Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures neuf minutes)

La Vice-Présidente: Bon matin, Mmes, MM. les députés. Si vous voulez bien, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: Merci, Mme la Présidente. D'abord, comme je m'adresse à la présidence dans le cadre de mes fonctions pour la première fois, ce matin, vous me permettrez certainement de remercier le premier ministre du Québec pour la confiance qu'il m'a manifestée en me confiant ces fonctions et lui dire toute l'appréciation et toute l'estime que j'ai pour lui; également, rassurer le leader en chef du gouvernement pour l'assurer de toute ma disponibilité et de ma collaboration. J'aimerais saluer la leader en chef de l'opposition, le leader adjoint de l'opposition et leur offrir ma collaboration également dans l'exécution de mes fonctions. Mais j'aimerais surtout, Mme la Présidente, avoir une pensée particulière pour notre collègue la députée de Crémazie, lui dire l'estime que j'ai pour elle et souligner le travail extraordinaire qu'elle a fait alors qu'elle occupait ces fonctions, et lui dire, aujourd'hui, que nous envoyons de très bonnes pensées vers elle. Et je suis sûr que tous mes collègues de l'Assemblée nationale se joignent à moi dans ce geste qui lui est dirigé avec beaucoup de sincérité et beaucoup d'émotion.

n (10 h 10) n

Alors, sans plus tarder, Mme la Présidente, j'appellerais... je vous demanderais d'appeler l'article 1 à l'ordre du jour des affaires du jour.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Alors, félicitations, M. le leader adjoint, et bonne chance dans vos nouvelles fonctions.

À l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 19 octobre 2005, sur le rapport de la Commission de l'éducation qui a entendu les dirigeants des universités conformément aux dispositions de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire. Ce rapport, qui a été déposé le 15 juin 2005, contient des recommandations. Je vous informe du temps de parole qui reste à écouler sur la durée de ce débat: 47 min 1 s au groupe parlementaire formant le gouvernement; 55 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle; et 10 minutes aux députés indépendants; pour un total de 1 h 52 min 1 s.

Alors, je serais prête à reconnaître la première intervenante, Mme la députée de Champlain. À vous la parole.

Mme Champagne: Merci, Mme la Présidente. Alors, écoutez, je vais me permettre de saluer le nouveau leader adjoint, le député de Marguerite-D'Youville. Alors, c'est un bonheur de vous saluer, ce matin, M. le leader adjoint, et je vais avoir les mêmes bonnes pensées pour Mme la députée de Crémazie qui vit, je pense, des moments moins faciles. Alors, notre formation politique également se joint à vous pour ces bons voeux.

Alors, ce matin, j'ai l'honneur, au nom de ma formation politique, Mme la Présidente, de parler de ce merveilleux rapport suite à l'audition des dirigeants des établissements d'enseignement universitaire, tout ça en application de la loi sur les établissements d'enseignement universitaire. Ce rapport a été déposé en juin 2005, et, ce matin, je me fais un devoir de faire une forme de topo pour expliquer aux gens qui nous écoutent, là, tout le travail qui a été fait, parler également des recommandations puis parler également de notre vision de l'enseignement supérieur.

Mais, avant d'aller à fond sur le rapport comme tel, je vais souligner le fait que j'aurais souhaité, hier, hier sur la fin de l'après-midi, voir quelqu'un qui a participé à la commission pouvoir parler... du gouvernement, de la formation politique du gouvernement parler plus à fond de ce document-là sur lequel on a mis tellement de temps et tellement d'efforts. Ça n'a pas été le cas. On a quand même entendu le député, ministre du Développement économique et régional, nous faire un peu son topo, mais, comme la journée d'hier était portée sur le manifeste Pour un Québec lucide, ça a un petit peu, je pense, dérangé la présentation de notre document.

Alors, moi, aujourd'hui, je vais, à l'intérieur d'un Québec lucide et possiblement, un jour, souverain, Mme la Présidente, vous présenter ce rapport-là, qui est le rapport de la Commission de l'éducation, commission d'ailleurs, Mme la Présidente, sur laquelle j'ai eu énormément de plaisir à participer, dans laquelle est ressortie de façon unanime une trentaine de recommandations, plus précisément 30 recommandations, qui, toutes, les unes autant que les autres, apportent des pistes de solution pour l'avenir de nos universités.

Ce n'est pas un dossier qui est simple, on parle évidemment beaucoup de sous, mais on parle plus que de sous. On a parlé de formation, on a parlé d'avenir, on a parlé de façons de faire, et j'espère que ce rapport-là ne sera pas un rapport qui va être déposé sur la case numéro 13 et qu'on pourra avoir des suites concrètes de tout le travail qui a été fait. Alors, ces auditions-là, on s'entend bien, viennent d'une décision prise par l'Assemblée nationale, et je vais me permettre, dans environ cinq minutes, de faire le topo du pourquoi que c'est là, parce qu'on sait qu'il y a plein de gens qui nous écoutent, bien souvent à notre grande surprise, mais les gens qui sont à leur retraite, qui ont un petit peu de temps s'informent de la façon de faire des parlementaires en nous suivant à l'écran.

Alors, je rappelle que c'est en 1995, donc il y a 10 ans, que la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire a été modifiée afin de prévoir une reddition de comptes. À l'époque, c'étaient des redditions de comptes de trois heures. Donc, toutes les universités passaient rencontrer les parlementaires et faire un état de situation. Toute cette loi-là, c'est-à-dire, a été modifiée, et, à la demande des membres de la commission parlementaire, de la Commission, plus particulièrement, de l'éducation, la loi a été modifiée en 2002 afin que l'audition de chaque établissement universitaire ait lieu tous les trois ans plutôt qu'à chaque année, et tout cela en lien avec une autre décision qui avait été prise par notre formation politique, qui était la signature des contrats de performance entre le ministère de l'Éducation et chaque établissement.

Or, depuis 2000, ces contrats-là de performance nous permettent de... pas juger, mais discuter avec nos universités de plusieurs enjeux, et pas seulement de l'enjeu financier: Comment ça va? Qu'est-ce qui se passe au niveau de la formation? On voit beaucoup de dossiers, on parle d'observations, on parle de recommandations sur les façons de faire des universités. Et là, maintenant, au lieu de les rencontrer une heure, on les rencontre trois heures, mais là on va à fond dans tous les dossiers. Et j'ai trouvé cet exercice-là fort intéressant.

Alors, aujourd'hui, les parlementaires sont en mesure, au moment où on se parle, de bien cerner, de bien comprendre quelles sont, quelles sont les pistes de solution sur lesquelles on doit se diriger. Alors, les auditions nous ont donc permis, à nous les parlementaires, de connaître les besoins, les priorités et les projets à venir de toutes les universités.

Alors, j'aimerais remercier, parce que souvent on oublie de le faire ? ces gens-là ont mis des heures à préparer leur rapport ? remercier, là, les recteurs et leurs universités, parce qu'on sait qu'il y a plein de monde qui travaille autour de ça, alors de les remercier pour leurs présentations et leurs réponses très pointues à nos nombreuses questions.

Et tout cela reflète encore, Mme la Présidente, la hauteur de l'excellence de nos universités. On sait que le savoir est là, on sait que, dans chacune des régions du Québec... Et vous allez m'entendre, ce matin, sur l'importance que notre commission parlementaire a donnée aux régions du Québec afin de reconnaître que les universités en région ont un rôle spécifique à jouer et qu'on doit reconnaître ce rôle-là non seulement financièrement, je le répète, mais bien dans nos façons d'agir, dans nos façons de faire avec eux, dans nos façons de les reconnaître. Alors, l'exercice auquel ils ont participé nous a permis de reconnaître cette formation-là de qualité qui est donnée sur chacun de nos territoires.

Mais, Mme la Présidente, je ne pourrais parler de qualité de service sans parler évidemment de ressources accrues. Bon. On va parler de besoins financiers, on va parler également de d'autres formes de ressources également. Alors, les besoins sont urgents, les besoins sont criants. On sait que, tout au long de la dernière année, les recteurs sont venus nous présenter le bilan, sont venus nous parler des points et des besoins importants.

J'en cite trois. Embauche de professeurs: c'est déjà, en soi, une situation pas simple parce qu'on fait affaire à un monde... et on sait que nos universitaires, nos cerveaux les plus importants sont souvent sollicités pour aller travailler ailleurs. Alors, ça également, l'embauche de professeurs, c'est une des préoccupations de toutes les universités qu'on a rencontrées.

La recherche également, les sous pour la recherche; les immobilisations également. On sait qu'il y a des besoins d'améliorer nos édifices et, si on laisse aller, eh bien, le danger est grand parce qu'on peut se ramasser avec des problèmes majeurs puis dans pas si longtemps que ça.

Ces besoins, je l'ai dit tout à l'heure, ils sont criants, ils sont urgents, ils freinent le développement des universités. Puis le développement économique et social du Québec et de toutes ses régions en subit les contrecoups.

Vous savez, l'université, c'est un peu l'âme, dans un secteur donné, dans une municipalité, dans des municipalités, parce qu'on a beaucoup de municipalités regroupées maintenant. Ce sont des moteurs peut-être pas économiques, mais ce sont également, comme disait le recteur de l'Université du Québec à Trois-Rivières, ce sont des vecteurs, plus que des moteurs. Donc, ces gens-là sont en lien, en cohérence avec tout le milieu pour aller de l'avant. Et on sait très bien, Mme la Présidente, que nos universités s'impliquent au niveau social, nos universités interviennent même au niveau des écoles primaires, au niveau des écoles secondaires, apportent des pistes de solution dans les façons de faire avec les enfants. Toute la pédagogie universitaire s'applique au niveau de nos écoles primaires et secondaires. Alors, tous les niveaux sont touchés. Et l'importance de nos universités n'est plus à défendre, elle est reconnue, là, à travers le monde.

n (10 h 20) n

Il y a même une étude conjointe du ministère de l'Éducation et de la Conférence des recteurs et des principaux d'universités du Québec ? qu'on appelle la CREPUQ ? qui a chiffré ? et là on se rappelle le chiffre, pour ceux qui ont participé à la commission parlementaire ? à 375 millions par année l'écart négatif entre les ressources des universités québécoises et celles du Canada. Ce manque à gagner là provient-il du fait qu'on n'a pas augmenté les hausses de frais des universitaires depuis longtemps? Ça peut être un constat qu'on peut faire. On peut le faire du côté de notre formation politique comme, du côté du gouvernement également, ils font le même constat. Est-ce que la solution, c'est d'augmenter le tout? Le débat est ouvert, on le sait. On le sait, le débat est ouvert.

Mais par contre, ce qu'on est venu nous dire en commission parlementaire, ce n'est peut-être pas la solution, parce qu'on risque peut-être de mettre en péril l'avenir de nos universités et l'avenir de l'implication et de l'intérêt pour nos jeunes d'aller à l'université. Quand tu pars ta carrière professionnelle à 20, 25 ans et que tu es déjà englouti sous une dette de 20 000 $, 25 000 $, des fois ça ne t'aide pas. Plus souvent que moins, ça freine l'élan et ça empêche nos jeunes d'aller à l'université. Or, ça, c'est un débat de société que nous devons avoir. Et ce débat-là, ce n'est pas en se vantant de moyens qui ne sont pas applicables qu'on va arriver à des solutions, évidemment.

Alors, cet écart dont on parlait l'année passée, il est probablement plus élevé au moment où on se parle, puisqu'il a été calculé avant l'annonce par plusieurs provinces dans leur dernier budget 2005-2006. Et je vais citer quelques exemples de ce qui s'est fait ailleurs comme amélioration des fonds pour les universités. Celles-ci, dont quelques provinces dont je vais citer le nom tout à l'heure, ont en effet défini et lancé un calendrier de réinvestissement en éducation postsecondaire: l'Ontario a un plan sur cinq ans; l'Alberta nous a déposé un plan sur trois ans; la Nouvelle-Écosse, un plan sur trois ans, etc.

Je vous donne quelques exemples: Alberta, 483 millions de plus cette année ? je donne juste quelques chiffres; la Colombie-Britannique, 362 millions de plus; l'Ontario, 1,2 milliard de plus; le Québec, un petit 321 millions. Alors, c'est évident qu'on est loin de la coupe aux lèvres. C'est évident que ce n'est pas avec de si faibles montants qu'on a des chances de voir nos universités être capables de vivre sur le même pied que les universités de d'autres provinces.

Je répète la petite phrase magique dont on s'est fait seriner les oreilles, là, pendant des jours et des jours: Il faudrait augmenter les frais universitaires. On a vu ce que ça avait donné au niveau des collèges, on a vu ce que ça avait donné même au niveau des universités, il y a une crainte énorme. Alors, je pense que le débat n'est pas terminé, Mme la Présidente, loin de là.

Par contre, ce que je vois également dans certains documents qui nous ont été déposés, dont le plan stratégique 2005-2008 du ministère de l'Éducation, du Loisir et des Sports, que ce n'est pas les bonnes intentions qui manquent, Mme la Présidente. Tout ce qui est écrit là, je suis d'accord avec ça. On peut-u dire: C'est quelque chose de bien? On parle de la vision, on parle des enjeux, on parle des orientations, on parle des axes d'intervention et des objectifs. Et, si on parle au niveau des universités, puisque c'est le propos de ce matin, on dit ceci: La qualité, l'accessibilité et le financement de l'enseignement universitaire. «D'ici 2008, développer, avec les universités, différents moyens d'action qui assurent l'accessibilité et le maintien d'une qualité concurrentielle de l'enseignement universitaire québécois.» On parle du soutien à la recherche, 3.4: «D'ici 2007 ? c'est bientôt, ça, là, là ? définir, avec les universités, le statut de l'étudiant-chercheur.» Et on arrive avec l'aide financière aux études, 3.5: «Offrir un régime d'aide financière aux études adapté aux besoins et à la réalité des étudiants et des étudiantes du Québec.» On ne dit pas: Offrir un régime d'aide financière aux études adapté aux besoins du gouvernement, on dit «adapté aux besoins et à la réalité des étudiants et des étudiantes du Québec». C'est une énorme différence, Mme la Présidente.

Alors, la Commission de l'éducation a donc rendu son document public en juin 2004 et son rapport à la suite de la commission parlementaire sur la qualité de l'enseignement, qui a été déposé en juin dernier. Il y a eu ? et j'aimerais que les gens qui nous entendent retiennent le travail immense qui a été fait par notre commission ? 87 présentations, des gens qui sont venus en personne, trois heures de temps à nous rencontrer et échanger avec nous et se faire questionner, là, comme je dirais, là, dans les moindres détails.

Il y a eu 92 mémoires de déposés, que nous avons lus religieusement d'une page à l'autre. Il y a eu 30 recommandations unanimes, unanimes, ce qui n'est pas commun. Les commissions parlementaires ne sont pas obligées de faire un rapport, c'est le choix que notre commission a fait, et j'en suis très fière. Alors, le rapport de la commission a été endossé par les parlementaires des deux côtés de la Chambre. L'ancien ministre s'était engagé à y donner suite au moins partiellement. Avant d'être relevé de ses fonctions, il n'avait toujours rien fait ou annoncé, rien dans ce sens, à ce que je sache. Les membres de la commission ont donc réitéré leur demande dans le cadre du présent rapport, là, et on voit, dans la recommandation n° 2 que je vous lirai tout à l'heure, que le rapport est clair là-dessus, on demande au ministre d'appliquer rapidement certaines mesures pour désengorger, là, enlever l'étouffement que vivent nos universités au Québec.

Le gouvernement dans le fond, ce qu'il a fait, il s'est contenté de couvrir la hausse des coûts de système, on le sait pertinemment. On peut jouer sur des chiffres, là, je pourrais le faire ce matin, je pourrais prendre 30 minutes pour parler de chiffres, mais je pense que le constat est fait, là, il y a quand même 87 groupes parlementaires ou autres qui sont venus nous rencontrer pour nous dire: Il y a un manque à gagner flagrant, là; comment est-ce que vous nous diriez que vous avez arrimé le tout, vous nous permettez de respecter les coûts de système, c'est tout. Ce n'est pas la formation de l'opposition qui le dit, ce sont les gens qui sont venus nous rencontrer. Alors donc, c'est évident, je le répète, le gouvernement s'est contenté de couvrir la hausse des coûts de système et l'augmentation des clientèles, c'est tout. Pourtant, le programme du Parti libéral du Québec prévoyait un réinvestissement récurrent de 60 millions à terme, dont 40 millions en 2005-2006, ce n'est pas le cas. Alors, il faut voir les choses comme elles sont. On a fait l'étude des crédits, et c'est évident que l'argent n'est pas au rendez-vous. Alors, moi, je veux bien comprendre, Mme la Présidente, que le plan stratégique 2005-2008 du ministère reflète une réalité, mais on est loin de la coupe aux lèvres, je le répète.

Par ailleurs, le gouvernement, rappelons-nous, l'année passée, a pris une décision qui va marquer son bilan, il a coupé 103 millions en bourses. Quand tu coupes en bourses, là, puis que tu augmentes les prêts, là, tu endettes quelqu'un. Ça, c'est tellement simple que tout le monde l'a compris. Avec tous les arguments que le pouvoir, le gouvernement au pouvoir a donnés, on sait que nos étudiants ont fait une manifestation terrible, l'année passée, sur leur mécontentement. C'est peut-être parce qu'on ne leur a pas bien expliqué, il peut y avoir bien, bien, des questions qu'on donne, mais il demeure que ça n'a pas fonctionné. Donc, après une longue bataille ? je fais ce petit rappel rapide ? des étudiants, qui a culminé lors d'une des plus importantes grèves de l'histoire du mouvement québécois, le gouvernement a été obligé de réinvestir 482 millions sur cinq ans. Alors, pourquoi attendre que les gens soient dans la rue pour faire des ententes, là? C'est toujours la question qu'on peut poser. La coupure représentait donc 618 millions. Ça, c'est des chiffres validés, on ne les invente pas, là. Sur la même période, c'était une coupure de 618 millions. Au passage, le gouvernement a gardé 136 millions parce qu'il était en manque à gagner et il a endetté une cohorte d'étudiants de 103 millions en 2004-2005 puis 33 millions en 2005-2006. Ça, c'est des chiffres qui ont été dits, et redits, et répétés par ma collègue de Taillon, l'année passée, et les étudiants sont conscients de la bataille qu'ils ont faite. Alors, moi, Mme la Présidente, je suis toujours, comme parlementaire, à me demander: Pourquoi on doit négocier dans la rue, alors qu'on pourrait le faire autrement et avant? Tout est dans la méthode et tout est dans le tact, il ne faut pas l'oublier.

Alors, plusieurs recteurs d'ailleurs se sont exprimés publiquement ? pas juste des étudiants, là, des recteurs ? contre cette décision: le recteur de l'Université du Québec à Rimouski, Michel Ringuet, le recteur de l'Université du Québec à Montréal, Roch Denis, et le recteur de l'Université de Sherbrooke, Bruno-Marie Béchard. La décision leur apparaissait d'autant plus mauvaise qu'ils déploient de nombreux efforts pour offrir davantage de bourses aux étudiants de leurs universités respectives par le biais de leurs propres fondations.

Il y a des étudiants, Mme la Présidente, j'en ai dans ma région comme il y en a dans les autres régions du Québec, qui ont énormément de difficultés à arriver, qui ont trois métiers, qui font des 20, 25 heures de travail, en dehors de l'université, par semaine. Ce n'est pas avec ça qu'on va développer des cerveaux, là. Et puis ce ne sont pas des paresseux. Ne ciblons pas des clientèles qui sont parfois en devoir de mieux fonctionner en en faisant une généralité. Les étudiants de nos universités sont des gens qui travaillent drôlement, moi qui les fréquente hebdomadairement, minimalement.

Dans le livre III des crédits, sur lequel j'ai travaillé également, Mme la Présidente, livre qui a été déposé en mai par la présidente du Conseil du trésor, on indique que «le ministère entend donner suite aux recommandations de la commission parlementaire au fur et à mesure que les disponibilités budgétaires le permettront». Alors, s'il n'y a pas de disponibilité budgétaire, je me questionne à savoir pourquoi tout ce travail si ça tombe dans le vide. Alors, c'est des questions qu'on peut poser au nouveau ministre de l'Éducation. «Certaines recommandations qui n'exigent pas d'apport financier supplémentaire sont ou seront prochainement mises en application», on le dit à la page 85. On le dit à la page 85. Alors, comme je vous dis, là, c'est très nébuleux, très peu engageant. Et puis qu'est-ce que ça signifie concrètement? Je le répète ? et je vois les trois grands moments concernant les universités, je ne parle pas des autres niveaux d'enseignement ? on le dit bien, on va devoir s'assurer d'une qualité concurrentielle de l'enseignement universitaire québécois, on va les soutenir et on va surtout, je le répète, répondre aux besoins et à la réalité des étudiants et étudiantes du Québec. Or, cette réalité-là demeure la même depuis deux ans et demi, bientôt trois ans.

n (10 h 30) n

Parlons maintenant, Mme la Présidente, des fameux transferts fédéraux. Qu'advient-il de ces fameux transferts et de ces fameuses batailles que nous faisons depuis des lunes avec le gouvernement fédéral, particulièrement depuis une dizaine d'années, là? C'est une bataille qui ne se termine pas. Il faut aller faire à l'arrache-pied des demandes pour en arriver à avoir des montants réduits quand on ne se gêne pas pour intervenir carrément, directement dans nos champs de compétence. Et une question de fierté, Mme la Présidente, et, ce matin, je parle au niveau des universités, mais je pourrais élargir ça à un plus grand champ d'action.

Alors, lors justement de cette étude de crédits, en mai, le ministère de l'Éducation s'est refusé à tout engagement en faveur du réinvestissement. La réponse qu'on a donnée, c'était: On n'a pas d'argent. On n'en a pas, donc on ne peut pas donner ce qu'on n'a pas, les gens doivent le comprendre. Il a plutôt lié toute hausse éventuelle à une augmentation hypothétique des transferts fédéraux pour l'éducation postsecondaire. On sait très bien que le gouvernement fédéral nous donne au compte-gouttes les argents qui sont les nôtres. Alors, cette discussion-là, c'est une bataille qui se fait quotidiennement. Je veux bien admettre que le gouvernement en place fait ses propres batailles présentement, on a fait les nôtres, on jugera, là, à la fin, qui a le goût de continuer ce genre de saga là, là.

En santé, le Parti libéral du Québec, je le rappelle, prévoyait, dans son programme électoral, qu'une partie des sommes qu'il allait investir proviendrait du fédéral. Ce n'est pas le cas en éducation, là. Est-ce que le gouvernement, qui n'a pas rempli ses engagements en éducation, s'attend à ce que le fédéral le fasse à sa place? Moi, je vais vous le dire: Le fédéral doit convenir, tel que ça a toujours été fait dans le temps, d'une entente avec ses provinces, chose qu'il fait de moins en moins, parce que c'est une fédération qui est contrôlante et qui décide d'agir directement dans nos champs de compétence. Alors, doit-on être heureux de ça? Je ne crois pas.

Alors, il est vrai que le gouvernement a réduit ses transferts aux provinces. Ça, on le sait. Dans les années quatre-vingt-dix, c'est le gouvernement fédéral qui a réduit ça, ce qui a eu un impact direct en matière d'éducation postsecondaire et forcé les provinces à faire des choix déchirants. Alors, il faut récupérer cet argent, Mme la Présidente. Et, si, nous-mêmes, quand nous étions au gouvernement, à une époque pas si lointaine, nous avons concerté avec toute la société civile, les syndicats compris qu'on devait serrer la ceinture pour atteindre le déficit zéro, il n'y a personne qui devrait avoir honte de ça, on devrait être fiers de ça. Il y a eu des moments difficiles. Il a fallu que les populations se prennent en main. On a fait des choix difficiles. Aujourd'hui, on se rend compte que ces moments-là nous ont mis parfois dans des difficultés et ont mis des groupes dans des difficultés. Par contre, une chose est claire, ça a été fait avec l'intention d'obtenir davantage du gouvernement fédéral et d'obtenir les argents qui nous étaient dus. Ça n'a pas été fait. C'est là que le bât blesse. L'intention qu'on avait et le choix qu'on a fait d'aller vers le déficit zéro en demandant aux partenaires de nous accompagner dans ça, ils l'ont fait en général, pour ne pas dire à un haut pourcentage, de bonne foi. Aujourd'hui ? cette démarche-là, elle a été faite dans des conditions difficiles ? aujourd'hui, on s'attendrait avoir l'argent qui nous revient d'ailleurs, mais on est dans un manque à gagner.

Il faudrait que certains parlementaires lisent un beau petit document fait par mon collègue de Rousseau, validé par des économistes reconnus, et ils auraient peut-être, s'ils le regardaient avec une lunette ouverte, ils auraient peut-être une chance de saisir un peu, là, la portée du manque à gagner des argents du gouvernement fédéral qui se permet encore, là, la semaine dernière, là, de se dire pauvre, lamentablement pauvre, avec aucun moyen, alors que, dans la réalité des faits, ce n'est pas le cas, là. Je vais reprendre la vieille phrase, celle que tout le monde comprend bien dans la population, là: Les besoins sont au Québec puis les argents sont ailleurs. Et là il y a beaucoup de provinces qui parlent comme nous présentement. C'était drôle à entendre, mais ça fait du bien à entendre.

Notre solution, à nous, vous vous doutez où j'en arrive, Mme la Présidente, c'est notre Québec souverain. Ah, hier, il y a eu un dépôt, là, hein, si je ne me trompe pas, c'est le manifeste Pour un Québec lucide. Bien, moi, je dis que notre lucidité est possiblement dans la souveraineté. On fera le débat à une autre tribune possiblement ou à cette tribune-ci si c'est nécessaire. Notre gouvernement... notre formation politique est d'accord que c'est une des solutions qu'il faut envisager, et nous allons l'expliquer de façon pédagogique et, si le manifeste déposé hier a tellement réjoui pour ne pas dire a rendu, je dirais, moi, d'un bonheur extraordinaire le gouvernement en place présentement, il faudrait peut-être le relire attentivement, ce manifeste-là. Ce manifeste-là fait des constats que nous faisons nous-mêmes. Dans les moyens, on peut être en désaccord. Alors, le débat ne fait que commencer. Alors, je le répète, là, il y a un manifeste Pour un Québec lucide, mais on en a un nous autres aussi Pour un Québec souverain. Alors, je pense qu'on va les mettre côte à côte puis on est capables de défendre ça n'importe quand.

Alors, ce que je vous dis, c'est que notre solution sur la souveraineté n'est pas une solution... ce n'est pas de l'utopie, ce n'est pas du rêve, ce n'est pas de la démence, c'est un constat, et on en discute avec la population du Québec. Et, si les Québécois sont fiers, comme je le crois, puis qu'on est capables de bien expliquer notre projet de pays, je pense qu'en quelque part on va comprendre que l'éducation s'en portera mieux, la santé s'en portera mieux, l'emploi s'en portera mieux. On ne sera peut-être pas millionnaires, mais Dieu qu'on va être maîtres chez nous.

Alors, parler des finances, là, d'un Québec souverain et des surplus qu'on pourrait dégager et qu'on pourrait affecter là où nous le voulons, et prioritairement en éducation, comme le PQ s'y est engagé lors de son dernier congrès et dans son programme, je pense qu'il faut le retenir. Il ne faut pas avoir honte d'en parler, je suis capable de le défendre sur n'importe quelle tribune puis avec n'importe qui.

Le gouvernement libéral, qui ne jure que par le Canada, par le fédéralisme et par le Conseil de la fédération, a choisi une stratégie différente, puis, pour nous, elle apparaît perdante. C'est ça qu'est notre jugement, ça nous apparaît perdant. Il a choisi de résoudre le déséquilibre fiscal à la pièce plutôt que de manière globale. En procédant ainsi, on se place dans une situation de faiblesse face au Canada puis on ne se donne pas de marge de manoeuvre, on ne se donne pas de marge de manoeuvre. Alors, les pèlerinages à Ottawa vont continuer ? de toute façon, c'est bien parti ? et on revient avec des petits morceaux, puis il faut être contents, il faut se réjouir.

Alors, le ministre de l'Éducation et son premier ministre ont clairement indiqué cet été que le Québec entendait réclamer une hausse de 4,2 milliards à l'échelle du Canada, ce qui représente environ 1 milliard pour le Québec. Mais surpris, lors de la dernière rencontre du Conseil de la fédération, à Banff, en août dernier ? on sait qu'on est pendant l'été, là, mais les gens lisent les journaux quand même, nous en premier lieu, hein ? les autres premiers ministres ont dit au Québec: Non, c'est du quêtage. Vous faites du tétage, vous faites du quêtage. C'est trop, on va se contenter de 2,2 milliards à la grandeur du Canada. Donc, ils ont coupé les demandes du Québec de 2 milliards en deux jours. Ça a été pas long, bing, bang, pouf! 2 milliards en deux jours. Et là il y a un communiqué qui en témoigne, et ce communiqué-là, je l'ai devant moi. Il date du mardi 4 octobre 2005, là, et les porte-parole rappellent que les dangers de tentative de règlement à la pièce plutôt que global du déséquilibre fiscal nous mettent en péril, on ne doit pas céder de terrain ni face aux autres provinces ni face à Ottawa. Alors, je dis aux gens: Relisez ce communiqué-là, là, on vient de se faire réduire, là, de moitié, puis on devrait être contents.

Et là M. le premier ministre du Québec se pète les bretelles à partir d'un consensus, mais quel consensus? Moi, un consensus, quand on me fait toujours céder, là, ça ne s'appelle pas un consensus. Ça ne porte pas ce nom-là dans mon livre à moi, ça porte un autre nom, j'appelle ça de l'aplaventrisme. En plus, les autres provinces sont prêtes à ce qu'en échange de son argent le fédéral puisse contribuer à l'élaboration d'une stratégie pancanadienne d'éducation et de formation professionnelle. Venez-vous-en, mes amis, rentrez dans nos champs de compétence, la porte est ouverte, parce que l'argent, ça fait bouger le monde. Bien, nous, de notre formation politique, on dit: Non, l'argent, elle est à nous. Respectez les règles qui avaient été appliquées dans le temps puis remettez-nous ce qui nous revient. On est assez grands, on est vaccinés puis on est capables de gérer nos affaires.

Alors, moi, ce que je dis aujourd'hui, Mme la Présidente, c'est que le fédéral peut bien contribuer à une stratégie, mais avec nous et non pas sans nous. Alors, une telle approche va amener un empiètement inacceptable dans des champs de compétence, puis on ne l'acceptera pas. Alors, Mme la Présidente, en plus de réduire ses demandes... Puis, pendant que d'autres provinces négociaient directement avec Ottawa, vous le savez, il y a eu des petits cadeaux par la bande, là. Je ne sais pas qui avait le meilleur discours ou le discours le plus vendeur, mais ça a l'air que c'est une question de lobbying, cette histoire-là, là. Bien, le Parti libéral du Québec a choisi de se fier au Conseil de la fédération. Il a choisi la voie la plus parsemée d'embûches, la plus longue pour atteindre son but.

n (10 h 40) n

Pas étonnant qu'on ait appris, il y a quelques jours, que le fameux sommet pancanadien qu'est à nous organiser le ministre de l'Éducation, bien il est reporté, là, d'octobre jusqu'en janvier. Il ne peut pas se faire à l'automne, ils ne sont pas prêts, ils ne veulent pas en discuter, de toute façon. De toute façon, le fédéral se prépare pour des élections, il a bien d'autres chats à fouetter. Puis il y a le rapport Gomery qui va sortir, alors je pense que leurs intentions sont ailleurs. Mais ils gardent toujours la cagnotte, ils gardent toujours l'argent. Alors, la rencontre souhaitée avec le fédéral en novembre ne se tiendra probablement pas avant le printemps, et de toute façon le fédéral a déjà rejeté du revers de la main les demandes du Québec, hein? Le Québec de toute façon n'a même pas sa place au niveau international, là. Ça fait qu'on nous a replacés là où on est, comme province, puis soyons sages, soyons obéissants, et avec ça on va bien s'entendre. Alors ça, c'est comme dans un couple, c'est comme dans un organisme, là: quand il y a un dominant, bien, malheureusement, parfois, il y a un dominé, puis, moi, je suis très mal comme dominée. Alors, je n'embarque pas dans ce film-là, je ne fonctionne pas avec ça, puis le whip de mon gouvernement non plus, j'en suis convaincue, puis mes collègues non plus.

Alors, moi, je pense, là, que ce n'est pas du temps qu'on veut gagner, ce qu'on veut gagner, c'est l'argent qui est à nous, c'est notre argent. Alors, M. le premier ministre, je m'excuse, a affirmé que la stratégie retenue serait la même que celle de l'automne 2004 alors qu'il avait mobilisé les partenaires du réseau de la santé. En bout de ligne, là, 500 millions consentis par Ottawa ont été affectés au fonds consolidé parce que le gouvernement en place a dit: Je l'avais déjà dépensé, l'argent. Moi, je la mets dans le fonds parce que je suis en manque à gagner, je m'en vais vers un déficit. Alors, je vais me servir de l'argent pour autre chose. Bien, je n'hais pas ça, entendre ça. Je pense que je leur donne même un peu raison. Alors donc, entendons-nous donc pour que, l'argent qu'on nous a remis, on en dispose comme il se doit, avec tous nos moyens puis avec toute notre force et notre intelligence. Je pense que, comme Québécois, là, on a prouvé qu'on avait quelques cerveaux, hein?

Alors, moi, aujourd'hui, je dis, en terminant, Mme la Présidente, qu'il faut passer à l'action. On est rendus là, là, il faut passer à l'action. Il faut que le gouvernement donne suite aux recommandations de la commission sur l'accessibilité, la qualité c'est-à-dire, l'accessibilité et le financement des universités, comme l'y enjoint le présent rapport et les 30 recommandations sur lesquelles un autre de mes collègues va possiblement parler tout à l'heure.

Il y a 30 recommandations, Mme la Présidente, il n'y en a pas deux, il n'y en a pas quatre. Et je répète le mot, ça a été «unanime». Il faut que le ministre de l'Éducation et son gouvernement disent clairement à la population du Québec, aux étudiants, aux enseignants et aux recteurs quand et comment ils vont réinvestir dans nos universités. Il faut arrêter de tergiverser et de tout pelleter en avant en disant: On va faire ça dans le prochain mandat. C'est un méchant risque qu'on prend, Mme la Présidente. Ils ne doivent pas lorgner du côté d'Ottawa ? avec les transferts fédéraux ? ou du côté des étudiants ? avec la hausse des frais de scolarité ? pour remplir leurs engagements. Si l'éducation est une priorité pour eux, comme elle l'est pour nous, comme ils nous le répètent constamment, malgré les bris systématiques de leurs engagements électoraux, ils doivent poser des gestes clairs et sans équivoque, Mme la Présidente.

Alors, aujourd'hui, on est presque à la fin octobre, on a une nouvelle session parlementaire qui est en marche. Il y a plein de projets, plein de dossiers sur la table, et on a beau travailler, on a beau faire tous les efforts pour mettre en place des mesures, tant sociales qu'au niveau éducation, qu'au niveau santé, on le dit, le Québec est ingouvernable dans la situation actuelle.

Peu importe le constat qui a été déposé dans le manifeste Pour un Québec lucide, je pense que les Québécois sont également lucides et sont capables de faire la part des choses. Et qu'on nous prouve, aujourd'hui, que le débat fédéral-provincial n'est pas une des lacunes, une des enfarges à notre avenir; à ce moment-là, peut-être qu'on viendra à bout de trouver une autre méthode. Mais, pour le moment, après des années et des années de tergiversations avec le fédéral, Mme la Présidente, il est évident que, ce combat-là, pour nous, il est en arrière de nous. On n'a plus le goût de le faire, on n'a plus le goût de diriger une province ordinaire, on a le goût de négocier d'égal à égal avec un autre gouvernement qui, lui, devra prendre acte d'une décision éventuelle des Québécois et des Québécoises sur leur propre avenir. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. Alors, je serais prête à reconnaître un prochain intervenant. M. le député de Vimont, qui est également l'adjoint parlementaire à la ministre des Affaires municipales et des Régions, à vous la parole.

M. Auclair: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Ça me fait grand plaisir d'intervenir dans le fond sur la consultation générale sur les enjeux entourant la qualité, l'accessibilité et le financement des universités au Québec.

Je suis très heureux d'avoir entendu les commentaires de ma collègue de Champlain, qui a participé, pleinement participé à ce rapport, à cette consultation, d'ailleurs qui a été très présente. Ce qui me déçoit un peu toutefois, c'est que, dans les 30 minutes qu'elle a entretenu cette Chambre, elle a à peine passé cinq minutes sur le vrai et sur le travail de l'ensemble des collègues. Parce que c'est ça qui est important ce matin: passons au-dessus de la partisanerie, passons au-dessus de l'étiquette. Ce qui est important pour nous, Mme la Présidente, c'est vraiment d'être capables de livrer un message... Le rôle du député et le rôle de la commission, c'est d'être capable de livrer un message au gouvernement, au ministre, et de dire ce que le milieu entend et ce que le milieu aimerait voir.

Donc, on a fait une constatation de la situation dans les universités du Québec. On a reçu, comme il fut mentionné, 92 mémoires; 87 groupes sont venus nous présenter leur mémoire; c'est 19 séances qui ont été tenues par les membres de l'Assemblée et par les députés. Et c'est vrai qu'il y a eu vraiment une collaboration de part et d'autre. Ce fut très agréable de travailler avec les collègues de l'opposition pour justement arriver à un certain consensus.

Il est clair que, et je pense que la députée de Champlain à sa façon a quand même dénoté que, non, on ne s'entend pas sur tous les moyens pour obtenir et pour rendre nos universités plus compétitives, rendre nos universités beaucoup plus... dans le fond à la hauteur des attentes de la population, de la population étudiante, de la population professorale, du corps professoral et bien sûr par l'ensemble de la population qui en défraie les coûts. Parce que c'est là aussi... qui est un constat majeur.

Vous savez, on parle beaucoup d'argent en éducation. Je vais y revenir parce que c'est un élément qu'on ne peut pas passer à côté, Mme la Présidente. Sauf qu'il y a un élément très important aussi: l'élément est la façon que nos étudiants se sentent à l'université; dans le fond, le sentiment qu'ils ont de la qualité des cours et de la formation qu'ils obtiennent. Parce qu'en bout de ligne, nous, nous sommes fiers de nos universités, de nos universités en ville, en région, qui sont des parties très importantes de la qualité et de notre vie de région, mais c'est important aussi que nos étudiants reçoivent une qualité de formation. Et ça, ça a été un des éléments qui découlent beaucoup de la consultation et que d'ailleurs les députés ont questionné énormément les recteurs d'universités et bien sûr les étudiants lorsqu'ils sont venus nous rencontrer.

Ce qui me trouble beaucoup, moi, c'est bien sûr la réalité ? et c'est sûr que ça a un impact sur la réalité économique, Mme la Présidente ? c'est la réalité dans le fond que les étudiants, de plus en plus, les étudiants surtout de premier cycle, se voient confrontés au fait qu'ils n'ont plus de professeurs d'expérience ou de moins en moins de professeurs d'expérience pour leur donner leurs cours, leur formation, et les universités, par souci budgétaire, par souci économique, ont recours à des chargés de cours, qui sont des gens extrêmement compétents, Mme la Présidente, ça, loin de moi de dénigrer leur travail, ils font un rôle... ils jouent un rôle, dans la formation de nos étudiants, extraordinaire.

Premièrement, c'est des gens généralement de terrain, hein, c'est des gens qui sont en contact permanent avec les milieux. Que ce soit en droit, que ce soit en économie, que ce soit en relations industrielles, nommez-les, Mme la Présidente, les chargés de cours sont très présents dans la vie quotidienne de nos étudiants, et ça leur permet d'avoir quand même un point de vue terrain très important.

Malheureusement, les étudiants déplorent le fait qu'en premier cycle ils ne rencontrent plus leurs professeurs. Le professeur d'expérience, c'est très important aussi. Parce que le professeur est un chercheur, le professer est un homme ou une femme qui s'est arrêté longuement à étudier un sujet, à aller en profondeur, juste passer outre les premières lignes. Donc, ces gens-là sont des outils très importants, et il faut revoir ce volet-là dans la formation, il faut s'assurer que nos universités mettent l'emphase pour assurer à nos étudiants de premier cycle le choix et l'obligation d'avoir des formations données par des professeurs d'expérience. C'est un élément très important.

Vous savez, moi, dans mon bagage, j'ai fait deux bacs. J'ai fait un bac à l'Université de Montréal en ce qu'on appelle un bac ès sciences, c'est-à-dire un cumul en relations industrielles et en économie, et j'ai fait mon bac, ma licence en droit à l'Université d'Ottawa. J'ai vu deux réalités bien différentes: j'ai vu une université bien québécoise et j'ai vu aussi, j'ai goûté au milieu universitaire ontarien. Parce qu'on les compare beaucoup, Mme la Présidente. On compare beaucoup le fait que les étudiants du Québec se voient imposer des tarifications élevées selon nos standards québécois, bien sûr. Lorsqu'on se retrouve à l'université, dans une université ontarienne entre autres, c'est trois fois le prix. C'est trois fois le coût que ces universités-là chargent à leurs étudiants. Et pourtant, si on regarde les chiffres, les statistiques, Mme la Présidente, le degré et le nombre d'étudiants qui graduent dans les autres provinces canadiennes, dont l'Ontario, est malheureusement encore supérieur à notre taux de réception ou de finalité au niveau de formation dans les universités, donc les obtentions de bacs. Donc, c'est un élément qui n'est pas négligeable. Dans toute la logique des parlementaires, c'est des éléments, des échanges qu'on a eus énormément entre nous pour justement essayer de... Il faut s'expliquer ça aussi, parce que, malgré le fait que les frais soient moindres au Québec, on ne réussit pas encore à obtenir un taux de diplomation aussi élevé que le reste du Canada, et, même si on se compare, on peut aller plus loin, au niveau des Américains, qui, on le sait, les frais universitaires coûtent des montants qu'on ne peut même pas imaginer chez nous. Donc, on se retrouve avec une situation très particulière au Québec.

n (10 h 50) n

Ma collègue la députée de Champlain a fait état du document qui a été déposé hier, Pour un Québec lucide. Elle avait d'ailleurs, d'entrée de jeu, soulevé le fait que mon collègue le ministre du ministère de l'Exportation, du Développement économique avait, hier, dans la première intervention du gouvernement, soulevé ce document-là. Et pourtant, d'emblée, dans son discours, elle a, plusieurs fois, à maintes reprises, soulevé cet élément-là. Et pourtant, d'entrée de jeu, elle disait que ce n'était pas important. C'est faux, c'est important. C'est un élément, ça fait partie de l'ensemble des documents. On ne peut pas, parce que nous avons terminé une consultation, mettre de côté l'évolution de... les commentaires de tout autre organisme et autres groupes qui désirent nous amener leur perception de ce qui devrait être l'éducation au Québec.

Et, moi, ce que je note... Et ce n'est pas une question politique parce qu'il y a des éléments là-dedans qui disent: Il faut investir de façon massive, massivement dans l'éducation au Québec au niveau universitaire, ce qui découle du Québec lucide. Mais, au niveau où, de là, les formations politiques ne s'entendent pas, c'est l'abandon du gel des droits de scolarité. Ils disent d'ailleurs, dans leur texte, que ça va dans le bon sens et ça va dans la logique. C'est ça, être lucide. Est-ce que ça veut dire, demain matin, qu'on va dégeler tous azimuts les frais de scolarité et qu'on va passer... Non. Il faut aussi... Et, dans leur document, ils vont dans le sens... ils continuent dans leur logique: Il faut permettre aux étudiants également les plus démunis d'avoir des outils pour, justement, parce qu'il ne faut pas que l'université revienne comme c'était dans le passé, en tout cas ce qu'on a vécu au Québec ? je ne peux pas parler pour le reste du Canada, mais pour le Québec, Mme la Présidente ? dans lequel c'était une élite qui avait la possibilité de se rendre à l'université. Donc, il faut permettre à tous nos étudiants, tous ceux et celles qui veulent aller à l'université d'avoir la possibilité. Et ce qui est mis... et c'est drôle, parce qu'ils disent «un régime de remboursement des prêts étudiants proportionnel au revenu». C'est drôle, parce que c'est un élément que nous avions déposé, c'est un projet que nous avions soumis aux étudiants et qu'ils ont refusé. Ils ont refusé parce qu'ils préféraient, eux autres, maintenir des frais de scolarité ou le plus bas possible et ils voulaient également s'assurer de maintenir des bourses élevées.

Donc, on respecte... c'est notre réalité. Les étudiants parlaient pour leur propre réalité. D'ailleurs, lorsqu'ils nous ont rencontrés, les étudiants, de façon très claire, ont manifesté que... Mais très claire? Non, je m'excuse, les étudiants, dépendant quels groupes d'étudiants. Il y a des groupes d'étudiants qui nous ont dit: Maintien des frais de scolarité tels quels. D'autres qui sont allés plus loin en disant qu'il ne fallait pas juste geler les frais de scolarité, il fallait les annuler totalement. D'autres nous ont même... venus nous dire qu'il ne faut pas geler, il faut annuler les frais de scolarité, et en plus assurer un revenu minimum aux étudiants. Donc, on a un point de vue. On a un autre point de vue, d'autres étudiants qui disaient: Écoutez, on est bien conscients que, si on veut s'assurer un niveau de qualité dans les universités, l'État ne peut pas tout faire tout seul. Il faut donc que les étudiants paient une part, une part peut-être un petit peu plus élevée, mais encore là ils reviennent avec la même logique que ceux qui ont rédigé le texte du Québec lucide, en disant: Bien, il faut prévoir des mécanismes pour assurer les plus démunis, des montants, des subventions ou des... comme on parle ici, encore une fois, des «prêts étudiants proportionnels au revenu» pour leur permettre justement de voir et de faire en sorte que le document, le certificat, le diplôme universitaire que l'on va retrouver et qu'on va obtenir de l'université a une valeur marchande.

Donc, si je vais à l'université, ce n'est pas juste parce que j'aime passer du temps puis apprendre à gauche et à droite. Non, il faut aussi que ça me mène à un emploi, et, on ose tous espérer, un emploi qui va être assez rémunérateur pour amener une qualité de vie et de là être capable de rembourser selon nos revenus ? c'est une logique très intéressante. Et, moi, je vous dis, Mme la Présidente, que c'est un élément qu'il ne faut pas... qui peut-être a été rejeté une première fois, mais le programme est là, la logique, elle est là, et, moi, je suis sûr que c'est un élément qu'il va falloir ressortir.

On a également les recteurs d'université, Mme la Présidente, qui ont ? je dirais en grande majorité, ce n'est pas à l'unanimité; ont ? dit clairement qu'il fallait dégeler les frais de scolarité. Non pas parce qu'ils sont anti-étudiants, c'est ce qui leur amène leurs revenus. C'est qu'ils reconnaissent également que, s'ils veulent, demain matin, compétitionner avec les universités ontariennes, avec les universités américaines, avec le monde entier, il faut leur donner les moyens, il faut leur donner les outils.

Ils reconnaissent l'effort qui a été fait et qui est fait en ce moment par le gouvernement. On sait très bien que 1 milliard a été réinvesti dans le domaine universitaire. On se fait dire que ça ne couvre que les frais. Moi, je vous dis que non, ça couvre beaucoup plus. Mais on part de loin, les universités ont été malmenées. Tous les citoyens ont fait un effort majeur, en 1997-1998, lorsqu'il y a eu l'obtention du déficit zéro, et les universités ont payé le prix. On a coupé 1,8 milliard dans leur budget, toujours dans l'atteinte de... Et c'est là qui a été un peu un manque du gouvernement, pas que le déficit zéro était mauvais, loin de là, je pense que tous et chacun sont d'accord avec ça. On travaille nous-mêmes tellement fort pour maintenir, respecter cette réalité-là, Mme la Présidente, vous le savez; vous-même, vous participez à tout ça. Mais il faut également regarder qu'il y a des gestes qui ont été posés, des gestes dans une division.

Lorsqu'on gouverne, on ne peut pas se mettre des oeillères et dire on s'en va juste là; il y a d'autres réalités qui nous attaquent de tout bord, tout côté. Et le fait d'avoir coupé 1,8 milliard a créé justement ce que l'on vit en ce moment dans les universités du Québec, on a du rattrapage à faire. C'est la même chose, au niveau de la santé, vous le voyez. On fait des efforts... la population fait des efforts considérables, et on n'a pas terminé d'en faire pour se maintenir et maintenir un service de santé à la hauteur pour nos citoyens.

Il y a eu donc énormément de recommandations, on le parle: 30 recommandations, recommandations qui ont touché, bien sûr, j'ai parlé, le financement. Il y a également sur l'accessibilité, l'accessibilité, qui touche encore une fois les financements mais qui touche aussi les étudiants étrangers. Parce que les étudiants étrangers est une clientèle très importante pour nos universités, est une clientèle aussi qui permet à nos universités, Mme la Présidente, à nos étudiants aussi de côtoyer des gens avec d'autres visions, avec d'autres réalités, des échanges extraordinaires. Et ces étudiants-là vivent des situations, aussi, particulières au Québec.

Donc, dans notre rapport, on amène justement à poser des gestes pour aider les étudiants étrangers. Et j'en suis très fier parce que, dans les gestes qu'on a déjà posés, c'est la reconnaissance, le droit de travail que le gouvernement se débat pour permettre aux étudiants étrangers de pouvoir travailler, sur campus et hors campus, dans différentes régions, pour justement leur permettre d'avoir des revenus. Donc, à ce niveau-là, on évolue. C'est sûr que ce n'est pas demain matin qu'on règle tout malheureusement, hein? Mais, moi, je crois beaucoup à la théorie des petits pas; on évolue. L'important, c'est d'améliorer les choses, ce n'est pas de tourner en rond.

n (11 heures) n

On a également des réalités. Je pense que ma collègue de Champlain l'a soulevé: la réalité au niveau du fédéral. Et je pense que, la 30e recommandation, elle était claire, elle est très claire là-dessus, et il n'y a pas une question de dire que c'est... il y a peut-être là... Encore une fois, vous avez bien entendu et bien compris que ma collègue de Champlain a sa vision de comment on devait atteindre cet objectif-là. Moi, je vais m'en retenir aux commentaires du rapport, donc de l'ensemble des collègues de la commission: Que le gouvernement du Québec continue de contester vigoureusement, auprès du gouvernement fédéral, le principe de son intrusion dans le domaine de l'éducation, et qu'il cherche à faire disparaître les inéquités soulevées par les modalités d'application des programmes fédéraux.

Donc, c'est peu dire, hein, pour des... Dans le fond, un gouvernement qui défend une thèse et une opposition qui a une vision différente, on s'entend pareil. Et là-dessus c'est fort. C'est la preuve que dans le fond, bien souvent, c'est le moyen ultime qui diffère. Mais on veut que le fédéral respecte nos champs d'application, on veut que l'argent revienne pour nos étudiants, parce que dans le fond c'est pour nos gens qu'on fait ces débats-là.

Moi, je pense que l'évolution de tout le domaine de l'éducation passe non pas seulement par des sommes d'argent, c'est un joueur moteur très important, mais également par des éléments de bonne gérance aussi de la part des gestionnaires de nos universités. Et ce qui rendait notre exercice très intéressant, c'est le fait de permettre et de rencontrer les recteurs, de rencontrer les joueurs, les étudiants, qui, eux, et très ouvertement, ont répondu honnêtement à nos questions qui avaient comme objectif dans le fond d'avoir la plus grande transparence. Parce que le domaine de l'éducation, c'est notre avenir. On se doit d'avoir une éducation de haut niveau, mais on se doit également...

Et il ne faut pas se limiter à l'université parce que c'est toujours... Pendant les années soixante-dix, on a eu une vague qui disait que... Dans le fond, les étudiants, on a mis tellement de pression en disant: La seule chose, le seul objectif qu'il faut, c'est atteindre... il faut aller à une université. Malheureusement, ce que ça a créé, Mme la Présidente, c'est que ça a créé beaucoup de pression et beaucoup de frustration chez nos jeunes qui, eux autres, réalisent que, non, l'université n'est pas non plus le seul... ce n'est pas le seul outil pour leur permettre d'avoir une très belle vie, d'atteindre des objectifs extraordinaires.

D'ailleurs, le ministère de l'Éducation l'a réalisé et fait d'énormes efforts pour revaloriser justement ce qu'on appelle les métiers, tous les domaines qui nécessitent des techniques. Et on voit l'effort qui est mis là-dedans, Mme la Présidente. Parce que, malgré le fait qu'on doit atteindre un nombre de population éduquée, universitaire élevé, ça ne veut pas dire que c'est notre limite. Donc, il faut mettre de l'emphase également sur les gens qui font des techniques, qui vont justement vouloir faire des métiers, ce qui est en grande demande également en ce moment et qui, avec tout le volet démographique, va augmenter. Il va y avoir une pression encore plus forte là-dessus. Donc, on est à ce niveau-là.

Également, on parle des techniques, mais aussi il faut encourager nos étudiants qui décident et qui désirent faire des études à un haut niveau, donc maîtrise, doctorat. On a également soulevé des éléments à cet égard-là, dans notre consultation. On réalise que le volet... le soutien de ces étudiants-là devient également très important.

Il y a, et je vous en ai parlé d'entrée de jeu, les universités de région, les universités de région qui se cherchent beaucoup pour être capables de développer, sur leur territoire et dans l'ensemble du territoire québécois, développer une niche, si on veut, pour leur permettre justement d'être capables de maintenir et de faire venir sûrement en région également des gens, des étudiants qui vont vouloir y travailler, y demeurer. Donc, c'est là le rôle de nos universités de région, qu'il faut également soutenir, qui se voient prises avec des...

Parce que, dans le domaine universitaire, on réalise qu'il y a une compétition très, très, très forte. Les universités des grands centres attirent énormément, et il faut s'assurer de permettre à nos universités de région également d'assurer une masse critique d'étudiants pour leur permettre de maintenir une qualité de services. Et c'est là l'enjeu qui est très important aussi, Mme la Présidente. Dans une de nos recommandations, on désire que les universités améliorent leur accueil et l'encadrement des étudiants et que le ministère de l'Éducation favorise l'arrimage entre les collèges et les universités de façon à contribuer à une plus grande reconnaissance des formations.

Donc, Mme la Présidente, je vais arrêter sur ces paroles parce que je sais que j'ai d'autres collègues qui vont intervenir. Et j'encourage beaucoup les citoyens à prendre connaissance de la consultation générale sur les enjeux entourant la qualité, l'accessibilité et le financement des universités au Québec en se rendant sur le site Internet de l'Assemblée nationale, qui est le www.assnat.qc.ca, et en allant tout simplement aux commissions, à CE, qui est la Commission de l'éducation, et ils pourront prendre commissions, au CE, qui est la Commission de l'éducation, ils pourront prendre connaissance de cette consultation-là et de là ils vont vraiment être en état de nous interpeller sur le terrain. D'ailleurs, c'est ça aussi, le but, hein, c'est d'amener des discussions. Et de là on pourra améliorer notre système d'éducation. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, merci, M. le député. Je serais prête à reconnaître un prochain intervenant. M. le député des Îles-de-la-Madeleine et vice-président de la Commission de l'éducation, à vous la parole.

M. Arseneau: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mme la Présidente, c'est avec beaucoup de plaisir que j'interviens, ce matin, sur le rapport final de la Commission de l'éducation sur l'audition des dirigeants des établissements d'enseignement universitaire québécois, en application justement avec la Loi sur les établissements d'enseignement universitaire. Donc, on parle d'enseignement postsecondaire, on parle d'un niveau d'enseignement très important, vital même pour l'avenir de la collectivité québécoise.

Effectivement, la commission donc produit ce rapport final qui s'ajoute, je dirais, à un autre rapport. Et je vais expliquer pourquoi, Mme la Présidente, il faut voir justement ce rapport en lien avec le rapport sur les audiences qui ont été tenues à la demande du gouvernement sur l'accessibilité et le financement des universités du Québec. D'abord, ce rapport a été terminé en juin 2005. Et il faut préciser que c'est la Loi sur les établissements d'enseignement universitaire, qui, depuis 1995... c'est une loi qui a été adoptée en 1995, qui prévoit un processus justement de reddition de comptes devant les membres de la Commission de l'éducation pour toutes les universités québécoises, toutes les maisons d'enseignement supérieur au Québec.

Alors, j'aimerais vous lire, si vous voulez, à la page 1, au niveau de l'introduction justement, on dit: «Les 19 établissements, incluant l'Université du Québec et ses constituantes, sont soumis à cet exercice d'imputabilité en raison du fait qu'environ les deux tiers de leurs revenus proviennent des crédits votés par l'Assemblée nationale. La loi reconnaît l'autonomie des universités, et on ne saurait trop insister sur l'importance de ce principe, mais il est également nécessaire de gérer avec transparence et de rendre compte aux citoyens de l'usage qui est fait des fonds publics.» Voilà pourquoi la loi oblige les directions d'universités à venir rendre des comptes devant la Commission de l'éducation.

Les universités donc sont autonomes. La loi reconnaît cette autonomie, c'est essentiel, mais il leur faut rendre des comptes de leur gestion. Donc, les universités doivent transmettre, à chaque année, différents documents, différents rapports au ministère de l'Éducation, qui les transfère après ça à la commission, à savoir les états financiers, les états sur le traitement, le traitement de salaires aux employés des universités, un rapport sur la performance, un rapport sur les perspectives de développement.

Au début de cette loi, en 1995, l'obligation était annuelle pour les universités de se présenter devant le comité, devant la commission, pour faire rapport. On s'est très rapidement rendu compte que c'était extrêmement difficile. Donc, la loi a été modifiée en 2002 de façon à ce que cet exercice se fasse sur une base trisannuelle. Donc, à chaque année, on reçoit un tiers des universités du Québec. Et là ce que nous avons donc, c'est un rapport sur les trois dernières années. C'est le premier exercice, si vous voulez, depuis la modification de 2002. Et on a aussi augmenté le nombre d'heures que les universités, que les dirigeants d'université passent devant la Commission de l'éducation. C'est intéressant parce qu'avant ça c'était un heure, puis on s'est rendu compte qu'en une heure finalement on ne peut pas faire le tour. Maintenant, c'est trois heures.

Alors, c'est un exercice extrêmement valorisant. Tous les membres de la commission, tous partis confondus, ont apprécié cet exercice. Ça nous permet de vraiment réaliser et connaître, voir où s'en vont les universités du Québec, quelles sont leurs visions de développement, quels sont leurs moyens, quelles sont leurs problématiques. Et, tous et chacun, nous avons apprécié au plus haut point cet exercice, et d'ailleurs le rapport est unanime. Et je pense que c'était une excellente initiative que de procéder à cette reddition de comptes devant la Commission de l'éducation du Québec, compte tenu de l'importance du secteur pour le développement de la collectivité québécoise.

n (11 h 10) n

Quel est le contenu du rapport, Mme la Présidente? Le contenu du rapport, essentiellement il y en a une bonne partie ? et je l'ai devant moi, ici ? qui trace... Et ce sont les fonctionnaires de la commission qui font un travail extraordinaire là-dessus; les élus, on n'a pas grand-chose à faire. Ce sont des résumés dans le fond de chacune des auditions. La commission, les fonctionnaires de la commission ont procédé à un résumé de chacune des auditions de chacune des universités. Donc, pour les citoyens qui veulent connaître l'université près de chez eux, ils veulent s'informer sur comment ça fonctionne, l'Université du Québec à Rimouski, ou en Abitibi, ou l'Université McGill, peu importe l'université, ils n'ont qu'à consulter ce rapport, ils vont avoir un résumé de l'audition de chacune des universités du Québec. Très intéressant.

J'ai aussi, Mme la Présidente, vu que, dans le contenu du rapport, on a une synthèse des auditions. Alors là, c'est vraiment intéressant de voir qu'est-ce qui se dégage au niveau de l'ensemble des auditions sur trois ans, des grandes recommandations, des grandes problématiques, des grandes inquiétudes des universités en regard bien sûr du financement, dont je parlerai plus tard. Et, par exemple, au niveau de l'embauche des profs, la question des professeurs, des chargés de cours, toutes ces grandes problématiques qui touchent les universités du Québec, il faut aller voir la synthèse des auditions.

Aussi, au niveau, par exemple, de la synthèse, j'ai vu qu'elles étaient par thèmes. Alors, on a résumé toutes les audiences, toutes les auditions par thèmes. Sur les effectifs étudiants, on voit qu'il y a une augmentation. Même au deuxième et au troisième cycle, les effectifs, au Québec, du niveau universitaire augmentent malgré donc, ailleurs dans le réseau de l'éducation, une baisse de clientèle. Et je pense que ce serait à souhaiter qu'il y ait une augmentation de la fréquentation au niveau universitaire, puisque la société québécoise a besoin de chercheurs, de penseurs et de cerveaux. Et toutes les universités sont très actives et ont des stratégies particulières pour augmenter la clientèle.

Au niveau de l'offre de formation, là, on voit que les efforts se font au niveau de la rationalisation des offres de formation pour ne pas qu'on ait deux universités voisines qui ont la même offre dans le fond de services, ce qui serait un gaspillage, on le comprend bien. Le corps professoral, là, il y a des défis considérables parce que, au niveau des salaires versés, au niveau de garder les chercheurs et les penseurs chez nous, au Québec, au lieu qu'ils soient attirés par d'autres universités, ou d'autres régions, ou d'autres pays... La question de la réussite des étudiants, la question de la recherche et bien sûr le thème qu'il faut aborder, la situation financière difficile des universités.

Je voudrais vous lire, Mme la Présidente, à la page 136, par exemple, ce que l'on dit à propos de ce thème du financement des universités. «L'atteinte des objectifs fixés [au moment des] contrats de performance pour les universités s'est faite bien sûr au prix de grands efforts. Toutefois, s'il n'y a pas eu de réinvestissement, de toute évidence, cette situation ne pourra être maintenue et cela portera préjudice à la qualité de la formation.» À la fin, on dit: «En plus de ce sous-financement général, il existe également un sous-financement dans certains secteurs de formation, notamment en administration, en sciences de la santé ou encore en génie.» Donc, on identifie, on précise parfaitement les problématiques et les besoins par thèmes, et en particulier sur le thème bien sûr du financement.

Mais plus encore, quand on regarde ce rapport final qui est déposé par la commission, il faut aller aux recommandations, bien sûr. Alors, quand on regarde les recommandations du rapport que nous avons devant nous, il n'y en a que deux. On pourrait s'étonner du fait qu'il n'y en ait que deux, mais dans le fond ce qu'il faut comprendre, c'est que la Commission de l'éducation n'a pas chômé. Pendant que nous entendions les différentes universités du Québec, le gouvernement avait aussi convié la société québécoise à une grande réflexion, avec un mandat confié à la Commission de l'éducation de tout étudier et regarder la question de l'accessibilité du financement des universités québécoises.

Donc, nous étions aussi, à la Commission de l'éducation, je dirais, à l'écoute des différents groupes et à l'étude, l'analyse des différents mémoires qui étaient présentés devant la commission. Et c'est extrêmement important de voir donc les deux recommandations qui sont dans le rapport sous l'angle de l'ajout des recommandations qui ont été faites par la Commission de l'éducation de façon unanime, suite justement aux audiences des nombreux mémoires qui ont été présentés devant la Commission de l'éducation sur justement cette consultation générale sur les enjeux entourant la qualité, l'accessibilité, le financement des universités au Québec, en juin 2004, Mme la Présidente. En juin 2004, pour que les gens qui nous écoutent comprennent bien, ça fait plus qu'un an déjà que le premier rapport a été soumis à l'Assemblée, déposé à l'Assemblée, sur les 30 recommandations qu'il comprend.

Donc, la première recommandation, c'est de demander la révision de «la Loi sur les régimes complémentaires de retraite afin que les régimes de retraite des universités soient exemptés du test de solvabilité, comme le sont les régimes de retraite du secteur public». Je pense que ça se comprend assez bien. Mais la deuxième recommandation vous explique pourquoi il faut faire le lien entre les deux rapports: «Que le ministère de l'Éducation informe [la commission et les membres de la commission et les membres de l'Assemblée nationale] des suites qu'il a données ou qu'il entend donner aux recommandations qui lui étaient adressées.» Là, c'est en regard de cette consultation générale sur le financement, l'accessibilité au niveau des études supérieures pour les jeunes Québécoises et les jeunes Québécois.

Donc, Mme la Présidente, en même temps qu'on faisait cet exercice triennal, le gouvernement nous avait demandé la consultation générale, et, après cette consultation, la commission a produit un rapport contenant 30 recommandations. Il est extrêmement important de voir ces recommandations comme s'additionnant à celles... Et c'est à ça que je veux en venir, Mme la Présidente. Ma question, c'est la suivante: Qu'a fait le gouvernement du Québec actuel, le gouvernement libéral, depuis ce temps? En fait, ma question, c'est: Qu'a fait le gouvernement actuel du Québec, le gouvernement libéral, depuis l'élection? Qu'est-ce qu'il a fait depuis le dépôt du premier rapport de juin 2004, où il y a 30 recommandations, dont parlaient mes collègues il y a quelques instants?

30 recommandations extrêmement importantes. Je pourrais toutes les reprendre, Mme la Présidente, mais je ne veux pas parce qu'il y en a 30, mais, à la 3: «Que le ministère de l'Éducation accorde à l'ensemble des universités les ressources nécessaires pour leur permettre de recruter et de retenir le nombre de professeurs dont elles ont besoin dans différents domaines. 4. Que le ministère de l'Éducation soutienne, de façon particulière, les universités situées en région[...]. 5. Que le ministère [...] tienne compte des besoins particuliers ? ressources humaines, matérielles, financières ? des disciplines qui relèvent notamment des sciences de la santé, du génie et de l'administration.» 30 comme celles-là.

Ma question, ce matin, Mme la Présidente: Qu'a fait le gouvernement libéral du Québec à ce jour, depuis son élection, en regard du financement de l'enseignement supérieur au Québec? C'est la question. Un triste bilan, Mme la Présidente, en ce qui concerne le financement de l'éducation postsecondaire, c'est clair.

J'aimerais d'abord, pour une meilleure compréhension, vous parler des engagements du Parti libéral au moment de la campagne électorale, au moment où les libéraux se disaient prêts, où ils avaient analysé, avec un cadre financier très sérieux. Et je suis allé et retourné, Mme la Présidente, à ces documents qui parlent: «Le cadre financier [...] rendu public le 12 septembre 2002 comprend un cadre financier précisant le financement des actions prioritaires d'un prochain gouvernement libéral tout en respectant l'objectif du déficit zéro.» Ça, c'était une belle action.

«Ce cadre financier a été analysé et approuvé par quatre experts indépendants et a fait l'objet de critiques favorables de la part d'observateurs du domaine des finances publiques. Le cadre financier prévoit des sommes additionnelles importantes dans le réseau de l'éducation.» Si on était prêts, c'est qu'on connaissait la capacité et les finances, qu'on connaissait suffisamment les chiffres, l'économie, pour savoir, quand ils seraient élus, qu'ils auraient les moyens de faire ce qu'ils disaient qu'ils feraient. «Ces montants s'élèvent à 1 075 000 000 $, pour la période de référence 2004-2005 à 2008-2009. Il s'agit de montants récurrents financés à même la marge de manoeuvre dégagée par les mesures budgétaires fiscales prévues [dans le] plan d'action...»

n(11 h 20)n

Alors, quand on regarde, Mme la Présidente, à la page 39 de ce document, je suis allé voir pour les crédits supplémentaires aux universités: 2004-2005, 30 millions; 2005-2006, 40 millions; 2006-2007, 50 millions; 60 millions en 2007-2008; 60 millions en 2008-2009. Ces montants s'ajoutaient d'une année à l'autre pour qu'à la fin de l'exercice et du règne libéral, premier mandat, ils auraient réinvesti de façon récurrente dans le financement des universités 60 millions, en ayant ajouté au fil des ans 240 millions. Voilà quel était l'objectif, la promesse, l'engagement du gouvernement qui est devant nous.

On sait que les universités, l'ensemble du monde universitaire dit qu'il y a un sous-financement de 375 millions à peu près. Donc, il y avait de quoi, là, les calmer. Les montants, au niveau du financement des universités, qui auraient été ajoutés: zéro, Mme la Présidente, zéro. Et, dans l'ensemble du monde de l'éducation, les montants qui ont été ajoutés ne couvrent que les coûts de système, qu'on appelle, les salaires. Il n'y a pas eu de réinvestissement dans le monde de l'éducation par ce gouvernement, même si, à la fin de la présence du gouvernement précédent, nous avions recommencé à réinvestir dans le monde universitaire.

Mme la Présidente, tout au long de la dernière année, les recteurs d'université qui sont venus présenter leur bilan devant la Commission de l'éducation ont fait état des besoins très importants: embauche de professeurs, recherche, immobilisations, sous-financement de différents secteurs, besoins particuliers dans différentes disciplines. Ces besoins sont urgents, Mme la Présidente.

J'entendais des collègues, hier, le ministre du Développement économique, mon collègue de Vimont, parler des 12, de la sortie du manifeste, des gens lucides. Une bonne partie de ces interventions portent sur la nécessité, sur l'urgence de réinvestir dans l'éducation, Mme la Présidente ? je pourrai en parler dans quelques instants. Ces besoins sont urgents, ils sont criants.

Ce gouvernement libéral avait des engagements qu'il n'a pas tenus, c'est visible. Ces besoins freinent littéralement le développement de nos universités en regard de la concurrence qui est faite par les autres universités, par les autres provinces, par les autres pays. En freinant le développement de nos universités, ça met en cause notre développement économique, ça met en cause notre développement social et ça met en cause le développement des régions du Québec. Une étude conjointe partagée par l'ensemble de la Conférence des recteurs et des principaux d'universités du Québec, la CREPUQ, a chiffré à 375 millions par an l'écart négatif entre les ressources des universités québécoises et celles du Canada. Cet écart est probablement plus élevé aujourd'hui.

Mais, Mme la Présidente, pendant ce temps-là, nos concurrents, ils en mettent. Alors que les libéraux disaient: On va réinvestir en éducation, et qu'ils augmentent les crédits au niveau du financement de l'éducation à la hauteur... Cette année, par exemple, à la hauteur de 2,7 %, c'est 321 millions. C'est de l'argent, Mme la Présidente, dans le monde de l'éducation. C'est 2,7 % de plus que le budget qui était là l'an passé. Ça couvre à peine l'augmentation des salaires, du chauffage, du mazout et de l'électricité, et mettez-en, Mme la Présidente, en partie, des coûts qui augmentent à cause de l'augmentation des frais décrétés par ce même gouvernement. Pendant ce temps-là, Mme la Présidente, les autres provinces, d'ajout en éducation, en Alberta: 483 millions de plus cette année, dont 196 millions à l'éducation postsecondaire, plus 13,4 %; 433 millions sur trois ans, plus 30 %. L'Ontario, même chose: 1,2 milliard de plus cette année en éducation, c'est plus 8 %, dont 500 millions à l'éducation postsecondaire, plus 11 %. Ça, c'est la réalité de nos concurrents, Mme la Présidente. Ça, c'est la réalité des universités qui font la concurrence aux universités du Québec. Et après ça ce gouvernement vient nous dire qu'il a tenu son engagement, qu'il a réinvesti en santé.

Mme la Présidente, j'en appelle à la lucidité, j'en appelle au réalisme et je dis: Faisons un exercice de compréhension du niveau des gens à qui on s'adresse. On s'adresse à des gens qui sont au niveau de l'enseignement postsecondaire et universitaire, c'est des gens qui comprennent, Mme la Présidente, ce qu'on leur dit, ce qu'on leur explique. Je pourrais continuer sur la Nouvelle-Écosse, je pourrais continuer sur la Saskatchewan, je pourrais continuer sur le Nouveau-Brunswick, nos voisins, beaucoup moins de moyens, beaucoup moins de gens aussi, qui vont augmenter les sommes affectées à l'enseignement supérieur.

Mme la Présidente, je le dis calmement: Malgré les belles paroles, la réalité, malheureusement, présentée par le gouvernement libéral est tout autre. Plus encore, plus encore, nous avons mené bataille avec les jeunes du Québec, avec les étudiants du Québec pour amener ce gouvernement à revenir sur une décision pourtant très lourde de conséquences, la coupure de 103 millions dans le système de prêts et bourses du Québec qui a été mis en place de façon exemplaire. Ce n'est pas le seul domaine où le Québec a innové, Mme la Présidente. Ailleurs au Canada, ils n'avaient pas ce système comme nous l'avons au Québec. Maintenant, ils sont à le copier. Puis maintenant ils ont fait une bataille incroyable au niveau fédéral avec les bourses du millénaire, où ils nous ont fait des problèmes, où ça a compliqué la vie. Le gouvernement libéral avait coupé 103 millions dans ce système. En ce faisant, il faisait en sorte d'appauvrir les plus pauvres de notre société.

Lucidité, oui, Mme la Présidente, grands débats, oui, Mme la Présidente, mais toujours avoir en tête la protection des plus démunis, des plus faibles. Et, de dire que l'ensemble des étudiants qui sont à l'université aujourd'hui sont des privilégiés issus de milieux privilégiés, je pense que c'est oublier une grande partie de la réalité des étudiants qui fréquentent nos universités, à Rimouski, dans les régions du Québec ou ailleurs au Québec, qui, sans le système de prêts et bourses, ne pourraient tout simplement pas faire l'effort d'éduquer leurs enfants. Plusieurs recteurs se sont d'ailleurs exprimés publiquement contre la décision des coupures de 103 millions, Mme la Présidente. Faire payer les plus pauvres, ce n'est pas, dans le monde de l'éducation, en fonction de l'évolution du Québec et de son système universitaire. Des intentions donc mais aucun engagement.

Cette Commission de l'éducation qui a reçu 84 présentations, 92 mémoires, 30 recommandations unanimes dans tous les secteurs, il faut que le gouvernement en prenne acte. Les débats ont été faits. Il faut trouver les marges de manoeuvre. Il faut surtout, dans cette société, Mme la Présidente, tenir ses engagements, c'est essentiel pour la classe politique, c'est essentiel pour les gens que nous sommes tous dans cette Assemblée, Mme la Présidente. Quand on est sorti, on n'a plus de préoccupation, on peut dire à peu près ce qu'on veut. Mais, si on veut que la classe politique garde sa crédibilité en ces matières, Mme la Présidente, il faut être rigoureux, il faut tenir ses engagements, il faut tenir ses promesses, Mme la Présidente.

Je voudrais donner la position du gouvernement en regard de l'éducation. Le ministre avait dit, l'ancien ministre avait dit qu'il allait donner suite aux recommandations avant d'être relevé de ses fonctions. Mais les membres de la commission...

La Vice-Présidente: M. le député des Îles-de-la-Madeleine, je m'excuse de vous interrompre, je veux simplement signaler qu'à ce stade-ci, à ce moment-ci, votre temps devrait être écoulé, mais, comme j'ai reçu des indications à l'effet que les députés indépendants n'utiliseront pas leur temps de parole, vous disposez donc de cinq minutes supplémentaires.

M. Arseneau: Mme la Présidente, j'apprécie au plus haut point votre générosité. Sans cela, j'aurais été vraiment en peine de conclure mon intervention. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

Dans le livre des crédits qui a été déposé en mai par la présidente du Conseil du trésor, on indique que le ministère entend donner suite aux recommandations de la commission parlementaire au fur et à mesure que les disponibilités budgétaires le permettront. Comme engagement... Il faut être vigilant, Mme la Présidente, quand on attend les sommes. Et, au niveau du plan stratégique du ministère de l'Éducation, je pense qu'on dit: On entend, d'ici 2008, développer avec les universités différents moyens d'action. On sera en campagne électorale, Mme la Présidente. Je ne veux pas m'étendre là-dessus, mais je pense que les engagements du gouvernement libéral de toute évidence sont faibles en regard des investissements à faire dans le monde de l'éducation, c'est le moins qu'on puisse employer.

n(11 h 30)n

Mais plus encore, Mme la Présidente, plus encore, ce que j'ai de la difficulté à comprendre... Et là je vais tomber sur un autre sujet dont tout le monde parle. Alors, on ne peut pas me reprocher de faire de la partisanerie, tout le monde, je crois, qui est intervenu depuis ce matin a parlé de ces gens d'une très grande lucidité, qui sont dans tous les journaux, de toute façon, ce matin.

C'est que le gouvernement qui est en face de nous met tous ses oeufs dans le même panier, et ce panier-là, c'est le panier fédéral. En fait, l'essentiel des engagements du gouvernement libéral, c'est ce qu'on pourra aller chercher d'Ottawa dans le cadre de transferts et de demandes qu'on fait sur le financement de l'enseignement supérieur. Donc, pour une compétence exclusivement du Québec d'une extrême importance pour le développement de la collectivité, on se fie aux décisions et aux bonnes volontés d'une autre nation, d'un autre gouvernement, auquel on envoie la moitié de nos impôts, qui utilise ces argents pour réinvestir dans des champs de compétence qui ne sont pas les siens et nous causer des problématiques où finalement, entre nous, on en vient à se disputer sur, par exemple, ce qu'on fera des bourses du millénaire et d'autres argents qui viennent du fédéral dans un champ de compétence qui n'est pas le sien.

C'est difficile à comprendre, Mme la Présidente, surtout quand on sait que, lorsque les provinces vont à Ottawa demander des sous, il y a un jeu politique extrêmement important, et les demandes du Québec sont noyées. À l'origine, le ministre de l'Éducation et le premier ministre demandaient 4,2 milliards; maintenant, c'est revenu 2,2 milliards. Qu'est-ce qui risque de revenir au Québec, et quand ces argents viendront-ils au Québec? Et que sera-t-il advenu des besoins de nos universités d'ici ce temps-là? C'est tout à fait inacceptable.

Le premier ministre, Mme la Présidente, disait, hier, qu'il n'était qu'à mi-mandat, qu'il avait encore du temps. Moi, je vous dis, Mme la Présidente: Il y a du rattrapage à faire. La jeunesse du Québec n'est pas dupe. Les jeunes vont suivre les actions. Et, moi, je dis, Mme la Présidente: Il faut que la société québécoise, oui, soit lucide. Il faut qu'ils aient une vision en ce qui concerne non seulement le développement de l'éducation, mais le développement du financement, le développement de l'enseignement postsecondaire, technique, universitaire au Québec, et, pour ça, ça nous prend les moyens, Mme la Présidente.

Je vous dis: Oui à la lucidité, oui à cette vision exprimée par les gens de grande réputation et de grande renommée que nous avons au Québec. Mais le problème que ça soulève, Mme la Présidente, le problème que ça soulève, c'est le problème du leadership pour mener les débats, les problèmes de la crédibilité. Ça soulève aussi le problème de la confiance qu'on fait aux dirigeants politiques. Et je me dis: Avec l'état de satisfaction de la population du Québec envers ce gouvernement, ça va être difficile pour le gouvernement qui est devant nous.

Est-ce que c'est mieux de l'autre côté? Je ne sais pas, Mme la Présidente. Je pourrais, par exemple, prendre l'exemple de M. Bouchard. Eh bien, il était au Parti québécois à l'époque où on a fait le déficit zéro. C'est une excellente chose, qu'on utilise contre nous maintenant en disant: Vous avez fait des coupures à l'époque où vous étiez là. Ça, c'est une réduction intellectuelle, qu'on appelle. Personne, aujourd'hui, ne peut prétendre que le déficit zéro n'était pas bon.

Mme la Présidente, dans tout le débat sur la lucidité, on oublie qu'il existe un autre niveau de gouvernement, on oublie qu'il existe un autre palier où on envoie la moitié de nos argents. Mme la Présidente, je dis oui à la vision, oui à la réflexion, je dis oui au ménage dans la maison, mais je dis: Dans ma maison, quand on aura la maison entièrement à nous, et non lorsque la moitié de nos impôts sont ailleurs, pour qu'ils viennent nous faire du trouble chez nous, jamais, Mme la Présidente. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, comme j'ai déjà réparti le temps de parole, je vous avise que, du côté ministériel, vous disposez d'un temps de parole de 30 min 32 s. Alors, je reconnais immédiatement la députée de Maskinongé et adjointe parlementaire au ministre de l'Éducation. À vous la parole.

Mme Gaudet: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, je suis très fière de prendre la parole aujourd'hui dans le cadre du dépôt du rapport de la Commission de l'éducation suite à la consultation générale sur les enjeux entourant la qualité, l'accessibilité et le financement des universités.

Plusieurs groupes ont pu exprimer leurs opinions et émettre des commentaires. On l'a déjà mentionné, Mme la Présidente, mais c'est extrêmement important: ce sont 92 mémoires qui ont été déposés aux membres de la commission, et nous avons rencontré 87 groupes. Ainsi, tant les dirigeants des universités, que les représentants syndicaux, que les associations étudiantes ont pu s'exprimer sur les enjeux soulevés dans le cadre de la commission. Je tiens à remercier l'ensemble des groupes pour la richesse des échanges ainsi que les fonctionnaires qui ont accompagné les membres de la commission pendant environ trois mois.

Maintenant, à la question de mon collègue le député des Îles-de-la-Madeleine: Qu'a fait le gouvernement actuel en matière d'éducation? Qu'est-ce qu'on a fait, Mme la Présidente? Eh bien, mon gouvernement, notre gouvernement a fait de l'éducation sa deuxième priorité. Et ensuite qu'est-ce qu'on a fait? On a réinvesti plus de 1 milliard de dollars en éducation. Voilà concrètement des gestes sur lesquels la population pourra nous juger. En contrepartie, Mme la Présidente, qu'a fait le gouvernement précédent au niveau de l'éducation? Eh bien, Mme la Présidente, ça se résume à un mot: des compressions. Voilà, Mme la Présidente, le triste bilan de l'opposition officielle aujourd'hui.

Tout à l'heure, le député des Îles-de-la-Madeleine disait: On avait commencé à réinvestir. Mais j'aimerais vous illustrer l'ampleur des compressions que nous a imposées cet ancien gouvernement, j'aimerais illustrer... On parle de millions, ce n'est pas toujours clair dans la tête des gens, alors je vous citerai l'ancien recteur de l'Université Laval, M. François Tavenas, qui a souligné que les compressions dans le milieu universitaire ont occasionné la perte de 900 postes de professeurs dans les universités. Savez-vous ce que ça représente, ça, Mme la Présidente, 900 postes de professeurs dans les universités? Ça équivaut au corps professoral de l'Université... l'UQAM, l'Université du Québec... l'Université de Montréal, Mme la Présidente. Alors, pour les leçons, on repassera.

Concernant la présente consultation, c'est une promesse de mon gouvernement, et encore là permettez-moi d'en être très fière et d'en livrer, aujourd'hui, les principales recommandations. Ces recommandations, Mme la Présidente, visent à protéger la qualité de l'enseignement, l'accessibilité à la formation et bien sûr d'assurer la pérennité des établissements dans l'ensemble des régions du Québec. Je souhaite rappeler que le financement de nos universités est un défi important et un enjeu majeur pour les années à venir. Au Québec, les subventions gouvernementales comptent pour près du deux tiers des revenus des établissements, ce qui nous place près de trois points au-dessus de la moyenne canadienne. Cependant, si nous comparons le niveau d'investissement au Québec comparativement aux autres provinces, nous constatons que nous avons, malgré les efforts déployés, du rattrapage à faire. C'est bien évident, Mme la Présidente, que, malgré les investissements que mon gouvernement a faits, on a du rattrapage à faire parce qu'il y a eu des actions précédentes qu'on doit rattraper. Plusieurs groupes rencontrés en commission nous ont souligné cet aspect. Ce qu'ils ont réclamé, c'est une marge de manoeuvre plus grande.

Par exemple, la commission recommande que des formes de financement diversifiées, comme des moyens fiscaux qui viseraient à encourager les dons privés aux fondations universitaires... Nous croyons, Mme la Présidente, que nous devons développer cette forme philanthropique au Québec et encourager les Québécoises et les Québécois à investir dans nos fondations universitaires. Il faut envisager également de nouveaux partenariats et être ouverts aux initiatives nouvelles tout en respectant bien sûr l'indépendance des universités et la mission fondamentale de chacune.

n(11 h 40)n

La commission recommande également une révision des modalités d'attribution de ces subventions de contrepartie. On sait, Mme la Présidente, que certaines universités en région connaissent des baisses de clientèles importantes, plus particulièrement dans certains programmes. Étant moi-même diplômée d'une université en région, je suis en mesure de reconnaître l'importance de ces institutions, l'importance du niveau de développement des compétences mais aussi l'importance que ces établissements d'enseignement soient accessibles au plus grand nombre. Ayant réalisé une partie de ma formation au niveau du bac et de la maîtrise à temps partiel, le déploiement des universités en région s'avère d'une extrême importance pour un pourcentage très important de jeunes. On parle bien sûr de formation initiale mais aussi de formation continue. À ce propos, la commission recommande que le ministère de l'Éducation, du Loisir et des Sports maintienne le montant des subventions octroyées malgré une baisse temporaire d'effectifs.

Cependant, il faut être vigilant et s'assurer d'une variation moyenne acceptable au niveau des effectifs, que ce soutien pour les universités en région soit mis en place le temps que des mesures à long terme soient instaurées par les universités pour contrer les problèmes démographiques que connaissent certaines régions. Nous savons que les universités ont des tailles différentes ainsi que des offres de programmes diversifiées. C'est ce qui fait notre richesse, au Québec, Mme la Présidente. À ce sujet, la commission recommande une nouvelle pondération de la grille de financement en tenant compte de la taille et de la mission des établissements. En révisant cette pondération, Mme la Présidente, une partie plus importante devrait être accordée à la partie fixe des allocations versées aux établissements en région. Une marge de manoeuvre pourrait ainsi être dégagée et apporter plus de souplesse dans l'organisation que souhaite se donner chacune des universités.

Maintenant, j'aimerais vous entretenir des recommandations qui concernent la recherche, qui s'avère, rappelons-le, une activité extrêmement importante pour l'ensemble de nos universités, et c'est une source de prestige. À cet égard, la commission propose que le ministère de l'Éducation et le ministère du Développement économique et régional et de la Recherche mettent en oeuvre les moyens pour s'assurer d'un équilibre dans le financement de la recherche entre les sciences sociales et humaines et les sciences pures et appliquées, de même qu'entre la recherche appliquée et la recherche fondamentale. On comprend que, sans cette préoccupation, les sciences sociales et humaines pourraient devenir le parent pauvre de la recherche.

À propos maintenant des frais indirects de la recherche, que propose la commission? Eh bien, elle propose que les différents ministères, organismes subventionnaires, en somme les différents pourvoyeurs de fonds, assument leur juste part des frais indirects des contrats de recherche afin que les activités qui leur sont liées ne soient pas financées au détriment des activités d'enseignement. Nous convenons tous, Mme la Présidente, de l'importance de la recherche. Cependant, la commission recommande aux chefs d'établissements d'enseignement universitaire de mettre en oeuvre des moyens afin de revaloriser la fonction d'enseignement dans la carrière professorale et d'établir un équilibre entre les activités d'enseignement et de recherche.

La pierre angulaire pour assurer la qualité de nos universités, c'est bien sûr ? ce n'est un secret pour personne ? le corps professoral. Ce sont les professeurs, ces hommes et ces femmes qui sont à la base de la transmission des connaissances. Le recrutement de professeurs représente un défi majeur, entre autres dans les domaines de pointe. Et, à propos du recrutement et de la rétention des professeurs, la commission propose que le ministère de l'Éducation, du Loisir et des Sports accorde à l'ensemble des universités les ressources nécessaires pour leur permettre de recruter et de retenir le nombre de professeurs dont elles ont besoin dans les différents domaines; que le ministère de l'Éducation soutienne de façon particulière les universités situées en région afin qu'elles puissent surmonter les difficultés qui leur sont propres en matière de recrutement et de rétention des professeurs.

À propos de l'accès aux études, Mme la Présidente ? c'est un volet très important de nos travaux ? la commission propose que les universités améliorent l'accueil et l'encadrement des étudiants qui subissent des contraintes sociales ou économiques particulières pouvant restreindre leur accès à une formation universitaire et que le ministère de l'Éducation favorise l'arrimage entre les collèges et les universités de façon à contribuer à une plus grande reconnaissance des acquis de formation, notamment des apprentissages réalisés dans le cadre de programmes techniques, et encourage la formation de partenariats entre les établissements des différents ordres d'enseignement; poursuivre le développement des passerelles entre la formation professionnelle, la formation technique et la formation universitaire pour éviter que nos jeunes s'orientent dans un domaine, Mme la Présidente, et n'aient plus d'espoir d'améliorer leur formation. Pour éviter que certaines formations deviennent des formations culs-de-sac, alors il faut permettre à nos jeunes de s'inscrire dans un processus de formation continue.

À propos de l'aide financière, des droits de scolarité et des frais afférents, voilà, Mme la Présidente, ce que recommande la commission: elle recommande que notre gouvernement élabore et fasse adopter une loi-cadre visant à garantir l'accessibilité aux études postsecondaires, qui encadrerait l'ensemble des frais exigibles des étudiants par les institutions. Mon collègue le député de Viau a débattu de l'importance des étudiants étrangers. Nous reconnaissons l'apport important de ces étudiants, Mme la Présidente, tant au niveau de leur volet... qui apportent le volet culturel, le volet social. Mais ce que nous souhaitons, c'est d'accroître leur venue en région, et, à ce moment-là, il faudrait tenir compte d'une révision de certains programmes d'aide financière et des politiques régissant les droits de scolarité dans le but de mieux soutenir ces étudiants étrangers.

Les universités en région, c'est un fleuron, je crois, Mme la Présidente, de notre système d'éducation ici, au Québec, et nous recommandons d'être très attentifs au développement, au support tant au niveau des programmes, au niveau financier, à l'établissement de nouveaux partenariats pour permettre à ces universités en région de jouer le rôle qu'elles ont joué depuis de nombreuses années. Cependant, aujourd'hui, Mme la Présidente, ces mêmes universités font face à des défis de taille, des défis majeurs au niveau démographique, au niveau du financement et au niveau des liens à établir entre les différents ordres d'enseignement.

n(11 h 50)n

Maintenant, Mme la Présidente, la commission recommande également que le gouvernement maintienne et développe les pôles d'excellence régionaux axés sur les spécificités et le développement de chacune des régions en complémentarité, bien entendu, avec l'enseignement général qui y serait toujours dispensé. Nos régions, Mme la Présidente, ont développé des compétences dans plusieurs domaines, et les universités sont des partenaires majeurs. On parle ces temps-ci des mesures d'atténuation du rapport Coulombe. On parle d'un virage à ce niveau-là. Et nos universités, par leur apport en recherche, par les créneaux d'excellence qu'elles vont développer, vont être en support à ces régions qui ont besoin de ces connaissances pour prendre le virage de la deuxième et de la troisième transformation. À propos de la diversité des universités, Mme la Présidente, il est extrêmement important que le gouvernement reconnaisse les besoins différents des universités dans les modes de financement et qu'il pondère la nouvelle grille de financement en tenant compte de la taille et de la mission des établissements.

Mme la Présidente, on ne le dira pas assez, des défis majeurs nous attendent, nos jeunes ont besoin de programmes dans chacune de nos régions. Mais on a assisté, hier, à une nouvelle entente entre l'Université du Québec et la TELUQ. Encore là, voilà une belle initiative pour varier les modes d'enseignement et permettre à un plus grand nombre de jeunes de suivre une formation de pointe, de suivre une formation que ce soit au niveau de la formation initiale ou au niveau de la formation continue, on ne le dira jamais assez. Voilà, Mme la Présidente, de belles initiatives, voilà, Mme la Présidente, dans quel sens on aligne nos travaux.

Mais n'oublions pas que le gouvernement du Parti libéral a réinvesti massivement. Et je comprends que peut-être, pour certains, ce soit un peu difficile à entendre, mais, quand on parle de 1 milliard de dollars, c'est important de le rappeler parce que ce n'est pas rien, Mme la Présidente. C'est important, ce sont des efforts considérables, et ça démontre que le gouvernement actuel, quand il dit qu'il fait de l'éducation sa priorité, voilà concrètement une façon qui le dit.

Maintenant, quand on dit, en recommandation, d'augmenter la partie fixe des allocations aux universités, qu'est-ce que ça signifie, Mme la Présidente? Eh bien, ça signifie que les établissements pourront dégager une marge de manoeuvre supplémentaire et pourront innover dans l'organisation de leurs programmes. Il arrive que certaines universités n'aient pas le nombre idéal d'étudiants pour offrir une formation. Nous demandons une certaine souplesse au gouvernement au niveau du financement, bien sûr, toujours pour permettre au plus grand nombre de jeunes de nos régions d'avoir accès à une formation d'excellente qualité, mais aussi pour permettre aux universités de passer à travers cette difficulté au niveau démographique.

Quand on parle de la problématique de la démographie et qu'on l'associe à l'exode des jeunes en région, voilà, Mme la Présidente, un défi de taille, et il faut laisser un peu de temps à ces universités, à ces dirigeants. On les a tous rencontrés, Mme la Présidente, les dirigeants des universités, ils nous ont fait rapport, et je vous assure qu'ils peuvent être fiers du travail réalisé et des moyens mis en place pour, un, contrer cet effet négatif, deux, recruter en région des enseignants de très grande qualité.

Alors, voilà, Mme la Présidente, quelques recommandations sur lesquelles j'ai élaboré. Bien sûr, c'est possible d'aller consulter l'ensemble des recommandations, qui sont sur le site Web. Mais, vous savez, ça va prendre les efforts de tous, ça va prendre de l'ingéniosité, mais on va le faire. Je vous assure, Mme la Présidente, qu'en ayant comme priorité l'éducation je crois que nos universités ont une garantie qu'on est là pour les supporter, qu'on est là pour les soutenir et ensemble trouver des solutions innovantes au niveau du financement, au niveau de l'arrimage des besoins de formation et des besoins à l'emploi, au niveau de contrer l'effet de la démographie et au niveau du recrutement, Mme la Présidente. Voilà les propos que je voulais vous livrer aujourd'hui. Et j'en profite pour remercier l'ensemble des groupes qui sont venus nous présenter des mémoires. Et j'en profite pour remercier les gens... les fonctionnaires qui nous ont accompagnés durant ces trois mois où nous avons travaillé à faire en sorte que notre système universitaire continue de s'améliorer, continue de rendre les services qu'il a déjà rendus à un très grand nombre d'étudiants du Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. Alors, il reste quelques minutes encore au groupe ministériel pour une intervention. Je serais prête à reconnaître un prochain intervenant.

M. Moreau: Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: Je vous demanderais, à ce moment-ci, d'appeler l'article 2 du feuilleton. Il n'y aura pas de prochain intervenant.

La Vice-Présidente: Alors, avant d'appeler l'article 2, il y a une règle que j'ai expliquée en tout début de ce rapport. Alors, le temps qui est non utilisé par un groupe peut être utilisé par l'autre groupe. Alors, je devrai vérifier s'il y a un intérêt du côté de l'opposition officielle d'utiliser les minutes restantes. Alors, si vous me permettez, je vais suspendre quelques instants.

La Vice-Présidente: Alors, après vérification, je vous indique que le côté de l'opposition officielle, le groupe de l'opposition officielle ne désire pas se prévaloir du temps restant au gouvernement. Donc, M. le leader du gouvernement, vous pouvez appeler pour la suite des choses.

M. Moreau: Bien, Mme la Présidente. Alors, je vous demanderais d'appeler l'article 2 du feuilleton, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente: Avec plaisir. Alors, à l'article 2 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'administration publique qui, en vertu de la Loi sur l'administration publique, a entendu le sous-ministre de la Justice concernant la gestion des biens liés à la criminalité; le secrétaire du Conseil du trésor concernant le bilan de la situation des agences et unités autonomes de service; le sous-ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale concernant la qualité de l'information sur la performance du ministère; le secrétaire du Conseil du trésor concernant le rapport sur l'application de la Loi sur l'administration publique; les présidents de la Fédération des commissions scolaires du Québec et de l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec concernant l'aide aux élèves en difficulté. Alors, ce rapport, qui a été déposé le 16 juin 2005, contient des recommandations.

Je vous rappelle encore une fois que, conformément aux dispositions de l'article 95 du règlement, la prise en considération du rapport donne lieu à un débat restreint de deux heures et qu'aucun amendement n'est recevable. Et, à la suite d'une réunion avec les leaders, je vous informe de la répartition du temps de parole établie pour la durée de ce débat restreint: 10 minutes sont allouées aux députés indépendants, les deux groupes parlementaires se partageront également le reste de la période consacrée à ce débat. Le temps non utilisé par l'un des groupes pourra être utilisé par l'autre groupe, tandis que le temps non utilisé par les députés indépendants sera réparti également entre les deux groupes. Dans ce cadre, il n'y a pas de limite de temps dans les interventions. Enfin, je vous rappelle qu'en vertu du deuxième alinéa de l'article 95 ce débat n'entraîne aucune décision de l'Assemblée.

Alors, je serais prête à reconnaître un premier intervenant. Toutefois, compte tenu de l'heure, je vous suggère tout simplement que nous suspendions nos travaux jusqu'à 14 heures.

Le Président: Bon après-midi, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, je voudrais, au nom de tous nos collègues, souhaiter un bon anniversaire pour notre député de Vanier, pour sa fête demain. Bon anniversaire, M. le député.

J'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, du consul général de la république d'Haïti... d'Italie ? ça fait une différence, hein? ils appellent ça un lapsus ? M. Fabio Cristiani, accompagné du consul honoraire de la république d'Italie, M. Ricardo Rossini. (S'exprime en italien).

J'ai le plaisir également de souligner la présence de membres de la communauté italienne du Québec. Bienvenue à l'Assemblée nationale.

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais que vous appeliez l'article b du feuilleton.

Le Président: À l'article b du feuilleton, Mme la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 125, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives. Mme la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, j'ai l'honneur et le privilège de déposer le projet de loi n° 125, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives.

Ce projet de loi révise divers aspects de la Loi sur la protection de la jeunesse.

D'abord, tout en réaffirmant et en précisant le principe voulant que les décisions prises doivent tendre à maintenir l'enfant dans son milieu familial, le projet de loi prévoit qu'à défaut de pouvoir le faire les décisions doivent permettre d'assurer à l'enfant, à plus long terme, un milieu de vie plus stable. À cet égard, le projet de loi introduit des durées maximales d'hébergement, en fonction de l'âge des enfants, qui obligeront les intervenants sociaux et judiciaires à garantir plus rapidement la continuité des soins et la stabilité des liens et des conditions de vie appropriées aux besoins et à l'âge de l'enfant. Le projet de loi vise aussi à élargir la gamme d'options pour assurer cette stabilité, en introduisant différentes dispositions relatives à la tutelle de l'enfant.

n(14 h 10)n

Le projet de loi introduit également diverses mesures favorisant le recours à des approches consensuelles et permettant à l'enfant et aux parents de participer activement à la prise de décision et au choix des mesures qui les concernent, diminuant ainsi la nécessité de recourir au tribunal.

Le projet de loi précise en outre quels cas peuvent donner ouverture à des mesures de protection prévues par la loi, notamment en donnant une nouvelle description des motifs suivant lesquels la sécurité ou le développement de l'enfant est considéré comme compromis et en indiquant les facteurs qui doivent être pris en considération pour déterminer notamment si un signalement doit être retenu.

Le projet de loi précise aussi certaines règles applicables en matière de respect de la vie privée des enfants, d'accessibilité et de divulgation des renseignements, ainsi qu'en matière de délais de conservation de l'information que le directeur de la protection de la jeunesse détient.

De plus, le projet de loi révise et simplifie les règles de procédure applicables devant le tribunal afin d'accélérer le traitement de certains dossiers tout en respectant les droits des enfants.

Enfin, le projet de loi apporte diverses autres modifications, dont la détermination par la loi et par règlement des règles relatives à l'hébergement d'un enfant dans un lieu qui encadre de façon importante son comportement et ses déplacements.

Les lois qui sont modifiées par ce projet: Loi sur la protection de la jeunesse, le Code civil, Loi assurant la mise en oeuvre de la Convention sur la protection des enfants et la coopération en matière d'adoption internationale et modifiant diverses dispositions législatives en matière d'adoption.

Le Président: M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Bédard: M. le Président, j'imagine, suite au dépôt de cet important projet de loi, que le ministre nous confirmera effectivement qu'il y aura des consultations générales. Peut-être savoir de sa part pourquoi l'avis, en vertu de l'article 235, n'a pas été déposé de façon à ce que nous puissions procéder aux consultations dans un délai de 30 jours du dépôt de cet avis, donc dès la mi-novembre, afin de procéder avec diligence mais sans précipitation dans cet important projet de loi.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, il est de l'intention du gouvernement d'appeler le principe du projet de loi et de procéder ensuite, effectivement, à des consultations générales. Tout le monde comprendra que, dans certains importants projets de loi ? et je prends les mots du leader adjoint de l'opposition, ses mêmes mots ? les gens doivent absolument avoir le temps d'en prendre connaissance, de bien le lire, de bien l'analyser, être capables de rédiger un mémoire afin de le présenter en commission parlementaire, de telle sorte que notre intention, c'est de faire l'adoption de principe, procéder ensuite à des consultations générales, mais donner le temps aux gens qui viendront faire des représentations de se préparer pour les faire adéquatement. C'est l'exercice de la démocratie.

Le Président: M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Bédard: Je ne pense pas que le ton du leader convient à ce type de dossier. Je vous dirais que, quant au principe, nous sommes disponibles pour l'adopter dès la semaine prochaine, ce que nous aurions souhaité. Il est prévu d'ailleurs qu'un délai de 30 jours est donné aux groupes. Alors, le fait de faire partir les délais à partir d'aujourd'hui nous permet de commencer à entendre les groupes dès la fin novembre et de continuer pendant la session d'hiver.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: D'abord, je prends acte de la volonté de l'opposition officielle. J'espère que les députés indépendants y souscriront. Et je vois qu'ils y souscrivent.

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Vous n'avez pas la parole, M. le député.

Des voix: ...

Le Président: Alors, la parole est au leader du gouvernement.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, malgré les propos du chef de la parade adéquiste, je voudrais simplement dire que je prends acte de la volonté des parlementaires de procéder le plus rapidement possible, compte tenu des délais convenus au règlement, à l'adoption de principe du projet de loi. Il est de l'intérêt de toutes les parties de toute façon que la Loi sur la protection de la jeunesse soit bien analysée et qu'on puisse l'adopter avec célérité mais avec conscience, avec responsabilité et avec sérieux, et on va procéder de cette façon-là.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

Dépôt de documents. M. le ministre des Finances. M. le ministre des Finances.

M. Audet: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2004-2005 du Bureau de décision et de révision en valeurs mobilières et le rapport annuel 2004-2005 de l'Autorité des marchés financiers.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. Pour ma part, je dépose le message du président de la Chambre des députés italienne pour les célébrations du 40e anniversaire des relations italo-québécoises.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 170 pétitionnaires, citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le redressement envisagé ne tient pas compte des analyses effectuées par la table de concertation et le groupe de travail sur le motocyclisme au Québec établis par le ministère des Transports ? en 1999, 2000 et 2004 ? ni des recommandations qui en ont résulté;

«Attendu qu'un tel régime doit conserver son objectif sociétal en répartissant les coûts également sur l'ensemble des véhicules;

«Attendu qu'en fonction des communications récentes des autorités nous demeurons sous l'impression que les échanges des 18 derniers mois ont été ignorés, bien que des points très évidents nous avaient été indiqués comme acquis par des personnes dans l'entourage du ministre des Transports, laissant même miroiter une politique québécoise sur le motocyclisme;

«Attendu la tarification démesurée et immorale que la SAAQ envisage pour les motocyclettes au Québec afin de réduire ses coûts. Une telle mesure serait considérée sur-le-champ, par la population des motocyclistes, comme un geste prémédité de discrimination. En outre, nous tiendrions les élus comme responsables de tout geste de la SAAQ puisque ce sont eux qui lui ont attribué ses pouvoirs;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«En tant que citoyens, nous exprimons notre totale opposition à une hausse des droits d'assurance, que nous jugeons aussi injustifiée que discriminatoire à l'égard de la collectivité motocycliste;

«Nous demandons à ce que les motocyclettes se fondent dans l'ensemble des véhicules de promenade en respectant les divers paramètres présentés aux audiences publiques du 2 juin 2004 sur le projet de loi n° 55 et réitérés au groupe de travail d'octobre de la même année.

«Nous appuyons le Comité d'action politique motocycliste qui réitère en notre nom son opposition à cette hausse injustifiée et demandons au gouvernement de faire marche arrière quant à ses intentions ? ils ne disent pas si ça va être à motocyclette, M. le Président.

«Nous demandons à notre députée de déposer cette pétition ? c'est pour réveiller le monde un peu; nous demandons à notre députée de déposer cette pétition ? à l'Assemblée nationale du Québec afin qu'elle donne suite à notre requête visant à ne pas permettre une augmentation injustifiée aux motocyclistes.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition et j'ai signé moi-même. Merci.

Le Président: Alors, merci, Mme la députée. Mme la députée, cette pétition est déposée. Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 153 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le redressement envisagé ne tient pas compte des analyses effectuées par la table de concertation et le groupe de travail sur le motocyclisme au Québec établis par le ministère des Transports ? en 1999, 2000 et 2004 ? ni des recommandations qui en ont résulté;

«Attendu qu'un tel régime doit conserver son objectif sociétal en répartissant les coûts également sur l'ensemble des véhicules;

«Attendu qu'en fonction des communications récentes des autorités nous demeurons sous l'impression que les échanges des 18 derniers mois ont été ignorés, bien que des points très évidents nous avaient été indiqués comme acquis par des personnes dans l'entourage du ministre des Transports, laissant même miroiter une politique québécoise sur le motocyclisme;

n(14 h 20)n

«Attendu la tarification démesurée et immorale que la SAAQ envisage pour les motocyclettes au Québec afin de réduire ses coûts. Une telle mesure serait considérée sur-le-champ, par la population motocycliste, comme un geste prémédité de discrimination. En outre, nous tiendrions les élus comme responsables de tout geste de la SAAQ puisque ce sont eux qui lui ont attribué ses pouvoirs;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«En tant que citoyens, nous exprimons notre totale opposition à une hausse des droits d'assurance, que nous jugeons aussi injustifiée que discriminatoire à l'égard de la collectivité motocycliste.

«Nous demandons à ce que les motocyclettes se fondent dans l'ensemble des véhicules de promenade en respectant les divers paramètres présentés aux audiences publiques, [le] 2 juin 2004, sur le projet de loi n° 55 et réitérés au groupe de travail d'octobre de la même année.

«Nous appuyons le Comité d'action politique motocycliste qui réitère en notre nom son opposition à cette hausse injustifiée et demandons au gouvernement de faire marche arrière quant à ses intentions.

«Nous demandons à notre députée de déposer cette pétition à l'Assemblée nationale du Québec afin qu'elle donne suite à notre requête visant à ne pas permettre une augmentation injustifiée aux motocyclistes.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 156 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens de la circonscription de Mirabel.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que, pour l'année scolaire 2004-2005, les représentants de la commission scolaire de la Seigneurie-des-Mille-Îles prenaient la décision de ne plus desservir en transport scolaire ? circuits 27 et 28 ? nos enfants âgés de 6 à 12 ans fréquentant l'école primaire la Clé-des-Champs à Saint-Augustin de Mirabel;

«Attendu que le trajet pédestre le plus court pour se rendre à l'école est d'utiliser un sentier passant par un boisé et qu'à la fin des classes il n'y a pas de brigadier lorsque nos enfants quittent ledit sentier;

«Attendu que ledit trajet représente une marche de 20 à 25 minutes;

«Attendu que, pendant la saison hivernale, ce sentier n'est pas entretenu;

«Attendu les dangers existants à utiliser ce sentier, à savoir qu'il n'y a aucune surveillance;

«Attendu qu'après un an d'essai de cette pratique qui nous a été imposée nous désirons que le transport scolaire soit rétabli comme par le passé;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, parents des étudiants fréquentant l'école primaire la Clé-des-Champs à Saint-Augustin de Mirabel, sollicitons l'appui de l'Assemblée nationale afin de nous aider à ce que le transport scolaire pour l'année 2005-2006 soit rétabli.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: M. le Président, alors je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Consentement. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci, M. le Président. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition à l'Assemblée nationale, signée par 49 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le redressement envisagé ne tient pas compte des analyses effectuées par la table de concertation et le groupe de travail sur le motocyclisme au Québec établis par le ministère des Transports ni des recommandations qui en ont résulté;

«Attendu qu'un tel régime doit conserver son objectif sociétal en répartissant les coûts également sur l'ensemble des véhicules;

«Attendu qu'en fonction des communications récentes des autorités nous demeurons sous l'impression que les échanges des 18 derniers mois ont été ignorés, bien que des points très évidents nous avaient été indiqués comme acquis par des personnes dans l'entourage du ministre des Transports, laissant même miroiter une politique québécoise sur le motocyclisme;

«Attendu la tarification démesurée et immorale que la Société de l'assurance automobile du Québec envisage pour les motocyclettes au Québec afin de réduire ses coûts. Une telle mesure serait considérée sur-le-champ, par la population motocycliste, comme un geste prémédité de discrimination. En outre, nous tiendrions les élus comme responsables de tout geste de la Société de l'assurance automobile du Québec puisque ce sont eux qui lui ont attribué ses pouvoirs;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«En tant que citoyens, nous exprimons notre totale opposition à [la] hausse des droits d'assurance, que nous jugeons aussi injustifiée que discriminatoire à l'égard de la collectivité motocycliste.

«Nous demandons à ce que les motocyclistes se fondent dans l'ensemble des véhicules de promenade en respectant les divers paramètres présentés aux audiences publiques du 2 juin 2004 sur le projet de loi n° 55 et réitérés au groupe de travail d'octobre de la même année.

«Nous appuyons le Comité d'action politique motocycliste qui réitère en notre nom son opposition à cette hausse injustifiée et demandons au gouvernement de faire marche arrière quant à ses intentions.

«Nous demandons à notre député de déposer cette pétition à l'Assemblée nationale du Québec afin qu'elle donne suite à notre requête visant à ne pas permettre une augmentation injustifiée aux motocyclistes.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant à la période des questions et réponses orales, et je reconnais Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Alors, M. le Président, les anciens disaient déjà de la Cour suprême: C'est comme la tour de Pise, elle penche toujours du même côté. Une preuve vient encore de nous être donnée, ce matin, avec le jugement de la Cour suprême sur les congés parentaux, qui renverse un jugement unanime de la Cour d'appel du Québec. Ce jugement s'ajoute d'ailleurs au refus fédéral de reconnaître le déséquilibre fiscal, au refus fédéral de reconnaître la place du Québec à l'international, au nouveau concept canadien d'intérêt national qui justifie l'empiètement d'Ottawa dans les garderies, les municipalités, l'éducation, etc. À l'évidence, après avoir eu un profil bas, modeste et repentant au printemps dernier, suite au jugement de la commission Gomery, Paul Martin et son gouvernement sont redevenus encore plus arrogants qu'avant.

Alors, comment le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes peut-il maintenant justifier, dans le contexte de la dénatalité, qu'une pièce majeure de la politique familiale du Québec soit autant fragilisée, dépende autant de la permission d'Ottawa, à la merci d'un préavis du fédéral qui pourrait lui permettre, à sa discrétion, de mettre fin à cette entente administrative, en d'autres mots à la merci des humeurs de Jean Lapierre, M. le Président?

Le Président: Alors, M. le ministre responsable des Affaires canadiennes intergouvernementales.

M. Pelletier: Merci, M. le Président. M. le Président, nous avons pris connaissance du jugement qui a été rendu par la Cour suprême aujourd'hui. Nous aurions aimé mieux gagner, c'est vrai. La Cour suprême en a décidé autrement, dans un jugement par ailleurs qui est nuancé, parce qu'en même temps que la cour reconnaît la compétence fédérale en ce qui concerne les congés parentaux elle reconnaît la compétence du Québec en ce qui concerne la protection sociale. Et donc nous sommes en présence d'un jugement plein de nuances, qui cherche à faire un équilibre entre la compétence fédérale en matière d'assurance chômage et la compétence du Québec en matière d'affaires sociales.

Nous aurions préféré gagner, M. le Président. Mais heureusement, heureusement que nous avons conclu une entente sur les congés parentaux avec Ottawa, heureusement qu'on a cette entente-là, parce qu'aujourd'hui l'entente, dans les faits, vient limiter significativement la portée de ce jugement.

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Alors, M. le Président, c'est à toute évidence le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes qui est plein de nuances maintenant, alors que ce jugement confirme le pouvoir d'empiètement d'Ottawa sur tout ce qui est social et qui est couvert par des prestations d'assurance chômage.

Alors, je repose la question au ministre: Comment peut-il justifier, dans le contexte du vieillissement de la population et du choc démographique, comment peut-il justifier, avec sa foi fédéraliste, là, qu'il s'accommode des décisions d'une cour suprême qui fragilise la politique familiale du Québec, puisqu'avec un préavis de un an le fédéral peut y mettre fin n'importe quand?

Le Président: Alors, M. le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pelletier: M. le Président, d'abord la chef de l'opposition officielle devrait relire le jugement, parce qu'il n'y a rien dans le jugement qui concerne le pouvoir fédéral de dépenser, dans un premier temps. Et ce serait une erreur de vouloir étendre le jugement de façon à penser que ça vient confirmer le pouvoir fédéral de dépenser dans les champs de compétence des provinces, ce n'est pas vrai. C'est un jugement qui porte sur l'interprétation de la compétence en matière d'assurance chômage et qui est d'une portée somme toute limitée parce que, comme je l'ai dit il y a un instant, c'est un jugement qui est plein de nuances, M. le Président.

Et, bien entendu, je pense qu'on devrait s'attendre à ce que l'opposition officielle nous félicite d'avoir eu la prudence d'avoir été suffisamment responsables pour conclure avec Ottawa une entente sur les congés parentaux qui est tout à l'honneur des compétences du Québec puis des Québécois, qui s'attendent justement à ce que nous accommodions, dans le fédéralisme canadien, la spécificité du Québec. Notre entente sur les congés parentaux en est la preuve par excellence.

n(14 h 30)n

Le Président: Question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Alors, M. le Président, s'il y en a un parmi nous qui est bien placé pour savoir que Jean Lapierre ne fait pas dans la nuance, peut-il encore justifier que cette décision de la Cour suprême vient fragiliser la politique familiale du Québec et fait en sorte, M. le Président, qu'avec un préavis de un an le fédéral peut y mettre fin n'importe quand?

Le Président: Alors, le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pelletier: Bien, d'abord, je constate que la chef de l'opposition officielle confond un membre du gouvernement du Canada avec la Cour suprême du Canada, confond l'exécutif avec le judiciaire. Ce sont, que je sache, deux instances qui sont séparées dans l'État canadien et dans tout État de droit, premièrement.

Mais, deuxièmement, M. le Président, je vous dirai ceci: il n'y a rien dans le jugement... Et honnêtement le jeu que joue la chef de l'opposition officielle est très dangereux parce qu'elle veut étendre la portée du jugement. C'est contre les intérêts du Québec de faire ça, vous devriez le savoir. Il n'y a rien dans le jugement qui remet en question la loi du Québec sur l'assurance parentale puis il n'y a rien dans le jugement qui remet en question l'entente qu'on a conclue avec Ottawa. Et j'ai même entre les mains un communiqué de presse de Belinda Stronach qui disait aujourd'hui qu'elle confirmait que le régime québécois va entrer en vigueur le 1er janvier 2006.

Le Président: Dernière question complémentaire. Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: M. le Président, très simplement, comment le ministre peut-il se fier à la parole de madame loyauté elle-même? Et je lui repose la question, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

Mme Harel: ...justifier qu'une pièce majeure de la politique familiale du Québec soit à ce point fragilisée que le fédéral, avec un préavis d'un an, puisse y mettre fin n'importe quand?

Le Président: Alors, M. le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pelletier: M. le Président, ce qui les irrite, de l'autre côté, c'est que l'entente sur les congés parentaux a été conclue par nous, par ce gouvernement. C'est ça qui les irrite. Et, moi, je me souviens très bien, M. le Président, qu'au moment de la signature de cette entente c'est tout le Québec qui s'est levé pour dire à quel point ils étaient fiers de voir qu'on avait obtenu ainsi la reconnaissance de notre compétence. Et, tant et aussi longtemps que demeurera le consensus du Québec sur la question ? puis je ne suis pas du tout inquiet ? l'entente sera respectée.

Le Président: En question principale, M. le député de Joliette.

M. Valois: Merci, M. le Président. Ce qu'il faut comprendre de l'entente sur les congés parentaux, c'est que cette entente-là fait partie d'une politique familiale beaucoup plus large, avec notamment des garderies, avec aussi la maternelle temps plein. Ça fait depuis 10 ans qu'on essaie de mettre ça en application au Québec. C'est donc un élément de la politique familiale qui, aujourd'hui, peut être décidé au Parlement d'Ottawa. Le jour où un parlementaire ou un gouvernement d'Ottawa décide que cet élément-là de la politique familiale québécoise, c'est-à-dire les congés parentaux, ne font plus l'affaire, c'est l'ensemble des parents du Québec qui se retrouveront avec un programme qui est caduc. Encore une fois, c'est au fédéral qui vient... le fédéral vient d'empiéter sur des décisions qui doivent se prendre ici, dans notre Assemblée.

Que pense le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes de cette situation?

Le Président: Alors, M. le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pelletier: M. le Président, je dois dire que j'espère qu'il n'y aura aucun tribunal qui va se fier sur les galées de la période de questions et sur ce que dit l'opposition officielle pour interpréter le jugement de la Cour suprême, parce que ça va drôlement nuire au Québec. La réalité, c'est que, dans le jugement, au paragraphe 77, on le reconnaît clairement, que le Québec a la compétence en matière de politiques sociales et d'affaires sociales. Interpréter le jugement autrement, c'est fausser la vérité.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Joliette.

M. Valois: Est-ce que le ministre est conscient que ce qu'il nous dit, c'est que c'est de Belinda Stronach ? pas de la Cour suprême, mais de Belinda Stronach ? qu'il a l'assurance que cette entente vivra après le mois de janvier 2006 et que c'est donc entre les mains de Belinda Stronach, de Jean Lapierre et de toute son équipe libérale fédérale que...

Une voix: ...

M. Valois: ... ? arrogante, merci! ? que repose, que repose l'avenir du programme des services de garde et des congés parentaux?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je voudrais que les interpellations d'un côté à l'autre cessent, s'il vous plaît. M. le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pelletier: M. le Président, au lieu de crier au loup, l'opposition officielle devrait réitérer le consensus québécois sur la question justement qui veut que le Québec soit maître de ses politiques sociales, soit maître de son propre congé parental et confirme l'importance de l'entente qu'on a conclue avec Ottawa. Plutôt que de crier à l'épouvante finalement, appuyez donc le gouvernement dans ce consensus social qu'on cherche à développer autour des responsabilités québécoises et des compétences québécoises. Ce serait beaucoup plus productif.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Joliette.

M. Valois: J'aimerais savoir du ministre: Est-ce que, oui ou non, le gouvernement fédéral, à un an de préavis, peut annuler tout le programme des congés parentaux? Oui ou non?

Le Président: M. le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pelletier: M. le Président, je peux vous confirmer que nous n'avons pas reçu un tel préavis. Nous n'en recevrons pas, parce que cette entente va être respectée coûte que coûte.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Joliette.

M. Valois: Est-ce que je dois comprendre, M. le Président, que c'est la seule lettre de Belinda Stronach qui fait en sorte que les parents du Québec peuvent s'attendre à recevoir un service de congés parentaux pour la prochaine année?

Le Président: Alors, M. le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pelletier: M. le Président, écoutez, il faut remettre les choses dans leur contexte. La Cour suprême du Canada a rendu un jugement, aujourd'hui, qui nous déplaît, il est vrai, mais il ne faut pas non plus...

Des voix: ...

M. Pelletier: Mais, oui, on n'est pas heureux de ce jugement-là, on aurait aimé mieux gagner. Mais il ne faut pas non plus crier à la catastrophe, c'est un jugement qui a une portée qui est réduite dans ses propres termes. Et je ne peux rien faire de mieux que de vous inviter à le relire, parce que visiblement vous l'avez mal lu et vous l'avez mal compris, et aujourd'hui vous l'interprétez d'une façon qui va à l'encontre des intérêts du Québec, encore une fois, comme vous le faites toujours.

Le Président: En question principale, M. le député de Joliette.

M. Valois: M. le Président, en principale, oui. Depuis quelques semaines, nous avons eu des coups de sonde et une charge qui vient du fédéral, qui est quand même assez, on pourrait dire, désolante pour le Québec. On a un Pierre Pettigrew qui nous dit que le Québec ne doit parler d'une seule voix, renie le fait que le Québec puisse s'exprimer sur la scène internationale, on a un Jean Lapierre qui nous dit que le Canada, l'Ottawa aura toujours le dernier mot, et on a aussi, bon, «l'intérêt national» de Paul Martin. Et, face à cette charge du fédéral, on avait quand même un ministre qui se questionnait. Et, sur le simple questionnement, nous avons vu, et c'est bien dommage, un Jean Lapierre commencer à hausser le ton, être encore de plus en plus arrogant.

À la lumière des réponses qu'on a aujourd'hui, de la mollesse nouvelle de ce ministre qui semble être entré dans le rang, est-ce qu'on doit comprendre, tout le monde ensemble, que les propos de Jean Lapierre ont porté?

Le Président: Alors, M. le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pelletier: M. le Président, je vais vous dire que les membres de ce gouvernement sont plus déterminés que jamais à défendre les intérêts du Québec, les intérêts des Québécois, un Québec plus fort au sein du fédéralisme canadien et dans le monde. C'est ça, notre détermination. Mais, M. le Président, c'est d'ailleurs parce que nous sommes déterminés que nous avons réussi à conclure, depuis deux ans et demi ? puis ça, ça ne doit pas faire leur affaire ? 148 ententes avec Ottawa, dans différents secteurs. Pas seulement que les congés parentaux. M. le Président, on a conclu des ententes en matière d'infrastructures, une entente de principe en matière de taxe d'accise, une entente sur la santé, sans condition, contrairement à ce que, vous, vous avez fait en 2003.

Parce qu'il faut savoir, M. le Président, que ce gouvernement, en 2003, acceptait une entente sur la santé qui contenait des fonds ciblés puis des conditions nationales. Ça, on l'a dit, nous ne l'accepterons jamais.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Joliette.

M. Valois: Est-ce que le ministre des Relations intergouvernementales canadiennes peut nous dire ce que la ministre de la Famille fait à Ottawa, aujourd'hui, dans une rencontre fédérale-provinciale? Est-elle en train d'aller faire de la vraie politique, comme dirait Jean Lapierre, et donc de négocier à rabais une autre compétence du gouvernement du Québec?

n(14 h 40)n

Le Président: M. le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pelletier: M. le Président, il me fait plaisir de confirmer que depuis deux ans et demi ce gouvernement a participé à 100 % des rencontres fédérales-provinciales-territoriales. 100 %. Pourquoi, M. le Président? Pour deux motifs: d'abord parce qu'on ne veut pas pratiquer la politique de la chaise vide qu'ils ont toujours pratiquée et, deuxièmement, parce qu'on a promis aux Québécois qu'il y aurait enfin du leadership au Québec. Puis ce leadership-là, on l'assume.

Le Président: En question principale, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. Alors, au cours des dernières heures, le premier ministre, le ministre des Finances ont accueilli très favorablement un manifeste d'une douzaine de signataires, de leaders québécois, qui pose des questions importantes sur notre avenir, au Québec, des constats importants sur ce qui attend nos enfants faute de poser des gestes de substance dès aujourd'hui. Or, sous leur gouverne pourtant... La proposition principale du manifeste est la réduction de la dette, par exemple. Sous leur gouverne, la dette a augmenté grosso modo de 3 milliards par année.

Alors, je vais poser cette simple question sur l'enjeu central du manifeste, juste pour comprendre, là, outre la récupération du moment, dont le premier ministre est un spécialiste, c'est connu... Mais est-ce que le ministre des Finances...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Dumont: Est-ce que le ministre des Finances, qui, dans son programme électoral, promettait le gel de la dette ? il disait: La dette, on ne l'augmentera pas, on va faire des déficits zéro; il promettait le gel de la dette ? qui a abandonné cet autre engagement en augmentant la dette, et maintenant dont le premier ministre lui-même appuie un document qui veut la réduction de la dette... Maintenant qu'ils ont eu les trois positions qui existent dans le monde, est-ce qu'ils peuvent nous dire laquelle est la bonne?

Le Président: Alors, M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, le député de Rivière-du-Loup devrait savoir que nous ne faisons pas de déficit depuis les trois dernières années. Donc, nous n'avons pas emprunté ou augmenté la dette pour financer l'épicerie. Ça, je crois qu'il faut le dire haut et fort.

Ce que nous avons fait, ce que faisait d'ailleurs le gouvernement précédent, c'est d'investir dans notamment des sociétés d'État, comme Hydro-Québec. Effectivement, il y a une consolidation des profits d'Hydro-Québec. Nous devons réinvestir dans Hydro-Québec 1,5 milliard par année, ce qui explique une grande partie... Et également le programme d'infrastructures qui également amène des augmentations de la dette, mais c'est pour des équipements, des infrastructures donc qui améliorent les actifs du Québec, et non pour financer, encore une fois, les dépenses courantes du gouvernement.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Le chat sort du sac. Est-ce que le ministre des Finances sait que son prédécesseur, qui occupait les mêmes fonctions, nous rappelle, ce matin, que la dette du Québec, dans le dernier budget, elle a augmenté de 3 milliards? Et est-ce qu'on doit comprendre des propos du ministre des Finances que ce à quoi on doit s'attendre dans le prochain budget, c'est non pas un gel, comme ils avaient promis, non pas une réduction de la dette, comme le manifeste le prévoit, mais une autre augmentation de la dette, d'un autre 3 milliards environ, et que le gouvernement continue à laisser dériver la même situation, même s'il profite, le temps d'un instant, du manifeste de gens qui veulent changer le Québec?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, le député de Rivière-du-Loup se livre à une démagogie facile. J'ai dit et écrit dans le dernier budget que nous visions ? et nous allons l'atteindre ? de faire en sorte que la dette, en proportion de la richesse, c'est-à-dire dans la proportion du produit intérieur brut, diminue, de 44 % qu'elle est actuellement, à 40 % donc d'ici la fin de la décennie. C'est notre objectif, de façon à ce que les Québécois puissent davantage profiter de leur richesse pour faire autre chose que de payer de l'intérêt, M. le Président.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Est-ce que le ministre des Finances se rend compte que la réponse qu'il vient de me donner, c'était la réponse traditionnelle de Bernard Landry? À chaque année où il ne voulait pas toucher la dette, c'était mot à mot la même réponse.

Est-ce qu'il se rend compte que le PQ, c'est le statu quo par idéologie, mais son parti, c'est le statu quo par incompétence, et que la musique qui est venue aux oreilles du premier ministre, hein, la musique qui est venue aux oreilles du premier ministre à travers le manifeste, c'était peut-être un réveille-matin pour que leur gouvernement arrive en action?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, ayant suivi de près les déclarations du chef de l'ADQ pendant la campagne électorale, j'ai trouvé qu'il excellait dans l'art, n'est-ce pas, du saut en avant et de deux sauts en arrière, c'est-à-dire: il était très fort dans les reculs. Et je pense qu'il n'a pas de leçons à donner à cet égard.

Nous allons étudier cependant, je le confirme, les recommandations, les propositions qui sont là. Ce qui est intéressant dans ce manifeste, c'est qu'au moins on présente des idées qui sont nouvelles, qu'on veut amener sur la place publique pour avoir un vrai débat, sans se faire accuser, comme le fait souvent l'opposition, de vouloir, n'est-ce pas, détruire le Québec parce qu'on veut discuter d'idées nouvelles.

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, on s'en souviendra tous, le nouveau ministre des Finances a déposé en retard son budget et ses crédits pour l'année 2005-2006. Or, cette année est commencée depuis le 1er avril, ça veut dire que le premier trimestre est fini depuis le 30 juin. On se rappelle tous que durant la campagne électorale le Parti libéral avait dit qu'à l'avenir les résultats trimestriels seraient déposés au maximum un mois après la fin du trimestre. On est aujourd'hui le 20 octobre, M. le Président. Ça, ça veut dire trois mois et demi, trois mois et demi après la fin du premier trimestre. C'est un drôle de hasard, c'est au même moment où on aurait besoin de ces informations parce qu'on est en pleines négociations avec les employés de la fonction publique.

Donc, ma question, M. le Président: Comment le ministre des Finances justifie-t-il le fait qu'il manque de transparence, qu'il rompt encore un engagement électoral? Que cache-t-il?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, le député de Rousseau, je pense, était peut-être absent ou était en vacances, j'ai fait une conférence de presse pour justement faire état du fait que nous avions, suite à trois mois, près de trois mois de grève du ministère du Revenu, nous avions un problème à avoir les encaissements exacts.

Des voix: ...

M. Audet: Bien, oui, mais c'est évident! N'oublions pas... Excusez-moi, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Seul le ministre a la parole au moment où on se parle. S'il vous plaît! M. le ministre des Finances.

M. Audet: Alors, les contribuables le savent très bien, puisque plusieurs d'entre eux d'ailleurs ont des discussions avec le ministère du Revenu justement à cet égard, en raison des délais qui ont été apportés dans les cotisations. Il y avait donc un problème important d'imputer les revenus reçus aux différents comptes, ils étaient incapables de faire ce calcul-là. Je rassure tout de suite le député de Rousseau et l'Assemblée nationale: nous aurons, le 30 septembre, des états financiers qui seront déposés dans les meilleurs délais.

Des voix: ...

M. Audet: Excusez-moi, au 30 septembre, qui seront déposés dans les meilleurs délais.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Rousseau.

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, M. le député.

M. Legault: M. le Président, est-ce que le ministre des Finances réalise ce qu'il vient de nous dire? C'est lui qui est responsable de gérer un budget de 55 milliards de dollars. Imaginez-vous, si on avait une compagnie qui est cotée en Bourse, là, qui viendrait dire à ses actionnaires: Je m'excuse, il y a des moyens de pression, là; après trois mois et demi, je ne suis pas capable de vous livrer le trimestriel. Les dirigeants se feraient mettre dehors, M. le Président. Ce n'est même plus... Je vais faire attention de respecter les pee-wee, là, mais ça prend des amateurs, M. le Président: trois mois et demi!

Quand va-t-il déposer les résultats du premier trimestre? On en a besoin pour des informations, pour les négociations avec les employés de l'État. Voyons donc!

Le Président: Alors, M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, si j'étais le député de Rousseau, je serais prudent. Quand on écoute les débats actuellement, du côté d'en face, n'est-ce pas, on voit où sont les amateurs, particulièrement pas très aguerris, n'est-ce pas?

Je veux répéter une dernière fois qu'au 30 juin dernier... Il y avait une grève qui s'était conduite jusqu'au 30 juin dernier. Les revenus ont été encaissés depuis, mais le ministère du Revenu ? et mon collègue pourra préciser ? ne pouvait pas donner toute l'information sur les différents comptes auxquels ça s'adressait. Cet exercice-là a été fait maintenant. Et je dis: Après deux semestres... deux trimestres, pardon, au 30 septembre, nous aurons les chiffres définitifs pour les six premiers mois de l'année et nous les déposerons dans les meilleurs délais.

Le Président: En question principale, M. le député...

M. Legault: ...complémentaire.

Le Président: Ah, je m'excuse. Je m'excuse. En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, la question est simple: Quand va-t-on avoir les chiffres pour le premier trimestre? On ne peut pas gérer le Québec à l'aveugle comme ça. Quand va-t-il nous déposer les résultats du premier trimestre? Voyons donc!

n(14 h 50)n

Le Président: M. le ministre des Finances.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Audet: M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Avant de vous donner la parole... Les interpellations, s'il vous plaît. Il y a juste une personne qui a la parole, c'est le ministre des Finances. M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, le député de Rousseau, hein, comme on le sait, n'a pas beaucoup le temps de... je dois dire, de leçons à donner. Il vient de changer le chiffre du déséquilibre fiscal, qu'il nous situait à 2,5 milliards il y a deux semaines, maintenant il dit: c'est 500 millions. Alors, moi, je veux que les Québécois aient des données réelles lorsqu'on va les rendre publiques. Mais je peux confirmer que les rentrées de revenus vont très bien et que les prévisions que nous avons mises dans le budget, pour le moment, se réalisent parfaitement.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, le déséquilibre fiscal, c'est 2,5 milliards; les gains de la souveraineté, c'est 5 milliards par année. Mais la question, là, la question, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, votre question, M. le député.

M. Legault: M. le Président, on est aujourd'hui le 20 octobre, trois mois et demi après la fin du trimestre. Quand le ministre des Finances va-t-il nous donner les états financiers de la province de Québec, pour avoir l'occasion de prendre des bonnes décisions ici, dans cette Chambre? Quand?

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Dupuis: Puisque le député de Rousseau parle du budget de l'an 1, est-ce qu'il va nous dire combien coûtent IXE-13 et l'armée?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce que vous pourriez arrêter? En question principale, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Pour continuer dans l'incompétence, M. le Président, à plusieurs reprises, à plusieurs reprises ? je ne les compte même plus ? nous avons demandé à la présidente du Conseil du trésor de respecter les principes sous-jacents à la Loi sur l'équité salariale et de ne pas mêler la négociation de la convention collective avec le règlement de l'équité salariale. Maintenant, ce n'est plus seulement l'opposition qui le dit, c'est la présidente de la Commission sur l'équité salariale qui disait, il y a quelques jours: «Régler l'équité salariale en même temps qu'on négocie les conventions collectives, ça mêle le monde. En formant des comités autonomes et décisionnels, le législateur ? c'est nous ici, des deux côtés de la Chambre; le législateur ? n'a pas voulu que l'équité salariale passe par le processus traditionnel [...] du donnant-donnant.»

Est-ce que la présidente du Conseil du trésor va écouter la présidente de la Commission de l'équité salariale, et négocier une convention collective, et par ailleurs respecter la Loi sur l'équité salariale?

Le Président: Alors, Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je voudrais rappeler au député de Richelieu que la présidente de la Commission de l'équité salariale a réitéré en 2004, lorsque nous avons déposé le cadre financier, que la proposition qui était faite d'inclure une réserve pour l'équité salariale était une position sage et prudente. M. le Président, nous avons pris bien soin de séparer les négociations de l'équité salariale, je l'ai répété nombre de fois. Je peux comprendre que le député de Richelieu n'y voie pas très bien la différence entre faire une provision et entre faire des offres salariales, mais je vais lui dire que, quant à moi, je sais compter. Contrairement à lui, moi, je sais compter et je suis capable de faire la distinction entre une réserve faite pour l'équité salariale et une somme d'argent pour les conventions collectives, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! En question complémentaire, M. le député de Richelieu. À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Simard: M. le Président, advenant une impasse dans les négociations, hypothèse, vu l'arrogance du gouvernement, fort plausible, advenant une impasse, est-ce que la présidente du Conseil du trésor s'engage à respecter la loi et à respecter l'éventuelle décision de la Commission sur l'équité salariale dans ce dossier?

Le Président: Alors, Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, c'est évident que le gouvernement va respecter toute loi, toute entente qu'on va convenir au niveau de l'équité salariale. Ça ne prend pas des grands doctorats en relations industrielles, M. le Président.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Je veux juste m'assurer d'avoir bien entendu. S'il y a échec des négociations, c'est donc la Commission de l'équité salariale qui décidera ce que doit payer le gouvernement dans le règlement de l'équité salariale. C'est bien ce que j'ai entendu aujourd'hui? Je veux réentendre la ministre me le dire très clairement.

Le Président: Alors, Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, ce que je dis et que je répète, je l'ai répété à peu près 2 000 fois ici, c'est que l'équité salariale, ça ne se négocie pas.

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Bien, voyons! C'est la vérité. Bien, voyons!

Le Président: Minute! Minute, là! Écoutez, là, vous avez posé votre question. Vous allez répondre. Arrêtez de vous parler entre les deux, là. Mme la présidente du Conseil du trésor, vous avez la parole.

Mme Jérôme-Forget: Bien, voyons, M. le Président! C'est ça, ça ne se négocie pas. Alors, on va s'entendre? C'est pour ça qu'on a déposé un cadre financier à l'intérieur duquel il y a une réserve pour l'équité salariale et il y a des sommes pour les conventions collectives. Deux mille et une fois que je viens de le dire, deux mille et une.

Le Président: En question principale, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. Hier, j'ai demandé au ministre de l'Agriculture s'il avait l'intention d'appliquer une mesure préventive et de recommander la vaccination contre l'influenza aux producteurs et aux productrices de volaille, qui sont en contact direct avec les volailles. Or, le ministre m'a répondu, M. le Président: En temps et lieu, nous poserons des actions.

Pourquoi le ministre de l'Agriculture refuse-t-il une telle mesure préventive, alors que les spécialistes québécois le recommandent fortement?

Le Président: Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, mon collègue a répondu à cette question hier, mais je voudrais apporter quelques précisions. Les politiques d'immunisation...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Couillard: ...d'immunisation sont basées sur les recommandations des experts de Santé publique, pas sur des impressions. Le gouvernement ontarien a fait le choix de vacciner non pas contre la grippe aviaire, parce qu'il n'existe pas de vaccin contre la grippe aviaire, mais de vacciner contre l'influenza toute la population de l'Ontario, ce qui n'a aucune valeur épidémiologique prouvée par ailleurs.

Alors, nous n'avons pas actuellement de recommandation de nos experts de Santé publique, qui sont en définitive ceux et celles qui doivent décider de cette question, de procéder à cette question. Et je crois qu'il est dangereux, et à la limite presque irresponsable, de laisser planer le doute que cette décision pourrait miner la sécurité des producteurs de volaille, car, M. le Président, il n'en est rien.

Le Président: En question complémentaire, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: M. le Président, est-ce que le ministre réalise que cette décision a été prise par le ministre de l'Agriculture de l'Ontario? Est-ce qu'il réalise que les spécialistes québécois à qui nous avons parlé ce matin recommandent une telle mesure? Est-ce que le ministre réalise que le Département du travail des États-Unis d'Amérique, dans son bulletin, recommande justement la vaccination, avec les antiviraux, pour l'influenza parce que ces gens sont avec, au contact et peuvent être au contact, les premiers, avec le virus aviaire et que, si le virus doit se transformer, c'est lors de ce contact, et que c'est de la prévention, et ce n'est pas lorsqu'il y aura des gestes à poser, comme il s'est produit en Colombie-Britannique, où on a abattu 19 millions d'oiseaux, il n'y a pas tellement longtemps, qui étaient atteints du virus aviaire, qu'il faudra agir, M. le Président?

Des voix: ...

n(15 heures)n

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, ce qui semble contagieux du côté de l'opposition, c'est de confondre les antiviraux et les vaccins; on en a un autre exemple actuellement. Il ne s'agit pas ici de distribuer des antiviraux, il s'agit d'une question quant à la vaccination contre l'influenza classique de producteurs aviaires, et je répète que nous n'avons aucune recommandation de nos experts de Santé publique pour procéder à cette vaccination. Si c'est le cas, nous le ferons, mais ceci doit s'appuyer sur des données scientifiques, épidémiologiques réelles. Et, s'il vous plaît, M. le Président, n'inquiétons pas la population outre mesure quant à cette situation qui est assez sérieuse par elle-même.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. La décision prise par Postes Canada de fermer sans raison valable le centre de tri de Québec a été dénoncée par tous les représentants politiques, économiques de la région. Cette fermeture aura des répercussions considérables. D'ailleurs, je salue les représentants des travailleurs et des travailleuses du centre de tri qui sont présents dans les tribunes pour en témoigner.

Le 18 août, le ministre responsable de la Capitale-Nationale a assisté aux sarcasmes de Jean Lapierre devant la presse et est resté muet. Suite aux pressions de la région, le 29 août, il a écrit au ministre fédéral pour que Postes Canada reconsidère sa décision.

Est-ce que le ministre responsable de la Capitale-Nationale a reçu une réponse du ministre responsable de la Société canadienne des postes? Si oui, quelle est-elle, quelle en est la teneur?

Le Président: M. le ministre responsable de la Commission de la capitale nationale.

M. Després: M. le Président, je vais remercier la question de la députée de Taschereau qui me pose, depuis les six derniers mois, sa première question sur le dossier de la capitale. Je pensais qu'elle en profiterait un peu pour nous féliciter d'avoir inauguré, avec mon collègue Pierre Corbeil, la semaine dernière, le Centre de transformation de bois ouvré, de 22 millions de dollars. Je pensais qu'elle profiterait de l'occasion pour nous féliciter d'avoir annoncé...

Des voix: ...

M. Després: Ça va venir, ça va venir.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Alors, petit rappel, M. le ministre. Je vous rappelle l'article 79, de vous rapporter à la question que la question touche. Alors, s'il vous plaît...

M. Dupuis: ...

Le Président: Oui, question de règlement.

M. Dupuis: Comme vous avez interprété les cris de l'autre côté comme étant une insatisfaction à la réponse du ministre et personne ne peut se plaindre d'une réponse insatisfaisante...

Le Président: Monsieur, je m'excuse. Je n'ai pas statué sur l'insatisfaction d'une réponse. Je vais vous lire l'article, M. le leader. «La réponse à une question doit être brève, se limiter au point qu'elle touche et ne contenir ni expression...» Et je demande au ministre de s'adresser en réponse à la question qui lui a été posée.

M. Després: M. le Président, ça me fait plaisir, parce que c'est la première fois que la députée me pose une question. Ceci étant dit, je n'ai pas besoin de recevoir, M. le Président, de commentaires de la part de la députée de Taschereau, parce qu'effectivement nous avons fait, les députés de la région de Québec, nos interventions dans ce dossier-là. Oui, je suis intervenu auprès du ministre responsable du Québec, Jean Lapierre. Oui, nous avons écrit au ministre responsable, M. McCallum. Oui, la présidente du caucus de...

Une voix: ...

Le Président: Monsieur... S'il vous plaît! Un instant! M. le député de Rousseau, je vous demande votre collaboration. M. le ministre, vous avez la parole.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre.

M. Després: M. le Président, comme je le disais, nous sommes... Je suis intervenu auprès du ministre responsable du Québec. Les députés de la région, M. le Président, ont écrit une lettre ouverte aux journaux. La présidente du caucus de la région de Québec est intervenue auprès du vice-président de Postes Canada dans une rencontre, M. le Président. Nous avons fait les interventions. Nous avons dénoncé la situation comme la députée de Taschereau l'a fait. Je salue les gens qui sont ici, de Postes Canada, M. le Président. Mais effectivement la décision relève de Postes Canada, du gouvernement fédéral. Nous avons fait jusqu'à date, M. le Président, toutes les interventions comme caucus que nous pouvions faire à ce moment-ci. J'ai rencontré le maire de Québec, ce matin, avec qui nous avons rediscuté du dossier et des interventions à faire dans le dossier, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Je vais donner une chance au ministre de se reprendre de son attitude désolante qu'il a eue au premier abord.

Le Président: Votre question, s'il vous plaît, Mme la députée.

Mme Maltais: Quelle action concrète le ministre s'engage-t-il à prendre aujourd'hui, puisqu'il n'a toujours, d'après ce que je viens de comprendre, reçu aucune réponse du gouvernement fédéral? Je lui ai donné la chance de donner la réponse. Il n'a reçu aucune réponse. Quelle action concrète va-t-il entreprendre? Les travailleurs sont ici. Ils attendent ça.

Le Président: Alors, M. le ministre responsable de la Capitale-Nationale... de la Commission de la capitale nationale.

M. Després: M. le Président, les actions au nom des travailleurs, de la population de la région de Québec, comme le maire de Québec l'a fait, comme, elle, elle l'a fait, ont été faites. On a interpellé le gouvernement fédéral. Le caucus l'a fait publiquement. On l'a fait par des rencontres. On l'a fait auprès du ministre responsable, M. le Président. C'est au gouvernement fédéral effectivement de donner sa décision. Vous l'avez vu comme moi. J'ai l'impression qu'ils l'ont déjà donnée publiquement, leur réponse, M. le Président. Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'on a fait pieds et mains comme, elle, elle l'a fait, M. le Président, pour intervenir pour le dossier dans la région de Québec.

Le Président: En question principale, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. Hier, le ministre de la Santé s'est un peu pété les bretelles ici pour avoir créé 84 nouveaux groupes de médecins de famille depuis qu'il est en poste. Les faits, M. le Président, méritent d'être un petit peu rétablis. La réalité, c'est que, lorsqu'il est entré en fonction, 40 groupes avaient été autorisés par son prédécesseur du Parti québécois et 40 autres étaient prêts à l'être. Le premier ministre Landry et le député de Rousseau, qui était ministre de la Santé à l'époque, avaient d'ailleurs annoncé, en février 2003, qu'en juin 2005, il y a cinq mois, il y aurait 300 groupes nouveaux de médecine de famille à travers tout le Québec.

Le ministre peut-il nous expliquer pourquoi, aujourd'hui ? on lui a rappelé qu'on était le 20 octobre 2005 ? il n'y a que 103 groupes de médecine de famille et qu'il y a encore un demi-million de Québécois qui n'ont pas de médecin de famille?

Le Président: Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: C'est 104, M. le Président. Et, quand on est arrivés en avril 2003, il n'y en avait pas d'accrédité, autres que les 19 qui étaient là. C'est moi qui les ai signés, c'est le gouvernement qui les a signés. Pourquoi? Parce qu'il n'y avait pas d'argent pour les autoriser, comme le reste d'ailleurs du fabuleux budget qui avait été présenté au niveau des élections: ce n'était que du vent et de la théorie. Nous, on a trouvé l'argent, on a investi puis on a créé les groupes de famille. Je sais que ça fait mal, je sais que c'est désagréable, mais, écoutez, là, vous aviez trois ans pour en faire 200, si vous vouliez, vous en avez fait 19, puis on est montés à 104, et on va continuer.

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, M. le député! M. le ministre.

M. Couillard: Maintenant, pour ce qui est de la question de l'accès des Québécois à un médecin de famille, qui est une question extrêmement importante, à laquelle on a déjà donné des réponses hier ? augmentation des admissions en médecine, augmentation de l'accueil des médecins étrangers, augmentation du fonctionnement en groupe des médecins soit par les groupes de médecine de famille soit par les cliniques-réseaux ? tout ceci résulte des cruelles conséquences, M. le Président, de la plus grave erreur du Québec contemporain, comme le signalait M. Sansfaçon du Devoir, qui est la mise à la retraite des médecins.

Exemple, en Mauricie?Centre-du-Québec, 100 médecins ont disparu lors du programme de mise à la retraite. Cette année, grâce à la rigueur du gouvernement et la gestion des plans d'effectifs, il y a 20 nouveaux médecins qui sont installés en Mauricie, et ça ne s'est jamais vu auparavant, et ça, c'est un gouvernement responsable, qui se tient debout et qui tient compte des besoins de la population.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Alors, quel est aujourd'hui le plan du ministre de la Santé et des Services sociaux pour qu'on ait les 300 groupes de médecine de famille que l'on devait avoir en juin dernier et qui ne sont pas là pas parce qu'il manquait de l'argent, parce que vous avez décidé de geler le développement pour faire de l'évaluation, alors que, dans votre ministère, votre prédécesseur avait déjà mis sur pied un groupe d'évaluation permanente?

Le Président: Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, nous, on procède par des actions. Alors, les groupes de médecine de famille, je le répète, ils n'étaient pas accrédités quand on est arrivés, on les a accrédités. Je répète que nous avons actuellement, cette année... Tiens, en passant, c'est important pour la population qui nous écoute: les postes de médecin de famille que nous distribuons dans la province de Québec, actuellement, avec le plan d'effectifs, proviennent de la graduation de la dernière classe catastrophique du Parti québécois, de 406 étudiants en médecine. Cette année, c'est 748 étudiants qui sont admis dans les facultés de médecine.

Alors, les étudiants en médecine, lorsqu'ils graduent, nous gérons de façon extrêmement responsable et rigoureuse leur installation de sorte qu'en pratique, M. le Président ? ce qui n'était pas le cas pour ce parti politique soi-disant préoccupé par les régions ? en pratique, M. le Président...

Le Président: En terminant.

M. Couillard: ...lorsque nous sommes au gouvernement, les médecins s'installent en région intermédiaire et éloignée.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: M. le Président, si le ministre avait lu le rapport Bédard, il verrait que ce qu'il vient de dire est totalement inexact.

Mais la question est la suivante, parce qu'il n'a pas répondu à la question: Est-il capable de dire au demi-million de Québécois qui attendent toujours, depuis leur arrivée au pouvoir, d'avoir un médecin de famille quand ils vont pouvoir avoir un médecin famille et, d'après lui, d'après lui, combien ça va prendre de temps, selon son échéancier à lui, pour avoir les 300 groupes de médecine de famille qui auraient dû être en place il y a déjà cinq mois?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Je ne sais pas par où commencer, M. le Président. Ce que je vais dire à ces Québécois, c'est que, nous, nous travaillons très fort non seulement pour augmenter le nombre de médecins au Québec et améliorer la répartition, mais tout ceci dans l'esprit de corriger l'erreur historique, que lui-même devrait reconnaître parce qu'il a la bonne habitude, M. le Président, de reconnaître les erreurs de son parti politique, et sur ceci, sur cette question, il devrait le faire également... La plus grande erreur du Québec contemporain nous prive aujourd'hui de centaines de médecins précieux. Nous admettons plus d'étudiants en médecine, nous les répartissons de façon plus équitable, et, nous, nous accueillons des médecins étrangers dans nos facultés de médecine, et de sorte que nous aurons bientôt accès à plus de médecins au Québec.

n(15 h 10)n

Mais, encore une fois, si nous n'avions pas été victimes de ces erreurs de la part d'un parti politique qui s'est attaqué de façon historique aux services publics du Québec, nous n'aurions pas à avoir cette situation.

Le Président: Alors, dernière question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Est-ce que le ministre pourrait relire le rapport Ménard, et pourrait-il nous dire si, la réalité, ce n'est pas plutôt qu'il y a un problème à l'égard du type de pratique médicale, d'une part, et un problème de rémunération, ce qui était exactement identifié dans le rapport Ménard, et d'aucune façon le problème que vous avez identifié?

Et encore une fois je répète ma question que j'ai posée hier, que j'ai répétée aujourd'hui plusieurs fois: Quand va-t-il indiquer au demi-million de Québécois qui attendent un médecin de famille, quand va-t-il indiquer son échéancier? Dans combien de temps les 300 cliniques qui auraient dû être en place il y a cinq mois vont être en place? A-t-il un plan précis? Peut-il déposer au Parlement...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, en tout cas on n'attendra pas que l'opposition s'excuse de ses erreurs parce que de toute évidence les Québécois vont attendre longtemps. Mais de toute évidence, ils savent que ces erreurs ont été commises.

Mais, au-delà de ça, M. le Président, le plan, c'est de l'action, puis l'action qu'on pose, je l'ai décrite. Au-delà de ça, nous avons un parti politique qui, ces jours-ci, se dispute pour qui sera le plus à gauche et le plus allié des groupes sociaux de gauche et soi-disant social-démocrate. Or, voici une formation politique qui a déchiré les services publics du Québec, qui a abandonné les services d'éducation, qui a abandonné le système de santé pour se préoccuper de sa seule...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Si vous voulez conclure, M. le ministre.

M. Couillard: Alors, un parti politique qui se dit social-démocrate, qui se dit préoccupé par les services publics ne peut vivre sans assumer pleinement sa responsabilité d'avoir été à l'origine de la plus grande attaque historique au Québec sur ses services publics.

Le Président: Alors, c'est ce qui met fin à la période de questions et de réponses orales.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: M. le Président, je sollicite le consentement de l'Assemblée nationale pour débattre de la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale félicite M. Pierre-Hugues Boisvenu qui a reçu, le 14 octobre dernier, le Prix de la Justice 2005 ? il est présent ici ? et qu'elle souligne son engagement exceptionnel pour la défense des droits des familles de personnes assassinées ou disparues.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, je ne suis pas sûr...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Les travaux ne sont pas terminés, c'est toujours la même histoire: les gens qui doivent quitter sont supposés de le faire en silence. Et il paraît que ça se fait.

Alors, je vous remercie de votre collaboration. Alors, si vous voulez reprendre votre motion, Mme la députée.

Mme Roy: Je viens de donner le texte, là.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, je l'ai. Alors, c'était une motion...

M. Dupuis: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui.

M. Dupuis: Si vous permettez, Mme la députée. J'aurais un consentement à solliciter avant les motions sans préavis. Est-ce que vous auriez objection à ce qu'on revienne en arrière pour qu'on puisse...

Le Vice-Président (M. Gendron): Moi, je n'en ai pas, mais ça me prend le consentement. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour que nous revenions en arrière? Alors, j'ai le consentement. M. le leader du gouvernement, allez.

M. Moreau: Alors, je sollicite le consentement de la Chambre pour donner les avis touchant les travaux des commissions.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour que nous procédions tout de suite à la rubrique des avis pour les commissions? Il y a consentement? Il y a consentement? Il y a consentement. Alors, si vous voulez procéder aux avis.

M. Moreau: Alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation poursuivra les auditions dans le cadre de la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 113, Loi modifiant la Loi sur les appellations réservées, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Et j'avise également cette Assemblée que la Commission des affaires sociales poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 83, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives, mardi le 25 octobre 2005, de 10 heures à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Alors, on salue votre première intervention. Alors, s'il vous plaît, nous revenons...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Nous revenons à la rubrique des motions sans préavis, et Mme la députée de Lotbinière a présenté une motion pour féliciter le récipiendaire du Prix de la Justice, et on en était à: Est-ce qu'il y a consentement? Je ne vois personne qui m'indique qu'il n'y a pas consentement, alors allez pour le fond de votre motion.

Mme Roy: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir, au nom de l'Action démocratique, de souligner l'apport exceptionnel de M. Pierre-Hugues Boisvenu et son engagement auprès des familles qui ont des personnes disparues ou assassinées.

M. le Président, les valeurs de justice constituent des valeurs fondamentales et prédominantes de la société québécoise. Elles sont le fondement même de notre démocratie, et c'est pourquoi nous devons leur attacher beaucoup d'importance. C'est même en ce sens que nous attachons une aussi grande importance à notre système judiciaire qui permet de respecter ces valeurs.

Un système judiciaire se doit de rencontrer des objectifs d'efficacité, d'accessibilité, de promotion et d'engagement envers les idéaux de la justice, en lesquels nous croyons tous, ici. Il s'agit, certes, d'une responsabilité collective, et nul ne peut nier que le système judiciaire et que l'État doivent le supporter. Ils sont d'ailleurs les acteurs primordiaux et ils en assument la première responsabilité. La confiance de la collectivité en la capacité d'intervention du système judiciaire doit être solide, voire même inébranlable. Outre mesure, s'il y a remise en question de ce système, les améliorations nécessaires à son endroit doivent se faire sans attendre, afin de garantir à tous que leurs droits fondamentaux soient reconnus.

Dans notre société, la justice doit être d'abord dissuasive afin d'assurer l'ordre et la sécurité nécessaires à l'épanouissement de chaque citoyen et citoyenne. Cependant, elle ne doit pas que punir les criminels, elle doit aussi aider ceux qui en sont affectés. Les victimes d'actes criminels ont un grand besoin de soutien et de reconnaissance, car rien n'est pire que d'être la cible d'un tel acte si ce n'est que d'être un proche de cette victime. La perte d'un être cher inflige à la famille une douleur que rien ne peut réparer. Par contre, il est possible et souhaitable que notre système judiciaire s'améliore et se soucie réellement des familles victimes de la disparition ou de l'assassinat d'un de leurs membres. C'est notre devoir de reconnaître le droit de ces familles, de les soutenir, afin qu'elles puissent surmonter une épreuve aussi difficile.

M. Boisvenu s'est activement fait le défenseur du fait qu'il faut revoir la philosophie du traitement des proches des victimes. Je m'inspire de ses propos puisqu'il les a longuement réfléchis, mûris, et qu'il les livre avec passion, et qu'il les livre avec tout ce que son expérience comporte, en transformant sa douleur en réflexion qui pourrait faire avancer toutes les familles québécoises.

La reconnaissance des familles victimes d'actes criminels demeure un enjeu important. Élargir le statut de victime, réfléchir aux droits des victimes est maintenant nécessaire. C'est d'autant plus nécessaire que les victimes d'actes criminels sont par le fait même des victimes des failles du système judiciaire. Il est évident que le problème de la désincarcération est encore présent, ce qui peut comporter un risque, pour nous.

Bien que les familles québécoises ont été touchées par le témoignage de M. Boisvenu, il est temps de se mettre en action et de proposer rapidement des solutions à cette situation. Le système judiciaire doit endosser ses responsabilités dans ces événements tragiques, il doit assurer une compensation à ces familles, reconnaître leurs droits, les supporter dans le processus judiciaire et après le processus judiciaire, de façon à éviter que ces drames qu'ils ont subis ne se répercutent en plusieurs conséquences dans leur vie. Ce n'est donc qu'avec un système judiciaire solide, envers lequel tous auront confiance, que cette justice sera promue et protégée.

Que M. Boisvenu s'engage dans cette voie mérite toute notre... notre... ? je cherche le mot exact ? notre...

Une voix: Admiration.

Mme Roy: Oui, c'est ça, notre admiration. J'entendais juste le mot «amélioration» parce que c'est ce que mon admiration m'amène à faire. Et je dois vous dire qu'il est un défenseur vibrant. À chaque fois que je l'ai entendu parler, il a su me tirer des larmes. Il fait cette promotion avec coeur, M. le Président, et je pense que nous devons lui rendre l'engagement qu'il a pris en faisant des actions ici parce que seuls nous pouvons le faire.

n(15 h 20)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée de Lotbinière. Et je reconnais, pour la poursuite de cette motion sans préavis, M. le ministre de la Justice. M. le ministre de la Justice.

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Alors, je suis heureux de me joindre à la députée de Lotbinière ainsi qu'au député de Chicoutimi pour appuyer la motion félicitant M. Pierre-Hugues Boisvenu, qui a reçu, le 14 octobre dernier, le Prix de la Justice 2005, et souligner son engagement exceptionnel pour la défense des droits des familles des personnes assassinées ou disparues.

Alors, M. le Président, je voudrais vous dire que c'est avec beaucoup de fierté que je veux souligner d'ailleurs la présence de M. Boisvenu ici, aux galeries de l'Assemblée nationale. Et c'est avec une grande fierté que j'ai présidé, la semaine dernière, la remise du Prix de la Justice 2005 à M. Boisvenu, qui est le président fondateur de l'Association des familles de personnes assassinées ou disparues. Et j'ai eu l'occasion de le rencontrer aussi avant, je peux vous dire que c'est un homme déterminé et animé d'un profond désir d'aider les autres.

Vous savez, en instituant le Prix de la Justice, en 1990, le ministère de la Justice du Québec voulait souligner la carrière ou la contribution exceptionnelle d'une personne à la promotion de l'accessibilité, de la qualité et de l'universalité de la justice dans la société québécoise, et c'est encore aujourd'hui la raison d'être de ce prix.

Vous savez, si les valeurs de justice figurent parmi les valeurs fondamentales de la société québécoise, si elles restent toujours au coeur de nos préoccupations, c'est qu'elles constituent le fondement même de notre démocratie. Pour que notre système judiciaire réussisse pleinement sa mission, il importe toutefois de s'assurer que tous ceux qui y travaillent aient un même objectif, celui d'offrir une justice efficace, accessible et universelle.

La notion de justice repose, entre autres choses, sur la reconnaissance et le respect des droits fondamentaux de toutes les personnes, particulièrement celles qui sont fragilisées à la suite d'un acte criminel. Vous savez, pour un citoyen, il n'y a probablement pas... il n'y a rien de plus traumatisant que d'être victime d'un acte criminel. Je dirais que la seule chose qui peut approcher cette douleur, c'est d'être le parent, l'ami ou le conjoint d'une victime.

La vie familiale de M. Boisvenu a basculé, à l'été 2002, alors que sa fille Julie a trouvé la mort dans des circonstances violentes et tragiques. C'est certainement l'amour très grand qu'il lui portait, le soutien des siens également et un désir hors du commun de changer les choses qui sont à la base de sa quête.

Il a eu la force de faire de ce terrible drame personnel le moteur d'une action très importante. En effet, la création de l'Association des familles de personnes assassinées ou disparues, l'AFPAD, qui réunit aujourd'hui plus d'une centaine de familles, aura permis à plusieurs personnes de trouver réconfort et écoute.

L'AFPAD est certainement à l'image de son fondateur et des familles qui la composent. La grande générosité de Pierre-Hugues Boisvenu, son sens du partage ainsi que sa grande conviction en font quelqu'un qui recherche une meilleure justice et ils font de son association un lieu d'échange et de discussion.

Je l'ai déjà mentionné, en matière criminelle, la justice se doit d'être dissuasive. Cependant, elle ne ferait que la moitié de son travail si elle n'aidait pas les victimes et leurs proches à se relever.

Le gouvernement du Québec s'est résolument engagé à venir en aide aux victimes d'acte criminel au cours des derniers mois. L'aide financière offerte aux centres d'aide aux victimes d'acte criminel, mieux connus sous le nom de CAVAC, est plus importante que jamais. Le ministère de la Justice, par des contributions financières, joint également ses efforts à ceux de différentes associations de victimes afin de faciliter la mise en oeuvre des projets de sensibilisation et de soutien. Ce partenariat avec les associations dont fait partie l'AFPAD est important pour moi. Nous devons tous nous mobiliser afin de briser l'isolement dans lequel peuvent se retrouver les victimes d'acte criminel et leurs proches.

L'action de M. Boisvenu n'est donc pas menée en vain, et le Prix de la Justice 2005 lui va bien. Il met en lumière ce courage qui est le sien et permet aux victimes innocentes d'acte criminel de faire entendre ainsi qu'à leurs proches, haut et fort, leur voix. Permettez-moi donc, M. le Président, de réitérer mes félicitations et mon admiration à M. Boisvenu, également aux membres de sa famille, son épouse et ses enfants, ainsi qu'aux membres de l'AFPAD. Et je souhaite que nous puissions travailler tous ensemble afin que les victimes et leurs proches puissent recevoir une aide appropriée, du réconfort et du soutien. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le ministre de la Justice. Et, toujours sur cette même motion, je reconnais maintenant M. le député de Chicoutimi, porte-parole de l'opposition officielle en ces matières. M. le député, à vous la parole.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir, à mon tour, de joindre ma voix à la députée de Lotbinière et à mon collègue ministre de la Justice pour féliciter M. Boisvenu d'avoir été récipiendaire, cette année, du Prix de la Justice du Québec 2005, de souligner aussi le choix évidemment fait par le ministère de la Justice d'une telle nomination. M. Boisvenu, je pense, pour ceux et celles qui l'ont côtoyé, son oeuvre est particulièrement étonnante. Mais, lorsqu'on a côtoyé cette personne, on peut voir à quel point il s'est investi d'une mission qui est, je pense, des plus nobles, celle de venir en aide aux victimes et surtout aux proches de ces victimes d'actes criminels, un domaine qui surprenamment était laissé pour compte.

M. Boisvenu, comme l'indiquait le ministre, a subi, je pense, la pire des épreuves que peut avoir un père, un parent, c'est de perdre évidemment sa fille dans des événements qui étaient on ne peut plus tragiques, M. le Président. Et malgré cette épreuve, qui souvent pourrait justifier des élans de vengeance, M. le Président, il a préféré choisir la voie, je pense, la plus productive pour permettre finalement d'améliorer le système actuel, M. le Président. Donc, non inspiré par cette vengeance, il a eu une dose de courage que, je pense, peu de gens peuvent manifester en décidant de s'impliquer auprès des victimes d'actes criminels et en constatant que notre système de soutien avait des lacunes importantes, d'où l'oeuvre qu'il a entreprise depuis 2002 à titre de président et fondateur de l'Association des familles de personnes assassinées ou disparues où, depuis ce temps, il mène avec ses propres moyens, avec une aide mais, je pense, pas à la hauteur de la mission de son organisme... de venir en aide aux victimes, aux proches d'actes criminels.

Nous connaissons les missions de cet organisme qui vise un accompagnement et une présence dans la famille, une préparation des familles à bien gérer l'impact médiatique d'un tel événement, à informer, à donner des informations d'ordre juridique et administratif au besoin, à organiser des groupes de discussion entre aînés, adolescents, bénévoles ou aussi lors des rencontres particulières mais aussi sur Internet, à organiser des journées d'information sur le processus judiciaire en présence de magistrats, d'avocats, psychologues, journalistes, à accompagner les familles lors des enquêtes préliminaires ou des procès, à organiser des journées d'information sur les enquêtes de dossiers de disparition avec les corps policiers visés. M. le Président, on voit à quel point ce soutien est important.

En plus, tout en faisant attention, en faisant des références particulières évidemment, mais à un dossier encore récent, hier, où des parents victimes d'événements se sentent parfois délaissés dans le système juridique actuel... et M. Boisvenu, avec les moyens qu'il a à sa disposition, avec beaucoup d'énergie, avec beaucoup de courage et entouré, je vous dirais, du bénévolat et de l'implication de ceux et celles qui l'entourent, tente du mieux qu'il le peut d'apporter le soutien à ces familles.

Alors, le ministre, tantôt, a parlé de l'aide aux victimes d'actes criminels. Je crois qu'il connaît bien, lui aussi, les attentes de M. Boisvenu mais surtout de l'association, qui sont simples et qui visent à instaurer une charte québécoise des droits des victimes d'actes criminels, à assurer aussi le fonctionnement de l'organisme, qui ne jouit malheureusement pas d'une base de financement récurrente. Donc, pour réaliser sa mission, que nous trouvons tous noble ici, dans cette Assemblée, y incluant le ministre, ils doivent donc disposer des ressources financières suffisantes pour accomplir cette mission, et j'espère que ce soutien correspondra aux attentes de l'organisme et aussi aux objectifs qu'il s'est donnés, M. le Président.

n(15 h 30)n

Et aussi il souhaite, et j'espère que le ministre... Nous sommes de tout coeur avec lui, il souhaite aussi une commission parlementaire afin de réviser la loi sur les victimes d'actes criminels.

Et je me permets de rappeler au ministre, sans partisanerie: c'était un des engagements que le gouvernement actuel avait pris lors de l'élection de 2003. Il n'y a pas de doute que cette demande est tout à fait justifiée et que je souhaite, après plus de deux ans, deux ans et demi maintenant de gestion du gouvernement actuel, qu'on donne suite à cette promesse et que nous révisions la loi sur les victimes d'actes criminels afin effectivement d'en élargir la portée. Parce que M. Boisvenu incarne malheureusement les imperfections de la loi actuelle, et il n'est pas le seul. Plusieurs de ces personnes, l'entourage, n'ont pas, je vous dirais, le soutien nécessaire pour passer à travers de telles épreuves, et on le sait, M. le Président, vous le savez, c'est des épreuves ultimes pour un père, une mère, frère et tous les proches, et ces gens sont trop souvent laissés pour compte, laissés à eux-mêmes à travers tant le système juridique que devant même les médias.

Donc, je souhaite que le ministre profite de cette occasion qui est heureuse pour M. Boisvenu, parce qu'à travers lui évidemment nous soulignons surtout que les événements qui se sont produits, les événements tragiques qui se sont produits en 2002, ne sont pas arrivés finalement pour rien, auront donné un but finalement à une mort des plus injustes, et c'est, je pense, l'objectif que s'était donné M. Boisvenu. Donc, j'espère sincèrement que le ministre écoutera les demandes, qui sont simples et qui ne sont pas exagérées.

Je remercie et je félicite surtout M. Boisvenu encore une fois de son courage, de sa détermination et de continuer dans cette voie, dans cette mission qu'il s'est donnée. Et, tant avec ma collègue de Lotbinière que mon collègue ministre de la Justice, j'espère que nous lui accorderons tout le support qu'il a besoin pour faire en sorte que cette mission qui dure depuis maintenant trois ans se perdure dans le temps. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Chicoutimi, pour votre intervention. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Alors, toujours aux rubriques sans... aux motions sans préavis, je reconnais Mme la ministre des Relations internationales et ministre responsable de la Francophonie. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. Je demande le consentement pour débattre de la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale rende hommage aux acteurs de la relation institutionnelle fructueuse qui s'est développée entre le Québec et l'Italie au cours des quarante dernières années et souligne l'amitié qui nous unit.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Je ne vois pas de refus, donc il y a consentement, et je vous reconnais, Mme la ministre, sur le fond.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, c'est un grand honneur pour moi que de déposer cette motion à l'Assemblée nationale afin de souligner plus de 40 ans de relations institutionnelles fructueuses et d'amitié continue entre le Québec et l'Italie.

C'est le 27 octobre 1965 que le premier ministre du Québec d'alors, M. Jean Lesage, inaugurait le Bureau du Québec à Milan, qui avait alors une vocation principalement économique. Il apparaît que le choix d'une représentation en Italie ait été déterminé, d'une part, par le potentiel économique de la relation et, d'autre part, par le rôle important que jouait la communauté italienne installée au Québec. À travers les ans, cette relation bilatérale a mûri, elle s'est diversifiée.

De cette culture latine que nous avons en commun est née une solide amitié dont la communauté italo-québécoise a su être le fidèle trait d'union. Les relations politiques et parlementaires, la culture, l'économie, le tourisme, les relations académiques et les échanges scientifiques constituent désormais le coeur de cette relation.

Aujourd'hui, c'est l'Agence culturelle du Québec à Rome qui représente officiellement le Québec en Italie. Comme vous le savez, M. le Président, l'agence jouit d'un rayonnement et d'une reconnaissance auprès de nos interlocuteurs italiens du plus haut niveau. Je tiens ici à souligner l'excellence du travail accompli par la directrice de l'agence, Mme Daniela Renosto.

Au plan politique et institutionnel, on dénombre, de part et d'autre de l'Atlantique, plus d'une soixante de visites ou de missions officielles, et, au cours des ans, les premiers ministres du Québec ont notamment eu l'occasion de recevoir ou de s'entretenir avec les présidents de la République italienne: Pertini en 1983, Cossiga en 1986 et Scalfaro en 1997. Nul doute que la visite au Québec du président Francesco Cossiga, le 13 juin 1986, demeure la plus mémorable. Le président italien était alors reçu officiellement par cette Assemblée, accompagné du ministre des Affaires étrangères, Julio Andreotti, et de la sénatrice Susanna Agnelli.

Au cours de ces multiples rencontres bilatérales, nombre de sujets à caractère économique, culturel et académique ont fait l'objet d'ententes, d'échanges, de projets et de partage de connaissances, en collaboration avec le Consulat général d'Italie à Montréal. Plus récemment, des rencontres ministérielles portant sur des défis et des enjeux communs, liés à la démographie, à l'immigration, au fédéralisme et aux politiques sociales, ont eu lieu.

Parmi les nombreux liens institutionnels établis, je soulignais, entre autres, deux ententes gouvernementales qui ont bénéficié de façon concrète aux Italiens et aux Québécois. Depuis 1979, grâce à l'entente en matière de sécurité sociale signée entre les deux gouvernements, les ressortissants des deux parties peuvent bénéficier d'avantages économiques et sociaux. En 1992, un autre pas important était franchi, au niveau gouvernemental, avec l'entente créant la Sous-commission mixte italo-québécoise. Cette entente couvre trois volets de coopération, à savoir l'enseignement supérieur, la recherche scientifique et la culture. Au cours des ans, plus de 500 étudiants, chercheurs et artistes québécois et italiens ont pu profiter de ce soutien.

Le secteur des sciences et des technologies représente aujourd'hui un élément clé de cette coopération. Je souhaite cependant que les échanges dans ce secteur s'intensifient et s'actualisent en fonction des domaines d'excellence des deux parties, tels que l'aérospatial, les sciences de la vie, la biotique et les biotechnologies.

La culture constitue sans contredit un domaine privilégié des échanges entre le Québec et l'Italie. Dès les années soixante, le milieu culturel italien manifestait un intérêt certain pour la culture québécoise, notamment dans le domaine de la littérature. C'est en 1967 que s'est tenue, à Milan, la première exposition du livre québécois en Italie. La cérémonie d'ouverture fut présidée par nul autre que le poète italien Salvatore Quasimodo, prix Nobel de littérature, témoignage d'une réelle reconnaissance de la qualité des oeuvres littéraires québécoises.

Par la suite, la présence culturelle québécoise en Italie s'est élargie et renforcée dans des domaines aussi variés que le théâtre, la danse, les arts de la scène, le cinéma, la muséologie, la musique et les arts du cirque. Je ne peux que rappeler, à titre d'exemple, que le prestigieux festival du film de Venise a vu défiler, au cours des ans, des productions québécoises, tels: La vie rêvée en 1972; Sonatine en 1983; Maria Chapdelaine, 1984; Being at home with Claude, 1995; Le Confessionnal, 1995; et, plus récemment, Les invasions barbares, 2004; et C.R.A.Z.Y., 2005.

Les traducteurs, interprètes et metteurs en scène italiens ont, quant à eux, popularisé plusieurs de nos dramaturges et écrivains, tels que Gabrielle Roy, Michel Tremblay, Marie-Claire Blais et Michel Marc Bouchard. Ainsi, en 2005, on dénombre, sur le territoire italien, plus de 300 activités culturelles à composante québécoise. La biennale Orizzonte Québec, qui, je tiens à le souligner, en sera à sa cinquième édition en 2006, constitue la principale vitrine culturelle du Québec en Italie. La qualité de la programmation rend... du niveau de notoriété des artistes québécois contemporains en Italie.

J'ai pu mesurer pleinement toute la force et la vitalité de ce partenariat Québec-Italie en juin dernier, alors que j'assistais à la première européenne du spectacle Cobalt rouge, de la chorégraphe et danseuse Louise Lecavalier, ainsi qu'à la première mondiale de la nouvelle création de la Compagnie Marie Chouinard, à la prestigieuse Biennale de Venise.

Il est clair que la diffusion des prestations culturelles québécoises sur le territoire italien n'aurait pas eu un succès d'une telle ampleur sans une collaboration soutenue de la part de nos partenaires privilégiés des différents secteurs, des organismes publics comme le CALQ et la SODEC, ainsi que l'Institut culturel italien de Montréal.

Comme je le mentionnais, l'intérêt économique et commercial a été à l'origine de l'établissement d'une présence institutionnelle du Québec en Italie. Lors de l'inauguration du bureau, en 1965, cet intérêt réciproque s'est manifesté par la présence de près de 300 invités du milieu des affaires, dont le ministre du Commerce extérieur de la République italienne.

n(15 h 40)n

Aujourd'hui, l'Italie continue de faire partie des marchés d'importance pour le Québec au niveau européen. Au cours des 10 dernières années, ce partenaire a toujours figuré parmi les 10 principaux clients du Québec. Les échanges commerciaux n'ont cessé de croître en valeur absolue. La présence québécoise régulière aux foires internationales spécialisées dans les secteurs des technologies de l'information, de l'habitation, de l'aluminium et du bois permet de mettre en valeur le Québec et le savoir-faire québécois.

Il est toutefois réducteur de mesurer notre relation économique uniquement du point de vue des échanges commerciaux. En effet, il importe de souligner que l'Italie se classe parmi les principaux partenaires du Canada et du Québec en matière de commerce et d'investissement. Soulignons que le quart du milliard de dollars canadien d'investissements italiens au Canada est investi au Québec. Je tiens à souligner, M. le Président, que la Chambre de commerce italienne de Montréal, qui vient de célébrer ses 40 ans, est un acteur majeur dans ce rapprochement entre nos deux économies, tout comme la Délégation commerciale d'Italie présente à Montréal.

Au niveau des relations académiques, plus d'une trentaine d'ententes entre universités québécoises et italiennes permettent, depuis plus de 40 ans, une mobilité étudiante et professorale significative entre l'Italie et le Québec. Au début des années quatre-vingt, un Centre d'études québécoises a également vu le jour, en collaboration avec l'Université de Bologne, la plus vieille université d'Europe. À ce centre se sont greffées, en avril 1999, sept universités italiennes. Depuis lors, l'Italie abrite le seul centre interuniversitaire d'études québécoises à l'étranger.

Avant de conclure, je tiens, M. le Président, à revenir sur le rôle majeur qu'a joué et que joue encore la communauté italienne du Québec dans l'établissement de liens formels entre le Québec et l'Italie. Forte de 250 000 membres, la communauté italienne assure un leadership politique et économique qui est bien reconnu au Québec. Nous avons pu le constater notamment dans le dossier de la diffusion de la RAI au Canada, défendu avec ardeur entre autres par le Comité des Italiens à l'étranger.

Le gouvernement du Québec a démontré plus d'une fois sa reconnaissance, son attachement, voire sa solidarité à l'égard des Italo-Québécois. Je rappellerai à ce titre que, lors des terribles tremblements de terre de 1976 et 1980, qui ont littéralement dévasté la région italienne du Frioul et du Sud de l'Italie, le gouvernement du Québec, au nom de toutes les Québécoises et de tous les Québécois, s'est empressé de soutenir les organismes italo-québécois.

La communauté italienne constitue à mes yeux un bel exemple d'intégration à la société québécoise tout en étant un modèle pour la préservation de la langue et de la culture. Je tiens ici à saluer les efforts des associations et organismes italo-québécois qui ont su, à travers les années, préserver leurs racines tout en nous faisant découvrir et partager la richesse de leur héritage. Le Centre Leonardo da Vinci, de l'arrondissement Saint-Léonard à Montréal, en constitue l'exemple le plus actuel et le plus vivant. Je souhaite que cette amitié et ce dynamisme se poursuivent et qu'ils soient porteurs d'une grande prospérité.

Avant de terminer, M. le Président, permettez-moi de saluer les représentants de la communauté italienne qui sont présents aujourd'hui, dans nos tribunes, dans le cadre de la Semaine italienne organisée par l'Assemblée nationale. Merci. «Grazie.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la ministre. Toujours en poursuivant cette motion, je reconnais maintenant M. le député de Beauce-Nord. M. le député de Beauce-Nord, à vous la parole.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Aujourd'hui, nous sommes appelés à adopter une motion qui souligne les 40 ans de présence institutionnelle du Québec en Italie. En effet, depuis 1965, on a un bureau à Milan. Cette présence en Italie s'inscrivait et s'inscrit toujours dans la volonté du Québec d'être présent sur la scène internationale, là où ses intérêts économiques, politiques ou culturels doivent être défendus.

Cela va en droite ligne avec la doctrine de Gérin-Lajoie, doctrine qui est revenue dans l'actualité avec la volonté du gouvernement canadien de ne pas permettre qu'une autre voix que la sienne puisse s'exprimer sur la scène internationale.

Les échanges entre le Québec et l'Italie sont évidemment d'ordre culturel, avec une série importante d'activités qui mettent en valeur la diversité culturelle du Québec.

Du point de vue économique, M. le Président, depuis une dizaine d'années, l'Italie fait partie des 10 principaux clients du Québec. À ce chapitre, il est de mise, je crois, de souligner le travail de la Chambre de commerce italienne de Montréal et de Québec, qui a certainement fait beaucoup pour nos relations commerciales et qui célèbre aussi, aujourd'hui, ses 40 ans de services.

Rappelons également que l'Italie abrite le seul centre interuniversitaire d'études québécoises à l'étranger.

M. le Président, souligner 40 ans de présence institutionnelle du Québec en Italie nous permet de saluer nos compatriotes d'origine italienne. C'est la force de cette communauté de 250 000 personnes qui a pesé lourd dans la conclusion positive du dossier sur la défusion... sur la diffusion de la radio italienne RAI au Canada, dossier sur lequel nous avions eu, comme parlementaires, à nous prononcer.

Je voudrais aussi souligner que le peuple italien, j'ai eu la chance de demeurer longtemps à Montréal avec des... à côté des communautés italiennes, je peux vous dire que c'est un peuple qui s'est très bien marié, si vous voulez, à la communauté québécoise. C'est un peuple de travaillants, un peuple entrepreneur. Et on peut regarder ici nos amis, comme Tony; c'est un peuple qui aime la bonne bouffe, le bon vin, c'est un peuple qui aime s'amuser. Alors, c'est pour ça qu'on a de si bons liens avec le peuple italien, et j'espère que ça va continuer encore longtemps. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, M. le député de Beauce-Nord, pour votre intervention. Et toujours sur cette même motion, je reconnais maintenant M. le député de Mercier.

M. Turp: Merci, M. le Président. J'ai le plaisir de prendre la parole au nom de l'opposition officielle et de joindre ma voix à celle de la ministre des Relations internationales et à notre collègue du troisième parti dans cette Assemblée pour souligner le 40e anniversaire de la présence institutionnelle du Québec en Italie et cette amitié dont la ministre a rappelé qu'elle était de longue durée et qu'elle caractérisait les relations entre les Québécoises, les Québécois, les Italiens et les Italiennes.

M. le Président, la présence institutionnelle du Québec en Italie date, comme on l'a rappelé, de 1965. C'est d'ailleurs quelques mois après la présentation, par Paul Gérin-Lajoie, de sa doctrine Gérin-Lajoie, le 12 avril 1965, qu'avait été ouvert cette première représentation du Québec à Milan. C'était donc dans la foulée de cette volonté du Québec de prolonger à l'étranger ses compétences internationales que cette première représentation internationale du Québec en Italie était ouverte. La forme de cette représentation a d'ailleurs varié dans le temps, puisque cette première représentation à Rome... à Milan, devrais-je dire, a été transférée quelques années plus tard à Rome. Il y a eu, pendant un certain temps, une délégation générale du Québec à Rome, et cette représentation a encore été transformée récemment, lorsque l'on a établi, institué à Rome une Agence culturelle du Québec. Et, aujourd'hui donc, c'est une agence culturelle du Québec qui fait rayonner le Québec en Italie.

n(15 h 50)n

Et je tiens aussi à souligner, comme l'a fait la ministre, le travail remarquable de la directrice de cette agence, qui a été associée, qui est associée depuis très longtemps à cette représentation du Québec en Italie, Mme Amalia Daniela Renosto, dont on dit d'ailleurs, dans les milieux italiens, qu'elle fait autant de travail que tous ceux qui représentent le Canada à Rome, que l'ambassade du Canada, qui a tant de diplomates à son emploi, ne fait pas autant de travail que ne le fait Mme Renosto, seule ou avec une équipe modeste, dans le bureau de l'Agence culturelle du Québec à Rome. Et c'est donc tout à son honneur. Elle y représente bien le Québec. Elle est sans doute celle qui est à l'origine de ce rayonnement culturel remarquable du Québec en Italie. Et je tiens donc à la féliciter, au nom de l'opposition officielle, et de dire jusqu'à quel point son travail est apprécié et que son travail est notamment apprécié par tous ceux qui font rayonner la culture québécoise en Italie, qu'ils le font à l'occasion de ces multiples activités. La ministre a souligné qu'au cours de l'année 2004-2005 au moins 300 activités culturelles avaient amené des Québécois à Paris et qu'à l'occasion notamment de la biennale Orizzonte Québec on avait pu apprécier la culture québécoise sous toutes ses formes.

Je pense qu'il faut aussi rappeler que, cette présence du Québec, elle prend la forme d'un Studio du Québec à Rome, qui accueille annuellement deux boursiers du Conseil des arts et lettres du Québec. Et j'ai le plaisir de saluer aussi Claude Vaillancourt, qui est un écrivain québécois, qui réside dans ma circonscription de Mercier, qui est professeur au Collège Grasset et qui occupe aujourd'hui... et qui est l'un des boursiers du CALQ et qui se trouve à Rome, et qui pourra écrire, comme il le fait, de beaux romans et de le faire dans le contexte très agréable de sa vie romaine, de ses promenades qu'il fera sans doute dans la capitale d'Italie.

Je pense qu'aussi il faut mentionner que, la présence scientifique du Québec à Rome, elle est favorisée par l'existence de ce centre universitaire, Centre interunivesitaire d'études québécoises, qui favorise les études québécoises non seulement au siège de ce centre, qui se retrouve à Bologne... et quel endroit bien choisi, le lieu où a été érigée la première université du monde. On dit de Bologne que c'est le lieu où la première université du monde a été créée, avant la Sorbonne et avant Oxford et Cambridge dont on dit souvent qu'elles sont les premières universités du monde. Eh bien, non, on laisse entendre que c'est Bologne. C'est à Bologne qu'est née l'idée de l'université, et c'est à Bologne que se trouve le siège de ce centre. Mais ce centre a des antennes dans plusieurs autres villes italiennes où on peut donc faire rayonner les études québécoises.

Bien que la vocation culturelle de la présence du Québec en Italie est ainsi accentuée par l'agence qui y est établie et par les échanges culturels importants qu'il y a entre le Québec et l'Italie, on ne doit pas négliger non plus l'importance des échanges commerciaux entre l'Italie et le Québec. L'Italie constitue l'un des 10 principaux partenaires économiques du Québec, et il y a aussi une portion très significative des échanges entre le Canada et l'Italie qui émane du Québec, puisque le Québec contribue pour environ 30 % des échanges commerciaux entre le Canada et l'Italie. Le Québec investit en Italie, mais l'Italie investit beaucoup au Québec. 25 % du milliard de dollars canadiens investi par l'Italie au Canada ont été investis au Québec, et c'est donc une relation commerciale qui a une importance significative.

Et s'agissant du tourisme, on doit aussi rappeler que l'industrie touristique est un secteur très dynamique des relations italo-québécoises. Beaucoup d'Italiens visitent le Québec comme touristes mais aussi pour y retrouver leurs familles. Mais beaucoup de Québécois visitent l'Italie, et je crois que c'est un lieu tout à fait agréable pour prendre des vacances. J'encourage les Québécois, quand ils choisiront de prendre leurs vacances à l'extérieur du Québec, de découvrir Rome, de découvrir ce que je considère comme être une des plus belles oeuvres d'art au monde, la ville de Florence. Florence est une oeuvre d'art en soi, sans parler des oeuvres d'art qui se retrouvent dans ses musées, dans ses grands lieux publics. Mais je vous ferai rêver en vous parlant de Sienne, en vous parlant d'autres grandes villes où on peut apprécier la culture italienne, à Verona où, dans les grandes arènes, tous les étés, on peut apprécier l'opéra, le grand festival d'opéra de Vérone, mais bien d'autres lieux qui sont des destinations qui, pour les Québécois, sont de très belles destinations de vacances.

M. le Président, je crois qu'il faut aussi saluer, à cette occasion, puisque nous sommes invités à souligner l'amitié italo-québécoise, saluer les gens de la communauté italienne ici, au Québec, notamment la communauté italienne qui se trouve concentrée à Montréal. Et je voudrais en particulier, moi, saluer une de mes amies, Mme Bruna Rossi, qui a longtemps été une grande amie de la famille et qui fait partie de cette communauté, dont elle est très fière d'ailleurs.

Les gens de la communauté italienne sont une communauté qui est très solidaire, qui démontre comment la solidarité, dans une communauté immigrante ou d'origine immigrante, peut faire la différence, peut faire en sorte que l'intégration se produit bien. Et je crois que l'on peut souligner et apprécier la façon dont les gens de la communauté italienne se sont intégrés à la nation québécoise et jouent un rôle déterminant dans la vie économique, sociale et culturelle du Québec, et de Montréal en particulier.

M. le Président, on dit parfois que la vie commence à 40 ans. Alors, peut-être que la vie, la présence institutionnelle du Québec en Italie, dans les prochaines années, se verra insuffler un nouveau souffle. Espérons que des ressources suffisantes seront données à ceux qui, en Italie, représentent le Québec. La ministre sait jusqu'à quel point je pense que son ministère est privé des ressources nécessaires pour faire rayonner le Québec à travers le monde, et espérons que, lorsque nous aurons à étudier de nouveaux crédits, son ministère pourra être mieux nanti qu'il ne l'est maintenant pour assurer le rayonnement du Québec non seulement en Italie, mais partout ailleurs dans le monde. Espérons que, dans les années qui suivront, Mme Renosto et ses collègues auront les moyens des ambitions du Québec en Italie.

Et je termine, M. le Président, en disant que cette relation en est une qui nous fait penser que l'Italie a contribué, par ses poètes, par ses musiciens, par de nombreuses personnes, à l'enrichissement du patrimoine culturel de l'humanité. Et, en ce jour où l'UNESCO, à l'occasion de la 33e Conférence générale de l'UNESCO, a adopté la Convention sur la protection et la promotion de la diversité des expressions culturelles, je pense qu'il y a lieu de souligner la grande contribution de l'Italie à la diversité culturelle et à ce patrimoine culturel de l'humanité et en passant par l'auteur du Prince, par Machiavel mais aussi par Dante, dont on parle toujours de celui qui a doté l'Italie de sa belle langue, de l'une des plus belles langues du monde, notamment lorsqu'elle est chantée, de Verdi, ce grand compositeur, qui était aussi député et dont on a célébré, lorsqu'il est décédé, la gloire dans les rues de Rome, mais aussi des gens qui, par exemple, aujourd'hui, font briller l'Italie à travers le monde, et je pense notamment à Mme Del Ponte, qui est la procureure du Tribunal international pénal pour l'ex-Yougoslavie et pour le Rwanda, et on pense à des gens comme Franco Dragone ou Marco Micone, des Italiens qui sont ici, au Québec, et qui ont contribué ici, au Québec, à faire apprécier leur talent. Lorsque l'on pense à ces personnes, lorsqu'on pense à des actrices comme Sophia Loren, hein, qui est très connue au Québec, mais qui est connue dans le monde par son oeuvre humanitaire, bien nous pouvons et nous devons dire merci à l'Italie, merci à la communauté italienne d'avoir ainsi contribué à faire de l'Italie un partenaire tout à fait exceptionnel du Québec et d'avoir enrichi, par sa culture, l'humanité. Merci, M. le Président.

n(16 heures)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Mercier. Et, toujours sur cette même motion sans préavis, je reconnais maintenant M. le député de LaFontaine. M. le député.

M. Tomassi: Merci, M. le Président. Chers collègues, honorables invités ici présents aujourd'hui. (S'exprime en italien).

Je dois avouer d'emblée que je suis un homme comblé, car je connais le meilleur des deux mondes, étant toutefois natif du Québec et Italien de souche. Et c'est avec beaucoup de fierté et d'émotion que je m'adresserai à cette Chambre, aujourd'hui, M. le Président. C'est pourquoi, M. le Président, je m'adresserai alternativement dans la langue de Molière et de Dante, parlées et non chantées.

Il est dit que la richesse d'une société est son ouverture sur le monde. Dès le début des années soixante, le Québec s'engage dans la voie de la modernité, et c'est une véritable révolution qui s'opère dans les domaines socioéconomique et politique. En 1965, M. Jean Lesage ouvre la porte de l'Italie au Québec.

L'Italie s'est intéressée depuis fort longtemps à l'Amérique. Vous me permettrez de vous rappeler un certain Génois, Cristoforo Colombo, qui, dès 1492, a découvert l'Amérique. Et je crois sincèrement que cet amour est réciproque. Cette relation date de la fin des années cinquante et au début des années soixante, où, rêvant d'une meilleure vie, plusieurs milliers d'Italiens ont émigré vers l'Amérique, plusieurs choisissant le Canada et principalement le Québec, ce que firent mes parents en 1965.

Les Italiens sont nombreux à fouler le sol québécois: ils sont 4 000 à Montréal, en 1905; atteignant 14 000 en 1921; 25 000 en 1951; et présentement plus de 250 000. Ce contact avec de nouveaux concitoyens a donné un souffle nouveau à la société québécoise en y apportant une richesse culturelle. Et, Mme la ministre en a fait mention, M. le député de Mercier aussi, de grands... culture québécoise vers l'Italie mais aussi de culture italienne ici, au Québec, beaucoup de films, dont le film La vita è bella, de Benigni, que, je crois, tout le monde a écouté, avec sa fameuse phrase «Ciao bella!» qui a donné le titre à même une émission québécoise, alors toutes ces choses apportant cette richesse sociale et économique, de même que scientifique et technologique.

Le concept de société pluraliste favorise l'expression de la diversité dans un contexte où les citoyens, indépendamment de leurs différences, partagent la même appartenance à la société québécoise. C'est pourquoi les Italiens se sont intégrés à la société québécoise tout en gardant la fierté de leurs racines, et ils vivent très bien leur passé d'Italiens et leur présent de Québécois. (S'exprime en italien).

Le refuge de l'Italien, sa gloire, sa sécurité, la preuve de sa réussite et de sa reconnaissance sociale, c'est sa demeure, M. le Président. Ils avaient un sens très fort de la mesure du combat et des stratégies de survivance. Ils économisaient pour s'acheter une maison, ils économisaient aussi pour que leurs enfants fassent des études supérieures et qu'ils participent pleinement à la croissance et au développement du Québec, à son rayonnement. (S'exprime en italien).

Si je ne devais citer qu'une entreprise qui affiche ce sentiment de réussite, M. le Président, je penserais à Saputo, qui affiche présentement des revenus de près de 3,4 milliards de dollars, alors que tout a débuté, en 1954, avec un investissement de 500 $ dans la production de leur fromage mozzarella.

Et ce n'est pas fini. Il y a quelques mois, le Québec et la Chambre de commerce italienne du Québec recevaient une importante délégation de gens d'affaires italiens de la région de la Campanie. Ces chefs d'entreprises et d'organisations sont venus au Québec pour y explorer diverses possibilités de collaborations d'affaires, car c'est ça le but des échanges entre le Québec et l'Italie: favoriser le partage des points de vue entre les visiteurs italiens et leurs vis-à-vis québécois, de mener une exploration conjointe des multiples pistes de collaboration entre nos entreprises et nos organisations.

Et je voudrais profiter de l'occasion, M. le Président, pour féliciter et remercier la Chambre de commerce italienne du Québec, qui, par son implication incessante et son travail extraordinaire, fête, elle aussi, son quarantième anniversaire cette année. C'est grâce à cette étroite collaboration que s'amorcent et se réalisent des collaborations d'affaires fructueuses et des partenaires technologiques porteurs, l'accès et le développement de nos marchés réciproques. En ce sens, je voudrais remercier le président et les membres de la Chambre de commerce, plus particulièrement le président du conseil de la chambre, M. Emanuele Triassi, son président, M. Albert De Luca, et M. Raymond Bélanger, vice-président de la chambre, responsable du chapitre de la ville de Québec. (S'exprime en italien).

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, M. le député de LaFontaine, pour votre intervention. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Avant de poursuivre les autres motions ? parce qu'il y en a d'autres ? moi, je dois vous indiquer, comme parlementaires, à ce moment-ci, qu'il y aura trois débats de fin de séance, ce soir.

Le premier débat, concernant une question posée par le collègue de Joliette au député des Affaires intergouvernementales canadiennes ? et on connaît les règles, je ne vais pas plus loin. Le sujet, c'est le jugement de la Cour suprême.

Le deuxième débat, sur une question adressée par le député de Richelieu à la présidente du Conseil du trésor. Le sujet, c'est le respect des principes qui sous-tendent l'équité salariale.

Et le troisième débat portera... c'est-à-dire sera initié par la députée de Taschereau et le ministre des Transports, concernant le dossier de la fermeture du centre de tri postal de la ville de Québec.

Et justement, à ce sujet, je reconnais maintenant Mme la députée de Taschereau, pour sa motion sans préavis. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée pour présenter, conjointement avec le député de Montmorency et le député de Vanier, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale dénonce la fermeture du centre de tri postal de la ville de Québec par Postes Canada causant la perte de 500 emplois dans la région de la Capitale-Nationale et dénonce le maintien de cette décision par le gouvernement fédéral.»

n(16 h 10)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement? Il y a consentement. Alors, allez, sur le fond de la motion, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, la décision de Postes Canada de fermer le centre de tri de Québec est absolument inacceptable. Cette décision est dénoncée par tous les intervenants politiques et économiques de toute la région de la Capitale-Nationale, et je tiens à expliquer, aujourd'hui, pourquoi.

Cette fermeture, semble-t-il, serait l'amorce d'un nouveau plan de restructuration de la société d'État, qui serait sur la table de travail de la société d'État. Mais où est ce plan dont parle Postes Canada? Personne n'a vu ce plan jusqu'à aujourd'hui. Tous les intervenants qui sont impliqués dans le débat demandent à voir et à connaître ce projet de rationalisation d'envergure.

La question: Pourquoi ferme-t-on le centre de tri de Québec avant de connaître quelque plan d'ensemble que ce soit? Postes Canada justifie la suppression de plus de 500 emplois et la fermeture d'un point de services dans la capitale nationale en invoquant aussi le prétexte de vouloir offrir un meilleur service à la population grâce à la centralisation des opérations dans la métropole. Il faut le faire, M. le Président! Simplifier les opérations en envoyant le courrier à Montréal pour qu'il revienne à Québec. Même les employés de la métropole sont solidaires des employés de Québec devant une telle absurdité. C'est que tous et toutes sont conscients aussi que cette démarche très agressive de la direction des postes aura des répercussions négatives non seulement à Québec, mais partout où se retrouvent des établissements mécanisés de traitement de courrier.

Postes Canada et le gouvernement fédéral doivent expliquer clairement à la population, aux travailleurs, aux travailleuses quels sont les véritables motifs de cette décision et la raison pour laquelle elle a été prise à ce moment particulier. En effet, comment et quand a été prise cette décision? Pourquoi a-t-on annoncé cette décision durant les vacances estivales et après que la Chambre des communes soit fermée? Personne ne sait combien on compte épargner, avec cette décision. Pourtant, la Société des postes est une société extrêmement rentable. Ça fait 10 ans de suite que cette société fait des profits et verse des profits au gouvernement du Canada ? j'en parlerai après.

Pourquoi a-t-on choisi la ville de Québec comme première cible? Aucune réponse là-dessus. Après tout, si on veut rationaliser, il y a six centres de tri en Ontario. Alors, c'est encore une fois le Québec qui est affecté par une décision fédérale. Je trouve cela inacceptable. Quel sera l'impact de la décision sur les services offerts à la population? Aucune présentation. Le gouvernement fédéral ne peut plus se contenter de se défiler, une réponse exhaustive doit être apportée à chacune de ces questions.

Nous savons que la fermeture du centre de tri de Québec n'est qu'une partie d'un projet beaucoup plus important qui touchera tout le réseau des établissements mécanisés. Cette fermeture éliminera des emplois et retardera la livraison du courrier non seulement à Québec, mais dans tous l'Est du Québec. Or, Postes Canada soutient sa décision en invoquant aussi la désuétude de l'édifice de la rue Saint-Paul et la difficulté d'y accéder, la sous-utilisation de son centre de tri de Montréal et enfin l'amélioration des services à la population.

Alors, je veux parler de la désuétude d'abord, M. le Président. Une relocalisation du centre de tri dans le parc industriel a été déjà très sérieusement envisagée avec la ville de Québec. Pourquoi ce projet a-t-il été abandonné sans avertissement? Tout le monde travaillait à la relocalisation du centre de tri, les plans étaient prêts, le terrain était trouvé. Je dois même dire que, comme députée de Taschereau, nous avions même trouvé une utilisation future à l'ancien centre de tri, en supposant que le centre de tri était simplement déménagé. Or, aujourd'hui, même Postes Canada m'a fait l'affront de me présenter la réutilisation du centre de tri comme étant une bonne nouvelle pour ma circonscription. C'est inacceptable. Le changement de vocation, c'était parce que d'abord on conservait les emplois dans la région et on les envoyait... On m'a envoyé quelqu'un m'expliquer la bonne nouvelle pour ma circonscription et me demander si j'appuierais le projet. Je n'appuierai jamais, M. le Président, quoi que ce soit qui crée une diminution de 500 emplois dans ma région. C'est inacceptable.

Quant à l'amélioration des services à la population, permettez-moi de douter de la promesse d'offrir un service de qualité en faisant transiter par Montréal le courrier que les gens de Québec s'adressent entre eux. Parce que c'est de ça dont on parle. Les gens de Québec, d'une rue à l'autre, vont voir le courrier transiter par Montréal et revenir à Québec le lendemain ou le surlendemain. C'est ça qu'on appelle une amélioration du service, M. le Président. C'est assez incroyable.

Sur la sous-utilisation du centre de tri de Montréal, on demande pourquoi les employés de Québec devraient payer le prix d'une mauvaise planification du nouvel édifice de Postes Canada à Montréal. Même les employés de Montréal dénoncent le ridicule de cette situation. Cette décision de fermer le centre de tri de Québec est absolument discriminatoire envers la capitale nationale et ne tient aucun compte de sa portée économique et sociale. Prises derrière des portes closes, les intentions réelles de la part des dirigeants de cette société d'État sont nébuleuses. Où est la gestion de transparence promise par le premier ministre Paul Martin et son équipe? On entendait parler de ça avant la dernière élection, j'espère qu'on s'en souviendra avant la prochaine.

Qui mène à Ottawa? Parce que, là, tous les ministres se défilent en disant: Ce n'est pas nous, c'est la Société des postes. Je m'excuse, mais est-ce que des ministres ne sont pas là pour décider? Le ministre responsable ? c'est son titre ? le ministre responsable de la Société des postes est responsable des décisions de la Société des postes. Postes Canada a généré, pour une 10e année consécutive, des profits substantiels de 147 millions de dollars, en 2004 ? 147 millions, c'est la 10e année ? 147 millions de profits, dont une cinquantaine de millions retournent dans les coffres du fédéral, et ce, malgré la concurrence et l'utilisation d'Internet.

Une société d'État n'est pas une entreprise privée. Elle appartient au public et elle a le devoir de s'impliquer au sein des communautés. Elle a la responsabilité de réinvestir dans la qualité des services et de maintenir les emplois en région. Cette centralisation est dangereuse parce qu'elle prive les régions ? qui paient aussi des impôts ? elle prive les régions de leur juste part des services, d'emplois et de retombées économiques auxquels elles sont en droit de s'attendre.

Le service postal sera-t-il dorénavant géré sous la lorgnette réductrice du profit maximum? Est-ce qu'on se fera tondre en silence par un gouvernement fédéral qui a de l'argent plein les poches et qui l'utilise de façon scandaleuse contre les intérêts du Québec? Les travailleurs et les travailleuses sont en droit d'attendre des explications quant à la décision de Postes Canada. La majorité des acteurs économiques, politiques et syndicaux de la région de Québec s'insurgent contre cette décision prise sans aucune consultation et surtout sans aucune clarification motivant cette fermeture.

Je tiens à noter qu'il y a une pétition de plus de 125 000 signataires qui a été déposée à la Chambre des communes afin que les élus fédéraux entendent les revendications des travailleurs et viennent en aide aux gens du centre de tri de Québec. À plusieurs reprises, des demandes de rencontre ont été adressées au ministre responsable des Postes. Aucune ouverture n'est venue de sa part.

Pendant ce temps, le ministre McCallum rit des travailleurs et des travailleuses. Je pèse mes mots parce que je vais citer le ministre, il a dit: Même les grands-mères envoient leurs cartes d'anniversaire par courrier électronique. Incroyable! Excusez-moi, M. le Président, mais c'est un peu se payer la tête des travailleurs et travailleuses, que des réponses si désinvoltes. C'est les gens qui perdent, là. Les sarcasmes du ministre témoignent du manque de respect et du désintéressement total du gouvernement fédéral envers la région. Nous devons dénoncer une telle arrogance et une méconnaissance des besoins du Québec. Il faut que Postes Canada renonce à la fermeture du centre de tri de Québec et dépose son plan global de restructuration parce que, je le répète, ça va affecter toutes les régions du Québec.

En terminant, je voudrais rendre hommage aux citoyens et aux citoyennes de la région qui se sont réunis lors de la marche de protestation de la décision irrationnelle de Postes Canada et qui ont manifesté leur soutien envers les travailleurs et les travailleuses du centre de tri de Québec. Mesdames et messieurs les travailleurs et travailleuses du centre de tri qui êtes ici, dans les tribunes, je veux vous saluer et vous dire que nous appuyons votre lutte et que nous serons à vos côtés. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, Mme la députée de Taschereau, sur cette motion. Et je cède maintenant la parole, toujours sur cette même motion, à M. le député de Montmorency. M. le député de Montmorency, à vous la parole.

M. Bernier: Alors, merci, M. le Président. Donc, il me fait plaisir, cet après-midi, de joindre mes paroles et mon appui à cette motion parce que le centre de tri, ce n'est pas strictement au niveau de la ville de Québec où il y a de l'impact, mais c'est un impact dans la grande région de Québec. Comme l'a mentionné la députée de Taschereau, on a des travailleurs, des travailleuses qu'on retrouve dans nos comtés, dont celui de Montmorency. Donc, pour moi, ça me donne l'occasion de m'exprimer sur ce point, cet après-midi. Bien sûr, je veux saluer les gens qui ont appuyé les travailleurs, travailleuses et saluer les travailleurs et travailleuses du centre de tri de Québec.

n(16 h 20)n

M. le Président, le 3 août dernier, Postes Canada annonçait la fermeture de son centre de tri postal de Québec. À compter de décembre 2005, la société d'État du gouvernement fédéral prévoit transférer à Montréal ses activités de tri postal et mettre en vente son immeuble à Québec. Il va sans dire que cette décision a soulevé beaucoup d'inquiétude quant aux conséquences sérieuses qu'elle risque d'entraîner sur l'économie et l'emploi ainsi que sur le service postal à Québec et sa région immédiate. La députée de Taschereau l'a mentionné tout à l'heure, il y a des situations qui sont difficilement compréhensibles.

Les conséquences économiques: ce sont 300 emplois directs, bien rémunérés et presque autant d'emplois indirects qui sont touchés. Cela représente une masse salariale de quelque 15 millions dans l'économie de la région, en plus de tout l'impact pour ces personnes, les travailleurs, les travailleuses et leurs familles. On craint également que cette décision ait des impacts sur le service postal offert dans la région et dans l'Est du Québec.

Le ministre responsable de la région de la Capitale-Nationale a été clair à ce sujet. Comme nous, il partage les préoccupations et l'inquiétude de l'ensemble des acteurs économiques et des élus de la région qui ont dénoncé cette décision. Dès le mois d'août, le ministre a écrit au ministre fédéral responsable de la Société canadienne des postes, M. John McCallum, pour lui demander de reconsidérer cette décision, si d'autres solutions avaient été explorées, si, par exemple, une relocalisation dans un de nos parcs industriels a été envisagée ? d'ailleurs, sur ce point, dans la grande région de Québec, de nombreux parcs sont disponibles et ont de l'espace pour le recevoir ? et si une intégration des services colis et courrier a été examinée. Il lui a également signalé notre préoccupation quant à la qualité du service postal, qui pourrait être touchée par cette décision. Il a également fait part de nos inquiétudes et de nos questions au ministre fédéral des Transports et responsable de la Capitale, M. Jean Lapierre.

De plus, la présidente du caucus des députés libéraux de la région a fait parvenir une lettre ouverte aux journaux, au nom de tous ses collègues, dénonçant la décision de Postes Canada, laquelle je réitère cet après-midi en mon nom et au nom de mes collègues de la grande région de Québec.

Nous continuons de penser que Postes Canada doit examiner d'autres solutions pour maintenir ses opérations de tri à Québec et assurer le service postal auquel les citoyens et les contribuables de Québec et de la région ont droit. Donc, merci, M. le Président. C'était une occasion importante pour moi de pouvoir appuyer les travailleurs et les travailleuses du centre de tri. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci M. le député de Montmorency, pour votre intervention. Et, toujours sur cette même motion, je reconnais maintenant M. le député de Vanier. À vous la parole.

M. Légaré: Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais commencer mon intervention comme ça: malheureusement, depuis, je dirais, quelques années, nous assistons, je dirais, à une montréalisation, une montréalisation des communications, une montréalisation des affaires, bref je dirais une montréalisation de tout ce qu'on peut montréaliser.

C'est à ce point puissant, M. le Président, qu'on parle maintenant de montréaliser une société d'État, qui est le centre de tri de Québec, un des centres de tri les plus efficaces ? je crois qu'on est le deuxième, deuxième au Canada en termes d'efficacité, ce qui n'est pas moins... ? qui dessert évidemment une main-d'oeuvre... Pour atteindre ce tel standard, on se doit d'avoir une main-d'oeuvre qui est extrêmement qualifiée et aussi très performante. Alors, quand on entend, bon, Ottawa dire: Une restructuration, c'est un peu... Ça sonne drôle à mes oreilles d'entendre «restructuration», quand on parle, en termes d'efficacité, du deuxième au Canada. Ça n'a pas de sens.

La capitale nationale ne peut pas se permettre de perdre cet outil économique d'importance. 502 personnes et autant de familles y gagnent leur vie. La Chambre de commerce de Québec a déjà évalué les pertes: de 16 millions de dollars pour la région. Cette étude ne comprend évidemment que les impacts des 302 emplois perdus, mais évidemment le montant réel est de beaucoup supérieur à ce montant.

Les élus de cette Assemblée nationale et particulièrement les responsables de la Capitale-Nationale des trois formations politiques n'ont pas le droit de laisser passer cette fermeture dont les arguments donnés pour ce faire par MM. McCallum et évidemment Lapierre sont aussi incohérents et méprisants. Les citoyens de Québec en ont assez de cette montréalisation. Et nous devons impérativement empêcher la fermeture du centre de tri du 300, Saint-Paul. Présentement, on compte ? on l'a dit tantôt ? six centres de tri en Ontario. Évidemment, au Québec, on en a deux. Comment expliquer qu'on se doit de fermer une des deux à Québec, quand on sait que c'est la deuxième au Canada en termes d'efficacité?

Encore plus surprenant, M. le Président, que la société d'État fait complètement l'inverse du privé. Et là je m'explique. Dans mon comté, on a ouvert, on a inauguré un centre de distribution, qui est la compagnie Provigo. Provigo avait le choix d'envoyer, bon, son centre de distribution à Boucherville, à Laval, et ils ont décidé de le faire à Québec. On avait une morale en arrière de tout ça: on avait des employés qui étaient très dynamiques, on avait une main-d'oeuvre qui était très qualifiée. Alors, on a décidé ? l'entreprise privée ? de venir s'installer dans la capitale nationale pour toutes ces raisons-là. Et là on a une entreprise d'État, une société d'État qui fait l'inverse de cette société-là. Alors, c'est difficile à comprendre. Et, moi, c'est l'aspect moral de tout ça que j'ai énormément de misère à comprendre. C'est que, là, on parle d'une société d'État qui fait l'inverse du privé. Je n'en reviens pas.

M. le Président, depuis le début de cette croisade, les travailleurs demandent de rencontrer le ministre fédéral responsable des Postes, mais celui-ci préfère faire la sourde oreille en se contentant de dire que la décision est prise. Je suis convaincu, M. le Président, que nous pouvons toujours faire quelque chose pour éviter, je dirais, un drame humain à ces 502 personnes et autant évidemment aux familles qui se verront jetées à la rue dans quelques mois. Je pense que nous devons, dans un premier temps, exiger du ministre des Postes qu'il rencontre les travailleurs du centre de tri évidemment, dans un premier temps; dans un deuxième temps, reconsidérer la décision.

M. le Président, les citoyens de Québec sont derrière évidemment les travailleurs du centre de tri, et tous ont besoin d'un appui solide de la part de leurs députés. En tant que député responsable de la capitale nationale pour l'ADQ et membre de l'Assemblée nationale, j'aurais extrêmement honte de nous tous si on devait baisser les bras et si on devait laisser passer un tel désastre.

Alors, en mon nom et au nom de l'Action démocratique du Québec, je vous souligne que nous sommes derrière vous, que nous allons tout faire en votre compagnie pour faire changer la décision dans un avenir de temps très rapproché, parce que le stress que les familles doivent vivre présentement ne doit pas être très amusant, M. le Président. Alors, le ministre responsable des Postes se doit de reconsidérer sa décision et de rencontrer ces gens-là, qui veulent lui parler, qui veulent lui dire que, oui, on est efficaces, à Québec, et, oui, on se doit de le laisser ouvert. Alors, merci beaucoup, M. le Président. Et lâchez pas!

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Vanier, pour votre intervention. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Toujours à la rubrique des motions sans préavis, je cède la parole maintenant à M. le député de Vachon pour sa motion. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour présenter, conjointement avec le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine nationale du microcrédit, qui se déroule du 15 au 23 octobre 2005, et souligne l'apport du microcrédit comme outil de développement des personnes et des communautés, comme moyen d'investissement social, responsable et de placement éthique, [et] comme outil de développement économique.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Alors, il y a consentement. Donc, je vous reconnais, M. le député de Vachon, pour votre intervention sur le fond de cette motion. Allez.

M. Bouchard (Vachon): Je vous remercie, M. le Président. Avant que je ne sois élu à l'Assemblée nationale, j'avais entendu parler du microcrédit de façon très anecdotique, à partir de reportages télévisuels, et j'avais déjà été impressionné par l'approche que représente le microcrédit. Une fois rendu à l'Assemblée nationale, une de mes premières interventions auprès du ministre actuel, qui était alors ministre de la Solidarité sociale, lors de l'étude des premiers crédits, le ministre s'en souviendra, je voulais m'assurer auprès du ministre qu'il avait les crédits nécessaires non simplement pour maintenir à flot les organismes qui offraient du microcrédit communautaire à l'époque, mais s'il y avait aussi des crédits qui prévoyaient leur développement.

n(16 h 30)n

Le ministre et moi, nous nous étions entendus pour reconnaître le mérite de ces groupes qui offrent du microcrédit dans leurs communautés, et, malgré nos divergences de points de vue sur un certain nombre de dossiers, celui-là fut un point de convergence certainement très évident entre lui et moi. Nous nous étions entendus sur l'à-propos d'avancer des crédits supplémentaires à ces organismes, le ministre s'en souviendra, et le ministre a aussi, je pense, pris la mesure de ces organismes et de leur importance, puisqu'il a reconnu, dans le Plan d'action gouvernemental en matière de lutte à la pauvreté, leur rôle dans les communautés et qu'il a débloqué un montant de 4,5 millions de dollars sur trois ans dans le plan d'action. Alors, je me réjouis de cette reconnaissance du ministre, et c'est pourquoi je l'ai invité à se joindre à moi, aujourd'hui, de fait pour souligner cette semaine du microcrédit.

En un mot, M. le Président, et pour décrire ce qu'est le microcrédit d'une façon relativement simple, dans toutes nos communautés il y a des gens qui, pour toutes sortes de raisons, ou bien parce qu'ils n'ont pas de garantie à offrir aux banquiers, ou bien parce qu'ils n'ont pas de dossier de crédit, ou parce que leur dossier de crédit aurait été entaché durant une certaine période, ou bien parce qu'il leur manque d'expérience en affaires, ces personnes ne trouvent pas facilement les crédits nécessaires pour répondre à leur créativité et à leur compétence, à leurs talents d'entrepreneurs et de développeurs. Dans toutes nos communautés, il y a de ces personnes que l'on peut juger comme étant, à partir des critères des institutions bancaires, à partir des critères traditionnels, comme étant non solvables.

On a appris ? et ça, c'est une beauté de la mondialisation ? à partir des pays en voie de développement, par exemple comme le Bangladesh, que des petits prêts donnés à des personnes qui sont entreprenantes, qui ont de l'initiative, qui ont de la créativité et qui veulent quelque part développer leurs propres créneaux d'entreprise, on a appris que quelquefois de petits prêts, accompagnés de ressources, de conseils, de personnes qui les soutiennent dans la gestion et dans le plan d'affaires qu'ils sont appelés à développer, on a appris que ces petits prêts peuvent faire des miracles. Et, M. le Président, la mondialisation a de ces bienfaits quelquefois inattendus, mais des leçons comme celle-là... D'ailleurs les cuisines collectives aussi, c'est la même chose, ça vient des pays de l'Amérique latine. La mondialisation nous amène de ces leçons que l'on peut éventuellement adopter et adapter à nos propres besoins.

M. le Président, il y a maintenant, au Québec, 19 organismes, dont 10 cercles d'emprunt et neuf fonds communautaires d'emprunt, qui, bon an mal an, offrent aux personnes désireuses de s'en prévaloir, de ces prêts, entre 500 $ à 20 000 $, qui leur permet de créer leurs propres créneaux de développement économique et qui leur permet en même temps de contribuer à l'enrichissement de leurs collectivités, de revitaliser bien souvent leurs communautés.

Alors, seulement en 2004-2005, M. le Président, on peut lire, dans le rapport annuel du Réseau québécois de crédit communautaire, qui tient d'ailleurs ses assises maintenant, au Mont-Sainte-Anne, et demain, on peut lire dans leur rapport qu'ils ont analysé au total 1 000 projets durant la dernière année. Il y a 600 entrepreneurs qui ont été accompagnés par ces organismes, 20 000 heures d'accompagnement, ils ont créé 470 emplois, 1 800 emplois ont été maintenus, au cumulatif, et le taux de survie des entreprises ? et ça va sans doute intéresser le ministre, ça bat sans doute un certain nombre de taux de survie dans des domaines qu'on verrait comme plus prestigieux ? le taux de survie de ces entreprises est autour de 80 % et le taux de remboursement de ces personnes, qui sont perçues comme non solvables, est de 93 %. Alors, ça veut dire quelque part que cette formule de microprêt, accompagnée d'un solide soutien de leurs communautés, permet à ces personnes d'évoluer, au niveau économique, d'entreprendre des choses intéressantes et d'en faire profiter leurs communautés.

C'est donc une invitation dans le fond que je fais en compagnie du ministre à l'ensemble des collègues de l'Assemblée nationale d'être aux aguets, d'être ouverts aux demandes qui leur sont faites par les membres du Réseau de crédit communautaire pour faciliter deux choses, dans le fond, premièrement, pour faciliter la construction, si on veut, dans leurs communautés, de fonds de capitaux à risque de ce type de développement économique responsable, donc d'encourager les citoyennes et les citoyens à mettre de leurs capitaux. Écoutez, «à risque», c'est un bien grand mot. À 93 % de remboursement des prêts, on ne prend pas grand risque. À un tel point que les gens qui investissent ou qui prêtent leur argent à ces fonds décident, d'année en année, d'y laisser leurs prêts, puisqu'ils les voient évoluer dans la bonne direction et voient très rapidement les impacts de leurs investissements. Alors, j'invite les membres de cette Assemblée à faire le suivi attentif de ces dossiers dans leurs propres régions, dans leurs propres comtés et je demande aux membres de cette Assemblée de se joindre au ministre et à moi pour souligner le travail important que fait le Réseau de crédit communautaire du Québec, pour souligner le travail très important que font les 71 ou 72 employés du réseau et en même temps les quelques centaines de bénévoles qui s'associent quotidiennement à ce travail.

Je terminerai, M. le Président, en vous disant que ceci est un bel exemple d'une politique sociale, d'un outil de développement social qui favorise davantage le développement des actifs des personnes plutôt qu'une approche de dénuement qui, elle, attend que les personnes soient complètement lessivées avant de les aider. On reconnaît le talent des personnes, on investit dans ce talent, on les accompagne et on obtient de belles réussites. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, merci, M. le député de Vachon, de votre motion. M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

M. Béchard: Oui, merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais d'abord, bien sûr, souligner la présence, dans nos tribunes, et la patience des gens qui sont avec nous aujourd'hui, d'une délégation internationale et québécoise d'organismes qui oeuvrent au crédit communautaire, et on va essayer de faire en sorte que les quelques mots qu'on va dire vont récompenser le temps que vous avez attendu pour ce fameux discours... bien celui... le vôtre aussi, le vôtre aussi, évidemment.

Alors, simplement pour dire que c'est avec beaucoup de plaisir qu'on appuie cette motion, qu'on la présente en collaboration avec le député de Vachon et indiquer, pour prendre un peu la balle au bond sur ce qu'il mentionnait, qu'effectivement, alors que j'étais ministre de l'Emploi, Solidarité sociale et Famille, nous avions, dans le plan de lutte à la pauvreté, pour une période de trois ans, ramené ou reconduit les budgets au niveau du crédit et du microcrédit. Et d'ailleurs, à l'époque, en faisant ça, dans le plan de lutte à la pauvreté, on avait transféré aussi, du ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille au ministère du Développement économique, le crédit communautaire, et je vous dirais que, à ce niveau-là, je ne sais pas si c'était prémonitoire de quoi que ce soit, mais je vous retrouve avec grand plaisir dans ce ministère. Et mon collègue qui est aujourd'hui aux Finances, et qui était au Développement économique à l'époque, avait justement mentionné à quel point c'était aussi un outil de développement économique...

Une voix: ...

M. Béchard: Pardon? Je suis l'argent? Oui, vous pensez? Et vous dire que c'est avec beaucoup de plaisir que je vous retrouve.

Et de dire aussi que, en plus de la semaine du microcrédit, cette année 2005, c'est une année bien spéciale, c'est l'année qui a été décrétée par l'Organisation des Nations unies comme l'Année internationale du microcrédit, et ce qui est particulier dans ce cadre-là, c'est que c'est... je vous dirais qu'à la limite ce n'est pas... on pourrait peut-être dire que c'est une invention québécoise, mais c'est un outil que le Québec s'est donné, qui nous distingue et qui, aujourd'hui, prend de plus en plus de place et est reconnu un peu partout. Et ce qui est aussi particulier, c'est que la grande majorité des personnes qui sont aidées par le microcrédit, à plus de 70 %, ce sont les femmes. Et je vous dirais que c'est aussi un bel exemple dans l'aide qu'on peut donner, dans les choses différentes que nous pouvons faire, d'avoir du microcrédit.

n(16 h 40)n

C'est une approche d'accompagnement, c'est une approche et une philosophie qui visent bien sûr à combler des besoins économiques, mais je vous dirais qu'il y a en même temps une approche très sociale, et c'est un accompagnement aux deux niveaux, c'est ce qui est particulier et ce qui en fait la force. Et pour vous dire qu'au Québec, M. le Président, c'est plus d'une vingtaine d'organismes qui ont adopté les pratiques du microcrédit. La plupart sont regroupés au sein de l'association du Réseau québécois du crédit communautaire, dont la raison d'être bien sûr est de développer et de promouvoir l'approche du crédit communautaire. Le microcrédit ici, au Québec, ça se situe, M. le Président, dans une chaîne, je dirais, financière où personne ou à peu près... si vous n'étiez pas là, si vous ne faisiez pas ce que vous faites, il n'y a personne d'autre qui le ferait. Les institutions financières, les banques, peu importe l'institution, ne prennent pas ce genre de risques parfois et n'ont pas dans leur culture cette approche.

Alors, c'est, je pense, tout à votre honneur, avec le peu que vous avez, et je le dis sincèrement, le peu que vous avez ? ce n'est pas beaucoup d'argent, mais on essaie de garantir sur une plus grande période, mais ce n'est quand même pas beaucoup d'argent ? de faire autant de petits miracles. Quand on regarde les taux de survie d'entreprises, les taux de remboursement dont vous parliez, évidemment ça fait l'envie de plusieurs autres secteurs qui disposent de beaucoup plus de moyens et qui, peut-être pour ces raisons, prennent des risques plus grands mais qui n'en arrivent pas du tout avec la même efficacité.

En 2005, donc nous réitérons aussi notre appui aux organismes du microcrédit par le biais de la nouvelle stratégie gouvernementale de développement économique, en mentionnant, dans cette politique-là ? parce que, comme vous avez fait dans le plan de lutte à la pauvreté, je l'ai refait dans la stratégie gouvernementale qu'on a déposée la semaine dernière ? que nous allons continuer de faciliter l'accès au microcrédit pour le démarrage d'entreprises par des clientèles défavorisées, en appuyant les fonds et les cercles d'emprunt, ce que nous continuerons à faire. Et aussi, dans le cadre du Défi de l'entrepreneuriat jeunesse, notre gouvernement soutient les activités en microcrédit également auprès des jeunes entrepreneurs.

Je le dis souvent, si on ne prête pas ? puis c'est un des objectifs qu'on s'est donnés, au ministère ? les premiers dollars, si on ne fait pas le premier prêt, le premier effort... qui n'est pas toujours de 10 millions, qui n'est pas toujours de 100 000 $, qui n'est pas toujours de 10 000 $, mais qui parfois est très, très petit, c'est ça qui fait une différence et c'est ça qui fait que, dans cinq ans, dans dix ans, au lieu d'avoir des gens qui sont seuls, qui sont isolés, on a des gens qui ont pu mettre au service des autres tous leurs talents.

Alors, c'est dans le contexte de cette Année internationale du microcrédit que le réseau québécois a organisé une foule d'activités au Québec, dont bien sûr le point culminant, c'est cette Semaine nationale québécoise du microcrédit qui se déroule du 15 au 23 octobre. Et nous sommes donc extrêmement heureux de s'associer et de participer à la diffusion et à la promotion des pratiques du microcrédit.

Et, en terminant, je veux bien sûr que tous nos collègues, partout, dans tous les comtés, partout au Québec, que vous puissiez vous joindre à nous pour appuyer et saluer la reconnaissance qu'on doit faire aux organismes de crédit communautaires dont l'apport non seulement au développement économique du Québec, mais aussi à notre société, l'apport, je vous dirais, aux avantages que nous avons au Québec, comme économie, est indéniable. Alors, je veux simplement vous féliciter, vous remercier, et vous encourager à continuer, et vous dire que nous serons là dans les prochaines années, comme nous l'avons été dans les dernières. Merci.

Le Président: Merci, M. le ministre du Développement économique. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine des bibliothèques publiques, qui se déroule du 16 au 22 octobre 2005.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Consentement. Mme la ministre des Communications et de la Culture, la parole est à vous.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. En fait, je profite donc de cette occasion, la Semaine des bibliothèques publiques du Québec, pour rendre hommage, premièrement, au personnel et aux bénévoles des bibliothèques de toutes les régions du Québec, qui contribuent vraiment, vous savez, avec dévouement, avec compétence aussi, avec passion à développer le goût de la lecture et du savoir chez nos concitoyens et, par le fait même, au développement de la société québécoise tout entière. Je pense aussi à tous les utilisateurs des bibliothèques publiques: Merci, merci de profiter de cet équipement culturel qui est, encore aujourd'hui, le plus fréquenté à l'échelle du Québec.

Et, avec un clin d'oeil, si j'ai pu profiter quelques secondes des applaudissements de mes collègues, je pense particulièrement à mon collègue le député de Jacques-Cartier, eh bien, vous savez, c'était un clin d'oeil, mais c'était aussi, je pense, de vrais applaudissements qui allaient vers tout cet univers merveilleux des bibliothèques. Je le dis avec sincérité, et ceux qui connaissent mon collègue le député de Jacques-Cartier savent qu'on ne le rencontre jamais, mais alors là jamais sans un livre sous le bras.

Il en a encore un avec lui aujourd'hui, je le savais. Parce que j'ai pu profiter, lorsque nous avons fait ici même des débats, à l'Assemblée nationale, de son appui dans ces dossiers concernant les bibliothèques, et encore aujourd'hui j'ai la chance de le retrouver autour de la table du Conseil des ministres, et vous devinez que c'est un allié hors pair. Je le dis à tous ceux qui nous écoutent du merveilleux monde des bibliothèques: Vous avez, au sein du gouvernement puis, j'en suis certaine, au sein de cette Assemblée nationale, de nombreux complices qui veulent vous accompagner dans le développement des bibliothèques publiques à l'échelle du Québec.

C'est la septième édition de cette Semaine des bibliothèques publiques. Ça se déroule donc du 16 au 22 octobre et c'est sous le thème Responsables et engagées. Et vraiment tout ceci, ça nous permet... en fait, c'est une occasion qui nous permet de reconnaître le rôle important que jouent nos bibliothèques dans le développement de nos communautés, de nos concitoyens et concitoyennes, de nos jeunes aussi.

Ce qui est intéressant cette année, c'est le fait que les bibliothèques publiques ont tenu à faire leur part, à prendre fait et cause également pour le développement durable au Québec et ont tenu à sensibiliser leurs usagers aux effets néfastes sur l'environnement que cause l'utilisation massive des sacs en plastique, des sacs de plastique. Ils ont lancé la campagne Suivez le courant, et près de 100 000 sacs réutilisables et recyclables ? j'ai eu le mien des mains même de la directrice de l'Association des bibliothèques publiques ? donc ces sacs ont été mis en circulation dans les bibliothèques du Québec, et vraiment je veux souligner cet engagement des bibliothèques publiques pour le développement durable au Québec.

M. le Président, vous savez, les bibliothèques ont beaucoup changé au fil des ans. Peut-être que certains membres de notre communauté ont encore l'image ? parce que ça fait trop longtemps qu'ils n'y ont pas mis les pieds ? d'un lieu un peu froid, silencieux, austère, où on a l'impression que, si on y rentre, on dérange. Bien, c'est complètement le contraire. Ceux qui les fréquentent, vous le savez; ceux qui ne le font pas, je vous encourage à y aller. Aujourd'hui, les bibliothèques sont devenues des établissements culturels vivants, stimulants. C'est des maisons, en fait, c'est des maisons où on est accueilli, c'est des maisons de la connaissance où tout le monde, les aînés, les petits également peuvent aller satisfaire leur curiosité culturelle et intellectuelle. Et les activités tenues cette semaine à travers le Québec en témoignent de par leur diversité et leur ingéniosité.

Je pense, par exemple, au Coin café, offert par les bibliothèques en Abitibi; l'Heure du conte, sur le thème de l'environnement, pour les trois à six ans, qui est offerte en Estrie; l'exposition 100 % Audace, sur la littérature jeunesse, que j'ai eu l'honneur d'inaugurer en avril dernier, à Montréal, et qui est maintenant présentée ici, à Québec, à la bibliothèque Gabrielle-Roy; ou bien encore à l'atelier Les mots partagés, chez moi, à la bibliothèque Henri-Bourassa de Montréal-Nord, où citoyennes et citoyens de diverses origines se rencontrent pour échanger et partager sur leurs lectures, donc les lectures qu'ils ont faites ou des expériences qu'ils ont vécues, tout cela dans le but de découvrir la richesse des différentes composantes de la culture québécoise.

On réalise rapidement donc à quel point les bibliothèques d'aujourd'hui ont su évoluer et s'adapter à notre époque. Elles sont devenues des chevilles essentielles de notre société en cette ère du savoir, où l'économie se joue de plus en plus sur les terrains de la compétence et de la créativité, de l'innovation, et ça, tant du point de vue scientifique que culturel et artistique.

Nous avons la démonstration éclatante, ces jours-ci, de ce nouveau rôle des bibliothèques dans notre société alors que les visiteurs continuent de se presser par milliers pour faire connaissance avec cette Grande Bibliothèque que j'ai eu l'honneur d'inaugurer en compagnie du premier ministre, le 29 avril dernier, et en compagnie... également, bien sûr, en présence de l'ancien premier ministre du Québec, M. Lucien Bouchard, qui tenait les rênes du gouvernement qui a lancé ce grand projet.

Je vous rappelle que la Grande Bibliothèque dispose d'équipement à la fine pointe et propose des services variés sur place ou par Internet. Et donc ils offrent gratuitement la carte d'abonnement aux citoyens et citoyennes de tout le Québec qui ont dorénavant un accès sans précédent, facile, pratique au patrimoine ainsi qu'à la culture contemporaine d'ici et d'ailleurs, et ça, à partir de nombreuses ressources technologiques, bibliographiques et documentaires. Ce sont en moyenne 10 000 personnes qui fréquentent la Grande Bibliothèque, à chaque jour, et plus de 15 000 demandes d'information de tous genres qui lui sont adressées par semaine.

n(16 h 50)n

La députée de Taschereau, qui, je crois, prendra la parole sur cette motion dans quelques instants, se souviendra de cette inquiétude partagée sur l'impact que pouvait avoir la Grande Bibliothèque par rapport aux ressources en région. Je dois lui dire qu'il faut affirmer et réaffirmer que cette Grande Bibliothèque est au service de tous les citoyens. Mais effectivement, depuis deux ans et demi, on n'a pas oublié l'importance d'offrir des services de proximité en matière de bibliothèques publiques. Et, au cours seulement de l'année 2004-2005, la même année où on inaugurait la Grande Bibliothèque, le gouvernement du Québec a fait en sorte que plus de 20 projets d'agrandissement, de relocalisation ou de construction de bibliothèques ont été réalisés un peu partout, au Québec. Ça représente un investissement global de près de 10 millions de dollars en immobilisations dans les différentes communautés du Québec et ça s'ajoute aux montants qui sont également investis à chaque année, soit 25 millions de dollars que nous consacrons au soutien des bibliothèques, à l'achat de livres et à l'aide au fonctionnement du réseau québécois des 11 centres régionaux de services aux bibliothèques publiques, qu'on appelle plus familièrement les CRSBP, qui doivent desservir les plus petites municipalités de 5 000 habitants et moins. Vous voyez, l'engagement est important. Ce sont des sommes relativement importantes, puis il est encore plus important de constater sur place à quel point ces investissements rapportent à nos communautés.

Ces contributions à la cause du livre m'ont amenée, ces derniers mois, à parcourir tout le Québec, et jamais je ne me lasse des manifestations de joie sincère des habitants des villes, des villages, des quartiers où nous allons inaugurer un établissement ou encore annoncer la construction, la rénovation ou la mise aux normes d'une bibliothèque. Je rappelle d'ailleurs... juste ici, dans la région de Québec, ce sera, par exemple, la bibliothèque de Sillery, la bibliothèque dans le comté de mon collègue de Charlesbourg, et nous savons qu'il y a encore des projets de bibliothèques, dans la région de la Capitale-Nationale, que nous avons la volonté d'appuyer. Partout, j'ai rencontré des gens conscients du fait que l'investissement dans l'aide à la lecture est essentiel pour l'avenir de nos collectivités et que, malgré l'abondance de nouveaux moyens d'information, c'est la lecture qui mène à la connaissance, à l'enrichissement de l'imaginaire. Et, grâce à cet appui de la population à nos efforts soutenus des différents gouvernements, nous pouvons dire, aujourd'hui, fièrement que plus de 95 % de nos concitoyens ont maintenant accès à des bibliothèques modernes.

Je voudrais profiter de l'occasion vraiment pour souligner le travail accompli aussi bien par les bénévoles que par le personnel régulier oeuvrant dans les bibliothèques publiques et dans le Réseau BIBLIO. En partageant leur temps, leur amour de la lecture, ces personnes offrent à leurs communautés un accès privilégié au grand plaisir de lire au sein d'établissements ouverts sur le monde.

D'ailleurs, permettez-moi également de souligner ? on parlait du Réseau BIBLIO ? qu'au cours des deux dernières années, considérant l'importance que tout le monde, au Québec, se sente concerné par la lecture et l'importance du réseau des bibliothèques, en ces années où on inaugurait la nouvelle Grande Bibliothèque à Montréal, nous avons consacré 1 million de dollars supplémentaires, à chaque année, au cours des deux dernières années, que nous avons confiés au Réseau BIBLIO, qui dessert les plus petites municipalités de 5 000... et moins. Comme ça, nous savions que nous répondions à un besoin à l'échelle du Québec, non seulement par cette Grande Bibliothèque offrant les services à toute la communauté, mais sans perdre de vue l'importance de desservir adéquatement les plus petites localités.

Bien sûr, il reste des enjeux à relever. M. le Président, avec ces complices des bibliothèques publiques au Québec, nous devons ensemble tenter de relever l'enjeu d'augmenter le lectorat au Québec. Ça demeurera toujours un enjeu que nous devons garder en vue. Et je suis fière, aujourd'hui, de rappeler l'engagement également des élus municipaux qui financent également ces bibliothèques publiques, ce réseau de bibliothèques publiques.

Et je dois vous dire que je constate, depuis mon arrivée à la tête du ministère de la Culture et des Communications, le fait qu'il y a de plus en plus d'engagements des élus municipaux à financer adéquatement leurs bibliothèques, à en construire ou à en aménager de nouvelles dans leurs communautés. Et, par exemple, je tiens à souligner le fait que souvent, très souvent, dans les ententes de développement culturel que nous signons avec des municipalités et MRC, nous retrouvons de plus en plus souvent des objectifs communs entre ces municipalités et le ministère de la Culture et des Communications, des objectifs, par exemple, d'augmenter l'animation, la sensibilisation à la lecture, notamment en appuyant ce qu'on appelle maintenant ces médiateurs de la lecture que nous retrouvons dans les bibliothèques publiques.

En terminant, M. le Président, bien sûr il faut faire le lien entre cet appui du gouvernement à tous ces passionnés de la lecture, à travers le réseau des bibliothèques publiques, et cette convention adoptée cette semaine... en fait aujourd'hui même, à l'UNESCO, sur la diversité des expressions culturelles, protégeant cette capacité de notre gouvernement d'appuyer ces politiques culturelles.

En terminant, M. le Président, je souhaite aussi remercier la porte-parole de la Semaine des bibliothèques publiques, Mme Micheline Lanctôt, qui entretient avec les bibliothèques une relation que je dirais d'amitié mais aussi de reconnaissance. C'est d'ailleurs de la plume de Mme Lanctôt que me proviennent ces paroles qui me semblaient si appropriées aujourd'hui, et je la cite: «J'aime, dans le calme bourdonnant d'une bibliothèque ensoleillée[...], découvrir un livre, récent ou plus ancien, dont la couverture en plastique, 100 fois caressée, arbore fièrement son usure sous les pansements de scotch qui la boursouflent de tous côtés[...]. Les pages sont épaissies de gras de doigts, les coins sont aplatis par les mille aventures du livre, ce livre a vécu, il vit encore, et il se trouvera bientôt entre mes mains. [...]Ce livre a été beaucoup lu. Il est donc plein de promesses.»

M. le Président, mes collègues de l'Assemblée nationale et moi-même, nous tenons à souligner cette Semaine des bibliothèques publiques et le travail remarquable des bénévoles et travailleurs qui y oeuvrent chaque jour. Je vous invite, membres de l'Assemblée nationale, citoyens et citoyennes du Québec, à découvrir, peut-être même à redécouvrir la bibliothèque de votre quartier non seulement cette semaine, mais tout au long de l'année. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, merci, Mme la ministre de la Culture et des Communications. Et je cède la parole maintenant à la présidente du caucus du parti de l'opposition officielle et députée de Taschereau. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Je suis très heureuse de prendre la parole aujourd'hui, dans ce salon bleu, dans l'Assemblée nationale, pour souligner la septième Semaine des bibliothèques publiques qui sera célébrée du 16 au 22 octobre dans les quelque 1 000 bibliothèques publiques du Québec, un immense et formidable réseau rempli de travailleurs, de travailleuses, de bénévoles, mais surtout, M. le Président, rempli de milliers de familles, d'enfants, d'aînés, de personnes qui chérissent ce lieu extraordinaire qui est une bibliothèque, lieu de rencontre du savoir, lieu de rencontre des individus et souvent, aussi, il faut le reconnaître, lieu de rencontre du patrimoine et de la population.

Je voudrais souligner, moi aussi, la qualité de la porte-parole de cette année, Mme Micheline Lanctôt, qui propose ce thème Le plaisir de lire, de main à main, et j'ai parlé de transmission du savoir, c'est ça, la bibliothèque. C'est issu de cette longue tradition de démocratisation de l'information, du savoir, des connaissances, de la science qui a permis ces grandes avancées de la science et de la civilisation, qui a été au départ Gutenberg et l'arrivée du livre, l'arrivée de l'impression, l'arrivée du livre. Il faut savoir qu'avant le livre chaque livre était fait à la main par des moines. Bon. Enfin, on connaît l'histoire: ils étaient devant leurs grimoires et ils dessinaient chaque livre. Aujourd'hui, grâce à cette révolution, partout, à 1 000 endroits sur le territoire québécois, la science, l'information, le savoir, le rêve, l'utopie, la fiction, la nouvelle, le conte, tout est disponible sur le territoire québécois. Voilà pourquoi il faut saluer les bibliothèques publiques du Québec: ils sont le lieu de cette immense révolution qu'est l'accessibilité au savoir.

Les bibliothèques sont aussi nos places publiques. Il faut se promener dans les coeurs des villes et des villages. J'ai parlé, tout à l'heure, de patrimoine architectural. Moi, la bibliothèque de mon quartier, celle du quartier Saint-Jean-Baptiste, j'ai ma petite carte toujours parce que je passe par là et, si j'ai le temps, j'arrive, j'y vais, pas pour saluer des citoyens, pas pour faire de la politique, pour aller me chercher un livre, et elle est dans une ancienne église. Elle est extraordinaire. Elle est en plein milieu du quartier. Et vous allez souvent trouver la bibliothèque à côté de l'école, à côté de l'église, juste au centre du village. C'est que la bibliothèque remplace un peu nos places publiques, M. le Président. On est en hiver, on est dans un pays dont il ne faut pas nier la température ? vous souriez, M. le Président, bien sûr. Alors, où est-ce qu'ils se rencontrent, les gens, le samedi matin? Où est-ce qu'ils se rencontrent, les gens, le dimanche après-midi? Bien, venez chez nous, venez dans mon quartier, venez à Gabrielle-Roy, venez partout dans les bibliothèques publiques, vous y verrez la vie active, vous y verrez les familles du Québec, vous y verrez des gens curieux, des gens anxieux de connaître, de savoir, qui vont chercher des livres et qui échangent.

n(17 heures)n

Les bibliothèques ont été à l'avant-garde de plusieurs percées au Québec. Je pense, par exemple, à Internet. On a investi, grâce à la Politique de la lecture et du livre, beaucoup d'argent dans l'informatisation de nos bibliothèques. Ça permet de les mettre en réseau aujourd'hui, ça permet que les gens puissent emprunter un livre, discuter, réserver, échanger. C'est extraordinaire. Mais c'est aussi dans les premières bibliothèque publiques qu'on a pu avoir des postes Internet accessibles, où les... Ça paraît étrange aujourd'hui, mais, il y a 10 ans, jamais Internet n'était aussi accessible. Mais, il y a 10 ans, il y a des gens qui se réservaient des heures, dans les bibliothèques publiques, pour apprendre, faire l'apprentissage d'Internet, de l'informatique. C'était encore une avant-garde.

L'éducation à l'environnement, qui est présente cette année dans l'opération 100 000 sacs réutilisables et recyclables, voilà encore une fois ce rôle de transmission du savoir, d'éducation que doivent remplir nos bibliothèques publiques et qu'elles font formidablement cette année. Et je les en félicite, nous sommes très fiers de ce qu'ils font. Le territoire du Québec est couvert à 94 % par des bibliothèques publiques. On dit souvent: On se désole du fait que peut-être il n'y a pas assez de livres ou que le taux de lecture n'est pas assez fort au Québec. Bien sûr, mais il faut aussi savoir avec fierté que 94 % du territoire est couvert par le réseau des bibliothèques publiques. C'est extraordinaire.

La ministre de la Culture et des Communications a souligné tout à l'heure qu'il y a eu effectivement des craintes quand est arrivée la Grande Bibliothèque, projet de notre gouvernement. Je sais qu'effectivement l'opposition libérale de l'époque avait énormément de craintes et les a exprimées maintes et maintes fois. Je dois dire toutefois que je suis très heureuse de les entendre aujourd'hui se vanter de cette réalisation de notre gouvernement, dont nous sommes, nous aussi, si fiers, cette Grande Bibliothèque. Après avoir entendu les craintes de l'opposition de l'époque sur la Grande Bibliothèque, après avoir entendu les craintes de l'opposition de l'époque sur la fusion de la Bibliothèque nationale du Québec et de la Grande Bibliothèque, je suis très heureuse de voir aujourd'hui la ministre se faire une fierté de cette réalisation de notre gouvernement.

La Semaine des bibliothèques publiques est décidément une très belle occasion pour que, comme parlementaires, nous nous rassemblions ensemble autour de ce sujet de fierté qu'est notre culture, parce que les bibliothèques font partie d'une certaine vision de la culture québécoise, elles sont importantes dans la construction des personnes, parce que, sans accès à la culture, une personne s'étiole. Sans bibliothèque, un village meurt, une ville s'éteint. Merci, les bibliothèques publiques, de votre présence attentive. Merci, M. le Président.

Le Président: Merci, Mme la députée de Taschereau. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Il n'y a aucune autre intervention.

Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Nous en sommes aux avis touchant les travaux des commissions. Vous les avez donnés. Alors, bon, est-ce que vous en avez? Non? Alors, pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira en séance de travail le mardi 25 octobre 2005, de 11 heures à 12 h 30, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement, afin de préparer l'audition du sous-ministre de la Sécurité publique sur son dernier rapport annuel de gestion;

Je vous avise également que la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation se réunira le mardi 25 octobre 2005, de 11 h 15 à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est d'entendre les commentaires et suggestions de certains organismes concernant les nouveaux enjeux de la sécurité alimentaire.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Alors, ceci met fin à la période des affaires courantes.

Nous allons passer maintenant aux affaires du jour. M. le leader adjoint...

Une voix: ...

Le Président: Quoi?

Une voix: ...

Le Président: Ah, aux renseignement sur les travaux ? je m'excuse ? j'avise que, lors de l'interpellation prévue pour le vendredi 28 octobre 2005, M. le député de Joliette s'adressera à M. le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes sur le sujet suivant: L'état des relations fédérales-provinciales.

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: Merci, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article 2 du feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Gendron): À l'article 2 du feuilleton d'aujourd'hui, nous avions effectivement indiqué cette procédure cet avant-midi, ça a été lu, c'est: L'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'administration publique qui, en vertu de la Loi sur l'administration publique, a entendu une série de personnes qu'on a nommées. Ce rapport a été déposé le 10 juin. On a rappelé les temps de parole puis on était à commencer les interventions.

Et je suis prêt à reconnaître le premier ou la première intervenante et je reconnais Mme la présidente, la députée de Rosemont, pour son intervention sur le fond. À vous la parole, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, c'est avec beaucoup de fierté, je pense qu'on peut le dire, que je vais demander à l'Assemblée de considérer et d'approuver le 14e rapport de la Commission de l'administration publique sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics. Ce rapport, comme vous l'avez bien dit, a été déposé en juin.

Et j'aimerais souligner effectivement les fonctions de notre commission, parce que, c'est important de le rappeler, la Commission de l'administration publique exerce des fonctions de surveillance auprès de l'ensemble des ministères et des organismes du gouvernement, ce qui nous permet, comme parlementaires, de jeter un regard global sur l'Administration publique québécoise. Parmi un certain nombre de mandats qui sont essentiellement dédiés au contrôle parlementaire, nous avons celui d'entendre, en vertu de la Loi sur l'administration publique, les sous-ministres et les dirigeants d'organismes publics sur leur gestion administrative. Depuis sa création, M. le Président, la commission a concentré ses efforts, en particulier et, je dirais, de manière prioritaire, sur les ministères et les organismes qui ont fait l'objet d'observations dans le rapport du Vérificateur général découlant de ses travaux de vérification et qui est déposé en deux tomes: un en juin, un en décembre de chaque année. Les auditions publiques de la commission fournissent l'occasion de mettre en évidence les conclusions des vérifications effectuées par le Vérificateur général et permettent au ministère ou à l'organisme concerné de faire état des améliorations qu'il entend apporter aux lacunes qui auraient été observées par le Vérificateur général. Notre Commission de l'administration publique, M. le Président, c'est un exemple au Canada, et j'en veux pour preuve un certain nombre de commentaires qui ont été faits justement cette semaine, dans le cadre du 25e anniversaire de la Fondation canadienne de vérification intégrée.

La Commission de l'administration publique de l'Assemblée nationale a été créée en 1997 et elle a été reconnue permanente en 1998, afin de spécialiser une commission en matière de contrôle de la gestion administrative des ministères et des organismes publics. Dès le départ, et c'est important de le dire, elle a fait consensus pour adopter une approche de gestion plutôt que partisane. Et je le dis, M. le Président, parce que, devant cette commission, tous les députés se présentent comme parlementaires. Ils se présentent comme porte-parole de leurs citoyens. Et, devant l'Administration publique, ils questionnent sans partisanerie ces administrateurs de façon à obtenir des réponses aux questions que les citoyens se posent quant à l'administration des fonds publics, quant à l'investissement public et quant aux règles d'éthique ou aux règles de responsabilité de l'Administration publique. Et je peux vous dire, M. le Président, que, devant cette administration, tous les parlementaires, tous partis confondus, assument leurs responsabilités de façon lucide, de façon libre et de façon responsable. Je tiens à le dire parce que c'est notre rôle comme parlementaires.

Ce 14e rapport de la Commission de l'administration publique sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics rend compte des travaux que nous avons effectués au cours du dernier semestre. Durant cette période, nous nous sommes intéressés aux observations qui découlaient du chapitre premier du deuxième tome du rapport du Vérificateur général pour l'année 2003-2004, et notre travail a porté sur la gestion des biens liés à la criminalité. Nous avons aussi examiné la qualité de l'information sur la performance du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale dont le Vérificateur général avait fait état au troisième chapitre de son rapport. De plus, nous avons entendu le secrétaire du Conseil du trésor concernant l'application ou je devrais dire le rapport qu'il doit faire quant à l'application de la Loi sur l'administration publique. Et je vous rappelle l'objectif de cette loi, M. le Président, à savoir: promouvoir une meilleure gestion des services offerts à la population axée sur des résultats.

n(17 h 10)n

La loi oblige les ministères et les organismes. Je parle toujours de la Loi sur l'administration publique. Donc, elle oblige les ministères et les organismes qui y sont assujettis à produire une déclaration sur leurs objectifs quant à la qualité des services à fournir aux citoyens. Elle oblige aussi l'Administration à fournir un plan stratégique orienté sur une période couvrant généralement trois à cinq ans. Et elle oblige un rapport annuel de gestion pour faire part justement des résultats qui ont été atteints en regard du plan stratégique présenté. Par la suite, les ministères et les organismes doivent comparaître devant la Commission de l'administration publique, cette commission compétente de l'Assemblée nationale, pour rendre compte de leur gestion. Certes, M. le Président, notre commission n'est pas parfaite, loin de là, mais elle a quand même établi un calendrier rigoureux pour tenir ces rencontres et elle a aussi proposé des modifications au règlement de l'Assemblée de façon à pouvoir siéger de manière un peu plus régulière. C'est très difficile, compte tenu des autres commissions sectorielles, de trouver du temps, mais nous en trouvons et nous avons choisi de siéger tous les mercredis, au moins.

Mais nous avons aussi identifié un certain nombre d'enjeux qu'il faudrait regarder plus attentivement, et je vais les souligner, même s'ils ne sont pas dans ce rapport-ci, simplement pour fins de rappel, pour qu'on garde à la mémoire ce que nos citoyens nous disent quant à la reddition de comptes du gouvernement.

Les enjeux horizontaux, quand on parle santé, criminalité, sont très difficiles aujourd'hui à identifier et à quantifier dans le cadre comptable gouvernemental actuel, et notre commission le constate presque à chaque fois que nous nous penchons sur ces questions. C'est aussi très difficile, dans toute l'étude que nous faisons de l'Administration, d'identifier les coûts qui sont liés à des changements de services informatiques. C'est un énorme défi d'expliquer aux citoyens l'envergure des fonds et c'est aussi un défi pour nous de comprendre l'impact de ces investissements au niveau des systèmes informatiques, mais c'est crucial pour l'avenir de notre société. Enfin, vous savez que les réseaux des hôpitaux et des écoles, où finalement se retrouve presque 60 % du budget de l'État, ne sont pas, je vous dirais, dans le périmètre comptable du gouvernement et dans la responsabilité de la commission. C'est très difficile d'identifier la responsabilité de décision administrative au sein de ces réseaux-là. Et c'est un point important pour les parlementaires de la commission. Et enfin notre commission évidemment n'a pas de pouvoirs de motion, mais peut-être qu'on en aura un jour. Je le souligne parce qu'il y a toujours matière à l'amélioration.

Nous avons aussi entendu, durant cette période que couvre le 14e rapport, le secrétaire du Conseil du trésor concernant le bilan de la situation des agences et des unités autonomes de service. On sait qu'il y a une tendance, actuellement dans l'Administration publique, presque internationalement, de déléguer à des agences et à des unités autonomes de service plus de responsabilités administratives. Alors, notre commission a entendu le Secrétariat du Conseil du trésor là-dessus pour voir à comprendre si les règles de mesure, les règles d'encadrement que le Conseil du trésor, que le Secrétariat du Conseil du trésor doit donner à ces unités autonomes de service et à ces agences, si ces règles-là étaient claires, comprises, mises à jour et bien suivies.

Enfin, la commission a reçu aussi les dirigeants de la Fédération des commissions scolaires du Québec et de l'Association des commissaires scolaires anglophones du Québec dans le cadre d'un mandat, que nous avions initié à l'automne 2004, concernant l'aide aux élèves en difficulté. Je ne m'étends pas sur les parties ou les différents chapitres de notre rapport parce que chaque membre de la commission s'intéresse à une partie spécifique de ces chapitres-là et va parler ici de son chapitre et je crois que ce sera plus constructif. Comme je le disais tout à l'heure, on essaie d'apporter, comme parlementaires, une valeur ajoutée à la compréhension et surtout à l'explication de l'Administration publique devant les citoyens du Québec, et donc chacun va détailler les résultats de ces auditions que nous avons tenues. Dans tous les dossiers que nous avons traités, les membres de la commission se sont prononcés en formulant un total de 16 recommandations qui visent toutes à améliorer la qualité de la gestion et celle des services qui sont offerts à la population par les entités visées.

Je veux revenir sur l'audition avec les commissions scolaires et l'Association des commissions scolaires. Et je sais qu'une de mes collègues députée de cette commission va être plus explicite là-dessus. Mais nous avons été très étonnés ? et c'est pour ça que j'ai indiqué tantôt les choses que l'on pourrait améliorer dans l'Administration publique ? de ne pas être capables de suivre l'argent qui était versé par le ministère de l'Éducation aux commissions scolaires à des fins spécifiques dans des écoles. Le lien d'autorité entre le ministère de l'Éducation, les commissions scolaires et les écoles quant à l'allocation des ressources est extrêmement difficile pour identifier qui prend la décision d'allouer tel fonds si, par exemple, le gouvernement ? et on a l'exemple des élèves en difficulté quand on va le traiter tout à l'heure... mais qui prend la décision d'affecter quel montant pour un mandat spécifique, les élèves en difficulté dans ce cas-ci, que le gouvernement a décidé de cibler pour fins d'améliorer les résultats quant aux services rendus aux élèves en difficulté.

Et vous allez voir, aux commentaires que vont faire mes collègues sur cette audition-là, ça nous a vraiment interpellés pour questionner les liens d'autorité entre les ministères et les réseaux. On a pris le réseau de l'éducation. La même chose s'est produite quand on a rencontré des intervenants du réseau de la santé. Et c'est quand même 60 %, je le disais tout à l'heure, des budgets de l'État qui sont délestés vers ces réseaux, avec des objectifs très précis de services, et il est très difficile pour les parlementaires de recevoir des comptes de ces gestes-là, de ces actions administratives. Je le souligne parce que je pense que, comme parlementaires, nous sommes tous intéressés à trouver une manière. Et je n'ai pas la solution. Je sais que, dans certains États, comme en Nouvelle-Zélande, on a dû faire tabula rasa pour reprendre toute cette réflexion-là. Je ne crois pas qu'au Québec on en soit rendus là, mais je pense qu'au Québec on doit se poser des questions pour qu'on puisse répondre à la question du citoyen: Combien ça coûte, ces services-là? Est-ce que j'en ai pour mon argent? Est-ce que les impôts que je paie pour des fins d'éducation et de santé se traduisent par une qualité de services qui me satisfait? C'est ça, la question à laquelle, nous, comme parlementaires, nous essayons de répondre quand nous interrogeons les administrateurs de l'État, de façon à répondre à nos concitoyens: Oui, cet argent-là est bien investi, il est bien géré; oui, on s'en porte garant, ou bien: Oui, il y a de la place à de l'amélioration.

Et je pense que là-dessus vous allez entendre des commentaires extrêmement intéressants de la part des membres de la commission qui vont commenter les différents chapitres, parce que c'est vraiment une préoccupation que nous partageons tous, et je le disais tantôt, comme parlementaires, quelle que soit notre relation partisane. Donc, les 16 recommandations dont j'ai parlé vous seront expliquées et commentées plus en détail par mes collègues. Je tiens à souligner quand même que, pour faire notre travail, nous avons besoin et nous avons d'ailleurs, d'une manière soutenue, l'appui du bureau du Vérificateur général et aussi l'appui technique des experts du Service des études documentaires de l'Assemblée nationale dans toute l'exécution de nos travaux. Et je crois qu'ensemble, les parlementaires, le bureau du Vérificateur général et les experts du Service des études documentaires de l'Assemblée, nous pouvons contribuer, je crois, à mettre en valeur une plus grande transparence vis-à-vis justement les attentes des citoyens et l'imputabilité accrue devant les parlementaires que nous sommes. Ce 14e rapport, il est bien sûr, et c'est important de le dire, il est disponible en version papier au Secrétariat des commissions, mais ? et ça, c'est intéressant, c'est important de le dire pour les gens qui nous écoutent ? il est accessible sur le site Internet de l'Assemblée.

n(17 h 20)n

Alors, M. le Président, je vous dirai que nous avons au fil des ans fait beaucoup de travail dans cette commission et je voudrais terminer en citant un de nos collègues qui est aujourd'hui ? je vais essayer de trouver la citation parce qu'elle est vraiment intéressante; qui est aujourd'hui ? ministre de ce gouvernement mais qui a été un des présidents de notre commission avec lequel j'ai eu du plaisir à travailler, il s'agit du ministre délégué aux Affaires autochtones à Québec, et je le cite. Il dit: «Il faut créer une place pour l'imputabilité dans le calendrier de l'Assemblée nationale. Le temps des commissions parlementaires est trop souvent monopolisé par les consultations publiques, et il en reste peu pour faire notre devoir de reddition de comptes, notamment en ce qui concerne les grands dossiers, telles l'éducation et la santé.» Et je crois que, comme présidente qui a succédé à mon collègue ministre délégué aux Affaires autochtones du Québec, je partage entièrement cette réflexion parce que c'est important.

Et de plus en plus, et je termine là-dessus, M. le Président, mais de plus en plus les citoyens sont exigeants quant aux services qu'ils reçoivent de l'État. Ils paient des impôts. Bon. Personne n'aime payer des impôts, mais tout le monde assume sa responsabilité fiscale. Et ils voudraient être en mesure de dire que ce pour quoi ils paient, ils reçoivent des services de qualité. Et cela représente pour un gouvernement un défi énorme que d'avoir des systèmes de support pour déterminer le prix de ces services. Et, comme je disais récemment au secrétaire du Conseil du trésor, il n'est peut-être pas nécessaire d'avoir un prix pour un service avec une fiabilité de 100 % la première année, mais peut-être qu'on pourrait avoir une fiabilité de 30 %, 40 %. L'important, c'est qu'à chaque année ce degré de fiabilité du coût du service progresse jusqu'à 95 %, 100 %. Et c'est le défi, je crois, de notre Administration publique.

Et, à la Commission de l'administration publique, je peux vous dire que les parlementaires, qu'ils soient membres du groupe ministériel ou qu'ils soient membres du parti d'opposition ou d'un autre parti, ils sont actifs, curieux. Et la relation que nous avons établie avec l'Administration publique, depuis l'existence de cette commission-là, est très constructive, et je souhaite qu'elle continue, parce que, comme nous disons toujours aux administrateurs publics qui se présentent devant notre commission: Ici, nous ne sommes pas libéraux, péquistes ou un autre parti, ici, nous sommes des parlementaires qui veulent savoir si leur argent, si l'argent de leurs concitoyens est bien dépensé, est bien investi. Et, tant que nous gardons cette approche qui date depuis le début de la commission, depuis 1997 ou à peu près, nous pouvons être confortables quand nos citoyens nous questionnent. Et la Commission de l'administration publique à mon avis, M. le Président, c'est la plus importante des commissions qui ne font pas de législation. Il n'y en a pas beaucoup; elles en font toutes, là, j'en conviens. Mais nous savons que l'Administration publique aujourd'hui est scrutée par la population, et c'est important d'être capables de répondre aux questions de la population.

Nous sommes actuellement à revoir, enfin le gouvernement est à revoir la Loi de l'administration publique. Elle a cinq ans. La Commission de l'administration publique commence à travailler aussi avec le Secrétariat du Conseil du trésor, pour apporter sa contribution pour que cette loi-là soit encore plus intéressante, plus juste, de façon à ce que nous puissions répondre aux attentes des citoyens du Québec, quelle que soit notre affiliation politique. Je vous remercie de votre attention, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, Mme la députée de Rosemont, pour votre intervention et je cède maintenant la parole à M. le député d'Iberville pour la continuation de ce débat sur la Commission de l'administration publique. M. le député d'Iberville, à vous la parole.

M. Rioux: Donc, M. le Président, je suis très heureux aujourd'hui de participer au débat faisant suite au dépôt du 14e rapport de la Commission de l'administration publique sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics.

Depuis le mois de mars 2005, j'ai en effet l'honneur et le privilège d'être associé et de participer activement aux travaux de la Commission de l'administration publique. C'est toujours un honneur de représenter l'ensemble de nos citoyens à l'Assemblée nationale. Mais je le suis tout particulièrement aujourd'hui du rôle important qu'a la Commission de l'administration publique, comme le soulignait la députée de Rosemont et présidente de la commission. On a souvent un rôle, comme député, de développement, de législation, mais, dans ce rôle-là, on a le rôle de surveiller l'intérêt de l'ensemble de nos citoyens. Et on a un rôle où on est dans l'entraille de l'administration, où est-ce qu'on peut aller surveiller et réellement s'assurer qu'on a un État qui est efficient. Nos citoyens sont souvent plus habitués à retenir des travaux parlementaires que les quelques secondes qui sont tirées de la période de questions et qui sont reprises au bulletin de nouvelles.

L'Assemblée nationale est bien sûr un forum privilégié pour débattre, parfois de façon musclée, de visions différentes et de moyens différents pour répondre aux défis et aux attentes de nos concitoyens. Ceci ne veut pas dire et n'exclut surtout pas, au-delà de différences légitimes... Beaucoup de travail est exécuté par les parlementaires dans un esprit qui transcende nos différences entre les partis. Le mandat et les travaux de la Commission de l'administration publique en fournissent un bon exemple. Et je tiens aussi à souligner le rôle de la présidente de l'Administration publique qui a réussi à assurer, et elle le dit bien, la neutralité de l'ensemble des membres. Et tout le monde travaille dans un rôle d'améliorer les services de l'ensemble des citoyens. Ce n'est pas un rôle d'inquisition mais bien de s'assurer qu'on a un État qui est efficient. Elle en a manifesté un intérêt depuis plusieurs années et elle nous a, je pense, amené tous à avoir cette rigueur à la commission.

Les gouvernements gèrent les argents des contribuables et doivent répondre des orientations de la politique budgétaire, des montants et des façons dont les argents sont collectés et dépensés ainsi que des équilibres financiers et la gestion de la dette publique. Pour ce faire, une gestion rigoureuse et responsable des finances publiques doit compter sur un encadrement et des outils qui facilitent la transparence de la situation budgétaire sur tous ces aspects et qui favorisent l'imputabilité de l'Exécutif et de l'administration publique. Pour bien se faire, le contrôle parlementaire doit pouvoir s'exercer en comptant sur la transparence de l'Administration publique envers le Parlement. C'est à ce titre que le bureau du Vérificateur général est un allié important des parlementaires. Et je tiens à souligner la collaboration et le travail intéressants que l'on a avec le Vérificateur général, et ce travail serait impossible sans cette collaboration.

En contrepartie aux sommes accordées par le Parlement aux ministres et aux entités gouvernementales qui ont la responsabilité de la gestion et l'application des lois et des programmes, ceux-ci doivent être imputables: une vérification légitime, indépendante de la gestion gouvernementale et des sommes consenties pour mettre en oeuvre des lois et des programmes fournis aux parlementaires; une évaluation du travail des gestionnaires qui les sensibilisent eux-mêmes à leur obligation de rendre des comptes. La Commission de l'administration publique a justement pour mandat de vérifier les engagements financiers associés à des contrats et subventions d'une valeur supérieure ou égale à 25 000 $ pour s'assurer que les sommes allouées au gouvernement ont effectivement été dépensées suivant les règles d'une saine gestion; deuxièmement, d'entendre chaque année le Vérificateur général sur son rapport annuel; et, troisièmement, d'entendre, conformément à la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics et à la Loi sur l'administration publique, au moins une fois par année, les ministres, si ceux-ci le jugent opportun, et selon le cas les sous-ministres ou les dirigeants d'organismes publics afin de discuter de leur gestion administrative, le cas échéant, de toute autre matière de nature administrative relevant de ces ministères ou organismes et signalée dans un rapport du Vérificateur général ou du Protecteur du citoyen.

n(17 h 30)n

La Commission de l'administration publique exerce ses fonctions de surveillance auprès de l'ensemble des ministères et des organismes du gouvernement, ce qui lui permet de jeter un regard global sur l'administration publique québécoise. Parmi un certain nombre de mandats dédiés au contrôle parlementaire, elle a celui d'entendre, en vertu de la Loi sur l'administration publique, les sous-ministres et les dirigeants d'organismes publics sur leur gestion administrative. La commission a notamment entendu le secrétaire du Conseil du trésor eu égard au rapport sur l'application de la Loi sur l'administration publique, dont l'objectif est de promouvoir une meilleure gestion des services offerts à la population, axée sur les résultats. En effet, la loi oblige les ministères et les organismes qui y sont assujettis à produire une déclaration sur leurs objectifs quant à la qualité des services, un plan stratégique orienté sur une période comprenant plusieurs années et un rapport annuel de gestion qui indique les résultats atteints. Par la suite, les ministères et organismes ainsi visés doivent comparaître devant la commission parlementaire compétente de l'Assemblée nationale afin de rendre compte de leur gestion administrative.

Il est évident que le rythme n'est pas à la hauteur des attentes des parlementaires, mais il faut comprendre que le changement de mentalité prend un certain temps. Et je pense que le travail qu'on fait est dans la même teneur que le rapport qui a été déposé hier par les chefs de file du Québec, Pour un Québec lucide, et ça fait partie du plan de modernisation de l'État du Québec, que ce soit la création de Services Québec, qui a créé un guichet unique ? donc on va faire davantage de travail à l'horizontale, au lieu de donner de l'information en silo. Exemple: quelqu'un qui a un changement d'adresse à faire n'aura pas à communiquer avec tous les ministères, il le fera à Services Québec et pourra avoir son changement d'adresse dans les différents organismes qui relèvent des ministères. Et en plus ? je vois le ministre de Services en ligne qui est présent ici ? les gens pourront le faire aussi sur Internet, donc encore une économie de temps et aussi d'argent pour les citoyens. Font partie aussi de la modernisation les PPP, qui vont permettre des coûts moins élevés et de respecter les délais dans les travaux.

Dans le 14e rapport de la commission, divers sujets d'importance sont abordés. Les interventions de plusieurs collègues aborderont avec moi différentes parties du rapport. Pour ma part, je souhaite vous entretenir plus spécifiquement sur l'application de la Loi sur l'administration publique et de l'aide aux élèves en difficulté.

La version actuelle de la Loi de l'administration publique a été adoptée en 2000. Il faut noter par ailleurs que l'un des principes fondamentaux de cette loi découle du projet de loi n° 198, intitulé Loi sur la réduction du personnel dans les organismes publics et l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics, qui avait été sanctionnée en 1998, dont nous devons la paternité à notre collègue député de Verdun et actuel ministre délégué au Gouvernement en ligne, à qui je veux rendre hommage et qui est présent aujourd'hui en Chambre.

Permettez-moi d'abord de vous rappeler les objectifs de la Loi sur l'administration publique. La mise en oeuvre de cette loi répondait à une critique de ce que l'on pourrait appeler ce qu'était la gestion publique traditionnelle. Cette dernière s'effectuait essentiellement dans l'ignorance des coûts détaillés et des prix de revient de la part des gestionnaires, avec une connaissance plutôt faible du niveau de satisfaction des usagers. Il n'y avait pas de vérification systématique de l'atteinte des objectifs fixés ou des résultats. La reddition de comptes était plutôt prudente et parfois confuse, reflétant un sentiment de responsabilité parfois mitigé des acteurs concernés. Dans ce contexte, les élus se retrouvaient limités dans leur capacité d'exercer leur rôle et d'interpeller la gestion de l'appareil public. En contrepartie, la loi n° 198 et la Loi sur l'administration publique s'inscrivent dans le credo de la nouvelle gestion publique axée sur les résultats, c'est-à-dire en reconnaissant qu'il est primordial de porter une attention particulière aux finalités et aux résultats recherchés.

De plus, pour une plus grande efficacité, il faut reconnaître la primauté des services sur les structures, qui sont souvent trop nombreuses, une plus grande autonomie de gestion, avec une reddition de comptes renforcée, ainsi qu'une séparation des fonctions opérationnelles de celles liées à la stratégie et aux politiques. Finalement, il faut que les élus, comme les gestionnaires, soient dotés des outils de gestion qui améliorent l'efficacité et l'efficience. En d'autres mots, il faut s'assurer de connaître les vrais besoins de la population, d'avoir les bons outils et de s'assurer d'atteindre les résultats. Donc, en tant que parlementaires, nous avons ce devoir, et c'est aussi, pour la fonction publique, un beau défi à relever de savoir qu'ils sont performants et qu'ils sont efficients.

Je voudrais passer maintenant à mon deuxième propos, soit l'aide aux élèves en difficulté. Nos jeunes sont évidemment l'espoir de notre société, et on ne peut pas se permettre d'en perdre. On doit donner la chance à tous les jeunes de pouvoir relever les défis et de faire partie intégrante de la société. Malheureusement, en 2002-2003, dernières statistiques, près de 12 % des élèves de l'éducation préscolaire et du primaire étaient déclarés élèves en difficulté. Pour la même année, le ministère de l'Éducation a versé aux commissions scolaires des allocations de fonctionnement d'environ 5 milliards de dollars pour l'éducation préscolaire et l'enseignement primaire et secondaire. Sur cette somme, 1 milliard a été alloué pour les services éducatifs aux élèves en difficulté. Il faut s'assurer qu'effectivement cet argent a été alloué et qu'on a atteint des résultats. C'est la grande constatation ou la grande interrogation que les membres de la commission ont retenue.

Les principales conclusions du Vérificateur général ont été les suivantes, après avoir fait enquête ou sondage dans huit institutions, si ma mémoire est juste. Les écoles ne suivent pas toujours le processus de dépistage précoce et d'intervention rapide relatif aux élèves en difficulté. Deuxièmement, le plan d'intervention est reconnu comme l'outil privilégié pour répondre aux besoins des élèves en difficulté, mais sa qualité laisse à désirer. Troisièmement, les enseignants ont peine à répondre aux besoins des élèves en difficulté de leur classe, et leur manque de formation en adaptation scolaire les limite dans leurs interventions. Les commissions scolaires ne peuvent évaluer si les ressources sont suffisantes.

Des milliards de dollars ont été investis depuis 25 ans pour combler les besoins des élèves en difficulté, mais peu d'information permet de savoir si les services offerts répondent de façon satisfaisante aux besoins de ces élèves et s'ils leur donnent la possibilité de mieux réussir, d'où l'importance de la reddition de comptes. Donc, qu'on ait des objectifs qui soient précis et qu'on soit capable des les évaluer et de s'assurer aussi que les sommes d'argent qui sont allouées aux besoins... en besoins... pour les besoins... pour les élèves, excusez, pour l'aide aux élèves en difficulté ? quelques pléonasmes.

Donc, la commission a conclu que des articles de la convention collective des enseignants allaient à l'encontre de certains éléments de la politique de l'adaptation scolaire, de la Loi sur l'instruction publique et de la réforme de l'éducation. Elle a remarqué aussi que la participation des personnes au plan d'intervention variait selon la nature des difficultés de l'élève. Elle s'est inquiétée de ce que le roulement du personnel dans les écoles engendrait des problèmes au plan de la formation continue du personnel et de la continuité des services aux élèves en difficulté. Elle a déploré aussi le manque de personnel professionnel pouvant intervenir auprès de ces élèves. Enfin, elle s'est dite en faveur d'une détermination d'enveloppes pour soutenir les élèves, au moment de la planification budgétaire, et elle a estimé nécessaire de diffuser un plan d'action et d'allocation des ressources pour les enseignants. Ces réflexions font partie, comme vous avez pu le lire dans les divers journaux, des négociations avec le secteur de l'éducation. Donc, l'aide aux élèves en difficulté est une priorité dans la négociation actuelle.

La commission a formulé huit recommandations:

Premièrement, que, dans les négociations en cours, les parties patronale et syndicale s'entendent sur des moyens efficaces pour que soit harmonisée la convention collective des enseignants avec la politique de l'adaptation scolaire, et sur la Loi sur l'instruction publique, et les éléments de la réforme de l'éducation ayant trait notamment à l'adaptation de l'enseignement. La vérification que le ministère a faite dans les écoles a démontré que 33 % des enseignants ne font pas de récupération et que 22 % n'adaptent pas leur enseignement aux besoins de ces élèves en difficulté, donc d'où l'importance d'une reddition de comptes.

n(17 h 40)n

Deuxièmement, que les commissions scolaires et les élèves exercent un suivi documenté du plan d'intervention et qu'elles prennent des moyens pour que l'élève et ses parents soient davantage associés à son élaboration et à son suivi. Ils sont les premiers partenaires, les premiers qui ont la responsabilité de leurs enfants, d'où l'importance que les parents soient partie prenante à cette documentation et à ces interventions.

Troisièmement, que, compte tenu du fort roulement du personnel dans les écoles, le ministère et les commissions scolaires redoublent de vigilance quant à la continuité des équipes d'intervenants afin d'assurer un suivi adéquat des élèves en difficulté. Donc, on a besoin de souplesse. Donc, les conventions collectives, qui sont basées sur l'ancienneté et qui amènent tous ces déplacements-là, il va falloir qu'avant l'ancienneté... que ce soit le bien de nos jeunes dans nos écoles qui prime.

Quatrièmement, que le dossier de l'élève en difficulté soit documenté de façon à ce que le dépistage précoce soit bien assuré par le réseau scolaire et que la continuité des services soit assurée. Donc, ce que le Vérificateur général a constaté, c'est qu'il y avait beaucoup d'informations qui n'étaient pas consignées. Donc, on ne pouvait avoir ces informations d'année en année.

Cinquièmement, que le ministère accélère le développement de programmes de formation de techniciens, notamment en orthophonie, pouvant intervenir auprès des élèves en difficulté. Depuis des ans, effectivement le nombre a augmenté, et, on l'a vu dans la négociation, il y a des sommes importantes qui devraient être allouées pour assurer le succès de nos jeunes en difficulté à l'école.

Quant au moment de la planification budgétaire, le ministère, de concert avec les commissions scolaires, convient des fonds qui devraient être consentis par celles-ci pour l'aide aux élèves en difficulté.

Ensuite, que les commissions scolaires adoptent un processus menant à l'établissement d'un plan d'action et d'allocation de ressources pour les enseignants qui travaillent auprès des élèves en difficulté, et que ce plan soit connu et diffusé.

Huitième recommandation: Que le ministère mette à la disposition des commissions scolaires des indicateurs de performance pour leur permettre d'apprécier la qualité et les résultats des services qu'elles offrent aux élèves en difficulté. Donc, qu'on puisse être capable de comparer d'école à école, de connaître finalement les résultats que l'on a auprès des étudiants en difficulté, mais aussi, et Mme la présidente le soulignait, de s'assurer que les fonds qui sont alloués aux diverses écoles en aide aux étudiants en difficulté soient bien octroyés pour ces étudiants-là. Souvent, le Vérificateur a pu voir qu'il y avait des fonds qui avaient été octroyés à d'autres missions de l'éducation et non aux étudiants, finalement, en aide... en difficulté, finalement, à l'école.

Donc, M. le Président, c'est la partie du rapport que je m'étais entendu de traiter avec les gens de la commission; je sais qu'il y a d'autres collègues qui vont parler d'autres aspects. Merci, M. le Président.

Le Président: Merci, M. le député d'Iberville, de votre intervention. Et je cède la parole maintenant à Mme la députée de Marie-Victorin. Mme la députée.

Mme Vermette: Merci, M. le Président. Alors, je m'aperçois que c'est une commission à laquelle, M. le Président, on reste attaché, parce que je vois que le ministre, qui a déjà été président en fait de cette commission, est parmi nous, il est resté jusqu'à la fin, et aussi un des initiateurs, qui est le ministre, maintenant, du Gouvernement en ligne, lui aussi. Alors, je vois que ça fait l'objet en fait de préoccupations et que, même quand on quitte la commission pour d'autres fonctions, on reste toujours intéressé à ce qui se passe à l'intérieur de nos commentaires et de nos discussions.

Alors, M. le Président, je ne peux pas dire la même chose de l'ensemble de leurs collègues, il en manque un peu. Mais, comme le rapport est important, je vais tout de suite vous parler en fait des observations qui ont découlé du chapitre 4 du tome II du rapport du Vérificateur général pour l'année financière 2003-2004, qui porte sur la gestion des biens liés à la criminalité.

Nos travaux avaient pour but de déterminer si le ministère de la Justice, au moyen notamment des services reçus du Conseil du trésor et de la sécurité du Québec, exerce une gestion adéquate des biens saisis, bloqués et confisqués à la suite d'infractions à des lois fédérales, à l'égard desquelles le Procureur général du Québec assume la responsabilité des poursuites, et ce, jusqu'au moment de leur disposition. Nous voulions en outre nous assurer que le rapport annuel de gestion du ministère de la Justice du Québec contienne les informations qui permettent d'évaluer la performance de ce dernier au regard de la gestion des biens liés à la criminalité et qu'il est déposé dans le délai prescrit par la Loi de l'administration publique.

Vous savez, M. le Président, au Québec, les biens présumés être reliés à la... d'un acte criminel peuvent être saisis ou bloqués, selon leur nature. Au terme des procédures judiciaires, si la cour l'ordonne, ces biens sont confisqués au profit de l'État. Les corps policiers enquêtent au sujet de tout bien qui peut être qualifié de produit de la criminalité ou bien infractionnel. De telles enquêtes mènent à la saisie ou au blocage.

Qu'est-ce qu'on entend en fait par «saisie» et «blocage»? En fait, on dit d'un bien saisi: Lorsqu'il peut être changé de place et que son propriétaire en est dépossédé. Par contre, un bien bloqué, comme un compte de banque ou un immeuble, est inamovible de par sa nature et peut demeurer en la possession de son propriétaire, mais ce dernier ne peut s'en départir ni en céder les droits. Leur propriétaire en perd donc la possession et la propriété au profit de l'État. Enfin, le produit de la vente de ces biens est partagé de la façon déterminée par un décret du gouvernement.

Donc, les biens liés à la criminalité, qu'est-ce qu'on entend par cela? Ça comprend en fait les produits de la criminalité et les biens infractionnels. D'une part, les produits de la criminalité sont définis comme étant des biens, des bénéfices ou des avantages qui sont obtenus par la perpétration d'un acte criminel ou qui en proviennent. D'autre part, les biens infractionnels sont ceux qui servent à commettre un tel acte, qui y donnent lieu ou qui sont destinés à être utilisés pour l'accomplir.

Le 9 février de cette année, la Commission de l'administration publique a entendu le sous-ministre de la Justice, M. Louis Dionne, principal responsable de la gestion des biens liés à la criminalité. Donc, les responsabilités, aussi, que l'ensemble des gens qui sont plutôt concernés par la gestion des biens... à la criminalité sont le ministère de la Justice, la Sûreté du Québec et le Secrétariat au Conseil du trésor. Donc, leur responsabilité est qu'ils assument, entre autres, à saisir ou à bloquer les biens selon le cas, à en assurer la garde et l'administration et à en disposer après confiscation. Les principales conclusions du Vérificateur général étaient que le produit de la disposition des biens liés à la criminalité pourrait être plus élevé en améliorant les conditions de conservation et de vente et en obtenant un meilleur rendement de l'argent saisi. De plus, il y avait place à la réduction du coût de gestion des biens, notamment l'entreposage, et à l'amélioration de la reddition de comptes.

Conséquemment, les principales recommandations du Vérificateur général au ministère de la Justice... à améliorer étaient: le rendement des sommes saisies, la garde des biens, sur des aspects de l'inventaire, des données relatives au coût et à la conservation, la disposition des biens, en termes de stratégie de vente et de vente avant confiscation, de destruction des biens de peu de valeur et de répercussion des biens cyclables et, en fin de compte, la reddition de comptes.

n(17 h 50)n

M. le Président, quand on parle en fait de... le rendement des sommes saisies, il était question, à ce moment-là, en fait que le ministère de la Justice... que l'argent qui est déposé dans le compte de banque qu'il administre doit être disponible en tout temps. Mais on disait que, s'il était placé dans des... qu'il pouvait mettre en application la loi du secrétariat à l'administration, il pourrait le placer en fait dans un compte du secrétariat à l'administration et à tout moment il pourrait aussi récupérer les sommes dont il aurait à disposer, pour permettre, dans certains cas, lorsque la nature du délit n'est pas finalement justifiée de garder ces biens-là... de pouvoir les redonner. Donc, c'est pour ça qu'en fait il y avait une certaine façon de fonctionner qui fait que le rendement était vraiment trop bas, en fait. Et on disait: Bien, il y a ce qu'il faut, à l'intérieur du Secrétariat en fait du Trésor... du Conseil du trésor, pour permettre justement d'augmenter... d'optimiser en fait le rendement de ces placements-là. C'était une première, en fait, constatation.

En ce qui concerne la garde des inventaires et en fait des données relatives aux coûts, on s'apercevait, en fin de compte, qu'à ce niveau-là il n'y avait pas réellement de plans structurés et que ministère à ministère ne se parlaient pas vraiment et que c'était difficile vraiment d'avoir l'ensemble du portrait de tous ces biens qui étaient saisis. Donc, une des recommandations était de permettre de monter un lexique par rapport à tous les biens qui sont confisqués et de pouvoir aussi... de mieux avoir une gestion par rapport à ces biens qui étaient saisis.

Autre volet, en ce qui concerne les petits biens qu'on prenait sur place. En fait, on se disait: Est-ce que ça vaut la peine de finalement les entreposer, alors que ça coûte énormément cher pour les entreposer et que, dans la plupart des cas, ces petits biens étaient souvent reliés finalement à des produits de jardinage, dans le fond, et qu'il était peut-être plus approprié de les détruire automatiquement, dès qu'on les saisissait sur place? Parce qu'en fin de compte l'argent qu'on dépensait pour les entreposer représentait beaucoup plus que la valeur réelle et finalement de ce qu'ils pouvaient rapporter à l'État.

Donc, M. le Président, lorsque nous avons entendu le sous-ministre, M. Dionne, celui-ci s'est montré très coopératif. Et par contre il nous indiquait qu'il appréciait l'expérience de transparence menée par le Vérificateur général, mais il nous signalait aussi en même temps que le premier rôle du Procureur général est de combattre le crime en privant les délinquants des biens liés à la criminalité, plutôt que de la simple poursuite de gains économiques. Mais par contre il se déclarait ouvert à apporter les précisions qu'on lui demandait et de suivre certaines de nos recommandations. Donc, nous avons été très heureux en fait de constater, lors de notre audition, qu'un plan avait été mis de l'avant au ministère de la Justice pour répondre davantage à nos exigences.

Par contre, vous savez très bien, M. le Président, que la lutte reliée à la criminalité... contre le crime, elle trouve néanmoins essentiel que les sommes et les biens saisis soient gérés de façon à offrir le rendement le plus élevé possible pour une contribution maximale au financement d'organismes communautaires et des services de police. Et c'est là que je pense que c'est très important de dire que notre objectif à nous, ce n'était pas faire de l'argent pour faire de l'argent, pour retourner au fonds consolidé, mais c'était faire de l'argent pour de l'argent, parce qu'on savait que nombreux de ces crimes qui sont liés aux biens en fait saisis sont reliés à la consommation de produits illicites, et que, très souvent, ça fait des dommages considérables pour nombre en fait de personnes dans notre société, et qu'il était juste que ce soit redistribué, cet argent-là, à des organismes communautaires qui essaient de favoriser et d'aider la réhabilitation des gens qui avaient été pris à partie par certains gestes commis et qui étaient répréhensibles.

Alors, M. le Président, je suis heureuse ici d'ouvrir une parenthèse à cet instant, parce que je me souviens d'une de mes collègues, Diane Barbeau, qui, à l'époque, lorsqu'on a mis sur pied le bureau pour récupérer ces sommes d'argent là, qui devait faire aussi la gestion de ces sommes d'argent là... à quel point elle s'était battue pour que cet argent-là revienne aux groupes communautaires. Et je pense qu'on peut dire qu'à l'heure actuelle elle a laissé une trace, parce que, suite à ses efforts constants et à ses demandes constantes en ce qui concerne comment était faite la répartition de ces biens-là et de ces argents-là... elle a laissé une trace indéfectible, parce que maintenant nous savons très bien que cet argent est réellement bien géré et qu'il est réellement... il retourne aux organismes qui en ont besoin, et que, comme cela, c'est une équité dans notre société, par rapport finalement aux torts qui auraient pu être causés par les délits.

Donc, M. le Président, la commission a constaté avec satisfaction que le ministère de la Justice avait agi avec diligence pour mettre en oeuvre son plan d'action et que... en ce qui le concernait. Quant aux mesures dont la réalisation dépend d'organismes qui n'étaient pas de sa compétence, elle s'attendait à ce que les ministères se concertent avec les intervenants appropriés pour établir un échéancier plus uniforme.

Comme il a été prévu que plusieurs des mesures du plan d'action seront en place en juin 2005, la commission donc a souhaité que le sous-ministre de la Justice lui fasse parvenir un rapport pour cet automne. Donc, nous devrions avoir, dans les mois qui s'en viennent en fait, un nouveau rapport d'étape pour nous dire où ils en sont rendus. Parce qu'un des problèmes aussi de la reddition de comptes, c'est toujours aussi de revenir pour vérifier s'ils ont bien fait leurs devoirs. Donc, nous allons attendre avec impatience ce rapport pour l'automne et pour voir l'état d'avancement des travaux. Et on s'attend à recevoir un rapport plus étayé au printemps ou à l'automne 2006.

Donc, M. le Président, en conséquence, la Commission de l'administration publique recommande que le ministère de la Justice se concerte avec le ministère de la Sécurité publique afin que la sécurité du Québec et les autres services de police concernés puissent fournir un inventaire exhaustif des biens, sur leur gestion, au plus tard en avril 2006, de façon à faciliter et à accélérer la disposition des biens entreposés.

Avant de terminer, j'aimerais remercier en fait les gens de l'équipe du service de recherche de la Commission de l'administration publique. Ils sont d'un grand support et nous permettent de faire des auditions en fait qui font ressortir les éléments essentiels de la reddition de comptes. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président: Alors, merci, Mme la députée de Marie-Victorin, de votre intervention. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: ...M. le Président, je suis heureuse d'intervenir pour discuter du rapport de la Commission de l'administration publique, qui donne ses conclusions et ses recommandations à la suite de l'audition des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics sur leur gestion administrative.

Plusieurs collègues, membres des deux côtés de cette Assemblée... de la Commission de l'administration publique, ont déjà commenté certaines parties de ce rapport, qui est unanime, comme d'ailleurs le sont tous les rapports de la Commission de l'administration publique, qui est, comme l'a si bien expliqué Mme la présidente, la députée de Rosemont, qui est une commission qui tente au maximum de faire son travail de façon non partisane.

Il faut savoir que l'éthique est un sujet qui est fortement discuté chez les parlementaires. On sait ce qui s'est passé au gouvernement fédéral, on sait à quel point des citoyens et citoyennes affectent parfois un certain cynisme envers le travail qui se fait ici, et je pense que... je suis heureuse de dire que les travaux de la Commission de l'administration publique sont, en ce sens, des travaux exemplaires. Nous tenons à être les chiens de garde de la protection des biens publics, des chiens de garde de la protection de l'efficacité du service que l'État doit donner aux citoyens et citoyennes.

Alors, j'ai choisi de commenter les discussions ou les échanges que nous avons eus concernant les agences et les unités autonomes de service. Nous avons rencontré à cette occasion, pendant une demi-journée, le Secrétariat du Conseil du trésor concernant le bilan de la situation des agences et unités autonomes de service, et cette audition s'est tenue en vertu de la Loi sur l'administration publique. Je dois d'abord essayer de tenter un peu d'expliquer aux gens qui nous écoutent qu'est-ce qu'une agence.

Le concept de l'agence, qui a été introduit dans la Loi sur l'administration publique, avait été précédé d'abord de l'unité autonome de service. Pour que les gens fassent un lien, il y avait l'unité autonome de service, on a créé l'agence. Une agence, c'est une entité créée à partir d'un organisme ou d'une unité administrative d'un ministère. Donc, c'est une section d'un ministère, qui est à peu près autonome, à laquelle on décerne tout à coup ce titre d'agence. Elle doit conclure avec le ministre responsable une convention de performance et d'imputabilité qui précise les résultats attendus ainsi que les modalités et la marge de manoeuvre pour permettre l'atteinte des résultats. Donc, écoutez bien ce mot, «résultats attendus», c'est la façon dont on travaille dans la Loi de l'administration publique. Nos ministères nous présentent des plans stratégiques, ils décrètent, ils se donnent des cibles ? et c'est là toute la difficulté, c'est de se donner des cibles ? on attend des résultats, on voit les résultats et on peut enfin vérifier si les deniers publics sont utilisés à bon escient ? ils sont toujours utilisés de façon intègre, mais à bon escient, c'est-à-dire de façon efficace ? est-ce que le service s'est rendu rapidement. Et c'est aussi pour savoir s'ils sont utilisés de façon efficiente, c'est-à-dire: Est-ce que le service finalement, en plus d'être rendu rapidement, est-ce qu'il est le bon service?

n(18 heures)n

Le Président: Alors, je m'excuse de vous interrompre, Mme la députée de Taschereau. Compte tenu qu'il est 18 heures, évidemment les débats ? l'ordre du jour, à l'article 2 ? sont suspendus. Évidemment, vous conservez votre droit de parole pour continuer lorsque ce sera appelé aux affaires du jour.

Alors, nous en sommes maintenant aux débats de fin de séance. Et, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux trois débats de fin de séance.

Le premier débat se fera sur une question adressée par le député de Joliette au ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes concernant le jugement de la Cour suprême du Canada dans le dossier des congés parentaux. Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a ensuite un droit de réplique de deux minutes. Alors, M. le député de Joliette, je vous cède la parole pour un temps maximum de cinq minutes.

M. Valois: Merci, M. le Président. Cet après-midi, M. le Président, lors de la période des questions, il a été question de justement ce jugement qui est tombé aujourd'hui sur l'ensemble des Québécoises et des Québécois, un jugement de la Cour suprême qui, de façon unanime, vient invalider un jugement qui était, aussi de façon unanime, rendu par la Cour d'appel du Québec. Alors, de façon unanime, une cour du Canada est venue invalider ce qu'une cour du Québec avait décidé. Et qu'est-ce qu'elle avait décidé, cette Cour du Québec là? Bien, c'est que tout ce qui s'appelait les programmes sociaux, les programmes notamment reliés aux congés parentaux, de façon plus spécifique, appartenait, était de compétence du Québec. Or, cette compétence-là, elle nous est enlevée par le jugement de la Cour suprême aujourd'hui. Et évidemment vous comprendrez qu'un événement aussi important et triste à la fois mérite qu'on vienne ici, dans cette Assemblée, poser des questions.

Mais, au-delà du fait qu'on pose des questions, on aurait aimé être beaucoup plus rassurés, et c'est pour ça qu'on revient encore, en débat de fin de séance, pour s'assurer d'avoir saisi l'ensemble des propos que le ministre nous a apportés.

Je reviens sur quelques propos, quelques réponses que le ministre nous a données. Dans un premier temps, le ministre nous dit: Nous aurions aimé mieux gagner, c'est vrai, mais tout de suite après, il se fait très bien... et il s'accommode de cette défaite, essaie de limiter la portée de ce jugement. Il limite la portée de ce jugement en nous disant qu'il a entre les mains une entente qui vient justement limiter significativement ce jugement.

Cette entente, c'est quoi, M. le Président? Cette entente, c'est un bout de papier signé par deux gouvernements, à l'intérieur duquel on dit que Québec gérera les congés parentaux. C'est vrai. Mais, si un des deux gouvernements, que ce soit celui du Québec, que ce soit celui du Canada, décidait de résilier l'entente à un an de préavis, on pourrait résilier cette entente-là.

Alors, ce que le ministre nous dit pour réellement atténuer les effets de ce jugement-là, qui est désastreux pour le Québec, c'est dire: J'ai un bon rempart. Mon rempart, c'est quoi? C'est que j'ai déjà signé une entente. Ce qu'il omet de dire, c'est que cette entente-là, n'importe quand, le gouvernement fédéral, à un an de préavis, peut la résilier. Alors, on n'a pas un rempart solide, M. le Président.

C'est-à-dire qu'ici, dans cette Assemblée, lorsque la ministre de la Famille déposera sa politique familiale, j'imagine, un jour, bien, le jour où elle fera ça, il y aura un élément de cette politique familiale là qui s'appelle les congés parentaux qui ne seront pas simplement décidés par cette Assemblée, qui ne seront pas décidés par les institutions démocratiques du Québec. Il y a un élément de la politique familiale, qui est quelque chose de très social, qui reviendra aussi au Parlement d'Ottawa. Et, si le Parlement d'Ottawa décide d'écouter l'Ontario, d'écouter d'autres provinces et de faire un système de congés parentaux différents, bien, il pourra venir au Québec le modifier et le demander sous peine de résilier l'entente qu'on a déjà.

Encore une fois, les conditions d'Ottawa s'appliqueront, mais pas sur des domaines qui pourraient être plus économiques ou de relations internationales, sur quelque chose qui est social. C'est un empiétement sans précédent. Ce n'est peut-être pas du pouvoir de dépenser, mais c'est très certainement le pouvoir d'envahir que le jugement de la Cour suprême vient de nous donner. Ce n'est pas un jugement de la Cour suprême duquel on pourrait dire: La tour de Pise penche toujours du même côté, c'est un jugement de la Cour suprême qui sacre le concept de la tour de Pise penchée, avec tout le caractère évolutif, en s'appuyant sur une logique de société et de... le concept de l'évolution pour donner ce jugement-là plutôt que de se fier sur les bases juridiques solides. Bien, le jugement de la Cour suprême n'est pas un jugement, on pourrait dire, qui va du même bord, mais bien un jugement qui consacre le fait que les autres jugements à venir iront toujours dans le même sens. Telle est l'évolution du Canada, telle est la centralisation normale.

Alors, face à ça, on a eu des réponses, comme je vous dis, d'un ministre qui disait que cette entente-là était suffisamment solide, celle entre le Québec et le Canada était suffisamment solide pour faire en sorte de rassurer les parents. Nous sommes loin d'être rassurés, M. le Président, et c'est pour ça que nous revenons ici, pour s'assurer et demander au ministre: Que fera-t-il concrètement dans ce dossier?

Le Président: Alors, merci, M. le député de Joliette. Alors, M. le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes, mais en vous indiquant que vous avez un temps de parole de cinq minutes.

M. Pelletier: Merci. Merci, M. le Président. M. le Président, j'ai dit d'emblée aujourd'hui, dès la première occasion, que nous n'étions pas contents de cette décision de la Cour suprême du Canada. Ce n'est pas la décision que nous souhaitions avoir. Nous espérions avoir gain de cause et, franchement, on pensait avoir de très bonnes raisons pour être optimistes parce qu'on était tout à fait convaincus des arguments que le Procureur général du Québec a avancé devant la Cour suprême du Canada.

Maintenant, la Cour suprême du Canada a parlé. Elle a parlé. Alors, évidemment, le débat de ce soir a un petit côté théorique parce que nous sommes en présence d'un jugement qui ne peut plus faire l'objet d'aucun appel. La Cour suprême a parlé, et maintenant il nous faut composer avec cette décision-là et voir aussi ce que la décision dit vraiment.

La raison pour laquelle le député de Joliette amène ça ce soir, en Chambre, c'est parce que dans le fond la thèse que lui veut étayer, c'est que la Cour suprême, c'est un tribunal qui n'est pas crédible, c'est un tribunal qui n'est pas fiable, que les juges qui y siègent sont des juges qui de toute façon prennent toujours pour Ottawa, bref que la cour penche toujours du même bord et qu'il y a une espèce de machination contre le Québec dans le système canadien. C'est ça, la raison pour laquelle, ce soir, il nous parle finalement de cette décision-là et qu'il se montre tant insistant, alors que, comme je vous l'ai dit, dans le fond on ne peut plus rien faire; la décision est là, il faut vivre avec.

S'il s'avérait d'une autre décision, peut-être qu'à ce moment-là je dirais: Le député de Joliette serait davantage justifié d'exprimer un certain désarroi par rapport à une jurisprudence de la Cour suprême qui, trop souvent ? et, moi-même, je l'ai dénoncé; qui trop souvent ? en quelque sorte appuie le gouvernement fédéral dans des litiges par rapport aux provinces. Mais, dans le cas de ce jugement-ci, de cette décision-ci, je dois dire qu'en quelque sorte on est en présence d'une interprétation judiciaire qui n'indique pas a priori qu'il y a une machination en tout cas contre le Québec. Ce que la cour a décidé premièrement, c'est que les prestations de congés parentaux sont des prestations de remplacement de salaire dues à la perte d'emploi. Ça se défend. Ce n'est pas ça que, nous, nous avons plaidé à Ottawa devant la Cour suprême du Canada, mais ça se défend. Et la cour a dit: Puisque ce sont des prestations de remplacement de salaire dues à la perte d'emploi, ça tombe sous le couvert de l'assurance chômage, qui est une compétence que la Constitution du Canada accorde au Parlement canadien. C'est ça que la cour a fait.

Et, dans la même veine, en fait pas dans la même veine mais dans le même jugement, la cour cependant a confirmé que les provinces avaient bel et bien compétence pour régir les programmes sociaux. Et la cour s'est exprimé comme suit, M. le Président, elle a dit: «Les législatures provinciales ont compétence pour régir les programmes sociaux, mais le Parlement [du Canada] a aussi compétence pour permettre aux parents qui doivent s'absenter du travail de bénéficier de prestations de remplacement du revenu pour l'accouchement ou le soin des enfants.»

n(18 h 10)n

Alors, c'est ce qui fait que dans le fond on est en présence d'un jugement qui contient des nuances et, je dirais, on est en présence d'un jugement qui contient ses propres limites, ses propres limites. Et donc, il est vrai, ce jugement nous déçoit, mais d'un autre côté je ne peux pas voir la machination que veut voir là-dedans le député de Joliette sans le dire vraiment. Il nous disait tout à l'heure: Vous savez, M. le Président, c'est un empiétement sur les compétences des provinces. Cet après-midi, en Chambre, j'ai répondu que ça ne pouvait pas être vu comme tel, enfin, surtout pas théoriquement, puisque le pouvoir fédéral de dépenser n'est pas en cause ici. Et il continue à dire: Non, non, écoutez, il y a quand même un empiétement même si le pouvoir fédéral n'est pas en cause.

Alors, M. le Président, à la question suivante, là ? tenez-vous bien, là ? à la question suivante: Est-ce que l'article 22 et l'article 23 de la Loi sur l'assurance-emploi empiètent sur la compétence des provinces? La réponse de la cour, ça a été non. C'est ça, la décision de la cour. À la question 1 et à la question 2, la question de savoir: Est-ce que les articles qui sont contenus dans la loi fédérale empiètent sur la compétence des provinces? La réponse, ça a été non. Alors, comment le député de Joliette peut-il maintenant venir nous dire que dans le fond ça justifie l'empiétement fédéral sur les compétences provinciales?

Alors, honnêtement, il y a une tentative là, ici, je dirais, de faire déborder le débat, et je ne peux, M. le Président, que la dénoncer.

Le Président: Alors, merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Joliette pour son droit de réplique, avec un maximum de deux minutes. M. le député de Joliette, la parole est à vous.

M. Valois: Merci, M. le Président. Encore une fois, il semble très clair que le ministre essaie de diminuer l'importance de la portée de ce jugement-là. On a un jugement qui dit très clairement... Il redéfinit la compétence et le système de congés parentaux pour que ce système-là, ce principe-là puisse être de compétence fédérale. Écoutez, on a un jugement qui dit très clairement et qui établit que les femmes enceintes sont des chômeuses. On les établit comme des chômeuses. Pourquoi? Pour justifier l'intervention du fédéral. Alors, en ce sens-là, est-ce qu'on empiète? Non. C'est certain que de façon directe on peut sentir qu'il n'y a pas d'empiétement, mais est-ce qu'on est en train de détourner une réalité où est-ce que des femmes enceintes ont besoin d'un programme social d'aide à la famille, pour dire: Non, les femmes enceintes sont des chômeuses qui ont besoin d'un apport économique, et donc d'être vu et d'être pensé par les paradigmes du fédéral? C'est clair que c'est ça qui est en train de se passer.

Tout le concept d'intérêt national fait en sorte qu'à terme on va dire: Au Québec, les écoles, c'est strictement l'affaire du Québec, mais l'éducation, ça peut être d'intérêt national. Les hôpitaux, ça peut appartenir au Québec, mais la santé, c'est d'intérêt national. C'est dans le même concept de l'intérêt national, ce qui est en train de se développer là. Ce n'est pas réellement une façon d'empiéter directement, c'est une façon de redéfinir les concepts jusqu'où le fédéral a droit d'intervenir. Et en ce sens-là, comme je disais, ce n'est pas dans ce qu'on pourrait appeler le pouvoir de dépenser; on vient d'ouvrir une brèche, et c'est le pouvoir d'envahir. Et la journée où le gouvernement tentera de s'entendre avec Ottawa, il réalisera ce qu'il vient de faire.

Le Président: Alors, ceci met fin à ce débat de fin de séance.

Alors, le deuxième débat de fin de séance. À la demande de M. le député de Richelieu... On peut suspendre, si vous voulez appeler au bureau du député...

Une voix: ...

Le Président: Ça va. C'est bon. Nous allons maintenant procéder au second débat sur une question adressée par M. le député de Richelieu à la présidente du Conseil du trésor concernant le respect des principes qui sous-tendent l'équité salariale. Alors, M. le député de Richelieu, je vous cède votre droit de parole pour cinq minutes.

M. Simard: M. le Président, il est dans nos règles parlementaires de ne jamais souligner l'absence des membres de cette Chambre. Il est quand même bizarre, en débat de fin de séance, de s'adresser à un siège vide. Enfin, je vais le faire, puisque c'est la règle qui le veut ainsi, mais vous m'en voyez un peu désolé.

Cet après-midi, la présidente du Conseil du trésor ? c'est elle, pour rappeler à la population, là, c'est elle qui dirige, au nom du gouvernement, les négociations dans le secteur public ? a affirmé qu'elle a dit à 2 001 reprises ? évidemment ça fait partie de l'amplification rhétorique normale ? elle aurait dit à 2 001 reprises que l'équité salariale n'est pas mêlée au règlement des conventions collectives. Et pourtant je lui rappelle que, le 12 avril dernier et dans de nombreuses occasions, elle a dit ? je cite le 12 avril: «Ce qu'on semble vouloir demander aujourd'hui finalement, c'est de faire une distinction entre d'une part l'équité, le normatif et finalement les augmentations de salaire. Vous savez, il y a un [seul] payeur de taxes, il y a un contribuable, c'est le même qui doit aller dans le fond piger dans ses poches pour payer ça. Moi, j'estime que c'est à la table des négociations qu'on va négocier et que le cadre financier que j'ai proposé est tout à fait, je dirais, acceptable et raisonnable.» Qu'est-ce que vous voulez, on ne peut pas être plus clair, et tous les Québécois qui m'écoutent savent très bien que la ministre a décidé de tout négocier.

C'est très simple, M. le Président, vous avez vous-même à établir la masse salariale de vos employés. Si vous décidez qu'au cours des six prochaines années l'augmentation de ces salaires plus le règlement de l'application d'une loi ? je vous souligne que c'est une loi, l'équité salariale ? que ça représentera 12,6 %, bien, si vous donnez plus en salaire, vous donnerez moins en équité, puis si vous donnez plus en équité, vous donnerez moins en salaire, mais vous serez toujours à l'intérieur de ce 12,6 %. Venir dire aujourd'hui que ce n'est pas négociable, c'est une absurdité, c'est un sophisme à sa face même, puisqu'il est... c'est l'objet de négociations.

Ce que veut sans doute dire la ministre, et je le comprends très bien, c'est que dans le fond elle ne négocie rien. Elle a dit que son cadre, c'était 12,6 %, qu'elle n'en bougeait pas et qu'il n'était pas question d'aller au-delà de ça. C'est un choix. Mais qu'elle ne vienne pas nous dire ici que l'équité salariale n'est pas négociée ni négociable; elle est mise à l'intérieur ? prenons un mot anglais affreux mais que tout le monde comprend ? d'un package de 12,6 %. Si les salaires sont plus élevés, l'équité sera plus faible; si l'équité est plus élevée, les salaires seront plus faibles. Ça s'appelle négocier une loi, l'application d'une loi, alors qu'en fait, soyons bien honnêtes, cette loi interdit de négocier ces conditions-là. Cette loi force les parties à s'entendre et, si elles ne s'entendent pas, une commission viendra arbitrer.

Si la présidente du Conseil du trésor arrive à la fin de mon intervention, j'espère qu'elle pourra répondre à une question fondamentale qui nous vient immédiatement à l'esprit à la suite de l'intervention de la présidente de la Commission de l'équité salariale. La Loi de l'équité salariale a été votée par cette Chambre, des deux côtés. Je vois le député de Verdun qui était très favorable, qui a voté en faveur, comme son parti. Eh bien, cette loi impose à tous les employeurs du Québec de ne pas négocier l'équité salariale. Ça ne se négocie pas, ça s'établit. Et, s'il y a un conflit, il y a un arbitrage qui est fait.

Eh bien, moi, ce que je veux savoir aujourd'hui, c'est que, si cette provision pour l'équité salariale, qui n'est jamais déterminée, donc qui est négociée à l'intérieur du 12,6 %, si cette provision n'était pas acceptée par la partie syndicale, donc restait en suspens dans les décisions, est-ce que la ministre accepte donc à l'avance que ce sera réglé par arbitrage? Si elle avait prédit 450 millions mais que l'arbitrage dit que c'est 2,2 milliards ou 1,5 milliard, est-ce qu'elle s'engage dès le départ... est-ce qu'elle s'engage à respecter cet arbitrage? Qu'elle le dise tout de suite. Alors, à ce moment-là, je pense qu'on aura clairement le portrait de la situation. Non, la ministre préfère danser sur les mots, jouer sur les mots, nous dire qu'elle ne négocie pas, mais qu'elle négocie.

Alors, M. le Président, je trouve... Au nom de ces milliers de femmes qui sont dans la fonction publique, et qui considèrent que c'est un droit, l'équité salariale, et qui pensent que ce droit n'est pas négociable, j'aimerais que la présidente du Conseil du trésor arrête de jouer avec les mots et qu'elle respecte l'esprit de la loi et qu'elle ait l'honnêteté de dire les choses clairement ici, en cette Chambre. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, merci, M. le député de Richelieu. Alors, M. le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes, je vous indique que vous avez un droit de parole de cinq minutes.

M. Pelletier: Merci. Merci, M. le Président. M. le Président, la présidente du Conseil du trésor répète constamment que l'équité ne se négocie pas, qu'en quelque sorte l'équité salariale n'est pas négociable, que c'est un droit, mais elle ajoute également que c'est une priorité du gouvernement. Et le mot «priorité» est important parce qu'on voit que justement ce qu'elle fait, c'est qu'elle veut prioriser, elle veut prioriser en quelque sorte le paiement par l'État québécois de l'équité salariale. Et c'est ce qui l'a amenée à proposer un cadre financier, dont je vais reparler dans un instant, mais cadre financier où, on le voit bien, il y a une partie des sommes d'argent qui sont destinées à l'équité salariale afin d'honorer en quelque sorte les obligations de l'État et le reste de l'argent pourra être destiné à des ajustements salariaux et à une indexation salariale pour les employés de l'État québécois.

Alors, vous voyez, M. le Président, que pour nous l'équité salariale, c'est tellement important que nous avons décidé d'en faire une priorité. Nous allons, je le répète, nous allons honorer nos obligations, et, avec l'argent qui restera, eu égard à la capacité financière de l'État, nous allons donc indexer les salaires et par ailleurs prévoir des augmentations de salaires.

Justement, si je renvoie maintenant au cadre financier qu'a proposé la présidente du Conseil du trésor... Parce que c'est ça dans le fond, ce n'est pas en tant que telle une offre, l'équité salariale, on l'a dit, c'est un droit. Ça ne fait pas partie des offres en tant que telles, on l'a dit, ce n'est pas négociable. On est extrêmement cohérent. Mais ça fait partie cependant de notre cadre financier. Ça, c'est extrêmement responsable. Il faut le dire.

Alors donc, dans ce cadre financier qu'a proposé la présidente du Conseil du trésor, nous retrouvons 457 millions de dollars pour l'équité donc salariale, ce qui représente 1,8 %, en quelque sorte, d'augmentation, si je puis dire, pour les salaires des employés de l'État, eu égard encore une fois à l'équité salariale. Et la présidente du Conseil du trésor a prévu 2 milliards de dollars, 117 millions pour l'indexation salariale et 676 millions de dollars en ce qui concerne des ajustements salariaux à négocier, pour un total de 3 250 000 milliards, soit une augmentation, une augmentation directe sur le salaire en bout de piste de 12,6 %.

Alors, c'est ça, le cadre financier qui a été proposé par la présidente du Conseil du trésor, tout cela échelonné sur six années, et nous croyons que c'est extrêmement responsable, M. le Président. Ça tient compte évidemment de cette importance que l'on donne à l'équité salariale, de cette priorité qu'on lui accorde et en même temps ça tient compte des moyens financiers de l'État québécois.

Alors, est-ce que le gouvernement est seul dans, je dirais, cette démarche? Est-ce qu'il est isolé dans cette démarche? Pas du tout, M. le Président, puisque nous avons eu des appuis publics, notamment l'appui de Mme Rosette Côté qui donc a jugé que la démarche de la présidente du Conseil du trésor n'était pas contraire à la Loi sur l'équité salariale.

Et voici ce que dit Le Soleil ? et je vais terminer avec cela, M. le Président ? le 18 juin 2004. On dit ceci: «En mettant sur la table l'argent qui sera disponible pour payer à la fois l'équité salariale et la hausse de la rémunération des 600 000 employés de l'État, la présidente du Conseil du trésor [...] n'a pas recours à une démarche qui est "contraire à la loi", assure la gardienne de la Loi sur l'équité salariale, Rosette Côté.»

n(18 h 20)n

Donc, non seulement notre démarche est-elle légale, mais elle est également responsable et par ailleurs elle est tout à fait respectueuse de nos obligations eu égard à l'équité salariale.

Le Président: Alors, en vertu de votre réplique de deux minutes, je vous cède la parole, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci, M. le Président. Je suis heureux de voir que le député de Chapleau a bien lu ses notes et qu'il est maintenant capable... il a maintenant pu nous faire une démonstration aussi claire. Je vais lui citer, moi aussi, Mme Rosette Côté, présidente de la commission, pas il y a trois mois, il y a six mois, pas rapporté par Le Soleil, citation au texte.

La présidente de la Commission de l'équité salariale a déclaré la semaine dernière: «Régler l'équité salariale en même temps que l'on négocie les conventions collectives ? c'est ça qu'on fait là; racontons-nous pas d'histoire, on règle l'équité salariale en même temps qu'on règle les conventions collectives ? ça mêle le monde.  En formant des comités autonomes et décisionnels ? justement ? le législateur n'a pas voulu que l'équité salariale passe par le processus traditionnel [...] du donnant-donnant.» Ce qu'est venu dire Mme Rosette Côté de façon très claire, c'est qu'au-delà de l'illusion d'une réserve, d'un côté, de la négociation, de l'autre, on sait très bien que c'est à l'intérieur du 12,6 % du cadre financier de l'offre du gouvernement que tout cela se situe.

Donc, il y a négociation. Il y a négociation d'un droit, il y a négociation d'une loi qui prévoyait qu'il n'y avait pas de négociation.

Je trouve absolument dommage que la présidente du Conseil du trésor ne puisse pas répondre à une question très, très simple et ne puisse pas nous dire très clairement: Je vais respecter entièrement, quelle que soit la décision, la décision de la commission d'arbitrage, la Commission de l'équité salariale. J'ai hâte d'entendre la présidente du Conseil du trésor avoir l'honnêteté en cette Chambre de faire cette affirmation claire et nette de façon à ce que les gens sachent qu'il n'y a pas une loi pour les parlementaires et le gouvernement et une loi pour l'ensemble de la population, mais une seule loi, la Loi de l'Assemblée nationale. Merci, M. le Président.

Le Président: Merci, M. le député de Richelieu. Nous en sommes maintenant... Nous procédons maintenant au troisième débat sur une question adressée par la députée de Taschereau au ministre des Transports et responsable de la région de la Capitale-Nationale concernant la fermeture du centre de tri postal de la ville de Québec. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Taschereau, lui indiquant qu'il y a un temps maximum de cinq minutes. Mme la députée de Taschereau, la parole est à vous.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Nous sommes ici, ce soir, dans ce qu'on appelle un débat de fin de séance à l'Assemblée nationale parce que je n'ai pas eu de réponse du ministre responsable de la région de la Capitale-Nationale sur un sujet qui actuellement soulève les passions dans la capitale. Il s'agit de la décision de Postes Canada de fermer son centre de tri de Québec. Cette décision va faire que 500 emplois vont disparaître. Bien sûr, ce ne sont pas 500 personnes qui vont perdre leur emploi, mais 500 emplois vont disparaître de la région. Ces 500 emplois vont emporter en même temps 15 millions de dollars de masse salariale par année. Ces 500 emplois sont... C'est une décision qui est inacceptable, qui n'est pas justifiée. Enfin, j'ai, cet après-midi, lors d'une motion, bien décliné les raisons de la qualification de cette décision comme étant inacceptable.

La région est soulevée. Il y a 125 000 personnes qui ont signé une pétition qui a été déposée à la Chambre des communes, à Ottawa. Il y a une campagne à la mairie à la ville de Québec en ce moment, tous les candidats à la mairie étaient présents... Ah! sauf une, c'est vrai. Sauf une. Tous les candidats, sauf une, étaient présents. Ils avaient fait la paix. J'avais remarqué que seuls les députés libéraux du Québec étaient absents. Je sais par ailleurs que tout le monde s'entend, même le caucus libéral, s'entend que cette décision est inacceptable.

Alors, ma question, cet après-midi, était toute simple, et j'attends toujours une réponse, et j'ai été un peu surprise de l'attitude du ministre. Dans ma question, on voyait les faits, on voyait que, le 18 août, il y avait une conférence de presse où assistaient ensemble... La conférence de presse était donnée à la fois par le ministre responsable de la Capitale-Nationale et le ministre des Transports du gouvernement fédéral, Jean Lapierre, qui a démontré à cette occasion un cynisme absolument désolant envers les employés de Postes Canada. Il a eu des remarques que je qualifie de sarcasmes, que j'ai qualifiées de sarcasmes dans cette maison. C'est de ce ministre que je parlais.

Le ministre responsable de la Capitale-Nationale était présent. Il n'a pas dit un mot. Il a été d'un silence total. Je n'ai pas qualifié ce silence cet après-midi, parce que je tendais la main au ministre. Ce que j'ai posé comme question au ministre, c'était: Vous avez écrit une lettre le 29 août. Avez-vous eu une réponse depuis? Et quelle est la teneur de cette réponse? On a un débat qui soulève la région, on a un caucus libéral qui est d'accord avec toute la région, je pose la question au ministre, et il s'est envolé dans une logorrhée verbale que je n'ai pas comprise. Et des travailleurs étaient présents.

n(18 h 30)n

Alors, je suis obligée de répéter ma question. À question simple, réponse simple. Il a envoyé une lettre. A-t-il eu une réponse? C'est tout simple. Quelle est la teneur de cette réponse, s'il en a une?

Ce que j'ai compris toutefois à essayer de décrypter les propos du ministre, qui s'était légèrement emballé, c'est qu'il n'aurait pas eu de réponse du gouvernement fédéral. Et, à ma question sur des actions concrètes, surtout s'il n'a pas eu de réponse, il m'a semblé avoir lancé la serviette. Je pense qu'il est beaucoup trop tôt pour qu'actuellement un ministre responsable d'une région lance la serviette, ça n'a pas de sens.

Je ne veux pas savoir ce que le ministre a fait jusqu'ici, parce que c'est ce que le ministre a répliqué. On sait déjà ce que le ministre a fait, on sait déjà ce que le caucus libéral a fait. Ce que je veux savoir, c'est s'il a eu une réponse à sa lettre, et ce que je veux savoir: s'il va poser des gestes concrets pour aider ces travailleurs et ces travailleuses. Est-ce que, par hasard, à lire la réponse du ministre, qui dit: «C'est au gouvernement fédéral effectivement de donner sa décision. Vous l'avez vu comme moi. J'ai l'impression qu'ils l'ont déjà donnée publiquement, leur réponse, M. le Président»... C'est ça qu'il a dit, le ministre, cet après-midi. Est-ce qu'il a déjà lancé la serviette? Est-ce qu'il a déjà, d'ores et déjà abandonné les travailleurs et les travailleuses du centre de tri de Québec? Est-ce qu'il a d'ores et déjà accepté de ne pas recevoir de réponse du gouvernement fédéral, du ministre McCallum? Je pense, moi, que le ministre doit se lever en cette Chambre, dénoncer la situation, nous dire s'il a eu une réponse et, s'il n'en a pas eu, le dénoncer vertement, le dénoncer solidement. Le ministre doit montrer du courage, il doit montrer de la détermination, il doit se lever debout et défendre la région, il doit se lever debout et défendre les travailleuses et les travailleurs du centre de tri de Québec. C'est à ça que je m'attends d'un membre du gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Président: Merci, Mme la députée de Taschereau. M. le ministre délégué au Gouvernement en ligne. Le temps de parole est de cinq minutes.

M. Gautrin: M. le Président, je dois d'abord excuser mon collègue le ministre des Transports, qui malheureusement ne peut pas être présent dans ce débat, mais je suis très fier de participer aussi à ce débat, moi qui suis un élu montréalais, parce que le problème qui touche actuellement le centre de tri de Québec n'est pas seulement un problème pour les élus de Québec, c'est un problème qui nous concerne tous et sur lequel la solidarité du caucus, non pas seulement le caucus des élus libéraux de Québec, mais aussi l'ensemble du caucus gouvernemental, est totalement solidaire.

M. le Président, on a devant nous une situation qui est absolument, et je reconnais la députée de Taschereau, inacceptable, inacceptable même en ce qui concerne la gestion du courrier, inacceptable parce que le centre de tri de Québec ne gérait pas seulement le tri du courrier de Québec, il gérait en particulier le tri du courrier de la partie est de la province, et là, à l'heure actuelle, on est en train de bouleverser, de gêner actuellement la distribution du courrier, inacceptable aussi parce que c'est 300 ou 400 emplois qui risquent de disparaître dans la région.

Le ministre ? et je suis heureux de voir que la députée de Taschereau le reconnaît ? a pris déjà des mesures. Il a écrit au ministre responsable au niveau fédéral ? elle l'a rappelé tout à l'heure ? M. McCallum. La position actuellement a été très claire de la part des membres du caucus régional de Québec, à savoir en soutenant la motion qui a été présentée, tout à l'heure, conjointement par le député de Montmorency, le député de Vanier et la députée de Taschereau, mais, aujourd'hui, je ne pense pas qu'on doit faire de petite politique sur cette question. Il ne s'agit pas de savoir qui a raison et qui a tort, qui devrait faire telle chose ou telle autre chose; ce qui est devant nous, c'est: Comment pouvons-nous ensemble, élus du Québec, dans cette Assemblée, travailler ensemble pour maintenir à Québec le centre de tri postal? Et je tends la main très, très, très fraternellement à ma consoeur la députée de Taschereau, au nom de mon collègue le député de Jean-Lesage, qui est ministre des Transports et responsable de la Capitale-Nationale, pour qu'on trouve des moyens pour infléchir la décision qui, il faut bien le reconnaître, va être prise ou est prise au niveau fédéral.

Il y a moyen encore actuellement... Tant que les choses ne se sont pas produites, tant qu'il n'y a pas eu début de fermeture du centre de tri, on peut encore agir, on peut encore tenter d'infléchir cette décision, et soyez assuré... Et le geste qu'on a posé collectivement ici, dans cette Assemblée, aujourd'hui, M. le Président... Et vous avez vu qu'il y a eu un vote unanime sur la motion qui a été présentée par le député de Montmorency, la députée de Taschereau et le député de Vanier. Il y a moyen de pouvoir essayer d'infléchir cette décision pour venir soutenir les 500 travailleurs du centre de tri qui risquent de perdre leurs emplois, et soyez assuré que je suis parfaitement, moi, personnellement, solidaire, solidaire actuellement avec leur lutte.

Alors, je ne ferai pas ici de petite politicaillerie, à savoir: Est-ce qu'on a fait telle chose ou telle chose? Je crois qu'on est à l'heure de l'unité, l'heure de la solidarité au travers de nos partis pour être en mesure de protéger ce qui est un centre de tri qui a été parmi les plus efficaces au Canada. Je dois rassurer ma consoeur et les travailleurs des postes que le ministre responsable de la Capitale-Nationale a tout fait et va tout faire pour faire en sorte qu'on puisse infléchir cette décision qui est celle bien sûr du ministre... disons de Postes Canada et implicitement du gouvernement fédéral.

Alors, M. le Président, je ne peux pas faire autre chose que dire: Ceci est une question fondamentale, majeure et sur laquelle, au travers de nos lignes de parti, on pourrait probablement... on doit pouvoir travailler ensemble.

Le Président: Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Taschereau pour son droit de réplique de deux minutes. Mme la députée.

Mme Maltais: M. le Président, je salue l'élévation que vient de montrer le ministre, que j'attends depuis que j'ai posé mes questions cet après-midi. Cette main tendue me rassure pour les travailleurs et travailleuses du centre de tri. Voilà le genre de réponse qu'on attend d'un ministre, voilà le genre de réponse que j'attendais cet après-midi. Je suis heureuse de l'entendre. Cette main tendue, cet appel à la solidarité, je lui dis oui, puisque c'est ce que je désirais en offrant à tous les collègues d'adopter avec moi une motion sur le centre de tri. Toutefois, si la main est tendue, pourrait-elle contenir la réponse?

L'échange d'information, quand on parle de solidarité, quand on veut invoquer la solidarité, la base de la solidarité, c'est la confiance, c'est la base de la confiance, c'est l'échange d'information. Alors, si le ministre m'interpelle et me dit: Je fais appel à la solidarité, je dis oui, mais échangeons tout simplement des informations. J'ai moi-même dit: Le ministre a écrit. Ma question est: A-t-il reçu une réponse? Je pense que les travailleurs, travailleuses du centre de tri, je pense que la région de la Capitale-Nationale sont en droit de savoir, sans juger en quoi que ce soit de la force du ministre, ce n'est pas ça. A-t-il reçu une réponse? S'il n'en a pas reçu, quelles sont les actions qu'il compte entreprendre? Et, si on a cette information, il nous fera plaisir de travailler avec le ministre à la résolution d'un problème qui, oui, je dois le dire ? j'appuie là-dessus le ministre ? est un problème national.

Postes Canada a dans la tête un plan de restructuration et désire en finir avec des centres de tri. Il y a six centres de tri en Ontario, il n'y en a que deux au Québec et on va en fermer un. Le courrier part de la région de la Capitale-Nationale, va aller à Montréal et revenir. Ça n'a pas de sens. Seuls la solidarité et l'échange d'information nous permettront d'avancer.

Le Président: Merci, Mme la députée de Taschereau. Ceci met fin à nos trois débats de fin de séance. M. le leader du gouvernement.

M. Moreau: M. le Président, je fais motion pour que nous ajournions nos travaux au mardi 25 octobre 2005, à 10 heures.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Alors donc, les travaux de cette Assemblée sont ajournés jusqu'à mardi, le 25 octobre, à 10 heures, et je vous souhaite à tous bon retour à vos domiciles.