2005. On ne peut pas, en toute logique, on ne peut pas reprocher au gouvernement qui a instauré le réseau de services de garde, c'est-à-dire le gouvernement du Parti québécois, on ne peut lui reprocher, alors qu'il a respecté ses engagements et qu'il a respecté ses échéanciers, on ne peut pas lui reprocher d'avoir laissé en plan des parents, alors que c'était tout le contraire.

Avant nos interventions, qu'est-ce qui se passait au Québec, M. le Président? Est-ce que là il faudrait, ici, redonner le tableau de ce qui se passait réellement au Québec, avec les garderies au noir? Est-ce que c'est vraiment le portrait, là, qu'on veut retracer? Alors, ce dossier-là, nous l'avons pris de façon très sérieuse, puis nous avons mis sur pied un réseau, de façon très sérieuse et crédible, en s'assurant que les personnes qui en sont les premières maîtres d'oeuvre, les éducatrices, soient des gens formés. Ce n'était pas... Il fallait aussi former du monde. Parce que nous ne croyons pas que s'occuper des enfants soit de l'instinct. Non. On croit que c'est important d'avoir des formations pour ces personnes-là.

Alors, M. le Président, moi, je ne peux pas croire qu'aujourd'hui un gouvernement qui retarde d'un an l'échéancier, qui va développer moins de places par année qu'on en a faites depuis la création de ce réseau-là puisse ici arriver et nous reprocher le fait qu'on n'ait pas instauré d'un seul coup 200 000 places pour les parents. Là, il faut être logique. Si on veut nous reprocher ça, je vous le répète, M. le Président, si on veut nous reprocher qu'on n'a pas instauré 200 000 places d'un seul coup, bien, qu'on instaure d'un seul coup les places manquantes, sinon, on n'a rien à nous reprocher, M. le Président, sur le dossier du nombre de places.

Et je n'en reviens pas à quel point c'est rendu, là, vraiment, une obsession de parler du nombre de places du côté gouvernemental, alors qu'on sait très bien qu'ils ont retardé d'un an l'échéancier. On passe par le privé pour avoir 3 000 places, mais on n'en livre pas 3 000, là, vraies places, là, disponibles réellement pour les parents. Oubliez ça, là, au 30 septembre, il n'y en avait pas 3 000, M. le Président. On disait qu'il était pour y en avoir 3 000; on n'a pas livré la marchandise.

Et là on nous suggère la fameuse logique du 26 jours pour essayer de rabouter des autres places pour avoir des taux d'occupation de 90 %. Mais, en faisant quelque chose de la sorte, M. le Président, essentiellement, ce qu'on est en train de faire, bien, essentiellement, ce qu'on est en train de faire, c'est d'agrandir par en dedans. On n'a pas d'argent pour développer d'autres places; on n'a pas d'argent pour se faire une annexe à notre maison; bien, on va essayer de faire tomber quelques murs pour que ça ait l'air plus grand. C'est un peu ça, M. le Président. Ce qu'on est en train de faire, là, avec les 3 000 places en garderie privée, ce qu'on est en train de faire avec le raboutage puis l'optimisation des services de garde avec une politique du 26 jours, ce qu'on est en train de faire, c'est d'agrandir par en dedans un réseau qu'on n'a pas les moyens d'agrandir pour vrai.

Alors, en ce sens-là, les Québécois ne sont pas dupes, là, ils voient que la priorité famille, ce n'est pas la première priorité du gouvernement. Et d'ailleurs, là-dessus, M. le Président, si c'est une priorité, pas besoin de dire première, hein? Parce qu'une deuxième priorité, ce n'est plus une priorité, c'est deuxième. Alors, en ce sens-là ? bien, c'est parce que je suis un peu tanné de l'entendre ? et puis, en ce sens-là, bien, du moins, la famille n'est pas une priorité et on ne met pas l'ensemble des éléments. Tout ce qu'on essaie de faire, là, c'est essayer par en dedans de retoucher des choses pour dire qu'on donne des places, mais, dans les faits, là, on n'en invente pas, de places, puis on n'aidera pas plus les parents. Au contraire, on commence à complexifier la vie des parents qui sont déjà à l'intérieur du réseau.

Une autre étape arrive vers l'adoption du... je veux dire le dépôt du projet de loi n° 32, et toujours dans l'opération, là, «trouvons une vertu», mais ça prend un drôle de virage à ce moment-là, M. le Président, lorsque la ministre déléguée entreprend une attaque en règle contre notre réseau de services de garde. En qualifiant le réseau d'improvisation, de jungle et de fiasco, la ministre déléguée reprend à son compte l'expression: Quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage. En effet, au nom de la pérennité, de l'efficacité et de l'optimisation des services ? des nouvelles vertus ? on va couper les subventions des garderies de 4,5 %, M. le Président, 4,5 %. Et, lorsqu'on le fait ? on le sait, là ? lorsqu'on le fait, on a des études du même ministère qui nous dit: En coupant 4,5 % du financement des CPE, il y a 20 % des CPE que vous allez mettre en péril financier. On le sait et on le fait pareil, études à l'appui. Mais on va de l'avant pareil parce que, de toute façon, comme je vous le dis depuis tout à l'heure, c'est une opération financière qui est là, à l'intérieur de laquelle on essaie de transformer en opération où la vertu est ce qui nous guide. Essentiellement, les parents l'ont très bien compris que ce n'est pas des grands principes de vertu, mais bien des grands principes de «allons chercher l'argent tel que demandé par le ministre des Finances et la présidente du Conseil du trésor». Alors, 4,5 % du réseau des CPE qui a entraîné, nous le savons maintenant, des coupures de services dans différents endroits du Québec.

On récupère les surplus des CPE, mais pas ceux des garderies commerciales ou à but lucratif. Mais non, le but lucratif est là pour faire de l'argent. S'ils font des surplus, bravo! Les CPE, par contre, qui sont des entreprises à but non lucratif, n'ont pas le droit de se dégager une marge de manoeuvre pour bâtir une annexe, rénover leurs locaux, peut-être penser à un déménagement ou ces choses-là. Non, pas pour les CPE. Un drôle de partenariat public-privé, M. le Président, où est-ce qu'on enlève au public pour donner au privé, parce que les surplus, on nous dit que les surplus qu'on enlève des mains des CPE, ça va être pour réinjecter dans le réseau. C'est ce qu'on nous dit. Mais, dans le réseau, il faut comprendre, M. le Président, qu'il y a aussi des garderies privées qui pourront bénéficier de l'argent qu'on réinjecte dans le réseau. Alors là, là-dessus, là, vraiment, là, il y a une logique un peu spéciale où est-ce que sur les grandes vertus de pérennité, d'efficacité et d'optimisation des services, on se permet de faire un paquet de choses.

La hausse du tarif de 5 $ à 7 $ est aussi ? celle qui est là ? une réponse à ce désir de pérennité des services de garde qui est la nouvelle vertu, comme je vous disais, qui a été trouvée par la ministre déléguée pour ni plus ni moins nous faire oublier que c'était une opération financière dans laquelle elle gérait maintenant le ministère de la Famille et qu'elle gérait maintenant les services de garde au Québec. Or, en ce sens-là, M. le Président, la hausse de 5 $ à 7 $, j'y reviendrai avec le projet de loi, mais, vraiment, là, les parents, d'un certain sens, ne s'y attendaient pas parce que la dernière campagne électorale qui avait été, pour notre parti du moins, axée beaucoup sur les familles, avait fait en sorte que le Parti libéral avait lui aussi développé un discours famille qui était, somme toute, dans le même sens que le nôtre. Les parents ont cru, à la lecture des documents du Parti libéral du Québec, que ces derniers étaient pour avoir de la suite dans nos idées et qu'en ce sens-là on pouvait peut-être faire confiance aussi en ce parti-là. Alors, le réveil a été brutal pour ce qui est de la hausse du tarif de 5 $ à 7 $. Mais j'y reviendrai, parce que le projet de loi va beaucoup plus loin par rapport aux hausses de tarifs.

n(17 h 10)n

Et autre chose qu'on fait avec le réseau de services de garde, c'est l'ouverture d'un plus grand nombre de places en garderie à but lucratif et l'optimisation des places disponibles en permettant un maximum de 26 jours d'absence par année pour les enfants. Exemple: l'enfant s'absente 15 jours pendant l'été, on ajoute 12 jours de jours fériés et fermés par le CPE, et voilà que l'enfant à déjà dépassé la limite permise d'une journée. Alors, en ce sens-là, il y a plusieurs hypothèses qui sont déjà sur la table par rapport à ce 26 jours là, sur lequel je reviendrai un peu plus longuement tout à l'heure.

Mais la question qu'on doit se poser présentement, c'est: Jusqu'où ira ce gouvernement pour déconstruire le réseau des CPE qui fait la fierté des Québécoises et des Québécois, qui a reçu le prix pour les familles de l'institut Vanier? Ce réseau, duquel la ministre a amené en cette Assemblée les mots d'«improvisation», de «jungle» et de «fiasco», a quand même... c'est quand même un réseau qui a reçu le prix pour les familles de l'institut Vanier et que même Sheila Copps, la compagne d'armes pour le maintien de la servitude québécoise, cite en exemple par les autres provinces en disant, et je la cite, la ministre a également cité le Québec en exemple ? et là c'est ici: «Le Québec est le meilleur exemple probablement des investissements sociaux faits en faveur des jeunes Québécois», en parlant de notre réseau de services de garde. C'est dans La Pressecanadienne du 22 mai 2003. Alors, en ce sens-là, ça fait quand même la fierté des Québécois, ça fait aussi la fierté des gens vivant à l'étranger, on le voit très bien.

Et, lorsque je vous dis, M. le Président, là, que c'est... On semble voir qu'il y a un certain malaise à l'intérieur, là, du gouvernement par rapport aux services de garde. On ne semble pas l'apprécier à sa juste valeur, ce service-là. Je vous ai dit tantôt les mots très durs qui ont été utilisés en cette Assemblée pour le qualifier lorsqu'on parlait d'«improvisation», de «jungle» et de «fiasco». Alors, c'est important, là, on voit vraiment, là, des mots très durs.

D'ailleurs, pour vous dire, là, à quel point, là, ça touche les gens lorsqu'on voit un gouvernement agir comme ça lorsqu'il y a autant de coupures comme celles que j'ai nommées, là, pour essayer de réparer les pots cassés, comme on nous dit, puis d'essayer de réduire les irritants, puis tout ça, alors, tu sais, là, d'un système, là, qui, malgré qu'il reçoit les prix, malgré qu'il est une fierté des Québécois, malgré tout, ne semble pas être au goût du gouvernement en place, bien, lorsqu'on en parle comme ça et qu'on va dans le sens de ce que je vous disais tantôt, là, d'une logique de lorsqu'on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage, alors cette logique-là, là, pour essayer de justifier l'ensemble des coupures qui sont faites dans ce réseau-là, bien, ça a un impact très, très, très important sur les gens qui travaillent jour après jour dans le réseau, M. le Président.

Il y a des personnes, là... Le réseau de services de garde, là, ce n'est pas juste des bâtiments, ce n'est pas juste des chaises sur lesquelles s'assoient les enfants. C'est plus que ça, M. le Président, ce sont vraiment des personnes qui, jour après jour, travaillent à essayer de faire en sorte que nos enfants deviennent des citoyens responsables, pour développer justement de façon précoce nos enfants.

Alors, je vais vous lire ici un directeur général d'un CPE, Jardin bleu, à Québec: «Depuis le printemps dernier et à plusieurs reprises, les interventions de la ministre déléguée et parfois celles des autres ministres comme le ministre des Finances, entre autres, ont contribué à façonner une image très défavorable du réseau des CPE, comme quoi nous sommes des gestionnaires inefficaces, incontrôlés et incontrôlables. À mon souvenir, c'est la première fois que... que nos règles... qu'on nous... c'est la première fois que nos règles budgétaires concernant les ? excusez, je le cite, là ? affaires internes des CPE font l'objet d'une conférence de presse de la part de la ministre déléguée. Pourquoi? Pour mieux encore démontrer que le gouvernement semble vouloir faire, c'est-à-dire que les acquis sociaux et les travaux de l'ancien gouvernement sont des erreurs qu'il faut à tout prix reconstruire.»

Alors, lorsque je vous dis, là, que la logique est de dire absolument, là: On ne veut rien hériter du gouvernement précédent, même ce qui fait la fierté des Québécois puis qui répond à un service réel, à des besoins spécifiques, à des besoins qui sont vrais de la population, bien là on se sert de toutes sortes d'expressions pour vraiment justifier le nombre de coupures qu'on fait là. Mais, essentiellement, le nombre de coupures qu'on fait là, M. le Président, c'est pour répondre à un impératif du ministre des Finances qui, lui, veut baisser les impôts. Plutôt que de le dire, là: Il faut que je coupe de l'argent, parce que, là, nous autres, là, la famille, bien, c'est peut-être la deuxième priorité, la première, c'est la baisse d'impôts, bien, plutôt que de dire ça de façon réelle comme ça, ce qu'on essaie... ce qu'on veut nous dire, c'est qu'on va se servir d'autres mots, des mots qui font mal, justement comme ces idées de gestionnaires inefficaces, incontrôlés et incontrôlables. Et, en ce sens-là, bien, c'est beaucoup de personnes qui sont blessées par ces propos-là, c'est beaucoup de personnes qui tous les jours s'occupent de nos enfants et sont vraiment, comme je vous dis, voire même bouleversées du fait qu'elles, maintenant, sont associées à des mots comme «improvisation», «jungle» et «fiasco». Alors, en ce sens-là, M. le Président, on doit bien comprendre que le projet de loi n° 32 est une autre étape dans le sens de cette logique financière là.

Nous avons aussi, avant d'entrer directement, là, dans les articles du projet de loi dans lesquels nous avons quelques inquiétudes, nous avons aussi... cette logique-là, M. le Président, en est une qui est un peu... et là je vous le dis, là, la fameuse pénalité du 26 jours d'absence. Après 26 jours d'absence d'un enfant, il y aura une pénalité. Alors, c'est dénoncé par tous les partenaires, on le sait très bien. Cette mesure d'optimisation de la fréquentation des services de garde est un non-sens pour les parents qui devront désormais prévoir à l'avance les journées où leurs enfants pourront être malades et, s'il leur reste des journées en banque, celles qu'ils désirent passer avec leurs enfants. Alors, on comprend, là, la logique telle qu'expliquée dans Le Devoir le 19 novembre 2003: si un CPE fonctionne à 82 % alors qu'il devrait atteindre 90 %, sa subvention sera réduite de l'équivalent de l'écart, soit 8 %. Ça ne touche pas, O.K., ça ne touche pas tous les enfants. On voit, là, que, directement, O.K., on commence à entrer dans quelque chose de très, très grave de cette logique du 26 jours là, M. le Président.

M. le Président, là-dessus, moi, je voudrais juste vous confesser quelque chose de bien important, là. Vendredi dernier, je n'ai pas envoyé ma fille à la garderie. Oui. Ma plus grande avait une journée pédagogique, puis on a décidé de garder la plus petite à la maison. On a décidé de faire ça parce que, d'ici Noël, je n'aurai pas beaucoup de journées, et on a profité de ce moment-là ? c'est la première fois qu'on fait ça, là ? mais pour aller, au mois de novembre, acheter un sapin de Noël. Je trouve que c'est de bonne heure, mais je n'ai pas d'autre temps. Alors, on en a profité pour aller faire ça. Ça a été une journée magnifique, mais je venais de prendre une journée de ma banque, M. le Président, pour faire ça, hein? Alors... Oui, je le sais. Je le sais, là, je vais vraiment... Je vais essayer de me discipliner, M. le Président, de faire ça, là, puis de ne pas trop la sortir souvent, parce que ça fera, hein, du temps en famille, hein? 26 jours, c'est suffisant, hein? C'est ce qu'on doit comprendre.

Bien, M. le Président, par l'ensemble des pressions qui ont été faites ici, justement pour vous montrer à quel point il y avait une absurdité dans cette mesure-là, on peut apprendre aujourd'hui ? et je pense que c'est une bonne nouvelle pour l'ensemble des parents, je vous lis ça ici: «Le premier ministre désavoue sa ministre déléguée à la Famille en annonçant que son gouvernement abandonne le projet controversé d'imposer un certain nombre de jours de présence aux enfants qui fréquentent les garderies.» Alors, ça, là, M. le Président, bien, c'est une victoire pour les familles. O.K.

Et là la ministre s'est engagée tout à l'heure à faire des consultations, à aller consulter le monde, parce que le concept d'optimisation reste quand même, mais on le retarde de quelques mois et on dit qu'on va aller consulter les partenaires, partenaires qui aiment de moins en moins se faire appeler partenaires, M. le Président, mais qui sont là pareil, qui, jour après jour, essaient, là, de vraiment mettre l'épaule à la roue pour faire en sorte qu'on ait un réseau de services de garde qui soit excellent.

Et, en ce sens-là, moi, je la prends au mot, M. le Président. Je prends la ministre au mot. Je trouve que c'est important de le faire, mais vous comprendrez que j'ai une crainte. Est-ce que l'engagement d'aller consulter les partenaires et de repousser de quelques mois cette mesure-là, O.K., sur l'optimisation, donc de faire marche arrière, est une promesse qui doit être considérée comme celle du: Nous maintiendrons le service de garde à 5 $? Il y aura 3 000 places dans les garderies privées le 30 septembre? Est-ce que c'est une... Parce que, là, ça, ça a été une série d'engagements qui ont été faits et sur lesquels on a vu que le résultat s'éloignait de ce qui était dit. Alors, moi, je veux bien prendre la... et je comprends que je dois ici, en cette Assemblée, prendre la parole des parlementaires, je le fais, M. le Président, mais vous comprendrez qu'en même temps il y a aussi un historique de la parole qui me met un peu sur la défensive par rapport à ça.

n(17 h 20)n

Alors, pour tout de suite, je pense que l'ensemble des parents du Québec, là, j'espère, pourront être rassurés par rapport à cette règle somme toute, là, un peu spéciale sur le 26 jours, parce qu'on avait commencé à en parler. Imaginez-vous les parents qui ont des enfants handicapés ou qui ont des enfants en très bas âge, des poupons, qui demandent plus de temps, de présence des parents, qui demandent qu'on les retire plus souvent des CPE. Les CPE qui savent que vous avez un enfant handicapé, ils vont dire: Bien là, si tu viens, dans ma banque globale du 26 jours, tu vas en prendre pas mal, puis là les autres parents vont commencer à regarder l'autre puis dire: Eh! Quand, toi, tu décides de sortir ton enfant un mois, là, moi, là, c'est le rendement du CPE qui ne va pas bien, puis c'est le taux de rendement, puis, à cause de ça, on a des pénalités, puis les pénalités, bien, c'est une baisse de services, des fois, ou ces choses-là. Alors, toute cette logique-là, j'espère qu'elle va être vraiment, mais vraiment étudiée à fond avant que nous puissions en rediscuter et en redébattre.

Mais, pour tout de suite, on peut vraiment... Le premier ministre qui, comme je le lis ici, là, sur un fil de presse de La Presse canadienne, le premier ministre qui désavoue sa ministre déléguée à la Famille en annonçant: Le gouvernement abandonne son projet controversé d'imposer un certain nombre de jours de présence aux enfants qui fréquentent les garderies, bien il faut voir ça comme étant une belle victoire pour les parents. Et, de ce côté-là, nous sommes très contents que le gouvernement, dans ce dossier-là, semble entendre raison.

Le projet de loi n° 32, M. le Président, amène une série d'inquiétudes. D'abord, la hausse de 2 $, hausse de 40 % du tarif, faut-il le mentionner. La population s'est insurgée pour une hausse de tarif d'électricité de 6 %. Alors, imaginez-vous 40 % pour le service de garde, O.K.? Cette hausse signifie 520 $ de plus par enfant par année, et c'est sans compter les pénalités que les parents devront aussi encourir si toutefois on continue avec les règles d'optimisation des services de garde. Mais ce qu'il faut comprendre, M. le Président, c'est qu'il y a, à l'intérieur de ce projet de loi là, pas simplement une hausse de tarif, mais il y en a trois, O.K.? Autant à l'article 8 du projet de loi n° 32, on voit que dès le 1er janvier 2004 le tarif passera de 5 $ à 7 $, mais on voit aussi qu'à l'article 4 du projet de loi n° 32, le budget 2004, il pourrait y avoir une modulation en fonction du revenu et fin de l'universalité des services. Alors, ça, c'est une deuxième hausse, là: janvier 2004, avril 2004. Et, à l'article 2 du projet de loi, on nous dit que le 1er janvier 2005 il y aura une indexation, selon une méthode à établir, une indexation au coût de la vie ou selon le coût du réseau, de développement du réseau.

Sur la modulation en fonction du revenu, le ministre de l'Emploi, de la Solidarité et de la Famille disait, en conférence de presse, le 13 novembre dernier: «Il ne faut pas mettre une croix sur la modulation en fonction du revenu, et ça, ça va se retrouver dans le prochain budget parce que ça implique un certain nombre de mesures fiscales budgétaires qu'à ce moment-ci nous ne pouvions pas mettre en place.» Alors là l'ouverture, elle est là, là. Quand je vous dis, là... De toute façon, des garderies à 7 $, là, je demande à tout le monde de ne pas appeler ça comme ça parce que, très rapidement, elles vont être à 7 $ et quelques, à partir du 1er janvier 2005. Et peut-être que, même à partir du prochain budget d'avril 2004, ceux qui ont des revenus plus élevés, malgré l'engagement électoral de ne pas augmenter les tarifs de garde pour les revenus élevés, les familles qui ont des revenus élevés, malgré cet engagement-là, bien, le prochain budget, si je comprends bien ce que le ministre de l'Emploi, de la Solidarité et de la Famille nous dit, c'est qu'il ne faut pas mettre une croix sur cette modulation-là.

Assez intéressant, donc, M. le Président, le projet de loi, ce n'est pas juste une augmentation de tarif, là, c'est trois augmentations de tarif, M. le Président. Et, à la blague, moi, j'aime souvent dire ? parce que, malgré tout, je veux dire, quelquefois il faut quand même réussir à faire quelques blagues, là ? mais que c'est ça que ça veut dire, 32, M. le Président: le trois, c'est trois hausses pour les parents; puis le deux, c'est deux documents, deux promesses non tenues. Des gens, des fois, nous demandent: Qu'est-ce que ça veut dire, les projets de loi? Là, on leur explique que c'est... le nombre, c'est le rang qu'ils viennent d'arriver. C'est un peu bête. Mais, des fois, pour se rappeler, des fois pour se rappeler, on dit: Bien, comment ça se fait que ça s'appelle 32? C'est trois hausses pour les parents puis deux promesses reniées. Je pense que, là, les gens vont très, très bien comprendre que c'est là où est-ce qu'on s'en va avec le projet de loi n° 32.

Alors, sur l'indexation, encore une fois, en conférence de presse, le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille a cependant laissé la porte grande ouverte à de nouvelles augmentations au cours des prochaines années. Il l'a carrément dit, là. L'indexation du 1er janvier, à l'article 2, lui-même a dit qu'il pourrait s'en prévaloir dès janvier 2005 en disant: «Pour qu'on n'ait plus, à tous les deux, trois ans, quatre ans à revivre le même scénario, le tarif de base sera indexé par règlement.» C'est ce qu'il a indiqué. Et on pouvait le lire aussi dans La Presse du 14 novembre 2003. Alors, en ce sens-là, il y a vraiment, tu sais, vraiment des enlignements qui sont pris en termes d'aller chercher et de faire financer par les parents le développement du réseau de services de garde, comme si ce n'était pas un bien collectif. Alors, là-dessus, il y a vraiment, dans ce projet de loi là, beaucoup d'interrogations, beaucoup de questions qu'on devra poser.

Pour ce qui est du but lucratif, M. le Président, l'article 3 du projet de loi n° 32 est réellement une ouverture aux garderies à but lucratif, qui offrent des services, et on le sait, de moindre qualité. M. le Président, il y a des études qui sont sorties sur le nombre de plaintes, sur le nombre d'infractions, et, en proportion, M. le Président, lorsqu'il y a... c'est vraiment disproportionné, le nombre d'infractions en garderie privée versus celles qui sont faites en CPE. Et, malgré qu'on connaît ces études-là, malgré qu'on sache tout ça, malgré... M. Tremblay, qui est venu nous parler aussi, là, vraiment, là, des deux types de réseau, qui sont vraiment distincts et qui sont différents, et qu'il n'y a pas une qualité de services semblable, bien, on décide d'y aller par le but lucratif avec l'article 3, M. le Président.

Moi... Lorsqu'on veut vraiment s'assurer et qu'on a à coeur le développement des enfants, lorsqu'on a à coeur la participation des parents à l'amélioration des environnements propices au développement de leurs enfants, et lorsqu'on a à coeur la régionalisation des services de garde, et lorsqu'on a... même aussi la qualité, voire même la sécurité de nos enfants à l'intérieur des services de garde, ce qu'on fait, M. le Président, c'est qu'on ne dit pas qu'on ouvre la porte au privé, alors qu'on sait qu'ils sont de moindre qualité, mais on se dit: Je vais accompagner, dans un premier temps, le privé à avoir des taux similaires de qualité et des rendements... bien, pas de rendements, mais vraiment, là, un service de qualité qui est réellement similaire à celui des CPE, et, à partir du moment où est-ce qu'il y aura un service de qualité similaire, que le nombre de plaintes en termes de proportion et le nombre d'infractions en termes de proportion sera le même, là je développerai par le réseau privé. Mais pourquoi y aller tout de suite par le réseau privé, alors qu'on sait qu'il y a beaucoup de travail à faire par rapport à la qualité, par rapport aux plaintes, par rapport aux infractions? Questionnement par rapport à l'article 3.

L'article 5, M. le Président, la récupération des places non développées pour les redistribuer ailleurs. Attention! Il faut s'assurer que les places récupérées dans les CPE sont redistribuées dans les CPE et non pas dans les garderies à but lucratif. Cet article ne doit pas être une façon détournée pour la ministre de prendre des places dans les CPE et de les transférer dans les garderies à but lucratif puis les garderies commerciales. La distribution des places selon les priorités régionales doit être maintenue, et le rôle des partenaires régionaux à cet endroit doit être sauvegardé.

D'ailleurs, de ce côté-là, M. le Président, pour ce qui est des partenaires régionaux, les CRD sont des partenaires de premier ordre dans le développement des services de garde dans chacune des régions du Québec. Avec le projet de loi n° 34 et les intentions du ministre du Développement économique et régional d'abolir les CRD, qui conseillera la ministre dans le développement des services de garde en région? Les MRC? Fini le développement régional? On remet ça dans les mains des MRC? C'est comme ça que ça va fonctionner?

Alors, lorsqu'on avait du développement régional, il y a une partie d'une région qui pouvait dire, pour des raisons vraiment de développement global d'une région, en se disant: On va privilégier le développement d'un certain coin... Comme nous, dans Lanaudière, M. le Président, le sud de Lanaudière, c'est la rive nord de Montréal, O.K., avec les villes comme Terrebonne, Repentigny, L'Assomption. Mais il y a aussi le nord de Lanaudière. Ça, c'est quoi? Bien, c'est Saint-Michel-des-Saints, c'est Rawdon, à la limite, c'est Joliette aussi, M. le Président. Et, en ce sens-là, la région s'entendait pour essayer de développer de façon, là, quand même équitable les services de garde. Mais là, s'il n'y a plus de CRD puis qu'on remet ça juste aux MRC, est-ce qu'on va remettre aux MRC par rapport à leur population, par rapport à leurs besoins, par rapport à ci, par rapport à ça?

Il faut vraiment, vraiment questionner et regarder quelle sera la place des partenaires régionaux qui, jusqu'à maintenant, travaillent en concertation pour développer les places dans les CPE... des CPE. Comment pouvons-nous nous assurer que les partenaires sociaux qui siègent actuellement sur les CRD retrouveront leurs pouvoirs pour recommander des places à la ministre? Auront-ils la place voulue pour le développement des services de garde et la pérennité du développement régional? Les élus municipaux ont-ils le recul nécessaire pour assumer une répartition équitable au niveau de la région? Voilà toutes des questions auxquelles nous n'avons pas de réponse.

n(17 h 30)n

Parce que c'est bien beau, M. le Président... Et vous le savez, nous avons extrêmement confiance aux élus municipaux. On se demande, avec le projet de loi n° 34, pourquoi le gouvernement a si peu confiance à la société civile. C'est plus cette question-là qu'on se pose. Mais la société civile était très importante pour ce qui était de dire: Nous allons développer les places, et selon des facteurs des fois socioéconomiques, des fois des facteurs qui étaient autres que simplement une réponse à un besoin premier qui était celui du nombre de places, mais aussi des réponses, des fois, qui sont plus de l'ordre socioéconomique. Et, en ce sens-là, à partir du moment où est-ce que, d'un côté, avec le projet de loi n° 34, on remet en question les CRD, bien... et que la ministre se donne toute la latitude pour récupérer les places qui sont développées, les redistribuer ailleurs, on peut vraiment se questionner sur qui, maintenant, prendra les décisions pour développer les places en CPE.

Alors, ce qu'il faut comprendre, M. le Président, c'est qu'il y a déjà une mobilisation de la population par rapport à ce projet de loi là. Il y a déjà une coalition ? on la connaît ? pour le maintien des services de garde. Il y a une campagne de sensibilisation sous le thème, M. le premier ministre, vous n'avez pas été élu pour ça, qui fait encore une fois appel aux engagements qui ont été pris.

Alors, déjà, on voit, là, que les gens se mobilisent, M. le Président, parce que, comme je vous l'ai dit, là, depuis le début, là, on est ici aujourd'hui parce qu'il y a des engagements qui ne sont pas respectés. À partir du moment où est-ce qu'il y a un engagement qui est respecté, à partir du moment où est-ce qu'on va de l'avant avec les engagements électoraux et qu'on continue à développer le réseau de services de garde, il n'y a pas lieu d'être ici avec le projet de loi n° 32.

Alors, à partir du moment où est-ce qu'on renie nos engagements, bien là, là, les choses deviennent beaucoup plus complexes. Et là on a le projet de loi n° 32 qui nous dit que non seulement on va augmenter les tarifs de garde cette année, et qu'on va peut-être les moduler en fonction du revenu, et qu'on va les indexer année après année... En ce sens-là, M. le Président, les gens qui ont eu la chance ou l'opportunité ou vraiment, là, ont suivi la campagne électorale de très près ont entendu à plusieurs reprises le Parti libéral répéter que le réseau de services de garde à 5 $ était pour être maintenu...

Et, aujourd'hui, on se retrouve à débattre d'un projet de loi, le projet de loi n° 32, qui ne va pas dans le sens des engagements qui ont été pris. Et une population qui se fait dire une chose et qui voit des actions qui sont prises de l'autre côté, alors que les gestes ne vont pas dans le sens des paroles, bien, se mobilise et c'est cette population-là, monsieur, qui se mobilise. Est-ce qu'on va dire de cette population-là que les parents sont des corporatifs? Est-ce qu'on va dire de cette population-là qu'ils sont des empêcheurs de changements et que le gouvernement est là pour le changement et que les parents qui seront là avec leurs poussettes en train de manifester au mois de décembre sont des gens qui sont contre le changement? Je pense que c'est des parents qui, essentiellement, vont venir dire au premier ministre ce qui est le sens de leur campagne de sensibilisation, c'est-à-dire qu'il n'a pas été élu pour ça et qu'en ce sens-là il est très important de se rappeler cela.

Et j'espère que nous allons ensemble, ici, convenir qu'on ne peut pas commencer avec le projet de loi n° 32 en disant que c'est la première pierre d'une grande réflexion que nous aurons sur une politique familiale. Parce que tout ce qu'on est en train de dire lorsqu'on dit des choses semblables, c'est: Faites-nous confiance, la politique familiale s'en vient.

Encore une fois, M. le Président, faites-nous confiance, qu'est-ce que ça veut dire, ça, faites-nous confiance? Qu'est-ce que ça veut dire, faites-nous confiance, lorsqu'on sait qu'ils ont renié leur parole de deux documents? Alors, en ce sens-là, il faut vraiment faire attention, et, lorsqu'on nous parle de cette politique familiale globale là qui est à venir et que, là, ce serait supposément un des premiers jalons, la loi n° 32, on a tous à craindre sur ce qui s'en vient. Et d'ailleurs, ce qu'on a... et ce qu'on comprend, c'est, avec tout ce qu'on a en matière de famille de ce gouvernement-là depuis qu'ils sont élus, c'est du «payez maintenant, vous aurez vos services plus tard». Parce que, présentement, tout ce que les parents font, là, puis tout ce que les parents ont, là, comme message de la part du gouvernement qui est en place, ils se demandent, comme le député de Vachon le disait très bien: Qu'est-ce qu'on a fait au gouvernement pour qu'il s'acharne sur nous, les parents, à ce point-là? Qu'est-ce qu'on a fait?

Parce que, là, depuis qu'ils sont... depuis que le Parti libéral est arrivé au pouvoir, il semblerait que les premiers engagements qu'il ait reniés, c'est celui fait aux familles; les premières coupures, les premières hausses de tarifs réelles qu'on voit arriver, ce sont celles faites aux parents. Qu'est-ce qu'il y a de mal que d'être parents au Québec, en 2003, M. le Président? Je pense qu'il y a plusieurs parents qui se questionnent, puis il y a plusieurs parents qui vont aller, oui, pancarte à la main, poussette à la main, aller dans la rue pour dire au gouvernement qu'ils n'ont pas été élus pour ça et que, s'ils avaient ne serait-ce que l'intention de dire que la famille est une priorité, bien, ils reculeraient sur l'ensemble de ce qui est en train de s'amorcer là.

Et, en ce sens-là, M. le Président, comme je le dis, si la politique familiale... on a la première pierre d'une politique familiale, avec le projet de loi n° 32, bien, on a juste à craindre le pire pour ce qui s'en vient avec la politique familiale. Parce qu'essentiellement, le projet de loi n° 32, ça dit que la famille n'est pas une priorité et que la famille n'est pas non plus un engagement que la collectivité... derrière laquelle la société doit se mobiliser, mais que la famille est un luxe, un luxe que des parents prennent individuellement et que c'est individuellement qu'ils ont à prendre leurs responsabilités. Et, en ce sens-là, M. le Président, une politique familiale basée sur le faire sans l'État n'est pas une politique familiale, mais bien, comme je le dis depuis tantôt, une politique basée sur des grands concepts économiques. Je vous remercie.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant! Un instant! Je vous remercie, M. le député de Joliette. Oui, M. le député.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): En vertu de l'article 213, il appartient au député de Joliette de répondre oui ou non. Alors, M. le député de Joliette, est-ce que vous acceptez que...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Pardon?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Ah, habituellement, c'est une très courte... suivant le sens du règlement, c'est une très courte question précise et une courte réponse, aussi, précise à la question posée. Mais, moi, je ne peux pas négocier. Est-ce que vous acceptez ou pas? Alors, allez, M. le député.

M. Chenail: M. le Président, le nouveau député de Joliette parle de réveil brutal, coupures, famille. Qu'est-ce qu'il peut répondre à Mme Bourdon, qui a 11 enfants, qui garde ses enfants à la maison et puis que le parti d'en face, nos amis péquistes ont coupé ses allocations familiales? Qu'est-ce qu'il peut répondre?

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, M. le député de Joliette, réponse à la question posée.

M. Valois: Bien, je leur réponds... je réponds à Mme Bourdon de ne pas trop s'en faire, que dans quatre ans il y aura un gouvernement réellement tourné vers la famille qui sera élu, et qu'il me fera plaisir à ce moment-là, dans quatre ans, de répondre à toutes les questions lors des périodes de questions. Mais autrement, qu'elle comprenne que, d'ici ces quatre ans-là, il y a quand même aussi une opposition qui est vaillante et une opposition qui est là pour faire comprendre que la famille doit être une priorité, et que ce n'est vraiment pas le cas actuellement, et que, bien, comme je vous dis, dans quatre ans, ce sera notre tour, et là l'espoir pourra renaître chez cette femme.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je reconnais maintenant pour...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Ah, s'il vous plaît, là! C'est une question et... Je reconnais maintenant le député de Chutes-de-la-Chaudière. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Ce projet de loi démontre à quel point le gouvernement a le nez collé sur l'arbre et ne voit pas la forêt. C'est exactement ce qu'a fait le gouvernement du Québec en étatisant les garderies pour en faire des centres de la petite enfance. Le modèle unique, rigide et la concentration des moyens financiers dans ce seul réseau ont réduit la latitude de nombreuses familles. Pour répondre aux besoins multiples des parents, il est essentiel de diversifier l'offre de service. Pourtant, ce gouvernement suit exactement le même chemin que son prédécesseur.

Les garderies à 5 $ sont l'unique projet de la politique familiale du Québec, ce qui est bien mince, avouons-le. Nous allons, en tant que société, directement vers un choc démographique. Quel message ce gouvernement envoie-t-il au gouvernement et aux futurs parents québécois? Après leur avoir dit: C'est le mur-à-mur ou rien, voilà que les familles doivent débourser jusqu'à 500 $ de plus par enfant, par année, et ce, pour un service qui ne répond pas toujours à leurs besoins. Les familles nous disent, lorsqu'on les rencontre, qu'elles se sentent abandonnées par le gouvernement libéral. Et elles ont raison avec tous les frais qui risquent d'augmenter et qui ont déjà augmenté: les frais de garde de 5 $ à 7 $, les frais dans les garderies scolaires en septembre, Hydro-Québec qui est à sa deuxième audience devant la Régie de l'énergie ? si ça ne passe pas cette fois-ci, ça va aller à une troisième fois ? les primes d'assurance médicaments qui ont augmenté le 1er juillet, les droits d'immatriculation, de transport en commun, l'eau qui sera peut-être payante ? on a vu ça en fin de semaine ? et même, la dernière nouveauté du ministre des Finances, en fin de semaine dernière, augmenter la TVQ pour offrir des revenus additionnels aux villes. Mais c'est toujours le même contribuable qui paie, il ne faut pas oublier ça.

Les familles sont effectivement abandonnées par le gouvernement libéral. Il faut impérativement voir au-delà d'une génération, mais cela est peut-être trop demander à un gouvernement qui trouve comme idée géniale, pour sauver son budget et ses promesses irréalistes, de piger dans les poches des contribuables. Le projet de loi n° 32 est inacceptable. À la page 26 du programme libéral, on peut lire: «Un gouvernement du Parti libéral du Québec maintiendra le système des services de garde à 5 $ par jour mais considérera une partie de la subvention gouvernementale comme un avantage imposable pour les familles les mieux nanties.» Fin de la citation. Où est donc le Parti libéral qui chantait, en avril, sa fidélité aux garderies à 5 $?

La ministre déléguée à la Famille a annoncé, le 22 octobre dernier, que les gestionnaires des CPE et des garderies ne pourront accumuler des surplus budgétaires supérieurs à 25 % de leur budget de fonctionnement. La ministre a additionné la colonne de chiffres des surplus des CPE, 108 millions, et des garderies, 35 millions, et a conclu que cet argent revenait au gouvernement. De sa main libre, elle signait ce projet de loi n° 32 pour augmenter les frais de garde de 40 %.

M. le Président, il semble bien que ce gouvernement ne fait pas ce qu'il avait annoncé à la population. L'Action démocratique est contre le vol des surplus budgétaires des CPE et des garderies, et nous demandons au gouvernement de créer des dispositions...

n(17 h 40)n

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, là.

Mme Lamquin-Éthier: Propos antiparlementaires.

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, là, c'est uniquement que je n'ai pas entendu, parce que j'avais une question qui m'était posée par un parlementaire, alors, si on veut me rappeler le propos antiparlementaire, puisque c'est la présidence qui doit juger.

Mme Lamquin-Éthier: ...le terme «vol» qui est un terme non parlementaire.

Le Vice-Président (M. Gendron): Bon, effectivement. Merci. Merci. C'est évident, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, que, si vous employez l'expression «le vol des surplus», c'est un terme qui, habituellement, n'est pas approprié. Alors, si vous voulez retirer le terme utilisé puis en choisir un autre.

M. Picard: Je le retire, donc je reprends. L'Action démocratique est contre la disparition des surplus budgétaires des CPE et des garderies, et nous demandons au gouvernement de créer des dispositions qui lui permettront d'aller chercher les surplus d'Hydro-Québec et de la SAQ. Le gouvernement ne s'attaque pas au problème numéro un des garderies, qui est l'accessibilité. Il manque trop de places pour que l'attention de la ministre ne soit portée que sur l'argent dans le système. Il y a encore trop de parents et d'enfants qui attendent une place, et ce n'est pas acceptable.

Les libéraux ne proposent absolument rien pour répondre aux demandes de 50 % des parents québécois qui ont des horaires atypiques; rien pour les 35 % des parents qui préfèrent garder leurs enfants à la maison et rien pour les parents sur les listes d'attente des CPE.

Le 11 décembre prochain, les centres de la petite enfance envisagent de tenir une journée de grève. Il ne faudra surtout pas que ce gouvernement blâme les administratrices et les administrateurs de CPE, car la ministre déléguée à la Famille et le premier ministre seront les seuls responsables pour les problèmes qu'occasionnera cette journée aux parents.

Nous allons donc voter contre le principe de ce projet de loi. Nous refusons d'être les complices de ce gouvernement sans conscience, sans vision et sans politique familiale. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je remercie M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, et je reconnais maintenant Mme la députée de Pontiac pour son intervention, toujours sur le principe du projet de loi. Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: M. le Président, il me fait plaisir aujourd'hui d'intervenir sur l'adoption du projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance concernant les places donnant droit à des subventions.

M. le Président, ce projet de loi vise à améliorer les lacunes du programme des services de garde au Québec. En effet, M. le Président, le programme des services de garde a connu une croissance importante des coûts, mais la contribution parentale n'a pas été indexée.

Aujourd'hui, dans La Presse du 25 novembre, Lysiane Gagnon, et je cite: «Même à 7 $ par jour, ces places en garderie, qui coûtent chacune 40 $ par jour à l'ensemble des contribuables, sont l'aubaine des aubaines.»

Mais la contribution parentale, elle, n'a pas été indexée depuis 1997; le gouvernement a donc supporté seul ces services. Les besoins de garde ont été sous-estimés. De plus, M. le Président, personne ne connaissait l'état des finances de la province que le gouvernement précédent a légué à notre gouvernement le 14 avril 2003. Nous devons aujourd'hui réparer les pots cassés et rétablir ce programme afin qu'il convienne à nos familles québécoises, et c'est dans cette optique que s'inscrit le projet de loi n° 32, M. le Président.

L'augmentation de la contribution parentale représente une étape nécessaire afin d'assurer la pérennité du système de garde au Québec, et, M. le Président, elle va permettre à notre gouvernement de répondre aux besoins de l'ensemble des familles du Québec. Elle représente une étape nécessaire et incontournable. Un gouvernement responsable ne peut l'éviter; nous sommes tous confrontés à cette situation.

M. le Président, la révision de la contribution parentale que nous proposons est une augmentation raisonnable, et ce qui est intéressant, c'est qu'elle demeure une contribution réduite, puisqu'elle représente moins de 17 % du coût des services. Cette révision de la contribution parentale, M. le Président, s'inscrit dans une démarche qui vise à mieux répartir l'aide aux familles et à mieux les soutenir. M. le Président, l'ancien gouvernement avait d'ailleurs prévu une hausse. Alors, que ce gouvernement ne vienne pas nous faire la leçon.

La politique actuelle, M. le Président, ne tient pas compte des besoins de l'ensemble des familles, incluant la classe moyenne. Que fait-on avec les milliers d'autres enfants pour qui les parents paient entre 20 $ et 30 $ par jour et qui, eux, ont perdu aussi leurs allocations familiales? M. le Président, contrairement à ce qu'affirme l'opposition, ces familles à faibles revenus peuvent avoir accès à différentes mesures qui limitent leurs contributions, comme le programme APPORT. Les familles à faibles revenus qui bénéficient du programme APPORT pourront obtenir des services à 2 $ par jour, comme c'est le cas actuellement. M. le Président, les prestataires de l'aide sociale auront eux aussi toujours droit à 20 h 30 min de services de garde gratuits par semaine.

M. le Président, l'examen actuel des services de garde s'inscrit donc dans une démarche globale qui vise à offrir à toutes les familles québécoises un soutien de qualité. Par une révision du soutien financier aux familles, par la révision des activités professionnelles avec la vie familiale, par une véritable politique conciliation-travail, M. le Président, notre gouvernement, par ces mesures, aidera concrètement des familles du Québec. Par cette autre contribution parentale, les sommes dégagées permettront la création de nouvelles places et, ainsi, accélérer le développement des services de garde à contribution réduite pour les parents.

M. le Président, notre gouvernement veut offrir aux familles qui ont fait d'autres choix un soutien adéquat et adapté à leurs besoins. La politique actuelle, M. le Président, ne tenait pas compte des besoins des familles qui, aujourd'hui, doivent encore défrayer des coûts de 20 $ à 30 $ par jour pour des services de garde. M. le Président, notre gouvernement veut assurer que le soutien aux familles est équitable et respecte le libre choix de toutes les familles.

En tant que députée du comté de Pontiac, je tiens à réassurer les députés de l'opposition que notre gouvernement maintient sa priorité de desservir adéquatement toutes les régions du Québec. M. le Président, dans mon comté, comté urbain et rural, j'ai inauguré, au nom de Mme la ministre, un CPE en milieu urbain; trois autres sont en construction en milieu rural. Ce qui démontre, M. le Président, que notre gouvernement maintient comme priorité le mieux-être de nos enfants et de nos familles, contrairement à ce que véhicule l'opposition. De plus, M. le Président, nous autoriserons des centres de la petite enfance à accroître leur capacité d'accueil lorsque l'aménagement des locaux le permettra, sans exiger d'investissements supplémentaires, ce que j'appelle, M. le Président, une gouverne responsable.

M. le Président, des nouvelles façons de faire permettront plus de flexibilité dans l'offre de service, et ce, afin de répondre plus adéquatement aux besoins variés des parents. Notre gouvernement prend des mesures concrètes pour concilier travail-famille. Nous allons récupérer les places qui sont déjà autorisées à des projets de services de garde mais dont la concrétisation semble compromise. Ces places, M. le Président, seront redistribuées pour les rendre disponibles à des familles en attente de places dans les meilleurs délais.

Pour nous, M. le Président, le projet de loi n° 32 rétablit l'équité, permet d'assurer la pérennité du service de garde et permet à notre gouvernement d'introduire un libre choix à nos familles. Je voterai donc en faveur du projet de loi n° 32.

n(17 h 50)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la députée de Pontiac. Je reconnais maintenant Mme la députée de Rosemont et porte-parole de la métropole, et toujours sur le principe du projet de loi. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, j'écoute, depuis le début de ces échanges, la ministre, j'écoutais la ministre et j'écoute les députés du gouvernement parler de politique familiale, et je suis un petit peu renversée de ce que j'entends parce que je ne vois pas beaucoup ce qu'il y a de politique familiale dans ce projet de loi n° 32, M. le Président.

Et, tout à l'heure, j'ai pris le téléphone et j'ai appelé une de mes nièces qui a deux petits enfants, qui est une jeune femme comme on en voit beaucoup à Montréal, qui travaille, et qui essaie de garder sa famille en santé et puis son couple en forme, et qui a une vision pour sa famille. C'est une jeune femme comme il y en a beaucoup à travers le Québec. Je lui ai demandé si elle avait... C'est une avocate, en passant. Je lui ai demandé si elle avait regardé ce projet de loi là et j'épargne... Je pense qu'il y a certains mots qu'elle a utilisés qui ne sont pas très parlementaires, alors que je ne répéterai pas. Mais, essentiellement, son propos était à l'effet qu'elle trouvait que ce projet de loi pénalisait beaucoup ses chances d'avoir d'autres enfants. Et je vais vous dire pourquoi. Je vais vous dire pourquoi.

M. le Président, le gouvernement du Parti québécois avait et a encore une vision extrêmement humaniste de la famille. Nous avons voulu bâtir un Québec où les hommes et les femmes seraient égaux face à leur avenir et partageraient ensemble la responsabilité d'élever des enfants. Ce projet de loi là, M. le Président, il présente une vision... quelqu'un a mentionné une vision comptable, moi, je vous dirai une vision mercantile de la famille. Et ce qu'on nous dit: Notre politique familiale s'en vient, elle s'en vient, elle aura toutes sortes de belles choses. Et j'en veux pour preuve, même au moment où on regarde, où on étudie ce projet de loi là, le premier ministre a senti le besoin de venir apporter quelques correctifs à ce projet de loi là, parce qu'il a sans doute compris qu'il y avait des éléments dans ce projet de loi là, dont notamment cette mesure pour la présence des enfants en centres de services de garde, qui étaient totalement aberrants.

C'est absolument incroyable qu'un gouvernement qui a été élu au cours d'une campagne durant laquelle il a présenté un programme documenté, qualifié, d'un couvert à l'autre, là, et qui nous donnait des engagements de maintenir ce système de services de garde à 5 $ par jour dans leur plateforme, qui présentait toutes sortes de mesures, aujourd'hui nous dit: Bien là, quand on regarde notre vision, là, de l'avenir du Québec et de la gestion du Québec, on fait passer ça à 7 $ par jour. Je ne connais pas d'entreprise qui, du jour au lendemain, augmente le prix de son service ou de son produit de 40 % immédiatement sans perte de clientèle. La seule, seule raison pour laquelle ce projet de loi là ne perdra pas de clientèle, c'est parce qu'il y a un besoin de services de garde. Mais je pense que le Parti libéral, avec ce projet de loi là, va perdre beaucoup, beaucoup, beaucoup d'appuis. C'est ce qui me réjouit, d'ailleurs.

Ce qui est dramatique dans cette augmentation-là, on dit... C'est vrai, en apparence, 2 $ par jour, ça n'apparaît pas beaucoup. Sauf que 2 $ par jour, sur une année, ça fait à peu près 520 $; quand on a deux enfants, ça fait à peu près 1 040 $. Alors, il y a des groupes qui ont calculé ce que ça représentait comme coût additionnel, et ils ont calculé... Parce que, parmi les promesses du Parti libéral, il y avait aussi, vous le savez, cette baisse d'impôts dont on parle. Alors, ils ont fait une hypothèse d'une baisse d'impôts de 1 milliard de dollars, et ils ont calculé ce que ça représentait comme augmentation ou comme incidence sur un budget d'une famille de deux enfants. Je le cherche, là, mais j'ai un petit peu de misère à le trouver. Le résultat net pour une famille de deux enfants, c'est une variation... ça va leur coûter plus cher, entre 60 $ et 100 $ de plus par année, même avec une baisse d'impôts de 1 milliard au prorata de notre structure fiscale.

Alors, j'essaie de voir comment une famille de 60 000 $ par année ou 90 000 $, là... C'est à peu près les chiffres qui avaient été fournis par les associations qui ont fait les calculs; je viens de les trouver, là: pour deux enfants et un revenu familial de l'ordre de 60 000 $, c'est 200 $ de plus que ça va leur coûter, ce 2 $ par jour de plus, et, pour un revenu familial de 90 000 $, ça va leur... et même avec la baisse d'impôts de 1 milliard, ça va leur coûter 81 $ de plus.

Alors, je ne vois pas où est-ce qu'ils gagnent. Je ne vois pas où est-ce qu'ils gagnent, puis, comme mon collègue le député de Joliette l'a dit tout à l'heure, quand on pense en plus aux autres augmentations ? de tarifs d'électricité et les augmentations de la vie courante ? cette augmentation-là, elle va faire très mal. Et, ici, je veux parler des hommes et des femmes qui ont des familles en milieu urbain.

Vous savez, à Montréal, nous avons une population où 32 % des familles sont des familles monoparentales. Et, dans mon comté, c'est plus que ça; dans le comté de Rosemont, c'est plus que ça. Mais, déjà, 32 %, c'est énorme. Alors, quel est le choix pour ces familles-là? Si, au moins, dans le projet de loi n° 32, on avait vu une amélioration du service de garderies...

Je pense ici aux haltes-garderies. On sait que, dans certains milieux ? on parlait tout à l'heure d'une famille de 11 enfants ? une halte-garderie serait un élément extrêmement utile pour une famille parce qu'on pourrait envoyer nos enfants quelques heures par jour ou par semaine. Si, au moins, il y avait des mesures concrètes, structurées, pour appuyer ce support aux familles ? à toutes, toutes les familles, pas seulement les familles où un des deux parents veut rester à la maison pour les garder et pas seulement les familles où aucun des parents ne peut rester à la maison pour les garder, mais à l'ensemble ? peut-être qu'on pourrait dire: Bien, ça, c'est intéressant, il y a des mesures qui peuvent probablement au moins compenser pour cette trahison. Est-ce que le mot est parlementaire?

Des voix: Oui, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Alors, cette trahison du Parti libéral et du gouvernement, parce que c'est une trahison. Quand on annonce pendant 30 quelques jours de campagne électorale que l'on va garder ce service à 5 $ et puis que, dès qu'on a le pouvoir, on commence tout de suite à dire: Bien là on ne peut pas, puis ce n'est pas de notre faute... Évidemment que ce n'est jamais de leur faute. C'est peut-être vrai, que ce n'est pas de leur faute, M. le Président. Parce que, un des éléments qui leur permettrait de ne pas augmenter le coût du service de garde par jour, ce serait d'au moins aller chercher leur dû, notre dû, auprès de l'autre gouvernement, qui, lui, récolte aussi des impôts des Québécois. Alors, tout cet argent que le gouvernement fédéral a économisé sur le dos des Québécois, par un service de garde articulé, par une politique visionnaire, ce gouvernement n'a même pas le courage... je ne veux pas dire l'imagination, parce que j'imagine qu'ils ont autant d'imagination que le Québécois moyen ou que, même, les députés de l'opposition, mais, cela dit, cela dit, ils n'ont pas le courage d'aller chercher leur part.

Parce que, c'est ça, on semble dire: Où trouver l'argent pour financer nos services de garde, pour répondre aux besoins des Québécois? Bien, il y en a un, endroit, où on peut le trouver. Les Québécois paient de l'impôt à deux endroits. Ça n'a aucun sens. Et, en plus, les Montréalais, les Montréalais, en plus, viennent de se voir imposer une autre dépense, encore là pour des raisons dont on parlera plus tard. Alors, c'est un problème, M. le Président, et je pense que, ce qu'il faut conclure de cette attitude du gouvernement: c'est non seulement une trahison, mais c'est très méprisant pour les familles du Québec. C'est méprisant pour les hommes et les femmes, surtout les femmes ? moi, je le dis comme je le pense ? les femmes qui veulent continuer à rester actives dans la société, dans la main-d'oeuvre active, et qui aujourd'hui se font imposer un coût contre une promesse qui avait été faite.

n(18 heures)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant! J'en profite, Mme la présidente... Mme la députée de Rosemont, je voulais seulement amicalement vous dire que, compte tenu de l'heure, je devais arrêter les travaux, qui vont être ajournés... pas ajournés, suspendus jusqu'à 20 heures, ce soir.

Mais, au préalable, j'en profite. Ce n'est pas parce... C'est la présidence qui doit interpréter ces propos. Ça dépend du contexte, de plusieurs facteurs. Je me rappelle, le président que vous avez élu a dit: La meilleure façon d'arbitrer le règlement, là, par rapport à la pratique parlementaire, c'est de tenir compte du contexte et d'une série d'éléments. Donc, je ne veux pas qu'à chaque fois qu'il y a un terme qui va être utilisé... On est ici pour le juger, et j'ai assez d'expérience, je pense, pour le juger.

Et je voulais ajouter, et ça, ça m'apparaît plus important: ce n'est pas parce qu'on approche de la fin que les règles parlementaires changent. J'ai eu la chance, depuis quatre heures et demie, là, d'assister à des débats très sereins, dans le silence total, puis on aurait dit, dans les cinq, six dernières minutes, que les règles avaient changé. Les règles sont les mêmes: il y a un seul intervenant qui a la parole et il faut tenir compte de ça.

Alors, compte tenu de l'heure, les travaux sont suspendus jusqu'à 20 heures. Merci.

La Vice-Présidente: Alors, Mmes, MM. les députés, l'Assemblée poursuit le débat sur le principe du projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance concernant les places donnant droit à des subventions. Alors, au moment où nous avons suspendu nos travaux, il restait encore quelques minutes à la députée de Rosemont. Alors, je lui cède immédiatement la parole. Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais rappeler, pour ceux qui nous écoutent, un peu la mise en situation de mon intervention. Je disais donc que cette politique familiale, ou cette soi-disant politique familiale exprimée par le projet de loi n° 32, était totalement irresponsable et je vais aller jusqu'à dire que c'est même une insulte à l'intelligence, Mme la Présidente. Et je m'explique.

Le Québec a changé et, si on regarde quelque peu les données québécoises... J'ai cherché sur nos ressources de l'Internet, le Centre de ressources familiales du Québec nous donne un petit portrait des enfants du Québec, et c'est un environnement familial en pleine transformation. Et ça aurait peut-être été intéressant que les députés du Parti libéral, et le gouvernement finalement, aient pris connaissance de ces données-là avant de se lancer dans cette décision de renier ou de violer leur promesse électorale, comme un journaliste l'a bien expliqué le 14 novembre dernier.

En Amérique du Nord, comme dans les autres pays industrialisés, les comportements parentaux se sont diversifiés et transformés au cours des dernières décennies. Écoutez ça, ça va vous intéresser. Majoritairement, les jeunes choisissent de vivre en union libre plutôt que de se marier. C'est ainsi que 57 % de l'ensemble des naissances au Québec sont des naissances hors mariage. Cette proportion se situe parmi les plus élevées observées dans les pays industrialisés. La hausse des ruptures d'unions a, pour sa part, entraîné une augmentation des familles monoparentales ainsi qu'une diversité de situations familiales. Si la grande majorité, c'est-à-dire 82 %, des enfants continuent à vivre dans des familles biparentales, ils sont de plus en plus nombreux, à mesure qu'ils grandissent, à vivre dans une famille monoparentale dirigée en très grande majorité par la mère. Ainsi 14 % des enfants de moins de six ans vivent dans des familles monoparentales, et c'est également le cas pour 21 % des adolescents de 15 à 17 ans.

Ce que ça veut dire, Mme la Présidente, ça veut dire que les mères aujourd'hui, à moins d'avoir une chance et un héritage familial imposants, n'ont pas le choix que de gagner leur vie sur le marché du travail. Elles n'ont pas le choix que d'assurer à leurs enfants une certaine sécurité financière, bien modeste, parce que cette même source d'information nous indique des chiffres effarants au niveau du revenu. Et, quand le gouvernement nous dit qu'il veut réduire les impôts, ce n'est pas excessif de dire que ce sont les familles qui vont payer pour ces baisses d'impôts.

Un calcul a été fait avec une baisse d'impôts théorique de 1 milliard en parallèle avec une augmentation du coût d'une journée à la garderie à 7 $, donc 40 % d'augmentation, de 5 $ à 7 $. Pour un couple ayant un enfant et un revenu de travail de 60 000 $, si le couple a deux enfants, sa baisse d'impôts représentera 679 $ d'économie. C'est bien, mais son coût à la garderie sera de 882 $. Il va perdre 203 $, pour un revenu familial de 60 000 $.

Pour un revenu familial de 90 000 $, on croirait que ça serait peut-être avantageux d'avoir une baisse d'impôts. Bien, la baisse d'impôts de 1 milliard, pour la même famille qui a deux enfants, donnera 767 $ à la fin de l'année, et, pour ses deux petits poupons à la garderie, ça lui en coûtera 848 $, donc 81 $ de plus. Alors, ces baisses d'impôts, ce sont les parents qui vont les payer. Et, qu'on se rappelle, 1 milliard de dollars en baisse d'impôts, là, ce n'est quand même pas évident.

C'est un projet de loi, en ce sens, qui est injuste pour les femmes surtout, parce que les femmes du Québec, qui sont finalement l'équivalent de nos enfants, que l'on a encouragées à poursuivre des études, à devenir autonomes financièrement, se retrouvent aujourd'hui avec un support qui leur est enlevé. Et je trouve que c'est extrêmement négatif pour l'avenir de notre société qui a besoin de familles, qui a besoin d'enfants; il faut encourager nos jeunes à avoir des enfants.

n(20 h 10)n

Dans les statistiques de la Régie régionale de Montréal, on constate que 29 % des Montréalais ont fait des études universitaires, et ce taux est continuellement en hausse. Malgré cela, 23 % de la population de Montréal est considérée pauvre et 10 % très pauvre. À 32 %, le taux de familles monoparentales à Montréal est encore en hausse.

Alors, quand on vient dire aux familles que ce projet de loi va les aider, on se moque des familles. Et je pense que cette promesse, qui avait été faite par le Parti libéral avant l'élection, c'est le plus grand... «Mensonge» n'est pas parlementaire, hein, je crois? Non. Alors, c'est la plus grande fumisterie ou c'est la... Est-ce que c'est parlementaire, «fumisterie»? Non. Bon. Alors, c'est la plus grande manifestation de non-respect de parole donnée que j'ai vue, après une si courte période de temps.

Et je crois que le plus grave dans ça, c'est que le gouvernement ignore la réalité moderne, la réalité des familles, et ce projet de loi là présente un profond mépris pour les familles du Québec. Parce que penser que augmenter le coût d'un service de garde de 40 % d'un coup, ça ne va pas affecter des familles, ce n'est pas vivre dans la réalité d'aujourd'hui. 520 $ par enfant, c'est beaucoup; c'est beaucoup pour des gens qui planifient des budgets qui sont très serrés. Et vous l'avez vu, même si on peut anticiper ? parce que c'est ce que ce gouvernement nous a promis ? des baisses d'impôts ? on y croira quand on les verra ? mais, même si on peut anticiper ça, ça ne compensera pas pour l'augmentation des familles qui vont subir ce poids additionnel.

Il y a une seule façon, Mme la Présidente, de baisser les impôts au Québec et de garder les services de garde à la hauteur de ce que paient actuellement en impôt global les Québécois et les Québécoises, et c'est de récupérer ce milliard de dollars que le gouvernement fédéral économise depuis qu'il refuse de nous appuyer dans ce service de garde... dans ce financement de ce service de garde. 1 milliard de dollars, Mme la Présidente, on pourrait aider les familles du Québec et investir pour l'avenir du Québec, investir de manière constructive pour que nos filles et nos garçons soient à l'aise d'avoir des enfants, soient fiers d'avoir des enfants, les encourage à poursuivre leurs études et à devenir des citoyens autonomes et fiers d'être Québécois en Amérique.

Alors, Mme la Présidente, quand on regarde le peu d'effort qui est fait par ce gouvernement pour aller chercher notre dû à Ottawa, c'est d'une grande tristesse, parce que c'est là que l'argent se trouve aussi. Nous payons des impôts à deux endroits. Nous payons les frais de gestion de ces impôts à deux endroits. Éliminons-en un et nous allons avoir une marge de manoeuvre un peu plus grande. C'est ce que croyait le ministre des Finances il y a déjà un... il y a un an, jusqu'à ce que la séduction du pouvoir l'amène à, encore là, renier sa parole... non, pas renier sa parole, revoir ses positions. Ces chiffres n'ont pas changé, parce que les chiffres, c'est difficile de les changer, surtout quand on sait ce manque à gagner qu'il doit aujourd'hui gérer comme ministre des Finances. D'ailleurs, il doit passer beaucoup de nuits blanches là-dessus, j'en suis certaine.

Je termine, Mme la Présidente ? et je vois vos signes ? en disant que j'espère que ce projet de loi là ne survivra pas, parce que je crois qu'il nous fait du tort, et je vais voter contre, c'est bien évident, et, si jamais il survivait, j'espère que, dans le prochain budget que nous aurons, ce gouvernement n'aura pas l'indécence d'augmenter encore une fois ses coûts de frais de services de garde. Merci, Mme la présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants portant sur le projet de loi n° 32? Oui? Alors, je reconnais le député de Berthier, s'il vous plaît.

M. Bourdeau: Merci, Mme la Présidente. Ce soir, on doit débattre, Mme la Présidente, d'un projet de loi qui, dans son ensemble, démontre encore une fois, un peu à l'instar de ce que ma collègue disait, les manques au niveau du fédéralisme canadien. On nous dit qu'on doit augmenter les tarifs de 5 $ à 7 $ et on nous donne comme raison qu'on manque d'argent, que le budget du gouvernement du Québec est serré, qu'on manque d'argent. Pendant le même moment, on sait, Mme la Présidente... et c'est un rapport du ministre des Finances actuel, en 2001, qui déclarait qu'il y a un déséquilibre fiscal au gouvernement fédéral.

On le sait, Mme la Présidente, que ce déséquilibre est réel, même si le ministre des Finances et le premier ministre ne s'entendent pas sur ce qui est un déséquilibre fiscal. Encore là, le ministre des Finances affirme que le déséquilibre fiscal est en fait un déficit pour le Québec et que, s'il n'y a pas de déficit, il est difficile d'argumenter qu'il y a un déséquilibre fiscal au Québec, que, au lieu de se battre pour aller chercher les milliards qui nous appartiennent au gouvernement fédéral, on dit: On n'aura pas de déficit; comme ça, on n'aura pas de déséquilibre fiscal. Et on passe ce déséquilibre fiscal là, entre autres, sur des familles.

Et c'est dommage, parce qu'on avait étudié... le gouvernement avait étudié des scénarios dans une pseudo... bien, on ne peut pas appeler ça une consultation mais plutôt une réunion privée entre quelques individus dans le bureau de la ministre pour discuter de scénarios, simplement trois scénarios. Et on a bien vu ce qui s'est passé par la suite: la ministre, désavouée par le premier ministre... Et ça n'a pas été la dernière fois; on vient de voir aujourd'hui, encore une fois, un désavouement de la ministre par rapport à l'idée farfelue des 26 jours et on a eu la même chose il y a quelques temps par rapport aux tarifs de garde, l'augmentation que le premier ministre a décidé de monter de 5 $ à 7 $ lorsque sa ministre, elle, parlait d'une autre formule.

On n'a pas étudié, lors de ces scénarios-là, le scénario que je vous parlais, Mme la Présidente, d'aller chercher l'argent à Ottawa, l'argent qui nous appartient. Et je peux confirmer au gouvernement que, si le gouvernement décide d'aller plutôt dans cette voie-là que celle de l'augmentation, nous serons là, l'opposition, pour faire front commun pour dire à Ottawa: Cet argent-là nous appartient. Mais, encore une fois, Mme la Présidente, le gouvernement ne fait pas les combats nécessaires face à Ottawa, face à ce qu'ils appellent eux-mêmes leurs amis, pour aller chercher l'argent qui nous appartient.

Au contraire, on s'abaisse devant le gouvernement fédéral, et on leur dit: Bien, il n'y a pas de problème. Vous pouvez encore continuer à flouer les Québécois et les Québécoises. Et, encore plus grave que ça, on sait pertinemment que le gouvernement appuiera, lors de la prochaine élection, un parti dont son premier ministre prochain, le chef de parti actuellement, a, d'une façon légale mais totalement non éthique, floué l'impôt canadien en ne payant pas l'impôt et en faisant en sorte que ses bateaux ne soient pas régis par les impôts canadiens.

L'autre chose, parce qu'on voit en même temps l'augmentation de 5 $ à 7 $ des garderies, mais il y a aussi... et on a appris ça vendredi passé, en interpellation, lorsque le ministre de l'Éducation tout bonnement a dit: Bien, on fera pareil au niveau de l'éducation. Et on démontre encore une fois que, à cause des coupures que le gouvernement a dû faire en éducation face aux pressions des finances publiques, étranglement causé par Ottawa, le ministre de l'Éducation décide tout bonnement d'augmenter de 5 $ à 7 $, comme si de rien n'était, les frais aux garderies scolaires.

Mme la Présidente, le combat que le gouvernement doit faire d'aller chercher l'argent qui nous appartient, au-delà du déséquilibre fiscal... et, aussi, l'autre point: que le gouvernement a depuis 1998 décidé de ne pas verser le crédit d'impôt qui appartient aux familles québécoises. En 1998, on parlait de 108, 109 millions environ; en 1999, 128 millions; 2000, 151 millions; 2001, 176 millions; 2002, 193 millions; 2003, prévisions: 235 millions et, en 2006, on s'enligne vers 2006 vers 265 millions, Mme la Présidente. C'est que, pour un total... à l'heure actuelle, nous sommes en déficit, si vous voulez, là, de 989, 990 millions.

n(20 h 20)n

Ce 990 millions là, si le gouvernement avait le courage ? mais, malheureusement, ce n'est pas le courage qu'ils ont d'aller chercher cet argent-là ? si le gouvernement avait le courage d'aller chercher cet argent-là, avec notre appui, on pourrait faire en sorte que notre système de garderies soit à 5 $, universel, pour tous.

Mais le problème, Mme la Présidente, en arrière de cette hausse de tarif, on voit une idéologie très différente. Pour eux, pour le gouvernement, le réseau de garderies, c'est une dépense et non un investissement. Pour nous, de notre côté de la Chambre, les garderies, c'est un investissement pour les familles, un investissement pour la jeunesse, et le gouvernement, encore une fois, nous prouve qu'il n'a pas à coeur la jeunesse.

L'autre fois, en Chambre, on faisait un débat sur un autre ordre d'idées, mais, encore une fois, je parlais de cette difficulté pour le gouvernement d'avoir une vision à long terme; pas une difficulté, mais, encore pire que ça, que le gouvernement n'ait pas de vision à long terme. On parlait, et une réplique du leader suite à mon intervention disait que, où on était rendu présentement, c'était de notre faute, que tout ce qui se passait au niveau des finances publiques, c'était notre faute et que, nous, ce qu'on avait fait, c'était d'augmenter la dette et de créer en fin de compte un poids sur les épaules des générations futures encore plus grand. Mais, Mme la Présidente, j'aimerais rappeler au leader que le déficit, la dette a été en grande partie causée par les gouvernements libéraux qui, d'année en année, ont coulé le Québec avec une dette énorme.

Mme la Présidente, le gouvernement a comme moyen de faire ? et là je citerais, Mme la Présidente, M. Michel Venne ? a comme but de diviser, de diviser pour mieux régner. Ce qu'on fait présentement, comme Michel Venne dit, «on monte les non-syndiqués contre les syndiqués, les non-parents contre les parents, la classe moyenne contre les assistés sociaux, les banlieusards contre les urbains, les anglophones contre les francophones, la société civile contre les élus municipaux, la santé publique contre la médecine curative, les pauvres contre les riches. Ce gouvernement suscite des querelles même entre les syndicats, et des jalousies entre groupes sociaux.»

On voit, Mme la Présidente, que ce projet de loi qu'on dépose ici fait partie d'un grand ensemble qui fait en sorte qu'on est en train, au Québec, de démanteler et de faire en sorte que la société québécoise se disloque. On démantèle à la fois l'État québécois, mais aussi, à la fois, on fait en sorte qu'il y ait rupture dans la société, ce qui, à long terme, sera très néfaste pour le Québec en général.

Mais, pour eux, Mme la Présidente, on voit bien que ça ne dérange pas. Leur seul but, c'est de faire rentrer le Québec dans les rangs, qu'il soit une province comme les autres, qu'il soit, par exemple avec le Conseil de la fédération, au même titre que les autres provinces. Et ça, c'est très décevant, parce que même les gouvernements passés libéraux avaient comme position que le Québec était différent, que le Québec est un interlocuteur direct avec le gouvernement fédéral. Mais, dans tous les dossiers, la plupart des dossiers, que ce soit au niveau de l'agriculture, au niveau de la famille, les ministres libéraux, présentement, et le premier ministre ne font pas le travail d'aller chercher l'argent qui nous appartient. Au contraire, on s'assit devant le gouvernement fédéral puis on leur dit: Oui, oui, oui, on ne vous dérangera pas; vous allez en élection; on va vous aider, à part de ça, à l'élection de faire élire un premier ministre qui, somme toute, a créé le déséquilibre fiscal et qui lui-même le renie.

Le dossier des garderies est un dossier des plus importants pour la plupart des citoyennes et des citoyens du Québec. Moi-même, dans mon comté, j'ai eu la chance de pouvoir parler avec plusieurs parents, plusieurs parents qui ont des enfants présentement dans les garderies, mais plusieurs parents aussi qui n'ont plus d'enfants en garderie parce que, là, bon, les enfants ayant vieilli, ils n'ont plus besoin de garderie. Mais eux, ce qu'ils me disent, ces parents-là, ils me disent que c'est une idée géniale, les garderies, puis qu'eux-mêmes auraient aimé avoir ce même système là, mais qui pensent aussi à leurs petits-enfants qui, plus tard, vont avoir besoin d'un système de garderies. Ils voient bien que c'est un avancement pour la société du Québec.

Mais, présentement, le gouvernement fédéral, ce qu'il fait, Mme la Présidente, c'est plutôt nous faire reculer au lieu de faire avancer. On voit tout ce qui se passe présentement avec les projets de loi. Normalement, lorsqu'un gouvernement arrive, un nouveau gouvernement, Mme la Présidente, il y a quand même un esprit différent de ce qu'on vit présentement, pas un esprit plutôt destructeur ou démobilisateur. Normalement, quand un nouveau gouvernement arrive, il y a un sentiment de réel changement avec concertation, mais, présentement, le gouvernement crée plutôt de la discorde, crée de l'instabilité qui se répercute beaucoup, beaucoup, beaucoup, comme on peut le voir présentement, au niveau de l'économie québécoise.

Et j'aimerais aussi... parce que, bon, il y a autre chose aussi. Il y a des gens qui nous écrivent, il y a des gens qui écrivent via les journaux. Et, moi, je prends souvent, Mme la Présidente, le temps de répondre lorsque je reçois des courriels pour différents sujets et je lis aussi beaucoup les courriers que les électeurs et les citoyens nous envoient via, comme je vous dis, soit les courriels ou via les journaux. Le gouvernement s'est targué de vouloir défendre la classe moyenne, a dit: Moi, je veux faire des baisses d'impôts pour les classes moyennes; moi, je veux faire ci pour la classe moyenne. Mais, lorsque je prends, juste comme ça, une petite citation d'un électeur qui dit... L'électeur type. Il dit: «Premièrement, je travaille comme employé de soutien dans un hôpital. Deuxièmement, j'ai deux enfants au primaire qui fréquentent un service de garde à bientôt 7 $. Et troisièmement, je consomme beaucoup d'électricité. Ne suis-je pas de la classe moyenne que vous étiez censé aider?»

Bien, justement, Mme la Présidente, ce n'est pas ça qu'on voit. On voit des augmentations partout: garderies, frais d'hydroélectricité. On va bientôt voir les augmentations au niveau de l'assurance automobile, une proposition encore plus aberrante qui est celle de dire: On va augmenter les frais d'assurance automobile selon les groupes d'âge, on va augmenter les assurances pour les jeunes parce que, bon, il y a plus d'accidents pour les jeunes. En fin de compte, on y va un petit peu avec un phénomène d'utilisateur-payeur. Mais, pendant le même moment, on nous dit: Nous, on a une vision pour l'avenir, on a une vision pour la jeunesse, mais on va faire payer les jeunes. La ministre des Transports qui s'en va dire: On va... abolissez le tarif universel aux étudiants qui a été négocié depuis longtemps avec la ville de Montréal. On dit: Bien, oubliez ça, faites payer les étudiants. Il n'y a personne qui va me faire croire dans cette Chambre que le gouvernement a réellement une position claire et une position pour l'avenir.

L'autre chose. Lorsqu'on fait des changements dans une société, normalement on y va beaucoup plus par consultation que par confrontation. Et ce que le gouvernement fait présentement, c'est tout le contraire, c'est confrontation, confrontation sur confrontation, des consultations particulières et non des consultations ouvertes. On fait ça en catimini, on ne consulte pas même parfois. J'ai posé une question l'autre fois au ministre de l'Éducation ? et j'attends encore la réponse ? lorsqu'il me disait qu'il consultait les étudiants. J'ai posé des questions sur: quand avait-il consulté les étudiants pour faire en sorte d'abolir le programme de prêt micro-ordinateur? quand avait-il consulté les étudiants pour ne pas indexer l'aide financière aux études? J'avais demandé tout simplement: où, quand et comment avait-il consulté les étudiants? Pas de réponse, encore une fois. On vient de voir la décision que le ministre de l'Éducation a prise au niveau des frais de garde en milieu scolaire, et, encore une fois, la consultation n'a pas eu lieu.

En plus, ce gouvernement a toujours dit qu'il allait respecter ses engagements électoraux: On va respecter nos engagements, on va respecter nos engagements au complet. Mais ce qu'on voit, et là je vais citer la plateforme, Un gouvernement au service des Québécois ? Ensemble, réinventons le Québec, celle du gouvernement: «Un gouvernement du Parti libéral du Québec maintiendra le système de services de garde à 5 $ par jour.» Je pense qu'on ne peut pas être plus clair que ça, Mme la Présidente, c'est évident, on disait qu'on allait le garder à 5 $ par jour. Et, dans le document sectoriel Des vraies mesures pour la famille ? on voit bien que ces vraies mesures là n'existent pas au gouvernement ? c'est «maintenir le programme de services de garde à 5 $ par jour[...]. Étant donnée la contribution fédérale à l'égard des services de garde annoncée dans le dernier budget Manley, la contribution des familles à revenu élevé sera maintenue à 5 $.» La position est claire à l'intérieur du programme du parti, mais on voit bien qu'il y a, au Conseil des ministres, des gens qui sont beaucoup plus conservateurs que réellement libéraux, qui ont décidé d'appliquer cette mesure-là d'augmentation de 5 $ à 7 $.

Et la question que je me pose, Mme la Présidente, c'est à savoir: De tous les autres députés, les députés libéraux d'arrière-ban qu'on appelle, ces députés-là, comment réagissent-ils face à une telle décision du gouvernement? Moi, je me sentirais mal à leur place d'être solidaires de mon gouvernement lors d'une telle mesure. C'est inacceptable. Les gens de leurs comtés ne sont ? et je suis pratiquement sûr ? ne sont pas contents de ce qui se passe de ce côté-là par rapport aux garderies. C'est prendre les électeurs et les citoyens et citoyennes, les payeurs de taxes comme ils disent souvent, qu'ils les prennent un peu pour des idiots. Parce que, d'un côté, on leur promet des baisses d'impôts puis, de l'autre côté, on les leur enlève avec des augmentations de toutes sortes de... des tarifs de toutes sortes. C'est inacceptable. Et ces députés-là, je les enjoins de se lever, de parler à leur gouvernement, de faire des pressions pour justement que cette position, cette décision du gouvernement, soit retournée.

n(20 h 30)n

Et, encore plus décevant, lorsque, moi-même, j'étais au Comité national des jeunes du Parti québécois, nous avons parlé beaucoup de famille, nous avons amené des idées, des façons de faire, des débats au sein du parti qui ont fait en sorte, à terme, dans notre politique familiale d'amener des ajouts. Pendant le même moment, les jeunes du Parti libéral, bien, eux n'en parlent pas, eux... comme l'aile jeunesse du Parti libéral a toujours fait, dit: Oui, oui, c'est beau, le gouvernement, vous faites bien, même pour les baisses d'impôts de 1 million.

En Outaouais, il y a eu des gens qui ont eu du courage pour dire: Bien, il faudrait peut-être revoir ça. Courage minime parce qu'ils n'ont pas dit d'abolir complètement les baisses d'impôts. Mais ils ont dit: Peut-être qu'on pourrait les diminuer. Mais, bien évidemment, au congrès, qui a eu lieu, des jeunes du Parti libéral, il y a des gens du gouvernement qui sont allés voir et faire pression sur les délégués jeunes pour dire: Calmez-vous, parce que, sinon, vous n'aurez pas votre job plus tard. Et ça, c'est tout à fait inacceptable, et ça me déçoit du Parti libéral, de l'aile jeunesse du Parti libéral qui normalement aurait dû défendre la jeunesse québécoise, ce qu'ils n'ont pas fait et qui me prouve encore une fois que j'ai bien choisi. J'ai bien fait de choisir, il y a de ça plusieurs années, de faire partie de l'aile jeunesse du Parti québécois et d'être maintenant à l'Assemblée nationale comme représentant du Parti québécois.

Et ce qu'on voit, et on le voit de plus en plus, au sein du gouvernement, les jeux de pouvoir qui se passent et on voit clairement que le ministre de la Famille et que sa ministre déléguée ne font pas réellement le poids face... contre le ministre des Finances et la présidente du Conseil du trésor. On a vu des articles, comme vous le savez, Mme la Présidente, qui parlaient de colombe et de faucon. Alors, on voit vraiment ce qui se passe, que les décisions... Encore une fois aujourd'hui, on l'a vu encore une fois, c'est le premier ministre qui décide. Bien là, pour une fois, au moins il a une belle vue de l'esprit en disant: On va laisser tomber l'histoire des 26 jours, parce que c'était une idée tout à fait farfelue. Mais, encore une fois, on sait qui décide au sein du gouvernement.

Je rappelle encore une fois, Mme la Présidente, au gouvernement: il ne faut pas avoir peur. Des fois, ça arrive, ça arrive qu'on peut faire des erreurs, ça arrive, lorsqu'on prend des décisions, de faire des erreurs, et je crois pertinemment que cette hausse de tarif de 5 $ à 7 $ est une erreur. Et je demande au gouvernement de voir la réalité en face et se dire que c'est une erreur. Mais cette erreur-là vient beaucoup aussi du fait, Mme la Présidente, qu'ils ont peu ou pas consulté. S'ils avaient fait une réelle consultation publique, ils se seraient rendu compte assez rapidement que d'augmenter de 5 $ à 7 $ était inutile.

Et j'aimerais, en terminant, Mme la Présidente, rappeler au gouvernement que, l'argent qui nous appartient à Ottawa, il serait temps qu'ils se lèvent, parce qu'ils nous ont dit pertinemment qu'ils allaient chercher cet argent-là, qu'il n'y avait pas de problème d'aller chercher cet argent-là. Même le ministre des Affaires municipales a dit, au congrès de la FQM: Nous, on va aller chercher l'argent parce que le gouvernement avant n'était pas capable d'aller le chercher. Nous, on va le faire. Bien, si c'est vrai que vous êtes capables d'aller chercher cet argent-là, qu'est-ce que vous attendez pour aller chercher pratiquement le 1 milliard qu'il nous manque pour les familles, le déséquilibre fiscal de 2 milliards? La réponse est, Mme la Présidente, qu'ils ne veulent pas aller chercher cet argent-là parce qu'ils ne veulent pas brasser le gouvernement fédéral, mais qu'au contraire ils veulent faire du Québec une province comme les autres. Ils veulent nous attacher, ils veulent nous réduire à notre plus simple expression.

Ici, à l'Assemblée nationale, nous avons eu la chance de voter ici à l'unanimité le principe que le Québec formait une nation, mais on peut bien voir que, pour le gouvernement, même si le Québec, pour eux, forme une nation, ils n'ont pas le courage politique et ils n'ont pas non plus le goût d'aller se battre à Ottawa pour aller chercher les milliards qui nous sont dus. Ils aiment mieux travailler pour un premier ministre qui a floué les Canadiennes et les Canadiens et qui continuera à le faire lorsqu'il sera premier ministre. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Une question de règlement. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Mme la Présidente, est-ce que le député de Berthier accepterait de répondre à une brève question en vertu de l'article 213 de notre règlement?

La Vice-Présidente: M. le député de Berthier, voulez-vous répondre à une question?

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Vous êtes d'accord? Consentement. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Comme vous le savez, j'ai siégé dans cette Chambre depuis neuf ans. J'aimerais savoir de la part du député de Berthier s'il peut énumérer les gestes que son gouvernement a posés afin de récupérer l'argent qui, il prétend, a été retenu par Ottawa lors de l'installation du Programme des services de garde que son gouvernement a mis en place en 1997. Alors, quels sont les gestes concrets que son gouvernement a posés depuis cinq ans afin de régler ce problème-là?

La Vice-Présidente: M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Merci, Mme la Présidente. Je pense que le ministre... pas le ministre, excusez-moi ? peut-être dans un futur prochain ? le député sait pertinemment que nous avons fait, entre autres, des poursuites judiciaires pour aller chercher l'argent qui nous appartient. Et, d'un autre côté, Mme la Présidente, nous sommes allés chercher, par exemple en santé, de l'argent pour les provinces, nous sommes allés chercher cet argent-là. Nous avons eu le courage d'aller confronter le gouvernement fédéral.

Pendant ce temps-ci, Mme la Présidente, dans plusieurs dossiers, en agriculture par exemple, qu'est-ce qu'on dit? On va au gouvernement: Est-ce qu'on pourrait avoir de l'argent? Le gouvernement fédéral dit non, on revient chez nous puis on fait comme si rien n'était.

Ce gouvernement-là n'a aucunement le courage de ses idées, n'a aucunement le courage d'aller chercher l'argent au fédéral. Il s'assit et il laisse passer le train.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député. Alors, je reconnais immédiatement la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, la question du député de Notre-Dame-de-Grâce était assez surprenante, d'autant plus qu'il avait la responsabilité du dossier des services de garde au moment où il était dans l'opposition, et il semblait méconnaître la poursuite intentée par le procureur du gouvernement précédent, qui suit d'ailleurs toujours son cours dans ce dossier. Alors...

Une voix: ...

Mme Harel: Mme la Présidente, j'apprécierais de pouvoir intervenir sans être...

La Vice-Présidente: Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît, je vous demande votre collaboration. Vous savez qu'en vertu de nos règlements il y a seulement un député qui a la parole, et, à ce stade-ci, c'est la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Madame.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, nous sommes donc à l'étude du projet de loi n° 32. Il a cette particularité, ce projet de loi n° 32, de pouvoir prélever près de 100 millions de dollars dans les coffres du gouvernement, et c'est sans doute ce qui explique que le leader a jugé prioritaire d'en faire l'étude, puisque, Mme la Présidente, deux projets de loi déposés ici, à l'Assemblée nationale, il y a exactement deux semaines aujourd'hui par le ministre de la Santé, projets de loi qui vont profondément engager le réseau de la santé dans un branle-bas de changements structurels presque sans précédent depuis au moins les 40 dernières années, qui vont engager le réseau de la santé dans un branle-bas de personnel comme on ne l'a pas vu depuis certainement avant la Révolution tranquille... Et ces deux projets de loi qui ont une telle importance n'ont pas encore été discutés une seule minute ici même, au salon bleu, à l'Assemblée nationale, ou à quelque autre endroit dans l'enceinte du Parlement.

On est, Mme la Présidente, à quatre semaines de Noël. Déjà, il est prévu, par une motion que le leader du gouvernement a fait adopter, il est prévu, la semaine prochaine, de recevoir en commission parlementaire durant quatre jours ? donc, l'équivalent de la semaine entière ? prévu de recevoir des mémoires sur ces deux projets de loi. C'est donc dire que par la suite il restera deux semaines avant Noël, et nous n'aurions pas encore entamé le débat sur ces deux projets de loi, connaissant les conséquences que ces projets de loi auront dans un secteur vital pour l'ensemble des citoyens du Québec qu'est celui de la santé. Je vous dis, ça fait 22 ans que je suis dans cette Assemblée nationale, et cela ne s'est jamais produit depuis ces 22 ans. Discuter, adopter un projet de loi en deux semaines... pas un, mais deux projets de loi d'une telle importance, je crois que là il n'y a pas d'équivalent. Il n'y a pas d'équivalent.

n(20 h 40)n

Et, Mme la Présidente, je rappelle que, même dans un dossier aussi complexe que la réorganisation municipale, nous avions publié un livre blanc 10 mois avant l'adoption d'un projet de loi, nous avons entendu 50 organismes en commission parlementaire, alors que le ministre de la Santé et son gouvernement ont fait adopter d'autorité une motion où on en entend trois fois moins sur cette réorganisation dans le réseau de la santé. Non, Mme la Présidente, il n'y a pas de comparaison, il n'y a pas de précédent. En l'occurrence, dans le dossier des services de garde, le seul mobile, je crois, qui puisse expliquer que ce projet de loi n° 32 est traité en priorité, c'est qu'il rapporte de l'argent sur le dos des enfants, des familles et des parents.

Mme la Présidente, je suis assez familière avec un centre de la petite enfance en particulier, celui où mon petit-fils Julien et ma petite-fille Éloïse sont inscrits. J'y étais encore lundi et j'y suis allée assez régulièrement au cours des derniers mois, entre autres à titre de grand-parent accompagnateur lors de certaines sorties, et je vois bien l'importance surtout dans la socialisation des jeunes enfants qui souvent sont seuls ? en fait, enfants uniques à la maison ? ou encore ont finalement un grand frère ou une grande soeur plus âgés qu'eux, et je vois bien l'extrême importance, l'extrême influence que l'environnement de la petite enfance peut avoir.

Mme la Présidente, ce qui est décevant ? mes collègues l'ont dit, bien d'autres que les membres de l'opposition à l'Assemblée nationale l'ont dit aussi ? bien évidemment, ce qui est le plus décevant, c'est le non-respect de l'engagement de la promesse électorale du Parti libéral. C'est certainement ce bris de confiance qui en grande partie explique l'extrême indignation, je dirais, dans bien des milieux sur ce qui se passe. Mais aussi j'ajouterais à cela que ce qui est inquiétant, c'est le double langage, à la fois prétendre accompagner les jeunes familles, et en particulier les jeunes hommes et jeunes femmes qui veulent actualiser leur désir d'enfants, et puis envoyer un message contraire, un message contradictoire. Quel est le message que reçoivent les jeunes familles du Québec, là, cet automne de 2003? Quel est le message qu'ils lisent dans les journaux, qu'ils entendent à la télévision, à la radio? Bien, c'est le message suivant: c'est que le gouvernement, le nouveau gouvernement libéral, qui est là pour quatre ans, eh bien, ce gouvernement ne juge pas prioritaire de poursuivre là où il s'était engagé à le faire, de poursuivre dans la voie du soutien et de l'accompagnement des jeunes familles qui ont des enfants.

Mme la Présidente, moi, je suis convaincue qu'un bon nombre des naissances qui ont été constatées en 2002... Parce que, l'an passé, en plus d'avoir été l'année record en matière de création d'emplois, une année où le Québec a constaté la création de 117 000 emplois, ce qu'on n'avait pas vu depuis avant la Révolution tranquille, bien, en plus d'être cette année record de création d'emplois, ça a été aussi une année extrêmement importante sur le plan des naissances, et je suis convaincue que les services de garde, notamment les centres de la petite enfance et les services de garde en milieu familial, n'y sont pas indifférents. Lorsque des jeunes familles avaient à débourser jusqu'à 700 $ par mois, ce qui était le cas de certainement plusieurs de nos propres enfants qui étaient parents, lorsque les jeunes familles avaient à débourser jusqu'à 700 $ par mois il y a à peine cinq ans, bien, vous comprendrez qu'ils y pensaient très sérieusement avant d'avoir un deuxième puis un troisième enfant. Et le fait est que le message maintenant qui leur est transmis, c'est qu'il n'y a plus de garantie. Alors, il faut y penser, puis ça devient beaucoup plus aléatoire et incertain, et l'inquiétude, certainement, l'inquiétude gagne les rangs des jeunes familles.

Moi, je suis sortie d'un budget qui a été prononcé ici même, à l'Assemblée nationale, il y a déjà de cela cinq ans, je suis sortie, comme l'ensemble de tous les collègues ici réunis, pour immédiatement appeler mon beau-fils en lui disant: C'est fait, vous pouvez y aller avec la réalisation de ce deuxième bébé parce que vous allez pouvoir compter dorénavant sur un appui pour les services de garde. Les deux parents sont, comme la majorité de nos jeunes de moins de 30 ans, dans la vingtaine et les deux sont dans des emplois qui leur... et les deux sont performants. Cela n'empêche en rien, n'est-ce pas, la performance individuelle, mais les conditions dans les secteurs dans lesquels ils évoluent, soit dans le domaine artistique et dans le domaine des communications, bien, sont des conditions partagées par des centaines de milliers d'autres jeunes et qui sont des conditions irrégulières, à contrat, donc renouvelées constamment, sans la garantie que souvent leurs parents ou leurs grands-parents ont eue dans le passé. Et je sais que ce qui fait mal présentement, c'est, pour plusieurs des jeunes familles, cette impression, cette conviction qu'il n'y a plus rien de certain, que tout peut chanceler et que finalement on ne peut pas faire confiance parce que, du jour au lendemain, ce qui avait été promis, ce qui avait été garanti ne l'est plus, alors qu'eux se sont engagés parfois certainement en prenant les risques calculés qu'ils pouvaient offrir à leurs enfants, leur deuxième, leur troisième enfant, des conditions de réussite personnelle.

Alors, moi, je crois que c'est là où il y a certainement, dans le contexte du bris de confiance, du non-respect de l'engagement libéral, je pense que, définitivement, il y a là un prix... il va y avoir un prix à payer pour ça. La société québécoise va avoir un prix élevé à payer à cause de ce non-respect de l'engagement libéral, d'autant plus qu'il y avait possibilité de s'engager dans une voie qui était peut-être exigeante parce qu'elle supposait que l'actuel gouvernement accepte de confronter le gouvernement fédéral.

Mon collègue de Berthier l'a dit, je le rappelle aussi, c'est presque 1 milliard de dollars que le gouvernement fédéral a réussi à récupérer alors qu'il a économisé, depuis 1998, sur le dos des parents les crédits d'impôt qui ne se retrouvaient plus à la même hauteur, étant donné que le tarif à 5 $ a bénéficié à des centaines de milliers de familles. Et le gouvernement fédéral a économisé ces sommes en ne versant pas le crédit d'impôt sur les tarifs moyens. Il aurait pu accepter de le faire sur les tarifs moyens habituellement versés dans l'ensemble canadien. Alors, il a choisi d'être étroitement aveugle, et puis cela a certainement eu un effet de... il a eu pour effet de pénaliser les parents qui utilisent les garderies à 5 $.

Alors, je pense, Mme la Présidente, que le gouvernement avait le choix. Le gouvernement libéral avait le choix. Soit qu'il confrontait, n'est-ce pas, ce désir d'accompagner les parents québécois dans un contexte de dénatalité où finalement une responsabilité collective doit se manifester très clairement en faveur des jeunes qui acceptent de prendre des responsabilités et d'avoir des familles... Moi, qui suis grand-mère, à chaque jour, la joie que je ressens, j'en remercie mes enfants, ma fille, en fait, et son mari, qui est devenu mon enfant aussi, mais je les remercie de cette joie qu'ils m'ont procurée, je les remercie de cette générosité qu'ils ont manifestée, je les remercie d'avoir fait confiance à la vie, d'avoir fait confiance à l'avenir, d'avoir fait confiance à leur société. Et c'est ça qui actuellement est mis en cause, et, personnellement, je trouve que c'est ce qui certainement fissure finalement la confiance que ces jeunes ont en leurs dirigeants.n(20 h 50)n

Mme la Présidente, je parlais du crédit d'impôt. Je veux aussi rappeler que, pour les familles qui n'avaient pas accès aux 180 000 places en centre de la petite enfance, en garde en milieu familial ou en garde en garderie privée, bien, il y avait toujours la possibilité, pour celles d'entre elles qui préféraient un autre mode de garde, il y avait encore la possibilité, qui est toujours demeurée, d'obtenir un crédit d'impôt qui s'élevait jusqu'à un montant qui est quand même extrêmement important, un crédit d'impôt que les familles pouvaient réclamer lors de la confection de leurs rapports d'impôts à la fin de l'année. Je sais bien que ce n'est pas le système idéal. Il manque encore 12 000 places, 12 000 places sur un réseau qui en compte 180 000. C'est-à-dire, il manque moins de 10 % des places en garderie, milieu familial et garderie privée, et on prétend brandir ces 12 000 places qu'il manque, n'est-ce pas, pour rendre la vie difficile aux 180 000 familles. Alors, ça m'a fait penser, Mme la Présidente, que ce qu'offre le gouvernement libéral, ce n'est pas l'égalité des chances, c'est l'égalité dans la malchance. Comme tout le monde n'en a pas, alors il faudrait que tout le monde finalement soit pénalisé plutôt que, à l'inverse, se mobiliser pour compléter ce réseau de 200 000 places en complétant les 12 000 places manquantes.

Et je crois qu'il est important également de rappeler l'historique récent dans ce secteur, si vous voulez, de la petite enfance et des politiques familiales. Je ne sais si certains d'entre les membres de la présente Assemblée vont se rappeler qu'en 1992 le gouvernement libéral, dirigé par Jean Chrétien à l'époque, a fait campagne électorale, en 1992, avec un petit livre qu'eux-mêmes appelaient le petit livre rouge, et le petit livre rouge du gouvernement libéral fédéral prévoyait la création d'un système de garderies universel à travers le Canada. Alors, en 1992, le Parti libéral du Canada se fait élire à Ottawa avec un engagement d'un réseau universel de garde, l'accessibilité universelle de services de garde à travers le Canada.

Mme la Présidente, ce qui s'est produit, c'est que, à ce moment-là, les provinces versaient des allocations familiales, notamment le Québec, plus généreuses que ce qu'elles sont maintenant, parce qu'il y a eu complètement un renversement dans les politiques libérales fédérales. À l'approche du référendum de 1995, le gouvernement libéral, notamment le Conseil privé, a jugé qu'il était certainement plus payant ? je le dis aussi simplement que ça ? d'entrer avec un chèque avec la feuille d'érable, d'entrer avec un chèque dans les familles à chaque mois. Et on a vu le gouvernement libéral fédéral laisser tomber cet engagement, qu'il avait pourtant pris en campagne électorale, de créer un réseau universel de services de garde au Canada. Ils avaient promis des centaines de milliers de places. Si ma mémoire est bonne, c'était, je pense, 600 000 places. Alors, ils l'ont laissé tomber pour envoyer un chèque individuel, alors envoyer le chèque de manière à ce qu'ils puissent créer une sorte de dépendance, n'est-ce pas, un peu comme le chèque de pension de vieillesse, alors créer donc ce chèque à l'enfance comme ils l'avaient fait dans les années cinquante avec le chèque de pension de vieillesse. Et, en définitive, année après année, budget fédéral après budget fédéral, on a vu l'importance de ce chèque substantiellement augmenter pendant qu'ils laissaient tomber leur promesse de créer un système de garde accessible aux enfants canadiens.

Alors, quelle fut la conséquence, Mme la Présidente? Bien, la conséquence, c'est que, voyant l'intrusion du gouvernement fédéral dans le champ des allocations familiales pourtant qui était de compétence des provinces en vertu de la Constitution de 1867, alors ce qui s'est passé, c'est que les provinces ont laissé la libre voie au gouvernement fédéral et ont choisi d'offrir, notamment le Québec... Parce que d'autres provinces ont choisi de ne plus rien faire. Mais le Québec a choisi de continuer à investir dans l'aide aux familles, mais aussi à investir dans la petite enfance parce que, oui, ça favorise la capacité des pères et des mères d'aller sur le marché du travail, mais ça favorise aussi le développement de nos enfants.

Alors, Mme la Présidente, je termine en disant ceci: tous les scénarios, les pires des scénarios qui traînaient dans les filières depuis parfois une décennie, parfois plus encore, qui traînaient dans les filières des ministères et du Conseil du trésor, le scénario d'abolir la rente du conjoint survivant et puis de ne la réserver que pour trois ans, le scénario d'abolir les allocations sociales pour les 55-64 ans, le scénario d'abolir les familles... d'abolir l'allocation pour les...

La Vice-Présidente: En conclusion, Mme la députée.

Mme Harel: ...alors, Mme la Présidente, les pires des scénarios, les pires des scénarios, ceux que les gouvernements ont refusés, voilà qu'ils font irruption avec l'actuel gouvernement libéral.

La Vice-Présidente: Alors, je suis maintenant prête à reconnaître un prochain intervenant, le député de Borduas.

M. Charbonneau: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, la raison pour laquelle on se retrouve ici ce soir à discuter de ce projet de loi a été abordée par mes collègues, et je voudrais y revenir parce que l'essentiel de la raison pour laquelle on se retrouve ici ce soir, c'est un problème de financement, c'est un problème d'argent. Finalement, tout le monde reconnaissait que le système de services de garde qui avait été mis en place par la politique familiale du précédent gouvernement devait être complété. Il manquait des places, tout le monde le reconnaissait, et il y avait un programme qui avait été planifié pour les prochaines années pour faire en sorte qu'à terme, d'ici deux, trois ans, on puisse avoir un réseau complété de services de garde accessibles pour les familles du Québec, pour les parents et les enfants qui en ont besoin.

Et le gouvernement actuel, quand il s'est trouvé en position de commande, avait le choix de poursuivre sur cette lancée-là ou éventuellement de changer de cap parce que, semble-t-il, les coûts étaient importants. Alors, pour compléter le réseau, ça prenait de l'argent. Et le problème, dans le fond, c'est que, au lieu de choisir de compléter le réseau en allant chercher l'argent là où il se trouve, on a décidé d'aller chercher l'argent dans les poches des citoyens et des citoyennes, des parents, parce que c'était la façon la plus simple et la moins audacieuse de fonctionner, de procéder, et c'était la façon la plus rapide de le faire, d'arriver avec des recettes. Le problème, c'est que ça crée, au fond, une profonde injustice.

Tout le monde convient, au Québec, que les citoyens québécois sont largement taxés. Le problème, ce n'est pas que les Québécois paient trop d'impôts par rapport à ce qu'ils reçoivent; le problème, c'est qu'ils paient des impôts à deux niveaux de gouvernement. On est dans un pays fédéral, donc il y a deux niveaux de gouvernement, et on paie des impôts, une partie au Québec et une autre partie à Ottawa. Et la réalité, c'est que le gouvernement du Québec actuel, celui qui était là auparavant, ont des problèmes de financement parce qu'ils ont une situation budgétaire assez difficile. Et la raison de cette situation budgétaire assez difficile, elle a été décrite par plusieurs au cours des dernières années.

n(21 heures)n

Et il y avait eu un consensus ? c'est ça qui est assez extraordinaire ? il y avait eu un consensus ici, à l'Assemblée nationale, à la suite d'un rapport qui avait été demandé par le gouvernement du Parti québécois à l'actuel ministre des Finances libéral, qui est M. Séguin, qui a conclu que le problème au Canada et au Québec, c'est le problème du déséquilibre fiscal et donc du fait que les Québécois envoient des taxes et des impôts à deux niveaux de gouvernement, le niveau de gouvernement qui a le plus de responsabilités à assumer, notamment dans le domaine social, y compris dans le secteur des garderies, c'est le gouvernement du Québec. Et c'est vrai pour le Québec, mais c'est vrai aussi pour les autres États de la fédération. Et le gouvernement qui a le moins de responsabilités directes à assumer auprès des citoyens et des citoyennes, c'est le gouvernement central. Et c'est ce gouvernement central qui dispose de surplus budgétaires effarants depuis plusieurs années maintenant, qu'il a accumulés notamment en restreignant et en faisant ses compressions budgétaires sur le dos des États fédérés, des provinces, et aussi en faisant des choix politiques qui allaient à l'encontre des intérêts des citoyens et des citoyennes, qui ont fait en sorte... entre autres, par exemple, sur la caisse d'assurance chômage, détourner des fonds importants pour renflouer, d'une certaine façon, la capacité budgétaire de l'État fédéral.

Vous allez dire: Bien, écoutez, c'est un discours qui a été répété à plusieurs reprises à l'Assemblée nationale. C'est vrai. Mais je regarde, ici, Le Devoir d'il y a à peine 10 jours, le 15 novembre, et il y a un article qui a été publié dans les pages d'opinion, qui s'intitule Le déséquilibre fiscal, un problème qui doit être réglé. Et l'auteur, les auteurs, parce qu'ils sont deux, les deux auteurs de ce texte d'opinion, ce ne sont pas des députés du Parti québécois, des indépendantistes, des souverainistes, ce sont deux ministres du gouvernement actuel: le ministre des Finances, qui a signé, à la demande du gouvernement précédent, du gouvernement du Parti québécois, donc un gouvernement indépendantiste, un rapport sur le déséquilibre fiscal, et son collègue qui est maintenant aux Affaires intergouvernementales canadiennes, donc qui est responsable du dossier constitutionnel. Et je vous lis ce que ces deux ministres-là disent au sujet du problème qui explique la raison pour laquelle on se retrouve ici ce soir et les raisons pour lesquelles le gouvernement nous oblige à se pencher sur cette question-là, parce qu'il a choisi d'imposer le fardeau financier aux citoyens puis aux usagers plutôt que de faire le combat politique pour aller récupérer des fonds.

Les deux collègues ministériels qui signent l'article disent: «Depuis plusieurs années, le problème du déséquilibre fiscal est devenu, au Canada, l'enjeu le plus fondamental des relations fédérales-provinciales. Ce problème est d'autant plus important qu'il affecte la capacité des provinces à assumer leurs responsabilités en matière de services à la population.» Et ce dont on parle ce soir, ce sont des services à la population, c'est les services fondamentaux de première ligne pour les familles. Alors, ça «affecte la capacité des provinces à assumer leurs responsabilités en matière de services à la population, notamment en santé et en éducation.

«Le partage actuel des ressources fiscales ne permet plus à la plupart des provinces d'assumer pleinement la croissance des coûts de ces services ? y compris les problèmes... la question des services de garde ? et les pressions sur les dépenses des provinces iront inévitablement en s'accentuant au cours des prochaines années. Déjà, au Québec, les coûts liés à la santé ont augmenté de 6,5 % par année entre 1997 et 2004.»

Et on dit un petit peu plus loin, et c'est toujours les deux ministres qui siègent devant nous, Mme la Présidente, dans cette Chambre, qui disent: «Les chiffres de ces dernières années reflètent bien cette tendance. Depuis 1997-1998, le gouvernement fédéral dispose de surplus d'au moins six milliards de dollars par année alors que la majorité des provinces ont du mal à équilibrer leur budget.» Et les deux ministres ajoutent: «Dans sa dernière Mise à jour économique et financière, le ministre fédéral des Finances a même indiqué que, selon ses prévisions, qualifiées de "prudentes" par le secteur privé, les surplus d'Ottawa devraient se chiffrer à près de 26 milliards pour les cinq prochaines années.

«Le problème du déséquilibre fiscal ? nous disent nos deux collègues ministériels libéraux, les fédéralistes ? le problème du déséquilibre fiscal a des causes qu'il faut bien cerner. Il existe des solutions, et nous devons, ensemble, les envisager.»

Le problème, c'est que ce constat-là, on le fait déjà depuis quelques années maintenant. On a réussi, et ça, c'est le gouvernement précédent qui a réussi à le faire, à rallier l'ensemble des provinces pour s'entendre sur ce constat-là. Le problème, c'est que: Comment il faut maintenant régler le constat? Il y a une situation conflictuelle entre les deux ordres de gouvernement. Toutes les provinces s'entendent pour dire qu'à Ottawa il y a un problème majeur, on a de l'argent en trop, cet argent-là devrait aller, selon la responsabilité constitutionnelle qui est prévue à l'égard de la loi fondamentale du Canada, aux provinces parce que c'est elles qui ont la responsabilité de donner des services directs à la population, notamment dans le domaine des services de garde.

Alors, ce qu'il faudrait faire, c'est de faire en sorte que le problème de déséquilibre soit réglé et que les surplus qui sont à Ottawa soient transférés aux provinces et qu'à la limite ce soit elles qui perçoivent les revenus fédéraux, actuellement perçus par le fédéral, pour qu'elles soient en mesure de donner les services à la population. Si on faisait ça, qu'est-ce qui se passerait? Il se passerait que le gouvernement actuel, dans le secteur des services de garde comme dans d'autres secteurs, ne serait pas obligé, selon sa prétention, d'augmenter les coûts à la population et de faire payer aux citoyens du Québec une facture additionnelle, alors que ces mêmes citoyens, c'est-à-dire nous, Mme la Présidente, nous avons déjà payé au niveau fédéral suffisamment de taxes et d'impôts, en fait trop, qui expliquent le surplus à Ottawa. Ce n'est pas compliqué, il n'y a pas de magie là. S'il y a des surplus à Ottawa, c'est parce que les citoyens en paient trop à Ottawa. Alors, si on veut que les citoyens aient plus de services, il ne s'agit pas de leur demander plus d'argent de leurs poches, il s'agit de dire: Vous avez déjà payé, mais, l'argent, vous ne l'avez pas envoyé à la bonne place et vous devriez faire en sorte, et on devrait faire en sorte que l'argent, les revenus fiscaux, l'argent qui vient des contribuables soit là où les services doivent être donnés, là où la responsabilité politique et administrative réside, c'est-à-dire au niveau du gouvernement du Québec.

Et c'est ça, le coeur, actuellement, un des principaux contentieux dans la situation actuelle au niveau politique au Canada. Et le problème de fond, c'est qu'il n'y a pas de volonté politique, en face, d'aller au bout de cette logique-là. C'est une chose de faire le constat, c'est une deuxième de faire le combat politique pour obtenir gain de cause. Il faut être en mesure de faire un affrontement avec le gouvernement fédéral. Mais qu'est-ce qui... le bas... le jupon dépassait avant la campagne électorale, quand, à un moment donné, le premier ministre actuel, interrogé sur sa façon d'entrevoir les relations fédérales-provinciales, avait déjà annoncé qu'il n'avait pas l'intention de mener la guerre à tout rompre avec le fédéral. Alors, dès le départ, le premier ministre actuel avait donné le ton en disant: Je n'ai pas l'intention et nous n'avons pas l'intention de nous engager dans un combat à finir avec le gouvernement fédéral. Parce que de s'engager dans ce combat-là, ce serait fondamentalement, et ils le savent très bien, mettre en cause le système politique dans lequel on est. Pourquoi on se retrouve dans une situation comme celle-là? C'est parce qu'on vit dans un pays qui s'appelle le Canada et dans une fédération où on partage... où on envoie une partie de nos revenus à un niveau de gouvernement qu'on ne contrôle pas totalement, et qui nous handicape sérieusement, et qui fait en sorte qu'on est obligés de se faire taxer par notre gouvernement provincial, par notre gouvernement d'État parce que notre gouvernement d'État national n'a pas le courage politique et la volonté politique d'aller chercher l'argent au niveau fédéral et de faire en sorte que cet argent-là serve à assumer les coûts des services publics qui sont donnés et qui doivent être donnés par le gouvernement du Québec.

C'est dans ce contexte-là que depuis des années on répète, et c'est ça, le... à chaque fois qu'on a la capacité ou l'occasion de le faire, on fait la démonstration. On ne serait pas dans cette situation-là si on était un pays. Si les Québécois payaient leurs taxes et les impôts à un seul endroit, si les Québécois payaient leurs taxes et leurs impôts uniquement au gouvernement du Québec, ce serait ce gouvernement-là qui aurait le surplus fiscal qui est à Ottawa actuellement, il l'aurait entre les mains. Ce serait ce gouvernement-là du Québec qui aurait la responsabilité de faire les partages, les arbitrages et les priorités. Ce n'est pas le cas actuellement. Le gouvernement fédéral dispose de revenus et, plutôt que de reconnaître que les besoins fondamentaux de la population sont des besoins qui ne le concernent pas mais qui concernent les responsabilités des États fédérés, donc des provinces, il s'entête à vouloir s'immiscer un peu partout, et de prendre la place des provinces, et d'utiliser les surplus que nous payons, nous, contribuables, pour faire des choses qui sont moins prioritaires. Je ne dis pas que le gouvernement fédéral n'a pas de responsabilités. Si on les assumait, ces responsabilités-là, on devrait aussi assumer les services publics qui sont liés à ça. Mais la chose est claire, c'est qu'il y aurait des priorités qui pourraient être établies.

n(21 h 10)n

Est-ce que c'est si important que ça de faire certains types de dépenses qui sont de la responsabilité fédérale, par rapport à des dépenses en santé, en éducation, dans le domaine de la politique familiale, comme ce dont on parle ce soir? Évidemment que la réponse, elle tombe sur le sens. Tous les citoyens le savent, les sondages nous le disent, le bon sens nous le dit. Les services les plus importants, qui doivent être priorisés, ce sont les services à la population, ce sont les services qui concernent la vie de tous les jours, ce sont les services qui concernent les familles, Mme la Présidente, qui concernent les enfants.

Quand on fait le débat sur l'indépendance du Québec, sur la souveraineté du Québec, sur l'objet et le projet du pays que l'on veut faire, ce n'est pas un débat d'abstractions, c'est un débat de libertés, où on veut récupérer les instruments de développement. Qu'est-ce que c'est, des instruments de développement, en politique? C'est des ressources financières, c'est-à-dire les taxes et les impôts que les gens paient à un État, c'est la capacité, aussi, pour cet État-là d'organiser la société correctement, d'établir les priorités correctement. C'est ça, le débat sur l'avenir du Québec, sur la question nationale, qui n'est pas encore réglé. Et le problème, c'est que, plutôt d'essayer de faire la démonstration que le Canada pourrait fonctionner, mais de provoquer l'affrontement... Parce qu'il ne peut pas y avoir solution du problème dont parlent nos deux collègues ministériels. Le déséquilibre fiscal, quand ils disent «un problème qui doit être réglé», il ne peut pas être réglé uniquement par une négociation à l'amiable, parce qu'il y a même refus de reconnaître le problème actuellement à Ottawa.

Le gouvernement fédéral refuse et le nouveau premier ministre qui va entrer en fonction dans quelques jours est un de ceux qui disent depuis des années que ce problème n'existe pas. Alors, comment nos collègues, qui signent une lettre au Devoir, une lettre ouverte au Devoir, pour rappeler qu'eux autres aussi sont nationalistes, pour rappeler qu'eux autres aussi ont à coeur les intérêts du Québec puis la défense des intérêts du Québec, qu'eux autres aussi comprennent l'impasse financière dans laquelle on est tous plongés... Bien, dans quelle mesure peuvent-ils être cohérents s'ils n'ont pas la capacité d'aller au bout de leur logique? On ne peut pas juste dire qu'il y a un problème qui doit être réglé; il faut prendre les moyens de les régler. N'importe qui qui vit un problème familial, personnel ou un problème dans son milieu de travail sait que, si le problème doit être réglé, bien, il faut prendre les moyens pour le régler. Quand on ne prend pas les moyens pour le régler, le problème, c'est parce qu'on n'a pas la volonté politique. Et la conséquence de ne pas régler le problème, c'est de faire en sorte que les situations pourrissent. Et c'est plus simple actuellement, plutôt que d'aller attaquer et de faire un combat politique tous azimuts, sur lequel on serait derrière le gouvernement s'il le faisait... Mais ça fait plus de six mois qu'ils sont en place et ils n'ont pas même encore commencé à faire ce combat politique. Ce n'est pas une lettre publique dans les journaux il y a 10 jours qui fait que là on commence à faire un peu de brouhaha. Le véritable enjeu politique, c'est celui-là, c'est l'enjeu central du débat public depuis déjà plusieurs années, ce sera l'enjeu central du débat public sur toutes les questions que nous allons aborder à l'Assemblée nationale au cours des prochaines années, ce sera l'enjeu central, et, tant que cet enjeu-là ne sera pas abordé de front, on sera dans une impasse politique, dans une impasse financière. Et c'est ça qu'il faut faire débloquer.

Et c'est pour ça qu'on se retrouve ici ce soir, c'est pour ça que le gouvernement, finalement, décide d'imposer des tarifs additionnels aux familles plutôt que d'aller chercher l'argent à Ottawa, c'est pour ça qu'on va imposer d'autres tarifs dans d'autres secteurs, c'est pour ça qu'on va laisser Hydro-Québec éventuellement augmenter les tarifs d'électricité. Tout ça parce qu'on ne veut pas aller chercher le surplus que nous avons payé à même nos taxes et nos impôts à l'autre niveau de gouvernement.

Ce pays-là ne peut pas fonctionner comme ça et on court à la catastrophe. Et ce qui est dramatique, c'est de voir qu'il y a des gens de l'autre côté qui sont d'accord avec l'analyse mais qui sont pris dans une situation où ils ne veulent pas, et ils ne peuvent pas, parce que leur leader politique ne le veut pas, ils ne veulent pas faire le combat politique pour aller récupérer. Et on les jugera, puis on les juge déjà, puis on va les juger au cours des mois et des années à venir en fonction justement de leur capacité politique à régler le problème fondamental actuellement.

Et notre conviction, Mme la Présidente, c'est que ce problème-là ne pourra être réglé que le jour où les Québécois décideront très correctement, très logiquement, d'une façon très cohérente, que c'est fini, les chicanes fédérales-provinciales, que c'est fini, les batailles constitutionnelles, qu'on va récupérer l'ensemble de notre pouvoir de développement, de nos ressources fiscales à Québec et qu'on va pouvoir avoir une politique familiale qui est celle que l'on veut, avec les tarifs qui sont en fonction des capacités de payer des Québécois puis des besoins. Tant qu'on n'aura pas fait ça, on va se retrouver piégés à continuer à placoter autour des enjeux qui sont importants mais qui négligent le fondamental.

Et je voudrais terminer ? parce qu'il me reste peu de temps ? sur deux autres questions qui me tiennent à coeur, Mme la Présidente, qui ont été aussi reprises par mes collègues: c'est une question d'éthique politique. L'éthique politique, c'est qu'il y a une question fondamentale. Quand j'étais président de l'Assemblée nationale, à plusieurs reprises, j'ai défendu la classe politique et j'ai situé l'importance de l'éthique politique. Et, l'éthique politique, ça veut dire, entre autres, une chose: on fait ce qu'on dit. Si on promet quelque chose à un moment charnière de la vie politique d'une société, pendant une campagne électorale, dans les mois qui suivent, on fait ce qu'on a dit. On ne peut pas dire qu'on va geler les services... les tarifs des garderies, qu'on ne va pas augmenter les tarifs des garderies puis, dans les mois qui suivent, parce que justement on ne veut pas aborder le problème dont je viens de parler, on décide de renier sa parole et de faire comme si de rien n'était. Ça, c'est ce qui contribue au cynisme de nos concitoyens, de nos concitoyennes par rapport à la classe politique. Pourquoi les gens nous méprisent tant à plusieurs occasions? Parce qu'ils entendent un discours puis qu'ils voient une action politique qui est contradictoire. C'est ça qui est choquant, et c'est exactement ce que le gouvernement a fait.

Et, une deuxième chose à l'égard de l'éthique politique ? et je termine avec ça ? quand on est au pouvoir, on fait ce... on est aussi vertueux que l'on prétendait l'être quand on était dans l'opposition. Quand on est au pouvoir et qu'on prétendait que le gouvernement précédent n'était pas assez transparent, on se comporte d'une façon encore plus transparente que le gouvernement précédent. Le problème, c'est qu'il se comporte d'une façon moins transparente: moins de consultations, moins d'ouverture, moins d'implication des élus du peuple. Et c'est ça, la réalité, et c'est pour ça que, finalement, nous allons nous opposer à cette façon de faire de la politique, non seulement à ce projet de loi là, mais à toute cette conception de la gouvernance de l'État québécois puis de la société québécoise, parce que c'est un mépris pour l'intelligence, et le sens démocratique, et l'éthique des citoyens, des citoyennes du Québec, et c'est aussi un renoncement à la volonté d'aller chercher notre capacité et notre butin là où il se trouve. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, je serais prête à reconnaître un prochain intervenant, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, le projet de loi n° 32 déposé par la ministre déléguée à la Famille représente un affront pour tous ceux et celles qui ont travaillé depuis quatre ans sans relâche pour jeter les bases d'un des plus beaux programmes sociaux des dernières années. Un programme soutenu par le personnel, les administrateurs, qui sont en grande majorité des parents, des dirigeants et dirigeantes, des éducateurs, des éducatrices en installation et en milieu familial. Tout ce beau monde, Mme la Présidente, ont travaillé main dans la main, avec un professionnalisme inégalé.

Ce programme fait l'envie de beaucoup de pays et de provinces au Canada. Beaucoup d'étrangers ont fait l'éloge de ce programme social innovateur, avant-gardiste, structurant et combien efficace. Le gouvernement précédent a reçu des félicitations de dirigeants étrangers pour la mise en place de son réseau de garde éducatif. Beaucoup parlent d'implanter ce modèle unique dans leur pays ou leur province. Alors, pourquoi, Mme la Présidente, le nouveau gouvernement libéral remet tout en question? Pourquoi vouloir tout chambarder, alors que les libéraux avaient clairement mentionné en campagne électorale qu'ils ne toucheraient pas à ce programme universel, qu'ils le conserveraient tel quel et qu'ils compléteraient le réseau pour 2006? Soit dit en passant, pour le gouvernement précédent, la date cible pour amener le réseau à terme et à maturité était 2005, un an avant le gouvernement actuel. Ce même gouvernement libéral avait même promis par la voix de son chef que le coût journalier resterait à 5 $. Malheureusement pour les parents, cette promesse, pourtant écrite noir sur blanc, a été reléguée aux oubliettes.

Mme la Présidente, durant les quatre dernières années, j'ai eu l'occasion à plusieurs reprises, avec les ministres concernés, d'inaugurer un bon nombre d'installations dans ma circonscription. Je pense aux CPE Bambouli, à Sainte-Agathe et Val-David, La Chenille, à Saint-Donat et Chertsey, L'Arche de Pierrot, à Saint-Hippolyte, la Barbouille, à Sainte-Adèle, le CPE la Vallée, à Piémont. Des projets magnifiques menés de main de maître par les administrateurs et par les directeurs, directrices.

Je profite de l'occasion, Mme la Présidente, pour féliciter tous ceux et celles qui travaillent dans les CPE et en milieu familial pour l'excellent travail qu'ils font auprès des enfants. Leur professionnalisme et le souci du travail bien fait est tout en leur honneur. Je salue les parents qui s'investissent bénévolement dans les conseils d'administration; ils ont à coeur le développement intégral de leurs enfants. Malheureusement, Mme la Présidente, ces gens sont anxieux. Ils sont déçus par les prises de décision de ce nouveau gouvernement qui ébranle, par ses prises de position, une structure de garde pour enfants efficace, structurante et valorisante.

n(21 h 20)n

Plusieurs points portent ombrage, Mme la Présidente, à la présentation de ce projet de loi. Il est bon de se rappeler le manque flagrant de consultation auprès des nombreux groupes d'intervenants qui gravitent autour des centres de la petite enfance. Nous savons tous, Mme la Présidente, que les consultations sont essentielles et primordiales lorsqu'on veut modifier d'une façon aussi drastique un système qui a fait ses preuves dans la population.

On se souviendra que les libéraux reprochaient sans cesse, lorsqu'ils étaient dans l'opposition, le soi-disant manque de consultation du gouvernement précédent. Mais que font-ils depuis leur arrivée au pouvoir, Mme la Présidente? Pire. Ils ont tassé du revers de la main une pétition de près de 132 000 pétitionnaires déposée à l'Assemblée nationale en juin dernier; ils ignorent totalement la manifestation de 25 000 personnes qui ont manifesté en octobre dernier. Ceux-ci ont crié haut et fort leur désaccord et exigé le maintien de l'universalité et du tarif à 5 $ des services de garde au Québec, comme les libéraux l'avaient signifié dans leur programme, dans leur plateforme électorale et dans le discours inaugural du premier ministre.

Mme la Présidente, le projet de loi n° 32 aura des impacts importants sur la population et sur les milliers de parents et d'enfants qui bénéficient des services de garde. Ce projet de loi n° 32 est décrié par de nombreux groupes. On pouvait lire récemment des titres de journaux révélateurs et des lettres d'opinion qui condamnent ce projet de loi. «On souffle sur la flamme des CPE», disait le directeur général du CPE Jardin bleu, à Québec, M. François Lantier. «L'annonce de la ministre déléguée portant sur la récupération des surplus de certains CPE me choque, me blesse, nous blesse. Je trouve odieux que cette recherche d'argent se fasse de cette façon, sans consultation, rétroactive, rapide, sans même en informer les principaux intéressés avant d'en faire l'annonce», disait M. Lantier dans sa lettre du 31 octobre 2003. Voilà, Mme la Présidente, un manque flagrant de consultation.

La ministre, par son annonce de couper les vivres aux CPE qui ont des surplus budgétaires, vient punir injustement les administrateurs qui ont travaillé avec rigueur et qui ont accumulé des surplus qui, de toute façon, doivent servir au développement de services supplémentaires pour le bien-être des enfants. Ces surplus sont de l'argent mis en réserve pour des améliorations locatives, pour les frais de rénovation, de bris à réparer, de matériel à remplacer, de matériel éducatif à acheter, comme des livres, des jeux éducatifs, pour assurer une qualité de services aux familles et aux enfants. Ce genre de mesure annoncée par la ministre est décourageante, démotivante et combien, Mme la Présidente, inhibitrice d'efforts et de volonté d'améliorer les services de garde au Québec.

Mais ce qui est le plus navrant, Mme la Présidente, c'est le non-respect des engagements électoraux du présent gouvernement. Rappelons que, dans deux documents du Parti libéral, le premier ministre, comme je le disais auparavant, s'engageait à maintenir les tarifs à 5 $. «Un gouvernement du Parti libéral du Québec, disait-il, maintiendra le système de garde à 5 $ par jour.» Nous retrouvons cette citation à la page 26 de la plateforme électorale libérale Ensemble, réinventons le Québec. En y réfléchissant bien, Mme la Présidente, ce serait plutôt: Ensemble, démolissons le Québec.

La ministre déléguée aurait pu demander que soit versée la contribution fédérale à l'égard des services de garde, annoncée dans le dernier budget Manley. Elle aurait eu intérêt à défendre ce dossier auprès du Conseil des ministres et à exiger la part du Québec. Cela nous aurait évité une hausse des tarifs. Malheureusement, notre présence dans la fédération canadienne nous oblige constamment à quémander notre argent, notre dû. Dans un Québec souverain, Mme la Présidente, le financement de nos programmes sociaux serait plus facile et mieux ciblé.

Mme la Présidente, cette hausse de 2 $ au niveau des services de garde représente une hausse de 40 % du tarif. Cette hausse signifie 520 $ de plus par enfant par année, et c'est sans compter les pénalités que les parents devront encourir si les enfants sont absents plus de 26 jours du service de garde. Mais, sur ce point, il semble qu'il y ait eu un recul de la part du premier ministre aujourd'hui. Imaginez-vous, Mme la Présidente, les familles avec deux enfants; c'est plus de 1 000 $ que ces parents devront défrayer par année.

Les libéraux annoncent, d'une part, des baisses d'impôts possibles ? permettez-moi d'en douter ? et, d'autre part, des hausses de tarifs dans beaucoup de secteurs d'activité, comme, par exemple, en électricité, au niveau de la taxe de vente, le transport en commun, les médicaments, et, bien sûr, les tarifs en garderie, et bientôt, dans la même foulée, les services de garde en milieu scolaire.

Après avoir promis aux Québécois et Québécoises qu'il maintiendrait le tarif à 5 $ peu importe le revenu familial, le gouvernement libéral renie sa parole et fait payer aux familles le financement des baisses d'impôts annoncées lors de la dernière campagne électorale en augmentant le tarif à 7 $. Mme la Présidente, cette façon de faire démontre très bien, par le projet de loi n° 32, que la ministre déléguée à la Famille et le ministre de la Famille ne font pas le poids devant les demandes du ministre des Finances et de la présidente du Conseil du trésor.

Malheureusement, Mme la Présidente, lorsque nous parcourons le projet de loi n° 32, on s'aperçoit que le gouvernement ouvre la porte encore plus aux garderies à but lucratif et ne favorise pas l'équité des chances des enfants des familles moins bien nanties. Il contrevient ainsi à l'un des principaux objectifs de la création des CPE: le développement de tous les enfants du Québec, sans égard au revenu de leur famille. C'est l'implantation, Mme la Présidente, d'un système de garderies à deux vitesses au Québec, ce qui, à mon avis, est un net recul. Le gouvernement libéral fait fi de deux enjeux très importants qui ont mené à la création des CPE: le développement intégral des enfants et la participation des parents à l'amélioration des environnements propices à ce développement.

Mme la Présidente, il est bien évident que nous, de l'opposition, nous nous inquiétons des conséquences qu'aura le virage libéral vers les garderies à but lucratif et sur la qualité des services offerts aux enfants. Il est prouvé que le nombre de plaintes est plus élevé dans les garderies privées. Nous croyons que le gouvernement doit mettre tous les mécanismes en place pour s'assurer du suivi de ces garderies. Il devra faire en sorte que les services qui y sont rendus soient hautement de qualité, comme ceux donnés dans les CPE du réseau, et qu'ils soient soumis aux mêmes normes de vérification et d'évaluation.

Mme la Présidente, l'article 5 du projet de loi amène des interrogations. Il faut s'assurer que les places récupérées dans les CPE soient redistribuées dans d'autres CPE et non pas dans des garderies à but lucratif. Cet article ne doit pas être une façon déguisée pour la ministre de prendre des places dans des CPE et les transférer dans des garderies à but lucratif. La distribution des places selon les priorités régionales doit être maintenue et le rôle des partenaires régionaux à cet effet doit être sauvegardé.

Par ailleurs, Mme la Présidente, le développement des services de garde via le réseau des CPE était optimal, puisque ces organismes sans but lucratif, les CPE, se développaient également en région, là où les garderies commerciales n'ont aucun intérêt financier à s'implanter. Elles sont absentes dans plusieurs régions du Québec, dont celle du comté de Kamouraska-Témiscouata. Que répond le ministre aux parents de son comté qui sont en attente de places? Que les garderies commerciales sont la solution? Le gouvernement ne doit pas mettre de côté un réseau comme celui des CPE, qui a fait ses preuves et qui offre une qualité de services et un programme éducatif de haut niveau.

Qu'adviendra-t-il, Mme la Présidente, des haltes-garderies, partenaires importants car elles offrent une plus grande flexibilité pour les familles qui ont des horaires atypiques? Nous devons nous assurer que les haltes-garderies soient des partenaires des CPE afin d'assurer la qualité des services, l'uniformité de l'offre et la sécurité des enfants.

Mme la Présidente, comme je l'ai mentionné auparavant, le maintien des tarifs à 5 $ pour toutes les familles québécoises est possible si les démarches nécessaires sont effectuées auprès du gouvernement fédéral afin de récupérer le milliard de dollars qu'il économise sur notre dos depuis 1998, sur le dos des parents québécois.

n(21 h 30)n

Les réactions négatives sont nombreuses, Mme la Présidente, et critiquent sévèrement le projet de loi n° 32. En voici quelques-unes: La Centrale des syndicats du Québec est indignée par l'attitude du gouvernement de hausser le tarif des services de garde, manquant ainsi à sa promesse de la dernière campagne électorale. La CSQ considère que le gouvernement manque une belle occasion de poser un geste concret en faveur de la conciliation travail-famille. L'Association québécoise des centres de la petite enfance est estomaquée et extrêmement déçue de la décision gouvernementale de permettre la hausse continue des tarifs en services de garde. Par ce choix, les ministres de l'Emploi et de la Famille et la ministre déléguée renient un engagement électoral pris envers les parents du Québec. «Par sa décision, le gouvernement nous confirme qu'il préfère regarder les services éducatifs et de garde sous un angle comptable plutôt que sous celui des services essentiels.» C'est que nous dit Mme Hélène Potvin, la présidente de l'Association québécoise des centres de la petite enfance. Les membres de la Coalition pour le maintien de l'universalité des services à 5 $ sont outrés de la décision gouvernementale de hausser de 40 % les frais de garde et de renier son propre engagement électoral.

Alors, vous voyez, Mme la Présidente, les critiques sont nombreuses et viennent de toutes les directions. Malheureusement, le projet de loi n° 32, et les dispositions qui s'y rattachent, est ni plus ni moins qu'une attaque en règle contre les CPE et le réseau de garde, une attaque du PLQ sur les CPE: coupure de subventions de 4,5 %; récupération des surplus des CPE, mais pas de ceux des garderies à but lucratif; hausse des tarifs à 7 $; ouverture à un plus grand nombre de garderies à but lucratif.

Jusqu'où ira ce gouvernement pour détruire le réseau des CPE, qui fait la fierté des Québécois et des Québécoises, qui a reçu le prix pour les familles de l'Institut Vanier et que même Sheila Copps cite comme exemple à suivre pour les autres provinces? La ministre Sheila Copps a également cité le Québec en exemple pour son réseau public de garderies: «Le Québec, disait-elle, est le meilleur exemple, probablement, des investissements sociaux faits en faveur des jeunes Québécois.»Presse canadienne, 22 mai 2003.

Mme la Présidente, le mépris avec lequel le ministre de l'Emploi, de la Solidarité et de la Famille et la ministre déléguée à la Famille traitent le réseau des CPE n'a d'égal que leur incapacité à le défendre auprès de leurs collègues ministre des Finances et présidente du Conseil du trésor.

Mme la Présidente, un autre problème se pose. Avec la disparition des CRD par le projet de loi n° 34 et la création des CRE, des conférences régionales des élus, qui, dans l'avenir, seront les partenaires des CPE? Qui conseillera la ministre dans le développement des services de garde en région? Quelle sera la place des partenaires régionaux, qui jusqu'à maintenant travaillent en concertation pour développer des places en CPE? Comment pouvons-nous nous assurer que les partenaires sociaux qui siègent actuellement sur les CRD, les conseils régionaux de développement, retrouveront leurs pouvoirs pour recommander des places à la ministre? Auront-ils la place voulue pour s'assurer du développement des services de garde et du suivi de la pérennité du développement? Les élus municipaux ont-ils le recul nécessaire pour assurer une répartition équitable au niveau de la région? Voilà toutes des questions auxquelles nous n'avons pas de réponses.

En terminant, Mme la Présidente, voici quelques titres de journaux qui ne trompent pas. Les critiques pleuvent. Le Journal de Québec, 14 novembre 2003: Mascarade sur le dos des familles; Lourd de sens; La farce continue, Le Devoir, 22 novembre 2003; Les garderies se mobilisent contre Québec, LeDroit, novembre 2003; Une promesse électorale violée, Le Soleil, 2003.

Mme la Présidente, pour la sauvegarde du système de garderies actuel, pour le respect envers les parents, les administrateurs, les éducateurs et les éducatrices, je voterai contre le principe du projet de loi n° 32.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, je serais maintenant prête à reconnaître un prochain intervenant. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Merci, Mme la Présidente. Alors, nous en sommes à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 32, la Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance. Et, justement, Mme la Présidente, quel est en fait le principe de ce projet de loi? Bien, le principe, c'est de promettre une chose pour se faire élire et de faire le contraire lorsqu'on est élu. Essentiellement, le gouvernement s'était ? et on l'a répété à plusieurs reprises jusqu'à maintenant ? le gouvernement s'était engagé de façon tout à fait formelle lors de la dernière campagne électorale.

Encore une fois, je recite la plateforme électorale qui ne fait aucun doute: «Un gouvernement du Parti libéral du Québec maintiendra le système de services de garde à 5 $ par jour.» Et ça, c'était plateforme électorale en septembre 2002, page 26.

Mais, qui plus est, dans le discours inaugural, Mme la Présidente, discours inaugural du premier ministre quand même... Et, là on ne parle pas du 14 avril, du 15 ou du 16 avril, on parle du 4 juin, là. Alors, j'imagine que le premier ministre avait eu le temps de prendre connaissance d'un bon nombre de dossiers, de la situation des finances publiques, et ainsi de suite. Mais, dans le discours inaugural, le premier ministre qui affirme en page 18 ? ça vient un peu loin dans le discours inaugural, là, la famille, mais enfin: «Nous protégerons les garderies à 5 $ par jour pour le plus de gens possible.» Pour le plus de gens possible, les garderies à 5 $. Bien, la réussite du premier ministre, là, le plus de gens possible, c'est zéro, aucune personne. Il n'y a plus personne maintenant au Québec qui va pouvoir bénéficier des CPE à 5 $, puisque c'est maintenant rendu à 7 $.

Qu'est-ce que l'on entend ici, en cette Chambre, depuis huit mois ou à peu près? On entend deux choses surtout: La plateforme électorale est connue depuis septembre 2002; on a dit clairement aux gens du Québec qu'est-ce qu'on allait faire et on va le respecter. Et qu'est-ce qu'on entend également? Vous allez quand même pas nous reprocher de faire ce qu'on a dit que l'on ferait. Bien, on passe d'une promesse de maintenir les tarifs à une augmentation ? tenez-vous bien ? de 40 %. Pas 5 %, pas 10 %, pas 15 %, une augmentation de 40 % à tous les jours. De 5 $ à 7 $, c'est 40 %, ça. Pour un produit de luxe? Non, Mme la Présidente, pour s'occuper de nos enfants.

Le nouveau gouvernement nous parle souvent, d'ailleurs, du secteur privé. Bien, je vais vous dire, moi, Mme la Présidente, ça ne se fait même pas, ça, dans le secteur privé, justement pas dans le secteur privé, de faire des augmentations sur des services ou des produits de l'ordre de 40 %. Mais, pour les familles du Québec, le nouveau gouvernement, bien, il l'a fait. Ça veut dire 520 $ par année, par enfant, et ça, dès le 1er janvier prochain, alors dans quelques semaines, aucun délai pour les parents du Québec, là. 520 $ par enfant, ce n'est rien pour le gouvernement libéral, des pinottes, c'est facile à budgéter. Alors, tout de suite, dans quelques mois, quelques semaines même, une augmentation de 40 %. Augmentation qui, elle-même, va pouvoir être en plus augmentée, indexée, et là on dit: Indexation selon une méthode à établir. Donc, non seulement ça a augmenté de 40 %, mais il n'y a aucune garantie que ça va s'arrêter là, ça va pouvoir être augmenté encore plus.

Est-ce que le gouvernement libéral, Mme la Présidente, réalise que plus de la moitié des familles du Québec ont un revenu familial de 50 000 $ et moins? Ce n'est pas tous des riches au Québec, là, Mme la Présidente. Justement, quand on regarde par rapport à cette fameuse promesse de baisser les impôts de 1 milliard, bien, il ne faudrait peut-être pas oublier d'abord que 40 % et même plus des contribuables ne paient pas d'impôts pas parce qu'ils font de l'évasion fiscale, parce qu'ils ne gagnent pas suffisamment pour payer de l'impôt. Et ces gens-là, bien, pour une famille à faibles revenus qui ne paie pas d'impôts et qui a deux enfants, bien, ça va être 1 017 $ qu'elle va devoir débourser de ses poches. Ma collègue la députée de Rosemont l'a mentionné, je le rementionne, un couple qui a deux enfants et qui a un revenu de 60 000 $ ? et ça, c'est beaucoup de monde, là, 60 000 $ et moins ? bien, deux enfants, la baisse d'impôts, ça va être autour de 680 $, mais l'augmentation des frais de garderie, ça va être beaucoup plus, ça va être 880 $. Alors, au change, évidemment, les familles n'y gagnent pas.

n(21 h 40)n

Tout cela, tout cela, Mme la Présidente, au moment où le Québec, et on en a parlé la semaine dernière, est confronté à un énorme problème de démographie. Le taux de natalité présentement au Québec, de l'ordre de 1,4, 1,5, ne permet même pas... c'est en deça du seuil de renouvellement. Et, comme ma collègue députée d'Hochelaga-Maisonneuve le mentionnait tout à l'heure, 2002 a été une année exceptionnelle, la meilleure année depuis longtemps, et là, bien, au moment justement où on a une croissance, on arrive, comme encouragement pour les jeunes du Québec à avoir des enfants, on arrive avec une augmentation qui n'a absolument pas d'allure, une augmentation de 40 %. Au moment justement où on parle de plus en plus, et il me semble qu'on en avait parlé de tous les côtés lors de la dernière campagne électorale, où on a parlé beaucoup de la conciliation famille-travail et où on a parlé beaucoup de l'importance maintenant de la qualité de vie en famille. Ça avait été un thème important, ça, lors de la dernière campagne, et là une des premières décisions du gouvernement, c'est de renoncer à son engagement et d'augmenter les familles de 40 %.

Pourquoi, Mme la Présidente? Pourquoi fait-on payer les familles? On les fait payer pour récupérer 100 millions de dollars, alors que ce même gouvernement continue de promettre des baisses d'impôts de 1 milliard. Alors qu'il y a un déséquilibre fiscal, le ministre des Finances a été parmi les premiers à le reconnaître au cours des dernières années, un déséquilibre fiscal de 2,5 milliards. Est-ce qu'on fait des efforts de ce côté-là pour aller chercher des sous, nos sous, pour... plutôt que de les charger aux familles québécoises? Non. On charge aux familles québécoises et, en plus, non seulement il y a un déséquilibre fiscal de 2,5 milliards, mais, en plus, le fédéral, lui, il a économisé sur le dos des parents en ne versant les crédits d'impôt que sur le tarif à 5 $ dont bénéficient les familles québécoises. Alors, ils ont économisé 1 milliard comme cela, et on les laisse aller. Tout passe avant les familles québécoises: les baisses d'impôts passent avant les familles québécoises, et le fédéral qui garde ses surplus.

Alors, il y a donc déjà quelques conclusions qui sont faciles à tirer, et que l'ensemble de la population est en train de tirer, Mme la Présidente. D'abord, le gouvernement ne respecte pas son engagement électoral quand il a trait à la famille québécoise. Il le respecte pour les défusions; ça, aucun problème, ils vont continuer de s'enliser pour respecter l'engagement de défusion. Il le fait, il respecte les engagements pour le Conseil du patronat par exemple, avec le projet de loi n° 31 et la révision de l'article 45, et il le fait évidemment, on l'a dit, pour les baisses d'impôts qui vont surtout profiter aux mieux nantis mais pas vraiment pour les familles de la classe moyenne. Autre conclusion, Mme la Présidente, qu'on est obligés de tirer, c'est que l'aide aux familles, je regrette, n'est pas une priorité pour le nouveau gouvernement, puisqu'un des premiers engagements auxquels il renonce, c'est seulement un engagement à l'égard des familles.

Finalement, Mme la Présidente, ce qu'on est obligés de conclure également, c'est que le gouvernement, dans le fond, il ne croit pas à la valeur des centres de la petite enfance. On le sait, d'ailleurs on l'a vu. Fort heureusement, le premier ministre a changé la décision de sa ministre, mais il y avait cette mesure administrative tout à fait ridicule qui... une pénalité sur les 26 jours d'absence. Bon, heureusement, le gouvernement a reculé là-dessus suite aux démarches d'un petit peu tout le monde dans la société, mais tout ça quand même venait s'ajouter à des coupures de budget de 4,5 %, à des hausses de tarifs. Le gouvernement a même laissé entendre que les CPE nageaient littéralement dans les surplus ? on a vu ça à un moment donné ? et, quand on écoute la ministre déléguée, quand elle parle des centres de la petite enfance, en particulier en période de questions orales et de réponses, elle parle en termes de pots cassés, de pots cassés à réparer. On parle des centres de la petite enfance et on parle de pots cassés à réparer. Ça doit être très, très, encourageant d'ailleurs pour et les gens qui travaillent dans les centres de la petite enfance et les parents qui vont reconduire leurs enfants à tous les jours dans les centres de la petite enfance.

Et d'ailleurs, à cet égard, je pense qu'il y a des témoignages importants. On en a fait, mais je pense qu'il y en a d'autres également qui méritent d'être soulignés, quant à la Coalition pour le maintien de l'universalité des services de garde à 5 $ qui souligne le désespoir qui risque d'habiter bien des jeunes ménages québécois à revenus modestes et moyens. Cette hausse sera extrêmement douloureuse dans leur budget familial. Les familles dont les revenus varient, par exemple, de 30 000 $ à 50 000 $ n'ont présentement aucune marge de manoeuvre.

Autre témoignage, de M. Lanthier, directeur général d'un CPE, ici, à Québec: «Depuis le printemps dernier et à plusieurs reprises, les interventions de la ministre et parfois celles des autres ministres ont contribué à façonner une image très défavorable du réseau des CPE, les "pots cassés", comme quoi nous sommes des gestionnaires inefficaces, incontrôlés et incontrôlables.» Alors, ça n'a pas de bon sens. Visiblement, le gouvernement ne croit pas dans la valeur des centres de la petite enfance.

Par ailleurs, le gouvernement non plus ne développe pas plus de places, là. On parle d'aller chercher plus de sous, mais on ne développe pas plus de places. Et je vais vous donner un exemple, moi. Dans la région que j'ai le plaisir de représenter, dans les Laurentides, le gouvernement a fait une grosse annonce en septembre dernier, vraiment une annonce fracassante: Pour la région des Laurentides, 101 places. 101 places pour un besoin de 1 800, imaginez. D'ailleurs, il faut rappeler que notre gouvernement, en mars 2003, de concert avec le CRD, avait autorisé un plan où on prévoyait l'addition de 1 000 places. Il y a un besoin de 1 800, mais là on se dirigeait, pour 2003-2004, vers une augmentation de 1 000 places. Là, ce qu'on a annoncé, 101.

Je vous donne un exemple. Dans la circonscription de Blainville que j'ai le privilège de représenter, le besoin, il est de 500 nouvelles places, Mme la Présidente. Savez-vous combien on en a eu sur 101? 17. Tout un progrès. 17 places sur 500. Dans l'année et demie où j'ai eu le plaisir d'assumer le mandat précédent, on en avait créé 850. Alors, il n'y a pas plus de places qui se créent et, évidemment, les besoins continuent d'être importants.

Et je mentionnais le CRD tout à l'heure, Mme la Présidente. Bien là les CRD, qui ont joué un rôle important ? mon collègue le député de Bertrand le mentionnait ? les CRD ont joué un rôle important au cours des dernières années en termes de planification régionale parce qu'ils avaient également l'information qui venait des gens des différents secteurs, des différentes régions à l'intérieur d'une région. Et là, bien, les CRD vont être démantelés, remplacés par la Conférence régionale des élus. Mais la participation de la société civile au sein de la Conférence régionale des élus, bien, elle n'est pas garantie. Alors, les gens de l'économie sociale, les gens du développement social, les gens du secteur communautaire, les représentantes des femmes, par exemple, on ne sait pas si elles vont avoir leur place, elles n'auront pas toutes leur place en tout cas, ça, c'est certain... et donc, qui va pouvoir conseiller le ministère sur la planification régionale et sur surtout la concertation régionale, parce que, évidemment, il y a des besoins différents selon les territoires, et là ça prend quelqu'un qui joue un rôle de concertation et de planification globale. Ça, bien, c'est l'incertitude totale de ce côté-là.

Je pense qu'on peut également vous donner des témoignages, Mme la Présidente, de celles et ceux qui sont concernés au premier titre, là, les parents. Et regardez ce que des parents disent, et là ils le disent dans les médias, là. Alors, une dame, Véronique Maher, qui fréquente Le Petit Palais à Montréal: «J'espère que ceux qui ont voté pour le premier ministre vont commencer à regretter leur choix. Pour les parents qui ont deux, trois enfants, ça va faire une grosse différence.» Il faut réaliser, là, que 2 $ par jour, là, ce n'est pas insignifiant, là, pour les gens quand ça se traduit évidemment par 500 $, 1 000 $ ou 1 500 $ par année. Julie Audet: «L'an prochain, j'en aurai deux dans un CPE, c'est 1 000 $ de plus. Je ne peux pas couper sur la nourriture, le loyer ou les habits de neige. C'est notre qualité de vie familiale qui va en souffrir.» Ça, c'était dans Le Journal de Montréal. Et un dernier, une dernière, Sandrine Ferrier: «Le premier ministre avait mis l'accent sur la famille, mais là il va dans le sens inverse. 7 $, c'est beaucoup pour moi, ça fait un trou dans le budget.»

Alors, Mme la Présidente, ce sont des témoignages qui sont extrêmement importants et qui reflètent la vraie vie, la vraie réalité des gens, là, sur le terrain, au Québec, des parents qui, évidemment, dans la plupart... dans beaucoup de cas en tout cas, les deux qui travaillent et pour qui les centres de la petite enfance ont été vraiment d'un apport extraordinaire dans leur qualité de vie.

n(21 h 50)n

En conclusion, Mme la Présidente, le projet de loi n° 32, bien, écoutez, c'est le gouvernement qui ne respecte pas un engagement électoral majeur, pas n'importe lequel, là, engagement électoral: les garderies à 5 $, c'était évidemment un symbole et c'était d'une puissance extrêmement forte, là, au Québec. Alors, on ne peut pas dire que c'était un petit engagement de rien, là, quand on s'engageait... quand le gouvernement s'est engagé à respecter le tarif de 5 $.

C'est le choix également d'un gouvernement pour qui la famille, visiblement, n'est pas une priorité. Et j'entendais encore aujourd'hui le premier ministre, en entrevue, dire: Écoutez, là, ça nous coûte 8 000 $ par enfant. Mon Dou! que ça avait l'air de faire mal. Mon Dou! que ça avait l'air d'être une dépense que le premier ministre ne veut pas vraiment faire. C'est entendu que, si on voit tout comme étant un coût par enfant, bien, je pense qu'on se trompe, on fait fausse route. Nos enfants, c'est l'avenir, et on devrait plutôt voir ça comme un investissement. Est-ce qu'on décortique le budget de l'éducation, un coût par enfant? le budget de la santé, un coût par enfant? Bien, les centres de la petite enfance, c'est vraiment une création extraordinaire, de la part de la nation québécoise, et c'est pour s'occuper de nos enfants, justement, de l'âge de 1 an à aller jusqu'à temps qu'ils aillent à l'école, justement. Alors, c'est une nouvelle forme d'éducation.

Et aussi, bien, il faut le dire, le projet de loi n° 32, bien, c'est un manque total de sensibilité à la situation financière difficile de la majorité des familles québécoises. Quand on dit: 50 % des familles québécoises ont un revenu familial de 50 000 $ et moins, il ne faut pas penser que 2 $ par jour, c'est insignifiant, là. Et tout ça, tout ça, Mme la Présidente, parce que le gouvernement aurait soudainement découvert une situation des finances publiques plus difficile que prévue. Bien, il faut le faire, ça, quand même! Ils n'ont rien appris. Ils n'ont rien appris, quand ils se sont enlisés, déficit après déficit, au cours des mandats antérieurs. Il me semble qu'au moins ils auraient pu apprendre que ce n'était pas facile, de gérer les finances publiques. Ou, en tout cas, si ça l'était, si facile que ça, comment ça se fait qu'on s'est retrouvés avec des déficits?

Oui, c'est difficile de gérer les finances publiques au Québec, parce que le Québec, comme province, est ingouvernable. C'est aussi simple que ça. Et, oui, le fédéralisme canadien nous prive d'argent. Et le ministre des Finances, encore une fois, je le répète, a été le premier à l'affirmer, au cours des dernières années, qu'il y a un déséquilibre fiscal majeur de 2,5 milliards. Bien, s'il manque 2,5 milliards dans le fédéralisme canadien pour le Québec, bien, il le manque à quelque part, là. Et là, bien, on essaie d'aller en chercher 100 millions dans les poches des familles. On pourrait renoncer à 25 décisions comme ça si le Québec était souverain. Si le Québec était souverain, on aurait plus d'argent dans nos poches et on arrêterait d'aller le chercher dans la poche des parents des familles québécoises.

Et, en terminant, Mme la Présidente, la Coalition pour le maintien de l'universalité des services de garde a bien raison quand elle dit, et je vais conclure là-dessus: M. le premier ministre, vous n'avez pas été élu pour cela. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, je serais prête à reconnaître un prochain intervenant. M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: Merci, Mme la Présidente. Donc, vous savez qu'on parle beaucoup actuellement, Mme la Présidente, du scénario de financement retenu qui fera passer la contribution de 7 $... à 7 $, pardon. Moi, je vais vous dire quelque chose de très spécial. Vous savez qu'on peut s'attendre... on pouvait s'attendre à ce qu'il y ait un scandale au Québec lorsqu'on a pensé à augmenter les frais de garde. En tout cas, moi, dans le comté d'Arthabaska, Mme la Présidente, ça n'a pas été le cas. Et il faut bien dire que ce qu'on entend ici, dans la Chambre, depuis le début, c'est qu'effectivement ça aurait pu être un scandale. Mais, moi, je peux vous assurer que, sur le terrain, ça n'a pas été le cas. Les parents ont compris de toute évidence que l'objectif du gouvernement, c'était de faire en sorte qu'on assure la pérennité des frais de garde. Et ça, je pense que c'était de nature à assurer ça, cette augmentation-là, d'une part.

D'autre part, vous savez que le choix d'une même contribution pour tous répond à des demandes qui ont été maintes fois répétées. Et, lorsqu'on aborde la notion de justice ou d'injustice dans une mesure, il faut bien comprendre que c'est souvent évalué à partir de ceux qui la reçoivent, cette notion-là. Et les parents qui ont reçu cette augmentation-là l'ont perçue comme étant quelque chose qui était raisonnable à toutes fins pratiques, parce qu'il n'y a pas eu de levée de boucliers. Et, moi, je prends à témoin ce qui se passe dans le comté d'Arthabaska et je peux vous assurer que ces gens-là, ces mères et ces pères qui ont reçu cette augmentation-là, ils ont reçu pas comme un cadeau, c'est clair et net, mais comme une volonté du gouvernement d'assurer cette pérennité-là des soins de garde et de s'assurer qu'effectivement, dans l'avenir, on mise sur la qualité de ces soins de garde là, et on n'a pas peur d'investir là-dedans.

Le programme des services de garde a connu une croissance importante des coûts. La contribution parentale n'a pas été indexée depuis 1997. Moi, je peux vous demander, et vous seriez à même de me répondre, Mme la Présidente, que tous les parents qui font garder leurs enfants actuellement les fins de semaine se rendent compte à quel point les coûts sont élevés pour le service de garde. Donc, je vous dirais que l'augmentation de la contribution parentale représente une étape nécessaire à la décision qui a été prise et n'est pas celle d'un parti ou d'un gouvernement, mais c'est celle à laquelle tous les gouvernements seraient confrontés un jour ou l'autre. Et ça, on l'a vu en Chambre, Mme la Présidente. Force est de reconnaître qu'avec ce qui se passait actuellement et les coûts incessants qui augmentaient, chacun des gouvernements, notre gouvernement et celui qui était avant nous, aurait pris à toutes fins pratiques à peu près les mêmes décisions d'augmenter les soins de garde.

Vous savez... Je sais et vous savez que ce sont les familles qui sont les premières interpellées lorsqu'il y a une augmentation. Quand c'est sur les frais de garde, les familles sont interpellées, et c'est toujours, comme on dit, les mêmes moutons qui se font tondre, et ça, j'en suis conscient et je fais partie des gens qui sont taxés, et les gens du comté d'Arthabaska font aussi partie de ces mesures-là.

Mais il faut bien comprendre que le gouvernement ne s'est pas arrêté à des mesures d'augmentation de tarifs. Le gouvernement a décidé de mettre de l'avant des mesures qui permettraient aux familles les plus démunies d'être capables d'accepter une certaine part de contribution additionnelle. Comment on a fait ça? Mme la Présidente, le ministre Claude Béchard, de l'Emploi, de la Solidarité et de la Famille, en collaboration avec sa consoeur, disait dès la semaine dernière qu'il y aurait une politique de la famille. L'augmentation des frais de garde, c'est donc à l'intérieur de cette politique globale qui va être incluse à l'intérieur des orientations de notre gouvernement qui vont faire en sorte que les familles les plus démunies ne seront pas... seront épargnées, que dis-je.

Mme la Présidente, je vous demande, à vous, qui, à votre avis, est le mieux placé pour défendre les intérêts des familles du comté d'Arthabaska, si ce n'est pas le député d'Arthabaska? Qui est le mieux placé pour défendre les intérêts des enfants du comté d'Arthabaska, si ce n'est pas le député d'Arthabaska? Je pense qu'il faut convenir d'une chose: nous avons été élus et nous sommes bien à l'aise de représenter nos citoyens. Et, dans cette mesure-là, il faut comprendre en quelque part que nous sommes les mieux placés pour parler en leur nom dans cette Chambre. Je vous dirais que des mesures concrètes qui vont permettre à des familles à faibles revenus de faire en sorte qu'ils soient les moins touchés, il y en a quelques-unes. Et là je vous en cite quelques-unes.

Les familles à faibles revenus, vous savez qu'elles ont accès actuellement à un programme qu'on appelle le programme APPORT. Ce programme sera ajusté pour tenir compte de la hausse de la nouvelle contribution. Les parents qui bénéficient du programme APPORT pourront obtenir des services à 2 $ par jour comme c'est le cas actuellement, entre autres choses. Par ailleurs, les prestataires, M. le Président, les prestataires de l'aide sociale auront toujours droit ? toujours droit, oui ? à 23 h 30 min de services de garde gratuits par semaine. La révision de la contribution parentale s'inscrit dans une démarche qui vise à mieux répartir l'aide aux familles et à mieux soutenir les familles, notamment celles à faibles revenus.

Je veux revenir sur cet élément fondamental. Lorsqu'on parle de démarche, il faut bien comprendre que l'augmentation des services de garde s'est faite à l'intérieur d'une démarche qui va comprendre plusieurs éléments et qui vont permettre à l'ensemble de ces familles-là d'être capables d'assumer cette augmentation des frais de garde là.

n(22 heures)n

La révision de la contribution parentale s'inscrit donc dans une démarche importante. Le ministère entend poursuivre, en collaboration avec les autres ministères concernés, la révision et la simplification du soutien financier aux familles, particulièrement pour les familles nombreuses et les familles à faibles revenus.

Vous savez, M. le Président, que gouverner, c'est choisir, et nous avons fait des choix. Ce ne sont pas des choix nécessairement très douloureux, mais ce sont des choix éclairés, éclairés par une politique familiale qui va s'en venir d'ici peu. Vous savez que, parmi ces choix-là, nous avons fait un choix de permettre et de conserver la qualité de ces soins de garde là, et la qualité, c'est de pair avec la performance. Et je dois vous dire que, dans Arthabaska, les CPE qui travaillent en milieu familial, et les CPE qui travaillent à l'intérieur même de leurs institutions, et ceux qui représentent les familles d'accueil des enfants travaillent avec beaucoup d'acuité pour faire en sorte que l'investissement qui est mis actuellement dans le gouvernement en ce qui a trait à l'augmentation des frais de garde et l'orientation que nous allons prendre vont permettre une réalisation qui va permettre d'être à la hauteur des attentes des citoyens d'Arthabaska.

Nous allons aussi... À l'intérieur de ces choix que nous avons faits, permettre la hausse de la contribution parentale vise à dégager aussi des sommes pour créer de nouvelles places et pour accélérer le développement des services. Il est par ailleurs nécessaire de revoir le soutien financier aux familles, et des démarches ont été entreprises en ce sens. C'est là un souhait qui a été exprimé par bon nombre de personnes lors de la consultation d'août dernier. Donc, notre gouvernement considère également que le soutien aux familles doit faire une place à la conciliation des activités professionnelles de la famille, et ça, c'est majeur.

Vous savez, on reprend tout le temps l'augmentation des frais de garde comme étant l'élément essentiel. Il faut bien voir que ça se fait dans une perspective globale et qui fait en sorte que nous avons une intention bien ferme de proposer des mesures qui aideront concrètement les parents du Québec qui sont sur le marché du travail. Et nous avons entrepris de mettre sur pied une véritable politique de conciliation travail-famille. L'examen actuel des services de garde s'inscrit donc dans une démarche globale qui vise à offrir à toutes les familles québécoises un soutien de qualité.

Vous savez, M. le Président, faire garder ses enfants, c'est une question de sous, mais c'est une question de qualité. On doit s'assurer que la qualité sera au rendez-vous pour l'ensemble du service de garde qu'on installe au Québec. Chez nous, faire garder des enfants, dans Arthabaska, c'est aussi, le matin, préparer les lunchs, c'est aussi s'assurer que, lorsque je laisse les enfants à la garderie, ils seront bien traités et ça veut aussi dire que, moi, comme parent, quand je me rends à mon travail, j'aurai l'esprit tranquille, et ça, vous conviendrez avec moi qu'il n'y a pas de prix.

Donc, le scénario retenu distribue les places entre CPE, milieu familial et garderies, et ça, c'est un choix de développement, de ne pas privilégier seulement un axe de développement de nos garderies, mais de privilégier l'ensemble des axes de développement, ce qui va faire en sorte que chacun des axes de développement va permettre à chacune des familles d'y trouver son compte. Et ça, je pense que c'est essentiel de reconnaître que les besoins de chacun des parents sont en fonction de chacun de leur vécu, et il faut faire en sorte de développer un service de garde qui va couvrir l'ensemble de ces besoins-là. Et c'est dans cette perspective-là qu'on a présenté une orientation qui donnait un ensemble de volets et une disponibilité pour l'ensemble des besoins de ces parents-là.

Il y a un élément qui est très important aussi quand on parle de services de garde et c'est la disparité régionale, la disparité locale. Et, M. le Président, vous me permettrez de prendre quelques secondes pour vous dire que, à l'intérieur de ces disparités régionales là, l'ouverture d'un CPE ou des services de garde en milieu familial qui sont bien gérés, ça crée toute une dynamique à l'intérieur d'un quartier. Il y a à peu près trois semaines, nous avons ouvert un nouveau CPE dans la ville de Plessisville, et la directrice du CPE me disait que c'était un mouvement sans précédent pour tout le quartier. C'était un quartier industriel. Et ils me témoignaient du fait qu'un travailleur ou une travailleuse qui décide de s'établir dans une municipalité, chez nous, dans Arthabaska, la première question qui lui vient à l'idée, c'est: Y aura-t-il pour mes enfants un endroit où je peux les faire garder? Et ça, c'est tout naturel. Donc, l'avènement d'un nouveau CPE, d'une nouvelle forme de garde à l'intérieur du comté d'Arthabaska, chez nous, c'est comme primordial parce que c'est tout un nouveau milieu de vie, une nouvelle dynamique dans un quartier, et c'est fort important pour la pérennité de ce quartier-là et de la dynamique que ça peut créer sur le plan économique, social, culturel et tous les aspects du développement d'une municipalité et d'une communauté.

Donc, nous autoriserons les centres de la petite enfance à accroître leur capacité d'accueil lorsque l'aménagement des locaux le permet sans exiger d'investissements supplémentaires. Nos démarches en... en concertation, que dis-je, avec tous nos partenaires visent essentiellement à offrir au plus grand nombre d'enfants possible l'accès à des services de grande qualité et à soutenir l'ensemble des familles en fonction de leurs valeurs et de leurs priorités.

La ministre, Mme Théberge, s'est aussi engagée à rencontrer les principaux acteurs, et ça, je pense que c'est fondamental. Le fait que Mme la ministre décide de rencontrer les acteurs qui peuvent l'alimenter sur différents scénarios, je pense que ça, c'est de nature à rassurer l'ensemble de la population. En tout cas, chez nous, les gens sont rassurés parce qu'ils voient qu'il y a de l'ouverture, il y a la possibilité au ministre de créer ces échanges-là essentiels qui font en sorte qu'elle est alimentée par des réels besoins et aussi une réalité que l'on peut constater sur le terrain.

M. le Président, je vous dirai qu'il importe que le choix de ces parents-là soit respecté. C'est pourquoi nous mettrons sur pied une véritable politique familiale qui saura offrir aux familles un soutien adapté à leur réalité et à leur situation. Et soyez assuré que les gens d'Arthabaska seront sous mon aile pour vérifier et pour valider le travail qui se fait actuellement au niveau des services de garde. Merci, M. le Président, de votre écoute si attentive.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député d'Arthabaska. Et je reconnais maintenant, sur cette même motion, le député de Drummond et porte-parole en matière de transports. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Alors, merci, M. le Président. M. le Président, j'interviens ce soir sur le projet de loi n° 32, au niveau de l'adoption du principe, le projet de loi qui veut modifier la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance concernant les places donnant droit à des subventions. En fait, le titre est long, mais, en un mot, M. le Président, c'est le projet de loi qui prévoit l'augmentation des tarifs que les parents devront dorénavant payer dans les centres de la petite enfance du Québec.

Le premier élément que je veux porter à votre attention, M. le Président, par rapport à ce projet de loi là, c'est le fait que le gouvernement du Parti libéral, le nouveau gouvernement élu depuis le 14 avril renie un engagement solennel qu'il a pris au cours de la dernière campagne électorale. Il revient sur un engagement d'importance, il revient sur un engagement capital et, somme toute, ne respecte pas sa parole.

Vous savez, M. le Président, depuis le nouveau gouvernement, depuis le 14 avril, on entend constamment le premier ministre nous dire: Nous sommes en train de faire ce que nous avons dit que nous allions faire. Je pense qu'il ne se passe pas une journée sans que le premier ministre nous dise: Nous faisons présentement ce... nous respectons les engagements que nous avons pris, nous faisons ce que nous avions dit que nous allions faire.

Bien, M. le Président, la fameuse plateforme électorale du Parti libéral qui était intitulée Un gouvernement au service des Québécois ? Ensemble, réinventons le Québec, et, vous savez, M. le Président, le premier ministre nous la cite constamment, dit qu'elle avait été rendue publique à l'automne 2002. Et, à la page 26, à la page 26 de cette plateforme, M. le Président, c'est écrit: «Un gouvernement du Parti libéral du Québec maintiendra le système de services de garde à 5 $ par jour.» C'est l'engagement qu'ils ont pris dans cette plateforme, Réinventons le Québec, et c'est l'engagement qu'ils ont répété tant et plus durant toute la campagne électorale. Et, à la première session, M. le Président, à la première occasion, on voit que le gouvernement libéral ne respecte pas l'engagement qu'il avait pris, revient sur sa parole et, alors qu'il avait dit à tous les Québécois et Québécoises: On va maintenir les tarifs à 5 $, bien, il revient sur cet engagement-là et les augmente de 40 %.

n(22 h 10)n

Moi, M. le Président, je veux dénoncer ça avec véhémence parce que c'est ce qui fait que les gens sont tellement cyniques à l'endroit des politiciens quand ils voient des politiciens, entre autres le gouvernement libéral en l'occurrence, prendre des engagements d'importance devant toute une population et, à la première occasion, ne pas respecter la parole donnée. Alors, comment voulez-vous, M. le Président, que beaucoup de gens aient du respect pour les politiciens quand ils s'aperçoivent que, oui, ils disent quelque chose une journée, mais le lendemain ils peuvent dire le contraire? Alors, c'est ce qui fait, M. le Président, qu'il se développe beaucoup de cynisme dans notre population, à l'endroit de notre population, surtout, surtout que le non-respect de cet engagement-là, dans le cadre de ce projet de loi là, ce n'est pas le seul engagement que le gouvernement libéral ne respecte pas.

Vous allez vous rappeler aussi qu'il nous avait dit tant et plus, durant la campagne électorale: Il manque de places, ça n'a pas d'allure comme il manque de places; on va les combler, ces places-là, et on va les combler rapidement. Bien, on comprend, du discours de la ministre d'aujourd'hui, M. le Président, alors que, nous, nous avions devancé l'échéancier à 2005, on comprend, du discours de la ministre aujourd'hui, que leur échéancier est reporté à 2006. Ça veut dire qu'ils auront comblé des places en garderie, M. le Président, en 2006. Ça veut dire qu'ils retardent l'échéancier par rapport à l'engagement que, nous, nous avions pris et par rapport à l'engagement qu'eux-mêmes avaient pris, M. le Président, de combler ces places dans les meilleurs délais, le plus rapidement possible. Alors, comment, comment, M. le Président, peuvent-ils venir nous reprocher qu'il ait manqué de places, alors que nous avons mis en place le système et alors qu'eux ne disent pas: Bien, on va les combler immédiatement, au contraire, M. le Président, ils vont prendre plus de temps pour le faire? Alors, c'est un deuxième engagement qui n'est pas respecté par le gouvernement libéral dans le cadre de ce nouveau projet de loi là.

Ce qu'on comprend, M. le Président, de ce nouveau projet de loi là, c'est que, finalement, pour le gouvernement libéral, la famille, ce n'est pas une priorité. Et, alors qu'encore là durant la campagne électorale, ils nous ont dit tant et plus que la famille, c'était pour eux une priorité, bien, on voit que, dès aujourd'hui, ils nous font la preuve du contraire.

Pourquoi, M. le Président, on avait mis ce réseau-là sur pied? Parce que, justement, pour le gouvernement du Parti québécois, la famille, c'était une priorité. Et on l'avait reconnu dans les faits en mettant en place une politique familiale, entre autres les places à 5 $, qui était citée en exemple partout à travers l'Amérique du Nord. Il y a combien d'États, de représentants d'États voisins qui sont venus voir ici ce qu'on avait fait à ce niveau-là parce que cette politique-là, elle était considérée comme étant ambitieuse, elle était considérée comme étant d'avant-garde et elle démontrait vraiment, là, ce qu'un gouvernement peut faire pour favoriser la conciliation travail-famille. Parce que, M. le Président, c'était justement un élément que nous avions en tête lorsque nous avions adopté ce projet de loi là, nous voulions favoriser la conciliation travail-famille, nous voulions aussi favoriser l'égalité des chances pour tous les enfants du Québec et nous voulions offrir un service éducatif de qualité dans les centres à la petite enfance. Et, d'ailleurs, M. le Président, nous sommes le gouvernement qui avons reconnu le travail des éducateurs et des éducatrices dans les centres à la petite enfance, parce que c'est nous qui avons effectivement ajusté à la hausse le salaire des personnes travaillant dans les CPE, parce qu'on se disait: Bien, coudon, nos enfants, c'est ce que nous avons de plus précieux, alors c'est normal que les gens qui travaillent dans les CPE soient payés adéquatement, soient payés en fonction de ça.

Puis une autre raison, M. le Président, pourquoi on a adopté cette politique-là, c'était aussi, je le disais tantôt, pour favoriser la famille, pour favoriser la conciliation travail-famille puis pour favoriser aussi la natalité. Vous savez, M. le Président, au Québec, nous vivons présentement une situation dramatique qui est, entre autres, le taux de natalité qui est un des plus bas en Occident, un des plus bas même à travers le monde et nous nous en allons rapidement vers un choc démographique d'importance. Et, pour contrer ce choc démographique qui nous guette, M. le Président, il faut prendre des mesures énergiques. Et c'était ce que nous visions, avec cette politique.

Ce que nous comprenons: pour le gouvernement libéral, ce problème-là, pour lui, n'a pas d'importance. D'ailleurs, il n'a tellement pas d'importance que, alors qu'au cours des dernières semaines nous avons proposé, du côté de l'opposition, de mettre sur pied une commission spéciale pour étudier cette commission-là, le gouvernement libéral s'est refusé de mettre sur pied cette commission pour voir ce qui en était de ce problème-là, quelles allaient être les conséquences du problème puis quelles solutions aussi on pouvait envisager pour contrer la situation.

Puis, en fait, M. le Président, quand je dis que ce que projet de loi là illustre, c'est que, pour le gouvernement libéral, la famille, ce n'est pas une priorité, ce n'est tellement pas une priorité, M. le Président, qu'on voit un gouvernement qui porte des grands coups au réseau des centres de la petite enfance et, par voie de conséquence, M. le Président, aux parents. L'augmentation, elle n'est pas négligeable, elle est de 40 %. Et, en plus, M. le Président, il faut lire ce qu'il y a dans le projet de loi. Ce qu'on y prévoit, c'est que, dans l'immédiat, au 1er janvier 2004, c'est une augmentation de 40 %, mais aussi, ce qu'on prévoit, c'est que, les autres années, il y aura une augmentation du 7 $, là ? ça se rendra à je ne sais pas combien ? selon, là... une indexation selon les coûts de fonctionnement du réseau. Et ça, ça se fera par voie réglementaire. Alors, on ne viendra pas ici, devant l'Assemblée nationale, on va procéder par règlement. Mais ça veut dire, donc, qu'annuellement il va donc y avoir une augmentation, en plus aussi de ce qu'on retrouve dans la loi, M. le Président, de la modulation des tarifs en fonction du revenu des parents. Alors, on retrouve tout ça, là. Ce n'est pas, donc, seulement une augmentation de 40 %, c'est aussi des augmentations que l'on peut prévoir, là, dans un avenir rapproché pour les parents.

L'autre élément, quand je dis que, pour ce gouvernement-là, la famille n'est tellement pas une priorité qu'il porte des grands coups aux familles du Québec, là, une chance, on est revenu là-dessus, mais la pénalité, M. le Président, pour les parents dont les enfants auraient été absents plus de 26 jours, là, d'un CPE, ça, je vous le dis, c'était la cerise qui faisait... c'était la cerise sur le sundae, là. Ça n'avait aucun sens, M. le Président, qu'on ait pensé à une affaire comme celle-là. La ministre nous a présenté ça ici, en Chambre, puis elle a fait un bout, là, là-dessus, là, puis elle défendait ça, puis elle a répondu à des questions ici, à la période de questions de l'Assemblée nationale, puis elle disait que c'était une bonne chose puis que ça prenait ça. Mais là, finalement, devant le tollé de protestations, le premier ministre aujourd'hui a dit... Bon, bien, il a rabroué sa ministre puis il a dit: Oui, c'est vrai, ça, on va mettre ça de côté.

Mais ce que je trouvais en quelque sorte aberrant, M. le Président, quand j'entendais la ministre parler de ça: elle ne parlait pas d'enfants, elle parlait des chaises, elle parlait des chaises dans les CPE. Alors, quand une ministre déléguée à la Famille parle des chaises et non pas des enfants, moi, je me dis, M. le Président, il y a quelque chose qui ne marche pas, là. Une ministre déléguée à la famille qui parle des chaises vides dans les CPE plutôt que de parler des enfants, moi, je pense que... Quand je pense à son titre et quand je pense à la fonction qu'elle doit occuper, je pense qu'elle n'est pas à la bonne place, cette personne-là, d'autant plus, M. le Président, que, quand elle parle du système, elle en parle comme d'un fiasco puis elle en parle comme d'une jungle. Alors, imaginez-vous, M. le Président, les éducateurs et éducatrices qui sont dans le milieu, qui travaillent auprès des enfants, les parents qui envoient les enfants dans les CPE puis qui entendent la ministre qui est responsable de ce réseau-là qui s'exprime de cette façon-là, qui parle de fiasco, qui parle de jungle. Puis, pourtant, je le répète, notre système est cité en exemple partout à travers le Québec. Et je pense que, encore là, ça démontre que cette personne-là ne comprend pas bien son rôle et que... En s'exprimant de cette façon-là et en pensant de cette façon-là, comment peut-elle effectivement promouvoir la famille au Québec quand ce sont ces expressions-là qu'elle utilise?

La ministre nous reproche, M. le Président, d'avoir exclu des personnes, avec notre politique familiale. Bien, moi, ce que je dis là-dessus, d'abord, il faut croire que le gouvernement libéral, lui, de 1985 à 1994, il avait exclu tout le monde parce qu'il n'en a pas fait, de politique familiale, puis il n'a rien prévu pour l'amélioration des centres à la petite enfance. Ça, c'est une chose. Mais ce qu'elle est en train de faire, M. le Président, et ça, c'est grave, quand elle dit: Nous autres, on va inclure tout le monde, ce qu'elle est en train de faire, elle est en train d'exclure des enfants du réseau. Et pourquoi je dis ça? Parce que l'augmentation de 40 %, pour beaucoup de gens, c'est très important. Un enfant coûtera donc 520 $ de plus par année.

Et je vous donne un exemple qui m'est arrivé la semaine dernière. Je rencontrais un commettant qui dénonçait ce projet de loi là puis qui me disait: Moi, là, M. le député, j'ai trois enfants; deux qui vont en garderie en milieu scolaire... un en garderie en milieu scolaire puis deux dans un CPE. Il dit: Pour moi, là, ça va représenter une augmentation de près de 1 600 $ par année. Il dit: Je n'ai pas les moyens, je n'aurai pas les moyens, moi, de payer ça. Alors, ça veut dire quoi? Ça veut dire que le plus vieux, là, qui a 8 ou 9 ans, bien, ça va être l'enfant à la clé dans le cou et...

Une voix: ...

n(22 h 20)n

M. Jutras: Oui, oui, c'est ça qui va arriver. J'entends: Bien voyons donc! Vous allez voir. Ça existait, ce système-là, auparavant, et c'est ça qui va arriver, c'est ça qui va arriver, M. le Président. Alors, ce que...

Une voix: ...

M. Jutras: Le leader du gouvernement pourra intervenir quand ce sera son tour, M. le Président. Mais c'est ça qui va arriver et c'est ça qu'on est en train de faire, d'exclure des enfants du réseau des CPE parce que, pour certaines personnes qui ont des revenus modestes, ça va représenter une augmentation qui est de trop grande importance et qu'ils ne pourront pas payer. Alors, moi, je dis que, comme exclusion, ça, je trouve ça dramatique et je ne comprends pas qu'une ministre qui veut favoriser la famille au Québec puisse se lancer dans une politique comme celle-là.

Et toujours sur cette question-là, M. le Président, quand je dis... On nous reprochait qu'il manquait de places. Bien, je reviens sur ce point-là. Comment peut-on nous reprocher ça, et, à ce moment-là, de ne pas les combler dès maintenant, et même, au contraire, retarder l'échéancier à 2006? Alors, quoi, c'est correct pour eux autres, puis ce n'était pas correct pour nous autres? En fait, M. le Président, oui, il manquait de places, mais pourquoi? Parce qu'on a mis en place un système de qualité, et il fallait que ça se fasse avec des gens compétents, et il fallait qu'on procède à la construction d'installations de qualité puis qu'on mette en place aussi un programme éducatif de qualité. Et ça, si on voulait que ce soit de qualité, ça voulait donc dire, M. le Président, que ça devait prendre un certain temps. Et on avait même devancé l'échéancier, mais le gouvernement libéral, lui, retarde cet échéancier-là.

Mais ce que je trouve aussi, M. le Président, passablement aberrant dans ce projet de loi là puis dans cette position du gouvernement libéral, c'est que le gouvernement libéral finalement décide de faire payer les Québécois et les Québécoises, décide de faire payer les parents des enfants plutôt que de faire payer le fédéral. Ils reconnaissent eux autres mêmes, mais du bout des lèvres, ils reconnaissent eux autres mêmes du bout des lèvres que le fédéral fait de l'argent avec cette situation-là. Et là j'ai relu le discours de la ministre de cet après-midi et, sur un discours d'à peu près une quarantaine de minutes dans lequel elle parle de la nécessité de l'augmentation, elle parle de l'augmentation du coût de la vie, qu'il n'y a pas eu d'augmentation depuis 1998, elle met le fardeau, elle aussi, évidemment, sur l'administration précédente, elle fait des comparaisons avec d'autres États, elle parle de l'augmentation des coûts, dont les salaires, tu sais: On a amélioré le salaire des éducateurs et éducatrices, puis elle dit: Bien, on a augmenté les coûts, donc il faut augmenter les tarifs, donc elle cherche mille et une causes pour justifier cette augmentation-là, et, dans un discours, comme je vous dis, d'une quarantaine de minutes, il y a une petite phrase qui dit: «Le gouvernement fédéral fait des économies considérables aux dépens des familles québécoises parce qu'il verse une contribution moindre au chapitre des déductions pour frais de garde. Les investissements qu'il fait en matière de services de garde ne compensent aucunement les millions qu'il économise à chaque année.» Mais c'est tout, c'est tout. Elle fait le constat, mais elle ne fait pas le combat, tu sais, puis elle ne dit pas: Ça n'a pas d'allure, ça, puis il faut s'attaquer au gouvernement fédéral, puis il faut aller le chercher, cet argent-là. Dans les nombreuses causes qu'elle invoque, là, il y a une petite phrase là-dessus, mais c'est tout. Alors, elle ne reproche rien au fédéral, elle ne dit pas: On va aller chercher l'argent au fédéral, elle ne dit pas qu'il faut faire le combat, rien de ça, M. le Président.

Alors, comment voulez-vous, M. le Président... Imaginez-vous que le gouvernement fédéral, avec le gouvernement... Le gouvernement fédéral, avec le gouvernement libéral qui est en place ici, à Québec, il est mort de rire parce qu'il s'aperçoit que les gens qui sont là finalement sont tellement fédéralistes que le fédéralisme passe avant tout et ils sont prêts à ménager le fédéral au détriment des Québécois et des Québécoises. Alors, le gouvernement libéral dit donc: On ne parlera pas trop du fédéral dans cette affaire-là, on ne le blâmera pas trop, puis on ne lui réclamera surtout pas l'argent, puis les Québécois et Québécoises paieront plus. Alors, ils vont payer plus pour leurs frais de garde, puis ils vont attendre, ils vont être sur les listes d'attente aussi dans notre système de santé. Ils vont payer plus aussi pour le transport en commun parce que, encore là, le fédéral ne contribue pas puis, encore là, on ne voit pas le gouvernement libéral actuel faire des tentatives pour aller chercher l'argent de la part du fédéral. Alors, ça veut dire qu'ils sont fédéralistes avant tout. Ils sont fédéralistes avant de défendre les parents, ils sont fédéralistes avant de défendre les patients, ils sont fédéralistes avant de défendre les usagers du transport en commun.

Alors, ça veut dire, M. le Président, qu'on vit dans un système où finalement... un système de déséquilibre fiscal que pourtant le ministre des Finances a déjà reconnu, puis un système de déséquilibre fiscal qui fait que notre système ne fonctionne pas. Puis on a un gouvernement qui n'est pas capable de s'attaquer aux vraies causes des problèmes, qui n'est pas capable de dire que, si on est obligés d'augmenter les tarifs de 5 $ à 7 $, c'est parce que le gouvernement fédéral met de l'argent dans ses poches puis il fait des économies sur le dos des familles québécoises. On a un gouvernement qui n'est pas capable de dire ça, M. le Président. Alors, imaginez-vous quand on vient nous dire qu'on va tenter de régler le déséquilibre fiscal, c'est évident, M. le Président, que le nouveau premier ministre du Canada, il doit être mort de rire, puis c'est pour ça d'ailleurs qu'ils étaient si contents de l'élection de ce gouvernement-là, parce qu'ils savent qu'ils vont pouvoir faire ce qu'ils veulent avec ce gouvernement-là parce que ce gouvernement-là dit: Il marche bien, le fédéralisme, il fonctionne bien, ce système-là, alors... Donc, dans la logique que ce système-là fonctionne bien, ils ne peuvent pas s'attaquer au système, ils ne peuvent pas le décrier, le système, d'où le fait que les Québécois sont victimes d'une situation comme celle qu'on vit présentement.

Alors, ce que je dis, M. le Président, c'est que, quand on sera souverains, on n'aura pas ce genre de problème là et on aura un système qui fonctionnera bien mieux parce qu'on ne sera pas obligés d'attendre le bon vouloir du gouvernement fédéral pour avoir l'argent dont on a besoin. Et nos priorités, on pourra les établir nous autres mêmes et non pas se retrouver dans une situation où on veut en établir, des priorités, mais il nous manque l'argent pour les établir, nos priorités, et surtout pour les réaliser, ces priorités-là. Alors, je trouve aberrant, M. le Président, qu'on vive dans un système comme ça, et je trouve encore plus aberrant que des gens défendent ce système-là, et défendent ce système-là en ménageant le gouvernement fédéral puis aux dépens des Québécois et des Québécoises. Alors, M. le Président, c'est la situation dramatique dans laquelle on plonge les familles québécoises, et c'est pourquoi, certainement, je vais voter contre le principe du projet de loi n° 32.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député de Drummond. Et je reconnais, pour la poursuite du débat, Mme la députée de LaFontaine... de Pointe-aux-Trembles. Vous avez raison. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Merci, M. le Président. LaFontaine, c'était mon père, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, vous avez raison, vous avez raison.

Mme Léger: Alors, il me fait très plaisir de venir parler en défaveur du projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance concernant les places donnant droit à des subventions et aussi l'indexation à la contribution des parents, M. le Président. Je suis offusquée, M. le Président, abasourdie. La même chose que mes collègues qui sont venus dire ici aujourd'hui, tous les collègues de l'opposition officielle du Parti québécois, qui avons mis en place un réseau des services de garde à l'époque où nous étions au gouvernement. Il est absolument effarant de voir le manque de vision du gouvernement libéral ici, devant nous, présentement, M. le Président.

J'ai rencontré cette semaine, hier ? en fin de compte, c'est hier ? les centres à la petite enfance de ma circonscription de Pointe-aux-Trembles. Comme eux, choqués, abasourdis, se sentent dénigrés, recul en arrière, un réseau qui s'effiloche, M. le Président. J'ai rencontré les CPE Tante Michèle, La Grosse Maison, La Porte ouverte, Les Petits lutins de Roussin, Palou la coccinelle, La Mère veilleuse, La Flûte enchantée, Mademoiselle Pluche, et j'en passe, M. le Président. Ils ont, avec moi... on a pu regarder le projet de loi et voir ensemble un peu ce qui se passe dans le réseau des services de garde au Québec.

Cette absence de vision, M. le Président, se répercute dans l'ensemble des décisions du gouvernement libéral ici. Ils sont partis de 3 000 places qu'ils ouvraient en garderie privée. Après, ils ont reculé en disant: Bon, ce sera 3 000 places... nécessairement dans le centre... dans tout le réseau des services de garde ? parce qu'ils ont réalisé qu'il y avait aussi des centres à la petite enfance. Ils sont partis de 5 $ à 7 $, peut-être 10 $. Vous avez vu comme moi tous les articles de journaux. On ne savait pas si c'était tout le monde qui était pour être pénalisé du 5 $ à 7 $ ou à 10 $. On ne savait pas si c'était selon le revenu. On ne savait pas si c'était seulement certaines personnes qui avaient... qui étaient pour être pénalisées avec ce genre de décision là, et là on apprend que c'est tout le monde, de 5 $ à 7 $, la décision du gouvernement libéral d'en face.

n(22 h 30)n

On a aussi appris que, avec un projet de loi qui s'appelle le projet de loi n° 8, celui-là qui statue que les responsables en services de garde en milieu familial seront... on confirmerait leur statut de travailleurs autonomes, tout en niant le droit à la syndicalisation. On a aussi décidé qu'on enlevait les accréditations déjà dans le milieu familial. On reporte les règles budgétaires, parce qu'il y avait des règles budgétaires nécessairement au mois de juin, on les a reportées, ce qui a créé, chez les centres à la petite enfance, une confusion. Et ces règles budgétaires là, M. le Président, ce sont des règles qui leur donnent la possibilité de bien gérer tout le long de l'année.

On a aussi, M. le Président, fait des compressions dans les subventions ? on vient vous donner le chiffre bien précisément ? de 2,625 % par mois, compression des subventions dans tous les centres à la petite enfance du Québec. On a aussi demandé de la rationalisation, ce qui veut dire, pour certains centres à la petite enfance... ça varie entre 20 000 $ à 75 000 $ par année de moins de subventions pour un centre à la petite enfance. On a aussi demandé d'avoir... tous les surplus des centres à la petite enfance qui étaient plus de 25 %, on s'est dit qu'on ramasse ça.

On a besoin d'argent au gouvernement libéral, parce qu'on se souvient, il faut se souvenir que cette demande qui est ? comment est-ce que je pourrais dire? ? assez difficile pour les centres à la petite enfance, on sait que le but derrière ça, c'est la baisse des impôts au printemps prochain. Alors, réduction des services, peu importe, mais l'important, c'est de baisser des impôts. Et, en baissant des impôts, M. le Président, sachons que 43 % des gens au Québec ne paient pas d'impôts, 57 % paient de l'impôt; dans les 57 %, il y en a qui sont considérés pas mal plus riches et qui auront cette exemption d'impôts. Mais on aura le temps d'en reparler, M. le Président.

Aussi, je pourrais dire, dans ces surplus-là, il y a beaucoup de centres à la petite enfance, dans ces surplus-là, qui ont amassé, je pourrais dire, depuis plusieurs années, des surplus pour des projets bien particuliers. Il y en a que c'est pour faire leur cour extérieure, il y en a que c'est un projet éducatif bien précis. Il y a toutes sortes de projets que les centres à la petite enfance ont mis en place, avec les parents, avec les enfants, pour se conserver un certain surplus pour, d'ici quelque temps, quelques mois, quelques semaines, quelques années pour certains, être capables de se payer, dans le centre à la petite enfance, dans leur communauté, une ressource, un service ou une aire de jeux intéressante pour les enfants de leur communauté. Alors, quand on vient chercher dans ce surplus-là, c'est ça qu'on vient couper, M. le Président.

Où ira ce surplus? C'est la question des centres à la petite enfance, parce que aller chercher ce montant supplémentaire dans les centres à la petite enfance, qu'ils considèrent supplémentaire, on va le mettre où, cet argent-là? Alors, les centres à la petite enfance se disent: Probablement que ça va aller dans les garderies privées, c'est la rumeur qui court ici. Alors, comment on peut défendre d'enlever de l'argent dans les centres à la petite enfance pour remédier ça dans les garderies à but lucratif? Alors, c'est sûr qu'il y a une iniquité qui se fait là, une injustice, et les centres à la petite enfance ne le prennent pas.

Et là voilà que, la semaine dernière, nous sommes arrivés avec les 26 jours: pénalisons les parents qui vont... que leurs enfants vont prendre plus de 26 jours, qui est un chiffre qui nous a été rapporté, 26 jours, là. Je ne sais pas où ils ont sorti le 26 jours comme ça, là, 26 jours; ce n'est pas 30, ce n'est pas 22, c'est 26 jours. En tenant compte aussi, M. le Président, que, dans ces 26 jours là, il y a huit jours qui sont inclus dans ces 26 jours là qui sont les huit jours fériés ordinaires, les huit jours que tout le monde peut utiliser pour les fêtes. Donc, c'est 26 moins huit, là, en fin de compte, qui sont les jours que les parents ne peuvent pas utiliser, qui est le maximum de jours que les enfants peuvent s'absenter. Ça, ça a des conséquences que je reviendrai tout à l'heure.

Et, aussi, tout le seuil de performance, parce que, actuellement, c'est à peu près 85 % qui est demandé de seuil de performance, il semblerait qu'on va l'augmenter à 90, 95 % de performance. Alors, M. le Président, gérer un centre à la petite enfance... Il y a des gens qui sont compétents dans les centres à la petite enfance. Et les messages que le gouvernement libéral donne et livre avec tout ce qu'il nous apporte dans différentes mesures pour les centres à la petite enfance, c'est de dire: Bien, vous ne gérez pas bien, puis voilà. Il vient nous dire que nous sommes un gouvernement qui n'est pas interventionniste. Par contre, il y a plein de mesures directement... qui attaquent directement toute la gestion et tous, je pourrais dire, les services aux enfants dans les centres à la petite enfance.

Autre incongruité, M. le Président. On avait mis en place, pendant plusieurs années, les recommandations du CRD, les CRD, les corporations régionales de développement, qui ont eu des ententes bien particulières et bien spécifiques avec le ministère de la Famille pour gérer, sur leur territoire, les places ? ils ont à contribuer ? les places qu'ils ont à donner, pour l'ensemble de leur territoire, sur le nombre d'enfants qui demandent et les besoins de leur communauté. Bien là on vient de dire qu'on passe par-dessus ça. Les CRD, là, ce n'est plus important, les recommandations que les CRD font pour le nombre de places, c'est sûr que c'est important, M. le Président, parce que c'est des gens qui sont dans le milieu et qui peuvent dire: Dans telle municipalité, il y a un besoin de tant de places; telle autre municipalité, il y en a déjà beaucoup, on va attendre un petit peu, on va équilibrer le réseau sur l'ensemble du territoire. Mais là on vient de dire que c'est une... le CRD n'est plus responsable de ce genre d'entente, et là, bien, on y va directement, le ministère, direct, va décider que la place s'en va à tel centre à la petite enfance. Alors, ça, M. le Président, là, quand on parle de démocratie, là, je pense qu'il n'y a pas de leçon à recevoir du gouvernement libéral présentement.

Ça a des impacts aussi, je pourrais dire, tout ce qu'on nous a... J'entendais la ministre la semaine passée nous dire: Eh, la politique familiale! plein d'irritants dans la politique familiale; on va arriver avec une nouvelle politique familiale. M. le Président, une vraie politique familiale, ça tient compte de tout ça, ça tient compte des familles du Québec. Mais, en même temps, tu ne prends pas d'une main pour enlever de l'autre côté, M. le Président. Alors, c'est évident qu'il n'y a pas de vision ni de politique familiale ni des services de garde du Québec dans le gouvernement libéral qui est en face de nous.

Et, tant qu'à avoir une politique familiale qui se tient debout, je n'entends pas l'autre côté parler du congé parental, je n'entends pas parler de tout ce... tout le dossier du congé parental que les parents du Québec attendent avec impatience. Ça, là, M. le Président, là, c'est un dossier qui est directement lié avec le fédéral. Et ce dossier-là, là, moi, je n'entends pas parler personne du congé parental, du côté libéral, depuis que nous sommes ici, en Chambre, M. le Président. Le congé parental, c'est tout l'ensemble des Québécois qui ont signé, qui ont fait une coalition pour aller dire au fédéral, là, M. le Président, qu'on veut notre part au niveau de l'assurance parentale. Ça inclut les travailleuses autonomes, ça inclut beaucoup d'irritants qu'on a déjà dans notre système actuellement.

Alors, les impacts, M. le Président, sont immenses, celui, particulièrement, des surplus où on amasse... on n'amassera plus nécessairement l'argent. Quel message qu'on donne aux centres à la petite enfance? Tu n'amasses pas trop d'argent, tu ne fais pas vraiment de projets, parce que, si tu ramasses un peu d'argent puis tu veux faire des projets, on va aller te le chercher. C'est ça, le message que les centres à la petite enfance ont en ce moment. La rationalisation aussi, M. le Président. Si les centres à la petite enfance ont à aller chercher jusqu'à 75 000 $ de leurs subventions, 75 000 $, ils vont aller le prendre où? J'espère que ça ne touche pas la santé et la sécurité de nos enfants. Et tous les nouveaux centres de la petite enfance qui n'ont pas de coussin, qui viennent d'arriver, là, ils n'ont pas ce coussin-là, M. le Président, pour aller faire ce genre de rationalisation.

5 $ à 7 $, M. le Président, qu'est-ce qu'on fait des familles nombreuses? Comment se fait-il que ce gouvernement-là est allé... Il nous dit qu'au 1er janvier, là, qui s'en vient, 2004, ce sera à 7 $. Il n'y a pas de planification dans ça? Tant qu'à faire de 5 $ à 7 $, où je suis contre, et l'opposition officielle on est contre, mais, tant qu'à le faire, au moins, faites-le décemment. Faites-le au moins d'une année scolaire, commencez en septembre 2004, pas nous arriver en plein milieu de l'année, comme ça, en janvier 2004, puis nous dire: Voici, les parents, vous avez beau avoir budgété tout le long de l'année, c'est de 5 $... maintenant, c'est de 5 $, vous tombez à 7 $ au 1er janvier 2004, juste après Noël, M. le Président, après les effets scolaires, qui ont eu de la difficulté lors de la rentrée scolaire parce qu'on a coupé aussi dans le budget pour l'aide aux parents plus défavorisés. Et là on leur dit: Maintenant, en janvier, c'est augmenté de 7 $. Imaginez les familles qui ont deux enfants, les familles qui ont trois enfants. C'est sûr qu'on vient aider la famille, là, ça nous aide, avec trois enfants, d'augmenter comme ça de 2 $ par jour.

Alors, M. le Président, tout l'aspect des absences est aussi une problématique. On a entendu le premier ministre dire aujourd'hui qu'ils vont reculer sur les absences. J'espère que ce n'est pas pour mieux nous faire digérer le 5 $ à 7 $. Parce que, là, en nous lançant ça la semaine passée, là, on va y aller pour le 26 jours, une autre mesure difficile qui nous arrive comme ça, bien, probablement que c'est pour mieux faire accepter puis faire digérer les autres mesures. On vous donne ça, là, bon, maintenant, taisez-vous, 5 $ à 7 $, là, acceptez ça, là, c'est déjà conclu puis c'est déjà final.

n(22 h 40)n

Les cinq jours, M. le Président... Quand on essaie de faire avec les centres à la petite enfance... qu'on veut institutionnaliser de la façon qu'ils veulent faire en faisant les cinq jours... C'est ça que ça voulait dire, les 26 jours d'absence, les 26 jours qu'on demandait aux parents. Alors, ça, ça veut dire, M. le Président, que tous ceux qui sont à garde partagée, tous ceux qui veulent donner du temps de qualité pour leurs enfants, prendre une journée avec eux pour avoir un temps particulier avec leur enfant, qui veulent prendre des vacances avec leur enfant, tout ça comptabilisé dans une année, là, ça, c'est impossible, M. le Président. Ton enfant est sur cinq jours en services de garde, c'est comme ça. Tout le reste, là, les gardes atypiques, les familles ou les parents qui sont en situation particulièrement de garde partagée, entre autres, ou travaillent de nuit, travaillent de jour, il y a toute cette évolution-là des services de garde au Québec. On doit avoir cette ouverture pour d'autres formes de garde liées avec les centres à la petite enfance au Québec.

Alors, j'ai eu beaucoup de discussions, je pourrais vous dire, M. le Président, parce que j'ai géré ce ministère-là de la Famille et de l'Enfance avec ma collègue Pauline Marois à l'époque. J'ai donné pas loin de, 1998 à 2001, trois années de ma vie à consolider, créer ce réseau-là des services de garde et toute la politique familiale du Québec. Quand je vois ça se défaire, M. le Président, c'est difficile de voir cette situation-là se dégringoler comme ça. Je me souviens, entre autres, aussi de toute la garde atypique, mais toute la garde de nuit. C'est beaucoup de discussions effectivement, mais il y a des gens qui travaillent la nuit, il y a des gens qui travaillent les fins de semaine. C'est des choses qu'il faut regarder. Il faut avoir une vision à long terme pour demain, comment on veut voir les centres à la petite enfance de demain.

Et, M. le Président, il y a aussi toute la vision que le Parti québécois a et qu'il a toujours, M. le Président, celle de l'universalité. C'est absolument important dans les services de garde, ce principe-là où tous les enfants sont égaux. Peu importe que tu as revenu familial plus bas ou un revenu familial plus haut, tous les enfants ont droit à une place dans toutes les régions du Québec. Qu'on soit en Abitibi, chez vous, M. le Président, ou qu'on soit dans l'Outaouais, ou qu'on soit sur la Côte-Nord, peu importe où on est, tous les enfants sont égaux et tous les enfants ont droit à une place.

Le 5 $. M. le Président, c'est sûr que, si vous demandez... Je vois la présidente du Conseil du trésor qui est là. C'est sûr que la présidente du Conseil du trésor veut aller chercher l'argent, c'est sûr que la présidente du Conseil du trésor dit ? puis elle a comme objectif, avec le ministre des Finances, d'aller faire la baisse des impôts au printemps: Donnez-moi tout ce que je suis capable d'avoir au Trésor. Mais, M. le Président, c'est sûr qu'à un moment donné 5 $ ça peut monter à 7 $, puis à 8 $, puis à 10 $, mais on a toujours résisté à ça au Parti québécois, M. le Président. C'est une mesure fondamentale pour les familles du Québec, ça aide les familles du Québec, à 5 $. Alors, on a beau nous dire: Vous autres aussi, vous avez pensé à... Tout le monde... il y a une pression de partout de penser à 7 $ puis 10 $.

Et il y a pression aussi, M. le Président, de tous ceux qui n'ont pas nécessairement des enfants au Québec. Moi, j'ai reçu des lettres, M. le Président, qui disent: Pourquoi que, moi, je paierais un service de garde au Québec? Pourquoi je paierais quand je n'ai pas d'enfant? C'est ça aussi, M. le Président, qu'une vision derrière une politique familiale du Québec. Les enfants du Québec, ce sont tous nos enfants, que ce soient les nôtres, que ce soit parce qu'on est grand-parent. C'est sûr qu'on n'a pas nécessairement d'enfant. Une société sans enfants, M. le Président, c'est impossible. Alors, c'est ça, la solidarité sociale, d'investir dans le réseau du service de garde du Québec, d'investir dans la famille au Québec. On en sort tous gagnants.

Alors, évidemment, dans tous les CPE, quand on offre... Autant en installation qu'en milieu familial, dans tous les centres à la petite enfance du Québec, il y a un programme éducatif, des éducatrices formées, il y a un conseil d'administration de parents, M. le Président. C'est à proximité des parents. Il y a toute l'intervention précoce qui se fait aussi pour les enfants qui sont plus en difficulté. Il y a aussi tout le milieu de vie d'une communauté: CLSC, organismes communautaires, institutions.

Je lisais un bout d'une personne, François Lantier, dans Le Devoir du 31 octobre, qui disait: «Depuis le printemps dernier et à plusieurs reprises, les interventions de la ministre Théberge et parfois celles des autres ministres, Yves Séguin entre autres, ont contribué à façonner une image très défavorable du réseau du réseau des centres à la petite enfance.»

Aussi: «J'ai accumulé 25 ans d'expérience au sein du réseau des services de garde, d'abord en garderie sans but lucratif, puis en centre de la petite enfance. Le CPE Jardin bleu, lui-même ancré dans un milieu défavorisé, est un excellent exemple de l'évolution du réseau à laquelle j'ai pris une part active: il offre aux parents des places en installation, en milieu familial, et propose de la garde atypique et du répit, entre autres pour les parents dont les enfants sont référés par les CLSC et les centres jeunesse. Il développe aussi les ententes d'échange de services avec le CLSC et l'école du quartier.»

C'est ça, les centres à la petite enfance du Québec, M. le Président. On ne peut pas venir le morceler des petits bouts par petits bouts puis après penser... C'est comme un émondage d'un arbre: tu ne peux pas, avec un arbre, enlever une branche d'un bord puis une deuxième branche, puis une troisième branche, il va tomber, ton arbre. C'est ce qui se passe dans les centres à la petite enfance, c'est ce qui se passe avec le gouvernement libéral ici. Il chambranle, l'arbre. Il faut une vision de l'arbre, il faut regarder l'arbre dans son ensemble pour qu'il puisse fleurir puis qu'il puisse aussi grandir, M. le Président.

Et, derrière tout ça, la politique familiale du Québec, M. le Président, c'est sûr qu'avec ce projet de loi là... Ce projet de loi là est un projet de loi, M. le Président, qui retourne en arrière, qui n'a qu'une vision, celle d'aller chercher de l'argent dans les poches des parents pour combler les besoins financiers d'un gouvernement libéral qui est là et qui ne pense qu'à faire de la baisse des impôts, M. le Président. Ce n'est pas ça, le vrai objectif, M. le Président. Le vrai objectif, c'est la souveraineté du Québec, M. le Président. Parce que cet argent-là... Il faut quand même se rappeler toujours le déséquilibre fiscal, il faut quand même se rappeler que 60 % des impôts du Québec sont à Ottawa présentement. Vous imaginez qu'on gère le Québec avec 40 % des impôts du Québec? Alors, c'est ça qu'ils ont derrière la tête, M. le Président. Mais la solution, M. le Président, est la souveraineté du Québec, d'avoir chez nous tout notre argent, ce qu'on paie. On en paie au Québec puis on en paie à Ottawa, M. le Président. Bien, avoir tout ça chez nous, on pourrait se payer encore le plus beau réseau des centres à la petite enfance du Québec. On pourrait se doter d'un Québec absolument extraordinaire avec tout ce qu'on a comme créativité ici, au Québec, M. le Président.

Alors, moi, je peux vous dire, à travers tout ça, M. le Président, qu'il y a encore beaucoup de développement... On n'a pas entendu parler des haltes-garderies, M. le Président, les ressources qu'on peut faire aux parents, parce qu'il y a toute la ressource parentale. Les parents rentrent dans un centre à la petite enfance et, en entrant dans un centre à la petite enfance, ils peuvent avoir les ressources, ou l'aide, ou le soutien, l'accompagnement des parents qui ont certains besoins. Et toute cette, je pourrais dire, relation-là entre l'enfant, le parent, le centre à la petite enfance et la communauté, avec les organismes communautaires aussi, c'est ce qui fait qu'on a un réseau des centres à la petite enfance qui est en pleine évolution, M. le Président. Mais là il vient d'avoir un coup de hache, on vient de morceler tout le réseau des services de garde au Québec, M. le Président. Alors, pour moi, c'est de revenir en arrière. La promesse libérale... Ils nous ont dit qu'ils maintiendraient le réseau des services de garde à 5 $, mais c'est ce que c'est, après six mois, six mois à la tête du gouvernement libéral, la promesse du 5 $ à 7 $ est déjà caduque, M. le Président.

Alors, comme ancienne ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance, M. le Président, je ne peux que me désoler de ce projet de loi ici devant nous et de toute la vision qui n'a aucune... ce n'est même pas de la vision, il n'y a aucune vision du gouvernement libéral que nous avons en face, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Je reconnais maintenant Mme la députée de Taschereau pour la continuation du débat sur ce projet de loi. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, je me dois, je pense, de prendre la parole ce soir dans cette Assemblée pour clamer mon opposition à l'adoption de principe du projet de loi n° 32 dit ? si vous me permettez, pour être précise ? projet de loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance concernant les places donnant droit à des subventions.

M. le Président, je serai contre l'adoption de principe de ce projet de loi parce que c'est d'abord un projet de loi à saveur économique, à tendance économique, à vision économique, qui vient s'insérer dans le domaine social. Et, si j'allais en termes plus simples, je dirais que, si on réalise aussi qu'en plus la politique familiale de ce gouvernement, de ce gouvernement très conservateur, si la politique familiale de ce gouvernement ne sera déposée qu'au printemps, l'impression que j'ai, que je voudrais partager ici ce soir, c'est que la politique du gouvernement libéral actuel est de: Vidons vos goussets d'abord, vous comprendrez pourquoi après. Parce que c'est ça qui se passe dans ce projet de loi, on vide les goussets des citoyens, et des parents particulièrement, M. le Président, on vide les goussets des parents d'abord, et: Vous verrez, au printemps, nous aurons probablement une vision à appliquer autour, peut-être, du développement des centres de la petite enfance. C'est ça qui se passe. Vidons vos goussets d'abord, vous comprendrez après. C'est ça, le principe de ce projet de loi. Et c'est pourquoi je voterai contre l'adoption du principe de ce projet de loi.

n(22 h 50)n

Ce projet de loi, pour moi, est une aberration. Le député de Joliette a extrêmement bien travaillé, je dois le dire d'abord, il a bien expliqué à l'ensemble de la population ce qu'était que ce projet de loi. J'ai entendu ici, pendant une période de questions, M. le Président, la députée de... la ministre déléguée à l'Enfance parler d'abord de ce principe des 26 jours qui a failli atterrir, récemment qui a failli faire partie de ce projet de loi, de ce principe, et j'ai vu le député de Joliette réagir, comme j'ai réagi, comme l'ensemble des parlementaires ont réagi, quand la ministre a parlé de ces 26 jours et a parlé des places des enfants, parlant des sièges des enfants. Je voudrais citer le député de Joliette qui disait qu'«un CPE, ce n'est pas une place où nous retrouvons simplement de vrais enfants assis sur des chaises, mais bien un milieu où les éducatrices, en support aux parents, participent au développement et à la stimulation précoce de notre première richesse collective, nos enfants, dans le but de leur faire une place de choix au sein de notre collectivité». Alors, je pense que le député de Joliette, en une phrase, a très bien résumé ce qui constitue l'ensemble de mon argumentation.

D'abord, aujourd'hui, M. le Président, on a assisté à une victoire du gros bon sens, et je tiens à la saluer. On sait que, aujourd'hui, le premier ministre a annoncé qu'il reculerait. Je pense que, si on peut dire, c'est que le Québec a avancé et que le premier ministre a reculé, mais c'est intéressant, c'est un bon... Et c'est là que je veux saluer le travail du député de Joliette. Il a plaidé devant le non-sens de la mesure contraignante et divisante, divisive pour les parents et enfants, pour nos familles, la mesure contraignante des 26 jours. Alors, le premier ministre aujourd'hui a désavoué sa ministre, parce qu'on sait que c'était une des premières mesures qu'elle proposait, elle l'a défendue, défendue ici jour après jour, mais il a désavoué sa ministre, et il était temps. Je pense que ce n'est pas parce qu'on clame en campagne électorale qu'on est prêt qu'on a le droit d'être prêt à faire n'importe quoi et n'importe comment, et ça a été effectivement ce qui se passait. Alors, ce que j'espère, ce que je souhaite, M. le Président, c'est que mon plaidoyer nous permettra, au premier ministre et à l'ensemble du gouvernement, de continuer à entendre raison.

D'autre part, M. le Président, je tenterai de faire des liens entre ce projet de loi et, je pense, le manque de vision qui est associé à un conservatisme qui actuellement frappe le Québec, et particulièrement ses familles, frappe le Québec tous azimuts. Je parlerai d'abord des prémisses du projet de loi, ensuite des principes, des mesures contenues dans ce projet de loi et finalement je finirai sur l'environnement global, parce qu'il y a quand même un environnement dans ce projet de loi.

Les prémisses. D'abord, je pense qu'une des prémisses qu'il faut connaître, qui est derrière, qui sous-tend ce projet de loi, c'est de baisser les impôts, donc les impôts des plus riches, puisque 40 % de la population ne paie pas d'impôts, baisser les impôts des plus riches. Et je pense que la prémisse, c'est le seul engagement électoral que le gouvernement tient à respecter.

Les garderies à 5 $ étaient un engagement électoral. Il a été cité, cet engagement, dans deux documents du Parti libéral ? je cite: «Un gouvernement du Parti libéral du Québec maintiendra le système de services de garde à 5 $ par jour», plateforme électorale Un gouvernement au service des Québécois ? Ensemble, réinventons le Québec; «maintenir le programme des services de garde à 5 $ par jour», et j'en passe, document sectoriel Des vraies mesures pour les familles, page 15.

On nous serine, on nous chante les baisses d'impôts quotidiennement. Pendant ce temps, on va augmenter les taxes aux familles, on va augmenter les garderies. Donc, il y a des engagements électoraux qui n'ont pas le même poids devant ce gouvernement. C'est pour ça que je parle de conservatisme et de dogmatisme.

La deuxième prémisse, c'est que, face à la complexité de la tâche qui est de gérer le Québec dans une province canadienne, et qu'on tente, cette province, comme on l'appelle, de la faire la plus ordinaire possible, la plus banale possible, quand on réalise la complexité de gérer le Québec, bien, au lieu de se battre, de faire le vrai combat, de se battre pour régler le déséquilibre fiscal... ou peut-être au lieu de se battre pour le combat en lequel nous croyons, nous, qui est d'obtenir la souveraineté pour rapatrier tous nos impôts et faire enfin ce que nous voulons au Québec avec tous nos impôts, ce qu'on fait, c'est qu'on préfère vider les goussets des Québécois et des Québécoises sans leur expliquer qu'au fond, au fond, ce qu'on fait, c'est qu'on tente de gérer à la petite semaine dans un système qui est devenu ingérable, et tout le monde le dit. Même le ministre des Finances lui-même a dit qu'il était important de régler le déséquilibre fiscal. Il est temps qu'il ouvre les yeux de ses collègues, à moins que ses collègues n'aient réussi à lui... les yeux, ce qui serait dommage.

Alors, j'ai parlé des prémisses, donc deux prémisses: baisser les impôts, c'est la prémisse fondamentale, le seul engagement électoral que le gouvernement veut respecter; deuxièmement, face à la complexité de la tâche de gérer le Québec, on a déjà baissé les bras, et on compresse les Québécois et les Québécoises, on compresse leur marge de manoeuvre.

Les principes de ce projet de loi maintenant. Ces principes, selon ma vision, M. le Président, c'est d'abord d'accélérer le développement des garderies à but lucratif, c'est le dogme de la privatisation, c'est le dogme du privé. Le dogme du privé qu'on retrouve dans toutes sortes de principes de ce gouvernement, par exemple de la réingénierie. On retrouve le dogme du privé dans plein de mesures qui sont amenées par ce gouvernement. Alors, accélérer le développement des garderies à but lucratif... Éliminer la participation citoyenne, c'est aussi un des principes qui sont mis de l'avant régulièrement par ce gouvernement. Je pense, entre autres, à deux projets de loi où, fondamentalement, on élimine toute cette démocratie participative qui s'était mise en branle au Québec à travers de grands sommets, à travers des organismes, à travers des organisations très régionalisées, qui permettait à chacun, chacune de voir à la vision de son développement. Donc, on a, par exemple, la loi sur les agences de la santé qui vont remplacer les régies de la santé où il y avait participation des gens. On a la loi sur la décentralisation dans les régions où on avait encore une fois participation citoyenne.

Bien, dans les garderies à but non lucratif, les parents participaient, les parents étaient le coeur d'une garderie à but... sans lucratif. Ce sont les parents qui décident de leur avenir, de la façon dont ils vont traiter leurs enfants, des immobilisations, des principes qui vont guider la garderie. C'est un principe, moi, que je considérais extrêmement magnifique, et c'est en ce sens qu'on avait poussé le développement des garderies de ce réseau de garderies, des centres de la petite enfance ? ce ne sont pas que des garderies. Or, le gouvernement vient d'abandonner cela et veut se diriger vers... pousser le développement des garderies privées. Donc, ce sont des principes qui, moi, me semblaient, à mon sens, extrêmement importants.

Troisième, troisième principe dans la façon de travailler: donner l'impression d'être plus juste, plus équitable, mais, dans le fond, c'est en augmentant les tarifs auprès des gens. Parce que c'est une impression qu'on donne. Ah! mais ça n'a pas de bon sens, tout le monde payait 5 $, là maintenant tout le monde va donner... va payer 7 $. Ce qu'on a clamé pendant la campagne électorale, ce n'est pas qu'on allait augmenter les frais des garderies, ce n'est pas qu'on allait les faire passer à 7 $, il y avait un engagement de les garder à 5 $, mais on disait: Peut-être qu'on va moduler. Alors, la modulation qui a été reçue sur cet argumentaire qui a été développé tout le temps de la campagne, un argumentaire de modulation, qu'il ne fallait pas que tout le monde paie de la même façon, bien là tout le monde peut-être va... tout le monde va payer de la même façon, c'est-à-dire en augmentant, en hausse. Donc, sous un principe, un discours d'équité, on fait en fait une hausse des tarifs et on s'arrange pour ramasser le plus d'argent possible pour baisser les impôts.

Troisième principe: faire payer les parents seulement et non plus la société entière. J'ai déjà eu l'occasion, M. le Président, dans cette Assemblée, d'exprimer cela par cette phrase qui a été reprise ensuite: Non merci. Moi, ma baisse d'impôts, je serais prête à l'abandonner parce que je pense que c'est toute la société qui doit payer pour l'éducation des enfants du Québec. Je vais répéter ce que j'ai dit à l'époque. Moi, je disais: Je n'ai pas d'enfants, mais vos enfants sont mon avenir parce que vos enfants, les enfants du Québec sont l'avenir de notre société. Nous nous devons, par le biais des baisses... par le biais des impôts, ce qui est un peu... on met tous la main dans la poche en disant: Ça, c'est une priorité pour moi, ça, je crois en cela, ça, c'est important. Les impôts, c'était fait pour ça, pour permettre à chacun, chacune de participer au développement de la collectivité, à l'avenir du Québec. Alors, je pense qu'il y a là un mauvais choix, parce qu'il y a un principe de base de ce gouvernement qui est qu'on aime mieux faire payer des parents que faire payer l'ensemble de la société. Voilà pour les principes.

Les mesures, maintenant. Les mesures qui sont en place. Premièrement, la première mesure qui n'est pas dans ce projet de loi, je crois, mais qui a été tout de suite annoncée, ça a été une coupure de 25 % ? pardon! j'ai fait une erreur, M. le Président ? une coupure qui ne permettait pas à un centre de la petite enfance d'accumuler trop de surplus, disait-on, au-delà de 25 %. Ces surplus, d'abord, ne sont touchés que quand il y a... que chez... dans les garderies à but non lucratif. Les garderies privées, qui sont franchement des garderies à but lucratif, ont le droit d'amasser des fonds, mais les garderies à but non lucratif, non. Il y a déjà encore deux poids, deux mesures.

n(23 heures)n

Deuxièmement, ce qui est intéressant, c'est que... Je parlais, il y a deux jours à peine, à une... Je suis allée visiter un centre de la petite enfance justement dans le comté de Jean-Lesage, dans le comté du ministre du Travail ? il sera peut-être intéressé à entendre ça. La directrice m'expliquait le dilemme qu'elle avait. Elle disait: Bon, là j'ai amassé des surplus, j'ai réussi à faire des investissements dans mon centre de la petite enfance. Mais maintenant regardez bien, regardez bien, M. le Président, l'absurdité, l'incohérence totale dans laquelle se retrouve cette directrice de garderie. Elle dit: Là, il faut que je ramasse des fonds parce qu'il y a un terrain juste à côté. Et, sur ce terrain, elle voudrait continuer le développement, ouvrir de nouvelles places pour des travailleurs dans le monde de la santé qui viendraient le soir et la fin de semaine, M. le Président. Vous vous rendez compte? On a besoin d'infirmières à Québec; les centres hospitaliers disent qu'on a de la misère à les garder. Alors, elle, elle veut agrandir et ouvrir le soir et ouvrir la nuit. C'est extraordinaire. C'est une très bonne idée. Ce serait un facteur d'attraction. Bon, hein, je passerai là-dessus, en plus, on lui refuse ses places.

Mais, deuxièmement... Alors, c'est quelque chose d'innovateur et c'est même dans le comté du ministre du Travail. Alors, savez-vous ce qui se passe? Elle se dit: Comment je fais pour ramasser des surplus pour acheter le terrain et faire mon immobilisation? Elle dit: La première année, j'achète le terrain; la deuxième année, je construis la fondation; la troisième année, les murs; la quatrième année, qu'est-ce que je fais? Je bâtis à l'intérieur? Elle n'a pas le droit de cumuler, M. le Président, c'est complètement ridicule. Elle a un projet extraordinaire dans les mains, mais elle ne peut pas trop accumuler de surplus. Or, elle a besoin de surplus de fonds de roulement, elle a besoin de surplus pour l'entretien régulier des choses et elle a besoin de surplus pour un projet de développement qui va servir, en plus, qui va avoir un impact sur le réseau de la santé. On plonge dans l'incohérence. Alors, M. le Président, je pense que c'est une mesure qui devrait être abandonnée.

Deuxièmement, l'abandon de la primauté des centres de la petite enfance pour donner la primauté aux garderies à but lucratif. Je pense qu'on a abandonné quelque chose, là, d'important. On avait donné une formidable poussée de développement aux garderies à but non lucratif. Je me suis déjà exprimée là-dessus, M. le Président, mais c'était... Pour nous, c'était de faire des centres de la petite enfance l'affaire de tous et de toutes, et c'est un peu le principe qui est abandonné.

Deuxièmement, l'abandon de l'universalité des coûts. Ce qui est intéressant, parce que le gouvernement parle de ça aussi, il y a ça dans le projet de loi, qu'on puisse moduler. L'école, tout ce qui avait pourtant accès à l'enfance, à la jeunesse était sur un principe d'accessibilité totale et d'universalité. Pour l'école et pour la santé, pour les maternelles, on essaie d'avoir universalité. D'abord, c'est gratuit, heureusement d'ailleurs, c'est gratuit, mais c'est... donc, tout le monde y a accès de la même façon, riches ou pauvres, on a accès aux écoles au Québec, on a accès au système de santé au Québec. Riches ou pauvres, on a accès aux maternelles au Québec. Bien, riches ou pauvres, on avait accès au même coût minime, 5 $, on avait accès aux garderies, donc il y avait universalité.

Deuxièmement, l'abandon de l'accessibilité de 5 $ à 7 $. Je tiens à dire... Il y a des garderies de mon comté qui m'ont rencontrée et m'ont expliqué qu'ils commencent à avoir... J'habite, je réside et je suis députée du centre-ville de la région, du centre-ville de Québec, et c'est une des zones, les quartiers centraux, où parfois les difficultés de vivre sont parfois les plus lourdes et où le cercle de la pauvreté existe. Et le fait de briser l'isolement, de briser l'intergénérationnel qui mène à la pauvreté... cette espèce de flambeau qui se passe, de l'isolement, de la difficulté de vivre, il faut le briser, c'est un des objectifs qu'on a, et, si on est fiers, on travaille tous ensemble pour ça.

Or, qu'est-ce qui se passait avec les centres de la petite enfance, avec le développement de l'accessibilité des centres de la petite enfance? C'est que, M. le Président, les enseignants de Limoilou, un des quartiers de mon comté, m'ont exprimé ceci avec les gens des centres de la petite enfance, ils disaient: Ça y est. C'est... À la maternelle et en première année, les enfants savent écrire leurs premières lettres, savent même tenir un crayon, ce qui ne se voyait pas avant. Vous imaginez-vous le beau rêve, M. le Président, qui était ces centres de la petite enfance et cette accessibilité simple à 5 $? Ce pourquoi il ne faut pas briser cette accessibilité, cette universalité, c'était que tout à coup, chez moi, des gens vivaient l'espoir de briser... il y avait une formidable poussée qui était en train de se faire pour briser l'isolement et le seuil de la pauvreté. Ça, c'est pour les gens les plus démunis.

Pour les classes moyennes, les places à bas prix sont disponibles, donc, rapidement, les places à bas prix permettaient d'avoir à 5 $... au lieu d'aller en allocations familiales ou en crédit d'impôt en fin d'année, bien, ça permettait d'avoir accès à de l'argent rapidement. Même pour les gens de la classe moyenne, là, c'est extrêmement important, ça, c'était de l'argent qui était là. Au lieu de payer et de recevoir un crédit d'impôt à la fin d'année, bien, la place ne coûtait pas cher. Donc, de l'argent pour acheter des choses, acheter des jouets, acheter des vêtements, acheter des bottes, tout, les cahiers d'école, tout ça, l'argent était disponible tout le temps. C'était extrêmement intéressant.

Alors, dans mon comté, ce que ça coûte aux parents, j'ai fait le calcul. Pour les parents, de passer de 5 $ à 7 $, ce qui paraît minime, 780 000 $ de plus pour les parents du comté de Taschereau. Ce projet de loi là, à coups de 2 $... Vous savez, un petit 2 $, pour les gens qui ont des sous, là, un petit 2 $, c'est facile. C'est 780 000 $ de plus, par année, minimum, pour les parents de mon comté. Pour la région de la Capitale-Nationale, 8 millions de dollars. Ça va coûter aux parents, dès l'année prochaine, aux parents de la région de la Capitale-Nationale, 8 millions de dollars. Mais, attention, ça, j'ai compté ça avant de savoir que les frais de garderie scolaire seraient augmentés aussi de 5 $ à 7 $.

Alors, M. le Président, je me suis permise de faire le calcul tout à l'heure dans mon bureau, je me suis dit que peut-être ça intéresserait les gens. Alors, en sus de ce 8 millions de dollars dans la Capitale, dans la région 03, il y a 16 397 enfants qui sont à prix régulièrement, 5 909 enfants en présence dite sporadique. Donc, ça donne 22 939 enfants. J'arrondis à 20 000 parce qu'il y a des présences sporadiques, vous m'avez bien entendu. Donc, j'ai essayé d'être le plus juste possible. À 360 $ de plus par année fois 20 000, 7,2 millions de plus l'an prochain, en sus pour les parents, qui s'ajoutent à ce 8 millions de dollars.

Ça veut dire que, l'an prochain, pour baisser les impôts, parce que c'est la seule promesse électorale à laquelle ce gouvernement tient, on va demander, aux parents de la région 03, 15 millions de dollars de plus. Ça, c'est juste la première année. On n'a pas encore calculé l'indexation, la modulation et tout ce qu'on nous annonce. Alors, voilà, M. le Président, ce dont je voulais parler, des mesures qui nous étaient amenées dans ce projet de loi.

C'est évidemment ce qui fait que je serai contre l'adoption du principe de ce projet de loi. Je le dis, je ne veux pas de ces baisses d'impôts, M. le Président, parce que je trouve qu'elles coûtent trop cher aux parents du Québec. Ce sont des baisses d'impôts déraisonnables si elles nous coûtent cela. Évidemment, en plus, je tiens compte de ce que nous annonce jusqu'ici le gouvernement: augmentation de 6 % d'Hydro-Québec. Ça va être intéressant, ça aussi, pour les familles. On entend parler aussi, tant qu'à y être, de compteurs d'eau, tralala. Écoutez, M. le Président, moi, à ce prix-là, non merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Taschereau. Et je reconnais l'intervenant suivant qui est le député de Richelieu et porte-parole en matière de Conseil du trésor et de fonction publique. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci, M. le Président. Il est maintenant près de 11 h 10. Je vois que, pour nous entendre ce soir, il y a quand même plusieurs députés en face. Je suis sûr qu'ils se sont tous portés volontaires pour finir la soirée à l'Assemblée nationale. J'aperçois mon ami le ministre de la Sécurité publique, la vice-première ministre, le ministre de la Justice et je suis assez heureux qu'ils soient là, y compris le ministre de l'Éducation, le ministre du Développement économique et régional, parce que, si nous sommes dans cette Chambre et si nous prononçons ces discours sur ce projet de loi n° 32, c'est que nous avons l'espoir, malgré tout, de les convaincre que ce projet de loi est nocif, qu'il nuira aux familles du Québec et qu'il est encore temps pour eux de changer d'avis, de se convaincre que ce projet de loi n'a aucun sens.

D'ailleurs, je suis très encouragé dans cette pensée par le fait que nous avons assisté aujourd'hui à un recul majeur du gouvernement. Depuis une semaine, nous entendions tous les jours la ministre déléguée à la Famille nous défendre quotidiennement la nécessité de limiter à 26 jours cette année, et on parlait de 13 jours l'an prochain, la possibilité d'absences sans pénalité dans les CPE. De toutes parts au Québec, évidemment, des protestations se sont levées pendant toute la fin de semaine. Le chef de l'opposition officielle, ce matin, a posé des questions là-dessus. Visiblement, nos arguments ont ébranlé le gouvernement. Nos arguments ont convaincu le gouvernement que cela n'avait aucun sens, que c'était une mesure bureaucratique, une mesure qui oubliait que la première relation à favoriser, c'était celle des parents avec leurs enfants, que l'on ne pouvait pas déterminer combien de jours un enfant était malade dans une année, qu'on ne pouvait pas ne pas tenir compte du travail atypique, des horaires variables, et qu'arriver avec une mesure bureaucratique rigide comme celle-là était totalement insensé. Et pourtant on a vu pendant une semaine les gens d'en face se lever et défendre cette position.

n(23 h 10)n

Mais il y a quand même de l'espoir, et j'ai de l'espoir, j'ai une confiance et, comme vous, M. le Président, je crois en ce système parlementaire. Les arguments finissent parfois par ébranler les certitudes les plus fortes. Et nous avons assisté aujourd'hui au recul du gouvernement. On a vu le premier ministre, évidemment, blâmer ses ministres, montrer que leurs décisions... indiquer à la population que leurs décisions n'avaient pas de sens, que ces décisions allaient à l'encontre des intérêts de la population, et des parents, et des enfants du Québec. Et il faut reconnaître que le premier ministre, là-dessus, a compris, a entendu nos appels, a entendu nos arguments.

Et c'est pour ça que, ce soir, comme mes collègues qui ont parlé avant moi et qui parleront après moi, je vais encore une fois tenter de démontrer qu'il s'agit d'une mauvaise décision, d'une décision qui risque d'avoir des effets extrêmement négatifs et qui fait partie d'un ensemble de décisions qui s'attaquent toutes à une politique familiale que le Parti québécois avait commencé à mettre en place et qui était éminemment favorable pour l'ensemble des parents et des enfants du Québec.

D'ailleurs, de toutes parts, on a reconnu, au cours des dernières années, que c'était l'un des plus beaux fleurons, une des plus belles réussites du gouvernement du Québec. De partout, on nous enviait. Dans tous les milieux progressistes au Canada, partout à travers le monde, on nous enviait ce système de garderies à très bas prix, qui permettait à toutes les familles de mettre leurs enfants dans un cadre, dans un environnement pédagogique favorable, cet environnement qui permet de détecter très tôt les difficultés potentielles que pourrait ou qu'aurait pu subir un certain nombre d'enfants, un environnement qui permet de socialiser très tôt, un environnement qui permet de préparer le mieux possible les jeunes à la scolarité qui va suivre.

D'ailleurs, puisque nous parlons de scolarité et que le ministre de l'Éducation est parmi nous, permettez-moi de vous dire à quel point je regrette profondément que cette mesure du 7 $, de l'augmentation, s'applique aussi aux services de garde en milieu de scolaire. Les services de garde en milieu scolaire, vous savez, c'est aussi l'une des plus belles réalisations des dernières années. Moi, je l'ai vu en quelques années se construire, ce réseau des services de garde, et je rends hommage ici aux commissions scolaires, qui ont été très rapidement proactives dans ce dossier, qui ont mis tous les efforts nécessaires pour créer ces services de garde, les directions d'école, qui ont dû évidemment accepter une surcharge de travail considérable.

Une école avec un service de garde, ça veut dire souvent que les directions sont là dès le matin, vers 7 heures, et sont les derniers à quitter leurs écoles, à 6 heures le soir. Et on a vu tout de suite un immense progrès dans la sécurité des enfants. Les enfants ne sont plus à traîner autour des écoles, dans les parcs, ne sont plus à attendre le retour des parents, ne sont plus la clé au cou, à devoir s'occuper eux-mêmes de se garder ou de se garder entre frères et soeurs. Ils vivaient dans un milieu sécuritaire, ils vivent dans un milieu sécuritaire, dans un encadrement extrêmement favorable. Et je pense qu'on peut demander à tous les parents du Québec, c'est une avancée sociale, une avancée pédagogique considérable. Eh bien, tout ça est remis en question.

Et, vous savez, dans le comté de Richelieu, pour toutes sortes de raisons, sur lesquelles je ne reviendrai pas, qui ont fait en sorte qu'au cours de 30 dernières années il y a eu des difficultés économiques considérables, une restructuration complète de l'économie, il y a des poches de pauvreté extrêmement fortes. Et vous savez, M. le Président, vous le savez bien parce que vous connaissez bien les gens du Québec, vous savez que, dans ces milieux-là, 2 $, 4 $, 6 $ par jour, selon le nombre d'enfants qu'on a à l'école, c'est considérable. Je pense évidemment aux assistés sociaux, mais je pense aussi aux petits salariés qui vont très souvent maintenant faire le choix de ne plus envoyer les enfants dans ces services de garde qui étaient à tarif réduit, qui étaient à 5 $ et qui passent maintenant à 7 $, évidemment qui suivront, on nous l'annonce déjà, l'augmentation du coût de la vie, donc qui vont continuer d'augmenter au cours des prochaines années ? on a parlé d'augmentations assez radicales.

Mais déjà le passage de 5 $ à 7 $, ça peut vouloir dire un temps d'arrêt important dans la progression du nombre d'enfants dans ces services de garde. Ça peut même vouloir dire une régression de quelques dizaines de milliers d'enfants qui n'auront plus le moyen... dont les parents n'auront plus les moyens de les envoyer chaque midi, chaque après-midi dans ces services de garde, ces services de garde qui ne sont pas uniquement des lieux neutres. Ce sont des lieux, par exemple, où l'aide aux devoirs s'est beaucoup développée au cours des dernières années, ce qui contribuait, dans beaucoup de milieux, à permettre à des enfants d'atteindre des résultats scolaires satisfaisants, permettre de s'occuper plus particulièrement d'enfants en difficulté. On a vu dans ces services de garde, par exemple, des grands-parents aller à l'école rencontrer ces enfants et les aider dans leurs devoirs, ce qui évidemment était une collaboration, un bénévolat extrêmement bénéfique pour ces enfants.

Ces services de garde en milieu scolaire, comme les services de garde en centre de petite enfance, en installation comme en milieu privé, sont maintenant menacés, menacés par cette volonté du gouvernement libéral de tout tarifer maintenant, de faire en sorte que, dans cette obsession d'arriver à baisser les impôts des mieux nantis, tout soit maintenant tarifé. La formule, c'est l'utilisateur-payeur. De plus en plus, dans chaque activité... Ils ne sont au pouvoir que depuis six mois, et déjà on voit, par exemple, dans les tarifs d'électricité, on nous annonce du côté des assurances, on voit dans le transport en commun, on assiste dans la tarification de l'eau, on assiste à un ensemble de tarifications qui vont venir faire en sorte que les plus démunis de notre société, la classe qui travaille, est laborieuse, cherche à s'arracher la vie chaque jour en travaillant, ceux que l'État, par solidarité, ceux que la solidarité entre Québécois avait permis jusqu'à maintenant d'avoir accès à des services de qualité, ces gens-là maintenant seront menacés de ne plus avoir ces services-là.

Parce que, en fait, ce qui avait orienté, ce qui avait guidé l'action du gouvernement depuis 1994, c'est justement la solidarité entre Québécois. C'est une des plus grandes caractéristiques du Québec depuis, je dirais, la Révolution tranquille, depuis les années soixante, de miser sur cette solidarité collective pour permettre à ceux qui ont le plus de difficultés d'avoir accès aux meilleurs services de façon universelle. Et, cette universalité, elle est maintenant battue en brèche par une série de mesures gouvernementales.

Lorsqu'on arrivera et on prétendra baisser les impôts, M. le Président, rappelez-vous toujours que ces baisses d'impôts n'ont aucune signification, d'abord pour 50 % de la population qui n'en paie pas, et, pour toute la classe moyenne, les quelques gains, les quelques dollars qui seront gagnés en impôts, auront été perdus plusieurs fois par l'ensemble des tarifs qui auront été mis en oeuvre au cours des présentes... avec les présentes mesures du gouvernement libéral.

Donc, c'est tout à fait déplorable de s'attaquer à un réseau d'aide à la petite enfance, de garderies, qui, de l'avis général, fonctionne très bien. Vous le savez, nous l'avons implanté rapidement. Il a fallu créer des dizaines de milliers de nouvelles places chaque année. À entendre nos amis d'en face, lorsqu'ils étaient dans l'opposition, nous n'allions jamais assez vite, il fallait toujours en créer plus et plus vite. Nous avons fait le maximum avec les ressources humaines disponibles qu'il fallait former. Nous avons investi, dans ce réseau des centres de la petite enfance, des ressources financières majeures parce que nous croyons à l'éducation, parce que nous croyons qu'il faut permettre à tous les enfants du Québec, très jeunes, d'avoir accès à cette socialisation, d'avoir accès à des éducateurs de qualité, d'avoir accès à cette préparation au monde de l'éducation, à l'école. Et nous avons confiance et nous avons toujours eu confiance que ce système, contrôlé par les parents de façon démocratique, ce système qui visait à permettre aux travailleurs et particulièrement aux travailleurs à petit salaire, ceux et celles pour qui les tarifs de garderie qui étaient très élevés jusqu'alors...

n(23 h 20)n

Pensons, M. le Président, à ces gens qui devaient payer 25 $ par jour par enfant. Ça rendait les centres de petite enfance, les garderies totalement inaccessibles pour des gens qui avaient des salaires de 25 000 $, 30 000 $, 35 000 $ par année. Vous imaginez, à peu près tout le salaire qui était gagné dans certains cas passait à payer des services de garde. Dans beaucoup de cas, ça faisait la différence entre décider d'aller à l'aide sociale plutôt que de travailler. C'était rendu à ce point-là. Les parents ne voyaient plus l'intérêt. Il n'y avait plus d'incitation suffisante à travailler parce que les coûts de garderie, lorsque l'on va travailler, étaient extrêmement élevés.

Donc, il y a aussi un aspect que l'on néglige trop souvent de parler, c'est tout l'aspect nataliste de ce programme, c'est-à-dire d'encouragement aux familles. On a beaucoup parlé du thème de la conciliation famille-travail au cours de la dernière année et nous savons que c'est ça que cherchent l'ensemble des jeunes familles québécoises: pouvoir travailler, mais, en même temps, pouvoir permettre à leurs enfants de se développer. Et nous savons tous que, si les Québécoises et les Québécois, les jeunes familles québécoises, souvent décident de ne pas faire d'enfants ou de n'en avoir qu'un seul, c'est parce qu'ils savent qu'il manque... enfin, ils savaient jusqu'à maintenant qu'il manquait du support collectif, qu'il manquait de l'appui nécessaire de l'ensemble de la population pour prendre cette décision.

C'est une décision qui est toujours extrêmement difficile. Il faut, lorsqu'on prend la décision aujourd'hui de faire un enfant, il faut s'assurer que cet enfant puisse, dans les meilleures conditions possible, avoir accès à une école de qualité, avoir accès à un environnement de qualité, et tout cela coûte très cher. Et, lorsque l'on fait des enquêtes ? et je pourrais vous référer à des enquêtes très précises là-dessus ? on s'aperçoit que les jeunes couples au Québec veulent avoir des enfants, leur volonté est souvent de faire deux, trois enfants, mais ils se restreignent dans ce désir d'enfants très souvent parce que notre société n'est pas faite, n'est pas suffisamment faite, ne vient pas suffisamment en support, en appui à ces jeunes couples qui décident de faire des enfants. Et, depuis quelques années, heureusement, grâce à une politique familiale agressive qui justement s'attaquait tout à fait directement à ce problème et donc avait une visée démographique, une visée nataliste importante, de plus en plus de jeunes couples décidaient maintenant de faire des enfants parce qu'ils savaient qu'ils auraient des centres de la petite enfance qui pourraient accueillir, recevoir, éduquer, donner un bon départ dans la vie à ces jeunes enfants.

Et c'est tout à fait dommage que l'on s'attaque maintenant... Je vois le ministre de l'Économie et des Régions nous quitter là-dessus. Je suis sûr qu'il aurait trouvé intéressante cette réflexion, et peut-être aurait-il changé d'avis lorsqu'il aurait réfléchi au fait qu'une société a besoin que des jeunes couples, des jeunes ménages fassent, prennent la décision de faire des enfants, prennent la décision de nous poursuivre collectivement comme société, en s'assurant que nous ayons justement un taux de renouvellement suffisant pour que nos entreprises puissent avoir de la main-d'oeuvre un jour, pour que nos commerces puissent avoir des consommateurs.

Il faut que notre société... elle ne peut pas se renouveler uniquement par l'immigration. Il faut que notre société cherche à tendre à se renouveler dans un effort démographique important. Pour y arriver, ce sont des mesures favorables aux jeunes couples, aux jeunes ménages, favorables aux enfants, qui sont les plus efficaces, beaucoup plus que les bébés-bonus qui ont fleuri à un certain moment parce que ce sont des aides trop ponctuelles. Ce qu'il faut, c'est un tissu de mesures dans notre milieu, de mesures sociales, de mesures éducatives, de mesures d'encadrement et de soutien aux familles. C'est le meilleur moyen de convaincre les jeunes familles québécoises, les femmes, les jeunes hommes et les jeunes femmes de notre pays de prendre la décision de se poursuivre, de faire le pari de l'avenir, de faire le pari de l'éducation des enfants.

Et à quoi assistons-nous depuis l'élection de ce gouvernement libéral? À une série de mesures contre ces familles, contre ces jeunes hommes et ces jeunes femmes qui espéraient enfin avoir l'appui de l'ensemble de la population pour réaliser leur rêve d'enfants. Et c'est tout à fait dommage de voir ces mesures prendre forme chaque jour. Et la loi qui est devant nous s'attaque très directement à cette remarquable réalisation du gouvernement précédent qui était celle de la création des centres à la petite enfance, des places en garderie, que ce soit en installation ou en milieu familial, ces places de qualité qui ne sont pas simplement du gardiennage, mais dont l'objectif pédagogique, l'objectif éducatif permet déjà à des dizaines et centaines de milliers de jeunes d'avoir de meilleures chances pour l'avenir, quel que soit leur milieu social d'origine. Il est dommage que l'on s'attaque à ce que notre société a peut-être fait de mieux au cours des dernières années.

M. le Président, je ne me décourage pas, je sais que les critiques ont été extrêmement virulentes de notre part et de la part de centaines d'intervenants au cours des derniers jours pour convaincre ce gouvernement de la folie de vouloir limiter à 26 jours par année le nombre de jours d'absence autorisés dans des CPE et j'ai vu le gouvernement ? je l'ai vu comme vous aujourd'hui ? j'ai vu le premier ministre rabrouer ses ministres, décider de mettre un peu d'ordre et dire: Ce n'est pas possible d'aller dans ce sens-là, la population ne veut pas. Eh bien, je peux vous dire, M. le Président, que j'ai encore confiance que les gens d'en face vont entendre l'opinion de la population, les gens du comté de Richelieu, de la garderie de la Marguerite, des parents qui sont financièrement vraiment très courageux d'envoyer leurs enfants dans le milieu des garderies, qui continuent à travailler même si les salaires ne sont pas élevés.

Oui, M. le Président, je sais que mon temps est terminé, mais j'invite les membres du gouvernement qui sont devant moi, les membres du parti ministériel qui sont devant nous ce soir, à réfléchir et, lors de leur prochain caucus, comme ils ont fait ce matin, convaincre leur premier ministre que cela n'a pas de sens de s'attaquer aux familles du Québec. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Richelieu, mais je tiens à indiquer que je ne vous indiquais pas que votre temps était terminé, je vous indiquais qu'il achevait. Alors, pour ceux qui écoutent et pour ne pas vous donner l'impression que je vous aurais donné un privilège, je vous indiquais qu'il restait une minute au moment où je vous ai indiqué que votre temps achevait.

Alors, je reconnais maintenant la députée de Papineau. Mme la députée.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, excusez, vous avez complètement raison.

Mme Papineau: La députée de Prévost.

Le Vice-Président (M. Gendron): De Prévost. Alors, Mme la députée de Prévost, à vous.

Mme Papineau: Merci, M. le Président. Alors, ce soir, M. le Président, j'interviens sur le projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance concernant les places donnant droit à des subventions. Et qu'il me soit permis, M. le Président, de dénoncer la hausse de tarif dans les services de garde annoncée par le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

Comme on le dit déjà depuis plusieurs semaines, M. le Président, le jour du dépôt de ce projet de loi fut une journée très triste pour les familles québécoises, surtout que ce projet de loi fut déposé vraiment sans tenir de consultations. Le Parti libéral du Québec reprochait constamment au Parti québécois son manque de transparence et le fait qu'il ne consultait pas la population. À ce que je vois, M. le Président, depuis que le Parti libéral est au pouvoir, on ne peut pas dire qu'il en fait, des consultations, des vraies consultations. Au contraire, il fait fi de la pétition de 132 000 noms déposée à l'Assemblée nationale, des 25 000 personnes qui ont manifesté en octobre dernier pour maintenir les tarifs à 5 $ dans les garderies du Québec.

n(23 h 30)n

Ce projet de loi, M. le Président, a des impacts importants sur la population et les milliers de parents et d'enfants qui bénéficient des services de garde, et ces gens doivent être entendus. Après que le Parti libéral, en campagne électorale, ait promis, et ce fut une promesse électorale, M. le Président, après que le Parti libéral ait promis de maintenir le tarif à 5 $, peu importe le revenu familial, ce gouvernement renie sa parole et fait payer aux familles le financement des baisses d'impôts.

Parce que, en réalité, c'est de cela qu'il s'agit, M. le Président. Le gouvernement revient sur son engagement électoral et augmente de 40 % les services de garde, lesquels passeront de 5 $ à 7 $ par jour à compter du 1er janvier 2004. La promesse qu'il a faite aux familles québécoises, il la renie, et il pousse l'insulte encore plus loin quand il s'entête à respecter sa promesse des défusions. Il faut donc conclure, M. le Président, que la parole donnée aux familles québécoises pèse moins lourd dans la balance du Parti libéral du Québec que celle donnée aux défusionnistes. Ça vous donne une idée comment ce gouvernement entend gérer le Québec et où sont ses priorités. En tout cas, ce qu'on peut dire, c'est que les familles, ce n'est pas sa priorité.

En octobre 2001, il y a de ça deux ans, M. le Président, à la demande du Conseil du trésor, des fonctionnaires du ministère de la Famille avaient proposé un scénario visant à hausser les tarifs des services de garde. Cette proposition avait aussitôt été rejetée par les élus du Parti québécois, pour qui les familles sont une priorité, et il n'était pas question de leur faire subir de hausse de tarifs. L'engagement du Parti québécois envers les familles québécoises était sincère. Les gestes concrets que nous avons posés afin de maintenir les tarifs de garderie à 5 $ tout au long de nos mandats en sont la démonstration. Malheureusement, l'engagement du Parti libéral était moins sincère, et le premier geste concret qu'il pose envers les familles, avec le projet de loi n° 32, est un retour sur la parole donnée: une première hausse de tarifs. Pour la MRC Rivière-du-Nord, chez nous, dans les Laurentides, c'est une facture de 1 325 000 $ que le gouvernement refile aux familles.

Il semble que cette augmentation n'est pas la dernière. En plus du fait que le ministre de la Famille a annoncé que les tarifs passeraient de 5 $ à 7 $ le 1er janvier 2004, il y aura également une modulation en fonction du revenu qui sera instaurée dès le budget d'avril 2004, et finalement les tarifs seront indexés en janvier 2005, selon une méthode qui reste à déterminer. Est-ce que vraiment on veut les aider, oui ou non, les familles québécoises? Avec ce gouvernement, il semble que ce sera le contraire, M. le Président, parce que le gouvernement ira donc piger pas une, pas deux, mais trois fois dans les poches des parents pour augmenter les tarifs des services de garde. Ce que je comprends de ce gouvernement, M. le Président, c'est que la famille, pour lui, ce n'est pas une priorité.

Il y a un principe qui, pour moi, M. le Président, est fondamental: Oui, les parents sont les premiers responsables de leurs enfants. Ce principe a largement inspiré la création des services de garde. Les parents y occupent une place prépondérante, impliqués dès le départ dans la définition, les orientations et la mise en oeuvre des services. Ce sont des milliers de parents bénévoles qui exercent un contrôle serré sur la qualité des services et sur la gestion. Ils permettent ainsi l'atteinte de grands objectifs et réaffirment leur statut de premiers responsables. Il existe une influence réelle des parents sur l'organisation et sur l'actualisation des services, que les organisations soient à but lucratif ou non.

Mais c'est aussi la responsabilité de la société de soutenir les personnes qui ont choisi d'avoir des enfants. Ce principe, que j'aimerais voir affirmé haut et fort par le gouvernement, est de même importance que celui affirmant que les parents sont les premiers responsables de leurs enfants.

La région des Laurentides croit que les services de garde éducatifs sont aussi essentiels à l'évolution de la société québécoise que l'éducation et la santé. Supporter collectivement les services de garde, c'est s'investir dans l'avenir du Québec. La région des Laurentides marque son choix pour la famille et a pour objectif de donner à tous les enfants des chances égales de réussite. M. le Président, je doute que le gouvernement actuel ait cette préoccupation. Il ne pense qu'au financement, qu'aux coûts, et dans une vision strictement de restrictions budgétaires. Pour eux, les garderies, ce n'est pas un investissement, c'est une dépense.

Il est généralement reconnu que le 5 $ est un montant symbolique qui consacre le principe d'égalité de chances pour tous les enfants. Un rehaussement de ce seuil, en plus de pénaliser le parent pauvre, ouvre la porte à des hausses qui inquiètent. Une augmentation généralisée des cotisations pénaliserait particulièrement les jeunes familles qui possèdent un niveau d'endettement généralement plus élevé: dette d'études, achat de meubles, achat d'une première maison. Une surcharge, même minimale, peut faire la différence entre un budget familial équilibré ou déficitaire. En outre, dans un contexte où la pénurie de main-d'oeuvre qualifiée devient de plus en plus un enjeu pour le développement économique du Québec, le soutien aux jeunes parents, par le biais des services de garde à un coût minimal, contribue à rendre plus accessible le marché du travail à ce personnel qualifié.

Le gouvernement actuel veut également moduler la contribution parentale en fonction du revenu familial. Comme je l'ai dit tantôt, M. le Président, ces services de garde sont tout aussi essentiels que l'éducation et la santé. Est-ce qu'on demande le salaire des parents lorsqu'un enfant entre à la maternelle? La structure de taxation progressive sur le revenu est déjà largement utilisée dans la société québécoise; ceci rend la classe moyenne vulnérable, puisqu'elle se retrouve fréquemment à défrayer plus avec une capacité réelle de payer de plus en plus limitée. Ceux qui auraient à assumer des coûts supplémentaires sont les ménages de la classe moyenne dont le taux d'imposition est déjà assez élevé. L'État a priorisé l'éducation et les services de santé comme services essentiels et a choisi d'y investir. Le gouvernement du Québec doit considérer les services de garde tout aussi essentiels que l'éducation et la santé, et il doit réitérer sa volonté de soutenir les parents et d'investir dans ses enfants.

M. le Président, le gouvernement doit considérer les services de garde comme un investissement à court et moyen terme dans l'avenir du Québec. Le gouvernement doit marquer son choix pour la famille. Il est capital de donner les moyens aux familles de vivre dans notre société, société où le choix de faire ou non des enfants est de plus en plus complexe et difficile. Les services de garde sont un investissement social et économique rentable. Oui, M. le Président, nous pouvons répondre aux besoins, tout est dans la façon d'y répondre. La satisfaction à l'égard des CPE est grande. Il faut souhaiter une consolidation et un développement dans un réseau de CPE et de garderies qui ont développé une expertise et offrent aujourd'hui des services de garde éducatifs de qualité.

n(23 h 40)n

M. le Président, vous savez que les centres de la petite enfance sont très inquiets et, la semaine dernière, ils ont demandé à la population de signer un bulletin de vote pour s'opposer à toute hausse significative des frais de garde et de réclamer que le gouvernement cesse ces coupures dans le réseau des CPE. Ce bulletin de vote disait aussi qu'investir collectivement dans la petite enfance devrait être une orientation acquise au sein de toute population soucieuse de son bien-être actuel et futur. Mais, M. le Président, on y fait aussi mention que le gouvernement actuel renie sa promesse électorale de mars 2003, alors qu'il affirmait clairement dans sa plateforme qu'un gouvernement du Parti libéral du Québec s'engage à maintenir le programme des services de garde à 5 $ par jour. On y rajoute, M. le Président, que, depuis son entrée au pouvoir, le gouvernement ne cesse d'attaquer le modèle des services de garde du Québec en dénigrant constamment les centres de la petite enfance, en ralentissant le rythme du développement, en amputant le budget des CPE de 2,6 %, tout en augmentant le budget des garderies commerciales de 10,27. Et ce qui est abominable, M. le Président, c'est qu'on récupère une partie des surplus cumulés dans les CPE, mais on n'en fait pas autant pour ce qui est des garderies commerciales. Deux poids, deux mesures, M. le Président. C'est quoi, le message qu'on envoie ici? Parce que vous êtes bénévoles et gérez bien, vous serez punis?

Sur ce bulletin de vote, M. le Président, on questionne le transfert dans les fonds généraux du Québec, les 210 millions de dollars du fédéral prévus pour les services de garde, et bien sûr on blâme le gouvernement pour l'augmentation des frais de garde en date du 1er janvier 2004 et de laisser tomber l'universalité dès le prochain budget.

Lors d'une réception tenue par un organisme de ma région pas plus tard qu'hier soir, j'ai rencontré, M. le Président, des grands-mamans qui sont outrées de voir ce que le gouvernement du Parti libéral fait actuellement en ce qui a trait aux garderies. Une, entre autres, me précisait que sa fille, une maman monoparentale, voyait cette hausse de coût comme une claque dans la face. Elle me disait: Pourtant, le Parti libéral nous avait bien promis qu'il ne toucherait pas aux services de garde, mais il semble que, maintenant, il se foute du dossier famille. Ce sont des mots très durs, M. le Président. Ces grands-mamans en avaient long à dire sur le gouvernement d'en face.

En conclusion, M. le Président, le choix du gouvernement devrait être clair. Il faut poursuivre le développement des services de garde avec le modèle des centres de la petite enfance. Ces organismes ont fait leur preuve. Ils offrent un programme éducatif de qualité, un environnement stimulant pour nos enfants, avec des éducateurs et des éducatrices bien formées. De plus, l'on doit privilégier le développement des services de garde via le réseau des centres de la petite enfance pour assurer l'accessibilité pour tous et dans toutes les régions du Québec et la qualité des services offerts par des éducatrices et des éducateurs qualifiés. Il faut maintenir ? maintenir ? M. le Président, l'universalité et le tarif à 5 $ par jour. Grâce aux sommes récupérées d'Ottawa, il représente le choix le plus avantageux pour les familles du Québec.

Il faut, M. le Président, que le gouvernement se ressaisisse et que sa démarche aille dans le sens de l'égalité des femmes et des hommes, de l'articulation entre la vie familiale et la vie professionnelle, l'égalité et l'équité sociale, la cohésion et l'intégration sociale, le tout devant s'inscrire dans le contexte de développement durable alliant le développement social, économique et écologique. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la députée de Prévost. Je reconnais maintenant, pour la poursuite du débat sur ce projet de loi, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Mes chers collègues... M. le Président, il me fait plaisir de participer au débat de l'adoption de principe du projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance concernant les places donnant droit à des subventions. Et, comme le veut la tradition chez certains parlementaires, M. le Président, Bill 32, An Act to amend the Act respecting childcare centres and childcare services as regards places giving entitlement to grants. Now, isn't that a poetic title for a bill, Mr. Speaker, particularly in English. It is pure poetry. We know however that sometimes the people who write our bills in both languages, Mr. Speaker, sometimes come up with better titles in one language or in the other, but I think, particularly the one in English, is very poetic, Mr. Speaker, and I'm very pleased to speak on this bill tonight.

M. le Président, on a entendu beaucoup de choses ce soir, dont un certain nombre de commentaires étaient pertinents, très peu quant à moi. On a entendu beaucoup de commentaires des députés de l'opposition officielle comme quoi qu'on va démolir le système, hein? On l'a entendu. Ça, ça fait partie de l'inflation verbale typique des députés du Parti québécois. On pose un geste, un geste, dans la loi, puis on va en parler, M. le Président, on pose un geste, d'augmenter de 5 $ à 7 $ puis, semble-t-il, c'est la fin du monde, selon les députés de l'opposition officielle, les députés du Parti québécois.

M. le Président, ce n'est pas de gaieté de coeur qu'un gouvernement augmente un tarif, nulle part. On ne le fait pas parce qu'on aime ça, parce qu'on veut donner des munitions à l'opposition. On le fait, parfois, M. le Président, parce que c'est nécessaire. Quand on le fait, on le fait parce que c'est nécessaire. Pourquoi est-ce qu'il est nécessaire dans ce cas-là, M. le Président? Bien, entre autres, on le sait bien, nous sommes arrivés à former le gouvernement, on a fait une vérification, avec un vérificateur externe, des finances publiques, n'est-ce pas, un vérificateur indépendant, un dénommé Guy Breton. Je ne sais pas si ça dit de quoi au leader de l'opposition officielle, Guy Breton. C'est l'ancien Vérificateur général du Québec. Il a été aidé, associé par deux personnes, deux comptables, qui ont mis leurs signatures, en tant que comptables, sur un rapport.

Ce rapport disait quoi, M. le Président? Il disait que, dans le jargon budgétaire, il y avait une impasse budgétaire de...

Des voix: 4,3 milliards de dollars.

M. Copeman: ...4,3 milliards de dollars. C'est beaucoup, M. le Président. Qu'est-ce que ça veut dire, une impasse budgétaire? Ça veut dire un trou béant, un manque à gagner de 4,3 milliards de dollars. Je sais que le leader de l'opposition officielle n'aime pas entendre ce chiffre-là, mais il est vrai pareil, 4,3 milliards de dollars d'argent qui manquait dans...

Une voix: A big hole.

M. Copeman: A very big hole, for the MNA for LaFontaine. A very, very big hole, Mr. Speaker. Et là on arrive, on est obligés de composer avec ça.

Alors, il est vrai que le projet de loi n° 32 augmente le tarif pour les familles qui utilisent des frais de garde, de 5 $ à 7 $. M. le Président, comme je vous dis, là, ce n'est pas de gaieté de coeur qu'on a fait ça. Est-ce que cette mesure est contestée? Oui, elle est contestée chez certains groupes dans la société. Moi, M. le Président, vous le savez, j'étais porte-parole de l'opposition officielle en matière de famille et enfance pendant quatre ans. Vous savez combien d'appels que j'ai eus à mon bureau de comté sur l'augmentation de 5 $ à 7 $? Précisément deux appels, M. le Président. Il me semble que ce n'est pas vraiment un... Comme on dit en anglais, M. le Président, it's not a flood. This is not a huge number of citizens in my riding who are contesting this increase in tariff. Ce n'est pas énorme, ce n'est pas...

C'est vrai que ça fait mal à certaines personnes, M. le Président, et nous allons tenter d'atténuer les augmentations pour certaines catégories de personnes, M. le Président, dans le prochain budget que va présenter notre collègue le ministre des Finances, mais il n'y a pas un mouvement massif pour contester cette augmentation. J'oserais dire même, M. le Président, que ça passe relativement bien dans les yeux de la population. Pourquoi? Parce que je pense que les parents du Québec sont responsables. Ils savent, même à 7 $, M. le Président, par jour, que c'est un tarif qui est hautement subventionné par le gouvernement du Québec. Comparez à n'importe quelle autre juridiction en Amérique du Nord, vous n'allez pas trouver une autre juridiction, nulle part, qui va demander un simple 7 $ par jour pour les services de garde. Même en France, le tarif varie de 5 $ à 45 $, selon le revenu. Même dans beaucoup de pays où on se dit social-démocrate, M. le Président, le tarif est plus élevé que l'équivalent de 7 $CAN par jour.

Alors, je comprends, M. le Président, ce n'est pas de gaieté de coeur... ce n'est pas nécessairement une bonne nouvelle pour certaines familles individuellement, mais il a fallu le faire pour assurer la pérennité de nos services. Il a fallu le faire compte tenu du trou béant que nous a légué le Parti québécois après l'élection du 14 avril, M. le Président.

n(23 h 50)n

M. le Président, les coûts des services de garde, il faut en parler brièvement. En 1997, quand le gouvernement a instauré le système des services de garde à 5 $, le gouvernement du Québec dépensait, payait à peu près 300 millions de dollars par année pour les services de garde, en termes de subventions. Aujourd'hui, ça va être 1,3 milliard de dollars. C'est plus que quatre fois plus élevé. Et, quand on arrive à notre rythme de croisière, M. le Président, ça va se situer autour de 1,5, 1,6, mais peut-être même 1,7 milliard de dollars.

M. le Président, je suis parent, comme vous le savez, je suis père de famille. Mes trois enfants ont passé par des services de garde à but non lucratif. J'étais obligé dans le temps de payer 24 $, 23 $ par jour. Avec le crédit d'impôt, on avait un petit retour. M. le Président, comparez 7 $, le système, avec des coûts de 1,3 milliard de dollars; je pense que les parents québécois ont compris que, comme gouvernement responsable, il a fallu agir dans ce dossier-là.

Qu'est-ce que le projet de loi n° 32 fait, autre qu'une augmentation des tarifs? Parce que c'est important pour que la population comprenne, M. le Président. Mais là le projet de loi permet à la ministre de la Famille de réaffecter des places d'un titulaire de permis à un autre. Pourquoi, M. le Président? Bien, c'est très simple. Pendant cinq ans d'administration du Parti québécois... l'année passée, M. le Président, savez-vous quelque chose? Il y avait 25 000 places autorisées non développées au Québec. 25 000, M. le Président. Et pourquoi ces places-là étaient autorisées et non développées? C'est très simple. Dans bien des cas, M. le Président, c'est des promoteurs qui avaient dit: Je veux faire un projet, un CPE. Par la suite, ils ont rencontré des difficultés, M. le Président. Ce n'est pas de leur faute. Ils ont découvert que le terrain était contaminé. Ils ont découvert que l'achat du terrain était plus important que prévu. Ils ont découvert toutes sortes de problèmes. Dans mon comté, M. le Président, j'ai effectivement une deuxième installation d'autorisée depuis juin 2000, à 80 places. Juin 2000, M. le Président, ça va faire presque quatre ans. Il n'est pas développé. Pourquoi? Parce que le CPE a eu des problèmes.

Alors, moi, j'ai déjà questionné la ministre responsable dans le temps, M. le Président: Pourquoi est-ce qu'on ne peut pas réaffecter ces places-là qui étaient autorisées par votre ministère? Donnez-les à d'autres CPE pour qu'on puisse développer des places rapidement, M. le Président. Parce que c'est ça, le but, il me semble, un but correct d'un gouvernement, c'est de tenter de développer des places de qualité le plus rapidement possible. Ne laisse pas des places dormir sur le bureau d'un ministre péquiste, non. Prends les places qui étaient autorisées, on va les réaffecter ailleurs puis on va créer des places plus rapidement. Ça, c'est également un des objectifs du projet de loi n° 32. Évidemment, l'opposition officielle n'en parle pas. Ça ne fait pas leur affaire de dire que le gouvernement libéral va faire quelque chose qu'eux autres auraient dû faire il y a cinq ans. Mais là on agit, M. le Président, et, en agissant, on va créer des places plus rapidement que prévu.

M. le Président, également, qu'est-ce que le projet de loi n° 32 fait? Il rend éligibles des garderies privées créées après 1997 à des subventions, à des places à contribution réduite. M. le Président, je me souviens très bien, juste avant la campagne électorale, d'une visite que j'ai faite avec le leader du gouvernement, le député de Saint-Laurent, à une garderie privée, flambant neuve, qui était déjà remplie d'enfants, dans le comté de Saint-Laurent. Mais, parce qu'il y avait un acharnement idéologique du gouvernement du Parti québécois contre les garderies privées, ces enfants-là n'étaient pas éligibles à des places à contribution réduite. Il y avait 29 enfants, M. le Président, puis il y avait une capacité d'accueillir beaucoup plus. Mais le tarif était autour de 30 $, 32 $.

Alors, on s'est posé la question au Parti québécois, quand ils étaient au gouvernement: Pourquoi avez-vous instauré un moratoire sur le développement des garderies privées et sur l'attribution des places à contribution réduite? La réponse était pas mal floue, M. le Président. Des fois, ils parlaient de qualité, mais en défendant toujours la qualité des services dans les garderies privées. Des fois, ils disaient: On ne veut pas permettre un développement anarchique ? imaginez-vous. Hein, il manquait juste 50 000 places à ce moment-là, mais ils avaient peur d'un développement anarchique. Ce n'est pas très cohérent, leur affaire, M. le Président.

Alors, nous, on agit, M. le Président, on dit: Des garderies privées qui ont été créées après juin 2000... juin, pardon, 1997, seront éligibles à des places à contribution réduite. Qu'est-ce que ça veut dire, M. le Président? Ça veut dire qu'encore plus d'enfants vont bénéficier des places à contribution réduite sous un gouvernement libéral que prévu sous le gouvernement du Parti québécois. C'est ça que ça veut dire, M. le Président. C'est ça, l'objectif également du projet de loi n° 32.

M. le Président, j'ai entendu également des gens de l'autre bord parler du fait qu'il faut aller récupérer les économies générées par la politique familiale qui sont au fédéral. C'est un discours presque... Je pense que les députés du Parti québécois avaient évidemment le même canevas de discours, hein, fourni par leur service de recherche, parce que la même ligne apparaissait presque dans tous les discours, hein: Il faut aller récupérer l'argent qui dort chez le fédéral, et le gouvernement actuel ne fait pas assez d'efforts pour... Ça a été pas mal semblable une douzaine de fois, ce soir.

M. le Président, malheureusement, je pense que les gens au Service de recherche du Parti québécois qui avaient écrit ces lignes-là auraient dû se questionner, eux, sur les agissements de leur propre gouvernement depuis cinq ans. Qu'est-ce qu'ils ont fait? Ils étaient au pouvoir quand le système a été conçu. Premier constat, M. le Président, s'il y a un problème avec de l'argent que notre système fait économiser au fédéral, c'est un problème qui a été créé par qui? Le Parti québécois, M. le Président. C'est eux autres qui ont mis le système en place.

Et ce même parti nous dit maintenant, aujourd'hui: Bien là vous êtes au pouvoir depuis sept mois, huit mois, neuf mois, il faut que vous alliez chercher ces économies-là, il faut retourner cet argent au Québec; c'est votre faute, vous n'avez pas de courage politique, vous ne faites rien. M. le Président, minute, là! Ils étaient au pouvoir pendant cinq ans, qu'est-ce qu'ils ont fait là-dessus?

Une voix: ...

M. Copeman: Non, non, depuis la création du programme. Je comprends qu'ils étaient au pouvoir depuis neuf ans, ça a été très long, hein, un neuf ans très, très long, M. le Président, mais malheureusement, ils étaient au pouvoir; depuis 1997, la création du régime, ça faisait cinq ans. Et là, M. le Président, qu'est-ce qu'ils ont fait? Bien là j'ai déposé la question au député de Berthier tantôt. Je comprends, il n'avait pas la réponse, c'est un nouveau député, puis c'est normal, mais il m'a répondu: On a fait une poursuite sur le congé parental. Bien, ce n'est pas tout à fait la même chose. Je lui ai demandé: Qu'est-ce que son gouvernement a fait pendant cinq ans pour aller chercher les sommes que le fédéral économise dans le domaine des services de garde? Lui, il me répond: On tentait une poursuite sur les congés de maternité. Bon. Il a également répondu: On a cherché de l'argent à l'agriculture. Il y en a d'autres qui ont dit... C'est pour ça, M. le Président, j'ai dit: La pertinence des commentaires, des fois, laissait à désirer de l'autre bord.

Parce que, de toute évidence, le gouvernement du Parti québécois n'avait posé aucun geste concret pour tenter de résoudre le problème qu'eux-mêmes avaient créé quand ils ont mis en place le système, et ils veulent maintenant que, nous autres, on le solutionne dans les sept premiers mois de notre mandat. Donnez-nous un peu de temps, M. le Président. Je ne demande pas cinq ans, on va faire un deal, on va tenter de faire ça plus rapidement, mais qu'ils ne viennent pas jouer la vierge offensée avec des commentaires, de tels commentaires quand eux autres étaient au pouvoir pendant cinq ans. Ils ont créé le problème, en premier lieu, et ils n'étaient pas capables de le résoudre en cinq ans, mais ils veulent que, nous autres, on le fait dans à peu près un cinquième du temps. Il faut être responsable et réaliste, M. le Président.

Quel est l'objectif du projet de loi n° 32, M. le Président? C'est de créer des places, créer des places plus rapidement, créer des places de qualité, mettre en place une vraie politique familiale, M. le Président. Parce que, quand les gens d'en face parlent de leur politique familiale, je regrette, le Parti québécois n'avait pas de politique familiale, il avait une politique de service de garde. C'est différent. Nous, on veut une politique familiale équitable pour toutes les familles québécoises, pour ceux qui utilisent les services de garde à l'enfance mais pour ceux qui ne l'utilisent pas également, parce que c'est également un choix légitime, M. le Président.

n(minuit)n

Comme je vous ai dit, mes enfants sont allés au service de garde à but non lucratif, mais notre gouvernement va respecter le choix des familles. S'ils font d'autres choix: rester à la maison, confier la garde de leurs enfants à un membre de leur famille, engager une gardienne, nous, on veut tenter d'être le plus respectueux possible de tous les différents aspects d'une vraie politique familiale, M. le Président. C'est ça qu'on va faire, c'est ça qu'on fait avec le projet de loi n° 32. Je sais que nos amis d'en face ne veulent pas parler des aspects positifs, mais il y en a, M. le Président, et ça va nous permettre de créer des places plus rapidement que prévu pour donner du service à des familles québécoises. Merci, M. le Président.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député. Compte tenu de l'heure, les travaux sont ajournés à demain, 10 heures.