Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures sept minutes)

Le Président: Bonjour, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

J'ai le plaisir de souligner la présence dans les tribunes de Son Excellence M. Juan Esteban Aguirre, ambassadeur de la République du Paraguay. Bienvenue à l'Assemblée nationale.

Aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les documents suivants: le 34e rapport annuel 2002-2003 de la Commission consultative de l'enseignement privé; le rapport annuel 2002-2003 du Comité d'évaluation des ressources didactiques; le rapport financier au 31 mai 2002 de la Fondation universitaire de l'École des hautes études commerciales de Montréal; et les états financiers au 31 mai 2002 de la Fondation universitaire de l'Université de Montréal.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: Oui. M. le Président, je dépose deux ententes d'échange de renseignements entre le ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille et le ministère de l'Éducation du Québec, l'une sur la clientèle de niveau collégial et la deuxième sur la clientèle du Programme d'aide financière aux études, ainsi qu'une entente relative à la communication de renseignements sur les véhicules entre notre ministère et la Société de l'assurance automobile du Québec. Lesdites ententes contiennent des avis favorables de la Commission d'accès à l'information du Québec.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés.

Dépôt de rapports de commissions. Mme la présidente de la commission de l'économie et du travail et députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la commission de l'économie et du travail qui a siégé les 13, 18 et 20 novembre 2003 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives et prévoyant certaines dispositions particulières en matière forestière applicables aux activités d'aménagement forestier antérieures au 1er avril 2006. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

n (10 h 10) n

Le Président: Merci, Mme la députée. Ce rapport est déposé.

Puis, dépôt de pétitions. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 150 pétitionnaires, locataires d'habitations à loyer modique du comté de Vachon.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement du Québec révise ses programmes en habitation et que certaines mesures envisagées menacent directement l'ensemble des familles et des personnes âgées habitant dans les HLM;

«Attendu que le gouvernement du Québec a sabré de 25 % dans les budgets alloués en 2003 à la rénovation des HLM et coupé de 2,3 % leur budget de fonctionnement;

«Attendu que le parc de logement social au Québec constitue un patrimoine précieux pour tous les citoyens et citoyennes à revenus modestes et qu'il est un rouage important de notre filet de protection sociale;

«Attendu que les HLM sont une partie importante de la solution à la pénurie de logements que connaît le Québec;

«Attendu qu'il serait injuste que les plus pauvres de notre société fassent les frais de la baisse des impôts promise par le gouvernement;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir s'assurer que le gouvernement du Québec prenne des mesures énergiques afin de conserver la propriété de ses 65 000 logements à loyer modique, protéger et rénover son parc de logements à loyer modique, maintenir les loyers à 25 % des revenus des locataires à faibles revenus, permettre la réalisation de nouveaux logements publics.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée. M. le député de l'Acadie. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Alors, M. le Président, je demande l'autorisation de déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt d'une pétition non conforme? Consentement? Consentement. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Alors, M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 133 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement du Québec révise ses programmes en habitation et que certaines mesures envisagées menacent directement l'ensemble des familles et des personnes âgées habitant dans les HLM;

«Attendu que le gouvernement du Québec a sabré de 25 % dans les budgets alloués en 2003 à la rénovation des HLM et coupé de 2,3 % leur budget de fonctionnement;

«Attendu que le parc de logement social au Québec constitue un patrimoine précieux pour tous les citoyens et citoyennes à revenus modestes et qu'il est un rouage important dans notre filet de protection sociale;

«Attendu que les HLM sont une partie importante de la solution à la pénurie de logements que connaît le Québec;

«Attendu qu'il serait injuste que les plus pauvres de notre société fassent les frais de la baisse des impôts promise par le gouvernement;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir s'assurer que le gouvernement du Québec prenne des mesures énergiques afin de conserver la propriété de ses 65 000 logements à loyer modique, protéger et rénover son parc de logements à loyer modique, maintenir les loyers à 25 % des revenus des locataires à faibles revenus, permettre la réalisation de nouveaux logements publics.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Cette pétition est déposée. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. Je demande le consentement pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Présent. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 90 pétitionnaires, locataires d'habitations à loyer modique du comté de Nelligan.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement du Québec révise ses programmes en habitation et que certaines mesures envisagées menacent directement l'ensemble des familles et des personnes âgées habitant dans les HLM;

«Attendu que le gouvernement du Québec a sabré de 25 % dans les budgets alloués en 2003 à la rénovation des HLM et coupé de 2,3 % leur budget de fonctionnement;

«Attendu que le parc de logement social au Québec constitue un patrimoine précieux pour les citoyennes et citoyens à revenus modestes et qu'il est un rouage important de notre filet de protection sociale;

«Attendu que les HLM sont une partie importante de la solution à la pénurie de logements que connaît le Québec;

«Attendu qu'il serait injuste que les plus pauvres de notre société fassent les frais de la baisse des impôts promise par le gouvernement;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir s'assurer que le gouvernement du Québec prenne des mesures énergiques afin de conserver la propriété de ses 65 000 logements à loyer modique, protéger et rénover son parc de HLM, maintenir les loyers à 25 % des revenus des locataires à faibles revenus, permettre la réalisation de nouveaux logements publics.»

M. le Président, je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée. Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: M. le Président, je demande le consentement de la Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Y a-t-il consentement? Consentement. Mme la députée de Prévost, vous pouvez poursuivre.

Mme Papineau: Merci. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 324 pétitionnaires.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement du Québec révise ses programmes en habitation et que certaines mesures envisagées menacent directement l'ensemble des familles et des personnes âgées habitant dans les HLM;

«Attendu que le gouvernement du Québec a sabré de 25 % dans les budgets alloués en 2003 à la rénovation des HLM et coupé de 2,3 % leur budget de fonctionnement;

«Attendu que le parc de logement social au Québec constitue un patrimoine précieux pour tous les citoyens et toutes les citoyennes à revenus modestes et qu'il est un rouage important de notre filet de protection sociale;

«Attendu que les HLM sont une partie importante de la solution à la pénurie de logements que connaît le Québec;

«Attendu qu'il serait injuste que les pauvres de notre société fassent les frais de la baisse des impôts promise par le gouvernement;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir s'assurer que le gouvernement du Québec prenne des mesures énergiques afin de conserver la propriété de ses 65 000 logements à loyer modique, protéger et rénover son parc de logements à loyer modique, maintenir les loyers à 25 % des revenus des locataires à faibles revenus, permettre la réalisation de nouveaux logements publics.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée. Mme la leader adjointe du gouvernement et députée de Crémazie.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je sollicite le consentement de cette Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Y a-t-il consentement? Consentement. Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: Merci. Alors, M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale et signée par 1 272 pétitionnaires, locataires d'habitations à loyer modique du comté de Crémazie.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement du Québec révise ses programmes en habitation et que certaines mesures envisagées menacent directement l'ensemble des familles et des personnes âgées habitant en HLM;

«Attendu que le gouvernement du Québec a sabré de 25 % dans les budgets alloués en 2003 à la rénovation des HLM et coupé de 2,3 % leur budget de fonctionnement;

«Attendu que le parc de logement social au Québec constitue un patrimoine précieux pour tous les citoyens et citoyennes à revenus modestes et qu'il est un rouage important de notre filet de protection sociale;

«Attendu que les HLM sont une partie importante de la solution à la pénurie de logements que connaît le Québec;

«Attendu qu'il serait injuste que les pauvres de notre société fassent les frais de la baisse des impôts promise par le gouvernement;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir s'assurer que le gouvernement du Québec prenne des mesures énergiques afin de conserver la propriété de ses 65 000 logements à loyer modique, protéger et rénover son parc de logements à loyer modique, maintenir les loyers à 25 % des revenus des locataires à faibles revenus, permettre la réalisation de nouveaux logements publics.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Alors, je demande le consentement de la Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Merci. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 960 pétitionnaires. Désignation: les parents du secteur sud de Blainville ? secteur de Fontainebleau et Renaissance.

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons la construction d'une nouvelle école dans le secteur sud de Blainville ? le secteur de Fontainebleau ? pour occupation en septembre 2004.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée, M. le député. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui. Merci, M. le Président. Je demande le consentement de la Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 853 pétitionnaires. Désignation: locataires des habitations à loyer modique du comté de Saint-Jean.

n(10 h 20)n

«Les faits invoqués, M. le Président, sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement du Québec révise ses programmes en habitation et que certaines mesures envisagées menacent directement l'ensemble des familles et des personnes âgées habitant dans les HLM;

«Attendu que le gouvernement du Québec a sabré 25 % dans les budgets alloués en 2003 à la rénovation des HLM et coupé 2,3 % de leur budget de fonctionnement;

«Attendu que le parc de logement social au Québec constitue un patrimoine précieux pour tous les citoyens et citoyennes à revenus modestes, qu'il est un rouage important dans notre filet de protection sociale;

«Attendu que les HLM sont une partie importante de la solution de la pénurie des logements que connaît le Québec;

«Attendu qu'il serait injuste que les plus pauvres de notre société fassent les frais de la baisse d'impôts promise par le gouvernement;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir s'assurer que le gouvernement du Québec prenne des mesures énergiques afin de conserver la priorité de ses 65 000 logements à loyer modique, protéger et rénover son parc de logements à loyer modique, maintenir les loyers à 25 % des revenus des locataires à faibles revenus, permettre la réalisation de nouveaux logements publics.»

Je certifie, M. le Président, que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Cette pétition est déposée. Il n'y a pas d'interventions portant... il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et réponses orales, et je reconnais M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: M. le Président, il est bien connu qu'à cause de sa structure industrielle le Québec a utilisé beaucoup cette technique économique qui s'appelle la sous-traitance. 60 % des entreprises du Québec sont nées de la sous-traitance, et, fort heureusement, à cause de mon passé, j'ai pu être mêlé à la naissance de plusieurs d'entre elles. Cependant, depuis les gouvernements libéraux progressistes, et non conservateurs, de la Révolution tranquille, cela ne s'est jamais fait en recherchant du «cheap labour».

Les choses sont en train de changer d'une façon dramatique, hélas, et à un très mauvais moment. Depuis 10 ans, il s'est créé 500 000 nouveaux emplois au Québec, dont un certain nombre de la sous-traitance. Depuis cinq ans, le produit national brut du Québec par tête a augmenté plus vite que tous les pays de l'OCDE, avant la France, avant le Japon, avant le Canada.

Alors, qu'est-ce que c'est que cette idée de baisser le revenu des gens? Comme le conseiller du premier ministre, M. Taillon, l'a si bien dit avec franchise hier, il y aura sans doute des gens qui vont perdre certaines conditions, certains avantages.

Le Président: Votre question.

M. Landry: Alors, ma question au premier ministre, elle est simple, et j'aimerais que sa réponse soit claire: Quel parti choisit-il: l'intérêt du Conseil du patronat qui va faire baisser les conditions de travail au Québec ou l'intérêt des millions de travailleurs et de travailleuses du Québec qui gagnent honnêtement leur vie dans des conditions respectables?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, M. le Président, vous me permettrez de faire appel au sens des responsabilités du chef de l'opposition officielle qui, pour une deuxième journée consécutive, se laisse aller à de l'enflure verbale et prétend, lui, que le gouvernement aurait choisi un parti ou l'autre, alors que, le 14 avril dernier, on a reçu un mandat très clair de changement. Je veux juste... Pour remettre les choses en perspective, il prétend...

Des voix: ...

Le Président: Un instant. S'il vous plaît! Nous sommes à la période de questions et réponses orales, l'article 32 s'applique. Je vous demande votre collaboration. M. le premier ministre.

M. Charest: Merci, M. le Président. M. le Président, le chef de l'opposition demande si on est conseillés par Gilles Taillon, du Conseil du patronat. M. Taillon doit être conseillé, lui, par Jean-Robert Sansfaçon, du journal Le Devoir, qui, le 14 novembre dernier, écrivait ceci: «En apportant ces changements comme le précédent gouvernement aurait dû le faire, le gouvernement Charest ne fait rien de plus que de rapprocher la législation québécoise de ce qui se fait ailleurs. Il n'y a rien dans ce projet de loi pour monter aux barricades!» Alors, les conseils que nous avons reçus du journal Le Devoir, qui, à ce que je sache, n'est pas tout à fait un papier qui écrit typiquement pour le Parti libéral du Québec, doit être exactement le même conseil qu'a reçu le chef de l'opposition officielle.

Mais je l'invite aujourd'hui à faire une chose, agir de façon responsable. Au lieu de vous prêter au jeu de certaines personnes dans les mouvements syndicaux qui sont l'exception à la règle, entre autres la CSN, au lieu de faire de l'enflure verbale, vous devriez agir de façon responsable, vous élever au-dessus de la mêlée puis faire des vrais arguments puis des vraies répliques sur la base de vrais faits au lieu de vous prêter à ce jeu où les syndicats nous présentent des faussetés, M. le Président.

Le Président: En question additionnelle, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: M. le Président, même quand on est à droite et très à droite et aussi à droite que von Hayek, l'intelligence garde ses droits. Quand on veut relancer ou augmenter la productivité et qu'on est, disons, le président de General Motors, qui est peut-être aussi à droite que le premier ministre et aussi conservateur, est-ce qu'on commence par affronter sa force ouvrière organisée et la force syndicale comme il vient de le faire? Et est-ce qu'il pense qu'en provoquant les syndicats aux États-Unis, au Canada ou au Québec on aide la productivité et l'économie?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, je vous ferais remarquer que ce n'est pas de ce côté-ci de la Chambre où il y a de l'enflure verbale; au contraire, on a toujours été très mesurés, puis on a même pris la peine de dire les choses bien avant l'élection générale. Je vous ferais remarquer, M. le Président, que les positions que nous défendons aujourd'hui n'ont pas changé parce qu'on a changé de fauteuil non plus, contrairement au chef de l'opposition officielle qui, le 25 août 2000...

Des voix: ...

Le Président: Je vous remercie. Si vous voulez avoir une réponse, il faut écouter la réponse. M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, vous avez l'illustration, M. le Président, ils ne veulent pas entendre ma réponse. Mais, le 25 août 2000, le chef de l'opposition officielle disait ceci: ce qui n'a pas de bon sens, c'est que le Québec se mette à l'écart de toutes les économies occidentales qui font de la sous-traitance. Ça, c'est la position que vous défendiez en 2000. Là, je comprends que vous avez changé totalement de position parce que vous avez changé de côté de la Chambre. Même le journal Le Devoir n'est pas d'accord avec vous et affirme de façon très claire qu'il n'y a pas de quoi monter aux barricades, que c'est tout à fait normal, ce qu'on est en train de faire.

Mais ce qu'il y a en plus de très décevant, c'est qu'il y a des gens qui dans le contexte actuel disent des faussetés absolues, des choses qui sont inconcevables, comme si on allait fermer les garderies, on allait réduire les programmes sociaux, on allait mettre la hache dans tout, alors que c'est absolument faux, et le chef de l'opposition officielle se prête à ce jeu-là, à ma très grande déception, M. le Président, parce qu'il ne s'honore pas en agissant comme ça.

Le Président: En question additionnelle, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Si j'avais à choisir, M. le Président, entre l'enflure verbale ou le vide abyssal et colérique en plus, je ne choisirais ni l'un ni l'autre. Je choisis maintenant ma question au nom de l'économie québécoise et des travailleurs et des travailleuses du Québec: Le premier ministre pourrait-il m'expliquer son raisonnement économique, son raisonnement économique à l'effet que, baissant les salaires, il va baisser les impôts, baissant les salaires, il va baisser le pouvoir d'achat, la capacité d'avoir une maison un peu plus grosse et un peu confortable, de prendre des vacances, d'aller au restaurant, d'avoir des loisirs et de la culture pour la vie familiale? Quand, comme le dit le président du Conseil du patronat, il aura baissé les salaires et les conditions du travail, peut-il m'expliquer en quoi cela va économiquement aider le Québec?

n(10 h 30)n

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, M. le Président, on connaît la recette du gouvernement précédent, c'était de maintenir les impôts au niveau les plus élevés en Amérique du Nord, donner des crédits d'impôt puis des subventions à toutes les entreprises, même pour des emplois qui existaient déjà, empiler de l'argent sur la dette en prétendant faire des déficits zéro. La recette, là, que vous aviez, elle a été rejetée en bloc le 14 avril dernier.

L'objectif qu'on poursuit, nous, est le suivant: c'est de créer davantage d'emplois. Puis, dans tout le dossier qui entoure l'article 45 du Code du travail, l'objectif, c'est de faire en sorte que nous puissions créer de l'emploi au Québec au lieu d'envoyer des emplois en Ontario. C'est ça, l'objectif qu'on poursuit, et on va le faire dans un contexte où les premiers gagnants seront les travailleuses et les travailleurs du Québec, dans un contexte où enfin ils auront un gouvernement qui va s'occuper de la classe moyenne québécoise.

Le Président: En question principale, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: En additionnelle, M. le Président.

Le Président: Alors, dernière question additionnelle, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Oui. M. le Président, parlant d'aide aux entreprises et des travailleurs de la classe moyenne, est-ce que le premier ministre est en accord avec les propos du Conseil du patronat qui nous sont rapportés dans La Presse de ce matin, à l'effet que ce serait au gouvernement à aider, dans le cas où il y a des baisses de salaires, à aider les entreprises et les travailleurs, comme c'est mentionné et stipulé dans La Presse de ce matin?

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Després: M. le Président, il y a une chose qu'il faut ne jamais oublier dans le cadre du projet de loi qu'on a déposé: ce sont les parties qui vont déterminer quelles sont leurs conditions de travail, M. le Président. On leur donne un cadre législatif, c'est eux, les parties, assis ensemble, qui vont fixer quelles sont les conditions de travail.

En terminant, M. le Président, parce qu'il cite le Conseil du patronat, j'aimerais citer un autre groupe qui est venu hier, qui est le groupe de l'association des Manufacturiers et exportateurs du Québec, qui disait: «L'article 45 freine la hausse de la productivité à l'heure où le Québec a besoin d'amélioration à ce chapitre. Selon M. Huot, président [...] Manufacturiers et exportateurs du Québec, on n'augmente pas notre productivité pour mettre du monde dehors ni pour baisser leurs salaires. Au contraire, la productivité, plus elle est élevée, plus elle est synonyme de salaires élevés. Les entreprises toutes seules n'augmentent pas leur productivité ? M. le Président, oui ? s'il n'y a pas un coup de main de la part du gouvernement pour un cadre législatif qui soit favorable à la création d'emplois.» Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, dernière question additionnelle, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. Le ministre peut-il répondre précisément à la question? Est-ce qu'il est d'accord avec cette idée du Conseil du patronat, et je cite, c'est dans La Presse d'aujourd'hui: «Et si c'était le cas ? parlant des baisses de salaires ? ajoute-t-il ? parlant de Gilles Taillon, du Conseil du patronat du Québec ? le gouvernement pourrait aider temporairement ces entreprises»? Est-ce que le ministre est d'accord avec cette idée? Et que va-t-il faire pour venir en aide aux travailleurs dont les salaires seront baissés?

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Després: M. le Président, dans le projet de loi, il n'est aucunement question de baisser les salaires. Et ce que je dis et ce que je répète...

Des voix: ...

M. Després: Et ce que je dis et ce que je répète, c'est de permettre aux entreprises d'être plus productives, et ce sont les parties... Le droit à l'association existe, le droit à la négociation existe, M. le Président, et, comme dans toutes les conventions collectives au Québec, ce sont les parties qui vont déterminer les règles du jeu. Ce n'est pas la loi, c'est les parties, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Joliette.

M. Valois: M. le Président, le premier ministre, hier, a désavoué sa ministre de la Famille et fait reculer le gouvernement sur la règle bureaucratique du 26 jours. Je voudrais bien être heureux de cette décision, mais, en matière de famille, vous comprendrez, M. le Président, les engagements s'envolent rapidement.

Je souhaite toutefois revenir sur les précisions de certains propos que j'ai lus dans les journaux ce matin. Journal de Montréal, alors, je cite: «Loin de se sentir désavouée par son chef ? on conviendra qu'elle est peut-être la seule ce matin, M. le Président ? la ministre déléguée à la Famille a dit, hier, que la controverse actuelle repose sur un malentendu. La contrainte des 26 jours "n'a jamais été sur la table", soutient-elle.»

Alors, si la mesure des 26 jours n'a jamais été sur la table, qu'advient-il des coupures de 4,5 % dans les CPE, de la mesure où on prend les surplus dans les CPE, de la triple augmentation de tarif qui s'en vient pour les services de garde? Est-ce que ces mesures sont sur la table ou est-ce qu'on peut s'attendre à une autre volte-face du gouvernement?

Le Président: Alors, Mme la ministre déléguée à la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, on a confirmé régulièrement dans cette Chambre la volonté de, premièrement, trouver des places à nos familles, à tous les enfants qui attendent à la porte. Allez dire aux familles qui sont à la porte des services de garde qu'on va maintenir le statu quo, qu'on ne fera rien. Moi, je n'irai pas le dire. Si le député de Joliette a le goût de faire ça, s'il a le goût de faire attendre les enfants, M. le Président, il le fera.

Je me permets de citer quelque chose que le député de Joliette, lui, a dit en Chambre hier soir, ici, en répondant à une question du député de Huntingdon qui lui demandait, suite à son allocution... Le député dit au député de Joliette: Vous parlez de réveil brutal, vous parlez... Que répondez-vous?

Des voix: ...

Mme Théberge: Non...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la ministre déléguée à la Famille.

Mme Théberge: Merci, M. le Président. Le député de Huntingdon s'inquiétait d'une famille de son comté qui a 11 enfants et il demandait au député de Joliette qu'est-ce qu'il va faire, qu'est-ce qu'il a comme solution pour cette famille de 11 enfants, et le député de Joliette lui répondait, dans sa grande considération des familles du Québec...

Une voix: ...

Mme Théberge: ...sa grande vision, surtout, exactement: «Je réponds à Mme Bourdon de ne pas trop s'en faire, que, dans quatre ans, il y aura un gouvernement réellement tourné vers les familles.» C'est ça, la réponse du gouvernement précédent.

Des voix: Bravo!

Mme Théberge: Oui, oui...

Le Président: En conclusion... S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Une minute. En conclusion, Mme la ministre.

Mme Théberge: Certainement, M. le Président, je conclus. Si c'est ça, avoir une vision, de dire aux gens: Attendez dans quatre ans... En fait, c'est ce qu'ils ont fait aux gens en attente, ils ont mis les gens sur les listes d'attente pendant quatre ans: Attendez, attendez. Ce n'est pas ce que nous ferons, M. le Président, nous travaillons à trouver des places à nos familles et nous en trouverons. Merci.

Le Président: S'il vous plaît! En question additionnelle, M. le député de Joliette.

M. Valois: Vous comprendrez, M. le Président, qu'on a hâte de nous poser des questions, de ce côté-là; on a hâte, nous autres aussi, de répondre... Mais, pour ce qui est de ma question...

Le Président: S'il vous plaît! C'est un peu bruyant ce matin. Alors, je vous demande votre collaboration, des deux côtés, c'est la période importante. Alors, question additionnelle. Et votre question.

M. Valois: Oui, bien, ma question additionnelle, M. le Président: Est-ce que la ministre est consciente que ce n'est pas le petit recul d'hier qui fait en sorte qu'on a rassuré le réseau et les parents, qui sont contraints avec des coupures, voire même une pression de 216 millions de dollars?

Le Président: Mme la ministre déléguée à la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, le gouvernement en place, par un acharnement idéologique, a créé énormément... énormément d'irritants...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la ministre.

Mme Théberge: Alors, a créé énormément d'irritants dans le système. Je parlais tout à l'heure des listes d'attente, des gens qui attendent depuis des mois et des années pour avoir une place en services de garde, quand on aurait pu ? et ça, la députée de Taillon va s'en souvenir, elle a eu à y répondre ? créer rapidement des places, il y a trois ans ? trois ans ? en faisant appel au secteur privé, au lieu de faire un moratoire qui gelait le développement. On a freiné le développement, on a créé des irritants, et maintenant on a à réparer les pots cassés, M. le Président. On va trouver d'autres places pour nos familles, on va mettre en place une politique familiale globale qui va répondre aux besoins de toutes les familles.

n(10 h 40)n

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Joliette.

M. Valois: Tout ce que je veux savoir, M. le Président, c'est qu'est-ce qui advient des coupures de 4,5 % dans les CPE, 60 millions, les surplus des CPE, 10 millions, la triple augmentation qui s'en vient, 104 millions. Qu'est-ce qui arrive de ça? Est-ce que ça, c'est encore sur la table? Est-ce que, malgré le fait qu'ils ont reculé hier un petit peu sur les 26 jours... est-ce qu'il y a encore des mesures qui sont sur la table aujourd'hui? Et est-ce qu'on va continuer le derby de démolition qu'on fait dans le réseau de services de garde?

Le Président: Mme la ministre déléguée à la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, je vais reprendre les mots du premier ministre, tout à l'heure, quand il disait de l'enflure verbale et de la déformation des faits, et tout ça. Le député de Joliette sait très bien, très bien que les mesures qu'on a mises en place ne touchaient pas du tout une triple augmentation, comme il se fait plaisir à le répéter.

M. le Président, nous avons une situation présentement où nous devons nous donner une marge de manoeuvre, où nous devons, premièrement, accélérer le développement et trouver des places pour toutes les familles qui attendent, ces familles qui, ce matin encore, se sont levées et ont payé entre 25 $ et 30 $ par jour. Et c'est là-dessus que nous travaillons, et nous n'oublierons pas toutes les familles, dans une politique familiale beaucoup plus globale. Alors, M. le Président, je pense que les familles du Québec comprennent très bien qu'on a une vision, nous, à long terme, et on va arriver à répondre à toutes leurs attentes dans les prochains mois. Merci.

Le Président: Alors, dernière question additionnelle, M. le député de Joliette.

M. Valois: M. le Président, comment la ministre peut-elle rendre compatible son obsession des places avec le fait qu'une de ses premières mesures qu'elle a mises en place, c'est de retarder le développement du réseau puis le nombre de places en 2006?

Le Président: Mme la ministre déléguée à la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, je pense que le député de Joliette a oublié de lire certaines lignes dans ces documents. Le programme initial de développement des places mettait la finale en 2005-2006. Dans leur budget virtuel du printemps dernier, ils l'ont avancée d'un an. Mais, quand on sait...

Une voix: ...

Mme Théberge: ...que ça ne marchait pas, que les fonds n'étaient pas là, qu'il n'y a que des lacunes, qu'il y a...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Un instant! Je vous demande votre collaboration, la réponse n'est pas terminée. Mme la ministre déléguée à la Famille.

Mme Théberge: ...qu'il y a des milliers de places, au-delà de 18 000 places, qui ont été autorisées à la dernière minute, qui ne se concrétiseront pas avant 2005-2006, parce qu'ils voulaient annoncer des chiffres, quand il y a des places qui n'ont pas été récupérées pour les donner à d'autres services de garde, quand il y a des dizaines d'irritants comme ça dans le système, M. le Président. Alors, c'est là-dessus qu'on travaille au quotidien, et je sais que les familles du Québec peuvent nous faire confiance, on a une vision, et on va les atteindre.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. J'imagine donc que, d'ici la fin de l'année, les 200 000 places seront disponibles pour les enfants du Québec, puisque cela semble instanter, dans le cas... instantané, dans le cas du gouvernement actuel.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Mme Marois: Je suis en principale.

Le Président: Je le sais, vous êtes en principale, et je vous reconnais en principale, mais je vous demande votre collaboration.

Une voix: ...

Le Président: Je sais que c'est une période de questions, je l'ai annoncée au début. Je sais que vous avez bonne oreille. Alors, en question principale, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. En fait, après s'être caché et faufilé, le ministre de l'Éducation a finalement dit publiquement que les services de garde en milieu scolaire allaient, eux aussi, subir une hausse de l'ordre de 40 %. À la prochaine rentrée, en effet, les parents paieront maintenant 7 $ par jour; cela signifie 360 $ par enfant par année, et, quand on a une famille de deux enfants, c'est 720 $, M. le Président.

J'aimerais que le ministre de l'Éducation nous dise à quoi va servir ces 360 $ de plus par enfant? Combien de ressources additionnelles seront ajoutées et à quels services, M. le Président.

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: Oui. Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais revenir... je ne peux pas laisser passer des mots qui ne me semblaient pas parlementaires mais qui ont été utilisés: «caché» et «faufilé». Il s'agit bien ici d'une intention, M. le Président.

Mais je voudrais y répondre, parce que cette décision a été communiquée il y a déjà plus d'une semaine. Elle était dans les journaux, il y a des centaines de milliers de Québécois qui l'ont lue. Et, M. le Président, on ne peut pas se substituer aux recherchistes de l'opposition qui n'ont pas lu le journal, M. le Président.

Là-dessus...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Article 32. La députée de Taillon a posé sa question dans l'ordre, et je voudrais qu'on écoute la réponse dans l'ordre également. M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: M. le Président, la députée de Taillon fait circuler depuis déjà plusieurs jours des chiffres de coûts... des chiffres de comparaison avec ce que coûte le système d'éducation... de garderie au système d'éducation, et ces chiffes-là ne correspondent pas à la réalité, M. le Président.

J'aimerais déposer un document, M. le Président, qui donne les 16 cas de figure de ce que ça coûte par jour, dans différentes situations. Donc, 16 cas de figure différents... en fait, 36 cas de figure ? 12 multiplié par trois, en fait ? M. le Président. Et, dans aucun cas, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Consentement? Le document va être déposé. Si vous voulez conclure, M. le ministre.

M. Reid: Et, M. le Président, dans aucun, dans aucun des 36 cas de figure, M. le Président, nous ne retrouvons les chiffres qu'a fait circuler la députée de Taillon depuis vendredi dernier.

Alors, M. le Président, les commissions scolaires ont dû graduellement, au cours de quelques années ? et ceci, sans aide spécifique suffisante de la part du gouvernement précédent ? ont dû en arriver à mettre 175 millions de dollars par année pour les frais de... de garderie en milieu de... en milieu scolaire, M. le Président ? je m'excuse...

Le Président: En terminant, M. le ministre.

M. Reid: ...et c'est pour aider à faire en sorte que ces argents-là, qui ne sont pas disponibles, M. le Président, aux services éducatifs, le redeviennent, pour une partie d'entre eux, c'est-à-dire pour ce qu'on demande aux parents de contribuer.

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Est-ce que le ministre est conscient qu'il n'y avait pas que la députée de Taillon qui n'avait pas compris le message du ministre, puisque l'Association des services de garde en milieu scolaire a été complètement estomaquée d'apprendre cela vendredi dernier? Le message ne devait pas être totalement clair, M. le Président.

Est-ce que le ministre peut nous dire ? c'est ça, la question ? à quoi serviront ces 360 $ de plus que devra payer un parent, ou 720 $ lorsqu'il a deux enfants? En quoi cela améliorera-t-il les services de garde à l'enfance en milieu éducatif, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: Merci, M. le Président. Le gouvernement précédent a procédé pendant de nombreuses années à des coupures absolument invraisemblables dans le système d'éducation québécois, qui se sont traduites, M. le Président, par des diminutions...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader de l'opposition, je vous demanderais votre collaboration. Je vous entends parler un peu trop, là. M. le ministre de l'Éducation.

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Ce n'est pas une question de règlement.

Des voix: ...

Le Président: Ce n'est pas une question de règlement. S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Alors, M. le leader, ce n'était pas pertinent à la... M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: Oui. M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Veuillez vous asseoir, ce ne sera pas long, on va vous... S'il vous plaît, je vous demanderais votre collaboration. Je voudrais saluer les gens dans la tribune aujourd'hui, et ils veulent vous écouter, et ceux qui nous écoutent aussi. Alors, je vous demande votre collaboration. C'est la période de questions. C'est très sérieux.

M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: M. le Président, on vient de parler d'erreur, et il y a des façons faciles de vérifier qu'il n'y a pas d'erreur dans ce que je dis. Premièrement, mathématiquement, on n'a pas besoin de remonter bien loin en arrière pour s'apercevoir que ce n'est pas des compressions qu'on a faites, c'est des coupures, et considérables et pendant plusieurs années, et on n'a pas remonté la pente. Mais il y a une façon encore plus facile de vérifier, M. le Président, que ce n'est pas une erreur, c'est de visiter les écoles. Et, quand on visite des écoles, on s'aperçoit, M. le Président, qu'il manque de personnel pour les élèves en difficulté notamment, et pas seulement pour eux. Et le système d'éducation ne s'en est jamais relevé. C'est pour ça que nous avons...

Le Président: Veuillez conclure.

M. Reid: ...nous nous sommes engagés, M. le Président, à augmenter ce nombre de professionnels pour aider les étudiants en difficulté, les élèves en difficulté, M. le Président.

n(10 h 50)n

Le Président: En question principale, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. On a assisté cette semaine évidemment à une triste saga dans le dossier de l'Hôpital Saint-Charles-Borromée. D'ailleurs, on apprend ce matin que le directeur est porté disparu. Mais le ministre de la Santé, dans cette affaire, est tombé un peu dans le panneau d'un cas isolé à l'Hôpital Saint-Charles-Borromée. On sait qu'il y a une enquête administrative sur l'hôpital. Il nous dit aussi qu'il y a un groupe de travail ? assez obscur ? à l'intérieur de son ministère qui étudie, semble-t-il, les conditions des aînés.

Il y a des faits qui sont assez troublants, La Presse a fait un dossier là-dessus le mois dernier: 414 décès violents en 12 ans dans nos centres d'hébergement, 324 par accident, quatre homicides, 66 suicides, 20 inexpliqués, indéterminés. Les médicaments, de 2000 à 2002, les médicaments, dans les CHSLD de Montréal seulement, antidépresseurs et médicaments pour le système nerveux, c'est passé de 3,7 millions à 6,1 millions: 65 % d'augmentation en deux ans. On ne compte plus, M. le Président, les rapports, les signaux d'alarme de partout concernant les conditions d'hébergement des personnes dans nos centres.

Alors, ma question au premier ministre, elle est fort simple: Avec toute l'information qu'il détient, avec tous les signaux d'alarme, avec ce qu'on a vu comme autre élément extrêmement triste cette semaine, est-ce qu'il ne pense pas que la situation est assez sérieuse pour réclamer une commission d'enquête publique pour faire la lumière et rassurer la population sur ce qui se passe dans nos centres?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, le ministre de la Santé est à une conférence fédérale-provinciale, mais il suit de très, très près et d'heure en heure le dossier de Saint-Charles-Borromée. J'en parle parce que le député de Rivière-du-Loup l'a soulevé, je veux exprimer toute ma compassion pour les gens qui sont touchés par cette affaire qui a attiré beaucoup l'attention du public et qui nous rappelle à quel point on a de très lourdes responsabilités en ce qui touche les soins de santé au Québec. Et le ministre, juste pour être très clair là-dessus, a assumé ses responsabilités en demandant qu'on aille au fond des choses et qu'on fasse une enquête. Et je pense que, au minimum, c'est ce que chaque citoyen du Québec attend de la part de son gouvernement.

Maintenant, pour la situation qu'évoque le ministre, juste pour être très clair, quand il parle de rapport qui a été publié, je pense qu'il voudrait aussi reconnaître qu'il y a eu des rapports de publiés depuis les dernières années, qu'on a beaucoup soulevés à l'Assemblée nationale du Québec, concernant les personnes âgées. J'ai moi-même eu l'occasion de visiter plusieurs centres d'hébergement et de soins de longue durée au cours des dernières années, je pense à la région Chaudière-Appalaches, entre autres. Alors, quand on fait ces visites-là, soit dit en passant, M. le Président, on ne fait pas ça dans un contexte médiatique. Je l'ai fait, moi, sincèrement, parce que je voulais voir ce qui se vivait puis les solutions qui pouvaient y être apportées.

Ce que je peux dire au député de Rivière-du-Loup, même si je n'ai pas la correspondance sous la main aujourd'hui, là: le ministre de la Santé a écrit aux régies régionales puis entrepris une action à l'intérieur du ministère qui cible spécifiquement la situation des personnes âgées. Puis il y a effectivement des gestes à poser pour s'assurer que nos personnes âgées, qu'ils soient en centre d'hébergement de soins de longue durée, qu'ils reçoivent des soins à domicile, qu'ils soient graduellement en perte d'autonomie, reçoivent tous les soins auxquels ils ont droit.

On a fait de la santé notre première priorité en grande partie parce que nous sommes très sensibles à la situation des aînés du Québec, qui ont construit le Québec, et j'espère qu'il va travailler avec nous comme l'opposition officielle pour qu'on puisse mettre en place les bonnes solutions puis qu'on fasse les bons choix.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Est-ce que le premier ministre, à qui je reconnais d'entrée de jeu qu'il a soulevé à plusieurs reprises ces questions-là dans l'opposition, maintenant qu'il est au pouvoir, est-ce qu'il entend justement s'assurer que ce n'est pas par des enquêtes internes, des enquêtes administratives qui se font sans que la population sache vraiment ce qui se passe, mais c'est par une commission d'enquête publique que la population s'attend qu'on traite cette question-là?

Et est-ce que le premier ministre a pris connaissance d'un rapport de la Commission des droits de la personne, d'avril dernier, qui dit qu'en CHSLD et en résidence privée on parle d'atteinte à l'intégrité de nos personnes: contention physique ou chimique abusive, absence de consentement aux soins, carence dans les soins d'hygiène, gavages non nécessaires, manque d'attention compromettant l'intégrité psychologique?

Ce n'est pas le cas d'un seul centre qu'on a vu cette semaine, mais c'est des problèmes qui semblent assez généralisés, d'après la Commission des droits de la personne.

Est-ce que le premier ministre entend aller plus loin?

Le Président: Alors, M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, j'ai pris connaissance, moi, de plusieurs rapports, pas juste celui d'avril dernier. Il y en a eu d'autres, hein, puis il y en a eu un que, nous, on a soulevé à plusieurs reprises. Je pense, entre autres, à la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne qui a soulevé à plusieurs reprises ici, à l'Assemblée nationale, un rapport de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse sur les conditions, justement, de vie des personnes qui sont dans les centres d'hébergement de soins de longue durée.

La première chose à préciser, c'est qu'il faut faire attention pour ne pas généraliser. Il faut préciser une chose. D'abord, les gens qui travaillent à l'intérieur du réseau le font dans... l'ont fait souvent dans des conditions très difficiles, le font aussi avec beaucoup de compassion envers les personnes âgées qui sont là. Alors, il faut éviter de présenter un portrait qui voudrait faire de l'exception, la triste exception, la règle, alors que ce n'est pas le cas.

Deuxièmement, il y a effectivement des gestes à poser au niveau des ressources, par exemple, humaines, parce qu'il y a eu des coupures importantes non seulement pour les médecins, les infirmières, mais également...

Vous permettez, M. le Président? C'est peut-être un peu plus long, mais je pense que tout le monde est intéressé à ce qu'on sache, on aille au fond des choses. Les ressources humaines, il y a eu des coupures importantes, puis là bien il faut rattraper. Il y a eu des coupures aussi au niveau... il n'y a pas eu autant d'investissements qu'il aurait dû y en avoir.

On a fait de la santé notre première priorité. Le député de Rivière-du-Loup suggère, il me semble, quelque chose de très gros à ce point-ci, alors que le gouvernement a commencé à mettre en place des changements et des politiques. On va avancer avec ça, mais je veux rassurer le député de Rivière-du-Loup, que la santé, c'est la première priorité de tout ce qu'on entreprend dans le mandat, la première.

On a eu un mandat pour ça, ça inclut les soins pour les personnes âgées, et on va s'attaquer à ce problème-là avec beaucoup de vigueur. Et, au besoin, on va poser tous les gestes nécessaires pour aller au fond des choses.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Est-ce que le premier ministre ne s'inquiète pas du fait que son ministre nous dit qu'il y a des groupes de travail internes, dont on ne connaît pas la teneur des travaux, pendant que, par exemple, la porte-parole du groupe Handicap-Vie-Dignité nous dit: «Les rapports d'incidents et d'accidents ne sont pas ou peu accessibles. Il faut se battre devant la Commission d'accès à l'information pour les avoir.»?

Est-ce que le premier ministre ne pense pas qu'une commission d'enquête publique rassurerait tous ces hommes et ces femmes qui, aujourd'hui et chaque jour, sont en train de faire des démarches pour placer leurs parents âgés ou placer leurs enfants handicapés dans des centres et leur démontrer qu'en toute transparence, au Québec, on est capable de regarder les choses en face, non pas de généraliser, mais de s'assurer que ce qui se fait dans nos centres d'hébergement est rassurant, connu et qu'on peut en parler?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, le ministre de la Santé et des Services sociaux actuellement est justement à une conférence fédérale-provinciale sur la question des aînés, sur la question de la sécurité, du vieillissement et du soutien au bien-être; alors on est dedans actuellement. On n'a pas attendu non plus que quiconque nous soulève le sujet pour agir. Le 2 octobre dernier, le ministre a écrit aux directrices et directeurs généraux des régies régionales de la santé et des services sociaux spécifiquement sur ce sujet-là ? pas le ministre, mais le sous-ministre ? pour leur donner des consignes sur les actions qui sont attendues d'eux.

Sur les enquêtes, je veux juste être précis, parce qu'il y a une affaire très précise qui fait actuellement l'objet de commentaires dans les médias, un hôpital à Montréal. Je pense que le député, à moins qu'il me dise le contraire, ne peut pas être en désaccord avec le geste qu'a posé le ministre, hein? Il a posé le bon geste, il a demandé qu'on aille au fond des choses, et ça, ça relève de ses premières responsabilités.

Pour ce qui est du reste, M. le Président, je peux juste répéter qu'on va effectivement suivre ça de très près, c'est notre première priorité, oui, et qu'on est prêts, nous, à mettre en oeuvre tout ce qui doit être fait pour arriver au résultat que nous voulons: des soins de santé équitables, des soins de santé qui sont à la hauteur des mesures des personnes âgées du Québec. Et je peux assurer le député de Rivière-du-Loup que, personnellement, c'est un dossier que je suis de très près et que je vais suivre pendant tout le mandat parce que ça me tient à coeur.

Le Président: Alors, question...

Mme Harel: Non, question de règlement.

Le Président: En question additionnelle...

Mme Harel: Non, monsieur...

Le Président: Question de règlement.

Mme Harel: Le premier ministre vient de citer une correspondance, M. le Président. Peut-on lui demander de la déposer?

Le Président: Oui. Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt de la correspondance qui a été citée? Ce document est déposé. Consentement.

En question principale, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. M. le Président, le ministre du Revenu a été alerté par la Protectrice du citoyen, la Commission d'accès à l'information, par le Barreau du Québec, par le Conseil interprofessionnel du Québec et d'autres organismes qui ont dénoncé de façon unanime le projet de loi n° 20. M. le Président, les dispositions contenues dans ce projet de loi sont tellement graves que le ministre s'est senti obligé d'ajouter une phrase qui dit que les pouvoirs de ces nouveaux policiers ne leur permettront pas de porter atteinte à l'intégrité physique des gens.

Est-ce que le ministre du Revenu peut nous dire s'il va entendre raison, s'il va écouter les organismes qui de façon unanime dénoncent ce projet de loi et demandent le retrait des articles 25 et suivants qui sont dans ce projet de loi?

Le Président: M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, premièrement, Mme Champoux-Lesage a dit en commission parlementaire, et je la cite: «Pour mettre des mesures exceptionnelles, il faut des raisons exceptionnelles, et il faut que ces mesures-là soient bien encadrées, ce qui est prévu, je crois, dans le projet de loi.» Alors, quand il cite Mme Champoux... Il y a la citation ici, où elle dit qu'elle croit que le projet de loi est bien encadré.

M. le Président, la question, ici, c'est vraiment une question d'équité, respect et justice envers les 99,5 % des citoyens qui respectent les lois fiscales et qui paient tous leurs droits et impôts à l'État. Malheureusement, il y a une infime minorité qui pratique l'évasion fiscale, résultant dans une grande perte pour l'État.

Hier soir, dans le processus législatif, j'ai déposé quelques amendements en respect au projet de loi n° 20, qui est devant la commission parlementaire en question, et je serai ouvert aussi pour consulter la Commission d'accès à l'information par rapport à ces amendements.

Mais, M. le Président, en conclusion, j'insiste dans un juste équilibre entre l'équité, justice et respect envers les citoyens honnêtes qui suivent toutes les lois fiscales et les libertés civiles dans une société démocratique et transparente. En conclusion, M. le Président, les lois fiscales doivent être appliquées au maximum pour contrer l'évasion fiscale.

n(11 heures)n

Le Président: En question additionnelle, M. le leader adjoint de l'opposition officielle et député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Comment, M. le Président, le ministre de la Justice et président du Comité de législation a-t-il pu laisser passer une disposition qui prévoyait... Et je vais la lire, M. le Président: Tout fonctionnaire du ministère du Revenu peut être autorisé «à utiliser un dispositif, une technique ou une méthode d'enquête, ou à accomplir tout acte qu'il mentionne, qui constituerait sans cette autorisation une fouille, une perquisition ou une saisie abusive à l'égard d'une personne».

Et, un peu plus loin, M. le Président, imaginez-vous... est tellement vaste qu'on prévoit que le premier alinéa n'a pas pour effet de permettre de porter atteinte à l'intégrité physique d'une personne. En 2003, 25 ans après l'adoption de la Charte des droits et libertés de la personne.

Alors, est-ce que le ministre de la Justice, face à une telle violation des droits et libertés, va-t-il choisir entre l'appétit vorace de son ministre du Revenu ou plutôt défendre les droits et libertés de la personne, M. le Président? Est-ce que la fin justifie les moyens?

Le Président: Alors, je reconnais la question comme une question principale. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui, M. le Président. J'attire votre attention, en commission parlementaire, le Barreau du Québec a dit: Ce n'est sûrement pas le Barreau du Québec qui va nier l'importance pour l'État d'aller recouvrer les sommes qui sont légalement dues par l'ensemble des contribuables.

J'attire l'attention à cette Assemblée que les pouvoirs mentionnés dans ce projet de loi doivent être soumis, l'action en question doit être soumise à un juge de la Cour du Québec et tout est encadré et suivi par le juge de la Cour du Québec.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: M. le Président, le Barreau du Québec a mis en garde... Est-ce que le ministre est conscient que le Barreau...

Des voix: ...

Le Président: Non, non, j'ai compris. Pourriez-vous poser votre question?

M. Bédard: Est-ce que le ministre est conscient que le Barreau du Québec a mis en garde le ministre de poursuivre dans cette voie? Et, comme aujourd'hui il ne semble pas avoir à coeur les droits et libertés de la personne, je demande au ministre de la Justice, défenseur, normalement, de la Charte des droits et libertés de la personne, président du Comité de législation...

Le Président: Votre question.

M. Bédard: ...de faire en sorte que la Charte des droits et libertés de la personne soit respectée, l'article 8, l'article 24.1, contre les fouilles abusives.

Le Président: M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, l'article en question a été bien étudié en profondeur. Il y a des balises qui sont très exigeantes qui doivent être soumises, suivies par un juge du Québec. Et non seulement c'est que, sous serment, un fonctionnaire du ministère du Revenu doit soumettre la procédure, l'autorisation générale, la perquisition en question au juge, mais, après l'opération, qui a des délais très spécifiques, le ministère est censé retourner en cour pour faire un rapport sur toute l'action qui a été faite. Alors, certainement, les droits civils seront respectés en vertu de cet article.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. La ministre déléguée au Développement régional rencontrera cet après-midi les leaders de la région de la Capitale-Nationale afin de les informer de la décision de son gouvernement en matière de gouvernance régionale.

Comment peut-elle se présenter devant ces gens et tenter de leur vendre un tel projet de loi sachant que, avec son projet de loi, au moins 12 des 18 représentants de la société civile seront écartés, sachant aussi que, sur les 19 élus municipaux qui seront membres de sa nouvelle conférence, on ne retrouvera qu'une seule femme, on passera donc de 40 % à 5 %, et sachant que, pour les jeunes, la situation sera encore pire, ce sera 0 %? Recul pour la démocratie participative, recul pour les femmes, recul pour la jeunesse.

Est-ce que la ministre déléguée réalise qu'elle va imposer à la région un modèle qui a déjà fait la preuve de son inefficacité, puisqu'il s'agit, en fait, du modèle similaire à celui de la défunte Communauté urbaine de Québec, celle-là même qui avait mis 12 ans à adopter un simple schéma d'aménagement?

Le Président: Mme la ministre déléguée au Développement régional.

Mme Normandeau: Oui, merci, M. le Président. Bien, évidemment, ça me fait plaisir de répondre à la question de la députée de Taschereau. Effectivement, la rencontre qui se tiendra cet après-midi avec mon collègue le député de Louis-Hébert, responsable de la région de la Capitale-Nationale, évidemment... et le responsable de la région de Québec m'accompagnera, et cette rencontre s'inscrit dans le cadre d'une tournée provinciale, M. le Président. Et c'est très rare qu'un gouvernement parte, comme ça, avec sous le bras un projet de loi qu'il prend le temps et le soin d'expliquer à l'ensemble de la population. C'est une démarche qui se veut transparente, non partisane. Et, d'ailleurs, je vous invite à participer à la rencontre avec ces collègues, cet après-midi.

Jusqu'à maintenant, M. le Président, les rencontres ont été très, très bien reçues. Personne, mais personne ne remet en question les fondements mêmes du projet de loi. Et ce qui est assez surprenant, M. le Président, ce qui est assez...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la ministre, si vous voulez conclure.

Mme Normandeau: M. le Président, ce qui est assez surprenant, c'est que, dans tout l'argumentaire qui est véhiculé par les députés de l'opposition, jamais, jamais on ne parle de l'avancement de la démocratie municipale qui est contenu dans le projet de loi n° 34, M. le Président. On dénigre les élus municipaux, avec les prises de position qu'on a prises de l'autre côté.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions et réponses orales.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. Aux motions sans préavis. Mme la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: Mme la leader adjointe.

Mme Lamquin-Éthier: Je veux vérifier, M. le Président, s'il y a eu une entente ou un consentement pour un intervenant de part et d'autre, cinq minutes chacun.

Le Président: Mais, avant, je vais permettre à la députée de présenter sa motion. Mme la ministre, si vous voulez présenter votre motion.

Mme Courchesne: Alors, M. le président, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée internationale pour l'élimination de la violence à l'égard des femmes.»

Le Président: Est-ce qu'il y consentement pour débattre de cette motion? Consentement. Est-ce qu'il y a un consentement pour un intervenant de part et d'autre et un député indépendant pour un temps de cinq minutes? Consentement? Consentement. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le président, au nom du gouvernement du Québec, je tiens à témoigner de notre engagement et de notre solidarité notamment avec les membres des Nations unies, qui ? et c'était hier, en fait, la Journée internationale, le 25 novembre ? ont exprimé, dans de nombreux pays dans le monde, leur volonté et leur détermination à éliminer toutes les formes de violence à l'égard des femmes.

n(11 h 10)n

La lutte pour contrer la violence infligée spécifiquement aux femmes s'est concrétisée par des gestes de solidarité et de mobilisation à l'échelle planétaire. Dans sa Déclaration sur l'élimination de la violence contre les femmes adoptée en décembre 1993, l'Assemblée générale des Nations unies reconnaissait que la violence envers les femmes est la manifestation de rapports de force historiquement inégaux qui ont abouti à la domination des hommes sur les...

Le Vice-Président (M. Gendron): Excusez-moi, madame. Mme la ministre, excusez-moi. Alors, effectivement, c'est toujours le même rappel. Je ne comprends toujours pas, mais... Moi, je m'adresse à l'ensemble des parlementaires. J'ai vu des caucus à plusieurs endroits, j'ai vu des gens qui quittaient pour des responsabilités qui les regardent, mais on doit le faire en silence, et, au moment où je vous parle, je vois des gens qui causent. Alors, c'est évident que, si on prend le temps de présenter la motion, c'est parce qu'on souhaiterait l'entendre, mais ça commence ici, sur le parquet. Alors, Mme la ministre, si vous voulez poursuivre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Je disais donc que, dans sa Déclaration sur l'élimination de la violence contre les femmes adoptée en décembre 1993, l'Assemblée générale des Nations unies reconnaissait que la violence envers les femmes est trop souvent la manifestation de rapports de force historiquement inégaux qui ont abouti à la domination des hommes sur les femmes dans tous les secteurs de leur vie.

En 1996, l'Organisation mondiale de la santé déclarait que la violence à l'endroit des personnes et des groupes de population constituait l'un des principaux problèmes de santé publique, les femmes et les enfants étant plus particulièrement à risque, et, cela, dans plusieurs pays. Elle mentionnait également, en octobre 2002, dans son Rapport mondial sur la violence et la santé, que, selon les pays étudiés, entre 10 % et 69 % des femmes avaient été victimes de violence sexuelle à un moment ou un autre de leur vie et qu'un homicide sur deux de femme dans le monde était commis par un conjoint ou un ex-conjoint. Cette prise de conscience de la part de la communauté internationale et de nombreux gouvernements a permis d'intervenir de façon plus marquée dans les domaines de l'éducation, du droit et de l'aide directe apportée aux femmes et aux enfants victimes de violence.

J'invite donc tous les membres de cette Assemblée à participer à la Campagne du ruban blanc et ainsi témoigner ensemble de notre volonté de s'allier afin de mettre un terme aux différentes manifestations de violence perpétrées contre les femmes partout dans le monde et plus particulièrement ici, chez nous, au Québec. Le port du ruban jusqu'au 6 décembre, soit à compter de la journée commémorant l'anniversaire de la tragédie survenue à l'École polytechnique en 1989, représente le symbole d'un engagement personnel non seulement à ne pas commettre d'actes de violence envers autrui, mais surtout et aussi à ne pas cautionner ou passer sous silence de tels actes. C'est aussi une façon de contribuer à la promotion d'une société violente qui respecte les droits fondamentaux des femmes et des hommes et qui favorise la réflexion et la discussion sur la problématique de la violence faite aux femmes dans la société québécoise.

Cette Journée internationale pour l'élimination de la violence à l'égard des femmes doit aussi nous permettre de se souvenir, de souligner l'effort, le courage de Québécoises, de pionnières qui ont oeuvré à la création des maisons d'aide pour les femmes violentées, à la formation d'organismes communautaires partout à travers le Québec pour secourir et soutenir des femmes victimes de violence, de discrimination et d'injustice.

Je voudrais souligner, par exemple, le dévouement de Mme Rosa Miranda, directrice générale de la Maison d'hébergement des femmes immigrantes, à Québec, intervenante auprès des femmes victimes de violence depuis 18 ans; Dominique Damant, directrice du CRI-VIFF, qui a consacré une large part de sa vie à la sensibilisation de la violence à l'endroit des femmes par de nombreuses études et conférences portant sur la concertation et la sensibilisation à la violence; Louise Riendeau, coordinatrice du Regroupement provincial des maisons d'hébergement et de transition pour les femmes victimes de violence, qui a fait un travail remarquable dans le dossier de la violence conjugale; Michèle Audet, directrice de la Fédération des femmes autochtones du Québec, qui se bat quotidiennement pour ses compatriotes. Il y en a beaucoup d'autres, M. le Président, elles sont des centaines et des centaines à oeuvrer pour contrer la violence partout au Québec.

En cette Journée internationale, je tiens à réitérer, dans un esprit non partisan, toute ma volonté de combattre toutes les formes de violence exercées envers les femmes. Le recours à la violence ne peut être justifié envers qui que ce soit ni dans quelque milieu de vie que ce soit. Les différents groupes de femmes qui, dans toutes les régions du Québec, travaillent avec acharnement depuis de nombreuses années pour venir en aide aux femmes qui subissent des actes de violence peuvent compter sur notre profonde reconnaissance et notre appui inconditionnel. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la ministre. Je reconnais maintenant la députée de Terrebonne et porte-parole pour l'opposition officielle en matière de condition féminine. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je m'associe évidemment à ma collègue pour souligner la Journée internationale pour l'élimination de la violence à l'égard des femmes. Vous comprendrez, M. le Président, que, mon intervention en ce début, j'aurai une pensée particulière pour les millions de femmes qui partout à travers le monde sont victimes de violence, des femmes qui vivent quotidiennement dans la peur et subissent cette violence psychologique et physique. Il faut rappeler que la violence physique commence toujours par la violence psychologique, une destruction de la personne, violence physique et violence sexuelle.

M. le Président, partout dans le monde, des femmes sont violentées quotidiennement simplement parce qu'elles sont nées femmes, parce que la religion ou l'État, ou l'État et la religion de leur pays refusent de reconnaître leurs pleins droits comme êtres humains et perpétuent les sévices qui leurs sont faits. M. le Président, naître en Chine petite fille, c'est savoir qu'on a beaucoup moins d'espoir que de naître garçon. Et je pense qu'ici au Québec, on a voulu comme par solidarité travailler beaucoup au niveau de l'adoption internationale au niveau des petites Chinoises pour espérer leur donner une nouvelle vie.

Qu'on pense aussi, M. le Président, à l'Afghanistan, où le régime des talibans a complètement détruit toutes ces femmes qui se voyaient complètement privées de tous leurs droits et subissaient effectivement des violences très fortes. Malgré les événements du 11 septembre, malgré les changements de régime, oui, il y a maintenant de l'espoir, mais les femmes afghanes sont venues nous rappeler, il y a quelques mois, que le chemin est encore long à parcourir, que, même si, à Kaboul, on sent une différence, il est bien évident que les pleins droits ne sont pas encore exercés et que, partout autour de la capitale, la situation est encore la même qu'autrefois. Il faut aussi se dire, M. le Président, que, dans de nombreux pays musulmans, on fait encore subir des sévices importants aux femmes et qu'on peut même se dire que de jeunes filles violées, de jeunes filles de 14, 15 ans ne sont pas considérées comme des victimes. Au contraire, les parents ont le devoir de les éliminer, de les détruire parce qu'elles ont fait honte à la famille, alors qu'elles sont les victimes, M. le Président.

En regardant ce qui se passe à l'extérieur, on pourrait se dire: Oui, mais chez nous? D'ailleurs, il faut rappeler que la Marche mondiale des femmes, en l'an 2000, a regroupé 123 pays pour dénoncer la violence et la pauvreté ? parce qu'il y a souvent un lien entre les deux ? donc au niveau mondial. Mais ici, chez nous, il est important de se rappeler que, malheureusement, les taux de violence conjugale ne sont pas en diminution, que, malgré une politique, en 1995, pour contrer la violence conjugale, malgré des efforts au niveau de toutes les régions du Québec, il y a toujours augmentation.

Et d'ailleurs j'aimerais faire une lecture d'une commission d'étude organisée par le Regroupement provincial des maisons d'hébergement et de transition pour les femmes victimes de violence conjugale, en novembre 2001, donc, où la société civile était venue s'exprimer. Et on exprimait clairement que toutes les femmes qui vivent la violence ont les mêmes droits. Le problème qu'elles vivent revêt la même intensité pour chacune d'entre elles et commande la même action énergique. Cela impose le développement d'approches, d'interventions, de services qui tiennent compte de la diversité des situations qui sont vécues. Faute de le faire, les femmes et les enfants resteront aux prises avec un problème insoutenable et intolérable.

n(11 h 20)n

Si la violence conjugale dont les femmes et les enfants sont victimes commande une action énergique, sa prévention exige des efforts soutenus. La violence se produit certes entre individus, mais elle reflète les valeurs, les pratiques et le degré de solidarité de toute la société. Le cycle de la violence s'installe tôt, souvent d'une façon insidieuse, et il faut agir non seulement sur les conséquences, mais aussi sur les causes. Partout dans le monde il y a des lois, il y a des chartes, on l'a dit, mais, malgré ça, nos efforts ne portent toujours pas les fruits qu'ils doivent porter. Il faut arriver à une tolérance zéro.

Même si, après plus de 30 ans d'intervention ici, au Québec, le problème existe encore, ce qui doit nous troubler, voire nous indigner, il faut aussi remarquer le travail ? et je suis heureuse d'avoir entendu la ministre tantôt le souligner ? de toutes les intervenantes qui, partout, dans toutes les régions du Québec, nationalement, et dans leur région, et chacune dans leur centre, ont apporté une aide, un soutien à ces femmes victimes de violence.

Je veux évidemment souligner le travail du Regroupement provincial des maisons d'hébergement et de transition pour femmes victimes de violence conjugale, la Fédération des maisons d'hébergement, L'R des centres de femmes, qui font un travail énorme au niveau de la prévention, la Fédération des femmes autochtones, la Fédération, aussi... le regroupement Le Cran des femmes, qui font un travail extraordinaire au niveau de la prévention, toutes ces femmes qui partout agissent dans leur communauté. Mais il faut que ce soit l'ensemble de la société qui participe pour qu'on obtienne des résultats.

Enfin, M. le Président, il faut le rappeler parce qu'on sent un certain glissement, la violence conjugale repose essentiellement sur un rapport de pouvoir et de contrôle malheureusement encore trop présent dans les rapports amoureux parce qu'il y a toujours une inégalité entre les femmes et les hommes et parce que certains déterminants comme la pauvreté, le chômage, le manque d'autonomie économique des femmes existent toujours et les retiennent souvent dans une situation tout à fait inacceptable à vivre.

M. le Président, il faut aussi rappeler qu'au Québec on a clairement déterminé qu'on ne peut accepter que la violence conjugale soit qualifiée de domestique. Nous sommes passés de cette étape-là à dire que ce n'était plus un comportement privé mais que c'était une question de société et qu'on considérait effectivement la violence conjugale pour ce qu'elle est, c'est-à-dire un crime, M. le Président. C'est un acte criminel. Et je m'aperçois, au cours des derniers mois, souvent, même dans les reportages où il y avait... on annonçait un drame conjugal, une femme qui se faisait tuer par son conjoint, c'est un peu comme si on le voyait comme un drame privé. Ce n'est pas un drame privé, c'est un acte criminel, et il faut qu'il soit reconnu comme tel. Et, on le disait tantôt, c'est une question de domination, de contrôle de décider qu'une personne nous appartient et qu'elle n'est pas libre de ses actions.

Alors, je pense que, oui, nous avons effectivement beaucoup de travail à faire. Ce n'est pas un travail partisan, j'endosse les propos de la ministre à ce sujet-là. Et nous attendons avec beaucoup d'intérêt la deuxième phase, c'est-à-dire la suite de la politique pour contrer la violence conjugale qui a été élaborée en 1995, qui est rendue maintenant à l'évaluation, donc on doit entrer dans la deuxième phase, donc, une deuxième politique que la ministre a déjà annoncée, je l'ai entendue. Donc, nous espérons prendre connaissance de cette politique et que nous aurons des résultats.

Nous espérons aussi que de plus en plus de femmes dénonceront les abus, agiront ensemble pour contrer la violence et que l'ensemble de la société, hommes, femmes, se sente interpellé par ce problème et que nous arrivions à la tolérance zéro. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la députée de Terrebonne. Et, sur cette même motion, je reconnais maintenant M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. M. le député.

M. Picard: Merci, M. le Président. Si on demandait à quelques citoyens pris au hasard ce que signifie pour eux le 25 novembre, nul doute que cela ne leur évoquerait rien de particulier, à moins qu'ils ne soient nés cette journée-là tout simplement. C'est pourtant la date choisie par les Nations unies pour célébrer la Journée internationale pour l'élimination de la violence contre les femmes. Son origine remonte à 1960, lorsqu'en République dominicaine les soeurs Mirabal furent assassinées parce qu'elles militaient pour leurs droits. Elles devinrent alors les symboles, particulièrement en Amérique latine, du combat ayant pour but d'éradiquer ce fléau qu'est la violence à l'égard des femmes. Les 16 jours d'activisme contre la violence faite aux femmes, soit du 25 novembre au 10 décembre, est une campagne internationale pour l'élimination de toutes les formes de violence faite aux femmes.

Comme je l'ai mentionné précédemment, le 25 novembre commémore les soeurs Mirabal, alors que le 10 décembre 1948 marque la date où les gouvernements ont reconnu les droits humains de tout le monde en signant la Déclaration universelle des droits de l'homme. Mais, quelques décennies plus tard, l'événement ne parvient toujours pas à capter l'attention de la communauté internationale, si l'on en juge par la minceur de la couverture médiatique qui lui est consacrée. Heureusement, depuis quelques années, plusieurs organisations humanitaires, dont Amnistie internationale, ont uni leurs forces pour que cet événement constitue l'occasion d'attirer l'attention de l'opinion publique sur les violences perpétrées quotidiennement à l'encontre des femmes.

Du 6 décembre 1989 au 20 décembre 2002, 674 femmes et enfants ont été tués par des hommes au Québec. Chaque année, aux États-Unis, environ 1 500 femmes et filles sont tuées par leurs conjoints ou ex-conjoints. Aucun mur commémoratif ne porte le nom de ces personnes qui ont perdu la vie dans cette guerre qui a lieu à la maison.

Pour aider les femmes victimes, il faut les écouter. Elles doivent pouvoir choisir de rester au domicile ou de le quitter. Dans ce cas, des logements sociaux doivent être réservés en nombre suffisant dans l'ensemble des HLM. Pour accueillir les femmes dans l'urgence, souvent avec leurs enfants, il faut développer les structures d'hébergement d'urgence et leur attribuer les moyens publics nécessaires. Pour arrêter et éviter le renouvellement des comportements violents, il faut des dispositions juridiques plus fermes à l'égard de leurs auteurs. La violence contre les femmes doit cesser. Tous les hommes, toutes les femmes sont interpellés. Ensemble, combattons la violence et exigeons les moyens pour le faire. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Nous en sommes toujours aux motions sans préavis. Et je reconnais maintenant Mme la ministre déléguée au Développement régional et au Tourisme. Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, je vous remercie. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale félicite les associations touristiques régionales pour le rôle essentiel et indispensable qu'elles jouent depuis maintenant 25 ans.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la ministre. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix: ...un intervenant de part et d'autre.

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement pour un intervenant de part et d'autre? Merci. Alors, Mme la ministre, sur la motion.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Alors, hier, s'ouvrait à Québec le premier Congrès biennal des ATR associées du Québec. Cet événement coïncide avec les 25 années d'existence des associations touristiques régionales. Celles que nous désignons plus communément sous l'appellation ATR, M. le Président, sont au nombre de 20 donc au Québec. La motion de ce matin vise à souligner de façon formelle les 25 années d'existence des associations touristiques régionales.

C'est un moment important dans la vie d'une organisation que celle de célébrer un quart de siècle d'existence. Depuis 25 ans, les ATR sont des collaborateurs et des partenaires précieux pour l'ensemble de l'industrie touristique québécoise. Tous les ministres du Tourisme qui se sont succédé depuis 25 ans, et ils ont été nombreux, sont à même de constater l'importance de la contribution des ATR au développement régional.

Depuis 25 ans, beaucoup de chemin a été parcouru, et c'est tant mieux. Au niveau de la promotion touristique, par exemple, le leadership assumé par les ATR a permis d'assurer une concertation et une plus grande cohésion dans les efforts de promotion et de marketing. Le rôle de chef d'orchestre joué par les ATR a permis d'organiser les secteurs de la promotion et du marketing dans toutes les régions touristiques du Québec.

n(11 h 30)n

Un autre exemple concret de la contribution des ATR réside dans la confection des guides touristiques, les fameux guides touristiques qu'on utilise évidemment abondamment pour toutes les régions touristiques. Les touristes ont la possibilité, les touristes d'ici et d'ailleurs ont la possibilité de compter sur un guide standardisé pour les 20 régions touristiques du Québec. Ce guide en est un conçu par et pour les membres des ATR, qui sont eux-mêmes issus du secteur touristique et du secteur privé. L'occasion est aussi toute désignée pour saluer leur travail au niveau de l'accueil quant à leur implication dans la gestion, par exemple, des bureaux d'information touristique. Souligner les 25 années d'existence des ATR, c'est aussi dire merci aux centaines de bénévoles qui gravitent dans chacune des ATR, c'est dire aussi merci au personnel pour leur dynamisme et l'expertise qu'ils ont développée au fil des ans.

Les ATR associées représentent un formidable réseau de concertation au service de l'industrie. Les ATR sont aussi une brillante illustration de la cohabitation qu'il est possible de réaliser entre le secteur privé et le secteur public. À l'heure où l'industrie se questionne sur les moyens à développer et à déployer pour demeurer compétitifs dans un contexte de vive concurrence, les ATR sont appelées à se questionner sur leurs façons de faire, et c'est ce qu'elles ont décidé, M. le Président, donc de faire dans le cadre de ce premier Congrès biennal qui s'est ouvert hier à Québec.

Je suis de celles qui plaident pour le déploiement de modes originaux d'intervention et de planification dans le secteur touristique. Plus que jamais, le futur sera dicté par les impératifs liés à la souplesse, au partenariat et à l'adaptation.

Le partenariat, d'abord, parce qu'il faudra s'ouvrir aux possibilités qui se présentent et examiner les alliances possibles entre les régions du Québec, entre les provinces canadiennes, entre les entreprises et aussi entre les associations touristiques régionales, bien sûr tout ça dans le but de porter le secteur touristique et l'économie de nos régions encore un peu plus loin.

La souplesse, dans un second temps, parce que le contexte international justement commande que nous changions certaines façons de faire, parce que le Québec doit faire preuve d'imagination et de créativité pour conserver et améliorer sa position comme destination privilégiée sur le plan donc mondial.

Enfin, l'adaptation, parce que nous sommes confrontés à une concurrence mondiale de plus en plus vive, de plus en plus féroce et dans un contexte évidemment qui est en changement perpétuel.

Pour relever l'ensemble de ces défis, je sais que nous pouvons compter sur les associations touristiques régionales. C'est pourquoi aujourd'hui je tenais à réitérer notre grande appréciation, comme gouvernement bien sûr, et notre grande confiance envers toutes les personnes qui oeuvrent ou qui ont oeuvré au sein des ATR depuis 25 ans. Ces gens méritent que l'on salue publiquement leur travail. Alors à M. Jocelyn Carrier, qui est le président actuellement du réseau des ATR associées, également à toute son équipe, sincères félicitations.

Depuis ma nomination, je me considère comme un témoin privilégié des efforts de ces gens qui travaillent en région et dans les associations touristiques régionales, et tout ça bien sûr pour le bénéfice des économies de l'ensemble de nos communautés dans toutes les régions du Québec. Le dynamisme et l'esprit d'innovation qui les animent ont permis au fil des ans de relever de nombreux défis. Je leur lève donc mon chapeau et les remercie sincèrement. Leur expertise nous est précieuse, et je compte encore bien sûr sur leur soutien pour les prochaines années afin de façonner et de faire progresser l'industrie touristique québécoise. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la ministre. Et toujours sur cette même motion, je reconnais maintenant la députée de Terrebonne. Mme la ministre... Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, à titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière de tourisme, il me fait plaisir d'intervenir sur cette motion de ma collègue la ministre déléguée au Développement régional et au Tourisme pour souligner les 25 ans des associations touristiques régionales, évidemment les féliciter pour leur apport au niveau économique dans chacune des régions du Québec. M. le Président, je veux évidemment féliciter M. Jocelyn Carrier mais aussi tous ceux et celles qui, dans chacune des régions du Québec, depuis 25 ans, oeuvrent au niveau touristique.

Alors, M. le Président, les ATR ont été créées officiellement en 1979. Le gouvernement du Parti québécois à l'époque voulait ainsi confirmer son intention d'outiller les régions afin qu'elles puissent coordonner le développement et la promotion du produit touristique sur le territoire. Avec cet outil, les régions du Québec ont permis au tourisme de constituer un levier de développement économique extraordinaire. Plusieurs d'entre elles ont d'ailleurs atteint et même dépassé les objectifs de leur planification stratégique. Les ATR, M. le Président, jouent un rôle majeur dans le développement économique du Québec, et nous pouvons aujourd'hui affirmer sans l'ombre d'un doute qu'elles ont relevé le défi qui leur était fixé de façon magistrale. En effet, c'est en grande partie aux ATR si les régions du Québec parviennent à développer leurs produits touristiques, en faire la promotion d'une manière efficace, particulièrement avec leurs guides et les activités qu'elles présentent.

M. le Président, si j'insiste sur les retombées économiques et le rôle des associations touristiques régionales, c'est parce que nous avons aussi, au fil des ans, décidé de leur faire confiance et d'ajouter des responsabilités aux associations touristiques régionales, et ce pari, elles l'ont relevé. En leur donnant les moyens financiers nécessaires, les associations touristiques régionales ont conçu des campagnes publicitaires tout aussi originales qu'efficaces, très adaptées aux particularités de chacune de leurs régions. Elles ont aussi accompagné de nombreux promoteurs dans leurs démarches afin d'obtenir l'aide financière requise pour développer et améliorer le produit touristique québécois.

En aucun temps, nous avons hésité à confier aux associations touristiques régionales des responsabilités. En 1991, elles se sont vu confier l'application du Programme de signalisation touristique. De plus, à la suite de la Stratégie de développement économique des régions ressources, en mars 2001, nous avons confié aux ATR une enveloppe de 21 millions pour conclure avec les autres partenaires socioéconomiques des régions et le gouvernement des ententes spécifiques de développement et de promotion du tourisme. Ces ententes spécifiques d'ailleurs ? et la ministre en fait régulièrement des annonces ? ont connu un véritable succès, en particulier en Gaspésie, il faut le dire.

D'autre part, les associations touristiques régionales ont également eu la mission de gérer, dans les régions où elles s'appliquent, selon leur choix, les fonds provenant des revenus de la taxe sur l'hébergement. Il s'agit de la loi n° 76, adoptée en 1996 par l'actuelle députée de Rosemont, à l'époque, qui était ministre, dans laquelle on prévoit l'institution d'une taxe volontaire de 2 $ pour les nuitées. Ces revenus, importants dans les régions, sont utilisés par les associations touristiques régionales pour faire la promotion de leur région. Enfin, c'est un signe de confiance à leur égard, et l'augmentation des budgets de fonctionnement aussi aux associations touristiques régionales était aussi un signe de confiance. Nous leur avons donc ainsi confirmé qu'elles étaient un partenaire numéro un en matière de développement et de promotion économique dans une région.

M. le Président, qu'en est-il aujourd'hui, 25 ans après? On peut se poser un certain questionnement sur la suite de la vie des associations touristiques régionales avec le dépôt du projet de loi n° 34 au niveau de la gouvernance régionale. Dans chacun des CRD du Québec, l'association touristique régionale joue un rôle majeur. Je peux en témoigner, je suis députée depuis 14 ans dans ma région, l'association touristique régionale, sa présence au CRD a toujours été continue. Donc, le rôle est déjà bien marqué.

Avec la loi n° 34, c'est évident que ? et la ministre le disait tantôt dans son intervention ? nous avons choisi l'avancement de la démocratie municipale. Et ça, j'avoue qu'on peut s'en parler parce que, quand je regarde le portrait municipal que nous aurons dans la région de Lanaudière, c'est bien évident que je ne peux pas parler de démocratie municipale, puisque, sur 10 sièges, deux élus municipaux seulement vont représenter 60 % de la population de la région de Lanaudière. Donc, même au niveau de la pure démocratie municipale, j'ai des questionnements. Mais, quand je constate qu'au niveau des ATR, ils sont prioritaires dans le développement économique et régional, et on n'a pas une place déterminée déjà indiquée pour eux...

D'ailleurs, même à l'article 100, il était plus que surprenant de s'apercevoir que, dans les partenaires socioéconomiques qu'on indique, qui pourront être seulement au tiers des élus municipaux, on nomme des secteurs de différents milieux, partenaires socioéconomiques, mais on ne nomme pas le tourisme, M. le Président. C'est un oubli un peu surprenant quand on sait que la ministre du Développement régional est aussi ministre du Tourisme. Donc, les secteurs qui sont cités dans la loi à l'article 100, c'est le milieu de l'éducation, la culture, l'économie, la science. Pas un mot sur le tourisme. Qu'adviendra-t-il des associations touristiques régionales? Dans certaines régions du Québec, on leur accordera probablement un siège, mais, dans d'autres, on ne leur en accordera pas. Comment pourront-elles se relier au développement économique et régional de leur région? D'autant plus qu'il faut rappeler aussi une autre inquiétude, je pense légitime, du côté des associations touristiques, l'article 98, qui explique très bien que le principal mandat confié à la Conférence régionale des élus, c'est d'évaluer les organismes de planification et de développement aux paliers local et régional dont le financement provient en tout ou en partie du gouvernement.

n(11 h 40)n

L'association touristique régionale, leur financement, il provient du gouvernement, M. le Président, en partie, plus la taxe qu'on leur confie au niveau des nuitées. Alors, on se demandait, cet article-là, «évaluer les organismes» puis on va «donner [...] des avis au ministre», qu'est-ce qu'on fait avec ces organismes-là? Donc, l'Association touristique régionale, chacune des régions va être évaluée, M. le Président.

Mais on a eu un petit peu une réponse dans le document que la ministre donne dans sa tournée d'information. Il faut le préciser, c'est sûr que les gens ne réagissent pas sur le projet de loi, ils sont en information, ils ne sont pas en consultation. Dans le document, à la page 17, on l'explique, ce fameux mandat d'évaluation et on nous dit: «La Conférence régionale des élus. Ils se verront confier le mandat de procéder à un examen des organismes de planification et de développement aux paliers local et régional, l'objectif étant d'éliminer ou de fusionner des organismes et de mettre sur pied des services aux citoyens et aux entreprises plus simples et plus efficaces.»

Donc, l'objectif, il est clair dans l'évaluation: éliminer ou fusionner les organismes. C'est écrit noir sur blanc, document des trois ministres, signé par les trois ministres: le ministre du Développement économique, la ministre déléguée du Développement régional et le ministre des Affaires municipales.

Donc, oui, M. le Président, je suis très heureuse de souligner l'efficacité, le travail extraordinaire et remercier particulièrement tous ceux et celles qui travaillent ? et beaucoup de bénévoles, on l'a dit tantôt ? depuis 25 ans au niveau du développement touristique en région, leur souhaiter que ce travail soit reconnu et que le gouvernement actuel revienne sur ses décisions avec la loi n° 34, ouvre la porte aux partenaires socioéconomiques, reconnaisse que tous les partenaires socioéconomiques, les partenaires touristiques en font partie et doivent se retrouver sur les conférences régionales des élus, sur les organismes régionaux de concertation qu'ils mettront sur pied et qu'on reconnaisse leur travail et, bien sûr, ne pas les mettre en péril. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je remercie Mme la députée de Terrebonne, et je reconnais, toujours sur cette même motion, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. M. le député.

M. Picard: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre la parole, au nom de mon équipe parlementaire, afin de souligner les 25 ans des associations touristiques régionales, et je les félicite pour leur apport dans le développement de l'industrie touristique au Québec.

Avec ses 32 000 entreprises et ses 159 000 emplois directs et indirects, le tourisme figure parmi les activités économiques les plus importantes au Québec. Le tourisme est, plus que tous les autres secteurs économiques, une activité transversale étroitement liée à un nombre considérable d'activités telles que les transports, l'équipement, la culture, l'environnement, la jeunesse, les sports, l'agriculture, l'aménagement du territoire et l'outre-mer. Nous devons conserver la position privilégiée qu'a acquise le Québec dans ce domaine et aussi conquérir des parts de marché, et ce, pour faire face aux défis, aux multiples défis que les nations touristiques émergentes nous obligent à relever.

La première priorité est de bien comprendre les ressorts de cette économie fragile entre toutes, puisque soumise aux effets conjoncturels des modes, des mutations météorologiques et des événements d'ordre politique, naturel ou social. L'apport économique du gouvernement y est vital. L'objectif poursuivi par la ministre et l'industrie est de rendre publique la nouvelle politique touristique dès l'automne 2004. Nous en sommes très contents.

J'aimerais remercier les hommes et les femmes de toutes les régions du Québec qui travaillent avec acharnement et avec coeur au développement touristique et économique de nos belles régions. Félicitations aux associations touristiques régionales pour le travail colossal qu'elles font quotidiennement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Je ne crois pas que les collègues parlementaires m'en veuillent de prendre une petite phrase, compte tenu que je veux joindre ma modeste voix, parce que j'ai la chance que le président national de l'Association touristique soit de mon comté, un type que je connais personnellement depuis plusieurs années, et je voudrais tout simplement saluer le bon travail qu'il fait, comme président, en Abitibi-Témiscamingue et au niveau de l'ensemble du Québec et, bien sûr, saluer tous celles et ceux qui ont mis l'épaule à la roue pour faire du tourisme un développement plus intéressant pour l'ensemble du Québec. Alors, bravo à tous celles et ceux qui oeuvrent au niveau de la promotion touristique du Québec.

La motion... Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, la motion est adoptée.

Je reconnais maintenant M. le député de Trois-Rivières, pour une motion sans préavis. M. le député de Trois-Rivières

M. Gabias: Merci, M. le Président. Alors, évidemment, de mon siège, ça me fait extrêmement plaisir de solliciter le consentement de cette Assemblée afin de déposer une motion sans préavis. Le texte de la motion se lit comme suit, alors:

«Que l'Assemblée nationale souligne la victoire des Diablos, équipe de football du cégep de Trois-Rivières, au Bol d'Or, emblème de la suprématie du football collégial au Québec, et félicite son entraîneur chef, M. Martin Croteau, le personnel des entraîneurs, des joueurs et de la direction du cégep de Trois-Rivières qui ont complété avec brio une 35e saison dans la ligue collégiale de football.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, il y a consentement pour ne pas en débattre.

Alors, est-ce que cette motion est adoptée? Alors, cette motion est adoptée.

Je reconnais maintenant M. le whip en chef de l'opposition officielle et député de Nicolet-Yamaska, toujours aux motions sans préavis. M. le député.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Merci, M. le Président.

Conformément à l'article 129 de notre règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion pour que la députée de Prévost soit nommée membre permanent de la commission des institutions en remplacement du député de Chicoutimi et que ce changement, M. le Président, prenne effet immédiatement.

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Je reconnais maintenant la leader adjointe du gouvernement. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, je vous réfère à l'article 8 du feuilleton.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, sauf que normalement... Je sollicitais votre point de vue, là, pour donner les avis. L'annexe A, normalement... Parce que c'est plus à vous à la faire.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, mais ce n'est pas une référence à l'annexe A.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non. C'est ça, vous donnez avis des travaux de la commission comme leader du gouvernement. Alors, allez.

Mme Lamquin-Éthier: Alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission de l'économie et du travail poursuivra les consultations particulières dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 31, Loi modifiant le Code du travail, aujourd'hui, après les affaires courantes, pour une durée de 60 minutes, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle du Conseil législatif.

M. le Président, j'avise également cette Assemblée que la commission de l'éducation poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 19, Loi modifiant la Loi sur l'aide financière aux études, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

M. le Président, je vous avise enfin que la commission de la culture procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 194, Loi proclamant le Jour commémoratif du génocide arménien, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la leader adjointe du gouvernement. Pour ma part, je vous avise que la commission de la culture se réunira en séance de travail, aujourd'hui, mercredi le 26 novembre, de 11 h 30 à 15 heures, à la salle 3.31 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance sera de préparer le rapport de la commission sur le document intitulé Une réforme de l'accès à l'information: le choix de la transparence.

Nous avons terminé les avis. J'en suis maintenant aux renseignements sur les travaux de cette Assemblée. Y a-t-il des renseignements?

M. Boisclair: M. le Président, je voudrais demander à la leader adjointe du gouvernement... Nous avions été informés ce matin que la commission des finances publiques devait se réunir pour discuter du projet de loi n° 20, la fameuse loi dont on a discuté à la période de questions et qui concerne le ministère du Revenu et les odieuses dispositions concernant la police parallèle que le gouvernement veut introduire. Est-ce que je comprends que le gouvernement a fait le choix de ne pas procéder, à ce moment-ci, à l'étude? Parce qu'il reste un article et c'est l'article controversé. Est-ce que je comprends que la leader du gouvernement a fait le choix de ne pas appeler le projet de loi en commission, ou si elle a l'intention de le faire plus tard en journée?

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, vous m'avez demandé tout à l'heure de faire les appels touchant les travaux des commissions. Alors, lecture a été donnée de trois avis. Alors, je pense que le leader de l'opposition officielle a bel et bien compris qu'en ce qui avait trait au projet de loi n° 20, il avait été informé et dûment informé par le leader du gouvernement des modalités qui avaient été arrêtées.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, monsieur...

n(11 h 50)n

M. Boisclair: ...demander... je peux demander, à cette étape-ci: Est-ce que la leader peut nous dire quand ce projet de loi reviendra à l'ordre du jour? Est-ce que, ce soir... Est-ce qu'on va solliciter notre consentement pour revenir pour une étude détaillée ce soir? Est-ce que, demain, la leader du gouvernement nous indiquera de quelle façon la commission des finances publiques va faire son travail?

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, Mme la leader adjointe.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, je comprends que le leader de l'opposition officielle veut me faire apprendre mon rôle le plus rapidement possible et je le remercie de me mettre à l'épreuve.

En signe de ma bonne volonté, je peux lui confirmer, comme c'est l'usage, que le leader de l'opposition officielle sera avisé, comme il se doit, en temps opportun.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la leader adjointe.

Il n'y a pas d'autres renseignements sur les travaux de la Chambre.

Alors, cette rubrique étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement, pour les affaires du jour.

Mme Lamquin-Éthier: Alors, M. le Président, je vous réfère à l'article 7 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, à l'article 7 du feuilleton, c'est: l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 20 novembre 2003 par le leader du gouvernement, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 29, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives. Alors...

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président?

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Je crois vous avoir référé à l'article 7 du feuilleton. Est-ce qu'il s'agit bien du projet de loi n° 32?

Le Vice-Président (M. Gendron): Vous avez tout à fait raison. Un instant! C'est le président de cette Chambre qui a fait erreur. Vous m'avez bien référé à l'article 7 et je n'ai pas pris la bonne rubrique. Alors, je m'en excuse.

Alors, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 25 novembre 2003, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 32, et, cette loi-là, c'est la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance concernant les places donnant le droit à des subventions.

Y a-t-il des interventions? Je reconnais le chef de l'opposition officielle pour une intervention sur ce projet de loi là. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: M. le Président, heureusement que vous vous êtes repris de votre erreur parce que vous auriez entendu le mauvais discours sur le mauvais projet de loi. Mais là je vais essayer de faire un bon discours, mais le projet de loi est mauvais, par exemple, parce que le projet de loi, là, je le dis à ceux qui nous écoutent, là, c'est tout simplement pour monter les contributions des parents pour les garderies, et c'est une grosse erreur, et je sais que certains de nos compatriotes n'en sont pas convaincus ? en tout cas, le gouvernement qui pourtant l'était...

Alors, avant d'aller au fond des choses, ce projet de loi est une tromperie, puisque le gouvernement à plusieurs reprises a dit, comme nous l'avions dit nous-mêmes... Moi, j'avais promis, comme chef du gouvernement à l'époque, que les tarifs des garderies n'étaient pas gelés pour l'éternité, mais c'était cinq ans, 5 $, donc un autre mandat. Et ils avaient trouvé ça bien, ils ont dit la même chose. Ils ont promis, juré à toute la population du Québec, des millions de personnes, que ce serait 5 $, et puis là, bien, ils ont redit ça à quelques reprises, y compris au discours inaugural. C'est le document le plus solennel, le discours le plus solennel qui se fait dans notre Assemblée. Le premier ministre a dit: On ne touche pas au 5 $. Puis là on a une loi devant nous qui dit le contraire, et toute la population le sait. Et c'est vraiment très inquiétant, pas rien que pour les jeunes parents ou leurs enfants, et ce qu'il faut faire ressortir ? et on va bien le voir ? c'est que c'est l'ensemble de notre société, là, qui est touché de plein fouet.

Avant, il n'y en avait pas, de garderies. Je me souviens, moi, que mon épouse et moi avons fondé une garderie coopérative, parce qu'il n'y avait pas de système public d'aide aux parents, et, par la suite, on a participé à ce qu'on appelait les garderies populaires. On a même eu la stupeur une fois de voir une de nos petites filles qui avait... une de nos filles qui avait de la misère à parler, qui était à la télévision à une manifestation, brandissait une pancarte puis elle disait: On veut des garderies populaires.

Des voix: ...

M. Landry: Oui. Alors, plusieurs années plus tard, quand j'ai eu l'honneur de faire partie d'un gouvernement qui avait assaini les finances publiques et qui avait lancé le Québec sur toute espèce de réforme progressiste et progressive, de répondre à ma fille des années après: Il y a des garderies populaires et des formidables garderies populaires, un exemple pour le monde occidental.

J'en ai visité, de ces CPE, tant et plus. J'espère que les membres du gouvernement et les membres du caucus ministériel ont fait la même chose. Ce sont des endroits admirables. Un personnel formé, dévoué, dans des locaux qui ne sont pas le palais de Versailles, mais qui sont tout à fait convenables et corrects, avec des prix qui permettent aux hommes et aux femmes d'y envoyer leurs enfants. C'est plus que des endroits pour garder, là, ce n'est pas des parcs, ça n'a rien à voir. C'est des lieux de pédagogie précoce. C'est beau à voir, c'est incroyable. Je ne les avais pas vus du temps de mes enfants, mais je les ai vus du temps de mes petits-enfants. Et puis ça m'a rendu extrêmement fier de faire partie d'une formation politique qui a eu cette idée, qui l'a mise de l'avant et qui a créé 150 000 places en garderie. Il en faut plus que 150 000, on le sait. Nous le savions, mais le choix qu'on avait à faire, on a fait le bon.

J'ai entendu des gens soutenir jusqu'à l'absurde: Si vous n'étiez pas... Vous pouvez pas en faire pour tout le monde, faites-en faire pour personne. Qu'est-ce que c'est que cette foutaise, en tout respect pour ceux qui m'ont dit ça, que je ne nommerai pas? 150 000, et un plan pour, pas plus tard que 2005, en avoir pour tout le monde.

Une des raisons pour lesquelles, d'ailleurs, on a eu des listes d'attente, c'est à cause de l'incurie du gouvernement central du Canada qui n'a pas compris la situation québécoise en matière de congé parental. Nous, au Québec, on a un problème de démographie très grave, de population vieillissante. Il faut qu'on ait les politiques les plus stimulantes du monde pour aider nos jeunes couples et nos jeunes familles, et on avait besoin d'un congé parental de 12 mois. Le gouvernement central avait dit qu'il le ferait. Pour des raisons mystérieuses, liées à la mesquinerie, sans doute, ou à l'incompréhension du Québec, ils ne l'ont pas fait. Alors, nos centres de la petite enfance qui devaient accueillir des enfants d'un an et plus, parce que les parents, père ou mère, auraient eu le congé parental, ne l'ont pas eu. Ça nous a amené des poupons dans nos garderies, ce qui nous a créé cet encombrement. Mais, malgré ça, il fallait agir, il fallait le faire. À 150 000 places disponibles par année, imaginez-vous déjà, depuis que ça existe, combien d'enfants, par le renouvellement des générations, ont pu en profiter et combien de parents.

Et j'en viens aux parents, puis j'en viendrai ensuite aux grands-parents, parce que ce projet de loi, directement ou indirectement, il frappe tout le monde. Alors, les parents, pourquoi est-ce qu'ils ont besoin de garderies? Parce qu'il s'est produit une heureuse révolution dans notre société comme dans les autres sociétés occidentales, à l'occasion de la Deuxième Guerre mondiale: les rôles sociétaux des hommes et des femmes ont été radicalement modifiés. En effet, à l'occasion de la Deuxième Guerre mondiale, plusieurs hommes ont été appelés au combat par milliers, par millions. Les femmes les ont remplacés dans les usines pour assurer la production de guerre. Je me rappelle, moi-même, de mes tantes qui n'avaient aucune vocation industrielle à première vue, qui se sont retrouvées travailleuses en usine. Et, quand la guerre a fini, les femmes ont compris, ce qui aurait pu être une évidence avant d'ailleurs, qu'à formation égale, travail égal, salaire égal. Les rôles doivent se redéployer dans une société. Et les générations qui ont suivi, fort heureusement, ont fait cela. Donc, nous nous sommes trouvés en présence de couples voulant avoir des enfants mais voulant aussi, comme c'est leur droit le plus strict, poursuivre des carrières pour lesquelles elles et ils étaient préparés. Alors, l'homme travaille, la femme travaille; qui va garder les enfants?

n(12 heures)n

C'est là qu'est né le désir d'abord spontané de ces garderies populaires là et puis ces garderies coopératives, comme, dans ma génération, on a été obligés de mettre sur pied. Si on a fait ça, c'est d'abord par solidarité pour ces jeunes couples, indépendamment de la démographie. Indépendamment de la démographie, avoir des enfants, tout le monde le sait, c'est une consolation extrême, puis ça peut être un bonheur suprême, puis ça implique des responsabilités, des devoirs, des obligations, puis des fois très mal commodes en plus. Soyons francs, ceux qui ont eu des enfants, ils le savent, là. Ce n'est pas rien que drôle, cette affaire-là. C'est drôle sur la longue période, mais il y a des nuits où ce n'est pas drôle pantoute. Bon. Donc, solidarité envers les jeunes parents.

Mais, dans une société comme le Québec... Et là je parle surtout aux gens qui sont dans un foyer pour personnes âgées ou qui sont retraités à la maison, et qui sont vieillissants, et qui ont répondu à un sondage CROP dernièrement, là, qu'il fallait augmenter les prix dans les garderies. Je les comprends, c'est un réflexe normal, parce qu'ils peuvent se dire: Nous autres, dans notre temps, on en avait-u? On n'en avait pas, bien, débrouillez-vous. Oui. Mais, dans leur temps, les familles québécoises, c'étaient 5, 6, 7 enfants. Et, de toute façon, à cause de ce que j'ai expliqué précédemment, la femme était au foyer, s'en occupait, puis l'homme était aux travaux ou des champs ou de l'usine.

Mais aujourd'hui, et je m'adresse à vous, M. le Président, mais aux personnes âgées pour leur dire que, si notre démographie reste effondrée comme elle l'est présentement, la population va vieillir de plus en plus, et on aura de moins en moins d'actifs, c'est-à-dire des gens qui travaillent, rapportent de l'argent, paient des impôts, pour soutenir les inactifs, c'est-à-dire ceux et celles qui ont le droit à la retraite, qui ont droit aux soins médicaux, qui ont droit aux médicaments, même les plus chers, qui doivent être assumés par les actifs. Alors, frapper de plein fouet les jeunes ménages québécois en haussant les frais de garde, c'est frapper l'avenir puis c'est frapper, à travers les jeunes, les plus vieux. C'est ce qui doit être bien compris. Alors, avant, devoir de solidarité pour les jeunes couples; aujourd'hui, devoir de solidarité pour la société québécoise.

C'est parce qu'on a des problèmes de démographie, de pyramide des âges dans les plus compliqués de cette planète qu'on a mis sur pied les CPE, qui un des systèmes les plus raffinés de cette planète, pour aider les jeunes couples et les enfants. Ne pas comprendre ça de la part d'un gouvernement qui se veut progressiste, mais qui ne l'est pas du tout... Parce que, pour la première fois, on a un gouvernement vraiment conservateur. Jamais personne a dit de Jean Lesage qu'il était conservateur, jamais personne a dit de Robert Bourassa qu'il était conservateur, mais tout le monde dit de Jean Charest qu'il est conservateur. Il a eu son diplôme d'ailleurs par le conservateur en chef du Canada, Ralph Klein, le premier ministre de l'Alberta, qui est venu lui dire. Bien, c'est ça que ça fait, le conservatisme. Ça fait qu'on se détourne des besoins collectifs. On s'obsède sur des avantages individuels. On fait des mauvais choix budgétaires. On fait miroiter des baisses d'impôts, alors qu'on va rechercher, par toutes sortes de tarifs auprès des clientèles, le même argent, sauf que d'une façon injuste, et je vous explique pourquoi, M. le Président.

Payer ses impôts sur le revenu, au Québec, c'est une chose juste en ce sens que les plus riches paient plus que les plus pauvres, et beaucoup plus, puisqu'on a 40 % des contribuables du Québec qui ne paient pas d'impôts. Ils paient des taxes, oui, ils paient de la taxe de vente, sauf que, aux plus pauvres, on la rembourse. Alors, la fiscalité québécoise, c'est une fiscalité juste, tandis qu'un tarif, il frappe tout le monde également. Alors, on passe d'un système de perception juste à un système injuste.

Puis, si on veut moduler le tarif en fonction du revenu, comme le gouvernement l'a laissé entendre, bien, on retombe dans une injustice au second degré, parce que les classes moyennes qui paient leurs impôts, ils paient plus que les contribuables auxquels j'ai fait allusion, qui n'en paient pas. Alors, si on fait monter les tarifs en fonction de leur revenu, ils sont tapés deux fois. Ils se font ponctionner à l'impôt puis ils se refont ponctionner au tarif plus que les autres. Je ne vois pas comment on a pu avoir une idée aussi absurde. Pour un comptable obsédé qui veut du fric a tout prix puis qui n'a aucune espèce de préoccupation sociale, je comprends, mais, pour le gouvernement national du Québec qui a des responsabilités de société, je ne comprends pas.

Et le projet de loi qu'on a devant nous, bien, c'est ça. Le coeur du projet, là, c'est facile à expliquer, là, c'est faire passer les tarifs de 5 $ à 7 $. Puis c'est plus que ça, c'est modulation éventuelle en fonction du revenu et fin de l'universalité, ce que je viens d'évoquer, là, l'article 4 permet ça. L'article 2, 1er janvier 2005, indexation selon une méthode à établir. «Indexation», ça veut dire que les prix vont monter avec l'inflation, ce qui n'est pas en soi ni pervers ni vicieux, ça veut dire que les prix restent stables puisqu'ils montent avec le pouvoir d'achat. Sauf que le problème démographique du Québec, il ne va pas en se simplifiant, il va en se complexifiant. Alors, il ne faut pas mettre de moins en moins d'argent par l'érosion, comme on dit, il ne faut pas mettre de moins en moins d'argent, parce que, si on indexe, on tient compte de l'érosion monétaire, alors on ne leur en donne pas plus, alors qu'il faut en donner plus. C'est ça, la question.

J'espère que le gouvernement va entendre les discours que nous allons faire ici et nos protestations vigoureuses, celles qu'on reçoit par des pétitions de toutes sortes presque tous les jours, la voix de la rue. Ceux qui nous écoutent ne l'entendent pas, mais, nous autres, on l'entend, la voix de la rue, la voix du peuple. Il y a une immense manifestation en face du parlement, là, parce que le gouvernement a été prendre de front tous les syndicats du Québec qui sont outrés par les politiques rétrogrades et réactionnaires qui n'ont même pas d'impact économique. On l'a vu, hein? La sous-traitance au Québec, ils viennent protester contre ça, là, puis on en fait plus qu'en Ontario, puis on en fait depuis des années, puis c'est bien fait, puis c'est bien organisé, puis ce n'est pas fait pour favoriser le «cheap labor», c'est-à-dire faire travailler du monde en bas de ce que ça vaut. Alors, on a dans le dos, là, des syndicats et des syndiqués qui viennent protester contre ça. Mais on a eu déjà à plusieurs reprises des manifestations de l'univers des CPE et des garderies de toutes sortes. Même les garderies privées, aux dernières nouvelles, le dernier allié du gouvernement dans certains secteurs de cette politique, étaient outrées.

Alors, il faut que le gouvernement nous écoute, qu'il écoute le peuple, qu'il écoute la rue, qu'il écoute les usagers, et c'est pour ça que je voudrais citer ? pas des grands auteurs, c'est des citoyens dont les noms ne sont pas particulièrement connus, en tout cas pas de moi ? une dame qui dit: «J'espère que ceux qui ont voté pour le premier ministre vont commencer à regretter leur choix. Pour les parents qui ont deux, trois enfants, ça va faire une grosse différence», a dit Mme Véronique Maher dont l'enfant fréquente Le Petit Palais à Montréal, la garderie du Petit Palais que je connais bien, d'ailleurs, parce que mes propres petits-enfants l'ont fréquentée. Elle s'appelle Petit Palais parce qu'elle est à côté du palais de justice de Montréal, dans ce qu'on appelait le vieux palais, et ma femme dirigeait le nouveau palais, ce qui lui donnait le droit de faire admettre les petits-enfants ? c'était avant les CPE que ça a été fondé ? à ce Petit Palais. Bien, Le Petit Palais, ça marche encore, et Mme Maher, elle dit ce que des millions de personnes pensent aussi, qu'il faut regretter d'avoir voté pour le Parti libéral, qui n'était pas prêt, contrairement à ce qu'il dit, et qui est en train de violer l'un après l'autre, d'une façon directe ou indirecte, tous ses engagements, sauf les plus rétrogrades, sauf ceux qui font l'affaire du Conseil du patronat uniquement.

L'autre témoignage, Julie Audet qui dit: «Je ne suis pas d'accord ? elle venait chercher son fils hier soir dans un CPE montréalais ? l'an prochain, j'aurai deux enfants dans un CPE, c'est 1 000 $ de plus.» Facile, hein, on est assis à la Chambre, là, ceux d'en face, là, ils vont se lever pour voter une loi, là, puis cette femme-là, ça va lui coûter 1 000 $ de plus. Alors que c'est une des personnes, avec son conjoint, qui devrait être le plus soutenue dans notre société, on va lui imposer 1 000 $ de plus, net-net. Quand on fait, comme les députés ici, là, au-delà de 80 000 $, puis ceux qui ont des fonctions, 100 000 $, puis etc., 1 000 $, on peut toujours vivre avec. Mais savez-vous qu'il y a 1 % de la population du Québec qui fait plus de 100 000 $ par an? 1 %. Alors, savez-vous que le salaire moyen, au Québec, c'est entre 25 000 $ et 30 000 $ par an? Alors, 1 000 $ net, là, quand elle paie déjà ses impôts, là, pour une famille qui a d'autres dépenses familiales, c'est une chose qui devrait faire réfléchir tous ceux qui vont se lever, là, quand le président va appeler pour voter sur le projet.

n(12 h 10)n

M. Martin Proulx, lui, il dit: «C'est aux enfants qu'on enlève cet argent, ils auront moins de sorties. Je ne suis pas vraiment d'accord avec cette hausse de tarif, surtout quand je vois le gouvernement annoncer des prêts sans intérêts à des entreprises.» Nous, on faisait des prêts sans intérêts à des entreprises pour des raisons stratégiques, quand c'était nécessaire, mais généralement c'étaient des prêts avec intérêts puis ça nous rapportait beaucoup plus que ce qu'on déboursait. Exemple: Paccar, au pied des Laurentides, là, 40 camions, alors qu'on en produisait avant peut-être la moitié de ça, on doit être rendu à peu près 1 500 employés; c'est revenu vite dans notre poche. Mais là, pour les hausses de tarifs dans les garderies, ça ne peut pas revenir parce que ça produit seulement l'enchaînement inverse. On ne gagnera pas d'argent avec ça, on va en perdre.

Mme Sandrine Ferrier, elle, elle dit que le premier ministre ne colle pas à ce qu'il avait dit en campagne électorale. C'est une mère monoparentale qui parle, là: «Il avait mis l'accent sur la famille, mais là il va en sens inverse. 7 $, c'est beaucoup pour moi.» Et je la crois. Ceux qui, avec des revenus modestes, ont élevé des enfants savent qu'il faut calculer, il faut compter, et que ce n'est pas particulièrement drôle.

Alors là je viens de citer des gens sympathiques, je vais finir en citant quelqu'un de pas sympathique à mes yeux, mais ça n'enlève rien à ses vertus, elle s'appelle Mme Sheila Copps. Il y en a qui l'aiment, d'autres qui l'aiment moins. Moi, je ne suis pas un admirateur, bon, pas pour des raisons personnelles évidemment, mais à cause des positions qu'elle a souvent prises sur le rôle international du Québec en particulier, encore dernièrement à l'UNESCO, chose absolument inacceptable. Mais il arrive, même aux gens qu'on trouve les plus erratiques sur la question québécoise, de laisser une phrase de temps en temps qui a du bon sens. C'est ce qu'a fait Mme Copps le 22 mai 2003. Elle a dit qu'elle citait le Québec en exemple pour son réseau de garderie: «Le Québec est le meilleur exemple probablement des investissements sociaux faits en faveur des jeunes Québécois.»

Si une des personnes qui comprend le moins bien le Québec au Canada a compris ça, est-ce que le premier ministre du Québec et ceux et celles qui siègent ici avec lui dans son parti ne pourraient pas en faire autant et renoncer à ce projet de loi injuste?

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je remercie M. le chef de l'opposition officielle, et je suis en mesure de reconnaître le prochain intervenant ou la prochaine intervenante. Alors, je reconnais maintenant Mme la députée de Duplessis sur le principe de ce projet de loi. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard: Merci, M. le Président.

Une voix: ...

Mme Richard: Merci. M. le Président, je dois vous dire que d'entrée de jeu j'aimerais mieux ne pas avoir à intervenir ici aujourd'hui. J'aimerais ne pas avoir à revenir sur une politique que le gouvernement du Parti québécois a instaurée, un système qui fonctionne bien et qui aurait connu son plein fonctionnement d'ici peu: les centres de la petite enfance du Québec. M. le Président, ce sont là des piliers politiques pour les familles du Québec qui étaient adaptés à notre réalité. Ils font l'envie de nos voisins canadiens et américains. C'était, pour le gouvernement du Parti québécois, un pacte important, voire essentiel pour la conciliation famille-travail que réclament à juste titre les Québécois et les Québécoises.

Si je viens intervenir aujourd'hui, ce n'est pas par choix, c'est que le gouvernement libéral m'y force en déposant le projet de loi n° 32 qui renie purement et simplement sa promesse électorale du maintien des places à 5 $ dans nos CPE. Si j'interviens, c'est parce que le gouvernement libéral favorise sciemment les garderies privées au détriment des CPE. Si j'interviens, c'est que les parents et les éducatrices, les éducateurs de la circonscription de Duplessis n'ont pas été entendus et que leurs revendications n'ont pas été écoutées, pas plus que celles des autres familles des régions du Québec.

En septembre dernier, je rencontrais des représentants des centres de la petite enfance de mon comté qui m'ont remis des photos, et ces photos, M. le Président, m'ont permis de mettre un visage sur les 250 noms d'enfants qui fréquentent les CPE de Duplessis. Les parents avaient annoté ces photos de remarques concernant une éventuelle hausse de frais de garde. Je vous en lis quelques-unes: «Je souhaite que le tarif demeure à 5 $ par jour car j'ai trois enfants et je suis monoparentale.»«7 $ par jour, ça représente une hausse de 40 %; je n'ai jamais eu d'augmentation de salaire de 40 %. C'est tout un bond.»«Le 5 $ par jour m'a permis de retourner sur le marché du travail. Les temps sont durs au salaire minimum, seule avec un enfant. Le poids sur mes épaules qui est parti, il est maintenant de retour.» Une autre: «Je suis une étudiante au cégep, je travaille à temps partiel. Croyez-vous réellement qu'après avoir payé le logement, la nourriture et l'école il me reste beaucoup d'argent. Pensez-y.»

M. le Président, je pourrais continuer toute la journée comme ça. Mais ce ne sont là que quatre remarques sur les 250 que j'ai reçues. Tous les parents qui ont écrit sont unanimes, qu'ils soient bien nantis ou à faibles revenus, ils disent tous: Ne touchez pas au tarif à 5 $. Ces 250 photos annotées, je les ai fidèlement transmises à la ministre déléguée à la Famille le 29 septembre dernier. Je lui ai écrit personnellement pour la sensibiliser à la réalité de chez nous. Je lui ai demandé de lire attentivement les notes des parents. Je connais personnellement certaines personnes de ces familles, qui sont des familles monoparentales, qui ont des emplois à temps partiel, des revenus minimums. C'est la qualité de vie de nos jeunes familles qu'on vient toucher ici. M. le Président, en réponse à ma lettre, en réponse aux 250 photos que j'ai reçues à mon bureau et que j'ai fait parvenir à la ministre, je n'ai reçu qu'un accusé de réception, c'est tout. C'est tout et c'est triste. C'est comme si les 250 parents n'avaient pas... les voix des 250 parents n'avaient pas porté auprès de la ministre, comme si leurs commentaires n'avaient aucun poids. La Côte-Nord, encore une fois, n'a pas compté.

Au lieu de se braquer sur une hausse des tarifs, j'aurais aimé mieux que ce gouvernement travaille à une réelle politique familiale, qu'il pense réellement aux familles dont les parents travaillent les fins de semaine, le soir, bref, tous ceux pour qui ça prend des services de garde adaptés. Mais non. Parce que, vous savez, être mère de famille monoparentale, travailler les fins de semaine, de nuit, de soir, souvent à salaire minimum, vous ne savez pas où vos enfants vont demeurer, et les CPE venaient encadrer tous nos jeunes enfants à des tarifs réduits pour ces familles-là. 5 $, c'était raisonnable. 7 $, c'est une augmentation considérable. Et, en plus de ça, le 1er janvier prochain, malgré la pétition de 132 000 noms qui a été déposée à l'Assemblée nationale, malgré l'avis des CPE et celui des parents, le tarif sera de 7 $ pour tous. Pour la Côte-Nord, M. le Président, c'est une facture de 1,1 million. C'est ça qu'on refile aux parents de la Côte-Nord.

C'est clair et net, le gouvernement libéral fait payer aux familles le financement des baisses d'impôts. C'est de l'argent que les familles de la Côte-Nord n'auront pas pour le loisir, la culture, les sorties les fins de semaine avec les enfants. Pour certaines familles, c'est de l'argent qu'ils n'auront pas à la fin du mois, parce que, pour des familles, chaque sou est important. Ils vont avoir de la difficulté à boucler leur budget. Pour eux, ça compte, c'est important. Pire encore ? comme dit la chanson, ce n'est pas fini, c'est rien qu'un début ? tout est en place pour qu'on nous annonce, lors du prochain budget, l'introduction de la modulation en fonction du revenu, qui peut se traduire simplement par «plus tu gagnes, plus tu perds», et l'indexation des tarifs en janvier 2005. On ne vient pas piger dans la poche des familles une seule fois, trois fois. C'est complètement aberrant.

Pourtant, il y avait une solution, une véritable solution, aller chercher au gouvernement fédéral le milliard de dollars qu'il économise depuis 1998 en ne versant les crédits d'impôt que sur le 5 $ que paient les familles québécoises. Mais il est clair que le gouvernement libéral n'a pas le cran ou sans doute l'intérêt de s'y attaquer. C'est bien plus facile d'aller piger dans les poches des contribuables québécois que d'affronter un Paul Martin qui n'en a que pour l'Ouest canadien.

n(12 h 20)n

Ce projet de loi, M. le Président, favorise aussi l'ouverture aux garderies privées. Ce faisant, il crée une brèche énorme au principe d'égalité des chances des enfants moins bien nantis. Avec un simple salaire, des revenus moyens, M. le Président, on ne peut pas payer 25 $ par jour pour faire garder son enfant. Ça ne prend pas la tête à Papineau pour comprendre ça. L'ouverture au privé contrevient donc directement avec l'un des principaux objectifs de la création des CPE, le développement de tous les jeunes enfants sans égard au revenu familial.

M. le Président, les enfants, c'est ce qu'on a de plus précieux. Une société comme la nôtre doit avoir à coeur les enfants et les familles. Grâce aux CPE, aux éducatrices formées en techniques de garde, nos enfants s'épanouissent tous en même temps au même rythme. Ils ont les mêmes avantages. Et voilà maintenant qu'on risque même de créer deux classes chez les tout-petits. Ce virage libéral vers le privé nous inquiète au plus haut point.

Comment pourrait-on s'assurer de la qualité des services qui sont offerts aux enfants alors que les garderies à but non lucratif... à but lucratif, je m'excuse, ne sont pas tenues d'avoir des parents sur leur conseil d'administration? C'est grâce à l'implication des parents que les CPE ont connu un tel succès, que les CPE ont développé des environnements stimulants favorisant un développement optimum des enfants. On peut aussi supposer que c'est grâce à la présence des parents sur les conseils d'administration que moins de plaintes ont été formulées à l'endroit des CPE, parce que, quand vous êtes parent et que vous avez un droit de regard sur un conseil d'administration, vous voulez le meilleur environnement possible pour vos enfants, comparé à ce qui se passe dans le système privé où les parents ne sont pas les principales personnes qui siègent sur les conseils d'administration.

M. le Président, non satisfaits de renier leur promesse de maintenir un tarif, non contents de piger à plus d'une reprise dans la poche de nos familles, abandonnant la négociation avec le gouvernement fédéral pour récupérer notre dû et ouvrir toute grande la porte au privé, le gouvernement en rajoute: il récupère les surplus budgétaires de certains CPE. C'est carrément odieux. C'est taxer une bonne gestion. Le gouvernement libéral est venu chercher cet argent sans consultation, de façon rétroactive, sans même en informer les principaux intéressés avant d'en faire l'annonce.

C'est le gouvernement libéral qui fait en sorte que toute la politique familiale que le précédent gouvernement avait établie risque d'avoir de sérieux problèmes dans l'avenir, et ça, c'est nos familles qui vont subir ces conséquences-là, M. le Président. C'est le gouvernement libéral qui dit aux parents et aux gestionnaires des CPE: Ne faites pas trop bien votre travail, sinon vous serez pénalisés. Oubliez les sous que vous avez mis de côté pour des projets de rénovation ou l'achat de nouveau matériel pour améliorer la vie dans vos CPE; vous allez maintenant puiser dans vos surplus et dites adieu aux beaux projets que vous aviez développés.

M. le Président, vous comprenez que, avec toutes les attaques du gouvernement libéral envers les CPE et les familles québécoises, je m'interroge sérieusement sur le concept de la politique familiale et je m'intéresse sérieusement à cette problématique qui va nous arriver, là, comme un bulldozer dans tout ce que c'est qui avait été fait au niveau de la famille.

Moi, je viens d'une petite région où on fait face à l'exode des jeunes, à l'exode de la population en général. C'est souvent des emplois précaires que ces jeunes familles ont. Je l'ai dit durant ma campagne électorale, je le disais avant et je le dis maintenant, la famille, c'est ce qu'il y a de plus important. Il faut contribuer de toutes les manières, il faut être innovateur pour faire en sorte que ces familles-là aient des services de qualité. Parce que, vous savez, une société, là, qui n'a pas à coeur ses enfants, là, on a un sérieux problème.

M. le Président, vous comprenez qu'avec toutes les attaques du gouvernement libéral envers les CPE je ne peux qu'être aux aguets, et c'est ce que je vais faire. Croyez-moi, je vais être là avec toute la fougue et l'ardeur que vous me connaissez.

M. le Président, en terminant, j'invite le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille ainsi que la ministre déléguée à la Famille à venir visiter les familles de mon comté. Je les invite à venir passer une journée dans chacun des CPE de Duplessis: à Sept-Îles, les CPE Sous le bon toit, le Petit lutin, la Ritournelle, le Nid d'hirondelle, le CPE Mer et Mousse de Blanc-Sablon, le Mur-à-Mur de Fermont, Touchatouille à Port-Cartier, Picassou à Havre-Saint-Pierre. Je suis absolument convaincue qu'une fois qu'ils auront fait cette visite, qu'ils auront fait du terrain, comme on dit par chez nous, ils ne pourront plus entériner ces décisions comptables. Ils ont reculé sur les 26 jours voyant que ça n'avait pas ? excusez-moi l'expression ? aucune maudite allure, ce qui prouve que cette mesure a été improvisée d'un bout à l'autre. J'espère maintenant qu'ils vont reculer, comme ils l'ont fait sur le 26 jours, concernant la hausse des tarifs, car c'est la qualité de vie de nos familles.

Voyez-vous ce qu'on a vu avec les 26 jours? On voulait comptabiliser des absences des enfants. Ça, ça voulait dire, là, si le petit bonhomme, là, il poigne la rougeole ou la varicelle puis qu'il est absent, ça voulait dire que, si c'est des familles divorcées puis qu'il passe 15 jours chez papa puis 15 jours chez maman, puis que la grand-mère puis le grand-papa sont divorcés aussi puis qu'ils se le partagent, ça veut dire: Oubliez vos visites familiales, là, vous n'avez que 26 jours. Bien, je m'excuse, là, je trouve ça, là... je n'ai même pas de mots pour qualifier ça. On a reculé sur cette politique-là parce qu'on s'est aperçu qu'elle était improvisée.

Bien, pensez-y donc avant d'augmenter de 5 $ à... 2 $ dollars, là, c'est 40 % d'augmentation. Pour certaines familles dans mon comté, là, c'est 1 000 $ par année. 1 000 $ par année, quand tu travailles au salaire minimum, là, puis que tu travailles à temps partiel, là, laissez-moi vous dire qu'à la fin du budget annuel, là, ça fait toute une différence. Puis on ne parle pas, là, de la hausse des tarifs d'électricité qui s'en vient, là. Non, ce qu'on nous parle, c'est une promesse électorale, baisser les impôts, baisser les impôts, mais on va vous charger les services.

Comme ma collègue a déjà dit en Chambre, M. le Président, moi, j'aime mieux payer des impôts puis qu'on ait des services, puis que tous les citoyens du Québec aient droit à des services, puis tout particulièrement nos jeunes familles, M. le Président. Merci, M. le Président, et je vais voter contre le projet de loi n° 32.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Duplessis. Et je reconnais comme prochain intervenant M. le député de L'Assomption. M. le député de L'Assomption.

M. St-André: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, aujourd'hui, nous étudions le projet de loi n° 32, la Loi modifiant la Loi sur les centres à la petite enfance et autres services de garde à l'enfance concernant les places donnant droit à des subventions. Ce projet de loi, entre autres, fixe la contribution des parents à 7 $ au lieu du 5 $ qui était en place depuis 1997, depuis la mise en place d'une nouvelle politique familiale au Québec.

Avant d'intervenir sur le projet de loi, M. le Président, je pense que c'est toujours intéressant de regarder ce que les parents et les citoyens ont à dire sur ces questions-là, et particulièrement sur le projet de loi qui est à l'étude aujourd'hui. Et il y a eu dans l'ensemble des médias, dans les journaux beaucoup de courrier sur les mesures qui sont proposées par le projet de loi et le gouvernement, et on peut se rendre compte, M. le Président, à la lecture de l'ensemble de ce courrier, des libres opinions, que la population, les citoyens et les parents plus particulièrement ne sont pas très, très contents ? et là je pèse mes mots ? ne sont pas très, très contents des mesures qui sont présentées dans le projet de loi et par le gouvernement.

Or, M. le Président, j'y vais d'une première opinion qui a été publiée dans Le Devoir, le 31 octobre dernier, et c'est M. François Lantier qui s'y exprime, qui est directeur général d'un centre à la petite enfance, le centre à la petite enfance Jardin bleu, à Québec. Écoutons ce que M. Lantier a à nous dire: «J'ai accumulé 25 ans d'expérience au sein du réseau des services de garde, d'abord en garderie sans but lucratif, puis en centre de la petite enfance. Le CPE Jardin bleu, lui-même ancré dans un milieu défavorisé, est un excellent exemple de l'évolution du réseau à laquelle j'ai pris une part active: il offre aux parents des places en installation, en milieu familial, et propose de la garde atypique et du répit, entre autres pour les parents dont les enfants sont référés par les CLSC et les centres jeunesse. Il développe aussi des ententes d'échange de services avec le CLSC et l'école du quartier.» Donc, on constate, M. le Président, qu'il s'agit d'un centre à la petite enfance qui agit en concertation et en partenariat avec l'ensemble des autres partenaires et les institutions dans son milieu.

n(12 h 30)n

«À la lumière de cette expérience de 25 années passées aux côtés de conseils d'administration formés de parents, je ressens aujourd'hui le besoin criant de m'exprimer sur l'annonce faite récemment par la ministre déléguée à la Famille, Carole Théberge.

«En un quart de siècle, j'en ai vu passer, des présidentes d'office, des ministre délégués et des ministres. Des deux principaux partis confondus. Au cours de cette succession, et même à des moments très difficiles pendant lesquels notre réseau était en désaccord avec le gouvernement ? et là je pense que c'est important que nos collègues d'en face écoutent ? je n'ai jamais ressenti de façon aussi flagrante qu'actuellement un non-respect et une non-reconnaissance de la part de nos décideurs à l'endroit du travail fait par les parents bénévoles et les gestionnaires des centres de la petite enfance.»

Et M. Lantier continue: «Depuis le printemps dernier et à plusieurs reprises, les interventions de la ministre Théberge et parfois celles des autres ministres ? notamment le ministre des Finances ? ont contribué à façonner une image très défavorable du réseau des centres de la petite enfance, comme quoi nous sommes des gestionnaires inefficaces, incontrôlés et incontrôlables.» Voilà l'effet des politiques que vous avez annoncées dans le domaine de la famille et de l'enfance.

M. le Président, je l'ai dit tantôt, la première mesure qui est mise de l'avant par le projet de loi, c'est de hausser la contribution exigée des parents. Elle passera, à compter du 1er janvier 2004, de 5 $ à 7 $. Nous avions réussi à maintenir, dans un contexte budgétaire difficile, cette contribution à 5 $ au cours des dernières années. M. le Président, ce 2 $, ça signifie 40 % d'augmentation. 40 %. Ce n'est pas rien, ça. Bien sûr, quand on regarde ça, en apparence, un petit 2 $ par jour, ça a l'air insignifiant, mais il s'agit de 40 %. Et, sur une base annuelle, M. le Président, il s'agit d'une augmentation. On va demander à un parent, pour un enfant, 520 $ de plus par année; pour deux enfants, 1 040 $. Donc, on voit, on constate que, pour des familles qui ont des revenus moyens, qui ont des revenus moyens, qui se situent dans la classe moyenne, 35 000 $, 40 000 $, 50 000 $... Il s'agit d'une ponction extrêmement importante.

D'ailleurs, à ce sujet, j'aimerais citer ce que la Coalition pour le maintien de l'universalité des services de garde à 5 $ ont à dire. Je pense que c'est important que les gens d'en face encore une fois écoutent ça. Ce n'est pas l'opposition officielle qui dit ça, ce sont des groupes qui travaillent avec les enfants et les parents qui s'expriment sur ces questions importantes. Les membres de la Coalition pour le maintien de l'universalité des services de garde à 5 $ sont outrés de la décision gouvernementale de hausser de 40 % les frais de garde pour les parents: «Non satisfait d'ignorer les résultats de la consultation qu'il a menée, le gouvernement Charest pousserait l'odieux jusqu'à renier son propre engagement électoral.»

La Coalition tient à souligner le désespoir qui risque d'habiter ce soir bien des jeunes ménages québécois à revenus modestes et moyens. Cette hausse sera extrêmement douloureuse dans leur budget familial. Les familles dont les revenus varient, par exemple, de 30 000 $ à 50 000 $ n'ont présentement aucune marge de manoeuvre. M. le Président, je rappellerai que, au Québec, actuellement il y a 50 % des familles dont le revenu familial ne dépasse pas 50 000 $ par année. C'est important de le dire.

Selon l'ACEF de l'est de Montréal, les études démontreraient aussi que même les baisses d'impôts présumées de 1 milliard n'arriveraient pas à atténuer cette hausse vertigineuse. À contresens d'une véritable politique familiale, cette hausse significative des frais de garde, combinée à une présumée baisse d'impôts, contribuera seulement à enrichir les ménages sans enfant au détriment des jeunes familles. Et les gens d'en face nous font de beaux discours sur une soi-disant politique familiale qui s'en vient au printemps, alors que les premières mesures que vous prenez vont justement à l'encontre, à l'encontre des intérêts des familles.

D'ailleurs la réaction des parents... Puis mes collègues en ont cité abondamment, mais on va le répéter parce que je pense que ça ne rentre pas, de l'autre côté. C'est important de répéter et de répéter les mêmes choses afin que nos amis d'en face réalisent la portée de ce qu'ils sont en train de faire. Alors, j'en prends une qui a été publiée dans La Presse le 14 novembre dernier: «J'espère que ceux qui ont voté pour le premier ministre vont commencer à regretter leur choix. Pour les parents qui ont deux, trois enfants, ça va faire une grosse différence.» Véronique Maher. «Je ne suis pas d'accord, pense Julie Audet, qui venait chercher son fils hier soir dans un CPE montréalais. L'an prochain, j'en aurai deux dans un CPE. C'est 1 000 $ de plus. Je ne peux pas couper sur la nourriture, le loyer ou les habits de neige. C'est notre qualité de vie familiale qui va en souffrir.»

Une autre, M. le Président. Un père, cette fois-ci: «C'est aux enfants qu'on enlève cet argent. Ils auront beaucoup moins de sorties. Je ne suis vraiment pas d'accord avec cette hausse de tarif, surtout quand je vois le gouvernement annoncer des prêts sans intérêt à des entreprises.» Et finalement, M. le Président: «Le premier ministre ne colle pas à ce qu'il avait dit en campagne électorale, déclare une mère monoparentale. Il avait mis l'accent sur la famille, mais là il va en sens inverse. 7 $, c'est beaucoup pour moi, ça fait un trou dans le budget.» Oui, en campagne électorale, vous aviez mis l'accent sur la famille.

M. le Président, je vais terminer avec une autre ici qui parle d'elle-même. Malheureusement, je pense que ce que je cite, ce sont des propos antiparlementaires, mais ils reflètent exactement l'état d'esprit dans lequel les parents se trouvent, se trouvent actuellement. Alors, je vous en fais part. Il s'agit de Mme Caroline Vivier, de Trois-Rivières. C'est une lettre adressée au premier ministre du Québec: «Le projet de loi n° 32 atteint les jeunes familles en abaissant leurs revenus encore une fois. Pour ma part, c'est 1 040 $ de plus à inclure dans un budget déjà serré. Bien sûr, je ne suis pas dans la rue, je fais partie de la classe moyenne ? que vous défendez soi-disant, de l'autre côté. Mais pourquoi la classe moyenne? Parce que j'ai étudié afin de me permettre de faire un travail qui me plaît, d'avoir un salaire supérieur au salaire minimum. J'en paie le prix parce que, la différence entre mon salaire et le salaire minimum, je la redonne au Programme des prêts et bourses pour les 10 prochaines années. C'est ça, la classe moyenne. Sur le rapport d'impôts, oui, mais dans la vraie vie, non.

«Je ne veux pas faire pitié, loin de moi cette intention. Lorsque je vois un gouvernement qui renie ses promesses et manifeste du mépris envers ses citoyens, je suis en colère, exaspérée, je fulmine. Je vais le payer, le 7 $, je n'ai pas le choix. Mais je vous vois arriver avec vos grands sabots.

«Je tiens à vous dire que je n'aime pas qu'on me prenne pour une valise. Votre projet de loi prévoit l'entrée en vigueur du 7 $ par jour le 1er janvier 2004. Vous n'avez pas développé beaucoup sur les autres hausses de tarif qui vont suivre ? parce qu'il va y en avoir d'autres, effectivement. Lors du prochain budget du ministre des Finances, ce sera la fin de l'universalité et le début de la modulation selon les revenus. Puis, en 2005, le tarif sera indexé. À combien en serons-nous rendus? Les familles sont-elles vraiment au courant des prochaines hausses? En passant, allez-vous indexer aussi le salaire minimum?

«Le 12 novembre dernier, lors des débats en Assemblée, votre gouvernement a adopté à l'unanimité une motion qui visait à protéger le revenu disponible des familles. Le lendemain, vous annonciez une augmentation des frais de garde à 7 $. Méchante protection du revenu! Ne venez pas me chanter votre rengaine: "C'est la faute au PQ, il manque 4,3 milliards. Nous allons respecter nos engagements."» Le 19 juin dernier. Parce que ça, c'est important de le dire, le 19 juin dernier, dans son discours inaugural, le premier ministre avait dit: On va respecter tous nos engagements, y compris le 5 $, malgré le soi-disant trou ? ce qui est faux, d'ailleurs ? de 4,3 milliards de dollars. M. le Président, des réactions de ce type-là, il y en a à tous les jours, et ça va atteindre son point culminant par une manifestation qui va se tenir le 11 décembre prochain.

M. le Président, ça, je pense que c'est important de le dire et d'insister là-dessus aussi, les courriers aux lecteurs en font part également, en font état de façon abondante, le gouvernement a renié un engagement qu'il avait pris en campagne électorale. Le gouvernement en place, le Parti libéral, avait mis l'accent sur la famille. Il avait même publié des textes fort intéressants sur cette question-là. Je fais simplement citer ce qui se retrouve dans votre plateforme électorale: «Un gouvernement du Parti libéral du Québec maintiendra le système de services de garde à 5 $ par jour.» C'est clair, ça. Dans son document sectoriel, Des vraies mesures pour la famille: «Maintenir le programme de services de garde à 5 $ par jour.» Vous aviez pris un engagement ferme que vous reniez aujourd'hui. M. le Président, je pense qu'il n'y a pas de mots assez forts pour décrire une telle attitude. Il n'y a que des propos antiparlementaires malheureusement qui me viennent à l'esprit. Je vais m'en abstenir parce que je veux avoir l'occasion de terminer mon intervention.

n(12 h 40)n

M. le Président, tout au long de la campagne électorale, ça a été le cas dans mon comté puis ça a été le cas dans tous les comtés au Québec, tous les candidats, toutes les candidates du Parti libéral ont déploré avec vigueur le fait qu'il manquait des places dans le réseau. Puis c'est vrai, on a toujours reconnu cet état de fait là. On pourrait le rappeler, en 1997, quand on a mis le programme en place, jamais au Québec, jamais au Québec on n'a connu un programme qui a connu un tel engouement chez les parents et dans la population. On a mis en place un plan de développement qui prévoyait de compléter le réseau en 2005, 200 000 places en 2005. Il y en a environ... quelque part entre 160 000 et 170 000 actuellement. Dans cinq ans, M. le Président, on a développé une centaine de milliers de places en garderie, ce qui est du jamais vu en Amérique du Nord, et évidemment au moment où vous étiez au pouvoir, où il se créait 2 000 à 3 000 places par années en garderie, lorsque vous étiez au pouvoir, avant 1994. Alors, M. le Président, c'est malhonnête. Vous avez laissé sous-entendre à la population, aux parents particulièrement, que, les problèmes d'accessibilité, vous alliez régler ça de façon instantanée, de façon instantanée, si vous preniez le pouvoir. Bien non, vous avez décalé d'un an le plan de développement.

Ça va plus loin, M. le Président. Vous vous étiez engagés à développer 3 000 places dans les garderies privées pour le 1er septembre de cette année. Outre le fait qu'il fallait poursuivre le développement en CPE, M. le Président, vous n'avez pas réussi à livrer la marchandise de ce côté-là non plus, ce qui démontre bien que votre cadre financier et votre plateforme électorale ne tenaient pas la route. Et, en plus, pour combler le tout, vous haussez... vous reniez votre engagement électoral, vous augmentez la contribution. Alors, M. le Président, dans ces conditions-là, la colère des parents et des citoyens est bien légitime, et je pense que c'est notre responsabilité à nous, de l'opposition officielle, de venir vous la témoigner aujourd'hui. Et j'espère, M. le Président, que les parents vont être entendus, que les parents vont être entendus et que vous allez faire comme hier, comme votre premier ministre l'a fait hier, que vous allez reculer sur cette mesure-là, sur l'augmentation du tarif en garderie.

M. le Président, j'ai écouté la ministre déléguée à la Famille, j'ai écouté le premier ministre, j'ai écouté également le ministre de l'Emploi, de la Solidarité et de la Famille attentivement. Ils nous promettent une véritable politique familiale pour le printemps. M. le Président, je m'interroge beaucoup quand j'entends des propos comme ceux-là. Alors que vous aviez mis l'accent sur la famille en campagne électorale, alors que vous aviez pris des engagements précis en ce domaine-là, que vous reniez maintenant, bien, ça augure mal pour la suite des choses. Et, si vous étiez vraiment sérieux dans votre démarche de vouloir mettre en place une véritable politique familiale, vous auriez le courage de présenter ce que vous entendez par une vraie politique, de la mettre tout de suite sur la table, de faire des consultations, de l'étudier avec nous. Mais non, vous préférez faire de la petite politique, de faire des annonces...

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce qu'il serait possible de rappeler à notre collègue de L'Assomption que l'expression «petite politique» a été retenue comme constituant un propos non parlementaire, et ce, par la jurisprudence? Et j'attire... sur une décision qui a été rendue à cet effet par M. Jean-Pierre Charbonneau en avril 1999.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Un instant. Pour tous les parlementaires, c'est toujours la même histoire. C'est exact. Je viens d'ailleurs de m'y référer. Je voyais des collègues à l'expression du mot «malhonnête», mais c'était écrit «interprétation». Ça dépend toujours du contexte, parce qu'on ne peut pas retirer tous les mots du vocabulaire. Autrement que ça, on ne pourra plus causer. Et c'est un Parlement, et il appartient à la présidence d'interpréter. Et là, dans le contexte, moi, si je ne l'ai pas entendu des centaines de fois, je ne l'ai pas entendu une fois. Donc, je ne peux pas...

J'aime mieux dire à l'ensemble des parlementaires: Il y a des expressions qui à coup sûr n'ont pas le niveau de dignité de ce Parlement-là, et c'est plutôt celles-là que j'aimerais qu'on retienne, même si effectivement il y a eu de la jurisprudence. Alors, moi, dans le contexte, je l'ai entendu, mais je ne peux pas... et pour tous les parlementaires. Jamais d'une façon automatique, avec l'usage d'un mot, je ne vais dire: Ce mot-là est prohibé, est défendu. Ce n'est plus possible d'avoir des débats si on l'interprète comme ça. Je demande par contre à chaque parlementaire de faire attention à l'usage de certains mots qui ont comme conséquence de ne pas relever le niveau du débat au Parlement. Ça, c'est plus ma ligne et ce sera toujours ma ligne.

Alors, M. le député, moi je trouve que ça allait bien. Continuez votre discours, mais faites attention à l'usage de certains termes.

M. St-André: Merci beaucoup, M. le Président. Or, nous aussi, de ce côté-ci, nous croyons à la nécessité d'offrir plus aux familles, de mieux soutenir la famille, et c'est dans ce contexte-là d'ailleurs qu'à la dernière campagne électorale on a présenté des mesures extrêmement intéressantes en ce qui concerne la conciliation famille-travail. C'est pour ça qu'on a mis sur la table aussi une loi sur les congés parentaux, et c'est évident qu'il faut aller au-delà de ces mesures-là.

Le chef de l'opposition d'ailleurs l'a bien illustré tantôt, dans un contexte où l'évolution démographique est extrêmement précaire dans l'avenir ? ça va être difficile, on va connaître un choc démographique ? dans une perspective où il y a une dénatalité au Québec, où on n'arrive pas à assurer le seuil de remplacement de la population, il y a urgence, M. le Président, de mieux soutenir les familles, et ça, ça fait l'objet d'un large consensus dans l'ensemble de la population. Et mon désir le plus ardent, finalement, c'est qu'on mette en place au plus vite une véritable politique familiale. Mais vous êtes mal partis. Vous êtes mal partis. Les premières mesures que vous preniez vont justement à l'encontre des besoins des familles.

Moi, vous savez, M. le Président, j'ai deux enfants, 10 ans et huit ans. Ils vont à l'école et ils fréquentent le milieu de garde scolaire. Nous bénéficions du tarif à 5 $ actuellement. Et, c'est dommage, M. le Président, je vois que mon temps est déjà écoulé, mais je suis convaincu que j'aurai l'occasion de revenir sur ces questions fort importantes. Et, au nom de l'opposition officielle, au nom de mes collègues, il va de soi que nous allons nous opposer à l'adoption de cette loi.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je remercie M. le député de L'Assomption. Juste une seconde, M. le député du Lac-Saint-Jean, avant de poursuivre. Très courtement... très succinctement, pardon, je vais à la jurisprudence par rapport à ce qui a été évoqué tantôt, et, effectivement, lorsqu'il y a eu une jurisprudence, tel que mentionné, c'était utilisé «petite et basse politique». Et je me rappelle le contexte, le contexte était un collègue parlementaire. Et, effectivement, quand on vise un collègue parlementaire, l'accusant de faire de la petite et de la basse politique, c'est là-dessus que la décision a été prise. Ce que j'ai entendu tantôt, c'est: «On préfère faire de la petite politique», sans aucune... Je ne dis pas que j'aime ça, je dis: Ce que j'ai entendu ne se réfère pas du tout au cas qui avait été jugé en jurisprudence par l'ancien président, le député de Borduas.

Alors, M. le député du Lac-Saint-Jean, si vous voulez poursuivre sur toujours le principe du projet de loi. M. le député du Lac.

M. Tremblay: Oui. Merci, M. le Président. Mes premiers mots seront pour faire entendre ce que j'entends derrière moi dans la rue, c'est-à-dire beaucoup de personnes qui manifestent leur mécontentement par rapport aux politiques gouvernementales, et je pense que ça va continuer dans ce sens au cours des prochains mois.

Tout à l'heure, on entendait une chanson de Gerry Boulet: «Vous m'avez monté un beau grand bateau.» Bien, j'ai l'impression qu'avec le projet de loi n° 32 ce serait le thème de ce projet de loi, puisqu'on se souviendra que le gouvernement actuel avait pris l'engagement ferme de maintenir le coût des services de garderie à 5 $ par jour. C'était dans la plateforme du gouvernement, on se souviendra, le guide Un gouvernement au service des Québécois, à la page 26, qui le disait clairement. Ça a été redit en campagne électorale, ça a été redit le 19 juin, et là on se retrouve en pleine Assemblée où ce n'est plus le cas, c'est l'improvisation. J'y reviendrai.

On cherche de l'argent, M. le Président, pour faire quoi? Pour baisser les impôts. Est-ce que c'est une vision de société? Je ne crois pas, d'autant plus que ce changement d'orientation s'est fait sans consultation, sans commission parlementaire, certaines consultations en catimini cet été. Donc, à cet égard, les gens qui travaillent ardemment au niveau des centres de la petite enfance se sentent lésés dans leur droit de s'exprimer.

n(12 h 50)n

Mon autre inquiétude, c'est que, pour bien des gens qui ont voté à la dernière élection, hein, des jeunes familles qui, par exemple, se disaient: Bon, bien, si je vote pour le Parti québécois, je vais avoir des services de garde à 5 $, Parti libéral, à 5 $, les autres, on n'en parle pas, donc pour une famille qui a un enfant et qui cherche à en avoir un deuxième ou un troisième, hein, c'est une planification à long terme. Donc, ces gens-là peut-être ont entrepris le projet d'avoir un deuxième ou un troisième enfant, et là, surprise, hein, tout d'un coup, là, c'est le budget familial qui va changer énormément. Bien entendu, pour des hauts salariés, 2 $ par jour, c'est, quoi, c'est un pourboire, mais, pour bien des gens, ça peut valoir énormément dans le budget familial. Donc, c'est très décevant à cet égard.

L'autre élément ? et mon collègue de L'Assomption l'a mentionné, lui qui est porte-parole en matière de natalité ? nous vivons au Québec une situation qui est absolument inquiétante à l'égard du choc démographique, hein? Nul n'est besoin de dire qu'au Québec nous avons un indice de fécondité de 1,4, et c'est trop bas, c'est beaucoup trop bas, alors que, normalement, un indice de fécondité qui amène un renouvellement de la population est de 2,1. Et c'est la raison pour laquelle il ne faut pas avoir une politique, il faut avoir des politiques, des mesures pour faire en sorte que les familles puissent concilier travail et famille. Et d'ailleurs nous avons écrit une lettre au premier ministre pour se pencher sur ces impacts qu'aura ce choc démographique, parce qu'il y aura des impacts au niveau du travail, il y aura des impacts fiscaux, il y aura des impacts dans toutes les sphères d'activité du Québec. Et la raison pour laquelle nous avons écrit au premier ministre, c'est que ce gouvernement porte une attention particulière à l'impact qu'aura, par exemple, la prise de la retraite des baby-boomers d'ici quelques années.

Mais l'objectif ultime, c'est bien entendu de s'assurer d'avoir une politique de natalité durable et qui pourra faire en sorte que la population du Québec puisse se renouveler. C'est la chose la plus normale. Et pour ça, pour amener des solutions durables, qu'est-ce qu'il faut faire? Bien, il faut avoir une politique de conciliation travail-famille, qui d'ailleurs avait été une des thématiques principales de la dernière campagne électorale, on s'en souviendra, autant de notre côté que du côté du Parti libéral. Tout le monde parlait de ça. Donc, lorsqu'on... Bon, l'élection étant passée, le gouvernement se met en selle, et, voilà, plutôt que de nous amener des solutions novatrices, eh bien, non, c'est le contraire, c'est qu'on attaque la politique des garderies. Donc, c'est très déplorable à cet égard.

On parle de conciliation travail-famille parce que, il ne faut pas se le cacher, au Québec et dans la majorité des sociétés occidentales, le père et la mère, la plupart du temps, travaillent. Donc, c'est la raison pour laquelle nous avons besoin d'un service de garderie abordable, et c'est ce que nous nous étions donné. Pas parfait, il faut le comprendre, hein? Je veux dire, ça a été initié il y a quelques années, et l'instauration d'une telle politique et d'un tel réseau de garderies est en soi un défi majeur. Mais le Parti québécois l'avait dit, le gouvernement du Parti québécois: On a comme objectif de faire en sorte de rendre accessibles à tous les Québécois des services de garderie. Bien entendu, il manquait des places, mais nous n'avons jamais dit que du jour au lendemain nous allions offrir toutes ces places. Donc, il y avait une vision, une vision à moyen terme, mais qui allait correspondre aux aspirations des Québécois. Sauf que là on a l'impression qu'on nage un petit peu dans l'improvisation, si j'ose dire, notamment par des coupures de subventions de 4,5 % dans les CPE, des récupérations de surplus pour les centres de la petite enfance, mais pas au niveau des services de garderie à but lucratif.

Au lieu de ça, M. le Président, ce que le gouvernement devrait faire, lui qui dit qu'il est en bons termes avec le fédéral, c'est tenter d'aller chercher le milliard de dollars qui nous appartient à Ottawa, au Parlement d'Ottawa, et qui est, en fait, une sorte de pénalité parce qu'on s'est donné une politique... 2 milliards, je dirais même ? mon collègue de Rousseau, expert en finances, me fait signe ? 2 milliards de dollars qui proviennent de nos impôts, qui sont à Ottawa et qui normalement devraient servir à accroître le nombre de places au niveau des CPE.

Même Sheila Copps, tant qu'à parler d'Ottawa, même Sheila Copps, mon ancienne collègue d'Ottawa ? qui n'était pas de mon parti, faites-vous en pas, M. le Président ? vante les mérites des services de garde à travers le monde. Et d'ailleurs, à cet égard, je pense que nous faisons figure de modèle à travers le monde avec ces services de garderie. Sauf que là, depuis quelque temps, on semble discréditer, diminuer la qualité de ces services, et c'est très inquiétant. Parce que, vous savez, les services de garde engendrent une dynamique très positive dans la société québécoise. C'est un partenariat public-privé, hein, ce que souhaite normalement le gouvernement, mais c'est un partenariat justement où la communauté s'implique. Et, à cet égard, je vous lirai un petit extrait d'un texte excellent qui m'a été distribué par un de mes collègues, un texte de Michel Venne.

«Le sociologue américain Francis Fukuyama a étudié les sociétés qui, dans la mondialisation, réussissent le mieux: ce sont celles qui ont confiance en elles-mêmes. Et ce niveau de confiance se mesure, entre autres, par la capacité des citoyens de former des groupements en dehors de la famille et de s'y intégrer. Cette sociabilité spontanée incite les gens à prendre des initiatives tout en travaillant en coopération. Ces sociétés cultivent une association intense.

«Depuis toujours, le Québec entretient cette capacité de créer des lieux d'innovation et d'action dans les communautés à tous les niveaux, et le travail actuellement du gouvernement décourage les parents de s'engager dans leur milieu par le harcèlement que le gouvernement exerce sur les centres de la petite enfance.»

Je remercie mon collègue qui m'a fait prendre conscience de ce texte parce que, effectivement, le fonctionnement des centres de la petite enfance... sont un modèle à suivre parce qu'il implique les parents et les amène à s'engager.

L'autre élément inquiétant, c'est l'ouverture d'une voie vers les garderies privées. Bon, je suis persuadé qu'il y a plusieurs garderies privées qui peuvent donner des bons services, mais les chiffres sont là, le nombre de plaintes issues des garderies privées... sont vraiment plus hautes que les CPE. Et il ne faut pas oublier non plus l'objectif du privé, M. le Président: c'est de faire de l'argent. Donc, quand on veut faire de l'argent, bien, hein, il y a une partie des sommes d'argent qui vont aux propriétaires de garderie plutôt que d'aller aux services à la population. Et d'ailleurs on nous avait promis pour le 30 septembre dernier 3 000 places. Où sont ces 3 000 places, hein? On semblait dire que, avec le privé, d'un claquement de doigts ça allait régler tous les problèmes. On s'aperçoit que ce n'est pas si facile que ça.

M. le Président, c'est plus de 137 000 pétitionnaires qui contestent le projet de loi n° 38, et je pense que c'est déplorable de voir un peu l'improvisation. Bon, heureusement, on a vu un recul hier de la part du premier ministre à l'égard de la pénalité des enfants qui seraient absents au-delà de 27 jours dans les CPE. Ce recul est en soi une bonne chose mais, d'un autre côté, peut nous amener à penser que toute cette stratégie au niveau des changements des services de garde est faite dans l'improvisation, hein? Une journée la ministre dit quelque chose, le lendemain le premier ministre change d'opinion. Le 19 juin dernier, on nous disait que ça allait rester à 5 $. Quelques mois plus tard, ça change. Donc, on voit que le bateau est un peu à la dérive, en plus de s'avoir fait monter un bateau.

Donc, pour toutes ces raisons, M. le Président, j'estime... et je suis très critique à l'égard de ce projet de loi auquel je vais continuer de m'opposer avec ferveur. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je remercie M. le député du Lac-Saint-Jean. Et, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre les travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

Le Président: Alors, Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir. Alors, nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance concernant les places donnant droit à des subventions. Je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant. M. le député de Labelle.

M. Pagé: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je tenais, moi aussi, à prendre la parole sur le projet de loi n° 32, parce que je pense qu'il y a des choses que l'on doit dire et des choses que l'on doit éclaircir. Si on prend la parole sur le projet de loi n° 32, c'est, entre autres, parce que le Parti libéral du Québec, malheureusement, n'a pas tenu parole, n'a pas tenu ses promesses, ses engagements électoraux. Et il y a plusieurs documents qui en font foi. Évidemment, on voyait dans Le Soleil, justement à l'égard de cette promesse non tenue, Une promesse électorale violée, le titre dans le journal Le Soleil, le 14 novembre dernier. Et, quand je dis que le Parti libéral n'a pas tenu sa parole à l'égard des services de garde... Mon collègue député de Joliette hier en faisait foi, mais je tiens à le redire parce que je sais que les téléspectateurs ne sont pas toujours à l'écoute et, lorsqu'ils sont présents, c'est important de leur expliquer pourquoi on dit de pareilles choses.

Dans la plateforme électorale du Parti libéral du Québec, sous le titre Un gouvernement au service des Québécois ? Ensemble, réinventons le Québec, à la page 26... Alors, ce n'est pas moi qui l'invente, là, ce n'est pas l'opposition officielle qui l'invente. C'est inscrit à l'intérieur du document: «Un gouvernement du Parti libéral du Québec maintiendra le système de garde à 5 $ par jour.» C'est clair, je pense. Je le répète: «Un gouvernement du Parti libéral du Québec maintiendra le service de garde à 5 $ par jour.» Alors, je pense que c'était clair. Une première fois où il y a eu un engagement.

n(15 h 10)n

Une deuxième fois où il y a eu un autre engagement du même genre, et deux fois donc où on n'a pas tenu parole, un document sectoriel, page 15, sous le titre Des vraies mesures pour la famille, donc on était sensibles à ce moment-là à la problématique de la famille, où on disait, on répétait d'ailleurs, encore, à la page 15: «Maintenir le programme de services de garde à 5 $ par jour.» Alors là c'était clair. Et un peu plus loin ? et ça, c'est intéressant, et j'y reviendrai tantôt ? on disait: «Étant donné la contribution fédérale à l'égard des services de garde annoncée dans le dernier budget Manley, la contribution des familles à revenus élevés sera maintenue à 5 $.» La contribution des familles à revenus élevés sera maintenue à 5 $. Le projet de loi de la ministre, ce n'est pas ça du tout qu'elle nous propose. Alors, évidemment, je viens de vous lire deux engagements qui ne sont pas respectés, deux engagements dans deux documents du Parti libéral.

J'entends souvent, en cette Chambre, à la période de questions, le premier ministre nous dire qu'ils ont été élus le 14 avril sur des engagements qui étaient clairs, qu'ils avaient déposés en septembre 2002, donc que les gens savaient depuis déjà très longtemps quels étaient le programme, la plateforme du Parti libéral et les engagements. Alors, force est de constater que ces engagements, cette fois-ci, ne sont pas respectés. Pourtant, pourtant, à l'égard des fusions municipales, bien là on va respecter les engagements. Alors, où sont les priorités du gouvernement: la famille ou donner une voix à ceux qui veulent briser les nouvelles municipalités? Je pense que je n'ai pas besoin d'en dire plus long.

Non-respect d'un engagement, augmentation, modulation, donc des frais supplémentaires à l'égard des familles, bien sûr, c'est des choix. C'est des choix. Ce gouvernement-là fait les choix, des choix à terme de baisser les impôts et pourtant... On n'a rien contre la vertu, baisser les impôts, on est d'accord avec ça, hein? Le premier ministre qui a eu le plaisir, la chance, le loisir de baisser les impôts le plus dans l'histoire du Québec, c'est le chef de l'opposition actuelle qui, à l'époque, quand il était ministre des Finances, il avait baissé les impôts d'une façon substantielle, la plus forte baisse d'impôts de l'histoire du Québec. Donc, on n'est pas contre ce principe-là. Mais, lorsqu'il y a impasse budgétaire, lorsqu'il y a des difficultés et qu'il faut faire des choix, nous, on fait le choix social, on fait le choix de la famille plutôt que de baisser les impôts. Et souvenons-nous: lorsque le premier ministre de l'époque, le ministre des Finances avaient baissé les impôts, les choix que nous avions faits, c'était de baisser les impôts, avant tout, aux plus démunis. Ce qui fait qu'aujourd'hui il y a 400 000 Québécois et Québécoises qui ne paient plus d'impôts. Mais qui sont ces gens? C'est avant tout les gens les plus démunis de la société, les gens ? les plus petits salariés ? les gens qui sont au salaire minimum ou avec un faible revenu familial et qui ont des enfants. Alors, nous, c'est le choix que nous avons fait, parti progressiste, parti plus centre, centre gauche. Mais le choix du Parti libéral aujourd'hui, qui nous est proposé, c'est de continuer à baisser les impôts mais plus à la classe moyenne, à la classe plus riche. Et ces choix, cette idéologie, je pense qu'elle mérite d'être dénoncée.

Dans Le Devoir, le 22 novembre, Gil Courtemanche, lorsqu'il parle de cette idéologie, il dit: «C'est celle du profit et de la liberté absolue de l'individu d'accumuler des richesses sans égard aux besoins de la société, qui anime ce que notre gouvernement nomme pudiquement la "réingénierie", horrible néologisme qui révèle cependant la pensée secrète de ces gens riches: la société doit être administrée comme des entreprises». La société doit être administrée comme des entreprises. À mon avis, ce n'est pas ça, être à la tête de l'État québécois. Un peu plus loin, il dit: «...car ce sont des attaques fondamentales contre les moins nantis auxquelles nous assistons. Pour ces gens, comme disait Jacques Brel avec mépris, 2 $ par jour, ce n'est même pas une somme d'argent, c'est un gratteux, un pourboire, une pièce qu'on jette négligemment à un mendiant. Par contre, pour une mère monoparentale qui vient de quitter l'aide sociale et travaille au salaire minimum, c'est une énorme somme, 800 $ par année, une somme qui la poussera peut-être à se joindre à nouveau à titre d'assistés sociaux.»

Alors, voilà la logique dans laquelle nous sommes confrontés. Et pourtant, les gens, je pense, depuis un certain temps, manifestent leur désaccord. D'ailleurs, il y a tellement de gens dans tellement de sphères d'activité qui manifestent leur désaccord. On le voit encore aujourd'hui, il y a des milliers de manifestants devant l'Assemblée nationale pour divers sujets. Évidemment, on n'en fera pas tous état parce qu'on parle du projet de loi n° 32, mais sans faire... sans vouloir tourner ça à la blague, je vous dirais que, moi, je voyage la plupart du temps à pied et je passe toujours devant le parlement; il y a tellement de manifestations depuis un certain temps que les clôtures de sécurité sont pratiquement en permanence devant le parlement. Donc, c'est pour manifester jusqu'à point les gens sont en désaccord avec ces politiques aussi à droite, une logique comptable plutôt qu'une logique sociale.

D'ailleurs, 137 000 personnes ont également manifesté leur désaccord avec ces hausses et 137 000, ce n'est pas rien, 137 000 pétitionnaires, et, pourtant, rien n'est changé. Et comme réactions ? allons un peu plus loin ? la première vice-présidente de la CSQ qui disait être indignée par l'attitude du gouvernement de hausser le tarif de services de garde, manquant ainsi à sa promesse ? manquant ainsi à sa promesse ? de la dernière campagne électorale. Nous trouvons extrêmement malheureux et lourd de sens que la première promesse électorale qu'il ne tiendra pas touche directement les familles. Bon. Encore une fois, même genre de commentaire.

Rappelons-nous qu'en 1998 le ministère de la Famille et de la Petite enfance avait un budget de quelque 74 millions de dollars par année. Aujourd'hui, il est à 1 200 000 000 $. On est passés de 74 millions à 1 200 000 000 en l'espace de six ou sept ans. Pourquoi? Parce que nous avions fait ce choix, le choix des familles avant tout. Et, quand on est conscient du problème démographique que l'on a au Québec, ça prend, oui, une politique familiale. Et je vous dirais qu'à cet égard, lorsqu'on nous fait des promesses d'en arriver avec une politique familiale, je pense qu'on peut en douter, on peut douter de la bonne volonté, puisque les gestes que l'on pose, ce n'est pas des gestes en faveur de la famille.

Donc, 1998, il n'y avait que quelques milliers de places. On voulait amener ça à 200 000. Nous avions même devancé nous-mêmes nos propres échéanciers pour ramener ça à 2005, M. le Président. Et ce qu'on nous dit maintenant, pour ce gouvernement qui, semble-t-il, faisait de ses priorités également la famille, on vient de repousser les échéanciers de 2005 à 2006.

Pourtant, moi, ça ne fait que deux ans que je suis ici, et à maintes occasions, à maintes occasions j'ai entendu des questions, venant de l'opposition de l'époque, demandant, comme par un coup de baguette magique, de régler le problème des garderies et d'arriver à 200 000 places dans les mois, en fait, qui auraient suivi. Et pourtant, ils passent de l'autre côté de la Chambre, ils sont maintenant au gouvernement, et qu'est-ce qu'ils font? Ils repoussent les échéanciers de 2005 à 2006. Donc, ils ne font pas ce qu'ils demandaient lorsqu'ils étaient de l'autre côté de la Chambre.

Et ce qui est inquiétant également, c'est que la ministre va ici demander une baisse dans les budgets de fonctionnement des garderies. Et j'ai parlé, samedi soir dernier, lors d'une rencontre un peu imprévue, avec une directrice d'un service de garde qui me disait que de nombreuses garderies vont avoir énormément de difficultés à arriver avec les baisses qui sont prévues, de 4,5 %, dans les budgets de fonctionnement. Donc, on va fragiliser encore une fois les services de garde.

Vous savez, moi, j'ai trois enfants, qui ont maintenant huit, 10 12 ans. Et allé jusqu'à l'année dernière, la plus jeune, ma fille, Laurence, allait au service de garde en milieu scolaire après la classe, et, dans les années antérieures, ils ont tous les trois participé au service de garde public, soit en milieu familial ou dans un CPE, en installation. Et ce que l'on fait dans les services de garde...

Premièrement, on ne devrait pas appeler ça des services de garde parce qu'on ne garde pas que des enfants. Ce n'est pas vrai. Dans les services de garde, le choix que l'on avait fait, c'était d'avoir des gens spécialisés, des gens formés, des éducateurs, des éducatrices qui font du dépistage, de la prévention, de l'éducation, de la sensibilisation. C'est beaucoup plus ça que l'on fait dans les services de garde, les CPE, que l'on devrait appeler. Et c'est ce qu'il faut se dire, c'est garder ces grands principes. Parce que ce qu'on fait, dans les CPE, on prépare les jeunes à la société de demain, on donne une chance à tous les jeunes de pouvoir se préparer à la société de demain. Et, à cet égard, les commentaires de tous les parents sont très élogieux à l'égard des services de garde.

Et, souvenons-nous, d'ailleurs, c'est tellement vrai, ce que je viens de dire, que la ministre, l'année dernière ? la ministre de la Famille ? avait reçu le prestigieux prix de l'Institut Vanier, et, même Mme Sheila Copps, à ce moment-là ? et je la cite ? disait que le Québec devait être pris en exemple, et elle disait: «Le Québec est le meilleur exemple des investissements sociaux faits en faveur des jeunes.» Même Sheila Copps le reconnaissait.

n(15 h 20)n

Bien sûr, on a beaucoup parlé des pénalités de 26 jours. Heureusement, heureusement, le premier ministre... Et ça, nous lui disons merci d'avoir ni plus ni moins désavoué sa ministre. D'ailleurs, c'était ce qu'on pouvait lire dans La Presse de ce matin: Garderies: Charest désavoue sa ministre. Et là ce qu'on lit ce matin: «Hier, le premier ministre Jean Charest a même carrément désavoué sa ministre...» collègue à la Famille, Mme Théberge. Entre guillemets, voici ce que M. le premier ministre disait: «Les 26 jours ? ce qu'elle nous proposait ? ce n'est pas une mesure qui doit être appliquée pour chaque enfant, au contraire.»

Alors, c'est le premier ministre, quelques minutes avant de prendre part à son caucus hebdomadaire. Donc, heureusement, le premier ministre ? et je lui dis merci au nom des familles québécoises ? a cette fois-ci écouté les revendications des centres de garde, a écouté les parents, a écouté également l'opposition qui le revendiquaient. Mon collègue député de Joliette et critique en cette matière a posé de nombreuses questions, et nous étions très inquiets, et, à cet égard, oui, je dis merci au premier ministre d'être revenu sur cet engagement de 26 jours.

Vous savez, on a parlé du 2 $ supplémentaire ? 5 $ à 7 $. Ça semble peu quand on le regarde comme ça, mais, sur une base annuelle, le 40 % d'augmentation... Juste en passant, quand on parle des tarifs d'hydroélectricité, on parle possiblement de 6 % d'augmentation; tout le monde monte aux barricades. Dans le cas des familles ici, c'est 40 % d'augmentation; 40 % d'augmentation, ce qui veut dire que, un enfant, 520 $ par année, 1 040 $ pour deux enfants, et, dans plusieurs cas ? et, moi, je l'ai vécu ? souvent les enfants sont assez rapprochés, deux enfants du coup, 1 040 $ sur un revenu net ? il faut le dire correctement, parce que je ne suis pas ici pour faire de la petite politique mais je veux dire les choses telles qu'elles sont ? c'est 882 $ net.

Mais, 882 $ net, M. le Président, vous le savez, lorsqu'on commence dans la vie, on a des enfants, on essaie de se payer une maison, une hypothèque, une voiture ? deux voitures parce que les deux travaillent ? 882 $ net, c'est beaucoup d'argent. Et ça, c'est l'article 8.

Article 4: modulation en fonction des revenus. Bien là, moi, je décroche. Je décroche, parce que l'équité fiscale, la justice fiscale doit se faire à partir de l'impôt. Lorsque... Je le disais tantôt, il y a 400 000 Québécois et Québécoises qui ne paient pas d'impôts au Québec; les gens qui font un salaire qui est beaucoup plus élevé paient beaucoup plus d'impôts. Mais, une fois que vous avez votre salaire net, lorsque vous allez chercher votre permis de conduire, est-ce que les plus gros salariés paient plus cher leur permis de conduire? Ils paient le même prix.

C'est la période de la chasse, là, chez nous. Moi, je viens d'un comté où il y a beaucoup de gens qui vont à la chasse. Le permis de chasse, il est le même prix pour les gens qui gagnent 50 000 $ ou 25 000 $ par année. Alors, pourquoi, au niveau des services de garde, la famille, ces gens qui ont déjà de la difficulté à arriver, pourquoi que ces gens-là paieraient plus cher que les autres? Ça, c'est carrément inéquitable, et ça, nous allons le répéter à maintes occasions, c'est carrément inéquitable.

Troisième augmentation prévue, 1er janvier 2005, une indexation à définir. Moi, j'ai toujours dit: Une indexation, je ne suis pas contre ça, je ne suis pas contre ça, mais une fois que l'on aurait évalué quels sont véritablement les besoins, le choix de société à l'égard des familles. Et, lorsque l'on fait le choix de la famille, à mon avis, ce n'est même plus 5 $ qu'on devrait charger pour les enfants qui sont dans les CPE, à mon avis, c'est beaucoup plus 0 $, parce que ce service-là, c'est un peu l'extension du service d'éducation. Alors, indexer à partir de 0 $, vous savez que c'est facile de faire le calcul. Donc, comme le disait mon collègue député de Joliette, trois hausses de tarif, deux promesses non tenues, ce sera facile de retenir que c'est le projet de loi n° 3-2, 32, exactement ce qu'il nous disait hier, je pense que ça montre bien ce qu'il nous disait.

Et, pour vous faire part un peu des répercussions, j'ai une dame de ma circonscription qui m'a envoyé une lettre et je vous en fait part rapidement. Elle dit: «Bonjour M. Pagé, je ne suis pas d'accord avec l'augmentation des tarifs parce que ça me coûterait beaucoup plus cher. Mon revenu annuel est d'environ 28 000 $. Ça m'amène à me demander si ça vaut la peine d'aller travailler.»

Un peu plus loin: «Le gouvernement libéral veut, en compensation des augmentations de tarif, réduire les impôts des contribuables. C'est bien beau, c'est donc bien fin. Tout le monde va en profiter. Mais ces gens-là n'ont pas tous des enfants qui vont en garderie et ces compagnies-là qui profiteront des baisses d'impôts n'ont pas d'enfants en garderie. Les grands perdants, ce sont les vrais clients des garderies, les enfants, car des parents décideront de les retirer parce qu'ils ne pourront plus défrayer les coûts ou par mesure de rébellion. Ce qui est bon dans la garderie, ce n'est pas seulement le coût à 5 $ accessible à la majorité des gens, c'est aussi que nos enfants entrent en contact avec la société, ils apprennent mieux et vite. Nous sommes tous d'accord pour dire qu'il y a une différence frappante lorsque notre enfant entre en garderie. Avec cette augmentation, les libéraux ne frappent pas au bon endroit.»

Et elle finit en disant: «Le présent gouvernement libéral se dit pro-famille, il nous prouve le contraire en agissant de la sorte.» Et là c'est là qu'elle me demande, et c'est la raison pour laquelle j'en ai fait la lecture: «M. Pagé, j'attends de vous que vous transmettiez ces propos à tous et à toutes et surtout à notre cher ? et là on comprend "cher" dans le sens que ça va nous coûter cher ? premier ministre.» Alors, j'espère... Voilà, madame, je ne dévoilerai pas votre nom parce qu'il y avait des informations confidentielles, mais, madame de Mont-Laurier, votre lettre et le message, il est rendu à l'Assemblée nationale.

Alors, je comprends l'impasse budgétaire, je comprends qu'il y a des choix à faire, mais pas faire des choix sur le dos des familles. Et, s'il y a un choix à faire, c'est celui, je pense, d'aller chercher le plus rapidement possible notre milliard qui a été économisé à Ottawa, parce qu'ils n'ont pas à faire des déductions d'impôt sur 25 $ ou 30 $ comme en Ontario, mais, au Québec, ce n'est que sur 5 $ par jour, donc économie de 1 milliard depuis six ans, mais, également, rapatrier toutes nos taxes et tous nos impôts à partir du déséquilibre fiscal, et là ça donnera le choix, autant aux péquistes, autant aux libéraux, éventuellement, peut-être, un jour, à l'ADQ, de faire un choix en fonction des argents que nous avons.

Alors, le choix que nous faisons, c'est de cesser les querelles fédérales-provinciales, ramasser tous nos argents qui nous sont dus, parce que ce sont nos argents, et, de cette façon-là, nous pourrons mettre plus d'argent en santé, en éducation et surtout pour les familles. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, merci, M. le député de Labelle. Je reconnais un prochain intervenant. Il s'agit du porte-parole de l'opposition officielle en matière d'infrastructures. M. le député de Beauharnois, la parole est à vous.

M. Deslières: Merci, M. le Président, de me céder la parole, mais je veux tout de suite ? dans le cadre de ce projet de loi n° 32 ? mais je veux tout de suite, d'entrée de jeu, joindre ma voix à celle de mes collègues qui ont à juste titre dénoncé ce projet de loi, ce que j'appellerais ce désastre, tant sur le plan social qu'économique, pour les familles québécoises.

n(15 h 30)n

M. le Président, avant d'aller au fond de ce projet de loi, au coeur de ce projet de loi, vous me permettrez un petit peu de faire quelques rappels historiques et évolutifs de l'histoire des systèmes de garde au Québec. Il faut remonter... et quelques minutes seulement, parce que je vais y venir, à la pertinence du propos, mais il faut remonter au milieu du XIXe siècle pour voir un petit peu l'origine et les débuts qui s'installent au Québec des services de garde à l'enfance, et c'est ainsi qu'on voit apparaître encore une fois, vaillamment et fièrement, les femmes, les groupes de femmes, les groupes de religieuses, bénévoles, militantes, qui s'organisent dans le cadre ? bien sûr dans les villes, particulièrement à Montréal et dans les grandes villes du Québec ? dans le cadre de l'industrialisation et de l'urbanisation, où on appelle les femmes au travail, où nos jeunes, les jeunes se retrouvent sans mère, sans parents, où on s'organise, où on crée ou on tente de créer toutes sortes de moyens, ce qu'on a appelé les salles d'asile. Alors, il ne faut pas lui donner un sens commun, puisque c'est une expression qui vient de France et qui... en fait, il s'agit d'établissements qui reçoivent pendant le jour des enfants de trois à sept ans soit parce que la mère est au travail ou que leur logement est trop petit. C'est le début de ce qu'on peut appeler historiquement l'histoire des services de garde à l'enfance. L'État n'est pas dans le coup; fin du XIXe siècle, début du XXe siècle non plus. Il faut remonter jusque dans les années soixante pour voir l'État se mêler, prendre responsabilité, prendre acte de la situation des familles, parce que jusque-là c'est une affaire de famille, c'est une affaire privée qui est essentiellement une affaire féminine, où la garde et l'entretien des enfants reposent sous la responsabilité des femmes, uniquement, essentiellement des femmes.

Mais, dans ce domaine comme dans d'autres, il y a des coups d'accélérateur de l'histoire, et, au cours des années soixante-dix, c'est le début véritablement d'une politique de garde où l'État va faire en sorte qu'il va être un des partenaires de ce système de garde: 1974, on assiste à la première politique familiale, on l'appelait le plan Bacon, du nom de son titulaire; 1978-1979, prise du pouvoir du Parti québécois en 1976; deux ministres, les ministres Lazure et Marois, font en sorte de présenter aux Québécois la première politique-cadre des places en garderie du service... du système de garde à l'enfance.

Mais vous me permettrez de revenir un peu en arrière parce qu'il faut dire que, sauf une exception, soit celle de 1939 à 1945, comme je viens de le dire, les gouvernements n'avaient pas agi. Mais ils ont agi entre 1939 et 1945 à cause, bien sûr, ce que vous devinez, M. le Président, de l'état de guerre, et on avait besoin de main-d'oeuvre, et on a appelé les femmes à cet effort de guerre. Donc, le gouvernement a vu, dans les circonstances, à mettre en place un certain système de garderies. Mais, et je pense que je vais vous apprendre quelque chose, tout de suite après la guerre, on a fermé les garderies, tant au Québec que dans le reste du Canada.

Alors, un bond de l'histoire, comme je viens de le décrire, 1970-1974, 1978-1979. 1980, grande année, création de l'Office de garde du Québec. Les services de garde à l'enfance est créé, et là ça marque, ça marque l'histoire. C'est important, c'est une date charnière, c'est excessivement important.

Et là vont se dérouler des coups d'accélérateur de l'histoire, et je pense qu'il faut retenir une autre date excessivement importante, soit celle de 1996, où le coup d'envoi est donné à la création de ce qu'on a appelé les centres de la petite enfance, les agences de services de garde en milieu familial. C'était, bien sûr... Et j'ajouterai, en 1997, pour concrétiser tout ça, la création du ministère de la Famille et de l'Enfance.

M. le Président, on voit, dans cette description à grands traits et trop simplifiée à mon goût, mais le temps qui m'est imparti m'oblige à le faire, on voit qu'il y a un continuum. On voit qu'il y a une continuité dans ce développement des services de garde à l'enfance et des politiques familiales. Mais aujourd'hui, hier, pour être plus précis, et tristement, la ministre déléguée à la Famille dépose en cette Chambre la loi portant le numéro 32, et il faut le relire, Loi modifiant... il faut relire le titre, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance concernant les places donnant droit à des subventions.

M. le Président, de ce côté-ci de la Chambre, on s'attendait, en ce début de mandat du gouvernement libéral, qu'il nous apporte... qu'il bonifie les politiques en place, qu'il accélère ce qui était mis en place depuis les neuf dernières années par le Parti québécois, mais, au contraire, au contraire, on assiste à une rupture de ce continuum. C'est une brisure, M. le Président, c'est pratiquement un geste antisocial, et les mots ne sont pas trop forts.

Avant d'aller au contenu de cette loi, vous me permettrez de dire quelques mots sur le processus qui a eu cours en amont de ce qu'on discute aujourd'hui en cette Chambre, soit, en première lecture, l'adoption du principe de la loi n° 32.

M. le Président, je pense qu'il faut rappeler que ce gouvernement-là, le 11 août ? en plein été ? a contacté les différents groupes intéressés à cette question pour obtenir des commentaires, les informer d'une proposition des trois scénarios qui étaient mis en place. Combien de temps a-t-on donné à ces gens pour se préparer ? et on est au mois d'août, là? 15 jours. Le 27, 28 avril, début septembre, on convoque ces gens à ces rencontres: deux à Montréal, une à Québec, rien en région. Pour un parti qui se disait un parti des régions, à cette occasion-là, ils ont manqué une belle occasion de le prouver, M. le Président.

Alors, 27, 28, début septembre, on les informe d'un scénario, d'un scénario, d'une proposition, en pleine rentrée scolaire. Consultations en catastrophe, et je crois qu'il est juste de dire que ce gouvernement, que le gouvernement libéral a manqué de transparence. Ce n'est pas la démocratie à son meilleur, M. le Président, et on a assisté par ces miniconsultations, consultations rapides et, qui plus est, étaient pratiquement privées jusqu'au moment où les médias se sont élevés contre une telle pratique, et là où le gouvernement a changé, a viré de bord puis a ouvert les portes à ces consultations, ces rencontres...

M. le Président, essentiellement, ce projet de loi là d'une quinzaine d'articles nous dit une chose, dit aux parents et aux familles québécoises, chose différente qu'ils ont dite en période électorale. Dans le fond, ils nous annoncent des augmentations de tarifs ? pas une, mais trois ? eux qui se disaient en accord avec le tarif de 5 $ par jour de façon universelle, premier grand geste ? si on peut appeler ça un grand geste ? on passe de 5 à 7; première augmentation, et ça, article 8, très clair, ça commence janvier 2004. Mais on n'en reste pas là. Le ministre des Finances voulait avoir 8. Il a eu, dans un premier temps, 7. Ce n'est que partie remise, M. le Président.

n(15 h 40)n

À l'article 4, dans le prochain budget, et le ministre... les ministres nous en ont informés, on prévoit la modulation des tarifs en fonction du revenu. En clair: fin de l'universalité, prochain budget, avril, mai 2004.

Jamais deux sans trois, M. le Président. Janvier 2005, les parents, les familles québécoises vont avoir une autre surprise: on indexe les tarifs. On indexe les tarifs. À l'approche des Fêtes, on ne peut pas dire que c'est un cadeau. J'ai pratiquement envie de leur dire, à ces familles-là, qu'ils viennent de se faire passer un sapin. C'est 40 % d'augmentation. C'est 40 %. Pour une famille de deux enfants, c'est 1 040 $ de plus. C'est énorme. C'est carrément abusif.

Et j'entendais la ministre déléguée à la Famille nous dire: Écoutez, au Québec, c'est l'endroit où on paie le moins cher. Et là on faisait des comparatifs: Suède, Norvège, la France, l'Angleterre. Mais qu'est-ce que c'est que cette logique-là, M. le Président? Parce que, au Québec, on paie moins cher et que les autres paient plus cher, il faut donc que le Québec s'amène et paie, lui aussi, plus cher dans ses services publics, dans ses services de garde à l'enfance. Mais quand c'est le contraire et que le Québec paie plus cher, il faut se ramener avec des tarifs comparatifs avec l'Ontario, la France, l'Allemagne, la Suède.

Quelle est cette logique, M. le Président? Un acquis social à 5 $ qui faisait l'envie de plusieurs nations, de plusieurs peuples qui venaient voir comment ça fonctionnait, comment est-ce qu'on y arrivait, qui venaient voir la volonté politique de ce gouvernement du Parti québécois d'investir dans les familles, et un des arguments de la ministre de la Famille, déléguée à la Famille, c'était de nous dire: Bien, écoutez, ici, ce n'est pas assez cher, ce n'est pas assez cher, bien, on va vous augmenter. Belle logique. Belle logique. Non seulement on ajoute les tarifs, mais on coupe dans les subventions, on récupère les surplus. On récupère les surplus.

On nous disait, M. le Président: Est-ce que, au Parti québécois, le tarif va demeurer à 5 $? Mais les faits, les faits parlent. Qu'est-ce que nous avons fait lorsque nous étions au pouvoir? Est-ce que ? rappelez-moi-le ? est-ce que le tarif a augmenté? Est-ce qu'on a eu des propositions pour l'augmenter? Bien sûr. On a dit non, nous. L'équipe politique, le Parti québécois, le gouvernement du Parti québécois a dit: Non, on n'augmentera pas; on va aller chercher les revenus ailleurs, en développant notre économie; on va avoir des revenus supplémentaires à l'État. Mais eux, très facilement, frappent sur la classe moyenne, frappent sur les familles à revenu modeste: 1 000 $ d'augmentation pour une famille. Est-ce que les gens du gouvernement, est-ce que le monde du gouvernement, là, vont comprendre que c'est énorme, que c'est énorme, M. le Président? C'est antisocial, pratiquement.

Et le deuxième... on nous faisait un autre reproche, et, celle-là, c'est extraordinaire: Vous n'avez pas comblé les places. Eux, M. le Président, neuf ans de pouvoir, de 1985 à 1994, ils ont créé de 35 000 à 65 000 emplois... places en garderie, excusez-moi. Moyenne: 3 500 à 4 000 par année. Nous, de notre côté, de 1994 à 1997, en moyenne 15 000. Bien sûr qu'en 2001 on n'a pas comblé les places de 200 000 et atteint l'objectif; c'était prévu pour 2005.

Où en sommes-nous maintenant? Nous sommes pratiquement arrivés à l'objectif, à 185 000; il manque une quinzaine de mille places pour y arriver. Bien sûr qu'en 2000-2001 on était à 155 000, à 170 000, à 185 000. Ils étaient tous d'accord sur ça, tout le monde. Le réseau était d'accord; nos partenaires, les syndicats, le regroupement, tout le monde était d'accord, les parents, tout le monde était d'accord. Ils étaient même d'accord eux autres aussi que c'était un objectif; ils n'y croyaient même pas qu'on était pour l'atteindre, M. le Président. Les faits sont là. Les faits sont là.

Qu'ont-ils fait, eux, depuis six mois au pouvoir? Qu'ont-ils fait, ces gens-là? Quelques milliers de places en garderie. Quelques milliers de places en garderies privées... Vous me faites signe, M. le Président, je vais conclure.

M. le Président, ce gouvernement a renié une promesse électorale. Ce n'est pas nous qui le disons: toute la société civile a dénoncé le fait que, ce gouvernement-là, la première chose qu'ils ont fait, c'est de renier une promesse électorale. Ils nous disent: On accomplit ce qu'on a... on fait ce qu'on a dit. Dans notre programme électoral, c'était dedans.

Est-ce que c'était dedans, ça, M. le Président? Non, c'est le contraire. C'est une aberration, M. le Président. Il faut dénoncer, il faut dénoncer. Ils sont venus chercher ça dans les poches des citoyens, dans les familles québécoises, au lieu d'aller défendre la cause et d'aller chercher les milliards à Ottawa. Qu'est-ce qu'ils ont fait? Qu'est-ce qu'ils font, ce gouvernement de complaisance? Ce gouvernement de complaisance manque de transparence, manque de... complaisance en face du gouvernement central.

Les Québécois nous disent toujours... les Québécois et les Québécoises sont les plus taxés en Amérique du Nord. Bien sûr, deux causes: une cause qui est due au régime politique parce que les Québécois et Québécoises envoient 60 % de leurs impôts et taxes à Ottawa. Nous, on a une solution: rapatrions tout ça. Ça s'appelle la souveraineté. Ça s'appelle la souveraineté du Québec.

Deuxième élément, M. le Président... Oui, M. le Président, je conclus et je dis à ce gouvernement-là: revenez sur ce projet de loi, retirez ce projet de loi qui condamne... qui est condamné par toute la société civile et tous les parents. Merci, M. le Président.

Le Président: Merci, M. le député de Beauharnois. Alors, je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant. M. le leader de l'opposition officielle et député de Gouin.

M. Boisclair: Mes premiers mots iront au député de Beauharnois, M. le Président, pour le remercier de son intervention. Je reconnais chez lui un homme engagé, près des besoins de ses concitoyens et concitoyennes, et je pense qu'il est important de souligner la qualité de sa contribution.

Et j'ai suivi les discussions depuis le début que nous avons entrepris ce débat sur l'adoption de principe du projet de loi et, après avoir bien entendu le député de Beauharnois, je remarque qu'il y a quelque chose de fondamental qui distingue les deux formations politiques lorsque vient le temps de discuter de la question des places en garderie. J'ai l'impression, M. le Président, qu'il y a, du côté du gouvernement, une profonde méconnaissance quant à la réalité des programmes qui sont offerts dans les services de garde. J'irais même plus loin, M. le Président, qu'il y ait une incompréhension profonde de l'actuel ministre sur les objectifs que poursuit la société québécoise en insistant, encore aujourd'hui, sur le développement des services de garde.

n(15 h 50)n

Et je voudrais, M. le Président, apporter mon témoignage, je l'apporte non pas pour défendre ce qui a été, un jour, parmi, je le pense, une de nos grandes réalisations, mais pour essayer de resituer le débat dans un contexte et de bien l'inscrire dans la tête de tous les parlementaires, l'idée que, lorsqu'on débat d'un service de garde, on ne débat pas essentiellement ou uniquement d'un lieu où on va, entre guillemets, parker les enfants, on débat de notre responsabilité collective. On débat de choses fondamentales qui ont trait à la prévention, qui ont trait au développement des enfants, qui ont trait à la réussite scolaire et que, dans le fond, l'organisation des services n'est qu'une des façons de traduire ce qui est avant tout une volonté politique de marquer le fait qu'au Québec, si, oui, la responsabilité parentale est d'abord celle qu'il faut valoriser, il y a de la place dans notre société pour se dire qu'au même moment où les parents sont les premiers responsables du développement de leurs enfants, peut-être, nous pouvons, entre nous, nous organiser pour développer des services et faire en sorte que ces jeunes enfants aient accès aux meilleurs programmes, aux meilleures formations, aux meilleurs lieux et aux meilleurs talents pour, par la suite, bien réussir leur développement.

Je veux camper cette idée parce que j'entends peu de gens du côté du Parti libéral et du gouvernement qui reviennent sur l'essentiel. Et l'essentiel, c'est que nous avons la responsabilité ici, dans cette Assemblée, de prendre les meilleures décisions pour éviter que des jeunes soient victimes de délinquance, que des jeunes soient victimes de suicide, que des jeunes soient victimes de négligence et que nous avons, dans cette Assemblée, une responsabilité de nommer et de circonscrire ce que signifie la responsabilité publique pour ces jeunes enfants, ces jeunes adultes qui, demain, seront ceux qui feront bouger, qui animeront le Québec économique, le Québec social et le Québec culturel.

En somme, notre pari ici, c'est de prendre les meilleures décisions pour assurer le développement optimal des enfants. Et c'est dans ce contexte que nous débattons. Nous ne sommes pas uniquement sur l'organisation bureaucratique des services, on est sur une ligne de fond, une ligne de développement de la société québécoise. Je veux dire cette chose parce que c'est d'abord celle qui me motive aujourd'hui à prendre la parole. Il y a, derrière l'organisation des services de garde, une philosophie, une vision, et il m'importe de la nommer.

Je pense aussi, M. le Président, que, lorsque l'on aborde cette question et qu'on la regarde plus de haut, loin un peu des contraintes bureaucratiques, qu'il faut placer la décision du gouvernement dans un contexte plus large, qui est celui de l'ambiance dans laquelle le gouvernement libéral nous place: obsession sur la réduction des impôts; attaque à la qualité des partenariats qui se sont développés avec des gens de la société civile; volonté bien réelle de compenser la baisse d'impôts par une augmentation des tarifs; propos divisifs sur la réalité des gens qui sont à la sécurité du revenu puis quant à l'avenir, aussi, de notre régime de sécurité du revenu. Ce contexte fait craindre bien des gens et nous écarte de l'essentiel, de ce que devrait être l'essentiel de toute politique familiale ou, à la limite, l'essentiel de toute politique familiale, qui est la question fondamentale de la réduction des écarts de richesse et la question fondamentale aussi de l'amélioration des conditions de vie de nos concitoyens et concitoyennes qui, encore aujourd'hui, même si les choses sur un plan global vont mieux, ces citoyens et ces citoyennes qui encore sont trop nombreux à rencontrer de véritables obstacles pour participer pleinement au développement de la société québécoise.

Peut-être nous ne serions pas aussi nombreux et aussi agressifs dans nos critiques, si ce n'était du climat ambiant: l'obsession des baisses d'impôts, les coupures dans les services, une réingénierie sans âme, une critique non fondée de notre régime de sécurité du revenu. Tout cela nous amène à regarder notre tableau de bord de conduite du gouvernement puis de voir apparaître sur ce tableau de bord une série d'indicateurs lumineux qui clignotent puis qui nous disent: Attention. Attention.

En somme, M. le Président, la première chose que je veux dire, c'est que l'approche gouvernementale est injuste et elle est erronée parce qu'elle ne contient aucun objectif, aucune stratégie sur du long terme. Je n'ai entendu aucun député libéral, je n'ai en aucune circonstance entendu la ministre venir nous dire de quelle façon elle souhaitait que des services de garde contribuent à faire en sorte que nos enfants, au Québec, puissent se développer dans des conditions optimales. Jamais je ne l'ai entendue dire quels étaient les objectifs de prévention qu'elle se donnait. Jamais je ne l'ai entendue dire... je ne l'ai entendue parler sur les objectifs qui sont les siens en termes de soutien et de support aux parents. Jamais je ne l'ai même entendue parler de la responsabilité collective que nous avons tous ici, dans cette Assemblée, d'offrir justement ce développement optimal aux enfants. En somme, la ministre est bien mal partie lorsqu'elle ramène un débat ? puis elle se place elle-même dans le débat, sans doute, avec lequel elle est placée avec la présidente du Conseil du trésor ? lorsqu'elle se place pour défendre des services vus uniquement sous l'angle de la bureaucratie.

Je veux dire ces choses, elles m'apparaissent fondamentales, et j'espère que la ministre va se ressaisir. Ce dont on discute ici, c'est bien davantage que de services, c'est bien davantage que de descriptifs de programmes. On discute ici des conditions optimales que nous devons dessiner pour que les enfants se développent et aient accès au plein potentiel que peut leur offrir leur vie. Moi, je veux... j'aurais voulu entendre la ministre me dire ces choses et me dire d'abord et avant tout cette conviction. Je trouve aussi que, là où la ministre fait une grande erreur en nous présentant ce projet de loi, c'est que, d'aucune façon, elle nous indique, dans tout ce débat sur l'organisation des places, sur ce que doit faire le public, sur ce que doit faire le privé, sur l'appui collectif que nous devons offrir aux parents... d'aucune façon, elle semble se soucier de ce qui est aussi fondamental puis qui est cette idée bien simple de fonder une action gouvernementale sur les meilleures connaissances acquises en matière de prévention. En quoi la proposition financière qu'elle met sur la table va affecter cette offre de service, au-delà même, M. le Président, de la question de la tarification? En quoi les surplus qu'elle est allée chercher dans les garderies vont affecter l'offre de service, et en quoi cela va nuire ou aider ? aider, certainement pas ? mais de quelle façon ça va nuire aux programmes puis aux efforts de prévention, et en quoi cela s'inspire des meilleures pratiques qui devraient, dans ce genre de circonstances, ce genre de sujet, nous guider? L'approche, elle est bassement financière, sans envergure et sans vision.

Ces deux dénonciations, M. le Président, étant faites, que pouvons-nous ajouter d'original à la discussion? Rappeler, M. le Président, il me semble, quelque chose de fondamental au Québec: c'est que les parents, au Québec, si, oui, il est vrai qu'ils ont la responsabilité première du développement de leurs enfants, je pense que les parents ont besoin que la société les soutienne dans leur rôle. Et c'est dans cette perspective-là qu'on a développé une politique familiale, c'est dans cette perspective que des services de garde sont apparus. On l'a fait inspirés d'une vision qui est une vision généreuse, une vision qui s'inspirait des meilleures connaissances en matière de prévention, mais on voulait aussi... parce qu'on s'est aperçu que, du côté du développement des compétences des enfants, sur le plan de leurs habilités, qu'elles soient cognitives, affectives ou leurs habilités sociales, qu'il y avait des déficits qu'il nous fallait corriger jeune pour que ces jeunes enfants, plus tard, à l'adolescence et à leur vie de jeunes adultes, puissent correctement participer au développement de la société.

Aujourd'hui, la triste réalité, c'est que nous sommes confrontés à un débat induit non pas par des connaissances, non pas induit par une vision différente de ce que signifierait notre responsabilité, mais avant tout inspiré par une réalité qui est celle que s'impose le gouvernement lui-même en voulant diminuer les impôts comme il le fait.

Je ne voudrais pas refaire le débat de la campagne électorale, M. le Président. La population a tranché, nous sommes dans l'opposition, nous l'assumons, mais il me semble donc qu'à faire le choix entre investir dans des baisses d'impôts ou investir dans des services, puis en particulier dans des services pour des enfants, puis investir dans des services particulièrement pour des enfants qui naissent dans des familles vulnérables sur le plan économique, il me semble que les Québécois et les Québécoises feraient le choix d'investir dans des services publics, qu'ils feraient le choix d'investir dans l'enfance et qu'ils feraient le choix d'investir dans les appuis à donner particulièrement aux parents qui ont des difficultés au niveau des revenus puis des difficultés au niveau de l'accès au marché du travail. C'est là qu'il y a une divergence fondamentale.

n(16 heures)n

Et il me semble que la ministre ne peut pas simplement se cacher derrière le mandat du 14 avril et de l'élection pour esquiver ce genre de commentaire puis esquiver des questions comme celles que je lui adresse, donc le choix des services, le choix aussi de se dire: Comment pouvons-nous, ensemble, dans ce contexte, travailler à bonifier une offre de service? Parce qu'il est vrai, M. le Président, que ça a été toute une tâche de développer des places en garderie; il est vrai, M. le Président, qu'il manque, en ce moment, des places en garderie; il est vrai que le rythme de croissance des places n'est pas celui que, moi-même, j'aurais souhaité ou que j'aurais espéré.

Dans un comté comme le mien, M. le Président, imaginez-vous donc, ce n'est pas qu'on n'avait pas les budgets. C'est que, dans un coin comme le mien, dans mon comté, dans Rosemont, dans la Petite-Patrie, des lieux pour construire des services de garde, c'est pratiquement impossible à trouver. Pourquoi? Parce que, nos rues, elles sont toutes construites; parce que, des terrains vacants, il n'y en a pas. C'est rendu que nous sommes à utiliser des cours d'école pour les transformer dans des lieux où on va construire des garderies. Il y a, dans ma circonscription, deux écoles qui sont abandonnées; elles ne servent plus à des fins éducatives. Ce sont des groupes communautaires qui habitent maintenant ces lieux. Mais la cour d'école est toujours là. Là, à un moment donné, on s'est dit: Bien, nous, on veut développer des services de garde dans le comté, puis pourquoi ne pas essayer de faire une entente avec la commission scolaire pour que ces terrains puissent servir, pour qu'on puisse y construire des services de garde?

Mais, imaginez-vous donc que c'est compliqué. Ça prend une entente. Et, M. le Président, dans votre comté, vous savez bien de quoi... C'est la même chose, dans votre comté. Il faut faire une entente avec la commission scolaire; il faut trouver les budgets de décontamination, parce que, souvent, les sols, sous ces cours d'école, sont contaminés; il y a des coûts additionnels; il y a des ententes nombreuses à signer aussi avec la ville de Montréal. En somme, c'est compliqué.

La question, c'était: Devant l'obstacle, est-ce qu'il fallait revoir toute la stratégie? Est-ce qu'il fallait menacer d'attaquer la mission même des centres à la petite enfance? Non, M. le Président. Ce qu'il fallait faire, c'est persévérer, travailler, travailler et travailler puis de faire preuve de beaucoup d'imagination pour que les desseins qu'on avait puissent se concrétiser pour faire en sorte qu'il y ait plus de parents qui puissent avoir accès à davantage de places. Puis, dans certains cas, on y arrive; dans d'autres cas, je le comprends bien, entre autres dans les milieux urbains: plus difficile.

Avez-vous remarqué, d'ailleurs, M. le Président, que le débat des places en garderie, il s'est posé avec force dans les grands centres urbains? Je pense ne pas me tromper beaucoup en disant que, ailleurs, dans des régions plus loin des grands centres, le problème ne se pose pas de la même façon, il ne se posait pas avec autant d'acuité. Je pense même ne pas me tromper en affirmant que le rythme de développement des places a été plus rapide dans ces régions que dans les milieux urbains fortement densifiés, à cause de la problématique que je viens de vous expliquer.

Mais, plutôt que de persévérer puis de continuer à trouver des solutions originales, le gouvernement nous propose une approche qui, loin de nous faire avancer, à mon avis, va nuire au développement des places, et je m'explique.

L'approche gouvernementale, à mon avis, M. le Président, elle est fondamentalement divisive: entre les parents, où on aurait identifié des bons parents puis des moins bons parents, les bons parents étant ceux qui, puisque, d'ailleurs, ils en ont les moyens, qui feraient, eux, le choix d'aller envoyer leurs enfants dans les garderies sans but lucratif, par opposition aux autres qu'on présente quasiment ? ils ne l'ont pas dit, mais, dans chacune des interventions, c'est un peu ce qu'on laisse entendre ? qui, eux, font le choix de laisser leurs enfants entre les mains de l'État. Quelle affreuse chose, mais divisive entre les parents même, cette approche, M. le Président.

Divisive aussi parce qu'on semble accréditer l'idée qu'il y aurait deux sortes de travailleurs dans les garderies: les travailleurs qui seraient protégés par le Code et d'autres qui ne le seraient pas; divisive aussi parce qu'on oppose, dans les choix gouvernementaux, les garderies à but lucratif et les garderies à but non lucratif. Il y en aurait... il y en aurait des meilleures que d'autres.

Moi, M. le Président, je pense qu'il faut d'abord faire confiance à la qualité des gens qui oeuvrent dans ces milieux, mais je sais aussi que les garderies publiques ont l'immense mérite de compter sur un réseau de soutiens et d'appuis riche qui, à mon avis, ajoute à l'offre de services de ces milieux de garde. Ce réseau d'appuis, ces associations de services de garde, ces réseaux de parents où les gens sont impliqués dans la gestion des services de garde de façon fantastique, cette concertation, elle ajoute à la qualité des services, et il me semble qu'à cet égard, bien plus que de jouer l'opposition privé-public, il faudrait revenir sur l'essentiel, qui est le type de services qu'on veut se donner, quel est le développement, le modèle qui est le plus optimal, puis l'idée fondamentale: est-ce que les parents gagnent à être impliqués dans la gestion de leur garderie? Moi, je pense fondamentalement que oui, parce que le jour où on leur confie la responsabilité, eh bien, je peux-tu vous dire qu'ils vont l'assumer, puis qu'ils vont surveiller des choses aussi simples que de l'hygiène jusqu'à l'entretien des lieux, jusqu'à la qualité des repas, jusqu'aux questions de sécurité. Et ils vont le faire parce qu'ils seront d'autant plus intéressés qu'ils auront la responsabilité de la gestion de ces services de garde parce qu'ils seront eux-mêmes administrateurs de ces services.

Donc, une approche qui est aussi divisive parce qu'elle vient opposer les garderies privées et les garderies à but non lucratif et, finalement, M. le Président, l'approche divisive qui nous ralentit. Et c'est là que les propos du premier ministre, à mon avis, m'apparaissent tout à fait inacceptables parce que, dans son propos, il vient opposer de façon claire et de façon forte la classe moyenne et les travailleurs syndiqués. Au nombre de fois où il nous a dit: Moi, je fais le choix de défendre la classe moyenne. Lire dans ses pensées ? il ne le dit pas ? mais lire dans ses pensées: Donc, je m'attaque aux syndicats, que cela n'augure pas bien pour répondre aux questions fondamentales qui sont celles que nous avions... que j'avais posées au début de mon intervention, qui est celle de l'offre de services, de la qualité de la concertation qui doit exister pour organiser un service public et offrir le mieux aux jeunes enfants, pour lutter contre la délinquance, pour lutter contre le suicide, pour lutter contre la négligence.

Alors, M. le Président, ces choses étant dites, j'invite le gouvernement, au-delà de la question des chiffres, de nous dire quels sont les objectifs qu'ils veulent atteindre sur ces grandes questions. En quoi le projet de loi de la ministre nous rapproche de l'intérêt public et du bien commun? En quoi le projet de loi de la ministre va favoriser une meilleure concertation, avec les meilleurs partenaires, pour que les enfants aient accès aux meilleurs services? En quoi le projet de loi de la ministre va venir faire en sorte que nos jeunes enfants qui aujourd'hui ont besoin de services de garde pourront compter sur des services de qualité et que, au net, ces jeunes enfants pourront s'épanouir au meilleur de leur compétence?

Tout cela est absent de la bouche des ministériels. C'est absent de la bouche de la ministre responsable et, pire encore, M. le Président, le premier ministre contribue lui-même, par ses propos, à ajouter à la division. C'est pour cette raison entre autres, M. le Président, ajoutée à toutes celles de mes collègues, que je serai, de ce côté-ci de cette Chambre, contre ce projet de loi, que je me lèverai, à chaque fois que j'en aurai l'occasion et que le whip de l'opposition me permettra de le faire, pour prendre la parole sur cette question. Je le ferai avec beaucoup de fierté, en défendant le meilleur intérêt des jeunes de Rosemont et de la Petite-Patrie et, je pense, ce faisant, servant de mon mieux les intérêts du Québec et les intérêts des Québécois et des Québécoises. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président: Alors, merci, M. le leader de l'opposition et député de Gouin, de votre intervention. Nous poursuivons le débat, et je reconnais Mme la députée de Soulanges.

Mme Charlebois: Merci, M. le Président. Je suis heureuse d'intervenir...

Des voix: ...

Mme Charlebois: Je suis donc heureuse aujourd'hui d'intervenir sur le projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance concernant les places donnant droit à des subventions. Le projet de loi n° 32 est abondamment discuté, et je profiterai de mon intervention pour rétablir certains éléments qui ne correspondent pas à la présentation faite par ma collègue la ministre déléguée à la Famille.

n(16 h 10)n

Le nouveau scénario de financement fera passer la contribution parentale à 7 $ à partir du 1er janvier 2004. Malgré cette augmentation, M. le Président, les parents bénéficient toujours de services de garde à contribution réduite, ce qui, pour notre gouvernement, est très important. Comme l'a rappelé avec pertinence Lysiane Gagnon, journaliste à La Presse: «Même à 7 $ par jour ? et là, je la cite ? même à 7 $ par jour, ces places en garderie, qui coûtent chacune 40 $ par jour à l'ensemble des contribuables, sont l'aubaine des aubaines. On paie quatre fois plus en Ontario. En France, paradis des jeunes familles, le tarif quotidien des garderies publiques peut aller jusqu'à 45 $ pour les parents à revenus élevés. En Suède, paradis de la social-démocratie, on paie 10 $ par jour. Aux Pays-Bas, paradis des progressistes de tout poil, 21 $.» Et ça, je vous rappelle, M. le Président, que c'est une citation de Mme Lysiane Gagnon, journaliste à La Presse. Ici, la contribution parentale ne représente que 17 % des coûts des services de garde.

Vous savez, M. le Président, le programme de services de garde a connu une importante croissance des coûts. Le gouvernement a supporté seul les augmentations des coûts de service. Le développement des places à contribution réduite a été marqué par des ajustements significatifs sur le plan budgétaire, notamment parce que les besoins de garde avaient été sous-estimés au départ. On est passés d'un objectif de 170 000 places à 200 000 places. Maintenant, on estime que les besoins pourraient être encore plus importants que 200 000 places. C'est pourquoi, M. le Président, il devient obligatoire de revoir la contribution des parents.

Tantôt, j'écoutais le député de Beauharnois qui parlait de mettre au programme des services... que son gouvernement avait mis un programme de services de garde universel en place. J'aimerais lui rappeler, en toute amitié, que, lorsqu'on parle d'universalité, il faut que les services soient accessibles à tous les enfants qui en ont besoin, c'est la signification même du mot «universalité», et je ne crois pas que c'est ce qui est arrivé sous son gouvernement.

L'augmentation de la contribution parentale représente une étape nécessaire, et d'ailleurs, l'ancien gouvernement avait prévu une hausse beaucoup plus importante: d'abord à 8 $, en avril 2003, puis à 10 $, en avril 2004. Je profite de l'occasion, M. le Président, pour souligner ici que les familles à faibles revenus qui bénéficient du programme APPORT pourront obtenir des services à 2 $ par jour, comme c'est le cas actuellement. Par ailleurs, les prestataires de l'aide sociale auront toujours droit à 23 h 30 min de services de garde gratuits par semaine.

M. le Président, le gouvernement actuel fait ce qu'il faut pour assurer le développement d'un réseau de services de garde de qualité à contribution réduite pour les parents. J'entendais le député de Joliette nous reprocher d'avoir ouvert 3 000 places en garderie privée et que nous ouvrions des places seulement en garderie privée. J'aimerais lui dire...

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, excusez-moi. M. le député.

M. Deslières: On peut vérifier le quorum?

Le Président: Je vais vérifier ça.

Alors, il y a quorum maintenant. Si vous voulez poursuivre, Mme la députée.

Mme Charlebois: M. le Président, alors je reprends. J'entendais le député de Joliette nous reprocher d'avoir ouvert 3 000 places en garderie privée, et seulement en garderie privée. J'aimerais lui dire que, oui, 3 000 places ont été attribuées dans les garderies, et je profite de l'occasion d'ailleurs pour féliciter la ministre déléguée à la Famille pour avoir ouvert ces places en garderie. Comment ose-t-il seulement nous reprocher de donner accès à des services de garde à contribution réduite au plus grand nombre d'enfants possible? Pour nous, M. le Président, l'objectif est clair: assurer l'accessibilité du service à tous les enfants du Québec qui en ont besoin.

J'aurais aimé entendre le député de Joliette... qu'il nous parle aussi des places qui ont été développées dans des nouveaux CPE au Québec. Si je me réfère à mon comté de Soulanges, en juin a débuté la construction d'un nouveau CPE à Les Coteaux, et cette nouvelle ressource est ouverte depuis novembre, M. le Président, de cette année. De plus, ma collègue la députée de Pontiac, hier, nous disait, lors de son intervention, que trois nouveaux CPE sont actuellement en construction chez elle et verront le jour bientôt. Alors, je pense qu'on fait les efforts pour ouvrir le plus grand nombre de places possible, et là je n'ai que des exemples pour deux comtés.

Vous savez, M. le Président, l'examen actuel des services de garde s'inscrit dans une démarche globale qui vise à offrir à toutes les familles québécoises un soutien de qualité. Pour notre gouvernement, M. le Président, il est important de faire en sorte que personne ne soit mis de côté. C'est pourquoi nous mettrons sur pied une véritable politique familiale qui saura offrir un soutien adapté à leur réalité et à leur situation, une véritable politique familiale qui tiendra compte des familles qui font d'autres choix.

Par exemple, nous prendrons en considération les familles dont les enfants ne fréquentent pas les services de garde et qui ne veulent pas aller en services de garde. Il ne faut pas oublier ces enfants-là et ces familles-là au Québec. Respecter ces choix, c'est refuser d'imposer une vision unique. Voilà notre objectif à nous, M. le Président. Le projet de loi n° 32 est une étape nécessaire, qui nous amènera plus loin et qui assurera l'accessibilité aux services de garde, qui assurera la pérennité du programme et qui fera en sorte que nous puissions offrir des alternatives dans l'avenir.

En terminant, M. le Président, j'ai écouté mes collègues de l'opposition hier soir et, avec regret, j'ai constaté que le débat idéologique fédéralistes-souverainistes les intéresse plus que le projet de loi n° 32. Notre priorité, à nous, du gouvernement, c'est le bien-être des enfants du Québec. M. le Président, j'appuierai le projet de loi n° 32, puisqu'il permettra aux enfants de mon comté et aux enfants du Québec d'avoir accès à des services de qualité. Merci, M. le Président.

Le Président: Merci, Mme la députée de Soulanges. Je reconnais maintenant un prochain intervenant. Il s'agit du porte-parole officiel de l'opposition en matière de lutte à la pauvreté et de solidarité sociale. M. le député de Vachon, la parole est à vous.

M. Bouchard (Vachon): Alors, merci, M. le Président. Je veux faire observer, au point de départ, au début de mon intervention, que les comparatifs avec d'autres sociétés telles que la Suède sont souvent erronés et fautifs lorsqu'on ne donne qu'une partie de l'image, M. le Président. Et j'inviterais ma collègue la députée de Soulanges à lire attentivement l'ensemble des politiques sociales et familiales offertes par la Suède à ses concitoyennes et à ses concitoyens, pour voir où se situe exactement le tarif qu'elle a évoqué dans son intervention. Elle constatera que la Suède investit 36 %... La députée de Soulanges constatera que la Suède investit 36 % de son produit intérieur brut en politique sociale et familiale, alors que nous sommes encore très loin du compte. Nous tentions d'y arriver progressivement, mais voilà qu'avec l'arrivée du parti conservateur, élu le 14 avril, on sent qu'on va mettre un frein à cette évolution... dans cette évolution, dans notre investissement collectif en matière de politique sociale et de politique familiale.

Alors, j'inviterais donc la députée de Soulanges à la plus grande prudence. Lorsqu'elle fait des comparaisons internationales, elle devrait citer autre chose que des notes qui lui sont préparées et empruntées d'autres textes, M. le Président.

M. le Président, de quoi l'enfant a-t-il besoin? De quoi l'enfant a-t-il besoin pour se développer? Cette question nous a été posée, à des collègues et à moi, en 1991, par le ministre de la Santé et des Services sociaux de l'époque, M. Marc-Yvan Côté, du Parti libéral. M. Côté était à préparer, à cette époque, le livre blanc sur une réforme de la santé qu'il a amorcée et qu'il n'a pas pu compléter, étant donné les circonstances. Mais M. Côté était à l'époque très inquiet du fait que plusieurs enfants et plusieurs adolescents présentaient des difficultés majeures dans leur trajectoire de vie, et il voyait s'accumuler, notamment dans les centres jeunesse, de très nombreuses plaintes pour abus et négligence envers les enfants ou alors de très nombreux adolescents qui étaient aux prises avec des troubles de comportement. Et, à l'époque, le ministre de la Santé du Parti libéral, qui épousait les vraies valeurs libérales et les valeurs progressistes de l'époque, avait demandé à un groupe de s'intéresser aux approches préventives en matière de lutte contre les difficultés majeures que pouvaient éprouver des enfants et les jeunes dans leur développement.

n(16 h 20)n

J'ai eu l'honneur, M. le Président, à l'époque, de présider le groupe de travail qui avait été formé par le ministre. Il s'appelait le Groupe de travail pour les jeunes, et ce groupe a produit un rapport qui, on se le rappellera peut-être, s'intitulait Un Québec fou de ses enfants. D'ailleurs, M. le Président, une petite anecdote, la jeune fille qui apparaît sur la couverture de ce rapport, qui est jolie à croquer, est la fille d'un des préposés, que l'on retrouve au parlement, un des préposés aux appareils téléphoniques et aux communications téléphoniques. Et je l'ai rencontré tout à fait par hasard lors de mon entrée au Parlement.

Alors, ce rapport, M. le Président... Et vous me permettrez de le citer durant quelques instants. Dans ce rapport, nous trouvons un certain nombre de considérations concernant le développement des enfants. Alors, j'ouvre les guillemets: «Le développement des enfants est un processus à la fois complexe et fascinant qui les mène vers une plus grande autonomie. À la naissance, les enfants sont totalement dépendants de leur entourage pour survivre ou pour se développer. Cette dépendance s'atténue au fur et à mesure que les enfants font l'acquisition d'habiletés qui leur permettent de décoder leur environnement, d'en comprendre le fonctionnement et d'y évoluer et de contribuer à le modifier. Cette prise en main par les enfants de leur environnement et de leur vie se fait cependant très graduellement et elle suppose que les enfants ont besoin durant de nombreuses années d'un entourage qui les soutient, un entourage qui les réconforte, qui les protège, un entourage qui les place dans des situations de défi, dans des situations de découverte de soi et des autres, de stimulation et de succès.»

Alors, M. le Président, le rapport mentionne ce qui suit: «Ultimement ? ultimement ? les enfants et les jeunes doivent acquérir la conviction qu'ils ont une grande valeur.» Et ce message-là vient de l'ensemble de la société, vient de l'ensemble de la communauté et est traduit par les adultes qui fréquentent l'enfant à tous les jours. Donc, ils doivent acquérir la conviction qu'ils ont une grande valeur, qu'ils sont capables de résoudre des problèmes, de générer des solutions. «Sans cette conviction solide et durable de leurs compétences, les enfants et les jeunes sont amenés à douter d'eux-mêmes, à se retrancher, à abandonner, à se marginaliser et à renoncer à l'autonomie.»

Pour établir des liens forts, durables et significatifs et pour acquérir le sentiment qu'ils sont compétents, capables de réussir, qu'ils méritent d'être aimés, pour acquérir ce sentiment-là et pour se préparer à fonctionner de façon autonome et à occuper dignement des rôles au sein de leur environnement social, les enfants et les jeunes ont besoin des choses suivantes: des parents attentifs, disponibles, affectueux, responsables, des éducateurs qui sont sensibles, qui sont impliqués, qui sont responsables aussi, qui sont bien soutenus par leur communauté, des liens fréquents et supervisés avec d'autres enfants ? les enfants ont besoin de ça, c'est leur univers ? des environnements stimulants et soutenants, des informations à propos de leur propre développement et des services sensibles à leur vulnérabilité et à leurs capacités et, enfin, des expériences de réussite dès leur plus jeune âge. Et, le plus important, on ajoutait cela dans le rapport, M. le Président, «des messages clairs à l'effet qu'ils sont importants dans leur communauté».

Alors, suivaient 53 propositions qui découlaient de ces principes-là, M. le Président, et qui ont inspiré les gouvernements successifs, qu'ils soient du Parti libéral ou du Parti québécois, dans l'aménagement des environnements les plus adéquats pour les enfants du Québec.

Alors, M. le Président, nous ne devons pas bien sûr les centres de la petite enfance à la seule intervention de ce groupe de travail. Mon collègue député de Beauharnois tout à l'heure mentionnait et soulignait à juste titre la contribution des groupes de pression, des groupes de femmes qui, au fil des générations, ont demandé à leur communauté, à leur société, de mieux les appuyer et de mieux appuyer les parents dans leur métier, dans leur rôle.

Mais cependant, les gouvernements successifs s'étant inspirés de ce rapport, voilà que nous arrivons en 1997, M. le Président, avec de nouvelles dispositions de la politique familiale, un document dont le titre Les enfants au coeur de nos choix, document qui a été présenté par... qu'on connaît sous le nom de «politique Marois» et qui proposait la création d'un réseau de centres à la petite enfance ou d'un réseau de services de garde à tarif réduit. Et on invoquait les raisons suivantes: d'abord, pour faciliter la conciliation des responsabilités parentales et professionnelles, premier objectif, M. le Président, de ce nouveau réseau, et, deuxièmement, favoriser le développement des enfants et l'égalité des chances.

Dans cette Chambre, M. le Président, nous avons souvent invoqué le premier objectif à l'effet que les services de garde devaient favoriser, faciliter la conciliation entre les exigences du métier ou de nos rôles de travailleurs et de professionnels et, par ailleurs, les exigences de notre rôle parental. Et on sait très bien que, pour les parents, savoir que les enfants se retrouvent dans un lieu sécuritaire, dans un lieu bienveillant, dans un lieu où les intervenants sont bien soutenus, bien traités, où il y a une stabilité dans les relations entre les intervenants et les jeunes enfants, où les intervenants sont motivés de par le défi qu'on leur confie, on sait très bien que les parents apprécient très hautement de savoir leurs enfants dans de tels environnements.

Mais je voudrais revenir sur le deuxième objectif, M. le Président, celui de favoriser le développement des enfants et l'égalité des chances, deuxième objectif que l'on retrouve dans cette politique familiale Les enfants au coeur de nos choix, et je vais vous lire un petit extrait: «Les services de garde visent, bien sûr, à aider les parents à concilier les exigences du travail et les responsabilités parentales, mais ? mais ? ils doivent aussi contribuer au développement des enfants ? et là c'est important ? plus particulièrement de ceux qui, autrement, subiraient les effets néfastes de la pauvreté, afin de favoriser l'égalité des chances. Les services de garde répondront donc à des attentes en matière d'éveil, de stimulation, de soutien aux apprentissages complémentaires à l'apport des parents.» Parce que les parents sont toujours vus, dans cette politique, comme les premiers responsables de l'éducation des enfants et de leur développement. «Cet aspect éducatif des services à la petite enfance exige continuité dans les relations entre les parents et le personnel éducateur, assiduité dans la fréquentation des services par l'enfant et compétence chez les personnels des services de garde.»

Alors, M. le Président, les centres de la petite enfance ne sont pas une création spontanée qui aurait vu, comme ça, le jour au fil... tout simplement à l'occasion de la fantaisie d'un ou d'une ministre qui aurait voulu marquer le temps par une institution quelconque, comme un architecte marque le temps par ses empreintes sur un édifice. Ce n'est pas ça, M. le Président. C'est l'aboutissement d'une très longue réflexion, de l'observation de nombreuses situations auxquelles sont confrontés les enfants dans leur développement, des observations systématiques, rigoureuses et scientifiques, de l'observation d'autres systèmes qui ont été implantés dans d'autres juridictions. Et, M. le Président, le réseau des centres à la petite enfance est venu non pas simplement s'inspirer de ces observations, mais il a été désormais... il a été considéré, dès après sa création et les années suivant son implantation, comme une des organisations au service de la petite enfance qui était la plus compétente dans le monde occidental.

Les gens... J'ai voyagé beaucoup, M. le Président, en Amérique du Nord. À titre de scientifique, j'ai fréquenté beaucoup les congrès et les colloques sur le développement des enfants dans leur communauté: c'était là ma sphère de spécialisation en tant que scientifique et professeur à l'université. J'ai rencontré des dizaines de chercheurs et de professeurs universitaires qui ne cessaient de s'ébahir devant ce que nous avions créé au Québec en pleine crise économique. On l'a créé en pleine crise. Rappelez-vous, ce n'étaient pas des années faciles. Alors, on a créé ce système-là comme un système de soutien au développement des enfants mais aussi de protection des enfants, en vue de prévenir que ces enfants n'affrontent, dans leur vie, des difficultés qui seraient quelque part dommageables pour leur développement. Alors, on a, M. le Président, consenti un effort collectif et social extraordinaire dans la création de ce réseau.

Nous avons donc consenti, au Québec, la population du Québec a consenti, qu'ils soient parents ou qu'ils ne soient pas parents, à investir en priorité ? et tous les sondages l'indiquent encore ? à consentir un investissement énorme dans la petite enfance parce qu'on a compris que là se jouait très lourdement le présent des enfants ? parce qu'il faut que les enfants soient considérés aussi dans leur présent, qu'ils puissent, jour après jour, se développer dans des environnements où ils trouvent le bonheur, où ils trouvent la satisfaction de la réussite ? mais aussi on a compris que c'était un investissement fantastique pour le développement économique et social du Québec à venir.

n(16 h 30)n

M. le Président, cet effort, à partir de l'énoncé de politique dans le livre blanc, cet effort a abouti à la création, entre 1997 et 2002, à la création de plus de 70 000 places ? de plus de 70 000 places ? en services de garde. C'est un effort colossal. Tout simplement à titre d'image, imaginez... imaginez que l'on décide aujourd'hui d'ouvrir 2 315 classes de 28 élèves au Québec; c'est ça qui est arrivé avec les services de garde, ça équivaut à 2 315 classes de 28 élèves. Ça équivaut à 140 nouvelles écoles de taille moyenne.

On s'est attaqué à la création des places en services de garde, et, l'équivalent, ce serait ça, pour un gouvernement actuel. De s'attaquer à ça, là, ce serait de dire: Imaginons-nous, là, on ouvre 140 écoles, durant les cinq prochaines années, à 500 étudiants par école. Colossal comme chantier. On n'a pas vu de chantier social plus grand que celui-là durant le dernier siècle au Québec. C'est un chantier qui, à son échelle et à sa mesure, correspond au chantier de la Baie-James, hein, au niveau social. Et les turbines de cette Baie-James-là, bien, c'est les intervenants qui sont là tous les jours à faire circuler l'énergie vers les enfants puis à les aider à se développer.

Que s'est-il passé le 14 avril 2003? Le 14 avril 2003, nous avons changé de gouvernement. On nous le répète à satiété; on l'a appris. On a changé... et ça réjouit beaucoup le leader parlementaire. Cependant, cependant, depuis 14 avril 2003, nous avons assisté aussi à des événements malheureux en ce qui concerne les centres à la petite enfance et le système de services de garde à tarif réduit au Québec, M. le... Mme la Présidente, excusez-moi.

Première chose, nous avons... Je n'insisterai pas là-dessus, parce que tous mes collègues l'ont mentionné, mais, quand même, quelque part, il faut bien reconnaître que ce gouvernement a renié sa parole, il faut le voir très clairement. Ce n'est pas le Parti québécois qui, durant les élections précédant le 14 avril, avait promis de garder les places à 5 $, c'était le Parti libéral qui s'y était engagé; c'est sa promesse. C'est lui qui la renie, il vivra avec cette décision.

Mais je veux surtout souligner, Mme la Présidente, deux autres aspects de ce qui s'est passé depuis le 14 avril. Et je vais d'abord parler d'une pression de 220 millions que ce gouvernement vient de placer sur les épaules des parents et sur le système de services de garde au Québec: 4,5 % de coupure, récupération d'au-delà de 10 millions dans les services de garde, 10 millions sur les surplus des centres à la petite enfance, surplus qu'une bonne gestion parentale avait réussi à sauvegarder en vue d'améliorer les équipements, de maintenir les équipements à niveau, d'agrandir les locaux s'il le fallait, d'amener davantage de qualité dans l'environnement des enfants. De la bonne gestion. Et qu'est-ce qu'on a fait avec ces surplus? On les a tout de suite investis dans les services de garde à but lucratif. Mais on n'est pas allé chercher... parce qu'on a ouvert les nouvelles places de services de garde dans les services à but lucratif, mais on n'a pas été chercher les surplus dans les services de garde à but lucratif.

On divise, désormais; et le parti pris de ce gouvernement en faveur de l'entreprise privée fait en sorte qu'il pose des gestes qui n'ont rien à voir avec la question de la qualité des environnements nécessaires au développement des enfants mais qui ont tout à voir avec une idéologie et avec une capacité, avec une volonté de plaire aux actionnaires, aux investisseurs du domaine privé dans le domaine des garderies.

Mme la Présidente, la hausse de tarif dont on parle va avoir des effets dévastateurs pour les enfants, mais pas pour tous les enfants, peut-être. On admettra que, pour une famille qui gagne 100 000 $ et plus ? ça représente à peu près 1 % des familles québécoises ? une augmentation de 520 $ ou de 1 040 $ par année, ça représente un pourcentage relativement marginal dans le budget familial. Mais la même augmentation de 1 040 $, dans une famille dont le revenu annuel est de 30 000 $ ou de 35 000 $, c'est énorme et ça vient poser la question brutalement à un certain nombre de familles ? puis elles sont nombreuses ? de: Est-ce que je vais être capable de compenser pour cette hausse de tarif et d'arriver à faire en sorte de maintenir mon enfant dans un service de garde de qualité ou est-ce que je devrai, quelque part, avoir recours à des accommodements plus ou moins adéquats pour le développement de mon enfant et pour sa sécurité? C'est ça qui arrive, Mme la Présidente.

Et, lorsqu'on fait une augmentation comme celle-là et qu'on renie sa parole, ce n'est pas tout simplement l'éthique gouvernementale qu'on met en jeu, ce n'est pas simplement ça, c'est l'idée de l'égalité des chances pour tous les enfants. Et ceux qui vont devoir payer la note de ce demi-tour gouvernemental par rapport à la hausse qu'il s'était interdit d'annoncer, ceux qui vont payer le prix, ce sont les enfants de familles à revenus modestes ou à revenus très modestes. Donc, en ce faisant, la ministre risque de contribuer à accentuer l'inégalité entre les enfants plutôt qu'à renforcer notre approche d'amener les enfants dans une zone d'égalité des chances dont nous avions convenu qu'elle était nécessaire pour notre développement collectif et notre développement social. Et, à ce titre, Mme la Présidente, à ce titre, j'exprimerai un vote en défaveur de cette loi n° 32, loi qui marque d'une pierre noire, d'une pierre noire, l'histoire du développement des services de garde au Québec, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député. Alors, nous en sommes toujours à l'adoption du principe du projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance concernant les places donnant droit à des subventions. Alors, je serais prête à reconnaître un prochain intervenant, la députée de Rimouski. Madame.

Mme Charest (Rimouski): Mme la Présidente, je pense que dans tout projet de loi il faut savoir ce que l'on fait et, pour ça, je pense que ce n'est pas inutile de rappeler à ceux et celles qui nous écoutent c'est quoi, le projet de loi n° 32. Même si nous n'en sommes qu'à l'adoption du principe, je pense que c'est le départ qu'il faut bien camper, et, en ce sens, il faut rappeler que ce projet de loi, ce qu'il prévoit dans le fond, c'est que dans certains cas le ministre peut réaffecter des places donnant droit à des subventions, réparties soit entre des centres à la petite enfance ou dans des garderies. Il établit également le nombre de places au permis qui correspondra au nombre de places donnant droit à des subventions.

Et ce projet de loi aussi prévoit la contribution fixée par le gouvernement pour certains services ? donc, ça laisse place à de l'interprétation ? et certains services qui peuvent être indexés suivant un mode de calcul prévu par règlement ? et tout le monde sait que les règlements, ce n'est pas ici, en Chambre, que les députés les discutent et les adoptent, hein, ça se fait après l'adoption du projet de loi ? et que l'exemption du versement de la contribution peut être totale ou partielle, en plus de modifier, là, certaines dispositions réglementaires. Ce projet de loi permet de réviser le montant de la rétribution exigée des parents. Je pense que, là-dessus, Mme la Présidente, ce n'est pas un exercice futile que de relire cela avant de se prononcer sur ce projet de loi.

Ce projet de loi, selon moi, aura un impact très important sur la population, sur les parents, sur les enfants, sur le réseau comme tel des services de garde, que ce soient les services en installation, hein, ce que les gens appellent les garderies, que ce soit en milieu familial et même en milieu scolaire. Parce que, ce qu'on voit depuis le début des discussions sur les services de garde au Québec, le ministre de l'Éducation suit le leadership du ministre délégué à la Famille, et, je vous le dis tout de suite en partant, ce n'est pas très rassurant. Alors, je pense que, là-dessus, il faut aussi se rappeler du passé. Parce que, pour bien juger du présent, si on a une bonne connaissance de ce qui s'est fait, ça nous permet d'être à même d'apprécier ce qui nous est proposé.

n(16 h 40)n

Le gouvernement précédent avait instauré les CPE et, pour cela, il s'était basé sur plusieurs enjeux. Mon collègue qui m'a précédée en a fait l'exposé de façon fort brillante. Moi, j'en retiendrais deux qui m'apparaissaient quand même très importants et qui ont mené à la création des CPE de façon magistrale. C'était avant tout... Un des enjeux majeurs, c'était la préoccupation du développement des enfants, et le développement de tous les enfants, peu importe leur origine sociale, peu importe le revenu de leurs parents. Ce qui nous tenait à coeur comme société solidaire pour une justice et une équité dans la répartition de la richesse collective, c'était de donner l'accessibilité aux enfants à des services de garde de qualité. Et un autre enjeu majeur pour s'assurer que ce premier enjeu serait surveillé, respecté, ça a été, je vous dirais, d'inclure, hein, d'avoir l'obligation, sur les conseils de gestion de ces centres à la petite enfance là, de s'assurer de la participation des parents. Qui mieux placés que les parents pour donner des orientations, pour prioriser des actions versus le développement de leurs enfants?

Alors, je pense que ces deux enjeux-là sont les deux pierres d'assise de ce qu'a été jusqu'à aujourd'hui le développement des centres à la petite enfance. Et, je le dis tout de suite, Mme la Présidente, les centres à la petite enfance, ce n'est pas des parkings d'enfants. Je tiens à le répéter, ce sont des milieux de vie stimulants, ce sont des milieux où on a un cadre pédagogique, hein, on a un cadre de vie, et ça nous permet de faire du dépistage précoce vis-à-vis les enfants. Et toutes les revues littéraires... de littérature sur le sujet, toutes les connaissances scientifiques par rapport au développement le disent, il faut faire du dépistage précoce pour mieux outiller les enfants versus leur vie, hein, leur première vie professionnelle, qui est celle de leur vie scolaire, et ainsi de suite pour la suite des choses.

Alors, je reviens sur le fait que, oui, les CPE ont un programme pédagogique voué au dépistage précoce chez les enfants pour contrer bien des problèmes, et je pense qu'on n'en parle pas suffisamment, et c'est presque des sujets tabous. Ça permet, ces programmes pédagogiques là, de dépister la négligence parentale, la maltraitance, parce que malheureusement, au Québec comme dans d'autres pays, ça existe, ces problèmes, et on se doit de les dépister très tôt pour enlever le plus... le maximum... tous les obstacles qui peuvent se présenter aux enfants dans le cadre de leur développement. Et on parle aussi de dépister l'abandon, parce que c'est un problème très réel au Québec. Les centres de jeunesse ont des enfants de six ans qui ont été abandonnés par leurs parents. Malheureusement, ça arrive. Alors, il faut que nous, comme société civilisée, nous ayons... que nous assumions nos responsabilités vis-à-vis ces enfants.

Les problèmes d'adaptation sociale, les problèmes cognitifs, des problèmes de comportement, le cadre pédagogique des centres à la petite enfance, ça sert à ça, Mme la Présidente, à dépister ce genre de problèmes chez les enfants, et ce, le plus rapidement possible, dès le plus bas âge.

Vous savez, les centres à la petite enfance ? je vous ai dit que ce n'étaient pas des parkings pour enfants ? c'est un lieu aussi où le personnel recruté fait face à des obligations en termes de formation. Et j'insiste là-dessus, parce que le personnel du réseau public des services de garde, qui est différent du réseau privé des services de garde, sont des personnes compétentes, qui ont développé une expertise, une expertise adéquate, je vous dirais, parce qu'on n'oublie pas que les parents ont toujours l'oeil sur qui fait quoi à l'intérieur des services de garde, qui on engage, à quelles fins, etc. Et le personnel, les professionnels qui oeuvrent dans les centres à la petite enfance ont l'obligation d'avoir une formation. À preuve, c'est que le gouvernement du Québec a instauré dans les collèges, hein, dans les cégeps un programme pour les services de garde, pour former des personnes, pour s'assurer d'avoir une certaine uniformité dans la formation de ces professionnels, pour s'assurer de la qualité des services. Alors, je pense que, là-dessus, ce sont des acquis importants qui d'autant confirment la qualité des services de garde. Et tout ça se vérifie aisément.

Permettez-moi de vous parler du comté de Rimouski, parce que, depuis septembre dernier que l'on entend parler des services de garde... à tous les ans, je rencontre la majorité d'entre eux, mais j'ai fait un spécial, là, pour en rencontrer plusieurs parce que je voulais vraiment connaître leur réaction, leur opinion par rapport à ce fameux projet de loi qui était annoncé. Et j'en ai profité aussi pour participer à des inaugurations de nouveaux locaux ou de locaux agrandis, et tout ça. Qu'est-ce que j'ai rencontré? Premièrement, je dois dire que je suis allée à la garderie en installation, là, au Centre à la petite enfance Aux trois coins, qui est situé dans le village de Sainte-Blandine; il y a également Les petits soleils magiques, qui est situé dans la municipalité de Saint-Anaclet; et, dans le quartier de Nazareth, en plein milieu urbain, contrairement aux deux autres qui sont situés en milieu rural, j'ai participé aussi à l'inauguration de nouveaux locaux du Centre à la petite enfance L'aurore boréale.

Que vous dire de ces centres sinon que ce sont des lieux qui, je suis persuadée, vont permettre non seulement au personnel, aux parents, mais aux enfants de s'épanouir, avec des conditions qui font que, oui, ça donne des garanties pour le futur. Ce que j'y ai vu, c'est surtout du personnel qualifié, préoccupé des enfants. J'ai vu aussi des enfants heureux, Mme la Présidente, et ça, c'est important, le bonheur des enfants, des enfants socialisés dans un contexte favorable, et toujours en sachant qu'on ne se fie pas sur leur milieu social pour leur offrir un service plus qu'un autre, parce que tout le monde est égal dans un service de garde. J'ai vu aussi des parents impliqués, à l'aise dans leur service de garde, qui connaissaient la vie passée de leur service de garde, qui avaient contribué à le construire, à le développer.

Et je vous dirais que ces organismes, qui sont sans but lucratif, ils ne sont pas là pour faire de l'argent. Ce n'est pas péché, faire de l'argent, c'est permis, puis tant mieux pour ceux qui en font. Mais il y a une différence entre offrir un service voué au développement de la personne et ne pas avoir l'obligation de faire de l'argent juste pour faire de l'argent. Et je suis très prudente quand je dis ça, parce que je sais que les garderies privées, eux, ont un statut particulier, et un objectif d'une entreprise privée, c'est faire de l'argent. Alors, là-dessus, parfois, ça peut contrevenir à d'autres objectifs. Et je pense que, là-dessus, sur les services de garde du réseau public, on n'a pas cet handicap, ce qui nous permet de prendre les moyens pour assurer la qualité. Et on ne le fait pas sur le dos des enfants, on ne le fait pas sur le dos des parents; ils sont là avant tout pour offrir des services.

Ce que j'ai entendu au cours des derniers mois, c'est des parents inquiets, du personnel inquiet. Et ça, c'était nouveau, Mme la Présidente. Parce que je vous garantis que, par les années passées, oui, il y avait des demandes, oui, il y avait des besoins exprimés, il y avait des revendications, et c'est tout à fait normal dans un réseau que l'on développe. Mais, des parents inquiets et des parents incrédules par rapport à ce qu'ils entendaient, je vous avoue que je n'avais pas entendu ça souvent au cours des années passées. Ils étaient surtout incrédules d'entendre le gouvernement libéral faire le contraire de ce qu'il avait promis, Mme la Présidente, lors de la campagne électorale.

Et j'en viens tout de suite sur la promesse du Parti libéral, parce que je pense que c'est quelque chose qui a choqué les parents; vraiment, ça a choqué les parents. Et, si je vous cite les engagements qui ont été pris, c'est parce que je ne voudrais pas qu'on s'imagine que c'est la députée de Rimouski, parce qu'elle est dans l'opposition, elle s'oppose pour s'opposer. Pas du tout, Mme la Présidente. Je refuse de m'opposer pour m'opposer. Je m'oppose quand je trouve que ça n'a pas d'allure. Et ça, je tiens à le préciser.

Dans deux documents du Parti libéral, le premier ministre actuel s'engageait à maintenir les tarifs à 5 $. Et je cite la page 26 du document plateforme électorale, Un gouvernement au service des Québécois ? Ensemble, réinventons le Québec. Et ce qui est dit, c'est qu'«un gouvernement du Parti libéral du Québec maintiendra le système de services de garde à 5 $ par jour.» Et, dans un deuxième document, ça s'appelle Document sectoriel, Des vraies mesures pour la famille, à la page 15, on dit: «Maintenir le programme de services de garde à 5 $ par jour. Étant donné la contribution fédérale à l'égard des services de garde annoncée dans le dernier budget Manley, la contribution des familles à revenus élevés sera maintenue à 5 $.»

n(16 h 50)n

Alors, je pense qu'il y a eu des promesses, et maintenant on est à même de constater que ces engagements ne sont pas tenus. Et je pense que la pire des choses comme parti politique au pouvoir, c'est de ne pas tenir sa parole. La crédibilité du gouvernement, elle est perdue, et perdue pour longtemps, lorsqu'on ne tient pas parole. On s'imagine toujours que la population oublie. Ah! Elle va oublier ça; dans quatre ans, elle va penser à autre chose. Je ne suis pas certaine de ça. Les gens sont polis, sont gentils. Ils ne viendront pas vous engueuler, là, parce que vous n'avez pas tenu parole, mais ils vont s'en souvenir. Et je pense que ça, c'est important, parce qu'on ne peut pas promettre des choses, et, aussitôt qu'on est élus ou réélus, on oublie, hein? La mémoire sélective. Je pense que, là-dessus, les citoyens n'acceptent pas ce genre de comportement.

C'est-à-dire, moi, je me serais attendue... parce que les services de garde, oui, c'est vrai que ça prend un certain montant d'argent et que c'est important comme budget, le ministère de la Famille, que les services de garde en occupent une large place, mais il faut être créatif, il faut savoir trouver des solutions.

Quand on prétend être prêts à gouverner, il me semble que ce n'est pas la première réaction, d'aller piger dans les poches des parents, qui est la solution idéale et qui est la solution aux problèmes qu'on va rencontrer. Parce que, ça, ça veut dire que, l'année prochaine puis dans deux ans, on va avoir encore besoin d'argent puis on va encore aller piger dans la poche des parents, puis là on va se mettre à faire payer certains services. On va dire: Ça, ce n'est pas prévu, ce n'était pas ça, les services de base, dans les centres à la petite enfance, puis là on va se mettre à ajouter des tarifs, des tarifs pour ci puis des tarifs pour ça?

Voyons donc, ce n'est pas une façon de travailler pour offrir une mesure sociale qui va favoriser la famille. Parce que, les centres à la petite enfance, c'est une mesure parmi tant d'autres qui favorise, entre autres, la conciliation famille-travail. Et, au Québec, si la courbe démographique est inversée par rapport aux années antérieures, c'est justement parce qu'on n'a pas d'enfants, et, si on n'a pas d'enfants, c'est parce que justement on ne sent pas qu'on a le support de l'État pour en mettre au monde, des enfants, et s'assurer qu'on va pouvoir assumer ça le plus adéquatement possible.

La hausse de tarif, là, on dit: Ah! Passer de 5 $ à 7 $, il n'y a rien là, c'est juste 2 $. Bien oui, 2 $ par jour par enfant, ce n'est rien, ça! Ça dépend qui paie, ça dépend quels sont les revenus des parents. C'est une hausse de 40 %, du jour au lendemain, que les parents ont à assumer, et une hausse qui n'était pas prévue dans leur budget.

Permettez-moi de vous parler de Mme Roy, qui est une femme... une jeune femme dans la trentaine, hein, qui demeure à Rimouski, qui a quatre enfants, qui est chef d'une famille monoparentale et qui, pour elle, pour assurer, hein, et pour améliorer le sort de ses enfants et son propre sort, elle a fait un retour aux études. Et ça, là, Mme Roy, ce n'est pas la seule qui, aux prises avec des responsabilités de chef de famille monoparentale, a un cheminement de ce type-là. Pour elle, ça veut dire quoi, passer de 5 $ par jour par enfant à 7 $ par jour par enfant? C'est 35 $ par semaine par enfant, au lieu de 25 $. C'est 35 $, multipliés par quatre enfants, donc c'est 140 $ par semaine au lieu de 100 $; il y a déjà là 40 $ de plus dans la semaine.

Pendant ce temps-là, là, son prêt-bourse étudiant ? parce qu'elle est retournée aux études ? il n'a pas augmenté, là; son loyer, il n'a pas baissé; la livre de beurre à l'épicerie coûte le même prix. Et je vous dirais que, pour un enfant seulement, c'est 1 820 $ par année, par enfant, au lieu de 1 300 $, et, globalement, pour ses quatre enfants, Mme Roy va devoir payer 7 280 $ au lieu de 5 200 $. C'est quand même significatif comme augmentation du coût. Alors, je pense que, là-dessus, on pourrait vous en raconter d'autres, parce qu'il y a beaucoup de cas qui sont similaires.

Pourtant, le maintien des tarifs à 5 $ pour toutes les familles québécoises, ça aurait été possible. Il aurait juste fallu une chose, c'est que le gouvernement actuel effectue des démarches ? tout à fait nécessaires ? pour récupérer, entre autres, le milliard de dollars que le gouvernement fédéral économise, hein, depuis 1998 sur le dos des parents. Parce que, avec le tarif à 5 $, le fédéral a énormément économisé, et cet argent-là nous appartient, Mme la Présidente. C'est tout à fait approprié que le gouvernement du Québec le réclame et le ramène au Québec pour le réinvestir dans les services de garde.

Et on pourrait passer à plein d'autres sujets, mais vous me faites signe que mon temps achève. Je voudrais juste vous dire que les attaques du gouvernement actuel à l'encontre des services à la petite enfance sont très importantes. Que l'on pense aux coupures des subventions de 4,5 %; qu'on pense aussi à la récupération des surplus des CPE, mais pas ceux des garderies privées... Comment ça se fait qu'on récupère les surplus des services de garde publics, puis le privé, on n'en parle pas? Deux poids, deux mesures? C'est où, l'équité, la justice? Ça, je me pose toujours la question quand je vois ça.

Et là, quand on annonce 3 000 nouvelles places, bien, on se dirige automatiquement vers les garderies privées. Dans une région comme le Bas-Saint-Laurent, on n'en a pas, de garderies privées, puis les places, là, on n'en a pas eu en surplus, malgré les besoins exprimés par un grand nombre de centres à la petite enfance. Alors, ils sont tous consacrés dans des centres urbains. J'en conviens, il y a des besoins là aussi, mais, Mme la Présidente, il ne faudrait pas oublier les régions. Merci.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, Mme la députée. Alors, je reconnais un prochain intervenant. C'est une question de règlement?

M. Copeman: Exact, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: M. le député de Notre-Dame.

M. Copeman: Merci. Est-ce que la députée de Rimouski accepterait de répondre à une brève question en vertu de l'article 213 de notre règlement?

La Vice-Présidente: Mme la députée, est-ce que vous accepteriez de répondre à une question en vertu de l'article 213? Consentement? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, si vous voulez poser votre question.

M. Copeman: Mme la Présidente, j'ai suivi avec intérêt l'intervention de la députée de Rimouski qui, à la fin, a indiqué qu'il y avait une solution simple, c'est-à-dire aller récupérer les argents qui dorment, selon elle, à Ottawa, dû aux économies engendrées par le système que le gouvernement du Parti québécois avait mis en place. Moi, je n'étais pas au courant. Comme vous le savez, Mme la Présidente, pendant quatre ans... Est-ce que... parce que... est-ce que Mme la députée de Rimouski peut nous expliquer quels étaient les gestes concrets de son gouvernement pour tenter de récupérer ces sommes-là en ce qui concerne les centres de la petite enfance et les services de garde à l'enfance? Parce que, moi, je n'ai pas eu mémoire d'avoir eu vent des gestes, aucun geste concret fait par le gouvernement précédent pour récupérer ces sommes-là. Je vous parle évidemment en ce qui concerne les services de garde, Mme la Présidente, et non pas les congés maternité, congés parentaux ou dans l'agriculture.

La Vice-Présidente: Mme la députée.

Mme Charest (Rimouski): Mme la Présidente, ce que j'ai à répondre au député de D'Arcy-McGee, c'est que le gouvernement...

Une voix: ...

Mme Charest (Rimouski): Je m'excuse, le député de Notre-Dame-de-Grâce. Alors, mes excuses, M. le député. Ce que je veux rappeler au député, c'est que le gouvernement précédent a travaillé d'arrache-pied avec le fédéral pour rapatrier les sommes nécessaires à instaurer des congés parentaux adéquats et selon les besoins des Québécois. Et ce que je rappelle au député, c'est que les familles du Québec vont financer à coup de millions la formule 1, puis on ne trouve pas d'argent pour financer les services de garde. On augmente les tarifs plutôt que de mettre ces millions-là sur les services de garde.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. Tout simplement pour vous rappeler que, en vertu de l'article 213, la question doit être brève et la réponse doit l'être également. Sur ce, je suis prête à reconnaître un prochain intervenant. Je reconnais le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, Mme la Présidente. J'aurais aimé commencer en disant que je suis heureux d'intervenir sur un projet de loi, mais, un projet de loi comme celui-là, ça ne peut pas me rendre heureux, un projet de loi qui vise à faire le contraire de ce que nos amis d'en face ont promis pendant la campagne électorale, et j'en veux pour preuve ce qui était écrit dans la plateforme électorale: «Un gouvernement du Parti libéral du Québec maintiendra le système de services de garde à 5 $ par jour.» Et ça, on trouve ça dans la plateforme électorale du Parti libéral, aux dernières élections, qui avait comme titre, écoutez bien: Un gouvernement au service des Québécois, et en dessous, en sous-titre, Ensemble, réinventons le Québec.

n(17 heures)n

On a vu ça ce midi, comment les gens étaient tous ensemble pour réinventer le Québec, tous ensemble devant le parlement, devant l'Assemblée nationale pour contester l'action du gouvernement et contester aussi indirectement ce qu'a dit M. le premier ministre hier en disant que les syndicats disaient des faussetés. Alors, c'est comme ça qu'on met le monde ensemble, en les accusant de dire des mensonges, des faussetés? C'est comme ça qu'on met les gens ensemble pour travailler à l'avenir du Québec? Réinventons le Québec, c'est comme ça que vous voulez réinventer le Québec, en mettant les gens en guerre les uns contre les autres? Moi, je pense que vous auriez dû plutôt intituler votre plateforme Un gouvernement dont le mot d'ordre, c'est diviser pour régner. Ça, ça aurait été vraiment bien descriptif.

Alors, si on applique ça, cette situation-là, au projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance concernant les places donnant droit à des subventions, eh bien, qu'est-ce qu'il faut en penser? Tout le monde, on connaît les services de garde. J'imagine que vous êtes tous allés visiter des services de garde. Moi, je suis allé voir des centres de la petite enfance, plusieurs, chez nous. Ils ont tous des jolis noms, à part ça, des noms qui font rêver et dans lesquels les petits se retrouvent. J'en nomme quelques-uns de chez nous. Alakazoum, ce n'est pas beau, ça, un peu? Doux réveil, c'est beau, ça. L'Amibulle, Carrefour des chanterelles, et il y en a plusieurs autres, ils ont des beaux noms, et ils ont des beaux enfants, et ils ont des éducatrices complètement dévouées. Allez faire un tour dans les centres à la petite enfance; vous allez voir l'atmosphère merveilleuse qui y règne.

Et, cette atmosphère-là, une des raisons, c'est bien sûr qu'il y a la qualité du personnel, c'est certain. La qualité de la direction, c'est certain, ça y fait. La beauté et la générosité des enfants qui s'épanouissent, c'est certain, mais il y a aussi un autre élément, un autre élément qui explique ce bien-être que l'on retrouve dans les centres à la petite enfance, c'est le fait que les centres à la petite enfance sont gérés par les parents de ces enfants-là. Ce sont eux qui constituent les conseils d'administration. Alors, ça crée une espèce de synergie, une continuité entre ce qui se fait à la maison et ce qui se fait au centre à la petite enfance. C'est merveilleux.

Moi, je n'ai rien contre le fait qu'il y ait des gens qui organisent des centres à la petite enfance, et qui en fassent leur gagne-pain, et qui en fassent une entreprise privée. Je n'ai rien contre ça. Mais quoi de plus merveilleux que de voir les parents eux-mêmes constituer pour leurs enfants un centre à la petite enfance qu'ils administrent et sur lequel ils veillent pour être sûrs que les enfants seront au meilleur dans ces centres-là? Je pense que c'est une grande explication pourquoi les centres à la petite enfance ont été un succès extraordinaire. Il n'y a pas de contestation de ce côté-là. La contestation vient du fait que quoi? Qu'on décide d'augmenter le montant que les parents doivent payer pour permettre à leurs petits enfants d'être dans un centre où non seulement ils sont gardés, mais dans un centre...

Mme Charest (Rimouski): Mme la Présidente, est-ce que nous avons quorum?

La Vice-Présidente: Nous avons quorum, Mme la députée. Si vous voulez poursuivre, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, Mme la Présidente. Alors, ce que vous faites...

Une voix: ...

M. Dion: Ce que vous faites... Je pense que M. le député de Notre-Dame-de-Grâce souhaite m'écouter, hein? Je vais attendre un peu pour qu'il ait le temps de se calmer un peu. Merci, M. le député. Vous êtes très gentil. Je sais que vous êtes... D'ailleurs, je vous connais, je sais que vous êtes très intéressé par la question de la famille, vous l'avez toujours prouvé. Alors, pourquoi vous laissez faire ça? Pourquoi vous laissez le gouvernement augmenter ce montant que les parents doivent payer pour leurs petits enfants, de 2 $ par jour?

J'imagine que, pour les gens de classe moyenne, ça ne fait pas nécessairement dramatique. Mais c'est quand même plus d'argent, c'est quand même 520 $ de plus par année. Mais, imaginez-vous, pour tous ceux qui n'ont même pas le nécessaire, qui n'ont même pas la base nécessaire pour pouvoir s'occuper de leurs enfants, c'est énorme. C'est énorme. Et vous allez peut-être dire: Oui, mais on fait ça parce que, en fin de compte, on n'arrive pas à trouver l'argent, vous nous avez laissé un gouffre, hein, vous nous avez laissé un gouffre!

Des voix: ...

M. Dion: Bon, applaudissez. Bon, c'est bien. Allez-y. Allez-y, applaudissez.

Des voix: ...

M. Dion: Bon! Je m'attendais à ça, que vous applaudissiez. Mais, Mme la Présidente, quelle inconséquence! Quelle inconséquence! Ils parlent d'un gouffre alors qu'ils sont arrivés au pouvoir au début de l'année, où il n'y avait pas encore un sou de dépensé. Donc, ils ont fait un gouffre. C'est ça. Alors, vous comprenez, plus personne ne croit à cet argument-là, à moins que ce qu'ils veuillent dire...

Mettons que c'est autre chose qu'ils veulent dire. Ils veulent dire qu'ils ne savaient pas, comme on les entend parfois dire, ils ne savaient pas l'état des finances publiques. Alors donc, ils sont en train de nous dire qu'ils ont fait une promesse sans savoir, une promesse inconsidérée, une promesse irresponsable. C'est ça, le genre de promesse qu'ils ont fait. Alors, peut-être qu'ils n'étaient pas si prêts qu'ils l'ont annoncé, hein? Mais mettons qu'ils ont de bonnes raisons, mettons que le gouvernement a une bonne raison, qu'il manque d'argent au Québec. Il manque d'argent au gouvernement pour remplir ses responsabilités. Je veux bien. Je veux bien. Je veux bien et je serais porté à croire que ce n'est pas faux. Je serais porté à croire que ce n'est pas faux. Alors, il manque d'argent, alors le gouvernement décide de se tourner du côté des petites familles, des jeunes familles, ceux qui font des enfants au Québec, ceux qui font en sorte que le Québec continue de vivre. Il se tourne vers eux, il va chercher l'argent dans leurs poches, alors que, à Ottawa, il y a 50 millions par semaine qui se perdent, de l'argent qui devrait venir au Québec et qui reste là.

Mme la Présidente, avec ce 2 $ de plus par jour par enfant, on évalue que le gouvernement va aller chercher environ 100 millions de dollars dans les poches des jeunes couples; pas ceux qui n'ont pas d'enfants, pas ceux qui sont seuls, pas ceux qui n'ont plus d'enfants, les jeunes couples, ceux qui travaillent du matin au soir pour faire vivre leurs enfants et qui, quand ils arrivent à la maison, là, travaillent pour les faire manger, les aider, les cajoler, les faire rire, les faire goûter à la vie et leur raconter une belle petite histoire, qui vont les faire rêver à la beauté de la vie avant de les endormir. Ce n'est pas beau, ça, un peu, Mme la Présidente? Alors, pourquoi s'en prendre à ces gens-là?

Pourquoi ne pas s'en prendre plutôt, pour le 100 millions dont ils ont besoin, pourquoi ne pas s'en prendre plutôt au gouvernement d'Ottawa qui nous chipe chaque semaine 50 millions de dollars qui devraient venir ici? Et qui a dit ça? C'est l'actuel ministre des Finances du Québec quand il n'était pas ministre des Finances et qu'il a fait une recherche là-dessus pour démontrer... la commission Séguin qui a démontré... le rapport Séguin qui a démontré le déséquilibre fiscal, c'est-à-dire qu'il nous manque 50 millions par semaine. Alors, pourquoi, plutôt que d'aller chercher l'argent dans les poches des jeunes parents, pourquoi est-ce qu'il ne se tourne pas vers le gouvernement fédéral pour aller chercher les 2 milliards et demi par année qu'il nous manque?

Nous allons l'appuyer. Nous sommes d'accord avec ça. Nous allons l'aider à aller chercher l'argent. Alors, pourquoi est-ce qu'il ne se bat pas sur le vrai front plutôt que de se battre sur le front d'aller chercher de l'argent dans les poches de nos jeunes familles? Parce que, pour nous, on n'est pas d'accord avec ça. Pour nous, les jeunes couples, les jeunes familles, c'est important. Peut-être pas pour le Parti libéral, peut-être pas pour le gouvernement. Ou bien peut-être disent-ils que j'ai tort de dire ça. J'ai tort de dire ça, et puis c'est important pour eux, les jeunes couples. Bien, alors qu'ils nous le prouvent, qu'ils nous le prouvent, qu'ils nous le démontrent, qu'ils regardent la question des garderies d'un point de vue un peu plus global.

C'est sûr qu'au point de vue administratif ça va être dur pour certaines jeunes familles d'accepter cette hausse-là. Mais regardons, en plus, cette question des garderies des jeunes familles. Regardons-la avec un peu d'envergure. Vous avez de la vision, j'imagine, alors regardez ça avec un peu plus d'envergure, d'un point de vue social, d'un point de vue du bien-être des enfants, d'un point de vue de la démographie. Mme la Présidente, du point de vue de la démographie, on sait que, pour qu'une société continue d'exister, il faut au moins un peu plus de deux enfants par femme en état de procréer, c'est-à-dire que, pour 100 femmes, ça prend 210 enfants au moins seulement pour assurer qu'une société va continuer. Or, au Québec, actuellement, il y a seulement 40 enfants. C'est une moyenne. C'est une moyenne générale. Est-ce que c'est parce que... Donc, il manque 70 enfants par femme en état de procréer. Alors, la question qui se pose: Est-ce que c'est parce que les femmes, et les jeunes, et les hommes d'aujourd'hui, que les jeunes couples ne veulent pas d'enfants? Bien au contraire, Mme la Présidente. Bien au contraire. Les jeunes couples veulent des enfants. C'est normal, c'est tellement beau de voir naître un enfant.

n(17 h 10)n

J'ai la chance, Mme la Présidente, d'avoir un beau petit-enfant, un petit-enfant de trois mois, Nicolas. Merveilleux. C'est le plus beau, Mme la Présidente, et je vous le dis de façon tout à fait objective, et il fait des sourires déjà, et il se tient déjà sur ses pieds. C'est merveilleux. Alors, imaginez-vous, si c'est merveilleux pour moi qui suis le grand-père, imaginez-vous pour le jeune couple. Et c'est comme ça, les jeunes couples. Ils veulent avoir des enfants, mais pourquoi est-ce qu'ils n'en font pas plus? Bien, pour toutes sortes de raisons. Il y a toutes sortes de raisons.

Il y a des raisons qui peuvent tenir, par exemple, de l'instabilité des couples. Bon, je ne dirai pas que le gouvernement est responsable de l'instabilité des couples, je ne dirais pas ça, parce que l'instabilité des couples, c'est un problème très complexe. Il y a toutes sortes de facteurs qui jouent là-dedans. Il peut y avoir des facteurs émotifs, il peut y avoir des facteurs économiques, des facteurs sociaux, il y a toutes sortes de facteurs. Mais c'est certain qu'il y a une chose qui joue dans le fait d'avoir des enfants, l'insécurité liée à l'instabilité des couples. Et cette insécurité-là, eh bien, elle fait en sorte que les couples se défont. Ça peut dépendre de la charge de trop longues heures de travail, on ne travaille pas aux mêmes heures, on n'a pas le temps de se voir, on n'a pas le temps de se parler, on n'a pas le temps de développer un projet commun, puis il vient un moment où le couple se sépare. Alors, imaginez-vous les jeunes femmes, les jeunes femmes qui pensent avoir des enfants. Elles pensent à ça: Qu'est-ce qui va se produire si mon couple se défait? Qui va rester avec l'enfant?

On sait que, la plupart du temps, plus de 80 %, c'est les femmes qui restent avec les enfants. Et je ne dis pas ça pour pénaliser qui que ce soit, c'est comme ça. Alors, qu'est-ce qui va se produire? Ça va être la pauvreté? Je n'aurai pas ce qu'il faut pour nourrir mon enfant, ou mes enfants? Alors, vous comprendrez que les femmes retardent le plus possible la naissance d'un enfant tant désiré en espérant trouver la sécurité et la stabilité.

Alors, si évidemment ces jeunes femmes là savaient que, si, par malheur, elles se retrouvent seules avec un enfant, ou ces jeunes hommes là, parce qu'il y a aussi les hommes qui restent tout seuls avec les enfants... Eh bien, il y aura au moins un support de l'État. Au point de vue financier, il y aura au moins un minimum. Alors là, le gouvernement, quel message il envoie aux jeunes couples? Bien, il envoie le message qu'on ne peut pas compter sur lui parce que là il augmente les tarifs. Et puis il pénalise, à part ça, il pénalise les centres à la petite enfance parce que certains centres ont bien administré leurs fonds et ont fait certains surplus dans le but de les investir plus tard dans le centre à la petite enfance. Alors, pourquoi le gouvernement fait-il ça? Pourquoi est-ce qu'il pénalise les jeunes couples? Pourquoi? Pourquoi? Ce n'est pas dans l'intérêt commun de tout le monde, ce n'est pas dans l'intérêt de personne en particulier. Pourquoi fait-il cela? Pourquoi s'en prend-il aux jeunes couples? Je ne trouve pas de réponse, Mme la Présidente. Pourquoi est-ce qu'il ne veut pas que les jeunes couples fassent des enfants? Il ne trouve pas ça important, que le peuple québécois survive? C'est nos jeunes qui vont assurer la survie du peuple québécois. Alors, pourquoi est-ce qu'il fait ça?

Je ne veux pas lui insinuer des mauvaises intentions, mais je ne comprends pas qu'il réagisse comme ça dans une chose aussi importante et une situation qui fait l'unanimité contre lui. Pourquoi est-ce qu'il ne revient pas en arrière? Bon, O.K., le gouvernement est revenu en arrière. Du moins, c'est ce qu'on dit. On n'a pas la solution encore, mais on dit que, sur l'obligation d'être toujours à la garderie, l'impossibilité... les fameux 26 jours d'absence, il semblerait que le gouvernement est revenu en arrière là-dessus. Bien, je le félicite d'avoir écouté nos arguments, et d'avoir écouté la population, et d'avoir compris que ça ne marchait pas. Alors, pourquoi est-ce qu'il ne fait pas la même chose dans ce cas-ci? Qu'il revienne en arrière, qu'il revienne en arrière et qu'il lance aux jeunes couples un message positif. Qu'il encourage les jeunes couples au lieu de les décourager. Qu'il encourage les jeunes parents qui se sont occupés des centres à la petite enfance, qui ont constitué des conseils d'administration, qui ont fait en sorte de faire de petites économies à gauche et à droite soit parce qu'il manquait de salles pour permettre aux enfants de se rassembler et de jouer ensemble ou qu'il manquait d'autres instruments, d'autres supports matériels pour pouvoir améliorer l'environnement des enfants et leur formation, là, dans leur petite enfance.

Alors, pourquoi le gouvernement, voyant qu'ils ont fait de petites économies pour les réinvestir... Parce que ce sont des corporations qui ne peuvent pas utiliser l'argent à d'autres fins qu'aux centres à la petite enfance. Ça fait qu'ils ne peuvent pas aller mettre l'argent ailleurs. Je comprends que, dans le cadre de l'entreprise privée, le gouvernement a décidé de ne pas aller les chercher, les surplus. Il a décidé que c'était un profit, un profit ? un surplus dans une entreprise privée, c'est un profit ? un profit légitime. Je ne remets pas ça en question. Ce que je remets en question, c'est l'intention de pénaliser, pénaliser les jeunes couples qui s'occupent des centres à la petite enfance, pénaliser les centres à la petite enfance qui ont économisé un petit peu d'argent pour améliorer l'environnement des enfants, en disant: On va aller chercher cet argent-là. Pourquoi fait-il ça? Pourquoi décourage-t-il les gens?

Voyez-vous, je vais vous lire ici un passage d'une lettre que j'ai reçue de Sonia Chénier, de Saint-Hyacinthe, juste un petit passage, Mme la Présidente. Écoutez bien ça: «Ma CPE, Alakazoum en l'occurrence, a été bien gérée par les parents qui s'y sont impliqués au cours des dernières années et a accumulé un surplus qui aurait servi à agrandir et améliorer les locaux l'an prochain. Il semble toutefois que ces surplus seront saisis par votre ministère. Il apparaît donc qu'une bonne gérance doit être découragée et que chaque projet d'amélioration devra être mendié à vos pieds.» Est-ce que c'est ça que le gouvernement veut, décourager la bonne volonté et mettre le monde à genoux? Ça ne doit pas être ça, tout de même. «Il me semble que la direction politique prise par le gouvernement libéral décourage la famille plutôt que le contraire.» N'allez pas dire que c'est nous, là, qui faisons peur aux gens. C'est eux qui disent ça, là.

J'ai ici un autre passage, Mme la Présidente. Écoutez ça encore. La lettre est longue, mais je vais en lire seulement une partie. Évidemment, je vais changer un peu le texte. Savez-vous pourquoi? Parce qu'elle nomme le premier ministre par son nom et les ministres titulaires de la famille par leurs noms. Je n'ai pas le droit de les nommer par leur nom, même dans une lettre, il paraît, alors je vais faire autrement. «Qu'attendez-vous, M. le premier ministre, pour rappeler à l'ordre vos ministres titulaires de la Famille? Ils ne retiennent même pas leur profond mépris envers un réseau qui est le fruit de tant d'efforts. Je crois qu'il est légitime de m'attendre qu'ils me représentent et me soutiennent dans ma tâche. Je m'apprête, avec plusieurs citoyens, à protester haut et fort contre ce mépris ? voyez-vous, ils avertissent. Entre autres, je constate à quel point vous menacez notre réseau sans trop de considération pour nos familles.»

Alors, je dis ceci: Pourquoi le gouvernement fait-il cela? Comme s'il n'écoutait pas les gens. Parce que, s'il écoute les gens et qu'il demande: Êtes-vous d'accord qu'on n'aide pas les parents à avoir des enfants? les gens vont répondre non. Êtes-vous d'accord qu'on enlève les économies aux CPE? Ils vont répondre non. Êtes-vous d'accord qu'on hausse les cotisations des parents de 2 $? Ils vont répondre non. Est-ce que le gouvernement, par hasard, aurait quelque intention d'habituer les gens à dire non, au cas où ce serait utile pour une autre circonstance?

Alors, posons une autre question. Si vous posez aux gens: Êtes-vous d'accord pour l'égalité des chances aux enfants, pour les préparer correctement dans les garderies? ils vont répondre oui. Êtes-vous d'accord pour encourager les parents, la présence parentale avec les enfants? Ils vont répondre oui. Êtes-vous d'accord pour récompenser les parents qui administrent bien? Ils vont répondre oui. Êtes-vous d'accord pour une politique familiale plus généreuse? Ils vont répondre oui. Êtes-vous d'accord pour aller chercher à Ottawa les surplus qui nous appartiennent? Ils vont répondre oui. Êtes-vous d'accord pour aller chercher les impôts, le contrôle de tous nos impôts, de toutes nos taxes et de tous nos traités pour que le peuple québécois puisse rester debout et s'occuper correctement de ses familles? Ils vont répondre oui, Mme la Présidente! Merci.

La Vice-Présidente: Alors, merci, M. le député. Je serais prête maintenant à reconnaître un prochain intervenant. M. le député de Verdun, vous désirez intervenir?

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la Présidente. Je ne pouvais pas, après l'intervention de mon collègue le député de Saint-Hyacinthe, m'empêcher d'intervenir parce que je pense qu'il y a un certain nombre de questions qu'il faut bien préciser, et on va recommencer depuis le début.

n(17 h 20)n

Je laisserai de côté les débats de nature purement constitutionnelle, où on est en train de penser ici qu'on est en train refaire un débat sur un référendum éventuel ou les argents à aller chercher à Ottawa. Nous sommes ici sur un programme réellement de garderies pour soutenir les centres à la petite enfance, on n'est pas en train de refaire tout le débat sur les liens entre la fiscalité, entre Ottawa et Québec. Premier point, Mme la Présidente.

Deuxième élément, et je pense qu'il est central, vous avez parlé, M. le député de Saint-Hyacinthe... le député de Saint-Hyacinthe a parlé en expliquant à quel point il fallait soutenir les enfants, et les enfants ont une famille qui fait quelque chose d'important. De ce côté-ci de la Chambre, nous sommes totalement d'accord. Nous soutenons à l'heure actuelle le principe qu'il est important d'avoir une politique familiale. Mais, Mme la Présidente, une politique familiale, ce n'est pas seulement une politique de centres à la petite enfance ou une politique de garderies. Une politique familiale, c'est beaucoup plus vaste, c'est une politique de soutien à l'ensemble des familles. Et, le premier ministre l'a rappelé, nous l'avons rappelé à l'intérieur de la campagne électorale, nous allons, de ce côté-ci de la Chambre, mettre de l'avant une vraie politique familiale dans notre politique de réduction d'impôts. Nous nous sommes engagés à l'heure actuelle de réduire la charge fiscale des familles avec enfants de 1 milliard de dollars dans le prochain budget, et c'est ce que nous allons faire, et nous allons être en mesure actuellement de réellement soutenir, soutenir les jeunes familles avec enfants non pas simplement par une politique de soutien aux centres de petite enfance ? quoique c'est quelque chose d'important, et je vais y arriver dans un instant ? mais réellement un programme politique d'aide et de retour pour les jeunes familles qui ont des enfants. C'est ça que nous allons mettre de l'avant, Mme la Présidente.

Et je voudrais rappeler ici à la population qui nous écoute: nous allons non pas simplement faire une politique actuellement de soutien aux centres à la petite enfance et aux garderies. Parce que permettez-moi de vous dire, Mme la Présidente: Une bonne partie des familles qui ont des enfants n'envoient pas nécessairement leurs enfants en garderie. Nous allons faire réellement une politique familiale pour la totalité et l'ensemble des enfants du Québec. C'est ça que nous allons mettre de l'avant dans notre approche de réduction, à l'heure actuelle, de réduction de la charge fiscale des parents, des jeunes familles du Québec, et c'est ça que nous allons mettre de l'avant à l'heure actuelle dans le budget qui va être présenté au début de 2004 par notre collègue le député d'Outremont, Mme la Présidente. Ça, c'est le premier élément.

Le deuxième élément, la députée de Rimouski a insisté sur l'importance des centres de petite enfance. Nous ne nions pas, de ce côté-ci, l'importance des centres de petite enfance. Nous ne nions pas l'importance des centres de petite enfance. Je me permets néanmoins de vous rappeler que, dans les centres, il y a à l'heure actuelle à peu près 180 000 places en centre de petite enfance, mais il y a 30 000 à 35 000 personnes qui ne peuvent pas avoir accès à ces places en centres de petite enfance. Et quelle est l'approche que nous mettons de l'avant, Mme la Présidente? Ce n'est pas de dire: Il y a deux catégories d'enfants, ceux qui peuvent avoir accès aux garderies et ceux qui, malheureusement, parce qu'il n'y en a pas, de places, ne peuvent pas avoir accès. Ce n'est pas ce que nous essayons de faire. Nous voulons avoir une approche équitable. Or, l'approche équitable, c'est quoi? Et on va se le dire à peu près, c'est de se dire: Si on veut être en mesure de créer, de créer les 12 000 places qui sont nécessaires année après année dans les centres de petite enfance, il faut être en mesure de répartir, de répartir le coût des créations de ces places sur l'ensemble de la population. Parce que aujourd'hui la situation, Mme la Présidente, c'est qu'il y a 180 000 places qui peuvent avoir accès à des garderies à 5 $ et il y en a 30 000 qui malheureusement n'ont pas accès. Ils doivent... avec des prix absolument prohibitifs de 20 $, 25 $, 30 $.

Alors, ce que nous essayons de faire, Mme la Présidente, c'est de pouvoir équilibrer, répartir, répartir le poids dans un geste de solidarité entre l'ensemble des parents qui ont des enfants à aller en garderie, dans un geste de solidarité, et de dire: On va faire en sorte qu'on ouvre ces places en garderie pour que chaque enfant qui veut... chaque parent qui veut mettre ses enfants dans un centre de petite enfance puisse avoir accès dans ces centres de petite enfance. La priorité actuellement de la ministre, la priorité de la ministre, Mme la Présidente, c'est justement d'ouvrir ces places.

Et je vais faire avec vous rapidement un petit calcul. C'est assez simple. Si vous comptez que nous allons augmenter le coût d'une place, la contribution parentale de 5 $ à 7 $, si vous prenez 180 000 places, ça va rapporter, grosso modo, par jour 360 000 $. 360 000 $. Maintenant, je vous pose la question: Avec 360 000 $ que nous allons demander, dans un geste de solidarité, aux parents de contribuer en plus dans les réseaux des centres de petite enfance et compte tenu du fait... Grosso modo, la contribution gouvernementale pour créer une place dans un centre de petite enfance, c'est de l'ordre de 40 $. Ça va nous permettre, strictement par ce geste de solidarité entre les parents qui ont des enfants dans les centres de petite enfance, ça va permettre... Et vous voyez facilement comment vous pouvez prendre le 360 000 $ pour le diviser par 40 $ par jour par enfant. Ça vous ramène à peu près la possibilité de créer 9 000 places supplémentaires sans nécessairement faire une ponction importante dans le budget de l'État.

La stratégie du Parti libéral, Mme la Présidente, la stratégie de ce gouvernement, c'est une stratégie de dire: Il faut être équitable, équitable bien sûr entre les parents qui ont la chance de pouvoir mettre leurs enfants dans un centre de petite enfance, mais aussi, Mme la Présidente, de penser aux parents qui ne peuvent pas aujourd'hui mettre leurs enfants dans un centre de la petite enfance parce qu'il n'y a pas des places disponibles. Et ce que fait actuellement la ministre... la députée de Lévis, la ministre responsable de la Famille, c'est de quoi? C'est de se dire: Il faut que je trouve la possibilité d'ouvrir ces places dans les centres de petite enfance, et je vais le faire en augmentant la demande des contributions parentales pour pouvoir, avec cet argent, être en mesure d'ouvrir des places dans les centres de petite enfance. Un geste profondément juste, Mme la Présidente, un geste profondément juste parce que nous croyons...

Et j'ai écouté tout à l'heure la députée de Rimouski. Elle avait parfaitement raison, nous croyons à l'importance des centres de petite enfance. C'est certainement un lieu, pour les enfants qui en ont besoin, de socialisation et... de permettre l'épanouissement maximal des enfants. Mais, ce que je veux vous dire, il y en a actuellement 30 000, Mme la Présidente, qui, à cause de la politique de ce gouvernement, n'y ont pas accès. Nous voulons faire en sorte que ces 30 000 puissent y avoir accès, puissent y avoir accès. Et ce geste de financement supplémentaire que nous demandons aux parents, ce n'est pas pour le plaisir du monde, c'est strictement pour permettre à la ministre d'ouvrir les places nécessaires pour permettre un accès aux centres de petite enfance.

Alors, Mme la Présidente, comprenez-moi bien. Nous avons à actuellement mettre de l'avant une politique familiale, mais une vraie politique familiale, qui ne se limite pas uniquement à une politique de soutien aux centres de petite enfance, mais une politique qui va faire en sorte que les jeunes familles puissent réellement avoir une aide directe de l'État. Ça, c'est le premier élément, et je pense qu'il faut absolument corriger ce que nos amis d'en face essaient de faire courir comme bruit, premièrement. Deuxièmement, lorsqu'on demande une contribution supplémentaire aux parents, lorsqu'on demande une contribution supplémentaire aux parents qui ont la chance de pouvoir mettre leurs enfants dans un centre de petite enfance, c'est avec l'objectif de permettre à tous les parents qui veulent mettre leurs enfants dans un centre de petite enfance de pouvoir avoir des places, parce que, avec cet argent-là, nous serons en mesure de créer les places et de pouvoir permettre à tous les gens qui veulent mettre leurs enfants dans un centre de petite enfance d'avoir accès à des places.

C'est extrêmement simple, Mme la Présidente. Il n'y a pas lieu à l'heure actuelle de penser qu'on est contre la famille ou qu'on est contre actuellement les centres de petite enfance, ce n'est pas le cas. Nous allons mettre de l'avant une politique familiale, premièrement. Deuxièmement, nous voulons poursuivre l'objectif d'ouvrir les places dans les centres à la petite enfance, et, pour ouvrir ces places dans les centres de petite enfance, nous demandons un geste de solidarité en quelque sorte entre ceux qui ont la chance de pouvoir mettre leurs enfants dans un centre de petite enfance et ceux qui ne le peuvent pas aujourd'hui de manière qu'on ouvre ces places dans l'ensemble des centres de petite enfance. C'est une chose extrêmement simple, Mme la Présidente. C'est ça qu'on va mettre de l'avant. C'est un geste de justice et c'est un geste de soutien à la famille québécoise. Merci, Mme la Présidente.

n(17 h 30)n

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Verdun. Alors, vous voulez intervenir sur le projet de loi? Je cède...

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Non. Vous avez une question en vertu de l'article 213 du règlement. Est-ce que M. le député de Verdun...

M. Gautrin: ...

La Vice-Présidente: Alors, si vous voulez poser votre question, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Oui, merci, Mme la Présidente. Je reconnais la ferveur de notre collègue de Verdun pour défendre les dossiers. Dans toute sa démonstration de nous dire qu'il manquait, de nous affirmer qu'il manquait des places et de l'urgence d'avoir des places de disponibles, comment peut-il expliquer que la ministre vient de reporter l'échéancier de 2005 à 2006? Comment est-ce qu'il peut expliquer ça?

La Vice-Présidente: M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la Présidente, je me permets de le lui dire, la ministre, à l'heure actuelle, veut ouvrir des places à l'heure actuelle. Passons la loi, soyons en mesure de créer ce soutien financier supérieur, à l'heure actuelle, pour permettre d'ouvrir ces places. Passons la loi, et vous verrez, M. le député, que nous allons être en mesure de créer ces places.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Maintenant, je serais prête à reconnaître un prochain intervenant, le député de Mercier.

M. Turp: Merci beaucoup, Mme la Présidente. À mon tour d'intervenir sur le projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance concernant les places donnant droit à des subventions. Et, Mme la Présidente, la première chose que je souhaiterais faire, c'est lire un court article de ce projet de loi, en l'occurrence l'article 4 du projet qui... l'article 9, devrais-je dire, qui... ou l'article 8, pourtant qui dit tout simplement ceci: «La contribution réduite est fixée à 7 $ par jour, quel que soit le mode de garde choisi par le parent.»

Alors, Mme la Présidente, chers collègues de l'Assemblée, cet article est un article contenu dans une loi qui porte atteinte à un engagement électoral solennel, avait-on compris, du Parti libéral du Québec qui forme aujourd'hui le gouvernement. Ceux qui croiraient que cela n'est pas exact me croiront après que j'aie lu un extrait de la plateforme électorale du Parti libéral intitulée Un gouvernement au service des Québécois ? Ensemble, réinventons le Québec, page 26 ? j'ouvre les guillemets: «Un gouvernement du Parti libéral du Québec maintiendra le système des services de garde à 5 $ par jour.»

Mme la Présidente, non seulement le gouvernement formé par le Parti libéral aujourd'hui a-t-il écrit noir sur blanc ? noir sur rouge peut-être, dans le cas du Parti libéral du Québec ? qu'il maintiendrait le système de services de garde à 5 $ par jour dans ce document, il a aussi écrit, répété en quelque sorte dans un document sectoriel intitulé Des vraies mesures pour les familles, à la page 15 de ce document... Et, une fois de plus, pour le bénéfice des collègues et surtout des collègues du parti gouvernemental, pour qu'on leur rappelle l'engagement qu'ils ont pris devant les citoyens, probablement d'ailleurs chacun et chacune d'entre elles dans leur porte à porte, dans les assemblées publiques où ils s'exprimaient pendant la campagne électorale, alors ce document sectoriel Des vraies mesures pour la famille, et j'ouvre les guillemets, disait: «Maintenir le programme de services de garde à 5 $ par jour.» Et il ajoutait: «Étant donné la contribution fédérale à l'égard des services de garde annoncée dans le dernier budget Manley, la contribution des familles à revenus élevés ? à revenus élevés ? sera maintenue à 5 $.»

Est-ce que j'ai besoin de répéter? Oui, je crois que ce serait utile de le répéter, le Parti libéral promettait, lors de la dernière campagne électorale, qu'étant donné la contribution fédérale à l'égard des services de garde, à laquelle mon collègue le député de Saint-Hyacinthe a fait allusion tout à l'heure, annoncée dans le dernier budget Manley, la contribution des familles à revenus élevés sera maintenue à 5 $.

Mme la Présidente, chers collègues de l'Assemblée, ceux et celles qui nous écoutent, un article d'un projet de loi comme le projet de loi n° 32 qui se lit: «La contribution réduite est fixée à 7 $ par jour, quel que soit le mode de garde choisi par le parent» est un article qui viole un engagement électoral du Parti libéral du Québec. Et je crois que les citoyens et les citoyennes du Québec doivent le savoir et savoir que le projet de loi que nous étudions aujourd'hui est une violation flagrante d'un engagement solennel du Parti libéral.

Et la population, on se demande parfois pour quoi elle est cynique à l'égard des hommes politiques et des femmes politiques, des partis politiques. Bien, le cynisme des gens résulte d'actes que s'apprête à poser le gouvernement du Québec actuel parce qu'il dit le contraire de ce qu'il avait promis de faire. Et, lorsque nous entendons le premier ministre du Québec, le député de Sherbrooke, se lever en Chambre et dire et répéter qu'il va faire ce qu'il a dit qu'il ferait pendant la campagne, nous avons, aujourd'hui, dans ce domaine ? et il y en a d'autres ? une preuve du contraire, et ça ne fait qu'alimenter le cynisme des Québécoises et des Québécois.

Et je pense que l'on peut citer des citoyens et des citoyennes. Et pourquoi ne pas citer aujourd'hui Caroline Vivier de Trois-Rivières, une électrice d'un député du parti gouvernemental, Caroline Vivier, qui, dans Le Nouvelliste d'aujourd'hui, nous dit, et je la cite: «Lorsque je vois un gouvernement qui renie ses promesses et manifeste du mépris envers ses citoyens, je suis en colère, exaspérée, je fulmine. Je vais le payer, le 7 $, dit-elle, je n'ai pas le choix. Mais je vous vois arriver avec vos gros sabots. Je tiens à vous dire que je n'aime pas qu'on me prenne pour une valise.» C'est ce que dit Caroline Vivier, une citoyenne du Québec, de Trois-Rivières, d'une circonscription où un député du Parti libéral a été élu sous la foi d'une promesse de maintenir les frais de garde à 5 $ par jour pour les familles de Trois-Rivières.

Et Mme Vivier termine son opinion de lectrice en faisant appel à nouveau au premier ministre en lui disant: «Je me sens vraiment trompée de la part de votre gouvernement. Vous naviguez sur les mers de l'incongruité ? elle a une belle plume, d'ailleurs, Mme Vivier. Dans un contexte de vieillissement de la population, la famille se doit d'être une préoccupation du gouvernement, et ce n'est pas ce que vous démontrez ? malgré les belles paroles du député de Verdun qui nous annonce une politique familiale dont nous n'avons pas encore vu les tenants et aboutissants; ce n'est pas ce que vous démontrez, dit Mme Vivier au premier ministre ? depuis votre venue au pouvoir.»

Mme la Présidente, chers collègues de cette Assemblée, ces deux promesses, ces deux références à ce tarif symbolique du 5 $ qui a fait du Québec un État pionnier en la matière... Nous nous identifions, nous nous reconnaissons et sommes reconnus d'ailleurs à l'étranger pour cette oeuvre pionnière d'assurer, par cette somme symbolique de 5 $, un accès universel aux services de garde qui favorise et favorisera, si le système n'éclate pas à cause de ces augmentations de tarifs, qui favorise le travail, qui favorise des relations entre parents et enfants d'une bonne qualité, qui permet à des services de garde de donner aussi des services éducatifs pour mieux préparer les enfants du Québec à leurs études primaires. Et l'on doit donc constater que ce projet de loi n° 32 démontre clairement que le gouvernement, le premier ministre, le ministre des Finances, la présidente du Conseil du trésor et ceux et celles qui sont responsables de la présentation de ce projet de loi n'ont vraiment pas cherché à respecter les familles, et les couples du Québec, et ceux qui ont décidé d'élever des familles.

n(17 h 40)n

Et rappelons d'ailleurs qu'à la demande du Conseil du trésor les fonctionnaires du ministère de la Famille et de l'Enfance avaient proposé en octobre 2001 un scénario visant à hausser les services... les tarifs des services de garde. Cette proposition avait été rejetée par les élus de mon parti, les élus du Parti québécois, pour qui les familles étaient et demeurent encore aujourd'hui une priorité. Et il n'était pas question, dans les mandats qui étaient les nôtres, de hausser ces tarifs. L'engagement du Parti québécois était et est encore sincère, et nous sommes solidaires de ceux qui aujourd'hui veulent amener le gouvernement à ne pas hausser ces tarifs pour qu'il respecte ses promesses. Les gestes concrets que nous avons posés lorsque nous étions au gouvernement afin de maintenir le tarif des garderies en sont d'ailleurs la démonstration. Et aujourd'hui je crois, Mme la Présidente, que nous ne pouvons que douter de la sincérité de l'engagement du Parti libéral, car le premier geste concret qu'il pose à l'égard des familles est cette augmentation des tarifs et un retour sur la parole donnée.

Cette hausse de 2 $, les gens laisseront entendre qu'il s'agit d'une hausse qui est peu significative, mais 2 $ sur 5 $, c'est 40 % d'augmentation, et, quand on a plus d'un enfant, quand on a plus de deux enfants ? il y en a qui ont un nombre important d'enfants aujourd'hui, même si le taux de natalité est plutôt bas au Québec ? ce sont des sommes importantes, des sommes que ne peuvent se permettre de dépenser les familles démunies et celles pour qui la famille et l'existence d'une famille engendrent des dépenses importantes. Vous savez que cette augmentation signifie 520 $ de plus par enfant, par année, sans compter... à moins que cette promesse de mettre fin à cette autre tentation, celle qui est d'imposer des pénalités aux garderies pour les absences d'enfants, devienne réalité, s'il devait y avoir des pénalités pour les absences, bien sûr que cette hausse augmenterait d'autant.

Mme la Présidente, dans ce projet de loi n° 32 il y a des scénarios de financement qui laissent entendre que ce n'est pas ni la première ni la dernière hausse. Vous savez, dans le document de consultation qu'ont présenté les ministres au mois d'août dernier, le 11 août dernier, trois scénarios possibles d'augmentation, de hausse des tarifs étaient prévus: une hausse du tarif de 5 $ à 7 $, celle que l'on veut concrétiser par le projet de loi n° 32; une modulation du tarif en fonction du revenu; et une indexation selon les coûts de fonctionnement du réseau.

Alors, le projet de loi n° 32, pour ceux qui veulent prendre la peine de le lire ? et les associations et les parents aujourd'hui s'intéressent beaucoup au contenu de ce projet de loi et doivent s'intéresser au contenu de ce projet de loi ? bien, prévoit des augmentations ou des possibilités d'augmentation dans... et pour chacun de ces scénarios. L'article 8, comme je le disais, prévoyait une hausse de 5 $ à 7 $. L'article 4 prévoit que le budget 2004 pourrait prévoir une modulation en fonction du revenu. Et l'article 2 prévoit une indexation selon une méthode à établir au 1er janvier 2005.

Sur le 5 $ à 7 $, je rappellerai que c'est une augmentation, tout de même significative, de 40 %. Sur la modulation en fonction du revenu, là, je crois qu'il faut signaler aux gens que cela met fin donc à cette idée de l'universalité lorsqu'il s'agit du tarif à faire payer aux parents. Et certains diront, avec raison, qu'il s'agit là d'une violation d'un engagement explicite du Parti libéral dans le document auquel j'ai fait référence tout à l'heure, Des vraies mesures pour les familles, parce que le Parti libéral disait: Quel que soit le revenu, même s'il est élevé, les tarifs seront maintenus à 5 $. Donc, retour sur la parole donnée.

Mais on peut s'interroger sur ce qui justifierait cette augmentation possible en fonction du revenu. Les gens disent: Bien, ceux qui ont plus de revenus devraient payer davantage pour les services de garde. Mais, si les services de garde sont un service éducatif, sont un service qui doit être accessible, si les gens qui ont des revenus plus élevés paient déjà plus d'impôts et participent donc davantage au financement des services de garde, pourquoi devraient-ils payer davantage que les personnes à plus faibles revenus ou qui ont des revenus moyens?

Mme la Présidente, je pense que le choix qu'avait fait le gouvernement antérieur sur cette question, c'est de dire que les parents devraient contribuer au même niveau, quel que soit leur niveau de richesse, parce qu'il s'agit d'un service collectif, d'un service public comme l'est l'éducation. Et les parents qui ont des revenus plus élevés ne paient pas davantage pour l'éducation de leurs enfants à l'école primaire ou à l'école secondaire, les enfants des parents à faibles revenus ou à revenus plus élevés ne paient pas davantage pour leur éducation secondaire et leur éducation primaire, ils ne devraient pas payer davantage pour les services de garde. C'est là, je pense, une mesure équitable, même pour les personnes qui ont un revenu plus élevé, parce que nous décidons, ou croyions que le Québec avait décidé collectivement de faire des services de garde des services collectifs, des services publics, des services accessibles à tous à un tarif... à un tarif réduit, il est vrai, mais réduit parce qu'il doit, ce tarif réduit, faciliter et rendre accessibles les garderies, rendre intéressantes, même pour les familles à revenus élevés, les garderies et les centres de la petite enfance en particulier.

Et je crois que le gouvernement fait fausse route en évoquant des revenus plus élevés pour justifier un tarif plus élevé. Et il va probablement avoir et provoquer chez certains une volonté de choisir des garderies à but lucratif plutôt que des centres de la petite enfance et faire en sorte que les enfants de parents dont les revenus peuvent être différents ne puissent pas coexister, vivre, cohabiter dans des centres de petite enfance. Il y a un danger de mettre fin à cette idée déjà, dès la tendre enfance, d'une vie citoyenne, d'une participation d'enfants, quels que soient les revenus de leurs parents, à une vie commune dans des centres de petite enfance.

Et, Mme la Présidente, moi qui ai, comme mon collègue le député de Saint-Hyacinthe, dans ma circonscription de Mercier, plusieurs centres de la petite enfance qui ont des jolis noms... Moi aussi, dans ma circonscription, j'ai un centre de petite enfance qui s'appelle le centre de la petite enfance Chatouille ? juste à dire le mot, ça nous fait sourire ? mais il y a aussi le centre de la petite enfance Harmonie, La Mère l'oie, Le Carrefour des petits soleils et plusieurs autres. Et j'ai d'ailleurs eu le plaisir, pendant la campagne électorale, d'aller, devant les centres de la petite enfance, rencontrer les parents. Dans des campagnes électorales, il faut rejoindre les gens où ils sont, et, pour moi, c'était devant les métros, devant le métro Mont-Royal, mais aussi devant les centres de la petite enfance, pour parler aux parents. Et j'ai parlé à plusieurs parents qui étaient très contents de leur centre de la petite enfance. Ils participaient d'ailleurs de façon très dynamique aux travaux des centres de la petite enfance. Parce que les parents ont un droit de regard, ont une voix au chapitre.

n(17 h 50)n

Et j'ai parlé, en particulier, visité, même après la campagne électorale... Et là j'ai pu entrer dans le centre de la petite enfance Chatouille. J'ai parlé à la directrice, aux éducatrices. J'ai vu les enfants, j'ai vu un centre de la petite enfance extraordinaire, un lieu agréable. C'est un nouveau bâtiment, d'ailleurs, une infrastructure nouvelle. Et Suzie Bergeron, la directrice de ce centre de la petite enfance, me disait, au mois de septembre, être très inquiète. Elle m'a redit, il y a quelques heures, qu'il régnait au sein de son centre et auprès des parents un climat d'incertitude et d'insécurité, on ne voyait pas ce que l'avenir prévoyait. Et je crois que c'est ce que ce projet de loi n° 32, Mme la Présidente. suscite, de l'incertitude, de l'insécurité, et elles portent atteinte à un engagement solennel du Parti libéral. Et je crois que ce n'est pas à l'honneur de ce Parlement et du gouvernement qu'il viole, à l'égard des familles, un engagement qu'il a pris pendant la campagne. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, merci, M. le député. Je serais prête à reconnaître un prochain intervenant. Il n'y a plus d'intervenants? Alors, voulez-vous qu'on mette aux voix la motion, qu'on adopte la motion?

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Est-ce que vous voulez faire une motion de suspension? Est-ce que vous voulez qu'on suspende les travaux?

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Compte tenu de l'heure, est-ce qu'il y a consentement pour qu'on suspende les...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Il y a consentement. Mme la leader adjointe, consentement. Alors, sur ce, je suspends les travaux jusqu'à 20 heures, ce soir.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, veuillez vous asseoir.

Alors, chers collègues, l'Assemblée va poursuivre ses travaux sur l'adoption du principe du projet de loi n° 29. Le projet de loi n° 29, c'est la Loi modifiant le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Article 7? Parfait. C'est l'article 7? Alors, c'est la deuxième page, on va faire l'article 7. Alors, on va poursuivre les travaux, ce soir, concernant l'adoption du principe du projet de loi n° 32, c'est la Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance concernant les places donnant droit à des subventions. L'information que j'ai, c'est que le dernier intervenant avait terminé. Je reconnais Mme la députée de La Pinière. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. M. le Président, permettez-moi en effet d'intervenir sur le projet de loi n° 32, et non pas le n° 39, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance concernant les places donnant droit à des subventions, et ce, à cette étape de l'adoption du principe.

Je voudrais d'abord, M. le Président, souligner le travail remarquable qui a été fait par notre collègue la députée et ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance dans ce dossier. Je crois, M. le Président, qu'elle a fait preuve d'une grande sensibilité et d'une grande solidarité avec les familles québécoises, et ça mérite d'être souligné d'entrée de jeu.

Ce projet de loi qui a été présenté le 13 novembre dernier, dont on a entamé l'étude, hier, M. le Président, l'adoption du principe, a fait réagir les collègues des deux côtés de la Chambre. Et j'ai eu la chance d'écouter un certain nombre de présentations qui ont été faites, et je dois dire que notre collègue la ministre déléguée de la Famille et l'Enfance a bien exposé hier les objectifs et les modalités d'application de ce projet de loi.

n(20 h 10)n

L'opposition officielle, M. le Président, comme vous le savez, comme nous le savons parce que nous avons eu notre temps aussi pour être de l'autre côté de la Chambre, son rôle, c'est de s'opposer, c'est d'exercer une vigilance, c'est de rappeler parfois le gouvernement à l'ordre. C'est son rôle, et ça, on l'accepte et on le comprend. Mais j'ai entendu, M. le Président, un certain nombre de commentaires qui n'avaient pratiquement aucun rapport avec le projet de loi en tant que tel et avec l'objet du projet de loi qui est celui des services de garde, qui est celui de la petite enfance, qui est celui des familles québécoises, et on est tombé beaucoup, M. le Président, dans l'idéologie et dans les clichés en parlant du projet de loi n° 32.

J'ai appris une chose, M. le Président, comme parlementaire, c'est que, lorsque nous sommes appelés à analyser un projet de loi, quel qu'il soit, il doit y avoir un certain nombre de paramètres à partir desquels on analyse un projet de loi. Alors, ces paramètres, M. le Président, c'est un ensemble de questions qu'on doit se poser comme député, et on se pose ces questions d'abord et avant tout dans l'intérêt public. On peut se demander si un projet de loi répond à un besoin. Il est aussi légitime de se demander si le projet de loi en question favorise la saine gestion des fonds publics et, dans le cas présent, est-ce que le projet de loi favorise l'accessibilité, l'universalité et l'équité des services de garde.

Analysé à partir de ces paramètres, force est de constater, à la lecture du projet de loi, qu'on peut répondre oui, oui à chacune de ces questions. Ce projet de loi, M. le Président, vient compléter une législation déjà existante, particulièrement les lois sur le ministère de la Famille et de l'Enfance et la Loi sur les prestations familiales adoptée en 1997.

Rappelons d'abord le contexte. Ceux et celles parmi nous qui ont vécu cette période, qui ont vécu cet épisode touchant la transformation des services de garde au Québec se rappelleront que ce contexte-là n'a pas été facile.

En juin 1997, le gouvernement de l'époque, le gouvernement du Parti québécois, avait imposé un moratoire de cinq ans sur le développement des garderies privées au Québec. Donc, on ne pouvait plus émettre de permis pour les garderies privées, et, du même souffle, on s'est retrouvé à étatiser les services de garde au Québec. Les besoins avaient été sous-estimés au point de départ, et le gouvernement prétendait mettre en place des services publics, des services de garde universels pour toutes les familles du Québec, et que tout cela allait se faire sans problème, au coût même de fermer et d'exiger d'un certain nombre de garderies privées de fermer leurs portes pour céder la place aux garderies sous forme de centres à la petite enfance.

Je me rappelle, à l'époque, c'était la députée de Taillon qui était derrière cette idée, et j'étais dans son comté à rencontrer une cinquantaine de propriétaires de garderies privées qui luttaient contre le gouvernement pour le simple fait de pouvoir avoir des garderies privées et de continuer à offrir des services. Le gouvernement de l'époque a fait un choix, il a dit: Il n'y aura qu'un seul modèle de services de garde au Québec, et c'est l'État qui va l'offrir, et il va l'offrir à toutes les familles du Québec. Alors, cela a eu pour conséquence, les associations de garderies privées ont été obligées d'aller devant le... de recourir justement aux procédés judiciaires et menacer le gouvernement pour pouvoir faire entendre leur voix. Toujours est-il, M. le Président, que cet épisode-là nous a conduits à ce que nous connaissons comme étant les services de garde d'aujourd'hui.

Le gouvernement donc avait imposé un modèle unique, les centres de la petite enfance, les CPE, comme on les connaît, et il se trouvait à engloutir des sommes colossales dans le béton, parce que les centres de la petite enfance, il faut les construire. Et, au lieu d'offrir des services et d'investir dans les services directs aux services de garde, on s'est ramassé à construire des CPE avec toutes les difficultés que cela impose et tous les délais aussi que cela impose.

Alors, je le redis, dès le début, les besoins avaient été sous-estimés. Et je vous rappelle pour mémoire, encore une fois, ceux et celles qui ont suivi cette période, c'est assez rocambolesque: pour accorder une place dans un CPE, ça prenait ? pour accorder, pas pour la concrétiser, pour l'accorder ? ça prenait entre un an et demi à deux ans.

Alors, le ministère de la Famille et de l'Enfance a donné le mandat aux conseils régionaux de développement de s'organiser pour répartir les services de garde dans les régions. On connaît les réalités des régions et leur diversité. Les conseils régionaux de développement se sont retournés vers les centres locaux de développement pour leur dire: Bien, vous allez établir des tables de concertation localement pour organiser les services de garde. Imaginez, ces décisions-là se prennent dans les conseils d'administration. Mettons que ça prend un mois pour un CRD pour se réunir, le temps que ça puisse aller au CLD conséquemment, le temps que le CLD mette en place les tables de concertation, on implique les municipalités, on implique les garderies, on fait réunion après réunion. J'ai vécu cette expérience personnellement. J'ai assisté aux rencontres de mon CRD, j'ai assisté aux rencontres des CLD, j'ai envoyé mes attachés politiques dans les réunions des tables de concertation dans mon comté, et j'ai suivi les dossiers étape par étape, et ça prenait un an et demi à deux ans pour accorder une place en garderie. Ça n'a pas d'allure! Pendant ce temps-là, les familles pouvaient attendre.

C'est ça, le problème dans lequel la ministre actuelle déléguée à la Famille et à l'Enfance se retrouve. C'est ça, le problème qu'on est en train de détricoter pour pouvoir répondre directement aux besoins des familles. C'est la réalité. C'est la réalité qui est pénible, pas seulement pour nous, parlementaires, parce qu'on est bien placés pour en parler, mais il faut savoir ce que ça représente pour les familles quand vous avez des mamans qui sont enceintes, et qui arrivent à votre bureau, et qui vous disent: Où est-ce que je peux trouver un service de garde pour mon enfant? ou des futures mamans qui attendent un bébé et qui s'inscrivent sur les listes d'attente avant même... juste au moment où elles tombent enceintes, de peur de ne pas trouver de place dans les services de garde.

M. le Président, dans ce contexte, non seulement le gouvernement du Parti québécois n'a pas pu répondre aux besoins de toutes les familles qui souhaitent avoir accès à un service de garde, non seulement le gouvernement du Parti québécois a imposé un moratoire de cinq ans sur le développement des garderies privées, mais il a, en prime, imposé un modèle unique, mur à mur, à travers tout le Québec, un modèle où les parents sont obligés, en guise d'universalité, de s'inscrire sur des listes d'attente. Ça, ce temps-là est révolu. Le gouvernement du Parti libéral du Québec veut offrir des services de garde à toutes les familles qui en ont besoin au Québec et il est prêt à offrir toute la flexibilité, mettre en place toutes les mesures nécessaires pour que cela se fasse.

Parallèlement à cette situation, faut-il aussi le rappeler, les coûts des services de garde n'ont pas cessé d'augmenter. Il y a d'abord les coûts de construction des CPE. Il y a les salaires des éducateurs et des éducatrices qui ont connu une hausse significative, faisant passer la note, pour les contribuables québécois, de 297 millions à 1,3 milliard de dollars, et on parle, pour combler tous les besoins, de 1,7 milliard de dollars.

n(20 h 20)n

Et puis il y a eu le 14 avril dernier. Les Québécois et les Québécoises ont donné un mandat clair au gouvernement du Parti libéral. Dans les semaines qui ont suivi, l'ancien Vérificateur général a remis son rapport au gouvernement sur l'état des finances publiques où il a constaté une impasse budgétaire de 4,3 milliards de dollars. On peut être ou ne pas être d'accord sur le fait qu'il y ait eu une impasse de 4,3 milliards de dollars, mais on ne peut pas nier qu'un expert qui a mis ses services... qui a mis son expertise au service du gouvernement pendant plus de 10 ans ait constaté cela avec d'autres experts.

Alors, de quoi s'agit-il dans ce projet de loi n° 32? Il y a une augmentation de 2 $ par jour qui devient une nécessité, une nécessité qui est imposée. Pourquoi? Parce qu'il faut assurer la pérennité, et l'accessibilité, et l'universalité des familles québécoises aux services de garde. Et, avec cette augmentation, cela représente une contribution réduite qui représente 17 % des coûts réels de ce que ça coûte, une place en services de garde, l'autre 83 % étant assumé par les contribuables québécois dans leur ensemble via le gouvernement du Québec.

Alors, peut-on accepter moralement que des milliers de familles qui paient des taxes, qui financent par conséquent les services de garde à 5 $ ne puissent pas bénéficier eux-mêmes de ces services et qu'elles soient obligées de payer 25 $ à 30 $ par jour pour garder leurs propres enfants? Qu'est-ce qu'on répond moralement à ça? Qu'est-ce qu'on répond à ça? Où est l'équité? Où est l'équité quand 50 % des familles actuellement n'ont pas accès aux services de garde? Certains ont fait le choix de ne pas y aller, mais force est de constater qu'il y a un manque, au moment où on se parle, de l'ordre de 12 000 places pour compléter le réseau.

M. le Président, le gouvernement du Parti libéral du Québec ne veut pas laisser les familles de côté. L'augmentation de 2 $ par jour va être réinvestie dans les services de garde, et ça, en soi, c'est un engagement qui mérite d'être souligné. Pourquoi c'est important de le souligner, M. le Président? Parce que nous avons connu le mode de gestion de l'ancien gouvernement. Je vous rappelle un exemple, un exemple qui est très parlant parce que la problématique se poursuit encore aujourd'hui. Dans le cas de la crise du logement, le logement social, au plus fort de la crise, la Société d'habitation du Québec a été forcée de remettre 50 millions de dollars au Conseil du trésor en une seule année, alors que la crise du logement était à son plus fort. Nous, on va réinvestir les 2 $, l'argent qui va être collecté par la contribution des familles va être réinvesti dans les services de garde pour offrir un réseau plus accessible, plus universel et plus équitable.

Évidemment, il s'agit là d'une différence de vision, parce que, d'un modèle unique, un modèle où toutes les familles sont faites dans le même moule, alors que, dans la réalité, les familles sont différentes, nous, on présente une vision qui repose sur le choix des parents, sur les besoins des enfants. Et notre devoir premier, au-delà de la bureaucratie, de la technocratie, c'est de répondre à ces besoins-là.

Il faut une bonne fois pour toutes en finir avec les listes d'attente. En Montérégie, par exemple, la deuxième région en importance sur le plan démographique, au 30 septembre 2000, on comptait plus de 72 600 enfants âgés de zéro à quatre ans. Et on est encore avec un déficit, un déficit chronique qu'on traîne au niveau des listes d'attente des enfants qui n'ont pas de place et des familles qui attendent dans toutes les sous-régions de la Montérégie, dans toutes les MRC, y compris la mienne, dans mon propre comté. On a réussi, depuis que le gouvernement est en place, à ajouter des places dans les CPE, dans les garderies privées et en milieu familial, parce qu'on s'était engagé à le faire, et on va continuer de le faire, M. le Président.

Alors, je voudrais vous inviter et inviter tous mes collègues à considérer l'importance de ce projet de loi, sa raison d'être, le fait qu'on invite les... une contribution de 2 $ qui va être réinvestie dans les services pour leur assurer la pérennité et la qualité. Les mesures proposées visent à tenir compte de la diversité des familles et de la réalité du marché du travail où de plus en plus d'emplois sont soit des emplois à temps partiel, ou des emplois à horaire variable, ou des emplois atypiques. On veut améliorer l'offre de services de garde aux enfants et aux familles du Québec, créer de nouvelles places dans un délai très raisonnable et assurer le maintien et la pérennité du réseau et du système.

On veut maximiser l'utilisation des services de garde en permettant aux parents qui ont besoin d'une place pour deux ou trois jours de pouvoir y avoir accès. Et ça, c'est un problème en soi qui est majeur. Imaginez-vous que, parce qu'on a un système unique, la seule solution qui était offerte aux parents, c'est: pour avoir accès à une place, il fallait qu'ils inscrivent leur enfant pour cinq jours-semaine. Si certains parents n'avaient besoin que de trois jours et qu'ils voulaient garder leurs enfants pendant deux jours, ils ne pouvaient pas le faire dans l'ancien système. Alors, on veut offrir cette possibilité aux parents pour pouvoir utiliser les services selon leurs besoins et non pas selon les besoins que le gouvernement leur fixe unilatéralement. Et ça, en soi, ça va venir alléger le réseau, ça va permettre aux parents d'avoir des services qui répondent réellement aux besoins de leur vie quotidienne, qui va permettre une meilleure conciliation famille-travail, qui va permettre une meilleure qualité de vie.

Et, du point de vue de la gestion et de la saine gestion des fonds publics, il faut penser que, si le gouvernement dépense de l'argent, qui est l'argent des contribuables, il faut qu'en contrepartie on puisse avoir des services pour. Et ça, c'est ce que j'appelle la flexibilité, et c'est ce qui permet aux familles, dans une même garderie, de pouvoir avoir des places pour deux jours ou pour trois jours, selon les besoins des familles, et c'est une bonne nouvelle. On veut donc permettre aux parents qui ont besoin d'une place de pouvoir l'acquérir dans un délai raisonnable au lieu de leur offrir, comme seule solution de rechange, une liste d'attente. Il faut en finir de l'universalité qui veut dire liste d'attente. L'universalité, c'est une place dans un service de garde, et c'est ça que le gouvernement libéral s'est engagé de faire. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée de La Pinière. Je reconnais maintenant, pour la poursuite du débat, Mme la députée de Matapédia et porte-parole en matière de... excusez, la députée de Deux-Montagnes, oui, et porte-parole en matière de lois professionnelles. Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Merci, M. le Président. Remarquez bien que ça ne me ferait pas honte, ce ne serait pas un déplaisir d'être députée de Matapédia, c'est une très, très belle région, mais je conserve Deux-Montagnes.

Suivant l'intervention de la députée de La Pinière, j'introduirais mon intervention vis-à-vis ce projet de loi, le projet de loi n° 32, par une citation. Elle a parlé que nous faisions, de notre côté, certaines interventions qui étaient plutôt idéologiques, qui n'avaient pas rapport avec le sujet d'une façon très pratique. Mais je regrette, en tant que législateurs, je pense que, si nous n'avons pas d'idéologie et si nous n'avons pas de projet de société et de vision vis-à-vis notre société, je ne sais pas ce qu'on peut faire ici.

n(20 h 30)n

Alors, je veux référer en partant... qui, pour moi, ce sont des réponses à la façon de voir, c'est-à-dire ces places à tout prix, ces places qui s'installaient dans nos garderies au fil des ans, cette politique qui se mettait en place avec le milieu et par le milieu, cette politique qui s'appliquait à tous les Québécois, qui n'était pas parfaite dans la pratique, dans l'application ? elle n'était pas totale, elle était encore en application ? mais cette politique qu'on peut dire à date appartient à nos milieux, nos milieux, comme je pourrais en parler tout à l'heure, avec toutes les interventions, les notes que les gens de nos milieux nous envoient de ce temps-là face à ce projet des garderies.

Eh bien, je me réfère à l'intervention, dans Le Devoir du lundi 24 novembre, de Michel Venne, où il note, vers la fin de son intervention qui est faite sur... Ce gouvernement veut nous briser. Il dit: «Toutes les hausses de tarifs annoncées ou pressenties ont le même effet sur les petits salariés; elles accroissent l'insécurité. Et, avec elle, c'est la peur qui s'insinue, paralysante, qui empêche de se projeter dans l'avenir, d'innover ou de faire des enfants.»

J'ajouterais: «Le sociologue américain Francis Fukuyama a étudié les sociétés qui, dans la mondialisation, réussissent le mieux; ce sont celles qui ont confiance en elles-mêmes. Et ce niveau de confiance se mesure, entre autres, par la capacité des citoyens de former des groupements en dehors de la famille et de s'y intégrer. Cette sociabilité spontanée incite les gens à prendre des initiatives, tout en travaillant en coopération. Ces sociétés cultivent une vie associative intense. Depuis toujours, le Québec entretient cette capacité de créer des lieux d'innovation et d'action dans les communautés et à tous les niveaux.» Ce projet de loi «travaille contre ces initiatives. Il décourage les parents de s'engager dans leur milieu par le harcèlement qu'il exerce sur les centres de la petite enfance.»

Alors, je pense qu'en étant législateurs, en étant ici, on ne peut pas nier la société. Il faut favoriser le lien social, lisser des relations entre les citoyens. Il ne faut pas faire comme ce que fait ce projet-là ? et plusieurs autres qui sont sur la table à l'heure actuelle ? c'est-à-dire exacerber les tensions.

Tout d'abord, en partant, on sait que ce projet de loi nous amène d'abord, suite à un déficit qu'on a trouvé par une étude a posteriori, alors que ces mêmes vérifications sur les déficits zéro avaient été faites... alors on s'appuie là-dessus pour nous dire que... une promesse électorale, un engagement électoral. Je le répète: «Un gouvernement du Parti libéral du Québec maintiendra le système de services de garde à 5 $ par jour.» Alors, dans Ensemble, réinventons le Québec.

Et plus tard, dans le document sectoriel, Des vraies mesures pour les familles: «Étant donnée la contribution fédérale à l'égard des services de garde annoncée dans le dernier budget Manley, la contribution des familles à revenu élevé sera maintenue à 5 $.» Alors, après avoir promis des tarifs à 5 $, peu importe le revenu familial, le gouvernement libéral renie sa parole et fait payer aux familles le financement des baisses d'impôts en augmentant le tarif à 7 $.

À la demande du Conseil du trésor ? c'est une réponse qu'on nous a faite en Chambre, une feuille qui a circulé en Chambre ? les fonctionnaires du ministère de la Famille et de l'Enfance avaient proposé, en octobre 2001, un scénario visant à hausser les tarifs des services de garde. Cette proposition a été rejetée par les élus du Parti québécois. Jamais, à l'intérieur du Parti québécois, on n'a pu accepter cette hausse de tarifs, justement pour cette universalité, pour cette partie de projet de société.

Notre engagement vis-à-vis les familles était sincère, était réel. Quand on a dit, en campagne électorale, qu'on voulait maintenir les tarifs à 5 $, c'était vrai, c'était réel, et je suis certaine, pour tout le temps qu'on a été ici comme gouvernement, que promesse faite, c'était parole tenue. Déjà, ce gouvernement, après quelques mois, pose un geste qui amène la non-confiance, qui brise, si vous voulez, l'espèce de lien de société, le lien qu'on doit avoir vis-à-vis un gouvernement pour lequel on a voté. C'est dommage parce que ce gouvernement-là fait aussi partie de ma société.

De plus, je m'inquiète profondément de l'ouverture très large vis-à-vis les garderies à but lucratif. Je ne suis pas contre cette façon de garderie. Il y en a dans mon comté et il y en a... c'est certainement... elles ont pris un peu plus d'ampleur avec justement la politique de la petite enfance. Mais je me souviens très bien qu'une des garderies, entre autres, chez nous, privée, refusait un type de clientèle, les poupons en l'occurrence ? et Dieu sait que, dans notre coin, il y en a, des poupons... ne voulait pas avoir de poupons, et c'est pour ça que la région, à un moment donné, n'a pas voulu lui donner de places en garderie parce qu'elle choisissait sa clientèle.

Alors, ce virage, s'il n'est pas encadré... C'est beau d'ouvrir des places, de dire: On va en ouvrir davantage, on ne construira pas du béton. Mais, quand même, ces enfants-là ne doivent pas être dans les airs et ils doivent être surtout là où sont les parents. Alors, le montage d'un service de garde, la construction en installation, qui était une des missions des CPE, parce que le CPE, quand il avait ses places, développait d'abord les places en milieu familial, et Dieu sait que, à l'heure actuelle, avec cette course effrénée de virage vers les garderies à but lucratif... comment va-t-on continuer à développer nos places en milieu familial? Moi, en tout cas, je sais fort bien que c'est une des questions que les CPE se sont grandement posées. Et ma petite-fille de deux ans est dans un centre, un milieu familial où... avec six enfants, des gens qui sont préparés, expérimentés et organisés. Alors, c'est une facette.

Quand la députée de La Pinière nous dit: Nous n'avions développé qu'un modèle unique, je regrette, si on avait juste un modèle... oui, c'est des CPE, mais ces centres de la petite enfance avaient des développements en milieux familiaux, avaient des développements en installation. Il y avait aussi le joint qui se faisait avec les haltes-garderies, parce qu'une halte-garderie était toujours organisée avec un centre de la petite enfance, alors c'est quelque chose qui est très précieux à l'intérieur d'une société.

Le virage vers le privé... Est-ce qu'on pourra arriver avec le privé à tenir un réseau comme il s'en faisait à l'heure actuelle? Par exemple, nos enfants, avec des... il y a du dépistage en garderie. On a certains de nos enfants qui ont certains problèmes de comportement ou de... des autistiques, par exemple. Je sais que, chez nous, un de nos CPE reçoit les autistiques. Il travaille en étroite collaboration avec le CLSC, entre autres. À l'heure actuelle, il n'y a aucune entente entre les CLSC et les garderies à but lucratif et on ne prévoit pas en faire comme telle. Alors, ces enfants-là, est-ce qu'ils seront obligés d'aller dans un CPE parce que, dans les garderies privées, on ne pourra pas offrir le service? Et, si la garderie privée est plus proche, qu'est-ce qu'on va faire? Alors, c'est tout ce virage-là... Alors c'est faux de dire que c'était du mur-à-mur. Au contraire, ces gens-là sont impliqués dans le milieu, ils ont travaillé dans le milieu à monter avec le milieu et avec les parents.

n(20 h 40)n

Que dire, entre autres, des plaintes? On dénombre énormément de plaintes venant du privé. Est-ce qu'on mettra... est-ce qu'on fera quelque chose pour que ces plaintes-là puissent avoir un suivi? Sur les conseils d'administration des CPE, les parents sont là, ce qui entraînait beaucoup plus de plaintes et beaucoup mieux de résolutions des problèmes. Oui, c'est vrai.

Alors, d'ailleurs, je pourrais vous citer une lettre que m'a écrite un CPE de ma région pour montrer que c'est loin d'être que du béton. Je vous la lis telle quelle: «L'entrée en vigueur de la politique familiale, en septembre 1997, a doté le Québec d'un réseau enviable. Cette politique fut bien accueillie, car elle rejoignait les valeurs de notre milieu. Elle répondait à des revendications de longue date: gratuité et accessibilité. Certaines mesures nous ont apporté une reconnaissance sociale de notre travail. En six ans, notre offre de service est passée de 51 places à 219.»

Des voix: ...

Mme Robert: S'il vous plaît, ça me dérange.

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, Mme la députée de Deux-Montagnes. Effectivement, je veux dire, jusqu'à temps que vous croyez que ces interventions ne vous dérangent pas, ça peut être accepté. Mais il y a une personne qui a droit de parole, et je pense que le débat mérite d'être tenu avec le minimum de décorum, et ce n'est pas le cas, là, présentement. Alors, je demanderais la discipline de tout le monde.

Mme la députée de Deux-Montagnes, si vous voulez poursuivre, par contre, en regardant davantage la présidence, parce que normalement vos propos intéressent la présidence. Ça devrait moins vous déranger. Alors, si vous voulez poursuivre.

Mme Robert: Merci, M. le Président. Alors, je disais donc: ce CPE des Petits Patriotes, alors, ils existaient déjà avant l'entrée en vigueur de la loi comme garderie à but lucratif. «En six ans, notre offre de service est passée de 51 places à 219. Nous avons travaillé fort et bien pour atteindre cet objectif de développement. Quant à la qualité des services, nous tentons tous les jours de mieux répondre aux besoins diversifiés de l'enfant et de sa famille.

«Il y a de nombreuses années que je fais ce métier et, la variable financière, je la connais bien. Cependant, bien gérer, c'est prendre en compte un ensemble de considérations et de valeurs. Je défendrai avec fermeté la bonne gestion des CPE. Comme plusieurs, nous avons une politique de gestion des listes d'attente et nos règles de fréquentation sont clairement expliquées aux parents, car nous sommes conscients qu'il s'agit de fonds publics et, à cet égard, nous acceptons la responsabilité et l'imputabilité.

«Pour ce qui est de la hausse des tarifs, c'est non, car nous savons bien que ce n'est qu'un début. C'est le premier coup de barre qui est dur à donner pour un gouvernement comme celui-là. Après une augmentation, une autre suivra, car le principe d'universalité, il n'en a rien à faire.»

Alors, c'est un peu brutal, mais je pense que ça reflète bien comment les CPE ont été heurtés après tout le travail de construction et d'implication dans la société qu'ils ont fait et, ayant bien en main la connaissance de l'objectif de cette politique de la petite enfance, comment ce projet de loi a pu les attaquer de front et leur dire: Ce que vous faites, ce n'est pas nécessairement bon, vous n'allez pas assez vite.

Et, je pense, j'ai entendu un intervenant avant moi parler des écoles qui se construisent à travers le Québec. Il y en a moins, mais, dans notre coin, ça existe encore parce qu'on est quand même dans une région où il y a une augmentation de 20 % de la population, et de jeune population. C'est cinq ans à l'avance, cinq ans à l'avance que l'on planifie la construction d'une école. Des CPE se sont mis en place ? on parlait d'un an, d'un an et demi ? en beaucoup moins de temps que ça. En plus de ça, c'était une implantation de politique, il fallait que les mentalités s'y habituent.

On parlait tout à l'heure que c'était beaucoup de réunions. Effectivement, les CRD et tout le développement de l'économie sociale... Parce qu'on ne s'en rend pas compte, nos CPE, ce sont de véritables entreprises à but non lucratif. Ce sont des entreprises d'économie sociale. Ce sont de véritables entreprises. C'est sûr qu'elles ont une appartenance au milieu très grande, et ce sont les parents aussi qui ont pris ces entreprises d'économie sociale en main. Comment les places, pour un ensemble de communautés, dans le privé... va-t-il aller plus vite et avec une aussi grande qualité? Moi, je me pose sérieusement la question. Qu'on fasse tout ça pour accélérer l'accessibilité à des places, je pense que ça peut rejoindre la promesse électorale qu'on a faite en campagne électorale que, dans quelques mois, on va nous dire: Ce n'est possible pour une autre raison. Ça, c'est toujours facile à trouver, des raisons.

En plus de ça, quand on nous répète ad nauseam que ces gens-là payaient 25 $ et 30 $, on ne nous parle jamais du crédit d'impôt que ces gens-là pouvaient recevoir lorsqu'ils faisaient leur impôt. Alors, on ne nous en parle jamais de cette partie-là; elle est là, présente.

Ah, j'ai 18 minutes de faites? O.K. J'irai maintenant... Cette question, pour moi, je suis profondément convaincue que, pour augmenter nos places en garderie, pour maintenir cette politique-là, je pense qu'il était impérieux de négocier davantage avec le fédéral pour aller rechercher l'argent qui nous revient. C'est une innovation au Québec, ce système de garderies. On l'a clamé partout. Sheila Copps même le clame, O.K.? C'est une innovation au Québec. Bon sang! Quand est-ce qu'on va garder notre argent pour faire ce que nous voulons bien faire avec? Pour ceux qui ne sont pas encore convaincus, bon sang! négociez au moins pour qu'on puisse utiliser, selon ce que l'on crée, selon ce que l'on innove, notre argent, nos sous, nos moyens, nos ressources. C'est beau avoir des idées, mais gardons nos moyens pour les mettre en pratique.

Alors, j'aurais encore beaucoup de choses à dire: toute cette partie de participation au niveau de la grande région, de cette grande famille là. Alors, les garderies, c'est une affaire de famille. Ce n'est pas une question d'idéologie, mais d'avoir une véritable politique de l'enfance universelle. Et, pour moi, déjà 5 $, c'était trop. C'était même d'être gratuit, accessible à tous, une véritable politique. Alors, ce projet de loi, à l'heure actuelle, change à mon avis l'orientation de base d'une politique que les Québécois et les Québécoises s'étaient donnée. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la députée de Deux-Montagnes. Et je reconnais maintenant, sur la poursuite de ce débat, Mme la députée de Taillon, porte-parole en matière d'éducation. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Nous nous demandons parfois pourquoi la population québécoise est à ce point cynique à l'égard du personnel politique et de l'action politique en général. Je crois qu'une partie de la réponse vient malheureusement du genre d'attitude manifestée par l'actuel gouvernement du Parti libéral du Québec: promettre un jour et renier sa parole le lendemain, sans autre forme d'explication. Je ne crois pas que cela fasse honneur à nos institutions politiques de même qu'à ses représentants. Mais vous comprendrez que je ne veux pas revenir plus longuement sur cet aspect de nos débats. D'autres de mes collègues l'ont fait et l'ont fait abondamment et à juste titre, M. le Président.

n(20 h 50)n

Je vais plutôt vous parler des inepties que profèrent les membres de ce gouvernement au sujet des services de garde et de la politique familiale qui les soutient. Je crois en effet, M. le Président, que leurs propos et attitude sont une injure à l'intelligence des Québécoises et des Québécois. Est-ce que quelqu'un peut un seul instant prendre au sérieux la ministre déléguée à la Famille et son gouvernement qui laissent entendre, qui laissent entendre...

Des voix: ...

Mme Marois: On va recommencer. Alors, M. le Président, est-ce que quelqu'un peut un seul instant prendre au sérieux la ministre déléguée à la Famille et son gouvernement qui laissent entendre...

Des voix: ...

Mme Marois: ...qui laissent entendre, qui laissent entendre que les 50 000 places nécessaires pour combler les besoins en services de garde vont se développer instantanément ou dans les prochains six mois? Et j'imagine que vous allez me dire qu'elle n'a jamais dit cela, M. le Président. Pourquoi alors nous a-t-elle accusés de ne pas l'avoir fait? Si elle porte une telle accusation à notre endroit, j'imagine que, de son côté, du côté de son gouvernement, ils ont sûrement la solution miracle et donc qu'ils vont faire disparaître d'un coup de baguette magique les listes d'attente des centres de la petite enfance.

L'opposition libérale nous a fait la leçon. Ils nous ont dit qu'ils étaient prêts, ils auraient des réponses à tout: plus de problèmes dans les services d'urgence; les listes d'attente allaient se résorber au lendemain de leur élection; la création des places dans les centres de la petite enfance, cela allait se faire instantanément. Pas de problème, M. le Président, on allait régler les problèmes d'attente. J'attends les résultats, j'attends vos résultats, M. le Président, j'attends les résultats de ce gouvernement. Cependant, je vais me permettre, en attendant les résultats, de remettre les pendules à l'heure.

Et je voudrais aborder maintenant ce dossier et cette loi que... ce projet de loi que nous étudions qui concerne l'aide aux centres à la petite enfance. En fait, c'est l'aide aux parents, hein, dont on parle à l'heure actuelle. Et je comprends qu'on a décidé de ne pas aider les parents, on a décidé, au contraire, de leur demander une contribution supplémentaire. Pour quoi? Pour quels services de plus? Pour quelle augmentation de qualité de services? Je pose la question. J'imagine que, à un moment de nos débats, la ministre déléguée à la Famille pourra répondre à nos questions.

Je suis de celles, M. le Président, qui a mis en place cette politique des services à la petite enfance. Je l'ai fait avec l'appui du premier ministre de l'époque, M. Lucien Bouchard. Je vais donc me permettre de corriger un certain nombre de faits qui sont colportés par le gouvernement actuel et qui ont été à maintes reprises répétés lorsque ce même gouvernement formait l'opposition officielle. Qu'est-ce que nous disaient les membres de l'opposition officielle, les membres du Parti libéral qui forment maintenant le parti gouvernemental? Et, ils l'ont répété ce soir ? et, j'ai écouté avec attention, ils l'ont répété ce soir, aujourd'hui, hier ? nous ne laissions pas le choix aux parents, les parents n'avaient pas le choix. Deuxièmement, notre projet n'offrait pas une véritable politique familiale et, M. le Président, manquait d'un certain réalisme.

Alors, je vais d'abord rappeler, si vous me le permettez, les objectifs que nous poursuivions au moment où nous avons implanté les éléments de cette politique familiale et les priorités que nous avions alors retenues. D'abord, nous croyions à l'époque ? et nous croyons toujours ? qu'il est absolument essentiel que, comme gouvernement, comme élus, nous nous préoccupions d'accorder une priorité à la conciliation de la famille et du travail, la possibilité d'avoir accès à un revenu décent en même temps qu'on peut choisir d'avoir des enfants, de les élever, d'en prendre soin, de les former, de les mener vers leur vie adulte. Donc, première priorité, conciliation famille-travail.

Deuxième priorité, M. le Président ? et j'aimerais ça que la ministre déléguée à la Famille et ses collègues comprennent bien le sens des gestes que nous avons posés, parce que, de leur côté, je n'ai pas encore compris le plan qu'ils avaient à cet égard ? notre deuxième priorité, c'était la lutte à la pauvreté. Pas la lutte aux pauvres, c'est différent. La lutte à la pauvreté, M. le Président, et particulièrement à la pauvreté des enfants et des familles.

Troisième objectif, la prévention du décrochage scolaire. Le dépistage des problèmes précoces vécus par les enfants en difficulté, en très bas âge. Et, bien sûr, conséquemment, comme objectif, l'implantation de programmes de développement et de stimulation des enfants, et de façon précoce, cela, autant en services de garde dans les centres de la petite enfance que dans le milieu scolaire.

Tout cela, M. le Président, tout cela en respectant le choix des parents et en les responsabilisant. Parce que, contrairement à ce qu'affirme le gouvernement en face de nous, nous avons fait confiance aux parents qui dirigent actuellement les centres de la petite enfance. Pas un propriétaire, une propriétaire, si dévoués soit-il et soit-elle, qui cherche bien sûr à rendre service, mais, en même temps, à aller chercher son profit. Non, ce n'est pas le choix que nous avions fait. Le choix que nous avions fait et auquel nous croyons toujours, c'était de faire confiance aux parents qui dirigent les centres de la petite enfance, M. le Président, centres de la petite enfance qui offrent un véritable choix aux parents. On peut avoir accès à des services en garderie, nous disons en installation, ou en milieu familial. C'était déjà un choix particulièrement intéressant. Et je vais en parler un peu plus longuement, parce qu'il y avait une autre forme de choix que nous offrions aux parents, au cas où le gouvernement l'aurait oublié.

Donc, ce que nous avons fait, ça a été d'abord et avant tout de faire confiance aux parents. Leur faire à ce point confiance, M. le Président, que, oui, à hauteur de 80 %, c'est le gouvernement... en fait, ce sont les contributions de tous les citoyens qui servent à payer le coût des services offerts à nos enfants dans les centres de la petite enfance, mais nous confions ces sommes aux parents pour qu'ils offrent eux-mêmes les services à leurs enfants. Faire confiance aux parents et les responsabiliser, il me semble que c'est la base même d'une véritable politique familiale. Alors, j'imagine que cela donnera à réfléchir à la ministre déléguée à la Famille de même qu'à ses collègues, M. le Président. Donc, une politique familiale qui faisait confiance aux parents et qui permettait aussi à ces parents d'avoir un choix.

n(21 heures)n

M. le Président, nous avons oublié une chose, de l'autre côté de cette Chambre. C'est que non seulement nous proposions des ressources aux parents pour qu'ils puissent avoir accès aux centres de la petite enfance, non seulement nous leur donnions la responsabilité de gérer ces centres, donc de décider des programmes qui allaient s'y offrir, de se préoccuper de la qualité des services offerts à leurs enfants, mais, en plus de ça ? et là, là, je viens complètement hors de moi quand on me dit que les parents n'avaient pas le choix ? en plus de ça, les parents qui n'avaient pas la possibilité d'avoir accès à des services de garde à prix réduit, à 5 $ par jour, avaient la possibilité d'embaucher une gardienne, de confier leurs parents à un voisin, à côté de chez eux, avec 25 $ par jour, si c'était le cas, de, oui, utiliser un service de garde à 25 $ ou à 20 $ par jour, si tant est qu'ils n'avaient pas accès à un service près de chez eux à 5 $. Pourquoi? Parce qu'ils avaient la possibilité de déduire ces frais de garde de leurs revenus. Ah oui! mais les familles qui n'avaient pas de hauts revenus, qu'est-ce qu'il leur arrivait? C'est un crédit d'impôt remboursable. Autrement dit, le parent qui devait payer une gardienne le soir, la fin de semaine, pas de problème. Il avait évidemment l'obligation d'aller chercher un reçu pour la somme versée et, ensuite, il réclamait au gouvernement un remboursement pour ses frais de garde, c'est-à-dire un crédit d'impôt remboursable. Et j'invite la ministre à consulter les documents budgétaires, c'est 190 millions qui y a été consacré la dernière année.

Alors, j'aimerais ça, moi, savoir de la ministre et de son gouvernement quel est le choix nouveau qu'on offre aux parents. Qu'est-ce qu'on va leur permettre de plus? Quelle qualité de plus allons-nous offrir dans les services de garde, à part de décider d'offrir la possibilité d'aller dans des garderies à but lucratif, où souvent, parce qu'on veut faire un revenu un peu plus intéressant, on va rogner sur les salaires versés au personnel, on va rogner sur certains matériaux disponibles dans les services de garde? C'est ça, là, le libre choix. En fait, le nouveau choix qu'on offre, c'est de demander 500 $ de plus aux parents par année quand on a un enfant, 1 000 $ de plus par année quand on a deux enfants, et en faisant connaître un recul quant à la confiance accordée aux parents pour qu'ils gèrent leurs institutions. C'est ça, le choix du nouveau gouvernement.

Je reviens maintenant, M. le Président, à la politique familiale que nous avions proposée. Un, effectivement, nous souhaitions, compte tenu des objectifs poursuivis, soit la conciliation famille-travail, la lutte à la pauvreté, le support au développement des enfants, nous souhaitions donc pouvoir offrir des services de garde de qualité, donc le développement de services de garde à prix réduit comprenant, entre autres ? et ça, c'est une chose qu'on a oubliée aussi de l'autre côté de cette Assemblée ? comprenant, entre autres, l'offre de service, en milieu scolaire, de maternelles plein temps dès l'âge de cinq ans et des maternelles demi-temps, quatre ans, pour les enfants avec des difficultés, connaissant des difficultés de comportement ou de développement qui étaient, ces difficultés, importantes. C'est ça que comprenait et comprend toujours ? j'espère qu'on va l'appuyer en ce sens ? la politique familiale, M. le Président.

Elle comprenait un autre élément qu'on a oublié aussi sans doute, hein, elle comprenait l'implantation d'une nouvelle allocation familiale généreuse, très généreuse pour les parents à faibles revenus. On a oublié ça, on dit maintenant: On a enlevé les allocations familiales. Tout le monde que l'on rencontrait ? et j'imagine que, de l'autre côté de cette Assemblée, on en a rencontré aussi ? tout le monde qu'on rencontrait nous disait: Pourquoi nous envoyer un chèque de 7 $, 8 $, 10 $ par mois pour un enfant comme chèque d'allocation familiale? Ça coûte aussi cher l'envoyer, finalement, que la valeur qu'il représente pour nous. Alors, très bien, dans la politique que nous avons adoptée, nous avons révisé l'ensemble de la politique d'allocations familiales, pour faire quoi? Pour prendre une partie de ces sommes, oui, pour les verser à soutenir le développement des centres de la petite enfance; deuxièmement, pour implanter les maternelles à plein temps et offrir des maternelles à demi-temps; troisièmement, pour offrir une allocation familiale généreuse, très généreuse pour les familles à très bas revenus, pour les familles pauvres, pour les enfants pauvres.

Ça voulait dire quoi, M. le Président, pour une famille monoparentale avec un enfant? Ça pouvait vouloir dire 3 000 $ par année; deux enfants, 4 000 $. Pour une famille biparentale à quatre enfants, on parlait d'aller jusqu'à presque 5 000 $, M. le Président. Une allocation familiale généreuse, oui, sélective au sens où elle serait disponible et où elle est disponible, cette allocation familiale, pour les familles à très bas revenus, M. le Président. Pourquoi? Pour lutter contre la pauvreté, et ça nous apparaissait un équilibre juste, un équilibre raisonnable.

Après ça, qu'on nous dise que les parents à hauts revenus aient eu accès à des services de garde à 5 $ et qu'il y avait une certaine inéquité, n'oublions pas de dire du même souffle que ces familles ne recevaient plus d'allocations familiales, que ces familles, en contrepartie, payaient un impôt beaucoup plus élevé que les familles à très bas revenus, pour ne pas dire que les familles à très bas revenus ne paient pas effectivement d'impôts. Et donc, notre perspective, c'était d'aider ces familles-là à s'en sortir.

Et il y a une chose qu'on oublie de dire aussi. Dans les centres de la petite enfance, là où on offre des programmes de développement, là où on offre des programmes de dépistage pour des enfants qui vivent des difficultés et qu'on peut rapidement identifier, dès le très jeune âge, les problèmes sur lesquels on peut intervenir, n'oubliez pas que, lorsque ces enfants sont dans des familles bénéficiaires de l'aide sociale, si le CLSC, le centre local de services communautaires ? je pense qu'ils vont disparaître, malheureusement, avec les nouvelles politiques du gouvernement actuel ? si des professionnels du CLSC pouvaient identifier que ces enfants vivaient des difficultés, ces mêmes enfants pouvaient se retrouver dans les centres de la petite enfance, et peuvent toujours s'y retrouver, et les parents n'ont rien à payer pour que ces mêmes enfants puissent avoir accès à des services de qualité.

On oublie parfois, en faisant les raccourcis que j'entendais ce soir, on oublie de se rappeler l'ensemble des éléments qui concernaient notre politique familiale. Le troisième volet de cette même politique était l'implantation d'un congé parental, un congé parental qui allait permettre à des familles, et en particulier des familles où l'un ou l'autre des conjoints était un travailleur ou une travailleuse autonome, permettre à ces familles d'avoir aussi accès à des congés parentaux, alors que ce n'est pas le cas, parce que le régime d'assurance emploi dont on se prévaut lorsqu'on a un enfant ne couvre pas ou ne permet pas aux personnes qui occupent un travail atypique, qui sont des travailleuses et des travailleurs autonomes, d'avoir réellement accès à ce congé parental.

Je répète, notre objectif, c'était de faire confiance aux parents, d'appuyer le développement des enfants, de lutter contre la pauvreté des enfants et des familles. Notre objectif était de faciliter la conciliation de la famille et du travail. Notre objectif était d'améliorer la qualité de vie des familles. Notre objectif, c'était de supporter le développement des familles.

Alors là je veux comprendre, je veux comprendre ce que le gouvernement actuel propose de nouveau, de plus, de plus intéressant, qui offre un libre choix aux familles et qui est supérieur à ce que nous offrions et à ce qui se passe actuellement. La ministre demande 2 $ de plus par jour aux familles. Est-ce qu'elle va le redonner à ces mêmes services de garde ou elle va le mettre ailleurs? Ils ont décidé de donner des permis aux services de garde de façon complètement anarchique. J'écoutais la députée de La Pinière tout à l'heure en train de dire que ça prenait du temps, que c'était compliqué. C'est compliqué de développer des services de garde quand on fait confiance aux parents, puis c'est un peu long, sauf que le résultat est meilleur. Alors là, maintenant, on envoie des permis dans le paysage. On va avoir deux garderies dans le même village, deux services de garde à deux rues de distance, puis là on va s'inquiéter que, tout d'un coup, il y a de la concurrence. Ça, ça va être une bonne utilisation des fonds publics? Ça va être un bon support à apporter aux familles? Moi, M. le Président, ça m'inquiète.

Et je vais terminer en vous disant que le plus désolant dans tout cela, c'est que, malgré que nous ayons fait des représentations significatives au niveau fédéral, entre autres pour régler cette question du congé parental, deuxièmement, pour que l'on respecte notre politique d'allocations familiales particulièrement intéressante pour les familles à bas revenus, le fédéral nous a littéralement envoyé paître et a dit: Nous, on sait ce qu'il faut, on sait comment faire, pas de congé parental tel que vous le souhaitiez, et on va, nous, verser une prestation fiscale pour enfants. Vous aurez l'air de quoi, vous? Vous vous tasserez. Et les parents croiront que c'est le fédéral qui est bien généreux avec votre argent, alors que le Québec, qui a innové, qui a proposé cette façon nouvelle de faire, a eu l'air d'être le gouvernement qui n'aidait pas les familles.

Alors, ce que cela veut dire, M. le Président, c'est d'abord que la politique qui est devant nous, c'est un recul pour les parents et que la véritable solution, elle passe sûrement par plus de pouvoirs, plus de moyens pour les Québécois et les Québécoises, et ça s'appelle, entre autres, tous nos moyens, et c'est la souveraineté du Québec.

n(21 h 10)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Taillon. Et je reconnais maintenant M. le député de Marquette, toujours sur ce même projet de loi, en termes de principe. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, en vertu de l'article 213, je me demandais si la députée de Taillon accepterait une question de ma part.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, il appartient à la députée de Taillon de m'indiquer si elle souscrit à cette gentille invitation. Alors, la députée de Taillon m'indique que oui. Alors, M. le député de Marquette, rappelez-vous cependant: une question courte et une réponse courte, pour ne pas reprendre les débats. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, la députée de Taillon faisait allusion, au début de son intervention, au cynisme de la population à l'endroit des élus qui ne tiennent pas leurs engagements. Se rappelle-t-elle de l'engagement de son gouvernement de ne pas augmenter la taxe de vente du Québec de 1 % ? c'était un engagement solennel du premier ministre de l'époque, M. Bouchard ? et que la députée de Taillon avait fait la promotion d'une telle augmentation, ce qui avait donné comme résultat une augmentation de 1 % au niveau de la TVQ? Se rappelle-t-elle de cela?

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Est-ce que le député de Marquette se rappelle que nous avons baissé les impôts de 15 milliards de dollars, M. le Président, et qu'en particulier ce sont les familles qui en ont profité? Merci, M. le Président.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant. Oui, oui. Un instant. M. le leader du gouvernement, votre question de règlement.

M. Dupuis: Alors, la question du député de Marquette a été posée en vertu de l'article 213 du règlement. La députée de Taillon a accepté une question, elle doit donc une réponse et ne peut répondre par une autre question.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, mais... Oui, mais, à ma connaissance...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant! Un instant, s'il vous plaît! J'ai encore assez d'expérience en cette Assemblée pour avoir déjà assisté à de telles questions, et c'est effectivement le risque. La personne qui pose la question ne contrôle pas également la réponse. Et c'est la personne à qui on pose la question qui peut donner la réponse de la forme et de la manière que bon lui semble, en tout cas à ce que j'ai constaté. Il appartient à celles et ceux qui nous écoutent et aux gens qui sont ici de conclure.

Je reconnais maintenant la prochaine intervenante, toujours sur l'adoption du principe de ce projet de loi, Mme la députée de Matapédia, porte-parole en matière de forêts. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. M. le Président, le Parti libéral agit d'une drôle de façon envers les citoyens du Québec. Non seulement il ne respecte pas ses engagements électoraux, mais cela se fait au détriment des familles et de l'avenir de nos jeunes. La facture se fait encore plus élevée dans des régions comme la mienne. En effet, le premier ministre s'apprête à augmenter les tarifs en garderie. Le non-respect de l'engagement électoral du Parti libéral concernant le programme de garderies à 5 $ par jour a jeté énormément d'inquiétude dans l'esprit des familles bas-laurentiennes et de partout au Québec, qui sont durement touchées par la hausse de 2 $.

Savez-vous ce que peut représenter cette hausse de 2 $ par jour pour une mère de famille monoparentale avec deux enfants à charge? Cette maman qui travaille 40 heures par semaine à 7,30 $ de l'heure et qui gagne approximativement 1 255 $ brut par mois verra sa facture de services de garde augmenter de 86 $ mensuellement, ce qui représente une augmentation nette de ses dépenses de 7 %. Dans la région du Bas-Saint-Laurent, c'est une facture de 2 millions que le gouvernement refile aux familles. Étant résidente d'un territoire où le travail saisonnier est très répandu et le revenu familial moyen généralement moins élevé que dans d'autres régions du Québec, les familles écoperont alors davantage de cette hausse en proportion de leur revenu familial moyen. Dans la circonscription de Matapédia, M. le Président, 30 % des ménages vivent sous le seuil du faible revenu et le revenu moyen des ménages se situe aux alentours de 33 000 $. Cette facture du gouvernement libéral n'est certes pas la bienvenue. Ce qui est déplorable, c'est que plusieurs de ces familles ont réintégré le marché du travail grâce aux garderies à 5 $. Elles commencent à peine à se sortir d'une situation de pauvreté ou de difficultés économiques. Avec la loi n° 32, on incite ces jeunes familles à retourner à la maison, voire même à l'aide sociale, où la facture sera beaucoup plus élevée pour nous tous et toutes.

Il y a aussi des étudiantes, M. le Président, qui bénéficient de services de garde à 5 $. Je vais vous parler d'une jeune étudiante et mère de famille de mon comté, elle s'appelle Jennifer Woods. Elle étudie présentement en techniques administratives au Centre matapédien d'études collégiales. Elle devrait terminer ses études au printemps si tout va bien. Ensuite, elle entend poursuivre ses études à l'Université, probablement, du Québec à Rimouski, je l'espère. Pour Mme Woods, M. le premier ministre ? je veux que le premier ministre sache ça ? la hausse des frais de garde de 2 $ représente 43 $ en moins dans son budget mensuel, 520 $ en moins annuellement, ce qui équivaut à la moitié des coûts pour une session universitaire. Qu'allez-vous dire à Mme Woods, M. le premier ministre, si elle est obligée d'abandonner ses études faute de moyens financiers? Peut-être votre gouvernement pourrait-il voir à bonifier le régime actuel de l'aide financière aux étudiants pour tenir compte de toutes les mères et les pères de famille qui essaient tant bien que mal actuellement de donner le maximum à leurs enfants tout en travaillant ou en étudiant fort pour améliorer leur sort, auxquels vous venez de ponctionner, d'aller chercher des dollars de leurs précieux dollars pour boucler leur budget.

M. le Président, voyez-vous, le gouvernement se doit d'être cohérent et de favoriser l'épanouissement de ses citoyens. Si la santé et l'éducation sont vraiment les priorités du gouvernement libéral, alors il ne faudrait pas par leurs actions nuire à l'un ou l'autre de ces champs d'intervention. Surtout, il ne faudrait pas que les familles aient à payer pour des baisses d'impôts dont elles ne verront pas la couleur. Êtes-vous en mesure de nous dire aujourd'hui, M. le ministre du Revenu ? je vais leur parler, même s'ils ne sont pas tout à fait là, des fois ils sont là, des fois ils ne le sont pas...

Des voix: ...

Mme Doyer: Je n'ai pas le droit de le dire.

Une voix: ...

Mme Doyer: Je n'ai pas le droit de le dire. O.K. Je m'en suis aperçue. Je m'en suis aperçue. Voilà. Du calme. Calme-toi, là!

Êtes-vous en mesure de nous dire aujourd'hui, M. le ministre du Revenu, qui bénéficiera réellement de vos futures baisses d'impôts? Pensez-vous vraiment qu'en appauvrissant les gens tel que vous le faites la situation économique du Québec pourra supporter ces potentielles baisses d'impôts sans affecter encore et encore la situation précaire des familles à faibles revenus? On ne devrait peut-être pas s'inquiéter sur ce point, puisque vous ne semblez pas gêné de renier vos promesses électorales.

Quant au projet de loi n° 32, il sème l'inquiétude des dirigeants et dirigeantes de CPE. Selon Mme Thivierge, directrice du centre de la petite enfance Les P'tits Montois, de Mont-Joli, le projet de loi n° 32 s'attaque aux enfants, aux parents et aux CPE. D'abord, votre gouvernement s'est attaqué au budget de fonctionnement en réduisant les subventions de 4,5 %, ce qui a des impacts bien sûr sur la qualité des services offerts. En haussant les tarifs, il risque de s'ensuivre une baisse de la clientèle. Et la roue tourne: baisse de la qualité des services, baisse de la clientèle, baisse du revenu des CPE. Selon Isabelle Dessureault, gestionnaire pour le CPE L'Enfant Rit, les listes d'attente sont peu importantes. On croit que l'impact que pourrait avoir une diminution de la clientèle sur les revenus des CPE pourrait être assez considérable, et nous n'avons aucun contrôle sur tout cela.

Jusqu'où ira le gouvernement libéral, se demande-t-on? À quoi doit-on s'attendre? Au mois de septembre 2003, on nous disait de ne pas s'inquiéter pour les deux prochaines années, M. le Président. Au mois d'octobre, rien n'était plus sûr, et aujourd'hui on nous dit que la contribution parentale sera révisée à 7 $ et que le projet de loi entrera en vigueur dès janvier 2003. Que se demande actuellement Caroline Filion, qui est présidente du conseil d'administration de la garderie des Petits Flots, à Amqui? Elle dit: «Moi, j'aimerais bien savoir où je m'en vais. J'ai trois enfants dont deux qui fréquentent les CPE. Est-ce que je pourrai continuer à travailler sans détériorer ma situation financière?»

Le 19 novembre dernier, la ministre déléguée à la Famille a annoncé des mesures inacceptables, selon M. Serge Morin, directeur général du CPE Allô Mon Ami, de Québec, concernant l'obligation d'atteindre un taux d'occupation de 90 % en 2004 et de 95 % en 2005, associé à un maximum d'absences de 26 jours par année pour les enfants, tout cela en affirmant que les absences des enfants coûtent cher au gouvernement. Ils ont été obligés de reculer là-dessus, M. le Président. Ça n'avait pas de bon sens, c'était absurde; c'est une mesure qui aurait causé des préjudices aux parents, aux enfants et aux CPE. Sur cette question absurde d'absences, de compter les absences des enfants, alors ça n'avait pas d'allure, ils ont été obligés de rebrousser chemin.

J'aimerais vous parler maintenant plus en profondeur de la hausse du taux d'occupation à 90 % en 2004 et à 95 % en 2005. Selon Mme Thivierge et M. Morin, il s'agit de mesures qui ne tiennent pas compte de la réalité diversifiée des CPE. Il faut faire une analyse respectueuse des CPE, notamment ceux des régions, ceux des milieux défavorisés, et aussi de l'évolution de la concurrence. Ce n'est pas le cas actuellement, la ministre se contente de frapper.

n(21 h 20)n

J'ai un autre exemple concret à vous partager. Un couple de l'extérieur qui est venu s'établir à Mont-Joli par choix. Ces deux parents travaillent à salaire moyen à l'extérieur de Mont-Joli et ils ont trois enfants: un en garderie scolaire et deux qui fréquentent quotidiennement le service de garde Les P'tits Montois. Savez-vous qu'après mûre réflexion ce couple envisage peut-être qu'un des deux parents demeure à la maison pour s'occuper de leurs enfants? Notre directrice à Mont-Joli trouve cette situation aberrante et elle reçoit des commentaires des parents très inquiets: Vous placez les familles dans une situation difficile, entre l'arbre et l'écorce. Vous leur apportez des facteurs de stress inutiles, des réalités très démotivantes, et tout ceci a des répercussions sur les enfants, ces enfants qui n'ont rien à voir dans tout ça et qui paieront peut-être le prix. Les besoins de ces enfants sont entiers, ils sont légitimes. Le développement des enfants et la participation des parents à l'amélioration de leur environnement pour le rendre propice à ce développement sont des enjeux très importants qui ont mené à la création des CPE.

Le développement de tous ces jeunes du Québec sans égard au revenu de leur famille vous rappelle-t-il quelque chose? Ce fut l'un des principaux objectifs des CPE. Ne l'oublions pas, M. le Président. Pour le Parti québécois, les familles sont une priorité. Nous voulons savoir, et je crois que c'est légitime que la population le sache aussi, M. le Président, quelles sont les priorités du gouvernement libéral. Est-ce que le maintien du réseau public des services de garde est une de ces priorités?

Les dirigeants et dirigeantes des CPE s'inquiètent, et en particulier en ce qui concerne l'article 5 du projet de loi n° 32, soit la récupération de places non développées pour les redistribuer ailleurs. Attention! Il faut s'assurer que les places récupérées dans les CPE soient distribuées dans des CPE et non pas dans des garderies privées. Mme Thivierge nous faisait remarquer qu'il peut être parfois difficile d'exercer un contrôle ou un pouvoir sur les garderies en milieu familial, quand on parle de respect de certaines normes quant à la sécurité, à la nourriture servie aux enfants, aux jeux utilisés, et quoi d'autre encore. Avez-vous imaginé comment cette supervision sera possible en garderie privée, Mme la ministre? Il ne sera plus question de superviser quoi que ce soit. Vous savez que le nombre de plaintes reçues, en garderie privée, est supérieur à celui des CPE. Ce sont les parents qui écoperont encore une fois et qui finiront sûrement par garder leurs enfants à la maison ou autrement.

Et les haltes-garderies. Les haltes-garderies sont des partenaires importants. Ils offrent une plus grande flexibilité pour les familles qui ont des horaires atypiques. Toutefois, nous devons nous assurer qu'elles soient partenaires des CPE afin d'assurer la qualité des services, l'uniformité de l'offre et la sécurité des enfants.

Et il y a quelque chose dont on n'a pas beaucoup parlé, M. le Président, qu'il est important aussi de se rappeler, c'est que: Pourquoi on a voulu avoir des centres de la petite enfance et des garderies en milieu familial? C'est pour contrer le développement des... je dirais, la garde d'enfants au noir. Alors, plus personne ne parle d'un de ces objectifs qui était justement de contrer le travail au noir au niveau des garderies. Et, grâce aux utilisatrices et utilisateurs des 983 centres de la petite enfance, avec les places à 5 $, de partout au Québec le travail au noir au niveau des garderies a été pratiquement enrayé. Avec la porte que le présent gouvernement garde entrouverte par les trois scénarios de hausses de tarifs possibles, sans autre modification législative, qu'on parle de modulation en fonction du revenu, qu'on parle de fin de l'universalité ou d'indexation au 1er janvier 2005, les familles seront inquiètes et insécures d'année en année, et ce, pour plusieurs années à venir. Ce qui est le plus déplorable, M. le Président, c'est que ces parents s'épuiseront, confieront la garde de leurs enfants à une gardienne à la maison ou à une garderie privée qui ne produira pas nécessairement de reçu officiel. Alors, voyez-vous un peu le scénario possible du nouveau projet de loi?

Je me dois aussi de vous parler du gouvernement fédéral. Le maintien des tarifs à 5 $ pour toutes les familles québécoises est possible si les démarches nécessaires sont effectuées auprès du gouvernement fédéral afin de récupérer le milliard de dollars qu'il économise depuis 1998 sur le dos des parents. Oui, le gouvernement fédéral a économisé des sommes importantes depuis 1998 en ne versant le crédit d'impôt que sur le tarif à 5 $ dont bénéficient les familles québécoises. Le Parti libéral n'a qu'à se tourner vers ses amis libéraux à Ottawa pour récupérer les économies du fédéral et les investir dans notre réseau.

Et là, M. le Président, c'est le soir, hein? Des fois, on lit des histoires aux enfants dans les garderies, on les lit aussi à nos petits-enfants, nos enfants, pour les endormir le soir. Moi, je vais lire une histoire, mais ça va être pour les réveiller. Alors, je vais lire une belle histoire, c'est celle de Caroline Vivier. Mais j'aurais aimé qu'elle soit plus belle, parce qu'elle n'est pas très contente, Mme Caroline Vivier, de Trois-Rivières, et je vais vous la lire, cette... Je vous faire la lecture. Le titre de l'article du journal c'est On nous a trompés. «Lettre à Jean Charest, premier ministre du Québec. Le projet de loi n° 32 atteint les jeunes familles en abaissant leur revenu encore une fois. Pour ma part, c'est 1 040 $ de plus à inclure dans un budget déjà serré. Bien sûr, je ne suis pas dans la rue, je fais partie de la classe moyenne. Mais pourquoi la classe moyenne? Parce que j'ai étudié afin de me permettre de faire un travail qui me plaît, d'avoir un salaire supérieur au salaire minimum. J'en paie le prix, parce que la différence entre mon salaire et le salaire minimum, je le redonne au Programme des prêts et bourses pour les 10 prochaines années. C'est ça, la classe moyenne? Sur le rapport d'impôts, oui, mais, dans la vraie vie, non. Je ne veux pas faire pitié, loin de moi cette intention.»

Elle est fière, la dame. Les gens sont fiers, hein? Ils ont de la misère, comme dans mon comté, mais ils sont fiers, ils sont debout puis ils sont forts, ils luttent.

«Lorsque je vois un gouvernement qui renie ses promesses et manifeste du mépris envers ses citoyens, je suis en colère, exaspérée, je fulmine. Je vais le payer, le 7 $, je n'ai pas le choix, mais je vous vois arriver avec vos gros sabots. Je tiens à vous dire que je n'aime pas qu'on me prenne pour une valise. Votre projet de loi prévoit l'entrée en vigueur du 7 $ par jour le 1er janvier 2004. Vous n'avez pas développé beaucoup sur les autres hausses de tarifs qui vont suivre. Lors du prochain budget du ministre des Finances, ce sera la fin de l'universalité, hein, et le début de la modulation selon les revenus, puis, en 2005, le tarif sera indexé. À combien en serons-nous rendus? Les familles sont-elles vraiment au courant des prochaines hausses? En passant, allez-vous indexer le salaire minimum aussi? Bonne idée, hein, puisque vous leur ponctionnez d'un bord, donnez-leur un petit peu de l'autre.

«Le 12 novembre dernier, lors des débats en Assemblée, votre gouvernement a adopté à l'unanimité une motion qui visait à protéger le revenu disponible des familles. Le lendemain, vous annonciez une augmentation des frais de garde de 2 $.» Quelle ironie! Ça, c'est moi qui ai dit ça. «Méchante protection du revenu! Ne venez pas me chanter votre rengaine: C'est la faute au PQ ? là, elle vous cite, hein, comme on entend depuis le 14 avril ? c'est la faute au PQ, il manque 4,3 milliards...»

Des voix: Bravo!

Mme Doyer: Attendez, vous ne la trouverez plus drôle, le restant. «Nous allons...»

Des voix: ...

Mme Doyer: Écoutez bien, vous n'applaudirez plus le restant. «Nous allons respecter nos engagements. Le 19 juin dernier, après la découverte des 4,3 milliards manquants, vous aviez dit à l'Assemblée nationale ? attention, votre chef avait dit: "J'ai l'intention de respecter tous les engagements du Parti libéral, et un de ces engagements-là, ce sont les garderies à 5 $."» Vous n'applaudissez plus. C'est drôle!

«Autre chose, le budget fédéral 2003 du ministre Manley prévoit une contribution de 210 millions à l'égard des services de garde, une contribution qui n'existait pas dans les années passées. Au lieu de l'utiliser pour développer des services, vous allez le transférer dans le fonds consolidé de la province. Mais pourquoi? M. Charest ? hein, elle dit ça, la dame ? je me sens vraiment trompée de la part de votre gouvernement. Vous naviguez sur les mers de l'incongruité. Dans un contexte de vieillissement de la population, la famille se doit d'être une préoccupation du gouvernement, et ce n'est pas ce que vous démontrez depuis votre venue au pouvoir.»

Comment on appelle ça, M. le Président, une affaire comme ça qu'ils ont faite aux parents, aux parents, 2 $ par jour de plus? Il avait dit le contraire: Je vais respecter mes promesses. Malgré leur cassette habituelle sur le, hein... bon, le déficit... On appelle ça un leurre, à la pêche; vous allez à la pêche, vous aussi? Un leurre, c'est un petit ver qu'on met, là, ou bien donc une trôle, qu'on appelle ça, et là c'est pour attraper des poissons. Un leurre, un artifice, une illusion, c'est ça qu'ils ont fait, et moi, je ne suis pas fière de ça.

Nous, on a été honnêtes avec les gens, M. le Président, on a dit que la situation des finances du Québec était difficile puis qu'on perdait 50 millions à cause du déséquilibre fiscal, hein? Mon collègue responsable de ce dossier-là, il n'arrête pas de le dire. L'opposition officielle croit donc fermement que le gouvernement doit se ranger du côté des familles québécoises et se battre pour récupérer cette importante somme plutôt que de pénaliser davantage les parents qui utilisent les garderies à 5 $.

Une voix: ...

n(21 h 30)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Le débat se déroulait bien. Il y a un seul intervenant... une seule intervenante qui a la parole, c'est la députée de Matapédia. Alors, j'aimerais être capable de l'entendre et je souhaiterais que tous mes collègues l'entendent. C'est la seule qui a le droit de parole. Mme la députée.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Et je termine là-dessus. Je vous dis, M. le Président, que, dans les cours d'économie de base, généralement, on dit que l'éducation, entre autres, amène la croissance du produit intérieur brut. Si le revenu national augmente, alors le gouvernement, indirectement, par l'impôt sur le revenu, accroîtra ses revenus. Ce qui me porte à dire que le gouvernement libéral manque de logique et de cohérence. Oui, M. le Président, tout ce que le gouvernement du premier ministre actuel fait, a fait, fait et entend faire est susceptible de nuire à l'économie des régions, à la vitalité de nos concitoyens et concitoyennes, à l'éducation de nos enfants, M. le Président. Investir dans la jeunesse, M. le Président, ce n'est pas un luxe. Investir dans notre avenir, c'est un signe de prospérité future, M. le Président.

Et je termine en vous citant un extrait du discours de Jonathan Valois sur la motion sans préavis lors de la Journée mondiale de l'enfance, le 20 novembre 2003. Il dit: «Alors, moi-même, je profite de cette Journée pour réitérer que tous les enfants sont égaux. En ce sens, il est de notre responsabilité d'assurer le bien-être des enfants, grâce à un meilleur soutien aux familles; de favoriser le développement et l'égalité des chances de tous les enfants, notamment par des services de garde éducatifs dès la petite enfance; comprendre qu'un CPE ? un centre de la petite enfance ? ce n'est pas une place où nous retrouvons simplement de vrais enfants assis sur des chaises ? la ministre, elle n'arrête pas de dire ça; elle ne compte pas les enfants, elle compte les chaises ? mais bien un milieu où les éducatrices, en support aux parents, participent au développement et à la stimulation précoce de notre première richesse collective, nos enfants, dans le but de leur faire une place de choix au sein de notre collectivité.»

Alors, je termine, M. le Président, en disant qu'ils ont brisé un engagement électoral, et ça, c'est le début... ça avait déjà commencé par rapport à plusieurs dossiers, mais c'est le début de la non-confiance des citoyens et citoyennes du Québec envers ce gouvernement-là. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée de Matapédia. Et je reconnais le prochain intervenant, toujours sur cette même motion, M. le député de Rousseau et porte-parole en matière de finances publiques. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir d'intervenir sur ce projet de loi n° 32, qui est une mauvaise nouvelle, mais c'est important d'en parler.

M. le Président, on va tous se souvenir de cette campagne électorale qu'on vient de vivre, il y a sept ou huit mois, où le Parti libéral du Québec a fait beaucoup, beaucoup, beaucoup de promesses. On se souviendra, hein, de la cassette qui revenait tout le temps: On va investir beaucoup d'argent en santé. En fait, on va le voir bientôt, là; on promettait 2,2 milliards de plus dès le 1er avril 2004. C'est dans quatre mois. Donc, on va peut-être voir s'il y a encore là une promesse non tenue ou non.

En éducation, on disait 1,75 % d'augmentation. Tous ceux qui travaillent dans le réseau, là, que ce soient des commissions scolaires, des cégeps, des universités, savent qu'une augmentation de 1,75 %, ça ne couvre même pas les augmentations de salaire. Donc, ça, ce n'était pas trop excitant, évidemment. Et ce qu'on disait, c'est que tous les autres ministères vont être gelés. C'est ça, le choix de la réingénierie du Parti libéral.

Or, quand on parle de tous les autres ministères, ça inclut le ministère de la Famille. Mais là où ça a commencé à être un peu plus douteux, M. le Président, les promesses libérales, c'est qu'ils se sont mis à dire, et puis mes collègues l'ont mentionné: Les tarifs dans les garderies, les tarifs à 5 $ vont être gelés. Ça, c'était clair. Mais ils nous ont dit: On va augmenter le nombre de places qui manquent. Là, on a commencé à se poser des questions, parce que, avec un ministère qui a son budget gelé, comment on peut augmenter le nombre de places sans augmenter les tarifs? Déjà, il y avait un doute. J'avoue qu'il y avait un doute de ce côté-là. Là où le doute est devenu grave, c'est quand ils ont ajouté par-dessus ça: On va baisser les revenus ? parce que les impôts, c'est des revenus pour le gouvernement ? donc on va baisser les revenus de 1 milliard. Ça, imaginez-vous, là, ceux qui nous écoutent, c'est comme gérer un budget, là, où on promet en même temps d'augmenter les dépenses puis de baisser les revenus, puis on dit: Ça va balancer. Bon. C'est ce qui est arrivé.

M. le Président, le Parti québécois, de son côté, avait dit clairement qu'on ne pouvait pas se permettre de baisser les impôts, qu'il fallait se concentrer à investir en santé, en éducation, en famille.

Par-dessus ça, M. le Président, le Parti libéral du Québec a fait un cadre financier où il prévoyait, l'année prochaine, une hausse des transferts du gouvernement fédéral de plus de 1 milliard de dollars. Or, la réalité, c'est que ça va baisser l'année prochaine, parce que la péréquation a baissé, l'entente de la santé baisse, donc il va y avoir une baisse l'année prochaine. Donc, on se retrouve, et puis ce n'est pas moi qui le dis, le ministre des Finances nous dit: On a un manque à gagner de 3 milliards de dollars. 3 milliards de dollars.

Donc, l'opération commence. L'opération, là, grave, vient de commencer. Les tarifs dans les garderies, c'est seulement le début, parce que, si on fait un petit calcul, passer de 5 $ à 7 $, ça rapporte 100 millions. Le ministre des Finances nous dit qu'il lui manque 3 milliards. Donc, si je fais un bon calcul, là, ça veut dire qu'on doit s'attendre, d'ici le 1er avril, à ce qu'il y ait une trentaine d'annonces comme celle-là qui soient faites.

Et pourtant, M. le Président, il n'y a personne de l'autre côté qui a encore annoncé qu'ils vont reculer sur les promesses de baisses d'impôts. Donc, là, ils annoncent qu'ils reculent sur les promesses d'augmenter les tarifs... ou de geler, je devrais dire, les tarifs dans les garderies. Donc, notre promesse de geler les tarifs dans les garderies, ça ne tient plus, mais la promesse de baisser les impôts, peut-être. Là, on voit tout de suite les priorités de ce nouveau gouvernement conservateur.

M. le Président, les CPE, les centres à la petite enfance, ont été créés pourquoi? Ces CPE, contrairement à ce que les gens pensent ou à ce que certaines personnes pensent, ce ne sont pas seulement des garderies, c'est aussi un endroit où il y a des services éducatifs, et c'est très important, M. le Président. Puis je vais peut-être vous parler comme un ancien ministre de l'Éducation. J'ai essayé de travailler pendant trois ans à l'Éducation à réduire les taux de décrochage chez les enfants, et la première règle que j'ai apprise, c'est qu'il fallait agir très tôt pour donner une chance aux enfants de ne pas décrocher, de réussir à l'école. C'est pour ça que j'avais mis en place un programme, qu'on a appelé Agir tôt, au primaire, pour réduire la taille des classes, augmenter le nombre de spécialistes et permettre aux enfants justement de progresser. Parce qu'on sait qu'un enfant, M. le Président, qui décroche, c'est-à-dire qui redouble une année au primaire, dans trois fois sur quatre va décrocher rendu au secondaire. Pourquoi? Parce que, quand il redouble une année au primaire, bien, il part mal, il perd ses amis, il perd sa confiance en lui et il redouble rendu au secondaire.

Donc, M. le Président, c'est important d'agir tôt, d'agir au primaire, mais même avant le primaire. C'est pour ça qu'on a mis en place les maternelles cinq ans et les centres à la petite enfance. Parce que, je sais qu'on en a déjà discuté, M. le Président... Il y a un livre que, moi, je me rappelle, en tout cas, que j'avais lu au cégep dans un cours de psychologie de l'enfant, qui s'appelait Tout se joue avant six ans. Ça m'avait frappé, là, je me souviendrai toute ma vie de ce livre-là, où on expliquait que c'est avant six ans que se forme la personnalité, que se forme la confiance ou non des enfants et que c'est déjà là que ça se décide, le succès ou l'insuccès de l'enfant pour plus tard dans la vie. Donc, maternelles cinq ans, centres de la petite enfance.

Il y a un rapport aussi qui m'a beaucoup frappé. Puis on est chanceux d'avoir probablement avec nous le plus grand spécialiste de l'aide aux enfants et des services éducatifs aux enfants, le député de Vachon, qui avait écrit au début des années 1990 un rapport qui s'appelle Un Québec fou de ses enfants. Et il avait expliqué à ce moment-là qu'à chaque fois qu'on investissait chez les enfants de moins de six ans le retour était comme 10 fois l'investissement, quand on calculait les probabilités que ces enfants-là, surtout les enfants qui avaient des difficultés d'apprentissage, puissent être capables de réussir plus tard. Donc, c'est peut-être le plus beau projet qu'on ne puisse pas avoir comme société, de se dire: On va être capable de donner tous les services aux enfants. Même, je sais que le député de Vachon a une approche qui existe, je pense, dans certains pays scandinaves, où il nous dit: À l'âge de trois ans, M. le Président, à l'âge de trois ans, tous les enfants devraient être évalués et ceux qui ont des difficultés d'apprentissage devraient recevoir des services spécialisés dans les CPE ou autres. Comme ça, on augmenterait le pourcentage de chances que ces enfants réussissent.

n(21 h 40)n

Or, quel message envoie le Parti libéral du Québec? Le Parti libéral du Québec envoie le message: Nous, on ne va pas rendre plus accessibles les centres de la petite enfance, on va les rendre moins accessibles en augmentant les tarifs de 500 $ par enfant, par année. C'est certain qu'une fois qu'on présente ça: Ah! une augmentation de 2 $ par jour, ça a l'air de pas beaucoup d'argent. M. le Président, 500 $ par année, c'est beaucoup pour des familles qui sont dans des milieux moins favorisés.

D'ailleurs, M. le Président, vendredi dernier, vendredi dernier, dans mon comté, la ministre déléguée à la Famille est venue faire une visite dans le comté de Rousseau. Elle était à Sainte-Julienne, dans mon comté, pour inaugurer l'agrandissement du CPE Pastelle qui passait de 25 places à 80 places. Or, j'espère qu'elle en a profité pour parler aux mères qui étaient là, parce que, moi, il y a plusieurs maires qui sont venues me dire: 500 $ d'augmentation, c'est beaucoup d'argent, beaucoup d'argent que je n'ai pas. Les mères m'ont dit ça à moi. J'espère qu'elle a entendu le même message.

Et, M. le Président, j'ai eu la chance de prendre la parole et j'ai interpellé la ministre déléguée à la Famille en lui disant: S'il vous plaît, Mme la ministre, battez-vous au caucus, battez-vous au Conseil des ministres parce qu'il faut convaincre votre Conseil des ministres, convaincre votre caucus que c'est beaucoup plus important d'aider les familles que de baisser les impôts de 1 milliard de dollars. Il me semble que... Il y en a plusieurs de l'autre côté, là... Je vois le ministre en titre, lui, là, à la Solidarité sociale qui, je suis certain, est d'accord avec moi que c'est plus important d'investir dans la famille que d'investir dans des baisses d'impôts pour les plus riches. Je suis certain de ça. Il y en a, là, je ne le sais pas, cinq, 10, là, je pourrais... en tout cas, on pourrait même les nommer de l'autre côté, des gens qui ont compris, mais, pour l'instant, c'est la droite qui a pris le contrôle du Parti libéral, hein? Il y a quelques personnes, comme députés mais aussi comme conseillers, qui ont pris le contrôle du Parti libéral du Québec, M. le Président, et ont fait un virage à droite, puis ils ont dit: Non, nous, notre maître penseur, c'est le Conseil du patronat, Gilles Taillon, et tous eux autres, puis, eux autres, ils veulent des baisses d'impôts. Ils ne veulent pas qu'on mette de l'argent dans les CPE, ils veulent des baisses d'impôts. Donc, j'implore la ministre déléguée à la Famille de se battre. Moi, je lui propose, là, mercredi prochain, là, qu'elle se choque au Conseil des ministres puis qu'elle dise: Ce n'est pas vrai, moi, je ne suis pas venue en politique pour faire ça, je vais défendre la famille, comme je l'ai dit durant la campagne électorale dans Lévis.

Et, M. le Président, on a tous, dans nos comtés, des centres de la petite enfance qui sont des vrais petits bijoux. Moi, j'ai eu la chance d'en inaugurer, dans les cinq dernières années, plusieurs. Il y en a deux à Saint-Lin, un qui s'appelle CPE Le Royaume des bouts de choux, il y en a un autre qui s'appelle La Petite Ferme. J'en ai deux autres à L'Épiphanie qui s'appellent... et qui sont jumelés ensemble, qui s'appellent Baliballon. J'en ai deux autres à Rawdon, un qui s'appelle Educ-Atout, l'autre qui s'appelle Tirelou. Et j'en ai un à L'Assomption qui s'appelle les Coquelicots et un dernier, celui que la ministre est venue visiter avec moi à Sainte-Julienne, qui s'appelle le CPE Pastelle. Ce sont de petits bijoux, M. le Président, qui vont permettre à des centaines d'enfants de réussir. Et est-ce qu'il y a quelque chose de plus important que ça, M. le Président?

On le sait, là, il y a des enfants, malheureusement, puis on peut peut-être estimer qu'il y en a peut-être 10 %, 20 %, 25 % ? ça dépend de la définition qu'on prend ? qui ont des difficultés d'apprentissage, qui ont des difficultés d'apprentissage et, quand ils se retrouvent à l'école, bien, ils se découragent, redoublent puis ensuite décrochent. Grâce aux services éducatifs dans les CPE, ces enfants, de l'avis de tous les experts, multiplient par 10 ? par 10, M. le Président ? leurs chances de réussir. Il me semble qu'il ne devrait pas y avoir rien de plus important que d'investir pour aider ces enfants.

Et c'est là qui est la vraie question. De l'autre côté, là, on entend parler, depuis leur arrivée au pouvoir, de beaucoup de changements de structure, mais ce qui est important, c'est d'investir de l'argent, de l'argent dans plus de places, de l'argent dans des services plus adaptés. Les CPE, dans beaucoup de cas, il y en a certains dans mon comté qui offrent des services aux enfants qui ont des difficultés d'apprentissage. Tantôt, la députée de Deux-Montagnes parlait des enfants autistes. Tous les enfants qui ont des difficultés, il faut leur offrir des services adaptés très tôt, parce que, comme on le disait tantôt, tout se joue avant six ans. Donc, si on le fait avant l'arrivée à l'école, bien on augmente les chances qu'ils réussissent. C'est certain, M. le Président, qu'un enfant qui arrive à l'école, qui n'a jamais, avant d'arriver à l'école, tenu dans ses mains un livre, qui n'a pas commencé un peu à apprendre ses lettres, ses chiffres, que ses chances d'être capable de suivre la parade sont plus limitées. Et là l'enfant se décourage, perd confiance, redouble et décroche, et il ne peut pas participer pleinement à notre société.

Donc, il faut mettre de l'argent. Bon, on va tous s'entendre, M. le Président, qu'il n'y en a pas, d'argent à Québec. Il n'y en a pas, d'argent à Québec. Pourquoi? Parce qu'on essaie, avec à peu près 50 % de nos impôts, avec 50 % de nos impôts, on essaie de s'occuper de santé, d'éducation, d'aide sociale, de garderies, de CPE. À un moment donné, quand on additionne tout ça, là, on n'y arrive pas avec le 50 %. Pendant ce temps-là, avec l'autre 50 % à Ottawa, bien là il se dégage des surplus. Puis ça, ce n'est pas moi qui le dis, là, c'est le ministre des Finances qui a signé un rapport qu'on a appelé le rapport Séguin. Ce rapport Séguin nous dit que, actuellement, il y a des surplus de 2 milliards de dollars qui appartiennent au Québec, qu'il faudrait transférer au Québec.

Et ça ne s'arrête pas là, M. le Président. Moi, je serais curieux de poser la question aux Québécois et aux Québécoises si, demain matin, dans les dépenses qui sont faites actuellement par le gouvernement fédéral, que ce soit en défense nationale, dans Patrimoine Canada ou dans Ressources humaines Canada, est-ce qu'il n'y aurait pas une coupure de 100 millions qu'on pourrait faire pour absorber cette hausse des tarifs. Moi, je suis certain que la grande majorité des Québécois et des Québécoises diraient, par exemple: Moi, je suis prêt à couper 100 millions dans la défense nationale pour mettre 100 millions dans les centres à la petite enfance. Sauf que, M. le Président, pour être capable de faire ces arbitrages, il faut avoir tous les revenus à la même place. Il faut avoir tous les revenus à la même place. Et, là-dessus, j'ai encore confiance, j'ai encore confiance que les députés les plus progressistes du Parti libéral du Québec vont finir par comprendre le bon sens, se rendre compte que la seule solution, M. le Président, c'est de ramener 100 % de nos revenus pour être capable d'investir plus en santé, plus en éducation, plus en famille.

M. le Président, ça s'appelle la souveraineté du Québec. Et ça, M. le Président, je sais qu'il y a des gens actuellement qui nous disent: Ah! ça, ça a l'air d'une chicane Québec-Ottawa. Ce n'est pas une chicane Québec-Ottawa, c'est de dire: Il y a la moitié de nos impôts à Ottawa, et ces impôts-là seraient mieux investis dans les garderies, dans nos CLSC, dans nos écoles que dans la défense nationale ou dans des surplus qui s'accumulent pour venir faire des envahissements de juridiction ici, au Québec.

Or, M. le Président, le nouveau gouvernement libéral, plutôt que d'aller se battre avec Ottawa pour aller chercher notre argent, ce qu'il avait promis, ça aussi, en campagne électorale, tout le monde l'a dit: Le lendemain, on va créer un conseil de la fédération, puis, ôtez-vous de là, ça va brasser... M. le Président, il n'est rien arrivé. À part de former un comité, on n'a pas reçu une cenne depuis que le Parti libéral est au pouvoir.

Donc, la priorité, c'est d'aller chercher notre argent, ce n'est pas d'augmenter les tarifs de 500 $, 500 $ par enfant. 500 $ par enfant, toutes les familles, là. Une famille qui gagne 20 000 $ par année, 15 000 $, c'est 500 $. C'est beaucoup d'argent, M. le Président, pour ces familles. Et, moi, je veux dire en terminant, M. le Président, qu'il y a beaucoup de parents ? puis j'espère que la ministre déléguée l'a constaté lorsqu'elle est venue dans mon comté, dans le comté de Rousseau vendredi dernier ? il y a beaucoup de parents dans mon comté qui sont fâchés, qui sont fâchés parce qu'ils doivent absorber cette augmentation de 500 $ par année mais aussi qui sont fâchés parce qu'ils ont l'impression de s'être fait passer un bateau pendant la campagne électorale, parce que...

Écoutez, là, il n'y a pas beaucoup de monde ? ça, c'est vrai, par exemple ? il n'y a pas beaucoup de monde qui les ont crus parce que... Moi, j'ai la chance dans mon comté, il n'y a beaucoup de monde qui a voté libéral dans mon comté. C'est une grosse majorité péquiste, là. Donc, de ce côté-là, au moins, il n'y en a pas trop qui se sont fait tromper. Mais les quelques-uns, les quelques-uns, M. le Président, qui ont voté pour le Parti libéral, bien ils avaient cru ça, ils avaient cru ça, qu'il y aurait 2,2 milliards, là, le 1er avril en santé. J'ai hâte de voir si ça va être là. Ils avaient cru ça, qu'il y aurait des baisses d'impôts. Ils avaient cru ça, que les tarifs dans les CPE resteraient à 5 $. Ils avaient cru ça. Qu'est-ce que tu veux, c'est ça que leur chef criait à tous les soirs, dans toutes les réunions où il était.

n(21 h 50)n

Donc, évidemment, on a essayé, de notre côté, de répéter ? moi, je pense, je l'ai répété au moins 25 fois pendant la campagne électorale: Le cadre financier des libéraux ne balance pas. Simple gros bon sens, on ne peut pas à la fois baisser les revenus en baissant les impôts puis, en même temps, augmenter les dépenses en disant: On va mettre plus d'argent que vous autres en santé et puis on n'augmentera pas les tarifs. À un moment donné, ça ne balançait pas.

Là, malheureusement, il y a des Québécois qui sont en train de se rendre compte qu'ils se sont fait avoir, M. le Président, qu'ils se sont fait avoir. Et qu'est-ce qu'on fait face à ça? Là, évidemment, on pourrait dire: Ils vont payer pour, hein, puis ils paieront le prix, puis on arrête ça là. Mais j'ai appris, M. le Président, que, comme on dit dans la vie, la politique du pire, c'est la pire politique. Donc, ce n'est pas ça que je souhaite. Je ne souhaite pas, là, que ça continue, les manifestations à côté. Tu sais, on pourrait penser que, bon, c'est le fun de voir le gouvernement se faire attaquer à tous les jours.

Moi, ce que j'espère, ce que j'espère, là, c'est qu'il va y avoir quelques ministres et quelques députés qui vont se lever debout, qui vont se lever debout, là, l'autre côté, au prochain caucus, au prochain Conseil des ministres, et qui vont dire: Ça va faire! Là, on n'est pas pour aller baisser les impôts des riches alors qu'on augmente de 500 $ par enfant les tarifs pour les familles, incluant les familles qui n'ont pas d'argent. J'espère qu'ils vont se lever debout aussi pour dire: Bon, c'est bien beau, là, Paul Martin à Ottawa, là, mais on ne peut pas juste faire des rencontres puis aller voir des matchs de football, M. le Président, ça va prendre de l'argent, là. Il va falloir qu'on soit capable de dire, là: On a un plan de match. Tu sais, comme on disait l'autre jour, les Alouettes, ils ont perdu, mais ils avaient un plan de match. Les libéraux, ils ont perdu, mais ils n'ont pas de plan de match. C'est ça qui est le plus inquiétant.

Donc, qu'est-ce qui va arriver dans les prochaines batailles, dans les prochains mois? Parce qu'il nous reste quatre mois. Et là c'est important aussi, il y a une question, là, de gestion. Il y a des réseaux: le réseau des CPE, ils ne savent pas où ils s'en vont; le réseau des garderies, ils ne savent pas où ils s'en vont non plus dans le privé; le réseau des commissions scolaires, ils ne savent pas où ils s'en vont; le réseau de la santé, ils ne savent pas où ils s'en vont.

Donc, M. le Président, j'espère que les députés vont se lever debout, vont se lever debout, vont être capables de dire: Ça n'a pas de bon sens, cette augmentation de tarif de 500 $ par enfant. Et c'est pour ça que ça nous fera plaisir de voter avec ces députés-là contre le projet de loi n° 32. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Rousseau. Et je reconnais maintenant l'intervenant suivant, M. le député de Chicoutimi et leader adjoint de l'opposition officielle. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour, après mon collègue, de discuter du principe de ce projet de loi qui a des effets fort malheureux évidemment sur le gouvernement à l'heure actuelle, mais, je vous dirais, de façon beaucoup plus importante sur les familles québécoises, et je pense encore plus malheureux sur les enfants du Québec. Donc, c'est un moment qui est important pour nous, comme membres de l'opposition, de faire connaître notre voix à tour de rôle, comme vous le voyez. Ce n'est pas un combat futile que nous menons; au contraire, c'est parce que nous souhaitons faire entendre raison aux membres du gouvernement mais aussi, comme le disait mon collègue avant moi, à ceux et celles qui forment le caucus des députés pour qu'ils fassent entendre raison à ceux et celles qui veulent faire goûter cette médecine aux familles et aux enfants du Québec.

Alors, oui, comme membres de l'opposition, quand les gens se demandent qu'est-ce que nous faisons à cette Assemblée, M. le Président, eh bien, c'est simple, aujourd'hui, ce soir, hier soir, demain soir et après-demain soir, et jusqu'à ce que le gouvernement entende raison, nous allons défendre les familles du Québec, nous allons défendre les enfants du Québec et faire en sorte que ceux et celles qui ont droit à ces services puissent effectivement y avoir accès. Et quels services, M. le Président! Quels services! Quel formidable réseau qui a été créé avec les CPE!

Étant moi-même un des bénéficiaires de ce réseau comme plus de 150 000 Québécois... Parce que, vous savez, il y a tout près... il y a plus de 185 000 places en réseau familial, mais, évidemment, on peut comprendre que les gens peuvent avoir plusieurs enfants, donc c'est plus de 150 000, sûrement, personnes par an, donc fois deux, 300 000, qui profitent de ces services. Je fais partie de ces gens et j'ai vu tout le succès de ce réseau pour tout le monde. Quand je dis «tout le monde», c'est les gens de la classe moyenne mais aussi, évidemment, ceux et celles qui sont dans des situations plus difficiles. Parce que, souvent, j'ai eu des commentaires, je tiens à le dire, par exemple, de gens qui nous disaient: Bon, exemple, les gens sur l'aide sociale, M. le Président, pourquoi ils auraient accès à ce réseau, alors que, souvent, bon, ils sont à la maison? Au contraire, à chaque fois que j'ai eu l'occasion de le défendre, j'ai dit: C'est une avancée pour les enfants. Vous leur offrez un milieu stimulant, la même chance, l'égalité des chances. Vous savez, c'est pourquoi on travaille ici, souvent. C'est pour faire en sorte que chacun de nos concitoyens... Peu importe parfois le climat pénible dans lequel les gens naissent, et ça arrive même au Québec, vous le savez, M. le Président, eh bien, on accorde l'égalité des chances, et cette égalité commence en bas âge.

Le milieu des CPE, le milieu des garderies en milieu familial est un outil extraordinaire de développement pour les enfants mais aussi pour les familles parce que, en plus, ces CPE sont devenus des lieux de regroupement social. Je le dis souvent, lorsque j'ai eu l'ouverture, moi aussi, de quelques CPE, cela a remplacé les perrons d'église. Les gens d'un quartier se regroupent autour du CPE pour discuter même du quartier, même souvent vont mettre... vont fouiller dans leurs poches, vont organiser des collectes pour faire en sorte que le CPE puisse bénéficier encore de meilleurs services. Et ça, moi, je pense que, même en termes communautaires, ce réseau a créé des choses extraordinaires.

Malheureusement, ce qu'on sent de la part de la ministre, c'est qu'elle n'aime pas ce réseau, et c'est ça qui est affreux. Les Québécois, les parents aiment le réseau. Et pourquoi on veut le conserver? C'est parce qu'on l'aime, parce que c'est bon pour nos enfants. Et, malheureusement, la personne qui est responsable de l'application, elle, ne l'aime pas, elle n'en veut pas, et on le sent. Les gens sur le terrain nous le disent, elle n'aime pas les CPE, elle n'aime pas ce réseau. D'où notre inconfort évidemment et même notre révolte face aux positions adoptées par le gouvernement actuel qui veut tout simplement casser, casser ce réseau.

Les autres effets bénéfiques que ça a eu. Souvenez-vous, M. le Président, il y a encore quelques années, souvent les gens gardaient leurs enfants à la maison, et il est arrivé souvent d'ailleurs qu'on engage des personnes, parfois c'était déclaré, mais, d'autres fois, c'étaient des travailleurs sans aucune protection, au noir, dans des conditions qui étaient minimales et qui n'avaient pas la protection requise comme travailleurs dans ce domaine. Et je pense que, même en termes d'évasion fiscale, on a eu des avancées par rapport à ça. Alors, vous voyez toute l'importance de ce réseau, même en termes fiscaux et pour les travailleuses. Je pense qu'elles méritent d'être estimées, et cette estime commence par des conditions acceptables de travail, un milieu intéressant, et c'est ce que ce réseau a donné.

Et, en plus, il s'inscrit dans une politique globale, il s'inscrivait dans une réflexion globale autour de la famille mais aussi autour de la démographie. Pourquoi encourager les familles? Parce que c'est important, c'est la relève, mais aussi, aussi, parce qu'il est important de permettre à ceux et celles qui travaillent d'avoir le soutien pour élever des familles plus nombreuses, quand c'est leur choix évidemment. Et le gouvernement a une responsabilité. Ce n'est pas vrai que c'est la seule responsabilité des individus. Je pense que, si un gouvernement a un rôle à jouer, c'est bien à ce niveau-là, aider la famille et faire en sorte que ceux et celles qui font le choix d'élever des enfants, d'avoir des familles plus nombreuses puissent avoir ce soutien de la part du gouvernement. Et, malheureusement, ce n'est pas le cas. Ce qu'on sent actuellement, c'est tout simplement une absence de sensibilité par rapport aux familles, par rapport aux parents, et c'est fort malheureux.

Souhaitons que les différentes allocutions que nous ferons et que nous referons dans les prochains jours auront un effet bénéfique et peut-être convaincront certains des membres de cette Assemblée de prendre la parole, de dire leur préoccupation et leur conviction, tout comme nous, qu'il faut conserver, améliorer, continuer à améliorer ce réseau. Et ce n'est pas en le détruisant et en le décriant, comme le fait la ministre actuellement, que nous allons valoriser ce magnifique réseau d'aide à la famille. Donc, nous prenons un peu la voix que la ministre aurait dû prendre au Conseil des ministres, celle de la défense des droits des enfants, de la défense des familles du Québec, et c'est pour cela que nous n'avons aucune hésitation à parler haut et fort pour les familles québécoises.

M. le Président, à cette étape-ci, j'aurais... je vais arrêter là mon allocution et vous faire une proposition d'une motion de report, M. le Président. Alors:

«Que la motion en discussion actuellement soit modifiée en retranchant le mot "maintenant" et en ajoutant, à la fin, les mots "dans six mois"».

n(22 heures)n

Pour la raison évidemment que le gouvernement nous annonce qu'il a une réflexion plus globale sur la politique familiale, alors il serait sûrement plus approprié pour nous, membres de cette Assemblée, de discuter du principe du projet de loi actuel dans un cadre beaucoup plus vaste et peut-être, peut-être, qu'il y aura des éléments plus intéressants que celui tout simplement de hausser les frais pour les enfants dans les garderies.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, chers collègues, dans un tel cas, la présidence doit juger si la motion présentée par le député de Chicoutimi est recevable. Et, à l'article 240 du règlement, ça indique très clairement que cette motion est recevable. On peut faire une fois cette motion, et elle fait l'objet d'un débat restreint de deux heures. Règle générale, dans un tel type de motion, il faut aller organiser le débat, mais, avant de savoir s'il faut organiser le débat, est-ce qu'il y a des interventions? M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, j'ai de bonnes raisons de croire, M. le Président, qu'il n'y aura pas d'intervention de la part de l'opposition officielle et qu'il n'y aura pas d'intervention de la part des membres du parti ministériel, de telle sorte que vous pourriez appeler la motion.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, en conséquence, j'appelle la mise aux voix de la motion. Je mets donc aux voix la motion de report présentée par M. le député de Chicoutimi. Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que c'est sur division? Alors, rejeté, sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Dans les circonstances, M. le Président, je ferais une motion pour l'ajournement du débat.

Le Vice-Président (M. Gendron): Également, ça devient une motion débattable.

M. Dupuis: Je suis d'accord, je suis d'accord.

Le Vice-Président (M. Gendron): Donc, est-ce que cette motion d'ajournement du débat est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, étant donnée cette décision, M. le Président, je fais une motion pour l'ajournement des travaux, à moins que le député de Rousseau n'ait une objection majeure, et je suis prêt à l'écouter, motion d'ajournement des travaux à demain matin, 10 heures.

Le Vice-Président (M. Gendron): En conséquence, les travaux sont ajournés à demain matin, 10 heures.