Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures neuf minutes)

Le Président: Bon matin, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Je voudrais, au nom de tous nos collègues, saluer dans les tribunes l'ex-député de D'Arcy-McGee, M. Victor Goldbloom, ainsi que notre ex-collègue, ex-député de Berthier, M. Albert Houde.

J'ai le plaisir de souligner la présence dans les tribunes de l'ambassadeur de la République fédérative du Brésil, Son Excellence M. Valdemar Caneiro Leão.

J'ai également le plaisir de souligner la présence du recteur de l'Université Laval, M. Michel Pigeon, à l'occasion de la Journée d'appartenance à l'Université Laval.

Au nom de tous les parlementaires, je veux, M. le recteur, vous offrir, ainsi qu'à vos collaborateurs, nos plus sincères félicitations pour votre grande contribution au rayonnement de l'université et de la Capitale- Nationale. Félicitations!

Aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents.

Je dépose les décisions n^os 1230 et 1231 du Bureau de l'Assemblée nationale.

Dépôt de rapports... Il n'y a pas de... Oui?

n (10 h 10) n

Mme Lemieux: M. le Président, puisque nous sommes à l'étape du dépôt de documents, il y a deux semaines, le ministre délégué aux Forêts avait indiqué qu'il avait l'intention de déposer des rapports au sujet du parc du Mont-Orford, et, la semaine dernière, le leader a signifié que ce serait fait avec diligence. Alors, est-ce que je comprends que ce sera fait d'ici demain?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Tout le monde connaît... tout le monde connaît la conscience professionnelle du ministre délégué à la Forêt. Je suis persuadé qu'aussitôt que le rapport sera prêt il sera déposé.

Le Président: Alors, il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions. Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Je demande le consentement de la Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 146 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens de Rimouski.

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, résidents de Sainte-Blandine?Mont-Lebel et du Haut-Pays de La Neigette, demandons au gouvernement provincial de prendre les mesures nécessaires afin d'éliminer la courbe en S sur la route 232, entre le chemin de la Seigneurie et le village de Sainte-Blandine. Cette courbe a été et est encore la cause de nombreux accidents.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.

Le Président: Merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée. Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de l'Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Y a-t-il consentement? Consentement. Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 148 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du comté de Prévost.

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les soussignés demandent à l'Assemblée nationale de bien vouloir:

«a) une enquête publique sur la gestion de nos forêts;

«b) que le ministère de l'Environnement puisse superviser les coupes d'arbres dans nos forêts publiques;

«c) et que cessent les coupes à blanc actuelles, qualifiées "coupes avec protection de la régénération".»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant à la période des questions et réponses orales, et je reconnais M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: M. le Président, lors du dernier discours du budget, le ministre des Finances a littéralement essayé de faire croire à la population qu'elle aurait droit à une baisse d'impôts de 1 milliard, alors qu'elle a plutôt subi des hausses de tarifs de 1 milliard. En fait, ce que le gouvernement a annoncé, ce sont des mesures sociales financées par l'abolition de mesures fiscales aux familles et par des hausses de tarifs. Au total, on coupe pour 1 milliard et demi de mesures, on hausse les tarifs de 1 milliard ? ça fait bien 2 et demi puisés à même les poches des contribuables ? ensuite on leur envoie un chèque de visibilité de 2,1 milliards. Ça veut dire au net 400 millions de dollars perdus pour les familles.

Puisque le premier ministre a déclaré à plusieurs reprises qu'il voulait améliorer le revenu personnel disponible des familles québécoises, qu'est-ce qu'il répond aux interrogations de deux groupes de Québécois et de Québécoises, aux familles monoparentales avec deux enfants, ayant un revenu de 15 000 $ et qui devront débourser près de 500 $ de plus par année, puis aux familles avec deux enfants, ayant un revenu de 16 000 $, qui devront débourser au net 2 000 $ de plus par année? Qu'entend-il faire pour véritablement aider ces familles à revenus modestes et cesser de leur nuire?

Le Président: M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: Je vous assure, M. le Président, que ce n'est pas une question plantée. Mais je vais porter... Je n'ai eu aucune information de la question du chef de l'opposition ce matin, mais ça me fait un grand plaisir de réannoncer, aujourd'hui, que ces familles-là vont recevoir non plus le 1er janvier, mais le 15 décembre l'aide financière Soutien aux enfants, 550 millions de plus. Et ce qu'on répond à ces familles-là en ce qui a trait aux revenus disponibles, c'est ce que le Conference Board a dit dernièrement dans une étude que c'est au Québec où le revenu personnel va augmenter le plus, justement grâce à des mesures comme Soutien aux enfants, grâce à Prime au travail, et qu'en plus c'est une aide universelle pour toutes les familles. Donc, fini le temps où les seules familles qui avaient de l'aide étaient celles qui avaient une place en garderie à 5 $.

Et je suis très, très fier de dire en plus que notre aide est universelle, touche toutes les familles, et il y a des mesures qui seront prises, qui seront mises de l'avant pour nous assurer que, contrairement à ce qui était le cas ? en terminant, M. le Président ? contrairement à ce qui était le cas dans le passé, nos mesures ne font pas de perdants, elles ne font que des gagnants, et ces gagnantes-là, ce sont les familles du Québec.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: M. le Président, les bravades du ministre et son attitude légère contrastent avec la détresse des familles. Une famille qui perd 2 000 $ par an et qui va entendre à la télévision ou qui a déjà entendu ce qu'on vient d'entendre va être révoltée et à bon droit. On ne parle pas sur ce ton de choses aussi graves.

Qu'il nous dise, qu'il nous dise: De quoi se vante-t-il quand son gouvernement a puisé 400 millions de dollars dans les poches des familles? De quoi se vante-t-il et d'où lui vient son air guilleret et arrogant?

Le Président: M. le ministre de l'Emploi, de la Famille et de la Solidarité sociale.

M. Béchard: M. le Président, comme a déjà dit un autre parlementaire ici, on va continuer avec les bonnes nouvelles. Je réponds à cette famille-là et je lui ai d'ailleurs répondu hier: entre autres, une famille monoparentale ou une famille qui a un revenu de 25 000 $, grâce à ces deux mesures, c'est 4 000 $ net de plus qu'elles recevront dès le 15 décembre. Et en plus voulez-vous une autre bonne nouvelle, M. le Président? On leur dit en plus que, pour la prochaine année, les tarifs dans les services de garde vont demeurer au même niveau, à 7 $. Pourquoi? Parce que c'est l'année de la famille, parce qu'en plus on va signer une entente sur les congés parentaux. Les familles vont avoir de l'argent comme elles n'en ont jamais eu.

C'est l'aide la plus simple, la plus généreuse. Et, comparativement à dans le passé où on prenait l'argent des allocations familiales pour mettre dans les services de garde et, les autres, on leur enlevait, je suis très fier que l'on ait enfin une politique familiale pour toutes les familles du Québec.

Le Président: En question principale, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, est-ce que le ministre se rend compte, comme le lui font savoir les associations coopératives d'économie familiale, que son opération Père Noël, que son envoi de chèques anticipés est un cadeau de Noël empoisonné pour les familles à bas revenus? M. le Président, est-ce qu'il ne voit pas que ces familles seront coincées entre les pressions à la consommation du temps des fêtes et devoir ensuite... et devoir ensuite... devoir ensuite attendre jusqu'au... devoir ensuite attendre jusqu'au 1er avril 2005...

Des voix: ...

Le Président: Merci de votre collaboration. M. le ministre de l'Emploi, de la Famille et de la Solidarité sociale.

M. Béchard: M. le Président, on reconnaît là la vieille attitude du Parti québécois: nous ne faisons pas confiance aux gens pour qu'ils dépensent l'argent. C'est pour ça que vous en avez fait la société la plus taxée en Amérique du Nord, et vous venez nous reprocher de mettre de l'argent dans les poches des Québécois et des Québécoises.

n(10 h 20)n

Aïe! est-ce que le député de Vachon, M. le Président, est contre les chèques qu'on va envoyer le 15 décembre? Êtes-vous en train de nous dire qu'on devrait retenir ces chèques-là, qu'on devrait faire comme vous avez fait pendant neuf ans, priver les familles d'argent, les taxer et les surtaxer? Non. C'est fini, ce temps-là. Ça a fini le 14 avril 2003, et, depuis ce temps-là, toutes les familles du Québec vont recevoir de l'aide, et c'est hors de question...

Je n'en crois pas mes oreilles, M. le Président. Ces gens-là nous demandent de ne pas envoyer de l'argent dans les poches des familles. J'espère que vous allez vous excuser à votre additionnelle.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, est-ce que le ministre nous demande si on est d'accord avec lui, avec sa façon de faire du capital politique avec les chèques d'allocation familiale? Si c'est ça, la question qu'il nous pose, c'est non.

Le Président: M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: Je pense, M. le Président, là, qu'on a un problème, de l'autre côté de la Chambre, là. C'est fou ce que la jalousie peut leur faire faire. Ils sont en train de nous dire que le régime qu'ils avaient mis en place, qui faisait en sorte, qui faisait en sorte... Le régime qu'ils ont mis en place, M. le...

Des voix: ...

M. Béchard: M. le Président, le régime qu'ils ont mis en place et qui faisait en sorte qu'une famille qui avait un revenu de 15 000 $ recevait moins d'aide gouvernementale qu'une famille qui en avait 30 000 $, on a corrigé ça, nous. On a une aide financière pour tous. Ils sont en train de nous dire qu'ils sont contre ça. Et c'est avec beaucoup de plaisir qu'on les envoie, les chèques, le 15 décembre. On fait confiance aux gens, ça va permettre aux gens de passer un meilleur temps des fêtes.

Et en plus, M. le Président, en réponse à la question des ACEF, c'est avec beaucoup de plaisir que, dès le deuxième versement, en terminant, dès le deuxième versement, on va envoyer un chèque à tous les mois. Donc, là, là, il n'y a plus de raison d'être contre, si ce n'est qu'ils sont contre les familles.

Le Président: En question principale, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: M. le Président, l'exaspération est à son comble chez les producteurs. Ce matin, on constate que le siège se poursuit toujours devant l'abattoir Colbex. L'exaspération a aussi atteint le caucus libéral. De son côté, le député de Roberval contribue au creusage d'une fosse qui devrait servir à enterrer du bétail dès demain. De l'autre, certains députés libéraux se rangent derrière les producteurs et l'opposition officielle. C'est le cas, entre autres, du député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue et du député de Portneuf.

On sait aussi, M. le Président, que des négociations sont en cours. On parle d'un prix plancher, d'une loi spéciale, de l'achat de l'abattoir par les producteurs, d'un nouveau programme de compensation.

M. le Président, le premier ministre peut-il nous dire s'il va répondre à l'exaspération de son caucus et permettre aux producteurs d'obtenir un prix plancher pour leurs vaches de réforme, tel que le réclame, encore ce matin, le président de l'UPA, Laurent Pellerin?

Le Président: Mme la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Mme Gauthier: M. le Président, d'abord dire que ce sont tous les députés ministériels qui sont du côté des producteurs agricoles du Québec. M. le Président, je l'ai répété maintes et maintes fois cette semaine, nous, au gouvernement du Parti libéral du Québec, nous privilégions un règlement négocié entre les parties. Encore hier soir, nous avons négocié jusqu'à 4 h 30 ce matin. Il y a une proposition qui est sur la table. Les parties se parlent, M. le Président. Pour nous, au gouvernement, on souhaite un développement, une résolution qui va faire en sorte que le dossier va se régler pour longtemps dans l'avenir. Il y a une proposition qui est sur la table, les parties négocient et on privilégie, M. le Président, on privilégie une solution négociée entre les parties.

Hier soir, M. Pellerin, de l'UPA, M. Groleau, de la Fédération des producteurs de lait, M. Dessureault, des producteurs de bovins, étaient au ministère avec les représentants de l'entreprise Colbex pour négocier une entente, et on est en train de négocier, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: M. le Président, est-ce que la ministre est en train de nous dire que le Conseil des ministres est contre le prix plancher? Est-ce que la ministre réalise que ça fait 18 mois que cette crise perdure et que la demande des agriculteurs, elle est là? Et est-ce que le premier ministre peut nous dire, ce matin, qu'il protégera d'abord, prioritairement et avant tout, les producteurs agricoles au lieu de protéger des quelconques relations avec le fédéral ou encore les profits de l'abattoir? Les producteurs d'abord.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Mme Gauthier: M. le Président, si tant est que le député des Îles-de-la-Madeleine a à coeur l'intérêt des producteurs agricoles, il va s'élever au-dessus de la partisanerie politique et avec nous, avec nous va travailler pour trouver une solution durable à ce dossier, M. le Président. Ça passe par la négociation.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: M. le Président, est-ce que la ministre peut nous dire si elle négocie, avec le gouvernement fédéral, un nouveau programme de compensation, ce que rejettent totalement l'UPA et son président? Et, ce faisant... Parce qu'évidemment ça va engraisser encore les profits de l'abattoir, M. le Président.

Le Président: Votre question.

M. Arseneau: Mais, en ce faisant, elle refuse l'option d'un projet de loi sur mesure auquel l'opposition officielle, M. le Président, a déjà donné sa collaboration et son support pour l'adoption avant Noël.

Le Président: Mme la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Mme Gauthier: M. le Président, je le répète ? je ne sais pas comment je dois le dire, là ? nous, au gouvernement, on privilégie une solution négociée, une solution durable. Une solution durable. Les parties négocient. Les représentants des producteurs de bovins, les représentants des producteurs laitiers, le président de l'UPA négocient avec l'entreprise, M. le Président, pour trouver une solution durable. Si tant est, si tant est que les négociations échouaient ? et c'est important, parce que, moi, j'ai toujours pensé que ça passait par une négociation ? mais s'il s'avérait que la négociation échouait, comme gouvernement, comme gouvernement, nous allons prendre nos responsabilités.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: M. le Président, est-ce que la ministre peut réaliser que ça fait déjà maintenant 18 mois? Et, aux questions, hier, sur les délais, aucune réponse. M. le Président, est-ce que le ministre des Finances peut nous dire, ce matin, qu'il maintient son offre qu'il a faite dans le cadre de son dernier budget et qu'il est prêt à soutenir les producteurs bovins et laitiers à se porter acquéreurs d'un abattoir?

Le Président: Mme la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Mme Gauthier: M. le Président, les parties sont en train de négocier. Lorsque nous aurons un règlement, un règlement négocié ? on peut penser, encore espérer un règlement négocié ? notre gouvernement prendra ses responsabilités, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Dans le deal d'Intragaz, on a établi, hier, que la SGF n'avait pas annoncé publiquement son désir de vendre sa participation dans Intragaz.

Alors, M. le Président, ma question au gouvernement: Qui a informé Gaz Métro de cette intention et quand?

Le Président: M. le ministre du Développement économique et régional et de la Recherche.

M. Audet: M. le Président, peut-être que ce que je vais dire va surprendre l'opposition, qui avait l'habitude d'intervenir dans les affaires internes de la Société générale de financement. Le gouvernement a laissé toute la latitude aux administrateurs de la Société générale de financement, à son conseil d'administration, de négocier des conditions de vente lorsqu'ils atteignaient des prix que le conseil d'administration jugeait satisfaisants. C'est ça, la politique que, nous, on a prise, une politique qui fait confiance aux administrateurs qu'on nomme et dans laquelle le ministre n'intervient pas dans chacune des transactions, ce que vous aviez l'habitude de faire.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que le ministre a lu la réponse du vice-président Finances de Gaz Métro, Pierre Despars, qui, et je le cite, a déclaré: «Nous avons su que l'actif était disponible et nous avons fait une offre»? Qui a informé M. Pierre Despars et quand?

Le Président: M. le ministre du Développement économique et régional et de la Recherche.

M. Audet: M. le Président, je viens de dire qu'il y a un président-directeur général, il y a des administrateurs, il y a des gestionnaires, à la Société générale de financement, dont c'est le travail de faire cette opération, d'assurer que les règles d'éthique, les règles de transparence soient connues, de s'entourer de conseillers pour faire ce travail-là, et on m'assure, à la Société générale de financement, que c'est ce qui a été fait.

n(10 h 30)n

Le Président: Dernière question complémentaire, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Est-ce qu'on pourrait savoir qui a informé Gaz Métro et quand, M. le Président?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre du Développement économique et régional.

M. Audet: Je viens de dire que c'est une négociation qui se fait entre la Société générale de financement et des futurs acquéreurs. Vous aurez, je l'ai mentionné, l'occasion de poser aux administrateurs les questions que vous voudrez quand ils comparaîtront. Ils vont comparaître dans les mois... et vous aurez l'occasion de leur poser des questions là-dessus. Ce sont les administrateurs encore une fois qui les prennent, ce n'est pas le ministre qui prend les décisions à la place des administrateurs qu'on nomme pour faire ce travail.

Le Président: En dernière question complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. le Président, le vice-président Finances de Gaz Métro, M. Pierre Despars, a dit ? c'est dans le journal du 1er décembre ? et je cite: «Nous avons su que l'actif était disponible et nous avons fait une offre.» Nous voulons savoir: De qui, à la SGF, a-t-il su que cette offre était disponible et à quel moment il l'a su? C'est simple comme question.

Le Président: M. le ministre...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre du Développement économique et régional.

M. Audet: M. le Président, j'entends le député de Rousseau faire état évidemment du ministre du laisser-faire. Je dois dire que j'ai trouvé que, dans...

Des voix: ...

M. Audet: Je vais citer un passage de son petit... de son «publibook», qui s'appelle Le courage de changer, «Le Petit Legault». Il dit ceci: «Le Parti québécois doit faire preuve de plus de pragmatisme dans la mise en oeuvre de sa politique de soutien à l'emploi. À l'avenir, l'aide accordée [par l'État] devra reposer sur une analyse plus serrée...»

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît, je vous demande votre collaboration. Mme la députée. S'il vous plaît. Si vous voulez conclure rapidement, M. le ministre.

M. Audet: Donc, je disais donc, c'est-à-dire je citais donc le député de Rousseau: «...devra reposer sur une analyse plus serrée de ses retombées et sur un meilleur partage des risques entre les secteurs privé et public.» C'est précisément ce que...

Le Président: Dernière question complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, nous voulons savoir: Qui de la SGF a informé le vice-président Finances de Gaz Métro, M. Pierre Despars, que l'actif était disponible et quand cette information a-t-elle été communiquée à Gaz Métro?

Le Président: M. le ministre du Développement économique et régional.

M. Audet: M. le Président, c'est simple, il y a... Oui, c'est simple. La Société générale de financement a le mandat d'évaluer, chaque année, ses placements, de proposer, de mettre en place...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Il y a juste une personne qui a la parole. Je vous demande votre collaboration. M. le ministre.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Gaspé! M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Audet: Comme le sait très bien le chef de l'opposition d'ailleurs, la Société générale de financement a beaucoup de placements. Et, chaque année, elle fait l'évaluation de la valeur de ses placements, de ce qu'elle pourrait... de ce que le marché pourrait offrir. Et, l'été dernier, ils ont fait une analyse de ces placements-là, ils ont testé le marché pour l'ensemble de leurs placements. Et cette négociation s'est enclenchée, entourée effectivement des précautions que la Société générale de financement doit prendre dans ces transactions, c'est ce dont m'assure le président.

Le Président: En question principale, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, M. le Président. Tout à l'heure, à la première question, le ministre de la Famille a beaucoup insisté sur le fait que cette nouvelle politique de paiement de Soutien aux enfants ne ferait pas de perdants. On le souhaite tous, on ne demande pas mieux. Évidemment, il faut faire un peu d'abstraction mentale sur les augmentations de tarifs pour y croire.

Mais oublions ça pour un instant et regardons la politique elle-même. On se souvient tous qu'après la publication de cette politique certains avaient constaté que la réduction d'impôts à l'égard des familles, qui, elle, s'appliquait aux étudiants de 18 ans et plus, pour leurs parents qui les avaient à charge, était enlevée, alors que le nouveau chèque, lui, ne s'appliquait pas à des jeunes qui avaient en haut de 17 ans et 11 mois.

Or, pour plusieurs familles, des familles vraiment de la classe moyenne, qui gagnent dans les 20 000 $, 30 000 $, c'était une pénalité qui pouvait aller jusqu'à 1 500 $ de pertes. Le ministre de l'Éducation, le ministre des Finances, tous deux ont annoncé qu'en cours d'automne des mesures allaient être prises pour corriger cette situation précise. Alors, je veux savoir l'état de situation, à ce moment-ci, des corrections qui sont apportées à cette date et leur impact.

Le Président: M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: Bien, écoutez, M. le Président, ça me fait plaisir de répondre à la question du député de Rivière-du-Loup et en même temps de vérifier, pour être certain, au niveau de l'ADQ... Je comprends que le rôle de l'ADQ, c'est de chercher des détails; notre rôle, c'est de régler les détails. Et on a dit à plusieurs reprises, mon collègue des Finances, collègue de l'Éducation, moi aussi, en ce qui a trait au programme APPORT, que notre politique ne ferait pas de perdants. Nous travaillons actuellement à nous assurer qu'il n'y ait pas de perdants, et nous travaillons à ce point qu'il y a un autre dossier, au niveau du programme APPORT entre autres, où il y a peut-être des familles effectivement, pour toutes sortes de raisons, qui auraient un peu moins. Il n'y en aura pas, de perdants.

Il n'y en aura pas, de perdants, M. le député de Rivière-du-Loup, parce que nous voulons qu'enfin le Québec ait une politique familiale pour toutes les familles, que toutes les familles y voient une différence, que ce soit un plus, que ça fasse une différence dans leur vie, qu'on soit plus généreux et qu'on continue d'avoir des bons articles, comme ceux du Conference Board, qui disent que, grâce à notre budget, grâce à nos efforts, à nos politiques familiales, à nos politiques Prime au travail pour les travailleurs à plus faibles revenus, que c'est au Québec où le revenu per capita augmentera le plus, et nous allons corriger les détails.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Mais, maintenant qu'on a trouvé, dès ce matin, des perdants, parce que c'est bien ça qu'on vient de comprendre, est-ce que ce que le ministre appelle des détails... Est-ce que le ministre des Finances peut nous dire aujourd'hui combien de milliers, combien de dizaines de milliers de familles, dès le mois de janvier, là, dans un mois, vont voir leurs impôts monter parce qu'ils vont perdre leurs déductions, parce qu'ils ont des enfants de 18 ans et plus et qu'ils ne recevront pas de chèque? Alors, est-ce qu'il peut nous dire combien de dizaines de milliers de familles vont être touchées par ce que son collègue appelle des détails? On serait aussi intéressés à savoir qu'est-ce que le ministre de la Famille définit comme une famille, quand des enfants de 18, 19, 20 ans au cégep ou à l'université, ça ne semble plus en être?

Le Président: M. le ministre de l'Emploi.

M. Béchard: Bien, je vais couper court aux prétentions du député de Rivière-du-Loup. Ce crédit d'impôt là... nous avons vérifié pour nous en assurer, et ce crédit d'impôt là va continuer de s'appliquer pour les enfants de 18 ans et plus. Ce crédit d'impôt là continue de s'appliquer, tout simplement. Alors, j'espère que maintenant, M. le député de Rivière-du-Loup, vous allez vous lever, vous allez apprécier cette politique et vous allez nous féliciter d'avoir enfin mis en place une politique qui sans doute, vous-même, vous rend jaloux.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Bien, est-ce que le ministre vient de nous annoncer, au nom de son ministre des Finances, est-ce qu'il vient de nous annoncer... Et j'aimerais l'entendre de la bouche du ministre des Finances, parce que c'est ses déclarations qui comptent en matière fiscale: Est-ce qu'il peut nous annoncer le maintien permanent de ce crédit d'impôt qui avait été retiré, et il l'avait lui-même reconnu, qui avait été retiré dans son budget? Est-ce qu'ils ont, oui ou non, corrigé la situation? Et est-ce qu'il peut nous dire l'impact global de ça sur l'ensemble des familles?

Le Président: M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: Oui, M. le Président. Je comprends qu'en sa journée de présence à l'Assemblée nationale le député de Rivière-du-Loup s'est levé ce matin, il a dit: Moi, là, j'ai une principale, deux additionnelles; peu importe la principale, peu importe la réponse, il faut que je les pose les deux.

Je vous l'ai dit, il est corrigé, on l'a corrigé avec le ministère du Revenu. Et c'est ça qu'on fait depuis des mois: on met en place une politique pour toute les familles. C'est 550 millions supplémentaires, l'aide la plus généreuse jamais donnée aux familles québécoises. C'est un gouvernement libéral qui a fait ça, et c'est un gouvernement qui a à coeur les familles, toutes les familles. Et donc ce qu'on doit en comprendre, du député de Rivière-du-Loup, des questions du député de Vachon, c'est qu'une chance que les familles au Québec ont le gouvernement libéral, sinon ils auraient encore moins d'argent dans leurs poches.

n(10 h 40)n

Le Président: En question principale, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, le ministre de la Solidarité sociale passe son temps à reprocher au gouvernement précédent de ne pas avoir indexé les prestations à l'aide sociale. Il s'est fait un plaisir de faire ça avant, pendant et après les élections. De fait, parlant d'élections, en pleine campagne électorale, le premier ministre, M. le Président, s'est engagé formellement à indexer les prestations à l'aide sociale. Bon, maintenant qu'il n'est plus dans l'opposition, maintenant qu'il est ministre et qu'il a le pouvoir d'assurer une indexation annuelle complète et automatique, le ministre refuse de le faire. Pourquoi?

Le Président: M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: M. le Président, on n'est pas au bout de nos surprises ce matin. Je vous dirais bien franchement, là, en me levant ce matin, je ne m'attendais pas d'avoir cette question-là. Pourquoi? Parce que l'opposition aujourd'hui vient nous parler d'indexation, ceux-là qui pendant quatre ans, quatre ans de suite... C'était facile à compter, dans votre temps, l'indexation. M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre, toujours en vous adressant à la présidence.

M. Béchard: Oui. M. le Président, puisque je ne peux pas répondre, je vais demander l'aide de mes collègues pour répondre. Savez-vous c'était combien, l'indexation, sous le Parti québécois, en 1995?

Des voix: Zéro.

M. Béchard: En 1996?

Des voix: Zéro.

M. Béchard: 1997?

Des voix: Zéro.

M. Béchard: 1998?

Des voix: Zéro.

M. Béchard: Bien, écoutez, M. le Président, ils ne viendront plus nous poser...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Un seul député a la parole.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Question de règlement, Mme la leader.

Mme Lemieux: M. le Président, je pense qu'à ce moment-ci il est important de signifier non seulement au ministre de l'Emploi et de la Solidarité qu'il ne peut pas avoir...

Des voix: ...

Mme Lemieux: L'article 32...

Le Président: S'il vous plaît! Un instant!

Mme Lemieux: Vous avez le devoir, M. le Président, d'indiquer à l'ensemble des députés du gouvernement qu'ils ont également le devoir de faire en sorte qu'il y ait un décorum. Et ce qui vient de se passer ce matin...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Mme Lemieux: ...ce qui vient de se passer ce matin sous la gouverne du ministre de l'Emploi et de la Solidarité, c'est d'un geste de bébé lala, ce n'est pas acceptable...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît, en vertu de l'article 32, je vous demande votre collaboration.

Une voix: ...

Le Président: Je vais régler cette question-là, puis je vous reconnaîtrai après. Question de règlement, je l'ai entendue, je vais vous la permettre après. Il n'y a qu'un seul député qui a la parole, et je vous demanderais votre collaboration. Vous avez une question de règlement? Il y a une question de règlement.

M. Dupuis: Vous m'avez interdit, il y a une semaine et demie, deux semaines, je ne me souviens pas exactement, le terme «enfantin». Je pense que le synonyme n'est pas plus permis.

Le Président: Alors, si vous voulez conclure rapidement, monsieur.

M. Béchard: M. le Président, je ne pensais jamais m'ennuyer autant du député de Gouin; je pensais qu'eux autres s'ennuyaient...

Des voix: ...

Le Président: M. le député, là...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, M. le Président, est-ce que le ministre de la Solidarité sociale se rend compte que sa réponse, c'est zéro, qu'il ne m'a pas donné de réponse? Pourquoi, alors qu'il est ministre, qu'il en a le pouvoir, refuse-t-il de donner l'indexation automatique pleine et entière des prestations? Pourquoi?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre de la Solidarité sociale.

M. Béchard: Oui. M. le Président, l'indexation, pour la prochaine année, tel que prévu dans notre plan de lutte à la pauvreté de 2,5 milliards, plan de lutte à la pauvreté, en passant, qui prévoit un barème à 100 %, contrairement à ce que vous vouliez, contrairement à ce que vous avez voté quand mon collègue Christos Sirros a présenté un amendement, l'indexation sera pleine pour les gens qui ont des contraintes sévères à l'emploi, l'indexation sera au moins de moitié pour les gens qui sont sans contraintes sévères à l'emploi, en plus de mettre en place prime à la participation. Pourquoi prime à la participation? Parce que, de ce côté-ci, contrairement à dans votre temps où vous coupiez les barèmes de participation, vous enleviez l'espoir aux gens qui voulaient revenir sur le marché du travail, nous, on les encourage parce que l'avenir du Québec repose sur le travail, sur l'effort et sur le fait que, dans nos politiques comme dans la réalité, c'est toujours plus payant de travailler que d'être inactif.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre de la Solidarité sociale, dont la formation politique s'est vantée pendant des années d'apporter les corrections totales à tous les projets de loi au niveau des personnes démunies et qui ne fait pas cette indexation et qui ne fait pas l'autre correction, M. le Président, est-ce qu'il peut s'engager à amender le projet de loi n° 57 pour que la pension alimentaire pour enfants soit totalement exclue du calcul de la prestation d'aide sociale, comme elle l'est au ministère du Revenu?

Le Président: M. le ministre de la Solidarité sociale, de l'Emploi et de la Famille.

M. Béchard: M. le Président, pendant neuf ans les gens ont attendu ces mesures-là. Dans le plan de lutte à la pauvreté, nous avons enlevé un 100 $ de déduction sur les pensions alimentaires. Il n'y a rien qui dit qu'on ne continuera pas. Les objectifs du plan de lutte sont sur 10 ans. Nous avons déjà, dans la première année, franchi des pas que jamais vous n'auriez été capables de franchir. Pourquoi? Parce qu'ils n'y croyaient pas.

Ils ont mis le plan de lutte à la pauvreté et la loi en vigueur à quatre jours, cinq jours du déclenchement des élections, en 2003. Ce n'est sûrement pas parce que vous y croyiez très fort. Vous avez voté contre, ils ont voté contre un amendement de mon collègue Christos Sirros qui visait à garantir les prestations à 100 %.

Dans votre temps, là, le barème plancher, il arrêtait à 233 $ au lieu de 533 $. Alors, on a enlevé ce premier 100 $ là, il n'y a rien qui dit qu'on ne continuera pas. Parce que, parti comme il est parti là, je vais vous dire une chose, que le plan de lutte à la pauvreté ? et la lutte à la pauvreté et l'exclusion sociale au Québec ? est entre très bonnes mains et entre meilleures mains qu'elle ne l'a jamais été pendant neuf ans.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Laurier-Dorion.

Mme Lefebvre: Complémentaire.

Le Président: En question complémentaire, je m'excuse. Mme la députée de Laurier-Dorion.

Mme Lefebvre: Est-ce que le ministre peut déposer dès maintenant les règlements qui accompagneront le projet de loi n° 57, avant l'étude détaillée en commission, permettant ainsi aux parlementaires de connaître les véritables intentions du ministre et permettant un vote éclairé sur le projet de loi n° 57?

Le Président: M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. Je veux saluer la première question de ma collègue en cette Chambre et lui dire que, sur le dépôt des règlements, vous savez, on a déposé le projet de loi n° 57, on est allés en consultation, nous avons entendu, dans un très large débat public ? je vous prie de me croire ? on a entendu, pendant huit semaines, au-delà de 60 groupes, on a reçu 76 mémoires. Suite à ça, parce qu'on écoute, on a déposé des amendements, des amendements qui viennent corriger... À peu près tout ce que le député de Vachon et surtout ce que mes collègues du gouvernement nous ont proposé comme corrections, on l'a fait. Donc, on ne pouvait pas déposer les règlements à ce moment-là. On continue dans notre étape de transparence, on va adopter le principe. J'espère qu'ils vont nous aider à adopter le principe. Par la suite, on va aller en commission parlementaire et, au fur et à mesure, on va donner l'information.

Le Président: En question principale, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Complémentaire, M. le Président.

Le Président: Complémentaire.

M. Dion: Alors, M. le ministre, qui veut qu'on lui propose des amendements, sait-il que, lorsqu'une personne de 55 ans ou plus perd son emploi par malheur, il lui est très difficile d'en trouver un autre, sinon impossible? Peut-il rassurer ces personnes et réinscrire dans la loi 55 ans comme l'âge à partir duquel les prestations pour contraintes temporaires à l'emploi seront garanties?

Le Président: M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: M. le Président, il y a, à ce niveau-là ? et je l'ai mentionné longuement en commission parlementaire ? dans la loi comme telle, n° 57... Et je veux faire bien attention, parce que les gens de l'opposition ont une très forte tendance à tenter de semer un petit peu de panique, et je veux leur indiquer aujourd'hui, comme je l'ai dit en commission parlementaire, que les gens de 55 ans et plus, oui, on en est parfaitement conscients. D'ailleurs, on est en train de travailler sur la mise en place d'un programme pour les travailleurs âgés. On est en train de travailler sur des programmes pour aider les gens à demeurer actifs, s'ils le souhaitent, entre 55, 70 ans, améliorer leurs conditions de vie. Et cette question-là bien précise, je l'ai mentionné, pour plusieurs raisons, comme les autres questions des clauses plus, je dirais, monétaires qui sont plus particulières se retrouveront dans le règlement.

Alors, je vous le dis, il n'y a pas lieu de paniquer, qu'on arrête de tenter de semer l'inquiétude, cette question-là va être dans le règlement.

n(10 h 50)n

Le Président: En question principale, M. le député d'Ungava.

M. Létourneau: Merci, M. le Président. Dans un récent jugement de la Cour suprême du Canada, on a statué que tous les gouvernements ont l'obligation de consulter les nations autochtones. De ce côté-ci, nous l'avons compris depuis longtemps, la signature de la «Paix des Braves» avec les Cris et l'entente Sanarrutik avec les Inuits sont deux belles illustrations.

Tout en saluant au passage la réélection du chef Steeve Mathias, comment se fait-il que, dans les dossiers des nations algonquines de Longue-Pointe et du Lac Simon ainsi que pour la nation mohawk de Kanesatake, le chef régional de l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador, M. Ghislain Picard, est obligé à son tour de dénoncer l'obstination du gouvernement du Québec pour que ça bouge?

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires autochtones.

M. Pelletier: Merci, M. le Président. M. le Président, effectivement, comme l'a dit le député de l'Ungava, dans le récent jugement de la Cour suprême dans l'affaire Haïda, on a confirmé qu'il y avait une obligation de consulter les autochtones en ce qui concerne le développement de ressources naturelles sur des territoires d'intérêt pour eux. C'est ce que le gouvernement du Québec a toujours fait. C'est ce que nous faisons, nous aussi. C'est ce que contient l'entente de principe avec les Innus que nous avons eu donc l'honneur de signer avec les communautés innues en cause récemment. Cependant, j'ai dit, dans le cas de la nation algonquine, ici, qui est donc concernée et des communautés algonquines concernées, parce qu'il y en a deux, je leur ai dit que, pour nous, cependant, le devoir de consulter ne devait pas entraîner un droit de veto sur l'exploitation des ressources naturelles d'une région. Cela, je l'ai bien exprimé, je l'ai exprimé clairement.

Il me fait plaisir de souligner par ailleurs que les négociateurs négocient, se sont rencontrés hier trois heures de temps et négocient sur cette base, qui est une base tout à fait raisonnable et pour le gouvernement du Québec et pour les régions également qui sont en cause, qui ne doivent pas souffrir du développement que nous faisons dans les communautés autochtones.

Le Président: En question complémentaire, M. le député d'Ungava.

M. Létourneau: M. le Président, le ministre ne convient-il pas, à la lumière des derniers événements, que plus les dossiers traînent, plus les risques de dérapage augmentent?

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires autochtones.

M. Pelletier: Oui, M. le Président. Dans le cas du dossier de Lac-Simon et de Winneway, le gouvernement a fait preuve de beaucoup de patience. Il y avait une barricade depuis le 30 août dernier, et donc nous avons, entre le moment où la barricade a été installée et le moment où nous avons procédé à la levée de la barricade, nous avons eu, le ministre des Forêts et moi-même, nous avons eu sept rencontres avec les chefs autochtones, les deux chefs autochtones en cause. Il y eut la nomination d'un médiateur, qui est un juge de la Cour supérieure du Québec et un Algonquin de surcroît, et il y a eu la nomination d'un nouveau négociateur pour le gouvernement du Québec. Et donc, présentement, pour toute la région, à la table de négociation, on a été patients et, grâce à notre patience, maintenant on peut négocier.

Le Président: En question principale, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: En complémentaire, M. le Président.

Le Président: En complémentaire?

M. Charbonneau: Comment expliquer, dans ce cas-ci, de la part du ministre de la Sécurité publique et du gouvernement, si on favorise tant les négociations, qu'il n'y ait pas eu encore de contact entre le ministre de la Sécurité publique et les autorités légitimes de Kanesatake sur le plan de protection promis par le ministre à l'Assemblée nationale, concernant la campagne électorale qui risque d'avoir lieu d'ici... les élections qui risquent d'avoir lieu d'ici deux mois et demi et la campagne électorale, qui exigent un minimum de sécurité?

Une voix: ...

M. Charbonneau: Non, c'est une complémentaire.

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je voudrais reconnaître quelqu'un pour répondre. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Chagnon: M. le Président, je serais surpris d'apprendre au député de Borduas que les plans d'opérations policières ne se discutent pas à l'Assemblée nationale. Il me semble que c'est assez élémentaire.

Deuxièmement, depuis déjà quelques semaines, les autorités de la Sûreté du Québec sont à travailler sur cette question-là. Et, comme je l'ai dit d'ailleurs la semaine dernière, la Sûreté du Québec va faire en sorte d'accompagner la population de Kanesatake dans l'engagement qu'elle veut prendre à faire en sorte que des élections aient lieu le plus tôt possible, c'est-à-dire probablement le 19 février. Enfin, c'est ce que l'on souhaite.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: M. le Président, il ne s'agit pas de discuter du plan de sécurité à l'Assemblée nationale, la question est: Pourquoi le ministre de la Sécurité publique n'a pas encore établi un seul contact avec le grand chef James Gabriel et avec ceux et celles qui devront finalement préparer ces élections? Comment se fait-il... Il ne s'agit pas de savoir ce qu'on va... le plan de sécurité, ici, à l'Assemblée. Comment explique-t-il qu'il n'a établi aucun contact avec le grand chef, que son collègue reconnaît comme étant l'autorité légitime?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Chagnon: Question un peu curieuse, M. le Président. L'autorité de Kanesatake, qui est M. le chef Gabriel... M. Gabriel a des contacts réguliers, via son comité de sécurité publique, avec la sécurité publique... avec la Sûreté du Québec, c'est-à-dire, et c'est comme cela que les choses se passent.

Je voudrais que le député puis peut-être que la Chambre aussi se rappellent la dernière lettre que M. Picard, le président de l'association des premières nations, a justement écrite, il y a à peu près une semaine, dans laquelle il nous faisait valoir, d'une façon puis avec un jugement très lucide, que la problématique, dans le fond, à Kanesatake, ce n'est pas une problématique de sécurité, c'est une problématique d'organisation gouvernementale.

Le Président: Dernière question complémentaire.

M. Charbonneau: Est-ce que le ministre ose dire à l'Assemblée nationale que le grand chef du... Ghislain Picard n'a jamais parlé de la question de la sécurité, alors qu'effectivement il a dit qu'il ne peut actuellement et qu'il ne pourra pas y avoir, au mois de février, d'élections dans le contexte d'un climat d'insécurité et de violence qui règne actuellement à Kanesatake? Où est-ce qu'il prend ses informations?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Chagnon: M. le Président, ce n'est pas la première fois que le député de Borduas joue au bonhomme sept-heures à l'Assemblée nationale. Chose certaine...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demanderais de retirer ces propos, M. le ministre. Je vous demanderais de retirer ces propos de «bonhomme sept-heures». S'il vous plaît! Est-ce que vous les retirez? Vous les retirez. Très bien.

M. Chagnon: Et, si j'ai blessé le député de Borduas, je le regrette...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, si vous voulez...

M. Chagnon: M. le Président, c'est assez simple. La lettre du député... la lettre de M. Picard est une lettre qui a été écrite avec moins de passion, avec le temps, est un être qui est fort lucide, qui ne soustrait pas la question de la sécurité à l'ensemble de la problématique de Kanesatake mais définit véritablement quel est le problème de fond qu'on retrouve à Kanesatake, qui est un problème de gouvernance, de gouvernance.

Le Président: S'il vous plaît! En question principale, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Hier, nous avons questionné le ministre de l'Éducation concernant un sujet particulièrement important, celui des habitudes alimentaires des jeunes Québécois. Nous avons invité d'ailleurs le ministre de l'Éducation à poser un geste important en retirant la malbouffe de nos écoles. Le ministre a simplement indiqué, en Chambre, son intention d'étudier la question à l'intérieur d'une équipe de travail mise sur pied lors du Forum des générations. Or, au même moment, lors des VIIIe Journées annuelles de la santé publique, son sous-ministre est allé beaucoup plus loin en indiquant qu'une politique gouvernementale est en préparation et qu'elle prévoirait justement le retrait de la malbouffe.

Est-ce que le ministre nous a dit hier que son équipe de travail, c'est en fait une équipe bidon, puisqu'au moment de la remise de son rapport, dont il disait hier vouloir étudier attentivement les résultats, les recommandations avant d'agir, la nouvelle politique gouvernementale, elle, va déjà être en vigueur?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: M. le Président, je trouve ça un petit peu triste que l'opposition ne laisse que toujours très peu de temps pour les questions de l'éducation, qui sont évidemment les questions qui sont prioritaires pour nous. Je suis...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre de l'Éducation. S'il vous plaît!

M. Reid: Je suis, M. le Président, néanmoins très heureux qu'on pose, pour la deuxième journée de suite, une question sur cette question de la malbouffe, parce que j'en conclus que l'opposition s'y intéresse et qu'on pourra compter sur l'opposition lorsque viendra le temps de prendre des décisions pour le mieux-être de nos enfants et pour inculquer de meilleures habitudes de vie.

n(11 heures)n

Ceci étant dit, je rappelle, M. le Président, que nous travaillons très fort, et pas depuis aujourd'hui. Les gens réfléchissent, nous sommes passés aux actes. M. le Président, je le rappelle rapidement, nous sommes passés aux actes: Écoles en forme et en santé, campagne de promotion qui est en cours, deux heures obligatoires d'éducation physique au primaire, et une équipe de travail qui travaille, M. le Président, et qui va donner...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. Il n'y a qu'un député, qu'une personne qui a la parole, et c'est le ministre de l'Éducation.

M. le ministre, si vous voulez conclure.

M. Reid: ...M. le Président, une équipe de travail qui va nous faire des recommandations. Et je compte sur l'opposition pour se joindre à nous pour approuver et prendre des mesures même législatives, s'il le faut, sur ces recommandations.

Le Président: Ceci met fin à la période de questions et réponses orales.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, je sollicite le consentement de l'Assemblée pour présenter un avis touchant les travaux des commissions.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, permettez-moi, M. le Président, d'aviser l'Assemblée que la Commission de l'économie et du travail poursuivra et complétera les consultations particulières dans le cadre du document intitulé Contexte, enjeux et questionnements sur le secteur énergétique au Québec dès maintenant jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 17 h 30, à la salle du Conseil législatif.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le leader du gouvernement.

Nous en sommes maintenant aux motions sans préavis. Et, aux motions sans préavis, je reconnais maintenant Mme la députée de Jean-Talon. Oui.

Mme Delisle: Oui. Motion sans préavis...

Le Vice-Président (M. Gendron): Je veux juste qu'il y ait un peu moins...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Je veux juste qu'il y ait un peu moins de bruit, là. Alors, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Alors, M. le Président, je sollicite le consentement de l'Assemblée pour débattre de la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée de l'appartenance à l'Université Laval et félicite l'Association des diplômés de l'Université Laval et son directeur général, M. Robert Tremblay, pour cette heureuse initiative de demander à ces centaines de milliers de diplômés ? à travers le monde ? d'afficher [leurs] couleurs.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît, là! On voudrait le faire dans le silence et le calme. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Des voix: Non.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, j'entends qu'il n'y a pas consentement pour en débattre.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant!

Des voix: Ah, ah, ah!

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, s'il vous plaît! Un instant! Ça ne sera pas long.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! On voudrait entendre...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le ministre des Ressources, on voudrait entendre le leader sur une question de règlement, le leader du gouvernement. Alors, question de règlement du leader du gouvernement.

M. Dupuis: Sur une question de règlement, et j'invoque l'article 32, M. le Président, décorum, décorum dans l'Assemblée non seulement sur le plancher, mais également dans les galeries. Il y a des gens de l'Université Laval qui sont présents. Est-ce que je peux me permettre d'aller en appel de la décision de l'ADQ pour permettre, pour permettre qu'on salue ces gens-là comme ils le méritent?

Le Vice-Président (M. Gendron): Une seconde, s'il vous plaît! Juste au préalable, pour les collègues parlementaires, la présidence a à s'occuper du décorum sur le parquet. Des commentaires normalement à un consentement non donné, le règlement ne le prévoit pas.

Des voix: Ah, ah, ah!

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant! Mais je sens qu'il y a consentement pour un commentaire. Alors, le chef... M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, M. le Président. Or, sur cette question des motions, le gouvernement a choisi la confrontation avec notre parti, qu'il l'assume. Et, s'il veut...

Des voix: ...

M. Dumont: Non! S'il veut rendre hommage à l'Université Laval, qu'il les finance correctement. C'est ça que les gens attendent.

Des voix: Ah, ah, ah!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant!

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, mais... Un instant, M. le leader du gouvernement! Sur cette question... Il n'y a pas de question. C'est ce que ça occasionne, lorsqu'on permet des commentaires pour une motion qui n'en appelle pas. Le règlement est très clair. «Y a-t-il consentement?» J'ai eu la réponse: «Non».

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Juste une minute! Juste une seconde! J'ai senti, pour des raisons x, y, z liées au décorum des galeries, qu'il y avait une espèce de sentiment des collègues d'entendre l'explication du désaccord sur la motion. Mais je ne peux pas commencer à faire un débat, comme président de cette Assemblée, sur le désaccord, et, s'il y a quelqu'un qui le sait très bien, c'est vous.

Alors, moi, je suis à la seconde motion sans préavis présentement...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): ...et je reconnais le ministre de la Solidarité sociale. À moins que vous n'ayez une autre question de règlement mais pas qui porte là-dessus. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je demande simplement le même traitement que celui que vous venez de donner à l'ADQ, et je voudrais faire un commentaire sur le commentaire que le député de Rivière-du-Loup a fait.

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, il va vouloir en refaire un.

Alors, motion subséquente. M. le ministre des Affaires sociales.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant!

Une voix: ...question de règlement.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Sur quel sujet?

M. Mulcair: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non.

M. Mulcair: J'essaie de comprendre comment vous pouvez interpréter le fait que l'ADQ a eu le droit de parler sur la motion comme étant un refus de...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, là... Si vous voulez vous asseoir. Alors, je reprends l'explication que j'ai dite: Il n'y a pas de traitement différent en ce qui me concerne comme président. J'ai senti, à la demande du leader du gouvernement, qu'on était prêt à entendre une explication. Normalement, il n'y en a pas. Il a donné une explication, je ne peux pas entreprendre une série de débats sur l'explication qui a été fournie. Et c'est pour ça que je dis: Je suis à la seconde motion sans préavis et je reconnais M. le ministre de la de la Solidarité sociale. Oui, M. le ministre, sur la...

M. Béchard: Oui.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, bien, la motion, elle est adoptée, la motion, sans débat, là. Alors, oui, la motion concernant l'Université Laval est adoptée, mais pas de débat. Et ça, il y avait unanimité à l'Assemblée nationale. M. le ministre.

M. Béchard: Ah! étant moi-même de l'Université Laval, j'aurais aimé parler de cette grande institution, moi aussi, là.

Le Vice-Président (M. Gendron): Allez-y donc pour la vôtre, là.

M. Béchard: M. le Président, souhaitant recevoir le consentement de l'Assemblée nationale pour pouvoir discuter d'une autre motion extrêmement importante et saluer les gens qui sont dans les galeries avec nous aujourd'hui:

«Que l'Assemblée nationale du Québec souligne, à l'occasion de la Journée internationale des bénévoles qui se tiendra le 5 décembre prochain, l'importance, la valeur et le rayonnement inestimable de l'action bénévole au sein de la société québécoise.»

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Alors, merci, la motion est adoptée sans débat.

Nous en sommes maintenant, M. le leader du gouvernement, aux avis concernant les travaux des commissions. Alors, M. le leader.

M. Dupuis: Oui. Ne craignez rien, je vais les donner.

Le Vice-Président (M. Gendron): Ah, je ne crains rien. M. le leader du gouvernement, c'est à vous.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, j'avise l'Assemblée que la Commission des affaires sociales poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 56, Loi modifiant la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées et d'autres dispositions législatives, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 16 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Que d'autre part la Commission de la culture poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi modifiant la Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec, la Loi sur les archives et d'autres dispositions législatives, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Que d'autre part la Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 60, Loi sur la Société de financement des infrastructures locales du Québec et modifiant le Code de la sécurité routière, aujourd'hui, de 20 h 30 à 22 heures, à la salle du Conseil législatif;

Que d'autre part la Commission de l'éducation entreprendra des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 73, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé, aujourd'hui, de 20 heures à 23 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

J'avise également, M. le Président, finalement cette Assemblée que la Commission de l'aménagement du territoire entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants, et ce, dans l'ordre ci-après indiqué: le projet de loi n° 215, Loi concernant la Ville de La Tuque; le projet de loi n° 208, Loi concernant la Ville de Murdochville, mercredi le 8 décembre 2004, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que le présent avis remplace celui donné hier concernant l'étude de projets de loi d'intérêt privé relevant de cette commission parlementaire. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, ça va, M. le leader. Nous en sommes maintenant aux renseignements sur les travaux de cette Assemblée. Est-ce qu'il y a des demandes de renseignements sur les travaux de cette Assemblée? Il n'y en a pas.

La période des affaires courantes étant maintenant terminée, on va passer aux affaires du jour. Et je cède à nouveau la parole au leader du gouvernement pour les affaires du jour.

M. Dupuis: J'apprécierais, M. le Président, que vous nous référiez à l'article 28 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, à l'article 28 du feuilleton d'aujourd'hui... Merci. À l'article 28 du feuilleton d'aujourd'hui...

Avant, moi, là, j'ai une communication à faire. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 40 des règles de fonctionnement des commissions parlementaires qui prévoit un délai de sept jours pour la convocation des intervenants lors de l'étude d'un projet de loi privé? J'ai besoin... Il y a consentement, alors c'est réglé.

À l'article 28 du feuilleton d'aujourd'hui, l'Assemblée nationale prend en considération le rapport de la Commission de l'économie et du travail sur projet de loi n° 79, intitulé Loi modifiant la Loi sur l'équité salariale concernant l'établissement de programmes distincts.

n(11 h 10)n

Alors, est-ce qu'il y a des interventions? Et je reconnais maintenant M. le ministre du Travail pour son intervention. Allez, M. le ministre du Travail.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président, de me donner la parole dans le cadre de la prise en considération du rapport sur le projet de loi n° 79, M. le Président. Ce sera très, très bref. De vous dire que le gouvernement était très, très fier, la semaine dernière... Et je la considérerais un peu semaine de l'équité salariale, M. le Président, où, dans la même semaine, nous avons eu, à deux occasions, la Commission de l'économie et du travail, de se pencher sur ce dossier, un dossier, il faut se le rappeler, qui a été adopté ici à l'unanimité en 1996, M. le Président, mais dans lequel on se devait de déposer un projet de loi pour permettre, je vous dirais, l'accélération du dossier de l'équité salariale, entre autres dans tout le secteur public, parapublic, où on permet tout simplement à différentes associations de pouvoir se regrouper pour demander un programme distinct dans le cadre de l'équité salariale, ce qui va permettre, M. le Président, dans l'objectif que le gouvernement visait lorsqu'il a décidé de ne pas... M. le Président, de contester la décision en Cour supérieure sur le chapitre IX qui avait été reconnu inconstitutionnel au mois de janvier dernier, nous amenons, suite à la déclaration de la présidente du Conseil du trésor et du ministre du Travail, que nous prendrions tous les moyens pour s'assurer que le dossier de l'équité salariale avance le plus rapidement possible.

Et ce projet de loi, M. le Président, conjointement avec les députés de l'opposition qui ont apporté immédiatement, il faut le dire, leur très grande collaboration dans ce dossier pour permettre justement que ce dossier soit adopté ici, à l'Assemblée, le plus rapidement possible... En plus aussi, la semaine dernière, qui ne relève pas directement du projet de loi, nous avons eu l'occasion d'étudier justement le comparateur masculin pour les entreprises qui n'ont pas d'emplois masculins pour permettre à ces 2 000 entreprises de faire aussi l'exercice d'équité salariale.

Et encore une fois, M. le Président, je me dois de dire que les gens de l'opposition ont permis l'avancement très rapidement de ces travaux pour nous permettre, d'ici à la fin de session, que le dossier de l'équité salariale, au Québec, avance le plus rapidement possible, parce que je sais que tous les députés ici, à l'Assemblée nationale du Québec, sont bien conscients de l'importance de ce dossier pour les travailleuses et les travailleurs du Québec. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre du Travail. Et, pour la poursuite du rapport de la Commission de l'économie et du travail, je reconnais maintenant M. le député de Duplessis....

Une voix: René-Lévesque.

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, René-Lévesque, vous avez raison. M. le député de René-Lévesque, à vous. Excusez-moi.

M. Dufour: Merci, M. le Président. Alors, je prends la parole ici par rapport à la prise en considération sur le projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur l'équité salariale concernant l'établissement de programmes distincts. Alors, il faut se rappeler que ce projet de loi est dû en grande partie au jugement de janvier 2004 annulant le chapitre qui avait permis à certains employeurs, dont le gouvernement, de se soustraire de la Loi sur l'équité salariale en faisant valoir qu'ils avaient déjà un programme d'équité salariale amorcé dans leurs entreprises.

Par ce projet de loi, le gouvernement fait en sorte que les employeurs puissent conclure une entente avec plusieurs associations accréditées en vue d'établir un programme d'équité salariale distinct applicable aux salariés représentés par ces associations.

Ainsi, ce projet de loi... Les parties auraient dû reprendre le processus d'équité salariale au début. Il faut comprendre que le projet de loi résulte d'une demande syndicale afin de faciliter le règlement de l'équité salariale. Il favorise l'atteinte de l'équité salariale mais n'est pas un gage de réussite, car il faut se rappeler que ce sont les syndicats qui font le plus d'efforts afin de compléter cet exercice.

Je souligne au ministre ce que je lui ai souligné en commission, c'est que les femmes du Québec ont suffisamment attendu, il est temps de corriger la situation et de régler le dossier de l'équité salariale. Je réitère aussi le fait que le ministre, en ne portant pas en appel la décision de la Cour supérieure invalidant le chapitre IX de la Loi sur l'équité salariale et en voulant régler ce dossier avec célérité au niveau des comparateurs masculins, montre qu'il est de bonne foi et qu'il veut faire avancer le dossier de l'équité salariale.

Je réitère aussi au ministre du Travail de bien vouloir faire comprendre à la présidente du Conseil du trésor que l'équité salariale, M. le Président, ce n'est pas un objet de négociation mais c'est bien le règlement d'un droit. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de René-Lévesque. Et je cède maintenant la parole, toujours sur ce rapport, à Mme la députée de Terrebonne. Mme la députée de Terrebonne, pour votre intervention.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, moi aussi, j'interviendrai très brièvement sur le projet de loi n° 79, sur cette prise en considération du rapport. Effectivement, nous avons pris le temps d'examiner ce projet de loi qui est bref mais qui doit être un outil pour qu'on puisse régler l'équité salariale rapidement, et le ministre, à plusieurs reprises, nous a dit que c'était l'intention du gouvernement. Donc, il n'y a plus d'excuse à partir du moment où nous aurons adopté... Nous n'en sommes qu'à la prise en considération du rapport. À partir du moment où nous aurons adopté ce projet de loi, il n'y a plus de raison pour qu'on retarde la réalisation de l'équité salariale.

Le ministre a bien fait de souligner que deux éléments ont été importants au niveau de l'application de l'équité salariale, la semaine dernière: le projet de loi n° 79, qui est un outil facilitateur, mais aussi le projet de règlement pour les 2 000 entreprises où il n'y a pas de comparateur masculin. Et, dans les deux cas, M. le Président, ça touche des entreprises privées, mais dans les deux cas on touche particulièrement le gouvernement, le gouvernement au niveau de ce qu'il doit régler avec toute la fonction publique. Pour les entreprises qui n'ont pas de comparateur masculin, toute la question des centres à la petite enfance, les maisons d'hébergement pour femmes violentées, donc le gouvernement est directement concerné aussi.

Je tiendrais à rappeler aussi que le ministre du Travail a bel et bien fait la distinction importante, suite à une question de ma collègue de Matapédia, entre une politique salariale et l'équité salariale. Et c'est ce que nous avons défendu finalement, autant au niveau du règlement qu'au niveau du projet de loi n° 79, c'est que c'étaient deux choses. L'équité salariale, c'est un droit, c'est une loi; il faut s'y conformer et donc il faut la réaliser. Après la politique salariale et les autres avantages, c'est de la négociation.

Alors, je vais me permettre de simplement citer le ministre du Travail: «Il faut faire, M. le Président, une distinction entre la politique salariale et l'équité salariale. Ce que la députée nous parle au fond, c'est de la politique salariale. Au-delà des trois facteurs sur lesquels on leur permet de se fier pour déterminer les salaires de ces deux corps d'emploi là, pour permettre l'exercice de l'équité salariale, ça n'empêche pas, entre autres les gens des garderies, de négocier une politique salariale, entre autres, parce que le gouvernement est celui qui subventionne, entre autres, les garderies. [C'est ça] ? il faut distinguer[...] ? ça, c'est l'exercice. Après ça, en matière d'équité salariale, c'est chaque garderie qui doit faire, au-delà qu'il y ait une politique, c'est chaque garderie qui doit faire l'application de la Loi sur l'équité salariale.»

Donc, l'équité salariale n'empêche pas une politique salariale, donc ça n'empêche pas des négociations non plus, c'est deux choses distinctes. Et nous avons souhaité ardemment que le ministre du Travail convainque la présidente du Conseil du trésor de bien séparer les deux dossiers et d'agir très rapidement dans les deux cas. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée de Terrebonne. Et je ne vois plus d'intervenant sur le rapport de cette commission.

Alors, le rapport de la Commission de l'économie et du travail portant sur le projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur l'équité salariale concernant l'établissement de programmes distincts, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, adopté. Et je retourne la parole à M. le leader adjoint pour la poursuite de nos travaux.

M. Mulcair: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 9 de notre feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, à l'article 9 de notre feuilleton d'aujourd'hui, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 1er décembre, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 75, Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations. Et je suis prêt à reconnaître la première intervention et je reconnais M. le député de Labelle.

M. Pagé: Député de Labelle, c'est bien ça, M. le Président. Alors, merci, M. le Président.

C'est donc à mon tour, ce matin, d'intervenir dans le cadre du projet de loi n° 75. Rappelons-nous, le projet de loi n° 75, pour les auditeurs ? parce qu'on recommence nos débats sur ce projet de loi ? c'est cette loi qui s'intitule Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations. Parce que vous savez, M. le Président, qu'on vient de changer des façons de faire d'une façon excessivement importante à plusieurs égards pour plusieurs municipalités du Québec, et ce projet de loi n° 75 est la continuation du projet de loi n° 9 qui a permis les défusions municipales.

n(11 h 20)n

On se souviendra que, dans le dernier mandat du Parti québécois, on avait adopté la loi n° 170 qui permettait de fusionner certaines municipalités, en fait de renforcer ces municipalités. Et, dans un deuxième temps, après avoir procédé à cette fusion, le Parti libéral a décidé de mettre de l'avant les défusions. Et, compte tenu que les gens n'étaient pas tellement au courant de ce qu'il adviendrait de tout ça, on le voit à certains endroits, à certains égards, M. le Président, il y a certaines municipalités où on parle maintenant de refusions, parce que les gens se rendent bien compte que tout ça n'a pas véritablement de sens. Alors, après fusion, défusion, refusion, vous me permettrez de baptiser tout ça, le projet de loi, de confusion. Alors, pour bien s'entendre sur la chose, on va appeler ça les confusions municipales.

Mais, avant d'aller plus loin, je vous dirais ? et ça, c'est surprenant, mais je veux le faire ? moi, je veux rendre hommage au ministre des Affaires municipales parce que, premièrement, c'est un chic type, c'est quelqu'un qui gagne à être connu, le ministre. On a une excellente relation ensemble, et je veux le féliciter, lui rendre hommage pour cet exercice de contorsion. Parce que ce n'était pas évident, ce n'était pas évident, pour lui, de livrer cette marchandise-là, et je vous dirais que je me demande même comment il a dû recevoir ce ? excusez l'expression ? mais ce cadeau de Grec. Parce que, lorsque le premier ministre lui a annoncé qu'il devait livrer la marchandise à l'égard des défusions municipales, bien sûr il n'a pas dû être très, très content de cette nouvelle parce qu'il savait qu'il devait livrer une marchandise qui n'avait absolument aucun sens.

Et on se souviendra d'ailleurs, on se souviendra d'ailleurs que... cette décision a été prise à quel moment? Elle a été prise lors d'un congrès du Parti libéral, à l'automne 2000, congrès où, à la dernière minute, là, on a flairé qu'on pouvait peut-être gagner des votes, on pouvait peut-être gagner des votes, donc une décision partisane, en promettant comme ça, sans véritablement avoir analysé la situation, en promettant de permettre à des citoyens de se défusionner. Évidemment, l'impact est néfaste et excessivement important pour de nombreuses municipalités.

Et cette décision-là, à ce moment-là... Et je pense que le gouvernement, le premier ministre, chef de l'opposition à l'époque, a eu plusieurs occasions où il aurait pu prendre une sortie et revenir sur sa décision. Et il ne l'a pas fait, il ne l'a pas fait. En fait, on se souviendra, au débat, il avait dit: Oui, je suis pour les grandes villes et je souhaite qu'elles réussissent. Par contre, on a vu qu'il l'a promis, il a voulu livrer une chose et son contraire à la fois, et on voit jusqu'où, aujourd'hui, pour se faire élire, ce parti a été prêt à faire des promesses qui n'ont pas de sens. Et, quand on dit «promesses électorales», souvent la population, ils sont un peu sceptiques parce qu'ils disent: Bah, c'est une promesse, mais ils ne la réaliseront pas. Et, moi, j'entendais souvent, chez moi, surtout dans le secteur de Mont-Tremblant, vous comprendrez, les gens dire: Oui, mais... ils l'ont promis, mais ils ne pourront pas faire ça. Ça n'a pas de sens, hein? Ça va tout à fait à l'encontre du bon sens. Eh bien, oui, ils l'ont réalisée, cette promesse-là.

Pourtant, pourtant, qu'on se rappelle, ils avaient promis de ne pas augmenter les CPE, les garderies à 5 $; augmentation de 40 %, promesse non réalisée. Ils avaient promis de mieux supporter les étudiants; on vient de les endetter de 103 millions de dollars. Ils avaient promis de baisser les impôts de 1 milliard de dollars par année; évidemment, vous le savez comme moi, c'est de la poudre aux yeux. Ils avaient promis de réinvestir plus de 1 milliard en santé par année; encore là, promesse non tenue. Alors, pourquoi, pourquoi et pour qui avoir tenu cette promesse qui n'a absolument aucun sens? Je pose la question depuis des mois maintenant, et on n'a pas de réponse.

Rappelons-nous, M. le Président, que, préalablement à cette loi n° 75, il y a eu un projet de loi n° 9 qui encadrait les défusions municipales. Donc, il fallait mettre en place ce processus. Ce processus de loi n° 9 a amené 89 anciennes municipalités à des référendums où 31 anciennes municipalités ont décidé de défusionner. Donc, 31 municipalités à l'intérieur de 11 grandes municipalités, hein... Ça devient compliqué, suivre tout ça, là, mais 31 défusionnent à l'intérieur de 11 municipalités. Et qui sont ces 11 municipalités? Ce n'est pas que des petites, là. Sur les 11, on a Montréal, Québec, Longueuil, hein, des municipalités... 1 837 000, 513 000, la population à Québec, Longueuil, 386 000 de population. Les municipalités plus petites, où les maires ne sont pas à temps plein, là, chez moi, à Mont-Laurier, La Tuque, Îles-de-la-Madeleine, Sainte-Agathe-des-Monts, Mont-Tremblant, encore chez moi, Cookshire, Eaton, Rivière-Rouge, Sainte-Marguerite?Estérel ? Rivière-Rouge, encore chez moi ? quand on fait le total des citoyens qui composent ces 11 municipalités... Parce que les gens pourraient dire: Bien, il n'y a plus de 1 100 municipalités au Québec. On pourrait dire: Il n'y en a que 11 qui ont défusionné; ce n'est pas très grave. Mais, dans les 11, vous avez 40 % de la population du Québec, près de 40 % de la population du Québec, M. le Président, dont des municipalités leaders à travers le Québec, où l'économie du Québec s'y trouve, notamment avec Montréal, Québec et Longueuil, des villes excessivement importantes.

Alors, quand on a vu le projet de loi n° 9, qui permettait les défusions, pour moi, il y avait une certaine stupéfaction. Parce que non seulement on promettait cette possibilité de permettre les défusions à l'égard de l'ensemble de la loi n° 170, mais également on est allé chercher Mont-Tremblant, Mont-Tremblant qui avait été fusionnée avant la loi n° 170. Alors, pourquoi et pour qui être allé chercher Mont-Tremblant, qui avait été fusionnée avant, à l'automne 2000, à partir d'un décret? Encore là, aucune réponse.

M. le Président, quand on parle de démocratie, moi, quand j'ai procédé, en 2001 et 2002, à certaines fusions municipales, dans ma circonscription, je peux vous dire que les secteurs touchés, où j'ai consulté la population, consulté tous les maires et mairesses concernés par ces fusions où j'ai procédé, dans le secteur Mont-Laurier et Lac-des-Écorces, il y avait six municipalités: cinq maires sur six ont été très satisfaits de la décision; dans le secteur de la Rouge, sept municipalités: six sur sept ont été très satisfaits de la décision que j'ai prise, et le seul maire qui n'était pas content, c'est parce qu'il y avait une municipalité de trop qui fusionnait avec les quatre, au lieu d'en avoir... Lui, il aurait préféré en avoir trois au lieu de quatre. Alors, finalement, c'était, hein... Lorsqu'on a six sur sept et sept sur dix, je pense que c'est un très large consensus, c'est presque l'unanimité.

Mais Mont-Tremblant: 8 058 de population lors du décret, à l'automne 2000. À l'intérieur de ces quatre municipalités, il y en a une qui s'appelle Lac-Tremblant-Nord. Et, lors de la fusion municipale de l'automne 2000, M. le Président, Lac-Tremblant-Nord, c'est quatre résidents ? quatre résidents. Lors du référendum du 20 juin dernier, il y en a maintenant une trentaine, 30 résidents. 30 résidents maintenant qui vont pouvoir systématiquement bloquer les décisions qui vont être prises à la municipalité de Mont-Tremblant. C'est un non-sens. Excusez-moi, là, mais une absurdité totale. Et je le dis dans ces mots puis, oui, je le répète, mais je le répète d'ailleurs sur toutes les tribunes parce que c'est un non-sens. Et l'ensemble des gens, de la population... Moi, dans la campagne électorale de 2003, là, quand je faisais du porte-à-porte, il y a des gens qui me disaient: M. Pagé, je vais voter pour vous; c'est la première fois que je vote Parti québécois parce que ça n'a pas de sens.

Lac-Tremblant-Nord, là, c'est une municipalité où, à l'époque des années 1900, des citoyens en bordure d'un lac pouvaient... finalement, un club privé pouvait dire: On veut se donner une municipalité. C'est à peu près comme ça que ça s'est formé. Lac-Tremblant-Nord, il n'y a pas un employé municipal. Il n'y en a jamais eu. Il n'y a pas de chemin, il y a juste un quai public, là, une espèce de petite marina où les gens peuvent sortir avec leur bateau pour aller à leur chalet. On va partir un conseil d'agglomération parce que Lac-Tremblant-Nord a décidé de défusionner? Non, mais est-ce qu'il y a quelqu'un, dans cette salle, qui peut m'expliquer le sens de cette décision? Hein? Il n'y a pas de réponse, et jusqu'à maintenant personne ne m'a donné de réponse.

Alors, après cette décision, le projet de loi n° 9, Mont-Tremblant, une petite municipalité où il n'y a qu'une trentaine de résidents, hein, où il n'y a même pas d'employé municipal, il n'y a pas d'aqueduc, la plupart des chalets n'ont même pas l'électricité, décide de défusionner, ce qui occasionne, bien sûr... Et là on le voit maintenant, avec le projet de loi n° 75, qui est la nouvelle étape qui met en place cette structure, là, cette patente, cette espèce de bidule, ce machin, ce que mon collègue député de Blainville a appelé «ce monstre administratif». Moi, j'appelle ça un désastre. Et je vais vous avouer honnêtement, pour choisir le mot, je suis allé voir dans le dictionnaire, là, puis «désastre», là, c'est «une chose déplorable», c'est «un échec complet». C'est clair, dans mon esprit, que c'est un échec complet.

n(11 h 30)n

Puis vous le savez, vous me connaissez, M. le Président, là, je suis énormément attentif au propos qui doit être tenu dans cette Chambre. Je tiens à ce que les choses soient toujours faites très correctement. Mais, à l'égard de cette loi, c'est tout à fait néfaste et ça n'a absolument aucun bon sens, et là je pèse mes mots.

Donc, on a le projet de loi n° 75, projet de loi n° 75, M. le Président, où normalement on dit les choses qui sont claires, qui sont simples, s'expliquent facilement. Quand on veut voir ce qu'un projet de loi présente, sa volonté à l'intérieur du projet de loi, on va voir les notes explicatives. Normalement, quand c'est plutôt simple, les notes explicatives sont assez courtes. On en a pour trois pages de notes explicatives, alors je ne suis pas sûr que c'est si simple que ça. Et je vais vous lire le troisième paragraphe. Là, j'espère que les auditeurs vont bien comprendre.

Troisième paragraphe: Le projet de loi a pour objet de déterminer les compétences municipales qui, plutôt que d'être exercées distinctement pour chaque territoire municipal local compris dans une agglomération, doivent être exercées globalement pour celle-ci ? ça devrait aller jusqu'à maintenant. Il a également pour objet de prescrire les règles relatives à l'exercice de ces compétences, désignées «compétences d'agglomération»? nouvelles compétences; ça n'existait pas avant, ça. À cette fin, il crée la notion de «municipalités liées» ? nouveau, nouvelles compétences, nouvelles municipalités ? pour viser toutes les municipalités dont les territoires forment ensemble une agglomération, ainsi que le concept de «municipalité centrale»...

Une voix: ...

M. Pagé: ...? voilà! ? pour viser au sein de chaque agglomération la municipalité actuelle dont le territoire est diminué.

Est-ce que c'est clair pour tous les auditeurs, là? Pas évident. Voici le fouillis, les dédales dans lesquels nous convie le projet de loi n° 75. M. le Président, j'ai dit tantôt pourtant: quand les choses sont claires, elles s'expliquent facilement.

Et ce que j'entends de plus en plus d'ailleurs, évidemment, les défusionnistes sont... ils sont tout à fait mécontents, parce que les défusionnistes, pour la plupart, voulaient retrouver la totalité de leurs pouvoirs. Ce n'est pas du tout ça qu'ils retrouvent, mais pas du tout. Alors, les défusionnistes sont mécontents. Les maires des villes centres évidemment sont mécontents. Alors, finalement, on a réussi à déplaire à tout le monde.

Et la façon dont le conseil d'agglomération va s'opérer, puis j'en ai parlé avec Mont-Tremblant tantôt, là, où il y a quelques citoyens seulement dans une municipalité maintenant qui est autour de 9 000 de population, on se dit: Bien, où est-ce qu'il va être, leur pouvoir? Parce que, dans le conseil d'agglomération, lorsqu'ils vont siéger ensemble, le pouvoir de chaque municipalité va être en proportion de sa population. Est-ce nécessaire de vous dire qu'avec la population de Lac-Tremblant-Nord, c'est à quelque chose comme un demi de un millième, hein, le pouvoir? Mais, bon... Donc, c'est simple, la municipalité de Mont-Tremblant aura toujours le pouvoir de décider. Mais non! Mais non! Parce que, et là, c'est là que ça se complique, parce que le ministre leur donne un pouvoir. Et voici le pouvoir qu'il leur donne:

Le projet de loi instaure un mécanisme selon lequel ? ça y est, on repart dans de nouveaux mécanismes, nouvelles structures ? à l'égard de diverses décisions du conseil d'agglomération, toute municipalité liée peut manifester son opposition ? vous me voyez venir, là, hein, toute municipalité liée, comme Lac-Tremblant-Nord, peut manifester son opposition ? dans un délai prévu et faire en sorte que l'entrée en vigueur de la décision devienne conditionnelle ? devienne conditionnelle ? à l'approbation du ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir ou quelqu'un qu'il va déléguer. Bien, là, ça y est.

Lac-Tremblant-Nord dit: Je ne suis pas d'accord. Hein, le processus a été long. On a consulté la population. Il y a un règlement. Hein, tout ça, souvent, les citoyens disent: Ah! c'est long, prendre la décision. On finit par prendre la décision. Ce n'est pas fini. On s'en va au conseil d'agglomération. Lac-Tremblant-Nord: Pas d'accord, j'en appelle, j'ai 30 jours pour faire appel au ministre. On repart encore. On rallonge le processus. On est pris dans des dédales, dans des délais qui n'ont absolument aucun sens. Et tout ça va demander du temps, tout ça va demander du temps, à un point tel que les petites municipalités, là... ce n'est pas des maires qui sont à temps plein, hein? 67 % des municipalités du Québec ont moins de 2 000 de population. Ce qui veut dire que c'est quelque chose comme à peu près, je pense... c'est 760, 770 municipalités sur les 1 144 au Québec qui n'ont pas 2 000 de population. Et ces maires, dans ces municipalités-là, que je nommais tantôt, là, qui ne sont pas des maires à temps plein, en plus de donner beaucoup de leur temps ? puis je les respecte, les maires, parce que je les vois chez nous, j'en ai 31, petites municipalités ? ce sont tous des maires qui sont, je dirais même, bénévoles, parce que le petit salaire qu'on leur donne pour être maire, je dirais que c'est presque ridicule à l'égard de l'ensemble des responsabilités et le temps qu'ils mettent à leur tâche. Alors, moi, je les respecte et je sais qu'ils vont être pris dans un nouveau mode de fonctionnement qui va faire en sorte que les maires vont être soumis encore à de nouveaux délais puis des nouvelles réunions qui vont leur faire perdre énormément de temps.

M. le Président, quand on est allé chercher Mont-Tremblant comme ça, pourquoi ils ne sont pas remontés jusqu'aux autres municipalités? On parle souvent de Laval. Pourquoi être monté jusqu'à Mont-Tremblant? Quand vous avez fait Laval, dans les années soixante, est-ce que vous étiez légitimes? Oui ou non? Oui ou non, est-ce que c'était légitime? Est-ce qu'il y a eu un référendum à la fusion de Laval? Un des députés de Laval, là, qui est là, là, est-ce que Laval est légitime, oui ou non? Laval est légitime. Est-ce qu'il y a eu un référendum? Il n'y en a pas eu. Puis, si on avait fait un référendum deux ans après, oui, ils auraient défusionné. Aujourd'hui, M. le député, est-ce que vous souhaitez que Laval défusionne? Non, je suis sûr que non.

Alors, pourquoi et pour qui nous avoir embarqués dans une structure comme ça qui n'a tout à fait aucun sens? Et on le sait, c'était souhaité à Laval, c'était souhaité à Montréal. Il y a eu 10 rapports depuis les années soixante, 10 rapports où on a passé beaucoup de temps, beaucoup d'argent, et personne n'avait osé, excusez l'expression, là, mais porter ses culottes puis le faire. Mais on l'a fait. On l'a fait et là, aujourd'hui, on défait tout ça, on repart dans des nouvelles structures et dans des délais qui n'ont pas de sens.

M. le Président, je dirais que, comme exercice de contorsion, chapeau! Chapeau! Je ne sais pas quelle note sur 10 on peut lui donner. Et, sans faire de mauvais humour, c'est sûr qu'il est mûr pour le Cirque du Soleil. Mais, s'il n'est pas embauché là, je peux vous dire qu'il y a un endroit où il va inspirer beaucoup de gens, c'est les humoristes au Québec. Et vous allez voir que, dans un prochain avenir, je suis convaincu que les humoristes, au Québec, vont se servir de ce projet de loi là pour le ridiculiser parce qu'il n'y a rien de très sérieux là-dedans.

Et je vais vous dire en terminant, M. le Président ? je vois passer le temps, là, déjà ? et, moi, j'en ai une, proposition. J'en ai une, proposition à faire au Parti libéral. Vous nous avez amenés dans un fouillis qui n'a aucun sens, aucun sens, et sous quel prétexte? Sous le prétexte de la démocratie. Alors, si vous êtes autant démocrates que vous le dites, moi, je vous lance un défi, là, hein, et je le fais très personnellement, je vous dis: Vous avez accordé 89 référendums le 20 juin dernier, faites un référendum national. Faites un référendum national où tous les Québécois et les Québécoises se prononceront sur l'avenir du projet de loi n° 75, et vous verrez, je vous dis que plus de 80 % de la population du Québec trouve que ça n'a aucun sens, et vous allez vous faire dire non par l'ensemble des Québécois et Québécoises. Donc, si vraiment vous respectez la démocratie, faites un référendum national, et vous allez vous faire dire non, parce que ce projet de loi là, il est tout à fait néfaste et rétrograde pour l'avenir du Québec. Merci, M. le Président.

n(11 h 40)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député de Labelle. Et, pour la poursuite du débat sur l'adoption du principe du projet de loi, je cède maintenant la parole à M. le député de Saint-Hyacinthe... Non, excusez. Non, ça va, parce que je croyais que c'était lui dans l'ordre. Alors, Mme la députée de Deux-Montagnes, à vous la parole pour votre...

Mme Robert: M. le Président, le collègue qui m'a précédée a suggéré un référendum national sur cette question des défusions. Très bonne idée. Excellente idée, que je trouve des plus intéressantes. Alors, le défi est lancé parce qu'effectivement, face à ce projet de loi, ce défi des défusions électoralistes purement, on sait que c'est quelque chose qui a été tout simplement d'un calcul politique. Au moment où les fusions se faisaient d'une façon sérieuse, où ce n'était pas facile, c'était quelque chose dont le Québec avait besoin.

Et je salue le courage du gouvernement du Québec à cette époque, de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve en particulier, qui a pu diriger l'équipe vis-à-vis ce travail qui, depuis une trentaine d'années, n'aboutissait pas, n'arrivait pas à ses conclusions et qui, après consultation et consultation, la mise en place s'avérait très difficile. Mme Harel a réussi, avec le gouvernement, à faire ces fusions. C'était la responsabilité du gouvernement du Québec de le faire. Les municipalités sont des créatures du gouvernement du Québec. Et il était important, dans le contexte, entre autres, de la mondialisation, de créer des agglomérations, des villes fortes, des villes qui pouvaient se donner une expertise intéressante et où justement les énergies, qui se perdaient en consultation entre villes, en négociation entre villes, en construction de régies ou, entre autres, en construction de toutes sortes d'organisations justement pour suppléer à l'organisation qu'une grande ville pouvait offrir...

Alors qu'on était arrivé, comme société, au Québec, à un aboutissement et que, oui, il y a des gens qui se sentaient encore mal à l'aise dans cette mise en place des nouvelles villes... Il y a encore des gens qui se sentaient peut-être un peu brimés. Il y a des gens qui pensaient qu'on pouvait, en créant ça, comme on dit, les tasser, les mettre de côté, comme quoi on ne reconnaissait pas tout le travail qui avait pu être fait, alors qu'au contraire la société québécoise a toujours été bien servie par ses équipes, ses élus municipaux. Ces gens-là ont travaillé très fort au service de la collectivité, souvent avec très peu de moyens. Je pense que toute l'évolution... Au niveau du Québec, en tout cas au moins depuis la Révolution tranquille et même avant, le travail se faisait aussi pour en arriver à cette belle grande société avec plus d'équité, avec une plus grande distribution. Au niveau des villes, oui, le travail s'est fait laborieusement mais très efficacement à travers toutes ces années.

C'est certain que la création des nouvelles villes des dernières 20 années, en banlieue de ce qu'on pouvait appeler les villes-centres, posait de plus en plus de problèmes. Alors, on avait des gens qui... des agglomérations qui se sentaient tout à fait légitimes ? mais ça, je ne les juge pas, je ne conteste pas ça ? mais qui d'une certaine façon profitaient des services de cette ville-centre. Ils y allaient travailler, et etc., et en même temps ne payaient pas pour ce que ça valait, pour les services qui étaient donnés. Alors, c'étaient les citoyens de la ville-centre qui devaient supporter ces services-là.

On sait fort bien, je vis dans une région où il n'y a pas eu de défusion parce qu'il n'y a pas eu de fusion. Et j'étais pourtant une de celles qui le souhaitent. J'espère que les villes de la couronne nord, plusieurs villes... Comme chez nous, ma circonscription, c'est deux villes qui sont absolument... On en quitte une pour entrer dans l'autre, on ne s'en rend même pas compte: Saint-Eustache et Deux-Montagnes. Mais c'est vraiment une communauté naturelle qui pourrait et devrait de toute façon être une seule ville, ce qui enlèverait beaucoup de problèmes, de négociations inutiles, de pertes d'énergie finalement entre les deux villes. C'est sûr que, cette ville-là, je la verrais même encore plus grande, pour une plus grande efficacité pour cette communauté naturelle. Elle peut facilement s'allonger sur Sainte-Marthe, sur Pointe-Calumet. Ce sont des agglomérations naturelles. De toute façon, les municipalités de mon comté connaissent très bien ma vision de ces agglomérations-là, qui pourraient se donner une expertise, une force beaucoup plus grande, et vraiment répondre mieux aux besoins des citoyens.

Alors, si je reviens malheureusement... heureusement ou malheureusement, c'est presque heureusement qu'ils ne se soient pas... été fusionnés comme tel à l'intérieur de la loi, parce qu'au moins ils n'auraient plus eu à vivre... Quel en serait l'état à l'heure actuelle? Les grandes villes avaient eu tellement peu de temps pour vraiment se mettre en place, vraiment s'installer, que cette décision-là, cette opportunité de défusion qu'un gouvernement leur offrait... Ce qui à mon avis est quelque chose qui est un manque de responsabilité incroyable.

Je me souviens d'un des arguments: il n'y avait pas eu de consultation, les villes n'avaient pas été mises au fait. Et pourtant on sait fort bien, et ils le savent aussi fort bien, que la consultation, elle avait été à l'extrême. Si ça, ce n'était pas de la consultation, il n'y en a jamais, de la consultation, d'abord. Tous les sujets se sont discutés, à tous les niveaux, à tous les paliers. Donc, on était arrivés à une solution. Je le concède, ce n'est pas facile pour certains. Il y avait peut-être certains arrangements à organiser par la suite, avec le temps. Il y avait certains... une mise en place peut-être. Je pense que les villes étaient capables de le trouver.

On ne peut pas dire qu'une loi est parfaite, mais il y avait une assise qui était faite avec le grand objectif, et c'est là la responsabilité d'un gouvernement. Ici, avec cette défusion, une proposition qui arrive à l'intérieur d'un congrès, une proposition qui est purement une proposition de stratégie, un petit peu comme... on est en train, je ne sais pas, de se préparer à une partie de football, une partie de soccer, on fait des stratégies pour être gagnants, l'esprit du jeu comme tel. Alors, une résolution qui est adoptée, portant sur la tenue de référendums pour l'annulation de dites fusions forcées. Et pourtant ce n'était pas un précédent qui avait été créé. Les fusions que le gouvernement du Québec... que ce soit sous le Parti libéral ou que ce soit sous le Parti québécois, il y en avait eu. Les gouvernements avaient toujours cru que c'était de leurs responsabilités de légiférer dans ces cas-là pour regrouper des municipalités pour répondre à un besoin.

On le sait, il y a eu ville de Laval. Plus près, il y a, chez nous, la ville de Mirabel qui, au moment de l'arrivée de l'aéroport international, ce fameux aéroport qui n'en finit plus de ne pas vouloir naître et de vouloir mourir... On a créé la ville de Mirabel à partir de sept villages. Fusions forcées? Oui, le gouvernement les a faites. Laval: on se souvient comment... Parce que je travaillais dans une de ces... cette municipalité, Saint-François à l'époque, et ensuite Duvernay, et je me souviens du mécontentement de plusieurs, des inquiétudes de plusieurs au moment où la ville a pu se mettre en place, où la ville a pu vraiment se prendre en main, la grande ville, et où tous les quartiers ont pu faire valoir leur identité, leur appartenance à cette grande ville, en partant de ce qu'ils étaient. Ça prend des années. Ça prend des années.

n(11 h 50)n

Alors, à peine, à peine un an pour une bataille, pour une bataille électorale. On a profité de cette mise en place de ce qui est pour moi sacré, là ? c'était un travail d'une trentaine d'années ? on a profité de cette mise en place là pour tenir des référendums portant sur l'annulation de ce travail sérieux, responsable qui venait d'être fait.

Et c'est pour ça que j'ai trouvé la proposition de mon collègue de Labelle de provoquer un référendum au niveau du Québec... Parce que ça appartient à la société québécoise, ces créations de municipalités. Nos municipalités mieux organisées, plus fortes, plus fières pourront davantage rayonner à travers le monde, et ça, ça appartient à la responsabilité de toute la société en entier, à tout le Québec en entier. Et c'est pour ça qu'un référendum serait quelque chose qui viendrait enfin dire au gouvernement actuel: Tes stratégies électoralistes, on n'en veut pas. Ça a peut-être pris pour quelques-uns, mais on n'en veut pas. On voit ce que ça donne déjà.

Et c'est vraiment une stratégie gratuite parce qu'on l'a vu à la fin de la période électorale, quand Jean Charest a pris...

Une voix: ...

Mme Robert: Ah, excusez le... je viens de m'en rendre compte. Pardon.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, je le rappelle, là, puis j'ai... On sent la bonne foi tout de suite. Alors, dès qu'on cite un parlementaire, c'est par sa fonction ou son titre. Alors, si vous voulez vous...

Mme Robert: Oui, M. le Président. Alors, durant la campagne électorale, le premier ministre actuel ? à l'époque, il était chef de l'opposition ? a pris un engagement sans équivoque en faveur du maintien des nouvelles villes. Alors, on le savait. Je ne comprends pas que, quand on est capable de prendre un engagement... Là, il était à la télévision, devant tout le Québec. Et, devant tout le Québec, il a pris un engagement sans équivoque en faveur du maintien des nouvelles villes. Qu'est-ce qu'on donnait comme indication à la population du Québec? Pour bon nombre, c'était: Ils ne les feront pas, leurs référendums, ils ne les feront pas. Ils s'en servent pour faire l'élection mais, quand l'élection va être gagnée, ils n'oseront pas aller jusque-là. Ça a été la réflexion d'un grand, grand nombre de citoyens et des citoyennes du Québec. Il a dit, et je vous le répète: Moi, je souhaite que les nouvelles villes réussissent, ce qui à mon avis ne peut se faire qu'en respectant la démocratie. C'est impressionnant cette phrase, très impressionnant. Moi, salut! chapeau! elle est vraiment très, très honorable.

Alors, les nouvelles villes... C'est notre futur premier ministre, là. Notre futur premier ministre, il dit: Je souhaite que les nouvelles villes réussissent. Cette personne-là s'en va en élection. Une population, en votant, doit lui faire confiance. Elle s'en va en disant: J'ai confiance en ce qu'il va faire. Et cette personne-là dit: Moi, je souhaite que les nouvelles villes réussissent. Alors, à chaque fois qu'ils mettaient leur bulletin de vote et qu'ils le mettaient pour le premier ministre, ils savaient: Lui, il va s'en occuper que les nouvelles villes réussissent. Lui, il va faire ce qu'il faut pour que les nouvelles villes réussissent. Et, en plus de ça, il est allé plus loin: non seulement il voulait, mais en toute démocratie.

La démocratie, au moment où il s'en allait comme gouvernement, c'est au niveau du Québec en entier. Ces nouvelles villes qui réussissent servent la communauté entière du Québec. Dieu sait comment on est interdépendants les uns des autres. Ce petit bout de ville que mon collègue de Labelle parlait, tout près de Mont-Tremblant, qui se sont détachés tout simplement, probablement pour des intérêts pécuniaires, personnels, et ainsi de suite, n'a pas une valeur pour une société à laquelle on s'est donné une organisation de municipalité de ville.

Donc, nous avons quelqu'un qui, quelques jours avant l'élection, a fait l'engagement solennel, sans équivoque, qu'il souhaitait que les nouvelles villes réussissent et, en ça, respecter la démocratie. Un gouvernement qui met un effort considérable, avec la société, à mettre en place ces nouvelles villes ? Dieu sait le nombre de personnes qui ont travaillé à la mise en place de ces nouvelles villes ? qui a un mandat, dûment élu pour le faire, ça, c'est la démocratie. Ça, c'est un gouvernement qui a été élu, jusqu'au moment de l'élection de l'autre.

Que des citoyens insatisfaits, à travers le Québec, à travers certaines villes, décident, à travers un gouvernement qui met dans leurs mains des référendums pour faire la défusion, ces quelques citoyens à travers le Québec décident de redéfaire ces grandes villes là, de recréer leurs petites chapelles, pour toutes sortes de raisons qui sont légitimes à leurs yeux, j'en concède, et on appelle ça de la démocratie?

Une personne qui se présente en élection, qui dit: Je veux que les villes réussissent, donc elle vient de reconnaître que ce que le gouvernement précédent a fait, c'est ce qu'il fallait qui soit fait, que ce que le gouvernement précédent a mis en place avec la société, c'était ça, qu'il fallait qu'il soit là. Bon. Le premier ministre reconnaît ça. Et que ce gouvernement-là en arrive à défaire ces villes-là, à jeter, si vous voulez, la confusion, avec une nouvelle loi encore pour refaire à moitié, je regrette, on est devant une loi qui encore une fois continue la mascarade, continue la confusion et qui coupe d'énergie notre belle société de Québécois et de Québécoises. Alors, c'est certain, M. le Président, que je voterai contre cette loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée de Deux-Montagnes. Et pour la poursuite du débat, toujours sur le principe du projet de loi n° 75, je reconnais maintenant M. le député de Saint-Hyacinthe. Alors, M. le député, pour votre intervention.

M. Pinard: Saint-Maurice.

n(12 heures)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Saint-Maurice, oui, excusez...

M. Pinard: Merci. Merci, M. le Président. Vous savez, aujourd'hui, je me lève, en cette Chambre, pour traiter d'un sujet qui est excessivement important pour le monde municipal. En juin dernier, M. le Président, le Québec a eu l'occasion d'être excessivement actif au niveau de la démocratie. Rappelons-nous que, le 20 juin dernier... que, le 20 juin dernier, oui, il y a eu 89 référendums municipaux. Et rappelons-nous également que, le 28 juin dernier, une semaine après ces référendums sur l'ensemble du territoire québécois, il y a eu une grande élection fédérale qui s'est tenue au Québec, où le parti du Bloc québécois a remporté 55 circonscriptions électorales sur 75 et nous représente dignement à Ottawa.

Mais, M. le Président, le sujet, ce matin, porte sur le projet de loi n° 75, Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations. Comme je le disais tout à l'heure, M. le Président, le 20 juin il y a eu, sur le territoire québécois, 89 référendums, 89 référendums qui ont porté dans le fond sur le démembrement, sur les défusions municipales. Et le résultat, c'est qu'il y a 31 villes, à l'intérieur de 11 grandes villes qui avaient été créées par l'opposition officielle, à l'époque le gouvernement du Parti québécois, 31 villes qui ont décidé de quitter ces fameuses grandes villes qui avaient été créées.

Chez moi, en Mauricie, dans le comté de Saint-Maurice plus particulièrement, un référendum s'est tenu dans la grande ville de Shawinigan parce qu'il y avait suffisamment de citoyens et citoyennes qui ont été s'inscrire au registre pour demander la tenue de ce référendum. Et la démocratie a parlé, M. le Président, la démocratie a parlé parce que la ville de Shawinigan est demeurée intacte. Aucune ville parmi les sept qui constituent la grande ville de Shawinigan aujourd'hui, aucune ville n'a décidé, de par sa population, de par un vote démocratique, de quitter cet ensemble de grande ville. Mais, M. le Président, il y avait quand même dommage, puisque nous vivions depuis plusieurs mois une incertitude. On se faisait mentionner, au niveau de la population, que, lorsque nous reprendrons le pouvoir, nous permettrons les défusions municipales. Et certains citoyens, en toute bonne foi, ont oeuvré dans le camp de la défusion. Et, aujourd'hui, toutefois, je dois vous mentionner, M. le Président, à quel point la ville de Shawinigan a pris un élan qui s'avère excessivement positif pour son développement économique et pour son développement social.

M. le Président, le fait que la ville de Shawinigan soit demeurée intacte constitue, je pense, un plus pour l'ensemble du territoire de la Mauricie. Je dois également vous mentionner qu'en Mauricie la grande ville de Trois-Rivières, qui est notre capitale régionale, elle, n'a pas dû, n'a pas eu à subir ce référendum, le 20 juin dernier, parce que les contribuables de chacune de toutes les villes qui ont composé initialement la grande ville de Trois-Rivières, que ce soit Saint-Louis-de-France, que ce soit Sainte-Marthe-du-Cap, Trois-Rivières-Ouest, aucune de ces villes n'a subi, si vous voulez, n'a subi une invasion municipale au niveau des gens qui désiraient s'inscrire aux registres pour exiger, bien entendu, la tenue de ce référendum.

Toutefois, M. le Président, il n'en demeure pas moins que, dans la grande région de la Mauricie, il y avait aussi une troisième ville, et celle-là est située plus au nord, qui est la ville de La Tuque. Cette ville de La Tuque, qui était composée de 13 475 citoyens, bien s'est vue démembrée suite au référendum du 20 juin par le village de La Bostonnais, comprenant 528 citoyens, et également par le village du Lac-Édouard, comprenant 145 citoyens.

Or, M. le Président, lors de ce débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 75, j'espère que nous aurons la possibilité d'entendre ? et je jure, M. le Président, que je l'entendrai religieusement ? les propos du député de Trois-Rivières sur le sujet, sur ce projet de loi n° 75, mais surtout sur la ministre déléguée aux Transports qui est la députée de Laviolette et qui s'est toujours abstenue de faire quelque commentaire que ce soit sur le projet de défusions qui était mis de l'avant par le projet de loi n° 9.

Vous savez, il est important notamment que notre ministre régionale se penche sur cette question et nous livre ses commentaires, puisqu'elle va être obligée, M. le Président, elle va être obligée, suite à la majorité ministérielle qui va exercer son droit soit dans un bâillon ou soit lors des étapes normales de ce projet de loi, bien, après la troisième lecture ou encore dans un bâillon avant les Fêtes... Bien, le projet de loi n° 75, on peut d'ores et déjà s'attendre à ce qu'il soit passé, que ce projet de loi soit ratifié. Donc, à ce moment-là, la ministre régionale, la députée de Laviolette, se devra, à ce moment-là, d'expliquer aux élus ainsi qu'à la population de La Tuque, La Bostonnais et Lac-Édouard la confusion, l'improvisation, l'augmentation de structures et surtout le recul démocratique que nous donne malheureusement ce projet de loi n° 75.

Pourquoi, M. le Président, le député de Saint-Maurice intervient-il, puisque la ville de Shawinigan, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, est sortie absolument intacte du processus de défusions libéral du 20 juin dernier? Je dirais même qu'elle est sortie grandie, elle est sortie plus forte, elle est sortie avec cette volonté que nous sentons maintenant de construire davantage, de se renforcir, de se développer. Pourquoi, M. le Président? Bien, tout simplement, M. le Président, parce que, dans mon ancienne vie, je portais le chapeau de maire et parce que j'ai toujours cru qu'en unifiant certaines villes nous améliorons définitivement la qualité de vie de nos citoyens et citoyennes et nous favorisons... de par cette fusion, nous augmentons la force de frappe de chacune de ces villes. Et, aujourd'hui, Shawinigan, au lieu d'être la 60e ou 75e ville au Québec, est située au 13e rang, démographiquement, au niveau du Québec. Donc, la ville de Shawinigan détient une force beaucoup plus... la ville de Shawinigan est beaucoup plus forte maintenant sur le plan touristique, sur le plan industriel, elle a une capacité financière, un budget de l'ordre de 54, 55 millions, elle a un potentiel à nul autre pareil, et c'est ce qui me fait croire que la ville de Shawinigan va véritablement connaître une ascension incroyable dans les 10, 15, 20 prochaines années.

n(12 h 10)n

Alors, M. le Président, comme je le mentionnais tout à l'heure, si, aujourd'hui, je prends la parole sur ce projet de loi, c'est parce que le projet de loi n° 75 est très confus, M. le Président, il est d'une improvisation totale. Il établit la confrontation entre la ville centre et l'agglomération et ouvre une brèche béante, M. le Président, vers les tribunaux. D'ailleurs, M. le Président, à la lecture du projet de loi, on s'aperçoit que la majorité des décisions devront passer maintenant par le bureau du ministre, qui devient le maire par-dessus les maires. Le ministre devient le grand maire du Québec, M. le Président. Oui, parce que, M. le Président, actuellement toutes les décisions importantes, lorsque je parle d'opposition entre l'agglomération, entre la ville centre, entre les villes, bien, vont se retrouver inévitablement devant le bureau, sur le bureau du ministre des Affaires municipales. Donc, aujourd'hui, ce n'est ni plus ni moins que le ministre des Affaires municipales qui devient le maire de ces 11 nouveaux conseils d'agglomération qui sont constitués de par les 31 défusions, M. le Président.

Permettez-moi, M. le Président, que je résume, par votre intermédiaire, aux citoyens qui nous écoutent, et surtout aux citoyens de La Tuque et également de La Bostonnais et du Lac-Édouard mais également tous les autres citoyens, ce fameux projet de loi n° 75.

Alors, M. le Président, comme je le mentionnais tout à l'heure, suite au référendum du 20 juin 2004 qui a été fait, les référendums ont été tenus en vertu de la loi n° 9, le ministre a déposé, le 11 novembre dernier, le projet de loi n° 75. Ce projet de loi n° 75 crée 11 agglomérations qui proviennent de 31 municipalités qui ont décidé de se défusionner. Et ce projet de loi constitue pour chaque agglomération un conseil d'agglomération qui va prendre les décisions suivantes.

Mais je voudrais résumer, M. le Président. C'est que toutes ces villes qui ont obtenu la défusion faisaient partie d'une nouvelle grande ville. Par exemple, je prends l'exemple de Shawinigan parce que c'est l'exemple de ma ville, chez moi, dans mon comté et où je demeure, mais il y avait sept entités juridiques qui ont décidé de s'unir ensemble pour former une grande ville qu'on appelle aujourd'hui la grande ville de Shawinigan. Ces sept grandes villes, ces sept villes, M. le Président, bien, à ce moment-là, supposons qu'il y en a une là-dedans qui aurait réussi à obtenir, par le processus du 20 juin dernier, la défusion. À ce moment-là, cette ancienne ville redevient une ville par décret ministériel du ministre des Affaires municipales, qui va créer le territoire, qui va créer les limites, qui va créer également le territoire municipal, les districts électoraux, il va créer tout ça.

Mais en plus le ministre nous donne une nouvelle structure qui est le conseil d'agglomération. Parce que cette ville-là n'a pas tous les pouvoirs. Le ministre a décidé, de par l'ancienne loi n° 9 et surtout la nouvelle loi n° 75, que des pouvoirs qui normalement ? parce que j'ai été maire dans le passé ? devaient être attribués à un conseil de ville, à un conseil de ville normal, maintenant certains de ces pouvoirs-là seraient transférés à un conseil d'agglomération. Et qui doit opérer le conseil d'agglomération? Bien, dans le projet de loi n° 9, il était stipulé que c'était la ville centre, c'est-à-dire la grande ville.

Alors, supposons... Par exemple, chez moi, prenons le cas de La Tuque où je disais tout à l'heure que le Lac-Édouard, une petite municipalité, je crois, de 145 âmes, s'est séparée, s'est défusionnée. Donc, à ce moment-là, le Lac-Édouard redevient une entité municipale, mais le Lac-Édouard fait en même temps partie d'un conseil d'agglomération. Et le conseil d'agglomération est dirigé par notamment la ville de La Tuque, puisque, dans la loi, on donne priorité à la ville centrale. Mais quels sont les pouvoirs que le conseil d'agglomération va devoir régir?

Alors, le conseil d'agglomération aura les compétences sur l'évaluation municipale, l'évaluation municipale égale... C'est par l'évaluation municipale, vous le savez tous, que nous fixons le taux de taxation et les revenus d'une ville. Deuxièmement, le conseil d'agglomération aura également compétence, juridiction sur le transport collectif des personnes, troisièmement, sur les voies de circulation, quatrièmement, sur tout lieu ou toute installation qui est destiné à recevoir la neige. Alors, vous savez que, chez nous, dans notre région, on ramasse la neige et on a des sites de neige. Donc, à ce moment-là, c'est le conseil d'agglomération qui va devoir régir ça. L'alimentation en eau potable, l'assainissement des eaux, également un conseil d'agglomération, et ce, pour les citoyens du Lac-Édouard, l'élimination et la valorisation des matières résiduelles, l'élaboration et l'adoption du plan de gestion de ces matières, les cours d'eau municipaux. Alors, Dieu sait comme, dans la région de La Tuque, les cours d'eau, ça ne manque pas. C'est un magnifique territoire, M. le Président, en passant. La région de La Tuque est fameuse, fabuleuse au niveau de ses cours d'eau, ses rivières, sa chasse, pêche. Merveilleux! Et également les éléments de sécurité publique, service de police, pompiers, service incendie, service d'urgence, le 9-1-1, schéma de sécurité civile, la cour municipale, qui est maintenant sous la juridiction du conseil d'agglomération. Également, en vertu des nouvelles lois, vous savez que le logement social sera également sous cette responsabilité. Mais ce qui est le plus important, c'est les développements économiques: promotion du territoire pour toute municipalité pour les fins touristiques ? alors, on sait que le tourisme est une industrie excessivement importante pour la belle région de La Tuque ? l'accueil des touristes, tout centre local de développement, centre de congrès, l'aéroport de La Tuque, parc industriel, embranchement ferroviaire et toute aide destinée à une entreprise.

Donc, tout ça, qui normalement... Normalement, ce sont des pouvoirs qui appartiennent à une municipalité normale. Lorsque le maire se fait élire, lorsque les conseillers se font élire, ce sont des pouvoirs qui leur sont attribués normalement. Mais là maintenant ce sont des pouvoirs qui ne sont plus attribués aux municipalités qui sont défusionnées, mais qui passent au conseil d'agglomération. Alors, vous comprenez à quel point, M. le Président...

Et là le temps file et j'ai des pages et des pages. Mais ce qui m'apparaît le plus grave, dans ce projet, c'est que le gouvernement décrète qu'une municipalité a le droit de s'opposer à une décision. Alors, la petite municipalité, par exemple La Bostonnais ou Lac-Édouard, pourrait s'objecter à une décision du conseil d'agglomération, et le conseil d'agglomération, de par ses membres et de par ses nominations qui vont représenter la population de la grande ville, sera toujours majoritaire. Et, à ce moment-là, on donne un droit d'opposition, ce qui veut dire que, sur chacune des décisions, les petites municipalités auront toujours un droit d'appel au ministre des Affaires municipales. Donc, à ce moment-là, on vient d'instituer, M. le Président, dans un texte de loi, on vient d'instituer que l'opposition, l'opposition sera manifeste et, dès qu'une proposition touchera la population, à ce moment-là, les membres du conseil de la petite ville pourront en appeler au ministre.

En conclusion, M. le Président, on sait que ce projet de loi est issu de la promesse libérale de permettre les défusions, mais ce projet est d'une confusion telle qu'on va devoir attendre les différents décrets ministériels adoptés au Conseil des ministres et non pas à l'Assemblée pour connaître véritablement le résultat de cette loi. C'est la jurisprudence qui va établir cette loi, M. le Président. Le ministre, en se donnant cette opportunité de prendre des décisions par décret, nous démontre hors de tout doute raisonnable qu'il n'a pas pu trouver les solutions à tous les problèmes que son gouvernement a créés, et qu'il devra improviser.

Alors que le Parti libéral du Québec a martelé avec vigueur, durant neuf ans d'opposition, que le PQ était un gouvernement de structures et qu'il allait les simplifier, que fait-il avec cette loi n° 75? Il recrée de nouvelles municipalités et ajoute un nouveau palier décisionnel, les conseils d'agglomération.

Le Vice-Président (M. Gendron): Si vous voulez conclure, M. le député.

M. Pinard: Alors, M. le Président, je voterai donc contre ce malheureux projet de loi qui fait reculer notre démocratie. Merci beaucoup de votre écoute, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, M. le député de Saint-Maurice. Et, pour la poursuite du débat, toujours sur le principe du projet de loi n° 75, je reconnais maintenant Mme la députée de Laurier-Dorion. Alors, à vous la parole, Mme la députée de Laurier-Dorion.

Mme Lefebvre: Merci, M. le Président. En 2000, un gouvernement du Parti québécois a eu le courage de faire les regroupements municipaux nécessaires à l'atteinte d'une plus grande équité fiscale et d'un meilleur aménagement du territoire. Ces regroupements municipaux répondaient aussi à la nécessité d'assurer à chacune des régions le pouvoir...

Le Vice-Président (M. Gendron): ...Mme la députée de Laurier-Dorion. Oui, M. le député de Saint-Maurice?

M. Pinard: M. le Président, considérant que la députée de Laurier-Dorion a droit à autant d'écoute que j'en ai obtenu, M. le Président, est-ce que vous pourriez inviter les députés libéraux à venir l'écouter?

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant. On demande le quorum, je vais vérifier si effectivement il y a quorum. Alors, je constate qu'il n'y a pas quorum. Alors, que l'on appelle les députés.

n(12 h 20 ? 12 h 23)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, s'il vous plaît, chers collègues, chacun reprend son fauteuil, et nous allons poursuivre en retournant la parole à celle qui la détenait, Mme la députée de Laurier-Dorion. Alors, à vous la parole.

Mme Lefebvre: Merci...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît!

Mme Lefebvre: Je disais donc que ces regroupements municipaux répondaient aussi à la nécessité d'assurer à chacune des régions le pouvoir de mettre en place des leviers normaux de développement économique et durable. Le gouvernement du Parti québécois démontrait alors qu'il avait le courage de ses convictions et surtout une vision d'avenir pour le développement du Québec. Évidemment, des décisions aussi importantes ne se font pas sans heurts. L'attachement à une entité municipale et la crainte d'éloigner le pouvoir du citoyen étaient des inquiétudes parfaitement légitimes. Cependant, les premières élections municipales dans les nouvelles villes ont démontré que la population s'était résolument tournée vers l'avenir et qu'elle donnait une chance aux nouvelles villes. En fait, tout le monde voulait la réussite des nouvelles villes, sauf le Parti libéral du Québec qui, pour des raisons purement électoralistes, a fait une promesse irresponsable lors de leur congrès de 2000. Ils ont alors adopté une résolution d'urgence voulant, et je cite, «la tenue d'un référendum portant sur l'annulation des dites fusions forcées». C'était d'ailleurs assez ironique de suivre le chef du Parti libéral réclamer 220 référendums, alors que, plus tôt, il avait hurlé et fait afficher dans tout le Québec le slogan Non aux référendums au cours des deux dernières semaines de la campagne électorale.

Au Parti libéral, l'élaboration d'une vision, le respect des principes d'équité et le courage de convaincre laissaient alors la place à l'électoralisme. Constatant le ridicule de cette promesse, les libéraux ont alors fait un autre revirement. Lors du débat des chefs de la dernière campagne électorale, le chef du Parti libéral prenait alors l'engagement de maintenir les nouvelles villes et de favoriser leur réussite. Celui-ci disait alors: «Moi, je souhaite que les nouvelles villes réussissent, ce qui à mon avis ne peut se faire qu'en respectant la démocratie. Comme contribuable, j'ai un préjugé favorable aux nouvelles villes.»

Une fois au pouvoir, le nouveau gouvernement libéral a fait fi de l'engagement de son chef, pris lors de la campagne électorale. L'objectif de démolir les nouvelles villes devenait même la première des priorités législatives du gouvernement libéral. Le nouveau premier ministre lançait alors son gouvernement dans la direction inverse à ce qu'il avait promis devant des millions de téléspectateurs quelques mois plus tôt. Rien pour réduire le cynisme à l'égard des politiciens, M. le Président.

Les groupes défusionnistes, qui se dissipaient peu à peu depuis la constitution des nouvelles villes, ont alors ressurgi dans tout le Québec. Le gouvernement libéral ramenait tout le monde en arrière en rendant impossible la réussite des 42 nouvelles villes. Les libéraux ramenaient les élus municipaux à des chicanes stériles, des disputes de clocher. Bref, au lieu de soutenir les municipalités dans leurs projets de développement, le gouvernement libéral les a entraînées dans les défusions, la confusion et le retour aux chicanes perpétuelles, ce qui, M. le Président, est très loin de l'intérêt commun.

M. le Président, le projet de loi n° 75 représente donc l'absence de souci du gouvernement libéral pour le citoyen. Dans mon comté, je ne connais pas les citoyens qui souhaitent que leurs taxes soient dépensées dans les tribunaux et que le conseil d'agglomération soit incapable de prendre les décisions, parce que c'est ce qui va arriver avec le projet de loi n° 75, M. le Président. D'ailleurs, les défusionnistes ont déjà promis une bataille juridique en règle contre le gouvernement libéral et contre les grandes villes. Ils ont aussi promis de bloquer le fonctionnement du conseil d'agglomération afin d'ajouter de la pression pour un nouveau changement de structure. C'est quand même assez ridicule, comme situation.

Le projet de loi n° 75, comme pour la démolition des nouvelles villes, devait pourtant satisfaire les défusionnistes, et il faut croire que c'est un échec lamentable tellement la colère est grande chez les défusionnistes. Écoutons ce qu'ils ont dit suite au dépôt du projet de loi. À Montréal, le comité pour les municipalités reconstituées estime que le projet de loi n° 75 est un cauchemar dont les dispositions rendront Montréal ingouvernable. La mairesse de Westmount, Mme Karin Marks ? où le premier ministre réside d'ailleurs ? déclarait ceci, le 18 novembre dernier: «Il n'y aura pas un seul succès, c'est [inévitable] pour nous et pour Montréal. Il y aura une bureaucratie énorme.» Son collègue, Bill McMurchie, le maire de Pointe-Claire, ajoutait ceci: «Nos citoyens ne sont pas contents de la manière dont les libéraux ont traité [le] dossier.» Comme députée des quartiers Villeray et Parc Extension, je ne peux que m'opposer à un projet de loi qui va entraîner l'Île de Montréal dans des chicanes et poursuites judiciaires perpétuelles, et ce, au détriment des citoyens que je représente ici, en cette Assemblée.

Avec le projet de loi n° 75, le gouvernement libéral impose un modèle qui ne tient pas compte de l'intérêt commun, ce que le gouvernement du Parti québécois avait fait avec courage en 2000. Une réforme municipale ne se fait jamais sans heurts, M. le Président, mais un gouvernement responsable ose le faire au nom de l'intérêt commun et non suite à des calculs politiques. Si le gouvernement libéral avait travaillé à la réussite des nouvelles villes au lieu de lancer un processus de démolition, nous ne serions pas ici à discuter des chicanes que vont entraîner ces choix.

Si le premier ministre avait respecté sa promesse tenue lors du débat des chefs, nous tiendrions plutôt un débat sur le développement des collectivités et la meilleure façon de soutenir les villes pour améliorer le transport en commun notamment, le pavage des rues, bref, pour améliorer la qualité de vie des citoyens que nous représentons. Mais non, le gouvernement libéral a fait le choix d'encourager la chicane et la division, pendant que les citoyens doivent, eux, assumer des hausses constantes, notamment celle des tarifs de transport en commun. Le gouvernement libéral a fait le choix de prendre ses responsabilités à l'égard de... pardon. Le gouvernement libéral a fait le choix de l'électoralisme, du cafouillage et de l'improvisation, au lieu de prendre ses responsabilités à l'égard de l'intérêt général.

Les libéraux ont fait une jambette aux nouvelles villes avec la loi n° 9, et maintenant ils veulent imposer un modèle porteur de division avec le projet de loi n° 75 qui constitue un net recul démocratique, M. le Président. Parce qu'en effet, dans les 11 villes victimes de la loi n° 9 ? on parle ici des villes de Montréal, Québec, Longueuil, Mont-Laurier, La Tuque, Îles-de-la-Madeleine, Sainte-Agathe-des-Monts, Mont-Tremblant, Cookshire-Eaton, Rivière-Rouge et Sainte-Marguerite?Estérel ? le projet de loi n° 75 prévoit la création d'un conseil d'agglomération qui va complètement à l'encontre des critères élémentaires d'imputabilité.

n(12 h 30)n

C'est ce qu'a affirmé le maire de Dollard-des-Ormeaux, M. Janiszewski, et je cite: «Ils n'ont rien changé avec cette loi. Ce n'est toujours pas démocratique. Montréal conserve la majorité des voix.» Le maire de Kirkland a même rappelé au ministre des Affaires municipales l'inefficacité des conseils d'agglomération. Voici ce qu'il disait du fonctionnement des conseils d'agglomération prévus dans le projet de loi n° 75: «Il faudra avoir une résolution de notre conseil pour chacune des résolutions du conseil d'agglomération. Il n'y aura plus de débats. Aussi bien envoyer nos résolutions par la poste au conseil d'agglomération. On n'aura jamais de consensus, ce qui fait que chaque fois qu'on va devoir prendre une décision au conseil, on va devoir passer par le ministre des Affaires municipales pour qu'il tranche. On ne veut pas avoir de bataille; c'est le ministre qui nous mène dans ce coin-là. Voilà qui résume bien, selon moi, le dysfonctionnement démocratique des conseils d'agglomération prévus dans le projet de loi n° 75. Et c'est les citoyens qui vont en payer le prix, M. le Président, car les conseils d'agglomération devront prendre des décisions sur des compétences qui ont un impact vital sur la qualité de vie de nos citoyens.

Comme l'a mentionné mon collègue précédemment, il demeure important de le rappeler, parce que l'on parle ici de domaines qui sont aussi importants que l'évaluation municipale; le transport collectif des personnes; les voies de circulation constituant le réseau artériel à l'échelle de l'agglomération; tout lieu ou toute installation qui est destinée à recevoir la neige ramassée sur le territoire de plusieurs municipalités liées; l'alimentation en eau et l'assainissement des eaux; l'élimination et la valorisation des matières résiduelles ainsi que l'élaboration et l'adoption du plan de gestion de ces matières; les cours d'eau municipaux; les éléments de la sécurité publique que sont les services de police, de sécurité civile et de sécurité incendie; le Centre d'urgence 9-1-1; et je poursuis: l'élaboration et l'adoption du schéma de la sécurité civile et d'un schéma de la couverture de risque en matière de sécurité incendie; la Cour municipale; le logement social et l'aide destinée spécifiquement aux sans-abri; et la liste se poursuit: les éléments du développement économique que sont la promotion du territoire de toute municipalité liée, y compris à des fins touristiques, lorsqu'elle est effectuée hors de ce territoire; l'accueil effectué pour les touristes dans l'agglomération; tout centre local d'emploi; tout centre de congrès, port ou aéroport; tout parc industriel ou embranchement ferroviaire; toute aide destinée spécifiquement à une entreprise. La liste est longue.

M. le Président, je pose la question: Comment le ministre a-t-il pu proposer sérieusement une structure aussi antidémocratique, sur des compétences d'une aussi grande importance pour la qualité de vie des citoyens et le développement des collectivités? C'est pourtant le même ministre qui a justifié la démocratie pour lancer le processus de défusions et ainsi revenir sur l'engagement du premier ministre. Alors que le premier ministre a passé les premiers mois à réclamer le droit des citoyens à décider, voilà qu'il leur impose des conseils d'agglomération sur lesquels ils n'auront aucune prise, en plus d'être de véritables nids à chicanes.

Autre problème démocratique avec les conseils: le projet de loi n° 75 laissera au gouvernement, derrière les portes closes, le soin de décider par décret la nature, la composition et les règles de fonctionnement de ces conseils d'agglomération. Pourtant, le ministre avait répété à maintes reprises qu'il était primordial que les citoyens connaissent le cadre sur lequel ils allaient voter. Avec le projet de loi n° 75, il brime ainsi le droit des citoyens qui se sont exprimés, en changeant le cadre sur lequel ils avaient voté. Voilà qui en dit long sur le degré d'improvisation du ministre des Affaires municipales dans ce dossier et sur son respect des règles démocratiques.

M. le Président, il faut admettre que plusieurs citoyens ont été frustrés de la manière dont le gouvernement du Parti québécois a procédé pour former les nouvelles villes. Certains d'entre eux nous ont même fait payer le prix lors de la dernière élection. Cependant, il faut admettre aussi, à la lumière de ce qu'ont fait les libéraux au pouvoir avec les municipalités, que de nombreux électeurs feraient un choix différent si une élection se tiendrait aujourd'hui. Le gouvernement du Parti québécois avait eu, en 2000, le courage de faire ce qu'aucun gouvernement avait osé faire au cours des 40 dernières années. Pourtant, tous reconnaissent que c'était la seule façon d'établir une véritable équité fiscale et d'accroître le développement des collectivités.

Je suis fière de ce que le gouvernement du Parti québécois a fait en 2000, en plaçant la poursuite du bien commun au-delà des intérêts électoralistes. Je suis particulièrement fière de ce qu'il a fait pour Montréal. Je suis convaincue que le peuple québécois va le reconnaître à la prochaine élection, en nous reportant au pouvoir. Ils le feront parce que les libéraux auront le pire bilan de l'histoire en matière municipale, surtout à Montréal. Au lieu de travailler à renforcir les collectivités et à soutenir les nouvelles villes, les libéraux se sont lancés à l'aveuglette dans un processus de démolition. Nous le constatons avec le projet de loi n° 75, qui entraînera des chicanes stériles pour encore de nombreuses années.

La perte des leviers démocratiques pour les citoyens incluse dans le projet de loi n° 75 m'amène à me questionner sur les véritables raisons qui ont poussé le gouvernement libéral à aller de l'avant avec les défusions. Je tiens à rappeler au gouvernement actuel qu'il jugeait que les regroupements n'avaient pas été faits de façon démocratique. On se rend compte, avec la loi n° 9 et le projet de loi n° 75, que la démocratie à géométrie variable pratiquée par le gouvernement libéral ne vaut pas la création, par le gouvernement du Parti québécois, de villes fortes et démocratiques, capables d'offrir des services de qualité aux citoyens et d'assurer un développement concerté des collectivités, et ce, dans le respect du principe de l'équité fiscale.

C'est ce qu'on a fait depuis longtemps... C'est ce qu'ont fait depuis longtemps les autres provinces d'ailleurs, canadiennes, avec qui le gouvernement libéral aime tant se comparer. Et c'est ce que nous proposerons, mais avec en plus tous les moyens nécessaires afin de participer au développement des villes et des régions. Parce que, M. le Président, notre projet de pays permettra une véritable décentralisation des pouvoirs. Nous n'aurons pas à concerter nos efforts pour combattre la volonté du fédéral de s'ingérer dans les affaires municipales, qui sont nos affaires. En récupérant tous les pouvoirs politiques et économiques, nous aurons les outils pour décentraliser. En récupérant tous nos impôts, nous aurons les moyens d'assurer aux municipalités le financement adéquat de leurs réseaux de transport en commun plutôt que de refiler la facture aux contribuables. Cela, c'est un projet de pays beaucoup plus cohérent et emballant pour les collectivités locales et régionales que les chicanes perpétuelles qu'entraînent la loi n° 9 et le projet de loi n° 75, qui font sans aucun doute partie du projet de simple province des libéraux.

Les citoyennes et les citoyens que je représente sont fatigués des chicanes de toutes sortes, qu'elles soient provinciale-fédérale, municipale-provinciale ou ville fusionnée-nouvelle ville défusionnée. Ils sont d'autant plus fatigués qu'il leur en coûte de plus en plus cher pour prendre le métro, avoir de l'électricité, faire garder leurs enfants, pour les études postsecondaires. Il serait peut-être temps que le gouvernement libéral en tienne compte et les écoute. C'est ce que je fais comme députée et c'est ce que le Parti québécois fait, partout au Québec, en préparant un projet de pays qui constituera une vraie alternative au gouvernement libéral qui se réjouit dans sa gestion provinciale, une vraie alternative qui sera à l'image des Québécoises et des Québécois et non celle derrière les défusions contenues dans la loi n° 9 et le projet de loi n° 75 qu'il contient.

En terminant, M. le Président, j'invite les députés en cette Assemblée à voter contre le projet de loi et je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, Mme la députée de Laurier-Dorion, pour votre intervention. Et, pour la poursuite du débat, je cède la parole au député de Drummond ou...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, mais pour la poursuite du débat? Ah! ça va. Excusez, oui, vous vous êtes levé avant. Alors, M. le député de Hull, pour la poursuite du débat sur le principe de ce projet de loi là, à vous la parole. Alors, allez, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci beaucoup, M. le Président. Vous voyez, chers collègues, le député de Hull fort réjoui, aujourd'hui, de pouvoir s'entretenir sur un projet de loi qui me tient à coeur, le projet de loi n° 75, dans le domaine municipal. Ça me rappelle mes anciennes amours, quand j'étais de l'autre côté de la Chambre et qu'on a fait un vaste débat et un vibrant débat concernant le droit aux citoyens de décider de l'avenir de leur communauté.

Et vous allez me permettre, chers collègues, de revenir un peu sur l'historique de pourquoi on est ici aujourd'hui, avec le projet de loi n° 75. Essentiellement, je vais commencer par la fin. On est ici parce que les Québécois en ont eu marre d'un gouvernement autoritaire et ils ont relégué ce gouvernement aux banquettes arrière et à l'opposition parce qu'il avait refusé d'écouter la population, à ce moment-là. Et d'ailleurs le député de Borduas l'a dit très certainement, lors de l'étude de ce projet de loi, lorsqu'il y avait des fusions forcées, à l'effet que c'était clair que le Parti québécois aurait eu avantage à écouter davantage la population, peut-être qu'ils ne se seraient pas ramassés dans un pétrin comme ils se sont ramassés le 14 avril 2003, en soirée.

Alors, chers collègues, on se rappellera que le gouvernement du Québec, dans les années 2000, a décidé de forcer des fusions municipales partout au Québec. Première question: Est-ce qu'ils ont eu un mandat de la population de faire ça? La réponse, c'est non. Rappelons-nous, en campagne, en 1998, pas un seul mot n'a été mentionné à l'effet que le gouvernement sollicitait un mandat pour forcer de fusions municipales. Quelle grande différence avec le Parti libéral du Québec qui a annoncé ses couleurs en matière de respect de la démocratie.

Alors, l'ancien gouvernement, en 1998, pas un mot sur ses intentions, de façon sournoise, décide de déposer un projet de loi, le projet de loi n° 170, je l'ai ici, dépose un projet de loi qui force des centaines de milliers de citoyens dans des fusions municipales forcées sans leur dire pourquoi est-ce que c'était bien important de faire ça, et surtout en leur disant qu'ils ne veulent surtout pas entendre leur opinion là-dessus, M. le Président.

n(12 h 40)n

Est-ce que le Parti québécois s'est attaqué à des villages pour forcer une paroisse avec un village de peut-être fusionner deux fois 50 personnes parce qu'on en avait 100? Non. On a fusionné Montréal, Québec, Trois-Rivières, Sherbrooke, Hull, Chicoutimi, alouette. On a pris les plus grosses municipalités. Le premier argument loufoque de l'ancien gouvernement, c'était quoi? Il y a trop de villes au Québec. Ah oui, il y a trop de villes au Québec. Avec leurs fusions, ils ont commencé avec les plus grosses. On a gardé toutes les petites municipalités. Alors, évidemment, ce n'était pas un argument.

On a demandé au gouvernement: Oui, mais pourquoi vous faites ça? Et là le gouvernement nous a dit, à ce moment-là: Ah ça, c'est parce qu'on va avoir des grandes, grandes économies en fusionnant de force comme ça. Voyons donc! Voyons donc! Le monde syndical rit jusqu'à la banque encore aujourd'hui.

Puis je vais revenir sur le compte de taxes. Parce que c'est la première fois que je vois ça, moi, dans un projet de loi, une augmentation statutaire dans la loi n° 170. Je ne sais pas si vous saviez ça, chers collègues, les gens qui nous écoutent, le Parti québécois a inscrit dans la loi une obligation d'augmenter les taxes. Il faut le faire, là! Il faut le faire!

Alors, troisième argument, quand on a dit: Bien, ça n'a pas de bon sens que ce soit pour des économies, il y en a eu nulle part ailleurs...

En passant, cette idée de fusionner des villes, ça vient d'où? Est-ce qu'on a ça en Europe? Hé! En France, il y a 30 000 communes. Ça ne vient pas de là. Aux États-Unis? Ça fait 100 ans qu'ils n'en ont pas eu, de fusion forcée. La dernière, ça a été New York. En Ontario, il y en a eu. Mike Harris a dit: Quelle erreur! Jamais plus je ne fusionnerai, notamment Toronto où il y a eu des augmentations de taxes de façon incroyable. Halifax, ça a été un désastre. Plus personne n'en fait, des fusions forcées, depuis ce temps-là.

Les gens nous parlent de Laval. Autre temps, autre moeurs. Ils ont raison, par contre. Ils sont excellents pour regarder dans le rétroviseur. Ils sont excellents quand il s'agit de défendre des idées d'il y a 40 ans. Ça, c'est une spécialité au Parti québécois de défendre des idées passéistes, de défendre des idées de ma grand-mère. Ah! ça, ils sont très bons là-dedans.

Laval, ce n'était pas Montréal d'aujourd'hui. Laval, c'étaient des terres, c'étaient des champs, c'étaient des agriculteurs où est-ce qu'on a fusionné à ce moment-là. Mais, depuis ce temps-là, ils ne se sont pas beaucoup vantés, on n'a pas entendu beaucoup de gens nous parler de Baie-Comeau?Hauterive. Les plaies ne sont encore pas cicatrisées.

C'est drôle, ces gens-là ne se vantent pas non plus de Jean Alfred, hein? Ils le citent quand ça fait leur affaire. Mais Jean Alfred a convaincu le Parti québécois de faire quoi, chers collègues? En 1980, en Outaouais, à Masson-Angers, il les a convaincus de faire un référendum pour défusionner Masson-Angers et Buckingham. Ah bien! Ça, c'est le Parti québécois qui a fait ça. C'est drôle, je n'ai pas beaucoup entendu ça du discours de la députée de Laurier-Dorion; je n'ai pas beaucoup entendu ça d'aucun député de l'autre côté.

M. le Président, je veux revenir sur la loi n° 170, qui a été une loi très importante dans l'histoire du Québec, où on forçait ces fusions. Savez-vous, M. le Président, que c'est une loi volumineuse? Volumineuse. Si je vous disais, M. le Président, puis vous n'êtes pas obligé de me croire, là, mais, si je vous disais qu'il y a eu 1 066 amendements à cette loi avant qu'elle ne soit adoptée. Si je vous disais, chers collègues, si je vous disais que les 1 066 amendements ont été déposés sur la table, à l'Assemblée nationale, en liasse, en liasse, c'était ça d'épais, avec un gros élastique. Si je vous disais, M. le Président, que ces 1 066 amendements, qui ont dirigé le Québec tel que le PQ le souhaitait, a été adoptée en pleine nuit, dans un bâillon, alors qu'on n'a même pas pu lire le titre des 1 066 amendements, encore moins en débattre, encore moins regarder les impacts de ces amendements.

Il n'y a pas grand-monde qui vont comprendre ça. 1 066, 1 066 amendements déposés sur la table, en liasse, hein, sur...

Une voix: Combien d'articles?

M. Cholette: Mon Dieu! une bonne question. Ma collègue me pose la question: Combien est-ce qu'il y a d'articles? Il y a à peu près 200 articles, il y a 1 066 amendements; donc, hein, quatre, cinq amendements par article, déposés en liasse. On n'a même pas pu ouvrir le couvert d'un premier amendement, puis le Parti québécois nous a forcés, de façon majoritaire à l'Assemblée nationale, d'adopter une loi, évidemment par bâillon, qui a façonné le Québec.

On s'est objectés. Mais on ne s'est pas objectés en disant: Ah! bien là on est contre, puis... bien, coudon, ça sera ça. Quand on sera arrivés au pouvoir, bien, coudon, on va vivre avec. Non. Parce que, voyez-vous, on a encore des convictions de ce côté-ci. Parce que dans le fond, là, quand ils chialent, là, ils disent: La loi n° 75 puis etc., ce n'est pas bon, puis, bon, les défusions, ce n'est pas bon... Moi, j'ai une question pour eux autres, j'ai une question: Si vous êtes si contre ça puis vous pensez que c'est si bon que ça, les fusions forcées, prenez donc l'engagement de reforcer les fusions municipales au Québec pour la prochaine campagne électorale. Je vous regarde tous, là, je vous regarde: Est-ce qu'il y en a un qui peut prendre un engagement? Si vous êtes contre ça, des défusions au Québec, puis vous déchirez votre chemise, prenez donc l'engagement, aujourd'hui, en cette Chambre, de reforcer les fusions municipales partout au Québec si vous prenez le pouvoir.

Nous, là, on a eu le courage de nos convictions. Nous, on ne croit pas à ça, des fusions forcées. On est allés jusqu'au bout de nos convictions puis on a dit à la population du Québec: Nous, là, si vous nous élisez, on va vous permettre de vous prononcer sur le genre de ville que vous souhaitez. Et on a livré parole, on a livré parole avec le projet de loi n° 1, avec le projet de loi n° 9, avec le projet de loi n° 75, et, le 20 juin passé, les Québécois ont pu se prononcer. Fidèles à notre engagement.

Je vous relance le défi: si vous croyez qu'on a tort, si vous croyez que vous aviez raison, si vous croyez vraiment que la meilleure solution, au Québec, c'est de faire fi de l'opinion publique et de forcer des municipalités à se fusionner de force, malgré leur choix, levez-vous en cette Chambre, dites à la population du Québec que c'est votre engagement pour la prochaine campagne électorale. Sinon, ce n'est que des larmes de crocodile, vous ne faites que le jeu de l'opposition. C'est drôle, je n'entends pas beaucoup de réactions. On n'entend pas beaucoup de réactions, M. le Président.

M. le Président, dans cette loi n° 170, bâclée en pleine nuit avec 1 066 amendements, on avait une disposition là-dedans qui disait qu'obligatoirement on devait augmenter les taxes. Moi, je n'ai jamais vu ça, là, quand on est en train de créer quelque chose à l'Assemblée nationale puis on est en train de dire qu'obligatoirement les taxes vont augmenter. Mais savez-vous ce qui est le pire là-dedans? C'est qu'on a dit ça sans aucune étude sérieuse de la part du gouvernement. On a fusionné des villes qui ont touché près de 3 millions de personnes, 3 millions de personnes, pas une seule étude crédible n'a été déposée en cette Chambre pour montrer l'impact, si ce n'est que financier, sur les contribuables.

Je me souviens encore, je me souviens encore, ma vis-à-vis du temps, députée d'Hochelaga-Maisonneuve, brandissait des tableaux, chers collègues, en disant: Ah, M. le député de Hull, il n'y aura aucune augmentation de taxes à Québec. M. le député de Hull, aucune augmentation de taxes à Gatineau. Savez-vous quoi? Ce n'était pas vrai. Ce n'était pas vrai. Les gens, depuis ce temps-là, paient des augmentations de taxes municipales. Les salaires ont augmenté, l'harmonisation des conventions collectives s'est faite à la hausse, puis ça coûte plus cher aujourd'hui que ça coûtait avant les fusions pour vivre dans ces villes.

Alors, le parti qui nous disait à gorge chaude, de ce côté-ci, dans ce temps-là: Ah, inquiétez-vous pas, voyons donc! Ça va coûter moins cher, il va y avoir des économies d'échelle, là, il va y avoir plus d'efficacité, puis les conventions, ça va être à coût nul, puis... Demandez donc aux gens qui paient la facture qu'est-ce qu'ils en pensent. Demandez donc aux gens qu'est-ce qu'ils en pensent.

Et nous, l'engagement, ce n'était pas de défaire. Nous, l'engagement, c'était de consulter. Évidemment, de l'autre côté, on ne parle pas beaucoup de ça. On ne parle pas beaucoup de ça, le fait qu'on souhaitait consulter, hein? Ils sautent la clôture rapidement puis ils font transgresser le débat sur: Ah, mon Dieu, les libéraux sont contre les fusions. On n'a jamais dit ça. On est contre une fusion forcée parce qu'on pense, nous autres, là... Contrairement au Parti québécois, M. le Président, nous, on pense qu'un payeur de taxes est assez intelligent pour décider. Si tu es capable de faire un chèque, tu es capable de voter puis de décider de l'avenir de ta communauté. Je comprends que c'est une notion absolument abjecte, de l'autre côté, qu'un citoyen soit capable de décider. Pas habitués à ça. Ils sont habitués... hein? On sait ça, ils ne sont pas habitués à ça, à consulter. Je vous réfère notamment au projet de loi sur les PPP alors qu'il a encore là des larmes de crocodile, alors qu'ils ont fait adopter un projet de loi sur les PPP. Voyez, c'est toujours des discours chauds et froids des deux côtés de la bouche en même temps.

Pour revenir donc au...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vais le constater. Alors, effectivement, M. le président.... À ce moment-ci, nous n'avons pas quorum. Alors, que l'on appelle les députés.

n(12 h 50 ? 12 h 54)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, nous avons maintenant quorum. Nous allons poursuivre avec l'intervention du député de Hull. À vous, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Je pourrais qualifier la stratégie de l'opposition officielle de stratégie Flex-O-Flex; on agit là où ça fait mal. Et je comprends bien, M. le Président, donc que c'est assez gênant, c'est assez gênant pour le parti de l'autre côté qui ne sait pas vraiment où se positionner. Ils sont contre la question de défusion, mais ils ne sont pas prêts à s'engager dans une fusion forcée parce qu'ils n'y croient pas, parce qu'évidemment les populations ont été blessées dans cette stratégie.

Mais je veux revenir sur le fond de la question. Il y a eu tellement de choses qui ont été avancées par l'ancien gouvernement qui ne se matérialisent pas. Évidemment, on a dit que ça aurait un impact sur les services, en pensant évidemment qu'on était pour améliorer les services. Bien, chers collègues, on vit tous dans des municipalités où il y a eu des fusions forcées. La grande, grande majorité des situations nous forcent à conclure que les services au contraire ont baissé. Ils nous ont promis des baisses de taxes. Évidemment, partout, on a vu, encore à Québec cette semaine, des augmentations de taxes. On a vu que le financement n'est pas suffisant. Ils nous parlent souvent de ça, hein, du financement pour le transport en commun. Le financement, au niveau des opérations, ça vient du monde municipal, ça. C'est drôle, parce que les fusions forcées devaient créer des pôles extrêmement forts, capables de se développer. Ils n'ont jamais aussi bien quêté à Québec pour subventionner le fonctionnement du transport en commun.

Alors, les infrastructures, hein, on devait être capables d'avoir les moyens de nos convictions, puis les infrastructures d'eau, notamment les égouts, les aqueducs, devaient être extraordinaires, le lendemain des fusions. Les routes à réparer, plus de nids de poule. Ça allait bien, c'est le nirvana. Qu'est-ce qui arrive, M. le Président? On n'a jamais eu autant de problèmes avec nos infrastructures, puis il manque des sommes. Pourtant, ces villes ont été fusionnées. Alors, pourtant, pourtant, ce sont toutes des promesses qui nous avaient été faites.

M. le Président, le véritable problème, au monde municipal, dans ce temps-là comme aujourd'hui, c'est encore la question du pacte fiscal, c'est encore une question de fiscalité. Mais qu'est-ce qu'on a fait de ce côté-là au moment où ils étaient au gouvernement? Je vais vous donner trois lettres, chers collègues. Je vais parler de trois lettres simplement: TGE. La taxe sur les télécommunications, le gaz et l'électricité. Dans le monde municipal, les gens connaissent ça. Ça, c'étaient 375 millions, année après année, que le ministère du Revenu collectait pour les villes et redonnait au monde municipal. Ça venait de qui, ça? Bien, ça venait d'Hydro-Québec. Hein, Hydro-Québec, on n'est pas pour taxer chaque poteau d'Hydro, alors on avait ce qu'on appelait la TGE, c'était en fonction des revenus d'Hydro, les profits nets d'Hydro. C'était un montant qui allait au ministère du Revenu, puis le ministère du Revenu faisait un chèque au monde municipal.

Qu'est-ce qu'on a fait de l'autre côté? 375 millions confisqués! Fini, Hop! On a tiré la plug sur 375 millions de dollars. Puis après ça on s'en va dire que le problème, dans le monde municipal, c'est les limites géographiques. On s'en va dire que, si je change les limites géographiques d'une ville pour l'agrandir, par miracle, ça règle tout, alors qu'ils ont fait... Je ne peux pas utiliser des mots comme, par exemple, «vol qualifié», je ne peux pas faire ça en Chambre. Mais ils ont pris des sources de revenus qui n'étaient pas les leurs, la TGE, et ils ont confisqué cette somme du monde municipal. L'impact de ça...

Le Vice-Président (M. Gendron): ...vous avez assez d'expérience pour ne pas faire ça. Mais il ne faut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, mais je vous demanderais de faire attention, parce que c'est sûr qu'on a à gérer ces travaux-là, et, si on emploie un langage et que le règlement ne le permet pas, bien, à ce moment-là, vous avez assez l'habitude en cette Chambre pour utiliser ce qu'on appelle le langage autorisé.

M. Cholette: Merci, M. le Président. J'aime votre rappel. C'est toujours bon de nous rappeler les règles. Mais ma prémisse avait été à l'effet que je ne pouvais pas utiliser ces mots, hein? Alors, on est d'accord, vous et moi, sauf que... Honnêtement, peut-être avez-vous un mot à me suggérer pour qualifier le geste du Parti québécois? Je ne sais pas si vous... Moi, j'ai beaucoup de difficultés à trouver des termes parlementaires pour décrire ça, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je me fie à votre intelligence pour les trouver.

M. Cholette: Oui, mais en tout cas j'ai de la difficulté à trouver des termes parlementaires. Mais, en tout cas, M. le Président, je peux vous dire quelque chose: Il y a bien du monde qui paie la facture du compte municipal qui ne trouve pas ça très parlementaire, hein, puis qui doivent dire des mots salés quand ils font le chèque en février puis en juin, dans le fond, dans ce qu'ils nous ont mis.

Mais, moi, je veux vous parler aussi d'un cas de comté particulier parce que, moi, là, moi, ma ville, c'est la ville de Hull. On a fêté notre 200e anniversaire, M. le Président, l'année où on nous a enlevé notre nom. On est le seul... ? et là je vois le député de Chicoutimi, puis il peut bien rire ? parce qu'on est le seul endroit au Québec que la ville centre n'a pas eu son nom, sauf dans son comté à Chicoutimi où, dans la loi n° 170, il y avait référendum pour choisir le nom. Savez-vous quoi, M. le député de Chicoutimi? Chez nous, là, il n'y en a pas eu, de référendum. Chez nous, là, vous avez forcé, vous avez forcé le choix du nom, alors que les citoyens se sont outrés de voir de la façon cavalière que vous avez fait ça en brimant 200 ans d'histoire, 200 ans d'histoire où est-ce qu'on a rayé de la carte un nom historique, le nom de la ville de Hull.

Et ça, M. le Président, ce n'est pas étranger au fait que j'ai gagné par 9 000 de majorité sur le candidat du Parti québécois. C'est la plus forte majorité dans l'histoire du Québec dans le comté de Hull, M. le Président, et, si le Parti québécois veut continuer à m'aider comme cela, ça va me faire plaisir de faire beaucoup, beaucoup de mandats. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je remercie le député de Hull. Et, compte tenu de l'heure, les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre! Veuillez vous asseoir.

Alors, l'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 75, Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations. Y a-t-il des interventions à ce moment-ci? Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. J'imagine que vous avez constaté le quorum?

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui, Mme la députée de Taillon, notre quorum a été constaté. Vous avez la parole.

Mme Marois: Alors, je vous remercie, M. le Président.

Je voudrais, cet après-midi, prendre la parole sur le projet de loi n° 75 concernant la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations. Alors, je vais me permettre, M. le Président, de faire quelques rappels historiques. Je crois qu'il est toujours utile, lorsque nous décidons de changer les choses, de savoir pourquoi nous le faisons et d'où nous partons pour le faire.

Je vais d'abord citer les propos de mon collègue le porte-parole en matière d'affaires municipales, le député de Blainville, qui, le 12 novembre dernier, disait ceci: «Nous savions depuis longtemps que l'aventure des défusions était un immense recul pour les municipalités québécoises. Toutefois, en plus de marquer la consécration de ce regrettable cafouillage, le projet de loi n° 75 démontre que le gouvernement ne sait pas où il s'en va puisqu'il se donne la marge de manoeuvre pour changer de cap au fur et à mesure que les problèmes s'empileront. Malheureusement, la confusion municipale libérale se poursuit.»

M. le Président, je voudrais à cet égard plaider pour que le gouvernement, étant sensible aux arguments que nous lui présentons, décide de modifier le projet de loi, si ce n'est même de le retirer pour le revoir. Je vais donc, pendant quelques instants, refaire rapidement, bien sûr, un tour de piste historique pour bien indiquer que cette réforme municipale que nous avions mise en place, comme gouvernement du Parti québécois, ne s'est cependant pas faite du jour au lendemain, et elle a été précédée par des interventions majeures à cet égard, sous la gouverne d'une autre formation politique.

n(15 h 10)n

En fait, M. le Président, depuis 40 ans, il y a eu 16 législations de regroupements ? pensons, entre autres, à celle de Mirabel qui a été adoptée par l'Assemblée nationale ? et 13 de ces législations, 13 sur 16 l'ont été par des gouvernements libéraux, ce qui veut dire que de tout temps les regroupements par législation ont été la règle plutôt que l'exception. Il est important de se rappeler cela parce qu'évidemment c'est en contestation avec cette règle que le gouvernement libéral nous a amenés dans le cafouillage que l'on connaît maintenant. Et si ce n'était que de nous dont il s'agissait. Mais il s'agit surtout de nos concitoyens et concitoyennes, de dizaines d'élus qui auront à gérer une loi qui, à notre point de vue, n'est pas gérable, à toutes fins pratiques.

Alors, je rappelle ces cas célèbres bien sûr où le gouvernement avait assumé ses responsabilités, avait exercé son leadership. Le cas de Laval est sans doute le plus célèbre: regroupement de 14 municipalités, et il y en avait sept qui s'opposaient farouchement au projet de loi du gouvernement de l'époque. Il y avait même une proportion de l'ordre de 70 % de la population concernée qui s'était prononcée contre le projet dans le cadre de référendums et de requêtes. Et cependant le gouvernement, et un membre éminent de ce gouvernement, avait prononcé ces paroles à l'époque. Le gouvernement avait tenu bon pour les raisons suivantes, on indiquait que «ce n'est pas la popularité ou l'impopularité d'un projet de loi qui sert de critère au gouvernement dans la préparation de la législation mais le bien commun». Je suis heureuse de pouvoir citer cette phrase, M. le Président, parce que nous reparlons, de plus en plus, de ce que ça signifie pour une société que le bien commun et de la responsabilité qu'ont les gouvernement de se préoccuper du bien commun.

D'ailleurs, même un membre éminent de notre Assemblée rappelait cela, le député de la circonscription de Gatineau, je crois, qui déclarait, le 29 mai dernier... enfin le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes qui disait: «Gouverner le Québec, ce n'est pas nécessairement prendre la mesure qui soit la plus populaire, c'est prendre celle qui selon nous va dans le sens du bien commun et de l'intérêt de l'ensemble de la population. Et parfois ça fait en sorte que nous prenons des mesures qui sont impopulaires.»

Cependant, malheureusement, M. le Président, les libéraux et leur gouvernement ont fléchi et n'ont pas eu le courage nécessaire d'assumer leurs responsabilités, de prendre leur décision et de tenir le cap. Et en ce sens c'est dommage, et c'est triste, et c'est déplorable même que les libéraux aient cédé à la tentation et aient procédé au démantèlement des nouvelles villes récemment créées, puisque, malgré que nous ayons été critiqués en la circonstance, nous avions quand même pris le temps nécessaire pour préparer ces regroupements.

Oui, il y avait de l'opposition, bien sûr. Mais, cette opposition, nous ne l'avons pas prise à la légère, nous n'avons pas rapidement procédé aux fusions sans avoir entendu les points de vue de ceux et celles qui s'opposaient, comme, au début des années soixante-dix, le gouvernement du Parti libéral, le gouvernement de Robert Bourassa avait entendu les oppositions des gens de Laval mais avait résisté et avait maintenu le cap, avec le résultat que nous connaissons maintenant: personne, mais personne, à Laval, ne proposerait, aujourd'hui, de revenir à ce que l'on connaissait il y a 25, 30... pardon, il y a 30 ou 40 ans.

Alors donc, le gouvernement du Parti québécois a, croyons-nous, pris le temps nécessaire pour proposer ces regroupements et pour procéder à ces regroupements. D'abord, nous avons adopté une politique de consolidation des communautés locales. C'était en 1996. Nous visions le regroupement sur une base volontaire, et tant mieux, et il y en a eu, et ce fut important, M. le Président. Ensuite, nous avons souhaité renforcer les agglomérations urbaines. C'était en 2000. Le 1er janvier 2001, nous avons créé la Loi de la Communauté métropolitaine de Montréal. Nous avons adopté la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal en juin 2000. Ce fut vrai aussi pour la région bien sûr de Québec, de telle sorte que finalement nous avons constitué ces grandes agglomérations de Québec, notre capitale nationale, de Montréal, notre métropole, de la Rive-Sud, une grande ville. En fait, elle était jusqu'à récemment ? et elle l'est encore jusqu'à ce que formellement le processus de défusion soit constaté ? elle était cette belle grande ville qui se constituait sur la Rive-Sud, la troisième ville en importance au Québec.

Qu'est-ce que nous avions souhaité lorsque nous avons adopté les lois permettant les fusions municipales? D'abord, il fallait observer la situation à ce moment-là: un grand nombre de municipalités locales, de l'ordre de 1 306. Nous constations une fragmentation des municipalités locales. Nous comptions plus de municipalités qu'on en compte dans les provinces et États voisins, ceux et celles qui nous entourent en Amérique du Nord.

Prenons notre grande voisine et amie, l'Ontario, où l'on ne retrouvait, en janvier 2000, que 537 municipalités, et cela...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Excusez-moi, madame. M. le député de Verdun, premièrement, vous n'êtes pas à votre place. Deuxièmement, j'entends votre cellulaire. Est strictement défendu l'usage du cellulaire ici, à l'Assemblée. Alors, je vous demande, en vertu de l'article 32, de retourner à votre siège.

Vous pouvez continuer, Mme la députée.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je veux donc revenir sur cet exemple que je donnais concernant nos grands voisins ontariens: 537 municipalités, en janvier 2002, pour 11,5 millions d'habitants. Je reviens à notre exemple: 1 306 municipalités pour 7,5 millions d'habitants, bien sûr sur un territoire beaucoup plus grand où les populations sont plus dispersées. Il faut donc être capable d'en tenir compte, M. le Président. Mais il reste qu'on a là la mesure de ce qu'était le morcellement au moment où nous avons pris la décision de modifier le tout.

Quels sont les désavantages de cette fragmentation en 2004, dans cette ère moderne dans laquelle nous vivons, où les communications et les outils de communication ne sont plus les mêmes que ceux qu'on connaissait au début du siècle, M. le Président, et où la communauté locale évidemment, sans être complètement autarcique, permettait quand même à ces gens souvent de vivre sans avoir à entrer beaucoup en contact avec le reste du monde, si ce n'est sa communauté régionale et la ville centrale vers laquelle on se dirigeait pour compléter la réponse à ses besoins matériels et physiques? Il y avait donc une possibilité de vivre dans ces centaines de municipalités et d'y trouver son compte sans qu'on en vive d'effets ou qu'on en connaisse d'effets nuisibles. Mais nous sommes en 2004. Les réalités technologiques ne sont plus les mêmes, les réalités sociales aussi se sont modifiées. Et nous constatons qu'il y avait...

Nous avons constaté à l'époque qu'il y avait d'énormes désavantages à cette fragmentation: l'absence de vision d'ensemble, une coordination déficiente, une difficulté à prendre en charge les enjeux qui excèdent le territoire restreint, une concurrence stérile nuisant au développement économique ? dit plus simplement, ces magnifiques et extraordinaires querelles de clocher que nous avons connues et que parfois nous continuons de connaître ? des dédoublements de services, surabondance de structures qui entraîne des coûts additionnels pour les contribuables, importantes limites à la capacité d'offrir des services de qualité et d'en répartir surtout équitablement la facture, compte tenu du petit nombre que l'on était pour être capables de supporter ces services peu propices à l'exercice de ces responsabilités, et la prise en charge de responsabilités nouvelles, et j'en passe, M. le Président.

Donc, on avait instauré, devant ces désavantages de la fragmentation... Et un des principaux d'ailleurs ? je m'excuse, M. le Président ? que j'avais oublié de noter, c'est évidemment la disparité fiscale inéquitable. Je pense que je n'ai pas besoin de vous faire un long dessin à cet égard quand, prenons comme exemple, la ville de Longueuil, ville-centre maintenant appelée arrondissement du Vieux-Longueuil, avait à supporter les infrastructures permettant le transport en commun, les infrastructures culturelles, les infrastructures en termes de services sociaux, de services aux personnes, palais de justice, hôpitaux, etc., sans que par ailleurs les citoyens et citoyennes vivant autour de cette ville ne participent aux coûts générés par la présence de telles institutions dans la ville-centre. Évidemment, vous comprendrez qu'il y avait, à sa face même, un problème d'équité.

n(15 h 20)n

Donc, un grand nombre de désavantages. Et nous avions, pour compenser ces désavantages... Et, quand je dis «nous», je pense aux gouvernement successifs qui se sont retrouvés à la tête de... aux partis politiques, c'est-à-dire, qui ont formé les gouvernements successifs à la tête de l'État québécois, qui ont adopté différentes mesures, différents outils institutionnels. Je pense aux régies intermunicipales, à différents mécanismes de collaboration intermunicipale. Mais cependant, dans bien des cas, les mises en commun étaient temporaires. C'était très difficile de convenir du partage de coûts.

Je pourrais vous raconter la longue saga, je crois, qui n'est pas d'ailleurs terminée, concernant le partage des coûts, sur le métro de Longueuil, entre la ville de Longueuil, ou la Communauté métropolitaine de Longueuil réunie, c'est-à-dire s'occupant de transport en commun, et la Société de transport de Montréal parce qu'on ne s'entendait pas sur le partage des coûts, une saga qui a duré, qui dure encore, où on a dépensé des sommes astronomiques pour se défendre les uns les autres ou pour se représenter, donc des difficultés évidemment majeures à s'entendre, à collaborer, une lourdeur de gestion, une transparence moindre et aussi une réduction de l'imputabilité face aux citoyens, puisqu'on confiait les responsabilités à des organismes centraux, des régies qui n'avaient pas nécessairement à leur tête des élus.

Donc, M. le Président, devant tout cela, nous avons décidé de proposer des regroupements municipaux, et ces regroupements étaient sur le point de réussir. Nous n'avons donné aucune chance... Et, quand je dis «nous», je dis: Ce gouvernement n'a donné aucune chance aux nouvelles villes de naître, d'apparaître, de se consolider, de se construire, de se développer et de donner leur pleine mesure. On a plutôt pris des engagements irresponsables. On a fait une promesse de défusionner les municipalités, croyant qu'on allait ainsi satisfaire un certain nombre de citoyens, mais en perdant de vue cependant l'intérêt collectif et surtout le bien commun, M. le Président, la poursuite et la recherche du bien commun.

Le premier ministre actuel, à ce moment-là, chef du Parti libéral, a fait, croyons-nous, un mauvais calcul, M. le Président, et n'a pas soutenu ce qui allait être, à mon point de vue, le fleuron, au niveau municipal, des dernières décisions prises à cet égard. Et je conviens, M. le Président, qu'à partir du moment où il a pris cette décision il fallait bien proposer des mesures. Même si nous n'étions pas d'accord avec cette décision, il fallait bien proposer des mesures pour prévoir comment allait se passer la transition, comment allaient se reconstruire autrement les villes ainsi défusionnées. Je le répète, c'était inacceptable de ne pas donner une chance à ces municipalités d'aller au bout, je dirais, de leur réalité, de leur permettre de se déployer et de réaliser les objectifs pour lesquels nous les avions constituées. Mais ce gouvernement en a décidé autrement. Il l'a fait, à mon point de vue, de façon complètement irresponsable, et maintenant nous devons, comme Assemblée, comme membres de l'Assemblée nationale, nous préoccuper de la suite des choses.

Nous avions donc adopté, il y a quelques mois, une loi, la loi n° 9, qui permettait d'encadrer le processus menant à la défusion et ensuite la façon dont on allait gérer ces nouvelles agglomérations, parce qu'on ne renonce pas, heureusement, parce que ça correspond à la stricte réalité, on ne renonce pas au fait qu'il y ait la reconnaissance d'une agglomération et que cette agglomération a des responsabilités de gérer, entre autres, un certain nombre d'équipements collectifs et de le faire en faisant en sorte que ce soit équitable pour l'ensemble des citoyens et des citoyennes.

Alors donc, une première loi a été adoptée, mais il semblerait qu'elle n'était pas suffisante, qu'elle ne répondait pas à ce qu'on souhaitait faire. Alors, on dépose actuellement... nous sommes donc devant ce projet... On a déposé le projet de loi n° 75, ce projet que nous étudions aujourd'hui et qui, là, augmente le cafouillis dans lequel nous a emmenés ce gouvernement, parce que la loi n° 9, même si nous étions en désaccord avec celle-ci et que nous avons fait une bataille à cet égard qui, je crois, était complètement justifiée, elle était cependant plus précise et plus complète que ne l'est le projet de loi n° 75 actuel.

Tout d'abord, la nature, la composition, les règles de fonctionnement du conseil d'agglomération seront décidées ultérieurement par le gouvernement, derrière les portes closes, par décret gouvernemental. Pourquoi le gouvernement agit-il ainsi, M. le Président, alors que toutes ces questions étaient résolues dans la loi n° 9, étaient précisées? Le ministre des Affaires municipales a répété ad nauseam qu'il fallait que les citoyens connaissent le cadre sur lequel ils étaient appelés à voter. Tout d'un coup, le cadre change, mais ça n'a pas d'importance. Il y a, M. le Président, de l'incohérence dans les propos de ce gouvernement et de son ministre des Affaires municipales.

Chez nous, à Longueuil, sur la Rive-Sud, le président du comité de transition, qui est M. Yves Ryan, souhaite tout simplement, dans son cas, proposer une règle de double majorité, c'est-à-dire que toute décision doit avoir l'aval de représentants de la ville centrale et de ceux des villes défusionnées. Or, le ministre des Affaires municipales, le 28 novembre 2003, reconnaissait lui-même que c'est ? et je le cite ? «la recette pour les chicanes». Est-ce que c'est vers cela qu'on se dirige avec le projet de loi n° 75, M. le Président? En fait, le projet de loi n° 75 laisse la porte ouverte.

M. le Président, il me semble que ce gouvernement a déjà fait assez de dégâts en matière municipale. Il devrait avoir la sagesse de retirer ce projet de loi, d'aller le retravailler, le réécrire, parce que quant à nous il risque, je dirais, il risque d'amplifier les problèmes plutôt que de les solutionner. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Taillon. À ce moment-ci, je reconnais le député de Beauce-Nord. M. le député.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir d'intervenir sur l'adoption de principe du projet de loi n° 75. Disons qu'après avoir fusionné de force sans consultation et surtout payé des millions de dollars pour différents accords, différentes ententes entre les municipalités et les villes dans le temps des fusions forcées, pour nous il aurait été quand même souhaitable que, là où il y avait des problèmes, on aurait pu aller régler les problèmes ? parce qu'on savait que les fusions forcées n'ont pas tout réglé ? au lieu d'aller en défusion. Mais ce fut en enjeu important de la dernière campagne électorale, et les citoyens devaient se dire: Bien, des promesses électorales, souvent ce ne n'est pas tenu, alors ce n'était peut-être pas dangereux. Mais celle-ci, elle a été tenue partiellement. On voit qu'il avait été promis que les villes reviendraient comme elles étaient avant, et je pense que ce n'est pas réellement qu'est-ce qui s'est passé.

Le projet de loi crée deux genres de compétence, une compétence d'agglomération qui comprend beaucoup de responsabilités, si on pense au transport collectif des personnes, voies de circulation, services de police, évaluation municipale, sûreté incendie, sécurité civile, alimentation en eau, assainissement des eaux, gestion des matières résiduelles, déneigement, développement économique. Même, on s'apprête à modifier... pour inclure le Conseil des arts dans les villes de Québec, Longueuil et Montréal.

Alors, bien entendu, il ne restera pas grand-chose pour les nouvelles villes qui ont défusionné. Mais ce fut fait par un processus démocratique. Les citoyens ont décidé, par la loi n° 9, de défusionner. Alors, nous, à l'Action démocratique du Québec, on pense qu'il faut respecter la décision de la population qui a décidé d'aller dans ce sens-là.

Mais je crois que, le projet de loi ici, là, l'adoption de principe du projet de loi n° 75 ne réglera pas tous les problèmes, parce que j'imagine que ça doit être très difficile à vivre présentement dans ces nouvelles villes défusionnées, quand on pense juste à tout le débat qui peut se faire juste des fois sur le choix d'un nom d'une ville. On sait que, là, plusieurs villes défusionnées vont être obligées de changer de nom, il y a des hôtels de ville qui vont être obligés de changer de place. Alors, je crois que le gouvernement n'a pas le choix d'aller dans une loi pour rétablir l'ordre le plus tôt possible à ces villes, pour leur donner le pouvoir de s'identifier, de rétablir l'harmonie, de donner des services à la population au plus vite.

n(15 h 30)n

Alors, les nouvelles villes vont avoir à changer de fonctions aussi, elles vont avoir aussi à... Les employés, je ne sais pas comment ça marche, aujourd'hui, avec les employés qui étaient avant, qui sont revenus dans l'agglomération, comment est-ce qu'on va séparer ça après. Ça va être assez spécial.

Quand on pense à tout ça, je me demande si, dans l'adoption du principe du projet de loi n° 75, on ne devrait pas rajouter un article pour permettre, après avoir vécu peut-être quelques mois ou une année, repermettre aux villes qui se sont défusionnées, qui ont accepté, qui sont allées en défusion, de se refusionner si jamais le climat, ça ne fonctionne pas. Alors, au lieu de revenir avec un projet de loi, je me demande si on ne pourrait pas inclure ça directement dans le projet de loi n° 75 pour ne pas avoir à recommencer, leur donner la possibilité de revenir en arrière. Alors, c'est mon souhait. Mais, écoutez, je crois que le gouvernement est majoritaire, et puis on sait très bien qu'on peut ici en parler deux, trois jours, une semaine, si on veut, le gouvernement a la possibilité de le faire. Alors, il va falloir respecter le choix de la population. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Beauce-Nord. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant, M. le député de Richelieu et président de la Commission des institutions. M. le député.

M. Simard: Merci, M. le Président. Je vais tout de suite prendre le relais du député de Beauce-Nord et lui dire que nous sommes ici, comme opposition, pour tenter de convaincre justement la majorité ministérielle non seulement de changer d'avis lorsqu'elle s'apprête à prendre une mauvaise décision, mais également à améliorer leur projet de loi. Alors, moi, avec un peu plus de confiance que lui, peut-être de naïveté, je vais tenter, une fois de plus, de convaincre nos vis-à-vis qu'il faut mettre de côté ce projet de loi et à tout le moins lui donner des correctifs majeurs dont celui que vient de soulever le député de Beauce-Nord, qui va de soi évidemment. Parce que, M. le Président, nous nous retrouvons aujourd'hui, par la faute d'une formation politique qui n'a pas su avoir une vision suffisamment élevée de la réalité et de l'avenir du Québec, nous nous retrouvons devant une position, une situation qui est totalement absurde.

Regardons le portrait aujourd'hui, regardons ce que sont devenues nos villes en 18 mois d'action du gouvernement libéral et nous pourrons au moins, dès le départ, répondre à la première question suivante: Sommes-nous mieux aujourd'hui que nous l'étions il y a 18 mois? Et la réponse est tellement évidente, est tellement claire, est tellement simple qu'il n'y a pas un seul observateur au Québec qu'on pourrait citer qui ne serait pas d'accord avec cette affirmation très simple: Les choses vont beaucoup plus mal qu'elles n'allaient. Pourquoi, M. le Président? Parce que ce gouvernement a fait une chose qui est très, très rare dans l'histoire du Québec... et, sans invoquer le privilège de l'âge, je vais quand même rappeler que, dans le passé, il est arrivé que des gouvernements luttent très fortement contre certains changements. Je vais vous donner un exemple.

Vous êtes de ma génération, M. le Président, et vous étiez sans doute au Québec à cette époque et vous avez connu cette époque, lorsque Jean Lesage a fait la Révolution tranquille, lorsque le gouvernement libéral de l'époque a fait des changements fondamentaux dans la société. Le parti d'opposition d'alors s'y est opposé fermement. L'Union nationale était très opposée à la création d'un ministère de l'Éducation, par exemple, qui allait amener... enlever les crucifix dans les écoles, qui allait mettre le diable dans l'Administration publique. C'était un concert de dénonciations. Et on se promettait bien... et d'ailleurs, à l'élection de 1966, on a bien promis à la population non seulement de mettre fin à ces folies, mais de ramener le Québec dans l'ordre du conservatisme.

Eh bien, heureusement pour le Québec, le premier ministre d'alors, M. Daniel Johnson, une fois que l'élection est passée, n'a pas respecté ses promesses, qui étaient un petit peu légères, qui étaient un peu absurdes, et il a assumé l'héritage de la Révolution tranquille. Oh! je ne dis pas qu'il en a fait des réformes majeures, qu'il a suivi le même rythme dans les réformes. Mais il a assumé cet héritage, il a fait ce qu'ont fait dans l'histoire tous les gouvernements: ils ont reçu un flambeau, ils ont tenté d'améliorer la situation et ils ont passé le flambeau à leurs successeurs.

Bien, pour la première fois dans l'histoire du Québec, nous avons affaire à un gouvernement qui a refusé l'héritage, qui a décidé de rompre avec cette sagesse fondamentale de tout gouvernement de ne pas briser des réalisations, de ne pas détruire des réalisations qui impliquent dans leur profondeur l'ensemble des structures culturelles et administratives d'une société. On ne bouleverse pas dans un sens immédiatement après un changement majeur. C'est une règle fondamentale de gestion publique de respecter la durée.

Un exemple très simple, M. le Président: Il y a peut-être ici, dans cette salle, des députés de l'île de Laval. Lorsque leur ville a été fusionnée... Vous vous souvenez de Sainte-Dorothée, vous vous souvenez de Fabreville, de toutes ces municipalités, ce chapelet de petites municipalités un peu folkloriques parfois, d'ailleurs; il y avait des lieux où les gens, le dimanche, avaient le plaisir d'aller dans des lieux de villégiature, il y avait des paroisses purement rurales, complètement rurales, d'autres qui étaient déjà des commencements de municipalités plus urbaines. Eh bien, si vous aviez demandé, lors de l'élection suivant cette fusion, aux citoyens s'ils étaient d'accord pour retenir... maintenir cette ville, sans doute auraient-ils, par nostalgie, voulu reconstituer leurs petites municipalités d'autrefois. Mais la sagesse a voulu que le gouvernement suivant accepte de maintenir ces fusions, et aujourd'hui qui pourrait imaginer un instant revenir en arrière, dans Laval?

Je vois mon ami le député de Papineau, pour qui j'ai beaucoup de respect et d'estime parce que c'est un député de terrain et qui, sur ce sujet d'ailleurs, a partagé la même vision que moi... Dans l'Outaouais, par exemple, pendant très longtemps, nous nous sommes plaints, nous nous sommes plaints, je dirais... Il n'y a pas un mois, dans les 25 dernières années, où je n'ai pas lu ou entendu des hommes et des femmes politiques, des gens du milieu social, économique et culturel se plaindre de la division de notre région. J'habite l'Outaouais, vous le savez, je suis député à Richelieu, et je montrerai tout à l'heure que, dans Richelieu, la fusion a été le début de la relance économique. Et, dans l'Outaouais, que je connais particulièrement bien, les gens, pendant des années, ont réclamé ? réclamé ? la création de cette fusion. Cependant, aucun gouvernement n'avait eu le courage de le faire. En partie, soyons honnêtes, là, déjà il y avait eu des regroupements; la ville de Gatineau était le résultat de fusions importantes au début des années 1970. Le ministre Goldbloom, à l'époque, avait... le ministre des Affaires municipales avait déjà créé cette ville, créé d'ailleurs, à Aylmer, une agglomération avec quelques petites villes. Le résultat était cependant d'un Outaouais partagé, sans grande ville urbaine, face à Ottawa qui s'était regroupée, qui était puissante, forte.

Donc, d'un côté, des municipalités éclatées, divisées, se querellant; chaque fois qu'une entreprise était intéressée à venir, il y avait des querelles pour l'attirer sur son territoire, avec le résultat, c'est qu'elle finissait par ne plus venir parce que ce climat de querelle et de chicane était extrêmement néfaste au développement économique; aucune vision d'ensemble; aucun pouvoir de négociation régional, mais également face à l'État du Québec. Le résultat était catastrophique. Et je pense que l'unanimité des observateurs pouvait témoigner de cette situation.

Cependant, aucun gouvernement n'avait le courage évidemment de prendre la seule décision logique, logique puisque les municipalités, hein, sont de la juridiction absolue de notre gouvernement, du gouvernement de l'État du Québec. Et donc, au-delà des querelles locales, au-delà des esprits de clocher, il est important que l'État central, l'État national québécois prenne ses responsabilités. Et le ministre Goldbloom, à l'époque, avait pris ses responsabilités, de la même façon que le ministre Tessier l'avait fait. Laval s'est créée parce qu'un ministre, un jour, a pris ses responsabilités, parce que l'État québécois a pris ses responsabilités.

n(15 h 40)n

Eh bien, nous avons, nous, pris nos responsabilités. Je donne l'exemple de l'Outaouais, mais celui qui m'affecte le plus, comme tous les Québécois, c'est celui d'une ville où je n'habite pas, où je vais régulièrement, où j'ai souvent travaillé, où j'ai fait mes études.

Mais, tous les Québécois sont plus ou moins, aussi, Montréalais. C'est notre métropole. Sans Montréal, il n'y a pas... Vous le savez bien, vous qui êtes de Montréal, M. le Président, sans Montréal, il n'y a pas de Québec. La dynamique québécoise est largement... dynamique économique, sociale, culturelle est largement montréalaise. Ça ne veut pas dire que tout le Québec soit Montréal, mais, quand Montréal ne va pas bien, le reste du Québec ne peut pas aller bien, et nous sommes tous extrêmement sensibles à ce qui se passe à Montréal. D'autant plus que c'est à Montréal que se passent des phénomènes sociolinguistiques majeurs, déterminants. C'est à Montréal que l'intégration de l'immigration se fait essentiellement, en très grande majorité. C'est à Montréal que se vivent, souvent bien à l'avance sur la plupart des autres régions, des phénomènes sociaux qui sont évidemment parfois difficiles à contrôler mais qui sont le fait d'une grande métropole, qui n'arrivent en général que dans les grandes villes.

Nous sommes tous très fiers, en d'autres mots, de Montréal. Montréal, pour nous, mais pas Montréal la ville, pas Montréal... Montréal l'entité, l'ensemble. Et je crois que toute personne de bonne volonté admettra qu'il y avait dans cette idée d'une île, une ville, dans cette fusion municipale à Montréal, fondamentalement une idée positive, une idée d'avenir, une idée qui portait en germe la solution à de grands problèmes d'intégration et de volonté de vivre en commun. Des deux côtés, de l'ouest comme de l'est de l'île, s'était élevée cette volonté, partagée par plusieurs, de créer ce grand ensemble non seulement pour des raisons sociales et culturelles, mais évidemment de développement économique.

J'ai eu l'occasion de diriger, dans notre administration, notre représentation internationale pendant quelques années. J'ai participé à de nombreuses missions à l'étranger. On ne m'a jamais dit: Nous souhaitons entreprendre des démarches avec Baie-d'Urfé, ou avec Roxboro, pour développer les relations entre le Québec, le Canada et notre pays. C'était Montréal, c'est Montréal qui est connue à l'extérieur. Et, en se dotant d'une municipalité de l'ampleur de l'île de Montréal, de moyens beaucoup plus puissants, nous dotions Montréal de moyens de développement économique, de présence internationale unifiée, organisée, qui était un véritable progrès au plan économique.

Mais, plus que ça, le développement politique, social, économique d'une municipalité, d'une ville, d'une région, c'est aussi sa capacité de mettre ensemble sa vision, de mettre ensemble ses pouvoirs de décision, de planification. Et enfin... Et le maire Tremblay avait été élu avec cette vision, l'ancien maire Bourque évidemment portait cette vision lui aussi, mais des hommes de bonne volonté et de sensibilité différente avaient décidé de faire de Montréal une grande ville, une ville à la hauteur de nos espoirs comme Québécois dans l'avenir, un avenir fait de collaboration, d'intégration, de partage.

Aujourd'hui, malheureusement, après des promesses inconsidérées, et des gestes politiques, et des décisions, et des lois qui ont été décriés sur tous les toits et que je ne reprendrai pas, nous nous retrouvons dans une situation où ce rêve s'est évanoui, ce rêve a disparu. Montréal est à nouveau le lieu de la division et de l'insatisfaction. Tous les jours, vous allez retrouver non pas une population satisfaite de la nouvelle situation... Je vous mets au défi de trouver des articles, actuellement dans la Gazette de Montréal, par exemple, qui représente une bonne partie des citoyens de l'Ouest-de-l'Île de Montréal, de me trouver des articles chantant les louanges de la nouvelle situation, remerciant l'État du Québec d'avoir donné ces nouveaux conseils d'agglomération, remerciant l'État du Québec d'avoir créé ces nouvelles municipalités. Tout le monde, tout le monde a l'impression d'avoir été complètement piégé. On se réveille comme au lendemain d'une mauvaise veille, d'une veille où on a inconsidérément pris des décisions, où l'on s'est lancé dans des décisions insuffisamment songées, des décisions prises, on le sait bien ? si le député de Hull était ici, on lui rappellerait ? prises dans un conseil général du Parti libéral ? je ne soulignais pas son absence, il est en...

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député de Richelieu, vous connaissez assez bien notre règlement...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Non, non, un instant, là, hein? Il n'est pas permis de souligner l'absence d'un député en cette Chambre. Alors, je vous demande de respecter le règlement.

M. Simard: Alors, je ne souligne pas son absence et j'évoque simplement... J'ai le député, à nouveau, de Papineau devant moi, il témoignera de ça aussi. S'il n'y avait pas eu cette décision hâtive ? poussée par un député, d'ailleurs, qui a été désavoué par sa région, qui, elle, a voulu garder sa ville ? le Parti libéral, je pense, aurait fait l'économie d'une très mauvaise décision, et le Québec, aujourd'hui, aurait encore de grandes villes solides, qui évidemment demandent du temps.

Il faut laisser le temps au temps. Il faut laisser aussi aux structures municipales le temps d'exister, de se développer, de devenir... d'entrer dans les moeurs des citoyens. Moi, j'ai vu, par exemple, une ville, la ville où j'habite, pendant 25 ans se donner des plans, régulièrement, d'identité, pour que l'intégration des anciennes municipalités qui la constituaient puisse devenir une réalité. Et aujourd'hui le nouveau Gatineau, le grand Gatineau doit à son tour se doter aussi de plans permettant d'améliorer et d'intensifier l'identification à cette nouvelle ville. Et je vous fais une prévision, M. le Président, et je pense que tout le monde dans cette salle qui est de bonne volonté l'admettra: Dans 10, 15, 20 ans, tout le monde, indistinctement, qu'ils aient été profusionnistes ou antifusionnistes, sera très heureux de s'identifier à cette grande ville.

Et ce sera la même chose à Québec, à deux exceptions près, à Québec qui a décidé de maintenir cette fusion municipale. Dans 15, 20 ans, vous savez, ce sera bien loin derrière nous, ces petites querelles de clocher. Québec, en plus, qui se retrouve ? et c'est ce qui faisait parler tout à l'heure le député de Beauce-Nord ? qui se retrouve devant une aberration, enfin une situation pour le moins intrigante où on crée une superstructure, une superstructure municipale, le conseil d'agglomération, alors que 3 % de la population seulement s'est retirée de la grande ville.

Je me souviens, pendant des années, d'avoir entendu nos amis d'en face nous accuser de créer des structures, de créer des comités et des groupes. Voilà une superstructure dont ils ne doivent certainement pas être fiers. Je n'ai pas entendu d'ailleurs un seul député d'en face se lever pour défendre l'extraordinaire avancée démocratique que constitue le conseil d'agglomération dans la région de Québec. Tout le monde sait bien que ce conseil d'agglomération évidemment n'a aucune raison d'être. Nous sommes... J'habite, comme peut-être vous-même, le centre de Québec, le Vieux-Québec. Je suis dans la vieille ville, notre vieille ville, notre capitale nationale ? cet endroit est tellement magnifique ? et je n'ai pas entendu, dans ma rue, cette année, de gens réclamer... Parce qu'on sait quelle est ma fonction, on me parle, on sait bien que je suis intéressé à ces questions-là. Je n'ai jamais entendu, une seule fois, je vous le jure... Et je mets au défi quelqu'un de me trouver quelqu'un qui lui en a parlé, je n'ai jamais entendu quelqu'un, dans le Vieux-Québec, dans le Grand Québec, réclamer, réclamer un conseil d'agglomération. Et pourtant ? et j'y paie des taxes pourtant ? je devrai participer à un conseil d'agglomération.

M. le Président, tout ça pour dire que le projet de loi n° 75 qui est devant nous est vicié dès le départ par une décision qui fut malheureuse, qui fut malheureuse. Et aujourd'hui on ajoute à ces difficultés, on ajoute à cette situation, par le projet de loi n° 75, toute une série d'incertitudes. La loi n° 9 n'était pas très rassurante, mais au moins elle avait le mérite d'être assez ferme sur certaines décisions. Là, on renvoie au pouvoir réglementaire du ministre une série de pouvoirs et de façons d'opérer des agglomérations. Nous allons voter sur un projet de loi sans savoir exactement comment ça se passera après l'acceptation du projet de loi. Le ministre va devoir définir lui-même une bonne partie des pouvoirs, façons de procéder de ces agglomérations. D'ailleurs, ces agglomérations qui seront... Je pourrais vous citer toute une série d'observateurs, d'hommes et de femmes impliqués dans le monde politique municipal qui nous disent d'ores et déjà que ce sera un lieu de réclamations et de chicanes, un lieu d'impuissance, d'abord et avant tout un lieu d'impuissance, puisque la gestion des municipalités fusionnées et défusionnées sera très, très largement entre les mains de la majorité.

n(15 h 50)n

Et quelle situation plus difficile à vivre que ce sentiment d'impuissance. Au moins, lorsqu'ils étaient des municipalités, autrefois, avaient-ils certains pouvoirs chez eux. Là, ils n'ont plus que des pouvoirs symboliques ou très, très peu de pouvoirs. Essentiellement, ils sont... M. le Président, vous qui êtes un Montréalais, vous le savez, ils se sentent floués. Ils se sentent floués par un gouvernement qui les a entraînés dans une mauvaise direction, qui a fait perdre au Québec cette magnifique réalisation, ce rêve dont la réalisation aurait été un fleuron dans notre histoire, la création de Montréal, la création de grandes villes équilibrées.

Malheureusement, pour des raisons politiciennes, ce gouvernement en a voulu autrement. Je peux vous assurer, M. le Président, que nous voterons contre cette loi n° 75, mais c'est un peu la mort dans l'âme que nous voyons les effets de ces désastreuses décisions. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Richelieu. Alors, nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 75, Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations. Alors, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. M. le Président, pour débuter, il m'apparaît important de vous témoigner mon profond désaccord en ce qui concerne le projet de loi n° 75, présenté par le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir le 11 novembre dernier. Au lendemain du dépôt de ce projet de loi par le ministre, mon collègue et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales, le député de Blainville, M. le Président, a parlé, dans un communiqué de presse, de confusion municipale libérale. Je crois sincèrement que ça illustre très bien l'improvisation de ce gouvernement dans leur tentative de nous gérer comme une petite province. Encore une fois, on ajoute une structure et on alourdit par le fait même le processus décisionnel municipal.

M. le Président, c'est un projet de loi que je qualifie d'affront aux élus et aux gestionnaires municipaux. C'est non seulement un affront, mais un prix à payer beaucoup trop élevé au nom de la soi-disant démocratie.

Je vous cite ici un extrait de M. Jean Cournoyer, ancien ministre libéral, dans le Journal de Montréal du 24 juin dernier. Celui-ci disait: «La loi n° 9 est l'une des rares lois de l'Assemblée nationale du Québec à faire l'objet d'un référendum, et elle a été formellement approuvée par les contribuables le 20 juin 2004. La modifier maintenant serait un affront bien plus grave à la démocratie que les fusions forcées ne l'ont été.» Je suis parfaitement d'accord avec ce journaliste et ancien ministre, M. le Président. Tous les reproches que ce gouvernement nous a adressés alors que nous étions au pouvoir font maintenant partie de son propre plan. Encore une fois, il prouve aux Québécoises et aux Québécois qu'il fait pire que pire.

Dans plusieurs médias, on a entendu parler du fameux clivage linguistique. Ce discours, ou cette problématique, ou polémique, M. le Président, est typique aux grandes villes comme Montréal. Quand avons-nous analysé la réalité des régions rurales? Est-ce que le présent gouvernement et le ministre réalisent ce que sont les impacts du projet de loi n° 75 pour les villes et villages d'une circonscription comme Matapédia, ma circonscription, M. le Président, une circonscription où on a clairement dit non aux défusions? Alors, heureusement, chez nous, ça ne s'applique pas, mais, ailleurs en région, oui, ça peut être différent des grands centres.

Voyez-vous, M. le Président, la ville de Mont-Joli et la municipalité de Saint-Jean-Baptiste font maintenant un et la population en est très satisfaite. Il en est de même pour les municipalités de Métis-sur-Mer et de Les Boules, et aussi de Pointe-au-Père et Rimouski.

Selon M. Caron, directeur à la ville de Mont-Joli, on peut voir avec la loi n° 9 un geste de démocratie sur l'opportunité de se défusionner, mais un geste qui aura créé énormément de tensions. Heureusement, chez nous, les citoyens ont dit non au référendum, non à la défusion. Depuis ce temps, et c'est un des rares points positifs dans cette histoire, un réel sentiment d'appartenance s'est créé chez les citoyennes et citoyens de cette municipalité. Ce qui fait le plus mal, dans tout ce processus fastidieux non adapté aux municipalités, en passant, c'est la facture en bout le ligne. Parce que la loi prévoit que la ville peut se retourner vers la municipalité qui a voté pour un référendum et lui demander un remboursement.

Encore ici, il y a incertitude. La loi n° 9 n'existera plus advenant l'adoption du projet de loi n° 75. Dans le cas de la municipalité de Saint-Jean-Baptiste, dans ma circonscription, on peut parler d'une facture de 25 000 $, étant donné que le gouvernement en rembourse la moitié. Initialement, c'est une facture de 50 000 $. 25 000 $ à rembourser sur un compte de taxes, lorsqu'on parle d'une population de plus de 1 000 habitants, c'est vraiment... de moins de 1 000 habitants, c'est vraiment trop cher payer. C'est surtout l'occasion d'alimenter des tensions disparues et de faire naître de nouvelles querelles.

Est-ce que le ministre réalise qu'il met au pillage le travail des gestionnaires municipaux, aussi? La loi n° 9, adoptée dans le bâillon l'an passé, n'a-t-elle pas fait assez de ravages à son actif qu'il veut la modifier par son projet de loi n° 75? La qualité des services aux citoyennes et citoyens qui ont dit oui à un référendum et qui ont dit non le 20 juin dernier, M. le Président, a été de moindre qualité sur tous les plans.

Selon les élus de Mont-Joli et le directeur général de la ville, M. Caron: «On est heureux dans notre nouvelle ville, à l'exception des dépenses faramineuses reliées aux référendums. Il ne faut pas oublier que nous avons travaillé extrêmement fort, et ce, avec des ressources très limitées.

«L'avancement de la réalisation des travaux en cours ou de certains dossiers majeurs ont été retardés parce que nous avons dû utiliser toutes nos ressources pour bien répondre aux nouvelles exigences du gouvernement. Malheureusement, je considère qu'après tous ces efforts ? c'est encore M. Caron qui parle ? les gestionnaires municipaux ont peu de considération. Le projet de loi n° 75 ne s'applique pas à nous, mais je pense à mes collègues qui seront peut-être touchés par ce projet de loi ? peut-être et sûrement, M. le Président. Je crois véritablement qu'il y a là matière à haute tension.»

C'est ça, la réalité en région, M. le Président. Même en surcharge de travail, les gens font de leur mieux pour répondre aux exigences, mais, lorsque c'est incohérent, pour ne pas dire absurde, ne leur demandez pas de suivre à tout prix. Assez, c'est assez!

Le projet de loi n° 75 est sans aucun doute un recul démocratique. Dans les 11 villes démembrées, et je les énumère, ça vaut la peine: Montréal, Québec, Longueuil, Mont-Laurier, La Tuque, Îles-de-la-Madeleine, Sainte-Agathe-des-Monts, Mont-Tremblant, Cookshire-Eaton, Rivière Rouge et Sainte-Marguerite?Estérel, le projet de loi prévoit la création de conseil d'agglomération qui prendra les décisions concernant les compétences suivantes.

C'est l'article 19, M. le Président. Les compétences, je vous les énumère. Ça va être long, préparez-vous, mais vous allez voir qu'il ne restera pas grand-chose, là, après ça. C'est: l'évaluation municipale; le transport collectif des personnes; les voies de circulation constituant le réseau artériel à l'échelle de l'agglomération; tout lieu ou toute installation destiné à recevoir la neige amassée sur le territoire de plusieurs municipalités liées; l'alimentation en eau, l'assainissement des eaux; l'élimination et la valorisation des matières résiduelles, ainsi que l'élaboration, adoption du plan de gestion de ces matières; les cours d'eau municipaux. Les éléments de la sécurité publique que sont les services de police, M. le Président, de sécurité civile et de sécurité incendie; le centre d'urgence 9-1-1; l'élaboration, l'adoption du schéma de sécurité civile et du schéma de couverture de risques en matière de sécurité incendie. La cour municipale; le logement social et l'aide destinée spécifiquement aux sans-abri. Les éléments du développement économique que sont: la promotion du territoire de toute municipalité liée, y compris à des fins touristiques lorsqu'elle est effectuée hors de ce territoire; l'accueil des touristes effectué dans l'agglomération; tout centre local de développement; tout centre de congrès, port ou aéroport; tout parc industriel ou embranchement ferroviaire; et toute aide destinée spécifiquement à une entreprise.

Il y en a, hein, il y en a, M. le Président. On voit bien qu'il s'agit là de certaines des compétences municipales les plus cruciales qui seront décidées au conseil d'agglomération, en fait presque toutes.

Comme je l'ai dit précédemment, on alourdit le processus de décision en créant cette nouvelle structure. Le gouvernement libéral s'est fait le grand défenseur de la réduction de la taille de l'État. Voilà qu'il crée une structure supplémentaire qui ne servira qu'à dédoubler les débats aussi qui se feront lors des conseils municipaux réguliers. Tout ça, ne l'oublions pas, M. le Président, parce que ce gouvernement a défait la seule vraie solution équitable et démocratique, une seule ville unifiée, je le redis, une seule ville unifiée, avec des conseillers de tous les districts et un maire qui prennent des décisions s'appliquant à l'ensemble du territoire et financée par les impôts approuvés par l'ensemble des villes.

n(16 heures)n

Les défusions, elles sont néfastes pour le développement de nos collectivités, M. le Président. Voilà pourquoi l'opposition officielle n'a pas voulu l'adoption de la loi n° 9 qui mettait en branle la mécanique des démembrements. Cette loi n° 9 avait quand même le mérite d'être un peu plus précise et plus complète que ne l'est ce projet de loi n° 75 actuel. Tout d'abord, la nature, la composition et les règles de fonctionnement du conseil d'agglomération seront décidées ultérieurement par le gouvernement derrière des portes closes, par décret gouvernemental. En général, le projet de loi n° 75 constituera, pour chacune des 11 agglomérations défusionnées, un conseil qui prendra les décisions qui sont précisées dans le projet de loi. Les compétences d'agglomération restent inchangées par rapport à la loi n° 9. La municipalité centrale exerce ses compétences au nom de l'agglomération. Et le projet de loi précise également les revenus et les dépenses de l'agglomération, M. le Président. C'est le gouvernement qui se donne par la suite le pouvoir d'adopter trois décrets.

Quels sont ces trois décrets? Le premier, un décret de reconstitution: nom et description du territoire, liste... Dans le fond, on refait ce qu'on avait défait, on le refait, on rebrasse. Premier décret: nom et description du territoire, liste des employés transférés, division en districts électoraux. Deuxième décret: celui de modification de chartes existantes, modification au territoire de la ville. Troisième décret, décret d'agglomération: nature, composition et règles de fonctionnement du conseil d'agglomération, liste des équipements d'intérêt collectif, des voies artérielles et des conduites d'aqueduc et d'égout relevant de l'agglomération, partage des actifs et des passifs entre l'agglomération et les municipalités reconstituées et règles particulières aux régimes de retraite.

Croyez-vous, M. le Président, qu'en se donnant ce pouvoir d'agir par décret le présent gouvernement est sincère lorsqu'il avance que le projet de loi n° 75 crée deux genres de compétences? D'une part, il parle de compétences municipales et, d'autre part, de compétences d'agglomération. Il oublie la principale compétence, la compétence gouvernementale, M. le Président. C'est ça, la vérité. Parce qu'avec ce pouvoir d'agir par décret il se donne le pouvoir de modifier toute charte d'une municipalité centrale victime d'un démembrement. Il est très inquiétant de constater qu'encore une fois ce gouvernement se donne toute la latitude pour improviser au fur et à mesure que progressent les différents dossiers du Québec.

Pourquoi un autre projet de loi, M. le Président, alors que la loi n° 9 donne un portrait assez précis de l'après-défusion? Le projet de loi n° 75 laisse plusieurs éléments en suspens, qui seront décidés plus tard par décret. Encore une fois, il y a un «plus tard». Pourtant, le décret d'agglomération dont on nous parle dans ce projet de loi tranchera des questions majeures qui étaient pourtant traitées par la loi n° 9. Voici trois exemples, M. le Président.

Le fonctionnement et le mode de prise de décision du conseil d'agglomération étaient détaillés dans la loi n° 9: vote à majorité simple avec veto pour la ville centrale. On sait qu'il y a des pressions dans certaines villes pour donner plus de poids aux villes défusionnées, avec une règle de double majorité, par exemple. Le fait que le mode de prise de décision soit précisé plus tard est donc très inquiétant.

Dans la loi n° 9, la liste des équipements d'intérêt collectif était en annexe. On recule aussi, M. le Président, puisque... là aussi c'est-à-dire, puisque c'est dans le décret à venir que le gouvernement précisera cette liste. Ce n'est pas seulement dans les calculs politiques que ce gouvernement se complaît, M. le Président, mais il excelle dans la conjugaison des verbes. Il passe en un tour de main du passé au futur en prenant soin d'oublier le présent. C'est trop compliqué peut-être de prendre des décisions aujourd'hui, de s'asseoir maintenant pour bâtir ensemble un futur qui sera plus clair, plus sain? C'est trop compliqué pour ce gouvernement? Le futur n'est pas si simple avec les libéraux, M. le Président.

Finalement, dans la loi n° 9, c'est la municipalité centrale qui déterminait ce qui constituait le réseau artériel de voies de circulation ainsi que le réseau d'aqueduc et d'égout relevant de l'agglomération. Là encore, M. le Président, c'est maintenant le gouvernement qui décidera le tout par décret.

Certains leaders défusionnistes laissaient entrevoir déjà la possibilité de contester le fonctionnement des futurs conseils d'agglomération lors de la campagne référendaire. Ce droit d'opposition ouvre la porte toute grande à des blocages systématiques de la part des municipalités défusionnées, qui pourraient être tentées de nuire aux procédures. Il sera très difficile de discuter de façon constructive et au bénéfice des municipalités concernées.

Vous savez ce que j'ai vu au Mali, M. le Président? En octobre, j'étais au Mali, et savez-vous qu'est-ce que j'ai vu? J'ai vu l'endroit idéal pour tenir les futurs conseils d'agglomération, s'il y en a, bien entendu. Je fais une suggestion. Ce sont des lieux de rencontre qu'on appelle des togouna, où l'on prend des décisions sur des sujets concernant le village, la plupart du temps très litigieux, qui peuvent être source de conflits potentiels, M. le Président. Le plafond y est très bas, à peu près haut comme ça. Je suis allée dessous. Il faut se pencher. Le plafond y est très bas, et on doit se pencher pour y entrer, de sorte que, si un intervenant se lève rapidement et en colère, que la chicane pogne, comme on dit par chez nous, il s'assommera automatiquement et retombera assis, bien assis, M. le Président. Vous allez me dire qu'ici ça aurait avantage aussi à avoir un style de togouna, hein? Mais on en reparlera une autre fois. Et les Maliens disent que c'est la meilleure façon de reprendre ses esprits rapidement. C'est un peuple très sage, et, selon eux, dans toute discussion, la sagesse doit prévaloir sur la passion. Quelle belle leçon, M. le Président.

Je suis convaincue qu'avec un projet de loi comme le projet de loi n° 75, il n'y a pas seulement la passion qui prédominera sur la sagesse. Il y aura là matière à explosion, au détriment de toutes ces municipalités, malheureusement. Pourquoi le gouvernement a-t-il agi ainsi, alors que toutes ces questions étaient déjà prévues? Le ministre des Affaires municipales a répété ad nauseam qu'il fallait que les citoyens connaissent le cadre sur lequel ils étaient appelés à voter. Tout à coup, le cadre change. On sait pertinemment que plusieurs des villes défusionnées souhaitent justement un assouplissement des règles de la loi n° 9. Le moins que l'on puisse dire, c'est que le gouvernement se donne toute la marge de manoeuvre nécessaire pour leur donner ce qu'ils demandent. Certains, comme le président du comité de transition de l'agglomération de Longueuil, M. Yves Ryan, souhaitent tout simplement avoir une règle de double majorité, c'est-à-dire que toute décision doit avoir l'aval des représentants de la ville centrale et de ceux des villes défusionnées. Comme le ministre le reconnaissait lui-même le 28 novembre 2003, c'est la recette pour les chicanes ? voyez-vous, la togouna, la togouna, elle va être nécessaire. Est-ce vers cela que l'on se dirige, M. le Président? Le projet de loi n° 75 laisse la porte ouverte, on s'entend là-dessus.

En conclusion, M. le Président, on reconnaît bien ici, avec le projet de loi n° 75, la marque des libéraux: électoralisme, cafouillage et improvisation, alors que leur devise, c'était Nous sommes prêts. Depuis la mésaventure des défusions municipales, ils ont laissé les calculs politiques à courte vue prendre la place de la recherche du bien commun. En se donnant le pouvoir de décider de plusieurs enjeux majeurs par décret, le présent gouvernement aura le beau jeu pour improviser jusqu'à la fin. Grâce au présent gouvernement, on peut, sans prendre de risque, affirmer que l'on entendra parler longtemps de cette décision désastreuse et que les gouvernements qui se succéderont se demanderont pourquoi un gouvernement a si volontairement nui aux intérêts du Québec et des municipalités du Québec.

Je dois absolument vous citer un extrait du journaliste Karim Benessaieh, paru dans La Presse du 18 novembre 2004, qui disait: «La nouvelle créature du gouvernement Charest, le conseil d'agglomération qui regroupera les 16 villes de l'île de Montréal, est "antidémocratique", "exagérément compliquée" et engendrera des disputes sans fin.»

M. le Président, permettez-moi de vous citer également un extrait du journaliste Maurice Cloutier, extrait paru dans La Tribune du 16 septembre 2000: «La peur du changement ne doit pas paralyser les maires. Mme [Louise] Harel laisse entrevoir plusieurs options. Communauté urbaine, ville unique avec des arrondissements ou toute autre trouvaille laissant des répondants aux citoyens dans les anciennes villes. Les maires peuvent choisir la manière dans la mesure où la bonne volonté est là. Dans le cas contraire, l'autorité imposera. [...] Force est d'admettre ? c'est toujours M. Maurice Cloutier qui parle ? que renforcer les pôles urbains est un besoin réel, que l'étalement urbain ne peut plus continuer dans des petites villes centrées sur elles-mêmes et que les citoyens peuvent sortir gagnants d'un exercice de regroupement.»

n(16 h 10)n

Croyez-vous sincèrement, M. le Président, que les citoyens sortiront gagnants d'un exercice comme celui mentionné dans le projet de loi n° 75? Non. En toute honnêteté, permettez-moi d'en douter. J'en suis même effrayée pour toutes celles et ceux qui devront se retrouver autour de la table des futurs conseils d'agglomération et encore davantage pour la population qui y sera représentée, M. le Président. Comme l'a si bien dit mon collègue de Blainville et porte-parole en matière d'affaires municipales, en amenant ces modifications à la loi n° 9 par la loi n° 75, le gouvernement actuel reconnaît implicitement que les défusions seront un panier de crabes pendant longtemps. Et heureusement, je le redis, M. le Président, heureusement, dans ma circonscription, les gens concernés ont eu la grande sagesse de continuer à vivre ensemble dans des municipalités regroupées, en toute harmonie. Et c'est pourquoi je vais voter contre le projet de loi n° 75, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Matapédia. Et avant de céder la parole au prochain intervenant, Mme la députée de Matapédia, j'aimerais vous rappeler qu'on ne peut référer au nom d'un député, même lorsqu'on lit un extrait d'un article d'un journal.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci. Merci beaucoup. Alors, je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant, M. le député de Masson.

M. Thériault: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Alors, c'est non sans peine, cet après-midi, que je m'adresse à mes collègues parlementaires. Vous remarquerez que j'ai une sinusite assez intense, mais, ne vous en faites pas, je ne suis pas contagieux, je ne fais pas de fièvre. Alors, mon discours sera ponctué de certains arrêts pour m'hydrater quelques fois, M. le Président.

M. le Président, quand on regarde ce projet de loi, ce projet de loi n° 55, Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations, je ne peux pas m'empêcher, lorsque je regarde ça, M. le Président, d'essayer de voir un peu l'historique de tout ça. Et je me rappelle qu'il y a eu effectivement une réforme municipale proposée par le gouvernement précédent, le gouvernement du Parti québécois, qui visait, M. le Président, l'équité fiscale, entre autres: le développement économique; le développement durable; un meilleur aménagement du territoire; l'amélioration des services aux citoyens; le fait de pouvoir assumer un certain nombre de grands enjeux, transport en commun, réseau artériel, promotion économique internationale.

Je pense, entre autres, à Montréal, à Québec, aux grands centres, aux grandes villes, M. le Président. Et je me souviens effectivement qu'au bout de tout un processus où on est passé par des fusions volontaires, il est arrivé effectivement, M. le Président, qu'il y ait des fusions qui, pour certains, n'étaient pas souhaitées. Mais, M. le Président, c'était dans l'ordre des choses, au sens où d'autres gouvernements, qui, eux, avaient vraiment le statut de gouvernement, l'avaient fait précédemment.

Mes collègues, M. le Président, ont rappelé la petite histoire des fusions municipales au Québec. Je pourrai toujours y revenir. Mais au moment où nous parlions de cela, M. le Président, au moment où le gouvernement précédent parlait de cela, loin de lui l'idée que ceux qui avaient procédé à 13 fusions, 13 projets de loi pour des fusions municipales, allaient s'opposer au bon sens, M. le Président.

Et pourquoi je dis ça? C'est parce que j'ai enseigné la démocratie pendant 19 ans. Et là, M. le Président, je ne suis pas en train de faire un sophisme en disant aux gens: Croyez-moi parce que je sais de quoi je parle. Vous allez voir que mon argument ne repose pas sur ce principal, et simple argument, et seul argument que vous devez me croire parce que j'ai l'expérience et je sais de quoi je parle. Mais, M. le Président, j'ai enseigné la démocratie pendant 19 ans de ma vie avant de devenir député et je n'ai jamais vu un concept aussi galvaudé que la manière dont le gouvernement a pu traiter ce concept lors, entre autres, des discussions entourant le projet de loi n° 9. Et encore une fois nous sommes devant la suite de la saga des fusions et des défusions, le projet de loi n° 75, et j'en ferai la démonstration.

Toujours est-il, M. le Président, que, cet après-midi, si je prends la parole, c'est autant pour les partisans des fusions que les partisans des défusions, M. le Président, parce qu'au bout du compte le processus qu'a entamé ce gouvernement libéral aura finalement irrité tout le monde. Et, ce matin, j'entendais mon sympathique collègue de Hull, avec qui j'ai le plaisir de siéger sur un sous-comité lié à la bonification et à la réforme des travaux parlementaires, le sous-comité sur la conciliation travail-famille, et je reconnaissais en lui toute la fougue et la passion qui l'animent. Et il terminait son discours, ce matin, en nous disant: Bien, si j'ai eu une majorité de 9 000, M. le Président, c'est parce qu'effectivement le gouvernement précédent n'a pas permis à ma ville, qui a fêté son 200e anniversaire, n'a pas permis à ma ville de pouvoir garder son nom, M. le Président. Comme quoi on s'écoute mutuellement.

Et je me disais: Bien, peut-être que, oui, peut-être qu'effectivement il est mieux placé que moi pour sentir le terrain chez lui. En même temps, peut-être que c'est pour ses qualités, et sa fougue, et la défense des intérêts de ses concitoyens qu'il a eu cette majorité. J'ai de la difficulté à me l'expliquer quant à cette perte du nom de sa ville, M. le Président, parce que, dans la compréhension que j'en avais, j'avais l'impression, moi, que le projet de loi n° 9, tel qu'il était présenté par le ministre des Affaires municipales, allait lui restituer le nom de sa ville. Or, il n'en a pas été question, M. le Président. Et, s'il n'en a pas été question, c'est qu'en quelque part ce n'est pas un gouvernement du Parti québécois qui a enlevé le nom de sa ville. Et, si c'était le cas, il faudrait dire que ce n'est pas le Parti libéral qui lui a restitué le nom de sa ville. Et, en ce sens-là, peut-être qu'il y a des électeurs dans sa circonscription qui vont s'en rappeler aussi la prochaine fois.

Et je pense qu'il faudrait faire attention lorsque l'on porte des accusations d'un côté ou l'autre de la Chambre. Je le dis, M. le Président, en toute amitié. Et en quelque part je me dis: Si un projet de loi a réussi à créer de l'insatisfaction de tout bord tout côté, c'est qu'en quelque part la prémisse de base qui consistait soi-disant à rétablir la démocratie était probablement douteuse. Cette prémisse était douteuse, M. le Président. Je pense, M. le Président, et plusieurs de mes collègues l'ont rappelé, que la démocratie, ce n'est pas seulement qu'un ensemble de règles. Lorsqu'un gouvernement a la légitimité de l'exercice du pouvoir de l'État, lorsqu'il a en plus autorité sur un des pouvoirs de l'État, à savoir le pouvoir exécutif, la légitimité de ce pouvoir se mesure non pas strictement à la popularité ou à l'impopularité d'une mesure, M. le Président, mais bien à la recherche du bien commun.

Et mes collègues ont répété plusieurs fois la citation du ministre libéral de l'époque, Pierre Laporte, lorsqu'il avait participé... lorsqu'il avait mis en place la fusion de la ville de Laval. Et il disait: «Ce n'est pas la popularité ou l'impopularité d'un projet de loi qui sert de critère au gouvernement dans la préparation de la législation, mais bien le bien commun.» Propos repris et, là, réactualisés d'ailleurs par le ministre responsable des Affaires intergouvernementales qui disait: «Gouverner le Québec, ce n'est pas nécessairement prendre la mesure qui soit la plus populaire, c'est prendre celle qui selon nous va dans le sens du bien commun et de l'intérêt de l'ensemble de la population.» Et parfois ça fait en sorte que nous prenons des mesures qui sont impopulaires. Et, dans une démocratie telle que la nôtre, M. le Président, ce sont les citoyens et les citoyennes qui ont le dernier mot, et ce dernier mot, ils peuvent effectivement le faire valoir lors d'un enjeu électoral.

n(16 h 20)n

Mais, M. le Président, ce n'est pas parce que les citoyens et les citoyennes sont conviés à des enjeux électoraux une fois par quatre ou cinq ans, selon, ce n'est pour ça qu'il faut nécessairement, M. le Président, tomber dans l'électoralisme. Vous savez, M. le Président, ce qui fait en sorte à mon avis que les hommes et les femmes politiques, dans notre démocratie parlementaire, ont de la difficulté à se faire reconnaître, c'est beaucoup lié au fait que par moment on sombre dans le clientélisme et dans l'électoralisme. Et c'est, je pense, ce qui s'est passé et ce que l'on voit comme démonstration lorsqu'on regarde le projet de loi n° 75.

Et je pense, M. le Président, qu'il faudra un jour dépasser cette tentation, lors d'un 30 jours de campagne électorale, tentation qui, selon les sondages, selon les enjeux, tout à coup fait sombrer les hommes et les femmes politiques que nous sommes dans la facilité plutôt que de se tenir droit debout dans une recherche commune d'un respect et d'une confiance que les gens doivent avoir envers leurs institutions politiques. J'espère, M. le Président ? j'en suis à mon premier mandat ? que ce que je dis aujourd'hui, les collègues d'en face me le rappelleront le jour où je serai assis à leur place. Et j'espère qu'ils me rappelleront à l'ordre, M. le Président, si j'ai une posture politique qui diffère de celle que je défends aujourd'hui.

M. le Président, il y a des gens qui pensaient qu'avec la loi n° 9 leurs villes leur seraient restituées. Évidemment, peut-être n'avaient-ils pas lu attentivement tout le projet de loi n° 9. C'est une chose de permettre à des gens de quitter les grandes villes, de se défusionner. Le projet de loi n° 9 ne leur donnait pas nécessairement, ne leur restituait pas nécessairement leurs villes avec tous les pouvoirs qu'elles avaient auparavant.

Et la question qu'il faudrait se poser, M. le Président, lorsqu'on parle de recherche du bien commun, c'est: Qu'est-ce que le projet de loi n° 9 et le projet n° 75 ont amélioré? Qu'est-ce qu'ils ont amélioré, quant à la perception des gens, de la population par rapport à l'exercice démocratique? Parce que, de l'autre côté, M. le Président, on s'est beaucoup, beaucoup attardés à... ? je cherche un terme poli, M. le Président, je n'ai juste que le terme «gargariser», il doit être parlementaire tout de même, mais je l'emploie ? on s'est gargarisé beaucoup de la démocratie, et, en quelque part aujourd'hui, je pense qu'il y a un effet boomerang.

Et pourquoi ça un effet boomerang, M. le Président? On va le regarder dans une petite revue de presse. J'ai constitué une petite revue de presse, évidemment sélective, évidemment sélective, M. le Président, ça va sans dire, il va sans dire, mais qui appuiera en quelque part un certain nombre de mes propos, hein, des thèses que je veux défendre ici, cet après-midi, et pour éviter que les gens disent: On sait bien, c'est un député de l'opposition officielle, et donc il doit être le seul à penser ce qu'il pense, l'opposition officielle a des oeillères. Bien, je me suis dit: Je vais aller chercher des analystes de la chose politique au Québec qui écrivent parfois en nous disant qu'on fait de bonnes choses, parfois en disant qu'on ne fait pas de bonnes choses. Alors, on pourrait peut-être dire que ce sont des analystes de la chose politique qui sont... d'une certaine manière, M. le Président, qui essaient de regarder les problèmes politiques de façon plus ou moins objective, selon que l'objectivité est possible en politique. Et je voudrais vous soumettre l'article de Michel David, Les lunettes roses, dans Le Devoir du mardi 22 juin, hein...

Parce que ce projet de loi, M. le Président, là... Dans le premier paragraphe, on dit: «Ce projet de loi donne suite aux résultats des scrutins référendaires tenus le 20 juin 2004 en vertu de la Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités.» Et je m'arrête là. Il y a trois pages. C'est quand même assez particulier. Peut-être que c'est mon expérience parlementaire de débutant qui me ferait penser qu'il est très rare qu'un projet de loi ait autant de notes explicatives, M. le Président.

Mais, toujours est-il, donc, le lendemain de ce référendum ? et le projet de loi est un projet de loi qui tend à gérer les lendemains de ce référendum du 20 juin ? donc, le 22 juin, dans Les lunettes roses, Michel David, à la fin de son article, nous dit: «À défaut de regretter ce gâchis, les libéraux devraient au moins s'inquiéter de l'amertume qu'ils ont créée. Dans son éditorial de la semaine dernière, The Gazette ne se contentait pas de recommander à ses lecteurs de voter contre les défusions. Le quotidien anglo-montréalais expliquait aussi que le conseil d'agglomération prévu par la "loi 9" avait fait des défusions un fruit empoisonné, ajoutant qu'il faudrait ? citation prise dans The Gazette, ajoutant qu'il faudrait, et je cite ? "se souvenir de ce coup de poignard dans le dos jusqu'aux prochaines élections au Québec".

«La pilule sera encore plus difficile à avaler pour les défusionnistes que les règles imposées par Québec ont privés d'une victoire qu'ils croyaient acquise. L'ancienne mairesse de Sainte-Foy, Andrée Boucher, qui a toujours été une libérale inconditionnelle, ne décolérait pas hier. Elle disait avoir "la rage au coeur" et qualifiait de "honte" le seuil de participation de 35 %. Le pire, c'est que les partisans des nouvelles villes n'en seront même pas reconnaissants au gouvernement.»

Et je m'aperçois, M. le Président, qu'avec le temps qui roule comme ça, je n'aurai peut-être même pas le temps de passer à travers la revue complète. Pourtant, j'ai travaillé fort, mais... Dans un autre journal, celui-ci le Journal de Montréal du jeudi 24 juin 2004, sous la plume de Jean Cournoyer, qui n'est pas réputé pour être un souverainiste et un péquiste, M. le Président ? il a déjà été un ancien ministre libéral, il est bien connu pour ses positions fédéralistes ? il disait, M. le Président: Des citoyens égaux. «Parfois par d'écrasantes majorités, 15 municipalités ont décidé de s'extirper de la grande ville de Montréal. Leurs contribuables ont voulu redonner à leurs élus municipaux le pouvoir de les taxer pour des services que ces derniers jugent opportun de leur fournir.»

À la fin de l'article: La partie est finie. «Ça prend des effrontés comme les maires de Dollard-des-Ormeaux...» Il a lui-même été maire de Dollard-des-Ormeaux, M. le Président. «Ça prend des effrontés comme les maires de Dollard-des-Ormeaux et de Westmount pour souhaiter une définition de la démocratie qui ferait mieux leur affaire. Ils ont délibérément incité leurs contribuables à choisir l'isolement et à détenir un statut de minoritaire pour les décisions qui affectent toute l'île de Montréal. À moins d'engagements secrets du gouvernement, tout ce que les petits maires peuvent espérer, c'est que la ville de Montréal se conduise envers eux avec la dignité et le respect que les plus grands doivent aux plus petits. Si le gouvernement touche maintenant à la structure de Montréal, il sera évident qu'il répondra ainsi aux souhaits d'une minorité. La loi n° 9 est l'une des rares lois de l'Assemblée nationale à faire l'objet d'un référendum et elle a été formellement approuvée par les contribuables le 20 juin 2004. La modifier maintenant serait un affront bien plus grave à la démocratie que les fusions forcées ne l'ont été», M. le Président.

n(16 h 30)n

Le Devoir, Le pari de la démocratie, 15 novembre 2004, toujours pour étayer, M. le Président, l'insatisfaction des défusionnistes, quand on a une prémisse de démocratie qui ne tient pas la route: «Cantonnées à un rôle de figurant, les villes défusionnées sont tout, sauf heureuses. Étant nettement minoritaires au sein de ce conseil ? on parle du conseil d'agglomération ? à Montréal elles ne représentent que 13 % de la population de l'agglomération, elles ne pouvaient tout de même pas espérer retrouver le droit de veto d'antan.»

M. le Président, il y a même des gens de villes défusionnées qui aujourd'hui se sentent isolés ? je pense à l'Ancienne-Lorette qui pense essayer de trouver le moyen de se refusionner avec la ville de Québec ? ayant compris tout à coup les enjeux qu'ils n'avaient peut-être pas vus avant, M. le Président, et ne voyant pas la possibilité de rétablir les pouvoirs qu'ils avaient avant.

M. le Président, je le dis, il faut être prudent lorsque, sous le concept de démocratie, on essaie de faire passer des choses qui sont loin d'être fonction du respect de la démocratie, M. le Président. Donc, je serai contre ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Masson. Alors, nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 75, Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations. Alors, je reconnais maintenant le député d'Ungava. M. le député.

M. Létourneau: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de joindre ma voix à celle de mes collègues à cette étape-ci du projet de loi n° 75, Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations.

Or, M. le Président, ce projet de loi n° 75 touche plusieurs villes québécoises, et j'aimerais situer tout de suite quelles sont les 11 villes dont on parle. D'abord, il s'agit des plus populeuses du Québec qui aujourd'hui sont touchées par ce projet de loi. Commençons par Montréal, qui maintenant va s'appeler l'agglomération de Montréal; on reviendra là-dessus un peu plus tard. Il y a Québec, notre capitale nationale; il y a Longueuil, Longueuil qui, suite au regroupement des différentes villes, était devenue la troisième municipalité d'importance en termes de population, M. le Président. Il y a plusieurs autres villes. Je pense à Mont-Laurier, La Tuque, Les Îles-de-la-Madeleine, Sainte-Agathe-des-Monts, Mont-Tremblant, Cookshire-Eaton, Rivière-Rouge et finalement Sainte-Marguerite-Estérel. Alors, voilà les 11 villes touchées par ce projet de loi.

Or, pour nous aider à comprendre un projet de loi, M. le Président, vous le savez, vous êtes un parlementaire d'expérience, il est habituellement utile de lire les notes explicatives du projet de loi, vous le savez. Alors, voyons ce que ces notes nous révèlent.

Alors, si je prends le projet de loi, on voit, en début de présentation, la rubrique Notes explicatives, et je pense que c'est important, même pour les collègues aussi, de se rappeler ce qui est écrit dans ce projet.

«Ce projet de loi donne suite aux résultats des scrutins référendaires tenus le 20 juin 2004 en vertu de la Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités.

«Le projet de loi rend juridiquement possible la reconstitution de chaque ancienne municipalité à l'égard de laquelle les résultats du scrutin référendaire révèlent que la majorité requise des personnes habiles à voter s'est prononcée en faveur d'une telle reconstitution. En conséquence, il crée onze agglomérations dont chacune comprend le territoire de toute municipalité ainsi reconstituée et celui, diminué en conséquence, de la municipalité actuelle visée par la réorganisation.

«Le projet de loi a pour objet de déterminer les compétences municipales qui, plutôt que d'être exercées distinctement pour chaque territoire municipal local compris dans une agglomération, doivent être exercées globalement pour celle-ci. Il a également pour objet de prescrire les règles relatives à l'exercice de ces compétences, désignées "compétences d'agglomération". À cette fin, il crée la notion de "municipalités liées", pour viser toutes les municipalités dont les territoires forment ensemble une agglomération, ainsi que le concept de "municipalité centrale", pour viser au sein de chaque agglomération la municipalité actuelle dont le territoire est diminué.»

Vous conviendrez que ça nous éclaire beaucoup, hein, M. le Président.

«Le projet de loi crée deux genres de compétences d'agglomération. D'une part, il prévoit que les compétences municipales portant sur différentes matières qu'il énumère sont des compétences d'agglomération. Au nombre de ces matières figurent le transport collectif des personnes, les voies de circulation formant le réseau artériel et les services de police, de sécurité incendie et de sécurité civile, ainsi que plusieurs éléments relatifs à l'alimentation en eau, à l'assainissement des eaux, à la gestion des matières résiduelles et au développement économique. D'autre part, le projet de loi prévoit que constituent une compétence d'agglomération le pouvoir municipal de prescrire des règles portant sur la gestion de tout équipement, infrastructure ou activité qui intéresse à la fois la municipalité centrale et au moins une municipalité reconstituée, ainsi que le pouvoir municipal de prescrire des règles sur le financement collectif des dépenses relatives à l'équipement, à l'infrastructure ou à l'activité et sur le partage des revenus produits par celui-ci.» Vous voyez que ce n'est pas rien, M. le Président.

«Le projet de loi prévoit aussi que seule la municipalité centrale exerce de plein droit une compétence d'agglomération, et ce, dans toute l'agglomération, par l'intermédiaire d'un de ses organes délibérants désigné "conseil d'agglomération". Le projet de loi donne au gouvernement le pouvoir de décréter, pour chaque agglomération, les règles qui concernent notamment la nature, la composition et le fonctionnement de ce conseil. Il impose toutefois certaines caractéristiques communes à tous les conseils d'agglomération. Ainsi, chaque municipalité liée doit être représentée à ce conseil, le poids décisionnel relatif conféré à la représentation de la municipalité à ce conseil doit correspondre au poids démographique relatif de celle-ci, et les séances de ce conseil doivent être publiques. Par ailleurs, selon le projet de loi ? ça, c'est très éclairant ? lorsqu'un représentant d'une municipalité liée participe aux délibérations et au vote sur une question dont est saisi le conseil d'agglomération et au sujet de laquelle le conseil de la municipalité a préalablement pris une orientation, ce représentant doit prendre une position conforme à cette orientation.

«Le projet de loi établit les règles financières qui sont relatives à l'exercice des compétences d'agglomération. Il détermine quels sont les dépenses et revenus d'agglomération, il édicte des dispositions fiscales dont l'objet est de concrétiser la possibilité pour le conseil d'agglomération, d'une part, et le conseil ordinaire de la municipalité centrale ou le conseil d'une municipalité reconstituée, d'autre part, d'utiliser concurremment, chacun pour ses propres fins, les pouvoirs de taxation et autres moyens de financement dont disposent les municipalités locales du Québec.

«Le projet de loi instaure un mécanisme selon lequel, à l'égard des diverses décisions du conseil d'agglomération, toute municipalité liée peut manifester son opposition dans un délai prévu et faire en sorte que l'entrée en vigueur de la décision devienne conditionnelle à l'approbation du ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir ou d'un arbitre que celui-ci désigne.

«Le projet de loi accorde au gouvernement le pouvoir de prendre trois types de décrets afin de réaliser la réorganisation territoriale découlant de la consultation des citoyens tenue au printemps de 2004. D'abord, il prévoit le pouvoir de prendre un décret de reconstitution pour chaque ancienne municipalité à reconstituer. Ensuite, il prévoit le pouvoir de prendre un décret modificatif dont l'objet est de modifier la charte de la municipalité actuelle afin notamment d'en retirer ce qui concerne une municipalité reconstituée, principalement le territoire de celle-ci. Enfin, le projet de loi prévoit le pouvoir de prendre un décret dit "d'agglomération", qui traite de questions intéressant plusieurs municipalités liées.» Alors, Mme la Présidente: «Outre ce qui concerne la nature, la composition et le fonctionnement du conseil d'agglomération, ce décret peut notamment contenir des dispositions qui se rapportent au partage de l'actif et du passif de la municipalité actuelle ou qui établissent des règles de départ quant au réseau artériel des voies de circulation, à la partie d'un réseau d'aqueduc ou d'égout qui relève de la compétence d'agglomération ou à la liste des équipements, infrastructures et activités d'intérêt collectif.

n(16 h 40)n

«Le projet de loi effectue certaines modifications législatives. Il modifie la Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités pour, notamment, clarifier certaines dispositions relatives au travail des comités de transition et des mandataires chargés de préparer la réorganisation des onze municipalités actuelles touchées. Il modifie aussi les chartes des villes de Montréal, de Québec et de Longueuil pour, notamment, consacrer le fait que le conseil des arts de ces villes a une compétence de plein droit dans l'agglomération entière et est financé par des revenus d'agglomération.

«Le projet de loi contient enfin des dispositions diverses, transitoires et finales, dont l'une a pour effet de traiter une municipalité reconstituée comme si elle avait obtenu une reconnaissance en vertu de la Charte de la langue française, lorsque son territoire correspond à celui d'une ancienne municipalité qui était titulaire d'une telle reconnaissance.»

Or, les lois modifiées donc par ce projet, Mme la Présidente, sont la Charte de la Ville de Longueuil, la Charte de la Ville de Montréal évidemment, la Charte de la Ville de Québec et la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux ainsi que la Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités.

Je vous dirais bien honnêtement, Mme la Présidente, je n'ai jamais été aussi fier d'habiter dans le comté d'Ungava. Vous savez qu'il n'y a évidemment aucune juridiction auprès des municipalités dans mon coin, mais, à entendre ça, c'est quand même incroyable. J'aurais même presque envie, si j'avais plus de temps, de vous lire les 181 articles qui composent ce projet de loi là, mais je vais laisser à mes collègues le soin de le faire, leur travail, sérieusement, en commission parlementaire, comme ils le font tout le temps.

Or, je ne vous demanderai pas ce que vous en pensez, Mme la Présidente, puisque je sais que ce n'est pas votre rôle puis... Mais, moi, je peux vous dire que ça ne va pas bien. Or, qu'est-ce que mon collègue le député de Blainville... parce que... Bon. Comme parlementaires, on ne peut pas avoir la prétention de connaître l'ensemble des tenants et les aboutissants de chacun des projets de loi.

Donc, ce qui est intéressant, c'est d'aller voir ce que les collègues porte-parole de l'opposition officielle, dans les différents dossiers, dans les différentes matières dont on discute, pensent. Or, mon collègue le député de Blainville a rendu une communication, le 12 novembre dernier, et voici ce qu'il disait: Un projet de loi sanctionnant la confusion municipale. Après juste la lecture des notes préliminaires, on peut s'en rendre compte.

Or, voici ce qu'il disait: «"Nous savions depuis longtemps que l'aventure des défusions était un immense recul pour les municipalités québécoises. Toutefois, en plus de marquer la consécration de ce regrettable cafouillage, le projet de loi n° 75 démontre que le gouvernement ne sait pas où il s'en va puisqu'il se donne la marge de manoeuvre pour changer de cap au fur et à mesure que les problèmes s'empileront. Malheureusement, la confusion municipale libérale se poursuit", a déclaré le député de Blainville et porte-parole de l'opposition en matière d'affaires municipales à la suite du dépôt du projet de loi n° 75 qui vient officialiser les défusions.»

Il ajoutait qu'«alors que la loi n° 9 définissait avec assez de précision certains aspects de l'après-défusion, le projet de loi n° 75 marque un recul sur plusieurs aspects, notamment en ce qui concerne le conseil d'agglomération. En effet, les articles 109 à 115 de la loi n° 9, dans une section intitulée "Mode d'exercice des compétences d'agglomération" prévoyaient, entre autres, le fonctionnement et le mode de prise de décision du conseil d'agglomération. Or, le projet de loi n° 75 prévoit, à l'article 134, que le gouvernement fixera plus tard, par un décret adopté derrière des portes closes, toutes ces règles qui détermineront comment seront prises les décisions concernant les compétences relevant de l'agglomération, notamment les services policiers, l'alimentation en eau, le transport en commun, la sécurité incendie et l'évaluation municipale».

Il continuait en disant: «Nous disons depuis longtemps que le conseil d'agglomération est une structure qui alourdira le processus défusionnel municipal et qui enlèvera une partie de leur pertinence aux conseils municipaux. Mais, comme il y a une pression de la part de certains leaders défusionnistes, notamment à Longueuil, pour amener une forme de règle de "double majorité" au conseil d'agglomération comme celle qui paralysait anciennement la Communauté urbaine de Montréal, nous nous attendions à ce que le projet de loi n° 75 ferme définitivement la porte à cette éventualité. Malheureusement, le projet de loi ouvre la voie à cette possibilité en repoussant à plus tard le choix du mode de prise de décision par le truchement d'un décret d'agglomération.»

Et mon collègue de Blainville ajoutait: «De plus, à l'article 126 du projet de loi, le gouvernement souhaite se donner le pouvoir de modifier par décret toute charte d'une municipalité centrale victime d'un démembrement. Pourtant, plusieurs de ces chartes sont des lois votées en bonne et due forme ? ici, Mme la Présidente ? par l'Assemblée nationale. "Nous connaissons trop bien la propension de ce gouvernement pour l'improvisation lorsqu'il mène ses dossiers. Il est inquiétant de constater qu'il souhaite se donner toute la latitude pour improviser sans se préoccuper de justifier ses actions. Le moins que l'on puisse dire, c'est que le gouvernement libéral reconnaît là implicitement que les défusions seront un panier de crabes pendant longtemps et qu'il est mieux pour lui de pouvoir agir sans le regard scrutateur de l'opposition officielle et des médias", a conclu» le député de Blainville. Vous voyez, Mme la Présidente, que ça ne va pas mieux.

Et j'ai poursuivi un petit peu plus à fond ma recherche. Je suis tombé sur un document... Bon, maintenant, on peut se demander, après avoir lu le projet de loi, après avoir pris les renseignements auprès du porte-parole de l'opposition officielle, on peut se demander, bon, à qui on s'adresse. Et il y a un autre niveau d'intervention qui est intéressant, ce sont les observateurs de la scène politique, de la scène québécoise. Et j'avais une série d'articles, je vous dirais, une bonne vingtaine d'articles, Mme la Présidente. Malheureusement, je ne peux pas tous vous les lire, mais j'en ai choisi un qui va vous intéresser. Je sais que ça vous intéresse, les questions municipales. Et c'est un article de M. Michel Auger, bien connu ici, du Journal de Montréal, 15 novembre 2004. Ça s'intitule Les bonnes intentions. Et là ce n'est pas un élu, ce n'est pas un ministre, ce n'est pas un membre de l'opposition officielle, c'est un journaliste, un observateur neutre qui parle. Ça se lit ainsi: «Si on ne réagit pas bien vite, on va se retrouver ? avec les meilleures intentions du monde ? avec un système politique qui mettra en péril la démocratie municipale à Montréal.» Ça commence comme ça. Et il poursuit:

«En fait, deux intentions louables sont en train de vider les institutions démocratiques de Montréal de leur sens. Deux réformes qui sont menées de façon indépendante l'une de l'autre sans penser à l'effet qu'elles auront ensemble.

«Si rien n'est fait, on va se retrouver avec un conseil municipal qui ne dirige rien du tout et l'essentiel des dépenses publiques qui seront effectuées hors du contrôle des élus.

«La première de ces bonnes intentions est de ne pas redonner aux villes de banlieue tous les pouvoirs qu'elles détenaient avant les fusions. Ce qui est, effectivement, la seule façon de ne pas revenir aux chicanes stériles d'autrefois.

«La loi n° 9 prévoyait donc un conseil d'agglomération où la ville centre aurait la main haute sur presque toutes les fonctions municipales, à l'exception des services de proximité. Mais le maire de Montréal aura, d'office, 87 % des voix dans ce conseil et, dans ce contexte, toute forme d'opposition à ses volontés devient futile et symbolique.

«Le problème, c'est que plus de 60 % du budget actuel de Montréal se trouvera à être décidé dans un conseil d'agglomération dont les règles de fonctionnement vont nécessairement encourager l'arbitraire.

«Il n'y a pas de comités au conseil d'arrondissement, pas de garanties que des consultations ou un débat public précéderont les décisions. Tout au plus ? Mme la Présidente ? la loi n° 75, présentée la semaine dernière, prévoit que les maires devront faire adopter par leur conseil municipal les "orientations" qu'ils entendent défendre au conseil d'agglomération.»

Et là j'ai fait à peu près le... je vous ai lu à peu près la moitié de l'article. Alors, imaginez, et c'est presque croissant, c'est comme une escalade de critiques sévères à l'endroit du gouvernement.

Je vais arrêter là parce que vous m'avez fait signe, il ne me reste pas beaucoup de temps. Et il y a certaines choses que je voudrais dire avant de terminer, parce que malheureusement c'est un peu ça quand on fait des interventions, on est limité dans le temps, sinon l'ensemble de nos collègues ne pourraient pas s'exprimer et renseigner les citoyens et les citoyennes qui nous regardent.

n(16 h 50)n

Mais brièvement on peut... on connaît la propension du gouvernement libéral pour l'improvisation. Je pense qu'on a fait la démonstration. En se donnant le pouvoir de décider de plusieurs enjeux majeurs par décret, le gouvernement veut pouvoir improviser jusqu'à la fin, et la fin, justement, c'est pour quand?

Alors, Mme la Présidente, grâce aux bons soins du Parti libéral, on peut, sans prendre de risque, affirmer que l'on entendra parler longtemps de cette décision désastreuse et que les gouvernements qui se succéderont se demanderont pourquoi un gouvernement a si volontairement nui aux municipalités du Québec. Et je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député d'Ungava. Alors, je serais prête à reconnaître un prochain intervenant. M. le député de Chicoutimi et leader adjoint de l'opposition officielle, à vous la parole.

M. Bédard: Merci, Mme la Présidente. Alors, il me fait plaisir à mon tour de revenir sur cet important projet de loi, en commençant par un chiffre qui est quand même important, 63 %, Mme la Présidente. Je vous dirais 63 au départ, je le mettrai en pourcentage après cela, 63 %.

Ce chiffre peut paraître anodin, il semble quand même important. 63 %, c'est le taux d'insatisfaction actuel du gouvernement vis-à-vis la population du Québec. Autrement dit, la population, à une hauteur de 63 % ? oui, oui, 63 %, ce n'est pas rien, M. le député de Marquette, 63 % ? est insatisfaite. Et je vous dirais, c'est peut-être le meilleur pourcentage depuis peut-être un an et demi, là; ça a atteint des proportions de près de 70 %. Une belle lune de miel, hein, une belle lune de miel. Et là on dit... on est à 63, ça peut sembler confortable. C'est comme quelqu'un qui a les deux pieds, je vous dirais, dans la boue; il s'en sort un petit peu, il en a jusqu'au cou, il en a à peu près jusqu'au torse; bien, finalement, ça va mieux, oui, ça va mieux. En fait, on a les deux pieds dedans.

Alors, le gouvernement actuel, oui, M. le Président... Mme la Présidente, plutôt, a les deux pieds dedans et frise un record qui est constant, celui-là, en termes d'action, mais parfois c'est un peu inconsistant et pas toujours cohérent, Mme la Présidente. Mais, dans le cas de l'insatisfaction, du moins, il y a une cohérence, c'est de maintenir le taux d'insatisfaction à un niveau presque record à chaque fois que les sondages sortent. Et, au moment où on se parle, Mme la Présidente, c'est tout près de 63 %.

Et ça me surprendrait, Mme la Présidente, que le gouvernement améliore sa cote avec un tel projet de loi. Et je vous dirais même, c'est même symptomatique de l'action gouvernementale jusqu'à maintenant, qui fait en sorte que le gouvernement conserve ce beau record, soit celui de voir la population rejeter de façon largement majoritaire les actions gouvernementales, à tout niveau, à tout niveau, mais plus particulièrement, évidemment, dans le cadre de ce projet de loi. Mais, prenez l'ensemble des actions gouvernementales jusqu'à maintenant, Mme la Présidente, on ne peut pas dire qu'on est dans le trèfle, du côté libéral, c'est une période plutôt difficile, et je suis convaincu que parfois les caucus d'ailleurs doivent être... commencent à s'animer.

Pour bien connaître ces dynamiques, Mme la Présidente, quand on voit autant de gens insatisfaits de notre action, bien, tranquillement, on commence à poser des questions au ministre, au premier ministre. Bien oui, mais, 63 %, on nous avait promis mer et monde, que la voie qui était tracée était celle qui allait nous mener à l'apothéose, et malheureusement le seul rendez-vous qu'on a jusqu'à maintenant, Mme la Présidente, c'est l'insatisfaction, c'est des groupes qui sortent un peu partout, c'est ce qu'on a vu aux Gémeaux encore dernièrement, Mme la Présidente, où des jeunes étudiants sont sortis pour dénoncer la position gouvernementale d'endetter encore plus les étudiants du Québec et ceux qui normalement auraient dû s'attendre à un peu de générosité, du moins... ce n'est pas de la générosité dans ce cas-là, Mme la Présidente, c'est un investissement stratégique du gouvernement en éducation. Et, dans ceux et celles qui vont former la relève de demain, on choisit d'autres voies, d'autres voies que personne ne semble comprendre d'ailleurs, et c'est ce qui fait en sorte que ce taux d'insatisfaction demeure, malgré tous les slogans, malgré toutes les... Vous avez vu toute la série de slogans et de leitmotiv qui est sortie du côté du gouvernement. À chaque fois, il y a une constante, c'est le taux d'insatisfaction: 63 %, 68, 61, 63.

Alors, normalement, c'est une sonnette d'alarme, une sonnette d'alarme, parce qu'il peut arriver, au bout de sept, huit, neuf ans, des fois 13, 14 ans, que même un bon gouvernement peut se retrouver dans une situation où, à force de prendre des décisions, il y a toujours des mécontents. Alors, on accumule les mécontents. Malgré des actions qui peuvent, elles, sembler positives pour une majorité, pour certains, elles peuvent avoir des effets qu'ils ne souhaitent pas. Donc, plus on agit, plus on a tendance à accumuler de ces gens qui, légitimement d'ailleurs, montrent leur insatisfaction.

Et là on a affaire, Mme la Présidente, à un gouvernement qui vient à peine d'être élu, là. C'est vrai que, pour des Québécois, ça peut paraître très long jusqu'à maintenant. Même, certains disaient, encore hier soir, «une éternité». Ça ne fait qu'un an et demi, Mme la Présidente! Alors, on a passé rapidement de la lune de miel au cauchemar. Pour le gouvernement, peut-être; pour la population, sûrement. Sûrement, et c'est pour ça que, de façon tous azimuts, on voit une mobilisation à tous niveaux contre le gouvernement pour tenter de lui amener un peu de lucidité. Mais, jusqu'à maintenant, malheureusement, ça ne semble pas être le cas, Mme la Présidente, et ce projet de loi d'ailleurs illustre bien cette absence de lucidité du gouvernement et ce mépris, Mme la Présidente, des intérêts communs de la nation québécoise. Et c'est peut-être une des plus belles illustrations de ce mépris.

J'aurais aimé, yeux dans les yeux, je vous dirais, Mme la Présidente, répliquer au discours de mon collègue le député de Hull, que j'ai entendu malheureusement avant de quitter pour le dîner, et qui s'est levé, s'est mis à parler très fort. D'ailleurs, vous verrez, souvent la force des arguments de mon collègue de Hull est souvent inversement proportionnelle à la force de ses arguments. Alors, vous remarquerez, plus il crie fort, moins ça a une portée. Je ne vous dis pas qu'il est le seul, je vous dis que c'en est un, c'en est un. Alors, mon collègue député de Hull, si vous n'avez pas l'occasion, vous le réécouterez. Pas lire les galées, parce que ça ne rend pas, les galées. Il faut vraiment réécouter son texte et le voir, là, agir, agiter les bras et se fâcher, crier par moments pour tenter de défendre l'injustifiable. Et c'est souvent ce qui arrive, vous savez, lorsque nos arguments sont plutôt faibles, on a tendance à élever le ton pour tenter de trouver une façon d'ébranler, parce que, comme la force des arguments en eux-mêmes n'a pas d'effet, bien on y va plutôt par la force de la voix.

Et j'étais d'autant plus mal à l'aise, Mme la Présidente, que le député de Hull porte une grande partie justement de ce malheur qui accable le Québec, celui d'avoir été replongé dans les défusions, dans les différents référendums qu'il y a eu partout sur le territoire du Québec, mais en plus maintenant de ce projet de loi, je vous dirais, difficile à comprendre. D'ailleurs, vous n'avez qu'à prendre les notes explicatives pour bien saisir... ou plutôt ne pas saisir le contenu du projet de loi. Et plusieurs de mes collègues l'ont souligné avant moi, là ? mais je n'ai pas l'expérience de plusieurs d'entre eux, ça ne fait que six ans que je siège à cette Assemblée... Mais, quand on prend trois pages bien remplies, là... Et, je vous dirais, il n'y a pas beaucoup d'espace, là, pour tenter d'expliquer le contenu de ce qui se trouve dans le projet de loi, et avec des passages que je ne vous lirai pas mais qui sont, pour quelconque personne qui voudrait s'intéresser à ce projet de loi... qui sont incompréhensibles pour ces personnes, bien ça démontre à quel point ce projet de loi, je vous dirais, est difficilement justifiable. Alors, quand on ne trouve pas les bons mots pour exprimer simplement ce qu'on veut faire, bien on y va de façon plus compliquée pour dire: Écoutez, on est malheureux de faire ça, on est obligés de le faire. Voici, ça va être très compliqué. Puis ça démontre à quel point ce projet de loi là ne rencontre pas beaucoup ? en tout cas, en termes de simplicité ? beaucoup de personnes.

n(17 heures)n

Et je vous dirais que je n'en veux pas beaucoup à mon collègue ministre responsable des municipalités, des Affaires municipales, qui s'est retrouvé avec ce mandat, Mme la Présidente, ce lourd mandat, celui d'honorer une promesse, qui s'est écrite sur un coin de table lors d'un congrès libéral, au député de Hull pour, je vous dirais, renchausser un peu les interventions qu'il nous faisait en cette Chambre lorsqu'il était membre de l'opposition, souvenez-vous, où il parlait, là, très, très fort, mais avec souvent peu d'arguments qui assommaient quiconque, Mme la Présidente. Donc, il avait décidé, lors d'un congrès libéral, sur un coin de table, d'écrire une résolution qui engageait le Parti libéral vers la voie de la défusion. Et tout ça s'est fait un peu rapidement, on a dit: Bon, on peut être contre des défusions, contre certaines défusions, lui a dit... n'a pas saisi toute l'ampleur de ce dossier-là, a dit, bon, à Hull, ça n'a pas de bon sens, donc on embarque le Parti libéral là-dedans. Et voilà ce qui est arrivé: Résolution adoptée, promesse libérale et, par la suite, mandat confié à notre estimé collègue des Affaires municipales qui, vous le voyez...

Il vient un moment où on ne peut pas rattraper des erreurs, hein? Lorsque l'erreur a été commise, surtout dans ce cas-là, par une promesse totalement irresponsable, Mme la Présidente, bien il est dur de revenir en arrière. Alors, il a tenté au début de jouer, je vous dirais, avec deux langages, de dire: Oui, je suis en faveur des villes. En même temps, on a une promesse de défusion. Donc, je suis un démocrate, mais je crois aux villes, je vais aider les nouvelles villes. Mais en même temps je suis lié à la promesse.

Et là c'était compliqué. Même en Chambre, là, on a eu certains échanges à l'époque, avec ma collègue maintenant leader de l'opposition, qui étaient parfois incompréhensibles, du moins dans les réponses. Pourquoi? Parce qu'il était dans une position que je considère et je suis convaincu qu'il considère intenable, celle d'en son âme et conscience être conscient de l'importance de soutenir les villes regroupées dans leur développement et celle de tenir cette promesse irresponsable avancée par le député de Hull, reprise par le premier ministre actuel, à l'époque chef de l'opposition, soit celle de déchirer les différentes communautés entre elles, d'établir des murs et de faire en sorte de retarder le développement, ce qui nous amène d'ailleurs, encore une fois, au projet de loi n° 75 qui est l'aboutissement du gâchis.

J'ai joué au baseball assez longtemps, Mme la Présidente, pour... Souvent, on disait ? et j'ai entraîné des jeunes: Lorsqu'une erreur se commet sur le terrain, faites attention, n'en commettez pas une autre. Souvent, bon, on peut échapper la balle et tenter de se rattraper, mais, si on en commet une autre qui a encore plus d'impact... Et, dans ce cas-ci, il est arrivé exactement cela, Mme la Présidente. Conscient de l'erreur commise par son premier ministre, le député de Hull, le ministre des Affaires municipales a tenté de rattraper du mieux qu'il le pouvait cette erreur, mais, vous le voyez, le résultat final effectivement est que l'erreur a été amplifiée, amplifiée en termes de résultats, amplifiée en termes de, je vous dirais, complexité même dans les structures qui sont avancées par le ministre et aussi, je vous dirais, dans le choix qui a été fait de valoriser des intérêts souvent plus particuliers. On crée même des villes avec quelques dizaines de personnes, Mme la Présidente. On revient en arrière, je pourrais dire. On a avancé, mais vers l'arrière. Alors, de choisir ces intérêts particuliers versus l'intérêt global, l'intérêt général pour ces communautés...

L'exemple de Mont-Tremblant est peut-être le plus bel exemple à ce niveau, Mme la Présidente, et vous n'avez qu'à relire l'intervention de mon collègue, estimé collègue le député de Labelle qui est victime, à titre de représentant de ce comté, des choix gouvernementaux irresponsables du gouvernement libéral. Et j'ai rarement vu d'ailleurs le député de Labelle élever le ton. Vous le savez, à quel point il estime le travail ici, à cette Assemblée. C'est un homme soucieux de faire du bon travail dans un esprit de collaboration. Vous avez simplement à relire ses paroles, Mme la Présidente, et vous verrez à quel point... Et c'est une des rares fois où je l'ai vu aussi outré par une action gouvernementale. Pourquoi? Parce qu'elle n'a aucune cohérence, elle est totalement illogique et ne sert personne, ni les intérêts régionaux, ni les intérêts municipaux, et encore moins, Mme la Présidente, des intérêts nationaux. On a fait le choix des intérêts personnels. Alors, c'est un choix gouvernemental qui malheureusement se consacre actuellement, Mme la Présidente, dans ce projet de loi.

Et je suis convaincu que nous ne sommes pas les seuls, de ce côté-ci de la Chambre, à être mal à l'aise par rapport à ce projet de loi. Ligne de parti oblige, je ne m'attends pas, Mme la Présidente, à ce que ce projet de loi soit renversé lors de l'adoption de principe. On peut le souhaiter, on peut l'espérer, on peut souhaiter que la grâce frappe certains de nos collèges d'en face, mais je vous dirais que je n'aurai pas autant d'attentes. Mais je suis convaincu que tout comme moi plusieurs de mes collègues de l'autre côté ont beaucoup de mal à accepter un tel choix gouvernemental qui ne sert personne, qui a causé d'ailleurs beaucoup de gaspillage d'énergie jusqu'à maintenant et qui n'a pas fini, d'ailleurs, parce qu'avec la structure qui nous est annoncée, Mme la Présidente, on est retournés dans les vieilles chicanes des intérêts locaux, là, dont d'ailleurs s'est fait l'ultime arbitre le ministre des Affaires municipales.

Il a même créé deux autres paliers supplémentaires et lui ultimement, au-delà de tout ça, avec le droit d'opposition, que plusieurs de mes collègues ont mentionné, qui fait en sorte que le ministre exerce continuellement auprès de ces municipalités une tutelle qui n'est pas provisoire, qui est permanente, permanente... Alors, oui, appelez le ministre. Puis, même si tout le monde s'entend, sauf les 237 personnes de tel endroit, bien, écoutez, je vais juger, je vais regarder ça puis on verra ce qui va arriver.

Alors, qui est gagnant là-dedans, Mme la Présidente? Qui peut se mobiliser autour d'un tel projet de loi? Qui peut se mobiliser dans les municipalités touchées, dans les régions touchées autour de telles actions? Personne. D'ailleurs, personne n'est heureux actuellement. Ça me fait penser à l'époque du bill 22, de la loi 22. Il vient un moment où il y a des points d'ancrage que tu ne dois pas, je vous dirais... Il y a un mince fil qui te permet de passer même dans des situations très compliquées et faire en sorte que ton projet de loi, sans satisfaire entièrement tout le monde, est un passage obligé pour tous les groupes qui sont concernés. Dans ce cas-ci, le ministre, lui, au lieu de passer par cette voie, qui était celle du courage, est parti dans le champ, Mme la Présidente, s'est en allé dans le champ et a décidé plutôt de tenter strictement de rencontrer certains intérêts personnels. Et encore là, vous voyez, Mme la Présidente, même ceux qu'il souhaitait rendre heureux par son projet de loi, et on peut les évaluer à quelques milliers sur 7 millions que nous sommes au Québec, même ces quelques milliers, ces quelques dizaines de milliers de personnes maintenant se sentent aussi flouées par le ministre.

Alors, ça démontre à quel point que le ministre a continué à s'embourber. Au début, on avait les pneus, là, les quatre pneus étaient pris. Maintenant, la boue, elle dépasse le toit de l'auto, Mme la Présidente, et là on est enferrés. Si c'était seulement le ministre qui était enferré dans cette boue, bon, avec toute l'amitié que je peux avoir pour lui, je lui dirais: Bon, tu seras sûrement capable de t'en sortir. Mais malheureusement c'est tout le Québec qui est embourbé dans ce choix qu'a fait le gouvernement en honorant une promesse irresponsable. Parce que, vous le savez, plusieurs des promesses n'ont pas été rencontrées par le gouvernement libéral actuel. Il y en a eu beaucoup, beaucoup, et la dernière en liste, c'est notre collègue le député de Kamouraska-Témiscouata qui a déposé son projet de loi et les amendements à son projet de loi aujourd'hui, qui a discuté avec nous en Chambre au niveau de l'indexation au niveau de l'assistance sociale. C'était une promesse écrite en lettres de sang par le premier ministre, à l'époque chef de l'opposition. Mais celle-là, non, celle-là, elle n'est pas assez importante. Les gens qui sont touchés par ça, vous savez, ont moins accès, j'imagine, au bureau du premier ministre, donc, celle-là, on peut ne pas la respecter, puis on verra, selon les disponibilités budgétaires, jusqu'où on pourra aller. Elle, elle n'a pas été respectée. Là, c'en est une, mais on pourrait en citer bien d'autres.

Mais, dans ce cas-ci, on a dit: On retourne... on revient plutôt en arrière, Mme la Présidente. Et on est revenu effectivement en arrière, mais d'une façon tellement alambiquée que personne ne s'y comprend. Et quiconque encore une fois tente de comprendre...

Quel est l'objectif ultime poursuivi par le projet de loi? Encore une fois, le bien commun? Le meilleur fonctionnement des municipalités entre elles sur une base régionale, sur une base supralocale? Qu'est-ce qui est recherché par le ministre? Eh bien, lisez, là, Mme la Présidente... Pourtant, c'est un projet de loi qui touche les municipalités, là, qui devrait être au coeur de l'action gouvernementale quand on veut parler de développement économique, de développement social. Eh bien, non, ce n'est pas ça qui est recherché. D'ailleurs, lisez entre les lignes, vous y verrez, Mme la Présidente, intérêts particuliers, intérêts particuliers, intérêts particuliers.

C'est un projet de loi qui aurait pu être bien différent, je vous dirais même, Mme la Présidente, qui n'aurait pas dû exister et qui va demander, je pense, sûrement des corrections dans l'avenir. Et en plus, quand je vous disais que les gens n'étaient pas contents, c'est que...

Mon temps arrive à son aboutissement, malheureusement. Il me semble que je viens à peine de commencer, Mme la Présidente. Mais le ministre est allé plus loin en nous parlant toujours de démocratie, mais, dans ce cas-ci, là, effectivement, et on le répète, imposant un modèle que personne ne voulait. Alors, pour quelqu'un qui se gargarisait, comme l'a fait notre collègue le député de Hull plus tôt, Mme la Présidente, sur la démocratie, dans ce cas-ci, on a passé vraiment à côté.

n(17 h 10)n

D'ailleurs, j'ai été des municipalités qui ont heureusement, je vous le dirais, fait l'objet de cette loi pour permettre la fusion des municipalités de La Baie, Jonquière, Chicoutimi et des municipalités environnantes, Canton-Tremblay, des sept municipalités, Shipshaw, et Lac-Kénogami, et Laterrière, et je peux vous dire que tout le monde en est sorti gagnant. C'était un pari de 30 ans qu'on tentait de faire dans la région, qu'on tentait de réaliser, et personne ne le pouvait. Pourquoi? Parce que justement des intérêts particuliers jouaient. Alors, Mme la Présidente, malheureusement...

D'ailleurs, un bel exemple qu'il faut parfois jouer un peu plus... le gouvernement a un rôle des fois d'imposer, oui, parce qu'on avait trois chambres de commerce, Mme la Présidente, Chicoutimi, Jonquière, La Baie. À l'heure où on se parle, elles n'ont pas encore été fusionnées, malheureusement. Alors, souhaitons que, dans les heures qui vont suivre, en entendant les différents discours, le ministre revienne sur ses intentions et mette de côté ce projet de loi qui dessert les intérêts du Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Chicoutimi. Alors, comme prochain intervenant, je serais prête à reconnaître le député de Borduas et porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité publique. À vous la parole.

M. Charbonneau: Bien. Merci, Mme la Présidente. J'ai hésité quelques instants, j'attendais de voir s'il y avait des collègues de l'autre côté qui interviendraient. Je vous dis ça parce que l'essentiel, l'essence même du Parlement, c'est le lieu de la délibération des représentants du peuple, et la délibération, ça veut dire qu'il y a des échanges. On est ici ? c'est ça, notre mandat comme députés ? pour organiser le bien commun et on a des points de vue différents sur la façon dont le bien commun s'organise, et donc on délibère, on discute, on débat. Mais il ne peut pas y avoir de délibération si c'est des monologues, si c'est monologue par monologue par la suite et qu'il n'y a pas de réplique, il n'y a pas d'argumentation. C'est le choix du gouvernement, mais c'est un choix qui à quelque part nie la responsabilité des parlementaires et nie surtout l'essence même de ce que c'est, l'institution parlementaire.

Déjà que les citoyens malheureusement ont de grandes réticences et une grande crise de confiance à l'égard du parlementarisme, puis de la fonction, puis de l'utilité finalement de l'institution parlementaire, quand ils assistent à ce qu'on assiste actuellement, bien, je veux dire, ils ont entendu quelques discours, ils ont compris. Ce qui serait intéressant pour eux, c'est d'entendre finalement des versions différentes de ce point de vue là et d'une façon correcte, là. On n'est pas obligés de s'entretuer puis de faire de la partisanerie excessive. Il y a un projet de loi qui est sur la table. Alors, parlons-en, débattons-en puis ayons la responsabilité, de l'autre côté, d'amener les points de vue différents. Si on ne fait pas ça, bien, finalement, à quoi ça sert, cet exercice-là, hein?

Ceci étant, les problèmes que je vois dans ce projet de loi sont essentiellement liés à des problématiques démocratiques. En bout de piste, quand on regarde ce qui ne fonctionne pas dans ce projet de loi, ce qui le rend inacceptable pour plusieurs raisons, à chaque fois c'est une problématique reliée à la conception qu'on doit avoir de la démocratie. D'abord, je ne parlerai pas... parce que certains de mes collègues en ont parlé, mais, en bout de piste, la démocratie, c'est aussi le respect de la parole donnée, c'est-à-dire avoir une éthique de comportements politiques qui font en sorte que, quand on donne la parole, quand on dit quelque chose, on le fait. Alors, les promesses électorales que le Parti libéral a faites durant la campagne électorale, et, maintenant qu'il est au gouvernement, ils les ont niées, déjà on a un problème. Mais plusieurs de mes collègues en ont parlé, je n'ai pas l'intention d'élaborer plus longuement sur ça, bien qu'en partant déjà on se retrouve avec un projet de loi parce qu'à bien des égards le gouvernement n'a pas respecté les engagements qu'il avait pris comme parti politique lorsqu'il était en campagne électorale et auparavant.

Bon, ceci étant, qu'est-ce qu'on retrouve d'inacceptable au plan démocratique? Première chose, on décide, dans ce projet de loi, de gouverner par décrets plutôt que par législation. Ça veut dire que ce projet de loi confie au gouvernement la responsabilité de décider toute une série de questions importantes qui seront liées à la façon dont on va concevoir les conseils d'agglomération, plutôt que de décider ça par voie législative. C'est-à-dire que c'est ici qu'on établit les règles du jeu. C'est la base de la démocratie représentative, la démocratie parlementaire. C'est au Parlement qu'on fixe les grandes balises.

Et ce qui est un peu curieux dans ce dossier-là, c'est que dans le fond on vient à la limite ajouter des éléments puis en enlever d'autres par rapport à la législation qui avait été fortement débattue ici ? celle-là au moins avait été débattue ? lorsqu'il a été question de permettre les défusions municipales. Et, à ce moment-là, finalement, on avait établi tout un mécanisme, comment les votes des citoyens se feraient, puis on voulait clairement dire aux gens: Voici ce que les municipalités auront comme responsabilités, et tout ça était dans la loi. On pouvait être pour ou contre, mais c'était dans la loi, et cette loi a été votée ici par le Parlement.

Or, dans le projet de loi qu'on a devant nous, le gouvernement se réserve non pas par une loi qui l'autoriserait à agir ainsi, mais il se donne le pouvoir. Et, ce qui est assez incroyable, il se donne le pouvoir, et les députés de la majorité ministérielle vont voter pour ça alors que, tout le monde, de chaque côté de la Chambre, quand on a l'occasion de sortir d'un forum partisan puis de se retrouver dans des situations où on discute de la responsabilité parlementaire et du Parlement, les gens disent tout le temps: Une des choses qu'on reproche beaucoup au fonctionnement actuel de la gouvernance démocratique, c'est que trop souvent on enlève le pouvoir aux représentants pour le confier au gouvernement. Et ça, ce n'est pas nouveau. On marginalise le Parlement et on donne au pouvoir exécutif puis au gouvernement la responsabilité d'établir à huis clos ? parce que les réunions du Conseil des ministres se font à huis clos ? les règles du jeu qui vont prévaloir. Et c'est ça qu'on retrouve dans le projet de loi.

D'abord, quand on dit: Le gouvernement, il se donne trois pouvoirs de décret, un décret de déconstitution... reconstitution, pardon, c'est-à-dire nom, description du territoire, liste des employés transférés, division en districts électoraux... Deuxième pouvoir de décret qu'il se donne ? et ce qui est un peu incroyable quand on pense qu'il va se donner ça avec une majorité de députés qui acceptent de perdre leurs responsabilités de législateurs puis de définisseurs premiers de l'intérêt public et des règles du jeu dans la société: on donne aussi au gouvernement le pouvoir de modifier les chartes existantes, modifications au territoire de la ville, par exemple. Et le troisième pouvoir de décret que le gouvernement se donne par cette loi-là, c'est le décret d'agglomération.

C'est-à-dire, imaginez-vous, là, on crée un nouvel organe politique, un organe décisionnel et aussi un organe délibératif par-dessus les villes, les grandes villes qu'on a créées, et là on dit: Le gouvernement... Alors que, dans la loi précédente, les choses avaient été définies par la loi, là on dit: C'est le gouvernement, à huis clos, en Conseil des ministres, qui va décider la nature de l'agglomération, la composition, qui va en faire partie ? est-ce que ça va être les maires, des conseillers municipaux et délégués, etc. ? des règles de fonctionnement du conseil d'agglomération. Autrement dit, les règles démocratiques de l'assemblée du conseil d'agglomération vont être déterminées par le Conseil des ministres du gouvernement du Québec. C'est comme si on disait que les règles de l'Assemblée nationale du Québec seraient déterminées uniquement par le Conseil des ministres du Québec. Là, c'est encore plus haut, c'est comme...

En fait, si je prenais un bon exemple, ça voudrait dire que les règles de fonctionnement de l'Assemblée nationale du Québec seraient décrétées par le gouvernement fédéral. Imaginez-vous! Est-ce qu'on trouverait ça acceptable? Non! Alors, les règles de fonctionnement des conseils d'agglomération vont être décidées non pas par ceux qui vont avoir la responsabilité de siéger dans cette enceinte, mais par le gouvernement, et même pas par l'Assemblée nationale.

Liste des équipements d'intérêt collectif, dans certains cas on va leur en donner plus d'équipements collectifs à gérer, dans d'autres cas moins, mais encore là ce ne sera pas à la suite d'une décision des gens qui sont concernés ou de leurs représentants. Des voies artérielles et des conduites d'aqueduc et d'égout relevant de l'agglomération, le partage des actifs et des passifs entre l'agglomération et les municipalités reconstituées, les règles particulières aux régimes de retraite, des questions donc, à l'évidence, très importantes qui devraient être décidées par l'Assemblée nationale, ça devrait se retrouver dans la loi. Ça l'était, dans la loi précédente, là. Le leader du gouvernement peut bien rigoler, mais la réalité, c'est que ça l'était, dans la loi précédente, en bonne partie. Et pourquoi? Parce que, là, au moins, on avait respecté le principe de la primauté du Parlement dans la gouvernance démocratique de notre société. Donc, marginalisation du Parlement.

n(17 h 20)n

Le deuxième problème important, c'est qu'on crée cette instance décisionnelle qu'est le conseil d'agglomération et puis on dit finalement: À ce conseil vont siéger des maires ou des conseillers municipaux qui auront été mandatés selon les règles fixées par l'autorité gouvernementale, et dans le fond ils vont être là pour enregistrer les positions qui auront été prises dans leurs municipalités. Et on dit que finalement, par exemple, si on représente la ville de Baie-d'Urfé et que le conseil municipal envoie le maire ou un conseiller municipal comme représentant au conseil d'agglomération, donc ce représentant au conseil d'administration sera lié par la décision. On peut dire: Oui, mais c'est normal, parce que finalement il représente la position. C'est vrai. Mais en même temps c'est un organe délibératif et décisionnel. Ça veut dire que, si c'est juste une instance d'enregistrement des décisions puis une instance pour compter le nombre de gens qui sont pour ou contre une proposition, une décision, ça donne quoi d'avoir finalement un conseil d'agglomération? On crée une instance par-dessus les villes et finalement on se retrouve à revenir à cette vieille idée qui, à bien des égards, est illusoire, c'est-à-dire des mandats captifs.

On dit: Les participants au conseil d'agglomération ne pourront pas dans le fond vraiment délibérer. Ils vont pouvoir parler, mais, en bout de piste, quand ça va venir le temps de voter, ils vont devoir voter en fonction du mandat qui va leur avoir été confié. Ça veut dire que, s'il y a des faits nouveaux, si, dans la discussion, dans la délibération, on prend conscience qu'à un moment donné la position qu'on adopte, que notre conseil de ville a adoptée n'est pas valable, bien, je veux dire, on va aller et continuer de s'entêter à présenter ce point de vue là.

Là, il y a quelque chose, là encore, de tordu. Encore une fois, c'est clair que... Regardez ici, là. Les députés de l'Assemblée nationale, il y a deux conceptions de la démocratie. Est-ce qu'on est liés de façon captive par les volontés et les désirs de nos électeurs et de nos électrices? À chaque fois qu'un député de l'Assemblée nationale se lève ici, est-ce qu'il fait un référendum pour savoir quelle décision les gens veulent majoritairement dans sa circonscription? Et, si c'était le cas, est-ce qu'il serait tenu de voter comme le résultat? C'est ça que ça veut dire, un mandat captif.

Je crois que les citoyens, qui veulent de plus en plus avoir leur mot à dire dans les institutions démocratiques, considèrent malgré tout que, quand ils envoient un représentant, celui-ci doit rester en connexion avec eux, mais il doit avoir la responsabilité d'assumer un certain leadership. Et finalement, comme il assume une fonction permanente, professionnelle d'une certaine façon, il a la responsabilité puis la capacité, lui, d'aller plus loin pour étudier les problèmes, évaluer les pour et les contre puis finalement se faire une idée de ce qui est bien et qui devrait être bien pour l'intérêt public et pour le bien collectif. Mais, dans la mesure où on fonctionne par mandat captif, on enlève finalement la responsabilité aux membres du conseil d'agglomération d'avoir des échanges réels, fructueux et finalement de pouvoir développer des consensus à partir de changements de position.

Quand on fait des compromis... quand on veut gouverner correctement, modérément, démocratiquement, on doit accepter de faire des compromis. Et, si ce n'est pas possible parce que tout le monde est lié avec les mandats qu'il a reçus, on se retrouve dans une situation qui est un peu finalement factice. C'est comme si c'était du théâtre, ce qui va se passer. Tu sais, on a un scénario déjà écrit d'avance, et ça va être en fonction de ce scénario-là que les assemblées des conseils d'agglomération vont fonctionner. Et en plus, autre problème, c'est que ça complique la compréhension des citoyens. Plus on s'éloigne... Dans le fond, plus une instance politique s'éloigne des gens, plus c'est difficile pour les citoyens de comprendre.

Alors là, on a toute une série de décisions qui... Et, à cet égard-là, bon, je n'étais pas d'accord avec la façon dont les fusions municipales ont été faites, je l'ai dit à plusieurs reprises. Mais, sur le fond des choses, je pense qu'elles ont été prises dans l'intérêt public, dans l'intérêt commun et finalement en respectant aussi des principes démocratiques qui étaient que, bon, si on crée une municipalité, c'est parce que cette municipalité-là a à assumer des responsabilités.

Là, finalement, on veut punir ? puis vous allez voir après ? on fait les choses d'une façon un peu, là, tordue aussi. Je veux dire, on va d'abord officiellement punir les municipalités défusionnées ou les communautés défusionnées en faisant ce qu'on leur a dit qu'on ferait, c'est-à-dire qu'on leur enlève une bonne partie de leurs pouvoirs. Autrement dit, les pouvoirs qu'on avait donnés à la ville unifiée, que les municipalités avaient auparavant dans leur ville, donc, finalement, des questions qui sont de juridiction locale, municipale, là on les enlève à ces conseils municipaux là et là on les donne aux conseils d'agglomération où la ville-centre va dominer. Et finalement les citoyens dans ça? Le fonctionnement de la démocratie, là, le lien, là... Autrement dit, toute une série de questions qui normalement devraient être décidées par un conseil municipal élu par les citoyens pour prendre ces décisions-là seront maintenant décidées par un conseil d'agglomération où les citoyens n'auront pas eu rien à dire.

Ce n'est pas un conseil d'agglomération au vote universel, là; c'est un conseil d'agglomération qui est composé des représentants, des délégués. Dans le fond, on fonctionne par délégation, donc chaque ville envoie un ou des délégués en fonction de son poids démographique dans l'agglomération, et c'est comme ça que ça va fonctionner. Je veux dire, moi, comme démocrate, même si à quelque part je n'aimais pas la façon dont mes compatriotes qui voulaient avoir les défusions y ont travaillé, je n'étais pas d'accord avec leur point de vue, mais néanmoins je me pose la question: Quelle est la légitimité démocratique du résultat que l'on a maintenant? Alors ça, d'un point de vue démocratique, il y a quelque chose d'un peu curieux.

Mais, comme si on voulait finalement se faire pardonner de faire ça officiellement, qu'est-ce qu'on donne par ailleurs à ces municipalités-là qui ne seraient pas d'accord avec une décision qui aurait été prise à la majorité au conseil d'agglomération? On leur donne un pouvoir de blocage. On leur donne un pouvoir de blocage. C'est-à-dire qu'une minorité va pouvoir bloquer la décision majoritaire de ceux qui auront été mandatés pour la prendre. Drôle de façon de fonctionner! En fait, une municipalité arrive ? je reprends l'exemple, disons, Baie-d'Urfé ? et se fait défaire par rapport à une position qu'elle a défendue au conseil d'agglomération. Qu'est-ce qu'elle fait maintenant avec la loi qui va être votée? Elle va avertir le ministre qu'elle s'oppose. Et ça, ça va faire quoi? Ça va stopper la mise en exécution de la décision légitime qui aura été prise. Et là qu'est-ce qui va arriver? Le ministre des Affaires municipales ou quelqu'un qu'il va désigner va regarder ça et va possiblement ? il a le pouvoir de le faire ? renverser la décision de la majorité élue... en fait désignée pour assumer cette responsabilité-là.

Tu sais, il y a quelque chose, là, qui est un peu incohérent. On enlève des pouvoirs en leur disant: Écoutez, on a fait campagne en disant qu'on annulerait les fusions forcées, mais en même temps on avait dit qu'on avait un préjugé favorable pour les grandes villes. Tu sais, on soufflait des deux côtés, sur le chaud et le froid. Alors, c'est pour ça que les gens des communautés qui ont été défusionnées au départ n'étaient pas très contents de la façon dont le gouvernement leur a permis d'obtenir des défusions, parce que finalement on les dépouillait. Le résultat, c'est qu'on leur disait d'avance: Si vous faites ça, vous allez être dépouillés de vos pouvoirs. Et effectivement la loi consacre ça.

Mais en même temps on leur donne un droit de veto, et ça, jamais on n'en avait parlé. Est-ce que c'est à la suite de négociations secrètes pour finalement dorer la pilule à un électorat libéral dans chaque cas qu'on leur donne un pouvoir de blocage à ce point qui finalement va permettre non seulement de bloquer des décisions, mais de les faire renverser par une autorité qui n'a pas la responsabilité de les prendre, ces décisions-là? On va dire: Oui, mais le ministre, il a une certaine légitimité. Oui. Mais l'arbitre, par exemple, qu'il désignerait, la personne qu'il désignerait aurait le pouvoir et aura le pouvoir, avec cette loi-là, de renverser la décision du conseil d'agglomération.

Alors, Mme la Présidente, c'est clair que ce projet de loi comprend plusieurs failles démocratiques, et c'est pour ça qu'on s'oppose à ça, pas pour une question idéologique bête, là. Et ce que j'aurais aimé, c'est que finalement il y ait une dynamique d'un débat, qu'on puisse répliquer aux arguments que j'ai avancés puis que, nous, on puisse revenir puis dire: Non, le leader du gouvernement, ou tel ministre, ou tel député libéral qui a répliqué à ce que je viens de dire, par exemple, a tort parce que finalement, quand il a présenté son point de vue, il a oublié aussi telle, telle chose. C'est comme ça que les citoyens se font un jugement. Et c'est comme ça que l'Assemblée nationale et n'importe quel Parlement devraient fonctionner pour faire en sorte que du choc des idées puisse jaillir, à un moment donné, une décision idéalement consensuelle, parfois obligée de passer par le vote, mais qui fait en sorte que le bien commun s'organise. Ce n'est pas le cas actuellement. Il n'y a pas de débat. Il y a des monologues de notre côté, et puis c'est tout. Et c'est dommage parce que ça ne fait pas avancer le débat, ça n'inspire pas confiance à nos concitoyens et concitoyennes sur l'utilité du Parlement et puis sur la raison d'être de ces débats qu'ils jugent, malheureusement, souvent interminables ? puis peut-être n'ont-ils pas tort ? quand on regarde finalement comment on nous impose de fonctionner. Merci, Mme la Présidente.

n(17 h 30)n

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Borduas. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Merci, Mme la Présidente. Je vais me permettre d'intervenir dans le débat sur l'adoption de principe du projet de loi n° 75 pour la raison suivante. Il y a de ces moments à l'Assemblée, vous savez. De temps en temps, on risque d'être anesthésié par les discours qu'on entend à l'Assemblée nationale qui souvent, du côté de l'opposition ? j'en ai fait partie, là, je ne les blâme pas ? souvent se répètent. Par contre, il y a des moments où je crois qu'il faut se lever en cette Assemblée nationale, pour dire un certain nombre de choses. Et les gens qui seraient intéressés à nous écouter, qui viendraient d'écouter le député de Borduas, ont besoin d'entendre l'autre côté de la médaille. Et j'estime, Mme la Présidente, que c'est mon devoir de me lever à ce moment-ci, pour donner l'autre côté de la médaille.

D'abord, je veux indiquer tout de suite au député de Borduas que, ce côté de la médaille que je vais maintenant donner, on pourra répondre de l'autre côté. Je vois le député de Gaspé qui est présent en cette Chambre et qui s'apprête peut-être à intervenir dans ce débat, ici. Il pourra répondre aux arguments. Ça, c'est pour contrer les dernières paroles du député de Borduas qui dit: Les députés, en cette Chambre, ont le droit de débattre de différentes idées d'un côté et de l'autre. Ça va se faire. La raison pour laquelle j'ai décidé de me lever à ce moment-ci, Mme la Présidente, est la suivante. Et c'est pour cette seule raison là. Le député de Borduas a parfaitement le droit de s'exprimer en cette Chambre et d'avoir des objections au projet de loi n° 75. C'est son droit le plus strict. Il a droit de s'exprimer là-dessus, mais il a dit en début de discours, et il l'a répété vers la fin ? et ça, malheureusement, Mme la Présidente, on ne peut passer ça sous silence de ce côté-ci ? il a reproché au gouvernement actuel d'être en déficit démocratique avec le projet de loi n° 75. Ça, là, honnêtement, Mme la Présidente, si le ridicule tuait, le député de Borduas ne serait pas très en vie à ce moment-ci parce que c'est absolument ridicule de dire une chose semblable quand on a appartenu à un gouvernement...

M. Charbonneau: Question de règlement, Mme...

M. Dupuis: ...quand on a appartenu à un...

La Vice-Présidente: Un instant, s'il vous plaît. Sur une question de règlement, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Mme la Présidente, j'ai occupé votre fauteuil assez longtemps pour savoir que le député actuellement fait une attaque personnelle. Moi, je n'ai pas de problème à ce qu'il débatte, mais j'ai le droit d'avoir, devant moi, quelqu'un qui débat des idées. Si on veut traiter de ridicules les propos que j'ai tenus et la façon dont je l'ai fait, alors là il y a des limites à ne pas franchir. Et vous avez, je pense, Mme la Présidente, sans vous faire la leçon, le devoir de dire au leader du gouvernement, qui s'amuse souvent finalement à faire le fanfaron à l'Assemblée, là, qu'à un moment donné il y a des choses qui doivent être respectées...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: M. le député. M. le député, je vais vous arrêter immédiatement. Alors, je veux bien reprendre le député de Saint-Laurent et leader du gouvernement, ministre de la Justice, et lui demander de retirer ses propos, mais il ne faudrait pas pour autant utiliser vous-même des propos pour contrer ça qu'il faut également considérer comme antiparlementaires. Alors, tous les deux, je vais vous demander de retirer vos paroles, monsieur...

M. Charbonneau: Vous avez raison. Je le fais, Mme la Présidente...

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Borduas.

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Merci, M. le député.

M. Dupuis: Mais il a appartenu à un gouvernement, Mme la Présidente, qui a fait fi de la plus élémentaire démocratie dans le dossier des fusions municipales. Et les gens qui auraient choisi de nous écouter à cette heure-ci ont besoin de le savoir. Et les gens qui auraient choisi de nous écouter à cette heure-ci doivent se rappeler ? doivent se rappeler ? que tout le dossier des fusions municipales qui a été engendré par le gouvernement du Parti québécois l'a été au contraire de la plus élémentaire démocratie: pas de consultation des citoyens.

Souvenez-vous, Mme la Présidente, des hordes de citoyens, des groupes de citoyens qui se sont opposés au projet de loi des fusions forcées, qui n'ont jamais été écoutés par ce gouvernement-là. Non seulement n'ont-ils pas été écoutés par ce gouvernement-là, mais en fait ? il se plaignait tantôt qu'on peut avoir deux conceptions de la démocratie; tantôt, je vais vous raconter ce que c'est, les deux conceptions de la démocratie de ces gens-là ? mais d'abord et avant tout, Mme la Présidente, on n'a même pas eu le droit, sous ce gouvernement-là, en matière de fusions forcées, de discuter, à l'Assemblée nationale, des projets de loi, des projets de loi qui ont été adoptés par bâillon d'une part ? ils nous reprochent ça, hein ? des amendements en plein milieu de la nuit qu'on n'a pas eu le temps de discuter, qu'à peine le critique de l'opposition en matière d'affaires municipales a eu le temps de lire les amendements qui ont été déposés parce qu'ils l'ont été en plein milieu de la nuit, sans aucun temps pour les discuter.

Non seulement, Mme la Présidente, ce gouvernement-là, le gouvernement du Parti québécois, lorsqu'il était au pouvoir, dans le dossier des fusions municipales, n'a-t-il jamais écouté la volonté de la population, mais, en cette Chambre, alors que le député de Borduas se réclamait du droit, en cette Chambre, de pouvoir débattre des idées et de pouvoir confronter nos différentes opinions, jamais, dans cette Assemblée nationale, lorsque le gouvernement du Parti québécois était au pouvoir, n'a-t-on pu effectivement débattre complètement de ces idées-là.

Et je répéterai, Mme la Présidente, pour mémoire, pour les gens qui auraient choisi de nous écouter, que le gouvernement auquel j'appartiens a combattu le gouvernement du Parti québécois sur la question des fusions forcées avant les élections ? avant les élections ? et de façon farouche. Conformément à sa pensée, avant les élections, il a indiqué, avant les élections, pendant la campagne électorale, tout au long de la campagne électorale et suite à la campagne électorale, ce qu'il avait l'intention de faire. Nous avons déposé un projet de loi, Mme la Présidente, et le ministre des Affaires municipales a siégé en commission parlementaire sur le projet de loi n° 9, pendant nombre d'heures, à écouté des groupes, des personnes qui n'étaient pas nécessairement d'accord avec le projet de loi n° 9 mais qui ont pu s'exprimer parce que, Mme la Présidente, contrairement à ce que le député de Borduas a dit, nous n'avons pas deux conceptions de la démocratie, nous avons une seule conception de la démocratie, et c'est l'écoute, l'écoute et la volonté de la population. C'est certain qu'il y a des intérêts divergents ? c'est certain. Nous les écoutons, les intérêts divergents, et nous décidons en fonction de l'intérêt public. C'est ça que le gouvernement libéral fait.

Deux conceptions de la démocratie; le député de Borduas se réclamait de deux conceptions de la démocratie. Savez-vous ce que c'est, les deux conceptions de la démocratie pour le Parti québécois et pour l'opposition officielle, Mme la Présidente? C'est la suivante: quand ça fait leur affaire, quand la volonté des gens fait leur affaire, ça, c'est de la démocratie; quand la volonté des gens ne fait pas leur affaire, on ne les écoute pas. C'est ça, les deux conceptions de la démocratie du Parti québécois.

Le député de Borduas, Mme la Présidente, le député de Borduas a eu récemment, alors qu'il est dans l'opposition officielle, une lucidité que je lui reconnais et pour laquelle je lui rends hommage. 14 juin 2003, dans La Presse, et ce sont ses paroles: «On ne peut pas penser que l'on va gouverner les gens de façon autoritaire et autocratique sans qu'il y ait une réaction. Le bien commun veut aussi dire d'écouter les gens[...]. On refuse de faire un post-mortem.» Et là j'ouvre ? et ce sont mes paroles à moi ? il parle évidemment de l'attitude de l'opposition officielle depuis qu'ils avaient perdu les élections: «On refuse de faire un vrai post-mortem[...]. Pourtant, les fusions municipales découlent de pratiques autoritaires de notre gouvernement ? et il parle bien sûr du gouvernement du Parti québécois. Nous avons eu des attitudes inacceptables, comme d'être arrogants. Nous avions des pratiques de gens qui disent: voici ce qui est bon pour vous et vous devriez y adhérer. De toute façon, vous n'avez pas grand-chose à dire.» C'est la confirmation, Mme la Présidente, que, sous ce gouvernement, quand la volonté des gens ne faisait pas leur affaire ? et, moi, je rends hommage au député de Borduas de le reconnaître, ça, que ça a été ça, leur attitude, alors qu'ils étaient au pouvoir ? quand la volonté des gens ne faisait pas leur affaire, on n'écoutait pas la population. Et c'est bien là l'attitude du gouvernement du Parti québécois. Et c'est bien là l'attitude de l'opposition officielle.

n(17 h 40)n

Et c'est bien là l'attitude du Parti québécois: Quand ce que vous voulez ne fait pas notre affaire, c'est parce que vous n'avez rien compris ? c'est parce que vous n'avez rien compris ? puis on n'écoute pas votre volonté. Ça a été ça, leur attitude. Ça continue d'être leur attitude. Évidemment, moi, je reconnais que le député de Borduas l'a reconnu lui-même et je l'encourage à continuer, dans ses caucus, à essayer de convaincre ses collègues que ça, c'est la mauvaise attitude et que la seule bonne attitude, c'est une seule conception de la démocratie: volonté de la population, écoute de la population, compréhension des intérêts divergents et décisions en fonction de l'intérêt public. C'est ce que le gouvernement libéral a offert à la population pendant les élections. C'est ce que la population a accepté le 14 avril 2003. Et c'est ce que la population continue d'apprécier du gouvernement libéral. Je vous remercie.

La Vice-Présidente: Merci. Vous avez une question de règlement, M. le député de Borduas?

M. Charbonneau: Est-ce que le député de Saint-Laurent et leader du gouvernement accepterait une question?

La Vice-Présidente: En vertu de l'article 213, M. le leader, accepteriez-vous de répondre à une question? Posez votre question, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Mme la Présidente, est-ce que, maintenant qu'il a fait le procès du gouvernement précédent, est-ce que lui ou quelques-uns de ses collègues vont pouvoir parler du projet de loi et des problèmes que j'ai soulevés?

La Vice-Présidente: Alors, je vous rappelle, M. le député, que votre réponse doit être brève.

M. Dupuis: Bien, ma réponse sera très brève, Mme la Présidente. Nous avons appelé le principe du projet de loi n° 75. Vous avez siégé suffisamment longtemps, cet après-midi, pour réaliser que les députés de l'opposition ont tout à fait le loisir de s'exprimer sur le projet de loi n° 75. Vous avez constaté que je me suis exprimé aussi sur le projet de loi n° 75. Moi, je souhaite ? je souhaite ? et je vous prie instamment, les gens de l'opposition officielle, et le député de Borduas particulièrement, Mme la Présidente, de convaincre ses collègues que nous devrions passer le plus rapidement possible au stade de l'étude article par article du projet de loi n° 75 de telle sorte que nous puissions débattre des idées. Et, moi, je le souhaite instamment, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député. Je serais prête à reconnaître un prochain intervenant, donc le député de Gaspé et porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu. À vous la parole.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Comme tous mes collègues, habituellement, on utilise toujours la phrase classique: Il me fait plaisir d'intervenir sur ce projet de loi. Mais, ce soir, Mme la Présidente, ce sera le contraire. C'est avec un grand déplaisir que j'interviens, mais mon devoir m'amène à intervenir.

Un gouvernement, ça a une mémoire. Un gouvernement est sensé ne pas oublier le passé. Et, pour le bénéfice du député de Saint-Laurent, ministre de la Justice, etc., je voudrais lui rappeler les décisions prises par le gouvernement libéral en 1970, à l'automne 1970, à la session d'automne, naturellement. À la veille des Fêtes, les maires de 10 municipalités qui composent maintenant la ville de Gaspé ont tous reçu un téléphone du ministre des Affaires municipales pour leur dire: Bon, vous êtes l'objet d'un projet de loi, le projet de loi va passer, et vous allez devenir la ville fusionnée de Gaspé ? 10 communautés.

J'écoutais, ce matin, le député de Hull qui nous disait: On a fait Laval, oui, mais ce n'est pas grave, c'étaient des fermiers, des producteurs agricoles sur des grandes terres, etc. Ce n'est pas le même contexte. Lorsqu'on a fusionné les 10 villages, on leur a promis toutes sortes de choses, Mme la Présidente, et, aujourd'hui, ce n'est pas encore une fusion réussie. On l'a imposée de l'Anse à Valleau jusqu'à Fort-Prével, 125 km de long, le long du littoral; 10 municipalités, 10 municipalité qui ont perdu leurs conseils municipaux, qui ont perdu leurs représentants, qui ont perdu leur identité pour certaines parce qu'aujourd'hui les villages n'ont pas eu le dynamisme normalement qu'ils auraient dû avoir. 10 municipalités sur un territoire de 125 km.

Mme la Présidente, je pense que le Parti libéral devrait se souvenir ? le gouvernement libéral devrait se souvenir ? de ce qu'ils ont fait. Et dans quel contexte? Dans le contexte de la création du parc national de Forillon. On a eu l'occasion ici... Oui, je vois le député qui hoche de la tête. Mais ça a été dans le contexte de la création d'un parc national. Et le premier ministre, l'ancien premier ministre du Canada, Jean Chrétien, alors qu'il était ministre des Affaires indiennes, est venu en Gaspésie pour dire aux gens: Oui, ça va être bon, la fusion; oui, on va faire un grand parc où il va y avoir à peu près 350 emplois de créés. Et, s'il y a des gens, des collègues qui sont intéressés à avoir une référence, je vous donnerai la référence du livre que l'un des fils d'un exproprié, Lionel Bernier, qui a été président de la Commission de la santé et sécurité du travail, a écrit il y a quelques années, qui décrit exactement ce qui s'est passé.

Le gouvernement à l'époque, en 1970, a procédé à l'expropriation de ces gens, a procédé, Mme la Présidente, avec des mesures, mais des mesures vraiment dignes d'une dictature. On a obligé des gens à brûler leur maison, à les brûler, et ça, là, il n'y a personne ici, dans cette Assemblée, qui peut contredire cet aspect, Mme la Présidente. Et, lorsque je regarde la ville voisine de Gaspé, qui est Percé, c'est la même chose: même décret qu'on a adopté, même loi qu'on a adoptée en 1970 pour application janvier 1971. Fusions de force de toutes les localités entre Fort-Prével et Grande-Rivière, Sainte-Thérèse, et il n'y a personne qui peut nous dire que ce n'est pas le Parti libéral qui les a faites. C'est le gouvernement du Parti libéral qui l'a fait. Alors, pourquoi ? pourquoi ? aujourd'hui, on tente, pas de faire en sorte que l'histoire ne soit pas connue, mais pourquoi qu'étant donné qu'un gouvernement a une mémoire on ne rappelle pas tout bonnement, du côté du gouvernement: Oui, on a déjà fait des fusions forcées malgré la volonté des gens, et que c'est ça, la réalité?

Et je voulais le dire avant de commencer, de commencer mon intervention plus spécifiquement, Mme la Présidente, sur ce que j'appelle le droit à la contestation, le droit à l'opposition. Ce sera un fouillis monumental. Si vous regardez les articles 22, 27, 30, 34, 36, 37, 38, 39, 41, 53, 54, 67, 76 et 83, vous allez découvrir qu'il y a une mine d'or pour les avocats, une mine d'or extraordinaire. Tous ceux et celles qui vont pratiquer en droit municipal au cours des prochaines années sont assurés de faire de l'argent parce que toutes les données, toutes les voies de circulation à l'échelle d'une agglomération, la préparation d'un plan peut faire l'objet d'un plan de conduite d'eau, le plan d'une conduite d'égout qui ne sont pas de la nature la plus locale ? je ne sais pas qu'est-ce que ça veut dire, «la plus locale» ? peuvent faire l'objet d'une contestation. Et je vous invite à prendre l'article 27 du projet de loi et d'en prendre connaissance parce que c'est vraiment extraordinaire, là, quand on lit ce projet de loi qui quand même comporte énormément d'articles, là.

Et le droit à l'opposition, il est consacré à l'article 112: «Le plus tôt possible après l'adoption d'un règlement prévu à l'un ou l'autre des articles ? qui sont énumérés, que je viens de mentionner ? une copie vidimée du règlement est transmise au ministre.» Alors, Mme la Présidente, ce qu'on dit aux gens qui se sont défusionnés dans l'espoir de retrouver un espoir qui était légitime parce que, pour eux, c'était ce qu'ils voulaient, espoir que le gouvernement du Parti libéral leur a fait naître en pleine campagne électorale, des engagements que ce que le Parti québécois avait fait, qu'ils allaient le défaire. Effectivement, ça a été défait. Mais les gens qui ont cru en cette affirmation se retrouvent maintenant avec une autre réalité.

n(17 h 50)n

Et la réalité est la suivante. Je regarde, moi, la municipalité des Îles-de-la-Madeleine. La municipalité des Îles-de-la-Madeleine, Cap-aux-Meules était la ville centre. Cap-aux-Meules s'est défusionnée, donc la ville centrale, hein, la municipalité centrale. Là, on se retrouve avec la municipalité centrale défusionnée, donc ne faisant plus partie de la grande municipalité des Îles-de-la-Madeleine, avec un trou au centre, et là la ville telle qu'elle est mentionnée, l'agglomération qui est mentionnée ici, dans le projet de loi, est quand même assez cocasse parce qu'on dit que «l'agglomération des Îles-de-la-Madeleine est formée par les territoires de la municipalité des Îles-de-la-Madeleine, du village de Cap-aux-Meules et de la municipalité de Grosse-Île». Ça, c'est l'agglomération. Et on dit, dans cette loi, que «la première qui est mentionnée dans l'énumération constitue, à l'égard de l'agglomération, la municipalité centrale». Donc, la municipalité centrale, c'est celle qui est autour de la ville centre, qui était Cap-aux-Meules. Alors, c'est quand même assez cocasse de voir que des scénarios comme ça se sont produits, qui se sont produits, Mme la Présidente.

Et là on parle de toutes les autres agglomérations et des gens qui, aujourd'hui, sont excessivement déçus, déçus parce qu'il y a eu un engagement de la part du Parti libéral que, dès qu'il prendrait le pouvoir, il leur redonnerait leur conseil municipal, leurs institutions, leurs pouvoirs de décision, alors que ce n'est pas le cas. Parce que la municipalité centrale, elle en mène large, parce qu'allez lire les articles 4 à 15 et vous allez vous rendre compte que, particulièrement à l'article 15, les municipalités qui se sont défusionnées par vote, bien elles sont liées à l'agglomération. Et on dit, un petit peu plus loin, que la municipalité centrale a des pouvoirs énormes.

Alors, la municipalité centrale, qu'est-ce qu'elle va faire dans la vraie vie, lorsqu'il sera question de regarder, par exemple, les budgets d'un CLD? Combien qu'il y aura de CLD sur l'île de Montréal? Alors, la ville de Montréal, hein, c'est comme c'est marqué dans cette loi, la ville de Montréal va tenir une séance de son conseil municipal la veille de la réunion du conseil d'agglomération. La ville de Montréal va décider à peu près tout ce qu'il y a à décider parce qu'elle est majoritaire. Et, le lendemain, elle va s'asseoir avec les villes qui font partie de l'agglomération autre qu'elle et elle va leur dire: Bien, écoutez, hier, nous nous sommes réunis et nous avons décidé ceci et cela. Alors, les maires des villes reconstituées vont faire quoi? Ils vont se soumettre à la décision de la municipalité centrale, parce que c'est bien indiqué dans le texte: «Agglomérations, municipalités liées et municipalités centrales». Le titre II, Mme la Présidente, est très clair.

Et je continue sur les pouvoirs, sur les matières intéressant l'ensemble formé par les municipalités. Puis les matières, ici, normalement devraient faire en sorte que ce soit de compétence de chacune des municipalités défusionnées, y incluant la municipalité qui est la centrale. Donc, on dit: «l'évaluation municipale; [...] transport collectif des personnes; les voies de circulation constituant le réseau artériel à l'échelle de l'agglomération; [les installations destinées] à recevoir la neige ramassée sur le territoire de plusieurs municipalités liées; l'alimentation en eau, l'assainissement des eaux...» Mme la Présidente, il y en a une page et quart ? une page et quart. Et, si je les lis tous, hein, si je lis tout ce qui est inscrit dans cette disposition qui est l'article 19, on y retrouve pratiquement une coquille vide dans les villes défusionnées.

Et je comprends les gens qui sont en maudit. Il y a des gens qui ont été bernés. Les gens ont perdu confiance, Mme la Présidente, de retrouver leurs municipalités. Alors, est-ce que les députés de la formation qui forme le gouvernement, hein, les députés de l'aile parlementaire, sont conscients que les engagements pris en campagne électorale ne sont pas respectés? Et je vois le député de Marquette qui était là, lui, à la dernière législature et qui a voté contre les projets de loi concernant la création des grandes municipalités. Bien, est-ce qu'aujourd'hui le député de Marquette va tenter de convaincre le ministre des Affaires municipales de redonner, comme s'était engagé le député de Sherbrooke et actuel premier ministre alors qu'il était chef de l'opposition, de redonner aux municipalités qui avaient été fusionnées tous leurs pouvoirs, tout, tout, Mme la Présidente: la capacité d'agir, d'avoir leur identité? Parce que, là, leur identité, elle va se limiter à quoi? À la grande ville de Montréal, l'agglomération de Montréal, l'agglomération de Québec.

Je ne dis pas que je suis contre les fusions, mais ce que je dis par exemple: il y a eu un manquement. Et le manquement, il se situe où? C'est dans la parole donnée par les hommes et les femmes du parti politique, lequel était dirigé par l'ancien chef de l'opposition qui est actuel premier ministre et député de Sherbrooke. Et les gens vont s'en souvenir parce que, lorsqu'ils se présenteront au conseil d'agglomération pour discuter et qu'on va leur répondre: Bien, si vous n'êtes pas contents, allez voir le ministre des Affaires municipales ou encore la personne que le ministre des Affaires municipales va désigner pour prendre les décisions à la place du ministre, comment ça va se passer, dans la vraie vie? Combien de temps pensez-vous que la chicane va durer? Les divergences, les antagonismes, hein? C'est ça, là, qui va se passer.

Et j'espère que les députés qui représentent toutes ces municipalités auront le courage d'aller les voir puis leur dire: Écoutez, nous, on voudrait bien vous donner vos pouvoirs, mais l'Exécutif en a décidé autrement. L'Exécutif, je parle du gouvernement, du Conseil des ministres, naturellement. Parce que c'est ça, la vraie vie, là. Ce projet de loi, là, qui apparaît dans nos mains aujourd'hui, le projet de loi n° 75, là, il a fait l'objet de discussions au Conseil des ministres. Ce n'est pas apparu par hasard sur une table ici, à l'Assemblée nationale. Il a fallu que tous les ministres s'imprègnent de ce projet de loi et qu'ils fassent confiance au ministre des Affaires municipales. C'est ça, la réalité, Mme la Présidente.

Alors, même dans les questions de logement ? dans les questions de logement ? il y aura des divergences, il y aura de la chicane. C'est ça que ce projet de loi institue: il va perpétuer, au moins pour les cinq à 10 prochaines années, la chicane, l'injustice à l'égard de ces gens-là, puisqu'on leur a fait des promesses, on leur a fait des promesses, Mme la Présidente, des promesses de leur redonner une capacité d'agir dans leur milieu.

Et, aujourd'hui, j'écoutais le député de Hull qui nous disait: Laval, c'étaient des grands champs, des champs, des champs. Oui, mais il y avait du monde aussi à Laval. Mais c'est vrai que c'est une grande municipalité aujourd'hui. Et le député de Hull, il devrait peut-être s'excuser auprès des gens de Laval qui y habitaient à l'époque, lorsque ça a été fait, la fusion parce que je trouve que c'est méprisant de dire: Ah, bien, ce n'est pas grave, c'est juste des producteurs agricoles, des cultivateurs. Mme la Présidente, on doit avoir le plus grand des respects à l'égard de ces gens qui travaillent très fort. Puis on le voit ici, dans cette Assemblée, régulièrement, à la période des questions, que le gouvernement tarde à trouver une solution découlant des problèmes qu'ils ont au niveau des vaches de réforme puis de leur production.

Alors, Mme la Présidente, dans un cas comme celui-ci, quand on parle de l'assainissement des eaux, l'alimentation en eau, il y aura des bouts de conduites ? 100 pi, 200 pi de long ? qui seront de nature locale, qu'on va laisser à la ville reconstituée et qui s'occupera éventuellement de faire réparer le trou, hein, si jamais la conduite brise sur ce 100 pi. Mais, le restant, c'est la grande ville qui va s'en occuper. C'est elle qui va taxer, c'est elle qui va avoir des pouvoirs d'agir et de faire en sorte... Malgré le fait que le député de Sherbrooke a pu prendre un engagement, il ne donne rien à ces gens-là, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député. Alors, compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'à 20 heures, ce soir.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, veuillez vous asseoir, chers collègues.

Alors, l'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 75, Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations. Et je suis prêt à entendre des intervenants, et je reconnais Mme la députée de Rimouski pour son intervention sur le principe de ce projet de loi là. Mme la députée, à vous.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Nous sommes maintenant à l'étape de l'adoption du principe de loi... du projet de loi, pardon, n° 75. Le projet de loi s'intitule Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations. Ce que l'on retrouve dans ce projet de loi m'apparaît nébuleux, c'est le moins qu'on puisse dire; en tout cas, une chose est certaine, c'est loin d'être très clair. On parle de l'avenir de 11 villes défusionnées, morcelées, qu'on veut... pas regrouper, mais défusionner en 42 unités, en 42 minimunicipalités. Et, là-dessus, je pense qu'on aura l'occasion d'y revenir un petit peu plus loin.

Alors, je pense que le projet de loi, M. le Président, reflète en quelque sorte le fiasco dans lequel le gouvernement actuel a plongé ces municipalités. Le projet de loi n° 75 n'est tellement pas clair que des notes explicatives du projet font trois pages, M. le Président. Il faut le voir pour le croire. Et ce n'est pas trois pages à double interligne, là, c'est écrit serré, serré, et ça prend trois pages pour expliquer que veut le projet de loi n° 75. Vous savez, quand on s'explique aussi longtemps puis quand on donne d'aussi longues explications, puis que d'explication en explication on doit encore s'expliquer, c'est pour le moins un peu nébuleux, suspect. En tout cas, ce n'est pas très clair là où on veut en venir, et on ne voit pas très bien les lignes directrices de ce projet. Alors, je pense que, là-dessus, les notes explicatives du projet de loi, là, qui sont devant nous aujourd'hui... Je vais vous les lire pour vous donner une idée de ce que l'on tente de nous faire comprendre.

Alors, le projet de loi donne suite aux résultats des scrutins référendaires tenus le 20 juin 2004 en vertu de la Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités.

Le projet de loi rend juridiquement possible la reconstitution de chaque ancienne municipalité à l'égard de laquelle les résultats du scrutin référendaire révèlent que la majorité requise des personnes habiles à voter s'est prononcée en faveur d'une telle reconstitution. En conséquence, il crée 11 agglomérations dont chacune comprend le territoire de toute municipalité ainsi reconstituée et celui, diminué en conséquence, de la municipalité actuelle visée par la réorganisation.

J'ai le sentiment, M. le Président, pour que les gens comprennent, qu'il faudrait répéter le paragraphe pour être certain que les gens ont bien compris ce que l'on entend par ce libellé. Enfin.

Le projet de loi a pour objet de déterminer les compétences municipales qui, plutôt que d'être exercées distinctement pour chaque territoire municipal local compris dans une agglomération, doivent être exercées globalement pour celle-ci. Il a également pour objet de prescrire les règles relatives à l'exercice de ces compétences, désignées «compétences d'agglomération» ? et c'est écrit entre guillemets. À cette fin, il crée la notion de «municipalités liées», pour viser toutes les municipalités dont les territoires forment ensemble une agglomération, ainsi que le concept de «municipalité centrale», pour viser au sein de chaque agglomération la municipalité actuelle dont le territoire est diminué. Plus ça va, moins c'est clair.

Le projet de loi crée deux genres de compétences d'agglomération. D'une part, il prévoit que les compétences municipales portant sur différentes matières qu'il énumère sont des compétences d'agglomération. Au nombre de ces matières figurent le transport collectif des personnes, les voies de circulation formant le réseau artériel et les services de police, de sécurité incendie et de sécurité civile, ainsi que plusieurs éléments relatifs à l'alimentation en eau, à l'assainissement des eaux, à la gestion des matières résiduelles et au développement économique. D'autre part, le projet de loi prévoit que constituent une compétence d'agglomération le pouvoir municipal de prescrire des règles portant sur la gestion de tout équipement, infrastructure ou activité qui intéresse à la fois la municipalité centrale et au moins une municipalité reconstituée, ainsi que le pouvoir municipal de prescrire des règles sur le financement collectif des dépenses relatives à l'équipement, à l'infrastructure ou à l'activité et sur le partage des revenus produits par celui-ci.

M. le Président, est-ce que vous avez compris quelque chose? Je ne suis pas certaine que les gens comprennent quand on lit. Alors, je continue.

Le projet de loi prévoit que seule la municipalité centrale exerce de plein droit une compétence d'agglomération, et ce, dans toute l'agglomération, par l'intermédiaire d'un de ses organes délibérants désigné «conseil d'agglomération». Le projet de loi donne au gouvernement le pouvoir de décréter, pour chaque agglomération, les règles qui concernent notamment la nature, la composition et le fonctionnement de ce conseil. Il impose toutefois certaines caractéristiques communes à tous les conseils d'agglomération. Ainsi, chaque municipalité doit être représentée à ce conseil, le poids décisionnel relatif conféré à la représentation de la municipalité à ce conseil doit correspondre au poids démographique relatif de celle-ci et les séances de ce conseil doivent être publiques, M. le Président. Par ailleurs, seul le projet de loi, lorsqu'un représentant d'une municipalité liée participe aux délibérations et au vote sur une question dont il est saisi, le conseil d'agglomération, et au sujet de laquelle le conseil de la municipalité a préalablement pris une orientation, ce représentant doit prendre une position conforme à cette orientation.

Et ce projet de loi établit les règles financières qui sont relatives à l'exercice des compétences d'agglomération. Il détermine quels sont les dépenses et revenus d'agglomération. Il édicte des dispositions fiscales dont l'objet est de concrétiser la possibilité pour le conseil d'agglomération, d'une part, et le conseil ordinaire de la municipalité centrale ou le conseil d'une municipalité reconstituée, d'autre part, d'utiliser concurremment ? ça veut dire en même temps ? chacun pour ses propres fins, les pouvoirs de taxation et autres moyens de financement dont disposent les municipalités locales du Québec.

n(20 h 20)n

Le projet de loi instaure un mécanisme selon lequel, à l'égard de diverses décisions du conseil d'agglomération, toute municipalité liée peut manifester son opposition dans un délai prévu et faire en sorte que l'entrée en vigueur de la décision devienne conditionnelle à l'approbation du ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir ou d'un arbitre que celui-ci désigne.

Le projet de loi accorde au gouvernement le pouvoir de prendre trois types de décrets afin de réaliser la réorganisation territoriale découlant de la consultation des citoyens tenue au printemps de 2004. D'abord, il prévoit le pouvoir de prendre un décret de reconstitution pour chaque ancienne municipalité à reconstituer. Ensuite ? parce que ce n'est pas fini, M. le Président, il y en a encore pour une page ? il prévoit le pouvoir de prendre un décret modificatif, dont l'objet est de modifier la charte de la municipalité actuelle afin, notamment, d'en retirer ce qui concerne une municipalité reconstituée, principalement le territoire de celle-ci. Enfin, le projet de loi prévoit le pouvoir de prendre un décret dit «d'agglomération», qui traite de questions intéressant plusieurs municipalités liées. Outre ce qui concerne la nature, la composition et le fonctionnement du conseil d'agglomération, ce décret peut notamment contenir des dispositions qui se rapportent au partage de l'actif et du passif de la municipalité actuelle ou qui établissent des règles de départ quant au réseau artériel des voies de circulation, à la partie d'un réseau d'aqueduc ou d'égout qui relève de la compétence d'agglomération ou à la liste des équipements, infrastructures et activités d'intérêt collectif.

Le projet de loi effectue certaines modifications législatives. Il modifie, entre autres, la Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités pour, notamment, clarifier certaines dispositions relatives au travail des comités de transition et des mandataires chargés de préparer la réorganisation des 11 municipalités actuelles touchées. Il modifie aussi les chartes des villes de Montréal, de Québec et de Longueuil pour, notamment, consacrer le fait que le conseil des arts de ces villes a une compétence de plein droit dans l'agglomération entière et est financé par des revenus d'agglomération.

Le projet de loi contient enfin des dispositions diverses, transitoires et finales, dont l'une a pour effet de traiter une municipalité reconstituée comme si elle avait obtenu une reconnaissance en vertu de la Charte de la langue française, lorsque son territoire correspond à celui d'une ancienne municipalité qui était titulaire d'une telle reconnaissance.

Et enfin, M. le Président, les lois qui sont modifiées par ce projet de loi n° 75: il y a trois chartes de ville, la Charte de la Ville de Longueuil, de Montréal et de Québec, il y a également la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux et la Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités.

M. le Président, il faut le lire pour le croire. Je n'ai jamais vu des notes explicatives aussi peu explicatives, et je dois vous dire, M. le Président, qu'ayant l'habitude de lire des textes je n'ai pas l'habitude d'avoir des difficultés de compréhension. Mais j'avoue qu'avec ces notes explicatives ce projet de loi m'apparaît de plus en plus comme un cafouillis qui se perpétue toujours avec le temps. Rien ne s'arrange, et ce n'est pas le projet de loi n° 75 que nous avons devant les yeux qui va clarifier la situation.

Alors, je pense que là-dessus, M. le Président, c'est bien de se rappeler que le concept de défusion, c'est une promesse irresponsable du gouvernement actuel. Et cette promesse libérale des défusions, ça a été en quelque sorte le fruit d'un calcul politique qui s'est fait lors d'un congrès libéral en 2000, il me semble, et on a fait adopter, lors de ce congrès, une résolution d'urgence. Ça pressait. Et le Parti libéral s'était engagé à permettre la tenue de référendums portant sur l'annulation desdites fusions.

M. le Président, le premier ministre actuel, sentant que sa promesse de défusion nuisait à sa campagne électorale, a pris, lors de la dernière campagne électorale, dans le cadre du débat des chefs, un engagement, un engagement sans équivoque, et cet engagement était en faveur du maintien des nouvelles villes. Et ce qu'il a dit, le premier ministre d'aujourd'hui qui était le chef de l'opposition d'alors, ce qu'il disait, c'est: Moi, je souhaite que les nouvelles villes réussissent, ce qui, à mon avis, ne peut se faire qu'en respectant la démocratie. Comme contribuable, j'ai un préjugé favorable aux nouvelles villes, a-t-il déclaré.

Mais, vous savez, M. le Président, plusieurs de ses propres députés qui présentement applaudissent l'autre côté de la Chambre, ont fait fi de son engagement, ont fait fi de l'engagement de leur chef en faveur de la réussite des nouvelles villes. Et le gouvernement libéral, dès qu'il a été élu, en avril 2003, a fait du dossier des défusions sa première priorité législative.

Et, pour plusieurs, le gouvernement agit de cette façon pour mettre le plus vite possible derrière lui cet épisode des défusions parce qu'on arrive puis tout de suite, la première pièce législative qu'on présente à la population, c'est un référendum sur les défusions, parce qu'on s'aperçoit, on s'apercevait qu'il y aurait gâchis. Et, comme on voulait mettre ça le plus loin possible en arrière de soi, ça a été la priorité de ce gouvernement.

Alors, je pense que, là-dessus, non seulement le premier ministre actuel bafoue l'engagement qu'il avait pris devant des millions de téléspectateurs lors du débat des chefs, mais il a fait aussi la démonstration que tout le dossier de la réorganisation municipale n'a été, pour le Parti libéral, qu'une série de calculs politiques à courte vue et de ? comment je dirais? ? non seulement à courte vue, mais vraiment avec aucun esprit de développement ou de vision d'avenir.

Vous savez, quand il nous parle de développement durable, là, on ne peut pas les croire parce que, quand on voit ce qu'ils ont fait dans le domaine municipal, ce n'est pas du développement durable qu'ils ont fait, c'est de la déconstruction durable qu'ils ont faite. Alors, M. le Président, je pense que, dès les premiers jours que les libéraux ont pris le pouvoir au gouvernement du Québec, ça a permis à plusieurs mouvements défusionnistes d'émerger un peu partout au Québec. Et, vous savez, à ce moment-là, le débat sur les regroupements municipaux était déjà réglé. Mais, depuis le 20 juin dernier, ce que l'on voit, ce que l'on vit, c'est qu'il y a 11 villes qui seront démembrées et qui doivent mettre de l'énergie sur un retour en arrière, un retour en arrière qui, pour plusieurs, est un regret.

Et d'ailleurs je vais vous citer un article ici d'un journal bien connu, où on nous dit que les gens regrettent déjà d'être défusionnés. Alors, attendez, je vais le trouver. Alors, pour mal faire, je ne mets pas la main dessus. Mais ça va me revenir, et je vais vous le présenter parce que je pense que c'est important, et ce sont des conseillers municipaux de la région de Québec, des défusionnistes qui ont des regrets, M. le Président.

Et ce que l'on dit, c'est dans le journal, écoutez, Le Journal de Québec de juin 2004, après le fameux référendum: «Les jours qui suivent les référendums sur les défusions municipales ressemblent à un lendemain de veille pour certains citoyens de Saint-Augustin et de L'Ancienne-Lorette désireux de réintégrer la ville de Québec. Et le ministre des Affaires municipales les a prévenus qu'il n'est pas question de revenir sur les verdicts rendus le 20 juin dernier.» Pourtant, ce n'était pas si clair que ça quand il y a eu les référendums en juin dernier. Il n'a pas été transparent et lucide dans ses discours sur les résultats de ces référendums sur les défusions.

Alors: «Le ministre n'a pas l'intention de donner suite à quelque demande de réannexer L'Ancienne-Lorette ou un quartier de Saint-Augustin à Québec. Ce qu'il dit, c'est que les consultations ont eu lieu, tout le monde a pu y participer, les résultats sont légitimes compte tenu des règles qu'on a mises, il faut cesser de parler de structures, a affirmé son attaché de presse. Pourtant ? pourtant, M. le Président ? le conseiller Daniel Dupuis de L'Ancienne-Lorette reçoit quotidiennement des appels de citoyens malheureux d'avoir voté oui à la défusion. Ils sont déçus. Ils sont prêts à s'organiser. Ils sont sérieux, a confié M. Dupuis hier au journal. Même les anciens employés de L'Ancienne-Lorette ne veulent pas retourner à l'emploi de la ville défusionnée. J'ai eu une rencontre avec eux et ils ne veulent pas revenir. Il y a un ou deux cadres intéressés à revenir, ils ont obtenu une promotion avec un meilleur salaire à Québec et ils reviendraient avec le même salaire mais moins de responsabilités.» Alors, je pense que là-dessus, M. le Président, c'est très clair.

n(20 h 30)n

«Et à Saint-Augustin, des citoyens du secteur Les Bocages, contigu à Cap-Rouge et à Sainte-Foy déchantent eux aussi. Qu'est-ce qu'un groupe de 20 000 citoyens peut faire contre une ville de 500 000 habitants? C'est David contre Goliath, déplore Suzanne Delisle du quartier Les Bocages. Mon voisin d'en face, lui, ne recevra qu'un compte de taxes, tandis que, moi, j'en recevrai deux et je n'aurai le contrôle que sur un.» Voilà ce que les défusionnistes ont, dans bien des cas, eu comme sentiments après la défusion du 20 juin dernier pour certaines villes.

Alors, je pense que là-dessus, ce que l'on peut dire sur les défusions, c'est un effroyable, un incroyable gaspillage d'énergie. Et, là-dessus, les libéraux ont oublié que, dans le passé, il y a quand même eu au Québec 16 législations sur les défusions et que 13 ont été faites par des gouvernements libéraux. Et, vous savez, ça a toujours été la règle, les regroupements municipaux ont toujours été l'objet de législations.

Vous savez, il y a des cas qui ont été très connus pour lesquels on en a entendu parler beaucoup; je pense entre autres au cas de ville de Laval. Écoutez, pensez-vous que le maire Vaillancourt voudrait revenir à ce qu'il était avant? C'étaient 14 municipalités, puis il y en avait sept qui ne voulaient absolument rien savoir de la fusion, et 70 % de la population concernée s'était prononcée. Mais le ministre libéral d'alors, lui, ce qu'il avait déclaré: Ce n'est pas par la popularité ou l'impopularité d'un projet de loi qui sert de critère au gouvernement dans la préparation de la législation, mais bien le sens commun.

Alors, M. le Président, ce que je veux rappeler au gouvernement actuel: qu'il travaille vraiment pour le sens commun, qu'il retire son projet de loi n° 75.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée de Rimouski, pour votre intervention. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant. Et je reconnais M. le député de Berthier sur le principe du projet de loi. Alors, allez, M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. Lorsqu'on a la chance, en tant que parlementaire, de pouvoir intervenir ici même, en cette Chambre, pour discuter de projets de loi, on espère avoir la chance de discuter sur des projets de loi, sur des principes qui vont dans le bien commun des choses. Malheureusement, aujourd'hui, je dois conclure qu'un projet de loi, qui fait la suite du projet de loi n° 75, fait en sorte qu'on ne va pas dans la continuité ou dans le bien commun des gens.

M. le Président, je pense que je vais demander le quorum. Je pense que normalement, lorsqu'on est en Chambre, on devrait avoir au moins le respect du gouvernement, qu'il puisse...

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vais constater si on a quorum ou pas, là, un instant. Alors, que l'on appelle les députés, puisqu'on n'a pas quorum.

n(20 h 34 ? 20 h 35)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, nous allons poursuivre, puisque maintenant nous avons quorum. Alors, M. le député de Berthier, pour la poursuite de votre intervention. Allez.

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. Comme je disais précédemment, lorsqu'on a la chance de pouvoir intervenir en Chambre en tant que parlementaire, on espère de pouvoir le faire sur des projets de loi, sur des principes qui vont dans le bien commun. Malheureusement, aujourd'hui et encore une fois, dans la continuité de la loi n° 9, on a, aujourd'hui, à intervenir sur un projet de loi qui ne va pas dans le bien commun, qui ne va pas non plus dans des principes que malheureusement le gouvernement a quelque peu pervertis lorsqu'on parle de démocratie.

Lorsqu'on regarde le projet de loi n° 75, on se rend compte que le gouvernement maintient une disposition relative de la loi n° 9 voulant que toute municipalité qui s'oppose à une décision du conseil d'agglomération puisse manifester son opposition par résolution au ministre ? on appelle ça un droit d'opposition ? et faire en sorte que l'entrée en vigueur des décisions devienne conditionnelle à l'approbation du ministre ou d'un arbitre que celui-ci désigne. Ce qui veut dire, M. le Président, qu'on s'engage, dans les prochains mois, les prochaines années, à avoir des batailles, des blocus pas simplement dans les abattoirs libéraux, mais aussi des blocus au niveau des municipalités, au niveau du développement de nos municipalités. Et ce qu'on voit actuellement, c'est que le ministre a décidé de s'embourber dans un processus qui ne fera que bloquer les villes, ce qui fera en sorte que le ministre va être interpellé plus souvent qu'à son tour pour rendre des jugements parce que les municipalités vont bloquer justement des décisions de conseils d'agglomération, ce qui est réellement inacceptable. Et, avec un peu le vent qu'on entend, que, dans les prochains mois, on risque d'avoir un remaniement ministériel, je souhaite au ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir qu'il ne se retrouve plus à son poste, parce que, dans les prochains mois, celui ou celle qui sera ministre responsable des Affaires municipales, du Sport et du Loisir va être obligé de faire des interventions qui vont faire en sorte qu'on n'avancera pas, dans ces municipalités-là.

M. le Président, il faut comprendre aussi que le projet de loi n° 9 nous donnait un portrait assez précis de la prédéfusion, hein? Quand le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir nous disait: Les gens vont savoir sur quoi ils votent, hein, lorsque ma collègue députée et leader du gouvernement, lorsqu'elle était responsable du dossier des Affaires municipales pour l'opposition officielle, posait des questions au ministre, il nous répondait toujours les mêmes choses: Les gens vont savoir sur quoi ils vont voter, ils vont être conscients des conséquences, etc. Mais, lorsqu'on regarde le projet de loi n° 75, on se rend compte, M. le Président, que le ministre a mal informé ou a décidé de changer sa position entre l'adoption du projet de loi n° 9 et le dépôt du projet de loi n° 75.

Pourquoi je vous dis ça? C'est justement, la loi n° 9 nous donnait un portrait assez précis, comme je l'expliquais, de la prédéfusion. Le projet de loi n° 75 laisse, quant à lui, beaucoup d'éléments en suspens qui seront décidés plus tard, par décret en plus de ça. Et les décrets, mon collègue député de Borduas en a fait part tout à l'heure, des décrets qui sont assez précis, font en sorte d'enlever ce pouvoir aux parlementaires de pouvoir légiférer. Et un des décrets justement qu'on parle à l'intérieur du projet de loi qui est selon nous difficile à comprendre, c'est le décret d'agglomération qui tranchera des questions majeures qui étaient pourtant traitées par la loi n° 9. Par exemple, le fonctionnement et le mode de prise de décisions du conseil d'agglomération était détaillé dans la loi n° 9: vote à majorité simple, avec veto pour la ville centre. On sait que maintenant il y a des pressions, dans certaines villes, pour qu'il y ait plus de poids aux villes défusionnées, avec une règle de double majorité par exemple. Le fait que le mode de prise de décisions soit précisé plus tard est donc très inquiétant.

Pourquoi le ministre, dans son projet de loi n° 9, avait décidé de dire aux gens qui allaient voter pour ou contre une défusion... savaient de quoi, à quoi il en retournait en lisant le projet de loi et, entre l'adoption du projet de loi n° 9, les référendums sur les défusions et le projet de loi n° 75 ? oups! ? on vient de décider de prendre une mesure qui existait dans le projet de loi n° 9 et on la met de côté, on la change, on la transforme? Ce qui est, à mon humble avis, M. le Président, une entourloupette du ministre et quelque chose qui ne respecte pas les propos mêmes du ministre qu'il a tenus en cette Chambre. Et c'est vraiment dommage.

De plus, dans la loi n° 9, on avait la listes des équipements d'intérêt collectif qui était en annexe du projet de loi. De ce côté-là, on recule aussi. Le gouvernement libéral, depuis qu'il est rentré au pouvoir, on est habitué de les voir reculer. Encore une fois, on recule. On recule là aussi parce que c'est dans le décret à venir que le gouvernement précisera cette liste. Et pourtant... Et je crois que ma collègue députée de... présidente de notre caucus...

n(20 h 40)n

Une voix: Taschereau, Taschereau.

M. Bourdeau: ... ? Taschereau, merci ? députée de Taschereau a bien fait la démonstration, lors de son intervention, que justement ces équipements-là d'intérêt collectif, c'est très important. Mais là on décide de les enlever de l'annexe. Encore une fois, on avait dit aux gens qui allaient voter: Vous savez à quoi vous attendre, voici ce que seront les équipements d'intérêt collectif. Mais non! Maintenant, avec le projet de loi n° 75, on les prend et on met ça à la poubelle. Pourquoi encore une fois un recul du gouvernement, un changement d'idée? Et c'est inacceptable, surtout avec les propos que le ministre a tenu ici, en cette Chambre.

Dans la loi n° 9 en plus, c'est la municipalité centrale qui déterminait ce qui constituait le réseau artériel des voies de circulation ainsi que le réseau d'aqueduc et d'égout relevant de l'agglomération. Là encore, c'est le gouvernement qui va décider de tout ça par décret, hein, en quelque part va décider que c'est ce qui va arriver au niveau des réseaux artériels, des voies de circulation ainsi que des réseaux d'aqueduc.

Donc, le droit d'opposition ouvre la porte à des blocages systématiques de la part des municipalités défusionnées qui chercheraient encore à contester le fonctionnement du conseil d'agglomération. D'ailleurs, certains leaders défusionnistes ? et vous les connaissez bien, M. le Président ? laissaient déjà entrevoir cette possibilité lors de la campagne référendaire, qu'on s'en va, dans les prochains mois, dans les prochaines années, dans des combats stériles qui ne feront pas avancer la démocratie municipale et ne feront pas avancer non plus le développement économique, culturel et social de nos municipalités.

Tout à l'heure, ma collègue parlait de développement durable, parce que le gouvernement a décidé de lancer un plan de développement durable. On se questionne encore ici, de notre côté, et pas juste de notre côté, dans la société aussi, sur ce virage, tout d'un coup, vert du gouvernement lorsqu'il y a quelques mois il appuyait sans relâche des projets comme le Suroît. Tout d'un coup, on parle de plan de développement durable. On a encore l'impression qu'il s'agit plus d'un slogan ou plutôt une préparation pour une future campagne électorale, étant donné que le plan ne s'appliquera qu'en 2008. Mais, lorsqu'on regarde ce projet de loi versus le développement durable, on ne peut qu'arriver à la conclusion qu'on ne va pas dans l'objectif du développement durable.

Je m'explique. Pour faire du développement durable, on doit avoir des entités fortes, des entités qui vont pouvoir faire en sorte d'avoir une gestion commune de nos biens. Et, lorsqu'on commence à morceler nos villes, nos grandes villes, ça fait en sorte que justement cette rencontre et cette discussion qui pourraient avoir lieu dans ces villes fusionnées, ces grandes villes, ça fait en sorte que malheureusement cette discussion n'aura plus lieu et qu'il y aura des décisions qui se prendront à gauche et à droite et qui ne vont pas, dans le principe, dans le développement durable. De plus, lorsqu'on parle de développement durable, on parle aussi d'équité entre les générations et de développer pour nos générations futures. Et, lorsque je regarde un tel projet de loi et ce que le gouvernement a fait depuis le début de son élection au niveau municipal, ce n'est pas vrai qu'il laisse aux générations futures ? dont la mienne ? quelque chose de bien. Au contraire, ils vont laisser des villes morcelées, des villes détruites, et c'est vraiment, vraiment dommageable.

C'est clair que, pour faire des fusions municipales... Il y a déjà eu des gouvernements libéraux, comme nous, qui ont eu le courage de le faire, parce que, oui, il faut du courage politique pour le faire, ce n'est pas toujours des décisions qui sont agréables à faire, ce n'est pas toujours facile. On comprend qu'il y a des gens qui sont attachés sentimentalement, ça fait 30, 40 ans qu'ils restent à une place. Bien, il y a aussi un principe de développement et d'équité, d'équité, oui, entre les générations dont je vous ai parlé, mais aussi d'équité fiscale. Le gouvernement, au lieu d'avoir du courage politique, s'est caché derrière des principes de fausse démocratie et faisant en sorte qu'on retrouve, aujourd'hui, ce qu'on retrouve avec nos grandes villes.

Et là je voudrais parler plus particulièrement du contexte mondial avec Montréal. Dans un contexte de plus grande... d'une grande mondialisation, où le reflet de nos nations ne se fait pas simplement au niveau culturel, de la diversité culturelle, au niveau de développement durable, ça se fait aussi par nos grandes métropoles. Et là quel message le Québec a envoyé dans le monde? Nous, au Québec, on va encore continuer à se chicaner entre nous autres, entre riches et pauvres, entre différentes communautés, ce qui va faire en sorte que, nous, au Québec, c'est l'image qu'on envoie au niveau international, c'est cette image-là de fausse démocratie, de fausse solidarité et qui est très dommageable pour l'image du Québec à l'extérieur.

Je comprends que, pour le gouvernement en place, qui, pour eux, le Québec n'est simplement qu'une des 10 provinces du Canada, pour eux, ça les influence peu, parce qu'ils sont bien plus contents de savoir ce que Paul Martin, le premier ministre du Canada, pense que de savoir ce que le monde pense, hein? Pour eux, je pense, c'est clair dans la plupart des dossiers, ils n'ont pas voulu déranger le gouvernement fédéral à toutes les fois. Si on prend le dossier de l'agriculture, que la ministre disait tout le temps: On va attendre après le fédéral, attendre après le fédéral, c'est clair que, pour eux, c'est plus important. Mais, lorsqu'on regarde ça dans un contexte global de mondialisation et qu'on voit justement ce qu'ils ont fait pour les grandes villes, pour la ville de Montréal, c'est très dommageable. On vient de démanteler notre métropole, on vient de faire en sorte que notre métropole ne pourra pas avoir un reflet sur la société mondiale comme elle aurait pu l'avoir avec la fusion.

De plus, M. le Président, quand je parlais tout à l'heure de courage politique, c'est vrai que des gouvernements libéraux l'ont déjà eu lors de fusions municipales. On prend souvent l'exemple ici de Laval, qui est un exemple très concret et qu'on voit. Je ne pense pas qu'un député de Laval, qui sont tous libéraux actuellement, M. le Président, je ne pense pas qu'un député de Laval voudrait qu'aujourd'hui on fasse un référendum sur les défusions pour défusionner les villes de Laval. Ça me surprendrait énormément. Bien, dans ce temps-là, ça a été fait, on a fait la fusion de Laval comme si de rien n'était, il n'y avait pas de problème. Oui, ça a grogné, oui, les gens avaient peur, hein, mais est-ce qu'aujourd'hui Laval est rendue plus forte? Oui. Est-ce que Laval a fait en sorte que justement elle ait pu se développer encore plus fort? Oui.

Mais là ce qu'on fait, ce qui arrive à Montréal actuellement, justement on fait la bataille, on a fait le combat, le gouvernement a choisi le combat du laisser-faire, le combat de dire: Mais ce n'est pas plus grave que ça, on va faire défusionner les villes, on ne prendra pas notre courage à deux mains, on ne prendra pas nos responsabilités et on va laisser faire les choses. Et c'est inacceptable.

Quand je vous parlais d'un gouvernement justement... Et je parlais de la ville de Laval qui a été fusionnée, là, 14 municipalités, dont sept s'opposaient farouchement ? hein, ça ressemble un peu à ce que Montréal a vécu ? au projet de loi du ministre Pierre Laporte, alors titulaire du ministère des Affaires municipales, il y avait 70 % de la population qui s'était prononcée contre le projet. Bien, le gouvernement est allé de l'avant. Et Pierre Laporte... Et c'est un peu le propos que je vous amenais tout à l'heure, et je veux le citer: «Ce n'est pas la popularité ou l'impopularité d'un projet de loi qui sert de critère au gouvernement dans la préparation de la législation, mais le bien commun», ce qui revient au début de mon intervention, M. le Président, en voulant dire que je suis vraiment déçu d'intervenir ce soir sur un projet de loi tel que celui-là, sur ce principe, parce que c'est clair et évident que ça ne va pas dans le bien commun des choses. Au contraire.

Mais il y a quelqu'un dans ce gouvernement-là, M. le Président, qui a un peu la même pensée que M. Laporte, qui était M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales, qui disait que gouverner le Québec, ce n'est pas nécessairement prendre la mesure qui soit la plus populaire, c'est prendre celle qui selon nous va dans le sens du bien commun et de l'intérêt de l'ensemble de la population, et parfois ça fait en sorte que nous prenons des mesures qui sont impopulaires. Mais ce qui me dérange là-dedans, c'est que, pour le gouvernement, si je comprends bien, faire la loi n° 75, la loi n° 9, démanteler nos municipalités, démanteler nos métropoles, faire en sorte qu'à Mont-Laurier ? excusez-moi le terme ? c'est le bordel, c'est ça, le bien commun? Pour vous, c'est ça, le bien commun? Le bien commun, c'est que, depuis 18 mois, on se chicane dans nos villes? Le bien commun, c'est qu'encore pendant des années on va se chicaner? C'est ça, le bien commun? C'est ça, pour vous, du développement de bien commun? Ça va bien en tabarouette!

Je pense que je comprends pourquoi vous avez coupé 103 millions dans les prêts et bourses. C'est aussi pour le bien commun, hein? Ce n'est pas grave, on va endetter encore plus les jeunes. Moi, je pense que c'est ça. Votre gouvernement manque un peu de conscience jeunesse. J'étais bien content de voir une nouvelle députée jeune dans votre caucus parce que peut-être qu'elle va ? peut-être, je l'espère ? vous faire comprendre qu'il y a des générations qui s'en viennent, qui vont vous suivre et qui, ces générations-là, ont peut-être le goût que le Québec soit encore debout lorsque vous allez quitter. Mais actuellement ce que vous êtes en train de faire avec la plupart de vos projets de loi, c'est justement de mettre le Québec à terre, et c'est inacceptable. Et je ne peux pas croire que vous allez continuer dans cette lignée-là, dans cette visée-là avec plusieurs projets de loi antisociaux, antisolidaires qui font en sorte que le Québec ne fait que régresser depuis 18 mois.

n(20 h 50)n

Et ce que je trouve dommage, c'est que malheureusement on n'aura pas... les Québécois et les Québécoises ne pourront pas s'exprimer avant quelques années, encore un an... encore deux ans, plutôt, sur justement votre travail, parce qu'il est clair qu'avec le taux d'insatisfaction que vous avez actuellement il est clair que vous êtes... ce n'est pas simplement...

Une voix: ...

M. Bourdeau: Le taux d'insatisfaction, vous avez raison, il est là pour longtemps. Il est là pour longtemps puis il va faire en sorte que justement, lorsqu'on jugera de vos actions, lors du prochain rendez-vous électoral qui, je l'espère, comme plusieurs Québécois, arrivera assez tôt, assez tôt, fera en sorte que vous serez jugés des plus sévèrement.

Mais j'aimerais rappeler quelque chose. M. le Président, j'aurais aimé, tout à l'heure, questionner le leader du gouvernement sur quelque chose, parce que, lorsque le gouvernement libéral a été élu, ils ont engagé une des mairesses, chez nous, qui est une ancienne candidate libérale et qui travaille maintenant pour le leader de l'opposition ou plutôt pour le ministre responsable de la région Lanaudière, qui est la même personne. Cette dame, ancienne mairesse de Lavaltrie, nous affirmait, dans nos journaux locaux que... elle mentionnait, et je vais citer l'article, elle mentionne que le recoupement municipal qui a permis de consolider les aspirations de la population et de favoriser une vision commune de l'avenir de Lavaltrie, la réorganisation et l'harmonisation municipale sont autant de projets réalisés qui permettront à la ville de relever les défis du plein développement de son potentiel. Si elle croit ça, qui est une ancienne candidate aux dernières élections et d'autres élections pour le Parti libéral, qui travaille maintenant pour le ministre responsable de la région de Lanaudière, si, pour elle, elle dit: C'est bon pour Lavaltrie, pourquoi ce n'était pas bon pour Montréal, hein? J'ai beaucoup de difficultés à comprendre, et je pense qu'elle était claire, hein: Pour une vision commune des choses.

Et, lorsqu'on parle justement ? je reviens sur le développement durable ? de vision de développement durable, lorsqu'on parle de vision commune justement, ces réorganisations font en sorte justement d'améliorer cette qualité-là. Mais au moins il y a quelqu'un qui travaille au gouvernement qui a cette vision-là, et j'espère qu'un jour ils l'écouteront et ils feront en sorte que cette idée, cette vision-là puisse faire un bout de chemin de leur côté. Je ne perds pas espoir, hein? On peut faire des erreurs dans la vie. Des fois, on s'en rend compte.

Une voix: Des grosses.

M. Bourdeau: Et des grosses erreurs, tu as raison. Mais j'espère qu'un jour ils vont s'en rendre compte puis ils vont faire en sorte de dire: Bien, mea culpa, et on a fait une erreur, et on va aller dans le bon sens. Mais ça, il faudrait qu'ils le fassent rapidement parce que, s'ils continuent dans le même sens où ils s'en vont, les dommages vont être irréversibles pour plusieurs années, et ils vont faire en sorte que nos municipalités, tant au niveau social, culturel et économique, elles vont se bloquer et qu'elles ne se développeront pas de façon efficace.

J'aimerais ça juste rappeler, M. le Président, en terminant, c'étaient quoi, les objectifs poursuivis de cette réforme, de cette réorganisation municipale. On parlait d'équité fiscale, hein, solidarité entre riches et pauvres. On parlait d'équité fiscale parce que ce n'était pas normal que des gens avaient accès à des services sans vraiment les payer par leurs taxes, et souvent ces gens-là étaient plus fortunés que d'autres. On parlait pour le développement économique. On parlait du développement durable, justement. On parlait de l'amélioration des services aux citoyens. On parlait aussi d'assurer que les grands enjeux de nature supralocale tels que l'aménagement du territoire, par exemple ? qui va encore dans le cadre du développement durable ? du transport en commun, du réseau artériel, de la planification de la gestion des matières résiduelles, etc., aillent justement dans une vision commune. Et ce que le gouvernement vient de nous dire, c'est que cette vision commune là, ils ne l'ont pas. Ce que le gouvernement nous dit avec ce projet de loi, il est assez clair, c'est que le gouvernement a une vision assez tronquée du bien commun dans plusieurs décisions qu'ils ont prises, et j'aurai la chance de revenir avec d'autres projets de loi, dont le projet de loi n° 57. Il est clair que le gouvernement, sa vision du bien commun n'est pas...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci. Merci, M. le député de Berthier. Et, pour la poursuite du débat, je suis prêt à reconnaître le second intervenant... ou l'intervenant suivant. Je reconnais maintenant M. le député de Mercier, toujours sur l'adoption du principe du projet de loi n° 75. M. le député de Mercier.

M. Turp: Merci beaucoup, M. le Président. D'ordinaire, j'ai l'habitude de dire que j'ai le plaisir de prendre la parole ce soir, mais c'est un plaisir qui est tout à fait mitigé parce qu'il s'agit de prendre la parole sur le projet de loi n° 75, Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations.

M. le Président, quand j'examine cette loi, elle porte sur des compétences municipales dans certaines agglomérations. Quand je constate qu'il y a aussi, au feuilleton de notre Assemblée, une autre loi sur les compétences municipales ? il s'agit du projet de loi n° 62 ? quand je constate que le Québec a une Loi sur les cités et villes, je constate que le Québec a un Code municipal, je constate que plusieurs autres lois municipales existent dans le corpus législatif du Québec, quand je constate que des villes importantes comme Montréal, Québec, Longueuil et plusieurs autres ont une charte, je ne peux que constater le fouillis dans lequel le législateur et surtout le législateur actuel, celui du gouvernement du Parti libéral, place les élus municipaux. M. le Président, c'est presque un fouillis aussi important que celui des lois constitutionnelles du Canada, si nombreuses, si enchevêtrées, où il y a des compétences des uns et des autres, des compétences concurrentes, des compétences partagées, où on ne sait plus où on se retrouve, où les citoyens, les provinces, le gouvernement et le Parlement du Canada ne savent plus où se retrouver.

Bien là, on est en train de faire la même chose avec les municipalités, les municipalités locales, les municipalités liées, les municipalités régionales de comté, les municipalités centrales, et quoi encore? Je regarde le député de Marguerite-D'Youville qui est un municipaliste réputé de cette Assemblée nationale, dont les compétences sont, en la matière, appréciées par les gens de cette Assemblée, et notamment de la Commission des institutions où nous avons le plaisir de siéger ensemble. Nous avons maintenant aussi même le plaisir de siéger à la Commission de la culture. Et je suis certain que mon collègue le député de Marguerite-D'Youville siégera avec moi et avec un grand plaisir lorsque nous examinerons article par article ce projet de loi n° 75. Il y en a 181, M. le député de Marguerite-D'Youville, mais j'espère que vous...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant. Un instant. J'ai été assez tolérant, surtout pour les gens qui ne sont pas à leur banquette. Il y a une vieille règle. Quand on n'est pas à notre place, la première règle, c'est qu'on écoute plus religieusement que jamais. Alors là, il y a une personne qui a la parole. Alors, je souhaiterais ? moi, en tout cas ? l'entendre. Il a droit à s'exprimer convenablement, et ça ne semble pas être le cas depuis le début de son intervention.

n(21 heures)n

Alors, M. le député de Berthier, poursuivez. Mais je souhaiterais qu'il ait l'occasion de le faire très convenablement. Et c'est sûr qu'en s'adressant à la présidence il y a moins de chances qu'il y ait des interventions de ce genre. Alors, allez, M. le Président... M. le député de Mercier.

M. Turp: Merci, M. le Président. J'apprécie ce rappel à l'ordre parce que c'est vraiment important d'assurer que les personnes qui s'expriment en cette Chambre soient écoutées. Et d'ailleurs, M. le Président, je suis certain que ma maman qui nous écoute actuellement va avoir apprécié votre appel. Et je la salue, je saisis l'occasion pour la saluer, elle qui écoute régulièrement nos travaux et qui apprécie d'ailleurs les prestations de plusieurs parlementaires de cette Chambre, qui n'a d'ailleurs pas un esprit très partisan parce qu'elle a ses préférés dans le parti gouvernemental. Mais elle a surtout ses préférés de ce côté-ci de l'Assemblée nationale. Et elle aura certainement l'occasion, un jour, de vous le dire, puisque je l'inviterai bientôt dans cette Assemblée.

Alors, M. le Président, je rappelle que mon propos, le propos que je veux tenir ce soir, c'est de constater la difficulté dans laquelle le gouvernement actuel va placer les municipalités, les élus municipaux qui vont devoir vivre avec des lois générales, des chartes très particulières qui concernent leur ville, mais également ce projet de loi n° 75 sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations, sans parler de l'autre loi sur les compétences municipales, le projet de loi n° 62, qui, lui, a 262 articles, M. le Président. Encore là, il s'agira d'une pièce législative qui pourra faire l'objet de débats fort intéressants en commission parlementaire où l'opposition officielle, comme elle le fait pour les projets de loi, voudra s'intéresser à chacun des articles pour s'assurer qu'il réponde aux préoccupations et que l'on légifère comme il se doit.

Mais en vérité, M. le Président, autant ce projet de loi n° 62 que le projet de loi n° 75... mais je parle surtout du projet de loi n° 75. C'est un projet de loi qui n'est pas nécessaire, qui a été rendu nécessaire, M. le Président, seulement parce que le gouvernement a encouragé par ses positions, par ses attitudes les défusions, a voulu mettre en cause les choix et les résultats d'une opération qui voulait faire en sorte que le Québec ait de grandes villes, ait des villes fortes, qu'il s'agisse de la métropole, la métropole culturelle du Québec qu'est Montréal, de sa capitale nationale, cette ville de Québec, de Longueuil, mais aussi de plusieurs autres villes qui avaient, pour beaucoup d'entre elles, l'espoir d'être des villes dotées de compétences qui leur permettraient un développement économique, social et culturel axé sur l'avenir.

Et, M. le Président, je vous rappelle et je rappelle, pour ceux et celles qui nous écoutent, que Montréal, Québec, Longueuil sont visées par ce projet de loi n° 75, mais que d'autres villes qui ont été défusionnées, qu'il s'agisse de Mont-Laurier, de La Tuque, de la municipalité des Îles-de-la-Madeleine, de la ville de Sainte-Agathe-des-Monts, du Mont-Tremblant, de la ville de Cookshire-Eaton, de Rivière-Rouge et de Sainte-Marguerite?Estérel, sont les 11 villes qui sont affectées par les défusions, qui vont devenir en quelque sorte 42 municipalités distinctes dont on voit aussi l'ampleur, puisque l'article 4 à 15 nous indiquent ce que les défusions ont voulu dire et l'impact qu'ils ont eu sur ces villes qui avaient fait l'objet de regroupements, de fusions, qui leur donnaient une force de frappe beaucoup plus importante.

M. le Président, quand on regarde ce projet de loi, on regarde, on apprend qu'il y a... on crée des compétences d'agglomération. Tout le titre III est consacré aux compétences d'agglomération. Elle concerne les «matières intéressant l'ensemble formé par les municipalités liées». Alors, là, il y a plusieurs compétences: l'évaluation municipale, le réseau artériel, le logement social, et ainsi de suite. J'en passe plusieurs. Mais il y a aussi un chapitre sur les compétences concurrentes, une façon de compliquer davantage les choses entre les municipalités liées et les municipalités centrales.

Et, M. le Président, je crois que les élus vont avoir beaucoup de difficultés à s'y retrouver et que les citoyens et les citoyennes vont avoir davantage de difficultés encore et que, lorsqu'il s'agira de faire des arbitrages dans l'exercice des compétences, il y aura des difficultés encore plus importantes que n'ont connues les municipalités que l'on connaît actuellement.

M. le Président, notre porte-parole en la matière a souligné à plusieurs reprises et à l'égard de certaines dispositions les problèmes que crée ce projet de loi n° 75. Et je veux souligner en particulier cette disposition qui permet à des municipalités de contester les règlements adoptés par les agglomérations.

Vous savez, maintenant, à Montréal par exemple, la ville de Montréal et les villes défusionnées, et il y en a plusieurs, vont former ensemble une agglomération. La ville de Montréal va avoir ? et certains reprochent au législateur d'avoir par cette loi donné un poids excessif à la ville de Montréal ? un pouvoir, disent certains, exorbitant parce qu'elle pourra exercer, à l'intérieur de l'agglomération, une pression et aura un poids très, très important, de telle sorte que les villes qui feront partie de cette agglomération n'auront pas véritablement de voix au chapitre lorsqu'il s'agira d'exercer les compétences d'agglomération.

Mais le projet de loi a prévu qu'il y aurait un droit d'opposition à certains règlements qui seraient adoptés par l'agglomération. Il s'agit de l'article 112 de ce projet de loi n° 75. Et d'ailleurs, en parlant de cet article 112, mon collègue le député de Blainville, notre porte-parole en la matière, a parlé d'un charabia, d'un charabia libéral, d'un charabia terminologique. Et d'ailleurs, quand on lit le premier alinéa de l'article 112, on lit: «Le plus tôt possible après l'adoption d'un règlement prévu à l'un ou l'autre des articles 22, 27, 30, 34, 36, 38, 41, 53, 54, 67, 76 et 83, une copie vidimée du règlement est transmise au ministre.»

M. le Président, qui, dans cette Assemblée, ce soir, peut me dire ce que signifie le mot «vidimée»? Alors, je vois deux mains levées sur les nombreux députés qu'il y a dans cette Assemblée. Ah, il y a une autre députée qui lève la main. Je vois une des députés de cette belle ville de Québec défusionnée. Mais quand même les gens de Québec ont résisté à la tentation de réduire la ville, la belle grande capitale nationale qui avait été créée par le gouvernement précédent.

Mais pour ceux qui ne le savent pas, le mot «vidimer», il n'est pas dans le dictionnaire Larousse, il n'est pas dans le dictionnaire Larousse, mais il est dans le dictionnaire Robert, Le Petit Robert. Vous savez, nos débats ont cette fonction d'instruire un peu la population sur le sens des mots dans nos lois, et le mot «vidimer» signifie: certifier conforme à l'original après avoir été collationné. C'est un mot de vieux français d'ailleurs qui date de 1464.

Bien, écoutez, rédiger des lois avec des mots de vieux français, c'est très, très bien, mais encore faudrait-il que les gens puissent savoir exactement ce que cela veut dire. Et j'espère avoir contribué par le débat de ce soir à donner une définition d'un mot qu'on ne connaît pas très bien.

Mais, M. le Président, au fond, le fond des choses, c'est que cette disposition de droit d'opposition qui est donné aux municipalités qui n'ont pas, dans l'agglomération, un poids suffisant ou qu'elles considèrent suffisant pour empêcher l'exercice et l'adoption, dans l'exercice des compétences d'agglomération, de règlements vont pouvoir s'opposer, vont pouvoir demander au ministre ? au ministre ? de devenir l'arbitre ? de devenir l'arbitre ? entre l'agglomération et les municipalités qui en font partie, qui se trouvent en situation minoritaire. Le ministre aura le doigt entre l'arbre et l'écorce et il se placera dans une situation difficile, précaire. Et cette disposition, si elle est adoptée, et nous souhaitons à l'opposition officielle qu'elle ne le soit pas, que ce projet de loi n° 75 passe aux oubliettes, bien, ce projet de loi, s'il était adopté, l'article 112, s'il était mis en vigueur, va causer des soucis au ministre des Affaires municipales, et je crois qu'il n'a pas fini de devoir s'inquiéter de la façon dont on va utiliser ce droit d'opposition.

n(21 h 10)n

Alors, M. le Président, vous savez, les commentateurs n'ont pas été très tendres à l'égard de ce projet de loi n° 75 et des résultats auxquels il pourrait conduire. Et je vous cite un éditorial du journal The Gazette, hein, dont on aurait pu croire qu'il aurait eu un préjugé favorable pour ces questions et qu'il aurait vu d'un oeil positif l'idée d'agglomération qui pourrait regrouper des villes qui finalement se sont défusionnées. Bien qu'il a été intéressant de constater que la Gazette, si ma mémoire est fidèle, a plutôt été d'avis qu'il ne devait pas y avoir de défusions. Une position assez surprenante, mais il me semble que, quelques jours avant les référendums du 20 juin dernier, la Gazette avait pris position contre les défusions.

Mais, lorsqu'elle parle de ce processus dans lequel nous a engagés le gouvernement du Parti libéral et des défusions, elle parle, elle utilise l'expression ? et elle est forte, elle est dure ? elle parle des «botched demergers», les défusions bâclées. Elle utilise le mot «botched», bâclées et elle parle de ces défusions comme allant ou devant donner lieu à des conséquences qui continueraient d'être senties pour des années, sur l'île de Montréal mais aussi sur la Rive-Sud, pendant un délai important.

Et je cite, M. le Président, un autre extrait, parce qu'il me paraît aussi assez évocateur: «In the long run, "one-island, one-city", with robust boroughs ? "boroughs" étant des arrondissements ? may be inevitable. Certainly, it's the future Fournier and Tremblay would hope to see. We don't believe ? we don't believe ? this elaborate, undemocratic and unfair agglomeration council contraption ? "contraption", dit-on, et ça, c'est aussi très fort et très critique, cette attrape ? can be a long-term solution. And Fournier ? le ministre des Affaires municipales, devrais-je dire ? has, despite the Liberals' campaign promise, refused true demerger. So maybe another shot at one-island, one-city, somewhere down the road, is the best bet.»

The Gazette dit qu'une île, une ville, pour Montréal, était, est encore la bonne solution. C'est une solution bien meilleure et préférable à cette espèce de gâchis dans lequel le gouvernement du Parti libéral est en train de placer les grandes villes du Québec et certaines autres villes qui seront assujetties, s'il est adopté, à ce projet de loi n° 75, M. le Président.

Et, M. le Président, plusieurs ont d'ailleurs dit ? et il s'agit de gens de Montréal ? que ce conseil d'agglomération serait invivable, invivable, et cette créature du gouvernement du Parti libéral a été aussi considérée comme antidémocratique, exagérément compliquée. Et pour les personnes qui voudraient voir pourquoi l'on dit de cette structure, de ce conseil d'agglomération qu'il est exagérément compliqué, je les invite à lire le projet de loi n° 75. Comme l'a dit... et je le répète: Ce charabias législatif dans lequel nous entraîne le gouvernement du Parti libéral et qui ne sera aucunement au service du développement du Québec, du développement de ses villes et notamment de ses grandes villes et de la métropole dont je suis un fier député, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député de Mercier pour votre intervention. Et je reconnais, pour la poursuite du débat, toujours sur le projet de loi n° 75, M. le député du Lac-Saint-Jean. Alors, M. le député du Lac-Saint-Jean, à vous la parole.

M. Tremblay: Oui merci, M. le Président. Alors, je fais mon devoir de député, ce soir, et je vais débattre du projet de loi n° 75 qui, somme toute, n'est pas un projet de loi qui me réjouit au plus haut point, puisque je me suis engagé en politique pour faire avancer le Québec et là j'ai tellement l'impression qu'on tourne en rond avec toutes ces questions de défusion, et de conseil d'agglomération, et de promesse qui a été faite par le gouvernement libéral, mais pour qui, j'en suis certain, plusieurs députés gouvernementaux ici, ce soir, n'ont pas vraiment à coeur de débattre de ce projet, et c'est compréhensible.

En fait, le projet de loi n° 75 débattu ici, ce soir, déposé le 11 novembre dernier est la conséquence législative de référendums sur les défusions du 20 juin dernier, vous vous en souviendrez. Bien qu'elle définissait la marche à suivre lors des défusions, la loi n° 9 ne s'applique plus, car elle n'était, selon le ministre Fournier, qu'une loi de consultation. C'est pour ça que le projet de loi n° 75 reprend donc les mesures prévues à l'article... de la loi n° 9 mais avec des différences.

En gros, le projet de loi n° 75 crée 11 agglomérations là où il y a eu des défusions et constitue pour chacune d'entre elles un conseil d'agglomération qui prend les décisions concernant les compétences d'agglomération qui sont précisées dans le projet de loi. Les compétences d'agglomération restent inchangées par rapport à la loi n° 9, les municipalités centrales exercent ces compétences au nom de l'agglomération. Le projet de loi précise les revenus et les dépenses de l'agglomération.

Par la suite des choses, le gouvernement se donne le pouvoir d'adopter trois décrets: décret de reconstitution: nom et description du territoire, liste des employés transférés, division en districts électoraux; décret de modification des chartes existantes, c'est-à-dire modification au territoire de la ville; et finalement décret d'agglomération: nature, composition et règles de fonctionnement du conseil d'agglomération, liste des équipements d'intérêt collectif, des voies artérielles et des conduites d'aqueduc et d'égout relevant de l'agglomération, partage des actifs et passifs entre l'agglomération et les municipalités reconstituées, règles particulières au régime de retraite.

Aussi, le gouvernement maintient une disposition de la loi n° 9 voulant que toute municipalité qui s'oppose à une décision du conseil d'agglomération puisse manifester son opposition par résolution au ministre, c'est-à-dire une espèce de droit d'opposition, et fait en sorte que l'entrée en vigueur de la décision devienne conditionnelle à l'approbation du ministre ou d'un arbitre que celui-ci désigne.

Alors que la loi n° 9 donnait un portrait assez précis de l'après-défusion, le projet de loi n° 75 débattu ici, ce soir, laisse beaucoup d'éléments en suspens et qui seront décidés plus tard, par décret. Plus spécialement, le décret d'agglomération tranchera des questions majeures qui étaient pourtant traitées par la loi n° 9. En effet, le fonctionnement et le mode de prise de décision du conseil d'agglomération étaient détaillés dans la loi n° 9. On sait qu'il y a des pressions dans certaines villes pour donner plus de poids aux villes défusionnées avec une règle de double majorité, par exemple. Le fait que le mode de prise de décision soit précisé plus tard est donc inquiétant.

Dans la loi n° 9, la liste des équipements d'intérêt collectif est en annexe. On recule là aussi, puisque c'est dans le décret à venir que le gouvernement précisera cette liste. Dans la loi n° 9, c'est la municipalité centrale qui déterminait ce qui constituait le réseau artériel des voies de circulation ainsi que le réseau d'aqueduc et d'égout relevant de l'agglomération. Là encore, c'est maintenant le gouvernement qui décidera le tout par décret.

Le droit d'opposition ouvre la porte à des blocages systématiques de la part de municipalités défusionnées qui chercheraient à contester le fonctionnement du conseil d'agglomération. D'ailleurs, certains leaders défusionnistes laissent déjà entrevoir cette possibilité lors de la campagne référendaire.

Ce projet de loi est la suite de confusions municipales libérales, ça, vous le savez, la confusion telle qu'il va falloir attendre les décrets adoptés derrière des portes closes pour connaître le portrait final. En se donnant toute la latitude pour prendre certaines décisions par décret, le gouvernement reconnaît qu'il n'a pu trouver des solutions à tous les problèmes qu'il a créés et il devra improviser. Alors que le Parti libéral du Québec disait vouloir simplifier la structure gouvernementale, il fait le contraire ici, dans le domaine municipal en recréant des nouvelles municipalités et en ajoutant un palier décisionnel. Puisque ce projet de loi constitue l'aboutissement de la promesse électoraliste des défusions et qu'en plus il constitue un recul par rapport à la loi n° 9, l'opposition officielle s'opposera donc à son adoption.

n(21 h 20)n

Mais, avant de parler de brouillard, et de confusion, et d'organisation, et tout ça, je vais vous parler d'abord de la vision qui avait été celle du gouvernement précédent à l'égard de la réforme municipale. La réforme municipale orchestrée par le gouvernement du Parti québécois ne s'est pas faite du jour au lendemain. En fait, le volet 1 visait le regroupement sur une base volontaire des villages-paroisses et des petites municipalités comprises dans les agglomérations de moins de 10 000 habitants. À la suite d'une vaste consultation publique, 407 municipalités ont été invitées à se regrouper sous une base volontaire en 177 nouvelles municipalités.

Et, M. le Président, ce n'était certainement pas la première fois qu'on voyait ça au Québec, puisque bien des municipalités au Québec ? j'ai perdu ma liste... mais ma ville, Alma, en 1962, La Baie, on peut parler aussi de Jonquière, donc plein de villes à travers le Québec, Laval, Longueuil, bref, il y en a eu plein... et, en majorité, ça s'est fait sous des gouvernements libéraux. En dépit des mesures incitatives mises de l'avant pour favoriser ces regroupements comme la bonification du programme d'aide aux regroupements, à peine plus de la moitié des municipalités visées s'étaient retrouvées au 1er janvier 2002... regroupées, dis-je.

Le volet 2 s'adressait à 263 municipalités des agglomérations urbaines de 10 000 habitants et plus. Le volet 3 visait les quelque 700 petites communautés locales formées d'une seule municipalité et souvent éloignées des grands centres urbains. Ces mesures ne donnaient pas l'effet escompté. Le gouvernement du Parti québécois a dû faire preuve de courage pour mettre en place le dernier jalon de la Révolution tranquille, la nécessaire organisation municipale pour renforcer les agglomérations québécoises.

Deux axes d'intervention ont été alors promus: le regroupement des municipalités locales et le renforcement des agglomérations urbaines et municipalités régionales de comté. Les objectifs poursuivis, l'équité fiscale, le développement économique, le développement durable, un meilleur aménagement du territoire, l'amélioration des services aux citoyens ou une diminution du coût des services municipaux, assuraient que les grands enjeux de nature supralocale, tels que l'aménagement du territoire, le transport en commun, le réseau artériel, la planification de la gestion des matières résiduelles et la promotion économique internationale, soient, particulièrement dans les régions, vous comprendrez, métropolitaines de Montréal et de Québec, prises en charge à un palier de gouverne adéquat.

Plusieurs mesures législatives ont été adoptées, en juin 2000, par le projet de loi n° 124, vous vous en souviendrez, afin de mettre à la disposition du gouvernement et des municipalités de nouveaux moyens pour favoriser les regroupements municipaux. Notamment, il y a eu attribution, à la Commission municipale du Québec, du pouvoir d'examiner, à la demande du ministre ou d'un groupe de municipalités, les possibilités d'un regroupement et de formuler à cet égard des recommandations au gouvernement. Autre élément: octroi au gouvernement du pouvoir d'exiger que des municipalités lui présentent une demande commune de regroupement et de désigner un conciliateur pour les aider. Finalement, l'octroi d'un pouvoir habilitant le gouvernement à décréter des regroupements.

Avant l'adoption de ces nouvelles dispositions, deux avenues seulement pouvaient être utilisées pour réaliser un regroupement de municipalités: le regroupement sur une base volontaire ou l'adoption d'une loi spéciale. D'autres moyens ont été adoptés par le gouvernement pour favoriser le regroupement des municipalités, telle que la constitution de comités d'élus municipaux accompagnés d'un mandataire du gouvernement chargé de soumettre au gouvernement des recommandations quant aux regroupements souhaitables. L'autre formule a été d'utiliser les trois principales régions... je m'excuse, cette formule a été utilisée pour les trois principales régions métropolitaines.

L'autre élément: la désignation d'un mandataire chargé de soumettre des recommandations au gouvernement. Cette formule a été utilisée dans plusieurs agglomérations urbaines de taille moyenne. Également, des ajustements au cadre des relations de travail afin de prévoir, en cas de regroupements municipaux, un procédé ordonné et accéléré d'intégration des employés et l'établissement d'une nouvelle convention collective. La mise en place d'un comité de transition composé de non-élus désignés par le gouvernement en vue de faciliter la création des nouvelles grandes villes, soit Montréal, Québec, Gatineau, Longueuil, Lévis, Trois-Rivières, Sherbrooke et Saguenay. Les coûts de fonctionnement de ces comités sont pris en charge par le gouvernement alors.

Avant de forcer le regroupement par voie législative, le gouvernement du Parti québécois a mis en place plusieurs mécanismes pour encourager le regroupement volontaire. Ce n'est qu'une fois toutes ces nouvelles avenues explorées que le gouvernement a imposé les regroupements. C'est un engagement envers l'équité entre les populations locales qui guida alors le gouvernement.

Les premières interventions ont concerné les trois plus importantes régions métropolitaines, soit Montréal, Québec et l'Outaouais. À la lumière des recommandations des rapports des comités d'élus et des mandataires désignés dans ces régions, le gouvernement a pris les décisions suivantes: la création, le 1er janvier 2001, de la Communauté métropolitaine de Montréal, par le projet de loi n° 134; la création, le 1er janvier 2002, de la Communauté métropolitaine de Québec, par le projet de loi n° 170, et cette mise en place de lois a eu comme... en fait comme souhait de regrouper les municipalités afin de cesser l'absence de vision d'ensemble, de coordination déficiente, d'éliminer la difficulté à prendre en charge les enjeux excédant un territoire restreint, d'augmenter la... de diminuer ou de cesser la concurrence stérile nuisant au développement économique dit habituellement guerre de clocher, éviter le dédoublement de services, éviter la surabondance des structures entraînant des coûts additionnels pour les contribuables, tenter de limiter sa capacité d'offrir des services de qualité et d'en répartir équitablement la facture.

Également, l'objectif était de réduire... ou d'augmenter les responsabilités actuelles à la prise en charge des responsabilités nouvelles; également favoriser la multiplication des effets de débordement, c'est-à-dire des situations où une municipalité doit assumer seule le coût de services que bénéficieraient ses voisines; et finalement, et non la moindre, réduire la disparité fiscale inéquitable. Et ça, M. le Président, il y a plusieurs endroits, notamment un qui est certainement le plus évident, celui de la municipalité de Mont-Tremblant, du député du comté de Labelle, où on a clairement vu, suite au mouvement de défusion, une scission entre des citoyens d'une ville très riche recevant de nombreux investissements grâce aux infrastructures du mont Tremblant et la municipalité voisine, et je peux vous dire, parce que je n'ai pas vécu de défusion, mais je peux vous dire que, dans certains milieux au Québec, ça a été une étape absolument pénible à vivre.

La limite de la collaboration intermunicipale. En fait, les mécanismes volontaires de collaboration intermunicipale présentent des inconvénients, hein? Les mises en commun sont temporaires. Il s'avère souvent difficile de convenir du partage des coûts. La multiplication des régies et des ententes peut entraîner une lourdeur de gestion accrue, une transparence moindre, des décisions et une réduction de l'imputabilité face aux citoyens. Donc, M. le Président, ce que le gouvernement a tenté de faire, le gouvernement précédent, c'est de s'inscrire dans la lignée des pays qui ont dû réduire le nombre de leurs municipalités, tels que la Grande-Bretagne, la Belgique, le Danemark, l'ex-Allemagne fédérale. Plus près de nous, en Ontario, on a récemment créé plusieurs nouvelles villes nées de regroupements. On n'a qu'à penser à Toronto, à Ottawa, Sudbury, Hamilton, et finalement au Nouveau-Brunswick où les villes d'Edmundston et de Miramichi ont été fusionnées.

Donc, c'est toute une opération que l'ancien gouvernement avait mise de l'avant avec beaucoup de courage. Ça lui a peut-être coûté la perte de pouvoir, mais bref je pense qu'à l'instar de certains commentateurs..., notamment Le Nouvelliste, Ginette Gagnon, qui citait: «Certains diront que le gouvernement passe le bulldozer sur la démocratie. Faux. Les élus locaux ont eu amplement le temps, ces dernières années, de prendre des initiatives. Ils ne l'ont pas fait dans la majorité des cas pour des raisons farfelues, sinon pour protéger leur petit pouvoir. Aujourd'hui, c'est Québec qui prend les rênes.»

n(21 h 30)n

Jean-Robert Sansfaçon, Le Devoir, le 26 avril: «Le Québec souffre d'immobilisme à vouloir perpétuer des structures qui datent d'une époque où l'agriculture et le transport à cheval étaient la règle. Sous la barre des 2 000 habitants, une municipalité ne peut exister qu'en symbiose avec une ville voisine plus populeuse qui lui fournit les services communautaires dont ses habitants ont besoin: sécurité, commerces, polyvalente, hôpital, CLSC, etc. Or ces services exigent des infrastructures coûteuses auxquelles toute la région doit contribuer. D'où l'importance de regrouper les villages en des entités plus vastes et plus solides, mais aussi de donner plus de pouvoirs aux MRC, notamment en matière de planification du territoire, de logement social, de sécurité civile, de sécurité incendie et de gestion des déchets.» Bref, la liste est longue des vertus des fusions qui se sont produites sous l'ancien gouvernement. Bien entendu, je n'y étais pas, mais je peux témoigner, de ce que j'ai entendu des collègues, que ce n'était pas une période facile, mais il fallait le courage de le faire.

Or, à cette époque, au moment où le Parti libéral du Québec était à l'opposition, en plein congrès, il y a eu cette promesse libérale des défusions, qui fut le fruit d'un calcul politique issu de discussions de corridor lors de ce congrès. En effet, c'est lors du congrès de 2000 que les libéraux ont fait adopter une résolution d'urgence où le Parti libéral s'engageait à permettre la tenue de référendums portant sur l'annulation desdites fusions forcées. Sachant que cette promesse de défusions nuit à sa campagne électorale, le premier ministre a pris engagement sans équivoque en faveur du maintien des nouvelles villes lors du débat des chefs de la dernière campagne électorale, et il a dit en ouverture: «Moi, je souhaite que les nouvelles villes réussissent, ce qui à mon avis ne peut se faire qu'en respectant la démocratie. Comme contribuable, j'ai un préjugé favorable aux nouvelles villes.» Alors, même l'actuel premier ministre, alors chef de l'opposition, s'est dit favorable. Enfin, il était conscient que ça avait été un geste pas facile mais courageux.

Faisant fi de son engagement en faveur de la réussite des nouvelles villes, le gouvernement libéral a fait du dossier des défusions sa priorité législative. Pour plusieurs, le gouvernement agit ainsi pour mettre le plus vite possible derrière lui l'épisode des défusions afin de faire oublier ce gâchis à temps pour les prochaines élections générales. Non seulement le premier ministre bafoue l'engagement qu'il a pris devant des millions de téléspectateurs lors du débat des chefs, mais il fait aussi la démonstration que tout le dossier de la réorganisation municipale n'a été, pour le Parti libéral, qu'une série de calculs politiques.

Dès les premiers jours après l'accession au pouvoir des libéraux, plusieurs mouvements défusionnistes ont émergé un peu partout au Québec. Alors que le débat sur les regroupements municipaux était chose du passé et que l'on travaillait plutôt à construire les nouvelles villes, le gouvernement libéral a ramené tout le monde en arrière. Tout le débat sur les défusions continue d'empoisonner l'existence des nouvelles villes. Pendant des mois, les 42 nouvelles villes menacées de défusion ont été paralysées dans l'attente de référendums, et, depuis le 20 juin dernier, ce sont les 11 villes qui seront démembrées qui doivent mettre de l'énergie dans cet inutile retour en arrière. Tout un processus s'engage avec les défusions: comités de transition, partage des actifs, partage du personnel, etc. Rappelez-vous tous les efforts qui ont été consentis à la construction des nouvelles villes, et on doit maintenant faire tout l'effort inverse.

Donc, M. le Président, c'est dans le contexte que, ce soir, nous débattons encore une fois des défusions suite à cette promesse libérale et à l'intérieur duquel je me sens, comme parlementaire québécois engagé en politique pour faire avancer le Québec, pour faire progresser le Québec, pris à débattre de politiques qui nous font tourner en rond et qui scindent certaines municipalités, certaines villes, puisque c'est le cas notamment de Montréal, où on a vu que la scission, où ceux qui ont quitté la grande ville de Montréal l'ont fait d'abord sous une base linguistique, et ça, je pense que c'est triste. Je pense qu'au Québec on tente d'être une société inclusive et que de voir que le gouvernement a donné les outils à des citoyens de la ville de Montréal... permettent justement une division linguistique, une barrière linguistique, ça m'attriste beaucoup.

Alors, voilà, c'est l'ensemble des raisons qui vont nous motiver à votre contre ce projet de loi qui, à notre sens, ne fait absolument pas avancer le Québec. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député du Lac-Saint-Jean, pour votre intervention. Pour la poursuite du débat, toujours sur le principe du projet de loi n° 75, je cède maintenant la parole à M. le député de Nicolet-Yamaska. M. le député, pour votre intervention.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Merci, M. le Président. C'est un plaisir pour moi d'intervenir ce soir sur le projet de loi n° 75, Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations.

Et, si vous le permettez, M. le Président, je vais commencer par citer quelques notes explicatives pour bien situer le sujet et pour bien faire comprendre aussi l'espèce de confusion à laquelle nous assistons avec le projet de loi n° 75.

On dit dans les notes explicatives: «Ce projet de loi donne suite aux résultats des scrutins référendaires tenus le 20 juin 2004 en vertu de la Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités.» Plus loin, on y ajoute: «En conséquence, il crée 11 agglomérations dont chacune comprend le territoire de toute municipalité ainsi reconstituée et celui, diminué en conséquence, de la municipalité actuelle visée par la réorganisation.»

Plus loin, toujours dans les notes explicatives, on y ajoute ceci: «Le projet de loi a pour objet de déterminer les compétences municipales qui, plutôt que d'être exercées distinctement pour chaque territoire municipal local compris dans une agglomération, doivent être exercées globalement pour celle-ci. Il a également pour objet de prescrire des règles relatives à l'exercice de ces compétences, désignées "compétences d'agglomération". À cette fin, il crée la notion ? c'est important de bien comprendre ceci ? de "municipalités liées", pour viser toutes les municipalités dont les territoires forment ensemble une agglomération, ainsi que le concept de "municipalité centrale", pour viser au sein de chaque agglomération la municipalité actuelle dont le territoire est diminué.»

M. le Président, comment voulez-vous que l'on s'y retrouve dans cette définition? Comment créer, je pense, de la confusion? Oui, de la confusion, surtout pour l'avenir des 11 villes, 11 villes qui étaient en plein essor, 11 villes qui vont devenir 42 municipalités liées. M. le Président, cette vaste confusion vient d'une promesse électorale, promesse électorale de dernière minute pour s'attirer la sympathie des électeurs et des électrices du Québec.

Mais, plus l'élection approchait, M. le Président, plus le Parti libéral se rendait compte que sa promesse électorale était en train de créer un monstre, tant et tellement que le soir du débat des chefs, le député de Sherbrooke et chef du Parti libéral disait, et je le cite: «Moi, je souhaite que les nouvelles villes réussissent, ce qui, à mon avis ? je le cite toujours ? ne peut se faire qu'en respectant la démocratie. Comme contribuable, j'ai un préjugé favorable aux nouvelles villes.» Fin de la citation.

C'était pourtant assez clair. Mais non. On dit qu'on est favorable aux nouvelles villes, mais on fait tout pour les démanteler. Le projet de loi qui est devant nous, M. le Président, qui a été déposé, soit dit en passant, le 11 novembre, jour du Souvenir, est la conséquence législative des référendums sur les défusions du 20 juin dernier. À noter aussi, M. le Président, que, bien que la loi n° 9 sur les défusions donnait la marche à suivre pour ces mêmes défusions, eh bien, le ministre des Affaires municipales nous dit aujourd'hui que la loi n° 9 n'était qu'une loi de consultation.

Ce n'est pas rien, M. le Président, car 11 villes, les 11 villes dont il est question renferment les trois plus grandes villes, en termes de population, au Québec: Montréal qui deviendra l'agglomération, la ville d'agglomération selon la loi n° 75, l'agglomération de Montréal, Québec, la capitale nationale, et Longueuil. Comme je le disais, c'est les trois villes les plus populeuses, mais il y en a beaucoup d'autres.

n(21 h 40)n

M. le Président, le projet de loi n° 75, c'est la suite malheureuse des référendums sur les défusions du 20 juin. On le sait, il y a eu au Québec, le 20 juin dernier, 89 référendums. Le résultat, M. le Président: 31 villes qui étaient à l'intérieur des 11 villes dont j'ai parlé plus haut, donc 31 villes ont décidé de se défusionner.

Lorsque l'on relit de nouveau les notes explicatives au sujet du projet de loi n° 75, on dit qu'on crée 11 agglomérations; on avait 11 villes, là, nous en aurons 11, agglomérations. Écoutez bien cela, M. le Président: «dont chacune comprend le territoire de toute municipalité ainsi reconstituée et celui, diminué en conséquence ? puis c'est là une citation encore ? de la municipalité actuelle visée par la réorganisation». J'espère que les gens qui nous écoutent ont bien compris, là. Mais je vous avoue, là, que ce n'est pas facile à suivre.

42 municipalités que l'on va désormais appeler des municipalités liées qui forment ensemble une agglomération dans laquelle on retrouve désormais une municipalité centrale, qui enfin est une municipalité actuelle dont le territoire est diminué à cause des défusions. Mais ce n'est pas tout: on ajoute à tout cela les municipalités des fusions. Encore une fois, j'espère, M. le Président, que les gens qui nous écoutent comprennent, parce que ce n'est pas évident à suivre. Je pense surtout, M. le Président, que les gens qui nous écoutent ont compris une chose, c'est que le projet de loi n° 75 ajoute à la confusion sur les défusions.

M. le Président, rappelons ici qu'il y a présentement au Québec 1 113 municipalités et que 67 % de ces 1 113 municipalités ont moins de 2 000 habitants, dont 27 dans le comté de Nicolet-Yamaska. Deux municipalités seulement dans le comté de Nicolet-Yamaska ont plus de 2 000 habitants. Il y a 10 ans, quand je suis devenu député du comté de Nicolet-Yamaska, il y avait dans ce comté 43 municipalités, dont une seule avait plus de 2 000 habitants, soit la ville de Bécancour, qui s'est regroupée soit dit en passant il y a plus de 30 ans.

Est-ce que la ville de Bécancour aurait les infrastructures que nous lui connaissons aujourd'hui si on le lui avait permis une année après le regroupement, de se défusionner? Est-ce que Bécancour aurait son immense parc industriel, soit le parc industriel le plus important du Québec où y travaillent quotidiennement 3 000 hommes et femmes. Bécancour aurait-elle son quai en eau profonde? Bécancour aurait-elle Gentilly-2, ABI Aluminerie de Bécancour, Norsk Hydro, Petresa Canada, etc.? 27 entreprises dans le parc industriel de Bécancour. 27 entreprises qui font travailler des hommes et des femmes et qui ont des retombées économiques dans toute la région, dans la grande région de Bécancour et la grande région de Trois-Rivières, qui ont des retombées économiques annuelles de plus de 1 milliard de dollars, directes et indirectes.

Poser la question, M. le Président, c'est y répondre. La réponse, c'est non. Si on avait permis à permis à Bécancour de se défusionner une année après, Bécancour d'aujourd'hui ne serait pas Bécancour. Les gens de Sainte-Gertrude, les gens de Précieux-Sang, les gens de Gentilly, de Bécancour, de Sainte-Angèle-de-Laval et les gens de Saint-Grégoire ont été visionnaires et leurs dirigeants aussi, M. le Président. Demandez aux citoyens et aux citoyennes de Nicolet qui se sont regroupés il y a quatre ans s'ils reviendraient en arrière si on leur avait permis de se défusionner. La réponse, c'est: Non, on ne se serait pas défusionnés. Pourquoi? Il y a des dizaines de raisons et des dizaines de bonnes raisons. Pourquoi? Parce que les services collectifs de la municipalité sont excellents, et il suffit de nommer ? je vous donne un exemple, un seul exemple ? les services de pompiers entre autres, parce que, avant d'être regroupés, il y avait deux services de pompiers à Nicolet, soit ceux de Nicolet et ceux Nicolet?Saint-Jean-Baptiste qui desservaient... la ville de Nicolet desservait aussi, au niveau des services des pompiers, Nicolet-Sud.

Donc, si on leur avait permis de se défusionner, qu'est-ce qui se serait passé? Je veux prendre justement l'exemple de Nicolet pour bien comprendre, pour bien faire comprendre aux électeurs et aux électrices de mon comté, qui n'ont pas eu à vivre la loi n° 9 et la loi n° 75, à quoi ça peut ressembler. Puis je veux prendre des exemples locaux et imaginons-nous le même scénario qui s'est passé à Montréal, à Longueuil, à Québec, aux Îles-de-la-Madeleine. Pour les gens de ma région, qu'ils comprennent bien ce que la loi n° 75 implique et jusqu'à quel point ce serait la confusion à Nicolet. Heureusement, ils ne sont pas visés par la loi n° 75. Qu'est-ce qui arriverait à la sécurité publique si, par exemple, Nicolet-Sud avait décidé, un an après, de se défusionner, de se défusionner de la nouvelle ville formée de Saint-Jean-Baptiste-de-Nicolet et de Nicolet, qui eux ? imaginons-nous le scénario ? seraient restés fusionnés? Des exemples comme ça, M. le Président, il y en a 11 au Québec, 11 villes démembrées: Montréal, Québec, Longueuil, Mont-Laurier, La Tuque, Îles-de-la-Madeleine, Sainte-Agathe-des-Monts, Mont-Tremblant, Cookshire-Eaton, Rivière-Rouge, Sainte-Marguerite?Estérel.

Je reviens à mon exemple de Nicolet. Si on avait à vivre le même scénario au niveau de la sécurité incendie, les deux conseils municipaux de Nicolet et de Nicolet-Sud devraient discuter de cette problématique de sécurité incendie, les deux conseils municipaux arriveraient à leur conclusion réciproque. Peut-être une dirait: Nous sommes d'accord, et l'autre, en désaccord, peut-être seraient-elles toutes les deux d'accord. Mais imaginons-nous le scénario où ? c'est fort possible que ça puisse arriver ? ils ne seraient pas d'accord. Parce que, rappelons-le, M. le Président, la ville de Nicolet et celle de Saint-Jean-Baptiste regroupées représentent 95 % de la population; celle de Nicolet-Sud, si on lui avait permis de se défusionner, représente 5 % de la population.

M. le Président, ces décisions, exemple au niveau du service de sécurité, seraient amenées au conseil d'agglomération, mais qui déciderait? 95 %. C'est assez rare qu'un 5 % l'emporte sur un 95 %. Alors, vous voyez, M. le Président, le ridicule, le ridicule de l'affaire. C'est un scénario écrit d'avance, puis on connaît la conclusion. C'est évident, M. le Président, que les gens de Nicolet-Sud n'accepteraient jamais sans dire un mot une décision comme celle-là. Comme je le disais, heureusement ils ne sont pas visés, mais c'est pour donner un exemple pratique pour que les gens de chez nous comprennent bien qu'est-ce qui se passe à Longueuil, qu'est-ce qui se passe à Montréal, qu'est-ce qui se passe à Québec. Pourquoi ne pas avoir respecté au moins, dans ce projet de loi, la liste des équipements comme l'avait recommandé Louis Bernard, entre autres, lors des consultations? Liste que le ministre avait acceptée pour éviter des querelles, pour éviter justement qu'est-ce qui arrive.

n(21 h 50)n

Mais, M. le Président, je pense que cette liste-là, l'énumération, c'était quelque part un moindre mal, au moins on avait une liste, mais là on ne la retrouve plus, il n'y a plus de liste. Puis je reprends un exemple de Nicolet toujours: dans la liste, on aurait retrouvé l'aréna de Nicolet, on aurait su que désormais on pouvait avoir les mêmes services, Nicolet, Nicolet-Sud puis Saint-Jean-Baptiste. Et, pour éviter le pire et pour éviter toutes les discussions, bien qu'est-ce qui serait arrivé avec les gens de Nicolet-Sud si on leur avait permis de se défusionner vu que désormais l'aréna n'est plus sur la liste? Qu'est-ce qu'ils vont se demander, les gens de Nicolet-Sud? Qu'est-ce qu'ils vont se demander, les gens de Longueuil? Notre aréna n'est plus sur la liste. Qu'est-ce qu'il nous arrive? Qui est capable de leur répondre? On n'a pas eu de réponse encore, M. le Président. Qui va les rassurer? Qui va les rassurer sur ces équipements?

Nous avons devant nous, M. le Président, un gouvernement qui avait promis qu'il voulait faire les choses simplement, qui avait promis de respecter la démocratie. Quelle improvisation, M. le Président! Je suis convaincu que ceux et celles qui nous succéderont se demanderont pourquoi un gouvernement a-t-il si nui aux municipalités du Québec.

J'espère, M. le Président, que les gens du gouvernement du Parti libéral savent que gouverner, c'est encore prévoir. M. le Président, on vous l'a dit et je vous le répète aussi, notre parti et le député de Nicolet-Yamaska, on va voter contre le projet de loi n° 75, avec aplomb, avec aussi la conviction que ce gouvernement qui est devant nous s'est trompé, s'est trompé sur toute la ligne dans ce dossier. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors merci, M. le député de Nicolet-Yamaska. Je suis prêt à entendre le prochain intervenant ou la prochaine intervenante pour la poursuite du débat sur ce projet de loi là.

Mme Lamquin-Éthier: Alors, M. le Président, conformément à l'article 242, je demande que l'adoption du principe soit mise aux voix sans débat.

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, moi, je pense qu'à partir du moment où le projet de loi... il n'y a plus d'intervenant, il s'agit de demander: Est-ce que le projet de loi n° 75, Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales... Oui, c'est le principe. Est-ce que le principe du projet de loi n° 75, Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations, est-il adopté?

Mme Lemieux: M. le Président, vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on demande le vote par appel nominal. Mme la ministre la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Conformément à l'article 223 de notre règlement, je vous demanderais de reporter le vote à la période des affaires courantes de demain, 3 décembre.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, le vote étant reporté, je fais appel à vous pour la suite de nos travaux. Mme la leader adjointe du gouvernement, pour la poursuite de nos travaux.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, je vous prierais d'appeler l'article 2, s'il vous plaît, de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, à l'article 2 de notre feuilleton d'aujourd'hui...

Mme Lamquin-Éthier: Je voudrais faire motion pour que le projet de loi... Ah non, le vote...

Le Vice-Président (M. Gendron): On ne peut pas faire de motion de référence tant que le vote n'a pas eu lieu.

Alors, l'article 2 du feuilleton d'aujourd'hui a été appelé. L'Assemblée reprend le débat, ajourné par le leader du gouvernement le 1er décembre 2004, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 57, Loi sur l'aide aux personnes et aux familles. Et je suis prêt à entendre l'intervenant ou l'intervenante. Alors, je reconnais maintenant la parole, sur le principe de ce projet de loi, à Mme la députée de Mirabel. Mme la députée.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. J'ai le plaisir d'intervenir ce soir sur le projet de loi n° 57, Loi sur l'aide aux personnes et aux familles.

Avant d'intervenir, M. le Président, j'aimerais noter la présence de certaines personnes dans les tribunes. Mon collègue, à mes côtés, de René-Lévesque me demandait qui était dans les tribunes à cette heure tardive. Alors, si je ne me trompe pas, j'ai reçu une missive, et c'est daté d'aujourd'hui. Alors, c'était marqué dans cette missive, et je tiens à le souligner: «Devant la décision du ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale, de la Famille et de son gouvernement de soumettre le projet de loi n° 57 sur l'aide sociale à l'adoption de principe, dont les débats ont commencé hier, le Collectif pour un Québec sans pauvreté annonce qu'il marquera son objection à l'adoption de cette loi par sa présence pour continuer d'allumer la lumière rouge à l'Assemblée nationale pendant la durée des débats.» Ils disent: «Nous étions présents hier, nous le serons ce soir et demain au moment [...] des débats se feront. Puisque les mots ne suffisent pas, explique Mme Labrie, la porte-parole du collectif, nous avons décidé d'ajouter la présence à la parole. Il est non seulement nécessaire mais possible de faire mieux que ce qui est mis au vote avec ce projet de loi. Les personnes qui doivent recourir à l'aide sociale et la société québécoise ont droit [...] mieux que le recul déguisé en loi que le gouvernement veut faire voter. Ça suffit, les préjugés.» Alors, je voudrais dire bienvenue à ces gens-là qui sont dans les tribunes.

Alors, M. le Président, j'interviens concernant de projet de loi parce que ce projet de loi concerne tous les Québécois et les Québécoises. Le principe est le suivant: tout le monde a le droit à une vie décente. Et, vous savez, il arrive parfois dans la vie que nous nous retrouvions dans des situations où on n'a pas choisi cette situation-là mais, monétairement, on peut être mal pris. Dans ma pratique comme avocate, j'ai été civiliste et criminaliste. J'ai vu des gens qui ne s'attendaient jamais un jour être prestataires de l'aide sociale. Qu'est-ce qui est arrivé dans leur vie? Des événements fâcheux, ça peut être un accident, un divorce, la maladie, des fois la fermeture d'une usine. Ça peut être toutes sortes de choses, mais personne n'est à l'abri de subir cet événement-là peut-être une fois dans sa vie, peut-être plusieurs fois. Ce n'est pas un choix, et ces gens-là ne sont pas des paresseux. Alors, je pense que ça concerne tous les Québécois et les Québécoises.

Ce projet de loi aussi est une trahison à la loi qui existait avant, la loi n° 112, parce que, vous savez, en 2002, à l'Assemblée nationale, on a voté une loi, cette loi-là 102... et puis 112, excusez-moi, et cette loi-là disait simplement: Bon, les gens étaient contents, on avait voté à l'unanimité. Maintenant, on arrive avec le projet de loi n° 57. En quoi ça consiste exactement, le projet de loi n° 57?

D'abord, j'aimerais dire que nulle part le projet ne fait référence à un objectif d'assurer aux personnes inscrites à l'aide sociale un revenu qui leur permettrait, sans distinction de groupe ou de catégorie, de couvrir leurs besoins essentiels, et je dis bien «essentiels». Je vais vous faire un bref résumé de ce projet de loi n° 57.

D'abord, les enjeux. Le projet de loi n° 57 transforme le régime de sécurité du revenu en quatre programmes: l'aide sociale, pour les personnes sans contraintes sévères à l'emploi, solidarité sociale, pour les personnes ayant des contraintes sévères à l'emploi, Alternative jeunesse, pour les jeunes adultes de moins de 25 ans et programme spécifique pour les personnes et les familles présentant des difficultés particulières.

Je vais tenter de résumer parce que c'est quand même assez long, mais je vais vous donner les faits qui sont les plus importants. On parle de prime à la participation. Selon le projet de loi n° 57, les mesures et services offerts doivent favoriser l'autonomie économique et sociale des personnes et des familles. Pour ce faire, le projet de loi n° 57 crée la prime à la participation. On n'a rien contre ça. Cependant, ce budget est nettement insuffisant pour offrir une prime intéressante pour tous. La prime se présente sous deux formes: allocation de travail et allocation de participation, M. le Président. L'allocation de travail variera entre 130 à 150 $ par mois mais ne sera accessible qu'à 10 % des personnes admissibles. Et c'est là qui est le point important.

Alors, finalement, c'est surtout vu comme une façon de compenser une prestation nettement insuffisante pour couvrir les besoins essentiels. Ce qui est intéressant de ce projet de loi ? si je peux dire intéressant ? de loi n° 57, il y a l'abolition du Bureau des renseignements et plaintes. La loi actuelle prévoit l'existence d'un bureau des renseignements et des plaintes qui est le résultat des recommandations du Protecteur du citoyen. Alors, toute référence à ce bureau disparaît, M. le Président, avec le projet de loi n° 75.

Un autre fait: on parle du dépôt du règlement accompagnant le projet de loi. Le projet de loi n° 57 réfère à plusieurs reprises au règlement qui doit préciser la loi. Or, le ministre n'a toujours pas déposé, M. le Président, ce projet de règlement et il ne donne aucun signe de son intention de le faire.

n(22 heures)n

Un autre point très important, la couverture des besoins essentiels et indexation partielle. Le plan d'action déposé par le ministre en avril dernier prévoit que les prestations des personnes n'ayant pas de contraintes sévères à l'emploi seront indexées à 50 %, alors que celles des personnes avec contraintes sévères le seront à 100 %. Cette décision, M. le Président, aura pour effet d'appauvrir, et je dis bien appauvrir, davantage les prestataires et les éloignera de plus en plus d'une éventuelle couverture des besoins essentiels.

Et finalement le projet de loi n° 57 contient plusieurs autres mesures qui suscitent de l'inquiétude chez les groupes. D'ailleurs, il y a plusieurs groupes qui sont venus témoigner des inquiétudes et surtout leur déception. On parle d'abolition du supplément de 111 $ versé aux prestataires de 55 ans et plus, et l'on sait comment c'est difficile pour les gens de 55 ans et plus de trouver un emploi.

On a fait un recul, on a fait un recul concernant la question de saisie du chèque d'aide sociale dans les cas de non-paiement de loyer. Imaginez-vous, si l'opposition officielle n'avait pas fait ses devoirs, on se retrouverait avec cette saisie-là du chèque. Les gens non seulement sont prestataires d'aide sociale, mais on voulait les saisir. Comme s'ils avaient besoin de ça. Alors, actuellement, on a changé ça pour une fiducie. Et ce n'est pas acceptable non plus, mais disons qu'au moins on a fait quelque chose qui était encore moins acceptable.

Aucune indication sur l'exemption du calcul de la pension alimentaire dans le montant de la prestation et abolition du droit de recours pour les participants aux programmes Alternative jeunesse et spécifiques.

Il faut admettre quand même un élément positif. Le seul élément positif, souligné par les groupes, est l'article 49 du projet de loi n° 57 qui abolit la pénalité pour refus de participer à une mesure ou à une formation. Alors, il faut quand même admettre ces bons points, mais il reste quand même, M. le Président, que 61 groupes sont venus ici, à cette consultation générale, et 55 %, M. le Président, étaient contre, ils demandent carrément le retrait de ce projet de loi.

Pourquoi? Je vais vous donner des statistiques. Et puis, moi, je félicite quand même les gens qui viennent présenter des mémoires, parce que ce n'est pas évident. Il faut se déplacer; il y en a qui viennent de très, très loin. Il y a des gens âgés, même, qui se sont déplacés pour venir dire leur objection. Au moins, ils s'affirment, et j'ose espérer qu'on va les écouter.

Et, dans ces groupes-là ? 61, ce n'est quand même pas rien ? il y en a 86 % qui disent: une réforme de l'aide sociale qui couvrirait les besoins essentiels ? c'est pour ça, là, qu'on demande le retrait; 72 %: l'indexation annuelle automatique et complète de toutes les prestations; 60 % disent: l'exemption totale de la pension alimentaire reçue pour un enfant ? ça, ce sont les raisons pour lesquelles on est contre. 38 %: le dépôt du projet de règlement. Ceux qui sont contre, ils disent, 78 %: le retrait de l'article 53, sur la saisie des chèques ? alors ça, on a quand même fait des amendements. 38 % disent qu'ils sont contre, parce qu'ils disent que le maintien du Bureau des renseignements et plaintes n'est pas maintenu; 50 % parlent de maintien de l'aide additionnelle aux personnes de 55 ans et plus; 24 % parlent de la publication de l'étude d'impact requise par l'article 20 de la loi n° 112; 69 %: l'assurance que les droits de recours seront gratuits pour les prestataires qui seront inscrits dans les programmes Alternative jeunesse et programmes spécifiques; 67 %: l'élimination des catégories par programme.

C'est quand même sérieux. Alors, 55 %, sur 61 groupes entendus lors de la consultation générale, ont demandé le retrait du projet de loi n° 57. Alors, ça explique un peu en quoi ça consiste.

Maintenant, de ces gens-là qui sont venus, j'ai soulevé quand même quelques mémoires intéressants. J'ai soulevé le mémoire du Barreau du Québec, parce que le Barreau du Québec intervient quand même assez régulièrement, ils sont bien documentés, et tout. Et, comme avocate, je me permets de souligner quand même certains faits. Et, comme je vous ai dit, souvent, dans les commissions parlementaires, le Barreau intervient. Et le Barreau intervient de façon très catégorique. Qu'est-ce qu'il dit? Pourquoi le Barreau dit: Je suis contre ce projet? Pourquoi le Barreau dit que ce projet de loi n° 57 est inefficace et irrespectueux? Il se base surtout sur le fait qu'on ne donne pas de garantie de prestations minimales aux personnes dans le besoin.

Je vais vous citer quand même certains extraits de ce mémoire qui est fort intéressant et fort documenté. Alors, le Barreau du Québec dit avoir pris connaissance du projet de loi n° 57 et le Barreau du Québec, bon, félicite quand même tout le programme de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Cependant, il parle de... «L'absence d'une déclaration générale de garantie de prestations minimales susceptibles d'assurer aux personnes dans le besoin et à leur famille un niveau de vie décent ? je dis bien «décent» ? constitue un sujet d'inquiétude important quant au respect des droits de la personne ? pour les personnes couvertes par le projet de loi. Cette inquiétude ? et je vois souvent ça dans les mémoires, «inquiétude», «déception» ? cette inquiétude est d'autant plus grande que les niveaux d'aide et mécanismes d'indexation différenciés de certains d'entre eux ne se différencient pas substantiellement des niveaux d'aide actuels, qui ont fait l'objet d'analyses démontrant leur insuffisance à assurer un niveau de vie décent.» Et dans les conclusions, parce que le temps s'écoule assez vite, M. le Président, évidemment le Barreau demande, là, que finalement on retire ce projet... on retire ça, ou on fait plusieurs recommandations.

J'ai souligné aussi un autre mémoire fort intéressant, par l'Association des juristes en droit social. Vous savez, les juristes en droit social, c'est un regroupement d'avocats et intervenants dont plusieurs ont une pratique quotidienne avec les prestataires d'aide sociale depuis plusieurs années. Alors, ce sont des gens qui sont quand même près du milieu. Qu'est-ce qu'ils disent? Ils disent que le projet de loi n° 57, M. le Président, est un retour en arrière inacceptable, un recul. C'est quand même sérieux. Et ils disent que, bon... dans ce mémoire-là qui parle de déréglementation, ils ont fait un historique. On voit qu'ils sont très bien renseignés aussi. Et disons qu'à la page 2 de leur mémoire, ce qui est intéressant, c'est qu'ils disent finalement que... on parle de la catégorie des prestataires. Ça, c'est quand même inacceptable. Ils parlent beaucoup du pouvoir discrétionnaire. Qu'est-ce qu'ils disent? Ils disent: «Le pouvoir discrétionnaire du ministre est omniprésent dans le projet de loi, à un point tel qu'il est difficile de se faire une idée exacte du régime proposé.» Alors, faute de temps, j'aimerais bien vous lire les conclusions, mais j'en ai d'autres, parce que j'essaie d'avoir, dans toutes les catégories, là, un peu des citations de chacun.

Un autre projet très intéressant, le Projet Genèse. Ces gens-là sont venus à la Commission des finances publiques dernièrement parler des PPP, le projet de loi n° 61. Ils sont arrivés avec des grosses lunettes roses. Peut-être que les gens les ont vus, c'était assez frappant. Ces gens-là sont très documentés, et ces gens-là sont venus également dire que ce projet de loi était inacceptable. Inacceptable pourquoi? Parce que d'abord on parle du programme spécifique aux jeunes. Ils ne peuvent pas accepter ça. Et les gens qui étaient... les intervenants, dans ce mémoire-là, ce sont des gens de Montréal, de Notre-Dame-de-Grâce, des anglophones, et puis ils parlent des jeunes. Ils sont inquiets. Ils sont venus, là, dire comment ce n'était pas acceptable. On parle de pouvoirs arbitraires et discrétionnaires. Puis il faut dire que ce projet, le Projet Genèse, là, c'est un organisme communautaire fondé en 1977. Ils interviennent dans le quartier Côte-des-Neiges, à Montréal, dans une perspective de défense des droits individuels et collectifs, de prise en charge et d'amélioration par les résidents de leur quartier. Puis ce qui est intéressant, M. le Président, c'est que les personnes qui ont eu recours à leurs services provenaient de 137 pays d'origine, au cours de l'année passée, alors ils sont quand même représentatifs d'une communauté spécifique à Montréal. Et eux, ils disent ça: C'est inacceptable. Ils disent qu'ils ont été très, très surpris.

J'ai noté aussi un autre mémoire. Parce que les jeunes sont venus dire qu'ils étaient contre ce projet de loi, M. le Président. Pourquoi ils sont contre? Pourquoi ils trouvent que c'est inacceptable? Parce qu'ils disent que la continuité des services entre tous les acteurs locaux et régionaux n'est pas respectée. Et je vous invite quand même à lire ce mémoire-là aussi, qui est très documenté, très intéressant. Moi-même, dans ma circonscription, actuellement on veut l'implantation d'un carrefour jeunesse-emploi. Il faut les écouter. Et les jeunes, ils disent simplement, ici, que la continuité de services et l'approche globale est importante, qu'en plus de favoriser la continuité des services entre tous les acteurs locaux et régionaux le gouvernement doit garantir la disponibilité des ressources dans les ministères, organismes, collectivités et institutions concernés.

n(22 h 10)n

Vous savez, M. le Président, dans ma circonscription, on a l'impression que tout est beau; on voit de belles maisons, puis tout ça. La circonscription de Mirabel, on ne peut pas dire que, dans cette circonscription, on voit vraiment des taudis, mais je reçois à mon bureau de circonscription des gens qui disent qu'«on n'a plus d'électricité, c'est coupé». J'ai reçu les statistiques concernant le territoire, où l'on dit: Pour le territoire desservi par le centre local d'emploi de Mirabel, 101 prestataires ont été référés, et, pour la MRC de Deux-Montagnes, qui couvre ma circonscription, 433 prestataires ont été référés, et, pour la région administrative des Laurentides, 2 562 prestataires ont été référés.

Puis, comme je vous le disais, cette région-là a été durement éprouvée, et, vous savez, ce n'est pas en fermant l'aéroport de Mirabel qu'on va créer de l'emploi. Et, comme on le sait, dans cette région-là, on a reçu gifle par-dessus gifle: la première, la fermeture d'un aéroport. Une expropriation complètement inutile: on a exproprié 97 000 acres de terre, on a affecté 10 000 personnes. Et puis, quand on ferme un aéroport... Moi, j'ai rencontré des gens qui ont dit: Bon, bien là je n'ai plus d'emploi. Puis ce sont des gens qui avaient une vie normale, ils ont acheté une maison, puis tout ça. Alors, c'est des circonstances comme ça qui font en sorte que des fois on doit avoir recours à des services gouvernementaux ou être prestataire d'aide sociale.

Je pourrais dire même, dans la liste des gifles, dernièrement, avec le projet de loi n° 68, on a décidé d'abolir la Zone de commerce international de Montréal à Mirabel. Cette zone-là permettait de remédier à toutes les gifles, là, que le gouvernement libéral, aux deux paliers du gouvernement, a faites dans cette région, et on est intervenu parce que les intervenants locaux voulaient conserver cette Zone de commerce international, et le gouvernement d'en face a dit: Non, vous en avez trop eu, dans le secteur de Mirabel, on va vous l'enlever. Et tout ça permettait d'avoir des industries, dont Bombardier. Les gens sont très contents d'avoir des industries parce que justement il y a eu des problèmes par le passé.

Puis, moi, j'aimerais ça, vous souligner ? parce que le temps presse ? des en-têtes de certains articles dans les journaux. Ça nous dit un peu ce que la population pense, parce que le gouvernement comme tel, ils ont été élus, ils étaient prêts. Ils étaient prêts à quoi? On se demande s'ils étaient prêts à écouter. Alors, je voulais simplement vous dire que, bon, même les évêques disent: Je répudie la loi 57. Les titres: Un recul de 40 ans avec la loi 57. Le salaire des députés, si on réduisait ça à 555 $ par mois, qu'est-ce qu'ils feraient? L'opposition à la réforme de l'aide sociale s'élargit. Un autre ici: Mobilisation contre un projet de loi «monarchique et illégal». Le ministre dit: Les pauvres ont trop d'appétit. C'est incroyable, ça. Les fonctionnaires dénoncent le projet de loi. Montréal, la région la plus BS du Québec. Je continue. Québec tourne la page. On dit que c'est un accueil plutôt tiède. L'aide sociale: Une [...] punition cruelle.

Alors, nous, de l'opposition, on ne votera pas pour ce projet de loi, parce que c'est une loi qui devrait être plus simple, plus respectueuse, et puis il n'y a aucun respect. Et je sais que, l'année passée, on a subi un bâillon, et j'ai l'impression qu'on va en subir un deuxième. Et ce n'est pas comme ça qu'on doit agir. Ici, le projet de loi n° 57, là, est inacceptable. Vous avez des gens ici, dans les tribunes, il est tard, ils sont là pour s'objecter à ce projet de loi là, et puis il faudrait peut-être les écouter. Ils ne sont pas les seuls, il y a eu tant de mémoires qui étaient contre. 55 % ont dit: Je ne veux pas ça. Dans les mémoires, M. le Président, il faut noter qu'ils représentent des associations, ces gens-là. Ils ne représentent pas simplement une personne.

Alors, pour conclure, M. le Président, nous, on va voter contre ce projet de loi n° 57, inacceptable, irrespectueux, et la loi pourrait être beaucoup plus simple. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Mirabel. Alors, nous poursuivons le débat sur le projet de loi n° 57, Loi sur l'aide aux personnes et aux familles. Je reconnais maintenant la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 57 est un peu déroutant. Il est déroutant, parce qu'il s'intitule Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, et, quand on regarde ce qu'il y a dans ce projet de loi là, ce ne peut pas être considéré comme un pas de plus vers l'aide aux personnes et aux familles. Et, si on cadre ce projet de loi là dans l'ensemble des actions qui ont été posées par le gouvernement depuis son arrivée en poste, en avril 2003, on a de sérieuses questions.

Tout d'abord, le plan d'action que le ministre ou que le parti, avant son élection bien sûr, avait prévu rendre public dès son élection... en fait, il n'a été présenté qu'en avril 2004. Et, une fois qu'on l'a reçu, je pense que tout le monde était unanime pour dire que c'était un plan d'action qui n'était pas acceptable et qui était même contraire à tout l'esprit du travail qui avait été fait par le gouvernement précédent pour une démarche d'appui et d'aide aux personnes et aux familles. Et je crois que le gouvernement qui a présenté ce projet de loi là nous présente quelque chose d'un peu décroché de la réalité, et c'est vrai pour Montréal comme pour les régions. Peut-être que, nous, à Montréal, nous sommes plus sensibles à cela parce que la densité de la population est telle qu'on voit la misère, on voit les difficultés des gens autour de nous. Bien que ma collègue de Mirabel faisait le point, tout à l'heure, des cas, des personnes qui se présentent à son bureau ? on vit tous ça comme députés, partout à travers le Québec ? mais, à Montréal, on le voit de manière très fréquente: des hommes, des femmes, des hommes jeunes, des femmes jeunes qui viennent de subir un ressac, pour toutes sortes de raisons, et qui essaient de s'en sortir et qui ont beaucoup de difficultés.

Et, vous savez, on a... certains d'entre nous dans la société, on a la liberté de choisir où l'on veut vivre, et, quand on a décidé, après toutes sortes d'études, de vivre au Québec, on l'a souvent fait après avoir observé ou vécu à l'extérieur et observé les conditions de vie hors Québec. Et, quand on revient chez nous, on se rend compte que, pour nous, nous préférons vivre ici malgré une structure fiscale que quelques-uns qualifient d'excessive mais que, moi, je ne qualifie pas d'excessive, parce que c'est une structure fiscale qui repose sur un principe humanitaire, celui de reconnaître qu'il y a des gens dans la société qui sont plus forts, plus en santé, plus chanceux aussi, et que ces gens-là doivent assumer une responsabilité et aider ceux qui sont moins forts, moins en santé et moins chanceux. Et je pense que l'équilibre entre ces deux extrêmes de notre société, c'est au gouvernement de l'assurer. Et il le fait comment? Il le fait par des programmes comme ce que devrait être ce projet de loi pour aider les personnes et les familles et comme, aussi, ce que devrait être notre fiscalité.

Or, depuis que ce gouvernement-là est au pouvoir, non seulement est-ce qu'il n'a pas respecté son engagement par rapport à l'aide aux familles et par rapport à la lutte contre la pauvreté, mais, en plus, il nous a promis des baisses d'impôts, qu'il n'a jamais données d'ailleurs, et il a augmenté des tarifs, des tarifs pour des services que tout le monde, quel que soit leur niveau de revenus, doit assumer. Et c'est là qu'il y a une inéquité, là, qui rend beaucoup de monde mal à l'aise, surtout de ce côté-ci de la Chambre, visiblement. Des tarifs qui ont augmenté dans tous les secteurs de la société pour des services... puis je vais vous en nommer quelques-uns, et on a fait des calculs pour voir ce que ça représentait comme revenus pour le gouvernement, dans l'hypothèse où tout le monde assume ces augmentations de tarifs.

n(22 h 20)n

On va évidemment commencer par l'augmentation des tarifs des services de garde. Si on applique les augmentations des tarifs des services de garde, c'est 170 millions par année que le gouvernement a imposés depuis qu'il est à la tête du Québec. Si on regarde aussi les abolitions de certaines déductions fiscales pour des familles, encore une fois c'est 203 millions par année qu'il demande encore aux familles de supporter.

Évidemment, je suis porte-parole de l'opposition officielle en énergie et je ne peux pas passer sous silence les augmentations de tarifs d'électricité. Et ça, M. le Président, l'électricité, au Québec, c'est un service essentiel, et souvent ce sont les familles non seulement à revenus modestes, mais souvent démunies, qui n'ont pas le choix que de se chauffer à l'électricité et qui n'ont pas le choix soit d'isoler leurs maisons, parce que ce n'est pas à eux, ils sont à logement, donc qui doivent supporter cette augmentation de tarifs. Et, strictement sur les tarifs d'électricité, ce sont des augmentations de 623 millions par année que ça représente. C'est de l'argent, ça, M. le Président. C'est beaucoup d'argent. Sur cinq ans, là, c'est 3 milliards de dollars. Alors, qui va payer ça? Les riches comme les pauvres. Qu'on augmente les charges fiscales ou les obligations des gens plus nantis, plus chanceux, plus à l'aise, ça se défend. Mais, qu'on augmente des tarifs pour le même service à tout le monde, il y a quelque chose là-dedans qui n'est pas élégant puis qui n'est pas correct.

Une autre augmentation que tous les gens, quel que soient leur niveau de revenus, ont subie de la même manière, c'est l'augmentation des primes d'assurance médicaments. Le gouvernement est allé chercher 62 millions par année dans cette catégorie-là. Enfin, l'économie au niveau de l'indexation des prestations d'aide sociale, que l'on a fixée à 2 % plutôt qu'au niveau de l'indice des prix à la consommation, a encore là coûté pas loin de 30 millions par année. Et évidemment l'augmentation des tarifs des transports en commun, M. le Président ? ce n'est pas les gens riches qui prennent le transport en commun, ce sont des gens qui ont des faibles revenus ? mais l'augmentation des frais de transport en commun, là, c'est rendu à 56 millions, et ça va encore augmenter. Tout ça, là, j'ai calculé, M. le Président, pour 1,2 milliard de dollars par année d'augmentation, avec ce gouvernement, dans des tarifs. Ça veut dire le même coût pour tout le monde, quel que soit son niveau de revenus. C'est beaucoup et c'est même excessif.

Et c'est excessif surtout quand on se reporte dans le passé, alors qu'en pleine campagne électorale celui qui est aujourd'hui le premier ministre du Québec faisait une communication écrite à la présidente du Mouvement ATD Quart Monde, et qui disait ceci: «La présente vise à donner suite à votre communication du 14 mars [...] portant sur l'exclusion sociale et la pauvreté ? écoutez ça.

«Je peux vous assurer que la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale sera respectée par le prochain gouvernement libéral, puisque notre formation politique, depuis novembre 2000, a constamment poussé le gouvernement du Parti québécois pour qu'il réponde aux demandes des 215 000 pétitionnaires qui appuyaient la démarche du Collectif pour une loi sur l'élimination de la pauvreté ? il faut être culotté vrai pour dire ça. Le Parti québécois refusait même d'envisager une loi dans sa stratégie nationale pour lutter contre la pauvreté, lancée au printemps 2001, soit plus d'un an après le dépôt de la pétition. Cette loi est maintenant en vigueur et elle le restera parce qu'elle représente l'espoir d'un Québec sans pauvreté par des milliers de personnes.

«De plus, cette loi s'inspire largement des valeurs ? et ça, c'est de toute beauté ? des valeurs de justice sociale qui animent l'action politique du Parti libéral du Québec. C'est d'ailleurs pour cette raison que le Parti libéral du Québec a appuyé la démarche du collectif. Nous sommes fiers de notre participation aux travaux. Nous sommes fiers des améliorations significatives que nous avons proposées au projet de loi déposé en juin 2002, notamment de l'ajout d'une clause d'impact et du principe d'un barème plancher.»

Beaucoup, beaucoup d'audace. Ils sont très fiers, mais aujourd'hui ils sont pas mal moins fiers, et en fait je pense qu'il y a des membres dans ce gouvernement qui restent... qui sont restés... d'autres sont partis, tellement ils étaient peu fiers, et ceux qui restent ne sont pas très fiers non plus. C'est une honte, ce projet de loi. C'est une honte, parce que ce projet de loi qui prétend être un projet de loi sur l'aide aux personnes et aux familles, c'est un projet de loi sur l'insécurité sociale, comme l'a dit notre porte-parole officiel en la matière.

Ma collègue a donné quelques statistiques sur les 61 groupes qui ont été entendus en commission parlementaire sur ce projet de loi. Ils étaient presque tous unanimes à dire la même chose: ils n'étaient pas d'accord avec ce projet-là, ils ont demandé le retrait de ce projet de loi. Le ministre est revenu avec un certain nombre d'amendements, mais en fait ces amendements, qui ont été déposés, tout récents, il y a quelques jours, c'est essentiellement une opération de ? je pense qu'au bridge on dit «frime», là, mais ? de maquillage, qui a été à notre avis totalement improvisée et qui finalement est nettement insuffisante.

Je suggérerais au ministre de retourner faire ses devoirs. Vous savez, se précipiter sur des sujets comme ça, ça ne sert personne, parce qu'en fait ça crée beaucoup, beaucoup de tort, ça fait souffrir des gens, et finalement ce n'est pas bon ni pour un gouvernement ni pour le climat d'une société.

Nous vivons, au Québec, dans une société que l'on pense juste, que l'on veut juste, et ce qu'on crée avec des projets ? j'allais dire «désaxés»; ce n'est pas le projet qui est désaxé ? qui causent des déséquilibres, comme celui que ce projet de loi va créer, ça a des conséquences dans la manière dont on vit en société. Et, même si le ministre a essayé de manipuler... de gérer les relations avec les groupes qui en réclamaient le retrait ? il a prétendu que, sans ce projet de loi, il reviendrait sur son engagement d'abolir des pénalités pour refus de participation, etc. ? il a utilisé des façons de faire qui ne sont pas dignes d'un ministre, M. le Président.

La pauvreté, c'est un problème qui est réel. Ce n'est pas une création de l'esprit, ça a des conséquences graves pour les personnes qui vivent une telle situation. Et la conséquence, aussi, elle s'étend à l'ensemble de la société à l'intérieur de laquelle ces gens-là vivent, parce que l'interface et la collaboration, l'échange, dans une société, entre personnes de différents niveaux de revenus, ça a une conséquence aussi sur la façon dont... sur le climat social.

Et je pense que c'est triste de voir que ce gouvernement, et surtout le ministre, s'entête, avec des préjugés, à pousser un projet de loi qui non seulement ne satisfait personne, mais qui ne semble même pas reconnaître des principes de base comme: un revenu décent, à un moment donné, pour une personne qui est dans un état de fragilité, peut aussi avoir un impact sur sa santé. C'est un tout, ça, ce n'est pas juste une opération ponctuelle: on donne un chèque, on a la paix, puis c'est fini. Il y a quelque chose comme une notion de continuité dans une société.

Il y a aussi quelque chose comme la solidarité entre les membres d'une même société. On n'a pas besoin d'être membre d'un même parti pour être solidaire. Nous sommes des êtes humains qui devons, qui pouvons être solidaires les uns des autres face à la difficulté que l'un ou l'une d'entre nous peut éprouver. C'est ça, le sens de la responsabilité gouvernementale par rapport à la lutte contre la pauvreté.

J'aimerais vous citer le président de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse: «Non seulement les personnes bénéficiant de l'aide sociale sont-elles les plus pauvres, mais leur situation fait peser sur leurs enfants tous les risques de marginalisation socioculturelle qui composent le cercle vicieux de la misère. Une société qui se réclame d'un idéal d'égalité ne peut accepter de tels constats sans réagir.»

n(22 h 30)n

J'appelle aux députés ministériels pour qu'ils réalisent ce qu'ils sont après appuyer avec ce projet de loi. C'est une injustice. Non, c'est une iniquité ? parce que la vie en soi est une injustice ? mais c'est une iniquité que l'on pourrait corriger par un partage de la richesse plus sensé. Ce projet de loi, il entretient les préjugés à travers des prestataires aptes au travail. On ouvre la porte à des différences de traitement selon les catégories de prestataires ? ce n'est pas rien, ça ? plutôt que de viser la couverture des besoins essentiels, quelle que soit la condition des personnes, ce que finalement... ce que devrait assurer l'aide de dernier recours.

Il faut se camper dans la réalité de tous les jours que vivent ces personnes-là. La pauvreté s'accompagne de multiples entraves à l'exercice des droits, des entraves qui s'ajoutent, pour les personnes pauvres, à des contraintes sociales de chômage, de coûts élevés du logement, proportionnellement bien sûr à leurs revenus, et des frais d'éducation additionnels. Pourquoi? Bien, justement, parce qu'ils sont fragiles.

Dans ces conditions, mettre l'accent principal, comme le fait le projet de loi, sur la responsabilité première des personnes pauvres dans la modification de leur situation, c'est bien méconnaître, voire nier la dynamique réelle de la pauvreté. Et c'est encore là le président de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse qui le dit. Il doit quand même connaître quelque chose, M. le Président, il voit des cas comme cela à tous les jours. Toutes ces mesures qui semblent indiquer que les personnes assistées sociales sont en partie responsables de leur propre situation véhiculent des préjugés, des stéréotypes.

Il me semble, M. le Président, qu'en 2004, au Québec, il me semble qu'on devrait avoir appris quelque chose, il me semble qu'on devrait avoir évolué. La misère humaine, ça existe; la chance, ça existe; la malchance, ça existe; et, dans bien des cas sinon dans tous les cas, les personnes auxquelles s'adresse ce projet de loi, ce sont des gens qui ont subi un accident de la vie, et ils se trouvent dans une situation défavorisée, malheureuse, qui peut être ponctuelle, qui peut être un peu plus longue, mais le dénominateur commun de tous ces gens-là, c'est qu'ils ont besoin d'aide, pas de mépris, d'aide, ils ont besoin d'attention.

Il y a une philosophie dans une société, et cette philosophie-là, bon, elle est peut-être... peut-être un fond religieux, peut-être, mais c'est une philosophie de partage, c'est une philosophie qui représente une prise de conscience, que, quand on a reçu beaucoup, il faut donner beaucoup, et ce projet de loi là, il fait tout le contraire. Et le gouvernement a une responsabilité à cet égard-là, il a la responsabilité de parler pour ceux qui seraient peut-être moins sensibles à ces questions de générosité et de malchance. C'est le rôle du gouvernement de s'assurer que les gens aient des chances égales, c'est le rôle du gouvernement d'assumer cette responsabilité, et ce n'est pas en confondant la sécurité du revenu avec des mesures d'intégration sociale ou d'intégration en emploi que l'on y arrive.

Il faut isoler ce qui est sécurité de revenu et il faut isoler la capacité de réintégrer le marché du travail. Quand les gens ont besoin d'aide, M. le Président, il faut répondre à leurs demandes et il faut y répondre généreusement, correctement, dans le respect des êtres, des hommes et des femmes qu'ils sont et que nous sommes. Parce que, comme l'a dit ma collègue tout à l'heure, quelquefois le destin nous frappe, on ne sait pas pourquoi, c'est une malchance. Et j'espère que les députés ministériels vont réfléchir à nouveau face à l'adoption de ce projet de loi, parce que, nous, de notre côté, nous allons voter contre, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Rosemont. Oui, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, conformément à l'article 100 de notre règlement, je fais motion pour que nous ajournions le débat sur le principe de ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Cusano): Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, je fais motion pour que nous ajournions nos travaux au vendredi 3 décembre, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Alors, nos travaux sont ajournés à vendredi, 10 heures.