Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures sept minutes)

Le Président: Bonjour, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Mes chers collègues, nous sommes vendredi, le 12, et je voudrais saluer et souhaiter bon anniversaire à Mme la leader adjointe, députée de Crémazie, et Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Des voix: ...

Le Président: M. le député.

Des voix: ...

Le Président: Je m'excuse, hein!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Vous allez m'en vouloir longtemps. Je voudrais saluer, le 14, Mme la députée de Lévis et M. le député de Papineau. 14 décembre, bon anniversaire.

Aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. M. le leader... M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2002-2003 du ministère des Finances.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre de la Justice et Procureur général.

M. Bellemare: Merci, M. le Président. Alors, j'ai le plaisir de déposer le rapport annuel 2002-2003 du Collège des médecins du Québec.

Le Président: Ce document est déposé. Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beauchamp: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les documents suivants: un avis de la Commission sur le classement d'un bien culturel concernant le site historique et archéologique du Fort-Senneville de Montréal, le rapport d'activité de la Société de développement des entreprises culturelles ainsi que les états financiers de l'exercice terminé le 31 mars 2003 et les rapports d'activité 2002-2003 des trois annexes de la SODEC. En annexe 1, les programmes d'aide au cinéma et à la production télévisuelle; en annexe 2, les programmes d'aide aux entreprises du disque et du spectacle de variétés, du livre, des métiers d'art et du multimédia; en annexe 3, le Programme d'aide à l'exportation et au rayonnement culturel.

Je dépose également le rapport annuel du Conseil des arts et des lettres, ainsi que les états financiers de l'exercice terminé le 31 mars 2003 et, annexées à ce document, les subventions et bourses accordées aux organismes et aux artistes professionnels en 2002-2003.

Le Président: Ces documents sont déposés. Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 133 pétitionnaires, étudiantes et étudiants, citoyennes et citoyens du comté de Jean-Talon et de ses environs.

n (10 h 10) n

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que l'accessibilité à une éducation publique de qualité joue un rôle essentiel dans le développement social, économique, culturel, régional et démocratique du Québec;

«Attendu que la recherche universitaire joue un rôle primordial dans l'enseignement et pour le développement de la société du savoir;

«Attendu que la gratuité dans les cégeps et le gel des frais de scolarité à l'université sont contournés par l'existence d'une multitude de frais obligatoires facturés aux étudiantes et aux étudiants;

«Attendu que près de la moitié des cégeps ont augmenté leurs frais obligatoires cette année et que les frais obligatoires dans les universités ont augmenté de 174 % depuis 10 ans;

«Attendu que les budgets de recherche ont subi des compressions importantes lors du budget 2003-2004;

«Attendu que les frais de scolarité nuisent à l'accessibilité aux études, comme le démontre la baisse du taux de participation des jeunes issus de familles à faibles et moyens revenus dans les collèges et les universités du reste du Canada, où les frais de scolarité sont très élevés;

«Attendu que le sous-financement des cégeps et des universités met en péril la qualité de l'enseignement et de la recherche;

«Attendu que les cégeps et les universités en région constituent des acteurs essentiels au développement régional et qu'ils contribuent à freiner l'exode des jeunes des régions; et

«Attendu que l'accès et la qualité de l'enseignement public sont des priorités pour la jeunesse et la société québécoises;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les soussignés demandent à l'Assemblée nationale de bien vouloir exiger que le gouvernement du Québec dépose un projet de loi sur l'accessibilité aux études qui inclut la gratuité scolaire au collégial, le gel des frais de scolarité universitaires, le plafonnement des frais obligatoires facturés aux étudiantes et aux étudiants par les cégeps et les universités, et ce, avant les consultations sur les cégeps et les universités; que le gouvernement du Québec procède à un réinvestissement public dans les cégeps et les universités, en plus de couvrir entièrement les coûts de système; que le gouvernement du Québec procède à un réinvestissement dans les organismes subventionnaires et qu'il assume la totalité des frais indirects de la recherche; que le gouvernement du Québec accorde un financement supplémentaire aux cégeps et aux universités en région.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée. Merci, Mme la députée. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, je demande le consentement pour une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 122 pétitionnaires, locataires d'habitations à loyer modique du comté d'Hochelaga-Maisonneuve.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement du Québec révise ses programmes en habitation et que certaines mesures envisagées menacent directement l'ensemble des familles et des personnes âgées habitant dans les HLM;

«Attendu que le gouvernement du Québec a sabré de 25 % dans les budgets alloués en 2003 à la rénovation des HLM et coupé 2,3 % de leur budget de fonctionnement;

«Attendu que le parc de logement social au Québec constitue un patrimoine précieux pour tous les citoyennes et citoyens à revenus modestes et qu'il est un rouage important de notre filet de protection sociale;

«Attendu que les HLM sont une partie importante de la solution à la pénurie de logements que connaît le Québec;

«Attendu qu'il serait injuste que les plus pauvres de notre société fassent les frais de la baisse des impôts promise par le gouvernement;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir s'assurer que le gouvernement du Québec prenne des mesures énergiques afin de conserver la propriété de ses 65 000 logements à loyer modique, de protéger et rénover son parc de logements à loyer modique, de maintenir les loyers à 25 % des revenus des locataires à faibles revenus et de permettre la réalisation de nouveaux logements publics.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée. Mme la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Saint-Henri?Sainte-Anne, M. le Président.

Le Président: Saint-Henri?Sainte-Anne.

Mme Loiselle: M. le Président, je demande le consentement pour le dépôt d'une pétition non conforme, s'il vous plaît.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne.

Une voix: ...

Mme Loiselle: C'est préférable, M. le leader de l'opposition.

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Loiselle: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 875 pétitionnaires, présentée par les locataires d'habitations à loyer modique du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement du Québec révise ses programmes en habitation et que certaines mesures envisagées menacent directement l'ensemble des familles et des personnes âgées habitant dans les HLM;

«Attendu que le gouvernement du Québec a sabré de 25 % dans les budgets alloués en 2003 à la rénovation des HLM et coupé de 2,3 % leur budget de fonctionnement;

«Attendu que le parc de logement social au Québec constitue un patrimoine précieux pour tous les citoyens et citoyennes à revenus modestes et qu'il est un rouage important de notre filet de protection sociale;

«Attendu que les HLM sont une partie importante de la solution à la pénurie de logements que connaît le Québec;

«Attendu qu'il serait injuste que les plus pauvres de notre société fassent les frais de la baisse des impôts promise par le gouvernement;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir s'assurer que le gouvernement du Québec prenne des mesures énergiques afin de conserver la propriété de ses 65 000 logements à loyer modique, de protéger et rénover son parc de logements à loyer modique, de maintenir les loyers à 25 % des revenus des locataires à faibles revenus et de permettre la réalisation de nouveaux logements publics.»

Je certifie, M. le Président, que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition. Merci.

Le Président: Merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de l'Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 165 pétitionnaires, citoyennes et citoyens du Québec, de la circonscription électorale de Marquette.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement du Québec révise ses programmes en habitation et que certaines mesures envisagées menacent directement l'ensemble des familles et des personnes âgées habitant dans les HLM;

«Attendu que le gouvernement du Québec a sabré de 25 % dans les budgets alloués en 2003 à la rénovation des HLM et coupé de 2,3 % leur budget de fonctionnement;

«Attendu que le parc de logement social au Québec constitue un patrimoine précieux pour tous les citoyens à revenus modestes et qu'il est un rouage important de notre filet de protection sociale;

«Attendu que les HLM sont une partie importante de la solution à la pénurie de logements que connaît le Québec;

«Attendu qu'il serait injuste que les plus pauvres de notre société fassent les frais de la baisse des impôts promise par le gouvernement;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale du Québec de bien vouloir s'assurer que le gouvernement du Québec prenne des mesures énergiques afin de conserver la propriété de ses 65 000 logements à loyer modique, protéger et rénover son parc de logements à loyer modique, maintenir les loyers à 25 % des revenus des locataires à faibles revenus et permettre la réalisation de nouveaux logements publics.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député de Marquette. Cette pétition est déposée. Mme la députée de Bellechasse.

Mme Vien: M. le Président, je sollicite le consentement de la Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Bellechasse.

Mme Vien: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 5 041 personnes. Désignation: citoyens et citoyennes de Bellechasse.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que plusieurs médecins atteignent facilement la limite de quota trimestriel imposée pour les visites médicales, en raison de la population considérable et vieillissante;

«Considérant que les médecins qui excèdent leurs quotas voient leur rémunération diminuée de 75 %, en plus de faire face à une surcharge de travail importante;

«Considérant que cette loi engendre une période d'attente plus longue pour consulter un médecin et même une fermeture de bureau allant de quelques jours à quelques semaines;

«Considérant que toute la communauté en subit les conséquences;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Étant donné la problématique de pénurie de médecins dans la région de Bellechasse, nous, population de Bellechasse, demandons au gouvernement que le quota trimestriel des visites médicales établi par le ministère de la Santé soit aboli pour notre région.»

Je certifie, M. le Président, que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée. M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: M. le Président, je dépose une copie conforme... Donc, extrait de la pétition. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 30 pétitionnaires, locataires d'habitations à loyer modique de Victoriaville, dans le comté d'Arthabaska.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement du Québec révise ses programmes en habitation et que certaines mesures envisagées menacent directement l'ensemble des familles et des personnes âgées habitant dans les HLM;

«Attendu que le gouvernement du Québec a sabré de 25 % dans les budgets alloués en 2003 à la rénovation des HLM et coupé de 2,3 % leur budget de fonctionnement;

«Attendu que le parc de logement social au Québec constitue un patrimoine précieux pour tous les citoyens et citoyennes à revenus modestes et qu'il est un rouage important de notre filet de protection sociale;

«Attendu que les HLM sont une partie importante de la solution à la pénurie de logements que connaît le Québec;

«Attendu qu'il serait injuste que les pauvres de notre société fassent les frais de la baisse des impôts promise par le gouvernement;

«Et l'intervention réclamée, M. le Président, se résume ainsi:

n(10 h 20)n

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir s'assurer que le gouvernement du Québec prenne des mesures énergiques afin de conserver la propriété de ses 65 000 logements à loyer modique, protéger et renouveler son parc de logements à loyer modique, maintenir les loyers...

Des voix: ...

M. Bachand: ... ? et sans embâcle, M. le Président ? à 25 % des revenus des locataires à faibles revenus, permettre la réalisation de nouveaux logements publics.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition, M. le Président.

Le Président: Cette pétition est déposée. Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant à la période des questions et réponses orales, et je reconnais M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: M. le Président, hier, des centaines de milliers de Québécois et de Québécoises étaient dans les rues pour tenter de réanimer un dialogue social qui a été rompu par le premier ministre. Tous ces gens auraient probablement souhaité se lever ce matin avec l'espoir que le premier ministre les aurait non seulement entendus, mais les aurait peut-être même compris. C'est le contraire. On ne voit, ce matin, de sa part, qu'entêtement, durcissement, monopole de la vérité, et, en plus, le premier ministre minimise l'insatisfaction des citoyens.

Soyons clairs. Ce n'est pas qu'une petite poignée de leaders syndicaux qui étaient dans les rues hier, dans les villes et les villages, auprès des édifices publics et des usines; c'était une force sociale comme jamais peut-être on n'en a vu une à l'oeuvre dans une seule journée dans l'histoire du Québec: plus de 1 million de personnes, des travailleurs industriels, des professeurs, des infirmières, des travailleuses en garderie, des fonctionnaires, et j'en passe...

Une voix: Des parents.

M. Landry: ...justement, plus 40 000 parents qui ont manifesté à la pluie battante contre les politiques du gouvernement à l'égard des familles. Les groupes communautaires étaient là, évidemment, les groupes de femmes, les étudiants, tout ça pour qu'un dialogue social soit enfin rétabli.

Ma question ? il me semble qu'elle est facile à voir venir pour toute personne lucide et honnête: Le premier ministre peut-il cesser son monologue, cesser de dire qu'il entend les protestations, mais plutôt envoyer le signal clair qu'il a compris les gens du Québec et reprendre le dialogue social qui a été rompu par son intransigeance?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, M. le Président, dans l'avalanche de mots du chef de l'opposition officielle, il faudrait quand même garder une certaine mesure. Le dialogue a toujours été maintenu et on a toujours eu des contacts, entre autres, avec les leaders syndicaux. D'ailleurs, c'est presque à tous les jours qu'on a l'occasion d'échanger.

Et je veux aussi rappeler que les objectifs que nous poursuivons sont des objectifs que même beaucoup de ses députés partagent, que ce soit dans le domaine de la santé, qui est notre première priorité, et le rétablissement des services. Ça, c'est un objectif que tous les citoyens du Québec poursuivent. Et on est en train de faire des changements pour l'organisation du travail que les leaders syndicaux reconnaissent eux-mêmes comme étant des changements importants.

Juste pour donner un exemple, là, quand on change l'organisation du travail, ça nous permet de réinvestir près de 45 millions de dollars en services aux citoyens du Québec. Ça, c'est de l'argent qui est dépensé actuellement pour faire de la bureaucratie. Ce n'est pas rien, ça. Juste dans le projet de loi n° 25, là, sur la mise en réseau du système de soins de santé, on a reçu des suggestions d'amendement, de changement. On les a reçues et on les a non seulement écoutées, mais on va mettre en application des choses qui ont été proposées.

Nous poursuivons des objectifs qui vont dans le sens de pouvoir donner à l'État québécois tous les outils nécessaires pour pouvoir livrer des services aux citoyens du Québec et des bons services. Mais, pour faire ça, il faut accepter le changement, il faut le mettre de l'avant, puis on le fait en étroite collaboration puis en travaillant avec tous ceux et celles qui reconnaissent que ce changement est important pour pouvoir faire évoluer la société québécoise.

Le Président: Alors, en question additionnelle, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Je ne vois et entends qu'entêtement, mais c'est quand même mon devoir de persister et de demander au premier ministre s'il est capable de poser des gestes de chef d'État responsable et, dans les heures qui viennent, abandonner l'idée de modifier l'article 45 avant Noël, abandonner carrément le projet de loi n° 32 sur les hausses de tarif en garderie et la fin toute proche de l'universalité, procéder dès la semaine prochaine à une commission parlementaire pour entendre les groupes sur le projet de loi n° 34 qui évince la société civile des décisions sur le développement régional, accepter la main tendue par les syndicats sur le projet de loi n° 30 qui bouleversera les accréditations syndicales dans le milieu de la santé.

En un mot, le premier ministre peut-il enfin poser ces gestes pour rétablir un réel dialogue avec la population plutôt que persister dans la voie de l'intransigeance et de l'arrogance?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Le Québec de l'abandon, c'était le Québec du gouvernement précédent. Le Québec qui s'est exprimé dans la dernière année, c'est celui des Québécois et Québécoises qui souhaitent un changement qui va dans le sens de recevoir les services pour lesquels ils paient pour qu'on puisse construire aussi en tenant compte des grands défis qui nous attendent, que ce soit au niveau des finances publiques, le vieillissement de la population, livrer des services de soins de santé à des hommes et des femmes qui en ont besoin, pas juste livrer des listes d'attente comme vous avez fait. Il faut s'attaquer à ces problèmes-là, il faut poser des gestes. On le fait en travaillant avec tous ceux et celles qui partagent nos objectifs.

Et on peut ne pas être d'accord sur certains moyens, mais, sur les objectifs, le chef de l'opposition officielle ne dira pas aujourd'hui qu'on n'est pas en parfaite harmonie avec la vaste majorité des Québécois qui veulent des services de soins de santé, qui veulent, dans les régions, avoir les outils pour qu'ils puissent se développer.

Vous évoquez le dossier du projet de loi n° 34. Dans le cas des régions, on a rendu ça très clair, les choix qu'on faisait. Les choix qu'on propose sont très bien reçus par un très grand nombre d'intervenants dans les régions parce qu'ils veulent avoir les outils pour pouvoir se développer. Eh bien, M. le Président, ce n'est pas le Québec de l'abandon, là, qu'on va acheter, venant du chef de l'opposition officielle; au contraire, c'est un Québec qui se met en marche. C'est un Québec où il y a des ambitions, où il y a de l'action, mais il y a aussi de la compassion pour les femmes et les hommes du Québec, qui méritent de recevoir des services.

Le Président: En question principale, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Merci, M. le Président. Tellement bien reçu, comme vient de le dire le premier ministre, qu'une vingtaine, une vingtaine d'associations nationales, cette semaine, M. le Président, ont unanimement réclamé une commission parlementaire sur le projet de loi n° 34 et une véritable place pour les leaders socioéconomiques, et ça, la liste en question, je vais y aller rapidement: l'Association des CLD, les conseils de la culture, les conseils régionaux de l'environnement, les groupes de femmes, les forums jeunesse, les centrales syndicales, l'UPA, les centres de la petite enfance, les organismes communautaires et l'Association des 17 régions du Québec, M. le premier ministre. Ils représentent des centaines de milliers de citoyens, ces organisations.

Alors, ma question est au ministre du Développement économique et régional: Est-ce qu'il va écouter ses partenaires ou est-ce qu'il va encore avoir l'intention de les bâillonner?

Le Président: M. le ministre du Développement économique et régional.

M. Audet: M. le Président, le député de Blainville, je pense, soulève des préoccupations exprimées par des groupes qui d'ailleurs m'ont transmis des propositions qu'on est en train de regarder, mais il a gardé sous silence l'appui unanime qu'ont donné la Fédération des municipalités du Québec et l'Union des municipalités du Québec, qui représentent effectivement tous les citoyens à travers le Québec, dans toutes les régions.

J'ajouterai un point, c'est que la ministre déléguée au Développement régional et au Tourisme fait actuellement une tournée d'information, elle recueille ces préoccupations-là, et le gouvernement a écouté et prendra les décisions appropriées.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Pourquoi le ministre refuse-t-il d'entendre tous ces organismes qui représentent des centaines de milliers de citoyens? Est-ce qu'il réalise qu'actuellement la tournée de la ministre est une tournée d'information où les gens ont à peine cinq ou six minutes pour s'exprimer? Pourquoi il refuse de les entendre?

n(10 h 30)n

Le Président: M. le ministre du Développement économique et régional.

M. Audet: M. le Président, non seulement le gouvernement ne refuse pas de les entendre, mais, comme vous le dites vous-même, la ministre déléguée fait le tour des régions du Québec pour écouter ces groupes, obtenir leurs commentaires, obtenir les ajustements appropriés selon justement les régions. Puisque les propositions vont s'ajuster aux différentes préoccupations du territoire québécois, ce ne sont pas des lois mur à mur, ce sont des lois justement qu'on veut adaptables aux conditions du milieu, et c'est précisément ce que nous faisons maintenant.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Qui doit-on croire, M. le Président: le ministre ou la vingtaine d'organismes nationaux qui réclament d'être entendus? J'imagine que, s'ils réclament d'être entendus, c'est qu'ils ne l'ont pas été. Et où est l'urgence d'adopter ce projet de loi avant Noël alors que la ministre déléguée elle-même convient que la mise en oeuvre de tout ça n'est pas avant le printemps 2005? Où est l'urgence, M. le ministre?

Le Président: M. le ministre du Développement économique et régional.

M. Audet: M. le Président, je trouve amusante la réaction de l'opposition. D'un côté, ils nous reprochent de regarder et réexaminer la gouvernance des structures locales et, d'autre part, ils nous disent: Pourquoi pas prendre une année de plus pour le faire? Il faudrait quand même se faire une idée. Nous avons, en campagne électorale, pris une position très claire dans un document qui s'appelait Faire confiance aux régions. La proposition qui est sur la table s'inspire de cette proposition-là mais a été ajustée et sera ajustée pour tenir compte des préoccupations exprimées par les différents milieux socioéconomiques à travers les régions du Québec.

Le Président: En question principale, M. le député de Joliette.

M. Valois: Merci, M. le Président. Dans le dossier de la famille comme dans plusieurs autres, le gouvernement a décidé de fermer les portes de notre parlement. Alors, la réponse a été très claire, M. le Président, par les parents: plus de 40 000 sont descendus dans la rue pour contester contre le projet de loi n° 32, un projet de loi qui est très important, M. le Président, parce qu'il amène des modifications majeures à notre politique familiale, et ça, sans débat, et ça, sans consultation.

Ce que je demande, M. le Président, c'est exactement ce que les parents ont demandé hier, c'est de retirer le projet de loi n° 32. Finalement, pouvez-vous arrêter de détruire notre politique familiale avant de construire la vôtre?

Le Président: Mme la ministre déléguée à la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, je veux juste mentionner au député de Joliette, premièrement, que ce n'est pas 40 000 parents qui ont manifesté, c'est 40 000 enfants, plutôt, qui ont été privés de services auxquels ils avaient droit hier. C'est ça qui est arrivé.

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre déléguée à la Famille.

Mme Théberge: Et, quand le député de Joliette parle d'une politique familiale, nous, on a hérité d'une politique familiale qui n'en était pas une. Ils ont créé des listes d'attente qui étaient inacceptables, parce que leur politique familiale, c'étaient des services de garde auxquels ils n'ont pas fait les ajustements nécessaires justement pour pallier aux attentes et créer des places. Ils ont pris en otages des centaines de parents, des milliers de parents, justement, qui attendent encore des places. Il y a des parents ce matin qui sont partis dans leurs services de garde; ça leur coûte 25 $, 30 $ par jour, M. le Président, tandis que leurs voisins paient 5 $. Alors, c'est à ces parents-là qu'on pense, monsieur.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Joliette.

M. Valois: M. le Président, est-ce que la ministre, plutôt que de condamner les parents qui sont allés dans les rues hier, plutôt que de les blâmer, est-ce que la ministre peut, vu que visiblement elle refuse de retirer le projet de loi n° 32, est-ce qu'elle peut au moins vouloir les écouter, aller en commission parlementaire sur le projet de loi n° 32 avant qu'il soit adopté?

Le Président: Mme la ministre déléguée à la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, nous travaillons présentement pour les parents du Québec. Je pense que plusieurs l'ont bien compris, parce que les parents... il y a des parents qui ont besoin de services de garde puis il y en a qui en ont, qui ont accès à des services de garde à contribution réduite, puis il y en a plusieurs qui n'y ont pas accès.

Ceci dit, nous avons fait des consultations. Nous avons reçu des groupes qui représentaient toutes ces différentes personnes. Nous avons reçu près de 55 mémoires, près de 5 000 courriels. Nous avons parlé à maintes reprises aux différentes associations représentatives des services de garde, et nous travaillons justement avec tout ce monde-là, parce que, on le croit, on a les mêmes objectifs, de rendre ces services de garde là accessibles à plus de gens possible, et nous réussirons parce que nous le faisons tous ensemble.

Le Président: Alors, en question additionnelle, M. le député de Joliette.

M. Valois: M. le Président, qui prend qui en otage? Est-ce que la ministre doit comprendre... doit considérer le fait que présentement on n'a pas encore discuté d'aucune virgule du projet de loi n° 32, un projet de loi qui amène des hausses de tarifs, une modulation de tarifs, des indexations? Est-ce que la ministre, avant d'aller de l'avant avec le projet de loi n° 32, va consulter les gens? Est-ce que les gens vont pouvoir s'exprimer ici, au parlement?

Le Président: Mme la ministre déléguée à la Famille.

Mme Théberge: Malgré toutes les consultations, malgré le fait qu'il y a eu des consultations et tout ce que je viens d'énumérer concernant les mémoires, nous avons convenu avec l'Association des centres de la petite enfance ? et je pense que le député de Joliette le sait très bien ? que, si c'était possible de rencontrer d'autres personnes d'ici la fin de la session, nous allions le faire.

Et, concernant le projet de loi n° 32, ce qui est fort important, c'est tous les alinéas qui vont nous permettre justement d'accélérer le développement et de le concrétiser plus rapidement possible, M. le Président, et c'est de ça que les parents du Québec ont besoin.

Le Président: Alors, en dernière question additionnelle, M. le député de Joliette.

M. Valois: Est-ce que je dois comprendre, M. le Président, de la ministre déléguée qu'aussitôt qu'il y aura consentement ici il pourrait y avoir... on pourrait aller de l'avant avec le projet de loi n° 32, faire des consultations?

Une voix: ...

M. Valois:«Est-ce que je dois comprendre?», c'est comme ça que j'ai commencé.

Le Président: Oui, M. le député.

M. Dupuis: M. le Président, je ne voudrais pas qu'on prenne l'habitude de négocier les projets de loi à l'Assemblée nationale; ils sont trop importants pour cela. Ils sont trop importants pour cela. Le gouvernement a un menu législatif, le gouvernement a déposé ses projets de loi, les projets de loi circulent; toute autre question au sujet de l'issue des projets de loi est prématurée. Vous avez entendu la ministre déléguée faire état des consultations qui ont eu lieu, faire état du fait que des mémoires ont été déposés, faire état du fait que les lignes de communication sont toujours ouvertes, que ça suffise pour ce matin.

Le Président: En question principale, M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Boisclair: Oui, M. le Président. Le premier boulot du leader du gouvernement, c'est de respecter ses ministres. Nous avons tous entendu la ministre venir nous dire qu'elle était prête à tenir d'autres consultations. Est-ce que le gouvernement est prêt, dès lundi, avant l'étude article par article, alors que nous pourrions très bien adopter le principe du projet de loi aujourd'hui, tenir des consultations... est-ce que le leader du gouvernement va donner suite aux intentions de la ministre de la Famille ou si, en plus de bâillonner la population, il va aussi bâillonner les propres membres de son gouvernement?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Le gouvernement, M. le Président, comme en toute autre matière, parle d'une seule voix. Ce que j'ai indiqué, ce que la ministre déléguée a indiqué, c'est que les lignes de communication sont toujours ouvertes.

Le Président: En question additionnelle, M. le député... M. le leader de l'opposition officielle.

M. Boisclair: Est-ce que, M. le Président, les deux ministres qui ont écrit à Mme Potvin, de l'Association québécoise des centres de la petite enfance, à savoir le ministre responsable et la ministre déléguée, qui s'expriment en ces termes: «Nous vous rappelons notre ouverture à entendre en commission parlementaire certains organismes intéressés à présenter leur point de vue au moment des travaux de l'Assemblée nationale»... Est-ce que ces deux ministres vont trouver un écho favorable auprès du leader du gouvernement et est-ce que, dès lundi, on peut convoquer ces groupes en commission parlementaire?

Le Président: Mme la ministre déléguée à la Famille.

Mme Théberge: J'apprécierais que le leader... pas le leader... de l'opposition, oui, finisse le paragraphe. On dit: «si le programme législatif le permet». Il y a une ouverture si c'est possible, mais, en même temps, il faut savoir aussi que le principe de l'adoption est bloqué par l'opposition. Deuxièmement, on a des conversations régulières avec nos associations. On a convenu d'un comité de travail qui se mettait en place en janvier pour tous les points qui les touchaient, et je pense qu'on va arriver à atteindre les objectifs très bien de cette façon, M. le Président.

n(10 h 40)n

Le Président: En question principale, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. Nous savons maintenant, M. le Président, que les modifications que veut amener le ministre du Travail à l'article 45 du Code du travail auront des impacts négatifs sur l'économie du Québec. Il a aussi été démontré clairement qu'il y aura diminution des conditions de travail des travailleurs et des travailleuses et une diminution aussi de la protection de ces travailleurs et travailleuses.

Des milliers de travailleurs sont descendus dans les rues hier et ont manifesté leur crainte de voir sérieusement leurs conditions de travail diminuer. Le Barreau du Québec estime que le projet de loi n° 31 entraînera des années et des années de contestation judiciaire, ce qui, M. le Président, n'avantagera ni les employeurs ni les employés. La Commission des droits de la personne et de la jeunesse estime que le projet de loi n° 31 pourrait contrevenir à plusieurs articles de la Charte des droits et libertés et déplore la précipitation qui fait en sorte qu'elle n'a pas eu le temps d'étudier adéquatement le projet de loi n° 31.

Est-ce que le ministre du Travail accepte de surseoir à l'adoption du projet de loi n° 31 jusqu'à la prochaine session?

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Le député des Îles-de-la-Madeleine vient de faire plusieurs affirmations, mais on va les prendre une après l'autre, M. le Président. Tout d'abord, en ce qui concerne les déclarations du député des Îles-de-la-Madeleine sur les pertes, M. le Président, d'emplois, de conditions de salaire, je le ramènerai à M. Pierre Fortin, un économiste du Québec, un économiste, un grand économiste, bien reconnu au Québec, qui a déjà conseillé, il faut le dire, l'ancien gouvernement du Parti québécois, est venu en commission parlementaire, est venu nous dire quoi, M. le Président? Il est venu nous dire que, au-delà de la crainte de perdre leur emploi qu'entretiennent les salariés du donneur d'ouvrage, il y a aussi celle d'avoir leurs salaires coupés. Il répond: «Ici, les appréhensions ne sont guère fondées. S'il est une conclusion solide et universelle de la recherche contemporaine sur le marché du travail, c'est que les coupes absolues de salaire au sein d'une même entreprise sont rarissimes. Lors d'une sous-traitance, les salariés du donneur d'ouvrage seront peut-être affectés à de nouvelles tâches dans l'entreprise, mais la probabilité qu'ils perdent leur emploi et subissent une baisse de salaire est infime, qu'ils soient syndiqués ou non et qu'ils soient soumis ou non à l'article 45 d'interprétation plus large.»

Le Président: Si vous voulez conclure. Si vous voulez conclure, M. le ministre.

M. Després: Ah, bien, j'en aurais beaucoup, il a posé beaucoup de questions, M. le Président.

Le Président: Oui, mais, si vous voulez conclure, il reviendra en question additionnelle...

M. Després:«S'il est voté par l'Assemblée nationale ? je lis toujours M. Fortin, l'amendement proposé à l'article 45 ? ce ne sera ni la catastrophe appréhendée par le mouvement syndical ni la grande porte ouverte, comme le considère le patronat», M. le Président.

Le Président: En question additionnelle, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Est-ce que le ministre du Travail commet cet oubli impardonnable? Il oublie que Pierre Fortin dit aussi clairement que le maintien de la paix industrielle était une condition essentielle, s'il veut que son projet de loi ait un impact positif? Alors, le ministre peut-il cesser de s'en tenir à des généralités et ne convient-il pas que, par son projet de loi, par son refus de reporter l'adoption de ce projet de loi, il nuit au maintien de la paix industrielle au Québec, M. le Président?

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Després: M. le Président, on a toujours dit qu'on faisait le projet de loi pour les travailleurs du Québec, pour la population du Québec, pour l'économie du Québec. Parce qu'une des conclusions de M. Fortin, qui était économiste, ex-conseiller M. René Lévesque, il dit quoi? Il dit que les modifications à l'article 45 vont permettre effectivement qu'il y ait plus de sous-traitance au Québec, qu'il y ait plus de création d'entreprises au Québec, et il dit qu'il y aura plus d'investissements étrangers et donc, de par le fait même, M. le Président, plus de création d'emplois.

Et, en conclusion, par rapport à ce que vient de dire le député des Îles-de-la-Madeleine, si le gouvernement va de l'avant avec l'amendement de l'article 45 proposé par le projet de loi, M. le Président, à court terme, l'amendement proposé ne menace ni les salaires ni l'emploi des travailleurs syndiqués au Québec. Merci, M. le Président.

Le Président: En question additionnelle, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: M. le Président, au premier ministre: Le premier ministre ne convient-il pas que, par son refus de reporter l'adoption des amendements à l'article 45, il nuit au maintien de la paix industrielle?

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Després: M. le Président, je rappellerai, en terminant, au député des Îles-de-la-Madeleine que le projet de loi que nous avons devant nous a pour objectif, entre autres, d'éliminer l'incertitude, que les anciennes modifications au projet de loi ont été déposées parce que l'article 45 s'appliquera automatiquement lorsque les éléments caractéristiques de l'entreprise seront transférés, qu'il y a une mesure de sauvegarde, dans le projet de loi, pour les travailleurs en cas de mesures déloyales, M. le Président, que ce sont les parties qui vont décider de ce qu'elles vont mettre dans leurs conventions collectives, M. le Président.

Et je lui rappellerai tout simplement, en terminant, ce que nous faisons aujourd'hui, c'est de venir faire la boucle, finir ce qu'ils n'ont jamais réussi à finir, M. le Président, quand Jean-Robert Sansfaçon disait: «En apportant ces changements, comme le précédent gouvernement aurait dû le faire, le gouvernement Charest ne fait rien de plus que de se rapprocher de la législation de ce qui se fait ailleurs», M. le Président. Merci.

Le Président: En question principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, sur le projet de loi n° 30, le ministre de la Santé et des Services sociaux peut-il expliquer pourquoi il a choisi d'ignorer la main tendue, en commission parlementaire, des organisations syndicales représentant 250 000 employés du réseau de la santé et des services sociaux? Ils ont proposé au ministre, M. le Président, une manière accélérée de diminuer le nombre d'unités d'accréditation syndicale dans les établissements du réseau, sans imposer de façon autoritaire et unilatérale un découpage artificiel de catégories d'emploi, sans faire disparaître les sept syndicats professionnels, très majoritairement féminins, et sans fractionner pour les affaiblir les syndicats généraux, qui représentent déjà 75 % et plus des employés autres qu'infirmières dans les établissements.

Pourquoi le ministre s'entête-t-il à utiliser une méthode brutale et des moyens qui sont jugés odieux, alors qu'il pourrait arriver au même résultat sans démotiver les employés, sans bouleverser les établissements et sans hypothéquer les services à la population?

Le Président: Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, c'est justement le désir d'améliorer les services à la population qui nous guide. Il y a deux grands verrous autour du système de santé depuis des années: un, le manque d'intégration; deux, la lourdeur et la rigidité dans l'organisation du travail. Nous allons libérer le réseau de ces deux chaînes, M. le Président, avec les projets de loi.

Pour le projet de loi n° 30, Mme la députée aura l'occasion de me rencontrer en commission parlementaire dans quelques minutes. Elle constatera, je crois, avec plaisir que nous allons introduire plusieurs modifications qui vont exactement dans le sens de son communiqué de presse, que j'ai lu ce matin d'ailleurs.

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, est-ce que le ministre peut donner certaines garanties ce matin que les amendements dont il parle vont faire en sorte qu'il ne pourra plus imposer de façon autoritaire et unilatérale un découpage syndical artificiel de catégories d'emploi, que lesquels amendements vont également ne plus faire disparaître les sept syndicats professionnels, très majoritairement féminins, qui disparaissent avec le projet de loi n° 30 et que ces amendements vont également ne plus fractionner pour les affaiblir les syndicats généraux qui déjà regroupent la majorité d'employés?

Le Président: Si vous voulez terminer...

Mme Harel: Alors, M. le Président, pourquoi... Est-ce que le ministre peut s'engager à ce que ces amendements fassent en sorte que le projet de loi n° 30 ne pave plus la voie royale de la sous-traitance dans les établissements de santé?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, il y a beaucoup de choses de mélangées dans cette question, là. On va discuter des amendements tantôt; la députée pourra voir qu'on a fait des améliorations considérables. Et c'était déjà un très bon projet de loi, M. le Président; il est encore meilleur après les amendements qu'on va introduire.

On a consulté de façon continuelle nos partenaires du monde syndical. Encore dans les minutes qui ont précédé la période des questions, nous le faisions; nous avons donc accepté l'offre de collaboration.

Mais il faut réaliser que ce qui est à l'origine de la situation de lourdeur et de rigidité qu'on vit actuellement ? et ça a été noté par un éditorialiste ce matin ? c'est l'immobilisme du gouvernement précédent qui, au lieu de corriger ce problème, l'a laissé perdurer pour bien sûr protéger ses relations avec certains groupes de pression et d'intérêts, M. le Président.

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, est-ce que le ministre reconnaît que la Commission des relations du travail, de même que les modifications apportées à l'article 46 du Code du travail par le gouvernement précédent, permettent d'introduire des mécanismes éprouvés pour obtenir l'objectif louable de regrouper des unités d'accréditation syndicale sans passer par les moyens odieux, autoritaires, unilatéraux, intransigeants qui sont proposés dans le projet de loi n° 30?

Le Président: Faisons attention au vocabulaire, tout simplement. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, je résiste à faire le parallèle avec le monde municipal. On m'en saura gré. Je résiste. Alors...

n(10 h 50)n

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Parce que parfois l'esprit doit dominer la matière, M. le Président! Alors, l'article 46 dont il est question ici, la députée devrait le savoir et elle le sait probablement, que, pour les établissements qui ont déjà connu des regroupements depuis le début des années quatre-vingt-dix, nous sommes depuis longtemps hors délai.

Deuxièmement, le niveau de preuve qui est demandé aux établissements et l'impossibilité absolue de fonctionner, ce qui, en pratique... mes collègues parlementaires qui sont avocats pourront témoigner que c'est assez difficile.

Troisièmement, je comprends qu'elle veut engager le réseau dans une démarche de judiciarisation, pour autour de 300 établissements, un par un. Je veux bien croire qu'on va faire un «fast track», mais un «fast track» de 15 ans, je ne suis pas sûr que la population va être d'accord sur ça.

Le Président: Une dernière question additionnelle, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, est-ce que le ministre reconnaît ? ce qu'il sait également parce que cela lui a été dit en commission parlementaire ? que les organisations syndicales sont prêtes, dans un délai d'un an, d'appliquer des mécanismes éprouvés devant la Commission des relations du travail?

Et il devrait s'inspirer, justement, des regroupements qui ont eu lieu, d'accréditation syndicale, dans le secteur de l'éducation et dans le secteur municipal et qui ont pu être réalisés sans ce branle-bas, ce bouleversement qui va atteindre le secteur de la santé.

Le Président: Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, nous parlons au nom de la population, des patients, des usagers de services sociaux. Ils ont attendu trop longtemps que le réseau s'assouplisse et leur donne de meilleurs services. Ils n'auront plus longtemps à attendre.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. M. le Président, en réponse à une question, il y a deux jours, que je lui posais, à la ministre responsable des dossiers de la condition féminine, concernant l'opposition des groupes de femmes aux projets de loi du gouvernement, elle nous répondait, et je cite: «Les femmes acceptent tout à fait le changement.»

M. le Président, les propos de la ministre ont suscité de vives réactions. Le Groupe des 13, composé d'une vingtaine de regroupements nationaux qui représentent des centaines de groupes de femmes du Québec, émettait un communiqué hier, M. le Président: Les groupes de femmes n'acceptent pas du tout le changement tel que proposé par le gouvernement, elles s'opposent aux reculs qu'entraînent, entre autres, les projets de loi n^os 7, 8, 25, 31, 34 ainsi que l'augmentation ? l'augmentation ? des tarifs au niveau des centres à la petite enfance.

La présidente... la présidente, Mme Dionne, du Syndicat de la fonction publique du Québec, était tout à fait estomaquée par la déclaration de la ministre et nous disait: «Ou elle est complètement déconnectée des groupes de femmes du Québec ou bien elle [...] ? un mot parlementaire que je ne peux utiliser, M. le Président ? effrontément à la population québécoise...

Le Président: Attention, Mme la députée.

Mme Caron: ...dans le but de vendre les réformes controversées du gouvernement.»

M. le Président: Est-ce que la ministre responsable des dossiers de la condition féminine peut reconnaître l'opposition vive des regroupements de femmes partout à travers le Québec concernant les projets de loi du gouvernement, les principaux projets de loi qu'on vient de citer, et qu'est-ce qu'elle entend faire pour défendre les regroupements de femmes?

Le Président: Mme la ministre des Relations avec les citoyens.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, j'aimerais revenir effectivement sur cette réponse que j'ai donnée en début de semaine, pour dire que... et je vais le redire probablement différemment. Ce que j'ai voulu évoquer, c'est que les femmes, dans l'histoire du Québec, avaient toujours participé activement à l'évolution de cette société québécoise, et qu'encore une fois ce que les femmes manifestent dans leur leadership qu'elles exercent, c'est de vouloir prendre leur place, exprimer fortement leur voix pour pouvoir continuer à exercer ce rôle, et que, dans cette perspective-là, elles se situaient aussi dans une perspective de changement et non dans une perspective d'immobilisme, elles voulaient participer au Québec moderne.

Cela dit, ce que j'aurais dû ajouter ? ce que j'aurais dû ajouter ? c'est que, oui, elles ont des préoccupations sur un certain nombre de projets de loi qui sont devant nous, et c'est pour ça, M. le Président, que je les ai rencontrées mardi, longuement; nous avons passé en revue chacun de ces projets de loi, pour lesquels elles nous ont fait des suggestions, qu'elles m'ont faites à moi, qu'elles ont faites à d'autres collègues, pour lesquels nous sommes actuellement en train d'analyser ces suggestions-là. Nous avons maintenu un dialogue extrêmement enrichissant. Nous avons convenu de nous reparler, je leur ai reparlé hier, il y aura d'autres rencontres la semaine prochaine, M. le Président. Et, dans ce sens-là, je pense que nous n'avons aucune leçon à recevoir du parti de l'opposition, parce que je vous dirais que, depuis le 29 avril, nous sommes ? moment de l'assermentation ? à l'écoute de toutes les femmes du Québec, M. le Président. Merci.

Le Président: Question additionnelle, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Est-ce que la ministre ne peut pas reconnaître... au-delà de dire qu'elle s'est mal exprimée, est-ce qu'elle ne peut pas reconnaître les objections de fond des regroupements de femmes? Et qu'est-ce qu'elle entend faire, parce que les projets de loi vont être adoptés rapidement, qu'est-ce qu'elle entend faire pour retarder les projets de loi, pour répondre aux demandes de consultation des groupes de femmes, pour s'opposer aux hausses de tarifs au niveau des services de la petite enfance, pour s'opposer aussi au projet de loi n° 8? Qu'est-ce qu'elle entend faire, M. le Président?

Le Président: Mme la ministre des Relations avec les citoyens.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, vous comprendrez mon étonnement à écouter la collègue du comté de Terrebonne, alors qu'hier soir, pas plus tard qu'hier soir, tous ceux qui sont assis en face de nous ont voté contre un ajout de crédits, essentiellement, qui soutiendra les femmes monoparentales les plus démunies de notre société. Et vous avez voté contre.

Le Président: Dernière question additionnelle, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: M. le Président, est-ce que la ministre peut reconnaître que l'opposition du gouvernement concernant, justement, ces crédits-là, était justement parce qu'il n'y avait pas suffisamment d'argent, parce qu'on avait mal évalué et parce que...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Est-ce que vous voulez terminer votre question, Mme la députée?

Mme Caron: ...parce qu'on n'avait pas rempli l'engagement de déposer un véritable plan de lutte contre la pauvreté et que les rumeurs qu'on a eues étaient à l'effet justement qu'on voulait couper les femmes chefs de famille monoparentale...

Des voix: ...

Le Président: Mme la députée, vous êtes en additionnelle. Pourriez-vous poser immédiatement votre question?

Mme Caron: Oui, M. le Président. Est-ce que la ministre pourrait prendre connaissance des oppositions... et je voudrais déposer, M. le Président, les oppositions du Réseau des femmes des Laurentides, des groupes de femmes des 13...

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? S'il vous plaît! La question est posée: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt des documents?

Des voix: ...

Le Président: Consentement pour le dépôt des documents? Consentement. Alors, terminez votre question, là, ça fait déjà une minute, Mme la députée.

Mme Caron: Oui, M. le Président.

Le Président: Votre question.

Mme Caron: Après ce désaveu des groupes de femmes...

Le Président: Votre question.

Mme Caron: ...est-ce que la ministre...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Mme Caron: Est-ce que la ministre...

Des voix: ...

Le Président: ...mes collègues, s'il vous plaît! Pourriez-vous poser votre question immédiatement?

Mme Caron: Oui, M. le Président. Est-ce que la ministre peut nous déposer les amendements qu'elle entend défendre, au niveau des groupes de femmes, pour défendre véritablement ce qu'elles lui ont exprimé? Elle les a écoutées, mais elle ne les a pas entendues.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la ministre des Relations avec les citoyens.

Mme Courchesne: Non seulement, M. le Président, le parti de l'opposition a voté contre une augmentation de 295 millions, mais ils ont en plus, lorsqu'ils étaient au pouvoir, gelé pendant cinq ans cette même indexation aux plus démunis, M. le Président. Moi, je vous dirais une chose: Nous, on ne gère pas sur des rumeurs; on gère après avoir écouté, puis on agit dans l'action. On ne se base pas sur des rumeurs. Vous, ma chère collègue de Terrebonne, vous...

Des voix: ...

n(11 heures)n

Mme Courchesne: Je retire ma parole... M. le Président, je vous dirai que ce n'est pas des rumeurs qui vont guider l'avenir du Québec, M. le Président. Ce sont ces hommes et ces femmes qui, avec nous, vont construire cette société de demain. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, dernière question additionnelle, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Est-ce que, dans la même perspective, le ministre de la Santé et des Services sociaux reconnaît qu'il a répondu de façon erronée à la question que je lui posais cette semaine sur la parité homme, femme dans le projet de loi n° 25? Contrairement à ce qu'il prétendait, le projet de loi est muet, comme vient d'ailleurs de lui signaler par écrit le Conseil du statut de la femme, sur la question de la représentation des femmes.

Alors, est-ce que, M. le Président... Alors donc, sur la question de la représentation des femmes sur les conseils d'administration provisoires des agences régionales et des instances locales qu'il entend lui-même désigner d'autorité, alors le ministre s'engage-t-il à introduire des dispositions de la loi actuelle sur les services de santé et les services sociaux dans le projet de loi n° 25?

Le Président: Alors, M. le ministre de la Santé et des Services Sociaux.

M. Couillard: M. le Président, effectivement, l'article 132 ne couvre pas les conseils d'administration provisoires, ma consoeur a raison. De bonne foi, je pensais que c'était le cas, mais ce n'est pas le cas effectivement. Cependant, il faut rétablir l'article 132 tel qu'il est pour ne pas laisser de fausse impression à la population. Il s'agit, dans l'article 132, tel qu'il est littéralement écrit, que, dans les listes qui sont suggérées pour produire ou former des conseils d'administration, on tende vers la parité. Je pense que c'est comme ça que c'est écrit. Puis ma consoeur, je vois, est d'accord avec ce que je viens de dire.

Donc, oui, effectivement, lorsque nous allons ? et, c'est le sens d'un des amendements que nous avons l'intention de déposer en commission parlementaire ? non pas nommer les membres des conseils d'administration des établissements locaux nouveaux ou nouvellement créés, mais recueillir les suggestions de listes originales des établissements qui se regroupent, nous allons leur demander d'appliquer strictement cette norme dans les listes qui nous seront transmises.

Le Président: En question principale, M. le député de Mercier.

M. Turp: Merci, M. le Président. Nous venons d'apprendre qu'il y a maintenant, au sein du cabinet fédéral, une ministre du Développement social et un ministre du Développement des compétences et que l'on avait créé un secrétariat chargé des villes, mis sur pied pour renforcer la coordination et servir de centre de liaison pour les travaux visant à forger une nouvelle entente avec les villes. M. le Président, cela n'augure pas très bien pour les relations entre le Québec et Ottawa et constitue une ingérence dans nos compétences.

Ma question au ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes: Le ministre va-t-il dénoncer dès aujourd'hui ces nouvelles intrusions dans les compétences du Québec?

Le Président: Alors, M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pelletier: Merci, M. le Président. M. le Président, comme vous le savez, le gouvernement entend défendre avec beaucoup de fermeté les compétences du Québec, que ce soit en matière d'affaires sociales, que ce soit en matière de santé ou que ce soit en matière d'affaires municipales.

D'ailleurs, je tiens à rappeler, en ce qui concerne justement ce dernier sujet, puisqu'il y a eu un certain nombre de rumeurs qui ont circulé par rapport aux intentions fédérales qui, si elles devaient s'avérer fondées, pourraient donc constituer une menace pour les compétences du Québec, je tiens à rappeler que nous défendons fermement l'idée ? et nous la défendrons sur toutes les tribunes ? voulant que quelque intrusion fédérale dans le domaine des affaires municipales ne peut être faite directement avec les municipalités. Le gouvernement du Québec, qui est responsable des affaires municipales, est en ce domaine le seul et unique interlocuteur du gouvernement du Canada, un point c'est tout. C'est ce que nous dirons...

Le Président: Veuillez conclure, M. le ministre.

M. Pelletier: C'est ce que nous dirons à nos homologues du gouvernement du Canada en temps opportun, lorsque, bien entendu, leurs intentions réelles seront connues. Pour l'instant, il n'y a pas lieu de présumer de leurs intentions, mais nous demeurons vigilants et nous demeurons fermes par rapport aux convictions du présent gouvernement.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Mercier.

M. Turp: M. le Président, est-ce que le ministre, devant des décisions qui ont été prises aujourd'hui, des nominations qui ont été faites aujourd'hui, un secrétariat qui a été créé aujourd'hui, compte dénoncer aujourd'hui même ces nouvelles intrusions dans les compétences du Québec?

Le Président: Alors, M. le ministre... M. le premier ministre, je m'excuse.

M. Charest: M. le Président, pour mémoire, je veux rappeler au député qu'il y a une semaine exactement était créé un conseil de fédération à l'initiative du nouveau gouvernement, une institution à laquelle se sont ralliés tous les autres gouvernements avec qui nous travaillons, nos voisins immédiats, dans le but justement de redonner au Québec et aux autres l'occasion de défendre avec beaucoup de fermeté, de rigueur, de constance nos domaines de compétence. Et des nominations, c'est une chose, mais la défense de nos compétences, c'est de ça dont est fait notre réalité de tous les jours.

Et je veux revenir juste sur la question des municipalités pour vous rappeler ceci. Ce que j'ai dit, moi, là-dessus, je l'ai dit ici, à l'Assemblée nationale, je l'ai dit aux maires des municipalités du Québec, qu'il n'était pas question qu'on cède un pouce de compétence dans ce domaine-là. Je l'ai dit au nouveau premier ministre du Canada, je l'ai dit à tous les autres premiers ministres également, et, là-dessus, M. le Président, on est très clairs, le gouvernement va défendre avec fermeté les compétences de l'Assemblée nationale du Québec.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions et de réponses orales.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, j'ai une motion sans préavis à déposer aujourd'hui et je le fais avec beaucoup de joie, d'autant plus que nous avons dans les tribunes des gens que j'aurai l'occasion de vous présenter dans quelques minutes. La motion se lit de la façon suivante:

«Que l'Assemblée nationale rende hommage aux entreprises lauréates des Grands Prix québécois de la qualité qui ont été remis le 27 novembre dernier.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Consentement. M. le premier ministre.

M. Charest: Merci, M. le Président. M. le Président, les entreprises, les organisations publiques qui posent leur candidature pour l'obtention de ces prix se mesurent à des exigences qui sont parmi les plus élevées qui soient de tous les aspects de leurs activités. Le simple fait de voir sa candidature reçue aux Grands Prix québécois de la qualité est déjà une très grande marque de distinction. Je veux féliciter tous les candidats, donc, qui ont participé à cette cinquième édition.

Je félicite également le Mouvement québécois de la qualité et le ministère du Développement économique et régional et son ministre, qui ont la responsabilité également de conduire ces Grands Prix. Ils ont le mérite d'avoir créé un prix qui s'harmonise, par ses critères, à des références internationales du plus haut niveau. Les lauréats des Grands Prix québécois de la qualité se voient donc remettre un prix qui répond aux plus hautes définitions connues de l'excellence en organisation.

Les Grands Prix québécois de la qualité relèvent de la volonté du Québec et de ses gestionnaires, qu'ils soient dans le secteur privé et aussi dans le secteur public, il faut le souligner, de se comparer aux meilleurs. Dans notre monde de concurrence, il n'y aura aucun faux-fuyant possible. Nous avons et on s'est fixé effectivement cet objectif de briller parmi les meilleurs. Lorsqu'on parle des Grands Prix québécois de la qualité, c'est donc de l'excellence dont on parle, l'excellence au sens littéral du terme, M. le Président, celle qui est conquise dans l'effort, dans la remise en question, dans le recommencement, l'excellence qui est arrachée littéralement à l'habitude et au confort. Elle est le contraire de la satisfaction.

L'excellence que saluent les Grands Prix québécois de la qualité, c'est l'exception. Cette excellence, si elle se mesure, elle est une manière d'être avant même d'arriver au résultat. C'est une culture, une détermination peu commune, c'est aussi le courage de voir les choses différemment, la fierté et aussi l'humilité, de temps à autre, de revoir ses façons de faire et d'accepter les remises en question. Il faut le dire, elle origine, par contre, de la confiance. C'est ce que nous célébrons, c'est ce qui permet la création des très grandes équipes, des grandes organisations professionnelles et des très grands gestionnaires.

Il me fait donc plaisir, au nom de tous les Québécois et Québécoises, de saluer le mérite et l'excellence des entreprises lauréates des Grands Prix québécois de la qualité. Et, avec votre permission, M. le Président, j'aimerais vous présenter quelques-uns des lauréats, lauréates qui sont avec nous, les compagnies lauréates, dans les tribunes:

M. Richard Beaudoin, directeur de Norampac, lauréate d'un Grand Prix catégorie Grande Entreprise manufacturière;

M. Luc Paquet et M. Alain Paquet, respectivement président-directeur général et vice-président de Fordia ltée, lauréate d'un Grand Prix catégorie PME manufacturière;

n(11 h 10)n

M. Richard Perron et M. Jacques Meunier, respectivement directeur des projets spéciaux et directeur ingénierie, de Petresa Canada, lauréate d'une grande mention, catégorie Grande Entreprise manufacturière;

M. Gilles Pellan, directeur des projets spéciaux de Poulies Maska, lauréate d'une grande mention, catégorie PME manufacturière;

M. Luc Vermette, président de Johnston-Vermette, récipiendaire d'une mention, catégorie PME de services;

M. Gilles Champagne, directeur qualité de Filochrome, récipiendaire d'une mention, catégorie PME manufacturière;

Finalement, M. Pierre St-Arnaud, président et chef de la direction de SR Telecom, récipiendaire d'une mention, catégorie Grande Entreprise manufacturière.

Encore une fois, félicitations. Merci, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: M. le Président, à chaque fois que nous rendons hommage aux récipiendaires de ces prix, j'aime toujours évoquer la mémoire de Liguori Lefebvre, un ingénieur qui était un militant de la qualité alors que personne ne s'en souciait guère. C'était avant ISO. C'est devenu aujourd'hui une religion puis une bonne religion. Mais il y a eu un apôtre qui s'appelait Liguori Lefebvre, et je veux qu'on se rappelle de lui.

À chaque année, le premier ministre du Québec remet les Prix de la qualité dans le cadre du Mois de la qualité. On ne se rend pas compte à quel point la qualité, qui est connectée à la productivité et aussi, on le verra, à l'humanisme, est vitale pour une économie moderne, d'abord parce que les frontières se sont ouvertes et que les gens de l'autre côté de la terre vont acheter un produit québécois non pas parce qu'il est québécois ou parce qu'il n'est pas américain ou européen, parce qu'il développe un rapport qualité-prix qui convient au consommateur. C'est devenu la règle universelle. Alors, ceux qui ne sont pas dans la qualité, même s'ils sont dans les prix, ils vont se faire faire la passe un jour ou l'autre. Il faut conjuguer les deux. Et, généralement, en recherchant la qualité, on arrive aussi au prix parce qu'on augmente la productivité.

Et cette question de productivité, en regard à nos problèmes démographiques, est devenue cruciale. En effet, il est maintenant certain qu'il y aura de moins en moins d'actifs pour supporter les inactifs, et le rapport va se dégrader à une vitesse incroyable. Quel est l'antidote économique? Il y en a des sociaux et de toutes sortes, Mais l'antidote économique, c'est que chaque travailleur ou travailleuse produise une ou deux fois plus qu'il ne le fait aujourd'hui, ce qui rendra notre société, en dépit de son vieillissement, capable de s'occuper des personnes âgées et de continuer à développer son niveau de vie.

Alors, ce que l'on fait aujourd'hui est au coeur du présent et de l'avenir de notre économie, et, de ce point de vue là, le Québec est une société très avancée. D'abord, on a une des économies les plus diversifiées du monde. Alors, ça va aussi bien des bûcherons en forêt que des mines, mais de moins en moins, et de plus en plus vers l'aérospatial et vers la biologie, biotechnologie, pharmacie, univers, inutile de le dire, de la qualité, hein? En aérospatial, les erreurs de qualité finissent toujours tragiquement. C'est pour ça que le Québec peut se réjouir d'être peut-être la troisième puissance du monde en aérospatial parce que c'est le métier qui conjugue le plus l'intelligence de l'esprit et l'intelligence des mains. Et évidemment l'erreur est fatale.

Donc, nous ne sommes pas en retard, et, si nous ne sommes pas en retard et si nous sommes en avance et que nous avons tendance à le rester, bien, c'est à cause de chefs d'entreprises, d'ingénieurs, de techniciens, de scientifiques, de travailleurs puis de travailleuses qui prennent leur travail au sérieux. Et, quand on prend son travail au sérieux, en plus, on est plus heureux au travail. Je ne sais pas si vous avez vu les chiffres la semaine dernière d'une étude pan-canadienne sur le travail et les travailleurs et les travailleuses qui démontrait que les Québécois et les Québécoises non seulement ont un haut niveau de productivité, mais ils sont heureux au travail, et ça, c'est fantastique. Et j'espère que le présent gouvernement va cultiver cette belle qualité de notre société industrielle avancée mais qui est capable de rendre les travailleurs heureux. Je veux aussi, comme l'a fait le premier ministre, mentionner quelques cas particuliers qui sont honorés cette année.

Alors, Fordia. Ça, c'est beau comme exemple, parce que Fordia, ils sont ce qu'on appelait, avant la loi n° 101, des «diamond drills», c'est des outils diamantés qui servent dans l'industrie minière. C'est avec ça qu'on va faire les explorations puis qu'on finit par trouver des mines. Mais, ça, ça découle directement des richesses naturelles du Québec, mais ce n'est plus lié ni au Québec ni aux richesses naturelles du Québec, ils vendent des foreuses dans le monde entier. Belle façon d'utiliser les richesses naturelles et l'industrie primaire comme leviers pour aller vers le secondaire.

Et, en plus, je vais vous citer Luc Paquet, qui est le P.D.G. de Fordia, ça va vous montrer que c'est non seulement un industriel, un entrepreneur, mais que c'est un philosophe profond. Et je demande en particulier au premier ministre de bien écouter la citation du P.D.G. de Fordia. Il a dit que «les entreprises n'étaient pas des machines en quête de réingénierie, mais des porteuses de fruits qui avaient davantage besoin de jardiniers que de bûcherons». Ça prouve qu'on peut être chef d'entreprise philosophe et l'exprimer d'une façon extrêmement élégante.

Norampac, évidemment, le fameux Norampac, dont on connaît la filiation, entreprise modeste, familiale, devenue multinationale. Norampac a 34 établissements à travers le monde. Et le fait qu'elle rayonne sur le monde n'appauvrit pas le Québec mais l'enrichit. Il y a 175 personnes qui travaillent à l'usine de Drummond.

Je félicite aussi les grandes mentions. Alors, Poulies Maska. Ça, c'est curieux, Poulies Maska, que ça s'appelle Poulies Maska, tout le monde pourrait penser que c'était à Saint-Hyacinthe. Ce n'est plus à Saint-Hyacinthe. C'est dommage pour Saint-Hyacinthe, mais Saint-Hyacinthe s'est bien recyclée dans toutes sortes d'autres activités. Poulies Maska est rendue dans Chaudière-Appalaches. Ils sont efficaces, ils sont bons, ils rayonnent et ils poursuivent aussi bien en Chaudière-Appalaches la tradition des fondateurs sur les bords de la rivière Yamaska.

Petresa, c'est une entreprise qui nous vient d'Espagne, qui est à Bécancour, une entreprise qui est dans la pétrochimie mais qui le fait en conjuguant des technologies pétrochimiques extrêmement avancées, on peut dire donc qu'ils sont aussi dans la haute technologie.

Et puis, il y a les mentions qui vont à Filochrome, à Joliette. Joliette, son nom original, vous savez, c'était L'Industrie, M. le Président, ça s'appelait L'Industrie, fondée par Barthelémi Joliette. Ils ont changé de nom, ils ont gardé l'industrie. Et c'est une ville industrielle extrêmement intéressante, Filochrome est là. SR Telecom est à Montréal, puis Johnston-Vermette sont au Cap-de-la-Madeleine, ce qui prouve que la qualité est répandue dans l'ensemble des régions du Québec, et pas juste dans les grands centres.

Ces Prix sont intéressants. La plupart des grandes économies ont des Prix de la qualité. Le Japon a le Deming et les Européens, ils en ont un maintenant pour la Communauté, l'Union européenne, qui s'appelle le Prix européen de la qualité.

Les Américains ont le Malcolm Baldridge National Quality Award. J'insiste sur celui-là parce que Malcolm Baldridge, c'était un sous-secrétaire d'État au Commerce extérieur des États-Unis d'Amérique avec qui j'ai eu l'honneur de négocier l'abolition des barrières dans le bois d'oeuvre. Et cette année-là, dans les années quatre-vingt, on a réglé, ils ont immédiatement aboli toute taxe et toute pénalité contre nos bois, parce que Baldridge était réputé pour connaître les questions de qualité. Et il est décédé, malheureusement, dans de drôles de circonstances, quelques mois après le règlement. C'était un amateur de rodéo et il a péri dans un rodéo, un ministre du gouvernement des États-Unis. Ça a été une grande perte pour son économie et pour tous ceux, dans le monde, qui cultivent la qualité.

Alors donc, hommage aux récipiendaires. Et j'espère qu'ils font des jaloux pour que d'autres qui les voient faire essaient de faire mieux qu'eux, parce que c'est ça, aussi, la qualité, qui est une concurrence incessante et vigoureuse pour être toujours au plus haut niveau.

Le Président: M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Par cette motion, nous avons aujourd'hui l'occasion de souligner l'excellence de nos entreprises avec la remise des Grands Prix québécois de la qualité qui a eu lieu le 27 novembre dernier. Je voudrais tout d'abord féliciter tout spécialement l'entreprise Poulies Maska, située dans ma belle région de Chaudière-Appalaches, qui s'est vu décerner un prix de grande mention dans la catégorie PME manufacturière.

n(11 h 20)n

Comme nous le savons, la qualité n'est plus, à l'heure actuelle, l'apanage de la grande industrie, elle concerne maintenant tous les domaines et les entreprises de toute taille. C'est donc précisément en raison de cette exigence fondamentale que les Grands Prix québécois de la qualité ont été mis en place en 1998 et qu'ils font dorénavant de la qualité un facteur majeur de la promotion des efforts accomplis et de la pérennisation de la quête de l'excellence dans nos entreprises québécoises.

À cet effet, nombreuses sont les entreprises à avoir compris que la qualité est un atout majeur en matière de compétitivité. Elle permet d'être plus efficace, de mieux gérer, d'éliminer les erreurs, en un mot, d'être plus performant. Voilà un bonne raison, dans un contexte de concurrence accrue, de s'engager résolument dans la qualité, car, d'une part, nos entreprises doivent se projeter et se développer à l'échelle de l'Amérique du Nord, mais elles doivent aussi s'adapter aux conditions d'une concurrence mondiale toujours plus aiguë. De même, il ne faut pas oublier l'impact important du consommateur, qui devient de plus en plus exigeant et qui souhaite également être rassuré de la qualité des produits et des services.

Permettez-moi, pour conclure, M. le Président, de saisir l'occasion qui m'est donnée pour féliciter chaleureusement les entreprises lauréates de cette année, car cette distinction, qui illustre l'importance de la qualité pour nos entreprises, est la récompense d'un effort particulier. Il permet, en effet, de distinguer des démarches et des résultats exemplaires, de valoriser, tant au plan régional que dans l'ensemble du Québec, des entreprises qui, sous l'impulsion de leurs dirigeants, ont su se mobiliser pour un effort commun. Les lauréats qui ont été honorés par cette remise de prix servent d'exemples en matière de performance économique et commerciale, de mise en valeur des compétences professionnelles, de conciliation des attentes des clients et des parties prenantes de l'entreprise. Ils démontrent combien l'application des principes de la qualité totale permet d'accroître la compétitivité à long terme.

Je vous remercie de vous engager avec courage, créativité, audace et talent. Le Québec ne peut être que fier de votre important apport. Merci, M. le Président.

Le Président: Merci, M. le député. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement?

M. Dupuis: Alors, M. le Président, conformément à l'article 21 de notre règlement, je fais motion pour que l'Assemblée se réunisse lundi prochain, le 15 décembre 2003, à 10 heures.

Une voix: ...débattable?

Le Président: Oui, elle est débattable. Elle est débattable... C'est un débat de... Vous avez cinq minutes, M. le leader du gouvernement, cinq minutes, le leader de l'opposition, et un droit de réplique de deux minutes. M. le leader du gouvernement? M. le leader de l'opposition officielle?

Une voix: ...

Le Président: Cinq minutes. Non, le temps ne s'additionne pas.

M. Boisclair: Alors, M. le Président, nous venons d'être saisis par le leader du gouvernement d'une motion visant à reconvoquer la Chambre pour lundi prochain. Cette motion est bien sûr conforme au règlement de l'Assemblée nationale, mais, bien au-delà d'un débat sur la conformité de la motion, cette motion nous indique de façon très claire que le gouvernement, lundi prochain, imposera un bâillon aux députés de l'Assemblée nationale.

M. le Président, par cette motion, les masques viennent de tomber et le gouvernement vient de nous indiquer que, lundi prochain, il imposera un bâillon aux députés de l'Assemblée nationale, à ces hommes et ces femmes qui parlent et qui s'expriment, dans l'opposition comme au gouvernement, pour que les impératifs stratégiques de quelques ministres l'emportent sur la responsabilité que nous avons ici, dans cette Assemblée, de donner écho aux débats qui se font dans notre société.

M. le Président, cette motion tombe à un bien mauvais moment. Nous sommes au lendemain du 11 décembre, journée qui sera à jamais marquée dans notre histoire, journée à l'occasion de laquelle le premier ministre et plusieurs ministres se sont exprimés pour dire: Nous entendons. Des ministres et le premier ministre, qui s'est levé pour lancer des appels au calme et qui, aujourd'hui, plutôt que de travailler lui-même à rétablir le calme, nous indique, par cette motion, que c'est fini, les débats.

À toutes celles et ceux qui se sont fait chanter des cocoricos par les ministres du gouvernement, à toutes celles et ceux qui ont participé à des rencontres de bonne foi, anticipant l'espoir de voir les ministres changer de cap, entendre leurs récriminations, à toutes celles et ceux qui souhaitaient que le temps fasse son oeuvre, le gouvernement, par cette motion, répond qu'il n'est plus temps de discuter, il répond qu'il ferme la porte à la discussion et nous indique que, lundi prochain, nous serons devant un bâillon.

M. le Président, il faut revenir à quelques semaines, alors que nous avons ici demandé au leader du gouvernement qu'il reconduise les anciennes règles que nous avions pourtant convenu et sur lesquelles nous nous étions pourtant entendus, pour comprendre combien la main tendue du premier ministre et l'ouverture qu'il a prétendument manifestée aujourd'hui et hier au sujet de l'écoute possible et de l'ouverture au dialogue... pour dire que ces mains tendues n'étaient que de la poudre aux yeux.

Et rappelez-vous les faits, M. le Président. À chaque fois que j'ai demandé la reconduction des règles, le leader du gouvernement s'est levé et, à deux reprises, a dit dans cette Assemblée: J'ai planifié les travaux en fonction des anciennes règles, donc en fonction de celles qui aujourd'hui gouvernent notre Assemblée. Ça nous a pris un peu de temps pour comprendre ce qu'il voulait dire par ces propos. Ce que nous venons de comprendre, par cette motion, c'est que, lorsque le leader du gouvernement s'est levé pour nous dire qu'il avait planifié les travaux en fonction des anciennes règles, donc celles qui prévalent aujourd'hui, que, d'ores et déjà, il y a plus de trois semaines, le leader du gouvernement avait fait le choix, il avait le mandat de bâillonner l'opposition. Et il l'a fait en utilisant le temps de cette Assemblée de façon fort parcimonieuse, en saupoudrant le temps de l'Assemblée tantôt un peu sur le projet de loi n° 32, tantôt un peu sur le projet de loi n° 31, tantôt un peu sur le projet de loi n° 34, et en bout de course il a mis de côté plus de 36 heures de débats que nous pourrions... que nous aurions pu avoir ici, dans cette Assemblée. En saupoudrant le temps de l'Assemblée, et en en faisant un mauvais usage, et en gaspillant plus de 36 heures de débats à l'Assemblée nationale, le leader du gouvernement ouvrait, il y a déjà plusieurs semaines de cela, la porte au bâillon.

M. le Président, nous avons tout fait et nous continuerons de tout faire intelligemment pour contribuer au processus d'adoption des projets de loi, mais nous disons non à cette convocation parce que nous savons très bien que, derrière cette convocation, c'est le bâillon, c'est le silence, c'est le bâillonnement, c'est condamner l'opposition au silence. J'invite, et y inclus les députés libéraux qui auraient bien des choses à dire sur les projets de loi, à s'opposer à cette convocation.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Il y a une chose sur laquelle, M. le Président, nous nous entendons, le leader de l'opposition officielle et moi-même, c'est que le 11 décembre est une journée qui sera marquée dans l'histoire récente du Québec à jamais, c'est la journée où l'opposition officielle a refusé de voter pour une addition de crédits supplémentaires de 295 millions pour les plus démunis dans la société.

Des voix: ...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Deuxièmement, M. le Président, je pense qu'il convient de mentionner, à ce moment-ci, que vous constaterez avec moi que les semaines se suivent et ne se ressemblent pas. La semaine dernière, le leader de l'opposition officielle nous faisait grief de faire en sorte que nous ne siégions pas lundi de la semaine dernière. Aujourd'hui, il a une position complètement contraire, ce qui me permet de penser que ses arguments, loin d'être substantiels, loin d'être profonds, ne sont que des arguments qui sont dictés par des intérêts strictement partisans et non par l'intérêt public.

n(11 h 30)n

Troisièmement, M. le Président, le leader de l'opposition officielle me fait grief d'avoir entrepris cette session-ci en fonction des règles qui régissent notre règlement. Je dois lui rappeler que j'ai clairement indiqué ? et c'est toujours la position du gouvernement ? que cette décision m'a été dictée suite aux tergiversations partisanes de l'opposition officielle.

Finalement, M. le Président, finalement, je tiens à dire que, malgré le fait que je sois un jeune parlementaire ? évidemment, je ne fais pas référence à mon âge, Mme la députée de Bourget ? malgré le fait que je sois un jeune parlementaire, M. le Président, j'ai toujours compris que de parler de motion de suspension des règles avant qu'elle ne soit effectivement déposée est hautement prématuré.

Le Président: Alors, ceci met fin au débat.

Une voix: ...

Le Président: En vertu de 213? Est-ce que vous... Non. Il n'y a pas de consentement. Est-ce que cette motion est adoptée? Vote nominal? Qu'on appelle les députés.

n(11 h 31 ? 11 h 39)n

Le Président: Alors, si vous voulez prendre place.

Alors, je mets donc aux voix la motion présentée par M. le leader du gouvernement:

«Que l'Assemblée se réunisse lundi prochain, le 15 décembre 2003, à compter de 10 heures.»

M. Boisclair: ...que nous puissions correctement savoir les conséquences de ce vote. Est-ce qu'à nouveau je peux demander au premier ministre s'il peut prendre l'engagement qu'il n'y ait pas de bâillon lundi alors que son leader vient de convoquer... Est-ce que nous votons, là, maintenant...

Une voix: ...

n(11 h 40)n

Le Président: S'il vous plaît! Moi, M. le leader du gouvernement, moi, je vais... je mets au vote la motion qui m'est présentée.

Alors, que ceux qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), M. Séguin (Outremont), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Bellemare (Vanier), M. Couillard (Mont-Royal), M. Reid (Orford), M. Audet (Laporte), Mme Gauthier (Jonquière), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Théberge (Lévis), M. Pelletier (Chapleau), M. Williams (Nelligan), M. Vallières (Richmond), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), Mme Courchesne (Fabre), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Brodeur (Shefford), M. Bordeleau (Acadie), M. Cusano (Viau), M. MacMillan (Papineau), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Ouimet (Marquette), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Cholette (Hull), Mme Thériault (Anjou), M. Auclair (Vimont), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Descoteaux (Groulx), M. Clermont (Mille-Îles), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Charest (Matane), M. Bouchard (Mégantic-Compton), M. Blackburn (Roberval), M. Bernier (Montmorency), M. Dubuc (La Prairie), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme Gaudet (Maskinongé), Mme Hamel (La Peltrie), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Lessard (Frontenac), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), Mme Perreault (Chauveau), M. Paquin (Saint-Jean), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Rioux (Iberville), M. Soucy (Portneuf), M. Tomassi (LaFontaine), Mme Vien (Bellechasse).

Le Président: Que ceux et celles qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Landry (Verchères), M. Boisclair (Gouin), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Marois (Taillon), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Létourneau (Ungava), Mme Doyer (Matapédia), M. Boucher (Johnson), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Caron (Terrebonne), M. Pagé (Labelle), Mme Charest (Rimouski), M. Valois (Joliette), M. Legendre (Blainville), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), Mme Lemieux (Bourget), M. Deslières (Beauharnois), M. Cousineau (Bertrand), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Turp (Mercier), M. Bourdeau (Berthier), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Maltais (Taschereau), M. Bouchard (Vachon), M. Lelièvre (Gaspé), M. St-André (L'Assomption), Mme Papineau (Prévost), M. Thériault (Masson), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), Mme Champagne (Champlain).

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), Mme Roy (Lotbinière).

Le Président: Y a-t-il des abstentions?

M. Dupuis: M. le Président, est-ce qu'on pourrait avoir le consentement pour permettre au député de D'Arcy-McGee, ministre du Revenu, d'enregistrer son vote?

Le Président: Consentement pour permettre au ministre du Revenu d'enregistrer son vote? Alors, M. le ministre du Revenu, avec consentement.

La Secrétaire adjointe: M. Bergman (D'Arcy-McGee).

Le Président: Alors, vous êtes pour, monsieur... Pour? Je pose la question, hein?

M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 59

Contre: 37

Abstentions: 0

Le Président: La motion est adoptée.

Avis touchant les travaux des commissions.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée des projets de loi suivants, et ce, dans l'ordre ci-après indiqué, le projet de loi n° 23, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, et le projet de loi n° 33, Loi modifiant la Charte de la Ville de Montréal, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Que, d'autre part, la commission des affaires sociales procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 30, Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales et modifiant la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que cette même commission procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 25, Loi sur les agences de développement de réseaux locaux de services de santé et de services sociaux, de 20 heures à 24 heures.

Le Président: Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je vais vous demander de prendre en considération l'article 18 du feuilleton, M. le Président.

Le Président: L'article 18. L'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des finances publiques sur le projet n° 24, Loi modifiant la Loi sur les coopératives de services financiers. Y a-t-il des interventions? M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Je voudrais me permettre à ce moment ici une courte intervention pour résumer. Je crois qu'il est d'intérêt pour les gens qui suivent nos travaux de comprendre un peu la portée de la modification que nous apportons à la loi par ce projet de loi n° 24.

Ce projet, Mme la Présidente, modifie la Loi sur les coopératives de services financiers afin de permettre à une fédération... Et, pour faire comprendre de quoi l'on parle exactement, c'est le Mouvement Desjardins, au Québec, qui essentiellement est visé par le projet de loi. Alors, à chaque fois que je m'adresse à vous, Mme la Présidente, en mentionnant une fédération, il faut comprendre qu'on parle du Mouvement Desjardins.

Alors, cette loi va modifier la Loi sur les coopératives de services financiers afin de permettre à une fédération ? donc, le Mouvement Desjardins ? de déterminer, parmi les coopératives constituées à l'extérieur du Québec et qui ont une mission similaire à celles constituées en vertu de cette loi, des catégories de membres auxiliaires pouvant exercer des droits de vote à l'assemblée générale de la fédération.

De plus, ce projet de loi permet aux caisses ? donc, aux caisses populaires Desjardins ? de constituer une réserve pour des ristournes éventuelles. Les ristournes, on se le rappelle, Mme la Présidente, ce sont ces surplus financiers qu'une caisse, à la fin de son exercice financier, peut décider de retourner aux membres. Contrairement à l'ensemble des autres sociétés et entreprises, au Mouvement Desjardins, les surplus sont appelés des ristournes. Donc, le projet de loi prévoit que les caisses populaires Desjardins situées à l'extérieur du Québec, comme en Ontario, à titre d'exemple, pourront décider de verser des surplus financiers sous forme de ristourne aux membres.

On va modifier également les règles concernant la rémunération des membres d'un conseil d'une caisse et l'allocation de présence ou, en fait, appelée souvent jeton de présence des membres d'un conseil qui participent au conseil des représentants.

Il modifie également la définition de personne liée à un dirigeant, ceci essentiellement aux fins d'établir les règles de conflit d'intérêts, afin d'assurer que le code d'éthique qui est celui de la fédération soit appliqué, de sorte que les gens devront respecter certaines règles pour accéder à des fonctions, par exemple à titre de dirigeants.

n(11 h 50)n

Ce projet de loi aussi prévoit l'exclusion des membres d'une caisse lorsqu'ils exercent des activités présentant des risques inacceptables pour celle-ci. Je voudrais souligner ici que c'est un point intéressant. Et, tantôt, je ferai un parallèle avec l'Agence d'encadrement du secteur financier et un projet d'amendement à la Loi des valeurs mobilières du Québec, qui devrait normalement être présenté après les Fêtes, où on veut resserrer certaines notions de qualification pour une personne pour devenir membre de certains organismes afin de s'assurer qu'il n'y ait pas de conflit d'intérêts ou que quelqu'un qui aurait violé des règles de conflit d'intérêts puisse être exclus et ne puisse pas participer à certaines activités.

Alors, je fais un parallèle ici avec une disposition suggérée et présentée par le Mouvement Desjardins dans l'organisation de ses propres règlements qui prévoit, par l'amendement que nous apportons ici dans le projet de loi n° 24, que la Fédération pourra décider qu'un membre dûment inscrit, déjà inscrit à une caisse pourrait être exclu ou quelqu'un qui souhaite devenir membre se voit refuser de devenir membre pour les motifs que la Fédération pourrait juger cette personne inapte, inacceptable, selon les règlements qu'elle a ou qu'elle pourrait décider de se donner.

Ceci, on le comprendra... Et, lors de la commission parlementaire, je me rappelle très bien plusieurs interventions du collègue de l'opposition, député de Charlevoix, qui avait fait plusieurs interventions autour de cette question, étant donné que, à ma connaissance, c'est une première qu'une institution financière ? et, dans le cas présent, le Mouvement Desjardins ? se dote d'un pouvoir d'exclusion d'un membre si, à titre d'exemple...

Et les quelques cas que la direction de Desjardins nous a donnés, c'est lorsque, par exemple, ils découvrent que le membre d'une caisse populaire pourrait se livrer à des activités non conformes à nos lois. Et, dans le cadre des activités, souvent, d'une institution financière, il peut arriver qu'ils décèlent, à titre d'exemple ? et c'est l'exemple que je veux donner ici, qui nous a été souligné par la direction du Mouvement Desjardins ? des opérations de blanchiment d'argent ou des opérations à caractère illicite. Alors, à ce moment-là, l'institution financière du Mouvement Desjardins veut avoir, dans ses prérogatives, dans ses règlements, la possibilité, au-delà de dénoncer le geste, d'exclure de l'exercice de ses droits un membre qui pourrait à ce moment-là pouvoir continuer à utiliser l'accès à son compte, etc.

Donc, j'avoue que cette disposition a souligné plusieurs questions, et ça a soulevé tout un intérêt au niveau de la commission des finances. Et je m'en suis servi, Mme la Présidente, comme une inspiration dans le but de voir comment, dans la réglementation qui régit les lois... qui régit, pardon, les valeurs mobilières du Québec... si la Commission des valeurs mobilières ne pourrait pas s'inspirer de cette disposition et me faire des suggestions dans le cadre de l'Agence d'encadrement du secteur financier, qui va prendre son envol, avec son nouveau président, au mois de février prochain.

J'ai demandé à ce qu'on puisse réfléchir à la possibilité de changer nos lois puis s'inspirer de cette disposition que nous retrouvons ici, dans le projet de loi qui touche le Mouvement Desjardins, mais j'ai trouvé que c'était un exemple fort intéressant de mesure à mettre en force afin d'améliorer l'éthique, la discipline et le respect des lois, particulièrement dans le milieu des institutions financières.

Je dois dire, Mme la Présidente, que c'est un sujet qui me préoccupe. On sait que, dans la foulée d'événements malheureux depuis un an ou deux, suite à des scandales dans le secteur financier, la population s'inquiète, s'est inquiétée et a toujours raison d'être inquiète. On le voit par une certaine méfiance encore, par certains sondages qui sont publiés à l'occasion, que le public demeure un petit peu craintif à l'égard de certains phénomènes dans le monde financier et attend toujours un renforcement de nos lois et règlements. Et je pense qu'un des buts importants de l'Agence d'encadrement du secteur financier, comme je le disais tantôt, qui va prendre pleinement son envol à la fin de la période de transition dans laquelle l'Agence se trouve jusqu'au mois de février prochain...

Alors, M. St-Gelais, le président actuel de l'Agence d'encadrement du secteur financier, aura à réfléchir à des nouvelles dispositions afin que nous améliorions les lois et règlements qui touchent les valeurs mobilières du Québec, actuellement sous le chapeau de la Commission des valeurs mobilières du Québec ? mais on sait que la Commission des valeurs mobilières du Québec va faire partie bientôt de l'Agence... et, tout en continuant ses activités, je le souhaite, pouvoir amender la loi et les règlements afin de rendre plus exigeantes les dispositions de ces lois et règlements actuels dans le domaine des valeurs mobilières et de prévoir aussi, Mme la Présidente, sans doute des sanctions plus sévères aussi afin de contrer peut-être un certain laxisme que l'on a pu voir dans le passé sur la façon de gérer et régir le domaine des valeurs mobilières et le domaine financier plus en particulier.

Une dernière disposition que j'aimerais souligner, Mme la Présidente, et qui a fait l'objet aussi de plusieurs représentations lors des travaux de la commission parlementaire, c'est cette obligation que, pour être membre du comité de vérification, une personne ne pourra siéger au conseil d'administration, ce qui veut dire que, pour être vérificateur et vous siégez au comité de vérification, la personne... et toute personne liée à la nouvelle fonction de vérificateur ne pourra siéger au conseil d'administration d'une caisse, et même de la Fédération, ceci afin d'éviter, comme on peut le comprendre, un certain conflit d'intérêts ou à éviter aussi ne serait-ce que l'apparence d'un conflit d'intérêts. Et ça, ça revient à la préoccupation que j'ai mentionnée tantôt, que, dans le monde financier, on s'inquiète beaucoup. Et on a eu malheureusement plusieurs exemples, surtout aux États-Unis, de scandales financiers, comme dans la très grande entreprise de Enron, où, justement, un des grands reproches qu'on a pu faire et que l'on constate aujourd'hui, c'est que des vérificateurs pouvaient, soit directement ou indirectement, siéger au conseil d'administration de l'entreprise pour laquelle ils faisaient de la vérification. Et je pense que c'est là aussi un point très sérieux d'interrogation pour la protection de l'intérêt public et je suis convaincu que tous les collègues ici sont très sensibles à cette question-là.

Et c'est pour ça que j'ai pensé, Mme la Présidente, aujourd'hui, lors de l'adoption de ce projet de loi n° 24, souligner l'importance de cela en faisant une intervention devant vous pour indiquer que c'est probablement l'un des sujets, après les Fêtes, qui va constituer aussi un élément important de la réforme des lois qui touchent les valeurs mobilières du Québec pour adopter une réglementation plus exigeante, plus contraignante et probablement aussi beaucoup plus sévère dans ces exigences-là, mais dans, aussi, les amendes et sanctions et les conséquences pour les infractions qui pourraient être constatées. Et je me suis entretenu encore il n'y a pas longtemps avec la direction de l'Agence d'encadrement du secteur financier pour être tout à fait dans cette philosophie qu'à partir de 2004 nous devrions travailler à bâtir, dans le secteur financier en général, une meilleure discipline, une meilleure réglementation pour que le public en général retrouve la pleine confiance qu'il doit avoir à l'égard des institutions financières.

Je tenais à le souligner, et je l'ai indiqué lors de la Commission des valeurs mobilières, au président du Mouvement Desjardins qui a voulu faire une intervention personnelle lors de l'étude article par article pour, lui aussi, rassurer que, à l'intérieur du Mouvement Desjardins, c'est une grande préoccupation de s'assurer que tous les règlements, tout le code d'éthique soient bien compris, bien exigibles, mais aussi fassent l'objet d'un encadrement, et c'est pour ça qu'ils ont demandé à ce que nous ouvrions la loi pour prévoir ces dispositions-là.

Alors, voilà, Mme la Présidente, l'essentiel de l'esprit du projet de loi, mais, comme vous pouvez le voir, il dépasse nettement les seuls intérêts que peut avoir le Mouvement Desjardins à nous demander cette ouverture que j'ai acceptée mais que je vais utiliser aussi dans une ouverture prochaine de lois plus considérable qui touchent les valeurs mobilières du Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Madame...

Mme Lemieux: Pas à ce stade-ci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Il y a d'autres interventions? Non? Pas d'autres interventions? Alors, à ce moment-là, est-ce que le rapport de la commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 24, Loi modifiant la Loi sur les coopératives de services financiers, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

n(12 heures)n

M. Dupuis: Alors, j'apprécierais que vous preniez en considération l'article 19 du feuilleton.

La Vice-Présidente: À l'article 19, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des finances publiques sur le projet de loi n° 26, Loi sur la protection des sépultures des anciens combattants et des sépultures de guerre. Y a-t-il des interventions? M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, Mme la Présidente. J'ai pensé aussi, également, à l'occasion de la prise en considération de ce projet, faire une courte intervention pour souligner la raison pour laquelle le ministre des Finances propose à l'Assemblée nationale la réouverture des dispositions. J'étais moi-même un petit peu étonné que le ministre de Finances soit responsable de l'application de cette loi. Sans faire un long historique, c'était une tradition... À une certaine époque, parce qu'il y avait des revenus venant de la location de certains lots dans les cimetières, c'était sujet à une perception de fonds publics, et c'est pour ça que le ministre des Finances est encore aujourd'hui responsable de l'application de cette loi.

Ce que je voudrais résumer dans l'essentiel du projet de loi, c'est qu'il a pour but de protéger les sépultures d'anciens militaires. Comme on le sait, dans l'ensemble des conventions internationales, depuis la Deuxième Guerre mondiale, on prévoit que la sépulture d'un ancien combattant ne peut pas être déplacée hors le cimetière où leur sépulture se trouve, et il est arrivé malheureusement depuis quelques années que des directeurs de cimetière, pour différentes raisons, ont eu à faire ces déplacements, ce qui a amené les associations d'anciens combattants à s'en inquiéter, et elles ont demandé à ce que nous adoptions une mesure pour protéger ces sépultures, et, à l'occasion de la journée du Souvenir récente, au mois de novembre, nous avons accepté.

Pourquoi j'en parle aujourd'hui, Mme la Présidente? C'est que ça a été une occasion aussi de réfléchir à ces dispositions qui apparaissent peut-être un petit peu anodines mais qui sont très importantes, parce que, pour toutes les familles qui ont encore le souvenir de la Deuxième Guerre mondiale, pour tous ceux et celles qui, de près ou de loin, ont pu éprouver... Et je pense qu'on est tous dans ce souvenir également. J'ai pensé, personnellement, qu'il était aussi très important... Et j'ai pu discuter avec des anciens combattants qui m'ont exprimé leur vive émotion à l'adoption de cette mesure, étant donné que pour eux c'est un symbole très profond de respect à l'égard de ceux et celles qui ont pu donner leur vie lors des combats, que l'on connaît, de la Deuxième Guerre mondiale.

Et je pense que c'est un signe de respect et je pense, que tous les membres de la commission, incluant les collègues de l'opposition, les collègues de l'ADQ, nous avons tous été, je pense, très sensibles à la demande. Nous y avons agréé. Il n'y a pas eu aucune représentation négative. Il y a eu quelques questions, je pense, qui méritaient que nous vérifiions, dans le cadre de l'intérêt public, certaines choses, mais je dois dire que le but principal ici, c'est qu'un gardien de cimetière ne pourra plus déplacer la sépulture d'un ancien combattant sans s'adresser à un organisme fédéral qui en est responsable, sans devoir demander la permission, expliquer comment il va la déplacer. Et on pourra même prévoir le remboursement des frais au directeur du cimetière, s'il y a lieu, puis, tout cela, dans le but que ce soit fait avec civilité et respect et afin de s'assurer que la sépulture d'un ancien combattant demeure dans le respect et dans la dignité, comme elle a été faite à son origine.

Alors, voilà l'essentiel du projet de loi, Mme la Présidente. Je remercie les collègues qui ont participé à la commission. Je remercie l'opposition d'ailleurs qui a bien voulu donner son agrément à ce projet de loi. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Brièvement, oui. C'est un projet de loi que nous avons débattu en commission parlementaire et c'est un projet très important pour les anciens combattants et leurs familles. Et, dorénavant, dans le futur, les dispositions seront prises pour protéger les sépultures et également les monuments qui sont en place dans les différents cimetières du Québec.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. D'autres intervenants?

Comme il n'y a pas d'autre intervenant, le rapport de la commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 26, Loi sur la protection des sépultures des anciens combattants et des sépultures de guerre, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais que vous preniez en considération l'article 20 du feuilleton.

La Vice-Présidente: Alors, à l'article 20, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation sur le projet de loi n° 27, Loi sur l'aquaculture commerciale. Y a-t-il des interventions? Mme la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, à vous la parole.

Mme Gauthier: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, tantôt j'entendais notre leader vous dire qu'il avait une courte expérience parlementaire, quoiqu'il ait une expérience beaucoup plus longue que la mienne. Je me demande s'il est à propos de le faire, mais je m'en voudrais, Mme la Présidente, de ne pas vous exprimer, de ne pas vous témoigner toute l'appréciation pour le travail que vous avez fait hier soir particulièrement pour la présidence de nos travaux.

Des voix: Bravo!

La Vice-Présidente: Je vous remercie, c'est très apprécié, Mme la députée.

Mme Gauthier: Mme la Présidente, ça ne s'est pas fait dans des conditions faciles, mais vous l'avez fait avec beaucoup de fermeté, de doigté et d'intelligence, et je voulais vous le souligner.

Mme la Présidente, pour la prise en considération du projet de loi n° 27, c'est un moment important pour l'industrie des pêches, l'industrie aquaculture et maricole du Québec. Je suis particulièrement très heureuse que la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ait déposé son rapport sur le projet de loi n° 27 portant sur l'aquaculture commerciale. C'est un projet qui me tenait à coeur, qui tenait à coeur beaucoup, Mme la Présidente, au Québec maritime, puisque ce projet de loi assurera au secteur de l'aquaculture toute la légitimité à laquelle il a droit dans un contexte de développement durable.

Mme la Présidente, sans en avoir l'air, ce projet de loi bouleverse des traditions dans le Québec maritime, puisque, pour une première fois au Québec, on va encadrer dans une loi qui lui est propre toute l'industrie de l'aquaculture et maricole au Québec. Il faut voir, Mme la Présidente, toute l'évolution que ce projet de loi vient concrétiser, dans le fond, si vous me permettez de faire un parallèle. C'est que maintenant on a encadré dans des mesures législatives l'élevage en mer, et ce n'est pas banal, puisque nos pêcheurs, de façon traditionnelle, ont l'habitude d'aller en mer et d'aller pêcher la ressource là où elle se trouve. Alors là ce que nous faisons, ce que nous reconnaissons, Mme la Présidente, dans un contexte où évidemment on a un problème au niveau de la ressource, on est en train de revoir nos façons de faire dans le Québec maritime et de faire en sorte que nos... de rapprocher... de faire en sorte que nos pêcheurs, les gens de l'industrie de la pêche, puissent procéder à l'élevage de la ressource. Ce n'est pas banal, Mme la Présidente, parce que c'est, je dirais, une minirévolution dans tout ce secteur.

Mme la Présidente, ce projet de loi est important. Je l'ai dit et je le répète, ce projet de loi vise à encadrer le développement de l'aquaculture commerciale, l'exploitation d'étangs de pêche commerciaux ainsi que la recherche et l'expérimentation aquacoles dans le domaine hydrique de l'État. Ce projet de loi va permettre au ministre d'établir, dans une perspective de développement durable et en consultation avec les intervenants concernés ? les gens du milieu, Mme la Présidente ? des cadres régionaux et locaux de développement aquacole qui favoriseront la croissance ordonnée de l'aquaculture dans le domaine hydrique de l'État.

Mme la Présidente, ce projet de loi prévoit un régime de permis dont la délivrance est conditionnelle à la détention de certaines autorisations prévues par la Loi sur la qualité de l'environnement et la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Ce projet de loi va établir les conditions... établit les conditions et obligations auxquelles doit satisfaire le titulaire de permis dans l'exercice de ses activités.

Et je suis heureuse parce que, depuis que j'occupe les fonctions de ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, je me suis rendue dans le Québec maritime, j'ai rencontré effectivement les intervenants du milieu, j'ai rencontré effectivement les pêcheurs, les responsables des industries de transformation. Il y a manifestement un grand désir de prendre cette industrie en main. Je vous le disais d'entrée de jeu, il y a un problème de renouvellement de la ressource, c'est connu. Alors, ce qu'on est en train de faire de façon durable, Mme la Présidente, c'est de faire en sorte de faire l'élevage de cette ressource. À quelque part, juste pour vous faire une idée, c'est comme si on était en train de faire, en 2003-2004, ce que les gens de l'agriculture ont fait dans les premiers siècles de la civilisation du monde. Ce n'est pas banal, c'est important comme démarche, Mme la Présidente.

n(12 h 10)n

Et surtout, surtout ce qui est important, ce qu'il est intéressant de voir, c'est que les pêcheurs contribuent à cela, les pêcheurs qui ont beaucoup d'esprit de liberté. Je vous le disais, ils se lèvent le matin, vont à la pêche, vont dans les zones qui leur sont... pour pêcher, comprennent maintenant que, pour assurer la régénérescence de la ressource, assurer la pérennité de la ressource, ont besoin effectivement de voir différemment leur industrie, et ça, ça se fait de concert avec eux, Mme la Présidente.

J'ai rencontré, lorsque je suis allée en Gaspésie... Je suis allée aux Îles-de-la-Madeleine, j'ai rencontré des représentants de l'industrie maricole de pétoncles, Mme la Présidente. C'est incroyable, la recherche qui s'est faite au Québec et de la façon dont on va pouvoir assurer la pérennité de cette ressource.

Ce projet de loi aussi va permettre la transmission, entre le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, le ministre de l'Environnement, le ministre responsable de l'application de la Loi sur la Société de la faune et des parcs du Québec et le ministre de la Santé et des Services sociaux, des renseignements nécessaires à l'application de la loi, à la prévention du risque pour la santé et la sécurité publique, pour l'environnement ou la faune ainsi qu'à leur protection. En plus, Mme la Présidente, ce projet de loi permet au ministre de nommer les inspecteurs nécessaires à la mise en oeuvre de la loi et détermine les pouvoirs qui lui sont conférés en matière d'inspection, de saisie et de confiscation. Il prévoit également des sanctions administratives et pénales.

Mme la Présidente, ce projet de loi fait en sorte d'encadrer de façon globale toute l'industrie aquacole commerciale au Québec. On a pris des dispositions qui existaient ailleurs dans différents projets de loi. Entre autres, il y avait la Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales dans laquelle on a pris certains des éléments qu'on a rapatriés dans notre projet de loi.

Cette loi, je vous le rappelle, et comme on l'a vu, contient plusieurs dispositions nous assurant que les activités d'aquaculture s'exercent dans le respect de la santé et de la sécurité du public, de l'environnement et de la faune. Il s'agit là d'éléments essentiels, Mme la Présidente, pour que le secteur bénéficie à court et à moyen terme de toutes les conditions propices à son essor et qu'il contribue ainsi à l'économie des régions d'aujourd'hui et de demain.

À chaque année, à chaque saison de pêche qu'on connaît dans le Québec maritime, on a des difficultés au niveau des plans de contingentement. On travaille très fort avec nos vis-à-vis du gouvernement fédéral et des autres provinces pour effectivement faire en sorte qu'en 2004, Mme la Présidente, on puisse faire en sorte que l'industrie sache d'avance quels seront les plans de contingentement pour nos pêcheurs, comment pourront, effectivement, les gens de l'industrie de transformation, comment eux, ils vont pouvoir s'organiser, quels seront leurs besoins eu égard aux plans de contingent de pêche pour permettre de prévoir leurs activités pour la période estivale. Le présent projet de loi, Mme la Présidente, va faire en sorte de nous permettre d'avoir un meilleur esprit d'avenir pour le secteur des pêches au Québec. C'est un secteur qui est fort important, c'est un secteur qui démontre beaucoup de dynamisme. Ce sont des hommes, des femmes qui démontrent un goût pour leur coin de pays, un goût pour leur développement de coin de pays, et ce projet de loi était attendu depuis longtemps par les gens du Québec maritime.

En cela, Mme la Présidente, je voudrais saluer la collaboration de l'opposition officielle dans ce dossier, puisqu'ils ont travaillé en étroite collaboration avec la partie ministérielle pour faire avancer nos travaux. Je vous dirais qu'en commission parlementaire... Et je vois la présidente de la commission derrière moi, Mme la Présidente, et je vous dirais que nos travaux en commission parlementaire se sont faits de façon admirable parce qu'on l'a fait de façon transparente. Nous avions transmis les amendements que nous voulions voir apporter au projet de loi avant le début de nos travaux, et ça s'est fait dans un climat très serein et dans l'esprit effectivement de venir en aide aux gens de ce secteur du Québec, le Québec maritime, qui malheureusement souffre souvent du fait de pertes d'emplois. Et ce projet de loi va permettre effectivement d'avoir des emplois durables dans le Québec maritime.

Je m'en voudrais, Mme la Présidente, pour ne pas souligner aussi tout le travail fait par la présidente de la commission, les membres de la commission ainsi que le personnel de la commission qui ont fait en sorte que nos travaux puissent se dérouler assez rondement, avec beaucoup de collaboration. Aujourd'hui, je demande qu'on prenne en considération le rapport de la commission parlementaire de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation découlant de sa séance, des travaux tenus le 5 décembre dernier. Mme la Présidente, merci.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la ministre. D'autres intervenants sur ce projet de loi? Il n'y a pas d'autre intervenant?

À ce moment-là, est-ce que le rapport de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation portant sur le projet de loi n° 27, Loi sur l'aquaculture commerciale... est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je voudrais que vous preniez en considération l'article 21 du feuilleton.

La Vice-Présidente: À l'article 21, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation sur le projet de loi n° 28, Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux. Y a-t-il des interventions? Mme la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, à vous la parole.

Mme Gauthier: Merci. Mme la Présidente, encore une fois, les travaux de la commission se sont tenus le 5 décembre et, encore une fois, ces travaux se sont déroulés de façon très conviviale et dans un esprit d'en arriver à donner des moyens à Agri-traçabilité pour encore améliorer ses performances. Ce projet de loi modifie la Loi sur la protection sanitaire des animaux afin de permettre à un organisme auquel est confiée la gestion du système d'identification des animaux de déterminer des droits exigibles pour en assurer le financement.

Vous comprendrez, Mme la Présidente, que ce projet de loi, et l'ensemble de la loi, prend tout son sens eu égard à la crise de la vache folle que nous avons connue depuis le 20 mai. Et cela a démontré l'importance, l'importance que l'industrie avait... l'importance que l'industrie avait mise pour permettre effectivement la traçabilité des animaux bovins de la naissance à l'abattoir. Mme la Présidente, j'étais assez fière de pouvoir dire que, dans tout le Canada, le Québec était de loin l'industrie qui était le plus en avance sur la traçabilité, et on sait comment c'est devenu important et que ça a été exacerbé par la crise de la vache folle, la traçabilité des bovins.

Ce que fait le projet de loi, Mme la Présidente, c'est de permettre à une corporation à but non lucratif qui s'appelle Agri-traçabilité Québec de pouvoir déterminer et percevoir la tarification des boucles des animaux. Il faut voir que, lorsqu'on parle de traçabilité, ce qu'on fait, c'est: à la naissance, les producteurs de bovins, d'ovins et de certains produits horticoles vont boucler des animaux à la naissance, et, à chaque fois qu'il y a un transfert de propriété du veau, on est en mesure de suivre l'animal de sa naissance, Mme la Présidente, et ça, jusqu'à l'abattoir.

Et c'est quand même un pas de géant, là, qui a été fait à travers toute l'industrie, je dirais même, nord-américaine. Je ne veux pas qu'on pense qu'on veut se vanter, ici, mais, sincèrement, notre industrie a pris de l'avance. Et, je vous le dirais avec beaucoup d'humilité, un cas de vache folle ? et je ne le souhaite pas, je ne le souhaite pas, jamais ? qui serait survenu sur le territoire du Québec, on aurait effectivement su de quelle ferme elle était issue, Mme la Présidente, alors qu'en Alberta ça a été plus compliqué parce que le système ne permet pas effectivement toutes les chaînes de producteurs qui vont jusqu'à l'abattage. Notre système, parce que j'ai participé à plusieurs commissions avec mes collègues les autres ministres de l'Agriculture des autres provinces du Canada, notre système fait l'envie, et, effectivement, on recherche l'expertise d'Agri-traçabilité dans ce domaine. Or, le projet de loi, en plus de permettre à Agri-traçabilité de pouvoir percevoir, va pouvoir aussi vendre ses services à d'autres organismes intéressés par cette expertise, et c'est effectivement tout à leur honneur.

n(12 h 20)n

Je voudrais juste rappeler, Mme la Présidente, parce que ça avait fait l'objet de plusieurs questions, lors de la commission parlementaire, du porte-parole de l'opposition officielle, qu'Agri-traçabilité, je l'ai dit, est un organisme sans but lucratif dont les membres du conseil d'administration sont composés des représentants de l'UPA, quatre membres de l'UPA, deux représentants du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et un de La Financière agricole. Or, c'est pour vous dire, Mme la Présidente, que cet organisme... D'ailleurs, si le passé est garant du futur, on peut se rendre compte effectivement qu'ils ont géré d'une façon très efficace tout le système de la traçabilité.

Alors, ce que ce projet de loi leur permet de faire, effectivement, c'est de percevoir directement, parce que, avant l'adoption de ce projet de loi, au moment où on se parle, la façon dont c'est administré, c'est que le ministère, le MAPAQ, prévoit dans ses crédits une dépense et un revenu pour les boucles qui sont gérées par Agri-traçabilité. Alors, ce qu'on veut effectivement faire par ce projet de loi, c'est de faire en sorte qu'Agri-traçabilité puisse percevoir directement aux producteurs sans que ça passe par le circuit des ministères du gouvernement. Quand on parle de réingénierie, c'est une façon de faire, Mme la Présidente. Et les gens qui siègent sur le conseil d'administration d'Agri-traçabilité, les hommes, les femmes qui sont sur le conseil, sont, ma foi, très contents du projet de loi parce que ça démontre effectivement que, nous, on fait confiance aux personnes pour gérer ce genre de programme, et ils le font très bien.

Mme la Présidente, la traçabilité et la sécurité alimentaire, c'est quelque chose qui préoccupe de plus en plus les Québécois et les Québécoises, et je suis sincèrement certaine que, avec des exemples comme Agri-traçabilité, on va pouvoir encore améliorer notre expertise et surtout on va pouvoir faire profiter à d'autres de l'expertise acquise au Québec, Mme la Présidente.

Alors, je suis contente, encore une fois, qu'on puisse prendre en considération ce matin le rapport de la commission découlant de nos travaux survenus le 5 décembre, et encore une fois je me permets de remercier les membres de la commission parlementaire ainsi que leur personnel pour tout l'appui et le support apportés lors de nos travaux. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la ministre. Alors, il y a d'autres intervenants sur ce projet de loi? Pas d'autre intervenant, alors... Madame... Oui, madame. Excusez-moi. Mme la députée La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup. Alors, c'est un plaisir pour moi d'intervenir sur le projet de loi n° 28, Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux, à cette étape de la prise de considération du rapport. Je voudrais, Mme la Présidente, d'abord féliciter notre collègue la députée de Jonquière et ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour son excellent travail dans ce dossier.

Vous savez que, vous, vous avez eu à gérer une petite crise hier soir, et vous en êtes bien sortie. Mais notre collège la ministre de l'Agriculture, dès qu'elle est entrée en fonction, elle a fait face à plusieurs crises successives qui ont affecté l'industrie, notamment la question de la vache folle, qui a eu un impact majeur sur les producteurs chez nous au Québec, et elle a relevé les défis étape par étape, avec brio, et c'est tout à son honneur, et aussi ça rejaillit sur toute notre équipe.

Mme la Présidente, le projet de loi qui est devant nous, le projet de loi n° 28, c'est une plus-value législative qui est accordée aux producteurs, et à l'industrie, et à tous les intervenants qui oeuvrent dans le domaine de la traçabilité. C'est quoi, la traçabilité? Alors, la traçabilité est définie comme une procédure permettant d'attester, à tous les stades de la filière de transformation, de l'origine des produits alimentaires. Autrement dit, en ce qui concerne les bovins, pour revenir à la vache folle, il y a des mécanismes qui sont mis en place pour s'assurer, de l'origine jusqu'à l'assiette, de ce qui s'est passé avec l'animal en question. Et, cette traçabilité, la ministre tantôt nous a dit que le Québec était à l'avant-garde du Canada. J'ajouterai qu'on est à l'avant-garde pratiquement sur tout ce qui se passe dans le monde lorsqu'on regarde les pratiques, et les législations, et la réglementation qui est mise en vigueur ailleurs dans le monde.

Ce projet de loi de quatre articles a été adopté avec des amendements qui sont venus bonifier le projet de loi, et je tiens ici à souligner la collaboration constructive du député de Nicolet-Yamaska, qui est le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'agriculture et d'alimentation, qui a posé beaucoup de questions pour s'assurer que cette modification qui est apportée dans le projet de loi n° 28 ne viendra pas pénaliser évidemment l'industrie, et ça aussi, c'est tout à son honneur.

La traçabilité, Mme la Présidente... Et c'est pour ça que ce projet de loi vient finalement alléger le processus administratif qui est actuellement en vigueur en ce qui a trait à la perception des droits exigibles pour ce qui est de la traçabilité. La ministre nous a parlé des boucles, des boucles d'oreilles. Ce n'est pas des boucles pour la coquetterie, c'est des boucles qui sont accrochées spécifiquement parce qu'elles contiennent des informations qui permettent la traçabilité des animaux, et ça, c'est une pratique moderne qui s'avère efficace aussi parce que le Québec a pris, c'est le cas de le dire, le taureau par les cornes et il a agi très rapidement et très efficacement dans le domaine de la traçabilité, ce qui fait, effectivement, que nous sommes à l'avant-garde de ce qui se passe ailleurs dans le monde.

À titre d'exemple, Mme la Présidente, dans l'Union européenne, évidemment, le problème... Ils ont été aussi exposés de façon dramatique à la maladie animale, particulièrement en ce qui a trait à la fièvre aphteuse au Royaume-Uni. On se rappelle tous de ces images où on voyait des vaches qui tremblaient puis qui tombaient par terre, mais l'effet sur l'industrie était dramatique. Il y a eu aussi le problème de la dioxine dans les poulets qui avait été détecté en Belgique et d'autres problèmes qui ont amené les autorités à se questionner sur des méthodes efficaces de retracer, finalement, de la ferme à la table, toute la question de la vie de l'animal.

Alors donc, en Europe, on a également agi au niveau de la réglementation, au niveau de la législation. C'est une préoccupation majeure. Les parlementaires européens se sont penchés sur cette question et on a procédé par réglementation pour mettre en place une politique commune d'hygiène alimentaire, laquelle politique doit entrer en vigueur d'ailleurs le 1er janvier 2004 et qui exige la traçabilité de toutes les denrées alimentaires et de leurs ingrédients.

Par exemple, on exige l'enregistrement des entreprises agroalimentaires, à qui on attribue un numéro qui doit accompagner le produit jusqu'à la destination. Obligation aussi de tenir un registre des fournisseurs des produits alimentaires, parce qu'il ne s'agit pas seulement de retracer l'animal, mais de savoir comment il a été nourri et quels sont les ingrédients qui sont entrés dans l'alimentation. Retrait obligatoire du marché des produits qui auraient été reconnus comme étant nocifs pour la santé, et ce, par les producteurs. Et, en 2005, entrée en vigueur d'un nouveau règlement du Parlement européen qui exige la traçabilité des produits à toutes les étapes de la chaîne alimentaire ainsi que l'analyse du risque pour la santé des consommateurs.

n(12 h 30)n

Au coeur de ce débat, Mme la Présidente, il y a toute la question de la confiance, la confiance des consommateurs par rapport à ce qu'ils mangent, et cette relation-là, elle est posée, finalement, cette question de confiance, à toutes les étapes de la chaîne alimentaire: les producteurs, les transformateurs, les distributeurs, les restaurateurs et également les consommateurs qui ont aussi une responsabilité dans tout ça. Donc, le projet de loi n° 28, ce qu'il fait, c'est qu'il allège le processus administratif de façon à ce que la gestion soit confiée à Agri-traçabilité, qui est un organisme

à but non lucratif qui existe déjà, qui a fait ses preuves ? c'est tout récent, mais, quand même, il a fait ses preuves, son efficacité ? sur lequel siègent quatre représentants de l'Union des producteurs agricoles. Donc, l'industrie est bien représentée.

Ceux qui se posent des questions à savoir est-ce que les coûts vont augmenter, est-ce que le gouvernement transfère une facture aux producteurs, la réponse est non, parce qu'ils sont sur le conseil d'administration. Ils vont veiller au grain, ils vont défendre leurs intérêts. Également sur le conseil d'administration, il y a deux représentants du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Donc, le gouvernement ne s'en lave pas les mains, de la question de la traçabilité. Au contraire, il garde un droit de regard sur ce qui se passe. Et, finalement, il y a un représentant de la Financière agricole, qui, comme on sait, est un organisme important au niveau du financement pour les producteurs.

Donc, ce projet de loi, Mme la Présidente, il vient améliorer le processus de traçabilité. Il permet à Agri-traçabilité, qui est un organisme émergeant, non seulement de gérer et de bien gérer efficacement le programme de traçabilité pour le Québec, mais aussi d'exporter son expertise dans les autres pays et ailleurs au Canada. D'ailleurs, dans ce domaine, Mme la Présidente, les niveaux d'efficacité sont très inégaux. Aux États-Unis, par exemple, la traçabilité, c'est encore à l'étape des projets. Au Canada, on a implanté des systèmes de traçabilité, mais ils sont toujours à l'épreuve, alors qu'au Québec vraiment on a pris en considération la gestion du risque que représente la traçabilité, on a mis en place un organisme qui représente l'industrie et qui représente également le gouvernement, de façon à s'assurer que les consommateurs sont protégés, que l'information sera disponible, que la traçabilité est une réalité au Québec et que, au-delà des bovins et des ovins, on va l'étendre, parce que le processus de traçabilité va s'étendre aussi aux autres productions agricoles. Et tout ça, c'est pour s'assurer que les consommateurs québécois, lorsqu'ils vont manger de la viande ou des produits alimentaires, ils vont être sûrs que c'est des produits qui sont contrôlés, qui sont de qualité et que le gouvernement du Québec, via le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, a pris ses responsabilités et qu'il répond à toutes les attentes des citoyens. Alors, je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, le rapport de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation portant sur le projet de loi n° 28, Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je vais vous demander de prendre en considération l'article 25 du feuilleton.

La Vice-Présidente: Alors, à l'article 25, M. le ministre du Développement économique et régional propose l'adoption du projet de loi n° 22, Loi modifiant la Loi sur les coopératives. Y a-t-il des interventions? M. le ministre du Développement économique et régional, à vous la parole.

M. Audet: Merci, Mme la Présidente. Alors, le projet de loi n° 22, dont on propose aujourd'hui l'adoption, est une pièce législative considérable. Une illustration vaut mille mots. En voici le contenu: 185 articles, assez techniques, fort techniques dans beaucoup d'aspects. Et on me permettra, Mme la Présidente, de souligner la collaboration exceptionnelle de l'équipe, des deux côtés d'ailleurs, de l'Assemblée nationale, particulièrement du député de Labelle qui a fait un travail extraordinaire pour faciliter l'étude et l'adoption article par article de ce projet de loi.

C'est important de faire certains rappels, évidemment, de la situation. Donc, je ferai dans ma présentation un peu un exposé de la situation et donc le portrait, évidemment du secteur dont on parle, très important au Québec, je ferai un portrait des principales modifications et des principes qui les sous-tendent. Et, enfin, je parlerai un peu de l'impact prévisible de ces amendements, donc, pour le secteur et l'économie du Québec.

D'abord, les amendements proposés du projet de loi visent donc à amender la Loi des coopératives qui est entrée en vigueur, donc, le 21 décembre 1983, donc il y a 20 ans dans quelques jours. Au cours de ces 20 dernières années, donc elle n'a fait l'objet que de changements d'ordre technique, à l'exception de l'introduction des coopératives de travailleurs actionnaires en 1984 et l'introduction de coopératives de solidarité en 1997.

Évidemment, l'environnement dans lequel évoluent les coopératives s'est considérablement transformé entre-temps. Je ne mentionnerai que certains événements marquant l'évolution récente du mouvement coopératif, mais rappelons qu'en 1995, lors de son congrès annuel soulignant le 100e anniversaire, l'Alliance coopérative internationale a adopté la Déclaration sur l'identité coopérative internationale comprenant une définition et l'énoncé des principes coopératifs actualisés.

La Loi canadienne sur les coopératives a été revue en 1999. Ainsi en est-il de la Loi sur les coopératives de services financiers, qui régit la Fédération et les caisses Desjardins, qui a été revue en l'an 2000 à l'Assemblée nationale. En outre, en juin 2002, l'Organisation internationale du travail a adopté une recommandation demandant au gouvernement de mettre en place une politique et un cadre juridique favorables aux entreprises coopératives. Rappelons donc qu'une vaste consultation a été tenue auprès du mouvement coopératif ? au cours de la dernière année particulièrement ? et des partenaires socioéconomiques et gouvernementaux et que cette consultation a permis, donc, de saisir la situation et de recueillir les propositions du milieu. Plus de 800 cahiers de travail spécifiquement sur la loi ont été distribués et de nombreuses propositions ont été recueillies afin de bonifier le document de consultation et de jeter les bases de ce projet de loi.

Et, à preuve, je voudrais aujourd'hui refléter les témoignages de cette consultation et également la réponse du milieu au projet de loi dans un document qui a été rendu public par la Coopérative fédérée du Québec pas plus tard que le 10 novembre dernier, donc tout récemment. Je me permets de lire, Mme la Présidente, une intervention qui a été faite à ce moment-là où on disait, n'est-ce pas, ce groupe disait: «Ce ministre est un homme de parole.» Donc, j'ai livré ce qui avait été demandé. C'est ce qu'on me disait à ce moment-là. Je ne veux pas... Je veux évidemment non pas m'en glorifier, mais en glorifier le gouvernement du Parti libéral qui a donné suite à un travail amorcé par le gouvernement précédent. Et, il faut le reconnaître, il y avait beaucoup de travail, particulièrement au niveau de la consultation, qui avait été fait et qui s'est poursuivi en dépit du changement de gouvernement.

Bon, alors, écoutez, je voudrais donc vous faire part de ces nombreux échanges qui se sont poursuivis par la suite avec le Conseil de la coopération. Et ce Conseil de la coopération a été en interaction continue, je crois, non seulement avec l'équipe ministérielle, mais également avec l'équipe de l'opposition pour faire part de ses préoccupations. Et, même, des amendements ont été amenés au projet de loi suite à des discussions, justement, pour tenir compte des propositions qui étaient faites et qui rencontraient les objectifs poursuivis par le gouvernement. Donc, une dernière consultation qui a été faite auprès des ministères, également des organismes, des comités gouvernementaux, a permis, donc, d'aboutir à ce projet de loi qui correspond donc aux grandes orientations gouvernementales en matière de développement économique et social.

Il faut se demander ? je pense que c'est légitime: Pourquoi ces changements? Donc, on présente ce projet de révision pour créer, Mme la Présidente, des conditions propices au développement des coopératives dans le respect de la réaffirmation des valeurs et des principes coopératifs. Plusieurs éléments militent bien sûr en faveur de l'adoption, donc, de ce projet de loi. Il existe une grande mobilisation, on l'a mentionné plus tôt, un large consensus du milieu, et donc, je dois dire, un consensus des deux côtés de la Chambre, pour l'adopter dans les meilleurs délais. Ce projet de loi démontre la volonté du gouvernement, donc, de répondre aux préoccupations du milieu coopératif qui ont été manifestées notamment au cours de la Semaine de la coopération tenue en octobre dernier.

n(12 h 40)n

Finalement, nous voulons donc offrir, par ce biais, aux coopératives un cadre juridique favorable à leur développement. Il est important de préciser que ce projet de loi de révision des coopératives vise donc les coopératives non financières, puisque, comme on l'a dit plus tôt, les coopératives financières et les mutuelles d'assurance sont régies par d'autres lois et que ces lois ont été révisées en l'an 2000. Donc, ce projet n'est pas en rupture avec le droit coopératif déjà établi. Le mouvement coopératif, par ses activités de formation, a déjà fait siens les contenus et la structure de la loi qui est proposée aujourd'hui. Plusieurs dispositions actuelles ne font l'objet d'aucune modification. Nous avons pris toutes les mesures nécessaires pour tenir compte des besoins sans faire de bouleversements inconsidérés.

Donc, il faut au départ se rappeler ce qu'est une coopérative et d'en rappeler l'importance pour l'économie du Québec. Une coopérative, c'est une entreprise, et cette entreprise est avant tout un regroupement de personnes. La relation d'une coopérative avec ses membres est basée sur l'usage plutôt que sur l'investissement. C'est la différence principale, donc, entre une entreprise de type coopératif et une entreprise de type capitaliste. Donc, la coopérative doit satisfaire les besoins de ses membres, qu'ils soient des consommateurs, des producteurs ou des travailleurs. Cette entreprise fonctionne conformément aux règles d'action coopérative, et notamment la participation donc à la propriété en contribuant à la constitution du capital de la coopérative; la participation au pouvoir selon la règle démocratique, donc un membre, un vote, la règle bien connue dans le mouvement; la participation au résultat sur la base du partage des excédents aux membres en proportion de l'utilisation des services de la coopérative. Ainsi donc, la coopérative exploite une entreprise non pas seulement en fonction d'une logique de rémunération du capital, mais également de celle visant à répondre aux besoins de ses membres aux meilleures conditions possible. Ce qui commande donc, évidemment, la rentabilité de l'établissement et, par la même occasion, de faire des affaires d'envergure et qui grandissent. Bref, les coopératives sont gérées par et pour leurs membres.

Mme la Présidente, on se pose toujours la question: Quelle est l'importance économique du mouvement coopératif? C'est important de se rendre compte que c'est majeur dans l'économie du Québec, et particulièrement dans les régions du Québec. Le mouvement coopératif est constitué donc des coopératives de services financiers qui, on l'a dit plus tôt, sont regroupées au sein du Mouvement Desjardins, des mutuelles d'assurance, des coopératives et des coopératives non financières. Au total, donc, il y a au Québec 3 000 coopératives, et ce mouvement constitue une force économique majeure, puisqu'il représente 78 000 emplois et des revenus de 16 milliards, des actifs de 88 milliards et plus de 7 millions de membres en 2001. Ça veut dire que, finalement, les Québécois retrouvent tous, les Québécois, les 7 millions d'ambitions québécoises se retrouvent en quelque sorte au sein du mouvement coopératif.

La Loi sur les coopératives régit quant à elle, celle dont on parle aujourd'hui et dont on veut faire... donc la loi qu'on veut amender aujourd'hui, celle-ci donc régit les 2 000 coopératives non financières. En 2001, ces entreprises représentaient un actif consolidé de 7,6 milliards... pardon, des ventes de 7,6 milliards et un actif total de 3,8 milliards. Elles procuraient de l'emploi à 37 500 personnes. Donc, quand on regarde l'emploi total du secteur coopératif, on peut dire que c'est partagé à peu près à parts égales entre les entreprises des coopératives de nature financière et des coopératives de nature non financière. C'est donc extrêmement important pour l'économie des régions, puisque ces emplois sont principalement concentrés en région.

J'ajouterais avec fierté que le dynamisme des entreprises coopératives mérite les éloges, donc, et qu'elles sont... les entreprises non financières sont présentes dans 40 secteurs, oui, 40 secteurs économiques, notamment l'agroalimentaire bien sûr ? on les voit très souvent dans ces domaines bien sûr ? la forêt, très présente dans toutes les régions du Québec, donc, ces coopératives, particulièrement ces coopératives de travailleurs, le secteur manufacturier, le commerce de détail, les services à la personne et les services aux entreprises. À la lumière de cette énumération, on se rend bien compte que, finalement, le secteur coopératif se retrouve à peu près dans tous les secteurs de l'économie.

Le rythme de création d'emplois... Et, particulièrement, le rythme de création de nouvelles entreprises a doublé depuis 1996. C'est très important. Il y a beaucoup, donc, de dynamisme dans la création de nouvelles coopératives. Alors qu'il s'était créé environ 85 coopératives par an de 1993 à 1996, le nombre de constitutions de coopératives était en moyenne de 170 au cours des cinq dernières années, et on me dit que l'année 2003 devrait être un excellent cru, même si on n'a pas les résultats définitifs. Donc, de 1997 à 2001, le nombre d'emplois dans les coopératives a bondi de 37 %, passant de 27 000 à 37 500, comme on l'a dit précédemment, donc plus de 10 000 emplois de plus pendant quatre ans. C'est un exploit, puisque, en comparaison du nombre d'emplois au Québec, ce dernier n'a crû que de 9 %. Donc, une croissance de l'emploi beaucoup plus importante dans le secteur coopératif que dans la moyenne de l'économie. Et cette croissance beaucoup plus rapide, donc, dans le secteur coopératif s'est faite particulièrement dans les régions du Québec encore une fois, fait à souligner et important pour bâtir effectivement une économie plus prospère dans les régions. Un emploi coopératif sur deux, donc, appartient au secteur manufacturier contre un pour quatre dans l'économie québécoise. Donc, ces emplois à fortes retombées se retrouvent donc dans les régions, comme je le soulignais tout à l'heure.

Quelques illustrations sectorielles. En l'an 2000, les coopératives transformaient 59 % du lait produit au Québec, 85 % de la volaille, 55 % du porc. On voit l'importance, donc, dans le secteur de l'agroalimentaire. La Coopérative fédérée est d'ailleurs le plus important exportateur de produits agroalimentaires au Québec, il faut le souligner et le rappeler. Agropur, qui regroupe environ la moitié des producteurs de lait, est en outre le chef de file coopératif canadien dans les produits laitiers. Les coopératives traitent également plus de 40 % des produits de l'érable, principalement par l'intermédiaire de la coopérative Citadelle.

Le secteur coopératif constitue le plus important employeur privé dans le Nord du Québec particulièrement. Les coopératives sont également très présentes dans les services de proximité en région, à travers notamment les magasins d'alimentation, les quincailleries, les coopératives de services à domicile. Les coopératives forestières, on l'a mentionné tantôt, sont des facteurs importants pour l'économie et le développement de nos ressources. Donc, on peut donner à titre... un exemple là-dessus: 50 % des travaux de reboisement en forêt publique se font par des entreprises de cette catégorie.

On a bien sûr ? c'est un secteur qu'on connaît bien ? les coopératives d'habitation ? il y a 23 000 logements ? qui sont largement présentes en milieu urbain et qui permettent à leurs membres de bénéficier d'un logement de qualité à un moindre coût et d'exercer un contrôle significatif sur leur milieu de vie.

Les coopératives en milieu scolaire, pour lesquelles on a fait beaucoup d'amendements, quant à elles, sont particulièrement actives dans les collèges et les universités. Mon collègue de l'Éducation serait heureux d'entendre ça. D'ailleurs, je voudrais souligner la collaboration et la coopération des institutions d'enseignement à l'entrée des coopératives en milieu scolaire. Avec un chiffre d'affaires consolidé dépassant les 100 millions de dollars, elles constituent des entreprises où les étudiants et les étudiantes peuvent acquérir une expérience de travail ou encore, comme administrateurs également, une expérience d'administrateurs. C'est très important pour les préparer justement à préparer la relève. Donc, ils peuvent acquérir, donc, une expérience là qui va leur servir soit aussi bien dans le mouvement coopératif que dans d'autres fonctions.

On sait également que, dans beaucoup de territoires, les coopératives ambulancières, les coopératives de taxis marquent aussi à leur façon la mosaïque coopérative du Québec.

Ce dynamisme coopératif s'est fait sentir justement dans des nouveaux secteurs récemment tels que le multimédia, les loisirs, les arts et spectacles.

n(12 h 50)n

Et, fait à souligner encore une fois, les emplois créés par le secteur coopératif sont des emplois qui sont durables. La pérennité des coopératives, en effet, elle est remarquable, et c'est un secteur qu'il faut souligner. Le taux de survie des coopératives ? c'est un chiffre qui me tient particulièrement à coeur et qui m'a même surpris ? donc le taux de survie des coopératives est deux fois supérieur à celui des entreprises privées, que ce soit après cinq ans ou après 10 ans. Donc, une illustration, sur 100 entreprises coopératives qui sont créées, il va en rester 46 après 10 ans, alors que, sur 100 entreprises à base de capital constituées en coopératives, il va en rester 20 après 10 ans. Donc, c'est une survie, un taux de survie très important qui permet aux employés de ces coopératives, donc, de maintenir leurs emplois à long terme.

Alors, une fois, donc, qu'on a une meilleure connaissance de ce cadre-là, on comprendra pourquoi, évidemment, le gouvernement a tenu à modifier la loi actuelle pour l'adapter précisément à ce nouvel environnement économique et social que représente le secteur coopératif.

Je voudrais donc parler maintenant de certains enrichissements qui ont été apportés au projet de loi précisément pour permettre à ce secteur de se développer encore plus rapidement dans les prochaines années. D'abord, il y a l'enrichissement des dispositions introductives de la loi pour bien distinguer l'entreprise coopérative des autres personnes morales et des sociétés. Donc, en concordance avec les principes internationaux, les règles d'action coopérative sont précisées notamment à l'égard de la formation en matière de coopération.

Il y a l'assouplissement de certaines règles relatives à la constitution d'une coopérative qui, évidemment, sont très importantes. Le contenu, les statuts de la constitution sont allégés et le nombre d'exemplaires à soumettre au ministre est réduit de trois à un. Ce phénomène, cette simplification des exigences administratives, d'ailleurs, se traduit également à beaucoup d'autres égards, relativement au nom, à l'assemblée d'organisation, au siège de la coopérative, pour éliminer les duplications avec la loi générale sur la publicité légale. En fait, une des grandes forces de ce projet de loi, c'est justement, même... puis c'est d'ailleurs un certain paradoxe de sa complexité, c'est qu'on a dû amender et modifier beaucoup d'articles pour justement en simplifier l'application et même faire disparaître certains articles, donc prévoir des règles de concordance, ce qui explique justement le nombre d'amendements qu'on a dû y apporter. Mais, au total, on reconnaîtra que ça vise justement à tout à fait... ça va tout à fait dans le sens des objectifs de ce gouvernement en matière d'allégement réglementaire. C'était la base... La base de notre plateforme électorale, n'est-ce pas, était justement d'avoir des lois qui étaient plus faciles à administrer, qui avaient moins de lourdeur à supporter pour les utilisateurs. Bien, les coopératives en seront les premiers bénéficiaires.

Donc, les coopératives n'auront plus à transmettre, notamment, au ministre leur rapport d'assemblée d'organisation, et le délai pour tenir l'assemblée d'organisation passe de 60 jours à six mois. En fait, on a ajouté un maximum de six mois pour éviter que les entreprises... une coopérative justement qui se constitue bénéficie de ce délai pour parfois peut-être... ce qui pourrait jouer contre elles à l'égard, justement, de leur propre constitution. Donc, c'est un des amendements qu'on a apportés.

On a également une quinzaine de dispositions qui ont été modifiées pour réduire les exigences gouvernementales. À titre d'exemple, tous les formulaires sont déréglementés. La clarification des dispositions relatives au capital social a été modifiée, faisant suite, donc, à une préoccupation gouvernementale de protection des détenteurs de capitaux. L'obligation de reddition de la coopérative à l'égard des détenteurs de parts, telle qu'elle est dans... telle qu'elle est, pardon, dans l'incapacité de rembourser, est augmentée. Donc, on a augmenté, n'est-ce pas, l'obligation de reddition de comptes pour mieux protéger les détenteurs de parts.

L'amélioration... Il y a une amélioration des dispositions concernant les membres d'une coopérative pour mieux traduire la doctrine coopérative sur le lien d'usage, clarifier le concept du membre auxiliaire, encourager le recours à des modes de règlement des différends et hausser le veto requis pour l'exercice par la coopérative d'un pouvoir disciplinaire de ses membres. On a bien sûr apporté des améliorations importantes pour faire en sorte que le membre qui devra être maintenant un réel utilisateur... s'assurer que le membre soit un réel utilisateur des services de la coopérative et qu'il ne délègue pas à la coopérative son lien d'usage. Cette approche empêchera donc de créer des coopératives seulement à des fins de placement.

La notion de membre auxiliaire sera précisée ? je vois que M. le leader est très intéressé à la présentation que je fais, je l'apprécie beaucoup ? donc la notion de membre auxiliaire sera précisée ainsi que les droits de celui-ci, le tout dans une optique d'encourager et de faciliter l'adhésion des personnes pertinentes à la coopérative.

Les coopératives pourront également, par règlement, se doter d'une procédure de règlement des différends qui surviennent entre la coopérative et ses membres. Cette procédure vise la prévention et la réduction des différends internes pour favoriser une meilleure cohésion du fonctionnement coopératif.

La modification de certaines règles relatives... également est ajoutée une modification, donc, de certaines règles relatives aux assemblées générales des membres pour en faciliter la tenue, enrichir le processus démocratique et favoriser l'implication des réseaux coopératifs. Une période de questions est même introduite portant sur tout sujet de compétence de l'assemblée, donc afin de favoriser la transparence des décisions.

On assouplit également les règles relatives à la composition du conseil d'administration. Le nombre d'administrateurs requis passera de cinq à trois pour s'ajuster à la réalité des petites coopératives. Le plafond des administrateurs externes est par ailleurs fixé au tiers contre 25 % auparavant, donc 25 % du nombre des postes d'administrateur bien sûr. Cet ajustement permettra aux coopératives voulant s'en prévaloir d'avoir accès à un apport supplémentaire d'expertise extérieure tout en maintenant le contrôle de l'entreprise entre les mains des membres usagers.

Il y a une importante clarification des pouvoirs et des devoirs des administrateurs pour régler certaines difficultés d'interprétation, pour assurer la concordance avec l'enrichissement des règles d'action coopérative et pour augmenter l'obligation de reddition du conseil d'administration à l'égard de l'assemblée générale des membres, notamment par l'amélioration du rapport annuel. Les pouvoirs et devoirs des administrateurs devront tenir compte, donc, des nouvelles règles d'action coopérative. En outre, le rapport annuel devra dorénavant présenter les prévisions de remboursement de parts. Cet ajout vise à mieux informer les membres des obligations futures de la coopérative et favoriser la mise en place d'une planification adéquate à cet égard.

Mme la Présidente, j'ajoute qu'il y a de nouvelles... on introduit de nouvelles dispositions pour assurer un meilleur accès à l'information aux détenteurs de capitaux de la coopérative. Ainsi, dans un souci de protection des non-membres détenteurs des parts d'une coopérative, on donnera accès à de l'information financière afin que ceux-ci puissent, le cas échéant, faire valoir leurs droits.

Il y a également des améliorations importantes aux règles relatives à l'affectation obligatoire des excédents pour favoriser un meilleur équilibre du bilan à long terme des coopératives. Donc, ainsi, l'affectation obligatoire des excédents est maintenue à 20 % mais comprendra un minimum de 10 % à la réserve. L'obligation de poursuivre cette affectation est maintenue tant que l'avoir de la coopérative n'est pas égal à 40 % des dettes. Donc, rappelons que ce dernier ratio a été rehaussé, donc, de 30 % à 40 % dans un souci de renforcer le bilan des coopératives pour le bénéfice des membres et, bien sûr, des créanciers.

L'introduction pour les coopératives de travail, de travailleurs actionnaires et de producteurs donc d'une nouvelle... on leur introduit une nouvelle capacité, donc, par autoréglementation, de constituer un fonds de valorisation permettant l'attribution de ristournes additionnelles. Donc, ces coopératives, par voie réglementaire, si la réserve est positive, pourront verser aux membres sortants une ristourne additionnelle à partir des excédents réalisés par les non-membres. Ces coopératives auront ainsi la possibilité d'accorder un rendement additionnel fondé sur l'usage tout en conservant et préservant un patrimoine collectif à travers la réserve...

La Vice-Présidente: M. le ministre... M. le ministre...

M. Audet: ...

La Vice-Présidente: M. le ministre... M. le ministre, je dois tout simplement vous arrêter. Compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures. Et vous aurez le loisir de poursuivre, il vous reste un peu moins de 35 minutes à votre temps.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, chers collègues, veuillez vous asseoir.

Alors, l'Assemblée va poursuivre le débat sur l'adoption du projet de loi n° 22, Loi modifiant la Loi sur les coopératives, et il restait 34 minutes à l'intervention du ministre du Développement économique et régional. Alors, M. le ministre, pour la poursuite de votre intervention sur le principe du projet de loi.

M. Audet: Merci, M. le Président. Vous me permettrez de saluer dans la galerie la présence de Ted Moses, que je reconnais. Alors, il me fait plaisir de le saluer.

Alors, j'en étais, M. le Président, à décrire précisément les principales modifications au projet de loi n° 22, Loi modifiant la Loi sur les coopératives, et les objectifs qui sous-tendent ces modifications, et j'étais donc à l'étape où je décrivais qu'on avait introduit un mécanisme de fusion entre coopératives et un organisme à but non lucratif.

n(15 h 10)n

C'est parfois très important, dans le cheminement et le développement d'une coopérative, parfois, de trouver une issue à un problème ou à un développement, donc de pouvoir se fusionner avec un organisme à but non lucratif qui poursuit des objectifs similaires ou connexes, donc, et qui assure un mécanisme de continuation, donc, d'un OSBL en coopérative. Alors donc, à cette fin, donc, il ne sera plus nécessaire, comme auparavant, de liquider un organisme, donc, sans but lucratif pour pouvoir fusionner avec une coopérative, ce qui sera donc beaucoup plus facilitant pour les deux niveaux ou les deux types de sociétés.

On simplifiera également des règles de liquidation d'une coopérative. En matière de liquidation, les exigences documentaires sont réduites, et le montant donnant accès à un mécanisme de liquidation simplifié est porté de 10 000 $ à 25 000 $ d'actif.

On modifie aussi les règles relatives à la dissolution d'une coopérative pour permettre un redressement coopératif ou, à défaut, un droit de sortie du statut coopératif. Certains motifs de dissolution sont supprimés. En outre, un nouveau mécanisme de redressement coopératif est introduit pour favoriser le maintien de l'authenticité coopérative. Ainsi, lorsque la coopérative est en défaut de respecter certaines exigences de la loi, par exemple le pourcentage des opérations avec les membres, le ministre pourra exiger la production, par le conseil d'administration, d'un plan de redressement coopératif et en effectuer le suivi. Si l'opération ne donne pas le résultat, il aura la possibilité de sortie du statut coopératif.

La traduction dans la loi de concepts administratifs concernant les coopératives de producteurs et les coopératives de consommation figure également dans les amendements. Ces deux catégories de coopératives seront mieux précisées dans la loi, ce qui favorisera une meilleure interprétation des éléments les concernant.

Il y a également une clarification des règles applicables aux coopératives agricoles et aux coopératives en milieu scolaire. La coopérative agricole dispose déjà dans la loi de dispositions qui lui sont spécifiques. Une précision sera apportée concernant le vote des membres associés afin d'assurer le contrôle par les producteurs agricoles. Du côté des coopératives en milieu scolaire, la loi énoncera plus clairement l'obligation pour ces coopératives d'avoir une place d'affaires permanente et leur siège dans au moins un établissement d'enseignement où elles offrent leurs services.

On introduira également des dispositions particulières aux coopératives d'habitation, secteur important, donc, ayant bénéficié d'un programme gouvernemental d'aide à l'habitation pour assurer la pérennité du parc immobilier coopératif. Donc, cette disposition introduira, donc, dans la loi des mécanismes, donc, favorisant la pérennité du parc de logements coopératifs ayant été financièrement supporté par l'État, le tout dans un souci de maintenir la vocation de ces immeubles et d'assurer la préservation de ces actifs.

Autre disposition. Une autre disposition concerne l'enrichissement, donc, des... applicable aux coopératives de travail de travailleurs actionnaires pour assurer le développement de ces entreprises dans le souci de l'authenticité coopérative. On sait, dans le secteur des coopératives de travail, des moyens sont proposés pour améliorer la participation démocratique des membres tels que la clarification de la notion de membre auxiliaire afin de ne pas freiner...

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le ministre. Je m'excuse, M. le ministre, il y a une question de règlement qui est soulevée. Oui, M. le leader de l'opposition officielle, c'est quoi?

M. Boisclair: M. le Président, le ministre fait un discours important, mais notons tous qu'il contribue au filibuster des projets de loi de son propre gouvernement. Il faudrait au moins qu'il y ait quorum.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, nous allons vérifier s'il y a quorum, un instant.

Qu'on appelle les députés, il manque une personne encore...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, allez, monsieur. Oui, allez.

M. Dupuis: ...qu'au moment où le quorum a été appelé il y avait quorum. Vous avez très bien vu, je pense, un député de l'opposition officielle quitter la salle pour renverser cette tendance. Je voulais simplement le signaler.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, mais vous l'avez signalé, puis je crois que vous avez raison. Et, entre-temps, nous avons quorum, alors nous allons poursuivre le débat. Merci. Alors, M. le ministre, pour la poursuite de votre intervention.

M. Audet: Merci. Et, évidemment, je vais poursuivre cette présentation qui est très importante pour le milieu coopératif. Je pense que le leader de l'opposition en conviendra, puisque ces lois... ces changements aux 185 articles, encore une fois, de la loi permettront donc à ces entreprises coopératives d'avoir un meilleur développement. Je disais donc qu'on va également, donc, clarifier les règles applicables aux coopératives d'habitation, comme j'ai mentionné. Je terminais, j'étais là-dessus. Et, en plus, on déterminera également des dispositions particulières aux coopératives de travail et de travailleurs actionnaires pour assurer le développement de ces coopératives dans le souci de l'authenticité coopérative.

Et, justement, dans le secteur des coopératives de travail, des moyens sont proposés pour améliorer la participation démocratique des membres, telle la clarification de la notion de «membre auxiliaire», disais-je, afin de ne pas freiner l'adhésion au membership, la création d'un comité d'accueil pour les coopératives de plus de 50 membres, l'obligation de la formation continue pour les membres, les membres auxiliaires, les administrateurs et les dirigeants.

On introduit également, dans la loi, un chapitre distinct pour définir clairement les coopératives de travailleurs actionnaires. Dans ces coopératives, afin de favoriser une participation active des travailleurs, la loi précisera notamment qu'elle doit être partie à une convention d'actionnaires qui lui assure au moins un siège au conseil d'administration de la compagnie. De plus, elle devra acquérir de façon prépondérante des actions votantes. Ces précisions favoriseront l'émergence de projets ayant un meilleur fonctionnement coopératif et assurant plus de protection pour les travailleurs.

Des dispositions également sont introduites pour assouplir les règles de fonctionnement des coopératives de solidarité. À la lumière de l'expérience de cette catégorie de coopératives introduite en 1997 ? donc, il faut le saluer, le gouvernement précédent avait introduit ce concept de coopérative de solidarité ? donc, on y ajoute une modulation dans la composition de son membership, qui sera maintenant permise. Ainsi, la constitution de coopératives de solidarité regroupera uniquement des membres utilisateurs et des membres de soutien, ou encore, seulement des membres travailleurs et des membres de soutien seront maintenant possibles.

On prévoit élargir, donc, les pouvoirs également des fédérations ? ça, c'est très important ? pour leur permettre d'accentuer leur appui aux coopératives membres. C'est un élément important, un chapitre important de la loi. Donc, dans un souci de renforcement des réseaux coopératifs, les fédérations pourront être dotées, par autoréglementation, d'un pouvoir d'inspection des membres. Les fédérations pourront également assister aux assemblées générales de leurs coopératives membres et, dans certains cas, convoquer cette assemblée. Ces nouveaux pouvoirs visent à mieux soutenir les coopératives dans les périodes difficiles et ainsi à accroître leur taux de survie.

Bien sûr, donc, toutes ces dispositions visent, on le voit clairement, à améliorer le fonctionnement des coopératives, donc, et leur aspect démocratique, à alléger donc de façon significative la réglementation et les exigences administratives, à augmenter donc la capacité d'autoréglementation, à protéger également ? c'est un facteur important ? protéger... on vise à protéger davantage les membres par une reddition de comptes accrue, on veut favoriser par ces changements la capitalisation et renforcer les réseaux coopératifs.

n(15 h 20)n

Il est important donc de se rendre compte que ces changements nous placent, placent le Québec, avec cette nouvelle loi, dans le peloton de tête dans les législations à travers le monde touchant le développement des secteurs coopératifs. En effet, on a fait le tour des comparaisons des lois qui existent ailleurs au Canada et ailleurs dans le monde, et notre législation est maintenant à l'avant-garde des législations existantes. Ainsi, on a... les solutions présentées dans le cadre de la nouvelle loi ont donné lieu à des examens et des comparaisons, par exemple, avec les lois qui existent à Ottawa, au niveau du gouvernement fédéral, et on a décidé de ne pas se coller à la législation fédérale, puisque certaines dispositions étaient nettement préférées par nos membres dans la loi actuelle.

Lorsqu'on le compare avec l'Europe, notre secteur coopératif présente des différences juridiques qui donc s'expliquent, notamment en fonction du degré d'identification du statut coopératif, justement. Dans d'autres endroits, dans d'autres pays comme le Danemark, la Belgique et l'Allemagne, il y a également des différences importantes avec nos coopératives parce que ces pays, à faible degré d'identification coopérative, disposent en général d'une législation libérale qui confère aux coopérateurs une grande liberté dans la définition et l'organisation de l'entreprise coopérative, ce qui n'est pas le cas au Québec et ce qui ne sera pas le cas, particulièrement avec les dispositions qu'on a apportées. Les pays à forte identification coopérative ont doté législativement leurs coopératives d'une organisation réglementée dont les principes ont parfois une valeur constitutionnelle. C'est le cas notamment au Portugal, en Espagne et en Italie, et ces pays se démarquent nettement en matière de développement coopératif.

Le mouvement coopératif québécois, donc reconnu au Canada pour son dynamisme, sa diversité et son fort degré d'identification coopérative, a donc privilégié la modernisation de la législation coopérative dans le respect de la tradition coopérative fondée sur un cadre juridique réglementé, éducatif, et en assurant la reconnaissance et le maintien de la légitimité de cette formule.

Alors, M. le Président, je mentionnais au début, donc, que j'ai fait le tour un peu des changements et leur principal contenu, et, je l'ai mentionné, c'était une loi très attendue par le milieu coopératif qui s'est réjoui très fortement du dépôt et de l'adoption bientôt de cette loi, j'espère. Elle était attendue depuis déjà plusieurs années, je l'ai mentionné. Il y avait eu beaucoup de consultations, et nous sommes fiers aujourd'hui d'en voir l'aboutissement.

Je voudrais, à cet égard, souligner la contribution exceptionnelle de tous les réseaux coopératifs qui ont été canalisés par le Conseil de la coopération du Québec. Le Conseil a été présent à toutes les étapes de nos délibérations et nous a appuyés fortement dans les modifications qui ont été proposées.

Je reconnais l'implication et la solidarité remarquables dont ont fait preuve les divers regroupements coopératifs dans cet exercice de concertation des plus exigeants. Et n'est-ce pas là l'une des forces de la coopération que d'être capable de prendre en compte l'intérêt collectif ou, en général, de savoir faire des compromis et d'en arriver à des positions qui conviendront mieux à l'ensemble du mouvement.

C'est dans ce même esprit, donc un esprit des plus constructifs, que nous avons abordé ce projet de loi et que les travaux de la commission de l'économie et du travail se sont déroulés. Je l'ai signalé au tout début, ils ont été menés de façon... rondement, malgré une complexité très grande, et je voudrais en féliciter encore une fois les collègues des deux côtés de la Chambre. On me permettra cependant de souligner de façon particulière le travail de mon adjoint parlementaire, le député de Roberval, qui a participé étroitement à la consultation qui a précédé le projet de loi et également au travail qui a accompagné la préparation du projet de loi.

Je remercie tous les membres de la commission pour leur participation et leur entière coopération, donc ? et le terme convient parfaitement ? lors de l'étude du projet de loi n° 22. Les travaux se sont déroulés rondement, en trois séances seulement, il faut le dire, malgré, encore une fois, 180 articles assez complexes. Un seul article a nécessité une modification sur laquelle nous sommes entendus rapidement. C'est donc dire que des consultations amorcées par le gouvernement précédent et les travaux poursuivis par notre gouvernement ont été bénéfiques. Les résultats obtenus aujourd'hui sont à la hauteur des ententes de l'ensemble des coopératives du Québec. Ce projet de loi traduit notre préoccupation sans équivoque à l'égard des membres des coopératives, des partenaires des coopératives non financières et des communautés où elles offrent leurs services et créent des emplois.

Je rappelle que les coopératives sont grandement présentes en région, je l'ai souligné au début, et dans de nombreux secteurs d'activité dont les services de proximité qui sont si importants pour le maintien de la viabilité économique et sociale des communautés. Je suis convaincu que l'ensemble des coopératives, qu'elles soient de la Gaspésie, du Lac-Saint-Jean, des Laurentides, de l'Estrie, de l'Outaouais, de Québec ou de Montréal, bénéficieront des nouvelles dispositions introduites par le projet de loi n° 22.

Je voudrais aussi profiter de l'occasion pour rassurer le mouvement coopératif et l'opposition quant à nos orientations concernant la politique de développement des coopératives dont il a été fait état lors du débat sur l'adoption de principe. Soyez assurés que nous sommes soucieux du développement des coopératives et que nous porterons une attention particulière aux différents aspects des programmes qui viseront... pour supporter les coopératives. À preuve, le budget alloué aux coopératives, au ministère du Développement économique et régional, n'a pas diminué au cours de l'exercice 2002-2003. Il n'a pas diminué, je dis bien.

Quant à la politique de développement des coopératives, nous n'avons évidemment pas pu, compte tenu de l'état des finances publiques, accorder le budget virtuel annoncé par le précédent gouvernement dans le budget du 11 mars dernier, puisque ces argents, encore une fois, n'avaient pas été provisionnés dans le financement des comptes publics.

Comme je l'ai mentionné, l'implication du ministère du Développement économique et régional dans le développement coopératif a été maintenue, car nous croyons à ce type de développement, porté par la base et près des gens. Actuellement, nous avons amorcé des discussions avec des représentants du mouvement coopératif, notamment le Mouvement Desjardins, afin d'explorer une forme de partenariat par lequel nous conjuguerions nos efforts respectifs en faveur de la création de nouvelles coopératives et de la consolidation des coopératives actuelles. J'ai eu moi-même une discussion... une rencontre à ce sujet avec le président du mouvement Desjardins, et l'accueil est très positif. Donc, j'espère qu'on sera en mesure de faire... d'annoncer des développements en cette matière prochainement.

Par ailleurs, le contexte nous incite à favoriser les partenariats pour réunir les expertises de tous, pour impliquer le milieu coopératif financier dans le projet et, finalement, pour partager les coûts afin de pouvoir faire davantage en matière de développement coopératif.

Je tiens à souligner un bel exemple récent de partenariat impliquant un membre de la grande famille coopérative et mutualiste, soit la SSQ: la SSQ Groupe financier et Hydro-Québec. Par cette initiative, SSQ investira 43 millions de dollars dans la construction prochaine d'un édifice à bureaux à Québec. La division Pétrole et gaz d'Hydro-Québec aura ainsi pignon sur rue en vertu d'une entente de location à long terme avec la SSQ. Nous croyons que ce genre de partenariat favorisant la synergie entre les pouvoirs publics et l'entreprise privée constitue une voie d'avenir pour le Québec.

En conclusion, M. le Président, je voudrais encore une fois réitérer mes remerciements aux membres de la commission de l'économie et du travail ainsi qu'aux représentants du mouvement coopératif qui ont tous travaillé dans l'atteinte d'un but commun. Aujourd'hui, nous disposons d'un projet de loi faisant l'objet d'une quasi-unanimité sur l'ensemble des modifications proposées. Ce produit final permet de consacrer le leadership du Québec en matière de législation coopérative et de développement coopératif en Amérique du Nord. En outre, il répond parfaitement aux sept grands principes de l'Alliance coopérative internationale qui a guidé finalement l'élaboration des amendements législatifs que nous avons proposés.

Donc, à titre de ministre du Développement économique et régional, j'ai particulièrement apprécié l'opportunité que j'ai eue de piloter ce projet, malgré des aspects assez techniques qu'il comportait, comme je l'ai signalé plus tôt. Je suis très fier qu'il soit aujourd'hui soumis à l'Assemblée nationale pour adoption et, bien sûr, je le serai encore davantage lorsqu'il sera adopté, j'espère, prochainement. Le règlement d'application de la Loi sur les coopératives est en préparation et permettra prochainement la mise en oeuvre des nouvelles dispositions introduites par le projet de loi n° 22.

Donc, je voudrais particulièrement remercier l'équipe de la Direction des coopératives du ministère du Développement économique et régional qui a fait un travail extraordinaire au cours donc des dernières années, et particulièrement des derniers mois, pour apporter le support nécessaire à la préparation des amendements, à la préparation de la consultation, à la préparation également, je dois dire, des tables élargies qui ont permis d'établir des consensus, et ça, je voudrais en remercier le personnel de mon ministère qui travaille à cette Direction. Et cette Direction apportera, on me l'assure, ils me l'ont assuré, tout le support nécessaire à la mise en place des modifications prévues à la loi par des activités d'information, par de la formation auprès des organisations coopératives et des principaux partenaires. Je vous remercie, M. le Président.

n(15 h 30)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre du Développement économique et régional. Et, pour la poursuite de l'adoption du principe du projet de loi, je reconnais maintenant le député de Labelle, porte-parole de l'opposition officielle en matière de commerce et industrie. M. le député de Labelle, pour votre intervention.

M. Pagé: Oui. Merci, M. le Président. Alors, comme le ministre l'a présenté tantôt, effectivement, le projet de loi n° 22 est un projet de loi volumineux; nous avons passé huit, neuf heures... Il l'a montré tantôt, toute une brique où on avait 185 articles, et je dois dire que le travail s'est très bien fait, je le félicite d'ailleurs à cet égard. 185 articles où, M. le Président, les objectifs que l'on visait à l'intérieur de ce projet de loi étaient avant tout de favoriser le développement des coopératives, de favoriser davantage le partenariat entre coopératives, mouvements coopératifs, d'offrir un environnement légal et réglementaire adapté aux nouvelles réalités actuelles et d'améliorer bien sûr le statut des entreprises coopératives. Donc, je suis heureux d'avoir participé à ce projet de loi qui a des objectifs louables, donc de diminuer, entre autres, la paperasse, on l'a dit à maintes occasions, d'alléger, simplifier, avoir une réglementation en fait plus efficace.

Alors, ce que l'on a entendu beaucoup lors de l'étude de ce projet de loi, c'est beaucoup de dispositions transitoires ? vous qui avez, M. le Président, une large expérience parlementaire, vous savez ce que ça veut dire ? plusieurs articles de concordance, d'abrogation, de clarification versus des problèmes d'interprétation, de modification, etc., donc beaucoup de temps accordé à cette réglementation. Bien sûr, on est heureux de l'adoption de ce projet de loi qui a fait l'unanimité, je pense qu'il faut le dire. Trop souvent, ce que l'on voit dans les médias, c'est les bagarres qui se passent en Chambre, mais il faut le dire: Plus de 60 % des projets de loi sont adoptés à l'unanimité, 60 %, 70 %. Et c'est un projet de loi qui a été adopté à l'unanimité.

Par contre, il y a quelques commentaires que je voudrais faire au ministre, des commentaires qui ont été apportés, et il est au courant. Je pense qu'il faut que ces commentaires-là soient pris en considération pour que ultérieurement, lors d'un autre projet de loi, que l'on puisse tenir compte de certaines préoccupations, entre autres du CCQ, le Conseil de coopération du Québec, la Confédération québécoise, également, des coopératives, qui d'ailleurs comme commentaires nous disait, la Confédération québécoise des coopératives d'habitation, qui déplore que le ministre n'ait pas donné suite à la demande du CCQ, Conseil de la coopération du Québec, afin que toutes les coopératives n'adhérant pas à une fédération paient une contribution financière à la fédération de leur secteur.

Pourquoi cette remarque, M. le Président? C'est simple: parce que tous les secteurs coopératifs estiment que le travail réalisé par les coopératives et leurs groupements profite à des coopératives sans qu'elles aient eu la moindre contribution à fournir. C'est donc en raison d'un principe d'équité. Ainsi, chaque coopérative contribuerait, si on pouvait adopter une telle mesure, sa juste part aux outils de développement qui servent l'ensemble d'entre elles. L'instauration d'une contribution solidaire favoriserait une plus grande autonomie dans le financement à moyen et à long termes des regroupements sectoriels.

D'autre part, d'autres commentaires qui nous ont été faits. Je sais que le ministre a fait preuve d'une certaine ouverture et je tiens à le féliciter à cet égard, de son ouverture. D'autre part, le Conseil de la fédération québécoise des coopératives d'habitation déplore aussi l'absence d'une disposition spécifique aux coopératives d'habitation qui aurait permis de faire de l'inspection un devoir et que celle-ci s'applique à toutes, je dis bien, à toutes les coopérations d'habitation sans exception. Les coopératives d'habitation auraient également souhaité que la loi puisse autoriser les fédérations à effectuer l'administration provisoire d'une coopérative trouvée en défaut majeur de ses obligations.

Pourquoi, M. le Président, insister sur une telle disposition? Tout simplement, parce que le parc... le parc de logements coopératifs, d'habitations au Québec, dans lequel d'ailleurs le gouvernement du Québec précédent a investi beaucoup d'argent... ce parc risque, à moyen terme, la dégradation et la privatisation. À la fin des ententes avec, par exemple, la SHQ, Société d'habitation du Québec, rien n'empêche les membres de la coopérative d'acheter leur immeuble ou de le laisser se détériorer sans y faire l'entretien minimum. Ni la loi ? ni la loi ? ni les conventions ne prévoient cette éventualité. Un développement durable des coopératives dans le secteur de l'habitation doit inclure des mesures et actions favorisant la consolidation des coopératives existantes. Peut-être pour être pleinement efficace, donc pour être vraiment efficace en matière d'habitation, nous croyons au pouvoir d'inspection qui doit être rendu obligatoire par la loi elle-même plutôt que par règlement interne ? plutôt que par règlement interne ? des fédérations elles-mêmes. Donc, c'est un souhait que nous manifestons au ministre, et les commentaires du Conseil de la fédération et également de la Confédération québécoise, là, ces commentaires sont maintenant publics et ils sont faits au ministre.

Donc, bien sûr, on est heureux de l'adoption de ce projet de loi qui va moderniser la Loi sur les coopératives, projet de loi n° 22, 185 articles, où effectivement nous avons travaillé huit à neuf heures, et un travail extrêmement efficace. L'équipe du ministre a bien soutenu son ministre, on a été en mesure de le constater à maintes occasions; Mme Morin, qui était assise à tous les jours à sa gauche et qui a fait preuve de plusieurs conseils très judicieux.

Aussi, dois-je le rappeler, ce projet de loi, quand même, ces 185 articles ne sont pas arrivés dans les derniers mois, il y a eu plusieurs mois de consultation. Et, à cet égard, je veux féliciter ma collègue députée de Prévost qui à l'époque était ministre responsable.

Alors, bien sûr, je voudrais aussi saluer et féliciter le travail du CCQ, que j'ai rencontré personnellement, et ces gens ont fait preuve de... nous ont fait plusieurs bons commentaires, plusieurs bonnes remarques, des remarques très judicieuses pour améliorer le projet de loi.

Donc, je souligne aussi que l'adoption du projet de loi s'est faite dans un climat de grande collaboration. Et, à cet égard, le ministre nous a félicités, et je lui rends la pareille, et je le félicite pour avoir accepté quelques modifications au projet de loi et avoir fait preuve d'une belle collaboration. Et je pense que, quand ça existe, il faut le dire.

Je veux remercier aussi mes collègues. Le ministre a dit tantôt que le député de Labelle avait fait preuve d'une collaboration exceptionnelle, je le remercie, mais mes collègues la députée de Matapédia et le collègue député de René-Lévesque ont également participé avec des commentaires très pertinents, ils ont été très vigilants avec nous.

Et j'en profite aussi ? on le fait rarement, mais je pense que c'est important de le faire ? féliciter notre recherchiste, qui a travaillé fort dans ce dossier-là et qui nous a bien épaulés. Vous savez, quand on arrive avec une brique comme celle-là, 185 articles, puis on a huit, neuf heures à faire pour étudier tout ce travail-là, bien sûr, il y a du travail préalablement qui est fait, et je remercie les gens qui ont travaillé autour de nous.

Donc, un travail qui est colossal, mais ? mais ? on n'a toujours pas de politique sur le développement des coopératives. Et pourtant, le 11 mars, nous avions présenté cette politique sur le développement des coopératives avec un soutien financier à la hauteur de 20 millions pour les trois prochaines années. Et ça, on le déplore. On le déplore, parce que cette politique-là avait été accueillie d'une façon extrêmement positive. Je le disais à l'ouverture et je le répète encore, Luc Labelle, le président-directeur général du Conseil de coopération du Québec, qui disait, lorsque nous avions déposé cette politique, le 11 mars dernier, il disait, je le cite: «Cette politique place le Québec à l'avant-garde en Amérique du Nord dans la reconnaissance gouvernementale de la contribution unique des coopératives à l'essor social et économique de ses communautés.»

Malheureusement, parce que le ministre nous dit que c'était de l'argent virtuel, c'était de l'argent de Monopoly, qu'il n'a pas cru bon d'aller de l'avant. Et pourtant le 20 millions sur trois ans, ce n'est même pas 6, 7 millions par année, c'est une journée du déséquilibre fiscal. Une journée du déséquilibre fiscal. Faites le décompte, c'est ça, M. le ministre. Alors, vous savez très bien comme nous, si on réussissait à ramener nos sommes qui nous sont dues du gouvernement fédéral, bien sûr, on pourrait réinvestir, hein, demain matin, investir dans les coopératives. Et ce 20 millions, ce 20 millions, sur une période de trois ans, 7 millions par année, créerait à terme 10 000 emplois ? 10 000 emplois ? des emplois durables.

n(15 h 40)n

Le ministre l'a dit, les mouvements coopératifs durent deux fois plus que les entreprises privées ? deux fois plus. Après cinq ans, les chiffres sont éloquents. Il a parlé de 20 % versus 45 % ou 46 %, je pense, par rapport au mouvement coopératif. Alors, il faut soutenir les coopératives du Québec, et c'est ce que nous avions mis de l'avant le 11 mars dernier avec cette politique pour soutenir les coopératives. Et, faites un décompte très, très rapide ? c'est sûr que ce n'est pas un travail qui est exhaustif, là, M. le Président ? mais, 20 millions, 10 000 emplois, c'est 2 000 $ par job créée. Peu cher payé pour un emploi créé, peu cher payé. Regardez les subventions, souvent, qui sont accordées à certains égards pour créer des emplois. 2 000 $ dans des emplois qui sont durables, des emplois de qualité.

Alors, on espère que le ministre pourra revenir éventuellement avec cette politique sur les coopératives qui avait été bien reçue de la part de tout le mouvement coopératif. Et, quand on pense faire du développement économique, quand on pense aux régions... Et, moi, je suis particulièrement touché, parce que 75 % des emplois des mouvements coopératifs se font en région, chez moi, chez vous, M. le Président. Vous êtes aussi quelqu'un de région, alors vous savez ce que ça représente. Chez nous, le plus gros employeur privé de ma circonscription, dans la MRC Antoine-Labelle, c'est un mouvement coopératif, la Coopérative forestière des Hautes-Laurentides, 600 personnes employées en période de pointe. Alors, c'est important pour les régions.

Mais, pourtant, on n'est pas allé de l'avant avec la politique sur les coopératives. Parce que les coopératives au Québec, on ne s'en rend pas compte souvent, là, c'est 7,5 millions de monde, c'est 3 200 entreprises, 16 milliards de chiffre d'affaires. Ce n'est pas rien, M. le Président. C'est beaucoup d'emplois et des emplois de qualité, des emplois durables.

Alors, je vous laisse sur ce message, M. le ministre, en souhaitant que, l'année prochaine, vous trouverez les sommes nécessaires. Si vous ne les trouvez pas, vous savez que, nous, on l'a, la solution: rapatrier nos taxes et nos impôts d'une façon définitive. C'est la façon de faire pour aller chercher les sommes nécessaires pour investir, entre autres, dans les mouvements coopératifs et créer des emplois dans les régions. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Labelle. Et je reconnais maintenant, pour la poursuite du débat, M. le député de Roberval. M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. Vous savez, c'est toujours des moments heureux que j'ai l'occasion de prendre la parole ici, dans cette Assemblée.

Il y a toujours deux manières de voir les choses, et, moi, j'aime les regarder d'une manière positive et d'une manière dans laquelle je peux vraiment avoir le sentiment qu'on peut changer des choses et qu'on peut faire des changements.

Vous savez, il y a ceux qui prétendent que c'est toujours la faute des autres que ça va moins bien, et il y en a d'autres, bien, qui tentent d'aller de l'avant, qui tentent d'aller de l'avant en proposant des solutions qui sont, je pense, extrêmement intéressantes pour donner des avantages au mouvement qui est en place.

D'abord, avec le projet de loi n° 22 qui a été déposé par le ministre du Développement économique, je pense qu'on assiste à un moment historique, M. le Président, aujourd'hui. Depuis 1982, la Loi sur les coopératives n'avait pas subi de changements substantiels autres que quelques ajustements administratifs. Et, dans cette perspective-là, vous comprendrez que je suis extrêmement fier d'avoir pu être partie prenante de ce processus de modification à cette loi-là, de par les responsabilités que le ministre du Développement économique m'a confiées à l'intérieur du ministère. Alors, je l'ai fait avec toute la détermination et avec toute la fierté qui peuvent m'habiter.

D'abord, j'aimerais aussi profiter de l'occasion pour remercier et féliciter l'ensemble des membres de la commission parlementaire qui a eu lieu au cours des dernières semaines, entre autres les collègues de l'opposition, qui ont fait un travail extraordinaire dans la démarche de l'adoption de ces 185 modifications au projet de loi.

Le personnel de la commission parlementaire a été d'un support extraordinaire, mais je vous avouerai particulièrement que le personnel du ministère du Développement économique, les gens qui sont associés de près dans les démarches du mouvement coopératif nous ont donné des réponses souvent extraordinaires à certaines de nos questions ? qui étaient particulières ? mais ils ont toujours été très présents dans nos démarches et dans nos débats.

Vous savez, le gouvernement, en début de mandat, le 14 avril dernier, s'est fixé comme objectif de gérer de manière efficace dans la livraison de ses services à la population. Puis, avec le projet de loi qui nous a été déposé, bien, je pense que nous rejoignons en plusieurs objectifs ces engagements qui sont mis de l'avant.

Ce projet de loi propose de nombreux allégements réglementaires aux exigences administratives, ce qui réduit la paperasse; je pense que c'est un des problèmes majeurs. Que ce soit dans le mouvement des coopératives, que ce soit dans le mouvement des entreprises, que ce soit en général dans le domaine du gouvernement, effectivement il faut qu'on trouve des manières à être beaucoup plus efficaces, et la réduction de la paperasse fait partie justement de ces outils-là qui sont mis à notre disponibilité pour le faire.

Bien, le projet de loi que nous avons entre les mains augmente également aussi la capacité d'autoréglementation des coopératives. Lorsqu'on parle de faire confiance ? et on peut faire un parallèle d'un projet de loi à l'autre ? lorsqu'on parle de faire confiance, par exemple, aux élus locaux, dans le projet de loi n° 9, bien, ça se fait justement dans cette perspective-là.

Nous, ce qu'on dit dans le projet de loi n° 22, c'est qu'on va faire confiance au mouvement coopératif justement pour qu'elles puissent décider de manière intéressante quelles alternatives et quels outils pourraient être mis à leur disponibilité, justement, pour faire en sorte qu'elles deviennent encore de plus en plus efficaces, qu'elles puissent protéger davantage leurs membres et pour qu'elles puissent aussi créer de plus en plus d'emplois. Bien, de telles dispositions, M. le Président, bien, tiennent compte des nouvelles réalités qui nous arrivent dans les années 2000, aujourd'hui, et ça facilite le fonctionnement de manière efficace et démocratique des coopératives.

Pour améliorer, également, le fonctionnement coopératif, le projet de loi ajoute une période de questions obligatoire à l'ordre du jour à l'assemblée générale annuelle sur des sujets de compétence de l'assemblée des membres. Un des reproches qui a été fait à l'occasion des auditions et qui a été fait au cours des dernières consultations, c'est qu'effectivement il y avait un nombre restreint de gens qui avaient la possibilité de pouvoir s'exprimer lors d'assemblées, lors de réunions, et ça causait un certain malaise. Alors, dans cette perspective-là, il y a eu des améliorations qui ont été apportées justement pour permettre aux membres, pour permettre à ceux qui sont partie prenante du mouvement des coopératives, bien, d'avoir justement un contrôle, d'avoir justement un droit de parole, d'exprimer très clairement quelles étaient leurs préoccupations et bien sûr de pouvoir apporter les modifications à apporter pour justement leur permettre d'être encore plus efficaces.

Bien, le projet de loi permettra aussi, M. le Président, de protéger davantage les membres, les travailleurs et les détenteurs de capitaux, par exemple en créant l'obligation de reddition de comptes de la coopérative à l'égard des détenteurs de parts, dans l'incapacité de rembourser. Ça, c'est un autre aspect qui est extrêmement, je vous dirais, contraignant pour... Lorsque venait le temps d'investir dans le mouvement coopératif, quand ça va bien, c'est toujours plus facile d'aller chercher du financement puis de trouver des adhérents au mouvement pour faciliter justement la participation des capitaux. Lorsqu'on avait des situations où ça allait moins bien, bien, ça devenait un petit peu difficile. Alors, dans cette perspective-là, les aménagements qui sont apportés à la loi vont justement permettre d'être encore plus efficaces dans cette démarche-là, de rassurer les investisseurs dans le mouvement coopératif et en même temps, bien, d'assurer une saine gestion de ces parts-là.

Aussi, pour les non-membres, M. le Président, qui sont aussi des détenteurs de parts mais qui étaient des non-membres actifs de la coopérative, ils auront un accès à de l'information financière ? qui jusqu'à maintenant ne leur était pas fournie ? afin qu'ils puissent justement, le cas échéant, faire valoir leurs droits. Bien, ça va dans la foulée que je vous mentionnais tout à l'heure. Effectivement, lorsque venait le temps de contribuer de manière... des capitaux, des nouveaux capitaux à l'intérieur du mouvement coopératif, bien, ça posait d'une certaine manière certains problèmes quant à la gestion et quant à la manière de renforcir, si on veut, ceux qui contribuaient justement au mouvement coopératif.

Bien, le renforcement des réseaux sectoriels, M. le Président, fait l'objet de nouvelles dispositions. Les fédérations pourront être dotées par autoréglementation d'un pouvoir d'inspection des affaires de leurs membres.

On avait l'occasion d'écouter tout à l'heure le député de Labelle qui faisait part qu'effectivement il y avait de la politique puis il y avait beaucoup d'ingérence qui devait se faire à l'intérieur des mouvements. Mais, écoutez, la loi, le projet de loi n° 22 va justement dans cette perspective-là, justement pour donner les outils aux mouvements coopératifs et à ceux qui sont à la tête de ces mouvements-là, les fédérations de ceux-ci, avoir un pouvoir accru d'autogérance justement pour s'assurer que les membres de cette fédération-là puissent faire en sorte que leurs membres soient garantis et protégés davantage. Alors, dans cette perspective-là, le projet de loi n° 22 va définitivement assurer de meilleurs moyens de contrôle pour assurer en bout de ligne, M. le Président, l'actionnaire, le coopérant qui investit dans sa coopérative. C'est cette personne-là qu'il faut de manière efficace protéger tout en donnant des facilités au mouvement coopératif.

n(15 h 50)n

Le projet de loi permet de reconnaître au plan juridique les cinq catégories de coopératives connues jusqu'à maintenant au Québec, soit la coopérative de producteurs, de consommateurs, de travailleurs, d'actionnaires et de solidarité. Alors, ça, c'est extrêmement important. M. le ministre, tout à l'heure, a mentionné qu'effectivement ça touchait tout l'aspect des coopératives non financières. Donc, il y avait déjà un travail qui était fait pour celles qui étaient dans le domaine financier, mais on se devait aussi de faire en sorte de pouvoir trouver des moyens pour favoriser tous les autres mouvements coopératifs.

Et, comme je le mentionnais tout à l'heure, M. le Président, ces modifications-là sont apportées dans une alternative et dans un processus de changement important. Et c'est un moment historique, encore une fois, que nous avons la chance de vivre, parce que depuis 1982 il n'y avait pas eu aucune modification importante qui avait été apportée aux projets de loi des coopératives.

Chacune de ces catégories-là, M. le Président, fait maintenant, désormais l'objet de dispositions particulières dans la loi. C'est encore une fois un élément extrêmement important de la Loi sur les coopératives. Chacune de ces catégories-là a des particularités qui lui sont propres et qui sont très clairement définies dans le projet de loi.

Le projet de loi n° 22 aura des impacts significatifs en permettant d'appuyer le développement des coopératives, particulièrement dans nos régions. Le député de Labelle vient d'une région, vous venez d'une région, je viens aussi d'une région, et effectivement les coopératives, dans chacune de nos régions, sont extrêmement importantes et on se doit de trouver les moyens pour leur permettre de créer davantage d'emplois et de créer davantage d'emplois qui vont durer plus longtemps. Leur développement permettra également, M. le Président, de contribuer à la relève d'entreprises familiales et de favoriser l'émergence de nouvelles initiatives coopératives répondant, d'une part, à des besoins et, en même temps, en créant, d'autre part, des emplois dans la communauté.

Finalement, ce projet de loi, M. le Président, reflète la pluralité du mouvement coopératif et favorisera de ce fait la diversification des activités des coopératives dans de nouveaux domaines, tout en soutenant plus adéquatement le développement des coopératives existantes. Pour terminer, M. le Président, j'aimerais souligner l'apport des coopératives comme écoles de participation, de démocratie et d'entrepreneuriat dans nos collectivités.

Je tiens également, M. le Président, à féliciter le ministre du Développement économique et régional. Vous comprendrez que c'est un privilège pour moi de le faire, mais je tiens particulièrement à féliciter le ministre pour l'excellent travail qu'il a fait. C'est son premier projet de loi qui a été déposé, et je crois qu'il l'a fait d'une manière extraordinaire pour arriver à ce qu'on puisse vivre aujourd'hui, je dirais, ce résultat d'une longue démarche. Alors, merci encore une fois et félicitations...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Roberval. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Je ne vois pas d'autre intervenant. Est-ce que le rapport est adopté?

M. Dupuis: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que l'adoption du projet de loi est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. M. le leader, pour la poursuite de nos travaux.

M. Dupuis: J'apprécierais que vous preniez en considération l'article 23 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, à l'article 23 du feuilleton de ce jour, M. le ministre délégué à la Forêt, à la Faune et aux Parcs propose l'adoption du projet de loi n° 14, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives et prévoyant certaines dispositions particulières en matière forestière applicables aux activités d'aménagement forestier antérieures au 1er avril 2006. Y a-t-il des interventions? Je reconnais M. le ministre délégué à la Forêt, à la Faune et aux Parcs. Alors, M. le ministre délégué, pour votre intervention.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Alors, avant de commencer mon intervention entourant l'adoption du projet de loi... de la loi n° 14, M. le Président, j'aimerais souligner ? je pense que vous l'avez fait en introduction ? mais j'aimerais souligner à mon tour la présence du grand chef Dr Ted Moses, ambassadeur aux Nations unies pour le Grand Conseil des Cris, qui est dans les tribunes, et aussi M. Robert Mainville. J'y reviendrai tantôt, sur la présence du Dr Moses dans cette Assemblée cet après-midi. C'est parce que ça coïncide avec la séance de signature de l'amendement à l'entente de la «Paix des braves», qui interagit avec le projet de loi que j'ai déposé et que nous allons adopter un peu plus tard dans cette Assemblée.

C'est avec beaucoup de satisfaction et de fierté que je suis de retour devant cette Chambre pour proposer l'adoption du projet de loi n° 14 modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives et prévoyant certaines dispositions particulières en matière forestière applicables aux activités d'aménagement forestier antérieures au 1er avril 2006.

Tout au long du processus législatif qui s'est déroulé au cours des dernières semaines, j'ai été heureux de constater l'intérêt de plusieurs de mes collègues et de la population envers la gestion des forêts du Québec. Je note aussi l'accueil favorable qu'ils ont réservé à la volonté du gouvernement, telle qu'exprimée dans ce projet de loi, de mettre en place des mesures qui pourront améliorer notre régime forestier.

Je rappelle, M. le Président, que le projet de loi, qui arrive aujourd'hui à son étape finale devant cette Chambre, propose notamment le report d'un an de l'entrée en vigueur des plans généraux d'aménagement forestier. Ce changement assurera une application cohérente de la Loi sur les forêts en laissant le temps aux bénéficiaires de contrats d'aménagement et d'approvisionnement forestier de préparer leurs plans en toute légalité, en tenant compte des nouvelles unités d'aménagement et des résultats des consultations en cours sur les objectifs de protection et de mise en valeur des ressources du milieu forestier.

Le projet de loi comprend aussi d'autres mesures visant l'amélioration des activités de contrôle et de vérification de l'aménagement forestier, la régionalisation du volet 2 du Programme de mise en valeur des ressources du milieu forestier, la prise en compte de l'entrée en vigueur de la «Paix des Braves» entre le Québec et les Cris et d'autres ajustements de nature administrative. Dans tous les cas, les mesures proposées permettront la bonification du régime forestier québécois et de son application.

M. le Président, avec votre permission, je reviendrai sur la cérémonie qui a eu lieu un peu plus tôt, sur l'heure du dîner, et qui mettait en présence, outre le Dr Ted Moses, qui est ici, dans cette Assemblée, aux tribunes, le vice-grand chef, M. Paul Gull, le chef David Masty, de la communauté de Whapmagoostui; le chef Reggie Mark, de la communauté de Wemindji; le chef Edward Gilpin, de la communauté d'Eastmain; le chef Robert Kitchen, de la communauté de Waswanipi; le chef Sam Bosum, de la communauté d'Oujé-Bougoumou; M. Sam Etapp, qui était accompagné aussi de sa jeune fille, Charlotte; M. Roméo Saganash, directeur des relations gouvernementales des Affaires autochtones; M. Jean-Pierre Gauthier, président du Grand Conseil des... excusez, pas du Grand Conseil des Cris, mais du Conseil Cris-Québec sur la foresterie ? je ne voudrais pas amener ici de confusion ou laisser entendre que le Dr Moses a perdu son titre! Au contraire. Et, aussi, j'étais accompagné de mon collègue, M. Sam Hamad, ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs, qui est présent cet après-midi dans cette Assemblée; de M. Benoît Pelletier, ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes et aux Affaires autochtones.

Il y avait plusieurs autres personnes aussi de nos cabinets respectifs et aussi qui accompagnaient... du Service des relations avec les autochtones, de mon ministère, de la Direction de la planification et des communications, et aussi le député d'Ungava, M. Michel Létourneau, qui a décidé de changer de place cet après-midi et de laisser son fauteuil pour occuper une place à la tribune, en haut.

Si je prends le temps, M. le Président, de vous signaler ou de vous souligner la présence de toutes ces personnes, c'est pour deux raisons principales. La première, c'est vous indiquer toute l'importance que le gouvernement du Québec accorde à la «Paix des Braves», à l'entente de la «Paix des Braves», et aussi l'importance, je pense, que les chefs des communautés concernées accordent à cette entente. Et c'est un indicateur très précieux du climat de relations qui s'harmonisent toujours davantage entre les Cris et le Québec.

n(16 heures)n

Je dois aussi souligner que M. le premier ministre Jean Charest a pris quelques minutes à l'intérieur de son agenda très chargé pour venir, lui aussi, apposer sa signature sur les documents confirmant les amendements à l'entente de la «Paix des Braves», et aussi a honoré de sa présence toute cette délégation des communautés cries pour justement mettre un peu plus l'emphase, mettre l'accent, mettre la priorité sur l'importance que l'on accorde à ces choses-là.

La signature de ces amendements permettra d'assurer l'application cohérente du volet foresterie de l'entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les Cris du Québec. Elle confirme aussi la volonté du gouvernement de continuer à oeuvrer dans l'esprit de collaboration de nation à nation qui s'est installé par cette entente majeure initiée par le précédent gouvernement et poursuivie par l'actuel gouvernement.

Les amendements que nous avons signés aujourd'hui interviennent de façon complémentaire au projet de loi n° 14 que nous avons présenté à l'Assemblée nationale cet automne et dont nous procédons à l'adoption cet après-midi. Ces modifications à la «Paix des Braves» s'inscrivent aussi dans le contexte où l'application du volet foresterie de l'entente prend son élan, prend son envol, grâce notamment à l'entrée en vigueur du Conseil Cris-Québec sur la foresterie, qui a démarré ses activités un peu plus tôt cet automne et auquel j'ai eu le privilège d'assister à la première rencontre dans la communauté de Waswanipi, sur le territoire cri. Le Dr Moses était là aussi.

Les nations autochtones sont des partenaires essentielles de la gestion des forêts et, de façon plus générale, du développement régional, même, je dirais, du développement de tout le Québec, tant sur le plan économique que sur le plan social. Nous avons l'intention de continuer à travailler avec eux afin que nous assumions nos responsabilités respectives et communes pour le bénéfice de tous ceux et celles qui vivent sur le territoire québécois.

M. le Président, je salue une fois de plus le travail des équipes du ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs qui ont veillé à l'élaboration de ce projet de loi avec une volonté bien réelle d'améliorer le régime forestier. Je veux également reconnaître la collaboration des personnes et des organisations qui ont interagi avec le ministère lors des consultations qu'il a menées pour l'élaboration dudit projet de loi.

Le fait que ce projet de loi n'ait subi que des amendements mineurs témoigne de l'excellente préparation dont il a bénéficié avant sa présentation dans cette Chambre. Je tiens à souligner la collaboration de ma vis-à-vis de l'opposition officielle dans le bon déroulement du processus législatif. J'espère sincèrement que cette dernière étape du processus se déroulera sous des auspices toujours aussi favorables et que l'esprit des discussions sera toujours aussi constructif.

Les débats qui ont entouré ce projet de loi ont permis de constater que les députés sont préoccupés de la conformité du régime forestier aux exigences du développement durable. Je rappelle que, au-delà du présent projet de loi, le gouvernement du Québec s'est fermement engagé à assurer l'amélioration constante du régime forestier de façon à ce qu'il atteigne pleinement ses objectifs.

C'est dans ce contexte qu'aura lieu, M. le Président, la commission scientifique, technique, publique et indépendante chargée de l'examen de la gestion des forêts du domaine de l'État, présidée par M. Guy Coulombe. J'aurai bientôt l'occasion de faire le point sur la composition de cette commission dont les travaux pourront donc commencer dans les meilleurs délais; et je pense que ce sera la semaine prochaine. D'ici là, M. le Président, j'invite l'ensemble des députés de cette Chambre à appuyer l'adoption de ce projet de loi qui bénéficiera à tous les usagers de la forêt et ainsi à l'intérêt général de la population du Québec.

En terminant, M. le Président, je m'en voudrais de ne pas saluer encore une fois la présence du chef Moses, de lui souhaiter bon retour dans sa communauté, une joyeuse période des fêtes, et je dirai dans sa langue «meegwetch». À vous, M. le Président, merci. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre délégué à la Faune et aux Parcs. Et je reconnais maintenant pour l'intervention suivante la députée de Matapédia, critique de l'opposition officielle en matière de forêts. Mme la députée.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, avant toute chose, de même que le ministre délégué aux Forêts, je tiens à saluer le grand chef du Grand Conseil des Cris, le Dr Ted Moses, et Me Robert Mainville, un de leurs conseilleurs juridiques, et de redire, M. le Président, que c'est notre gouvernement qui a fièrement signé la «Paix des Braves» le 7 février 2002, si je ne me trompe pas, et j'y étais en compagnie de mon collègue le député d'Ungava ? et nous en étions très fiers ? au salon de l'autre côté, au salon rouge.

D'autant plus fière que... Je vais vous faire une confidence, M. le Président. Je suis issue du premier mariage officiel entre une Abénaquise, dont on avait changé le nom, Marie-Louise Sylvestre, et qui était mariée, qui s'est mariée avec Martin Prévost, premier mariage officiel célébré ici, dans la ville de Québec, dans une petite paroisse. Et on avait changé le nom de cette jeune fille abénaquise, dont la famille était originaire du coin de Trois-Rivières ? je vois la députée, ministre des Transports ? et vous voyez que nous avons tous en commun une histoire qui est parfois... lorsqu'elle est connue, elle est un peu bizarre, mais elle est là, elle fait partie de nous, elle fait partie du Québec. Alors, bienvenue au salon bleu, bienvenue, c'est-à-dire... oui, au salon bleu, à M. Ted Moses et à M. Mainville.

Et je veux dire, M. le Président, que... je ne répéterai pas tout ce qui s'est dit dans les étapes précédentes de ce projet de loi. En général, je dois dire que c'est un bon projet de loi, qui nécessitait toutefois certaines précisions, et on a pris le temps de le faire. Il fallait préciser les intentions du législateur, et on l'a fait ? je l'ai dit, je le redis ? de façon studieuse. Le ministre s'est prêté à l'exercice sans jamais démontrer quelque signe d'impatience que ce soit. Alors, je tiens à le souligner. Moi, j'étais studieuse; je l'ai dit, je voulais creuser les questions, certains articles de ce projet de loi; je l'ai fait. Il a été patient, et le personnel du ministère, aussi, autour de lui, je les en remercie. C'était très important dans le cadre d'un projet de loi aussi technique, car on avait besoin d'explications très détaillées sur des questions précises.

Un ministre doit être capable, M. le Président, en commission parlementaire, de vulgariser les éléments de son projet de loi. Il doit aussi convaincre les gens qui écoutent les travaux de la commission que son projet de loi lui tient à coeur. Globalement, ces objectifs ont été atteints par le ministre délégué à la Forêt, à la Faune et aux Parcs. Il a donné accès à l'opposition officielle ? et je tiens à l'en remercier ? à des informations très importantes relativement à ce projet de loi. Et c'est une des raisons qui font que tout s'est passé de façon aussi harmonieuse.

Mais ? mais ? on ne vit pas dans un monde parfait, et le ministre doit accepter que l'opposition critique certaines de ses actions, que ce soit relativement à la forêt ou à la faune et aux parcs. Il va donc arriver ? c'est inévitable ? que le ministre présentera un projet de loi qui n'obtiendra pas l'appui de l'opposition. La réaction que l'on attend de sa part dans de telles circonstances, c'est qu'il demeure à l'écoute de nos préoccupations, qu'il consacre ses efforts non pas à faire passer son projet de loi à tout prix, mais qu'il essaie plutôt d'en expliquer le bien-fondé et qu'il se montre ouvert à y apporter les modifications nécessaires. Et ce fut le cas par rapport au projet de loi n° 14, M. le Président. Il faut donc que les choses soient claires. Jusqu'à maintenant, on n'a pas eu de problème, mais il pourrait y en avoir au cours des prochaines années.

Les conclusions de la commission Coulombe, dont le ministre a parlé tantôt... il dit que les travaux vont se dérouler dans les meilleurs délais... qu'on connaîtra ses conclusions en décembre 2004. Ce qui a été annoncé ? si l'on se fie à l'échéancier fixé par le ministre ? pourrait amener le ministre à légiférer de façon substantielle. Autrement dit, on va avoir rendez-vous probablement dans l'avenir pour modifier de nouveau la Loi sur les forêts. Alors, peut-être aurons-nous à nous affronter sur ce sujet, on l'ignore encore. Mais, si on en arrive là, j'espère qu'on pourra maintenir ? et je tiens à le dire aujourd'hui ? le dialogue au même niveau que ce que l'on a connu lors de l'étude de ce projet de loi.

n(16 h 10)n

J'aimerais justement aborder brièvement la Commission d'étude sur la gestion des forêts publiques. À quelques occasions, j'ai mis un peu de pression sur le ministre afin de savoir quand débuteront ces travaux. Ce qu'il faut comprendre de ces interventions, c'est que plus le dossier traîne en longueur, plus l'opinion publique doute de la volonté réelle du gouvernement de faire la lumière une fois pour toutes sur les perceptions, vraies et fausses, qu'on a de la gestion de nos forêts. S'il y en a un qui peut comprendre ce que je dis ici, M. le Président, c'est vous, qui avez occupé ces fonctions antérieurement. Vous savez comment est-ce que la gestion des forêts au Québec, c'est complexe, et c'est un régime qui nous est particulier aussi. Mais, je veux rassurer le ministre, je le crois sur parole quand il me dit que les travaux commenceront bientôt.

C'est un dossier capital qui nécessite la collaboration de tous les partis représentés à l'Assemblée nationale. Je veux faire une offre au ministre aujourd'hui et j'aimerais qu'il utilise son droit de réplique pour répondre à cette offre. Je veux lui offrir d'aborder les travaux de la commission Coulombe de façon non partisane, dans le même esprit de collaboration que ce qu'on vient de vivre dans l'étude du projet de loi n° 14. Pour qu'on puisse travailler à ce dossier dans un contexte de neutralité ? je mets ça entre guillemets ? le ministre doit, par contre, s'engager à cesser de banaliser les efforts du gouvernement précédent dans ce dossier. J'ai maintes fois entendu le ministre dire que la Commission d'étude scientifique et technique annoncée en février 2003 par le ministre François Gendron ? j'ai-tu le droit de le dire? C'est trop tard, je l'ai dit ? avait été annoncée à la hâte avant les élections, comme si, advenant la réélection du Parti québécois, cette Commission d'étude ne se serait jamais concrétisée.

Je crois que de tels propos sont non fondés, et relèvent de la pure partisanerie politique, et que, s'ils sont répétés par le ministre et son entourage tout au long des travaux de la commission Coulombe, cela maintiendra un climat d'hostilité et de méfiance extrêmement contre-productif. J'aimerais donc qu'il me dise aujourd'hui qu'il invitera l'opposition officielle à participer activement à la commission Coulombe et qu'il reconnaît que l'importance de cet enjeu, l'importance de cet enjeu, M. le Président, nécessite une trêve de partisanerie entre nous. Il faut un cessez-le-feu, un arrêt des hostilités qui démontrera à la population que l'Assemblée nationale prend très au sérieux les préoccupations de la population au sujet de la gestion de nos forêts publiques. Parce que qu'est-ce qu'on a à faire dans le dossier et relié à cette commission d'enquête publique et technique, c'est de faire en sorte que les Québécois et Québécoises aient une idée réelle, juste de ce qu'est la forêt québécoise, de ce qu'elle peut nous donner en termes de développement économique dans nos régions.

Alors, en conclusion, M. le Président, j'ai été heureuse de participer aux modifications apportées à la Loi sur les forêts dans ce projet de loi, avec le projet de loi n° 14. Voilà, donc. Et, vous savez, cette Loi sur les forêts, elle doit faire en sorte que le développement relié à la forêt, dans toutes les régions du Québec, se déroule dans un contexte amélioré. Et je pense que c'est ce qu'on a réussi par notre travail.

Et je termine en remerciant bien sûr mes collègues qui ont collaboré, je dirais, des deux côtés de la Chambre, mes collègues aussi de l'opposition officielle, et le ministre pour sa collaboration qui a fait en sorte qu'on a fait, je crois, du bon boulot. Et mon recherchiste, M. Martin-Frédéric Constant. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée de Matapédia. Est-ce que le prochain intervenant, le député de Montmagny-L'Islet... Alors, M. le député de Montmagny-L'Islet, à vous la parole.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Merci, M. le Président. Je suis très heureux de prendre la parole aujourd'hui à l'occasion de l'adoption du projet de loi n° 14. On peut rappeler que cette Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives en matière forestière applicables aux activités d'aménagement forestier antérieures au 1er avril 2006...

M. le Président, la forêt couvre la moitié du territoire québécois, soit 760 000 km², dont 89 % est public et 11 % est du domaine privé, et est donc d'une importance économique de premier plan. Comme vous le savez, M. le Président, le comté de Montmagny-L'Islet fait partie de la grande région Chaudière-Appalaches, où le milieu forestier regroupe plusieurs secteurs d'activité et procure une partie importante de la richesse collective. En effet, l'activité économique totale du milieu forestier, chez nous, s'élève à 1,2 milliard. Les aires communes couvrent 90 % des terrains forestiers publics. Les volumes de bois disponibles y sont attribués par voie de CAAF, dont 11 à des industries de transformation de notre région.

L'acériculture, très important chez nous. On compte 3 500 exploitations acéricoles couvrant une superficie de 70 300 hectares et près de 12 millions d'entailles, ce qui nous classe au premier rang. Au niveau de la chasse, plus de 84 000 personnes détiennent un certificat de chasseur dans notre région. La chasse au cerf de Virginie est la plus populaire, pour laquelle 6 800 permis ont été achetés en 2001 par des résidents de notre région. Au total, 19 600 chasseurs ont effectué 186 000 jours de chasse au cerf. Donc, encore là, une activité très importante. La motoneige, les véhicules tout-terrains et les sentiers pédestres, les activités de plein air y sont pour beaucoup.

M. le Président, notre régime forestier est en processus de consolidation et d'amélioration constante. Il faut donc légiférer de façon proactive, et c'est ce que la loi n° 14 nous amène. La Loi sur les forêts prévoit notamment l'implantation d'un découpage du territoire forestier public en de nouvelles unités d'aménagement.

Je vais vous rappeler un petit peu qu'est-ce qu'était la loi n° 14, pour le bénéfice de nos auditeurs. L'implantation de la future gestion forestière par unités d'aménagement exige que les bénéficiaires de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier et les bénéficiaires de contrat d'aménagement forestier entreprennent la préparation des plans généraux d'aménagement forestier qui remplaceront les plans actuels. La modification des échéances évitera que les bénéficiaires ne se retrouvent dans l'illégalité. En effet, il faut calculer une période de près de 18 mois pour préparer un plan général d'aménagement forestier, en tenant compte des nouvelles obligations faites aux bénéficiaires de favoriser la participation à leur élaboration aux MRC, aux gestionnaires de territoires fauniques. Ici, on parle de pourvoiries, réserves fauniques, de zones d'exploitation contrôlée et, naturellement, le ministre en a parlé tantôt, à nos communautés autochtones. Le report des échéances au 31 mars 2006 est donc lié à la planification forestière.

De plus, la loi n° 14 intervient dans la régionalisation de la gestion du Programme de mise en valeur du milieu forestier. Dans ce cadre de décentralisation, elle permet, entre autres choses, d'identifier les personnes morales ou organismes pouvant être délégateurs de cette responsabilité et les habiliter à l'exercer lorsque les lois qui les concernent ne le permettent pas déjà. Les personnes visées sont les municipalités locales, les MRC. Elle permet la signature d'ententes qui prévoiraient les pouvoirs et les responsabilités déléguées, les conditions d'exécution de la délégation, dont celles relatives à la gestion des surplus budgétaires, les obligations de reddition de comptes, le montant des frais que le ministre accepterait de payer aux délégataires pour la gestion du programme.

La loi n° 14 préconise l'abolition des contributions au Fonds forestier versées par les municipalités et les conseils de bande autochtones bénéficiaires de conventions d'aménagement. Elle renforce le contrôle des activités d'aménagement forestier. Pour la modification de l'article 86.1, elle vient clarifier les éléments qui sont considérés dans le calcul des volumes comptabilisés pour déterminer si la récolte a respecté le niveau autorisé au permis ou s'il y a dépassement. Elle donne aussi la possibilité au ministre d'imposer une pénalité financière au bénéficiaire qui aurait fait défaut de récolter des arbres tel qu'il aurait dû le faire. La mesure vise à éviter le gaspillage de bois et à inciter les bénéficiaires à exécuter leur récolte telle que planifiée.

Plusieurs autres modifications sont proposées dans la loi n° 14. M. le Président, je peux vous en énumérer quelques-unes, dont les corrections de plans en vigueur, la définition de mécanismes de règlement des litiges entre bénéficiaires, des sources d'agrément de récolte ponctuelle, la récolte des arrérages accumulés par les bénéficiaires, donc, de conventions d'aménagement, l'émission de permis pour la culture et l'exploitation des érablières à des fins acéricoles, l'émission des permis d'usine et de mesurage.

M. le Président, la loi n° 14 est un autre exemple de la détermination de notre gouvernement de vouloir alléger et simplifier la réglementation. En effet, M. le Président, elle permettra l'abolition, pour certaines entreprises, de l'obligation de détenir un permis d'exploitation d'usine de transformation de bois. Quelque 1 000 entreprises seront ainsi dispensées, pour des économies annuelles de l'ordre de 60 000 $.

En terminant, M. le Président, comme le projet de loi n° 14 va en plus dans le sens des recommandations adressées en 2002 par la Vérificatrice générale, j'en recommande donc l'adoption. Merci.

n(16 h 20)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, M. le député de Montmagny-L'Islet. Maintenant, M. le ministre délégué à la Faune et aux Parcs pour son droit de réplique. M. le ministre délégué.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Brièvement, j'aimerais remercier mon collègue député de Montmagny-L'Islet pour la présentation qu'il vient de faire du projet de loi que l'on va adopter dans quelques instants. Je tiens à souligner que M. le député de Montmagny-L'Islet est aussi l'adjoint parlementaire de mon collègue le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs. J'aimerais aussi rassurer ma collègue, la vis-à-vis de l'opposition officielle en matière de forêts, Mme la députée de Matapédia. C'est assez cocasse, M. le Président, que dans son arbre généalogique elle a une parente qui avait le nom de Sylvestre. Elle était probablement destinée à s'occuper des forêts, critique des forêts, à un moment donné dans sa vie, dans son destin.

C'est vrai que le projet de loi qui avait été présenté nécessitait des précisions, des précisions que j'ai qualifiées de mineures dans ma présentation tantôt. Et, de part et d'autre, elles ont été étudiées article par article, et nous avons cheminé très rapidement dans ce dossier. C'est vrai aussi, je dois le reconnaître, qu'elle s'est appliquée de façon studieuse et rigoureuse. On l'a fait de notre part aussi, et ça a donné les résultats qu'on connaît aujourd'hui. Mais, la politique étant ce qu'elle est, elle m'a servi M. le Président, un avertissement, une mise en garde. Alors, je dirai tout simplement qu'un homme averti en vaut deux. Alors, la prochaine fois, je vais faire attention, je vais toujours être sur mes gardes. Elle a aussi soulevé des questions en ce qui a trait à une étape future à l'adoption du projet de loi qui concerne plus précisément la Commission scientifique, technique, publique et indépendante, et elle se questionne sur notre volonté réelle de la tenir.

Moi, je tiens à la rassurer, cette volonté est plus que réelle, parce que non seulement on a procédé à la nomination de M. Guy Coulombe, le 23 octobre dernier, qui est un homme crédible, qui a une grande expérience, qui a une intégrité irréprochable et qui a même été un choix approuvé par l'opposition ? il y a des communiqués qui ont été émis par la députée de Matapédia et vous-même, M. le Président, en votre qualité de député d'Abitibi-Ouest, reconnaissant les compétences de M. Coulombe... Alors, j'ai des rencontres hebdomadaires avec M. Coulombe. Nous avons complété, je dirais, quasiment la sélection des commissaires. Nous sommes à l'étape de validation de disponibilité, des choses comme ça. Et, comme on dit dans le jargon des pilotes, on est en courte finale, c'est-à-dire qu'on est en approche de la piste qui va manifester l'envol des travaux de cette Commission-là pour l'année 2004.

Cette démarche-là va viser principalement à essayer de faire le portrait de la situation et donner l'état de la situation, pour corriger justement l'impression dans la population que les forêts sont mal gérées et qu'elles sont menacées de disparaître telles qu'on les connaît. Je pense que dans le titre même de la Commission... C'est sûr qu'il y aura une trêve de partisanerie, et j'invite non seulement la députée de l'opposition, l'opposition officielle, mais tous les citoyens du Québec intéressés par la question de la gestion des forêts publiques, du domaine de l'État, de participer activement aux travaux de cette Commission-là, parce que, et je le redis, c'est une commission qui sera indépendante. Alors, il n'y aura pas une question de couleur ou de partisanerie dans ça, ce sera une commission qui sera carrément indépendante et de gens concernés par la forêt, que ce soit par sa protection ou par son utilisation. Ce seront des personnes qui ont été... Ça a pris un certain temps à les trouver, à les identifier, à vérifier leur disponibilité à participer, mais je pense qu'on va régler... ou à tout le moins on va aborder la question sous l'angle régional, économique, forestier, environnemental, faunique et social.

M. le Président depuis mon élection, le 14 avril dernier ? ça fera huit mois dimanche ? M. le premier ministre Jean Charest m'a confié la responsabilité d'être délégué aux Forêts, à la Faune et aux Parcs le 29 avril dernier. Alors, j'ai traversé, au cours de ces huit derniers mois, de semaine en semaine, de mois en mois, des expériences nouvelles à chaque jour, presque à chaque heure. Le dépôt de ce projet de loi, le cheminement dans le processus législatif et son adoption aujourd'hui est pour moi une expérience des plus enrichissantes, et j'espère que je vais pouvoir relever le défi d'en présenter plusieurs autres qui, je le souhaite, seront à la satisfaction aussi de l'opposition et pourront cheminer tout aussi rapidement, positivement et de façon constructive. Mais je n'ai pas peur des défis et, même si la députée de Matapédia m'a mis en garde, je suis prêt à absorber des coups. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre délégué à la Faune et aux Parcs. Comme je ne vois pas d'autres intervenants qui voudraient faire des interventions, est-ce que le projet de loi n° 14, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives et prévoyant certaines dispositions particulières en matière forestière applicables aux activités d'aménagement forestier antérieures au 1er avril 2006, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, le projet de loi est adopté. M. le leader, pour la suite de nos travaux.

M. Dupuis: J'apprécierais, M. le Président, que vous preniez en considération l'article 24 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, l'article 24 de notre feuilleton d'aujourd'hui, c'est M. le ministre de l'Éducation qui propose l'adoption du projet de loi n° 19, Loi modifiant la Loi sur l'aide financière aux études. Alors, je reconnais M. le ministre de l'Éducation pour son intervention. M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: Merci, M. le Président. J'ai le plaisir de soumettre aujourd'hui pour adoption par l'Assemblée nationale le projet de loi modifiant la Loi sur l'aide financière aux études. Il est intéressant, M. le Président, de situer ce projet de loi dans la stratégie générale de notre gouvernement en ce qui concerne l'éducation.

Il est évident que notre toute première priorité en éducation est la réussite: la réussite des élèves, la réussite des étudiants, la réussite des étudiantes. Et il est intéressant évidemment de s'assurer que nos étudiants, nos étudiantes au Québec pourront s'assurer d'avoir accès à l'enseignement universitaire bien sûr, l'enseignement du cégep également, et collégial, et aussi l'enseignement, au niveau secondaire, en ce qui concerne la formation professionnelle. Parce que les trois ordres d'enseignement bénéficient... les étudiants de ces trois ordres d'enseignement bénéficient de l'aide financière, du système d'aide financière québécois pour les étudiants et les étudiantes.

Nos priorités touchent également à la valorisation de la formation professionnelle et technique. Alors, il est intéressant effectivement de constater que, pour la formation professionnelle et technique, il y a beaucoup d'étudiants qui sont touchés, et ça couvre une bonne partie de nos étudiants, surtout depuis que l'on couvre la formation professionnelle, dans laquelle les étudiants, même si ce n'est pas du niveau traditionnellement qui est couvert par l'aide financière, c'est-à-dire le collégial et l'universitaire... C'est un ordre d'enseignement dans lequel il y a maintenant un élément... enfin un ensemble d'étudiants qui sont couverts par l'aide financière et qui bénéficient de l'aide financière. Et donc, ça s'inscrit, là aussi, tout à fait dans nos priorités, qui sont celles de la valorisation de la formation professionnelle et technique. Il est bien évident que... Si cette formation professionnelle notamment bénéficie d'une aide financière, pour que les étudiants et les étudiantes qui souhaitent faire cette formation, bénéficier de cette formation, puissent aussi bénéficier de l'aide financière, il est évident que ça contribue à la valorisation de la formation professionnelle au Québec, ce qui est un de nos cinq objectifs majeurs au niveau de l'éducation.

Le troisième objectif au niveau de l'éducation, c'est de nous assurer, M. le Président, que les cégeps, qui ont rendu des services au Québec pendant les 35 dernières années, donc depuis leur création, qui ont rendu des services énormes au Québec, puissent continuer à le faire dans les 10, 20, 30 prochaines années. Et donc, le forum sur l'enseignement collégial et sur le rôle des cégeps dans le développement du Québec et le développement des régions est une de nos priorités, qui vise à voir de quelle façon... et à permettre à tous les Québécois, toutes les Québécoises et toutes les associations, tous les intervenants au niveau de la formation collégiale de voir de quelle façon est-ce qu'on peut s'assurer de faire en sorte que les cégeps puissent jouer leur rôle dans le développement du Québec, le développement des régions du Québec notamment, pour les prochaines décennies. Est-ce qu'il faudra faire des changements relativement mineurs? Est-ce qu'il faudra faire des changements plus importants? Nous voulons nous assurer que tous les intervenants puissent donner leur opinion là-dessus et que, lorsqu'il sera le temps de faire des changements, fussent-ils mineurs ou majeurs, nous nous assurions que ces changements permettent aux collèges et aux cégeps du Québec de jouer pleinement leur rôle dans le développement du Québec pour les décennies à venir.

n(16 h 30)n

Il est bien évident que cela signifie que le système d'aide financière aux étudiants et aux étudiantes des collèges, des cégeps, quels que soient la forme et les développements qui vont se faire, doit pouvoir être un système bien adapté, un système qui va permettre effectivement un développement de ces institutions dans un monde qui a changé depuis leur création, il y a 35 ans, et qui va permettre d'assurer que les étudiants et les étudiantes qui participent à cette formation puissent également consacrer leur temps et leur énergie à leur formation et ne pas avoir à se soucier de problèmes financiers qui les empêcheraient de pouvoir poursuivre leurs études.

La quatrième priorité que nous avons, c'est de nous assurer que notre système universitaire ? et nous avons pour cela prévu une commission parlementaire sur la qualité, l'accessibilité et le financement des universités ? donc, de nous assurer que notre système universitaire, dans les années à venir, sera en mesure d'abord d'avoir les moyens d'assurer deux caractéristiques essentielles pour nos universités et leur rôle dans le développement du Québec, c'est-à-dire une première caractéristique qui est la qualité de la formation qui est donnée au niveau des universités, qui est offerte à nos étudiants, que cette formation-là soit comparable à ce qui se donne chez nos voisins en Amérique du Nord et aussi, évidemment, qui soit comparable à ce qui se donne dans le monde, parce que la dimension du domaine de concurrence à laquelle s'attaquent nos jeunes qui vont sortir des universités maintenant et dans les années à venir, ce n'est plus leur région uniquement, ce n'est plus leur Québec uniquement, ce n'est plus uniquement l'Amérique du Nord, mais c'est aussi le monde entier, et c'est aussi le positionnement de leur région, l'endroit où ils veulent travailler et faire développer, le positionnement de cette région-là, donc, du Québec dans le monde entier au complet.

Donc, il est extrêmement important que nous conservions la qualité de notre enseignement universitaire, mais il est tout aussi important que nous en conservions l'accessibilité. Et il est évident aussi ? et on pourrait élaborer un peu plus tard là-dessus ? que l'accessibilité à la formation universitaire compte beaucoup, pour une grande partie des étudiants et des étudiantes du Québec, sur le système d'aide financière aux étudiants et étudiantes du Québec. Alors, dans ce sens-là, il est clair que cette quatrième priorité compte aussi sur le projet de loi n° 19 et sa modernisation, que nous présentons aujourd'hui.

La dernière des priorités, qui regroupe jusqu'à un certain point l'action des quatre premières, c'est le rôle de l'éducation dans le développement du Québec et dans le développement, en particulier, des régions du Québec, comptant en cela que des morceaux ou des parties de Montréal ou de la région de la Capitale-Nationale sont des régions en ce titre-là et que l'éducation au complet, l'éducation à tous les niveaux, M. le Président, qu'on pense à la formation professionnelle, qui appartient au niveau secondaire, au niveau des commissions scolaires, qu'on pense à la formation technique, qui appartient à l'ordre collégial, et qu'on pense évidemment à tout ce qui est les résultats de l'innovation, de la recherche universitaire, de la mise en valeur de la recherche universitaire, qui, là aussi, fait appel à... illustre ce rôle de l'éducation dans le développement du Québec et des régions du Québec, de son économie, bien sûr, mais aussi le développement social et le développement culturel de nos régions partout au Québec.

Alors, il est clair que, là-dessus, l'aide financière aux étudiants, aux étudiantes du Québec a un rôle, parce que c'est par les quatre premières priorités que nous allons développer et que nous allons jouer ce rôle de développement sur l'ensemble des régions du Québec. Et l'aide financière joue un rôle évident au moment où les études se font. Mais le projet de loi, également, touche à tout cet aspect qui peut arriver de différentes façons lorsque les études sont terminées, M. le Président, et où il peut arriver un certain nombre de choses, et je reviendrai sur un certain nombre de ces choses-là tout à l'heure. Et pour souligner encore une fois que les cinq priorités qui nous touchent en termes d'éducation, dans notre gouvernement, sont en rapport étroit avec ce projet de loi n° 19, et que ce projet de loi n° 19 a un impact sur la qualité de tout ce qui va toucher l'éducation au Québec.

Je voudrais revenir un instant à la commission parlementaire qui, pour elle, touche à l'aspect donc de la qualité, de l'accessibilité et du financement des universités et qui compte parmi les sujets de discussion, l'aide financière. Original à maints égards au Canada et plus généreux que les systèmes des autres provinces canadiennes, le programme de prêts et bourses du Québec permet aux Québécois et Québécoises dont les ressources financières sont insuffisantes d'étudier dans un programme de formation professionnelle au secondaire ou de poursuivre des études supérieures dans un collège, une université ou un autre établissement d'enseignement reconnu par le ministère de l'Éducation. Le programme repose sur le principe que l'étudiant et ses proches sont les premiers responsables des coûts liés aux études. Lorsque leurs ressources financières s'avèrent insuffisantes, après évaluation des besoins, le gouvernement du Québec accorde une aide financière d'abord sous la forme d'un prêt. Si le prêt atteint le montant maximal fixé et qu'un écart subsiste, une bourse est accordée. C'est le système classique qui est encore en vigueur, M. le Président. Les modifications récemment proposées à la Loi sur l'aide financière auront pour effet, si on l'adopte aujourd'hui, d'alléger le processus et d'aider les étudiantes et étudiants dans la gestion de l'aide qui leur est attribuée.

Pour l'année 2001-2002, 127 768 étudiants et étudiantes ont bénéficié du Programme de prêts et bourses et ont ainsi reçu une aide financière totalisant environ 592,6 millions de dollars, donc 338,6 millions de dollars en prêts et 254 millions de dollars en bourses, c'est-à-dire que les étudiants n'ont pas besoin de rembourser maintenant ou plus tard ces 254 millions de dollars qui leur ont été donnés pendant l'année en question. L'aide moyenne se chiffre à 2 554 $ pour l'étudiant ou l'étudiante qui a reçu un prêt seulement et à 6 514 $ pour celui ou celle qui a bénéficié d'un prêt et d'une bourse.

L'endettement moyen des étudiants des autres provinces canadiennes fait ressortir les avantages du programme québécois d'aide financière aux études. Quels que soient les aspects considérés, la situation des Québécois sur le plan de l'accessibilité financière aux études est moins préoccupante que celle des autres étudiants canadiens. En outre, le Programme de prêts et bourses contribue à démocratiser les études supérieures, puisqu'il offre, M. le Président, à des étudiants dont l'origine sociale ne les prédispose pas à poursuivre des études et qui n'en auraient pas les moyens autrement la possibilité donc de réaliser leur projet.

L'endettement moyen d'un étudiant ayant pris à sa charge son prêt à la fin de ses études de premier cycle, en 2001-2002, en dollars, se compare avantageusement aux autres provinces ou à la moyenne. Alors, par exemple, l'endettement moyen de l'étudiant québécois, de l'étudiante québécoise sera de 13 000 $. Je ne dis pas que ce n'est pas préoccupant, M. le Président, mais vous allez voir que c'est plus préoccupant ailleurs. En Ontario, l'endettement moyen est de 22 700 $; dans les provinces de l'Ouest du Canada, l'endettement moyen est de 20 300 $; et, dans les provinces de l'Atlantique, l'endettement moyen est de 22 400 $; comparé, encore une fois, au Québec, à 13 000 $. Alors, ceci indique que l'endettement moyen au Québec est moins important parce que les droits de scolarité y sont moins élevés, d'une part, bien sûr, mais aussi parce que le système de prêts et bourses, le système d'aide financière est bien adapté aux besoins et à la situation financière de nos Québécoises et de nos Québécois.

Il est intéressant... Et je vais vous faire grâce de tous les chiffres, mais quand même de faire ressortir quelques-uns des chiffres de ce que reçoivent nos étudiants et nos étudiantes du Québec par comparaison avec ce que reçoivent les étudiants et les étudiantes des autres provinces. Non seulement, au Québec, les frais sont relativement bas, plus bas que les autres, en tout cas, mais l'aide financière est, d'une façon générale, plus généreuse. Regardons d'abord l'aide financière au Québec, où la moyenne pour un étudiant, une étudiante de cégep va être un total de 14 144 $, quand on regarde à la fois donc les prêts et les bourses. Alors, il s'agit ici pour des étudiants à plein temps, célibataires, sans personnes à charge. On parle de 2001-2002 selon un programme d'études de 34 semaines, et c'est en dollars. Alors, ici, donc, pour un étudiant de cégep, 14 144 $. Et, pour un étudiant du Québec au baccalauréat, c'est un montant de 16 626 $ qui est reçu, dans un cas comme celui-là. Et, quand on compare, le plus proche, le plus généreux après nous ? parce que nous sommes les plus généreux au Canada ? le plus généreux après le Québec, c'est le Nouveau-Brunswick, avec 11 000 $, donc comparé avec 14 000 $ ou 16 600 $ selon qu'on est au cégep ou à l'université.

Ce qui est intéressant encore plus, M. le Président, c'est de regarder comment se distribue cette aide financière en termes de bourses et en termes de prêts, et on s'aperçoit que, au niveau... Et ça va expliquer pourquoi les endettements sont beaucoup plus importants ailleurs. L'aide financière au Québec pour un étudiant... Par exemple, prenons un étudiant universitaire qui est au baccalauréat. Sur 16 600 $, l'étudiant va en recevoir 2 400 $ sous forme de prêt et il va en recevoir... donc de prêt qu'il aura à rembourser plus tard, à la fin de ses études, et il va en recevoir 14 200 $ sous forme de bourses, donc de sommes qu'il n'aura pas à remettre à la fin de ses études.

n(16 h 40)n

Et, sur cette base-là, c'est intéressant de voir comment se comparent les autres provinces. Et je vais prendre celle qui est la plus généreuse après le Québec, le Nouveau-Brunswick, qui donne 11 000 $ plutôt que 16 000 $. Mais la distribution est à l'inverse, M. le Président, c'est-à-dire que le prêt compte pour 9 350 $ de ce 11 000 $, et la bourse pour 1 700 $. Autrement dit, les proportions sont totalement inversées. L'étudiant québécois, à la fin d'une année comme celle-là, aura reçu une aide plus appréciable, 16 000 $ au lieu de 11 000 $, et son endettement sera de 2 400 $, si on prend l'université, M. le Président, et celui au Nouveau-Brunswick, son endettement sera de 9 350 $. Et ça explique pourquoi en particulier, mis à part le fait qu'on a des droits de scolarité qui soient plus bas, mais ça explique pourquoi l'étudiant a une dette moyenne, à la fin de ses études, au Québec, de 13 000 $, comparé avec un étudiant en Ontario, qui aura une dette moyenne de 22 700 $ à la fin de ses études. L'aide financière au Québec est beaucoup... se donne beaucoup plus sous forme de bourses, c'est-à-dire donc de montants qui ne sont pas à rembourser, que de prêts, qui doivent être remboursés à la fin des études. Donc, plusieurs aménagements liés au remboursement des prêts ont récemment été proposés.

Le remboursement proportionnel aux revenus et l'amélioration du programme de remboursement différé représentent quelques-unes de ces avenues qui changeraient le système comme tel, comme la possibilité également de réduire les dettes des diplômés qui s'établiraient en région. C'est des choses qui ont été proposées, M. le Président, et qui ne sont pas dans le projet de loi d'aujourd'hui. Mais je tiens à le dire parce que c'est un élément de l'aide financière qui sera débattu lors de la commission parlementaire et pour lequel nous recevrons des mémoires. Il sera intéressant, dans le cadre de la commission parlementaire, donc de passer en revue ces diverses hypothèses; j'en ai nommé deux, mais il y en a beaucoup plus.

Et je vous lis ici rapidement la question qui est posée, c'est la question 9 de la commission parlementaire, où on dit: Quels principes devraient guider l'analyse des modalités d'application du Programme de prêts et bourses? Et, encore une fois, M. le Président, le Programme de prêts et bourses du Québec, c'est un programme qui marche bien. La question, c'est de savoir: Est-ce qu'on a suffisamment adapté au fur et à mesure le Programme de prêts et bourses? Je peux vous dire qu'il y a des adaptations certaines qui sont faites, et il y en a beaucoup qui sont contenues dans le projet de loi n° 19. Et je vais, si vous me permettez, continuer en regardant certains aspects du projet de loi n° 19 qui, eux, touchent... et viennent montrer que, tout en conservant les avantages financiers dont on vient de parler, nous sommes maintenant en train de proposer pour adoption aujourd'hui des modifications au système qui, elles, vont permettre de rendre la vie beaucoup plus facile aux étudiants et aux étudiantes du Québec dans la façon d'avoir cet argent et pour régler un certain nombre de cas.

Alors, le projet de loi n° 19 a récemment été étudié dans le cadre des travaux de la commission parlementaire de l'éducation. J'ai déjà eu l'occasion, M. le Président, de remercier les participants, en particulier la députée de Taillon pour sa collaboration tout au long de cette étude, et également les députés de l'opposition et les députés du gouvernement qui font partie de la commission de l'éducation. Les discussions ont clairement fait ressortir l'aspect essentiel de la modernisation du Programme de prêts et bourses ainsi que les nombreux avantages qu'elle apportera à la population étudiante. Qu'il suffise de mentionner que les étudiantes et étudiants seront assurés de connaître leurs montants d'aide dès la rentrée scolaire.

M. le Président, dans beaucoup de cas, les étudiants ne savaient pas dès le début combien ils auraient d'argent. Il y avait une estimation, et ils essayaient, ils planifiaient leurs dépenses. Et souvent leurs dépenses étaient déjà bien commencées lorsqu'ils avaient le montant exact dont ils pourraient disposer en termes de prêts et bourses, d'aide financière totale. Et souvent la partie bourse arrivait beaucoup plus tard dans l'année. Maintenant, avec le projet de loi et l'utilisation judicieuse des technologies modernes de l'information, l'étudiant, l'étudiante pourra connaître son montant d'aide dès la rentrée scolaire. Et donc, dès le moment où l'étudiant, l'étudiante doit dépenser pour vivre pendant ses études, il pourra donc avoir les données nécessaires pour faire un budget approprié.

Ils toucheront, en plus, leur argent directement dans leur compte bancaire. Alors, autrement dit, cette vieille tradition, depuis que le système existe, où on va faire la file, quand on est étudiant, au niveau du Service aux étudiants pour avoir... d'abord savoir si c'est arrivé et, ensuite, quand c'est arrivé, pour savoir combien on a eu et qu'est-ce qu'on a à faire, ensuite d'aller à la banque pour échanger, puis, si on arrive tous en même temps, il faut refaire une file à la banque, et tout ça, alors, cette partie-là, M. le Président, elle est terminée, parce que ce que nous aurons dorénavant, c'est, lorsque l'étudiant saura le montant dont il dispose, il saura aussi en même temps que ce montant va être versé directement dans son compte, combien, et ça va être versé mensuellement. Donc, il saura, à chaque mois, à quelle date le versement va arriver et de combien d'argent il dispose, M. le Président. Ce qui, de l'avis de tous, et, je pense, les membres de la commission étaient unanimes, est une très, très belle amélioration. Et je dois rendre justice d'ailleurs au gouvernement précédent, sous lequel ces travaux avaient commencé. Alors, étant donné qu'ils recevront leurs montants d'argent de façon mensuelle, ou périodique dans certains cas où les programmes seront plus... ne seront pas des programmes réguliers, ils pourront ainsi évidemment avoir beaucoup d'avantages pour mieux gérer leur budget sur cette base-là.

Le projet de loi que je soumets pour adoption, M. le Président, est, pour l'essentiel, tel qu'il était lors de l'adoption du principe du 17 novembre dernier. Certaines améliorations ont été apportées, mais, d'une façon générale, ce sont des améliorations qui sont significatives pour les étudiants, mais qui ne sont pas des améliorations qui changent le fond que nous avons adopté comme principe.

Je me permets de rappeler, M. le Président, que le projet de loi renferme des amendements visant à concrétiser la modernisation du Programme de prêts, bourses. Cette modernisation était devenue nécessaire pour mieux adapter le programme aux nouvelles réalités de la population étudiante et pour améliorer les services qui lui sont offerts par l'Aide financière aux études. Grâce au projet de loi, les étudiantes et étudiants seront assurés non seulement de connaître, mais aussi surtout de recevoir le plus tôt possible le montant d'aide auquel ils auront droit. De plus, les amendements législatifs feront en sorte que les éléments qui serviront au calcul du montant d'aide seront déterminés sur une base mensuelle plutôt que trimestrielle. La couverture des besoins sera ainsi mieux adaptée au calendrier scolaire et l'endettement sera davantage limité à la durée des études.

Alors, il se produisait des cas, M. le Président, où le trimestre ne correspondait pas à la durée des études, et il y a des étudiants qui, soit parce qu'ils abandonnaient ou soit parce que leur programme ne correspond pas à la durée des études, au bout de deux mois, arrêtaient les études et continuaient de recevoir finalement ou avaient reçu une somme qui était pour l'ensemble. Cette somme-là risquait d'être dépensée, parce que le fait d'arrêter les études n'arrête pas les besoins, et l'étudiant se retrouvait avec une somme qui était au-delà de ce qui était nécessaire à ce moment-là pour les études et il se retrouvait avec une dette qui était plus importante que celle qui était normalement liée à la durée des études.

La gestion du budget des étudiants et des étudiantes, encore une fois, en sera grandement facilitée, puisque le projet de loi permettra le versement mensuel ou périodique de l'aide financière directement dans leur compte bancaire et, selon la durée des études, cette fois-ci sur une base mensuelle. L'aide sera d'abord versée sous forme d'avances. C'est une innovation intéressante. L'aide, toute l'aide sera versée sous forme d'avances dans le compte bancaire des étudiants. Par la suite, une fois les revenus confirmés, une partie de leur aide sera convertie en bourse, le cas échéant. Et c'est intéressant, parce qu'on a vu tout à l'heure que les montants des bourses sont beaucoup plus importants, quand il y en a, que les montants de prêts. Et donc, ça veut dire que l'aide financière est accordée, l'étudiant l'a dans son compte de banque, c'est une avance. Donc, l'argent est disponible, l'étudiant peut s'en servir. Et, à la fin, avant qu'on comptabilise combien d'argent de cette avance fera partie de la dette d'études de l'étudiant, on regarde s'il a droit à des bourses, et on soustrait de cette somme les sommes de bourses qui seront payées par le gouvernement directement à l'institution financière, et seule la partie résiduelle est celle qui est accumulée dans la dette d'études de l'étudiant ou de l'étudiante concernée.

Cette nouvelle procédure aura également pour avantage de réduire le nombre de bourses versées en trop. On s'aperçoit que... On s'est aperçu que le mode de calcul précédent ne permettait pas... devait se faire très tôt. Il était déjà trop tard pour l'étudiant, dans beaucoup de cas, et il était trop tôt pour savoir, dans certains cas, s'il y avait une bourse versée en trop. Alors, la nouvelle approche résout les deux problèmes à la fois, c'est-à-dire que les étudiants ont l'argent tout de suite quand ils en ont besoin, et on calcule la bourse suffisamment loin dans le temps pour s'apercevoir si effectivement il y a une bourse qui serait versée en trop.

Dans un autre ordre d'idées, le projet de loi prévoit un certain nombre d'innovations, M. le Président. En voici quelques-unes. Alors, en cas de décès d'un jeune ou d'une jeune personne aux études à temps plein, le recouvrement d'un prêt n'aura pas à être exercé auprès des parents éprouvés par le deuil. Il est arrivé un certain nombre de fois, M. le Président, où un élève décède et, parce que la loi l'obligeait jusqu'à un certain point, il fallait aller voir les parents et demander aux parents, à même leur argent ou à même les assurances, de rembourser le prêt de l'étudiant. Et, écoutez, il est évident que c'est quelque chose que les employés du ministère et de l'Aide financière n'aimaient pas faire. Ils savent bien qu'en faisant ça ils augmentent la peine des parents en question. C'est déjà assez difficile de perdre un enfant, et de les tanner, comme on dit en bon français, pour des questions financières, comme si la mort de leur enfant n'avait pas d'importance et qu'on pensait juste à l'argent... Il est clair que ce nombre de cas n'est pas un cas très... ce n'est pas un cas très nombreux, il n'y a pas de grosses sommes d'argent en cause, mais la loi ne permettait pas, dans son écriture précédente, d'oublier ces dettes-là. La loi, maintenant, qui est proposée aujourd'hui, si elle est adoptée, va permettre de le faire. Autrement dit, lorsque des parents ont le malheur de perdre un de leurs enfants qui est aux études, ça veut dire qu'ils ont déjà travaillé beaucoup pour aider leur enfant à aller jusque-là, et c'est un malheur épouvantable, M. le Président, et il est clair que ça n'a pas de bon sens de commencer à aller achaler ? excusez-moi d'utiliser cette expression, mais c'est comme ça que c'est perçu ? d'aller achaler des parents qui sont en deuil, en peine terrible, avec des questions d'argent, comme si le gouvernement du Québec était un gouvernement qui n'est là que pour ça.

Alors, on sait que c'est faux. On sait que le gouvernement du Québec est là pour aider ses citoyens. On sait que c'est le dernier moment où on voudrait arriver avec des questions comme ça. Alors, le projet de loi donne l'autorisation d'annuler automatiquement une dette d'un étudiant ou d'une étudiante à plein temps qui décède, et, à ce moment-là, il n'y a pas besoin de parler à ses parents, sauf pour leur dire: Tout est réglé, ne vous en faites pas sur les questions d'argent; vous avez assez de votre deuil.

n(16 h 50)n

D'un autre côté, le ministre de l'Éducation pourra effacer une partie ou la totalité d'une dette ? ça, ce n'est pas nécessairement automatique ? s'il considère que des circonstances exceptionnelles le justifient. Il pourrait y avoir des cas. Par exemple, un étudiant, une étudiante est atteint d'une maladie qui le rend dans une situation où il ne pourra pas travailler; il ne peut plus terminer ses études; il n'est pas décédé. Ce n'est pas un malheur moins grand, M. le Président, et, dans un cas comme celui-là, il est clair que le ministre de l'Éducation non seulement a l'autorité, mais le ministre de l'Éducation qui est devant vous annulerait la dette de l'étudiant et de l'étudiante en question.

Il y a un certain nombre d'autres innovations dans le projet de loi. Par exemple, le projet de loi ne demande plus, dans le calcul de l'aide financière, à l'étudiant d'automatiquement travailler pendant l'été et d'arriver avec une certaine somme d'argent. Cependant, en contrepartie, le projet de loi n'aide pas l'étudiant ou l'étudiante pendant une période où il n'étudie pas, par exemple pendant l'été. Donc, en principe, le projet de loi n° 19 demande à l'étudiant et à l'étudiante de subvenir à ses besoins, par la façon dont il le voudra ? ça peut être chez ses parents ? pendant la période où il n'est pas aux études ? généralement, c'est pendant l'été.

Mais il y a une innovation, parce qu'on s'est aperçu, en étudiant les cas, etc., on s'est aperçu qu'il y a un certain nombre de cas où les étudiants et les étudiantes, si on en restait là, seraient pénalisés et n'auraient pas suffisamment d'argent pour vivre, souvent avec leurs enfants ? parce qu'il y a des cas de familles monoparentales ? pendant cette période où ils n'étudient pas, par exemple pendant la période estivale. Alors, le projet de loi introduit une innovation, qui s'appelle les suppléments, et ces suppléments sont calculés en fonction de permettre à ces étudiants et ces étudiantes-là ? souvent, c'est des étudiantes ? de pouvoir obtenir une aide financière que le nouveau système ne leur donnerait pas pendant l'été, mais elles y ont droit parce que, dans leur situation, c'est jugé comme étant quelque chose qui est essentiel. Donc, c'est une innovation qui accompagne le fait que l'étudiant n'est plus requis d'amener un revenu de son travail d'été.

Il y a une autre innovation également qui est... et ce sont des changements qui paraissent minimes dans le texte de la loi existante. Parce que le projet de loi n° 19, en fait, transforme la loi existante, et la loi existante parlait, presque partout, de «programmes reconnus par le ministère». Or, un programme reconnu, c'est intéressant, mais ça ne couvre pas tous les cas où les étudiants et les étudiantes ont besoin d'aide financière. Et les employés du ministère qui travaillent à l'Aide financière ont été obligés de trouver toutes sortes de contorsions pour respecter la loi et respecter le règlement, mais de pouvoir aider des étudiants et des étudiantes qui sont aux études, qui ont besoin d'aide financière mais qui ne sont pas dans des programmes reconnus par le ministère de l'Éducation.

Et, là-dessus, il est intéressant de prendre un exemple. C'est au niveau des cégeps, il s'agit d'un programme qui s'appelle Accueil et intégration. Je pense que c'est d'ailleurs un programme qui a été introduit par la députée de Taillon lorsqu'elle était ministre de l'Éducation, et c'est un programme qui permet à des étudiants d'arriver au cégep, de pouvoir suivre des cours sans pour autant faire un choix immédiat de leur domaine ou de la discipline dans laquelle ils veulent étudier. Et, sur cette base-là, il est intéressant de constater que le projet de loi n° 19 rectifie, et facilite, et rend normal le fait qu'on va donner une aide financière à ces étudiants et ces étudiantes-là qui sont inscrits au cégep, qui vont étudier à plein temps au cégep, mais qui, selon les termes de l'ancienne loi, ne sont pas inscrits dans un programme reconnu par le ministère, parce que ce n'est pas un programme disciplinaire comme tel.

Alors, ça vient régler cette situation-là, qui était toujours une situation compliquée. Et les derniers... enfin les seuls qui pouvaient, disons, en souffrir, c'étaient les étudiants eux-mêmes lorsqu'on ne réussissait pas à trouver les contorsions, dans des cas plus compliqués que celui-là, pour pouvoir leur donner l'aide qui leur revient. Le nouveau projet de loi, donc, n° 19 vient corriger toutes ces situations en remplaçant le «programme reconnu» par les mots «études reconnues». Ça paraît un petit changement mineur, parce qu'on change en fait quelques mots à plusieurs places dans le texte, mais, pour les étudiants et les étudiantes qui ne sont pas dans un programme reconnu mais qui étudient à plein temps et qui ont droit à l'aide aux étudiants, ça fait toute la différence.

Également, une autre innovation. Il y a des situations... Vous savez, l'aide financière, c'est quand même un système qui existe depuis un bon bout de temps. Donc, les professionnels qui travaillent à l'Aide financière, les employés du ministère, de la direction, etc., ont eu la chance de voir beaucoup de cas compliqués et qu'il a... généralement, enfin, qu'ils ont réussi à résoudre, mais, dans certains cas, non, mais enfin. Il y a un autre cas intéressant, et je ne vais pas m'étendre sur tous les cas, parce qu'ils sont nombreux, M. le Président, mais je vais en prendre encore un qui est intéressant pour montrer que le projet de loi n° 19 amène réellement des améliorations pour les étudiants et les étudiantes qui vivent des situations qui ne sont pas dans l'autoroute normale, autrement dit qui sont un peu à la marge des règles telles qu'elles existaient dans la loi précédente.

Alors, il s'agit, par exemple, d'un cas où un étudiant ou une étudiante arrive presque au seuil de l'endettement. Autrement dit, un étudiant arrive à un seuil d'endettement, et, s'il fait toute une année, on va dépasser le seuil d'endettement. Alors, on va lui... Autrefois, ça causait des problèmes de toutes sortes qu'on réussissait à résoudre dans presque tous les cas, mais probablement pas tous. Et, si on était très, très strict puis on ne cherchait pas des moyens de pouvoir aider les étudiants en question, bien, on lui dirait: Tu n'es pas encore rendu au seuil, mais, comme tu vas dépasser le seuil si tu étudies encore une année, on ne te donne pas d'aide pour l'année qui s'en vient. Bon, évidemment, ce problème-là, les gens du ministère ont essayé de trouver des solutions palliatives, mais, autrement dit, ce n'était pas un cas prévu ni par la loi ni par le règlement, et la loi ne permettait pas de le régler de façon naturelle.

Le projet de loi n° 19 vient corriger cette situation. Il vient la corriger de façon très simple sur le plan technique, c'est que le projet de loi dit: Si, au début d'une année, l'étudiant n'a pas atteint son seuil, même s'il n'en reste pas grand-chose, là, n'a pas atteint son seuil d'endettement, on va lui permettre d'avoir une aide toute l'année quand même pour qu'il puisse terminer ses études. C'est ça, le but, hein, le but, c'est la réussite, encore une fois. Et, comme, je le disais tantôt, la réussite, qui est une des priorités... des cinq priorités de notre ministère, a un rapport avec l'aide financière, bien, on en voit plusieurs, mais ça en est un de plus. Autrement dit, l'étudiant à qui il reste une année pour finir sa maîtrise, par exemple, et il ne pourra pas le faire s'il n'a pas l'aide financière, on lui permet, parce que la règle étant devenue très simple, c'est-à-dire si, au début de l'année financière, on n'a pas dépassé la limite, même s'il n'en reste pas beaucoup, on lui donne une aide pour toute l'année, prêts et bourses, s'il a droit à des bourses. Ça veut dire que son taux d'endettement va dépasser légèrement le seuil, mais il va pouvoir terminer ses études, ce qui, entre nous, là, est une solution qui est certainement celle que tous les Québécois préféreraient s'ils étaient dans une pareille situation.

Alors, ces quelques améliorations et quelques innovations qui ont été apportées et qui donnent quelques exemples, il y en a de nombreuses, nous les avons prises une par une, au niveau de la commission de l'éducation, et nous avons eu de bonnes discussions. Nous avons également, et parfois même sous la recommandation de la députée de Taillon, fait des amendements qui sont à l'avantage des étudiants et des étudiantes, et de leur fournir toute l'information dans toutes les situations, et les situations en particulier qui sont des innovations dans la loi. La modernisation proposée par le projet de loi est le reflet en fait de nombreuses consultations... et ce n'est pas pour rien que c'est aussi bon, ce projet de loi ? mais excusez-moi d'être aussi fier de ce projet de loi ? de nombreuses consultations qui ont été menées par l'Aide financière aux études depuis quatre ans, M. le Président, auprès des représentants et représentantes des milieux étudiants, des établissements d'enseignement et des établissements financiers.

J'aimerais, encore une fois, ici montrer toute l'importance que les personnels des établissements d'enseignement ont pour que ce service d'aide financière aux étudiants marche bien. Et le système tel qu'il est fait va permettre à ces agents-là dans les universités, dans les collèges et dans les commissions scolaires, ceux qui sont en contact avec les étudiants et qui facilitent toute cette question de demande de prêt, bourse, demande d'aide et de l'utilisation, la réception de l'aide, etc., ces gens-là travaillent... ils jouent un rôle crucial auprès des étudiants. Le projet de... Il s'agit donc de gens qui sont généralement, par exemple au niveau des services aux étudiants, et qui jouent à plus d'un titre... ce n'est pas uniquement l'aide financière, ce sont des gens qui se consacrent finalement à aider les jeunes et les moins jeunes parfois dans nos maisons d'enseignement, et qui jouent un rôle crucial. Et je voudrais leur rendre hommage, en profiter pour leur rendre hommage, M. le Président. J'en ai connu plusieurs, c'est des personnes qui donnent leur temps sans compter pour les étudiants et les étudiantes, et c'est ce qui fait qu'au Québec en particulier la vie étudiante ? que ce soit dans les collèges, que ce soit dans les formations professionnelles et techniques, que ce soit dans les universités ? est intéressante et peut-être est plus palpitante que dans beaucoup d'autres universités en Amérique du Nord.

Alors, le projet de loi, de par son usage intelligent des technologies des communications et de l'information, va faciliter beaucoup l'utilisation de l'information par ces personnes qui sont dans les universités, dans les collèges, de telle sorte que ces personnes-là vont pouvoir, M. le Président, consacrer probablement une bonne partie... moins de temps de leur temps qu'ils consacraient à la paperasse, à la bureaucratie, à recevoir des papiers, en remplir des papiers, etc. Et ils vont pouvoir, parce que ça va aller plus vite, ils vont avoir l'information plus rapidement, avec les technologies de l'information, ils seront branchés directement sur le système du ministère. Ces gens-là pourront consacrer maintenant davantage de leur temps pour continuer à faire ce qu'ils font de mieux, c'est-à-dire être en contact direct avec les étudiants et les étudiantes des collèges, des universités et de la formation professionnelle pour pouvoir les aider non seulement au niveau de l'aide financière, mais au niveau de tous les problèmes qu'ils peuvent rencontrer durant le temps qu'ils font leurs études, de telle sorte qu'ils pourront, encore une fois, se concentrer sur leur réussite et non pas sur des éléments qui sont périphériques à leurs études.

n(17 heures)n

Également, les établissements d'enseignement, les établissements financiers, pardon, sont des partenaires importants dans ce système, et les établissements financiers sont des partenaires importants dans ce système. Et les établissements financiers ont aussi été consultés. On a beaucoup travaillé avec eux pour bien comprendre comment on pourrait judicieusement brancher les systèmes informatiques du ministère avec les systèmes informatiques de chacun des établissements financiers pour faire en sorte que naturellement l'étudiant puisse compter sur une réception dans son compte de banque, directement par le biais des ordinateurs, de la somme à laquelle il a droit, et cela, à tous les mois.

Le processus de consultation n'est pas pour autant terminé, M. le Président, il se poursuivra à la suite de l'adoption du projet de loi. En effet, M. le Président, un projet de modification au Règlement sur l'aide financière aux études sera bientôt soumis à la population par la voie de prépublication dans la Gazette officielle du Québec. Il faut comprendre que le système est un système complexe, le règlement est aussi un règlement complexe. On y travaille déjà depuis un certain temps. Le règlement n'était pas prêt, on nous en a fait la remarque, et on a bien pris note, M. le Président, qu'on aurait aimé avoir le règlement ou le projet de règlement pendant la session parlementaire. Ce n'était pas possible et il fallait avancer suffisamment vite pour qu'on puisse mettre ce système en oeuvre à temps pour la prochaine année financière. Mais néanmoins le projet de règlement va être soumis et il va être public.

Le projet de règlement est d'ailleurs soumis à un comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études et qui est un comité du Conseil supérieur de l'éducation, donc très indépendant du gouvernement, comme disent les Anglais «at arm's length», à distance donc, et il va être invité à soumettre un avis sur le projet. Et c'est souvent à ce comité-là que se fait l'étude détaillée du règlement et qu'on valide et qu'on bonifie le règlement.

Ce comité, je tiens à le souligner, est composé d'étudiantes et d'étudiants qui sont délégués par leurs associations nationales. Il est composé également de membres qui exercent des fonctions administratives au niveau des établissements d'enseignement, généralement, évidemment, des gens qui sont au niveau des services aux étudiants, comme on dit, aux étudiantes, de la vie étudiante, c'est-à-dire ce sont ceux dans les universités, dans les maisons d'enseignement qui sont les plus proches des étudiants et qui sont, en quelque sorte souvent dans leurs institutions propres, qui sont les défenseurs des étudiants et des étudiantes. Alors, ils sont aussi sur ce comité et également d'autres personnes qui sont issues de groupes socioéconomiques.

Ce comité a notamment pour mandat de conseiller le ministre de l'Éducation sur tout projet de règlement relatif à l'aide financière aux études. Tous les avis du comité consultatif peuvent être consultés ? il y en a plusieurs qui ont été faits, c'est toujours très intéressant ? et ils peuvent être consultés sur le site Internet du Conseil supérieur de l'éducation, parce que c'est un sous-comité du Conseil supérieur de l'éducation qui a son propre site évidemment, puisqu'il est très autonome par rapport au gouvernement.

Plus que jamais, M. le Président, les services de l'Aide financière aux études et le Programme de prêts et bourses seront ajustés aux réalités scolaires et budgétaires des étudiants et des étudiantes. Je suis convaincu, M. le Président, qu'ils seront ainsi mieux en mesure de mener à terme leurs projets d'études, qu'ils seront mieux en mesure de réussir leurs études et, comme on dit, de décrocher leur rêve. Parce que leur rêve, dans la plupart des cas, à ce stade-là, évidemment un de leurs rêves ? parce que, à cet âge-là, surtout au niveau universitaire, on a souvent d'autres rêves aussi, des rêves amoureux, familiaux, etc. ? mais un des rêves importants, c'est généralement de décrocher un diplôme, c'est un rêve de décrocher un diplôme qui va être reconnu, un diplôme qui va être reconnu par des employeurs mais qui va être reconnu par d'autres institutions éventuellement, qui va être reconnu dans leur milieu bien sûr, dans leur région évidemment, mais aussi qui va être reconnu au Québec, partout, qui va être reconnu à la grandeur du Canada, qui va être reconnu à la grandeur de l'Amérique. Et aujourd'hui il n'y a plus de limites, les jeunes ne pensent plus autrement que sur une base mondiale. Donc, les jeunes veulent, ils rêvent d'un diplôme, mais ils rêvent évidemment d'un diplôme de qualité, reconnu mondialement.

Et évidemment je retombe encore une fois sur la commission parlementaire parce qu'on veut à la fois, et c'est inséparable, M. le Président... Pour que nos jeunes décrochent leur rêve, il faut qu'ils aient à la fois de l'accessibilité, et le projet de loi n° 19 vient augmenter cette accessibilité par le biais de l'aide financière, et il leur faut aussi, pour qu'ils décrochent leur rêve, que le diplôme qu'ils décrochent soit un diplôme de qualité. Et là-dessus on parle de qualité maintenant comme on l'a fait aujourd'hui en Chambre pour la qualité dans l'industrie, dans les services, la qualité au niveau de l'éducation, ça ne se définit plus autrement, M. le Président, aujourd'hui qu'une qualité comparable à ce qui se fait de mieux dans le monde. Et là-dessus, M. le Président, nous allons nous assurer d'y arriver. Encore une fois, le projet de loi n° 19 apporte, pour dérocher ce rêve, un morceau important qui est celui... enfin, qui est une grande part de l'accessibilité surtout pour ceux et celles qui n'auraient aucun autre moyen de faire leurs études universitaires, M. le Président.

Je suis également persuadé que la collaboration soutenue de tous les intervenants, chacun à son niveau, est déjà acquise. J'ai parlé de plusieurs de ces intervenants, jusqu'à maintenant. Ensemble, ils assureront un réel succès à cette modernisation. Ils sauront faire en sorte que leurs efforts convergent vers un seul but, qui est le nôtre aussi, M. le Président, celui de consolider un des piliers du système d'éducation au Québec, le Programme de prêts et bourses, et celui d'assurer ainsi un élément de plus dans tous les éléments qui favorisent la réussite de nos jeunes.

Comme vous pouvez le constater, M. le Président, notre gouvernement place l'éducation au coeur de ses priorités et met tout en oeuvre pour favoriser l'accessibilité financière aux études et pour favoriser la réussite de nos jeunes et la réussite de nos moins jeunes, en fait, la réussite de tous ceux et de toutes celles qui étudient au Québec et qui veulent décrocher leur rêve sous la forme d'un diplôme de qualité, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, M. le ministre. La parole est maintenant à la députée de Taillon. Mme la députée.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je vais intervenir brièvement à cette étape-ci de nos travaux pour rappeler que nous appuyons, de fait, le projet de loi n° 19, qui vient modifier la Loi sur l'aide financière aux études. D'ailleurs, le ministre l'a dit à quelques reprises ? et je l'en remercie ? au cours de son intervention, nous avons travaillé à bonifier le projet de loi et, en ce sens, ce projet de loi donc que nous adopterons apporte des améliorations significatives à notre régime d'aide aux études.

On sait comment il est parfois difficile pour n'importe quel citoyen, nous y compris, de gérer un budget alors qu'on a une rémunération qui arrive à toutes les deux semaines, par exemple. Alors, imaginez qu'un étudiant, lui, il voyait son chèque arriver deux fois par année. Alors, dans la nouvelle façon de procéder, on va faciliter vraiment la vie aux étudiantes et aux étudiants, qui sont dans des situations parfois assez difficiles.

Je crois qu'on doit se féliciter d'avoir l'un des régimes les plus intéressants à cet égard-là pour soutenir les étudiantes et les étudiants qui vivent des conditions de revenus difficiles. Certains sont dans des milieux aisés et ont de l'aide de leurs parents et on doit reconnaître cela et en féliciter les parents, mais d'autres étudiants soit viennent d'un milieu modeste ou soit se trouvent dans des conditions particulièrement difficiles.

Et notre régime, le ministre le rappelait aussi, est l'un des meilleurs au Canada. Il faut bien constater, en comparant ce qui se passe ailleurs, que nous avons une aide universelle portant sur la reconnaissance des besoins des étudiantes et des étudiants et non pas sur la question du mérite. Il y a d'autres programmes prévus pour cela, il y a des fonds d'aide et de support aux étudiants pour reconnaître le mérite des étudiants et donc leur verser des bourses en conséquence, mais, dans le cas présent, c'est une mesure universelle qui permet à un étudiant, dès que ses besoins sont constatés, d'avoir accès d'abord à un prêt ? je crois que c'est logique et normal qu'il en soit ainsi ? et, s'il est au maximum du prêt, avoir accès à une bourse pour couvrir l'ensemble de ses besoins.

Nous avions travaillé sur ce projet de loi. Déjà, mon collègue le député de Richelieu avait préparé ce que nous adoptons, avait préparé en partie ce que nous adoptons. Le nouveau gouvernement s'est remis à la tâche et est revenu avec le projet. Donc, cela vient d'autant plus expliquer pourquoi nous sommes en accord avec celui-ci, parce que nous avions depuis longtemps procédé à des analyses serrées de toutes ces questions et nous aboutissons maintenant à la fin du processus.

Je vais me permettre quand même de redire au ministre ce que je lui ai dit au moment des échanges que nous avons eus en commission. Je crois qu'il aurait quand même été souhaitable... été préférable, pardon, que nous entendions des représentantes et des représentants des associations étudiantes, parce que c'est toujours intéressant de voir ce qu'ils auraient souhaité de plus, de différent dans le projet de loi, même si ceux-ci avaient été consultés, et je n'en disconviens pas, mais, quand on arrive à la fin d'un processus, d'aller revérifier si ce que nous avons retenu est bien conforme aux souhaits qui avaient été exprimés, si ce n'était pas le cas, pourquoi on ne l'a pas fait, et être capable de donner des explications sensées, à ce moment-là, aux personnes concernées...

n(17 h 10)n

Il est vrai que j'avais, entre autres, lorsque j'ai occupé la fonction ministérielle à l'Éducation, il est vrai que j'avais permis la constitution, par la voie législative, d'ailleurs, d'un comité qui se retrouve à l'intérieur du Conseil supérieur de l'éducation, un comité formé de représentants d'étudiantes et d'étudiants qui sont là pour aviser le gouvernement. Et, là encore, c'est intéressant de pouvoir compter sur une institution très légère, M. le Président, parce que c'est un tout petit comité mais qui nous donne son point de vue lorsqu'on se prépare à adopter une politique ou lorsqu'on se prépare à en élaborer une. Alors, je répète cela au ministre. Il sait aussi que j'ai fait un parallèle à cet égard avec d'autres projets de loi qui sont devant nous à l'étude et qui malheureusement n'ont pas non plus été, ces projets, soumis à consultation, et ça donne des oppositions plus importantes, à ce moment-là, parce qu'on n'a pas le sentiment d'avoir non seulement été écouté, mais entendu.

Alors, je répète au ministre que je lui accorderai toute ma collaboration lorsqu'il souhaitera procéder à de telles consultations. D'ailleurs, nous y arriverons au début de la prochaine année en ce qui a trait au financement des universités, et je suis satisfaite du fait qu'il y ait une consultation générale. Évidemment, les personnes auront un temps un peu court pour se préparer parce qu'on sera pendant le temps de Noël, et des fêtes, et des célébrations, mais c'est au moins une consultation générale, et je crois que c'est souhaitable dans les circonstances.

Alors, M. le Président, je vais donc, au nom de ma formation politique, appuyer le projet de loi qui est devant nous. Je crois que c'est une avancée pour un meilleur service aux étudiantes et aux étudiants du Québec. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, Mme la députée de Taillon. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant, qui sera la députée de Maskinongé. Mme la députée.

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. C'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui en cette Chambre dans le cadre de l'adoption du projet de loi n° 19, projet de loi modifiant l'aide financière aux études. Alors, vous savez, M. le Président, que, depuis la fin des années 1990, le Service d'aide financière aux études travaille à la modernisation du Programme de prêts et bourses. Le projet de loi n° 19 n'est donc pas un projet de loi improvisé.

C'est un projet de loi extrêmement important. Il est temps de passer à l'action, il est temps que les modifications prévues soient concrétisées le plus rapidement possible afin de permettre l'assouplissement des règles de fonctionnement actuelles au profit de la population étudiante. Voilà une bonne nouvelle pour les étudiantes et les étudiants, voilà une bonne nouvelle qui leur permettra de faciliter la poursuite de leurs études et de décrocher leur rêve, un concept si cher au ministre de l'Éducation.

M. le Président, ces amendements veulent principalement dire deux choses pour les étudiantes et les étudiants: premièrement, se voir faciliter la gestion au quotidien et, deuxièmement, se voir verser l'aide financière en fonction des frais assumés périodiquement. Comme les calculs seront simplifiés, les étudiantes et les étudiants sauront à l'avance les sommes d'argent qu'ils ou qu'elles recevront. C'est clair que leur gestion en sera grandement facilitée. L'aide financière sera versée initialement sous forme de prêt ou d'avance de fonds. Si l'étudiante ou l'étudiant a droit à une bourse, l'argent sera versé sous forme de remboursement d'une partie du prêt ou de l'avance déjà allouée, le tout, suite à la vérification des revenus de l'étudiant ou de l'étudiante.

Une autre bonne nouvelle, M. le Président, dorénavant, le ministre sera autorisé à faire une remise d'une partie ou de la totalité d'une somme due lors de considérations humanitaires, à titre d'exemple ? M. le ministre en a parlé tout à l'heure ? lors de la maladie, du décès ou de l'incapacité permanente de travailler d'un étudiant ou d'une étudiante. Avec le projet de loi actuel, lorsque malheureusement un étudiant était dans une de ces situations, le ministère se voyait dans l'obligation d'aller demander le remboursement des sommes dues à la famille, ce qui, vous pouvez le comprendre, pouvait occasionner certains problèmes ou des difficultés, là, bien simples.

M. le Président, le ministre l'a bien mentionné récemment, cette modernisation était rendue nécessaire entre autres pour y inclure des éléments de flexibilité. Parce que depuis la mise en place de notre régime de prêts et bourses, la réalité des étudiantes et des étudiants a bien changé. Entre autres, des programmes d'études débutent à tout moment de l'année. C'est d'autant plus vrai en formation professionnelle au secondaire. En adaptant l'aide aux études à cette réalité, cela facilitera la vie des étudiantes et des étudiants. De plus, nous valoriserons la formation professionnelle, cette importante filière de notre réseau de l'éducation.

C'est donc dans le but de tenir compte de cet environnement changeant que nous apportons aujourd'hui ces modifications. La couverture des besoins se doit d'être adaptée au calendrier scolaire plutôt qu'être établie en fonction des trimestres d'études à temps plein. Puisque les programmes débutent à n'importe quel moment de l'année, ils se terminent à n'importe quel moment de l'année. Les assouplissements et cette modernisation faciliteront l'accès aux études dans une perspective où nous souhaitons la réinsertion sociale du plus grand nombre de nos concitoyens et concitoyennes qui souffrent présentement d'exclusion. Cette modernisation, M. le Président, m'apparaît donc être une excellente mesure. Ainsi, il y aura plus d'équité entre les bénéficiaires de l'aide financière aux études, et ce, peu importe le moment où ces derniers commenceront un programme d'études, car en tout temps ils pourront faire une demande d'aide ou de révision.

Une autre modification importante qui va toujours dans le sens de l'amélioration des services à la population étudiante concerne le versement de l'aide financière. Présentement, l'aide financière est remise aux bénéficiaires, par l'entremise de leur établissement d'enseignement, en un ou plusieurs versements. Dans le présent projet de loi, il y aura un versement important correspondant aux périodes qui impliquent des frais plus élevés ? pensons aux débuts de sessions ? ensuite les versements seront faits mensuellement par dépôts directs au compte de l'étudiant.

Comme vous pouvez le constater, les amendements au programme sont le fruit d'un important processus d'analyse et de consultation ? et j'insiste sur le mot «consultation» ? que l'aide financière aux études a mené dans le but, un, de simplifier le Programme des prêts et bourses, deux, de donner un meilleur service aux étudiantes et aux étudiants, trois, de faciliter la gestion du programme. Je tiens à remercier les nombreux collaborateurs et collaboratrices qui ont participé à ces consultations. Et j'insiste sur les étudiants et les étudiantes et les élèves qui ont participé, qui ont été étroitement liés à ces consultations en étant désignés par leurs associations étudiantes. Ont également participé les représentantes et les représentants des établissements d'enseignement et des établissements financiers. De plus, les membres et collègues de la commission parlementaire sur l'éducation ont également échangé et donné leur avis sur le projet de loi. Les discussions ont clairement fait ressortir, M. le Président, que toutes ces personnes se rallient autour de la modernisation du projet de loi sur l'aide financière aux études. Merci d'être partie prenante de cette réflexion et, par le fait même, des résultats présentés aujourd'hui. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, merci, Mme la députée. Il n'y a pas d'autres intervenants. Est-ce que la Loi modifiant la loi sur l'aide financière aux études... Est-elle adoptée? Adopté. Sur division? Adopté sur division. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais que vous preniez en considération l'article 22 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, à l'article 22 du feuilleton, M. le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs propose l'adoption du projet de loi n° 13, Loi modifiant la Loi sur les mines. M. le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs.

M. Hamad: Merci, M. le Président. C'est avec fierté que j'invite les membres de cette Assemblée à adopter le projet de loi n° 13, intitulé Loi modifiant la Loi sur les mines. Ce projet de loi vise essentiellement à établir de nouvelles règles facilitant la gestion des titres miniers et à ajuster certaines dispositions concernant l'implantation de la désignation sur carte des claims.

n(17 h 20)n

Ce projet de loi s'inscrit parfaitement dans la politique de notre gouvernement visant l'allégement du fardeau administratif et l'amélioration des services à la clientèle en ayant recours notamment aux technologies modernes. Les principes qui sous-tendent la loi actuelle de même que ses avantages comparatifs par rapport à d'autres législations minières au Canada et ailleurs dans le monde sont maintenus, voire même accrus dans ce projet de modification de la Loi sur les mines.

Les changements introduits par ce projet de loi permettront au Québec de s'harmoniser davantage avec les nouvelles technologies d'information afin d'attirer des investissements privés nécessaires à la mise en valeur et à l'exploitation du potentiel minéral du Québec et de mieux faire face à la concurrence dans un contexte de marché mondial plus compétitif et concurrentiel.

Pour ceux qui ne sont pas familiers avec le monde minier, la portée de ce projet de loi peut sembler moins évidente. Sachez toutefois, avec ce projet de loi, que nous mettons en place des mesures facilitant davantage la gestion des titres miniers au Québec pour l'entreprise privée et pour l'administration publique. En effet, l'une des mesures importantes de ce projet de loi fait en sorte de permettre la désignation sur carte d'un claim à l'intérieur d'un parc de jalonnement.

Déjà, cette Assemblée a entériné à l'automne 2000 des modifications substantielles à la Loi sur les mines en remplaçant le principal mode d'acquisition du titre minier, à savoir le jalonnement sur le terrain, par la désignation sur carte. M. le Président, cette mesure législative va dans le sens des représentations de l'industrie minière, qui souhaite l'élimination progressive de parcs de jalonnement. Outre le fait de simplifier la procédure d'acquisition du claim minier, ce changement permettra à l'industrie minière d'économiser, au cours des trois à cinq prochaines années, quelque 3,6 millions de dollars en frais de jalonnement. Nous souhaitons que tout cet argent puisse dorénavant être consacré aux travaux d'exploration minière et qu'il serve ainsi à augmenter notre connaissance du territoire et à faire éventuellement de nouvelles découvertes. Il s'agit ici d'un autre pas vers la mise en place d'un régime unique d'acquisition des titres miniers au Québec.

Par ailleurs, M. le Président, il m'apparaît très important de mentionner les efforts du ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs afin de mettre à la disposition de la clientèle minière des outils informatiques et géomatiques modernes facilitant la gestion des titres miniers. À cet effet, le système de gestion des titres miniers que l'on appelle GESTIM, lequel permet à tout intervenant, partout au Québec et ailleurs dans le monde, de désigner sur carte un titre minier d'exploration via Internet et d'en acquitter les frais par l'intermédiaire du commerce électronique du ministère, est un atout considérable pour la clientèle. L'acquisition se fait plus rapidement et à un moindre coût pour l'industrie minière. Il s'agit ici d'une action qui s'inscrit dans la démarche gouvernementale de profiter pleinement des nouvelles technologies d'information afin d'améliorer davantage la qualité des services offerts aux citoyens.

Le projet de loi contient aussi des modifications techniques telles que la conversion, la substitution et la fusion de claims sur demande du titulaire ou à l'initiative du ministre afin de faciliter le passage à un régime unique.

Ce projet de loi permettra également de préciser notre action en matière de réaménagement et de restauration de sites miniers. Actuellement, les exploitants ont l'obligation de préparer un plan de restauration, de procéder à la mise en oeuvre de ce plan à l'intérieur de leur site minier et de fournir une garantie financière pour assurer l'exécution de ce plan de restauration. Le ministère pourra dorénavant exiger le versement de la totalité de la garantie financière lorsque la situation financière d'un exploitant se détériore ou lorsqu'il réduit la durée de ses activités.

De plus, dans le cas d'anciens sites miniers inactifs, héritage du passé, le ministère doit procéder à ses frais à la préparation d'études et de plans de restauration et prescrire à la personne responsable du site la nature des travaux à réaliser. Ces obligations seront dorénavant assumées par le responsable des résidus miniers. Cette mesure fera en sorte que les personnes concernées pourraient avoir à débourser un montant estimé à 3,3 millions de dollars au cours des trois à cinq prochaines années. Pour les contribuables québécois, il s'agit d'une économie de la même envergure.

M. le Président, il y a quelques autres mesures dans le projet de loi qui facilitent la gestion des titres miniers à la fois pour les intervenants miniers et le ministère. Permettez-moi d'en énumérer quelques-unes.

Le premier, c'est l'introduction d'un nouveau mécanisme de distribution d'excédents de travaux d'exploration lors du renouvellement d'un claim. Ce mécanisme correspond davantage à la réalité des claims désignés sur carte.

L'émission des baux exclusifs d'exploitation de substances minérales de surface aux municipalités ou aux régies intermunicipales moyennant certaines conditions. Certaines municipalités ont demandé l'émission de baux exclusifs d'exploitation de sable et de gravier pour la construction et l'entretien de leurs rues et de leur réseau routier. Puisqu'elles assument maintenant cette responsabilité, cela leur garantira un approvisionnement sécuritaire pour les fins de construction et d'entretien de leurs rues et de leur réseau routier. Cette modification, M. le Président, facilitera davantage la capacité d'action des municipalités et des régies intermunicipales.

La suspension provisoire de l'activité minière sur un territoire pour des motifs d'intérêt public avant l'entrée en vigueur d'un arrêt ministériel, par exemple, pour la création d'aires protégées. Cette suspension provisoire, d'une durée maximale de six mois, garantit une meilleure gestion du territoire public. La clientèle minière sera informée de la suspension par la parution d'un avis sur la carte officielle des titres miniers les informant de l'interdiction de jalonner ou de désigner un territoire.

Des précisions ont été apportées à certaines dispositions concernant notamment l'ordre de réception des avis de désignation sur carte pour le jalonnement ou l'utilisation de représentants ou d'employés, ou la désignation sur carte d'un terrain ainsi que les dates de transmission des rapports d'activité minière. Ces précisions sont des éléments facilitant la gestion des titres miniers pour le plus grand bénéfice des intervenants au milieu minier.

M. le Président, il m'apparaît utile de rappeler aux membres de cette Assemblée que nous sommes maintenant en concurrence directe avec le reste du monde. Cette situation n'est pas particulière au milieu minier, elle est inhérente à toute activité économique sur le territoire québécois. Il ne suffit pas d'être meilleur qu'hier, mais nous devons également être meilleurs qu'ailleurs, ce qui est beaucoup plus exigeant, si nous voulons rester parmi le peloton de tête. Nous devons mettre en place des mesures qui ont pour effet d'accroître nos avantages comparatifs par rapport aux autres régimes miniers existant ailleurs dans le monde.

À cet égard, nous avons travaillé en concertation avec les représentants de l'industrie minière, notamment l'Association de l'exploration minière du Québec et l'Association minière du Québec, comme nous le faisons régulièrement, de façon à nous assurer que le projet de loi soit favorable à promouvoir le développement minier au Québec. Je voudrais également souligner le travail des membres de la commission de l'économie et du travail pour leurs interventions constructives lors de l'étude article par article du projet de loi n° 13.

En terminant, M. le Président, je crois sincèrement que l'adoption de ce projet de loi contribuera à faire du Québec le premier choix de l'industrie minière en matière d'investissement en exploration minière. Notre gouvernement s'est engagé à appuyer l'exploration minière au Québec. C'est une étape importante pour le maintien et le développement de notre industrie minière. Le projet de loi n° 13 est l'un des moyens que nous mettons en oeuvre afin de permettre la mise en place de différentes mesures susceptibles de favoriser davantage l'investissement en exploration minière au Québec. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, M. le ministre. La parole est maintenant à la députée de Matapédia. Mme la députée.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, c'est à titre de membre de la commission emploi et travail que j'accepte de remplacer le porte-parole de l'opposition officielle pour parler du projet de loi modifiant la Loi sur les mines au moment de son adoption finale, le projet de loi n° 13.

n(17 h 30)n

Alors, c'est un projet de loi, M. le ministre, qu'on va appuyer, puisqu'il avait été préparé sous le régime du gouvernement péquiste, dans le dernier mandat. C'est un projet de loi non controversé, qui était déjà dans la machine avant les élections. Les consultations nécessaires avaient déjà été faites avec le milieu. L'étude détaillée en commission s'est déroulée rondement. Même si on sentait une certaine tension au début, on a fini par s'ajuster puis on a travaillé sérieusement, M. le Président, au projet de loi. Alors, pourquoi cette tension? Est-ce que c'est à cause de la session intensive? Ce n'est pas à moi de répondre, mais. Pourtant, l'opposition avait promis sa collaboration, et c'est ce que le ministre a obtenu.

On aimerait pouvoir en dire autant de notre côté, mais, malheureusement, le ministre n'a pas livré la marchandise en ce qui concerne la collaboration avec l'opposition officielle. Mon collègue le député de René-Lévesque, en tant que porte-parole de l'opposition officielle pour le dossier des mines, a voulu contribuer, par sa collaboration, à l'assouplissement des règles qui encadrent l'exploration minière au Québec.

Mais notre intérêt, à l'opposition officielle, pour l'exploration minière ne s'arrête pas à ce projet de loi qu'on s'apprête à adopter. Mon collègue s'est aussi intéressé au dossier du financement de l'exploration minière au Québec. Il a soulevé des questions que je considère légitimes, et le ministre lui a donné des réponses qui méritent sûrement, à mes yeux, plus d'approfondissement. En effet, il a voulu savoir à plusieurs reprises pourquoi on avait mis fin au financement des fonds régionaux d'exploration minière. Et le ministre dit qu'il veut des millions en investissement. Je crois que c'est 100 millions, le chiffre qu'il avance. Alors, pour avoir ces millions, M. le Président, moi, je crois que ce n'est pas un chiffre magique, 100 millions d'investissement au niveau des investissements dans le domaine minier, mais, pour les faire, ces investissements, il faut trouver des minéraux.

Et, dans Matapédia, M. le Président, nous avons trouvé du pétrole, on a trouvé du gaz, on a de l'or, on a de la chaux. Et, dans deux de mes petits villages, sur le territoire de Saint-Cléophas et de Saint-Moïse, on a trouvé de la chaux, des carrières de chaux, et, pour le faire, il a fallu qu'on dépense de l'argent pour aller chercher cette chaux, pour l'identifier, pour savoir si elle avait un potentiel. Alors ça, ça prend de l'argent, et il faut penser à court terme, le trouver et, à moyen et long terme, l'exploiter. Alors, si on a été capables d'exploiter des carrières de chaux qui, au moment où on se parle et, dans la dernière année, l'année passée, ont approvisionné en chaux les agriculteurs de l'Est du Québec, c'est parce qu'on a fait des recherches de minéraux et qu'on a pu l'exploiter, donc on a débloqué des fonds, et ce n'est pas correct de ne plus le faire, M. le Président.

Le ministre, lui, a répondu qu'il avait entre les mains un rapport d'évaluation qui identifiait quatre lacunes dans le fonctionnement des fonds miniers. Le réflexe le plus élémentaire qu'on peut avoir face à une telle réponse, c'est de dire: D'accord, est-ce que je peux voir le rapport dont vous parlez, hein? Nous autres aussi, on est intéressés par les lacunes identifiées. La réponse du ministre à cette question, ça a été: Non. Vous ne pouvez pas avoir ce rapport. En effet, il a demandé personnellement, mon collègue député de René-Lévesque, au ministre de lui donner accès à ce document. Il a répondu de façon informelle qu'il n'y aurait pas de problème, qu'il avait donné la consigne à son cabinet de lui transmettre les documents. Il a eu beau appeler son cabinet plusieurs fois, il n'a jamais obtenu le rapport. Parallèlement à cette démarche informelle, une demande d'accès à l'information a été faite pour obtenir le fameux rapport. Un mois après avoir envoyé sa demande, on lui a répondu qu'il n'aurait pas accès au rapport, M. le Président. Alors, on en est là.

Le ministre a décidé de mettre fin au financement des fonds régionaux d'exploration minière en se basant sur un rapport d'évaluation qu'il ne veut pas montrer à l'opposition officielle. Personnellement, je trouve que, du point de vue de la transparence, ça laisse énormément à désirer. Si le ministre ne voulait pas que ce rapport soit connu du grand public, il n'aurait jamais dû y faire référence en premier lieu.

Nos difficultés à obtenir de l'information sur l'exploration minière ne s'arrêtent pas là. Mon collègue a aussi fait exactement les mêmes démarches que je viens de mentionner pour obtenir le rapport du groupe de travail sur l'efficacité accrue de l'exploration minière au Québec. Ce groupe de travail émanait d'une initiative du ministre pour compenser l'exploration minière. Il était donc normal qu'on s'y intéresse de très près pour voir comment le ministre comptait s'y prendre pour continuer à soutenir l'exploration minière malgré le fait qu'il ne mettrait plus d'argent dans ce secteur, malgré la fin du financement des fonds régionaux. Encore là, une demande d'accès à l'information fut faite et on l'a encore refusée. On doit donc se contenter d'un petit document de trois, quatre pages qui énumère, sans vraiment les expliquer, les recommandations du groupe de travail pour relancer l'exploration minière. Alors, ce n'est pas très fort, là. C'est bien beau, ce petit document, mais ça aurait été encore plus intéressant d'avoir accès aux analyses qui ont mené à ces recommandations.

Bref, jusqu'à maintenant, nous avions démontré notre bonne volonté, mais le ministre ne nous a pas retourné la pareille. Alors, dans son droit de réplique... excusez, dans mon droit de réplique, j'aimerais qu'il explique... non, c'est dans son droit de réplique, la logique. Bien, c'est bien mêlant, hein! Alors, dans son droit de réplique, s'il l'utilise, j'aimerais qu'il explique une fois pour toutes pourquoi il refuse de partager ces informations essentielles.

Pendant l'étude détaillée, le porte-parole de l'opposition officielle, mon collègue de René-Lévesque, dans le secteur des mines et terres aurait pu faire durer la commission parlementaire en vous demandant d'expliquer... M. le Président, en demandant d'expliquer chaque virgule, chaque mot, chaque espace, mais on n'a pas fait ça. Ça s'est déroulé rondement, sérieusement, puis on a travaillé à bonifier le projet, et c'est tout. Alors, il ne l'a pas fait parce que... on ne l'a pas fait parce que c'est un bon projet de loi, il n'y avait aucune raison de nous mettre... de vous mettre des bâtons dans les roues.

En échange de sa collaboration, je vous demande juste une chose: je veux que vous m'expliquiez pourquoi vous refusez de nous montrer le rapport d'évaluation dont vous vous servez pour justifier votre action politique. Montrez-nous la vérité, et, si ce rapport confirme que vous avez pris la bonne décision, on vous laisse tranquille, vous avez ma parole.

Alors, merci, M. le Président, je termine sur cette question. Et je remercie notre recherchiste et mes collègues pour avoir fait un bon boulot encore une fois sur ce projet de loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur ce projet de loi? Avant que je puisse reconnaître le ministre pour son droit de réplique, est-ce qu'il y a d'autres demandes d'intervention? Oui, M. le député de Frontenac.

M. Lessard: M. le Président, merci de me permettre d'intervenir en Chambre aujourd'hui concernant le projet de loi n° 13, Loi modifiant donc la Loi sur les mines. Alors, j'ai eu la chance antérieurement d'intervenir sur ce projet de loi que la députée de l'opposition disait d'allure plus technique, alors pour lequel ils ont donné leur approbation et pour lequel il y a eu des consultations, même des consultations avec l'industrie.

Donc, ça me fait plaisir d'intervenir pour discuter un petit peu plus... de façon plus approfondie de cette industrie aussi des mines qui est très importante au Québec. Il y a plus d'une trentaine d'industries minières au Québec dans lesquelles travaillent environ 54 000 personnes et qui génèrent des fonds d'investissement consacrés à l'exploration de plus de 3 milliards par année.

Alors donc, c'est une industrie importante dans laquelle on retrouve un de ces volets d'industrie là chez nous, le secteur de l'extraction du chrysotile. Alors, venant d'un secteur directement concerné par l'exploitation de notre ressource naturelle... On sait que l'ensemble du Québec est basé sur les ressources naturelles, on en fait une valeur, on en fait une diversité, on en fait une particularité. C'est ce qui nous caractérise dans l'ensemble de nos exploitations, de notre diversification économique.

En fait, il faut penser aussi que l'ensemble de notre territoire est aussi sous-exploité parce qu'il est riche en ressources naturelles. Alors donc, le travail sur le projet de loi modifiant la Loi sur les mines, on vise une mesure d'efficacité, M. le Président, d'adapter aussi nos façons de faire à l'économie moderne de la recherche de droits donc des ressources naturelles.

Comme ils sont sujets à appropriation, le ministre a voulu, par les modifications, homogénéiser aussi les pratiques, les rendre modernes, donc s'adapter aussi à ce que l'ensemble des personnes qui veulent faire le développement et l'exploration minière puissent, en fait, être capables de consulter comme il peut être consulté ailleurs. C'est pour ça que la désignation maintenant sur carte va, un, avoir une mesure d'efficacité, deux, va être une mesure aussi de diminution des coûts pour ceux qui veulent enregistrer leurs droits. Comme ils sont sujets à appropriation, en fait, ce qu'ils vont faire, c'est que, un, ils vont désigner plus rapidement. Ça va éviter d'avoir à faire du jalonnement sur le terrain, donc envoyer des ressources, des personnes qui vont aller déterminer sur le terrain les efforts pour déterminer l'emplacement où vont s'exercer des droits miniers. En fait, ce qu'on veut, c'est éliminer cette pratique-là progressivement pour permettre, un, d'être plus efficace, puis, deuxièmement, de diminuer cet aspect-là. Le ministre citait que ça représente au-delà de 3 millions de dollars, ce qui veut dire que les sous vont être investis plutôt pour rechercher plutôt qu'inscrire et... sur les droits d'enregistrement. Alors donc, c'est des premiers volets de permettre à ceux qui veulent documenter l'ensemble des ressources naturelles sur notre territoire d'avoir un accès plus rapide, une méthode et des techniques modernes et diminuer les coûts concernant l'enregistrement.

n(17 h 40)n

Alors donc, un autre volet permettait aussi donc la restauration des sites. On le sait et on en est témoins chez nous, une exploration minière laisse quand même des traces dans notre environnement par quand même des démonstrations assez importantes. Nous, on est dans le Centre-Sud du Québec, mais on peut prendre en Abitibi comme dans le Nord du Québec. C'est des démonstrations gigantesques parce qu'on doit systématiquement retourner le sol. Ça laisse notamment un paysage donc où est-ce qu'on est dans un contexte de contrastes. C'est-à-dire, les ressources naturelles sont souvent dans la chaîne des Appalaches où est-ce qu'on a extrait donc et retourné le sol pour soit le broyer mécaniquement, en retirer les ressources minérales et en faire aussi de l'accumulation de montagnes assez importantes. Dans le cas qui nous occupe chez nous, c'est des haldes stériles moulinées donc pour lesquelles on a séparé des gisements de la matière stérile.

Alors donc, il y a quand même une responsabilité au niveau des mines... c'est-à-dire des exploitants miniers de faire en sorte que la facture, cette facture-là environnementale sera aussi partagée. Donc, antérieurement, c'était le ministre qui devait dresser des plans de restauration avec la consultation, je pense, de l'Association minière du Québec. On a convenu maintenant, et le projet de loi va dans ce sens-là, de faire en sorte que c'est de la responsabilité maintenant de l'industrie de voir à faire les plans et l'aménagement.

Et ce qu'on suggérait aussi, ce serait bien que, au niveau des industries, on puisse... que la population puisse connaître l'orientation que cette industrie-là veut donner à l'aménagement physique des lieux d'une ville. Alors, on l'a vécu chez nous où est-ce que les mines se sont prises en main, ont fait une restauration, donc un réaménagement végétal des haldes stériles, ce qui fait maintenant qu'on a des plans de verdure, on a des parcs linéaires à travers cette structure-là modifiée, je pense, de l'environnement. Ça permet aussi de mettre en valeur certains aspects, comme des réserves écologiques dans notre coin, à même donc des sites miniers et permet la cohabitation et la réintroduction du feuillu, entre autres chez nous, dans le comté de Frontenac.

Un des autres aspects aussi que soulève le projet de loi ? et je vais le citer ? est aussi d'harmoniser les pratiques. On s'aperçoit qu'il y a des terrains, lorsqu'on va faire l'exercice, par mesure d'efficacité, quand on va faire l'exercice de refaire ou redésigner donc les claims, c'est-à-dire, la façon dont on s'approprie le droit souterrain... ça nous permet aussi de corriger, corriger certains irritants et de remettre, tout en protégeant, M. le Président, les droits, les droits que les exploitants ont voulu se donner... Et, lorsqu'on consulte ces sites-là ? parce que la tenure minière est assurée au Québec ? lorsque donc on peut le consulter, on peut savoir, un, la distinction entre le type minier et la propriété donc de la surface. On peut aller vérifier à ce régime de tenure là, qui en est vraiment le titulaire, s'il y a eu démembrement, s'il y a cession partielle ou totale de ces droits-là. Alors, comme chez nous, ce n'est pas premier qui l'a découvert, mais qui se l'est approprié, en fait, il faut assurer ce régime de tenure-là. Et le ministre a voulu, par ces applications qu'on dit plus techniques, mais, en fait, de régulariser, tout en protégeant les droits de ceux qui se sont appropriés.

Et on rappelle aussi que, pour garder les droits donc de ses claims, donc il faut quand même payer et continuer d'investir. Donc, on paye pour garder ses droits et on doit continuer d'investir pour développer, pour mettre le portefeuille minéral à l'ensemble... donc pour offrir notre portefeuille minéral à l'ensemble d'une population mondiale qui veut maintenant les développer.

Alors, en plus d'appuyer sur la connaissance, de faciliter le régime de tenure, de continuer d'en payer les droits, donc être un investisseur actif dans le portefeuille minéral, les grandes entreprises et ceux qui détiennent ces droits-là, continuons donc à être des membres qui collaborent aussi à donner une meilleure connaissance de notre sous-sol. Et c'est extrêmement important, parce que les entreprises qui ont maintenant plus de 100 ans, qui ont exploité la matière première, qui était souvent plus rentable, plus accessible, visent... quand même, c'est des ressources naturelles qui s'épuisent, et, dans l'épuisement de la ressource naturelle, il faut regarder aussi les alternatives des autres minéraux qui n'ont pas été utilisés ou développés. Alors, il s'est développé, pendant les 100 dernières années, d'autres marchés, sur les platinoïdes, exemple, dans notre secteur, sur le magnésium, sur l'aluminium, etc. Alors, donc, il faut faire maintenant des efforts de deuxième transformation, et la connaissance géologique de notre territoire, dans lequel le Bouclier canadien inclut une bonne partie de notre territoire, mérite de continuer d'être explorée.

Alors, la responsabilité partagée entre l'industrie... Le ministre maintenant qui questionne d'avoir des meilleurs régimes de tenure, plus efficaces, à la libre disposition, qui place l'usager au centre de sa réforme, au centre de la modernité de cette loi-là, donc il dit à l'usager: Vous pourrez accéder facilement et rapidement, au Québec comme partout ailleurs dans l'ensemble du Canada, sur ces mesures-là.

Alors, je termine en disant que, oui, il est d'aspect plus technique, mais il reprend aussi les grandes lignes sur le régime de tenure du titre minier québécois. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, merci, M. le député. Alors, d'autres interventions? M. le ministre, pour votre droit de réplique. M. le ministre.

M. Hamad: M. le Président, depuis sept mois, j'ai reçu à peu près deux, trois questions de l'opposition. Elles ont toujours été sur un sujet dans le domaine minier: les fonds miniers. On dirait que, pour l'opposition, à part les fonds miniers, il n'y a pas d'industrie de quelques milliards, il n'y a pas des milliers d'emplois, que les six fonds miniers qu'on en parle.

Aujourd'hui, je vais profiter de l'occasion pour répondre à la députée de Matapédia. Et, comme à son collègue de René-Lévesque aussi, à plusieurs reprises, j'ai expliqué pourquoi notre gouvernement a décidé d'investir son argent, l'argent des contribuables dans l'endroit où c'est rentable pour le contribuable et rentable pour l'industrie minière.

En fait, les fonds miniers, les six fonds miniers qui ont été mis en place il y a à peu près 10 ans... Depuis 10 ans, ces fonds miniers... Le but, en fait, de ces fonds-là, c'est de trouver des mines, des futures mines. Et, depuis 10 ans, les résultats de ces fonds miniers là, c'est zéro. Alors, c'est zéro mine qu'on a trouvée depuis 10 ans dans ces fonds miniers là. Et je pense que la démonstration est très simple et facile à faire: quand on investit depuis 10 ans pour trouver une mine et qu'on n'en trouve pas, il est clair ? et la conclusion est claire ? que ce qu'on a comme véhicule ne donne pas de résultats, donc qu'on doit l'abandonner.

Et, d'ailleurs, j'aimerais souligner et rappeler à la députée de Matapédia et à son collègue de René-Lévesque que son propre gouvernement, dans le dernier budget fantôme de Mme Marois, dans ce budget-là, on a laissé tomber les fonds miniers. Et le ministre qui était responsable dans le temps, il a décidé lui-même, par ses fonds du ministère, autrement dit au détriment d'autre argent qui était dans son ministère, de supporter temporairement... Ce qu'il disait dans ses lettres qu'il a adressées à quelques fonds miniers, il disait: C'est la dernière fois que je vous donne de l'argent d'autres fonds dans mon ministère au détriment sur la recherche sur la géologie, au détriment de la recherche pour obtenir d'autres informations importantes.

Et, d'ailleurs, si les gens disent que le Québec est le deuxième meilleur endroit au monde pour investir dans le domaine minier, un des éléments importants, c'est la connaissance. Donc, on doit continuer à investir dans les connaissances, et c'est ça que notre gouvernement a décidé de faire. Il a décidé de faire ça parce qu'on a une démonstration nette que les fonds miniers, depuis 10 ans, zéro mine découverte. Ça, c'est un.

Deux. La députée de Matapédia a dit que le groupe de travail, ce n'était pas fort. On voit ici, là, une démonstration nette du respect que la députée de Matapédia a pour l'Association d'exploration minière. C'est son respect pour l'industrie minière au Québec en disant que les gens, quand ils travaillent, ce n'est pas fort, travailler. Mais, je m'excuse, nous autres, notre gouvernement a un grand respect pour l'industrie minière. Et, lorsque nous avons mis en place un comité conjoint de l'Association d'exploration minière et le ministère pour trouver des solutions efficaces, des solutions à court terme qui répondent aux vrais problèmes... parce que, dans le fond, comme on comprend ici, la députée de Matapédia, elle ne comprend pas encore le problème. Mais j'espère aujourd'hui qu'elle va le comprendre une fois pour toutes puis, pour 2003, ce sera réglé une fois pour toutes pour la députée de Matapédia.

n(17 h 50)n

Maintenant, M. le Président, j'aimerais aussi démontrer l'efficacité de notre gouvernement. Vous savez, depuis quelques mois, il y avait une industrie, Québec Cartier Mining, avec des problèmes, compte tenu de la compétition mondiale, compte tenu du dollar, l'effet du dollar, et aussi compte tenu du prix du fer. Et, l'ancien gouvernement, juste avant les élections, ils ont été prêts à subventionner cette entreprise-là pour une entente de 226 millions de dollars. Et, finalement, notre gouvernement, depuis qu'on a rentré, depuis quelques mois, M. le Président, nous avons réussi à sauver le même nombre d'emplois, c'est-à-dire 1 700 emplois sur la Côte-Nord, mais avec 30 millions ? 30 millions ? de moins aux frais des contribuables pour le même nombre d'emplois qui ont été sauvés finalement par notre gouvernement. Autrement dit, si on fait un bilan de calcul simple avec quelques chiffres, c'est le même nombre d'emplois, 1 700 emplois, qui sont sauvés, avec une industrie importante sur la Côte-Nord, avec des gens qui travaillent très fort là-bas, puis 30 millions de moins pour des frais des contribuables pour cette industrie-là. Voilà une démonstration d'efficacité, une démonstration que notre gouvernement tient à coeur la Côte-Nord, tient à coeur l'industrie minière.

Pour terminer, M. le Président, juste rappeler aussi à la députée de Matapédia... parce qu'elle a passé très rapidement sur le rapport du comité de travail, des gens qui ont travaillé très fort dans l'industrie minière. Il y avait plusieurs recommandations qui disaient clairement qu'est-ce qu'on va faire, et ça va être notre plan d'action pour l'exploration minière. Depuis 10 ans, M. le Président, la moyenne d'investissements dans l'exploration minière, c'est une centaine de millions à peu près. Mais il faut être clair là-dessus, le 100 millions qui est là, ça ne vient pas uniquement du gouvernement, mais ça vient aussi de l'industrie minière. Et, normalement, pour maintenir les réserves au Québec, on doit investir entre 150 et 200 millions de dollars. C'est là, le problème dans l'exploration minière, ce n'est pas les six fonds qu'on a parlé depuis six mois par l'opposition, c'est là qu'il faut focusser, c'est là que notre gouvernement va travailler, et nous allons obtenir les résultats nécessaires pour promouvoir notre industrie minière au Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, merci, M. le ministre. Ceci met fin à ce débat. Le projet de loi n° 13, Loi modifiant la Loi sur les mines, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Sirros): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais que vous preniez en considération l'article 31 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, l'article 31 du feuilleton. M. le député de Groulx propose l'adoption du projet de loi n° 202, Loi concernant Cimetière Protestant Hillcrest de Deux-Montagnes. Y a-t-il des interventions? Il n'y a pas d'intervention.

Le projet de loi n° 202, Loi concernant Cimetière Protestant Hillcrest de Deux-Montagnes, est-il... le principe, je m'excuse, est-il adopté?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Sirros): Sur l'adoption du principe? Sur le principe alors, parce que... Alors, M. le...

M. Dupuis: Alors, M. le leader de l'opposition officielle est en Chambre. Évidemment, la députée va pouvoir exercer son droit parole, c'est évident, c'est son droit le plus strict. J'allais suggérer qu'elle puisse le faire à l'étape de l'adoption parce qu'on va rappeler l'article 31, mais c'est comme vous le souhaitez.

Le Vice-Président (M. Sirros): Comme vous le souhaitez, Mme la députée de Deux-Montagnes. Comme vous êtes debout, voulez-vous y aller tout de suite, étant donné...

Mme Robert: Vous allez m'expliquer, là, ce qui se passe, c'est parce que... de suivre un...

Le Vice-Président (M. Sirros): D'accord. Laissez-moi vous expliquer. J'ai demandé s'il y avait des interventions sur l'adoption du principe. Je n'ai vu personne qui s'est levé. On était pour passer à l'adoption du principe et, ce que je comprends de leader du gouvernement, c'est que, tout de suite après, il va appeler l'adoption de la loi et, à ce moment-là, vous pourriez peut-être intervenir et exercer votre droit à ce moment-là. Alors, si on veut procéder de cette façon-là, est-ce que le principe du projet de loi en question... est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Sirros): Sur division. Adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, j'apprécierais que vous rappeliez de nouveau pour l'étape suivante l'article 31 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, à l'article 31 du feuilleton, M. le député de Groulx propose l'adoption du projet de loi n° 202, Loi concernant Cimetière Protestant Hillcrest de Deux-Montagnes. Y a-t-il des interventions? M. le député de Groulx.

M. Descoteaux: Merci, M. le Président. Le projet de loi d'intérêt privé n° 202 vise à permettre au cimetière protestant Hillcrest de Deux-Montagnes de céder, ou de vendre si vous voulez, un emplacement immobilier à une entité autre qu'une corporation religieuse au sens de l'article 9 de la Loi sur les compagnies de cimetière.

La problématique, M. le Président, est simple. Le cimetière Hillcrest de Deux-Montagnes a été constitué le 22 décembre 1950. Au moment où le présent projet de loi a été déposé, encore aujourd'hui, et même au mois d'août passé, la situation financière du cimetière Hillcrest de Deux-Montagnes était à ce point périlleuse et menacée que même l'entretien du cimetière était remis en question. J'en veux simplement pour illustration, M. le Président, les écrits du président du cimetière protestant Hillcrest qui s'exprimait comme suit: «The necessity of the private bill is rooted in the fact that the Hillcrest Protestant Cemetery of Deux-Montagnes is in a financially precarious position. As it stands, we are without the means to maintain the upkeep of the cemetery for the foreseeable future.»

La Corporation du cimetière Hillcrest de Deux-Montagnes veut donc se départir d'un emplacement, d'une partie d'un immeuble qui n'a jamais servi à des fins de cimetière comme telles. Il n'y a jamais eu sur cet emplacement-là d'inhumation, de pierre tombale... jamais utilisé à des fins de sépulture, et aucune construction servant à un cimetière n'y a été implantée.

Au contraire, M. le Président, depuis au-delà d'une année, l'emplacement comme tel est zoné résidentiel. Il a été subdivisé en lots résidentiels pour être utilisés à cette fin, et son utilisation résidentielle serait conforme à toute la réglementation municipale à cet effet-là.

L'ambiguïté provient du fait que la Loi sur les compagnies de cimetière, à ses articles 6 et 8, défend la vente d'un immeuble sur lequel est établi un cimetière, autre qu'à une corporation religieuse. Or, ici, il s'agit d'une vente à une entité qui n'en est pas une.

Dans les faits tels que je vous l'ai démontré, tels qu'illustré, M. le Président, il s'agit d'un terrain vacant qui n'a jamais servi à des fins de cimetière. Et, à cet effet, la seule raison de demander un bill privé de cette nature, c'est pour permettre de conférer des titres clairs lors de la cession du terrain en question.

À toutes fins utiles, je vous dirais que, pour le cimetière protestant Hillcrest de Deux-Montagnes, il n'y a aucun autre recours possible et avantageux pour permettre une telle vente. Aussi, dans les faits, sans une telle autorisation de l'Assemblée nationale, sans un tel projet de loi, l'adoption d'un tel projet de loi, bien entendu, la situation du cimetière est périlleuse et pourrait être catastrophique.

Je demande donc l'adoption de ce projet de loi et je remercie d'ailleurs à cet égard les membres de la commission des finances qui ont bien voulu procéder à son étude et l'adopter. Merci.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, M. le député de Groulx. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Bien, simplement une question de règlement. Je sais que la députée de Deux-Montagnes veut parler sur ce projet de loi là. Je constate qu'il reste trois minutes. Je ne veux pas... Si elle ne le souhaite pas, je ne souhaite pas non plus que son intervention soit coupée en deux, alors je lui offre le choix.

Une voix: ...

M. Dupuis: O.K.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, si je comprends bien, Mme la députée de Deux-Montagnes, vous voulez intervenir immédiatement. En vous indiquant qu'il reste à peu près trois minutes avant notre suspension pour le souper. Mme la députée.

Mme Robert: Merci, M. le Président. Ce sera court. M. le député de Groulx qui parraine ce projet-là qui est dans mon comté est déjà un indice... des gens qui sont allés porter un projet de loi dans le comté d'à coté, alors que, ce projet de loi, j'aurais pu moi-même le porter et peut-être mieux accompagner ma communauté dans l'organisation et la réalisation de ce projet de loi, alors que, comme ils l'ont porté ailleurs, je l'ai appris beaucoup plus tard.

Je dois dire ici que le fond de la problématique est au fait qu'il y a des citoyens qui, à l'heure actuelle, ont contesté la refonte qui a été très compliquée ? je ne ferai pas l'histoire de ça ? la refonte du règlement qui s'est terminée par deux règlements qui ont fait que les citoyens se sont sentis lésés et se sentent encore lésés dans leurs droits fondamentaux.

Je vous lirais tout simplement une lettre qui avait été envoyée à la corporation et qui nous disait... qui disait: «Nous sommes outrés du manque de transparence des autorités municipales qui n'ont pas signifié clairement à la population les conséquences du nouveau règlement de zonage. Ce sont nos élus qui ont la responsabilité de nous tenir informés en tout temps. Ce sont eux qui ont le devoir de protéger l'intérêt public. Nous déplorons avoir pris connaissance de la situation après les faits. Si les citoyens avaient été sensibilisés au problème, ils auraient pu réagir et ils auraient peut-être trouvé une solution pour conserver intacts les terrains excédentaires du cimetière. Il est étonnant de voir la créativité de la population lorsque le patrimoine et les espaces verts sont menacés.»

Ce que je veux exprimer ici, c'est que la communauté de Deux-Montagnes... c'est au-delà de 280 signataires, de pétitionnaires qui disent: «Cette chose-là qui se passe, à l'heure actuelle, nous pouvions le régler en communauté» et qui ne comprennent pas comment l'Assemblée nationale, c'est-à-dire à travers ses représentants et ses élus, va permettre la vente de ce terrain-là, alors que toute la problématique appartient à leur communauté. Alors, c'est dans ce sens que... et je ne crois pas, de toute façon, que cette loi-là sur laquelle je m'oppose, que cette loi-là va régler quoi que ce soit vis-à-vis les questionnements et les inquiétudes de la population.

n(18 heures)n

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Sinon, est-ce que le projet de loi n° 202, Loi concernant Cimetière Protestant Hillcrest de Deux-Montagnes... est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Robert: Sur division.

Le Vice-Président (M. Sirros): Adopté sur division.

Alors, étant donné l'heure, nous allons suspendre nos travaux à 20 heures ce soir.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci. Veuillez prendre place, s'il vous plaît. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je vais vous demander de prendre en considération l'article 3 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Sirros): À l'article 3 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat, ajourné par le leader du gouvernement le 27 novembre 2003, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance concernant les places donnant droit à des subventions.

Est-ce qu'il y a des interventions? Alors, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, c'est extrêmement important d'intervenir sur ce projet de loi n° 32, projet de loi qui vient modifier, effectivement, les règles pour les services de garde, projet de loi, on se rappellera, extrêmement contesté. Pas seulement contesté par l'opposition, M. le Président, mais bien contesté par une partie importante de la population, une coalition pour le maintien de l'universalité des services qui oeuvre depuis déjà plusieurs mois, qui est appuyée par le mouvement des femmes, par la Fédération des femmes du Québec et par les différents regroupements de femmes un peu partout à travers le Québec.

M. le Président, pourquoi y a-t-il autant de contestation? Premièrement, il faut rappeler qu'il y avait un engagement ferme du gouvernement, un engagement électoral, et c'est très clair que le projet de loi n° 32, c'est un non-respect de l'engagement électoral. Alors, je rappelle l'engagement électoral: «Un gouvernement du Parti libéral du Québec maintiendra le système de services de garde à 5 $ par jour.» C'est ce qu'on retrouvait dans la plateforme électorale Un gouvernement au service des Québécois, page 26. On ajoutait même, M. le Président: «Étant donné la contribution fédérale à l'égard des services de garde annoncée dans le dernier budget Manley, la contribution des familles à revenus élevés sera maintenue à 5 $.»Document sectoriel, Des vraies mesures pour la famille, page 4. Alors, M. le Président, quand un engagement est aussi ferme ? d'autant plus que, régulièrement, on se fait dire depuis quelques mois: Ce qu'on a dit dans notre plateforme, on le fait ? M. le Président, c'est un exemple très clair que cet engagement-là n'est pas respecté.

D'ailleurs, concernant les engagements, je vous dirai: ce qui est un peu curieux, c'est qu'on s'aperçoit que les engagements qui avaient été pris sur des services essentiels comme celui-là, les services de garde, ou par exemple au niveau de la lutte à la pauvreté, Un plan d'action pour la lutte à la pauvreté, cet engagement-là n'est pas respecté, il est reporté aussi, et, du côté des services de garde, non seulement... ce n'est pas reporté, là, mais on vient modifier les tarifs. Par contre, des engagements qui visent davantage les personnes plus riches, comme le Conseil du patronat, le projet de loi n° 31 sur la sous-traitance, cet engagement-là est respecté. L'engagement du côté des défusionnistes ? il faut rappeler que la défusion était principalement demandée par des municipalités beaucoup plus riches ? cet engagement-là, il est respecté. Donc, deux poids, deux mesures, dépendamment de la catégorie des personnes auxquelles les engagements électoraux s'adressent.

Au niveau de la coalition pour le maintien de l'universalité des services et le mouvement des femmes, il faut rappeler qu'il y a eu tout un cheminement de contestation. Premièrement, en juillet dernier, une pétition de 132 000 noms. Donc, c'est beaucoup de personnes qui se sont opposées, dès le mois de juillet. Au mois d'octobre, il y a eu une manifestation de 25 000 personnes. Et hier, 11 décembre, et j'ai revérifié avec le mouvement, quand on regarde les manifestations, autant à Montréal qu'à Québec, 40 000 parents ont manifesté hier pour s'opposer. Donc, Montréal et Québec, il y en avait aux deux endroits, et il y en a évidemment qui se sont opposés dans différentes régions du Québec qui faisaient partie de l'ensemble des mouvements de contestation sur aussi d'autres projets de loi.

n(20 h 10)n

Pourquoi s'oppose-t-on autant? Non-respect d'un engagement électoral, c'est une base, c'est évident. C'est une hausse, M. le Président, de 40 %. Une hausse de 40 % des tarifs, c'est extrêmement important pour une famille. Donc, c'est 520 $ par enfant par année, sans compter qu'il y a aussi une hausse, il ne faut pas l'oublier, pour les services de garde en milieu scolaire également de 2 $, donc de 5 $ à 7 $, ce qui fait que, si vous avez des enfants et dans un centre à la petite enfance et au niveau de l'école élémentaire, vous retrouvez, pour chacun des enfants, une augmentation de 40 %. Et il ne faut pas oublier que, du côté de nos services de garde, cette augmentation-là, vous avez beaucoup plus de chefs de familles monoparentales qui vont subir cette augmentation-là et, du côté des couples, et le mouvement des femmes l'a très bien démontré, du côté des couples, si la hausse des tarifs vient modifier, s'ils ont plusieurs enfants et que ça vient modifier d'une manière importante ou si ça vient modifier mon budget, c'est évident qu'il peut y avoir le choix de décider qu'un des deux conjoints va cesser son emploi. Et c'est évident, quand on regarde les différentes statistiques, les salaires sont encore malheureusement beaucoup moins élevés chez les femmes et, s'il y a un choix à faire au niveau du couple, bien, dans la plupart des cas, c'est la conjointe qui décidera de rester à la maison, donc qui n'aura pas son libre choix au niveau du service de garde, qui devra laisser son emploi parce qu'il y a une modification importante au niveau des coûts de services de garde.

L'autre élément important, c'est que le projet de loi non seulement augmente le tarif de 5 $ à 7 $, mais permet aussi une indexation. Donc, on peut se retrouver dès l'an prochain avec des augmentations de tarifs encore sans avoir besoin de revenir devant l'Assemblée nationale. On a aussi trouvé, M. le Président, dans le projet de loi non seulement une ouverture à l'indexation, mais on s'est aperçu que l'article 6, et je vais vous le lire, dans un des paragraphes de l'article 6, on nous indique qu'on peut déterminer la classe d'âge à laquelle la contribution visée à l'article 39 est applicable. La classe d'âge.

Dans nos services de garde, on a toujours chargé le même tarif, peu importe l'âge de l'enfant, que ce soit un poupon, que ce soit un enfant de deux ans, de trois ans, de quatre ans. Même chose du côté scolaire, l'âge n'a pas eu d'effet au niveau du coût. Alors, pourquoi cet article est-il là?

Quand je suis arrivée en politique il y a 14 ans, on m'a clairement dit que le législateur ne parle jamais pour ne rien dire. Quand on met un article, ça ne veut pas dire qu'on l'utilise tout de suite, mais ça veut dire qu'on va pouvoir l'utiliser à un moment donné. Alors, pourquoi indique-t-on qu'on peut déterminer la classe d'âge à laquelle la contribution visée à l'article 39 est applicable? Donc, est-ce qu'on veut se retrouver avec des tarifs qui seraient différents dépendamment de l'âge des enfants? Sinon, ça n'a absolument aucune raison de se retrouver dans le projet de loi. Je ne dis pas qu'on va le faire tout de suite, M. le Président, mais de l'inscrire dans le projet de loi, on ouvre une porte, comme on ouvre celle de l'indexation, je l'ai bien dit tantôt.

Autre élément important, on nous a régulièrement dit: Nous voulons donner de l'accessibilité. Par contre, quand on regarde le plan, il était très clair du côté du Parti québécois, nous l'avions déposé, notre plan, il était très clair que nous avions nos 200 000 places pour 2005. Le nouveau plan qui a été déposé par la ministre déléguée à la Famille, on obtient le 200 000 places en 2006. Donc, non seulement on augmente les tarifs, mais, en plus, on prend un an de plus pour atteindre l'objectif des 200 000 places. Donc, on n'augmente pas le tarif pour faire plus de places plus rapidement, on prend un an de plus pour arriver au maximum de places qu'on a prévu.

Et ce qu'il faut rappeler au niveau de l'accessibilité, quand je suis arrivée ici, en cette Chambre, en 1989, des places en services de garde, il n'y en avait pas beaucoup. Et, dans ma région, il y avait même un moratoire: on ne pouvait plus obtenir de place en 1989 pour de nouveaux services de garde publics. Et, même du côté de nos services de garde privés, c'était limité.

Donc, quand on a mis en place cette politique, en 1997, on a augmenté d'une manière importante le nombre de places. On savait que notre besoin, c'était 200 000 places. Est-ce qu'on pouvait en quelques années arriver à notre 200 000 places? Bien non, c'était impossible. Pourquoi? Un, il faut bâtir les places. Dans une région comme la mienne, on ne transforme pas d'édifice déjà en place; il faut bâtir, il faut construire. Et il faut des éducatrices dans nos services de garde. Il faut les former. C'était une nouvelle politique. On s'ajoutait donc des places, donc il fallait prendre le temps de former aussi les éducatrices et améliorer aussi leurs conditions de travail, parce que je me souviens très bien qu'à cette époque les conditions de travail des éducatrices en garderie, c'était extrêmement pénible: elles étaient tout près du salaire minimum, M. le Président. Donc, il fallait aussi améliorer leurs conditions parce qu'elles font un excellent travail, elles donnent des services de qualité.

Et vous savez que nous avons commencé par, première année, un 60 000 places en 1997, on arrivait à notre 60 000 places, 60 541, puis 21 761 en milieu familial; donc, 82 000 places pour partir en 1997-1998. Et, lorsque nous avons quitté, en avril 2003-2004, on était rendu à 179 000 places: 97 900 en installation et 81 000 en milieu familial. Donc, il nous restait, dans notre plan, deux ans pour compléter. Alors, est-ce que cette augmentation des coûts nous permet d'avoir des places plus rapidement? Absolument pas. C'est un an de plus dans le plan d'action, c'est 2006.

L'autre élément, M. le Président, qui m'a particulièrement, je vous avoue, comme ex-enseignante, un peu étonnée dans les arguments que j'ai entendus du côté de la ministre déléguée, à plusieurs reprises, et vraiment à plusieurs reprises, elle nous a dit qu'elle voulait un enfant assis sur une chaise, hein, des enfants assis sur des chaises. Je vous avoue, M. le Président, que, comme éducatrice, ce n'est pas ça qu'on voulait faire avec nos centres à la petite enfance, hein. Notre objectif, ce n'est pas d'avoir des enfants assis sur une chaise, là, c'est vraiment d'offrir des services éducatifs. Et je veux rappeler pourquoi on a mis en place nos centres à la petite enfance, parce que je pense qu'il y a beaucoup de personnes qui ne s'en souviennent pas.

Cette politique-là, elle est née parce qu'on s'est aperçu qu'il y avait un écart important, et, moi, comme ex-enseignante, je peux vous dire que c'est bien vrai. J'ai enseigné en première année, j'ai enseigné en deuxième, en sixième, mais, en première année, je peux vous dire, il y avait vraiment un écart important au niveau des enfants qui arrivaient à l'école. Que ce soit à la maternelle ou que ce soit au niveau de la première année, on s'apercevait que nos jeunes qui avaient des difficultés, quand ils étaient pris à partir de la maternelle ou à partir de la première année, quand on dépistait les problèmes aussi tard, on n'arrivait pas à pouvoir combler les écarts et donner une véritable égalité des chances aux enfants. On s'apercevait que les enfants qui venaient de familles plus démunies ou les enfants qui avaient des difficultés personnelles qui n'avaient rien à voir avec le revenu de leurs familles, qui avaient des difficultés personnelles, l'écart entre les enfants, cette possibilité de leur donner la chance de réussir, lorsqu'ils étaient pris au niveau de la maternelle ou au niveau de la première année, il était très souvent trop tard pour agir, beaucoup trop tard. On n'arrivait pas à combler les écarts, et on a commencé par créer des prématernelles, on s'en souviendra, au niveau des quatre ans, dans des milieux défavorisés.

Puis, on s'est dit: Si on ouvrait, mais vraiment ouvrir complètement, offrir la possibilité à toutes les familles de pouvoir avoir une place dans nos centres à la petite enfance... Et on a changé le terme vraiment pour cette raison-là, là, on a cessé de dire «des garderies» parce que notre objectif, c'était vraiment que ce soit des centres éducatifs, des centres à la petite enfance qui venaient offrir des services éducatifs aux enfants et nous permettre en même temps de dépister les troubles d'apprentissage, d'apporter un soutien plus rapidement aux familles.

n(20 h 20)n

L'autre objectif important des centres à la petite enfance, c'est qu'on voulait que les parents participent. Dans une garderie privée, vous avez un propriétaire qui offre ses services, qui bâtit son programme, et c'est très bien et c'est correct. Ce qu'on voulait dans nos centres de la petite enfance, c'est que les parents participent à l'administration, qu'ils soient partie prenante. Et, dans ma région, nous avions un modèle qui n'existait pas ailleurs au Québec et dont nous étions très fiers, c'étaient les soleils. Alors, chez nous, nous avons L'Ami-Soleil, Les Bourgeons-Soleil, L'Oiseau-Soleil, et c'est des services qui étaient offerts aux enfants de trois ans à quatre ans et où les parents participaient justement, ce qui nous a permis d'ouvrir nos centres de la petite enfance avec cette base-là qui existait de nos groupes de parents qui s'étaient bâti des services avec l'aide de la commission scolaire, dans nos écoles, et qui offraient un service aux parents et aux enfants de trois ans et quatre ans, et l'obligation était que les parents participent au niveau de l'administration pour offrir les services. Ce qui nous a permis évidemment, quand on a bâti nos centres à la petite enfance, plusieurs de ces groupes, de ces regroupements soleil ont décidé d'ouvrir un centre à la petite enfance, d'avoir une installation, et ça leur permettait d'offrir différents services: le service régulier qu'on connaît dans nos centres à la petite enfance, mais aussi d'offrir un service que les soleils offraient avant. Donc, ça correspondait parfaitement à la philosophie qu'on avait.

Souvent, des gens nous ont dit: Mais pourquoi permettre à des personnes qui sont, par exemple, bénéficiaires de la sécurité du revenu d'avoir une place alors qu'une autre personne à côté qui a un emploi n'a pas de place? Je le répète, je le redis, l'objectif était clair: d'offrir une égalité des chances à tous les enfants. Et ça, pour moi, je pense que c'est la plus grande réussite des centres à la petite enfance, d'offrir à chaque enfant, peu importent les revenus des parents, peu importent les difficultés de l'enfant, de pouvoir recevoir des services directement au même endroit. Alors, pour moi, c'est un des éléments qu'il faut rappeler, qu'il faut faire connaître de cette politique de nos centres à la petite enfance.

Est-ce que c'est une réussite? Oui, c'est une réussite. Est-ce qu'on pouvait aller plus vite au niveau de l'installation des places? C'est très clair que le gouvernement actuel n'ira pas plus vite, il prend un an de plus. Donc, on ne pouvait pas aller plus vite, c'est très clair, mais nous avons atteint nos objectifs que nous définissions d'année en année. Et comment y sommes-nous arrivés? Nous y sommes arrivés parce que nous avons travaillé avec nos conseils régionaux de développement dans chacune de nos régions du Québec qui ont formé des tables de services de garde. Et, sur ces tables de services de garde, on retrouvait des gens du CRD, des gens du communautaire, des gens des centres à la petite enfance, des gens des services de garde privés. Tous ces partenaires-là faisaient une répartition, étudiaient les projets, analysaient les projets et assuraient une répartition équitable au niveau du territoire dans chacune de nos régions, M. le Président, et c'est un des éléments de concertation importants. Et c'est évident qu'avec la disparition des conseils régionaux de développement, je souhaite fortement qu'on puisse, pour la répartition des services de garde, maintenir une table de concertation régionale au niveau des services de garde pour permettre qu'on puisse continuer à répartir d'une manière équitable les places.

Cet automne, M. le Président, les parents ont été très clairs. Je vous rappelle les chiffres: 132 000 au niveau de la pétition; dernièrement, 70 000 CPE ont livré des signatures au premier ministre. Ils ont rappelé l'importance des centres à la petite enfance, et je termine en disant ce qu'ils nous rappelaient: «Attendu que, depuis son entrée au pouvoir, le gouvernement ne cesse d'attaquer le modèle des services de garde du Québec en dénigrant constamment les centres de la petite enfance, en ralentissant le rythme de développement, en amputant le budget des CPE, en récupérant une partie des surplus cumulés dans les CPE mais pas ceux des garderies privées, en transférant des fonds généraux les 210 millions du fédéral et en augmentant les frais de service de garde.»

Alors, M. le Président, c'est évident que nous sommes contre ce projet, pas seulement...

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, Mme la députée. Avant de passer la parole au prochain intervenant, vous me permettez tout simplement une mise au point quant à un aspect qui a un lien avec le décorum. Outre les verres d'eau que vous avez sur vos pupitres, aucun autre contenant n'est permis en cette enceinte. Et ça ne s'adresse à personne en particulier pour l'instant, mais c'est une mise au point, parce que, de plus en plus, je vois qu'il y a des gens qui arrivent avec autre chose, un café par exemple, etc. S'il vous plaît, à l'extérieur.

Alors, le prochain intervenant, M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Alors, merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir aujourd'hui de partager un petit peu mon point de vue sur le projet de loi n° 32, et puis il est d'autant plus important qu'à ce moment-ci je vais agir un petit peu peut-être pour vous donner un autre côté de la médaille. On vient d'entendre un côté de la médaille, mais, moi, je vais vous parler d'un autre côté de la médaille, celui que je vis comme père, celui que je vis comme grand-père, celui que j'ai vécu comme membre de conseil d'administration de garderie, enfin celui que j'ai vécu aussi et que je vis au quotidien avec les cinq centres de la petite enfance qui sont dans mon comté.

Alors, c'est très important, puis je vous dirais, à ce moment-ci, qu'on a passé plusieurs heures dans nos comtés, la fin de semaine dernière, puis vous comprendrez qu'après le tollé qu'on a soulevé de part et d'autre par différentes instances, ça fait en sorte que les gens sont un petit peu inquiets, et puis c'est important qu'on fasse certaines mises au point. Alors, je profite de l'occasion qui m'est offerte pour tenter de faire une mise au point et rassurer les gens et de mon comté et mes enfants et aussi mes petits-enfants.

Alors, d'entrée de jeu, je vous dirais que ? je vous l'ai dit tantôt ? dans le comté de Portneuf, nous avons cinq centres de la petite enfance: la garderie Joli Coeur à Sainte-Catherine-de-la-Jacques-Cartier, le centre de la petite enfance La Veilleuse à Saint-Marc-des-Carrières, le CPE Le Kangourou de Pont-Rouge, qui aura bientôt une succursale à Neuville, dans mon village, il y a aussi le Nid des Petits, à Saint-Raymond-de-Portneuf. Et il y a un autre aussi, dont j'oublie le nom, je vous prie de m'en excuser, à Donnacona. Et, dans ces centres de la petite enfance que j'ai visités, j'ai rencontré des gens, et, contrairement à ce qu'on a laissé entendre tantôt, la députée de Terrebonne, elle ne parlait que d'éducatrices, mais je vous informe que, dans mon comté, on a aussi des éducateurs. Il y a des hommes pour qui l'éducation des enfants, c'est très important.

Alors, je voulais mettre la table sur mes préoccupations, les centres de la petite enfance, ce qui s'y passe, là-dedans, ce qui se passe avec nos enfants et nos petits-enfants quand on est interpellé.

Alors, ce que je comprends, c'est qu'il y a quelques mois il y avait un autre gouvernement qui était en place, et l'effet d'actions du gouvernement antérieur, on me dit, et c'est noté d'ailleurs dans Le Soleil du 6 décembre, par Mme Mylène Moisan, que les garderies étaient soumises à un moratoire pendant que les péquistes étaient au pouvoir. «Les garderies privées sont maintenant entrées de plain-pied dans la course aux places à contribution réduite.» Alors, ça veut dire deux choses: ça veut dire qu'avant on n'exploitait pas toutes les possibilités qui pouvaient être offertes; et, deuxièmement, c'est que le gouvernement n'a jamais eu l'intention de modifier de quelque façon que ce soit la partie à contribution réduite. Alors, d'entrée de jeu, je veux qu'on replace les choses dans leur contexte.

n(20 h 30)n

Et ce qu'on a vécu sous le règne du précédent gouvernement, ce que les gens ont appelé, entre autres, Valérie Lesage, dans Le Soleil, toujours du 6 décembre, c'était la «loto-garderie». Et il y a plein de témoignages de mères qui nous disaient que ? et de pères ? qui nous disaient qu'il y avait malheureusement des billets perdants. Ils ne gagnaient pas à cette loto-garderie-là parce qu'il y avait des critères qui n'étaient pas nécessairement affichés de façon officielle. Et je vous cite un exemple: «Besoin d'une place en garderie en mars 2003. Combien de jours par semaine? La personne, voulant être honnête, répond: "J'ai besoin de quatre jours par semaine." Alors, quatre jours, peut-être trois à certaines semaines. On saura plus tard que ce n'était pas la bonne réponse pour gagner le gros lot, parce qu'il fallait absolument dire à ce moment-là qu'on avait besoin de cinq jours par semaine pour avoir une place en garderie.» Alors, vous comprendrez que pour les parents ? et je vis un exemple dans mon proche quotidien: le plus jeune de nos fils, un petit enfant de deux mois maintenant, et puis là les parents sont inquiets parce que, à la loto-garderie, ils ne sont pas sûrs de gagner, et puis on escompte un retour au travail évidemment à l'été et on est inquiets là aussi.

Et puis ce qu'on a découvert aussi, suite à l'étude approfondie qui a été faite si brillamment par notre collègue députée de Lévis, c'est qu'en fait, quand on a planifié les centres de la petite enfance, on n'a pas du tout pensé aux tout-petits. Les centres de la petite enfance ont été faits pour les enfants, je dirais, là, deux, trois, quatre ans, cinq ans. Puis les plus jeunes, là, ceux qui ont besoin d'encore plus de soins, on n'avait pas prévu ça. Il semble que, malgré le fait qu'on ait toutes les statistiques, qu'on n'ait, disons, pas planifié ces besoins-là, là, on n'a pas planifié non plus qu'en offrant des places à contribution réduite, on aurait beaucoup de gens, là, qui seraient tentés, évidemment, de s'en prévaloir.

Alors, ce que, actuellement, le gouvernement met sur la table, évidemment, c'est le maintien de l'universalité et la garantie d'accessibilité. Et, si on est passés... Puis ça, évidemment, vous comprendrez que, comme député d'un comté rural particulièrement, où on est proche de nos gens, le fait de se faire dire qu'on ne respecte pas nos engagements électoraux, ça nous touche en plein coeur, je n'ai pas besoin de vous le dire.

Mais, lorsqu'on a présenté notre programme électoral, je vous rappellerai, M. le Président, qu'on était à ce moment-là en septembre 2002 et qu'on avait travaillé là-dessus évidemment antérieurement à ça. Alors, au moment où ça a été fait, on était persuadés que les chiffres qui nous avaient été donnés par le gouvernement précédent étaient vrais, à savoir qu'on faisait un déficit zéro. Mais on ne nous avait pas dit qu'on poussait sous le tapis 2 milliards par année de déficit. Et on s'est retrouvés ensuite, après le déclenchement des élections, au début novembre, vers le 11 novembre à peu près 2003, il y a eu une période un petit peu de flottement jusque vers le 29 à peu près, où le Conseil des ministres a été assermenté, une période de flottement où, là, les lettres d'engagement ont circulé, je vous dirais, à très haute fréquence, et on s'est retrouvés à ce moment-là avec des engagements pris par le gouvernement antérieur, qu'on a voulu respecter dans la mesure du possible, mais force est d'admettre... Là, je vais paraphraser peut-être certains propos du chef de l'opposition, on a trouvé, M. le Président, une impasse budgétaire abyssale, abyssale dans le sens que, malheureusement, on n'a pas encore vu le fond. Mais j'espère que notre ministre des Finances va être capable de vous expliquer tout ça la semaine prochaine.

Alors, cela étant dit, on parle beaucoup, évidemment on fait état du fait qu'on passe de 5 $ à 7 $. C'est sûr que, quand on parle en pourcentage, ça fait terrible de voir 2 $ sur 5 $. Quelle majoration! Mais, M. le Président, ce que les parents, ce que les payeurs de taxes ont besoin de savoir aussi, c'est que le vrai chiffre payé par l'ensemble des contribuables, c'est environ 9 000 $ par enfant que ça coûte à l'État, 9 000 $ par enfant pour un enfant qui est en CPE. Alors, vous comprendrez que quelqu'un qui a deux enfants ou trois en CPE, vous multipliez le tout et vous avez vite des chiffres assez astronomiques, je vous dirais, quand on considère que d'autres parents qui ont fait d'autres choix... Puis je vais vous citer un exemple qui m'est venu de la municipalité de Deschambault. Mme Jacinthe Montambault qui me dit qu'elle a quatre enfants, elle a décidé de rester à la maison et de voir elle-même à l'éducation de ses enfants. Pendant que son voisin, lui, il reçoit des subventions de l'ordre de 18 000 $ par année pour les deux enfants qui sont au centre de la petite enfance, mais, elle qui en a quatre, ce qu'elle reçoit en aide, c'est zéro, M. le Président.

Alors, je pense que l'intervention que le gouvernement libéral fait actuellement, c'est de remettre un petit peu de lumière dans tout ça et de rétablir l'égalité des chances. À ce moment-ci, nous, ce qu'on veut offrir aux parents, c'est des choix, plus qu'un choix, parce que le Parti libéral, c'est le parti aussi de la liberté. Le L qu'il y a entre le P et le Q, là, c'est significatif de liberté, et, pour nous, c'est très important. Alors, cette liberté-là pour les parents, on la veut soit dans les centres de la petite enfance soit dans les garderies en milieu familial ou dans les garderies privées, mais il faut absolument que les parents aient le choix. Et le Parti libéral, ce qu'il fait actuellement, il offre des choix aux parents, des choix qui sont à la mesure des parents qui voudront bien les choisir.

Un autre élément qui a suscité beaucoup d'intérêt, c'était, M. le Président, une mesure d'optimisation. Je vais vous traduire ça dans des mots plus simples pour que les gens qui nous écoutent à la maison nous comprennent bien. C'est qu'on a demandé aux gestionnaires: Pouvez-vous faire un petit peu plus de gestion serrée? Normalement, un gestionnaire, dans ses fonctions propres, il a des fonctions de contrôle, des fonctions de gestion. Alors, on leur a demandé ? parce que c'est le cadre de leur travail ? de faire une gestion plus serrée. Alors, cette gestion plus serrée là, ça a permis, M. le Président, de dégager un certain nombre de places assez rapidement, parce qu'on s'est rendu compte, à l'évidence, que certaines places n'étaient pas occupées. Alors, on a dégagé plusieurs places rapidement pour les parents du Québec.

Évidemment, le taux de performance qu'on a demandé, les gens ont traduit ça en mathématiques, puis on s'est vite retrouvés avec l'histoire du 26 jours puis on en a fait un boucan. Évidemment, l'idée, au départ, c'était de demander aux gens qui sont en gestion dans les CPE d'être plus efficaces, d'être plus efficients. Mais, par contre, ça a suscité une réaction un petit peu contraire, on s'est dit: Aïe! Ça n'a pas de bon sens, ils nous demandent de vérifier si on ne pourrait pas faire mieux. Je pense que chaque gestionnaire, dans quelque poste qu'il soit, où qu'il se trouve, est capable d'améliorer sa gestion de toutes sortes de façons. Normalement, c'est des gens très inventifs. Donc, moi, je pense que, jusque-là, je n'ai pas de misère avec ça.

Et là, au moment où on a dit: Bon, c'est correct, probablement que le 90 % qu'on demandait en taux d'occupation était peut-être un petit peu exagéré, on n'a peut-être pas pris le bon chiffre ? je peux le comprendre ? on s'est ajusté très rapidement, M. le Président. Rapidement, les gens du ministère de la Famille et de l'Enfance, avec M. Béchard et Mme Théberge, ont rencontré... Excusez, M. le Président, je sais que je n'avais pas le droit de mentionner le nom des gens. Mais la députée de Lévis et le député de Témiscouata ont travaillé très fort, et on en est venu à une entente avec les représentants des centres de la petite enfance, M. le Président.

Et, au moment même où l'entente est prise, M. le Président, qu'est-ce qui se passe? Bien, on a décidé quand même de participer à la perturbation de jeudi. Pourtant, les revendications des centres de la petite enfance étaient justement sur le fait qu'on leur demandait un taux de performance de 90 %. On leur a dit: Écoutez, on va s'ajuster, je pense qu'on va abandonner ça, on s'ajuste. En contrepartie, allez-vous donner le service aux parents le 11? Malheureusement, M. le Président, les gestionnaires des centres de la petite enfance ont décidé malgré tout de priver 40 000 parents, et les enfants évidemment en conséquence, du service de garde jeudi dernier. Pour moi, c'est d'une grande tristesse, parce qu'on prend les enfants en otages et, conséquemment, on prend les parents en otages. Alors, pour moi, c'est quelque chose qui est inacceptable, d'autant plus que la députée de Terrebonne, qui est intervenue avant moi, a commencé son intervention en disant que c'était un service essentiel, M. le Président. Elle l'a dit. Elle a dit que c'était un service essentiel. Par contre, elle accepte de bon gré qu'on ne donne pas le service et qu'on retrouve 40 000 parents dans la rue.

n(20 h 40)n

M. le Président, je pense qu'on manque à nos responsabilités. D'ailleurs, je ne suis pas le seul à le penser, La Voix de l'Est ? ça, c'est le 11, je pense que c'est d'hier ? on critiquait les CPE par... leur intervention, entre autres Patrick Courtemanche, de Granby. Finalement, on s'est retrouvé avec 70 % des CPE fermés dans la région de Sherbrooke. Les CPE protestent, entre autres, contre la hausse annoncée des tarifs quotidiens. M. le Président, une organisation comme celle-là, qui est partie d'un budget de 300 millions à 1,3 milliard, je pense que ça bouffe beaucoup d'argent. Il faut être capable de rendre le service. Puis, quand c'est le temps aussi d'augmenter les salaires... Évidemment, c'est normal aussi que ces gens-là soient bien payés, ils interviennent auprès de nos enfants, c'est important. Mais, à ce moment-là, M. le Président, il faut accepter, comme société, si on veut se donner le service, accepter de payer aussi.

Alors, comme je vous le disais tantôt, on subventionne chaque enfant à un taux de 9 000 $ par année en centre de la petite enfance. Quand bien même qu'on demanderait aux parents une contribution de 7 $ par jour, je pense que les parents sont capables de payer de ça et comprennent très bien la situation. Encore faut-il leur dire que l'État verse pour chacun des enfants 9 000 $, M. le Président, 18 000 $ lorsqu'il y en deux. Alors, je pense qu'il faut dire aux citoyens l'effort qui est fait pour les parents qui font ce choix-là, il faut aussi donner aux autres parents d'autres choix, et c'est ce qu'on a fait avec l'ouverture ou la levée du moratoire sur les garderies privées.

Alors, Le Devoir qui nous disait hier: 40 000 enfants en congé forcé, et c'est l'Association québécoise des CPE qui maintient son mot d'ordre de grève. Ce ne sont pas des choix de parents. Tantôt, on nous a laissé entendre que c'était peut-être des parents des conseils d'administration qui avaient décidé ça. M. le Président, il ne faut pas être naïf non plus, là. On sent très bien qu'il y a un mouvement, hein, on l'a senti, on les a vus, ils affichaient très bien leurs couleurs, ils avaient des pancartes très visibles. Alors, on comprend très bien que ce n'était pas un choix de parents, c'est un choix d'organisme, c'est un choix d'union, c'est un choix de syndicat. Ils ont décidé de prendre les parents et les enfants en otages. Malheureusement, on peut lire beaucoup des récits à cet effet-là. D'ailleurs, Le Soleil, encore du 11, d'hier: Les parents écopent. Je pense que le titre en disait assez long: Les parents écopent ? 106 centres de la petite enfance de la région fermés, M. le Président. Et, après ça, on vient nous dire, la députée de Terrebonne, que c'est un service essentiel. Alors, il faudra sûrement revoir la loi des services essentiels et y ajouter quelques alinéas.

Alors, M. le Président, ça, c'était le volet, je vous dirais, centres de la petite enfance. Mais il faut savoir aussi que ce qu'on est en train de préparer via nos deux ministres et le ministère, c'est une politique familiale. Déjà, on a avancé, M. le Président, des éléments très importants pour les parents. On a annoncé ? je suis fort heureux de l'avoir lu ? qu'on veut donner aussi du temps, on veut développer un système où les parents auront une banque de temps pour passer du temps avec leurs enfants soit pour participer à des sorties scolaires soit pour aller chez le médecin quand il est nécessaire. Alors, on parle de banque de temps.

On parle aussi, et ça, c'est tout à l'honneur de M. Séguin, de simplification de mesures fiscales, excusez, du député d'Outremont. Je m'excuse, M. le Président, c'est un petit peu l'énervement, hein, vous comprendrez. Je suis un nouveau parlementaire et je n'ai pas eu l'occasion beaucoup jusqu'à maintenant d'intervenir. Alors, le député d'Outremont évidemment prévoit une simplification des mesures fiscales et il pense même à certains produits qui sont nécessaires aux parents. Alors, dans le cadre de la politique familiale, oui, ça prend un réseau de services de garde pour un service de base, je vous dirais, mais il faut plus que ça, il faut aussi leur donner... En tout cas, je pense que donner du temps, simplifier les mesures fiscales, alléger certaines taxes de produits nécessaires aux parents et aux enfants, ça va être extraordinaire.

Et, M. le Président, je vous lirais ici un petit article de Michel Hébert du Journal de Québec, qui disait ceci: Il y a tellement... Il y en a tellement, d'effets, évidemment, à l'universalité que, de temps en temps, ça apporte des nuisances aux parents qui n'ont pas ces services-là, M. le Président. Actuellement, je pense que le député d'Outremont, ministre des Finances, son objectif, maintenant, ça va être d'aider aussi les parents qui ont fait d'autres choix, des parents qui ont décidé de rester à la maison pour, évidemment, donner, transmettre les valeurs et leur culture à leurs enfants. Et ça, ce choix-là, il faut le respecter. C'est d'ailleurs ce qui a fait notre culture aujourd'hui, hein, M. le Président, nos nombreuses familles. Il y a beaucoup d'aide aussi, familiale. Donc, il faut s'adapter. Alors, oui, il y a des gens qui en ont besoin, oui, il y a des familles monoparentales, mais il y a aussi des gens qui ont besoin de rester avec leurs enfants à la maison. Il faut respecter ce choix-là, M. le Président.

Et, comme je vous le disais tantôt, 9 000 $ pour un type d'enfant ou 18 000 $ d'aide, je pense que les parents qui décident de rester à la maison ont besoin aussi d'un support financier important. Et je pense que le député d'Outremont, avec le prochain budget, devrait venir en aide à ces parents-là qui décident de donner de leur temps à leurs enfants. Et, pour moi, c'est une des plus grandes richesses que ce temps. Alors, quand l'ensemble de la politique familiale sera mis en place, M. le Président, évidemment, ce sera plus possible encore de concilier travail et famille. Et je pense que l'idée qui est venue d'offrir une banque de temps aux parents, c'est quand même une idée fort originale.

Évidemment, je reprendrai encore des éléments qui étaient dans La Tribune, dans Le Quotidien, dans La Voix de l'Est, le 6 décembre, où on disait que les familles, M. le Président, vont profiter des baisses d'impôts. Environ 80 % des Québécois ont un revenu moyen de 30 000 $. C'est à eux que, fondamentalement, les baisses d'impôts vont aller. Alors, M. le Président, j'interviendrai plus tard sur un autre sujet. Merci.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Il n'y a pas... Mme la ministre... Pour la réplique, Mme la ministre déléguée à la Famille.

Mme Théberge: Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais à ce moment de la discussion, en fait, prendre mon droit de réplique. En premier lieu, avant de vous faire part un peu des différentes notes que j'avais prises pour un discours, j'aimerais répondre à la députée de Terrebonne sur différents éléments qu'elle a mentionnés durant sa présentation.

J'avoue que je suis bien désolée quand j'entends, en fait, cette information qui est colportée, qui est un peu aussi biaisée, peut-être le mot est exact, le mot «biaisé», parce qu'on mélange les genres et on fait dire des choses à des mots, M. le Président, qui sèment vraiment beaucoup d'inquiétude. Et l'opposition l'a fait souvent dans les dernières semaines, a employé souvent ces mots d'inquiétude. Et je pense que c'est des propos comme on a entendus ce soir qui font effectivement, qui sèment effectivement de l'inquiétude.

La députée de Terrebonne a parlé de deux poids, deux mesures dans nos discours. Je trouve ça un petit peu surprenant de la part d'une représentante d'un parti qui a voté hier soir contre l'ajout de crédits pour les personnes démunies et qui n'a pas indexé pendant cinq ans l'aide sociale. Alors, quand on se vante de dire: Nous, on va aider les démunis, puis on va aider les classes plus pauvres, et on va faire ci, on va faire ça, et, quand il y a un geste à poser et qu'ils ne le font pas, moi, j'ai un doute sur la sincérité.

Ceci dit, lorsque... La député de Terrebonne parle de plan de développement. L'opposition a souvent dit, dans les dernières semaines, qu'on a retardé le plan de développement. C'est tout à fait... Ce n'est pas vrai, M. le Président. Le plan initial de développement des 200 000 places en services de garde prenait fin en 2005-2006. Au dernier budget, le gouvernement en place, qui est à l'opposition maintenant, a placé, en fait a décidé, a annoncé que le développement se terminerait en 2004-2005, mais tout ça, basé sur de fausses... je n'ose pas employer le mot «fausses», mais de fausses représentations, en fait. Parce que, lorsqu'on parle de 179 000 places, comme elle le mentionnait tout à l'heure, concrétisées au mois d'avril, au mois de mars dernier, ce n'est pas vrai. Il y avait 179 000 places autorisées, mais, dans les faits, il y avait près de 25 000 à 26 000 places non concrétisées. Alors, quand elle dit que je parle souvent d'enfant assis sur une chaise, c'est une image. Ça veut dire que, si les places sont annoncées, elles sont supposées être disponibles, mais elles ne le sont pas en réalité.

Et, lorsqu'on dit que le... J'ai des chiffres ici qui disent exactement ? laissez-moi une petite seconde ? qu'il y avait, en fait, 170 000 places d'annoncées au mois de mars dernier, et présentement, en date du 11 septembre, du 8 décembre, pardon, du 8 décembre, il y a exactement 171 157 places concrétisées, concrétisées. Ça veut dire que, là, il y a des enfants qui participent à la vie des centres de la petite enfance, des garderies privées et du milieu familial. Alors, 179 000 annoncées, la députée de Terrebonne, en fait, se base sur un chiffre qui n'est pas réel parce qu'il y avait des places qui n'étaient pas concrétisées.

Et c'est ce qui fait toute la différence dans le développement, M. le Président, parce que... On doit voir à ce que, chaque jour, chaque semaine, se concrétisent des places pour les enfants. Et c'est ça, la priorité de notre gouvernement, de s'assurer non seulement que le service va être maintenu, consolidé, et va être viable à long terme pour toutes les familles du Québec, mais s'assurer également que les places annoncées soient des places concrétisées. Et, sur ces 171 000 places concrétisées en date du 8 décembre, il y en a 7 723 qui se sont faites sous notre mandat. Alors, ça veut dire, si vous soustrayez, c'est 163 000 qui étaient, en fait, concrétisées au mois de mars, et non 179 000. Vous me direz, ce n'est que 16 000 places de différence, mais ça, c'est 16 000 enfants qui attendent à la porte des centres de la petite enfance et c'est 16 000 places dont on se vante d'avoir fait la concrétisation qui, dans les faits, ne le sont pas.

n(20 h 50)n

Alors, il a fallu, M. le Président, vraiment refaire une révision complète de tout le réseau. Nous avons annoncé dès le départ que nous le maintenions et que nous allions nous assurer justement qu'il soit viable. C'est ça que les parents du Québec doivent retenir. Nous allons travailler pour faire en sorte qu'il soit là pour longtemps. Et, pour ce faire, il faut arrêter de se leurrer puis il faut bien gérer aussi. Oui, c'est une question d'argent souvent, parce que c'est ça qui est le nerf de la guerre, selon l'expression courante. Au quotidien, nos services de garde, au niveau de l'argent, ils doivent aussi penser au quotidien, en plus évidemment d'éduquer les enfants. Mais, moi, mon rôle comme responsable des services de garde, c'est leur donner les moyens de ne penser qu'à éduquer nos enfants finalement, et c'est là-dessus que je travaille au quotidien.

Alors, pour le plan de développement, nous l'avons maintenu avec l'échéancier initial, mais nous travaillons tous les jours, M. le Président, pour l'accélérer, justement pour atteindre ce 200 000 places le plus rapidement possible. Et, si ça peut se faire justement avant 2004-2005, nous le ferons avec plaisir.

M. le Président, la députée de Terrebonne a aussi parlé de hausse, de hausse de tarifs. Le député de Portneuf a très, très bien analysé, en fait, cette avenue-là et ce volet-là, que la hausse de tarifs était essentielle. Lorsqu'on est arrivés en poste au mois d'avril, M. le Président, vous le savez, on était devant une impasse budgétaire importante. Quand, moi, le mandat m'a été confié au niveau des services de garde, je me devais d'agir et de trouver des solutions pour le maintenir, faire le développement, l'accélérer et le maintenir, trouver la marge de manoeuvre nécessaire, la marge de manoeuvre financière pour arriver à mieux développer.

Alors, évidemment, c'est une hausse qui peut représenter, on le concède, une hausse importante pour certaines familles, mais en même temps il ne faut pas oublier qu'il y a plusieurs autres familles aussi qui sont très bien secondées dans ça. Tous les revenus qui sont très bas, toutes les familles qui ont le support du programme APPORT et tous les parents qui sont étudiants, qui ont de l'aide financière reçoivent une aide supplémentaire pour compenser les services de garde et compenser même la hausse des services de garde. Et la politique familiale dont on a parlé va venir aider tout le reste des familles de la classe moyenne avec enfants, tout le reste de ces familles-là, les aider, en fait non seulement au niveau des services de garde... Parce qu'une politique familiale, nous, on pense que, contrairement au gouvernement précédent, ce n'est pas juste des services de garde, une politique familiale, c'est une politique plus globale qui va aider toutes les familles, dont personne ne sera exclu, et qui va répondre vraiment aux nouveaux besoins et aux valeurs de ces gens-là.

Alors, c'étaient certains éléments dont je voulais faire part suite à la présentation de la députée de Terrebonne. Il y a un autre élément dont elle a parlé effectivement ici, au niveau de l'argent venant du fédéral. M. le Président, en mars dernier, le gouvernement d'Ottawa a en fait donné au Québec, a offert au Québec, devrais-je dire, 210 millions de dollars, et le gouvernement précédent a refusé que cet argent soit dédié aux services de garde. Heureusement, Ottawa a versé tout de même l'argent au Québec. Ces 210 millions là sont allés au fonds consolidé tout en étant dédiés à la santé et aux services sociaux et à l'aide à l'enfance, mais pas directement aux services à la petite enfance. Alors, c'est la seule raison pour laquelle cet argent-là ne s'est pas retrouvé au niveau des services de garde comme tels.

Et, quand on parle de la classe d'âge dans notre projet de loi n° 32, la députée de Terrebonne aurait peut-être dû vérifier. Effectivement, il y a des classes d'âge qui reçoivent des contributions différentes, parce que, quand on a à s'occuper d'un poupon ou d'un enfant de deux ans, ce n'est pas le même travail, ce n'est pas la même attention. Alors, il y a effectivement des subventions différentes selon la classe d'âge de l'enfant. Alors, c'est pour ça que c'est bien important pour nous de le savoir effectivement, combien d'enfants visitent ou utilisent le service de garde.

Alors, M. le Président, lors des différents débats qui ont entouré l'adoption du principe de ce projet de loi, j'ai entendu plusieurs préoccupations à l'égard des enfants et des familles. Ces préoccupations, M. le Président, je les partage entièrement, et notre gouvernement les partage entièrement. Comme je vous le disais tout à l'heure, on a bien vite confirmé que la famille et les enfants étaient pour nous des préoccupations majeures et auxquelles nous apporterions beaucoup d'attention pour bien les aider et les soutenir. Au nombre de ces préoccupations, il y a la nécessité que les familles reçoivent de l'État une pleine reconnaissance de leur rôle indispensable. Il y a surtout la nécessité que les enfants naissent et grandissent dans une société qui leur offre l'accueil et le soutien qu'ils méritent. Le développement des enfants, l'importance de donner à tous une chance égale, de leur fournir des services de qualité doivent être au coeur de nos priorités et sont au coeur de nos priorités, M. le Président. Ce sont là des valeurs et des principes qui guident les choix que nous avons faits et qui guideront les choix que nous ferons dans l'avenir, je peux vous l'assurer.

Le projet de loi n° 32 constitue le premier volet d'une démarche beaucoup plus large qui nous mènera vers l'adoption d'une politique familiale mieux adaptée aux familles du Québec. M. le Président, vous le savez, et plusieurs de mes collègues qui sont ici ce soir le savent très bien, les réalités des familles sont de plus en plus diversifiées. Il faut tenir compte des différents choix de vie de ces familles, de l'évolution des valeurs, des nouvelles réalités du monde du travail et de la spécificité des régions. Il faut proposer des solutions adaptées à chaque famille et des solutions respectueuses de chaque famille. Il faut assurer aux enfants qui ne fréquentent pas les services de garde un soutien de qualité.

M. le Président, vous le savez, avoir un enfant, en fait, c'est un choix personnel, c'est un choix que deux personnes font de fonder une famille. Nous, en tant qu'État, en tant que gouvernement, il faut les soutenir. Alors, ça, c'est notre rôle, et il faut bien le faire en étant conscients des besoins. Il faut mettre sur pied les mesures pour répondre aux besoins de toutes les familles et faire en sorte que personne ne soit mis de côté.

Nous devons donc à voir à mettre en place une politique familiale équitable qui permettra à toutes les familles de bénéficier d'un soutien adapté à leur situation. Il n'est pas question de revenir sur nos acquis, bien au contraire, il est question de prendre tous les moyens possibles pour améliorer la qualité de vie des enfants et les familles du Québec, et nous y travaillons sans relâche, M. le Président.

Un des éléments les plus importants du soutien aux familles, évidemment, ce sont les services de garde. Ils sont les acteurs de premier plan en matière de conciliation travail-famille. Ce sont aussi des services extrêmement importants pour les enfants eux-mêmes, car ils visent à leur donner des outils pour développer leur plein potentiel. Ils jouent également un rôle primordial pour le dépistage et la prévention des difficultés particulières chez certains enfants, tout comme ils sont des services indispensables pour l'intégration des enfants handicapés.

C'est pourquoi, M. le Président, il est extrêmement important que toutes les familles qui en ont besoin y aient accès. Et ça, ça revient souvent, encore une fois, dans le discours de l'opposition quand on parle d'universalité, d'accessibilité. Lorsqu'on crée un service et on ne prend pas la peine de faire les ajustements nécessaires pour en assurer l'accessibilité au plus grand nombre d'enfants possible, M. le Président, je ne crois pas qu'on a atteint nos objectifs. On a créé des listes d'attente incroyables et on dit: Il y avait 180 000 places, mais, dans le fond, il y en avait 30 000 qui étaient virtuelles. Ça, M. le Président, moi, je trouve ça inacceptable.

Avant que les services de garde aient atteint leur pleine maturité, il importe donc de faire le point, d'examiner le fonctionnement de ces services et d'explorer les avenues qui nous permettront de les offrir à un plus grand nombre d'enfants et pour encore plusieurs décennies. Et, M. le Président, le projet de loi n° 32 s'inscrit exactement dans cette démarche.

Le but premier de ce projet de loi est d'assurer la pérennité et l'accessibilité des services de garde: la pérennité pour qu'ils profitent non seulement aux enfants de maintenant, mais aussi aux enfants de demain; l'accessibilité pour qu'ils profitent à tous les enfants qui en ont besoin et non seulement à ceux qui ont la chance d'obtenir une place en services de garde, non seulement ceux qui ont la chance, comme disait le député de Portneuf, de gagner à la loto-garderie.

Six ans après l'implantation du programme, je crois qu'il est important de faire le point afin d'assurer la viabilité et le développement de ce programme. Nous sommes à l'heure du changement, M. le Président. Il est certain que tout changement engendre des questionnements, des réactions, mais c'est on ne peut plus normal en fait. Nous voulons travailler avec nos partenaires afin de gérer ce changement. Nous devons tenter de dégager ensemble les meilleures avenues pour mieux soutenir les familles québécoises et pour assurer le bien-être de tous les enfants du Québec.

n(21 heures)n

Le but visé, je le répète, n'est évidemment pas de remettre en question le système actuel, mais plutôt de l'améliorer, de le bonifier, M. le Président. Et c'est là la raison d'être du projet de loi n° 32. C'est un projet de loi nécessaire, dont le but ultime est de mieux soutenir les familles, de rendre les meilleurs services aux parents et aux enfants, sans pour autant hypothéquer l'avenir économique de ces mêmes enfants.

Ce sont aussi là des objectifs de nos partenaires. Et je tiens à le dire aux membres de cette Chambre, que nous avons rencontré nos partenaires à maintes reprises, afin de leur proposer d'établir des mécanismes de travail conjoints. Dans les rencontres récentes, on a convenu que le comité se mettra en place dès janvier. Alors, je pense qu'on est dans la bonne voie, parce que nous avons tous, M. le Président, le même objectif. Qu'on le prenne dans un sens comme dans l'autre, nous voulons tous donner des services de qualité aux enfants, nous voulons le donner à plus d'enfants possible, dans les meilleures conditions possible. Alors, moi, je me dis: dans cette atmosphère-là et dans ces conditions-là, comment on ne réussirait pas si tout le monde est à la même table et si tout le monde se parle et travaille ensemble. Moi, c'est la façon que je souhaite travailler et c'est ce que j'entends et que je sens de nos partenaires également. Nous devons trouver ensemble des solutions qui nous permettront d'offrir aux parents des services de garde plus souples, plus flexibles, et qui contribueront à assurer la pérennité de ces services.

Je tiens ici à rappeler quelques faits. Premièrement, que nous avons abandonné la mesure visant à limiter le taux d'absence, le fameux 26 jours. Alors, on l'oublie, on n'en parle plus, ce ne sera pas la façon qu'on va prendre pour arriver à atteindre nos objectifs. Par ailleurs, nous comptons sur nos travaux conjoints avec les partenaires afin d'en arriver à une solution satisfaisante pour l'établissement du niveau de seuil de performance... du seuil d'occupation. Le député de Portneuf l'a mentionné tout à l'heure, quand des gens souhaitent avoir des places à temps partiel ou quelques jours par semaine et qu'on les incite, en fait, à demander cinq jours quand ils n'en ont pas vraiment besoin. C'est dans ce sens-là qu'on veut travailler. Si le parent n'a pas besoin des cinq jours semaine, on peut trouver deux familles pour combler le même cinq jours. Alors, je pense qu'il y a des façons de le faire de façon... pour faciliter la vie à tout le monde, à ceux qui ont à l'utiliser et à ceux qui ont à le gérer, et ensemble, avec les partenaires, on va trouver la bonne façon.

Le projet de loi comprend une série de modifications qui nous permettront d'optimiser ces services de garde, d'offrir aux parents un plus grand nombre de places et de préserver l'avenir des services de garde de qualité des enfants du Québec.

Le projet de loi prévoit aussi une hausse de la contribution des parents de 5 $ à 7 $. J'aimerais souligner que, malgré cette augmentation, la contribution des parents du Québec aux frais de garde de leur enfant demeure l'une des plus avantageuses des pays industrialisés. Il faut également comprendre que, chaque fois que le parent paie sa contribution de 7 $, le gouvernement versera pour sa part entre 19 $ et 36 $ par jour par enfant, selon le type de garde. Alors, ça, cette part-là, M. le Président, c'est le gouvernement. Mais le gouvernement c'est qui? Ce sont tous les contribuables. Alors, quand on dit que les gens ne font pas d'efforts, il faut se dire que le fameux 9 000 $ dont parlait mon collègue tout à l'heure, le député de Portneuf, le 9 000 $ par jour par enfant, ce sont tous les contribuables du Québec, qui sont d'accord avec la politique de services de garde et qui l'appuient en payant à même leurs impôts le service de garde aux familles qui en ont besoin. Alors, c'est pour ça que je trouve bien important ? et je me demande des fois comment on peut nous le reprocher ? de vouloir gérer cet argent-là, de faire en sorte que cet argent-là soit utilisé au maximum pour donner aux services de garde le moyen de faire, en fait, ce qu'ils veulent faire, ce qu'ils aiment faire, c'est-à-dire vraiment donner des services éducatifs à nos enfants.

M. le Président, nous sommes évidemment conscients que cette hausse de 2 $ peut paraître importante pour certaines familles. C'est pourquoi nous avons pris les moyens pour que la hausse de tarifs n'affecte pas les familles plus démunies, notamment les prestataires d'assurance emploi, les travailleurs qui bénéficient du programme APPORT, et, comme je le mentionnais un peu plus tôt, les parents aussi qui étudient, qui bénéficient d'aide du ministère de l'Éducation et qui... dont une partie va pour les services de garde. Alors, la hausse du 2 $ va également être... agencée, en fait, pour ne pas qu'ils aient à payer la différence. Et ces enfants-là, en fait, ce groupe-là, M. le Président, c'est près de 25 000 enfants dans nos services de garde, qui ont le soutient direct d'aide pour s'assurer qu'ils puissent continuer à utiliser les services de garde. Nous modifierons également le projet de loi afin que l'aide financière accordée aux parents qui sont aux études, évidemment, comme je le disais, soient ajustée à leur nouvelle contribution.

Je tiens par ailleurs à rappeler que nous sommes engagés à mieux appuyer les familles à faibles et à moyens revenus, et ce, dès le prochain budget. Nous rendrons publiques, en temps et lieu, les mesures que nous comptons mettre en place. Mais je peux d'ores et déjà affirmer que nous soutiendrons mieux les familles et que nous le ferons surtout dans le plus grand respect de leurs valeurs et de leurs choix.

Nous porterons également une attention particulière à l'intégration des poupons et à celle des enfants handicapés. Nous ferons en sorte que les places, M. le Président, qui sont disponibles dans nos services de garde, que ce soit en centre de la petite enfance ou en garderie ou en milieu familial, soient répertoriées et... en fait utilisées par les enfants qui en ont besoin. Il y a des centaines, en fait, il y a des milliers de familles et d'enfants qui, tous les jours, se cherchent des services de garde, et l'objectif que nous sommes donné, c'est de faire en sorte qu'ils y aient accès le plus rapidement possible, tout en conservant nos mesures très hautes, en fait, de qualité de ces mêmes services de garde.

Les services de garde ont connu une forte croissance, et nous devons, comme gouvernement, de nous assurer que la croissance continue en maintenant la qualité et en assurant l'accessibilité, et pas seulement dans les centres urbains, pas seulement dans les régions comme Québec et Montréal, mais également en région, en région où, des fois, la géographie complique un peu la vie. Alors, il faut ajuster nos services de garde, ou en région où, parfois, le style d'emploi exige des horaires variables. C'est tout ça qu'il faut ajuster, M. le Président.

Également, il y a un élément qui est important au niveau des garderies conventionnées et non conventionnées. Lorsque je dis que le projet de loi n° 32 va favoriser plusieurs éléments, c'est qu'il va nous permettre justement de récupérer des places, d'attribuer des places à contribution réduite à certaines garderies qui ne l'avaient pas.

Le temps nous manque, M. le Président, c'est ce que je réalise. Mais ce que je veux faire en terminant, c'est vraiment rassurer les parents qui nous écoutent que nous sommes à mettre tout en oeuvre pour nous assurer qu'ils aient accès le plus rapidement possible à un service impeccable, de qualité, et que nous le ferons en collaboration avec tous nos partenaires, parents, parents gestionnaires, éducateurs, éducatrices et mes collègues de l'Assemblée. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, merci, Mme la ministre. Ceci met au débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 32. Est-ce que le principe de ce projet de loi...

M. Boisclair: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): M. le leader de l'opposition.

M. Boisclair: Oui, M. le Président, en vertu de l'article 213 de notre règlement, est-ce que la ministre m'autoriserait une question?

Le Vice-Président (M. Sirros): Est-ce qu'il y a consentement pour une question? Oui, il y a consentement.

M. Boisclair: Dans quelques instants, M. le Président, nous voterons au sujet de l'adoption de principe du projet de loi. La ministre déléguée ainsi que le ministre d'État ont pris l'engagement de tenir des consultations. Ils l'ont fait par écrit.

Est-ce que, lundi, la ministre consentirait à ce qu'il y ait des auditions particulières pour qu'elle puisse respecter son engagement et pour que les gens puissent se faire entendre en commission parlementaire, comme elle s'y est engagée par écrit?

Le Vice-Président (M. Sirros): Mme la ministre.

Mme Théberge: M. le Président, nous sommes effectivement... Nous avons en fait annoncé à l'Association des centres de la petite enfance que, malgré le fait qu'il y a eu consultation, qu'il y a eu 55 mémoires déposés, près de 5 000 courriels, 21 000... pardon, 21 groupes reçus lors de consultations et de rencontres privées, nous avons convenu que, si le programme législatif le permettait, effectivement, il pourrait y avoir une rencontre avec quelques groupes. Alors, on est rendus là. Merci.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, Mme la ministre. Alors, est-ce que le principe du projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance concernant les places donnant droit à des subventions, est adopté?

Des voix: Appel nominal.

Le Vice-Président (M. Sirros): Vote par appel nominal. Qu'on appelle les députés, s'il vous plaît!

n(21 h 8 ? 21 h 17)n

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion de Mme la ministre déléguée à la Famille proposant l'adoption du principe du projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance concernant les places donnant droit à des subventions.

Alors, que ceux qui sont en faveur de cette motion veuillent bien vous lever.

La Secrétaire adjointe: M. Dupuis (Saint-Laurent), M. Séguin (Outremont), M. Bellemare (Vanier), M. Couillard (Mont-Royal), M. Reid (Orford), M. Audet (Laporte), Mme Gauthier (Jonquière), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Théberge (Lévis), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Williams (Nelligan), M. Fournier (Châteauguay), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Vallières (Richmond), M. Després (Jean-Lesage), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Brodeur (Shefford), M. Bordeleau (Acadie), M. Cusano (Viau), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Ouimet (Marquette), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Cholette (Hull), Mme Thériault (Anjou), M. Auclair (Vimont), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Descoteaux (Groulx), M. Clermont (Mille-Îles), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Charest (Matane), M. Bouchard (Mégantic-Compton), M. Blackburn (Roberval), M. Bernier (Montmorency), M. Dubuc (La Prairie), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme Gaudet (Maskinongé), Mme Hamel (La Peltrie), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Lessard (Frontenac), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), Mme Perreault (Chauveau), M. Paquin (Saint-Jean), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Rioux (Iberville), M. Soucy (Portneuf), M. Tomassi (LaFontaine), Mme Vien (Bellechasse).

Le Président: Que les députés contre cette motion veuillent bien vous lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Boisclair (Gouin), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Marois (Taillon), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Doyer (Matapédia), Mme Robert (Deux-Montagnes), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Caron (Terrebonne), M. Pagé (Labelle), Mme Charest (Rimouski), M. Legendre (Blainville), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), Mme Lemieux (Bourget), M. Cousineau (Bertrand), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Turp (Mercier), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Maltais (Taschereau), M. Bouchard (Vachon), M. Lelièvre (Gaspé), M. St-André (L'Assomption), Mme Papineau (Prévost), M. Thériault (Masson), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), Mme Champagne (Champlain).

M. Grondin (Beauce-Nord).

n(21 h 20)n

Le Vice-Président (M. Sirros): Y a-t-il des abstentions? Alors, M. le... S'il vous plaît! M. le secrétaire... S'il vous plaît! M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 55

Contre: 29

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, la motion est adoptée. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui, M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission des affaires sociales pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, est-ce que cette motion est adoptée? M. le leader de l'opposition.

M. Boisclair: Est-ce que cette motion ne devrait pas aussi inclure une participation de la ministre responsable? Je comprends que, dans pareille circonstance, la ministre devrait aussi être membre de la commission. Je n'ai pas entendu le leader du gouvernement faire cette précision. Avant de voter, je voudrais juste...

Le Vice-Président (M. Sirros): Oui, M. le leader.

M. Dupuis: La ministre déléguée est auteure de la motion, alors, d'office, elle est membre de la commission.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais que vous preniez en considération l'article 2 du feuilleton, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, l'article 2 du feuilleton. L'Assemblée reprend le débat, ajourné par le leader adjoint du gouvernement le 10 décembre 2003, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 31, Loi modifiant le Code du Travail.

Y a-t-il des interventions? Alors, Mme la députée de Mirabel, en vous demandant, avant de commencer, qu'on ait un peu de silence. Alors, Mme la députée de Mirabel, la parole est à vous.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Lors de ma dernière intervention en cette Chambre mardi soir dernier, je vous ai parlé du père Noël libéral qui, en déballant son gros sac de promesses faites le 14 avril, a causé certaines surprises désagréables à la population québécoise, population québécoise qu'il prétend aimer, comme tout bon père Noël. Mais vous savez, tout comme les enfants, la population québécoise a des attentes envers tout individu qui se présente comme un père Noël, qui lui fait miroiter un Noël, un avenir merveilleux. M. le Président, sa première attente est que le père Noël soit prêt à livrer sa panoplie de cadeaux quand le grand soir sera arrivé. Sur ce point-là, notre père Noël libéral a mentionné à plusieurs reprises qu'il ne fallait pas nous inquiéter. Il était prêt, il l'a dit, il l'a écrit, il l'a affirmé. Il disait même, en ce début de printemps 2003, qu'il était prêt à livrer ses cadeaux demandés par tous et chacun dans le plus grand respect de tous les enfants sages, trop sages, du Québec. Il les aimait et ne voulait pas que leur bonheur... pour des années à venir.

À voir tous ces cadeaux livrés et déballés, il y a certes lieu de se demander, devant toutes ces figures de Québécoises et de Québécois déçus, malheureux et même révoltés... de... la vraie nature de ces cadeaux promis. Et, M. le Président, nous avons constaté toutes les manifestations, cette semaine, qui vraiment manifestaient le mécontentement des gens. Il y a lieu de se demander si c'est le père Noël qui n'a pas tenu ses promesses d'être à l'écoute des besoins et des attentes de la population québécoise. Il y a lieu de se demander si le père Noël a livré le véritable cadeau demandé, non pas une version tronquée ou imparfaite, ou s'il s'agit tout simplement de ses lutins qui lui ont joué de vilains tours, car, de sa poche, le père Noël libéral a sorti même des cadeaux que l'on pourrait qualifier d'empoisonnés, de porteurs sérieux de germes de discorde.

Toujours est-il que, le 13 novembre dernier, un de ses lutins, le ministre du Travail, a déposé, sous le grand sapin du peuple québécois, le cadeau qu'est le projet de loi n° 31 et qui ouvre toutes grandes les portes de la sous-traitance pour le gouvernement, pour les municipalités et pour le secteur privé, en limitant considérablement l'application de l'article 45 du Code du travail, M. le Président.

Au lieu des visages radieux que normalement nous sommes habitués de voir à l'ouverture d'un cadeau qui est donné avec amour et respect, la très grande majorité des Québécoises et Québécois ont vu très rapidement leur sourire s'assombrir. Il y en a bien quelques-uns qui se réjouissent de ce cadeau tant espéré, comme c'est le cas du Conseil du patronat du Québec, de l'Institut économique de Montréal ou de la Fédération des chambres de commerce du Québec. Il y en a même qui prétendent que le cadeau n'est pas aussi beau qu'ils l'avaient espéré et qui réclament de notre père Noël libéral un cadeau beaucoup plus beau. C'est le cas de l'Union des municipalités du Québec. Sont-elles des enfants trop gâtés, M. le Président?

Par contre, les mines réjouies sont beaucoup plus rares que les mines tristes ou même révoltées. Certains, dont le Barreau du Québec, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, de grands juristes, des économistes et des administrateurs publics sont prêts à accepter ce cadeau si notre père Noël libéral accepte de prendre le temps de les écouter et de réparer ce cadeau brisé, ce cadeau à qui il manque des morceaux importants, ce cadeau qui a sûrement été bâclé, fait en vitesse à la dernière minute et qui devait se retrouver coûte que coûte dans la poche de notre père Noël...

Le Vice-Président (M. Sirros): Je m'excuse, Mme la députée, mais je vais faire un autre appel au règlement quant au décorum. Les téléphones cellulaires, s'il vous plaît, assurez-vous qu'ils sont éteints et ne les utilisez pas en cette enceinte. Merci. Excusez, Mme la députée.

Mme Beaudoin: Alors... dans la poche de notre père Noël libéral parce que le temps de livrer la marchandise était venu, prêt pas prêt.

Parmi les mines révoltées, il y a évidemment l'ensemble des grandes centrales syndicales québécoises, toutes sans exception, et toutes les fédérations de travailleurs et de travailleuses, M. le Président. Ce cadeau, ils le rejettent, ils le retournent sans détour à notre père Noël libéral. Ils le rejettent parce que, au premier chef, il représente tous ces travailleurs et toutes ces travailleuses qui perdront beaucoup s'ils acceptent un tel cadeau.

Ce ne sont pas le Conseil du patronat du Québec, les chambres de commerce du Québec, les municipalités du Québec ou même les ingénieurs-conseils qui souffriront dans leur quotidien des conséquences de l'acceptation d'un tel cadeau. Les premières victimes, M. le Président, et les seules, qui seront pourtant très nombreuses, seront les petits salariés un peu partout au Québec, qui travaillent, entre autres, dans les services de buanderie, dans les services d'entretien ménager, de gardiennage, de cafétéria, et j'en passe. Ce sont des femmes, des jeunes, des immigrants en majorité. Ce sont des travailleurs et des travailleuses dont le revenu et les conditions de travail se retrouveront à plus ou moins long terme sur une pente descendante.

Quel bel horizon s'ouvre pour tous ces gens, M. le Président, eux qui ont pourtant droit au même respect que tout autre travailleur, que toute autre Québécoise et Québécois qui veut contribuer au développement économique de notre nation! À tous ces travailleurs et à toutes ces travailleuses qui, quotidiennement, fournissent leur part dans l'effort collectif pour que notre société s'épanouisse et pour qu'il fasse bon vivre au Québec, ce cadeau non désiré vient leur dire que, si leur patron qui, soit dit en passant, est souvent l'État du Québec, désire transférer vers un sous-traitant un droit d'exploitation mais sans transférer la plupart des autres éléments caractéristiques de l'entreprise, ce qui sera inévitablement le cas de l'employeur qu'est l'État, alors l'article 45 du Code du travail ne s'appliquera plus, M. le Président, économies obligent.

Ce cadeau non désiré vient leur dire que, si, par bonheur, l'article 45 s'applique, ils pourront faire suivre uniquement leur accréditation syndicale chez leur nouvel employeur, mais ils devront oublier instantanément leur convention collective. Ils devront donc recommencer au bas de l'échelle, en ce qui a trait à leurs revenus, à leurs conditions de travail. C'est en fait une sorte de jeu de serpents et d'échelles de mauvais goût.

n(21 h 30)n

Ces nombreuses contestations judiciaires qui ne pourront que naître de l'application du projet de loi n° 31 ne nuiront pas seulement aux travailleurs et aux travailleuses touchés par ces transferts, mais elles nuiront aussi aux employeurs, qui verront leur entreprise hypothéquer par un climat de travail non productif et empoisonnant pour tous, sans parler des pénibles moments d'incertitude que vivront ces travailleurs et travailleuses en ce qui concerne leur capacité de faire des projets d'avenir et de s'épanouir comme citoyens et citoyennes à part entière.

Ce cadeau qu'est le projet de loi n° 31 créera des situations absurdes où un sous-traitant se verra pratiquement dans l'obligation de s'assurer de ne pas engager des ex-employés ou de ne pas utiliser son matériel s'il ne veut pas risquer de voir l'accréditation syndicale suivre, avec tout ce que ça impliquera non seulement pour la période de transfert, mais également pour toutes les discussions d'établissement d'une nouvelle convention collective. M. le Président, nous verrons alors que le nouvel employeur n'aura habituellement d'autre choix que d'envoyer, d'une part, le matériel au dépotoir pour ne pas être accusé d'avoir transféré la plupart des autres éléments caractéristiques de l'entreprise et, d'autre part, les employés au chômage.

Nous constatons donc que ce cadeau de notre père Noël libéral est loin de réjouir l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Ce cadeau vient rompre la paix sociale et industrielle qui régnait sur le Québec depuis plusieurs années. Le refus de notre père Noël libéral de reprendre son cadeau rejeté par une grande majorité de la population québécoise, son refus d'écouter des sages qui demandent des modifications qui rendraient ce cadeau éventuellement acceptable pour les groupes de la société, y compris les travailleurs et les travailleuses qui auront à vivre avec, eh bien, ce refus nous indique qu'il y a péril en la demeure. Sa volonté d'agir à toute vapeur, M. le Président, sans consultation, en ne faisant siens que des arguments de ceux et celles qui réclament à grands cris ce cadeau béni des dieux pour eux, devrait être de la plus grande évidence qu'il y a péril en la demeure.

Ce cadeau de notre père Noël libéral a pour but de mettre les lois du travail du Québec au diapason avec les autres juridictions au Canada. Pourquoi ne pouvons-nous pas être distincts dans ce domaine, comme nous le sommes dans tant d'autres, M. le Président? Ce cadeau de notre père Noël libéral veut mettre fin à de l'insécurité, à de l'incertitude causée par la réforme du Code du travail de 2001. Pourtant, le Barreau du Québec n'a-t-il pas rétorqué qu'à supposer qu'une telle incertitude existe il est à craindre que l'objectif de sécurité juridique ne puisse être atteint si le projet de loi n° 31 est adopté tel quel? Pourtant, pratiquement tous les intervenants en commission parlementaire n'ont-ils pas averti le gouvernement que le libellé de son projet de loi n'est tout simplement pas clair, M. le Président, et qu'il engendrera plusieurs contestations juridiques?

Je veux affirmer, même si je suis avocate de profession, que la seule certitude, c'est que le projet de loi n° 31 va certainement favoriser la baisse du chômage chez tous les avocats et avocates en droit du travail. Pourtant, les relations de travail, c'est beaucoup plus au niveau des travailleurs et des travailleuses des secteurs névralgiques qu'elles devraient se jouer, car ils et elles ont beaucoup plus à perdre que les avocats du droit du travail.

M. Fernand Morin, de l'Université Laval, qui a une très grande expertise, puisqu'il était déjà présent sur le comité des relations de travail sur le Code du travail en 1963, M. Morin n'a-t-il pas qualifié le projet de loi n° 31 de secousse législative qui nous apparaît intempestive et même dangereuse? Ne nous a-t-il pas tous mis en garde en nous disant que, si certains pensent qu'en allégeant ou en affadissant l'article 45 on va améliorer la prospérité du Québec, cela lui apparaissait une aberration, avec tout le respect qu'il a pour les opinions contraires?

Dans ma circonscription de Mirabel, M. le Président, qui est très largement à vocation agricole tant du côté de Mirabel que du côté de Saint-Joseph-du-Lac, d'Oka et de Saint-Placide, où il n'y a pas de grands hôpitaux, de grands édifices gouvernementaux, on pourrait être porté à penser que le problème n'existe pas, qu'il ne nous touche pas. Loin de là, parce que, au départ, ce qui touche nos concitoyens et concitoyennes dans les autres régions du Québec, dans les circonscriptions voisines ou en Abitibi, en Gaspésie et sur la Côte-Nord, cela nous touche et nous affecte également parce que nous faisons tous partie de la même société québécoise.

De plus, à l'intérieur même de ma circonscription de Mirabel, il y a plusieurs travailleurs et travailleuses qui seront touchés par l'application des dispositions du projet de loi n° 31. Il y a tous ceux et celles qui oeuvrent dans des établissements scolaires, par exemple, ces préposés à l'entretien, au secrétariat et à la cafétéria des écoles de mon territoire. Il y a, entre autres, tous ceux et celles qui oeuvrent dans les différents services au sein de six municipalités de ma circonscription. Il y a aussi tous ceux et celles qui oeuvrent dans le parc industriel et dans l'arrondissement aéroportuaire de Mirabel. Je n'ai qu'à vous rappeler, M. le Président, la présence de la compagnie Bombardier dans cet environnement industriel qui est situé à côté de l'aéroport de Mirabel, cet aéroport qui nous rappelle toujours l'expropriation inutile de 96 000 acres de terre par le gouvernement libéral fédéral.

Donc, je ne peux être indifférente, je ne peux prétendre que le projet de loi n° 31 ne me concerne pas, M. le Président, ne concerne pas les gens de ma circonscription. Au contraire, quand de nombreux travailleurs et travailleuses risquent d'être affectés, bouleversés par les conséquences de ce projet de loi inéquitable, quand leur quotidien et celui de leurs familles risque d'être perturbé parce que des décideurs à Québec sont pressés de faire passer des réformes économiques avant le respect de tous les Québécois et de toutes les Québécoises, je me dois, moi aussi, de me lever en cette Chambre pour interpeller le gouvernement, pour interpeller notre père Noël libéral afin qu'il revienne à de meilleurs sentiments envers la population. Je me dois d'intervenir pour qu'il retrouve en permanence cet esprit des Fêtes qui est si important, qui est celui de l'ouverture aux autres, du respect, de la compassion et de la compréhension.

Tout comme Michel Venne, du journal Le Devoir, je considère que le premier ministre, que notre père Noël libéral nie la société, qu'au lieu de favoriser le lien social, de tisser des relations positives et stimulantes entre les citoyens, il tue le goût de développer. Je suis d'avis, M. le Président, moi aussi, que son idéologie, qui réduit l'État à un Wal-Mart de services publics dont le seul slogan est le plus bas prix possible, a pourtant prouvé partout dans le monde cette déficience. Où est le pragmatisme dont notre père Noël libéral nous a si souvent rappelé que c'était sa ligne de conduite?

Cette attitude d'avoir la vérité avec un grand V, cette attitude que lui et ses lutins savent très bien ce que la population a besoin pour s'épanouir socialement mais surtout, M. le Président, économiquement, cette attitude de faux courage qui cache plutôt de l'aveuglement, en quoi tout ceci amènera-t-il du soleil dans notre grisaille politique de la fin de l'année? Le bien-être de tous nos compatriotes doit-il passer par le non-respect d'une partie des nôtres? L'économie québécoise ne doit-elle pas être au service de ce bien-être général? L'économie québécoise ne doit-elle pas servir tous les Québécois et les Québécoises, quel que soit leur statut social, leur emploi? Pourquoi les notions de productivité et de rentabilité doivent-elles primer sur l'humain?

Jusqu'à ce jour, M. le Président, nous avons toujours voulu être solidaires des différentes composantes de notre société. Ce n'est pas sans fondement que nous nous sommes donné des outils toujours perfectibles, comme l'assurance maladie, l'assurance automobile, l'aide juridique, l'assurance médicaments, et j'en passe, qui ont tous pour but que chaque Québécois et Québécoise soit traité avec respect et dignité. Le projet de loi n° 31 ne répond nullement au fondement de cette solidarité sociale qui nous est pourtant si chère. Le projet de loi n° 31 est source de discorde profonde et de mépris d'une partie importante de notre société. Ce projet de loi, M. le Président, doit être retiré. Et, s'il doit revenir devant l'Assemblée nationale, il devra avoir été l'objet d'un débat de société qui n'a jamais eu lieu à ce jour et devra respecter les fondements traditionnels de solidarité de notre société québécoise.

n(21 h 40)n

C'est pourquoi, M. le Président, j'en appelle à notre père Noël libéral pour qu'il retrouve rapidement l'esprit des Fêtes. La population du Québec n'a nullement besoin de ces cadeaux négatifs au pied du sapin, le 25 décembre prochain. Le premier ministre du Québec et ses ministres se doivent de revenir à des sentiments beaucoup plus positifs, beaucoup plus stimulants et pour lesquels nous pourrions fêter chez tous les Québécois et Québécoises. On dit souvent que la modération a bien meilleur goût. La morosité, pour sa part, ne laisse que des arrière-goûts amers. Les affrontements et non pas les échanges d'idées et les recherches de consensus sociaux ont des arrière-goûts encore plus amers. J'en appelle donc à la modération de la part de notre premier ministre et de son ministre du Travail. J'en appelle au dialogue, pas celui de sourds ou de détenteurs de la grande vérité.

Je souhaite, M. le Président, que les voeux de bonne année que le premier ministre, au nom de son gouvernement, nous adressera bientôt soient porteurs d'espoir, de rayons de soleil, de jours meilleurs pour tout le monde, pour toutes les composantes de notre société, pour les travailleurs et travailleuses, qu'ils chassent la grisaille actuelle et les nuages qui se font de plus en plus menaçants en ouvrant ses horizons et en acceptant que le soleil ait droit de briller pour nous tous au Québec. Et, pour l'obtenir, M. le Président, il faut que le projet de loi n° 31 soit retiré. Merci.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, Mme la députée. M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Alors, merci, M. le Président...

Une voix: ...

M. Soucy: Vous ne voulez pas que je parle deux fois? M. le Président, il y a un collègue qui ne veut pas que je parle deux fois, là.

Une voix: ...

M. Soucy: O.K. Merci.

Le Vice-Président (M. Sirros): D'après ce que je sais, vous n'avez pas encore parlé sur ce projet de loi, alors la parole est à vous, M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Merci, M. le Président. Effectivement, c'est deux fois le même soir, là, mais ça arrive comme ça. Alors, M. le Président, je voulais intervenir sur ce projet de loi fort important, qui est au menu du gouvernement du Québec actuellement, pour différentes raisons. Et les principales raisons viennent, je vous dirais, encore une fois ? je suis un peu terre-à-terre ? mais viennent de mon comté, M. le Président. Ils viennent des gens que j'ai rencontrés la semaine dernière. J'ai rencontré les représentants des syndicats, particulièrement la CSN et les employés de Bowater, une papetière de Donnacona. J'ai reçu aussi, M. le Président, une série de lettres des employés du Centre d'hébergement de Saint-Casimir et j'ai reçu aussi des lettres des employés de la CSD qui oeuvrent dans le domaine du papier aussi mais à Pont-Rouge, chez Emco.

Évidemment, vous pensez bien que les commentaires qu'on retrouve dans les discussions, les commentaires qu'on retrouve dans les lettres qui nous sont adressées ne sont pas sans nous toucher, voire même nous ébranler à l'occasion. Mais, quand on discute longuement avec les gens qui nous interpellent, on se rend compte rapidement que les gens qui nous parlent n'ont qu'un seul côté de la médaille, n'ont qu'une seule version des choses. Tantôt, la députée de Mirabel a parlé d'aveuglement, mais j'ai l'impression qu'on doit être sous un éclipse depuis plusieurs années, M. le Président.

Alors, écoutez, il y a plusieurs personnes qui sont intervenues dans le cadre des auditions sur l'article 45, et puis force est de constater qu'il y a quand même des gens, je vous dirais, très sensibles à l'économie, qui maîtrisent bien l'économie et qui nous ont porté des jugements quand même intéressants. Un journaliste ? je vais commencer par un journaliste, parce qu'on aime bien les citer, ils sont le fruit de, je vous dirais, notre pain et notre beurre de tous les matins ? alors, Claude Picher, de La Presse, nous disait, le 2 décembre dernier, que «le Québec est la société nord-américaine la plus taxée et la plus bureaucratisée. C'est aussi la plus endettée et la plus durement touchée par le chômage.» Il dit aussi, M. le Président: «Selon les chiffres les plus récents, le Québec est affligé d'un taux de chômage de 9,3 % comparativement à 7 % en Ontario. La moyenne canadienne se situe à 7,6 %...» Et là les États-Unis, on n'en parle pas, ils sont à 6 %. «Non seulement le marché du travail québécois est plus anémique, mais les Québécois sont également moins riches que leurs voisins. Le produit intérieur brut ? le PIB ? par habitant au Québec frise les 31 000 $, comparativement à 38 000 $ pour l'Ontario.»

Et vous allez me permettre, M. le Président, de continuer sur l'article, il est quand même fort intéressant: «Ce n'est pas tout: l'Ontarien paie moins d'impôts; à un niveau de revenus de 65 000 $, le contribuable ontarien paie 4 700 $ de moins d'impôts sur le revenu que le contribuable québécois, ce qui lui donne ? quand on divise ça par semaine, M. le Président ? 90 $ de plus» soit pour épargner ou pour dépenser à sa guise. Alors, «l'Ontarien ne paie pas de taxe de vente provinciale sur les services» non plus, alors, là aussi, il est épargné. «Enfin, chaque année, l'Ontario attire plus ou moins deux fois plus d'investissements que le Québec.»

Alors, vous comprendrez, M. le Président, qu'avec une situation, un constat comme celui-là, on ne peut pas rester immobile, inactif. Et ce n'est pas parce que les gens qui viennent nous voir n'ont qu'un côté de la médaille qu'on doit tout, évidemment, remettre en question. Oui, on se questionne. Oui, on se questionne parce que l'avenir des travailleurs du Québec, c'est important pour le Parti libéral du Québec.

Un autre qui est intervenu dans le dossier, dans le journal Les Affaires, celui-là, alors, un journal qui est vraiment attitré aux gens qui sont préoccupés par l'économie, autant les travailleurs, évidemment, que les employeurs, c'est Jean-Paul Gagné, dans un article qui est du 6 décembre dernier, alors c'est tout récent, qui disait, en parlant du projet de loi n° 31 et la modification de l'article 45: «Ces projets de loi n'ont rien d'antisyndical, ils visent simplement à obtenir plus d'efficacité dans le secteur public et à favoriser la création d'entreprises et ? évidemment, par voie de conséquence ? favoriser l'emploi.» Alors, si l'objectif qu'on poursuit, c'est de créer des emplois puis de favoriser la création d'entreprises, je pense qu'il faut absolument maintenir le cap et continuer dans cette direction-là.

Un autre, un analyste, cette fois, un avocat de Lavery, de Billy, firme de Québec et évidemment qui a des bureaux un petit peu partout en province et dans le reste du Canada, disait, à propos de l'article 45: «Cette modification devrait permettre au municipalités, par exemple, de confier en sous-traitance les activités de déneigement et d'enlèvement des ordures ménagères sur leur territoire, et ce, sans transfert de l'accréditation ni de la convention collective qui régit les conditions de travail des salariés de la municipalité.» Alors, encore là, on voit qu'un des objectifs de modification à l'article 45, c'est d'aider aussi les municipalités à être plus performantes et à nous offrir des taux de taxation les plus bas possible, parce que, encore une fois, ici, c'est toujours le même payeur à qui on fait appel.

Un autre élément de l'article 45 qui est important, on dit que «le législateur vise aussi à sanctionner». Et ça, c'est important, on vient indiquer ici que ce n'est pas une mesure antisyndicale. Alors, on dit que «le législateur vise à sanctionner les manoeuvres déloyales à l'égard des associations accréditées ou en voie de l'être». Alors, dans le projet de loi, il y a une disposition qui fait en sorte qu'il protège les employés, puis je pense que cela démontre hors de tout doute que le projet de loi vise vraiment à la création d'emplois et à favoriser évidemment la croissance de la richesse économique de tous.

Un autre qui est intervenu lors des audiences, c'est M. Pierre Fortin, un économiste reconnu et professeur à l'UQAM, qui a d'ailleurs à plusieurs reprises été cité ici comme étant un expert en la matière. Il nous dit ceci à propos de la sous-traitance, il dit, il affirme sans détour que les entreprises n'auraient pu voir le jour ou survivre si elles n'avaient pu faire de la sous-traitance. Alors, je pense qu'un avis d'un expert comme celui-là, économiste, je pense que c'est à prendre avec beaucoup de respect, M. le Président.

Et, dans le débat qui nous anime actuellement, on a fait beaucoup, je trouve, de désinformation, on n'a pas dévoilé l'ensemble de la situation. Évidemment, si on regarde juste le Québec, des fois, on peut être... il peut nous manquer un petit peu d'information. Surtout quand on parle de mondialisation, il faut élargir nos horizons, et c'est ce qu'on tente de faire avec l'adoption du projet de loi n° 31.

Un autre volet aussi qui... C'est M. Fortin qui le disait. On lui demandait: «Est-ce que la sous-traitance entraîne des pertes d'emplois?» Et sa réponse est la suivante, M. le Président: «Habituellement, les dirigeants d'entreprises envisagent la sous-traitance dans un contexte de croissance et de maturation. Ce contexte de croissance leur permet, dans la plupart des cas, de réaffecter les employés concernés à d'autres tâches dans l'entreprise plutôt que de procéder à des mises à pied.» Alors, il y a moyen, en fait, de se servir de la sous-traitance pour grandir l'entreprise et aider à maintenir les emplois et en créer d'autres.

n(21 h 50)n

D'autres citations qui viennent en appui, M. le Président, au projet de loi. Il y en a une multitude, évidemment, je ne vous les nommerai pas toutes, mais, une autre, c'est Alain Halley, de l'École des hautes études commerciales, qui a fait une étude auprès de 1 950 entreprises canadiennes. Ce n'est pas rien, ça. C'en est, des entreprises, des employeurs et des employés qui sont interpellés dans cette étude-là. Il dit: «Plus il y aura de sous-traitance, plus il y aura de création d'entreprises ? et là un élément important qu'on néglige dans le discours jusqu'à maintenant ? plus il y aura d'investissements étrangers.»

On comprendra, M. le Président, que la croissance économique, ce n'est pas intrinsèque, ça, ce n'est pas seulement endogène. La croissance économique, oui, on peut développer nous-mêmes nos ressources, on peut avoir des cerveaux fort développés, bien sûr, mais une partie de notre croissance doit venir de l'extérieur, et c'est ce vers quoi on se tourne actuellement. Alors, en fait, l'objectif de l'article 45, c'est de se donner un cadre juridique qui va être équivalent au moins à la grandeur du Canada pour que, lorsqu'une entreprise débarque chez nous ou projette de débarquer chez nous, elle ne fasse pas le choix qu'elles font actuellement dans plusieurs cas, c'est-à-dire choisir l'Ontario, ou l'Ouest canadien, ou s'en aller vers le Nouveau-Brunswick ou les Maritimes.

Alors, actuellement, M. le Président, et c'est prouvé par plusieurs analyses, le taux de croissance qui nous vient des investissements extérieurs, au Québec, est de l'ordre de 17 %. Alors, 17 %, M. le Président, ça ne correspond en rien aux chiffres qui devraient normalement nous être attribués. Si on parlait en termes de pourcentage de population, on devrait avoir autour de 21 % des investissements étrangers chez nous. Si on parlait maintenant du PIB, on devrait avoir au moins 24 % du PIB qui soit transféré chez nous. Mais qu'est-ce que ça veut dire, ça, M. le Président, ces chiffres-là? Ça veut dire, M. le Président, que, bon an mal an, depuis des dizaines d'années, des dizaines d'années, on échappe en investissements privés entre 5 et 10 milliards par année. 5 à 10 milliards par année. Je sais que c'est des gros chiffres, je sais que c'est difficile à imaginer, mais ils sont tellement gros, M. le Président, qu'on n'a pas idée combien... On a une petite idée de combien, oui, ça pourrait développer d'emplois chez nous, mais ce qu'on perd par année, en plus d'avoir ces emplois-là, entre 20 000 et 30 000 emplois nouveaux par année qui viendraient des investissements étrangers chez nous, nous échappe. Puis, s'ils nous échappent depuis si longtemps, c'est parce qu'on a un cadre probablement de réception qui n'est pas nécessairement équivalent à ce qu'il y a autour de nous.

Et, là-dessus, André Pratte, un journaliste de La Presse, nous disait, le 8 décembre dernier, puis là il se servait, pour s'appuyer, d'une étude de l'Institut Fraser qui disait: «M. Fred McMahon a raison de s'étonner du fait que le retard économique permanent...» Hein, jusqu'à maintenant, là, le retard qu'on a, il est permanent, M. le Président. Alors, le retard économique permanent, dont je parle «n'a jamais provoqué ici de sentiment de crise». Bien non, on ne regarde pas trop ce qui se passe ailleurs, on reste à l'intérieur de nos limites territoriales et puis, quand on reste entre nous, bien, on peut se conter toutes sortes d'histoires. Mais, avec l'avènement maintenant de la mondialisation des marchés, de la globalisation, vous comprendrez bien qu'on ne peut plus rester comme ça, on ne peut plus se fermer les yeux. Écoutez, c'est chronique depuis une cinquantaine d'années que, évidemment, on est toujours les plus taxés et on a de moins en moins d'investissements, chez nous, étrangers.

Alors, je pense que c'est important de rétablir les règles. Ce qu'on a besoin, c'est d'un cadre juridique flexible, M. le Président, assez flexible pour que les investisseurs étrangers se présentent au Québec et se sentent à l'aise. Et j'en ai pour preuve un dossier avec lequel on traite actuellement dans le comté. Une vente d'entreprise, puis les investisseurs sont étrangers. je vous jure que ce n'est pas simple à négocier. Mais, là-dessus, M. le Président, je dois rendre hommage aux travailleurs de l'industrie Ford Paper de Portneuf, sous la gouverne évidemment des représentants syndicaux de la CSD, qui n'ont pas hésité à consacrer des semaines et des semaines de négociation pour en venir à une entente avec un futur acheteur. Et les gens de l'entreprise, les employés de l'entreprise qui a été fermée en août dernier, ont fait des efforts extraordinaires, par contre, sans toucher, M. le Président, aux clauses salariales. Alors, ce qu'on a amené dans la convention, ce que les gens ont amené, c'est un petit peu plus de flexibilité pour que, évidemment, les futurs acheteurs soient à l'aise dans la gestion et que ça se compare un petit peu aux autres fonctions qu'ils occupent dans d'autres provinces canadiennes.

Alors, M. le Président, ce qu'on veut, c'est avoir plus de flexibilité; l'article 45 va le permettre. On veut lancer un signal clair aux investisseurs étrangers, on veut qu'ils choisissent le Québec, M. le Président, on veut qu'ils nous amènent les millions d'argent, et c'est plus que ça, M. le Président, je vous l'ai dit tantôt, c'est entre 5 et 10 milliards par année qu'on échappe depuis entre 40 et 50 ans. Faites la multiplication, faites le calcul, c'est une somme d'argent extraordinaire qui nous manque. Alors, c'est bien plus que le 2 milliards dont on nous parle du déséquilibre fiscal, ça, M. le Président. Alors, on a besoin de ces investissements-là, on a besoin d'une modification à l'article 45 pour plus de flexibilité pour les entreprises, pour plus d'emplois, pour plus de création d'emplois, pour des salaires plus élevés pour les travailleurs.

M. le Président, les gens que j'ai rencontrés ont été apeurés, pas par nous, M. le Président, ils ont été apeurés par leurs dirigeants, leurs dirigeants dans les unions. On leur a fait peur. Et puis ils m'ont transmis cette peur-là. Alors, moi aussi, à un moment donné, j'ai dit: Voyons, je vais étudier le dossier comme il faut. C'est la raison pour laquelle, M. le Président, j'ai décidé de venir en parler aujourd'hui, pour rassurer ces gens-là, pour leur dire que ce qu'on fait, c'est pour améliorer la condition économique du Québec, améliorer, en fait, la condition financière des travailleurs du Québec, puis, ce faisant, c'est toute la croissance économique du Québec qui va s'ensuivre.

Alors, on ne peut plus échapper des dizaines de milliards d'investissements étrangers par année, c'est terminé, M. le Président. On a besoin d'accueillir cet argent-là, on a besoin de faire travailler les jeunes qui sont ici et les moins jeunes, on a besoin de mettre leur expertise à la disposition du reste du monde. On est capables, M. le Président, on a tout ce qu'il faut. Il nous manquait une petite affaire, il nous manquait des sous. Ces sous-là, on va aller les chercher en ayant plus de flexibilité dans nos lois et dans nos règlements.

Alors, M. le Président, je vais conclure avec l'article de Fred McMahon, de, évidemment, l'Institut Fraser, qui disait: «Le Québec possède de loin ? malheureusement, à ce moment-ci ? le niveau de prospérité par personne le plus bas», mesuré par le produit intérieur brut. Mais il nous fait des recommandations là-dedans. Actuellement, le constat qu'il fait, il dit: «Le Québec est également victime d'un marché du travail peu flexible.» Et, quand il nous fait ses recommandations pour améliorer les choses ? et là, on retrouve plusieurs indices qui nous guident dans notre évolution politique ? il parle entre autres de réduire les dépenses, avec le but immédiat de devenir concurrentiel avec la taille du gouvernement de l'Ontario. On sait qu'on est un petit peu débalancé, les dépenses per capita, au niveau gouvernemental, sont plus élevées ici qu'en Ontario. Alors, il y a sûrement un signe là de réajustement. Et la réingénierie de l'État qu'on s'apprête à faire, je vous dirais, atteint cette cible-là, cette recommandation-là.

Une autre recommandation, M. le Président, c'est de réduire le fardeau fiscal des Québécois. Bien, écoutez, je pense qu'on va y arriver. Il y a des engagements qui ont été pris par le député d'Outremont et ministre des Finances. On va s'attaquer principalement, je pense, dans la prochaine année, aux parents qui ont des enfants, alors, ces gens-là, qui en ont le plus besoin, pour aider nos jeunes à croître dans cet univers de plus en plus complexe, on va leur donner plus de sous.

Une autre de ses recommandations, M. le Président, c'est de réorganiser les régimes fiscaux pour utiliser les impôts économiquement efficaces et réduire l'usage d'impôts à mauvais rendements. Alors, il y a un travail à faire de ce côté-là, on va s'y attarder. On parle aussi de la simplification des régimes fiscaux. Puis je pense qu'au niveau du Revenu le ministre du Revenu est en train de travailler là-dessus aussi actuellement.

n(22 heures)n

Et finalement son dernier constat, M. le Président, c'est d'augmenter la flexibilité du marché du travail, et ça, ça vient de sortir, M. le Président, c'est sorti en novembre 2003. Et, nous, notre programme, on l'a bâti, évidemment, dans l'année 2002 et dans les cinq années qui ont précédé et on l'a déposé en septembre 2002 et, déjà, on ne devait pas être sur la mauvaise ligne parce qu'on avait déjà anticipé les changements qu'on veut faire et puis le constat qu'on a aujourd'hui par des experts nous dit: Bien, écoutez, aujourd'hui, on pense ça. Donc, je pense qu'on est dans le bon chemin. Et malheureusement, dans son dernier constat, et c'est plate de le dire, puis on est probablement partis à ça aussi dans le passé, c'est que le Québec a choisi une mauvaise politique dans le passé au niveau du développement économique. Alors, j'ose croire qu'aujourd'hui on est dans la bonne direction, M. le Président, et qu'on va arrêter d'être les plus taxés en Amérique du Nord.

Puis, quand on dit ça, je me rappelle que, dans le programme électoral qu'on a rendu public en septembre 2002, on disait: Écoutez, on est les 52e sur 60 États américains au niveau de la richesse puis malheureusement, M. le Président, on a perdu des plumes encore parce que le rapport qui vient d'être déposé nous situe en termes de... eux-autres, en anglais, ils appellent ça «economic freedom of North America». Alors, la liberté économique, M. le Président, on est rendus, dans un des cas, au 59e rang sur 60 et, dans l'autre, M. le Président, on est 60e sur 60, et ce n'est pas parce que j'ai mis la feuille à l'envers, là, je vous jure.

Alors, M. le Président, j'encourage les collègues, même ceux de l'opposition, même si je sais que ce n'est pas facile pour eux, je les encourage à appuyer le projet de loi n° 31 et modifier l'article 45. On a fait un travail extraordinaire pour ménager les difficultés. Alors, M. le Président, merci.

Le Président: Nous en sommes à l'adoption du principe du projet n° 31, Loi modifiant le Code du travail, et je reconnais M. le leader de l'opposition officielle et député de Gouin. M. le leader, la parole est à vous.

M. Boisclair: M. le Président, quelques mots. Je voudrais d'abord ajouter au travail fantastique que mes collègues députés de l'opposition ont fait depuis que nous avons entrepris l'étude de ce projet de loi. Je ferai ce discours de façon sobre, non pas parce que je n'ai pas le goût de me choquer, non pas, M. le Président, parce que je n'ai pas le goût d'élever la voix, non pas parce que je n'aurais pas le goût même de mettre mon point sur mon bureau, mais bien plutôt parce que j'ai l'impression qu'il nous faut plutôt, dans ces circonstances, faire preuve de calme et de sérénité pour pouvoir s'exprimer le plus clairement possible, au-delà des effets de cape, au-delà des qualificatifs forts. Il y a derrière ce projet de loi des réalités qui doivent être dites et qui doivent être dites sobrement mais avec force.

La première de ces vérités, M. le Président, c'est que quel que soit le menu détail du projet de loi que nous étudions, tous les députés de cette Assemblée savent que la réussite d'une intervention législative ne se mesure pas qu'au nombre des articles ni même qu'à la qualité des mots, tous les députés de cette Assemblée savent que le succès d'une intervention législative repose sur la capacité de faire en sorte que les débats que nous ayons ici, que les consensus que dessinions ici soient aussi des consensus qui se dessinent dans la société québécoise. Les députés de cette Assemblée nationale savent très bien que pour qu'une intervention législative porte, particulièrement en matière d'interventions en relations de travail, particulièrement en matière d'interventions qui ont des conséquences sur l'économie québécoise et sur l'organisation du marché du travail, tous les députés savent que, s'il n'y pas d'écho à l'extérieur de la salle du Conseil des ministres, s'il n'y a pas d'écho favorable à l'extérieur du caucus ministériel, qu'une intervention législative, au départ, est vouée à l'échec.

Ce projet de loi, au-delà des mots et des articles et des paroles du ministre, nous conduit tout droit à un échec parce que ce projet de loi menace à l'évidence ? et mon Dieu qu'on l'a vu ces derniers jours ici, au Québec, à l'entour de l'Assemblée nationale, dans l'ensemble des régions du Québec ? ce projet de loi est une menace à la stabilité, ce projet de loi est une menace à la paix industrielle, et ce sont ces deux éléments de confiance si importants qui font en sorte que le Québec peut attirer du capital étranger. Est-ce qu'il y a un député de cette Assemblée qui sera fier lorsqu'il ira en mission à l'étranger rencontrer des investisseurs de faire état de l'augmentation des conflits en milieu de travail? Est-ce qu'il y a un député qui se vantera, lorsqu'il sera à l'étranger, des manifestations et du trouble qui règnent en ce moment au Québec? Est-ce qu'il y a un député qui se vantera des clauses nombreuses et des débats nombreux qui se feront dans les tribunaux lorsque viendra le temps, pour la Cour, d'interpréter les dispositions du nouvel article 45 du Code du travail? Nenni, M. le Président. Aucun d'entre eux n'en parlera.

Le ministre du Développement économique et régional jamais n'ira faire état des événements récents au Québec. Il n'ira pas faire état non plus et faire écho de la grogne qui, en ce moment, est en train de saper le savoir-faire québécois. Bien sûr, parce qu'il sait très bien que, lorsqu'il présente la carte de visite du Québec, une des plus belles cartes de visite qu'il peut présenter aux investisseurs étrangers, c'est la paix sociale qui règne chez nous. Il peut bien sûr parler avec force et pertinence de la qualité des ressources humaines, de la qualité des travailleurs et travailleuses québécois, il peut parler de la qualité de la formation, il peut parler avec force aussi de la complicité de l'État québécois. Avouons-le franchement, au-delà de la joute partisane, l'État québécois est encore bien présent dans le soutien aux entreprises. Et nous savons très bien que de se priver de ce fantastique État serait tout simplement de nous priver d'outils que nos adversaires, que nos concurrents, devrais-je plutôt dire, utilisent pour, eux-mêmes, attirer du capital étranger.

Nous avons une belle carte de visite lorsque le Québec rayonne sur la scène internationale, lorsque nous participons dans les salons et dans les foires partout sur la scène internationale, mais cette carte, aujourd'hui, elle est noircie. Elle est noircie par l'entêtement gouvernemental, elle est noircie par l'incompréhension ? admettons que nos collègues aient raison ? par l'incompréhension et l'incapacité et leur insuccès à faire comprendre le sens profond de leur réforme et à faire partager l'esprit de cette réforme.

Si, comme le député qui vient de s'exprimer, la volonté réelle du gouvernement était de véritablement stimuler l'économie québécoise, avouons une chose ici: vous avez, chers collègues d'en face, lamentablement échoué. Et c'est pour cette raison, M. le Président, qu'avant que nous procédions à l'adoption du principe, puisque c'est là où nous sommes rendus, au moment particulier de l'adoption du projet de loi, que je veux me lever pour à nouveau plaider pour le report de l'adoption de ce projet de loi.

Nous adopterons le principe dans quelques instants. Mais nous est-il encore possible de penser que nous pourrions profiter d'encore quelques semaines pour faire une étude sérieuse, article par article, de ce projet de loi? Nous est-il encore permis d'espérer que le gouvernement se ressaisisse, qu'à sa prochaine réunion du Conseil des ministres de mercredi prochain le ministre du Travail se lève devant ses collègues, devant son caucus, et nous fasse état d'amendements au projet de loi? Nous est-il encore possible de penser qu'au-delà de la grogne qui court, qu'au-delà de la colère et des gros mots, qu'ils puisse y avoir un dialogue intelligent avec l'ensemble des gens concernés pour que le gouvernement donne véritablement l'assurance et fasse la preuve que ce projet de loi ne se traduira pas par des baisses de conditions de travail des travailleurs et des travailleuses qui sont particulièrement vulnérables, qui ne sont pas des gens qui gagnent des fortunes, qui ne sont pas... même pas des gens de la classe moyenne, qui sont du monde bien ordinaire, qui, le matin, se lève avec le coeur à l'ouvrage, qui donne leur meilleur à l'emploi et qui sont légitimés d'espérer de meilleures situations pour eux-mêmes et de meilleures, d'encore meilleures situations pour leurs enfants?

C'est encore possible, M. le Président, d'espérer. La réponse à cet espoir, c'est le ministre du Travail qui l'a. Dans quelques instants, il s'exprimera pour donner la réplique aux propos de l'opposition. Il aura l'occasion de dire aux membres de cette Assemblée, de dire aux Québécois et aux Québécoises qui, en fin de semaine, vont parler de ça dans bien des chaumières... De quoi pensez-vous, M. le Président, que les gens vont parler lorsqu'ils se réuniront en fin de semaine dans leur famille? Ils parleront des événements de la semaine, ils parleront de ce grand trouble que vit le Québec, mais ils pourraient parler, M. le Président, des gestes que le gouvernement fait pour lui-même contribuer au calme et pour rétablir l'ordre.

n(22 h 10)n

Le ministre du Travail aura, dans quelques instants, une lourde responsabilité. Une responsabilité fondamentale, bien au-delà des serments et bien au-delà des engagements et de la solidarité ministérielle, celle de dire aux Québécois et aux Québécoises quels sont les gestes qu'il pose pour que, dans les prochains jours, nous ne nous retrouvions pas dans une situation pire que celle que nous avons connue cette semaine. Je ne suis pas devin, M. le Président, je n'ai pas de boule de cristal, mais je vois et j'entends comme vous, et je veux vous dire que je crains pour les prochains jours, et je veux vous dire que je crains pour la semaine prochaine.

Le ministre du Travail a donc les clés de cet espoir, il a les clés de la paix industrielle, il a les clés de cette stabilité que nous recherchons, et, sans ces tests, aucun député ministériel ne pourra s'enorgueillir d'avoir voté, aucun député ne pourra s'enorgueillir de cette réforme, aucun d'entre eux ne pourront nous parler d'une éventuelle augmentation du produit intérieur brut. Quand les rues sont bloquées, quand les gens ne sont pas à l'emploi, quand les employeurs et les employés sont en colère, le produit intérieur brut, M. le Président, du Québec, il n'augmente pas, il recule, il stagne.

M. le Président, cet appel, je le souhaite solennel, je le souhaite et je le fais une dernière fois auprès du leader du gouvernement. J'ai énormément de respect, M. le Président, pour le leader du gouvernement, au-delà de la joute et parfois des mots durs que nous pouvons échapper l'un et l'autre dans des moments de tension, mais je veux lui dire qu'aujourd'hui, en consentant à l'adoption de principe, l'opposition officielle tend la main au gouvernement, parce que nous aurions pu ne pas en être là, nous aurions pu encore longtemps discourir sur l'adoption de principe, mais nous avons fait le choix de tendre la main au gouvernement, de leur dire que nous souhaitions aller en commission parlementaire échanger sur un projet de loi qui, ma foi, ne compte pas beaucoup d'articles, de mémoire, une dizaine d'articles. Ce n'est pas un travail qui va prendre des heures, ce n'est pas un travail qui va prendre... sans doute quelques heures, M. le Président, mais ça ne prendra pas des semaines ou des mois.

Nous tendons la main de façon bien officielle, et en particulier au leader du gouvernement, pour que nous puissions, le plus rapidement possible... J'eus souhaité, M. le Président, qu'au moment même où je parle, nous aurions été en commission parlementaire, si ce n'avait été de la comédie de cet après-midi et des choix du leader du gouvernement qui a ? et c'est son choix le plus strict, j'en conviens ? qui a préféré faire porter les débats en cette Assemblée nationale sur des projets d'ordre bien secondaire par rapport à ceux que nous débattons, des projets de loi importants, j'en conviens, mais d'importance bien secondaire par rapport à ceux que nous débattons en ce moment, nous aurions pu, avant souper, adopter le principe de ce projet de loi, puis, entre 20 heures et minuit, nous étions prêts pour aller en commission parlementaire et entreprendre le travail. Nous avons tendu la main pour que le ministre profite de cette présence en commission parlementaire pour déposer les amendements qu'il souhaite, du moins, je l'espère. Je ne peux pas croire qu'il poursuivrait sur la voie de l'entêtement et ne déposerait même pas un amendement, mais qu'il puisse faire connaître ses amendements. Cette offre, M. le Président, le leader du gouvernement, du revers de la main, l'a écartée.

Alors, quoi vous dire de plus, chers collègues, que notre colère? Quoi vous dire de plus, M. le Président, que notre détermination cependant à vouloir faire en sorte que, dans les prochains jours, et en particulier la semaine prochaine, notre détermination à utiliser le droit le plus fondamental que nous ayons dans cette Assemblée, celui d'exercer notre droit de parole. Je crains, M. le Président, et toutes les indications convergent, lundi prochain, le gouvernement et le leader se lèvera, après la période de questions, pour déposer une motion d'exception, une motion de bâillon. Qu'est-ce que c'est, une motion de bâillon, M. le Président? C'est une motion par laquelle les députés de cette Assemblée sont privés de leur droit le plus strict, le plus fondamental, pour imposer le rouleau compresseur de la majorité et pour faire en sorte que le projet de loi soit finalement et rapidement adopté et sanctionné.

Je connais bien les bâillons. Je veux dire à mes collègues qu'il m'était moi-même arrivé, alors que j'occupais les fonctions de leader du gouvernement, de bâillonner l'opposition. Nous l'avons fait, en particulier lorsque le cadre financier de l'État québécois était en cause, parce qu'il y avait parfois des objectifs financiers. Et nous avons bien consciemment ? et après l'avoir bien expliqué ? nous avons jugé qu'il était temps et qu'il était nécessaire, et dans l'intérêt supérieur du Québec, que nous procédions rapidement.

Mais est-ce qu'on peut en dire autant du projet de loi qui est devant nous? Est-ce que quelqu'un, un député de cette Assemblée, est-ce que j'ai entendu un député de la majorité se lever pour me faire la démonstration de l'urgence d'adopter ce projet de loi? Aucun, M. le Président. Tous, sur cette question, sont demeurés silencieux. Ils le savent bien, M. le Président, autant peuvent-il légitimement faire entendre leur empressement à vouloir apporter des modifications, cela est plus légitime et est tout à fait légitime. Mais une urgence au point d'imposer le bâillon? Est-ce qu'il y aura une catastrophe et une menace pour l'économie québécoise si, dans les prochaines semaines ou avant le mois de mars, ce projet de loi n'est pas adopté? Voyons donc! Le premier ministre lui-même se réjouit régulièrement des investisseurs étrangers qui viennent au Québec, il se réjouissait avec son collègue le ministre du Développement économique encore toujours récemment pour célébrer les succès d'Interquisa dans l'est de Montréal, des investisseurs espagnols importants qui ont fait le choix du Québec.

Je veux donc dire, M. le Président, qu'il n'y a pas d'urgence, et c'est faux que le Québec n'est pas cette terre d'accueil de l'investissement étranger. Et je mes en garde mes députés... mes collègues, plutôt, députés ? je m'excuse, il se fait tard, il est 10 h 15 ? mais je mets en garde mes collègues députés de tenir des propos comme ils le font sur l'économie québécoise. Dans le fond, là, par leurs propos et leurs critiques, ils sont à deux doigts de noircir eux-mêmes par leurs paroles la carte de visite du Québec à l'étranger. Oui, le Québec doit continuer de se moderniser, mais ce n'est pas en essayant de faire accroire que le Québec, c'est une espèce de goulag pour l'investisseur étranger qu'ils vont réussir à faire développer la croissance, qu'ils vont réussir à susciter de nouvelles adhésions puis qu'ils vont rendre fiers les investisseurs étrangers de venir au Québec puis d'investir dans l'ensemble des régions du Québec. Cette chose doit être dite clairement, M. le Président.

En conclusion, j'invite le gouvernement à la modération. J'invite le ministre à nous dire de quelle façon il entend rétablir le calme. J'invite le leader du gouvernement à nous donner l'assurance qu'il n'y aura pas de bâillon sur ce projet de loi qui n'est pas un projet de loi urgent. J'invite les membres de cette Assemblée nationale à réfléchir pendant le week-end sur leur comportement alors qu'ils auront à voter et se prononcer puis à discuter dans les caucus. Ces décisions ne seront pas des décisions faciles et légères. Mais, lorsque j'entends ce que j'ai entendu cette semaine, lorsque je vois et j'entends ce qui pourrait arriver la semaine prochaine, je veux vous dire, M. le Président, et à vous je dois le dire, que je suis inquiet pour la suite des choses. Et bien davantage que la satisfaction du gouvernement, ce qui m'inquiète, c'est ce qui se vivra dans les familles. Ce qui m'inquiète, c'est ce qui se vivra dans les régions. Ce qui m'inquiète, c'est ce qui se vivra dans les milieux de travail. Ce n'est pas vrai que le Québec va se remettre de ces grandes perturbations, comme ça, du jour au lendemain, puis qu'il s'agira de la dinde et des atocas pour faire en sorte que tout le monde entonne d'une même voix les chants de Noël. Nous sommes bien loin de ça, chers collègues.

Alors, donnons au temps le soin de faire son oeuvre, revenons un peu à la modération. Sans contester la légitimité du gouvernement, sans contester toujours un besoin de modernisation, évitons les excès. C'est là où la majorité ministérielle est rendue. Il reste peu de temps pour qu'ils puissent se ressaisir. J'espère, M. le Président, qu'ils prendront ce temps et que, dans quelques instants, le ministre du Travail nous indiquera de quelle façon il entend proposer aux Québécois et aux Québécoises le rétablissement de la paix sociale. Je vous remercie.

Le Président: Je cède maintenant la parole à M. le député de Groulx.

M. Descoteaux: Merci, M. le Président. En tant qu'adjoint parlementaire au ministre du Travail, M. le Président, je n'avais certainement pas l'intention d'intervenir ce soir, et je serai très bref. Mais, après avoir entendu la version de Noël de l'histoire du bonhomme sept heures de la députée de Mirabel ? laquelle est reprise aussi par le leader de l'opposition ? je me suis senti un peu obligé d'intervenir, sans toutefois empiéter sur le temps du ministre qui va prendre la parole sous peu.

n(22 h 20)n

Le leader de l'opposition nous disait que nous avions peut-être manqué ou frappé l'insuccès à faire comprendre notre projet de loi, et, à ce moment-là, je dois comprendre que peut-être que le projet de loi a son mérite. C'est le message qui n'aurait pas passé. Pourtant, le message du ministre du Travail ne pouvait pas être plus clair. Lorsque le ministre du Travail nous dit que l'article 45, quant à ses principes, quant à ses fondements, n'est pas modifié d'aucune façon, lorsqu'on dit que l'aliénation ou la concession d'une entreprise, de façon partielle ou totale, emporte le fait que l'accréditation et la convention collective suit, les principes de 45 qu'on retrouve ici ne sont aucunement modifiés par le projet de loi n° 31. Le ministre s'est évertué à le répéter, il l'a répété ad nauseam, et on ne semble pas le comprendre, mais, pourtant, le projet de loi n° 31 me modifie aucunement cette disposition de 45.

Qu'en est-il véritablement du projet de loi n° 31? Peu importe l'angle sous lequel on le regarde. Même s'il y a complexité au niveau de la rédaction... Et M. le ministre du Travail l'a dit, l'a répété aussi, que la rédaction comme telle était pour être regardée. Je vous disais que, peu importe l'angle sous lequel on regarde le projet de loi n° 31, au fond, il n'y a que trois véritables modifications dans ce projet de loi fort important.

Le premier, 45.2, qui nous dit que, lorsqu'on a une véritable sous-traitance, celle qu'on connaît tous, la sous-traitance où on transfère travailleurs, où on transfère équipements, où on transfert toutes les nécessités de l'entreprise, l'article 45 nous dit que l'accréditation demeure, mais la convention collective était négociable dans... ou devenait à terme dans 12 mois. Gros changement que le projet de loi n° 31 fait: on ne fait que rapporter l'échéance de la convention collective au moment de la concession. Est-ce que c'est un changement fondamental au niveau du droit, au niveau des protections de l'article 45? D'aucune façon, M. le Président.

D'ailleurs, d'ailleurs, 59 le dit bien, et, en commission parlementaire, on a entendu les représentations des employeurs: 59 va continuer à s'appliquer. 59 fait en sorte que les conditions de travail continuent tout simplement de s'appliquer jusqu'à l'accession, au droit au lock-out ou à la grève. Le professeur Fortin, qu'on a décrié un peu, mais qui a apporté un témoignage fort valable et non seulement valable, mais crédible et logique, nous dit: Dans un tel cas, est-ce que vraiment les salaires vont être coupés radicalement? Non. Est-ce que les emplois vont se perdre? Non. Et pourquoi ça n'arrivera pas? Pensons-y un instant. Le sous-traitant vient d'avoir... de signer un contrat, prend les employés et l'équipement, et va tout mettre en oeuvre pour se retrouver une semaine après en lock-out ou en grève. C'est un non-sens économique. Donc, la première grosse modification, celle qui est la vraie sous-traitance, a-t-elle... est-ce qu'on change véritablement le droit fondamental par le projet de loi n° 31? Non, M. le Président, d'aucune façon. On ne fait que forcer l'employeur, le nouvel employeur et le syndicat à s'asseoir ensemble et à négocier tout de suite. Droit fondamental, aucunement touché.

Autre grosse modification. Évidemment, lorsqu'on transfère uniquement un droit d'exploitation ou des fonctions, ça veut dire quoi, ça? Évidemment, la rédaction n'est pas tout à fait dans ce sens-là, mais, si on lit attentivement ce que nous dit 45, c'est: lorsqu'on transfère un droit d'exploitation ou des fonctions, là 45 ne s'applique plus. Qu'est-ce que c'est, ce fameux transfert? Ce fameux transfert, c'est celui qui ressemble à la cause de Sept-Îles ou à la cause de Ivanhoé: lorsque l'employeur en place donne un sous-contrat mais ne transfère pas les employés et ne transfère pas l'équipement, 45 ne s'applique pas. Bien sûr qu'il ne s'applique pas, les employés de l'employeur actuel sont toujours partie de cet employeur-là, ils sont toujours couverts par leur convention collective et par leur accréditation. Les employés du nouvel employeur, du sous-traitant comme tel, n'ont pas été transférés, donc ce sont les employés du sous-traitant qui sont là, et eux seront représentés par leur syndicat s'il y a syndicat et s'il y a accréditation. Où est le véritable changement? Aucun véritable changement, M. le Président, sauf que 72 % des entreprises au Québec vivent de la sous-traitance, et, en agissant de la sorte, on permet d'augmenter la productivité, de réduire les coûts, et, en fin de compte, d'augmenter les investissements.

Troisième énorme changement par la projet de loi n° 31, et le dernier, celui-là, c'est celui qui brise tous les records. Le projet de loi n° 31 accorde aux syndiqués, aux travailleurs, le droit de porter plainte devant la Commission des relations de travail si l'employeur en question se sert des nouvelles dispositions du Code... 45 pour éviter la loi. C'est donc ce que le ministre du Travail appelait une clause de sauvegarde, c'est donc la clause qui permet aux employés de sauvegarder leurs droits dans l'éventualité où l'employeur agissait de façon dolosive pour écarter les droits qui leur sont conférés en vertu du Code du travail.

Conclusion, M. le Président, comme le disait le ministre du Travail, le Code du travail est respecté, ses principes sont là, les fondements sont toujours là, mais on ouvre la porte à une forme de sous-traitance ? et pourtant, on l'a entendu très clairement en commission ? une forme de sous-traitance interne qui ressemble à la sous-traitance externe, alors que les employés, véritablement et au stricte plan du droit, ne perdent rien.

Merci, M. le Président.

Le Président: Merci, M. le député de Groulx, de votre intervention. Alors, nous en sommes toujours à l'adoption du principe du projet de loi n° 31, quant à son principe, Loi modifiant le Code du travail, et je reconnais M. le ministre du Travail en lui indiquant que son droit de réplique est d'un maximum de 20 minutes. M. le ministre du Travail, la parole est à vous.

M. Després: Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. le Président, de me donner la parole sur, effectivement, le projet de loi n° 31, qui est le projet de loi qui modifie le Code du travail, M. le Président, parce que nous sommes à l'étape de l'adoption du principe et, après, on aura conclu, M. le Président, que mon intervention, l'adoption, l'étape où les députés pouvaient, M. le Président, se faire entendre ici, à l'Assemblée nationale, que ce soit les députés ministériels, les députés de l'opposition.

Un projet de loi, M. le Président, qui a été déposé suite à l'élection d'un gouvernement qui a été élu le 14 avril dernier et d'un gouvernement qui était en place qui a ? faut le dire, M. le Président ? perdu la confiance de la population. J'écoutais tout à l'heure le député de Gouin, M. le Président, qui disait que lui-même, comme leader, avait déjà déposé un certain nombre de projets de loi, piloté les activités ici, en Chambre, M. le Président. Mais le gouvernement qui est en place aujourd'hui avait pris des engagements durant la campagne électorale, M. le Président, des engagements qui étaient clairs, qui, depuis septembre 2002, où un programme avait été déposé devant la population du Québec, où clairement on avait identifié, M. le Président, un certain de nombre de choses qu'on voulait faire. Eh bien, contrairement à ce que l'ancien gouvernement avait fait avec le monde municipal, on n'a pas de leçons, M. le Président, à recevoir ce soir. Quand j'ai écouté le leader de l'opposition, quand eux n'avaient jamais parlé en campagne électorale, jamais, jamais parlé de toute la réforme du monde municipal, M. le Président, où ils sont arrivés ici, imposer aux parlementaires, sans n'avoir jamais respecté, M. le Président, la démocratie, hein, les électeurs du Québec, les citoyens, le droit de choisir leur municipalité. Et aujourd'hui, on va venir nous faire, M. le Président, la morale, pendant qu'eux ont imposé je ne sais pas combien de fois, M. le Président, alors qu'ils n'en avaient jamais parlé à la population du Québec, à chaque session, M. le Président.

Bien, en ce qui concerne la réforme du Code du travail, avant même que les élections soient déclenchées, dans un programme, clairement, où M. Charest avait déposé, en septembre 2002, des orientations d'un futur gouvernement, avec des objectifs qui étaient très clairs, M. le Président. Oui, nous avions annoncé que, sur un gouvernement libéral, le gouvernement apporterait des modifications au Code du travail, M. le Président. Et, dès le 29 avril, lorsque le premier ministre a formé son cabinet, j'ai eu, M. le Président, un certain nombre de mandats, qu'on m'a donnés, en fonction des engagements, je le répète, qu'on avait pris depuis septembre 2002, où on me disait que j'apporterais des modifications à la Loi sur le Code du travail.

M. le Président, dès ma nomination comme ministre du Travail, j'ai rencontré les organisations syndicales, les organisations patronales, pour échanger avec eux sur un certain nombre de sujets, où clairement, franchement, ouvertement, je leur ai dit: Je vais travailler sur des modifications sur le Code du travail. Je vais apporter... le gouvernement va apporter des modifications sur l'article 45 et 46 du Code du travail. M. le Président, j'ai dit que je ne voulais pas qu'il y ait de surprises, je veux que ce soit clair.

n(22 h 30)n

Durant le mois de mai, les jours, les semaines qui ont suivi, j'ai dit très ouvertement aux organisations syndicales, M. le Président, que je travaillais dès maintenant à apporter une réforme sur le Code du travail, M. le Président.

Et, dès le mois de juin, avec l'équipe ministérielle, avec les députés ministériels, M. le Président, particulièrement avec des collègues: le ministre de la Santé... J'ai formé un comité ministériel: le ministre de la Santé, la présidente du Conseil du trésor, le ministre du Développement économique et régional, M. le Président, le ministre des Affaires municipales et le ministère du Travail. Nous avons mis en collaboration, M. le Président... Nous avons regardé toute la documentation qui existait, dont ? l'ancien gouvernement lui-même, depuis 1995-1996, avait travaillé sur des réformes du Code du travail, M. le Président... des écrits, des documents, la réforme, eux-mêmes qu'ils ont faite sur le Code du travail, M. le Président.

J'ai fait lecture... Nous avons repris tous les travaux qu'il y avait déjà eu sur la réforme du Code du travail, M. le Président. On a regardé comment s'appliquait l'article 45 au Québec, M. le Président. Ce n'est pas un débat qui est nouveau, on en discute depuis longtemps, de l'article 45 au Québec. Eux-mêmes, comme gouvernement, ont apporté des modifications à l'article 45 en 2001, M. le Président. Nous avons entendu les parties; nous avons invité en commission parlementaire, M. le Président, tous ceux qui avaient été invités à la réforme de l'ancien gouvernement en 2001, et tous ceux qui ont fait la demande en supplément ont été entendus en commission parlementaire, M. le Président, sur la réforme du Code du travail, M. le Président.

Donc, suite à ces travaux de comité ministériel, nous avons, M. le Président, franchi les étapes qu'on appelle les étapes que le gouvernement met en place, que les députés, ici, connaissent bien, que le député des Îles-de-la-Madeleine, comme ancien collègue ministre, connaît bien, M. le Président, les étapes d'aller au Conseil du trésor, les étapes d'aller au Comité du développement économique, d'aller au Comité du développement social, d'aller au Comité de législation, M. le Président. Le ministre du Travail n'a pas fait cette démarche seul, il l'a faite dans une démarche gouvernementale où on a franchi des étapes, M. le Président.

Et, le 13 novembre dernier, M. le Président, j'ai effectivement déposé un projet de loi qui fait que, depuis le mois de mai, nous avions travaillé sur ce projet. Mais, avant même de déposer le projet de loi, ce que les centrales syndicales m'avaient dit: Peu importe ce qu'il y aura dans le projet de loi, M. le Président... Et, la veille du dépôt du projet de loi, il n'était aucunement question d'endosser des modifications. Mais nous avons pris l'engagement de gouvernement... Nous l'avions dit clairement, M. le Président, nous l'avons fait à visière levée ? levée ? devant toute la population du Québec et, M. le Président, après l'avoir dit très clairement, après avoir eu plusieurs discussions où j'ai échangé régulièrement, M. le Président, où ils ont pu me soumettre, lors de la commission parlementaire... où ils savaient très ouvertement que des modifications s'en venaient à l'article 45.

Au fond, M. le Président, tout ça pour dire: C'est quoi, l'article 45, M. le Président? C'est: quels sont les droits des travailleurs lorsqu'on fait une vente ou lorsqu'on cède une activité, M. le Président? Lorsqu'on fait une vente, l'accréditation puis la convention collective suivent les travailleurs, et c'est la même chose partout au Canada, M. le Président. Et, dans le deuxième cas, c'est lorsqu'on cède une activité de l'entreprise. Il arrive quoi avec les droits des travailleurs, M. le Président? Ce qu'on fait, M. le Président, c'est de ramener son sens à l'article 45. Au fond, c'est fort simple: quand vous transférez des éléments, avant on utilisait des ressources, maintenant on utilise, dans le nouveau projet de loi, des éléments caractéristiques de l'entreprise. L'article 45 s'applique, c'est-à-dire que l'accréditation et la convention suivent, M. le Président. S'il n'y a pas de transfert d'éléments caractéristiques de l'entreprise, 45 ne suit pas, donc les droits ne suivent pas.

Sauf qu'au Québec on est le seul endroit au Canada, le seul endroit où l'application de l'article 45 est différent, M. le Président. Mon collègue en a parlé, il y en a d'autres qui en ont parlé, le cas de Sept-Îles, qui est très clair, qui est très simple, M. le Président, où la municipalité, qui a voulu donner, céder une activité de ramasser les ordures de la municipalité, M. le Président, à un sous-traitant, qui l'a fait avec ses camions, avec son personnel... M. le Président, il n'y a eu aucun transfert, M. le Président, et l'accréditation des conventions collectives a suivi, même si la convention collective de la municipalité prévoyait des clauses. Parce que les conventions collectives au Québec prévoient des clauses de sous-traitance où les droits aussi des travailleurs sont protégés, où on encadre la sous-traitance, M. le Président, où c'était prévu, dans le cas de la municipalité, que les employés devaient être replacés, sans perte d'emploi, sans diminution, M. le Président, de salaire. Ces employés ont été replacés dans la municipalité, mais le sous-traitant s'est vu appliquer l'accréditation et la convention.

Ce qu'on veut changer, M. le Président, c'est de faire exactement ce qui se fait partout ailleurs. Quand il y a transfert d'éléments caractéristiques de l'entreprise, 45 s'applique, M. le Président. C'est une des modifications qu'on vient apporter. Pourquoi on veut modifier l'article 45, M. le Président? J'en ai déjà énuméré quelques éléments. On veut ramener 45 à son sens. Exactement, ce que je viens d'expliquer, M. le Président. On veut corriger justement, oui, je l'ai dit souvent, M. le Président, corriger l'interprétation qu'est venue donner la Commission des relations de travail jusqu'à la Cour suprême du Canada, M. le Président, parce qu'il y a eu un glissement dans la jurisprudence. Plusieurs professeurs de droit d'universités, de spécialistes sont venus dire effectivement, confirmer en commission qu'il y avait glissement de la jurisprudence, M. le Président. Au fond, on veut se ramener exactement à ce qui se fait partout ailleurs. C'est aussi simple que ça, M. le Président.

Et on veut, par le fait même, justement parce qu'on est en compétition constante avec nos voisins, M. le Président, qu'on soit en concurrence, que les entreprises de chez nous, les travailleurs de chez nous soient capables d'être en concurrence. C'est une autre chose qu'on parle peu et personne ne va se vanter, M. le Président: combien d'entreprises au Québec de plus en plus font de la sous-traitance à l'extérieur du Québec? Ça fait partie de la réalité de la mondialisation. Je ne vous parle pas de la sous-traitance... parce que plusieurs vont parler de l'Asie, oui, mais de la concurrence qui part du Québec puis qui s'en va chez nos voisins, aussi près que l'Ontario, M. le Président. Et, lorsque cette sous-traitance se fait à l'extérieur du Québec, elle profite à qui? Elle profite aux travailleurs de l'Ontario. Elle ne profite pas aux travailleurs de chez nous, M. le Président.

Et je citerai le député de Verchères, le chef de l'opposition, M. le Président, qui disait lui-même, M. le Président, en 2000, il disait quoi, M. le Président: «Ce qui n'a pas de sens, c'est que le Québec se mette à l'écart de toutes les autres économies occidentales qui font de la sous-traitance», M. le Président. Parce que le député de Verchères, le chef de l'opposition le sait très bien, très bien que le Québec est constamment en concurrence avec nos voisins, avec le monde, M. le Président. Il disait aussi: «La sous-traitance fait partie des nouveaux modes de mondialisation.» Il a absolument raison, le député de Verchères, M. le Président. Et ce qu'on veut, c'est que le Québec s'adapte au marché d'aujourd'hui puis au marché de demain, M. le Président. Et c'est ça que le gouvernement du Québec, M. le Président, est en train de faire par son projet de loi et le projet de loi n° 31, M. le Président.

Les impacts, M. le Président, sur l'économie, sur le projet de loi. J'écoutais le député de Gouin, qui est inquiet. C'est vrai qu'on est bons au Québec, mais il faut être meilleurs, M. le député de Gouin. Il faut être encore meilleurs, parce que, effectivement, on est constamment en concurrence. Pourquoi le Québec... Pourquoi le Québec a seulement 17 % des investissements, alors qu'on représente, M. le Président, 22 % de la population? Pourquoi l'Ontario va chercher 36 % des investissements, M. le Président? Pourquoi?

n(22 h 40)n

Savez-vous, M. le Président, 57 % des entreprises, au Québec, qui viennent au monde, elles viennent au monde parce qu'elles ont eu accès à un contrat de sous-traitance. Une entreprise a cédé une activité et une autre a été créée. 57 %, M. le Président. Il y a 72 %, M. le Président, des entreprises qui vivent de sous-traitance au Québec. Et, quand je pose la question aux centrales syndicales, à M. Massé, il le dit lui-même très ouvertement: 180 000 personnes sur 500 000 personnes qui sont accréditées avec la Fédération des travailleurs du Québec, M. le Président, vivent de sous-traitance. Ça n'empêche pas... Elles sont syndiquées, ces entreprises, M. le Président. Elles ont une convention collective, elles ont des salaires. Moi, je pense qu'elles ont sûrement des bonnes conditions de travail quand elles sont représentées par la FTQ, M. le Président. Je suis sûr qu'elles sont bien représentées, et je suis sûr qu'elles ont des bonnes conditions, et je suis sûr que la FTQ fait tout ce qu'elle peut pour obtenir les meilleures conditions de travail pour ses employés, M. le Président.

En quoi le projet de loi, M. le Président, va empêcher les travailleurs du Québec d'être accrédités à un syndicat, de négocier d'égal à égal avec l'employeur, de s'asseoir à la table comme ils l'ont toujours fait? Et c'est ça qu'on fait dans le projet de loi, M. le Président. Les fondements du Code sont respectés. On a le droit d'association, le droit d'être syndiqué, et les centrales syndicales vont pouvoir recruter, comme elles l'ont toujours fait, les travailleurs du Québec dans toutes les entreprises du Québec. Si un sous-traitant ne l'est pas, M. le Président, on peut les approcher pour qu'il le devienne, accrédité. Les centrales syndicales vont ajuster leur façon de travailler.

Plus de 37 % des gens qui sont accrédités avec la FTQ, M. le Président, sont des gens qui vivent d'entreprises qui font de la sous-traitance, qui ont des conventions collectives, M. le Président, qui négocient des conditions de travail depuis très longtemps et qui vont continuer à le faire, qui vont continuer à bien le faire, M. le Président. Donc, on essaie, dans le discours très exagéré, M. le Président, de faire peur aux travailleurs du Québec, alors que les fondements du Code sont là, vont être respectés, M. le Président, et c'est ce qu'on fait, M. le Président, dans le projet de loi. Je veux vous dire, M. le Président, que le projet de loi que nous avons devant nous est un projet de loi qui est pour, oui, tous les travailleurs du Québec, pour tous les travailleurs, qu'on soit syndiqué ou qu'on soit non syndiqué, M. le Président.

On a reçu en commission parlementaire... On veut parler d'économie? On va en parler, M. le Président. Le député de Verchères, le chef de l'opposition, qui est un professeur d'université aussi dans sa carrière, qui a été professeur d'université à l'Université du Québec à Montréal, qui aime bien parler d'économie, M. le Président... On est chanceux, de notre côté, nous avons aussi le député de Laval-des-Rapides qui est un professeur à l'Université du Québec à Montréal, probablement avec une vision économique un peu différente de celle du député de Verchères. Mais nous avons reçu en commission parlementaire Pierre Fortin, professeur lui aussi à l'Université du Québec à Montréal, M. le Président, qui a été conseiller économique, M. le Président, de René Lévesque, le premier gouvernement du Parti québécois en 1976, conseiller économique, M. le Président. Pierre Fortin qui a, en 2002, M. le Président, fait une étude pour le ministère des Finances, de l'Économie et de la Recherche. La députée de Taillon, qui était ministre des Finances à ce moment, qui a fait un document sur... Abaisser le taux de chômage au Québec, l'objectif, les contraintes et les moyens. M. le Président, l'ancien gouvernement devait avoir une certaine confiance en M. Fortin.

Le conseiller économique de l'ancien gouvernement de René Lévesque a réalisé en 2002, pour la ministre des Finances, des études. Bien, nous l'avons entendu en commission parlementaire. On ne le lui a pas imposé, M. le Président, il fait partie de ceux qui ont fait valoir de se faire entendre à la commission. On a entendu, M. le député de Gouin, tous ceux qui voulaient se faire entendre à la commission parlementaire. Il est venu nous dire quoi, M. le Président? Il est venu nous dire quoi? Il est venu nous dire, M. le Président... lui-même, il nous interpelle, dans le projet de loi, sous forme de questions, M. le Président, où il vient dire que la sous-traitance est créateur d'emplois, créateur d'emplois, parce qu'il vient nous dire que des entreprises qui cèdent une activité, M. le Président, qui cèdent un activité en sous-traitance, 44 % augmentent leur nombre d'emplois, 52 % maintiennent le même nombre d'emplois, M. le Président, et 4 % seulement diminuent, et c'est basé sur une étude du professeur Halley. M. Fortin est venu faire ses commentaires suite à l'étude du Pr Halley auprès de 1 950 entreprises. C'est très important, M. le Président, il vient nous dire: «Avec les modifications à l'article 45, il y aura plus de sous-traitance, il y aura plus de création d'entreprises, il y aura plus d'investissements de l'étranger, il y aura plus d'emplois créés. Il n'est pas exagéré de s'attendre à ce que le secteur de la sous-traitance au Québec regagne le terrain perdu aux dépens de l'Ontario depuis une quinzaine d'années», M. le Président. C'est Pierre Fortin qui est venu nous dire ça, M. le Président.

M. le Président, je veux vous assurer que le projet de loi que nous avons devant nous, M. le Président, est un projet de loi qui respecte les fondements du Code, est un projet de loi qui est... vient de loin... M. le Président, pénaliser les travailleurs du Québec. Parce que, oui, on vient apporter trois modifications au projet de loi, M. le Président: le droit d'association va être respecté, le droit de la négociation va être respecté, les conventions collectives est et resteront la prérogative des parties, M. le Président. C'est elles qui vont déterminer ce qu'il y aura dans le projet de loi, M. le Président. Et ce qui est le plus important pour nous, c'est que le projet de loi que nous déposons, nous le déposons pour l'ensemble de la population du Québec parce que nous croyons que l'économie du Québec va se développer. Nous le faisons pour les travailleurs du Québec, M. le Président, et nous le faisons pour l'économie du Québec, M. le Président. Merci.

Le Président: Ceci met fin... M. le leader de l'opposition officielle.

M. Boisclair: En vertu de l'article 213, est-ce que je pourrais...

Le Président: ...poser une question à M. le ministre?

M. Boisclair: Est-ce que je pourrais donc poser une simple et toute petite question au ministre du Travail?

Le Président: M. le ministre du Travail, vous acceptez? Une simple question vous sera posée; une simple réponse suivra. Alors, consentement.

M. Boisclair: ...simple et je remercie le ministre de me permettre de la poser. Est-ce que je dois comprendre, des propos du ministre du Travail, qu'il n'entend pas déposer d'amendements au projet de loi que nous étudions présentement?

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Després: M. le Président, c'est fort simple. Au moment opportun, lorsque les travaux nous appelleront à cette étape-là, en temps et lieu, M. le Président, j'aviserai s'il y a amendement ou pas au projet de loi.

Le Président: Alors, ceci met fin au débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 31. Le principe du projet de loi n° 31, Loi modifiant le Code du travail, est-il adopté?

Des voix: ...

Le Président: Vote nominal? Qu'on appelle les députés.

n(22 h 48 ? 22 h 54)n

Le Président: Si vous voulez prendre place.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Alors, je mets aux voix la motion suivante: Le principe du projet de loi n° 31, Loi modifiant le Code du travail, est-il adopté?

Alors, ceux qui sont en faveur veulent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Dupuis (Saint-Laurent), M. Séguin (Outremont), M. Bellemare (Vanier), M. Couillard (Mont-Royal), M. Reid (Orford), M. Audet (Laporte), Mme Gauthier (Jonquière), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Théberge (Lévis), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Williams (Nelligan), M. Fournier (Châteauguay), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Vallières (Richmond), M. Després (Jean-Lesage), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Brodeur (Shefford), M. Bordeleau (Acadie), M. Cusano (Viau), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Ouimet (Marquette), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Cholette (Hull), Mme Thériault (Anjou), M. Auclair (Vimont), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Descoteaux (Groulx), M. Clermont (Mille-Îles), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Charest (Matane), M. Bouchard (Mégantic-Compton), M. Blackburn (Roberval), M. Bernier (Montmorency), M. Dubuc (La Prairie), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme Gaudet (Maskinongé), Mme Hamel (La Peltrie), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Lessard (Frontenac), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), Mme Perreault (Chauveau), M. Paquin (Saint-Jean), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Rioux (Iberville), M. Soucy (Portneuf), M. Tomassi (LaFontaine), Mme Vien (Bellechasse).

M. Grondin (Beauce-Nord).

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre des Ressources naturelles, s'il vous plaît. M. le ministre des Ressources naturelles, quand il y a un vote, vous restez à votre place. Alors, que ce soit dit pour tout le monde.

Que ceux et celles qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Boisclair (Gouin), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Létourneau (Ungava), Mme Doyer (Matapédia), Mme Robert (Deux-Montagnes), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Caron (Terrebonne), M. Pagé (Labelle), Mme Charest (Rimouski), M. Legendre (Blainville), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), Mme Lemieux (Bourget), M. Cousineau (Bertrand), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Turp (Mercier), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Maltais (Taschereau), M. Bouchard (Vachon), M. Lelièvre (Gaspé), M. St-André (L'Assomption), Mme Papineau (Prévost), M. Thériault (Masson), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), Mme Champagne (Champlain).

Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions? Aucune abstention.

M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 56

Contre: 28

Abstentions: 0

Le Président: Alors, le principe du projet de loi n° 31, Loi modifiant le Code du travail, est adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'économie et du travail pour étude détaillée.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

n(23 heures)n

M. Dupuis: J'apprécierais que vous preniez en considération l'article 4 du feuilleton.

Le Président: À l'article 4, l'Assemblée reprend le débat ajourné par le leader adjoint de l'opposition officielle le 5 décembre 2003, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 34, Loi sur le ministère du Développement économique et régional. Y a-t-il des interventions? Mme la whip adjointe de l'opposition officielle et députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Merci, M. le Président. Effectivement, M. le Président, je vais intervenir sur le projet de loi n° 34, Loi sur le ministère du Développement économique et régional.

Alors, il serait intéressant, M. le Président, de relire les notes explicatives du projet de loi, qui déterminent l'ensemble du projet de loi n° 34 qui est... Ce projet de loi institue le ministère du Développement économique et régional. À cet effet, le projet de loi définit la mission du nouveau ministère du Développement économique et régional en y intégrant les fonctions qui étaient exercées par le ministre de l'Industrie et du Commerce, le ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie et le ministre des Régions.

En plus d'instituer de nouvelles instances locales et régionales, dont les conférences régionales des élus, les CRE, le projet de loi maintient les dispositions relatives au Conseil de la science et de la technologie et aux différents fonds constitués en vertu de la Loi sur le ministère de l'Industrie et du Commerce, de la Loi sur le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie et de la Loi sur le ministère des Régions, lesquelles sont intégrées à la Loi sur le ministère du Développement économique et régional. De plus, ce projet de loi contient des dispositions transitoires et de concordance.

Alors, M. le Président, si on regarde de plus près ce qu'il dit, ce projet de loi, d'abord, c'est particulièrement un recul de la démocratie participative, d'une part. Ça devient, pour les CRE particulièrement, un rôle décisionnel, et ce recul-là est particulier pour nos CLD, d'une part, qui vont devenir... n'auront pas un rôle décisionnel, et même pas consultatif, M. le Président... dépendra de la volonté du ministre, dans le projet de loi.

Et il y a plusieurs éléments dans ce projet de loi qui sont irritants, alors je vais vous en nommer quelques-uns, M. le Président. Donc, c'est la constitution... Et on recrée, on crée ce qu'on appelle des CRE. Je voyais un peu ce que le ministre nous disait par rapport... lors d'une conférence de presse qu'il a faite à la suite du dépôt du projet de loi, il disait que «nous donnons aujourd'hui le coup d'envoi d'une opération sans précédent ? effectivement. Les CRE seront invités à évaluer les organismes de planification et de développement de leur territoire et à formuler leurs recommandations, ce qui veut dire que les élus municipaux vont juger de l'expertise et de la pertinence de tous les organismes financés entièrement ou en partie par le gouvernement sur leur territoire.» Donc, c'est vraiment par les élus municipaux qui... Ils vont faire ce jugement-là et cette expertise-là de tout ce qu'il y a sur le territoire particulièrement, M. le Président.

Il a été dit... Si on regarde un peu ce qui s'est dit un petit peu dans différents articles, d'abord on parle, selon le ministre, d'un changement de cap dans le développement économique régional: «Les élus seront désormais au coeur des décisions économiques régionales, avec la création de la Conférence des élus qui vient remplacer les conseils régionaux de concertation et de développement ? donc les CRCD. Le glas a sonné cette semaine pour les CRCD. On change les structures, les centres régionaux de développement sont remplacés par des conférences régionales des élus formées de maires qui établiront la politique de développement ? ce qu'a annoncé le ministre, M. le Président, du Développement économique. Les CRCD, créés il y a plus de 30 ans par le gouvernement, seront remplacés par un regroupement d'élus locaux qui auront dorénavant la main mise sur l'économie régionale.»

Donc, M. le Président, on change la donne, mais je vais quand même vous expliquer un petit peu ce qu'étaient auparavant les CRCD, les CRD, c'était quoi, le rôle des CRD. Et là on change cette structure-là par une autre structure, particulièrement, qui va être dirigée par les élus municipaux, presque seulement, M. le Président. On va revenir tout à l'heure à toute la participation de la société civile, qui semble plus ou moins claire. Je voyais mon collègue député de Blainville qui a largement réagi à cette annonce-là de ce projet de loi là, et, nous tous dans l'opposition officielle, M. le Président, nous sommes très inconfortables et très mal à l'aise et nous sommes en désaccord avec le projet de loi, pour les raisons que je vais énumérer ici.

D'abord, les conseils régionaux de développement, les CRD, qu'on appelle, sont des corporations ? ils étaient des corporations, c'est ce qu'on va enlever, là, maintenant ? privées sans but lucratif constituées en vertu de la Loi sur les compagnies, reconnues depuis 1992 par décret gouvernemental comme l'interlocuteur privilégié du gouvernement en matière de développement régional, financés par le gouvernement en vertu d'une entente de collaboration. On compte à peu près 14 CRD relevant du ministère du Développement économique et régional. Les CRD des régions de Montréal et de Laval relèvent du ministre des Affaires municipales particulièrement, et celui de la région de la Capitale-Nationale est sous la responsabilité du ministre responsable de la Capitale-Nationale.

Alors, globalement, la politique de soutien du développement local et régional recentre l'action du CRD dans ses rôles de concertation des intervenants en région, de planification et de conseiller auprès du gouvernement, et tout ce qui touche le développement des régions.

Alors, vous comprenez, M. le Président, le rôle principal du CRD, ce qu'ils ont pu développer au fil des années avec leurs partenaires, avec leurs collaborateurs, avec tout ce qui se faisait sur le développement économique, et même culturel, et même social, sur leur territoire, qui maintenant voient leur rôle complètement anéanti par ce nouveau projet de loi là. Alors, il y a évidemment beaucoup de réactions dans les régions du Québec et, si on regarde particulièrement Montréal, comme députée de Montréal, il y a des réactions assez vives à ce niveau-là.

Il y a aussi les CLD, qui sont les centres locaux de développement. La mission des CLD, telle quelle, est de mobiliser l'ensemble des acteurs locaux dans une démarche commune tournée vers l'action en vue de favoriser le développement de l'économie et de la création d'emplois sur leur territoire dans le cadre d'un partenariat entre le gouvernement et la communauté locale. On ne connaît pas tout à fait l'intention du ministre par rapport aux CLD. Tout ce qu'on sait, c'est que les CLD seront peut-être invités sur cette nouvelle table-là, les CRE, mais sans aucun pouvoir décisionnel, qui resteront toujours dans les mains du ministre et particulièrement du CLE... des CRE, pardon, qui sont nouvellement constitués.

Beaucoup de réactions des CLD, évidemment, M. le Président. Dans la société civile, il y a énormément de personnes qui ont réagi, particulièrement ont dit: Le projet de loi sur le ministère du Développement économique et régional a été présenté le 12 novembre à l'Assemblée nationale. L'Association des centres locaux de développement du Québec réagit vivement à ce projet de loi, car aucune confirmation n'est fournie quant à la pérennité financière des CLD. Le dépôt du projet de loi prévoit des modifications aux structures. Au-delà de ces considérations, rien n'est dit sur les budgets consentis aux CLD. Donc, c'est l'incertitude, évidemment, dans toutes les régions du Québec à ce niveau-là.

J'ai un autre article, M. le Président, du Devoir, le 13 novembre 2003, par Tommy Chouinard: La décentralisation passera par les élus. Elle doit passer par les élus, évidemment, mais pas seulement par les élus. Alors, les élus, c'est assez important, on est des élus ici, M. le Président, mais que les élus municipaux, là, il y a une marge, M. le Président, et c'est sur ça particulièrement que nous avons des grandes objections. Dans cet article, il s'est dit: «Une CRE ? une conférence régionale des élus ? peut nommer à son conseil d'administration des membres additionnels issus de la société civile ? donc, «peut nommer», il n'y a rien qui nous garantit la suite des choses ? qui ne peuvent toutefois pas dépasser en nombre le tiers des élus qui y siègent. Il peut s'agir de membres des milieux communautaire, scolaire, culturel, économique ou scientifique. "Il ne faut quand même pas ? ce que dit une déclaration du ministre, M. le Président ? il ne faut quand même pas placer sur un même pied d'égalité un élu local et un représentant de la société civile".» C'est une affirmation assez grave, M. le Président, de dire une chose comme celle-là. Effectivement, un élu, c'est un élu, il a un rôle important dans la société, un rôle important dans son quartier, dans sa communauté, mais il n'existerait pas s'il n'y avait pas de représentants de la société civile, s'il n'y avait pas des citoyens pour l'élire, cet élu-là. Et cette inspiration-là de vouloir faire avancer les choses dans une communauté vient de la société civile, d'une part. Donc, ça, c'est une déclaration du ministre qui a fait sauter bien des gens particulièrement. Alors, le ministre disait: «...pour expliquer la perte de pouvoir des acteurs socioéconomiques au sein de ces nouvelles structures. Un député de l'Assemblée nationale peut assister aux délibérations du conseil d'administration mais n'a pas le droit de vote.» Alors, c'est sûr que ça pose un certain problème, cette affirmation-là.

n(23 h 10)n

Dans Le Soleil, aussi le 13 novembre, de Michel Corbeil, Le développement régional: le pouvoir aux maires. Pour le critique du Parti québécois, M. le Président, mon collègue député de Blainville qui disait: «Ce qui est certain, c'est que c'est un recul dans le temps. Est-ce qu'on recule aussi loin qu'au temps du patronage? J'ose espérer que non. Est-ce qu'on exclut les gens de la société civile parce qu'on trouve qu'il y a trop de députés péquistes? a poursuivi le député de Blainville. Je ne suis pas capable de me résigner à dire oui, mais disons qu'il y a pas mal de monde qui commence à penser ça. C'est une crise de structurite, où on remplace une structure par une autre ? a-t-il fait valoir. Pour faire une mauvaise traduction d'une expression anglaise, pourquoi réparer quelque chose qui n'est pas brisé?» a mentionné mon cher collègue député de Blainville, qui est ici, qui m'écoute présentement, pour le citer, le citer ici, en Chambre.

Alors, M. le Président, il y a encore plusieurs articles, je veux nommer... je veux donner quelques petits passages particulièrement. Dans Le Soleil du 20 novembre, du Bas-Saint-Laurent, Une réforme qui inquiète, de Carl Thériault, de Rimouski particulièrement: «La réforme du développement régional que propose le gouvernement Charest ? gouvernement du député de Sherbrooke, excusez-moi ? inquiète des leaders régionaux du Bas-Saint-Laurent. Ceux-ci veulent une augmentation substantielle de la représentation de la société civile sur la future conférence régionale des élus.»

Alors, c'est au coeur, M. le Président, des revendications que les gens font par rapport à ce projet de loi là, c'est le fait que la société civile particulièrement n'est pas là. Et, déjà, la façon dont sont organisés les CRD ou les CLD, il y a déjà une communauté, je pourrais dire, de partage de décisions qui se font dans toutes les régions du Québec.

Même chose, M. le Président, du maire d'Alma, qui disait: «Le maire de Saguenay, Jean Tremblay, rejette l'invitation lancée par son homologue d'Alma, M. Scullion. Ce dernier souhaitait la participation du premier citoyen du Saguenay à des discussions préparatoires à la création de la conférence régionale des élus, cette structure qui doit remplacer le Conseil régional de concertation et de développement. Jean Tremblay dit souhaiter que les maires du Lac-Saint-Jean s'entendent entre eux pour présenter une proposition à Saguenay, qui compte 52 % de la population régionale mais qui n'aurait que deux sièges sur 11 à la CRE. Vous imaginez la problématique. Le maire de Saguenay affirme qu'il n'est pas question pour lui de court-circuiter la structure, mais il ajoute qu'on doit trouver une façon d'améliorer la question de la représentation pour éviter de perpétuer l'éternelle opposition, à ce Saguenay?Lac-Saint-Jean.»

Alors, les gens avaient réussi, M. le Président, au fil des années à trouver cette concertation-là et ce juste équilibre là dans les régions du Québec. Là je viens de vous citer Rimouski, je vous cite Alma, je vous cite Saguenay particulièrement, et plusieurs régions ont fait de même.

Dans Le Quotidien, M. le Président, le 7 novembre, de Bertrand Tremblay, La Conférence des élus va remplacer les CRD: «Ce qu'on réclame, précise-t-il ? M. Réjean Bergeron, l'ancien maire de Shipshaw et président du CRCD ? ce sont des pouvoirs et des moyens nouveaux. La région n'a pas été entendue, encore moins écoutée et pas davantage comprise. On nous infantilise en nous faisant miroiter les vertus d'une décentralisation prochaine. Ne soyons pas dupes. Quant à Jean-Louis Bédard, vice-président de l'Association des régions, il fait observer que les élus ne sont pas des spécialistes du développement économique. Plusieurs n'agissent qu'en fonction de leur réélection, ce qui les incite à rejeter parmi les utopies toute vision d'avenir.» Alors, c'est un commentaire, M. le Président, particulièrement, où se trouve Le Quotidien, M. le Président.

Alors, Radio-Canada aussi, M. le Président, qui annonçait les réactions aux nouvelles conférences régionales des élus: «M. Bergeron, président du Conseil régional de concertation et de développement du Saguenay?Lac-Saint-Jean, affirme qu'il ne peut pas se réjouir de l'abolition d'un organisme qui a servi sa région pendant presque 40 ans.» 40 ans, M. le Président, de services auprès de sa région, de concertation et de partenariat et de collaboration de l'ensemble des partenaires dans la région, et qui se fait dire que maintenant on l'abolit, et ce sera maintenant les élus municipaux qui prendront la place et qui décideront pour l'avenir de leur région. Il n'apprécie pas que le projet de loi donne beaucoup plus de pouvoirs aux élus, comme les maires et les préfets, au détriment de la société civile.

De même, dans Le Journal de Québec du 13 novembre 2003, Finis les CRD: «Le gouvernement Charest saborde les conseils régionaux de développement pour confier aux élus municipaux les rennes du développement économique de leurs régions.»

M. le Président, je veux être claire, ce n'est pas le fait que ce soient les élus municipaux, c'est le fait que ce ne soient que les élus municipaux, et c'est ce que j'essaie de plaider actuellement, M. le Président, dans l'ensemble des articles que nous avons.

Même chose dans Le Soleil, le 13 novembre, Remplacement des conseils régionaux de développement perçu comme un recul. Alors, ce n'est pas juste l'opposition qui le dit, M. le Président, c'est beaucoup de gens qui nous le disent, par tous les articles qu'on voit, tous ceux qu'on a consultés. Et on dit que la ministre fait actuellement une tournée d'information, la ministre déléguée, d'une part. Au départ, on devait parler d'une tournée de consultation; maintenant, c'est une tournée d'information. On sait très bien que c'est une tournée d'information qui vient juste informer ce que c'est, le projet de loi. Alors, il y a des échanges, quelques échanges qui s'effectuent, mais ce n'est pas... il est difficile de voir comment... La ministre est encore actuellement en région, à faire ces journées d'information là, ces heures d'information là qu'elle fait à travers le Québec, et nous sommes aujourd'hui ici à faire l'adoption de principe du projet de loi n° 34. Elle n'a pas fini de faire le tour des régions, et puis là on ne connaît pas ses recommandations. On ne connaît pas qu'est-ce qu'elle a entendu.

Est-ce qu'ils vont se parler, est-ce qu'elle va parler à son ministre en titre, qui est devant nous présentement et qui dépose ce projet de loi, qui a déposé ce projet de loi là? Et, aujourd'hui, en faisant l'adoption de principe, on sait très bien ce qui nous arrive les prochains jours: ce projet de loi va être adopté sans avoir nécessairement la consultation que... la semblant de consultation que la ministre déléguée a faite, et tous les propos qui lui ont été rapportés et qui, j'imagine, viendront alimenter par après, une fois que le projet de loi va être terminé, qu'il va être déjà adopté... pas parce qu'on veut l'adopter, M. le Président, mais la majorité ministérielle fera que le projet de loi sera adopté.

Je tiens à dire, M. le Président, que j'en ai fait plusieurs, tournées à travers le Québec. Quand on fait des nouvelles politiques... J'entendais le ministre, la semaine dernière, dire que, «nous, nous faisons une tournée; vous autres, comme ancien gouvernement...» On parlait de nous, M. le Président, comme quoi qu'on ne faisait pas des tournées, on ne consultait jamais. Je regrette, M. le Président, moi, personnellement, j'en ai fait, deux grandes tournées, lorsque j'étais ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance, de même à la lutte contre la pauvreté et à l'exclusion, dernièrement, et ce sont des immenses... J'ai fait les 17 régions du Québec pour la politique familiale, d'une part.

Quand j'entends parfois la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance dire qu'il n'y a pas de politique familiale, qu'il y a bien des irritants, M. le Président, ça me fait sourire. Qu'on puisse améliorer les choses, effectivement, on pourra toujours améliorer les choses, et j'espère qu'on améliorera toujours les choses. Mais de nous dire qu'il n'y a pas de politique familiale... Moi, j'ai fait les 17 régions du Québec. J'ai pris un automne complet, de septembre et même jusqu'en janvier, parce que j'ai même été voir les Inuits, M. le Président, sur la politique familiale. Des centaines, 200, parfois, personnes étaient là, dans la salle, de toute la communauté, en collaboration avec les CRD. C'est avec les CRD que j'ai fait cette consultation-là. Les gens des CRD avaient déjà fait une miniconsultation au départ pour me présenter un rapport, un peu. Et tous les gens institutionnels, scolaires, du monde de la santé, du monde de la société civile, les organismes communautaires, les groupes de femmes, les groupes environnementaux, culturels, de tout, M. le Président, sont venus m'exprimer comment ils voient l'avenir de la politique familiale du Québec. Il y a eu beaucoup d'éléments qui ont été mis dans les nouvelles politiques, d'une part.

Même chose, M. le Président, comme ministre déléguée à la lutte contre la pauvreté et l'exclusion. Évidemment, dans cette tournée-là, ça a été la même chose, M. le Président. Il y a eu des tournées fort inspirantes, fort intéressantes à travers le Québec. Les gens ont beaucoup de choses à dire. Toutes les régions du Québec ont leur façon de voir comment on peut davantage lutter contre la pauvreté et l'exclusion. Et, M. le Président, ça a été intéressant d'entendre tout le monde, et particulièrement la société civile, qui avait beaucoup de choses à dire, et particulièrement aussi, je pourrais dire, toute la façon que les CLD et les CRD, particulièrement les CRD, qui ont fait cette consultation-là avec moi, étaient très, je pourrais dire, très alimentés et très soutenants dans ce genre de consultations là. Alors, M. le Président, ils sont à même de voir dans leurs régions comment le dynamisme se fait, comment les enjeux se font, comment les défis se font dans les enjeux.

Alors là c'est bien inquiétant de voir, M. le Président, qu'on ne fait une tournée que d'information, d'une part, que les revendications que l'opposition officielle émet, on ne semble pas être écoutés, M. le Président. Le débat public n'a pas vraiment eu lieu. Si on me dit, M. le Président, que c'est par une tournée de la ministre déléguée qui fait que, voilà, on a un projet de loi... La tournée n'est même pas terminée, puis nous voilà à l'aube d'adopter un projet de loi que nous ne sommes pas en accord, que les régions du Québec se sont offusquées de comment se sont faites les choses, et, encore là, ils se sentent écartés. Je vois tout l'ensemble des organismes communautaires du Québec, M. le Président, qui ne voient pas leurs voix... qui voient que les décisions ne vont se prendre que par les élus, ne sentent pas qu'ils sont partie intégrante de ce processus-là d'abolir cette structure-là. Ils se sentent écartés de toutes ces décisions-là qui ont lieu en région.

n(23 h 20)n

Comment on peut faire, M. le Président, du développement régional, du développement économique et social dans une région sans ces acteurs-là qui sont principaux, qui sont importants, qui sont à même de voir le dynamisme qui existe dans une région et les propositions et la création de solutions de problèmes, ou effectivement de vouloir faire avancer leurs régions dans les forces qu'une région peut avoir?

Alors, M. le Président, nous allons effectivement voter contre ce projet de loi là, M. le Président. Il est très insultant, il est fait comme à raser vraiment ce qui s'est fait avant. Ce n'est pas parce qu'on arrive avec un nouveau gouvernement qu'il faut tout défaire ce qui s'est fait avant. Quand les choses sont bonnes, continuons à faire les choses qui sont bonnes. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, merci, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Alors, nous sommes à l'adoption du principe du projet de loi n° 34, Loi sur le ministère du Développement économique et régional, et je cède la parole à M. le ministre du Développement économique et régional.

M. Audet: Merci, M. le Président. Je voudrais effectivement prendre cette occasion pour corriger un certain nombre de choses qui ont été mentionnées ces dernières semaines à l'égard du projet de loi qui est déposé et dont l'adoption du principe est demandée aujourd'hui, c'est-à-dire la projet de loi sur la création du ministère du Développement économique et régional.

D'abord, la première chose ? et je pense que la députée de Pointe-aux-Trembles en a fait une assez bonne description au début ? ce projet de loi est beaucoup plus large que strictement la réforme des institutions régionales. C'est une composante, mais ce ministère... le changement qu'on apporte va beaucoup plus loin, puisqu'on crée un nouveau ministère qui va intégrer des fonctions, plusieurs fonctions de développement économique. Pourquoi? Pour deux raisons principales. C'est qu'il y avait effectivement au sein du... Le gouvernement précédent avait créé une superstructure où étaient regroupées à la fois des fonctions de gouvernance des finances publiques, c'est-à-dire le ministère des Finances, et des fonctions de développement au sein du même ministère. Je pense que c'est évident, et la preuve en a été faite, que ce n'était pas sain, puisqu'on ne peut pas demander aux mêmes intervenants, au même ministre d'être à la fois porteur des dossiers de développement et des dossiers d'arbitrage, comme le ministère des Finances.

Donc, on a regroupé au sein du ministère, d'un même... on a regroupé au sein du même ministère les fonctions de développement, et particulièrement certaines fonctions de développement comme la recherche et le développement, et l'industrie et le commerce, et les exportations. Ces fonctions, M. le Président, jusqu'à présent, étaient... travaillaient largement en silo, et il y a une interdépendance importante entre ce que fait... ce qu'on fait en matière de développement... ce qu'on fait en matière de recherche et développement, pardon, et ce qu'on fait en matière de développement industriel. L'innovation, c'est justement, justement ce qu'on met au point comme procédé, comme produit par de la recherche appliquée dans les entreprises, dans les institutions de recherche, et il faut faire le lien avec le développement industriel, ce qu'on ne pouvait pas faire, à mon avis, suffisamment, puisqu'on avait affaire à des ministères complètement séparés. D'autre part ? et c'est un point qui a été beaucoup évoqué ces dernières semaines ? on en profite, bien sûr... Puisqu'on intègre ce qui était le ministère du Développement régional, on en profite pour modifier les modes de gouvernance au niveau des institutions locales que sont les centres locaux de développement et les centres... et la conférence régionale des élus, c'est-à-dire l'institution qui va remplacer les conseils régionaux de développement.

Je voudrais, à cet égard, préciser un certain nombre de choses, puisque j'ai entendu, je dois dire, toutes sortes... des vertes et des pas mûres de la part, ces dernières semaines... particulièrement de la part de certains porte-parole de l'opposition. Je viens d'en entendre encore, on vient de mentionner, par exemple, des choses comme: Les élus ne sont pas assez, au fond... ne sont pas assez... ne connaissent pas assez, n'ont pas assez d'expertise. Finalement, on dit presque qu'ils ne sont pas assez intelligents pour s'occuper du développement économique local, ils ne sont... Et on a même évoqué le cas, en fait... Et ça avait été évoqué par le député de Blainville, ça été repris tout à l'heure par la députée de Pointe-aux-Trembles, est-ce qu'on ne risque pas de retourner... d'aller à du patronage? On évoque ça, même. Écoutez, je pense que c'est de faire injure à nos institutions locales, à nos maires, à nos municipalités, aux gens qui sont justement élus avec la transparence et qui sont imputables à la population locale, que c'est leur faire injure que d'évoquer un pareil spectre, M. le Président. Et il faut le dénoncer très fort, parce que je pense que c'est partir d'un très mauvais pied, c'est d'enlever au départ, d'éviter... à mon avis, de partir d'une façon méprisante à l'égard des élus locaux, une telle façon. Je pense que c'est de se donner des conditions qui ne sont pas des conditions gagnantes pour bâtir une confiance avec les élus locaux et travailler au développement économique du Québec.

Alors, je le mentionne. Ça fait plusieurs fois que je l'entends, et je trouve que ce n'est justement pas notre approche à nous, du gouvernement. On est partis sur la base qu'il fallait faire confiance aux régions, donc confiance aux élus locaux, confiance aux agents de développement locaux, aux agents, oui, de la société socioéconomique qui seront intégrés, qui le sont déjà, qui vont continuer d'être intégrés à la fois dans les centres locaux de développement et dans les conférences régionales des élus. Je peux vous en donner l'assurance, pour ceux qui en douteraient.

Donc, ça, c'est clair que c'est un point important qu'il faut lever, parce qu'on soulève toutes sortes de spectres à cet égard, et on se fait également le porte-voix et en exagérant largement certains propos de gens qui... effectivement... tous les changements, amènent une certaine dose d'incertitude ? on le comprend ? mais je pense qu'il n'y a pas lieu d'en exagérer la portée comme on le fait maintenant.

Mais on a entendu aussi des propos encore plus graves: On va détruire le Québec, on détruit les institutions locales, on est en train de déconstruire le Québec. Et, là-dessus, je pense que, les deux derniers mois... les données du chômage et des créations d'emplois des deux derniers mois nous ont largement confirmé que cette affirmation était excessive de la part de l'opposition. Est-ce que...

Une voix: ...

M. Audet: Oui. Bon... Alors, écoutez, c'est qu'on voulait évidemment... on voulait à tout prix que... et je vais le faire, parce que... On m'apporte sous la main, ici, pour montrer jusqu'à quel point notre projet de loi est bien accueilli... évidemment, on a reproduit ma photo dans une revue qui est... le Forum, qui est la référence du monde municipal, où on dit justement que le projet de loi n° 34 répond aux attentes de la Fédération des municipalités du Québec. Et on rigole parce qu'on a reproduit ma photo ? j'en suis très heureux, ça me flatte beaucoup ? mais je pense que c'est un bon témoignage de l'appui que l'on reçoit, au niveau local, de notre projet de loi, M. le Président.

Je disais donc que les données que l'on voit ces derniers temps, évidemment, sont le meilleur démenti à ce qu'on a pu dire. Le dernier mois, les deux derniers mois d'ailleurs ont vu, au Québec, des créations d'emplois exceptionnelles: 40 % de l'emploi créé au Canada a été au Québec, au mois d'octobre; 100 % des emplois créés au Canada au mois de novembre étaient au Québec; 54 000 au Québec, 54 000 au Canada. Donc, on a, je pense, des données qui démentissent largement le spectre de l'opposition. Il y avait également, je me souviens, le député de Gaspé qui s'inquiétait de la hausse du taux de chômage. Or, en novembre 2002, le chômage était de 19,2 % en Gaspésie, il est de 16,2 % maintenant. Donc, là aussi, il n'y a pas lieu, je pense, de continuer à inquiéter la population.

Bien plus, au cours des derniers mois ? et là c'est un autre discours qu'on a entendu, évidemment que le gouvernement s'occupait des structures, mais il ne faisait pas de projets de développement ? alors, au cours des derniers mois, on a annoncé dans toutes les régions du Québec des projets majeurs, et j'aurais apprécié d'ailleurs que ce soit reconnu tout à l'heure par les députés de l'opposition, puisque c'est largement dans les comtés de la Gaspésie et de la Côte-Nord où on a fait des investissements considérables, avec des partenaires précisément. On a donc annoncé un investissement de 350 millions sur la Côte-Nord pour sauver littéralement les emplois, les 2 000 emplois de Québec Cartier Mining, la survie d'une ville, et donc également la communauté économique et la communauté entière à la fois de Fermont et également de Port Cartier.

En Gaspésie, on a annoncé, conjointement avec la compagnie TELUS, n'est-ce pas, un projet, un investissement de 500 millions pour le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie et donc qui va créer 400 emplois dans le Bas-Saint-Laurent et 800 au Québec. On a annoncé, conjointement avec l'Alcan, deux projets, au Saguenay, d'investissements: un dans la transformation de l'aluminium, particulièrement pour des pare-chocs, et un autre projet pour l'usine de brasque, des projets de 200 millions. Je donne ces illustrations-là pour démontrer qu'au même moment on est capables, nous, n'est-ce pas, de mâcher de la gomme et de marcher en même temps. Donc, on est capables à la fois de faire des réformes, comme vous le dites, et également de faire du développement; c'est ce que l'on fait actuellement.

n(23 h 30)n

Ce que l'on veut, cependant, et ce pour quoi on fait les changements, c'est que l'on veut avoir des interlocuteurs locaux qui, justement, vont être davantage imputables au niveau local. Et on n'a absolument pas renversé ce que vous aviez fait au moment où vous étiez au gouvernement, puisqu'on confirme la mission des centres locaux de développement.

Je le dis, et on voit... Tout à l'heure, on se posait la question: Quelle serait la mission de base des CLD? Ce sera le centre de services local qui va livrer les services au niveau local, donc qui va offrir, en partenariat avec d'autres personnes, des organismes, et notamment du secteur privé, des services de première ligne aux entreprises et en assurer le financement; élaborer un plan d'action local pour l'économie et l'emploi qui tienne compte notamment du plan de développement établi par la conférence régionale des élus ? donc le lien va se faire avec la région, donc ? et faire approuver ce plan par la MRC, et veiller à la réalisation d'un tel plan; élaborer, en tenant compte des orientations, des stratégies et des objectifs nationaux et régionaux, une stratégie en matière de développement de l'entreprenariat et de l'économie sociale ? préoccupation: on se demandait si elle était évacuée, elle est toujours là; agir en tant que comité consultatif auprès du centre local d'emploi de son territoire. Et, à ce mandat de base, pourront s'ajouter d'autres mandats particuliers que la MRC décidera de confier aux nouveaux CLD pour donner suite à certains de ces programmes ou à des ententes conclues avec les ministères et organismes du gouvernement.

Parce que c'est là, la différence importante, c'est que le centre local de développement va effectivement devoir travailler avec la MRC, avec les municipalités, puisque c'est l'organisme qui va être imputable. Ce que l'on peut reprocher, si on peut reprocher quelque chose à ces organismes-là qui travaillent bien à travers le Québec, c'est que ce sont des organismes avec qui on a de la difficulté à avoir une relation d'imputabilité, puisqu'il n'y a pas d'élus. On a dit tantôt, on a l'air à mépriser, de l'autre côté de la Chambre, les élus. Nous, on y a confiance. Ça prend des gens qui sont imputables au niveau local. Et le gouvernement et le ministère va faire des ententes avec les villes ou avec les MRC pour justement s'assurer du développement et de la livraison des services au niveau des CLD.

Il en sera de même, M. le Président, au niveau des centres locaux de... des conférences régionales d'élus, puisque, au niveau des régions, les élus qui vont se regrouper vont également accueillir en leur sein également un tiers de représentants de ce qu'on appelle la société civile. Et, là-dessus, je veux corriger une perception qu'on a évoquée tout à l'heure. Non seulement j'ai beaucoup d'estime, mais je crois que c'est fondamental que l'on travaille avec les représentants socioéconomiques. Ce que j'ai dit, cependant, c'est qu'on ne peut pas demander à quelqu'un qui émane essentiellement d'un milieu socioéconomique d'être imputable des fonds... de l'utilisation des fonds publics. C'est ça, la différence. On transfère... le gouvernement transfère actuellement 52 millions, et, je le confirme, on va continuer de le faire l'an prochain, on a garanti l'enveloppe de 52 millions aux centres locaux de développement.

Et, si, actuellement, on demande aux centres locaux de développement d'être imputables, ils ont... C'est un organisme qui est créé en vertu de la troisième partie de la Loi des compagnies, qui a effectivement une continuité, qui a un conseil d'administration. Mais, s'il y a, effectivement... Tout ce qu'on a, c'est un rapport, et on ne peut pas avoir d'entente de services et de s'assurer, même, d'une participation municipale. Et là on veut que les municipalités, les MRC s'engagent dans le développement et prennent un engagement avec nous. Et c'est ça qu'on veut faire par ce biais-là: s'assurer que les municipalités vont contribuer au développement économique local et appuyer l'entrepreneurship local.

L'autre... la même logique prévaut à l'échelle régionale, puisque, au niveau régional, les élus de la région vont s'adjoindre des membres aussi de la société civile pour leur permettre, justement, d'établir les plans de développement. Et, là-dessus, on l'a dit, la conférence... cette conférence aura effectivement un mandat de concertation, de coordination et de planification pour assurer le développement de sa région. Et ce mandat d'envergure régionale lui permettra de devenir l'interlocutrice privilégiée du gouvernement pour sa région. Donc, là encore, il ne faut pas déformer les faits. C'est une mission qui effectivement reprend une partie de la mission qu'avaient les CRD, mais, là encore, on s'assure qu'il y ait... que ce soit via la base, parce que toute l'approche vise à s'appuyer sur les élus locaux, et ce sont les élus locaux qui vont effectivement avoir la responsabilité de représenter leurs régions au sein des conférences régionales d'élus.

Donc, encore une fois, je pense qu'il faut replacer les choses dans leur contexte. Il n'y a pas de mépris pour personne. Dans cette intervention, nous ne faisons que confirmer ce que nos institutions ont donné comme mandat à la fois aux élus provinciaux et aux élus locaux, en intégrant bien sûr des représentants des milieux socioéconomiques.

Donc, on a entendu, encore une fois, d'autres commentaires tout à l'heure et ces dernières semaines, et, particulièrement, il y en a un qui m'a frappé particulièrement, un commentaire de mon collègue le député de Blainville, qui a dit quelque part que ? et là je le cite parce que c'est extraordinaire ? il a dit: «La véritable décentralisation, c'est la souveraineté du Québec.» Alors, ça, évidemment, là, j'ai dit: Si on attend... et ça, ça reprenait un texte qui avait... un commentaire qu'avait déjà fait le chef de l'opposition. C'est évident que, si on attend d'avoir la souveraineté du Québec pour faire la décentralisation, bien, nous, de ce côté-ci de la Chambre, on pense qu'on n'en fera jamais, parce que, nous, on n'est pas pour la souveraineté du Québec et, nous, on veut en faire maintenant parce qu'on pense que c'est une priorité de notre gouvernement. Et, M. le Président, nous allons y arriver dans les prochains jours, j'espère, M. le Président. Et je demande donc à cette Assemblée de voter en faveur de ce projet de loi. Merci.

Le Président: M. le député de Gaspé, vous avez une question de règlement?

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre, en vertu de l'article 213, accepterait de répondre à une brève question?

Le Président: M. le ministre, vous acceptez une brève question? Alors, M. le député de Gaspé, la question, et elle doit être brève, effectivement.

M. Lelièvre: Certainement. Le ministre nous a dit qu'il avait créé 400 emplois avec TELUS à Rimouski, 800 au Québec. Il a parlé des emplois en Gaspésie. J'aimerais ça connaître le nombre pour la Gaspésie et l'endroit.

Le Président: Alors, M. le ministre du Développement économique et régional.

M. Audet: M. le Président, j'ai mentionné, effectivement, que le taux de chômage pour le mois de novembre, en Gaspésie, était fixé à 16,2 %, alors qu'il était à 19,2 % au mois de novembre 2002, alors que, quand il faisait son discours, il nous annonçait une augmentation et un spectre importants d'augmentation de chômage. Donc, évidemment, je n'ai pas fait le compte de tous les emplois du Québec dans toute la région. Il me fera plaisir cependant de lui transmettre des données plus détaillées à un autre moment donné.

Le Président: Alors, ceci met fin au débat.

Alors, je mets aux voix maintenant... Est-ce que... Le principe du projet n° 34, Loi sur le ministère du Développement économique et régional, est-il adopté?

Une voix: Vote nominal.

Le Président: Vote nominal. Qu'on appelle les députés.

n(23 h 38 ? 23 h 43)n

Le Président: S'il vous plaît! Veuillez prendre place.

Alors, je mets aux voix la motion suivante... Le principe du projet de loi n° 34, Loi sur le ministère du Développement économique et régional, est-il adopté?

Que ceux et celles qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Dupuis (Saint-Laurent), M. Bellemare (Vanier), M. Couillard (Mont-Royal), M. Reid (Orford), M. Audet (Laporte), Mme Gauthier (Jonquière), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Théberge (Lévis), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Williams (Nelligan), M. Fournier (Châteauguay), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Vallières (Richmond), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Brodeur (Shefford), M. Bordeleau (Acadie), M. Cusano (Viau), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Ouimet (Marquette), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Cholette (Hull), Mme Thériault (Anjou), M. Auclair (Vimont), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Descoteaux (Groulx), M. Clermont (Mille-Îles), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Charest (Matane), M. Bouchard (Mégantic-Compton), M. Blackburn (Roberval), M. Bernier (Montmorency), M. Dubuc (La Prairie), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme Gaudet (Maskinongé), Mme Hamel (La Peltrie), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Lessard (Frontenac), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), Mme Perreault (Chauveau), M. Paquin (Saint-Jean), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Rioux (Iberville), M. Soucy (Portneuf), M. Tomassi (LaFontaine), Mme Vien (Bellechasse).

Le Président: Que ceux et celles qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Boisclair (Gouin), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Marois (Taillon), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Létourneau (Ungava), Mme Doyer (Matapédia), Mme Robert (Deux-Montagnes), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Caron (Terrebonne), M. Pagé (Labelle), Mme Charest (Rimouski), M. Legendre (Blainville), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), Mme Lemieux (Bourget), M. Cousineau (Bertrand), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Turp (Mercier), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Maltais (Taschereau), M. Bouchard (Vachon), M. Lelièvre (Gaspé), M. St-André (L'Assomption), Mme Papineau (Prévost), M. Thériault (Masson), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), Mme Champagne (Champlain).

M. Grondin (Beauce-Nord).

Le Président: Y a-t-il des abstentions? Aucune abstention.

M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 52

Contre: 30

Abstentions: 0

Le Président: Alors, le principe du projet de loi n° 34, Loi sur le ministère du Développement économique et régional, est adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'économie et du travail pour étude détaillée.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je fais motion pour que nous ajournions nos travaux au lundi 15 décembre 2003.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. Donc, les travaux de cette Assemblée sont ajournés à lundi, le 15 décembre, à 10 heures, et je vous souhaite une bonne fin de semaine.