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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le jeudi 26 mai 2005 - Vol. 38 N° 156

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Table des matières

Présence de ministres fédéraux et provinciaux canadiens

Présence de Mme Nouzha Skalli, membre de la Chambre des représentants du royaume du Maroc,
et de Mme Souriya Otmani, consule générale du royaume du Maroc à Montréal

Présence de M. Frederick H. Lowy, recteur et vice-chancelier de l'Université Concordia

Présence de M. Marcel Danis, ancien ministre fédéral

Dépôt de la lettre de démission du député d'Outremont, M. Yves Séguin

Affaires courantes

Ajournement

Annexe

Membres de l'Assemblée nationale du Québec

Journal des débats

(Dix heures quatre minutes)

Le Président: Bon avant-midi, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Je voudrais, au nom de tous nos collègues, souhaiter un bon anniversaire, aujourd'hui, à Mme la ministre des Relations internationales et députée de Saint-François et également à notre collègue M. le député de Rousseau.

Présence de ministres
fédéraux et provinciaux canadiens

J'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, de ministres provinciaux canadiens: M. Ken Dryden, ministre du Développement social à Ottawa; M. Tony Ianno, ministre d'État à la Famille et Aidants naturels à Ottawa, M. Ianno; M. John Gerretsen, ministre des Affaires municipales et du Logement et ministre délégué aux Affaires des personnes âgées en Ontario; M. Angus Macisaac, ministre de la Santé en Nouvelle-Écosse; Mme Theresa Oswald, ministre déléguée à la Vie saine, ministre déléguée à la Situation des personnes âgées et ministre responsable du programme Enfants en santé au Manitoba.

Présence de Mme Nouzha Skalli, membre
de la Chambre des représentants du royaume
du Maroc, et de Mme Souriya Otmani, consule
générale du royaume du Maroc à Montréal

J'ai également le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, de la députée de la Chambre des représentants du royaume du Maroc, Mme Nouzha Skalli. Mme Skalli est accompagnée de la consule générale du royaume du Maroc, Mme Souriya Otmani.

Présence de M. Frederick H. Lowy, recteur
et vice-chancelier de l'Université Concordia

De plus, j'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, du recteur et vice-chancelier de l'Université Concordia, le Dr Frederick Lowy. Le Dr Lowy recevra, aujourd'hui, la Médaille d'honneur de l'Assemblée nationale.

Présence de M. Marcel Danis,
ancien ministre fédéral

Et je voudrais souligner la présence d'un ancien ministre fédéral et député fédéral, M. Marcel Danis.

Dépôt de la lettre de démission du député
d'Outremont, M. Yves Séguin

Avant de procéder aux affaires courantes, je vous avise que j'ai reçu une lettre de M. Yves Séguin, député d'Outremont, datée du 25 mai 2005, dans laquelle il m'informe de sa décision de démissionner de son poste de député à compter de cette date. Je dépose cette lettre.

Affaires courantes

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

Dépôt de documents. M. le ministre délégué au Gouvernement en ligne.

Bilan des réalisations des ministères
et organismes en matière
de gouvernement en ligne

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Conjointement avec la présidente du Conseil du trésor, j'ai l'honneur de déposer le bilan des réalisations en matière de gouvernement en ligne pour l'exercice 2004-2005.

Le Président: Ce document est déposé. Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions

Dépôt de pétitions. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Octroyer les sommes nécessaires
à l'ouverture de maisons de naissance

Mme Harel: Alors, M. le Président, je voudrais déposer l'extrait d'une pétition conforme, signée par 469 pétitionnaires, citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que, dans plusieurs régions du Québec, des femmes et des familles réclament l'ouverture de maisons de naissance;

«Considérant que les sept maisons de naissance existantes ne sont pas en mesure de répondre à la demande grandissante des femmes et des familles qui veulent accoucher avec une sage-femme;

«Considérant que le règlement sur l'accouchement à domicile a été adopté en juin 2004;

«Considérant que les femmes qui désirent accoucher[...];

«Considérant que l'accouchement est la deuxième raison d'hospitalisation dans les centres de santé et la première cause d'hospitalisation des femmes en âge d'enfanter;

«Considérant qu'un suivi et un accouchement avec une sage-femme en maison de naissance ou à domicile réduisent les coûts du système de santé;

«Considérant que 10 sages-femmes sont actuellement sous-employées ou sans emploi et que des dizaines d'étudiantes sages-femmes sont en formation pour l'obtention de leurs diplômes et qu'elles risquent, elles aussi, d'être sans emploi;

«Considérant que les sages-femmes ont été reconnues par le gouvernement du Québec pour leur pratique de qualité qui participe à diminuer les problèmes de santé à moyen et à long terme des femmes en période périnatale et des nouveaux-nés;

n (10 h 10) n

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale qu'elle intercède auprès du ministre de la Santé et des Services sociaux et du ministre des Finances afin qu'ils favorisent l'accessibilité de la pratique sage-femme pour toutes les femmes et familles québécoises, et ce, dans les [...] lieux de naissance reconnus légalement au Québec, soit le domicile, la maison de naissance et l'hôpital, en octroyant les budgets suffisants à l'ouverture de maisons de naissance dans les régions où des comités d'usagères en réclament ? région des Laurentides, le Plateau Mont-Royal, la Montérégie, le quartier Limoilou ? en octroyant les budgets suffisants pour couvrir l'assurance professionnelle dont les sages-femmes ont besoin pour pratiquer au domicile des femmes qu'elles accompagnent.»

Le Président: Merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée.

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande de l'ordre et de la collaboration, s'il vous plaît. Mme la députée de La Peltrie.

Mme Hamel: Merci, M. le Président. Je demande le consentement pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Mme la députée de La Peltrie.

Reconduire la clause dérogatoire en matière
d'enseignement religieux ou moral

Mme Hamel: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 296 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que les parents sont les premiers responsables de l'éducation de leurs enfants;

«Attendu que les parents ont, par priorité, le droit de choisir le genre d'éducation à donner à leurs enfants;

«Attendu que les parents continuent majoritairement de choisir l'enseignement moral et religieux catholique pour leurs enfants;

«Attendu que les programmes d'enseignement moral et religieux catholique et protestant ont joué et continuent de jouer un rôle important dans la construction de l'identité des jeunes et les préparent à vivre dans un monde de plus en plus marqué par la diversité;

«Attendu que l'application de la loi n° 118 n'est en vigueur que depuis le 1er juillet 2000 et que les objectifs visés par son application ne sont pas encore pleinement atteints;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, les soussignés, demandons que l'Assemblée nationale reconduise la clause dérogatoire ? nonobstant ? venant à échéance le 30 juin 2005 afin de maintenir et d'assurer les droits des parents de choisir l'enseignement moral et religieux catholique ou protestant pour leurs enfants, et ce, pour les niveaux primaire et secondaire offerts dans toutes les écoles publiques du Québec.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée. Mme la députée de La Peltrie.

Mme Hamel: Je demande le consentement pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Mme la députée de La Peltrie.

Investir dans les centres de la petite enfance
les sommes du gouvernement fédéral
prévues pour les services de garde

Mme Hamel: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 007 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que nous apprécions l'offre de service de qualité de notre CPE;

«Attendu que nos enfants sont notre richesse et notre avenir;

«Attendu qu'ils méritent ce qu'il y a de mieux;

«Attendu que le gouvernement fédéral versera au Québec 168 millions pour les deux prochaines années, puis 294 millions, pour les services de garde;

«Attendu que le gouvernement du Québec a fait circuler son intention de couper 60 millions dans le réseau de la petite enfance;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, les soussignés, refusons que notre CPE soit coupé et nous demandons que les sommes provenant du gouvernement fédéral puissent être investies notamment dans le réseau des CPE.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée. Mme la députée de La Peltrie.

Mme Hamel: Je demande le consentement pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Consentement. Mme la députée de La Peltrie.

Mme Hamel: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 448 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que nous apprécions l'offre de service de qualité de notre CPE;

«Attendu que nos enfants sont notre richesse et notre avenir;

«Attendu qu'ils méritent ce qu'il y a de mieux;

«Attendu que le gouvernement fédéral versera au Québec 168 millions pour les deux prochaines années, puis 294 millions, pour les services de garde;

«Attendu que le gouvernement du Québec a fait circuler son intention de couper 60 millions dans le réseau de la petite enfance;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, les soussignés, refusons que notre CPE soit coupé et nous demandons que les sommes provenant du gouvernement fédéral puissent être investies notamment dans le réseau des CPE.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

Propos de la ministre de la Famille, des Aînés
et de la Condition féminine à l'égard de
la gestion des centres de la petite enfance

M. Bernard Landry

M. Landry: Les deux pétitions que vient de déposer la députée de La Peltrie servent d'introduction à la question que je veux poser, puisque c'est des appels de détresse des gens des CPE. Depuis hier, plusieurs partenaires, à l'instar de ceux que la députée a représentés en déposant la pétition, sont indignés et ils demandent à la ministre de la Famille de se rétracter d'avoir traité les parents administrateurs de CPE en déficit de mauvais gestionnaires. Se sont jointes à ces voix l'Association du personnel cadre des CPE, l'Association québécoise des CPE, c'est-à-dire tout le monde du milieu, plus la Confédération des syndicats nationaux, et l'opposition se joint à ce concert.

Alors, ces gens-là ne comprennent pas, et nous non plus, pourquoi la ministre adopte une telle attitude de confrontation et de dénigrement de parents qui sont des bénévoles, hein, la plupart du temps. Et même les employés payés y mettent de tout leur coeur pour faire marcher ces CPE. En d'autres termes, personne ne partage l'opinion de la ministre à l'égard des CPE qui sont en déficit par sa faute, et pas par la faute des parents bénévoles.

Le Président: Alors, votre question.

M. Landry: La voici, M. le Président ? vous la voyez venir, j'imagine: Est-ce que le premier ministre peut rappeler à la ministre de la Famille qu'il est inacceptable qu'elle dénigre le travail de ces parents gestionnaires bénévoles et qu'il lui demande de se rétracter immédiatement pour les avoir ainsi traités?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Content de partir la journée sur le bon pied pour l'opposition officielle, M. le Président. M. le Président, le seul dénigrement que j'ai entendu ce matin, là, depuis le début de la période de questions, c'est un dénigrement de la vérité et du respect des faits alors que le chef de l'opposition officielle encore une fois, comme il fait presque à chaque fois qu'il se lève à l'Assemblée nationale, dit des choses qui sont fausses dans ses prémisses. Jamais la ministre n'a dénigré les parents, jamais elle n'a dénigré qui que ce soit.

Le Président: M. le premier ministre, je vous demanderais de retirer vos propos de fausseté, s'il vous plaît.

M. Charest: ...fausses, M. le Président, je vais...

Mme Lemieux: M. le Président, question de règlement. Vous avez demandé...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Quelle est votre question de règlement?

Mme Lemieux: M. le Président, vous avez demandé ? article 35 ? vous avez demandé au premier ministre de retirer ses propos, et je n'ai pas entendu.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le premier ministre, connaissant votre collaboration habituelle, je vous demande de retirer ces propos.

M. Charest: ...un truc à la leader: pour m'entendre, encore faudrait-il m'écouter.

Mme Lemieux: M. le Président, question de règlement.

Le Président: Oui. Quelle est votre question de règlement?

Mme Lemieux: Le premier ministre sait très bien que, lorsque vous demandez de retirer des propos, c'est le premier geste que l'interlocuteur doit faire. Il ne le fait pas.

Le Président: Alors, M. le premier ministre, je vous demanderais de retirer vos propos et de continuer votre réponse.

M. Charest: ...le premier geste, c'est de permettre aux gens de parler.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le premier ministre, je voudrais que vous me disiez que vous les retirez, tout simplement.

Des voix: ...

Le Président: Écoutez...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: Je le sais, que c'est le premier ministre. Je vous demande de retirer vos propos, tout simplement.

Une voix: ...

Le Président: M. le ministre, vous n'avez pas la parole. Je demande la collaboration au premier ministre, de retirer ses propos, tout simplement.

M. Charest: Alors, j'ai retiré mes propos. C'est peut-être la troisième fois que je le dis. Et, comme j'allais dire, M. le Président, encore faudrait-il... Il y a deux choses à faire, c'est écouter et donner la chance aux gens de parler si on veut leur permettre de faire ce qu'ils doivent faire.

Et, pour revenir à mes propos, celui qui a dénigré, aujourd'hui, les faits, c'est le chef de l'opposition officielle alors qu'il affirme des choses qui n'ont pas été dites par la ministre, et en cela il fausse le débat, et ça, c'est une chose inacceptable. On pourrait au moins discuter des vraies choses.

n(10 h 20)n

Puis, quand on parle des vraies choses, au niveau de la famille, ce que je constate, c'est qu'on augmente, cette année, le budget de 9 %, qu'on dépense 1,5 milliard de dollars par année ? c'est 9 000 $, 9 377 $ par enfant qu'on paie, nous, par année, au Québec, pour les services de garde ? que notre gouvernement a créé plus de 25 000 places depuis notre élection. Parce que votre gouvernement avait un beau programme en théorie, qui transférait de l'argent au gouvernement fédéral, comme l'admettait le chef de l'opposition officielle ? il a donné 1 milliard de dollars au gouvernement fédéral ? alors que, nous, on a créé des places en garderie. Et actuellement ce que nous voulons, c'est donner accès à des services de garde au plus grand nombre, et la ministre le fait très bien. D'ailleurs, on lui doit cette belle réussite d'avoir créé des places en garderie, en services de garde, que vous n'aviez pas créées.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

Qualité de la gestion dans les
centres de la petite enfance

M. Bernard Landry

M. Landry: Si nos collègues de la majorité ministérielle sont sincères, ils viennent d'applaudir celui qui se vante d'avoir créé 25 000 places, est-ce qu'ils ne pourraient pas louanger ceux qui en ont créé 175 000?

Le Président: Votre question, M. le chef de l'opposition.

M. Landry: Ma question...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, votre question, M. le chef de l'opposition.

M. Landry: Ma question, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Landry: Est-ce que notre gouvernement pourrait se rendre compte que ce système des CPE est un joyau pour le Québec, à réputation internationale, que les étrangers se déplacent d'ailleurs pour venir voir comment il fonctionne? Avant ils allaient en Suède, aujourd'hui ils viennent au Québec. Comment se fait-il que, devant une telle réalisation, la ministre responsable maintenant des CPE injurie les gens qui bénévolement...

Des voix: ...

M. Landry: ...qui bénévolement les gèrent?

M. Dupuis: M. le Président.

Le Président: Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Ce qui est bon pour un est bon pour l'autre. Il vient évidemment de violer le règlement. Il va retirer le mot «injurier» parce que c'est contraire à l'article 35 du règlement.

Le Président: M. le chef de l'opposition... C'est une question d'opinion, la réponse à ça. Alors, si vous voulez terminer votre question.

M. Landry: D'ailleurs, M. le Président, si la ministre veut rester sourde, et le premier ministre, à ce que je dis, par partisanerie ? je les comprends ? au moins qu'ils écoutent. L'Association du personnel des cadres de CPE, l'Association québécoise des CPE, la Confédération des syndicats nationaux lui demandent de se rétracter. Ça commence à faire pas mal de monde, ça, pour l'inciter à vanter, au Québec et dans le monde, ce formidable réseau plutôt que de dire du mal de lui.

Le Président: Alors, c'était une question principale. Mme la ministre de la Famille.

Mme Carole Théberge

Mme Théberge: M. le Président, comme le premier ministre vient de le dire, notre gouvernement investit, année après année, plus de 1,5 milliard. C'est 5,7 millions par jour de garde au Québec. C'est 1 million de dollars par jour de plus que ce que le gouvernement précédent faisait. Ce que nous voulons nous assurer, c'est que l'investissement que nous faisons tous ensemble, comme contribuables, soit optimal. Nous demandons à nos services de nous assurer que les meilleures pratiques ont été mises en place pour gérer ce montant-là dans un objectif fort simple, c'est que les parents du Québec aient accès à un service de qualité au moment où ils en ont besoin. C'est un grand travail d'équipe que l'on fait à travers le Québec, avec les services de garde, et c'est dans ce sens-là que les travaux se font.

Jamais je n'ai dit que les parents étaient de mauvais gestionnaires. J'ai dit qu'il y a des mesures de gestion qu'on devra prendre et de revoir certaines pratiques. Nous sommes prêts à les aider et nous travaillerons ensemble pour atteindre cet objectif, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Camil Bouchard

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, qui, qui du côté du gouvernement, est prêt ou prête à se lever, à se lever pour dire qu'au lieu d'accabler le système et ceux qui prennent soin de nos enfants il ou elle va prendre soin de ceux qui prennent soin de nos enfants, M. le Président? Quand?

Des voix: ...

Le Président: Alors, madame... J'attends que quelqu'un se lève. Mme la ministre de la Famille.

Mme Carole Théberge

Mme Théberge: M. le Président, comme vous avez pu le voir, nous aurions pu tous nous lever, de ce côté-ci, parce que nous y croyons.

Depuis deux ans, M. le Président, depuis deux ans, ce gouvernement met tout en place justement pour assurer la viabilité de ces services. S'il y a des gens qui comprennent bien comment c'est fragile et c'est vulnérable, c'est bien ceux qui travaillent sur le terrain. Nous leur demandons de travailler avec nous pour nous assurer tous ensemble de la viabilité de ces services-là. Nous travaillons pour les parents du Québec, nous travaillons pour un développement durable dans les services de garde. C'est dans ce sens-là que nos actions sont prises, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Vachon. Principale ou complémentaire?

M. Bouchard (Vachon): Complémentaire.

Le Président: En question complémentaire, si vous voulez poser votre question.

M. Camil Bouchard

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, la question pourtant est claire: Qui prend soin de ceux qui prennent soin de nos enfants? Est-ce que la ministre peut passer... est-ce que la ministre peut passer d'un modèle d'explication... est-ce que la ministre peut passer d'un modèle d'explication simpliste, blâmant, dénigrant à un modèle qui est fondé sur des données solides, sur des études rigoureuses et qui lui permettrait d'aider au lieu de nuire?

Le Président: Alors, vous vous adressez toujours à la présidence, M. le député de Vachon. Mme la ministre de la Famille.

Mme Carole Théberge

Mme Théberge: M. le Président, je veux rassurer les gens qui nous écoutent présentement, nous avons à coeur les gens qui travaillent dans le réseau de services de garde. C'est pour ça que des tables de travail ont été mises en place depuis deux ans, justement pour traiter tous les sujets qui les préoccupent. C'est pour ça que, dans le cadre des négociations, les tables centrales sont là. C'est pour ça que nous avons amélioré les conditions de travail du milieu familial. C'est pour ça que nous avons également travaillé avec les garderies privées pour permettre à des parents qui payaient jusqu'à 30 $ par jour de payer 7 $ maintenant par jour. C'est pour ça que nous avons ajouté de la flexibilité et de la souplesse pour que tous ceux qui y travaillent et tous ceux qui profitent de ces services-là puissent justement en sortir gagnants, M. le Président. Et ce côté-ci de la Chambre croit à ces objectifs.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Camil Bouchard

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, est-ce que la ministre, au lieu de blâmer et de couper dans les services de garde et dans les CPE, pourrait s'associer, par exemple, au Conseil québécois des centres de la petite enfance qui, cet après-midi ? et je lui donne l'adresse, au 3236, chemin Saint-Louis, à Sainte-Foy ? dévoilera une étude pour expliquer comment il se fait qu'il y a des surplus dans certains CPE et comment il se fait qu'il y a des déficits dans d'autres, et qui ne porte pas sur un modèle de blâme?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Carole Théberge

Mme Théberge: M. le Président, je veux d'abord rectifier ce que le député de Vachon dit, nous n'avons pas fait de coupures dans les services de garde. Année après année, nous avons augmenté le budget des services de garde. Encore une fois cette année, c'est près de 9 % que mon ministère a eu d'augmentation. Année après année, nous les avons soutenus. Ce que nous demandons à nos services de garde, c'est de nous assurer que les meilleures méthodes de gestion ont été prises de façon justement à optimiser cette enveloppe.

Comment se fait-il, M. le Président, que plus de 629 CPE ont fait, dans la dernière année, 29 millions de profits? Ils ont sûrement des mesures dont les autres pourraient s'inspirer. Indépendamment de quelques cas d'espèce qui ont des environnements particuliers, je pense que les CPE pourraient s'inspirer de ceux-ci de façon à maximiser justement l'argent qui leur est confié et toujours dans le but d'offrir aux parents du Québec le meilleur service possible.

Le Président: En question principale, M. le député de Vachon.

Investissement prévu dans
le régime d'assurance parentale

M. Camil Bouchard

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, lorsque vous refilez un déficit de 40 millions aux opérateurs, eux, ils appellent ça des coupures. Maintenant, M. le Président, à titre d'employeur, le gouvernement du Québec va économiser au bas mot 40 millions ? et ça, c'est les dires de la ministre et selon le Conseil du patronat du Québec ? 90 millions avec un nouveau régime de congés parentaux.

La question, M. le Président, c'est: On se demande pourquoi la ministre, avant même l'avis de son conseil de gestion, refuse d'investir les économies réalisées dans la caisse du régime.

Le Président: Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je remercie le député de Vachon de me redonner l'occasion de souligner encore une fois cette entente qui a été signée, le 1er mars dernier, avec le gouvernement fédéral et qui confirme, qui confirme que nous aurons, et que nous aurons à partir du 1er janvier prochain, un véritable régime d'assurance parentale.

n(10 h 30)n

Qu'est-ce que ça veut dire, ça, M. le Président, un véritable régime d'assurance? Ça veut dire qu'il est autonome, qu'il est indépendant du gouvernement et qu'il est géré par des personnes responsables représentant les patrons, les syndicats, les travailleurs autonomes. Et, M. le Président, si tel est le cas ? et c'est ce que dit la loi ? à ce moment-là le régime doit s'autofinancer et être traité comme tel, comme une caisse d'assurance. Voilà la volonté du gouvernement, M. le Président. Voilà ce que reflète l'esprit de ce régime et de cette formidable entente que nous avons signée, M. le Président, de ce côté-ci de la Chambre. Merci.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Camil Bouchard

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, est-ce que la ministre, alors qu'elle affirme que le gouvernement ne veut pas être partenaire de la caisse, elle affirme en même temps que son gouvernement n'est pas responsable? Dans le fond, ce qu'elle nous dit, c'est que le gouvernement refuse, refuse de créer le plus beau PPP ? et ça, la présidente du Conseil du trésor devrait l'écouter ? elle refuse de créer le plus beau PPP, de s'associer à des partenaires qui relèvent le défi démographique sur lequel elle ne fait que de beaux discours.

Le Président: Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: M. le Président, enfin, enfin l'opposition officielle reconnaît les vertus des PPP! M. le Président, enfin! Ça a pris deux ans. Il était temps! Et je veux rassurer, je veux rassurer tout de suite le député de Vachon sur la notion de partenariat dans le régime d'assurance parentale. Je lui rappellerai que le gouvernement du Québec, à ce que je sache, est le plus gros employeur du Québec et qu'à titre d'employeur important il contribue largement au succès de ce régime d'assurance parentale et contribuera avec succès au financement de ce régime.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Camil Bouchard

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, est-ce que la ministre, lorsque j'ai prononcé «PPP», a entendu partenariat public-privé ou partenariat public-parents? Et...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Alors, votre question... votre question, M. le...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, à l'ordre!

M. Bouchard (Vachon): Et je répète ma...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, votre question.

M. Bouchard (Vachon): ...question, M. le Président: Pourquoi ce gouvernement, qui a fait un Forum des générations, qui a énoncé le fait que le défi démographique était le défi de l'heure, se soustrait-il à sa responsabilité de partenariat dans la caisse d'assurance parentale?

Le Président: Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: M. le Président, je répète: Ce régime d'assurance parentale est un régime d'assurance. Dans notre société, un régime d'assurance est financé par les cotisants. Dans ce cas-ci, les cotisants sont les patrons, les employés, représentés à travers les syndicats, les travailleurs autonomes, M. le Président. Et, pour une fois, pour une fois qu'il y a une volonté gouvernementale de faire en sorte que ce régime soit indépendant... Parce que, M. le Président, on ne veut pas répéter l'erreur qui s'est passée dans l'assurance-emploi, on ne veut pas que, s'il y a des surplus, ce soit le gouvernement qui se les accapare, ces surplus-là.

Pour une fois, pour une fois, ce régime aura tout à fait sa légitimé, et ce sont les gens qui en sont responsables qui en détermineront les modalités et qui détermineront comment il doit être réparti à l'ensemble des partenaires qui cotisent ce régime d'assurance parentale.

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

Projet de déménagement
du Casino de Montréal

M. François Legault

M. Legault: Oui. M. le Président, on apprend que le directeur de cabinet du premier ministre a organisé une rencontre avec le ministre du Développement économique, avec la présidente du Conseil du trésor, avec la ministre des Affaires municipales et avec la ministre du Tourisme. C'était, M. le Président, pour une présentation de Loto-Québec concernant le déménagement du Casino de Montréal. Or, on apprend aussi, M. le Président, de Radio-Canada, donc d'une source fiable...

Des voix: ...

M. Legault: ...que... on apprend, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: Alors, ceci étant dit, vous pouvez poursuivre.

M. Legault: M. le Président, on apprend que le ministre des Finances, contrairement à son habitude, aurait piqué une sainte colère.

Des voix: ...

M. Legault: On aurait souhaité, on aurait souhaité que ce soit avec le gouvernement fédéral, mais...

Ce qu'on voudrait savoir, M. le Président, c'est: Est-ce que le ministre des Finances peut nous dire pourquoi il était fâché? Et je vais lui offrir deux choix de réponse, M. le Président: Est-ce que c'était... est-ce que c'était, un, parce qu'il n'avait pas été invité à la réunion avec Loto-Québec, alors que c'est un dossier qui relève de lui, ou, deux, est-ce que c'est parce qu'il est en désaccord avec son premier ministre sur le dossier du déménagement?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la question a été longue, la réponse peut être longue aussi. M. le ministre des Finances.

M. Michel Audet

M. Audet: Alors, d'abord, M. le Président, vous me permettrez de souhaiter bonne fête au député de Rousseau aujourd'hui! Donc, nous ne...

Des voix: ...

M. Audet: ...nous ne ferons pas de colère à cet égard, tous les collègues partagent ce point de vue.

Ce que... ce qui a été fait effectivement dans ce dossier-là... C'est, d'abord, évidemment des informations tout à fait fausses, je le dis clairement. J'étais à la réunion en question, où j'ai participé à cette rencontre d'information. J'avais eu auparavant une autre présentation de Loto-Québec. Le projet est à l'état préliminaire. Loto-Québec nous demande, demande au gouvernement de procéder à des études additionnelles pour justement préparer un projet final, qui sera annoncé plus tard. Parce que ? vous savez ce qu'on doit faire ? on veut éviter d'annoncer un projet dans la précipitation, comme ça a été fait dans le projet de la Gaspésia, pour éviter les dérapages, précisément.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, le ministre ne répond pas à ma question. On veut savoir pourquoi il était fâché, lui qui est toujours tout sourire, M. le Président, une farce n'attend jamais l'autre, ici, à l'Assemblée nationale, on voudrait savoir, lui qui est toujours de bonne humeur, pourquoi était-il fâché, dans ce dossier-là.

Le Président: Alors, M. le ministre des Finances.

M. Michel Audet

M. Audet: M. le Président, la seule chose qui m'a vraiment fâché et, je dois dire, chagriné, puis même choqué, c'est le budget de l'an 1 du député de Rousseau. Ça, je dois dire, là, c'est le seul moment où j'admets m'être fâché, parce que justement ça a été fait encore une fois dans la précipitation et dans l'amateurisme.

Et, là-dessus, vous savez comment s'intitule le sous-titre du rapport de la commission d'enquête sur le dépassement des coûts de la Gaspésia? Sous-titre: Précipitation est mère du regret. Alors, nous ne voulions pas regretter la décision qu'on va prendre, et donc on va prendre le temps de l'examiner, de l'étudier et de l'annoncer en temps et lieu.

Le Président: En question principale, Mme la députée... Question complémentaire, Mme la députée de Rimouski.

Mme Solange Charest

Mme Charest (Rimouski): Ma question s'adresse à la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation. Je veux savoir combien d'argent supplémentaire sera consacré à la prévention du jeu pathologique, compte tenu que le gouvernement actuel exige de Loto-Québec d'augmenter ses revenus.

Est-ce que, pour chaque dollar de revenus supplémentaires de Loto-Québec, il y aura 1 $ de plus pour la prévention du jeu pathologique?

Le Président: Alors, M. le ministre des Finances.

M. Michel Audet

M. Audet: M. le Président, les questions qui ont été posées à Loto-Québec justement quant à l'impact d'un déplacement... Vous savez que le gouvernement précédent a reçu plusieurs projets semblables de déplacement, on le sait, dans le passé. Celui-ci répond, semble-t-il, davantage à un certain nombre de préoccupations, mais il soulève également des questions en matière sociale. Nous avons demandé à Loto-Québec de fournir une étude de l'impact précisément sur le milieu socioéconomique dans lequel va s'implanter ce casino-là, et nous aurons les réponses, à ce moment-là, à vous fournir.

Le Président: En question principale, M. le député de Rivière-du-Loup.

Détermination de la cotisation annuelle
au régime d'assurance médicaments

M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui, M. le Président. Pendant qu'on va gaspiller de l'argent à étudier un déménagement absolument inutile, on va aller visiblement chercher de l'argent nouveau dans les poches des contribuables. En fait, depuis la période des questions d'hier, on fait l'analyse détaillée de la réponse que le ministre de la Santé a donnée à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, hier, sur la hausse des primes d'assurance médicaments. Suivant son habitude, il nous donne des réponses sans réponse.

n(10 h 40)n

Il y a une chose qu'on a bien comprise, c'est que le gouvernement a déjà choisi de renier, pour la troisième fois, son engagement de ne pas augmenter les primes d'assurance médicaments au-delà de l'inflation. L'exercice qu'il reste à faire, c'est d'extrapoler à partir de l'historique des dernières années et des chiffres qui sont déjà connus. Si on se fie à ce qu'il y a eu par rapport à l'augmentation du coût total du régime, on arriverait, cette année, à une augmentation qui nous amènerait à 528 $ des primes.

Alors, ma question au ministre, elle est bien simple: Est-ce qu'il peut prendre la responsabilité, agir en toute transparence, nous dire si ce chiffre-là est exact, si ça va être ça, le montant? Et, surtout, est-ce qu'il peut éviter cette nouvelle façon de faire où c'est des fantômes, pendant les vacances, qui annoncent des augmentations, pour que le gouvernement se soustraie d'une responsabilité qu'il a?

Le Président: Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: M. le Président, voici une question sur laquelle on attend toujours l'expression d'une opinion, d'une proposition de la part de l'Action démocratique du Québec, représentée par le député de Rivière-du-Loup. Peut-être que ça viendra d'ici la prochaine élection. J'ai hâte de l'entendre, si elle se produit, cette expression.

Ce qui est certain, c'est que, depuis notre arrivée au gouvernement, nous avons posé des gestes très importants de façon à protéger des clientèles plus vulnérables de l'augmentation des coûts du médicament. D'abord, la préparation et le débat actuel sur la politique du médicament, qui, on le sait, aurait dû être présentée en 1997. Cette politique a été déposée, fait l'objet de consultations, et ce sera suivi de gestes législatifs et réglementaires.

D'autre part, sur la question des ajustements annuels, nous allons continuer notre attitude qui a été celle que nous avons suivie jusqu'à maintenant, c'est-à-dire la protection des personnes les plus vulnérables. Et je rappelle d'ailleurs à ce sujet que nous introduisons, le 1er juillet qui vient, la gratuité pour les personnes âgées recevant le maximum du supplément de revenu garanti.

Maintenant, pour ce qui est de la dernière partie de la question du député de Rivière-du-Loup, depuis que je suis en poste, ces annonces d'ajustement des primes ont été faites de façon très transparente, très publique, et ce sera encore le cas cette année. Et j'invite le député à être patient, attendre que le conseil d'administration de la Régie de l'assurance maladie du Québec fasse les évaluations et les calculs, pour que nous puissions annoncer ces ajustements avant leur entrée en vigueur, le 1er juillet prochain.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui. Est-ce que le ministre peut nous expliquer, lui qui appartient à une formation qui a dénoncé à répétition ces hausses, est-ce qu'il peut nous expliquer comment, hier, il nous a dit, et je le cite, qu'il y avait «de quoi se réjouir parce que la hausse va être un peu moins spectaculaire que les précédentes»? Est-ce qu'il considère qu'il y a vraiment de quoi à se réjouir, si on considère qu'en mai 1999 ça coûtait 175 $ et que ça va avoir plus que triplé en six ans? Est-ce que le ministre considère aujourd'hui qu'il y a de quoi se réjouir d'un programme pour les contribuables qui a triplé en six ans?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: M. le Président, c'est exactement pour ça que, nous, on dépose un projet concret de politique du médicament, que, nous, on a des propositions concrètes pour la protection des gens les plus vulnérables, ce qui n'est pas le cas, encore une fois, de l'Action démocratique du Québec. Et j'espère qu'ils pourront articuler le début du commencement d'une position intégrée sur le système de santé du Québec, qu'on n'a pas encore perçue, et on a encore le temps de la voir d'ici la prochaine élection, je le répète.

Mais, oui, M. le Président, c'est une bonne nouvelle, tout étant relatif, que le rythme d'augmentation du régime diminue, que l'augmentation des paramètres risque d'être inférieure à ce à quoi on a assisté au cours des dernières années. Et, pour ce qui est du coût initial du régime, auquel le député fait allusion, le 175 $, tout le monde sait maintenant et savait à l'époque que c'était un coût qui ne reflétait pas les coûts réels du régime. C'est un autre sujet.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui. Pourquoi le ministre et le gouvernement aujourd'hui nous disent n'avoir aucun pouvoir sur ces matières-là, les laisser à un conseil d'administration indépendant, alors que, durant la campagne électorale, ils se sont promenés dans le Québec annonçant à la population, faisant croire à la population qu'ils étaient les superhéros, qu'ils allaient avoir le contrôle sur ces affaires-là, qu'ils allaient les changer? Comment, aujourd'hui, ils peuvent renier leur engagement, défendre les hausses, défendre le système, défendre une méthode technocratique puis faire payer le monde? Ça va coûter, pour un couple de personnes âgées, plus que 1 000 $ à partir de cet été.

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: M. le Président, toujours aucune idée concrète de la part du député de Rivière-du-Loup et de sa formation politique pour l'assurance médicaments. À moins qu'on parle encore une fois de liquider des REER ou de vendre des Mercedes, je n'ai encore rien vu, là, de propositions de la part de cette formation politique qui en général a une approche très superficielle devant des dossiers aussi importants que celui-là.

Oui, M. le gouvernement, nous déposons des propositions concrètes dans la Politique du médicament. J'espère d'ailleurs que l'Action démocratique du Québec voudra participer activement à ces consultations et y déposer des suggestions. Oui, M. le Président, nous protégeons les clientèles les plus vulnérables, comme c'est la tradition au Parti libéral du Québec.

Le Président: En question principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Nombre de personnes en attente
d'une intervention chirurgicale au-delà
du délai médicalement acceptable

Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, M. le Président, en campagne électorale, le Parti libéral promettait d'éliminer toutes les listes d'attente en santé. Après l'élection, en mai 2003, le ministre de la Santé et des Services sociaux se donnait, lui, deux ans pour éliminer l'attente hors délai médicalement acceptable, qui concernait alors 35 000 Québécoises et Québécois. Qu'en est-il au terme de ces deux ans? 43 000 patients attendent, en mai, cette année, hors délai médicalement acceptable, une intervention chirurgicale, 8 000 de plus qu'il y a deux ans.

Que répond le ministre de la Santé et des Services sociaux à ceux et à celles qui ont cru à sa promesse et qui attendent par milliers sur une liste d'attente, hors délai médicalement acceptable, une chirurgie urgente?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: M. le Président, il n'y a que l'opposition et la députée d'Hochelaga-Maisonneuve qui ne reconnaît pas les progrès qui ont été accomplis dans l'accessibilité aux services spécialisés. Les commentateurs...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! La question a été posée dans l'ordre, je vous demande votre même collaboration pour la réponse. M. le ministre.

M. Couillard: Alors, les faits démontrent clairement, M. le Président, que, dans certains secteurs, pas dans tous les secteurs, et effectivement il y a encore des progrès à faire... mais, dans certains secteurs, les progrès sont considérables. Prenons, par exemple, la chirurgie de la cataracte, où le nombre de patients hors délai a diminué de plus de 30 %. C'est un succès remarquable, et je rends aujourd'hui hommage aux artisans de ce succès dans le réseau de la santé et des services sociaux. Même succès pour la chirurgie cardiaque et l'hémodynamie. Même succès pour la radio-oncologie, on n'envoie plus de patients aux États-Unis, comparé... par rapport à ce qui se faisait au cours du gouvernement précédent. Augmentation spectaculaire du volume de chirurgies pour la chirurgie orthopédique de remplacement des articulations.

Il faut faire encore beaucoup plus. La différence, c'est que, pour nous, c'est important, c'est une priorité, et qu'on y travaille en y croyant, et qu'on ne soumet pas, on ne soumet pas nos actions, dans le système de santé, à l'objectif de la souveraineté du Québec.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, M. le Président, alors qu'il n'y a pas un sou de plus cette année pour réduire les listes d'attente en chirurgie, on retrouve 3 259 Québécois qui attendent pour une chirurgie de la cataracte depuis plus de six mois, 2 037 qui attendent pour une chirurgie du genou depuis plus de trois mois, 27 437 qui attendent pour une chirurgie d'un jour depuis plus de six mois. Alors, M. le Président, le ministre l'a promis, quand va-t-il respecter son engagement?

Le Président: Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: Déjà, M. le Président, je suis très fier de rendre compte à la population des progrès qu'on a accomplis dans le système de santé du Québec alors qu'on est à mi-mandat et peut-être moins qu'à mi-mandat, parce qu'on a fait plus en deux ans que le gouvernement précédent en neuf ans, et tout le monde s'entend là-dessus.

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député des Îles, je vous demande votre collaboration. En question principale, M. le député de Chicoutimi et leader adjoint de l'opposition officielle.

Rencontre alléguée entre MM. Jean Charest
et Giuseppe Morselli en 1998

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Merci, M. le Président. Aujourd'hui, M. le Président, tous les regards sont tournés à nouveau vers la commission Gomery alors que débute le témoignage de M. Joe Morselli. Or, M. le Président, le 20 octobre 1998, une semaine avant le déclenchement des élections, le premier ministre a une rencontre avec M. Joe Morselli, comme l'indique son agenda.

Ma question est simple au premier ministre: Quel était l'objet de cette rencontre?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le premier ministre, il faudrait... M. le Président ? pardon! ? il faudrait que le député de Chicoutimi se mette à jour dans ses informations. Cette information-là a été démentie, il n'y avait pas eu de rencontre.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de... En question... Je m'excuse...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En question principale, M. le député de Chicoutimi et leader adjoint de l'opposition officielle.

Rencontre entre le premier ministre
et M. Giuseppe Morselli
concernant le financement
du Parti libéral du Québec

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: M. le Président, je remercie le premier ministre de sa réponse. J'imagine que c'est la même pour la rencontre qui était prévue le 26 octobre, le lunch de financement qui était prévu à l'agenda. Il pourra nous le confirmer.

Est-ce que le premier ministre, par contre, peut nous dire s'il a déjà rencontré M. Morselli dans des rencontres liées au financement du Parti libéral?

Le Président: M. le...

Des voix: ...

n(10 h 50)n

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! La question a été posée. M. le vice-premier ministre.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: M. le Président, de la même façon, de la même façon qu'au Parti québécois le ministre de la Santé de l'époque, la ministre de la Santé, la députée de Taillon, faisaient des activités de financement, rencontraient toutes sortes de gens qui acceptaient de participer à des financements, tous les gens qui font de la politique rencontrent, à l'occasion de soirées de financement, des gens qui décident de contribuer, comme c'est leur droit, comme c'est leur plein droit, décident de contribuer à des partis politiques. Et il n'y a aucune conclusion négative à tirer de ces choses-là, sauf évidemment... sauf évidemment quand, devant une commission d'enquête, des preuves sont apportées, des faits sont avérés à l'effet que des contributions illégales, comme celles qui ont été données au Parti québécois, sont prouvées.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Chicoutimi.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Merci, M. le Président. Le vice-premier ministre, j'imagine, comprend que je ne parle pas de rencontre au hasard, je parle de rencontre particulière sur un sujet particulier.

Alors, ma question, M. le Président, simplement, et je la répète, à moins que le premier ministre reconnaît ? et là je verrai si le vice-premier ministre va se lever: Mais est-ce qu'il y a eu effectivement une rencontre, qui était prévue à l'agenda du premier ministre, le 26 octobre, soit deux jours avant le déclenchement des élections, et qu'il était indiqué «lunch de financement»? Ça indique quand même un objet.

Et mon autre question, elle est simple, ce n'est pas: Est-ce que le premier ministre a déjà rencontré M. Morselli?, c'est plutôt: Est-ce que le premier ministre a déjà eu une rencontre particulière avec M. Morselli concernant le financement du Parti libéral?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Je regrette que le député de Chicoutimi n'ait pas mis à jour sa recherche, parce que, s'il l'avait fait, il aurait su que cette information-là a été démentie. Je n'ai pas eu de rencontre particulière avec M. Morselli, je n'en ai jamais eu. Vous parliez de rencontre au hasard. S'il y a eu des rencontres, c'étaient des rencontres au hasard, et c'est exactement la situation que je vous décris, c'est exactement celle qu'on a dit lorsqu'on a été interrogés là-dessus dans le passé.

Alors, je regrette que le député de Chicoutimi ne se soit pas mis à date dans sa recherche. Mais j'espère qu'il va faire preuve d'un peu plus de rigueur, compte tenu des conséquences que ça peut avoir sur la vie des gens quand on pose des questions de cette nature-là.

Le Président: En question principale, M. le député de Gaspé.

Rémunération de M. Michel Guitard
dans ses nouvelles fonctions au sein
du cabinet du premier ministre

M. Guy Lelièvre

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Au sujet de l'affaire Guitard, le ministre du Revenu nous disait hier que les conséquences fiscales pour un montage financier comme celui qui prévalait...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Vous êtes toujours en question principale. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Alors, M. le Président, au sujet de l'affaire Guitard, le ministre du Revenu nous disait hier que les conséquences fiscales pour un montage financier comme celui qui prévalait pour M. Guitard sont lourdes... sont plus lourdes que dans le cas d'un simple salarié. Or, La Presse canadienne rapportait plutôt qu'au bureau du premier ministre on cherchait une solution pour éviter que M. Guitard ne soit trop pénalisé par son changement de statut.

Est-ce que le premier ministre peut faire preuve de transparence dans ce dossier et nous dire combien gagnera M. Guitard?

Le Président: Alors, M. le vice-premier ministre.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: Il y a d'abord une chose qu'il faut dire, M. le Président, c'est qu'il n'y a pas, je répète, il n'y a pas d'affaire Guitard. Il y avait une affaire Oxygène 9, il y a eu une affaire Oxygène 9, mais il n'y a pas d'affaire Guitard. Il y a eu une affaire Jean Brault, pour les contributions illégales au Parti québécois, mais il n'y a pas d'affaire Guitard.

M. Guitard était directeur par intérim, directeur par intérim des communications du bureau du premier ministre, avec un contrat en bonne et due forme, au sujet duquel le Conseil exécutif a bien établi qu'il avait été signé selon toute la réglementation applicable.

Depuis, M. Guitard a été confirmé dans ses fonctions comme directeur des communications. Il est un salarié, il est à l'usage exclusif du bureau du premier ministre. Et je peux assurer le député de Gaspé, et j'en suis persuadé, que M. Guitard n'imitera pas le chef de l'opposition officielle et ne paiera pas ses impôts en retard, ça, c'est certain, comme ça avait été le cas en 1997.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre! Si on veut...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Si on veut mettre en cause la conduite d'un député, il y a des articles au règlement pour le faire.

En question complémentaire...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, madame! À l'ordre!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! En question complémentaire, M. le député de Gaspé.

M. Guy Lelièvre

M. Lelièvre: M. le Président, toujours dans l'affaire Guitard... si l'on en croit ce que nous dit le ministre du Revenu, M. Guitard serait une âme charitable qui a demandé un statut particulier au premier ministre pour payer plus d'impôts. Il faut être un peu naïf pour avaler ça, M. le Président.

Le Président: Votre question, M. le député.

M. Lelièvre: Oui. À combien s'élèvera la rémunération de M. Guitard? C'est une question simple, réponse simple, et, après ça, on pourra en disposer.

Le Président: Alors, M. le vice-premier ministre.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: La première information que je veux bien donner à l'opposition officielle, je pense que c'est normal que ça se sache, le salaire de M. Guitard ? c'est un salaire ? sera un salaire de 170 000 $ par année.

D'autre part, d'autre part, il n'a jamais demandé, il n'a jamais demandé de statut...

Une voix: ...

M. Dupuis: Il n'a jamais demandé...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. Il y a une personne qui a le droit de parole, et actuellement c'est le vice-premier ministre. M. le vice-premier ministre.

M. Dupuis: Il n'a jamais demandé de statut particulier, d'une part. D'autre part, je suis persuadé qu'il va payer ses impôts comme c'est dû, au contraire du chef de l'opposition officielle, qui reconnaissait... qui reconnaissait...

Mme Lemieux: M. le Président, question de règlement.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Mme Lemieux: Question de règlement.

Le Président: Question de règlement, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, vous avez rappelé, il y a quelques minutes, au leader du gouvernement qu'il n'y avait qu'une seule manière de remettre en cause la conduite d'un député, et visiblement le leader prend des chemins détournés pour rapporter des faits dont il y aurait beaucoup à dire, M. le Président. Premièrement, je vous demanderais de le rappeler à l'ordre. Deuxièmement, je vous demanderais aussi de constater avec nous que le leader est devenu le cabinet, le Conseil des ministres au complet, qu'il répond à l'ensemble de questions et qu'on s'attend à des réponses précises, et effectivement...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Au moment où vous avez posé votre question de règlement, le leader commençait à parler d'un sujet, mais je ne peux pas juger à ce moment-ci, parce qu'il n'avait pas terminé ce qu'il avait dit. Alors, monsieur, et j'attire votre... soyez prudent.

M. Dupuis: Simplement, le 18 septembre 1997, dans La Presse, le ministre... chef de l'opposition actuel a reconnu, par l'intermédiaire de son directeur de cabinet, Raymond Bréard ? bien connu ? qu'il n'avait pas encore payé ses impôts fonciers. C'est tout simplement ça que j'ai dit.

Le Président: En question... dernière question...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Je n'ai pas compris, là. Écoutez, c'est tellement bruyant, là...

Des voix: ...

Le Président: En question complémentaire, dernière question complémentaire, M. le député de Gaspé.

M. Guy Lelièvre

M. Lelièvre: Oui, merci, M. le Président. Est-ce que le premier ministre peut nous dire quels seront, également, les avantages sociaux dont bénéficiera M. Guitard? Et est-ce qu'il peut nous assurer qu'il n'y aura pas de dérogation, compte tenu du montant du salaire que le leader du gouvernement vient de nous annoncer?

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: Pas plus, pas plus ni moins que n'importe qui qui est placé dans la même situation d'un salarié dans un cabinet ministériel.

Le Président: En question complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: M. le Président, tout à l'heure, le leader a dit que d'aucune manière M. Michel Guitard n'avait demandé de statut particulier. Alors, s'il n'a pas demandé de statut particulier pendant plus d'un an, faisant en sorte qu'il était payé via sa firme, pourquoi le gouvernement ? et le premier ministre ? lui a-t-il offert un statut particulier?

Le Président: Alors, M. le vice-premier ministre.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: C'est assez ironique que, trois minutes après m'avoir reproché de répondre à toutes les questions, la leader de l'opposition officielle se lève et répète toutes les questions.

n(11 heures)n

Alors, dans les circonstances, M. le Président, je répète: M. Guitard n'a pas eu de statut particulier. Il a été engagé par contrat ? contrat au sujet duquel on a déposé une note écrite qui était claire ? comme directeur par intérim des communications. Il a été confirmé dans cette fonction comme salarié à l'emploi exclusif du premier ministre, et il n'aura pas plus ni moins d'avantages que n'importe qui qui est placé dans cette situation-là.

Le Président: Alors, en dernière question complémentaire, M. le député de Gaspé.

M. Guy Lelièvre

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Alors, pourquoi avoir demandé un avis à M. Guy Deschênes pour s'assurer que les règlements... le Règlement sur les contrats d'approvisionnement et de construction et de services des ministères et organismes publics... pour permettre à M. Guitard d'avoir, par le biais de sa compagnie, une rémunération différente de celle qui est prévue dans les règlements du Conseil du trésor?

Le Président: Alors, M. le vice-premier ministre.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: Bien, puisque, dans cette Assemblée nationale, évidemment c'est un débat qui est adversaire, les questions étaient posées simplement pour donner la meilleure réponse non seulement à l'opposition, mais la meilleure réponse dans ce dossier-là. Qui de mieux qu'un fonctionnaire du Conseil exécutif, qui regarde un contrat, qui détermine qu'hors de tout doute il est conforme à toute la réglementation applicable? C'est simplement la meilleure preuve qui a été déposée.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période des questions et réponses orales.

Motions sans préavis

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis.

Une voix: ...

Le Président: Oui, M. le chef de l'opposition officielle.

Souligner le départ de la vie politique
du député d'Outremont, M. Yves Séguin

M. Landry: M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour débattre de la motion suivante, conjointement avec le premier ministre et le député de Rivière-du-Loup:

«Que l'Assemblée nationale du Québec souligne le départ de la vie politique de M. Yves Séguin et reconnaisse son importante contribution à la vie politique québécoise, notamment par ses travaux sur le déséquilibre fiscal.»

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement?

M. Dupuis: Sans débat.

Le Président: Consentement, sans débat. Mme la leader.

Mme Lemieux: ...faire un plaidoyer auprès du leader. Un collègue, quel qu'il soit... Je fais un...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Écoutez...

Des voix: ...

Le Président: Un instant! Je comprends...

Une voix: ...

Le Président: Vous l'avez dit, mais, moi, j'ai demandé s'il y avait un consentement. Il y en a un, mais sans débat. Je ne peux pas aller plus loin que ça.

Mise aux voix

Alors, est-ce que la motion du chef de l'opposition, conjointe, est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Avis touchant les travaux des commissions

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Je demande le consentement pour donner les avis touchant les travaux en commission.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Mme la leader, il y a consentement. Il y a consentement. Vous pouvez donner vos avis, madame.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la Commission des affaires sociales complétera l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale aujourd'hui, après le présent avis jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 23 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La commission du transport et de l'environnement procédera à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Environnement, du Développement durable et des Parcs aujourd'hui, après le présent avis jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 22 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation procédera à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 22 heures, à la salle de l'Assemblée nationale; et enfin

La Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales et des Régions aujourd'hui, après le présent avis jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 22 heures, à la salle du Conseil législatif.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Motions sans préavis (suite)

À la rubrique Motions sans préavis, M. le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Souligner les 10 années de carrière
de M. Frederick H. Lowy à titre de recteur
de l'Université Concordia

M. Fournier: Merci, M. le Président. Conjointement avec la députée de Taillon et avec le député de Rivière-du-Loup, je voudrais présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale félicite et remercie M. Frederick Lowy pour les 10 années qu'il a consacrées à titre de recteur de l'Université Concordia.»

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Mme Lamquin-Éthier: Sans débat.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Cusano): Sans débat. Alors, est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Mme la députée de La Pinière.

S'opposer à l'implantation de tribunaux
dits islamiques au Québec et au Canada

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour débattre d'une motion présentée conjointement avec mes collègues les députées de Terrebonne et de Lotbinière. Elle se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec s'oppose à l'implantation des tribunaux dits islamiques au Québec et au Canada.»

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il y a consentement. Mme la députée de La Pinière.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Aujourd'hui, l'Assemblée nationale du Québec parle d'une seule voix pour dire non à l'implantation des tribunaux dits islamiques au Québec et au Canada. C'est la réponse que les parlementaires souhaitent donner à la revendication de certains groupes qui tentent de soustraire les musulmans aux lois canadiennes et québécoises.

Cette revendication a donné lieu à un rapport de l'ancienne ministre déléguée à la Condition féminine, Marion Boyd, mandatée par le Procureur général de l'Ontario pour examiner cette question sous l'angle de la Loi sur l'arbitrage. Les conclusions de ce rapport, déposé le 20 décembre 2004, sont pour le moins troublantes. Le problème qui est posé ici nous renvoie, M. le Président, à l'application de la charia dans un contexte non musulman, une revendication poussée par des groupes minoritaires qui se servent de la Charte des droits pour s'attaquer aux fondements mêmes de nos institutions démocratiques.

Pourtant, la Charte canadienne stipule clairement que «la loi ne fait acception de personne et s'applique également à tous, et tous ont droit à la même protection et au même bénéfice de la loi».

Les victimes de la charia, M. le Président, ont un visage humain, et ce sont les femmes musulmanes. Pas étonnant qu'elles aient réagi vivement au rapport Boyd. Souhaitons que leur voix trouvera une meilleure écoute auprès du Procureur général de l'Ontario, qui doit disposer de ce rapport.

L'implantation des tribunaux dits islamiques au Canada n'est pas une affaire de liberté religieuse ni d'accommodement raisonnable. Les musulmans sont des citoyens à part entière, qui jouissent des mêmes droits et des mêmes obligations que l'ensemble des Canadiens. Ils ont le loisir de bâtir leurs mosquées et gérer leurs écoles musulmanes, dont certaines sont financées à même les fonds publics. D'ailleurs, la première mosquée à avoir été construite en Amérique du Nord l'a été au Canada, la Mosquée Al Rashid, à Edmonton, en 1938. Au Québec, la mosquée de Markaz al Islam a été constituée par une loi de l'Assemblée nationale, adoptée en août 1965, il y a précisément 40 ans.

Les membres de la communauté musulmane, dont la présence au Canada remonte à 1871, font des efforts considérables pour s'intégrer malgré les stigmates et les amalgames dont ils font l'objet. La nouvelle génération de jeunes musulmans est particulièrement prometteuse, avec un niveau d'éducation parmi les plus élevés au Canada. Or, ces efforts d'intégration consentis par des dizaines de milliers de musulmans sont anéantis par une mouvance islamiste minoritaire mais agissante qui cherche à imposer son système de valeurs au nom d'une certaine idée de Dieu.

Pourtant, l'islam est une religion laïque, c'est-à-dire une religion sans clergé, sans intermédiaire entre Dieu et les croyants, une religion où les imams sont de simples guides de prière qui n'ont aucun statut sacerdotal et encore moins une compétence juridique reconnue. Or, depuis plusieurs années, le Canada est le théâtre de luttes intenses pour le contrôle de la communauté musulmane.

L'application de la charia au Canada participe de cette même stratégie qui vise à isoler la communauté musulmane afin de la soumettre à une vision archaïque de l'islam, une vision dont les islamistes sont à la fois les idéologues, les propagandistes, les financiers et les opérateurs.

n(11 h 10)n

Peut-on justifier l'application de la charia au Canada quand, dans les pays musulmans, les groupes de la société civile réclament son abrogation pour en finir avec la discrimination faite aux femmes? Réclamer l'application de la charia au Canada est un véritable coup de force qui vise à saper l'une des assises fondamentales de notre démocratie: notre système de justice. Elle divise et fragilise une communauté musulmane déjà durement éprouvée par les aléas de l'actualité internationale.

Rappelons le contexte de cette revendication. L'idée d'implanter des tribunaux dits islamiques a vu le jour, au Canada, il y a une quinzaine d'années, sous l'impulsion de la Rabita al-Islamya, la Ligue islamique mondiale, une organisation qui a son siège social en Arabie Saoudite. La Ligue islamique mondiale avait financé, en août 1991, une rencontre à Washington, à laquelle ont participé des imams des États-Unis et du Canada, notamment de Montréal, de Toronto, de Mississauga, de London, Ontario, d'Edmonton et de Vancouver. Le thème de cette rencontre: Élaborer des stratégies pour introduire la charia au Canada et aux États-Unis.

Deux axes d'intervention on été définis: d'abord, convaincre les musulmans du Canada de se soustraire aux lois séculières, considérant qu'il n'y a qu'une seule souveraineté, la souveraineté de Dieu. Arafat Al-Ashi, alors directeur de la Ligue islamique mondiale à Toronto, avait affirmé, et je cite: «Aucun musulman ne peut prétendre à ce titre s'il ne peut appliquer cette loi[...], sinon il est considéré comme non croyant.»

Le deuxième axe d'intervention visait le lobbying des élus et des partis politiques afin de susciter leur appui à l'implantation des tribunaux dits islamiques. Le Canada avait été ciblé comme étant le pays où les islamistes estimaient avoir les meilleures chances de mener à bien ce projet à cause des garanties constitutionnelles dont jouissaient les minorités en termes de chartes de droits et de lois sur le multiculturalisme. De plus, si la charia était appliquée au Canada, elle servirait comme un puissant symbole pour décourager les pays musulmans qui cherchent à moderniser leurs codes juridiques. L'un des arguments évoqués par Arafat Al-Ashi touchait les nations autochtones, alléguant qu'ils avaient leurs propres systèmes de justice, alors pourquoi pas les musulmans?

Le comité de suivi issu de cette rencontre a été placé sous la direction d'un personnage aux convictions inébranlables, un avocat qui avait travaillé au bureau du Procureur général de l'Ontario et considéré comme un expert en matière des lois et des chartes des droits prévalant au Canada. Il s'agit de Syed Mumtaz Ali, également président de la Canadian Society of Muslims, qui a déclaré à un journaliste de Toronto, en septembre 1991, et je cite: «Le divorce est un droit divin accordé au mari. En Islam, le mariage est un contrat civil[...]. Une fois le mariage brisé, le contrat est terminé, le mari n'est pas responsable [de] son épouse.»

En parlant des imams, à qui la législation canadienne reconnaissait le statut de célébrants des mariages et qui étendent ce pouvoir à la pratique du divorce, Syed Mumtaz Ali n'y voyait aucun problème, affirmant, et je cite: «Tout comme vous avez accepté les mariages religieux, acceptez les divorces religieux.»

Dès que ce débat a rejoint la communauté, la réaction ne s'est pas fait attendre. Face à l'opposition manifeste, les promoteurs du projet ont décidé d'effectuer un recul stratégique, un repli stratégique qui a duré à peine 15 ans avant que ce même Syed Mumtaz Ali ne revienne hanter la communauté musulmane à l'automne 2003.

Fort de son expérience, il est résolu cette fois à ne pas répéter les erreurs du passé. Il s'est appliqué à banaliser, soigneusement et au maximum, la portée du tribunal dit islamique. Tout est fait pour ne pas choquer l'opinion publique. On évite même de prononcer le terme «charia». On met de l'avant des femmes musulmanes qui chantent les vertus de la médiation familiale version islamiste. On invoque également les tribunaux rabbiniques pour illustrer la soi-disant discrimination faite aux musulmans. On va même jusqu'à mettre en veilleuse la polygamie, alors qu'elle se pratique bel et bien au Canada.

Sayed Mumtaz Ali, aujourd'hui à la tête de l'Islamic Institute of Civil Justice, a décelé une faille, dans la Loi sur l'arbitrage de l'Ontario, qui lui a permis de s'y glisser habilement, réclamant rien de moins que l'implantation des tribunaux dits islamiques au Canada. Or, qui dit tribunal islamique dit charia, la loi qui a été élaborée entre le VIIIe et le XIIe siècle et qui porte sur des matières civiles, pénales, criminelles et internationales.

Dans un cadre de référence global comme celui-ci, plusieurs codes juridiques se sont greffés à cette toile de fond. Il y a donc autant de codes juridiques qui s'inspirent de la charia que de pays musulmans. Quel est le code juridique qui va prévaloir au Québec et au Canada? Celui du Pakistan, où, au nom de la charia, une femme violée doit faire la preuve, par la corroboration de quatre témoins masculins, qu'elle a réellement été victime de viol, sinon elle s'expose à la flagellation? Celui du Nigeria, où, au nom de la charia, des femmes musulmanes ont été condamnées à la lapidation pour avoir eu des relations sexuelles hors mariage? Celui du Soudan, où, au nom de la charia, on a coupé les mains et les jambes de centaines de personnes soi-disant pour lutter contre le vol? Celui de l'Iran, où, au nom de la charia, les hommes peuvent s'offrir autant de femmes qu'ils le désirent par le biais de Jawaz al-Mutaa, le mariage du plaisir? Ou celui de l'Arabie saoudite, où, au nom de la charia, les femmes n'ont même pas le droit de conduire leur propre voiture?

Autre question cruciale: Quelle est l'autorité juridique reconnue de l'ensemble des musulmans qui sera responsable de l'application de la charia au Canada? Le marché est ouvert et il est très lucratif. Chose certaine, dans l'Islam, il y a cinq écoles juridiques autorisées, quatre sunnites et une chiite. Laquelle sera accréditée au Canada?

Fins stratèges, Sayed Mumtaz Ali et les groupes islamistes qui le supportent aiment bien ramener leur revendication à une simple affaire de médiation familiale. Si tel était le cas, pourquoi implanter des tribunaux quand on sait que la médiation familiale dans les pays musulmans n'est ni juridique ni institutionnelle? Elle se pratique depuis des siècles à l'intérieur même de la famille. Pourquoi alors judiciariser la médiation familiale dans une religion qui ne la prévoit même pas? Quel intérêt cherche-t-on à défendre?

La réalité, c'est qu'au Canada, le pays de la Charte des droits, la répudiation et la polygamie se pratiquent déjà à l'abri des autorités judiciaires. Ce que ces tribunaux dits islamiques vont faire, c'est institutionnaliser ces pratiques qui sont contraires à nos règles de droit. Un imam, par exemple, qui est autorisé par les lois canadiennes à célébrer les mariages, doit savoir que ce pouvoir délégué ne l'autorise pas à faire des actes de divorce. Il faut fermer la porte à ces pratiques au lieu de les encourager.

Ce n'est pas parce qu'une pratique soi-disant religieuse est mise en place au sein d'une communauté qu'il faut la reconnaître et l'homologuer par notre système de justice, un système qui est certes loin d'être parfait mais qui demeure perfectible. Au contraire, nous avons le devoir de protéger les personnes les plus vulnérables, celles qui sont victimes de l'arbitraire et des abus. C'est à ces dérives que nous devons nous attaquer, car ce qui est en cause ici, ce n'est pas seulement les affaires des femmes ou des communautés musulmanes, c'est le fondement même de nos assises démocratiques, qu'il faut protéger. Permettre l'application de la charia au Québec et au Canada reviendrait à remettre en question tous les acquis que nous avons réalisés collectivement, depuis les 50 dernières années, en termes d'égalité, de justice et de droits de la personne.

n(11 h 20)n

À cet effet, je tiens à saluer le leadership du vice-premier ministre et député de Saint-Laurent qui, lorsqu'il était ministre de la Justice, n'a pas hésité, au nom du gouvernement, à fermer la porte à toute tentative d'implantation des tribunaux dits islamiques au Québec, position qui a été réitérée, ce matin même, par le premier ministre du Québec. En affirmant haut et fort notre opposition à l'application de la charia au Québec et au Canada, l'Assemblée nationale écrit une page d'histoire et fait preuve d'un leadership qui mérite d'être suivi par les autres législations, tant au Canada qu'ailleurs dans le monde occidental. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de La Pinière. Je reconnais maintenant Mme la députée de Terrebonne.

Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: Merci, M. le Président. M. le Président, c'est avec beaucoup de conviction que je présente avec ma collègue de La Pinière et la collègue de Lotbinière cette motion conjointe. Cette motion, M. le Président, elle est extrêmement importante pour le respect de notre démocratie, de notre système de justice et pour le respect des droits des femmes vivant au Québec et au Canada, peu importent leurs origines et leur religion.

Je tiens à remercier, dès le départ, très sincèrement la députée de La Pinière qui nous a fait partager son expertise, ses expériences, sa connaissance. Elle l'a déjà fait au cours d'un petit déjeuner où elle a invité tous les parlementaires et elle l'a fait à nouveau au cours de cette motion, M. le Président.

M. le Président, notre Assemblée nationale, par cette motion, exprime clairement son opposition à toute demande de reconnaissance de tribunaux dits islamiques non seulement sur le territoire du Québec, mais également sur tout le territoire du Canada, car toute ouverture constituerait une brèche inacceptable en Occident, une brèche inacceptable aussi à notre Charte des droits et libertés de la personne du Québec, mais aussi à la Charte canadienne et à tous les traités signés par le Québec et le Canada concernant notre obligation de lutter contre toute discrimination faite aux femmes.

Au Québec comme au Canada, il doit y avoir une seule application de la justice, l'ex-ministre de la Justice, le député de Saint-Laurent, l'a exprimé au moment où il était ministre de la Justice, le premier ministre l'a exprimé ce matin. J'aimerais aussi citer le bâtonnier du Québec, M. Denis Mondor, le 4 mars dernier, et je cite: «Le principe de la diversité culturelle n'implique pas l'instauration de juridictions d'exception, telles que l'arbitrage religieux en matière familiale. Au contraire, [le Barreau du Québec] croit fondamental que le système de justice soit unique et applicable à tous les justiciables quelles que soient leur religion ou leur appartenance à une communauté culturelle.»

Les revendications pour des tribunaux islamiques ne sont pas récentes, ma collègue l'a bien exprimé tantôt. En effet, tous les pays ont ce genre de pressions à intervalles réguliers pour remettre en question leur système de justice et tenter d'établir un système parallèle. Le Québec et le Canada ont connu ces mêmes pressions au début des années quatre-vingt-dix. L'opposition fut très vive à Montréal, à ce moment. Une nouvelle demande fut exprimée au milieu des années quatre-vingt-dix. Et puis, depuis l'automne 2003, la demande a été réactivée en Ontario. Les pays musulmans ne sont pas exempts des pressions. En effet, dans ces pays, les groupes extrémistes demandent de durcir l'application de la charia.

Je voudrais profiter de la présence de la députée de la Chambre des représentants du royaume du Maroc, Mme Nouzha Skalli, et de la consule qui l'accompagne pour rappeler le courage des femmes musulmanes, qui se sont mobilisées et ont reçu l'appui du roi pour obtenir des modifications importantes de leur gouvernement au niveau de la justice et du code de la famille au Maroc. Il est un peu ironique, M. le Président, qu'au moment où un État islamique se donne des outils pour lutter contre la charia un État de l'Occident donne un rapport positif à une demande de tribunaux dits islamiques.

Je veux souligner également le travail exceptionnel du Conseil canadien des femmes musulmanes pour lutter contre l'acceptation des tribunaux dits islamiques en Ontario. Elles n'ont pas ménagé leurs démarches pour éviter un précédent lourd de conséquences. Pourtant, le rapport de Mme Marion Boyd, ex-Procureure générale et ex-ministre de la Condition féminine, n'a aucunement pris en compte leur position.

Je souhaiterais ici donner la parole aux femmes et aux hommes qui ont dénoncé la demande ontarienne et le projet québécois pour un conseil de la charia. La coordonnatrice de la campagne contre les tribunaux islamiques au Canada, Mme Homa Arjomand, dit que les musulmanes du Québec ne tireraient effectivement aucun bénéfice d'un tel projet: «" Même si la décision du médiateur n'a pas le poids d'un jugement légal, elle amènera ces femmes, déjà soumises aux pressions de leurs familles, à se soumettre à leurs conclusions." La travailleuse sociale d'origine iranienne, qui conseille beaucoup de musulmanes abusées, croit que le problème est pire en Ontario où ces femmes sont poussées à accepter l'arbitrage. "Dans certains cas, si elles refusent, il est possible qu'elles mettent leur vie en danger."» Fin de la citation.

Mme Alia Hogben, présidente du Conseil canadien des femmes musulmanes ? qui représente près de 1 000 membres ? craint que cela n'ouvre la porte à l'implantation de la loi musulmane de la famille à travers les tribunaux québécois. Je cite: «On n'est plus devant des situations isolées où les familles peuvent accepter ou se passer des conseils de l'imam. Il s'agirait d'une instance légale avec des relations établies avec les cours du Québec. Il s'agit donc de l'application de la loi musulmane dans la province, et cela porterait atteinte aux droits des femmes.» Elle rappelle l'étude faite par le réseau Femmes sous lois musulmanes dans 12 pays où cette loi est en vigueur et où partout il y a atteinte aux droits des femmes.

Des voix masculines musulmanes s'élèvent aussi, M. le Président. Le président d'Espace Maroc-Canada, M. Mejlaoui, s'exprimait en ces termes, en décembre dernier: «Je ne peux tolérer qu'au nom d'une interprétation archaïque et patriarcale de la charia on fasse de la médiation pour dire aux femmes du Québec de se soumettre à des concepts du genre: Dieu t'ordonne d'obéir à ton mari et Dieu ne te donne pas le droit de divorcer. Nous sommes plusieurs à regretter que cela puisse arriver dans ce pays. Ces gens ne peuvent imposer à nos communautés leur interprétation personnelle ou partisane de l'islam.»

L'avocat torontois d'origine pakistanaise, M. Hamid Bashani, ajoutait, dans une enquête spéciale de La Gazette des femmes, en novembre, décembre dernier, Gazette qui est soutenue par le Conseil du statut de la femme: «Ne soyons pas dupes. Cette affaire dépasse la question légale ou religieuse. Elle s'inscrit dans un mouvement mondial d'affirmation politique. Pour les fondamentalistes, l'islam est un code auquel tous les aspects de la vie doivent être assujettis, même ici, au Canada. C'est une attaque frontale à la démocratie laïque. On peut violer des droits fondamentaux au nom de la liberté de religion.»

Le réseau international des Femmes sous lois musulmanes a effectué une tournée au Canada. Elles se sont mobilisées, en Europe et dans les pays musulmans, contre le projet en Ontario. La Ligue démocratique pour les droits des femmes, au Maroc, a fait circuler une pétition en Europe, au Maghreb, pour la faire parvenir au bureau du Procureur général en Ontario.

Le mouvement féministe dans les pays musulmans s'est mobilisé contre le rapport de Mme Boyd, et je cite: «Une certaine ex-Procureure générale présente un rapport réduisant les femmes musulmanes à des esclaves-objets entretenues par les hommes, justifiant la polygamie et la discrimination envers les femmes au nom de la relativité culturelle. Nous, femmes musulmanes, nous, femmes libres tout court, dénonçons les propos de ce rapport.» Fin de la citation.

M. le Président, des voix de femmes et d'hommes du monde entier se sont élevées pour s'opposer avec vigueur à tout geste légal qui autoriserait, en partie ou en totalité, une application de la charia au Québec et au Canada. Au Québec, nous avons lutté pour une séparation de l'Église et de l'État. Nous croyons profondément à notre système de justice, de droit. Nous travaillons ardemment pour une égalité de fait pour les femmes. Nous refusons une justice parallèle fondée sur une religion.

n(11 h 30)n

Cette motion conjointe se veut un geste de solidarité qui s'inscrit parfaitement en accord avec la Charte mondiale des femmes pour l'humanité, qui repose sur les cinq valeurs suivantes: égalité, liberté, solidarité, justice et paix.

La position de l'Assemblée nationale du Québec ne peut être plus claire. D'une seule voix nous disons non à toute forme de tribunaux dits islamiques au Québec et au Canada et aux conséquences qui en découleraient. Nous voulons maintenir l'application de la justice de droit et non une justice discriminatoire basée sur la religion.

M. le Président, nous souhaitons que vous fassiez parvenir cette motion, lorsqu'elle sera adoptée, à toutes les législatures du Canada. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la députée de Terrebonne. Je reconnais maintenant la députée de Lotbinière.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir sur cette motion afin d'exprimer clairement qu'à l'Action démocratique nous sommes contre les tribunaux islamiques et de le dire haut et fort ici, en cette Assemblée. Cette assertion claire est permise dans cette Assemblée à l'instigation de ma collègue la députée de La Pinière, et je l'en remercie.

Vous savez, M. le Président, ceux qui vivent ici y sont nés et ont décidé d'y rester; d'autres, hommes et femmes, ont choisi le Québec. Ce n'est pas surprenant parce que le Québec projette, dans le monde, une image de marque dans la promotion, le respect et la défense des droits de la personne. Cette réputation, nous la devons aux hommes et aux femmes qui ont contribué à façonner cette société. Ce fut un long parcours. Nous fêtions, en cette Chambre, le 60e anniversaire du droit de vote des femmes récemment. Nous avons traversé beaucoup de démarches pour atteindre l'égalité, qui n'est pas encore parfaite, j'en conviens, mais qui s'est améliorée au cours des années, M. le Président. Du droit de vote des femmes, en passant par l'adoption des chartes, en passant récemment par la légalisation des unions civiles pour conjoints de même sexe, nous avons parcouru un chemin immense. Et, pour y arriver, il a été nécessaire de séparer l'État et l'Église de façon de plus en plus complète. M. le Président, je vois ici que vous siégez et il y a un crucifix au-dessus de vous. L'État n'est pas encore séparé, mais c'est un long parcours que nous avons effectué; il me semble que nous ne devrions pas revenir en arrière en appliquant la charia.

Cette séparation de l'Église et l'État a été de ce que le Québec est maintenant, mais les valeurs contenues dans les chartes québécoises de droits et libertés de la personne, et celles qui sont aussi intégrées au Code civil du Québec, et celles de la Charte canadienne des droits et libertés l'ont beaucoup façonné. On se prévaut de cette charte pour maintenant vouloir introduire quelque chose qui à mon sens est vraiment contraire à l'essence même des chartes. Puisque les principes de droit familial reposent sur ces fondements, notre système judiciaire repose également sur les fondements de la charte, et notre système judiciaire est la pierre angulaire de la démocratie. Ce système doit, à l'instar de ce qui est dans les chartes, demeurer unique et s'appliquer d'une façon homogène à qui que ce soit, sans égard à leur sexe, leurs croyances religieuses, la couleur de leur peau. Donc, au nom de cette démocratie, au nom de ceux et celles qui l'ont façonnée, M. le Président, je ne vois pas d'autre façon que de m'opposer vivement à des tribunaux parallèles à ceux que nous avons ici, au Québec.

Je profite de cette motion pour tendre la main aux femmes qui continuent le combat dans d'autres pays ou qui subissent cette charia. Je profite de l'occasion pour souligner leur courage. Nos meilleures pensées s'envolent vers elles. Et, pour ce qui est de notre part, je crois que nous devons demeurer fortes et garder le cap: un seul système judiciaire au Québec s'impose. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la députée de Lotbinière. Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Alors, suite à la demande de la députée de Terrebonne, cette motion sera acheminée aux autres Parlements du Canada.

À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, il n'y a aucune demande.

Ajournement

Alors, puisque nous sommes à la période de l'étude des crédits et que, conformément aux dispositions de l'article 282 du règlement, l'Assemblée ne procède qu'aux affaires courantes, je lève la séance, et les travaux de l'Assemblée sont ajournés au vendredi 27 mai, 10 heures.

(Fin de la séance à 11 h 35)

 

 

 


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