Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures six minutes)

La Vice-Présidente: Bon matin, Mmes, MM. les députés. Si vous voulez bien, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Aux affaires du jour aujourd'hui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: Bonjour, Mme la Présidente. Alors, je vous demanderais d'appeler l'article 43 du feuilleton et, de consentement avec l'opposition, également l'article 1 du feuilleton, soit le débat sur le rapport de la Commission de la culture suite au mandat d'initiative sur la diversité des expressions culturelles.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Donc, en vertu de l'entente intervenue entre les formations politiques, l'Assemblée procédera donc maintenant à un débat de deux heures à la fois sur la motion inscrite à l'article 43 du feuilleton faisant suite au dépôt par Mme la ministre des Relations internationales, le 26 octobre 2005, d'un engagement international; sur le rapport de la Commission de la culture qui a procédé à un mandat d'initiative sur la diversité des expressions culturelles. Ce rapport a été déposé le 8 novembre 2005 et contient une recommandation.

La motion de la ministre des Relations internationales se lit comme suit:

«Que, conformément à l'article 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales, l'Assemblée nationale approuve l'entente internationale concernant la Convention sur la protection et la promotion de la diversité des expressions culturelles.»

Donc, à la suite d'une réunion avec les leaders, je vous informe de la répartition du temps de parole établie pour la discussion de la motion et du rapport: 10 minutes sont accordées aux députés indépendants, et le reste du temps est réparti de façon égale entre les deux groupes parlementaires. Le temps qui ne sera pas utilisé par l'un des groupes pourra être utilisé par l'autre groupe et le temps non utilisé par les députés indépendants sera réparti également entre les deux groupes, étant entendu que cette répartition ne pourra être effectuée avant que le temps dévolu aux deux groupes parlementaires ne soit entièrement écoulé. Et dans ce cadre je vous rappelle qu'il n'y a aucune limite de temps pour les interventions. Alors, je suis maintenant prête à reconnaître la ministre des Relations internationales.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, Mme la Présidente. C'est avec un sentiment de fierté et le sentiment du devoir accompli que j'invite aujourd'hui cette Assemblée à adopter à l'unanimité la motion relative à la Convention sur la protection et la promotion de la diversité des expressions culturelles. Cette convention a été approuvée par une vaste majorité de pays représentés à la 33e session de la Conférence générale de l'UNESCO, le 20 octobre dernier.

J'ai la ferme conviction que le Québec a contribué activement à l'émergence d'un instrument international de première importance pour le secteur culturel à l'échelle internationale et, au-delà, pour le développement socioéconomique de l'ensemble de nos peuples en ce début du XXIe siècle. Le Québec a ainsi aujourd'hui à sa disposition un outil clé pour favoriser le développement de son identité et de sa langue, et ce, dans l'harmonie avec les autres cultures qui aspirent, dans le monde, au même destin. La position du gouvernement actuel touche à l'identité, à la fibre culturelle spécifique du Québec, société de 7,5 millions d'habitants qui se distingue dans un large espace continental.

n (10 h 10) n

Comme le rappelait récemment le premier ministre, le consensus québécois quant au développement et à la protection de la culture sur la scène internationale s'est manifesté dès le début des négociations portant sur l'Accord de libre-échange avec les États-Unis. À l'époque et avec l'accord de tous les partis politiques, le gouvernement du Québec avait exigé une disposition spécifique à la culture, appelée «exception culturelle». L'objectif était d'assurer, déjà à ce moment, une protection pour les politiques et les programmes culturels. Lors des négociations de l'Accord de libre-échange nord-américain, qui élargissait la zone de libre-échange au Mexique, le Québec a maintenu ses exigences en cette matière.

Il est vrai que les dispositions de l'ALENA se sont révélées à l'usage insuffisantes, n'offrant pas toutes les garanties nécessaires au secteur culturel à cause des mesures de représailles qui y étaient prévues. Par la suite, des décisions d'arbitrage dans les forums multilatéraux de commerce ont mis en lumière que les dispositifs juridiques étaient incomplets et n'offraient pas toute la protection voulue. C'est dans ce contexte qu'une autre offensive a été lancée, en 1998, par le gouvernement du Québec en vue de développer un instrument international plus complet, juridiquement obligatoire, autonome et permettant de reconnaître la double nature des biens et services culturels, offensive menée aussi par le gouvernement du Canada qui, en plus de se rallier à l'idée d'un instrument, a pris l'initiative de créer le Réseau international sur la politique culturelle.

Parallèlement, les décisions prises conjointement par les gouvernements du Québec et de la France en 1998 ont donné lieu notamment au rapport Bernier-Ruiz Fabri, lequel a fortement contribué à la prise de conscience internationale sur la nécessité d'un instrument nouveau portant sur la diversité culturelle. Je profite de l'occasion pour rendre hommage au Pr Bernier, qui est en quelque sorte le père de cette convention parce qu'il a largement contribué à sa rédaction et à sa crédibilité.

Par la suite, au sein de l'espace francophone, les Sommets de Moncton, en 1999, et de Beyrouth, en 2002, ont constitué des étapes déterminantes. Le Québec y a joué un rôle de tout premier plan. Lorsque le gouvernement actuel a pris le pouvoir, en avril 2003, il n'a pas tardé à agir. Nous avons souhaité donner une nouvelle impulsion à ce dossier, et c'est dans cet esprit de continuité que le gouvernement a annoncé son engagement ferme en la matière. Cet engagement a été concrétisé par une décision du Conseil des ministres prise en septembre 2003, quelques semaines avant la tenue de la 32e session de la Conférence générale de l'UNESCO.

Aujourd'hui, c'est avec fierté que nous constatons les résultats de ce qui a été accompli par le Québec sur la scène internationale au cours des deux dernières années. Nous pouvons parler à juste titre d'un succès pour la diplomatie québécoise. Notre action a eu d'autant plus d'influence et de rayonnement que le discours du gouvernement du Québec reste par ailleurs résolument favorable de manière générale à l'établissement d'une liberté toujours plus grande des échanges économiques.

En ce qui concerne le dossier de la diversité culturelle, nos partenaires et nos interlocuteurs savent que notre position signifie une ouverture aux autres cultures et ne peut être d'aucune façon qualifiée de protectionnisme déguisé. Notre approche représente une vision moderne et ouverte de ce que seront les échanges culturels à l'avenir au plan international. Cette version est porteuse d'espoir pour notre développement culturel et social, de liberté et de respect mutuel. Nos artistes sont présents sur les cinq continents, et nous accueillons aussi des expressions culturelles de tous les horizons.

Mme la Présidente, la diversité culturelle, c'est la cohabitation pacifique et tolérante et l'épanouissement de toutes les cultures à l'échelle planétaire. C'est le respect des droits de la personne, c'est aussi la liberté de circulation des idées, des mots, des images en vue d'éviter une uniformisation et un laminage des cultures. Lorsque les cultures vivent côte a côte dans le respect et l'égalité, c'est l'ensemble de l'humanité qui en profite. La diversité culturelle est à l'esprit ce que la biodiversité est à la vie.

Compte tenu de l'importance du dossier de la diversité culturelle, le premier ministre et moi-même n'avons eu de cesse de soulever cette question lors de nos entretiens avec nos interlocuteurs étrangers, que ce soit au Québec ou à l'étranger. Il en a été de même pour ma collègue de la Culture et des Communications et de nos collègues au Développement économique, à l'Innovation et l'Exportation. Cette action résolue au plus haut niveau a permis de bien situer, pour un très grand nombre de gouvernements, l'importance que le Québec accordait à cette question et le rôle de premier plan que le gouvernement entendait jouer. Ce travail inlassable auprès des chefs d'État et de gouvernement, ministres, ambassadeurs et consuls généraux a été déterminant. Nous savons maintenant qu'il a contribué à l'émergence d'une conscience collective mondiale sur la nécessité de promouvoir et de protéger par une convention la diversité culturelle. Je salue, Mme la Présidente, la présence de plusieurs membres du corps consulaire et les remercie de leur appui précieux.

Les représentants de nos ministères concernés ont été mobilisés. Ils ont été extrêmement actifs tant auprès des homologues du gouvernement du Canada qu'auprès des très nombreux partenaires gouvernementaux à l'échelle internationale dans le cadre de relations bilatérales et multilatérales. J'en profite, Mme la Présidente, pour souligner en particulier le dynamisme et l'engagement de nos chefs de poste à l'étranger et de leurs équipes dans tout ce processus. Notre action résolue et systématique au sein de l'Organisation internationale de la Francophonie et à l'UNESCO a été fort appréciable. Je veux remercier nos divers interlocuteurs au sein de ces deux organisations, auprès desquelles nous avons trouvé écoute, volonté de dialogue et ouverture. Je souhaite relever également l'action concertée du gouvernement et de la société civile, par l'entremise des diverses coalitions pour la diversité culturelle, qui a permis au Québec d'obtenir un succès de diplomatie publique.

Au cours de la dernière année en particulier, les travaux se sont accélérés. Ainsi, le premier ministre et moi-même avons été très actifs lors du sommet des chefs d'État et de gouvernement de la Francophonie, en novembre 2004, à Ouagadougou. Nous avons présenté la motion pour que la coalition puisse parler de la question de la diversité culturelle lors de la session à huis clos. Les représentants du gouvernement du Québec ont été également présents au sein des délégations canadiennes et ont participé à toutes les réunions intergouvernementales tenues dans le cadre de l'UNESCO au cours des 12 derniers mois. Cette présence a démontré que la contribution du Québec peut se traduire par des retombées positives tout en s'inscrivant dans le respect du rôle du gouvernement du Canada dans un forum international de cette nature. Il nous faut noter à cet égard l'harmonie constante et le respect mutuel qui ont permis à nos représentants présents dans les groupes d'exprimer le point de vue du Québec avec la volonté réelle de recherche de solutions. Ce travail diplomatique accompli par les représentants du gouvernement du Québec a été vivement apprécié par les autres gouvernements.

Mme la Présidente, j'en viens maintenant à la convention proprement dite et à ce qui m'amène à demander, au nom du gouvernement et conformément à la Loi sur le ministère des Relations internationales, l'approbation de cette Assemblée. La convention reconnaît, en tout premier lieu, le droit souverain des États et gouvernements de se doter de politiques culturelles, le tout dans une perspective d'ouverture aux autres cultures. Cette exigence d'ouverture est une condition essentielle de son succès. La convention reconnaît aussi la double nature des biens, des services et des activités culturelles. Cela permet de souligner avec force que les biens et services culturels ne doivent pas être traités comme les autres biens et services, pour la raison évidente qu'ils sont porteurs de sens et d'identité.

La convention comporte également une articulation juridique et politique adéquate avec les autres instruments internationaux. À noter l'absence de subordination de ces instruments les uns par rapport aux autres et la prise en compte de la convention dans les autres forums internationaux. Pour le Québec, qui n'a pris aucun engagement de libéralisation dans le passé en cette matière tant dans le cadre du système multilatéral que dans les accords bilatéraux, cela garantit une marge de manoeuvre actuelle et future en matière de politiques culturelles.

La convention prévoit également des moyens pour assurer le suivi et la mise en oeuvre de la convention de même qu'un mécanisme efficace de règlement des différends. Ce dernier offre de bonnes conditions pour que le dialogue au sein du système de l'UNESCO soit fructueux. Cela devrait permettre de résoudre d'éventuels différends, que ce soit dans le cadre des relations intergouvernementales ou lors de médiations et de conciliations. Il s'agit là de pratiques universellement reconnues dans le cadre de conventions internationales.

La convention comporte enfin de très importantes dispositions qui encouragent la coopération internationale entre les pays, qu'ils soient du Nord ou du Sud. Certains articles spécifiques prévoient une coopération Nord-Sud en vue de soutenir l'émergence d'industries culturelles fortes, sources de développement économique et social pour les pays du Sud.

n (10 h 20) n

Mme la Présidente, nous venons de franchir la première étape d'un processus qui devra se poursuivre au cours des prochaines années. À court terme, il nous faut continuer à mobiliser les gouvernements en vue de la ratification par le plus grand nombre possible selon le processus constitutionnel qui leur est propre. Il faut assurer l'entrée en vigueur de la convention rapidement et ainsi enclencher le démarrage des travaux, des institutions créées par celle-ci: la conférence des parties et le comité intergouvernemental.

Je rappelle à mes collègues de cette Assemblée que 30 ratifications sont nécessaires pour assurer cette entrée en vigueur. Mais il en faut plus, beaucoup plus, pour assurer la crédibilité de la convention. Je dirigerai donc, au cours des prochains mois, une campagne diplomatique soutenue pour convaincre le plus grand nombre d'États et de gouvernements de procéder avec diligence à cette ratification, à commencer par les pays déjà les plus engagés et favorables à la convention. J'ai l'intention de démarrer cette campagne dès la Conférence ministérielle de la Francophonie, qui se tiendra à Madagascar les 22 et 23 novembre prochains. La deuxième étape sera la réunion annuelle du RIPC, qui aura lieu à Dakar aux mêmes dates. Par la suite, de la même manière que le gouvernement s'est mobilisé pour l'adoption de la convention, nous n'aurons de cesse de rappeler l'importance des étapes qui suivent. Au-delà de la ratification de cette convention, il y a bien sûr la poursuite de notre mobilisation dans les autres forums multilatéraux et au plan bilatéral en vue de résister à la pression, qui ne saurait tarder, pour obtenir la libéralisation du commerce des services, notamment dans le secteur audiovisuel. Je veux assurer mes collègues les parlementaires de ma vigilance à cet égard.

Mme la Présidente, ce succès du Québec tout entier sur la scène internationale illustre bien la volonté du gouvernement d'affirmer sa présence internationale et en particulier au sein des forums internationaux qui discutent de sujets d'intérêt pour le Québec ou qui relèvent de ses compétences constitutionnelles. Une attitude responsable du gouvernement du Québec démontrant une diplomatie équilibrée et mature, discrète mais efficace, dans un climat de bonne collaboration avec le gouvernement fédéral, voilà le résultat de notre action. Il est garant de ce que le Québec pourra accomplir au sein des délégations canadiennes à l'avenir dans d'autres forums internationaux. Succès incontestable pour la culture du Québec et pour toutes les cultures dans le monde, de même que pour l'identité des peuples; succès majeur pour les artistes et artisans du Québec et d'ailleurs ? je tiens à saluer à cet égard, pour leur engagement au sein de la Coalition pour la diversité culturelle, MM. Pierre Curzi, Robert Pilon et Jim McKee, qui sont avec nous aujourd'hui ? succès indéniable qui transcende les partis politiques et les gouvernements parce qu'il contribue au progrès collectif de l'humanité; succès reconnu de la diplomatie québécoise, enfin, qui a su mobiliser tous les acteurs concernés dans la promotion des positions du Québec.

La diversité culturelle est facteur de cohésion sociale et d'épanouissement. La production culturelle est intimement liée à l'expression des idées et des valeurs d'une société. Voilà pourquoi il est nécessaire que chaque culture trouve à l'échelle internationale la place qui lui revient, que soit reconnu à cette fin le droit souverain des États et des gouvernements de maintenir, d'établir et de développer des politiques de soutien à la culture.

Permettez-moi, en terminant, Mme la Présidente, de citer l'ancien président sénégalais, poète et humaniste, Léopold Sédar Senghor, dont nous commémorerons, l'an prochain, le 100e anniversaire de naissance, et je cite: «La sagesse et les techniques nées de la culture de chaque peuple appartiennent à l'humanité tout entière et contribuent à la civilisation de l'universel. C'est en interrogeant les différentes cultures, aussi bien celles des civilisations anciennes que celles des sociétés techniciennes nées de l'ère industrielle, et en ouvrant entre elles un dialogue que les échanges internationaux permettront des actions destinées au développement commun.» Fin de la citation.

Mme la Présidente, je vous demande, je demande également à cette Assemblée d'approuver la motion sur la Convention sur la protection et la promotion de la diversité des expressions culturelles. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la ministre. Comme prochain intervenant, je cède la parole au député de Mercier et porte-parole de l'opposition officielle en matière de relations internationales, de culture et de communications. À vous.

M. Turp: Merci, Mme la Présidente. Le 16 octobre 2003... 2005, la Conférence générale de l'Organisation des Nations unies pour l'éducation, la science et la culture décidait que la question de la diversité culturelle, pour ce qui a trait à la protection de la diversité des contenus culturels et des expressions artistiques, devait faire l'objet d'une convention internationale. Deux ans à peine auront donc suffi à ce que la même conférence générale adopte, le 20 octobre dernier, la Convention sur la protection sur la diversité des expressions culturelles et qu'une très large majorité, dont ont toutefois refusé de faire partie les seuls États-Unis d'Amérique et Israël, s'est dégagée en faveur de la convention.

Mme la Présidente, je suis heureux que l'Assemblée nationale du Québec soit l'une des premières institutions parlementaires du monde, peut-être même la première, qui examine le texte de la Convention de l'UNESCO sur la diversité des expressions culturelles et qu'elle soit invitée à approuver celle-ci avant que le gouvernement du Québec ne se déclare lié par cette convention. L'importance de l'engagement international que nous sommes appelés à approuver aujourd'hui a justifié d'ailleurs que les parlementaires de cette Assemblée effectuent un examen attentif de la négociation de cette convention. Et je rappelle aux membres de cette Assemblée que j'ai pris l'initiative qu'il y ait, à la Commission de la culture, un mandat permettant aux députés de cette Assemblée, de tous ses partis, d'examiner les négociations qui étaient en cours ces mois derniers et qui visaient à les associer de façon plus intime à la négociation de cette convention.

D'ailleurs, ce mandat a permis aux membres de la Commission de la culture d'entendre la ministre de la Culture présenter ses vues sur l'évolution des négociations. Nous avons également pu entendre les vues exprimées par des gens comme Robert Pilon, dont je salue également la présence, et qui, au nom de la Coalition sur la diversité culturelle, a contribué grandement à l'avènement de cette convention, et qui a pu, devant les parlementaires, également présenter son analyse des négociations. Et, Mme la Présidente, Mme la ministre, je veux aussi joindre ma voix à la vôtre pour dire à quel point cette convention doit à Ivan Bernier, mon collègue le professeur de l'Université Laval, qui a tout au long de ces négociations permis aux parlementaires d'être mieux éclairés sur les négociations en cours.

Nous avons donc, en séance de travail, réussi à comprendre les enjeux de la négociation. Nous avons, dans le cadre de ce mandat d'initiative, également pu faire des consultations particulières à l'occasion desquelles la Coalition sur la diversité culturelle, par la voix de Solange Drouin, mais également le Réseau international sur la diversité culturelle, par la voix, cette fois, de Jim McKee ? que je salue également ? et par le Pr Bernier, a examiné de façon approfondie les textes qui étaient en discussion au sein des instances de l'UNESCO qui examinaient un avant-projet de convention sur la diversité des expressions culturelles.

Notre Commission de la culture a ensuite examiné le texte définitif de l'avant-projet qui a été adopté lors de la troisième et dernière réunion intergouvernementale des experts, en juin dernier, à Paris. Et, nous penchant sur les dispositions de cette convention, nous avons adopté un rapport qui recommandait à cette assemblée d'approuver la Convention de l'UNESCO sur la diversité des expressions culturelles et qui était déposé ces jours derniers par le président de la Commission de la culture et député de Shefford.

Mme la Présidente, je crois qu'un précédent utile a été créé et qu'une voie nouvelle a été ouverte à une participation parlementaire accrue en matière de conclusion d'engagements internationaux importants. Je crois qu'un nouveau pas a été franchi dans ce domaine, puisque, lorsqu'il s'agira d'engagements internationaux de l'importance de celui ou de celle de la Convention sur la diversité des expressions culturelles que nous allons approuver, une participation accrue des parlementaires est souhaitable, est souhaitée, de telle sorte que le Parlement, et non seulement le gouvernement, soit associé à la conclusion de tels engagements internationaux.

n (10 h 30) n

Mme la Présidente, à l'occasion de ce débat donc d'importance fondamentale sur l'approbation de la convention de l'UNESCO, je compte parler de culture, de ses expressions, de leur diversité. Je veux aussi examiner la convention sous l'angle de ses normes et de leur mise en oeuvre et me pencher également sur le rôle du Québec dans le débat et surtout la suite du débat sur la diversité culturelle et la diversité des expressions culturelles.

Mme la Présidente, l'UNESCO a procédé à un effort pour définir ce qu'est la culture et a même enchâssé une définition de la culture dans les textes normatifs adoptés dans le cadre de plusieurs conférences qui ont été organisées en son sein ou sous son égide. Je rappelle aux membres de cette Assemblée que, lors de la conférence mondiale des politiques culturelles, le MONDIACULT, le 6 août 1982, la Déclaration de Mexico sur les politiques culturelles affirmait que ? et définissait en cela la culture ? dans son sens le plus large, la culture peut aujourd'hui être considérée «comme l'ensemble des traits distinctifs, spirituels et matériels, intellectuels et affectifs qui caractérisent une société ou un groupe social [et] englobe, outre les arts et les lettres, les modes de vie, les façons de vivre ensemble, les systèmes de valeurs, les traditions et les croyances.» Mme la Présidente, cette définition a été d'ailleurs reprise dans plusieurs rapports et plans d'action de l'UNESCO et figure également dans le préambule de la Déclaration universelle sur la diversité culturelle adoptée par la Conférence générale de l'UNESCO en novembre 2001.

Il est intéressant de remarquer que la convention que nous sommes invités à approuver aujourd'hui ne contient pas de définition du terme «culture». Mais je crois que l'on peut penser qu'il y a un consensus qui s'est dégagé autour d'une définition de nature plus sociologique et anthropologique de la culture et qui permet de comprendre la portée de ce terme: lorsqu'il y est notamment fait référence, dans la convention de l'UNESCO sur la diversité des expressions culturelles, dans la partie relative aux objectifs et principes directeurs, et notamment lorsque la convention affirme qu'il s'agit de créer par elle «les conditions permettant aux cultures de s'épanouir et interagir librement de manière à s'enrichir mutuellement»; ou ? et je cite encore la convention ? «d'encourager le dialogue entre les cultures afin d'assurer des échanges culturels plus intenses [...] dans le monde en faveur du respect interculturel et d'une culture de la paix»; ou d'y affirmer, comme le fait également la convention de l'UNESCO sur la diversité des expressions culturelles, le «principe de l'égale dignité et du respect de toutes les cultures».

Derrière un mot et sa définition, Mme la Présidente, il y a par ailleurs des réalités. Quelles cultures peuvent aujourd'hui s'épanouir et interagir, dialoguer, réclamer l'égale dignité et le respect, constituer ensemble le patrimoine commun de l'humanité, puisque la convention de l'UNESCO sur la diversité des expressions culturelles affirme, dans son préambule, que la diversité culturelle est un patrimoine commun de l'humanité, comme l'UNESCO avait affirmé auparavant que les cultures elles-mêmes étaient du patrimoine commun de l'humanité?

Mme la Présidente, comme la définition de la Déclaration universelle de l'UNESCO le suggère, les cultures sont rattachées à des sociétés ou à des groupes sociaux. Et d'ailleurs, si l'on veut rattacher les cultures à des groupes sociaux, voire à des groupes ethniques, l'on peut arguer qu'il existe au moins 5 000 cultures dans le monde, puisqu'on évalue à ce nombre le nombre de groupes sociaux et ethniques qui existent à l'heure actuelle, sur notre planète. Peut-être préférera-t-on identifier les cultures en fonction de l'un ou l'autre des traits distinctifs qui les caractérisent. Quels traits spirituels et matériels, intellectuels et affectifs peuvent être choisis pour procéder à telle identification? Les arts et les lettres, les modes de vie, les façons de vivre ensemble, les systèmes de valeurs, les traditions et les croyances peuvent-elles nous aider à répertorier les cultures? Sans doute le peuvent-elles.

Mais l'on peut aussi envisager, par exemple, de faire appel à un trait distinctif comme la langue, que certains ont d'ailleurs voulu ajouter à la définition du terme «culture» dans les négociations à l'UNESCO. Et d'ailleurs, si l'on fait appel à ce trait distinctif, on peut penser qu'il y a dans le monde entre 3 000 et 7 000 cultures, ou peut-être plus précisément, comme le laissent entendre des ethnologues, 6 912 cultures dans le monde. Si l'on retient ici le trait linguistique, on peut raisonnablement conclure qu'il existe un nombre important, impressionnant de cultures et qu'il existe donc une diversité des cultures. Mais on constate aussi, si l'on prend comme référent la langue pour définir les cultures et leur nombre, que plusieurs langues ont déjà disparu et que certaines d'entre elles, près de 500 langues, selon les ethnologues, sont aujourd'hui en danger. Et on comprend dès lors pourquoi l'on veuille protéger, promouvoir la diversité des cultures et donc également la diversité des langues. Et, à la diversité culturelle, au combat pour la diversité culturelle, on peut penser que le prochain combat, le combat le plus décisif pourrait devenir celui de la diversité linguistique.

Mme la Présidente, nous sommes capables d'identifier notre propre culture d'appartenance. Dans cette Assemblée nationale, nous sommes de culture québécoise. Dans d'autres Assemblées comme la nôtre, les parlementaires et les gens qu'ils représentent diront d'eux et de leur culture qu'elle est arménienne, qu'elle est brésilienne, qu'elle est écossaise, catalane, japonaise, néerlandaise, sénégalaise, russe, tunisienne. D'autres encore diront qu'ils sont de culture arabe ou de culture juive. Il y a, dans ce monde, sur cette planète, un échantillon des cultures. Il y a même, dans cette Assemblée, des gens qui diront qu'ils sont de culture québécoise et de culture juive ou de culture arabe, par exemple, ou qu'ils ont des ancêtres qui étaient de culture française ou de culture britannique, comme moi, par exemple, donc mes ancêtres étaient Britanniques. Et, Mme la Présidente, nous avons le défi de relever et d'assurer la protection et la promotion de la diversité de ces cultures, d'assurer non seulement leur survie, mais leur épanouissement, comme veut le faire la convention de l'UNESCO sur la diversité des expressions culturelles.

Et, Mme la Présidente, vous me permettrez donc de commenter le texte de la convention que la ministre des Relations internationales nous invite à approuver dans le respect de l'esprit et de la lettre de la Loi sur le ministère des Relations internationales et de son article 22.3 qui confère à cette Assemblée cette compétence nouvelle d'approuver les engagements internationaux importants du Québec.

Et je me permets peut-être, Mme la ministre, un commentaire sur le libellé de la motion, parce qu'il est suggéré que «l'Assemblée nationale approuve l'entente internationale concernant la Convention sur la protection et la promotion de la diversité des expressions culturelles». Et, c'est peut-être le juriste qui vous parle aujourd'hui, la Convention sur la protection et la promotion de la diversité des expressions culturelles n'est pas une entente internationale au sens de notre loi, puisque les ententes internationales, au sens de notre loi, sont les ententes que conclut le Québec avec ses partenaires étrangers.

n (10 h 40) n

Il s'agit plutôt ici d'un accord international du Canada que l'Assemblée nationale du Québec approuve ou veut approuver aujourd'hui et dont l'approbation permettra au gouvernement de se déclarer lié et de donner son assentiment à ce que le Canada ratifie, comme il le souhaite. Il souhaite d'ailleurs être le premier à le ratifier, c'est ce qu'a déclaré la ministre du Patrimoine canadien. Et donc je crois qu'il aurait été plus juste que l'on invite l'Assemblée nationale à tout simplement approuver la Convention sur la protection et la promotion de la diversité des expressions culturelles.

S'agissant de cette convention et de son texte, notre formation politique a voulu vraiment faire une étude approfondie de son contenu dans... suivre les négociations de telle sorte de voir l'évolution des textes, de ce texte initial, en passant par un texte composite devenu un texte consolidé et qui est devenu, en juin dernier, un texte définitif qui a été adopté par la Conférence générale de l'UNESCO en octobre sans que des modifications ne soient apportées au texte qui avait été approuvé par les experts en juin dernier.

Et, quand on examine tous ces textes et l'évolution des textes, on peut constater certains gains mais également des reculs significatifs, en tout cas lorsqu'il s'agit du mécanisme des règlements des différends, dont on avait pourtant dit qu'il était essentiel pour que cette convention soit véritablement un instrument contraignant. Et j'aurai l'occasion de commenter l'article 25 du texte définitif de la convention, qui à mon avis est un texte qui est un recul significatif par rapport au projet, à l'avant-projet et au texte initial de l'avant-projet et qui démontre jusqu'à quel point il est très difficile, dans la communauté internationale, d'obtenir des États qu'ils s'engagent à respecter leurs obligations internationales et s'engagent aussi à créer des mécanismes pour en assurer un véritable respect.

Mais, Mme la Présidente, dans son contenu, je voudrais distinguer les règles qui ont été aujourd'hui formulées pour reconnaître aux parties à cette convention le droit souverain, lit-on, de définir des politiques culturelles, ainsi que l'autre règle à laquelle la ministre a fait allusion, celle qui régit ou régira les rapports de cette convention avec les autres instruments internationaux et notamment les accords commerciaux internationaux comme l'ALENA ou comme les accords qui ont été ou seront conclus dans le cadre des négociations commerciales internationales faites sous l'égide de l'Organisation mondiale du commerce. Et je voudrai aussi parler du mécanisme de règlement des différends.

S'agissant des normes relatives à la diversité des expressions culturelles, je crois qu'on doit se réjouir du contenu des articles 5 et 6 de cette convention, qui énoncent la règle générale concernant les droits et obligations des parties ainsi que les droits des parties au niveau national. D'ailleurs, c'est l'article 6 de cette convention, Mme la Présidente, qui en est la cheville ouvrière, qui est un article qui affirme ce qui existe déjà: l'idée que les États sont souverains lorsqu'il s'agit des questions culturelles et qu'ils peuvent, au nom et en application de cette souveraineté, adopter des mesures, des politiques, des lois qui visent à affirmer la souveraineté culturelle de l'État ? pour reprendre une expression qui était chère à un ancien premier ministre du Québec.

L'article 6 donc prévoit que, dans le cadre de ses politiques et mesures culturelles et compte tenu des circonstances et des besoins qui lui sont propres, chaque partie peut adopter des mesures destinées à promouvoir et protéger la diversité des expressions culturelles sur son territoire. Et ces mesures sont décrites de façon particulière et précise dans le paragraphe 2. Et la nomenclature de ces mesures du paragraphe 2 semble satisfaisante.

Et d'ailleurs entre et pendant les négociations est venu s'ajouter une disposition. Et je sais que les organismes de la société civile, les coalitions sur la diversité culturelle avaient beaucoup insisté pour que soit ajoutée une référence aux mesures qui visent à promouvoir la diversité des médias, y compris ? et cela est très important ? au moyen du service public de radiodiffusion. C'est là un alinéa 6.2h qui aura du poids et qui permettra aux États d'assurer que les services publics de radiodiffusion puissent être maintenus, soutenus et qu'ils puissent assurer, entre autres, la diversité des médias et la diversité des expressions culturelles par la voie des médias.

Mme la Présidente, puisque nous sommes aussi invités à commenter, à débattre du rapport de la Commission de la culture sur la diversité des expressions culturelles adopté dans le cadre de son mandat d'initiative, je voulais rappeler que, dans le rapport intérimaire qui avait été préparé par cette commission et à la suite des consultations qui nous avaient permis d'entendre, par exemple, les représentants de la Coalition sur la diversité culturelle insister sur l'importance de reconnaître le droit aux États d'établir des quotas ou des contingents à la programmation, l'article 6 n'est pas très explicite sur les contingents ou les quotas. Mais on peut comprendre de l'alinéa b de cette convention et de cet article 6.2 qu'il vise ces contingents, puisqu'on dit des États qu'ils peuvent prendre des mesures qui offrent «des opportunités aux activités, biens et services culturels nationaux, de trouver leur place ? c'est là le mot important de cet article-là ? parmi l'ensemble des activités, biens et services culturels disponibles sur son territoire».

Peut-être nos amis de la coalition demeureront-ils inquiets d'y voir et d'y retrouver encore le terme «d'une manière appropriée», mais il faut constater que des mesures de type contingentaire pourront être maintenues et même adoptées pour les États qui ont eu la sagesse de ne pas se limiter et de diminuer leurs possibilités d'adopter des mesures réglementaires de ce type en matière culturelle pour assurer justement la diversité des expressions culturelles sur leur territoire et dans le monde.

Alors, Mme la Présidente, cet article-là est d'un intérêt particulier. Dans sa rédaction actuelle, je crois qu'il offre une marge d'appréciation importante aux États parties. Et à mon avis il ne peut et ne doit pas être à l'origine de mesures protectionnistes. Et je ne crains pas que les États, et notamment le Québec veuille user de ce droit souverain pour adopter des mesures qui auraient un caractère protectionniste et qui ne viseraient pas à promouvoir la diversité des expressions culturelles sur son territoire et à protéger cette diversité.

Je constate par ailleurs que cet article prévoit que les États peuvent prendre des mesures qui visent à encourager et soutenir les artistes ainsi que tous ceux qui sont impliqués dans la création d'expressions culturelles. Et c'est sans doute cet article-là qui va justifier et inviter le gouvernement du Québec à faire davantage pour les artistes, à soutenir le processus créatif, à investir pour le soutien des artistes. Et je me fais ici le porte-parole du Regroupement des artistes en arts visuels qui me faisait constater et qui me demandait d'ailleurs, dans le cours de ce débat, de rappeler que la situation économique de ces artistes était déplorable, que très peu d'artistes, dans ce domaine particulier, arrivaient à vivre de leur activité professionnelle et qu'ils devaient, comme bien d'autres artistes, occuper des emplois secondaires. Il me rappelait, le regroupement me rappelait que, dans une étude de l'INRS, 84 % des artistes en arts visuels disaient tirer leur revenu provenant de leur pratique artistique... un revenu inférieur à 20 000 $ par année et que le revenu moyen annuel des artistes en arts visuels était d'environ 11 000 $, et ce qui voulait dire que la moitié des artistes en arts visuels faisaient un salaire très limité lorsqu'il s'agissait d'y soustraire toutes les sommes qu'ils doivent dépenser pour exprimer leur façon de faire la culture et contribuer à la diversité des expressions culturelles.

n (10 h 50) n

Le gouvernement du Québec et cette Assemblée ont donc la responsabilité, en se déclarant liés et en approuvant cette convention, de faire davantage pour les artistes en arts visuels et tous les autres artistes, d'assurer que leur statut ne soit pas la seule préoccupation mais qu'ils aient les moyens de contribuer à la diversité des expressions culturelles. Et je me fais donc le porte-parole de ceux et celles qui souhaitent que cette convention puisse amener le gouvernement à être davantage préoccupé par la condition des artistes, et notamment leur condition économique.

Mme la Présidente, je souhaiterais aussi rappeler que cette convention ? on ne l'a pas fait beaucoup ? est une convention qui prévoit aussi que les États doivent soutenir la diversité des expressions culturelles dans les États en développement. Il y a une partie importante de cette convention qui concerne le soutien que doivent obtenir des pays en développement pour qu'ils puissent participer à la diversité des expressions culturelles. Et, dans un État riche comme le Québec, je m'attends et je m'attendrais à ce que le gouvernement du Québec, que les citoyens et les citoyennes du Québec, à travers leur gouvernement, fassent une contribution significative, sans doute dans le cadre de ces programmes d'aide au développement, dans la francophonie en particulier mais qu'ils investissent aussi ? et j'en exprime ici le souhait ? dans le Fonds international sur la diversité culturelle qui est créé par cette convention et qui pourra recevoir, des États, des gouvernements, des citoyens, des contributions qui permettront aux États en développement d'Afrique, d'Asie, d'Amérique latine et d'ailleurs de participer à ce grand concert des nations qui veulent, par leur culture et leurs expressions culturelles, enrichir le patrimoine de l'humanité.

Mme la Présidente, je veux aussi dire du compromis de l'article 20 de la convention de l'UNESCO sur la diversité des expressions culturelles, qui est relatif aux rapports qu'entretiendra la convention sur la diversité culturelle avec les autres conventions internationales et notamment avec les accords commerciaux internationaux, qu'il s'agit d'un compromis sans doute acceptable. J'avais souhaité qu'en raison de l'importance d'une telle convention, d'une convention qui affirme la diversité culturelle comme patrimoine commun de l'humanité, on puisse envisager que cette convention ait, comme la Charte des Nations unies, une primauté sur les autres conventions internationales. Il se serait agi d'un geste tout à fait exceptionnel, j'en conviens, mais, lorsqu'on veut vraiment défendre les cultures et dire d'elles qu'elles sont le patrimoine commun de l'humanité, il se serait agi d'un geste qui en aurait fait une démonstration éloquente.

Les négociations ont voulu que l'article 20 en soit un qui mette l'accent sur le soutien mutuel, la complémentarité et heureusement la non-subordination de cette convention sur les autres accords internationaux. Et une lecture de l'article 20 comme celle que fait, par exemple, le Pr Bernier en est une qui veut que cette convention doit être clairement interprétée comme n'étant subordonnée à aucune convention internationale, qu'elle est sur un pied d'égalité avec les autres conventions internationales, et notamment les conventions adoptées sous l'égide de l'OMC, et que l'on ne pourra pas dire que les conventions relatives au commerce international l'emportent sur la convention de l'UNESCO.

En revanche, vous aurez peut-être pris connaissance des déclarations ou des explications qui ont été faites par certains États au moment de l'adoption par la Commission IV de l'UNESCO de la convention, le 17 octobre dernier. Et plusieurs États... et je pense aux États-Unis d'Amérique, mais il y a d'autres États qui tenteront sans doute de donner une interprétation différente à cet article ? notamment différente de celle de mon collègue Ivan Bernier, et que je partage ? pour que les accords commerciaux internationaux puissent être vus, comme on le souhaite dans certains milieux, comme ayant une préséance et une primauté sur la convention sur la diversité des expressions culturelles.

Et, dans cet article 20, on lit aussi, et cela est très important, que les parties vont devoir remplir de bonne foi leurs obligations et avoir en tête cette obligation lorsqu'elles vont souscrire à d'autres obligations internationales. C'est donc dire que, dans les négociations à venir, lorsque la convention sera en vigueur, les États vont devoir avoir constamment à l'esprit cette nouvelle convention et éviter en quelque sorte de prendre des engagements qui pourraient nuire à la diversité des expressions culturelles. Et c'est donc une base sur laquelle les États pourront se fonder pour dire non aux États qui voudront que les États sacrifient leur capacité d'adopter des mesures réglementaires ou des mesures financières pour protéger la diversité des expressions culturelles.

Mme la Présidente, même si nous convenons et nous allons approuver cette convention et ajouter notre voix à celle des autres députés de cette Assemblée pour l'approuver, je ne peux m'empêcher de dire et de répéter dans cette Assemblée, comme je l'ai déjà fait et sur d'autres tribunes, que le mécanisme de règlement des différends contenu dans cette convention est très insatisfaisant. Il s'agit d'un mécanisme qui ne prévoit pas de saisine unilatérale automatique, puisqu'au moment de la ratification de cette convention tous les États sans exception pourront faire une déclaration pour dire que le mécanisme, le seul mécanisme qui permet une saisine unilatérale est un mécanisme qui ne s'applique pas à eux. Il y a donc dans cette convention d'ailleurs un recul majeur par rapport aux textes antérieurs, puisque les textes antérieurs ne contenaient pas un tel droit de retrait et qu'il y aurait eu, si les textes antérieurs avaient été adoptés, un mécanisme obligatoire pour tous les États parties à cette convention.

C'est une concession majeure qui a été faite au moment des négociations, en juin dernier, c'est une concession qu'on a dû faire pour satisfaire certains États mais qui affaiblit considérablement la portée de la convention. On verra avec le temps si des gens se prévalent de ce droit de retrait, mais la seule présence de ce droit de retrait en est un qui indique que les États n'ont pas voulu que cette convention soit aussi contraignante qu'on le voulait à l'origine, comme le voulait la Coalition sur la diversité culturelle, comme le voulait le gouvernement du Québec, qui ont, à de nombreuses reprises, insisté pour dire que, pour être véritablement contraignante, cette convention devait avoir un mécanisme qui autorisait une saisine unilatérale et qui permettait l'émergence d'une jurisprudence culturelle qui pourrait faire concurrence à la jurisprudence commerciale de l'OMC et des autres instances qui rendent des décisions, font des arbitrages en matière de commerce international.

n (11 heures) n

Alors, Mme la Présidente, je ne peux que répéter les critiques et la déception de l'opposition officielle devant un texte qui diminue la portée contraignante de cet engagement international important qu'est la convention sur la diversité des expressions culturelles. Et nous souhaitons bien sûr être très, très vigilants lorsqu'il s'agira de voir comment cette convention va être mise en oeuvre et le rôle que joueront d'ailleurs la Conférence des parties et le comité intergouvernemental dont on souhaite qu'ils soient des instances où le Québec sera présent à travers son gouvernement, ce qui n'est pas garanti, puisqu'il n'y a aucune garantie que le Québec sera partie prenante de la mise en oeuvre de cette convention.

Et d'ailleurs je voudrais souligner ? c'est la troisième partie, la dernière partie de mon allocution; je voudrais ? dire à quel point nous sommes également déçus du peu d'audace du gouvernement du Québec lorsqu'il s'est agi de la question du rôle que le Québec pourrait jouer ou aurait pu jouer dans le contexte de cette convention et de sa mise en oeuvre. Nous avions demandé que le gouvernement du Québec revendique le statut, au sein de l'UNESCO, de membre associé. Nous avons revendiqué qu'il demande au gouvernement qu'il obtienne l'équivalent du statut de gouvernement participant au sein de l'UNESCO, mais le gouvernement n'a pas revendiqué ni l'une ni l'autre de ces alternatives. Il se contente aujourd'hui, dans le document que la ministre des Relations internationales a rendu public il y a quelques semaines, il se contente de demander d'avoir, au sein de la mission canadienne, un représentant qui pourra participer aux travaux de l'UNESCO au sein de la mission canadienne. J'ai eu d'autres occasions pour dire jusqu'à quel point il s'agirait là d'un précédent dangereux, d'un précédent très dangereux pour le Québec d'être au sein d'une mission canadienne, s'agissant notamment de questions relatives à la diversité des expressions culturelles.

Et, Mme la Présidente, j'exprime ici une inquiétude sur la suite des choses. Est-ce que le Québec sera vraiment partie prenante aux travaux de l'Assemblée des États parties? Est-ce qu'on l'invitera, si le Canada est élu au comité intergouvernemental, aux travaux de ce comité au sein de la délégation canadienne? Rien n'est moins sûr lorsque l'on voit, par exemple, le ministre des Affaires étrangères dire du Canada qu'il doit parler d'une seule voix sur la scène internationale; rien n'est moins sûr quand ce même ministre conteste même la légitimité de la doctrine Gérin-Lajoie, dit d'elle qu'elle est dépassée, dit d'elle qu'elle n'a plus son sens en cette ère de mondialisation. Et Mme la Présidente, nous sommes ici d'avis que, pour participer pleinement aux travaux de l'UNESCO, et nous souhaitons que cela arrive rapidement, bien que le Québec devienne un pays. Et il n'aura pas à s'interroger sur sa présence au sein d'une assemblée des parties ou au sein d'un comité intergouvernemental qui mettra en oeuvre cette convention, il y sera, il y parlera de sa voix, il cherchera à s'y faire élire et il s'y fera élire à cause du leadership qu'il a exercé, quels que soient les partis qui l'ont exercé au gouvernement du Québec.

Mme la Présidente, je termine en vous disant que cette convention pourrait contribuer à pérenniser les cultures du monde, à assurer leur diversité, la diversité culturelle et la diversité des expressions culturelles. J'espère qu'elle permettra à celles-ci d'enrichir plus qu'elles ne l'ont jamais fait le patrimoine commun de l'humanité et que cette convention ne sera pas étrangère à son enrichissement. Mais, Mme la Présidente, ce sont les êtres humains, les créateurs qui contribueront le plus à maintenir la diversité culturelle et de ses expressions, à pérenniser les cultures du monde, ces êtres humains, dont nous sommes, vous et moi, Mme la Présidente, chers collègues. Nous devrions d'ailleurs nous rappeler que nous sommes, selon l'article premier de la Déclaration universelle des droits de l'homme, cette fois-ci égaux en dignité et en droit, doués de raison et de conscience et que nous devons agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité, j'ajouterais dans un esprit de sororité. C'est d'ailleurs dans cet esprit de fraternité et de sororité qu'a été adoptée, le 20 octobre dernier, à l'UNESCO, la Convention sur la diversité des expressions culturelles.

Mme la Présidente, c'est aussi, je crois, dans cet esprit de fraternité et de sororité que nous devrions penser que l'avenir de cette convention de la culture est un avenir qui passe par le même discours, la même langue, la langue du coeur. Et, pour réussir donc le débat sur la diversité culturelle, le débat sur la diversité de ces expressions culturelles, ne devrions-nous pas parler la même langue du coeur?, celle qu'a décrite en ces termes mon prédécesseur en cette Assemblée, le poète Gérald Godin, en ces termes:

«En espagnol on dit corazón;

En grec on dit kardia;

En italien on dit cuore;

En français on dit coeur;

En anglais on dit heart;

En allemand on dit Herz;

En portugais on dit coração;

En yiddish on dit herts.

«Dans toutes les langues du monde on parle du coeur;

La racine est le mot sanskrit kerd.

«Les humains ne parlent qu'une langue

Lorsqu'ils parlent la langue de leur coeur.»

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, comme prochain intervenant, je reconnais le député de Beauce-Nord. À vous la parole.

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir, en mon nom et au nom de ma formation politique, d'intervenir ce matin dans ce débat qui a pour but d'approuver l'entente internationale concernant la Convention sur la protection et la promotion de la diversité des expressions culturelles.

Nous ne pouvons, bien entendu, que nous réjouir de l'adoption d'une telle convention le 20 octobre dernier, à Paris, dans le cadre de la 33e conférence régionale de l'UNESCO. Cela était d'autant plus réjouissant que la majorité des États membres de l'organisation ont exprimé un appui clair au projet de convention. Seulement deux d'entre eux ayant voté contre. Il s'agit donc d'une grande victoire pour tous et plus particulièrement une victoire pour le Québec. Dans un contexte d'intense mondialisation et de libéralisation des échanges, une telle convention arrive à point. Elle réaffirme le droit inaliénable des États à leur propre culture, alors que les accords de commerce international signés au cours des dernières décennies ont réduit et réduisent encore considérablement les barrières que les États s'efforcent d'ériger pour promouvoir et même seulement conserver leur identité culturelle. Cette convention réaffirme le rôle important de soutien que doit jouer l'État en matière de culture. Il y avait un réel besoin de se doter d'un instrument juridique contraignant pour la protection et la promotion de la diversité culturelle, un instrument qui ait un poids assez important pour limiter les effets dérangeants de la mondialisation et du libre-échange sur la culture des États. En ce sens, la convention est une grande réussite, surtout parce qu'elle n'est pas subordonnée à aucune autre organisation ou traités internationaux.

La convention va même plus loin en assurant un soutien mutuel et une complémentarité entre la convention et les autres organisations internationales, invitant, à l'article 20, à ce que les parties, lorsqu'elles interprètent et appliquent les autres traités auxquels elles sont partie ou lorsqu'elles souscrivent à d'autres obligations internationales, à prendre en compte les dispositions pertinentes de la présente convention. Cela veut donc dire qu'en plus de ne pas être subordonnée aux autres traités ou organisations internationales la convention aura en plus une force réelle comprenant une série de mesures pouvant être contraignantes et pas seulement incitatives.

n(11 h 10)n

Si on regarde de plus près encore la convention, on constate qu'il n'y a aucune volonté de poser un frein au commerce international, il y a simplement une volonté claire de ne pas voir la diversité culturelle être traitée comme une marchandise mais bien comme un patrimoine commun de l'humanité dont la défense constitue un impératif éthique incontournable comme une question de principe qui mérite tout notre respect. La convention veut, comme il est écrit dans son article premier, «créer les conditions permettant aux cultures de s'épanouir et interagir librement de manière à s'enrichir mutuellement». Force est de constater que les conditions n'étaient pas toutes réunies auparavant et que la convention adoptée par l'UNESCO vient en quelque sorte corriger la situation.

De même, la convention n'intervient pas pour nuire à l'ensemble des échanges entre les États. Bien au contraire, elle a pour but de «stimuler l'interculturalité afin de développer l'interaction culturelle dans l'esprit de bâtir des passerelles entre les peuples», comme le dit l'article premier de la convention. Nous ne croyons pas et nous n'avons jamais cru, à l'ADQ, que... et l'immobilisme, dans les expressions culturelles, sont bénéfiques. Une culture diversifiée ne peut qu'encourager la créativité des individus d'une société au même titre qu'une diversification des expressions culturelles à l'échelle mondiale. En assurant une diversité culturelle riche, la convention assure des échanges encore plus nombreux et bien plus intéressants entre les citoyens des États différents. C'est en ce sens qu'elle comprend le principe d'ouverture et d'équilibre qui stipule que, quand les États adoptent des mesures pour favoriser la diversité des expressions culturelles, elle devrait veiller à promouvoir de façon appropriée l'ouverture aux autres cultures du monde et à s'assurer que ces mesures soient conformes aux objectifs prévus par la présente convention. Cela ne veut donc pas dire qu'un État doit éliminer toute trace d'autres cultures pour promouvoir seulement celle qui lui est propre, car cela n'irait alors pas dans le sens de la promotion de la diversité culturelle. Il faut plutôt comprendre que la convention tient à ce que les États protègent leur culture tout en démontrant une grande ouverture aux autres.

Il n'y a pas lieu de bannir ou censurer les expressions culturelles étrangères à celle qui est dominante au sein d'un État. La convention réaffirme que la liberté de penser, d'expression, d'information ainsi que la diversité des médias permettent l'épanouissement des expressions culturelles au sein des sociétés. À l'ADQ, c'est précisément de cette façon que nous abordons la question. La culture ne peut véritablement s'épanouir que si nous en assurons la diversité, et la diversité culturelle n'est réalisable qu'à la condition de permettre aux citoyens et aux citoyennes d'un État de jouir d'une liberté de penser et d'expression qui soit la plus grande possible. Il n'est pas plus question de freiner le développement économique. La protection d'expressions culturelles ne se pose pas nécessairement comme son antithèse. Bien au contraire, la convention reconnaît que les expressions culturelles constituent un moteur important de développement économique. En tant que Québécois et Québécoises, une disposition très intéressante, qui devrait retenir notre attention, est celle concernant les personnes appartenant aux minorités et aux populations autochtones.

La culture, Mme la Présidente, n'est pas une question à traiter comme les autres, nous ne le répéterons jamais assez, elle est garante de l'identité des peuples, de leur créativité et surtout de leur unicité. C'est par elle avant tout qu'un peuple se distingue d'un autre, qu'il clame haut et fort sa différence. Dans un constant besoin d'expression, ce peuple veut promouvoir sa culture, en diffuser les symboles et en assurer le rayonnement à l'intérieur et à l'extérieur des frontières de l'État qui le représente. Il veut que ses traits en soient visibles, qu'ils soient promus et qu'ils vivent autant à l'échelle locale que nationale et internationale. En tant que Québécois et Québécoises, nous sommes l'exemple typique d'un peuple qui désire ardemment clamer haut et fort sa différence, qui désire voir sa culture acquérir un rayonnement encore plus grand. Par sa position très particulière en Amérique du Nord, le peuple québécois a un besoin encore plus grand de protéger et de promouvoir son identité.

Historiquement aussi le Québec a toujours été enclin à défendre avec beaucoup de fermeté le caractère spécifique de sa culture, se sentant menacé, à tout le moins, intimidé par le poids des cultures extérieures qui tendent à s'imposer. Dans le contexte de mondialisation, de libéralisation des échanges alors accentués, ces craintes ou ce malaise qui étaient déjà présents, ce qui a amené beaucoup de Québécois à se questionner et à ensuite rechercher une solution à long terme aussi globale que spécifique, dans le sens que protéger ses propres expressions culturelles et du même coup celles de l'ensemble des autres peuples de la planète. Par un travail acharné, beaucoup de Québécois ont fait naître cette idée qu'il fallait un appareil juridique capable de garantir la diversité culturelle à l'échelle mondiale.

Cela allait, bien entendu, dans le sens des intérêts des Québécois et des Québécoises mais aussi dans le sens des intérêts de tous les peuples de la terre, particulièrement ceux dont la culture se trouvait menacée. La convention est un bon exemple qui démontre que, lorsqu'on veut s'aider soi-même, il est bénéfique et très souhaitable de travailler ensemble. Avec un consensus général aussi fort sur la protection et la promotion des expressions culturelles...

La Vice-Présidente: En conclusion, M. le député.

M. Grondin: En conclusion, je vais être obligé...

Une voix: ...

M. Grondin: O.K. De concert avec...

Une voix: ...

M. Grondin: Consentement. Bon. O.K. De concert avec leurs collègues des autres pays, ces Québécois dont nous avons aujourd'hui salué les efforts et l'immense contribution ont su faire avancer le dossier. Aujourd'hui, leurs efforts sont récompensés par la convention adoptée à l'UNESCO. Bien que nous leur sommes toujours redevables, ils ont mené un dur combat, car il ne faut pas croire qu'entre l'avènement de l'idée d'un consensus sur la protection et la promotion de la diversité culturelle et l'adoption récente de la convention ils n'ont pas rencontré des difficultés.

D'ailleurs, le combat n'est pas encore terminé, car il faut maintenant passer à travers le processus de ratification de la convention. Je reste cependant convaincu qu'ils ont travaillé si fort pour en arriver là, ils continueront leur bon travail et ne baisseront pas les bras tant qu'ils n'auront pas l'assurance que la partie soit gagnée. L'Action démocratique du Québec demande donc à ce que l'Assemblée nationale approuve unanimement l'entente internationale concernant la Convention sur la protection et la promotion de la diversité des expressions culturelles, et dans ce sens nous voterons pour. Sur ce, je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Comme prochain intervenant, je reconnais le premier ministre.

M. Charest: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, nous allons vivre une très belle journée aujourd'hui, à l'Assemblée nationale du Québec, une journée comme on en voit rarement, une journée où tous les députés de tous les côtés de l'Assemblée, incluant le député qui vient de prendre la parole, le député de Beauce-Nord, vont partager une occasion, un moment important dans notre histoire où tout le Québec va parler d'une seule voix sur un enjeu qui pour nous est fondamental pour notre avenir, qui touche non seulement le présent mais qui est aussi un exercice de mémoire pour le passé et aussi un engagement pour l'avenir, parce que je veux aussi parler de l'avenir suite à cette convention qui a été adoptée.

C'est donc un grand événement, l'adoption de cette motion et l'approbation par le Québec de la Convention sur la protection et la promotion de la diversité des expressions culturelles qui a été adoptée à l'UNESCO. C'est le 20 octobre dernier que nous assistions à cette grande victoire, l'adoption, par la Conférence générale de l'UNESCO, de la convention avec, il faut le dire, une très forte majorité ? puis ici les chiffres prennent tout leur sens ? 148 pour, 2 contre et 4 abstentions seulement. Alors, voilà un résultat qui ne laisse aucun espace à l'équivoque sur la volonté des pays de protéger la culture et de donner une nouvelle expression à ce que doit être pour l'avenir de nos peuples la mondialisation.

n(11 h 20)n

Vous me permettrez, Mme la Présidente, de faire un retour en arrière de notre histoire pour vous rappeler que c'est au moment des premiers accords de libre-échange que ce débat a eu lieu au Québec et au Canada. J'en ai été personnellement témoin. En 1988, on a vécu une campagne électorale fédérale très intense où l'enjeu, c'était un projet d'accord de libre-échange avec les États-Unis. Et, au moment où le gouvernement canadien, avec la complicité du gouvernement du Québec, s'était engagé dans les négociations avec notre voisin américain, il était très clair dès le départ que jamais nous n'allions mettre en péril notre capacité comme État souverain, que ce soit dans nos compétences à nous ici, à l'Assemblée nationale du Québec, ou à la Chambre des communes, que jamais nous n'allions faire de compromis sur notre capacité de soutenir nos industries culturelles. Ça a été un sujet qui a été beaucoup discuté à la table de négociation, et je connais des moments dans la négociation où le gouvernement fédéral avec le gouvernement du Québec ont dû mettre le poing sur la table et dire à leurs vis-à-vis qu'à défaut d'exclure la culture il n'y aurait aucune entente.

Or, un accord de libre-échange a été signé, qui respectait cette condition que voulaient le Québec et le gouvernement fédéral de l'époque. On connaît la suite des choses. Une deuxième entente est née de la première, l'ALENA, qui cette fois incluait le Mexique, et ça, c'est très significatif, c'est très important, parce qu'on ne l'a peut-être pas remarqué à l'époque, mais l'espace que nous avons été chercher dans la nouvelle entente sur le plan des cultures allait pour la première fois inclure un pays hispanophone. Et nous avons donc créé un premier espace de libre-échange où on respecte à la fois la culture francophone, hispanophone et évidemment, ça va de soi, une majorité d'anglophones. C'était une étape très importante ? moi, je dirais une étape décisive ? dont il faut se rappeler pour comprendre la suite des choses. Après quoi, Mme la Présidente, on s'est engagés dans cette mission. On s'est investis d'une mission, au Québec, avec, il faut le dire, en partenariat avec le gouvernement fédéral, pour pousser plus loin cette volonté, que nous avons exprimée pour la première fois, je pense, au Québec, d'étendre cette protection à l'ensemble des accords de libre-échange.

Aujourd'hui, Mme la Présidente, c'est l'occasion de dire toute notre fierté, comme Québécois et Québécoises, d'avoir été les leaders dans ce débat. C'est le Québec qui a mené la charge, et ce, à tous les niveaux mais aussi pour tous les gouvernements, parce qu'il y a, dans cette histoire que nous voulons raconter aujourd'hui aussi, une suite dans les volontés des gouvernements et des partis politiques, et je tiens à le dire aujourd'hui, tant du côté du Parti québécois, de ses ministres, de ses premiers ministres, de Mme Louise Beaudoin, qui a été la porte-parole du côté du Parti québécois, que chez nous, à mon niveau à moi. Je peux vous réitérer, Mme la Présidente, que c'est le sujet que j'ai soulevé, le plus souvent et de façon systématique, avec tous les chefs de gouvernement, avec les ambassadeurs, avec les consuls, dans tous les discours que j'ai faits à l'étranger, incluant un discours à New York devant un auditoire très intéressé aux questions économiques, moins familier avec la question de la diversité culturelle, mais ils l'étaient un peu plus, familiers, une fois le discours terminé, parce qu'à chaque occasion j'ai voulu marquer cette volonté que nous avions chez nous, au Québec, de protéger notre langue et notre culture.

C'est donc pour nous l'aboutissement de plusieurs années d'efforts, mais tout ça s'est fait, il faut le dire, avec la complicité d'un très grand nombre de gens qui ont joué un rôle déterminant dans le succès du vote qui a eu lieu le 20 octobre dernier. Je pense, entre autres, à la coalition qui a été créée. C'était une idée québécoise que nous avons proposée à d'autres, de telle sorte qu'il s'en est créé plus d'une trentaine, de coalitions à travers le monde. Je vois aujourd'hui, dans nos tribunes, ici, Mme la Présidente, Robert Pilon que j'ai eu l'occasion de côtoyer à plusieurs reprises à quelques visites à l'étranger et qui a travaillé sans relâche pour que nous puissions ? il a travaillé avec Pierre Curzi; sans relâche pour que nous puissions ? enrôler, recruter, mobiliser le plus grand nombre d'acteurs possible dans la société civile pour nous rejoindre et défendre cette cause.

Ça inclut les juristes, Ivan Bernier, aujourd'hui Me Bernier qui est avec nous, qui a été le premier à coucher sur papier un projet de convention et concrètement de faire la démonstration de ce que ça pouvait avoir l'air, d'en dessiner les contours pour qu'on puisse démystifier en quelque sorte les impacts, les effets et les objectifs pour ceux qui s'inquiétaient des conséquences d'une convention. Parce qu'il faut le dire, il fallait l'expliquer, il fallait plaider, il fallait faire de la pédagogie, et c'est donc un juriste québécois, et Me Bernier entre autres, qui a été celui à qui revenait cette responsabilité.

C'est une grande victoire. À mes yeux à moi, Mme la Présidente, c'est, je pense, la plus grande victoire de la diplomatie québécoise, la plus grande victoire de notre histoire. Et là je tiens à rendre hommage au ministère des Relations internationales et à ma collègue députée de Saint-François, à ses prédécesseurs, qui ont fait preuve d'un très grand leadership, d'une constance dans ce dossier-là, dans cette mission qu'on s'était fixée, et rendre hommage aussi à ceux qui nous représentent à l'étranger: je pense à Clément Duhaime, qui est le délégué général du Québec à Paris; je pense aussi à l'ambassadeur du Canada, qui nous représentait également, avec qui on a travaillé en étroite collaboration; M. Hamel, qui malheureusement ne peut pas être avec nous aujourd'hui mais qui a été un très grand collaborateur dans ce dossier; et son successeur également. Mais, pour la diplomatie québécoise, c'est, je pense, notre plus grande victoire. Et vous me pardonnerez, Mme la Présidente, de prendre le temps de souligner que ça ne s'est pas fait contre le gouvernement fédéral, ce n'était pas en contradiction avec le fait que nous sommes dans une fédération et que bien au contraire ça s'est fait avec un très grand degré de complicité avec notre partenaire fédéral.

Mais là-dessus on n'a pas attendu le leadership de l'autre gouvernement. On n'a pas de reproche à leur formuler, je veux qu'on se comprenne, mais on n'a pas attendu le leadership de l'autre. On s'est affirmés, on a pris l'espace qui nous revenait et, en travaillant avec notre partenaire du côté fédéral, nous avons réussi cette plus grand victoire dans l'histoire de la diplomatie québécoise. C'est une grande victoire pour les milieux culturels, nos artistes. C'est pour nos artistes qu'on a fait tout ça. C'est les premiers concernés, les hommes et les femmes dont on est si fiers parce qu'ils nous représentent, parce qu'ils sont le reflet de ce que nous sommes, parce que le Québec a réussi à produire des artistes qui sont de calibre mondial. Et, parce que nous sommes très près d'eux, ils sont très près de nous. C'est pour ces hommes et ces femmes que nous avons voulu cette convention. Et aujourd'hui c'est une occasion de leur rendre hommage parce qu'on va dans quelques jours continuer cette action et nous continuerons à le faire en leur nom.

Je veux également souligner la contribution d'autres ministères ? c'est important de le faire aujourd'hui: je pense au ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation qui a appuyé le ministère des Relations internationales et le ministère de la Culture à tous les instants. Et évidemment je veux rendre hommage à la ministre de la Culture qui a travaillé sans relâche pour que nous puissions arriver à ce jour où le Québec serait le premier des Parlements, espérons-le, à manifester sa volonté de ratifier cette convention. Nous sommes très fiers...

C'est aujourd'hui une occasion de formuler nos remerciements, de dire nos fiertés, mais ce n'est pas une journée de repos et ce n'est pas une journée où nous allons non plus baisser les bras. Je tiens à vous dire, Mme la Présidente, que nous sommes très conscients de la responsabilité qui nous incombe dès aujourd'hui de tout mettre en oeuvre et de le faire avec la même énergie et la même conviction que nous avons eues dans les dernières années, de tout mettre en oeuvre pour que cette convention soit ratifiée. Cela nous amène à convaincre 30 gouvernements à poser les gestes nécessaires afin que cette convention puisse être ratifiée. Du côté fédéral, canadien, ce n'est pas un geste qui commande beaucoup, surtout pour un gouvernement minoritaire. Tout ça peut se faire par ordre en conseil.

n(11 h 30)n

Donc, c'est en posant un geste qui, à toutes fins pratiques, sans être administratif parce que c'est très significatif, un geste qui ne commande pas des efforts très importants sur le plan parlementaire.

J'aimerais beaucoup, je souhaite, je le demande aujourd'hui au nom des Québécois et Québécoises, que le gouvernement fédéral canadien soit, sinon le premier, parmi les premiers à poser ce geste. J'espère que, dans l'espace francophone, nous allons également retrouver nos amis de la francophonie parmi les premiers pays à poser ce geste. Je pense, entre autres, à la France qui a été une alliée de tous les instants sur cette question-là, Mme la Présidente. J'ai eu l'occasion de soulever la question de la diversité culturelle avec le président Chirac, avec le premier ministre Raffarin, déjà avec le premier ministre de Villepin, même s'il a dû malheureusement reporter la visite alternée qu'il devait faire, il y a quelques jours seulement, au Québec. Mais je peux vous assurer à l'avance, Mme la Présidente, qu'à la première occasion vous ne serez pas surprise de nous entendre dire que c'est le premier sujet à l'ordre du jour de nos discussions. Et j'en profite, Mme la Présidente, pour remercier nos cousins français d'avoir été des alliés indéfectibles, indéfectibles, dans cette volonté que nous avions de doter le monde d'une convention sur la diversité culturelle.

Alors, on arrive maintenant à cette nouvelle étape où le Québec devra déployer tous les efforts pour que la ratification se fasse, que les 30 premiers pays puissent s'y inscrire, et après ça... Je ne veux pas non plus vous décourager, mais je vous annonce déjà une étape suivante, ce sera la mise en oeuvre de la convention. Et, dans la mise en oeuvre, il n'y a, de notre côté en tout cas, aucune espèce de naïveté. Tiens, il y a beaucoup de lucidité, c'est un mot à la mode ces jours-ci, il y a beaucoup de lucidité sur l'effort que nous devrons également maintenir sur la mise en oeuvre. Je n'ai aucune espèce de doute que, dans la mise en oeuvre, il y a des pays qui chercheront à faire des économies, à tourner les coins ronds, et là-dessus on est également très lucides. Et donc je vous assure à l'avance que, dès l'étape de la ratification, nous déploierons tous les efforts pour s'assurer que la mise en oeuvre est faite comme elle doit se faire.

Je veux terminer sur un commentaire, un commentaire sur l'avenir, sur l'exemple que nous venons de donner. On s'interroge beaucoup, au Québec comme ailleurs, sur les effets de la mondialisation. Chez nous, tout ça a un sens particulier parce que nous avons, au Québec, une des économies les plus ouvertes au monde. Rappelons-nous que c'est près de 60 % de notre produit intérieur brut, 60 %, c'est énorme, qui dépend de ce que nous vendons à l'extérieur, tant dans le reste du Canada qu'ailleurs dans le monde, surtout, évidemment, aux États-Unis.

Est-ce qu'on ne pourrait pas aujourd'hui s'interroger sur le sens de cette convention, sur le sens que tout cela donne à la mondialisation, à cette ouverture que nous souhaitons, que nous voulons, qui interpelle nos intérêts? Parce que c'est dans notre intérêt à nous, Québécois et Québécoises, d'avoir des marchés ouverts. Notre qualité de vie en dépend, notre capacité de faire croître notre économie en dépend, mais en même temps on veut une mondialisation qui nous ressemble. Et, si on a été capables de le faire pour notre langue et notre culture, qu'est-ce qui nous empêcherait à nouveau de répéter un exercice semblable pour protéger notre environnement, pour protéger les droits humains, pour s'assurer qu'on respecte la démocratie, pour protéger les droits des travailleurs? Si on a pu le faire pour protéger notre langue et notre culture, moi, je pense qu'il y a là un exemple puissant de ce que nous pouvons faire pour nous assurer que cette mondialisation nous ressemble et qu'elle respecte ce que nous sommes. Alors, c'est avec beaucoup de fierté, Mme la Présidente, aujourd'hui, que je prends la parole à l'Assemblée, que je remercie à nouveau tous ceux qui ont contribué à ce succès et que j'encourage tous les députés à l'Assemblée, aujourd'hui, à être présents pour que nous puissions nous lever, parler d'une seule voix, et dire oui à cette convention pour protéger la diversité culturelle, pour fêter une grande victoire du Québec et pour dire à quel point nous sommes fiers de nos artistes et à quel point nous serons toujours là avec eux pour protéger leur droit de s'exprimer. Merci.

La Vice-Présidente: Alors, je cède maintenant la parole à la chef de l'opposition officielle, en vous rappelant que vous disposez d'un temps de parole de 12 min 40 s. À vous.

Mme Harel: Alors, merci, Mme la Présidente. Je souhaiterais ajouter ma voix et celle de l'opposition officielle à celle exprimée par le premier ministre pour souligner l'adoption de la convention par l'UNESCO, convention sur la diversité culturelle. Et, comme l'a si bien souligné le journaliste du Devoir, M. Christian Rioux, il s'agit de la première victoire de la diplomatie québécoise. Alors, je souhaite, Mme la Présidente, que ce ne soit qu'un début et que cette motion, cet après-midi, engage l'Assemblée nationale ainsi que le gouvernement à poursuivre sur cette lancée, de telle manière que nous puissions dorénavant nous assurer de la présence du Québec à l'UNESCO. Il faudrait, Mme la Présidente, que cette première victoire de la diplomatie québécoise, qu'a rappelée le premier ministre, ne soit pas la dernière.

Il est entendu que le vote qui a eu lieu le 20 octobre dernier a constitué une étape importante dans ce processus visant à proclamer la diversité culturelle comme patrimoine commun de l'humanité, également une étape importante pour faire reconnaître de façon très concrète le droit des États de se doter de politiques culturelles. Le débat va donc se déplacer dans les capitales et les nations du monde, et ici même, au Québec, il se poursuivra à l'Assemblée nationale, qui aura à approuver l'engagement international très important que constitue cette convention. Je le répète, Mme la Présidente, nous célébrons aujourd'hui le fil d'arrivée d'un effort gigantesque qui a été initié ici même, au Québec, et cet effort a constitué à persuader, à convaincre de la nécessité de l'adoption d'un instrument international.

Comme je l'ai fait ici même le 18 octobre dernier, je tiens à nouveau à rendre hommage à la ministre Louise Beaudoin, à l'actuelle députée de Taschereau, à la députée de Bourget, qui, successivement, à titre de ministre de la Culture, ont fait la promotion de la diversité culturelle ici même, à l'Assemblée, et dans tous les forums internationaux auxquels elles ont participé. Je veux aussi féliciter la ministre de la Culture et des Communications et la ministre des Relations internationales d'avoir continué sur la voie tracée par leurs prédécesseures.

Je crois que ça doit nous rendre très fiers, nous devons faire en sorte que les Québécoises et les Québécois soient fiers que cette idée ait pris naissance ici, au Québec, fiers que Mme Beaudoin ait pu déployer toute sa force de persuasion pour convaincre le gouvernement français de l'utilité de mettre sur pied une commission conjointement présidée par Mmes Marie Malavoy et par l'ex-ministre française Catherine Lalumière. C'est ce groupe de travail franco-québécois qui a commandé une évaluation sur la faisabilité juridique d'un instrument international sur la diversité culturelle, lequel instrument sur lequel a travaillé le Pr Bernier, qui est parmi nous d'ailleurs aujourd'hui et à qui je rends hommage, lequel instrument donc, publié en 2002, va être considéré comme le véritable coup d'envoi du débat sur l'adoption d'un traité international sur la diversité culturelle.

Mme la Présidente, je vous rappelle que j'ai moi-même déposé, à titre de présidente de l'Assemblée des parlementaires de la Francophonie, lors du 9e Sommet de la Francophonie, à Beyrouth, un avis sur le dialogue des cultures et sur la nécessité d'arriver à l'adoption d'un instrument international sur la diversité culturelle. L'avis encourageait également les chefs d'États et de gouvernements à maintenir, jusqu'à l'adoption de cet instrument, ce qu'on appelait à l'époque l'exception culturelle.

n(11 h 40)n

Alors, Mme la Présidente, je pense que c'est avec émotion que nous pouvons nous rappeler cette très grande persévérance québécoise, cette pugnacité en quelque sorte, qui nous aura permis très rapidement d'initier ce que nous retrouvons maintenant au niveau international. Le destin singulier du Québec en Amérique du Nord et dans les Amériques explique certainement en bonne partie cette sensibilité québécoise qui aura influencé la volonté farouche du Québec de convaincre d'abord la francophonie et puis ensuite les univers hispanophone, lusophone, germanophone de la nécessité de ne pas jamais soumettre la culture nationale aux règles du marché comme si les cultures nationales étaient des marchandises qui n'avaient pas d'âme, qui n'avaient pas de sens, qui ne portaient pas de sens et qui ne portaient pas de valeurs.

Mme la Présidente, à l'heure de la mondialisation, le Québec ne pouvait accepter que l'identité soit une des dimensions refoulées. Ramener la culture à une pure question économique, à une simple question marchande ou à une simple question divertissante, c'était ignorer ce qu'est la culture. C'est d'abord un environnement qui permet un ensemble de repères, qui donne à chaque individu ses valeurs, sa langue de communication, son être social et même un sens à sa vie. Et à cet égard, Mme la Présidente, je voudrais que nous puissions fermement refuser qu'à la Chambre des communes, à Ottawa, le mot «culture» et le mot «nation» ne se conjuguent qu'au singulier, niant de ce fait la nation québécoise et sa culture nationale.

Alors, en terminant, Mme la Présidente, je considère que ce fil d'arrivée que nous célébrons aujourd'hui, qui a été précédé par des efforts considérables qui méritent d'être soulignés, particulièrement ceux du milieu artistique... Je signale les efforts du président de l'Union des artistes, M. Pierre Curzi, du directeur général, M. Robert Pilon, je l'ai mentionné, le Pr Bernier, et tous ceux et celles qui ont contribué par leur effort considérable, Mme la Présidente, à mobiliser le milieu des artistes à l'international pour permettre que nous puissions être fiers de l'adoption de cette convention.

Maintenant, le débat se déplace dans les capitales et les nations du monde, et cette convention doit être ratifiée au moins par 30 États membres. Il est regrettable que nous ne puissions pas nous-mêmes ajouter notre voix à celle que le gouvernement fédéral s'apprêterait à donner à l'adoption de cette convention, mais nous espérons que, dans les délais prescrits, ces États puissent, le plus rapidement possible, adopter cette convention pour le mieux-être de leur population. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Comme prochaine intervenante, je reconnais la ministre de la Culture et des Communications. À vous la parole.

Mme Beauchamp: Merci, Mme la Présidente. C'est un grand jour pour le Québec, c'est un grand jour pour la culture, c'est un grand jour pour la culture québécoise. Il faut se le dire entre nous, il faut le proclamer à travers le monde, le Québec sera le premier État au monde à donner son approbation à la Convention sur la protection et la promotion de la diversité des expressions culturelles. Ça confirme notre leadership, cela confirme le leadership qu'on a toujours exercé.

C'est un grand jour parce que ça confirme aussi la place de la culture, de la création dans des grands enjeux mondiaux. C'est un grand jour parce que ça confirme l'engagement des États à soutenir leur culture. Et bien sûr ça confirme l'engagement du gouvernement du Québec à assumer une responsabilité incontournable qui est celle d'appuyer de toutes les façons possibles le développement et l'expression de notre culture propre. C'est un grand jour parce que ça confirme que nous sommes en route vers une mondialisation à visage humain. Tout n'est pas que commerce, tout n'est pas que marchandise, tout ne doit pas être assujetti aux simples règles du marché et du commerce. Nous pouvons, comme Québécois et Québécoises, tirer tous les bienfaits de l'ouverture des marchés mais sans y perdre ce qui nous rend humains, sans y perdre notre identité.

Mme la Présidente, cet enjeu, il peut sembler parfois assez lointain. On parle de mondialisation, on parle d'enjeux complexes dont les débats semblent se dérouler parfois loin de nous, avec des objectifs même parfois un peu... qui semblent inatteignables. Et il faut se dire ici fièrement que des Québécois et des Québécoises ont fait la différence, ont fait une grande différence, ont été des joueurs clés dans cette avancée mondiale. Et, en tout premier lieu, je dois mentionner les artistes, les créateurs, les représentants des industries culturelles québécoises. Je dois mentionner la Coalition pour la diversité culturelle, cette coalition née au Québec, devenue une coalition pancanadienne et qui, grâce au travail inlassable de Pierre Curzi, de Robert Pilon, qui est ici avec nous aujourd'hui, de Jim McKee, a fait en sorte que, bien, on a sillonné la planète, on a su démontrer de la rigueur, une capacité d'analyse stratégique, on a su surtout faire preuve de conviction. Et, sans Pierre Curzi, sans Robert Pilon, sans Jim McKee, on ne serait pas devant 31 coalitions qui existent maintenant à travers le monde. Autrement dit, sans eux, rien n'aurait été possible, et, au nom du gouvernement du Québec, je tiens vraiment à les remercier pour cet engagement indéfectible.

Je tiens aussi à parler des membres des gouvernements du Québec, bien sûr parler de cette continuité qui a existé entre les actions du gouvernement précédent et les actions de l'actuel gouvernement. L'enjeu de la diversité des expressions culturelles n'a pas souffert de partisanerie, ne devra jamais souffrir de partisanerie, il y a convergence de vues. Et je me dois ici de parler de l'action menée non seulement par le gouvernement précédent, mais aussi nommément par le premier ministre du Québec, notre premier ministre. Une grande force du Québec dans ce dossier a été le fait que nous avons parlé d'une seule voix, non seulement le chef du gouvernement, mais également la ministre des Relations internationales, le ministre du Commerce, de l'Industrie et bien sûr la porte-parole du ministère de la Culture et des Communications. Ça a fait parfois l'envie des autres à travers le monde, parce que vraiment il y avait ici une solidarité de tous les instants au nom de la protection de notre diversité culturelle. Mais nous sommes aussi redevables au leadership exercé par le premier ministre du Québec, et je l'en remercie.

Je veux également souligner le travail des parlementaires. Effectivement, lors du mandat précédent, la Commission de la culture s'était déjà donné un mandat d'initiative sur la diversité culturelle, et, dans l'actuel mandat, de nouveau, les membres de la commission parlementaire ont débattu à fond de la portée de la convention sur la diversité culturelle. Je les en remercie. Également, tous les parlementaires de l'Assemblée nationale qui sont membres de grandes familles de parlementaires à travers le monde et qui ont su également porter le message du Québec à travers ces familles de parlementaires. Je pense nommément à la famille des parlementaires de la Francophonie, l'action menée par le député de Westmount?Saint-Louis encore tout dernièrement, également les parlementaires de la zone des Amériques.

Je veux aussi souligner le travail extraordinaire fait par la fonction publique québécoise. Je me dois de remercier sincèrement, pour la qualité de son travail et son engagement, M. André Dorval, qui a été notre chargé de projet gouvernemental, toute son équipe, un grand merci. Merci également au personnel du ministère des Relations internationales, le travail fait par les délégations du Québec à l'étranger, notamment au cours des deux dernières années, où l'action s'est encore intensifiée pour porter le message du Québec. Également, un grand remerciement, mes hommages à nos universitaires, nos juristes, et particulièrement à Me Ivan Bernier, pour le travail accompli extraordinaire. Le milieu culturel québécois qui non seulement a été mobilisé à travers la Coalition pour la diversité culturelle, mais qui sont devenus eux-mêmes des porteurs du message, qui ont introduit des débats sur la diversité culturelle au sein de leurs organisations. Je pense, par exemple, au Festival du monde arabe qui, l'année dernière, a fait un colloque sur la diversité culturelle; cet été, notre Festival international des films, qui a également aménagé un espace pour qu'on traite de la diversité culturelle. Voilà cet engagement indéfectible de la part de tous dans ce dossier.

n(11 h 50)n

Je veux parler de l'action également du gouvernement fédéral canadien, Mme Liza Frulla, qui a pris en charge également ce dossier et a su le mener dans les moments charnières des derniers mois. Je veux également parler des ambassadeurs du Canada à l'UNESCO, M. Hamel, notre représentant actuel, M. Yvon Charbonneau, qui ont également été extrêmement importants dans le dénouement de ce dossier. La mise en place du RIPC, ce réseau des intervenants pour les politiques culturelles, qui réunit les ministres de la Culture à travers le monde et qui a été aussi un lieu de débat extrêmement important, qui a fait faire des avancées à ce dossier.

Et je désire également parler de la Francophonie. Vraiment, l'Organisation internationale de la francophonie a été une des premières organisations internationales à marquer le pas. Son engagement a été déterminant et a fait en sorte que la culture soit enfin traitée au plus haut niveau entre chefs d'États, et on peut être très fiers de l'action menée par le gouvernement du Québec pour faire que cela se passe ainsi.

Quel est l'enjeu fondamental, Mme la Présidente, de notre débat aujourd'hui? L'enjeu fondamental, c'est: permettre la création artistique; permettre que partout à travers le monde on puisse réussir à en vivre; permettre l'accès à la culture, à une culture diversifiée; permettre un dialogue entre les peuples; permettre ici, au Québec, que, grâce au travail de nos artistes, de nos créateurs, qu'ensemble on puisse se reconnaître et s'identifier avec fierté comme Québécois et Québécoises. L'enjeu fondamental, c'est l'engagement de nos États à supporter leurs cultures par des politiques culturelles qui prennent la forme de subventions, de crédits d'impôt, de réglementations.

Prenez conscience ici jusqu'à quel point la vie de tous les jours est façonnée et marquée par la culture et les créations artistiques. Bien, derrière ces chansons que vous entendez à la radio, ces émissions de télévision que vous écoutez, ces films que vous regardez, ces livres que vous lisez, votre contact avec la culture, il faut réaliser que c'est aussi façonné par des politiques culturelles comme je viens de les décrire. Cet engagement de notre État, de l'État québécois, envers sa culture est un engagement pour assurer sa survivance et son rayonnement, assurer notre survivance et notre rayonnement comme peuple à travers le monde.

Bien sûr, les porte-parole précédents vous ont brossé un bref historique de ce dossier. Rappelons l'engagement historique du Québec à défendre ce qu'on appelait à l'époque l'exception culturelle: retirer les biens et services culturels des accords de libre-échange signés avec notre voisin américain et bien sûr, par la suite, avec le Mexique. Cette expression un peu négative d'«exception culturelle» a pris une tournure un peu plus positive lorsqu'on s'est mis à parler de «diversité culturelle» et, plus récemment, de la «diversité des expressions culturelles».

Notre premier ministre nous le rappelait avec conviction, mais c'est une grande victoire diplomatique pour le Québec. Et je tiens à vous l'illustrer par un fait. Le 18 octobre dernier, lors du débat à l'UNESCO sur ce projet de convention, il y a eu quatre Québécois qui ont pris la parole: Pierre Curzi, au nom des coalitions à travers le monde; Jacques Chagnon... pardonnez-moi, le député de Westmount?Saint-Louis, au nom des parlementaires de la Francophonie; Liza Frulla, au nom du gouvernement fédéral; moi-même, avec fierté, au nom du gouvernement du Québec. Et je crois, je peux prétendre qu'il n'y avait aucun autre État à travers le monde dont autant de membres ont pu s'exprimer sur cet enjeu de la diversité culturelle. Voilà une grande victoire diplomatique.

C'est une victoire diplomatique parce que, sur toutes les tribunes, le premier ministre y faisait allusion, sur toutes les tribunes, notre premier ministre a soulevé cet enjeu de la diversité des expressions culturelles. Que ce soit à Ouagadougou, au Mexique, que ce soit notre ministre des Relations internationales à Shanghaï, en Chine, que ce soit au Luxembourg, devant les ministres de la Culture de l'Europe, que ce soit à Londres, nous avons déployé des efforts constants pour convaincre les différents États de se rallier à cette importante convention.

Nous avons une bonne convention. Elle confirme le droit des États à appuyer leurs cultures; elle confirme la double nature des biens et services culturels: ils ont une valeur marchande, ils ont aussi une valeur identitaire; ça confirme la non-subordination de cette convention aux autres accords de commerce; cela confirme notre ouverture aux autres cultures du monde; et ça comprend un mécanisme de règlement des différends qui représente un compromis mais qui est quand même porteur d'engagement, pour l'avenir, de la part des États, à défendre cette culture.

Les étapes à venir sont toutes aussi importantes. L'étape de la ratification par le plus grand nombre d'États possible. Bien sûr, ici on pose un geste historique aujourd'hui, ici, au Québec. Il faudra que le gouvernement canadien le fasse le plus rapidement possible. Mais, entre nous, nous devrons partager, continuer à partager ce travail stratégique pour faire en sorte que le plus grand nombre d'États possible des différentes zones géographiques et linguistiques à travers le monde appuient cette convention. Elle ne peut pas être seulement l'affaire du Canada, du Québec, de l'Europe, elle doit être l'affaire du plus grand nombre d'États possible.

Pour sa mise en oeuvre, pour identifier les conditions de succès de sa mise en oeuvre, je vous annonce que j'ai invité de nouveau Me Ivan Bernier à signer un texte qui, je l'espère, aura autant de portée que le premier texte qu'il avait rédigé pour profiler ce projet de convention. Ce texte sera rendu public au début du mois de décembre, et je suis certaine en fait qu'il aura autant d'impact.

Nous devons aussi ensemble veiller sur l'évolution de cette convention. Le grand défi du XXIe siècle, ce sera de s'assurer qu'il y ait une articulation convenable entre les accords de commerce signés, entre autres, à l'OMC et les autres grands instruments internationaux qui ne relèvent pas exclusivement du commerce. Nous devrons également relever le défi de dialogue avec les États-Unis. Pouvons-nous y trouver des intérêts communs? Je le crois. La lutte contre le piratage qui a autant d'impact économique aux États-Unis est une lutte importante. Si des États se dotent de politiques culturelles qui leur sont propres, si des pays et des États ont une industrie culturelle et des artistes qui défendent leurs cultures, voilà autant d'États qui seront des alliés des États-Unis pour lutter contre le piratage. Voilà des arguments qu'il est possible de présenter à nos voisins américains. Voilà peut-être un terrain où nous pourrons trouver des intérêts communs avec les États-Unis pour défendre cette convention.

Une convention sur la diversité des expressions culturelles ne peut pas, ne doit pas être que voeux pieux, elle doit s'accompagner de deux engagements que je vous offre aujourd'hui. C'est notre engagement, comme gouvernement du Québec, à soutenir notre culture bien sûr par un apport financier important, bien sûr par des programmes, des initiatives de qualité, mais réaffirmons ici, aujourd'hui, la responsabilité incontournable du gouvernement québécois à appuyer sa culture. L'autre engagement que je vous offre, qui accompagne cette convention, c'est l'engagement à être vigilant quant à l'impact des nouvelles technologies sur les politiques culturelles des gouvernements. Bien sûr, il n'est pas question ici de tourner le dos aux nouvelles technologies, mais elles représentent en fait pour nous tous une forme de test de la réalité. Les nouvelles technologies nous interpellent, comme gouvernement, interpellent également les acteurs du milieu culturel, les artistes, les artisans, les créateurs, les porte-parole des industries culturelles pour que, dans nos actions, à travers ces nouvelles technologies, nous soyons en mesure ensemble de continuer à appuyer notre culture par des engagements de l'État.

Je termine, Mme la Présidente, en vous disant jusqu'à quel point pour moi aujourd'hui, c'est un grand jour, jusqu'à quel point je suis fière du leadership du Québec, tous partis politiques confondus, notre leadership pour assurer en fait aux Québécois et aux Québécoises qu'ils auront une culture qui pourra continuer à s'épanouir, et ma fierté sur ce leadership du Québec pour assurer que cette mondialisation qui nous apporte des bienfaits, pour s'assurer que cette mondialisation aura enfin un visage humain. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, je constate qu'il reste quelques minutes à chacune des deux formations politiques pour terminer et clore le débat de deux heures. Est-ce que vous désirez en disposer? Pas d'interventions? De votre côté non plus? Alors, ceci met fin au débat de deux heures sur la motion de la ministre des Relations internationales et sur le rapport de la Commission de la culture.

Alors, je vais mettre maintenant aux voix la motion. Alors, est-ce que la motion proposant que, conformément à l'article 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales, l'Assemblée nationale approuve l'entente internationale concernant la Convention sur la protection et la promotion de la diversité des expressions culturelles est adoptée?

M. Dupuis: Mme la Présidente, nous apprécierons que soit appelé un vote nominal après la période des affaires courantes. Voilà.

La Vice-Présidente: Alors, il y aura vote par appel nominal. Compte tenu de l'heure, je suspends nos travaux jusqu'à 14 heures. Bon après-midi.

Le Président: Bon après-midi, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Je voudrais, aujourd'hui, au nom de tous nos collègues, souhaiter un bon anniversaire à M. le ministre des Finances.

J'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, de la vice-présidente du Conseil de la nation de la République algérienne démocratique et populaire, Mme Zohra Drif Bitat. La vice-présidente est accompagné du consul général d'Algérie à Montréal, M. Abdelaziz Sebaa. Bienvenue à l'Assemblée.

J'ai également le grand plaisir de souligner la présence de membres de la communauté chilienne du Québec.

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais que vous appeliez l'article a du feuilleton.

Le Président: À l'article a du feuilleton, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 130, Loi modifiant la Loi sur l'assurance médicaments et d'autres dispositions législatives. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Ce projet de loi modifie la Loi sur l'assurance médicaments sous divers aspects.

D'abord, il accorde au ministre de la Santé et des Services sociaux la possibilité de conclure avec les fabricants de médicaments des ententes de partage de risques financiers portant sur des médicaments particuliers et des ententes prévoyant la mise en place de mesures compensatoires, ainsi que la possibilité de verser au Fonds de l'assurance médicaments des sommes reçues en application de ces ententes. Le projet de loi oblige également les fabricants et les grossistes à élaborer des règles encadrant leurs pratiques commerciales et, à défaut par ces derniers de les établir entre eux, accorde au ministre le pouvoir de les déterminer.

Le projet de loi prévoit de plus la gratuité des médicaments pour les personnes âgées recevant la prestation maximale du supplément de revenu garanti. Le projet de loi allège également le processus lié à l'entrée en vigueur des modifications et des corrections apportées à la liste de médicaments par la publication de celles-ci sur le site Internet de la Régie de l'assurance maladie du Québec.

n(14 h 10)n

En outre, le projet de loi met en place diverses mesures visant l'usage optimal des médicaments, notamment la constitution d'une table de concertation du médicament dont il établit la composition et le mandat, ainsi que la possibilité pour le Conseil du médicament d'obtenir de la Régie de l'assurance maladie du Québec, sous forme non nominative, certains renseignements, incluant l'intention thérapeutique lorsqu'elle est disponible, concernant les médicaments délivrés aux personnes assurées par le régime public ou par le secteur privé.

Le projet de loi prévoit enfin diverses mesures de nature à améliorer la gestion du régime général d'assurance médicaments. À cet effet, il resserre les règles relatives à la notion de groupe en matière d'assurance collective et interdit d'offrir, de rendre accessible ou de maintenir, à l'égard d'un tel groupe, un contrat d'assurance individuelle comportant des caractéristiques propres à une assurance collective sans que des garanties au moins égales à celles du régime général n'y soient prévues.

Le projet de loi prévoit également l'obligation pour les assureurs et les administrateurs de régime d'avantages sociaux de transmettre à la Régie de l'assurance maladie du Québec divers documents, dont la liste de leurs contrats d'assurance collective ou régimes d'avantages sociaux en vigueur, l'obligation pour les employeurs de prélever à la source la prime liée au régime d'assurance collective, un processus allégé de recouvrement des créances par la régie et des dispositions pénales pour assurer le respect de la loi.

Le Président: Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, merci. On se souviendra qu'il y a eu effectivement d'assez larges consultations au moment du dépôt de la politique sur les médicaments. Arrive un moment important où un gouvernement fait des choix qui sont cristallisés dans un projet de loi. J'aimerais entendre le leader du gouvernement à ce sujet. Est-ce qu'on peut s'attendre à des consultations au sujet de ce projet de loi?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: D'abord, simplement pour rappeler pour mémoire, M. le Président, que 84 mémoires ont été déposés lors de la consultation générale qui s'est faite évidemment en présence du ministre, de l'opposition officielle et des députés indépendants, que 60 groupes ont été entendus lors de la consultation et que le projet de loi ne diffère pas, en très grande substance, ne diffère pas de la politique qui avait été déposée par la ministre à l'époque, de telle sorte, M. le Président, qu'à ce moment-ci je pense que nous pourrions procéder avec célérité, dans les délais bien sûr prévus au règlement, à l'adoption de principe du projet de loi. Et, non, il n'est pas question de tenir de consultations pour l'instant puisqu'une large consultation a déjà été tenue.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Oui. Je vous demanderais d'appeler l'article d du feuilleton.

Le Président: Alors, à l'article d du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur des affaires juridiques et législatives sur le projet de loi n° 237, Loi concernant la Municipalité de Saint-Donat. Le directeur des affaires juridiques et législatives a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose ce rapport.

En conséquence, M. le député de Bertrand propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi d'intérêt privé n° 237, Loi concernant la Municipalité de Saint-Donat.

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, je fais à mon tour motion, M. le Président, pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission de l'aménagement du territoire et pour que la ministre des Affaires municipales et des Régions en soit membre.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

Dépôt de documents. M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2004-2005 de l'Institut de la statistique du Québec.

Le Président: Ce document est déposé. Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: M. le Président, alors, à mon tour, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2004-2005 du ministère des Affaires municipales et des Régions.

Le Président: Ce document est déposé. Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beauchamp: M. le Président, je désire déposer un avis de la commission sur le classement d'un bien culturel concernant le déclassement du mur à l'arrière du presbytère Saint-Coeur-de-Marie de Québec.

Le Président: Alors, ce document est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 150 pétitionnaires, citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que Mirlande Demers a subi un viol collectif lors de son séjour au Sénégal, comme coopérante, à l'été 2003;

«Attendu que, depuis ce temps, en plus de devoir surmonter les conséquences psychologiques du viol, elle se bat, pour elle et pour toutes les femmes, contre la machine du système patriarcal afin qu'on reconnaisse ses droits;

«Attendu que Mirlande a dû vivre dans la crainte du VIH pendant un an, subir quotidiennement les conséquences de la trithérapie préventive. Le choc post-traumatique qu'elle subit suite au viol a amené chez elle un état dépressif grave, de l'insomnie, de l'anxiété, des pleurs multiples et des douleurs physiques permanentes;

«Attendu que tous ces problèmes ont également eu pour conséquence une situation économique très précaire, puis que l'assurance maladie ne couvre pas tous les frais encourus, que Mirlande n'est pas admissible à l'aide sociale, que l'IVAC ne s'occupe pas des victimes d'actes criminels hors Québec et que les indemnités finalement arrachées à l'assurance-emploi et à la CSST furent minimes. La CSST ne l'a indemnisée que pour deux mois, comme s'il n'était plus... [si elle n'était plus] malade à partir du mois d'octobre 2003;

«Attendu que la CSST a refusé officiellement de reconnaître le viol collectif que Mme Demers a subi, lors de son séjour comme coopérante au Sénégal, comme étant un accident de travail. Son dossier est maintenant en révision administrative et en appel à la Cour canadienne de l'impôt au niveau de l'assurance-emploi;

«Attendu que, depuis le viol collectif subi, Mirlande Demers a déjà rencontré trois psychiatres, une psychologue, une intervenante du CALACS de Lévis, [...] une intervenante de Viol-secours et [...] Dragoon Roots Center. Malgré toutes ces démarches, la CSST a obligé Mirlande Demers à rencontrer un autre psychologue durant 15 heures, mais désigné par eux, en plus de lui demander un compte rendu des dialogues avec son psychiatre pour s'assurer qu'elle soit bien en choc post-traumatique. Pourtant, différentes intervenantes que Mirlande Demers avait rencontrées avaient déjà posé un diagnostic de choc post-traumatique avec dépression sévère. Malgré cela, la conclusion de la rencontre avec la psychologue désignée par la CSST est que Mirlande Demers ne s'est pas totalement fait violer, ou du moins que l'événement se serait passé différemment. Donc, dans ce dossier, la CSST n'a pas tenu compte de la spécificité des agressions à caractère sexuel hors Québec et a demandé à Mirlande Demers d'avoir des notes contemporaines sur les circonstances de l'agression alors que le rapport médical du Sénégal n'existe pas sous cette forme. Toutefois, Mirlande Demers a un certificat médical et un rapport de police qui prouvent l'agression sexuelle, et cela, la CSST n'en tient pas compte. De plus, des agents et avocats de la CSST lui ont demandé des détails tout à fait discriminants sur les circonstances de l'agression: A-t-elle crié durant?, était-ce le soir et pourquoi?, à quelle heure s'est-elle relevée?, pourquoi a-t-elle attendu pour aller à l'hôpital?, a-t-elle parlé à ses agresseurs? etc.;

«Attendu que finalement l'organisme qui avait engagé Mirlande comme coopérante au Sénégal, Solidarité Nord-Sud Bois-Francs, n'a pas contesté une partie de l'argent d'assurance-emploi ? 1 200 $ ? qu'elle a reçu. Par contre, il ne reconnaît pas les frais d'hébergement, de transport et de la nourriture payés lors de son séjour au Sénégal comme faisant partie du salaire de la coopérante, ce qui nuit à Mme Demers qui doit rembourser des sommes reçues par l'assurance-emploi. Mirlande Demers doit aller à la Cour canadienne de l'impôt, car elle a reçu une facture de l'assurance-emploi pour rembourser les sommes qui avaient été reconnues comme salaire;

«Attendu que les femmes n'ont pas encore droit au respect, à la justice et à la dignité dans notre société;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Suite à ce qu'a vécu Mirlande Demers comme coopérante au Sénégal, nous exigeons:

«Que les violences faites aux femmes soient considérées comme le premier crime contre l'humanité et que justice soit rendue;

«Que Mirlande Demers soit indemnisée et que toutes les femmes victimes d'agression sexuelle dans le cadre de leur travail au Québec ou outre-mer soient reconnues et indemnisées par la CSST;

«Qu'IVAC indemnise les femmes victimes d'agression sexuelle hors Québec.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. Je demanderais le consentement pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Consentement. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Et je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 4 570 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que Styve Larouche, d'Alma, est dans l'attente d'une greffe de rein depuis 18 mois, qu'il doit subir, chaque jour, plus de neuf heures de traitement de dialyse, et que Styve est père de deux enfants, et qu'il aimerait bien les voir grandir encore quelques années ? d'ailleurs, M. Larouche, malgré sa situation de santé, est avec nous, dans les tribunes, et je le salue;

«Attendu que nous mettons de la pression sur nos instances gouvernementales afin que tous les Styve Larouche du Québec puissent espérer une meilleure qualité de vie;

«Attendu que KYK FM et le KYK du matin s'associent à Styve Larouche afin de déposer une pétition demandant aux instances gouvernementales de modifier la réglementation des dons d'organes pour le rendre obligatoire pour tous les adultes de 18 ans et plus;

«Attendu que la liste d'attente pour des transplantations ne cesse d'allonger, que le temps d'attente pour une greffe dépasse régulièrement deux ans;

n(14 h 20)n

«Attendu que les futurs greffés et leurs familles doivent vivre, chaque jour, dans un enfer qui se termine trop souvent par la fatalité;

«Attendu que les gens des régions doivent souvent tout abandonner pour demeurer dans des résidences spécialisées;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons au ministre de la Santé et à son gouvernement de rendre automatique le don d'organes tout en rendant possible le refus par la signature d'un formulaire.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui, M. le Président. J'aimerais déposer une pétition non conforme, s'il vous plaît.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 354 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes de la région de Lanaudière, Chertsey, Notre-Dame-de-la-Merci et des environs.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que 10 % des 150 km² de la forêt Ouareau ont été déboisés par la Scierie Riopel;

«Attendu que nous devons agir avant que les 90 % restants disparaissent également;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons que les coupes forestières de la forêt Ouareau cessent jusqu'à ce qu'il y ait eu entente avec le ministère de l'Environnement.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, merci, M. le député. Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période de questions et réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de la ministre des Relations internationales.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, le premier ministre s'était engagé, en campagne électorale, à ce que jamais un patient ne débourse un sou de plus que sa contribution en impôt pour se faire soigner. Il veut maintenant faire payer ceux et celles qui ont besoin d'un remplacement de genou, de hanche ou qui ont besoin de faire soigner des cataractes.

Comment la population, pourrait-elle avoir la moindre confiance dans la parole du premier ministre qui affirmait, hier encore, et je le cite, qu'il n'était pas question d'un système de santé à deux vitesses, alors que le journal Le Devoir nous apprend aujourd'hui que son gouvernement prépare la mise en place d'un réseau de santé privé parallèle, M. le Président?

Le premier ministre voudrait nous faire accroire et faire accroire à la population que ce virage à 180 degrés, c'est un ordre de la Cour suprême. C'est faux, M. le Président. C'est un choix politique du gouvernement libéral. Tous les experts constitutionnels, fédéralistes comme souverainistes, ont rappelé la responsabilité du gouvernement: En toute légitimité, le Parlement doit avoir le dernier mot. Un fédéraliste convaincu, un professeur émérite, Patrice Garant, rappelle que le recours justifié à la clause dérogatoire est nécessaire si le gouvernement en a le courage. C'est une question de courage, M. le Président.

Et ma question est simple: Est-ce que le premier ministre va à ce point manquer de courage qu'il va abandonner l'engagement qu'il a pris à l'égard de la population?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Pas très convaincant, M. le Président, quand on se rappelle que la chef de l'opposition officielle a fait partie d'un gouvernement qui a démoli le système de soins de santé du Québec et qui aujourd'hui doit en porter la responsabilité. D'ailleurs, dans les mea-culpa de leur course au leadership, là, les candidats ne cessent de rappeler qu'ils ont des comptes à rendre à la population là-dessus. Et on sait très bien, comme le disait le journal Le Devoir justement, que c'est la plus grave erreur, dans l'histoire contemporaine du Québec, faite par un gouvernement, la plus grave erreur, M. le Président.

Mais je veux que la population soit consciente, aujourd'hui, de ce que demande la chef de l'opposition officielle, outre le fait qu'elle prétend qu'on va, nous, mettre en place un système à deux vitesses, alors que c'est faux, alors qu'on a toujours dit exactement la même chose, que nous voulons un système qui reflète nos valeurs sociales, un système public à l'intérieur duquel le privé peut jouer un rôle. Mais ce qu'elle demande aujourd'hui, c'est: à l'Assemblée nationale de poser un geste qu'aucun autre Parlement, à ma connaissance, n'aurait posé. Ils voudraient qu'on vote ici, à l'Assemblée nationale, pour que dorénavant l'article 1 de la Charte des droits et libertés de la personne du Québec soit éliminé.

L'article 1 se lit comme ceci...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Mes chers collègues, M. le député, la question a été posée dans l'ordre, j'apprécierais la réponse dans le même ordre. M. le premier ministre.

M. Charest: Mme la chef de l'opposition officielle et le Parti québécois demandent à l'Assemblée nationale, aujourd'hui, de poser le geste suivant, qu'on mette de côté l'article 1, qui dit ceci: «Tout être humain a droit à la vie, ainsi qu'à la sûreté, à l'intégrité et à la liberté de sa personne.»

J'ai une réponse à lui donner, qui est très claire: Jamais l'Assemblée nationale du Québec ne posera ce geste-là. Ce n'est pas vrai qu'on va bafouer les droits les plus fondamentaux des citoyens du Québec.

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: M. le Président, le premier ministre travestit la Charte des droits et libertés. Le droit à la vie dont il parle, c'est le droit pour ceux et celles qui ont les moyens de se payer des soins plus rapidement uniquement, M. le Président.

Et je lui repose à nouveau ma question: Est-ce qu'il confirme que le ministère de la Santé est à préparer la mise en place d'un réseau de santé privé parallèle?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Privé... M. le Privé...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charest: M. le Président, je veux...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, je veux rappeler à la chef de l'opposition officielle que le jugement Chaoulli est un jugement très dur porté à l'endroit de son gouvernement en particulier et sur le fait qu'ils ont privé par leurs décisions des citoyens des services de soins de santé auxquels ils avaient droit. On a déposé un affidavit à la cour pour demander une extension afin de répondre à l'ordre que nous donnait le tribunal. Dans l'affidavit en question, qui a été beaucoup cité, à la conclusion, au paragraphe 30, on dit ceci: «Le mandat du comité devra, à la lumière des travaux qui sont faits, faire une proposition des mesures permettant de préserver l'intégrité du système public québécois.» C'est exactement le mandat qu'a reçu le comité, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Oui... pas très convaincant d'entendre le premier ministre aujourd'hui, à l'Assemblée nationale du Québec.

Est-ce que le premier ministre va nous dire si, oui ou non, l'attachée de presse du ministre de la Santé, qui révélait, hier, au Devoir... Et on trouve ça à la une du Devoir aujourd'hui, que «le gouvernement[...] ? je ne nomme pas le premier ministre ? proposera d'autoriser "l'assurance ? et entre guillemets; l'assurance ? pour des services qui sont offerts [dans le réseau public] et qui sont assurés par la Régie de l'assurance maladie du Québec", a indiqué l'attachée de presse du ministre, Isabelle Merizzi». Est-ce que, oui ou non, l'attachée de presse de votre ministre dit la vérité?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, c'est fort louable de lire les journaux, mais il y a le jugement de la Cour suprême qu'il faut lire aussi. Alors, comme de toute évidence il n'a pas été lu, je vais en lire un extrait assez court. Je sollicite votre indulgence, M. le Président, ce ne sera pas très long. Alors, voici.

«La préservation du régime public est un objectif urgent et réel, mais la mesure choisie ? la prohibition des assurances ? pour y parvenir n'est pas proportionnée à cet objectif. Même si la prohibition absolue des assurances privées a un lien rationnel avec l'objectif de préservation du régime public, le Procureur général du Québec n'a pas démontré que cette mesure satisfait au critère de l'atteinte minimale.» Et écoutez bien la fin du paragraphe: «Ni l'examen de la preuve concernant le régime québécois ou ceux en vigueur dans les autres...»

Des voix: ...

M. Couillard: Donc, je reprends, puis je vais reprendre tant qu'il n'y aura pas le silence.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, M. le ministre, il vous reste 35 secondes.

M. Couillard:«Ni l'examen de la preuve concernant le régime québécois ou ceux en vigueur dans les autres provinces canadiennes, ni l'évolution des systèmes de plusieurs pays de l'OCDE ne permettent de conclure que la prohibition absolue des assurances privées est nécessaire pour protéger l'intégrité du régime public. Il existe toute une gamme de mesures moins draconiennes et moins attentatoires aux droits protégés.»

Voici donc la base du jugement. Le but qu'on nous donne, c'est de protéger le système public de santé du Québec, mais également d'utiliser des moyens proportionnés et raisonnables pour y parvenir. C'est ce que le gouvernement va faire.

Le Président: En question complémentaire?

M. Charbonneau: M. le Président, je n'ai pas eu de réponse à ma question. Vous n'avez pas été capable de confirmer si votre attachée de presse a dit, oui ou non, la vérité.

Je vous repose la question d'une autre façon. Je vous ai posé la question mardi. Est-ce que, M. le ministre, vous allez laisser les patients payer de... Non, ce n'est pas ça, c'est ici plutôt. Est-ce que le gouvernement et le ministre de la Santé...

n(14 h 30)n

Des voix: ...

M. Charbonneau: Est-ce que le gouvernement et le ministre de la Santé peuvent nous confirmer qu'actuellement, au ministère, on prépare une proposition pour permettre aux médecins de pouvoir à la fois pratiquer dans le privé et dans le public? Et la réponse du ministre de la Santé, ça a été de dire: Ce que je peux confirmer au député de Borduas, c'est que ses sources d'information sont très déficientes. À nouveau, est-ce que votre attachée de presse a dit la vérité, oui ou non?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Bien, M. le Président, ce que vient de dire le député de Borduas n'a jamais été dit par mon attachée de presse, et le journaliste lui-même en a convenu ce matin. Maintenant, ici, l'objectif que nous poursuivons est double: d'abord et avant tout, préserver notre système public de santé, le garder accessible à tous, et donc nous conformer également au jugement de la Cour suprême, et nous allons concilier les deux objectifs.

Ce que fait, M. le Président, le Parti québécois, c'est à l'image de leur attitude sclérosée dans plusieurs débats de société au Québec, c'est de miner le débat avant même qu'il commence. Avons-nous le droit de débattre de cette question au Québec? Certains comme M. Clair et d'autres membres influents de notre société pensent que oui. Nous disons qu'au Québec nous avons la maturité nécessaire de même que la créativité et la capacité d'innovation pour en débattre et apporter une solution qui va respecter nos objectifs fondamentaux, dont la préservation du régime public de santé du Québec.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Est-ce que le ministre de la Santé est conscient que, quand il nous fait cette réponse, il se contredit par rapport à sa déclaration du mois de janvier 2003 quand il disait: «...laisser des patients payer de leurs poches pour se faire opérer plus rapidement dans un système privé parallèle serait suicidaire pour le système public de santé. "Non seulement, ce serait socialement inacceptable, mais ce serait fonctionnellement inefficace"»?

Le Président: Votre question.

M. Charbonneau: Aujourd'hui, vous nous dites le contraire. Quand est-ce que vous disiez vrai et quand est-ce que vos principes étaient valables?

Le Président: M. le ministre... M. le ministre...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, dans ce débat, la première chose qu'on doit s'imposer, à tous, c'est une bonne dose de calme et de se donner le temps d'en débattre paisiblement. Alors, c'est ce qu'on va faire. On a un double objectif, et surtout au départ celui de préserver le système public de santé du Québec.

Et le député de Borduas aimerait bien savoir ce que sera la proposition du gouvernement: le gouvernement n'a pas encore statué sur cette proposition. Elle sera présentée, elle sera déposée, elle sera soumise au débat, et tout le monde pourra venir y participer. J'invite tout le monde à y participer, non seulement les parlementaires, mais tous les groupes de la société qui voudront le faire. Enfin, au Québec, nous aurons un débat sur cette question qui permettra d'éclairer la population.

Le Président: En question principale, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Ce que je constate, c'est que l'attachée de presse du ministre n'aurait pas dit la vérité et que Le Devoir aurait donc induit tout le monde en erreur.

Est-ce que ça veut dire, dans ce contexte-là, hein, est-ce que ça veut dire, dans ce contexte-là, qu'on doit comprendre que le gouvernement ne fera pas ce qui est dit dans le journal, ce qui est prêté à votre attachée de presse, semble-t-il erronément, que vous ne permettrez pas à des médecins d'avoir une rémunération à la fois de la Régie de l'assurance maladie du Québec et d'assurances privées? Est-ce que vous nous confirmez que c'est exclus de votre proposition et de vos intentions, aujourd'hui, 10 novembre 2005?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: L'allusion au calendrier, c'est une technique que le député de Rousseau a déjà utilisée à quelques reprises.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Ne pas susciter de débat et aller à la question. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors, M. le Président, la seule chose que mon attachée de presse a déclarée, c'est exactement ce que nous avons indiqué ici même, à l'Assemblée nationale, que nous avons l'intention de nous conformer au jugement de la Cour suprême, qui nous dit cependant deux objectifs, dont la préservation du système public de santé.

Maintenant, il aimerait bien qu'aujourd'hui le gouvernement se prononce sur ce qu'il pourrait y avoir ou ne pas y avoir dans la proposition. C'est de toute évidence prématuré. Nous allons déposer cette proposition, on aura un débat, participez-y. Même si c'est l'hiver, ça vaut la peine de venir, et on aura l'occasion d'en discuter et d'arriver à une conclusion éclairée, qui va éclairer également l'ensemble de la population.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Est-ce que le ministre peut nous dire, dans ce contexte-là, puisque tout le monde s'est trompé aujourd'hui, qu'on a tous pris pour acquis que vous aviez accepté d'engager le Québec dans un système de santé à deux vitesses, puisque ce n'est pas ça, est-ce que vous pouvez nous dire si les craintes que vous avez formulées dans votre mémoire à la Cour suprême cet été... Le Procureur général du Québec a présenté un mémoire pour demander un délai, et il craignait certains effets pervers sur l'environnement juridique ? je le cite, le Procureur général: «...l'environnement[...], social, organisationnel et budgétaire du système de santé.» Est-ce qu'on doit comprendre que toutes ces craintes-là actuellement ne sont plus fondées et qu'elles sont dissipées ou encore que vous avez des craintes encore à l'esprit et que vous n'êtes pas prêt à vous engager dans un système de santé à deux vitesses? Est-ce qu'on peut avoir, aujourd'hui, jeudi...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Merci, M. le Président. Alors, quand même que le député de Borduas s'exciterait, puis crierait à l'Assemblée nationale, puis essaierait d'ameuter les gens, ça ne lui servira pas à grand-chose. Dans le même document qu'il vient de citer, là, au paragraphe 30, il y a une conclusion, puis la conclusion dit quel mandat on a donné au comité. Je l'invite à relire parce que pas tous les paragraphes ont la même signification. Dans la conclusion, ça dit qu'on va demander une étude des répercussions sur la mise en place d'un mode d'assurance privée, comme la cour le demande, une analyse attentive, complète des différents modes d'organisation des soins de santé qui permettent une cohabitation plus ou moins grande et une évaluation de leur cohérence avec les objectifs d'équité, d'accessibilité, d'efficience.

Et l'autre paragraphe, là ? je suis content qu'il prenne le temps de le lire, il est temps qu'il le lise: «...et, à la lumière de ces travaux, une proposition des mesures permettant de préserver l'intégrité du système public québécois.» Le député de Borduas disait: Y a-tu juste aujourd'hui qu'il s'est trompé? Non, ce n'est pas juste aujourd'hui, pendant neuf ans vous vous êtes trompés, M. le député, sur le système de soins de santé, entre autres. Puis je ne suis pas le seul à le penser, je ne suis pas le seul à le penser. Hier, monsieur... ? c'est qui? ? M. Lebel, dans le débat, disait que, suite aux promesses, le gouvernement du PQ a laissé partir à la retraite 13 000 professionnels ? je finis, M. le Président ? pour économiser, comme celui qui vendait son cheval pour lui acheter du foin.

Le Président: En question principale, M. le député de Rivière-du-Loup.

Une voix: M. le Président, en complémentaire.

Le Président: Dernière question complémentaire.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, à l'ordre! M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Est-ce que le premier ministre lit également, dans le mémoire de son Procureur général, les paragraphes 27, 30, 35, 37, 45 et, l'affidavit du sous-ministre de la Santé, les paragraphes 10, 15 et 20 qui laissent entendre que dans le fond vous avez déjà choisi de vous conformer au jugement de la Cour suprême, de vous engager dans un système où il y aura le financement privé possible, et la seule chose que vous dites dans ce mémoire à la Cour suprême: Donnez-nous du temps pour nous adapter à une médecine à deux vitesses?

Est-ce que vous pouvez confirmer que c'est ça que vous dites dans votre mémoire?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors, M. le Président, je mets le député de Borduas au défi de citer l'extrait du mémoire où on parle d'un système de santé à deux vitesses.

Maintenant, ce qu'il est intéressant de citer... hier... aujourd'hui, pardon ? moi aussi, les dates, je peux m'en servir ? le 29 juin 2005, dans Le Quotidien, M. Brassard, qui était parmi nous hier d'ailleurs, à l'Assemblée nationale, disait la chose suivante: «Il serait irresponsable de la part de la classe politique de refuser, par aveuglement idéologique, de briser les vieux tabous. Le Québec doit faire comme tous les pays développés à travers le monde et aménager la cohabitation harmonieuse du secteur public de santé avec un secteur privé.» Et fin de la citation, fin de la citation: «La preuve est faite que, ce faisant, la performance et l'efficacité du système s'améliorent de façon tangible. Et le PQ devrait en profiter pour sortir de son ghetto étatiste.»

Le Président: En question principale, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. En m'amusant de voir le gouvernement se battre contre les épouvantails qu'ils ont eux-mêmes agités.

Ma question va porter sur les enfants de la DPJ et leur situation. Le projet de loi qui a été déposé par la ministre, loin de rassurer les gens qui avaient manifesté beaucoup d'inquiétude sur le fonctionnement de nos systèmes de protection de la jeunesse, fait même dire à certains que la situation pourrait être pire. Quoi qu'on pense des quelques articles, des quelques volets qui sont touchés par le projet de loi, la plus grande partie des problèmes, que ce soit l'isolement, que ce soient les jeunes coupés de leur milieu naturel, que ce soit le mélange des jeunes en protection avec des jeunes délinquants, ces éléments-là ne sont même pas touchés par le projet de loi.

Une commission parlementaire va se ternir. La ministre s'y fie beaucoup. Mais on sait déjà l'essentiel de la commission parlementaire. L'Association des centres jeunesse va venir lui dire: Bravo, mais mettez plus d'argent; la CSN va venir dire: Bravo, mais mettez plus d'argent...

n(14 h 40)n

Le Président: Alors, votre question, M. le député.

M. Dumont: ...le Parti québécois va venir dire: Bravo, mais mettez plus d'argent.

Alors, ma question à la ministre: Qui dans cette commission, selon elle, va parler au nom des jeunes, qui va parler au nom des victimes, qui va parler au nom de ceux qui ont vécu au quotidien les réalités de la protection de la jeunesse et qui dans notre système, malheureusement, ne sont pas regroupés et n'ont pas de voix?

Le Président: Mme la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Je veux remercier le député de Rivière-du-Loup parce que ça me donne l'occasion de dire qu'il y aura effectivement une commission parlementaire qui va commencer le 24 février prochain. Nous attendons les mémoires pour le 9 décembre.

Et pour ce qui est de qui va défendre les enfants, l'ensemble des parlementaires qui vont s'asseoir autour de cette commission-là vont défendre les enfants. C'est une loi qui s'appelle la Loi sur la protection de la jeunesse, alors je compte énormément sur les parlementaires pour avoir l'esprit ouvert.

Ça fait plusieurs fois que je le dis, M. le Président: Toutes propositions, que ça touche la famille élargie, que ça touche le fonctionnement du système actuel, seront accueillies et analysées. Le projet de loi n'est pas fermé, c'est ouvert et ouvert à une très saine discussion.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Est-ce que la ministre ne pense pas, comme nous qui avons appuyé une demande de l'Association pour le respect des droits des grands-parents, que seule une commission d'enquête peut protéger, protéger les gens...

Des voix: ...

M. Dumont: ...protéger les gens qui veulent parler, donner une possibilité de faire toute la lumière sur la question, éviter, à ce moment-ci, d'enterrer un large débat de société qui est fortement réclamé dans le Québec et de le réduire à un simple débat parlementaire sur un projet de loi qui ne touche qu'un aspect et qui ne permettra pas d'entendre personne de ceux qui ont vécu de l'intérieur les réalités de la protection de la jeunesse?

Le Président: Mme la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse.

Mme Delisle: M. le Président, j'invite le député de Rivière-du-Loup... Et je comprends qu'il entende l'association des droits des grands-parents, je suis parfaitement d'accord avec certaines de leurs demandes. J'aurais apprécié aussi avoir une demande de les rencontrer, et je l'aurais fait avec beaucoup de plaisir. Mais je suis moi-même grand-mère de huit petits-enfants et je ne voudrais en aucun temps que le député de Rivière-du-Loup s'imagine que je n'ai pas d'empathie à l'égard de ce que les grands-parents vivent.

Toutefois, nous avons introduit, justement parce que nous avons écouté les demandes de certains groupes, nous avons introduit justement dans la loi toute la question de la tutelle, qui va permettre aux grands-parents, la famille élargie, de devenir tuteurs d'un enfant, d'un petit-enfant ou d'un neveu et d'une nièce. Je suis parfaitement d'accord pour dire que, si l'enfant peut rester dans son milieu naturel, il devra rester dans ce milieu naturel, à moins que les parents puissent reprendre la responsabilité de leurs enfants.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Qu'est-ce qui sécurise la ministre par rapport aux témoignages nombreux qu'elle reçoit et que nous recevons, par rapport à des documentaires nombreux, dont un plus élaboré qui vient présenter des réalités extrêmement inquiétantes sur la DPJ, par rapport aux témoignages de jeunes qui en sont sortis et qui aujourd'hui ont beaucoup de choses à dire? Qu'est-ce qui la sécurise? D'où lui viennent les informations qui lui permettent de se rassurer d'un projet de loi qui ne touche pas 90 % des réalités qui sont vécues et qui lui permettent de dire qu'il ne faut pas aller les fouiller, qu'il ne faut pas donner une voix aux gens et qu'on va se contenter d'une commission parlementaire sur un seul aspect?

Le Président: Mme la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse.

Mme Delisle: M. le Président, savez-vous qu'est-ce qui me rassure dans ce projet de loi? Ce sont les gens que j'ai rencontrés, et que le député de Rivière-du-Loup aurait intérêt à rencontrer, que ce soit la clinique d'attachement de l'Hôpital Sainte-Justine, que ce soient les chercheurs, chercheuses sur la maltraitance des enfants, que ce soient les intervenants sociaux, qu'ils soient en centre jeunesse ou pas, que ce soient les gens qui sont les centres de santé et services sociaux, ce sont ces gens-là que nous avons écoutés, ainsi que des parents et des nombreux témoignages de gens qui nous disent comment le système ? oui, qui n'est pas parfait; le système ? a permis à des milliers d'enfants de s'en sortir.

Si le député de Rivière-du-Loup, qui a demandé une interpellation demain en parlant de rapts d'enfants et de séquestrations d'enfants, avait le courage, demain matin, de venir s'asseoir ici et de faire l'interpellation, je l'invite à le faire. Il ne sera pas là, M. le Président.

Le Président: Dernière question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Je prends la balle au bond, si le premier ministre est là, j'y serai.

Le Président: Mme la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Delisle: M. le Président, le député a choisi son camp. Il a choisi le camp de la violence verbale, il a choisi le camp d'un vocabulaire qui n'a strictement rien à voir avec la réalité que vivent des centaines et des centaines de familles au Québec, des intervenants sociaux, les gens qui travaillent au quotidien avec les enfants. Il a choisi lui-même le vocabulaire, le libellé de l'interpellation de demain. Qu'il ait le courage de venir s'asseoir. À ce que je sache, il n'est pas le premier ministre du Québec.

Le Président: En question principale, M. le député de Vachon.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! En question principale, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, M. le Président, la ministre de la Famille a récemment fait connaître les règles budgétaires qui sont applicables aux services de garde en milieu familial pour les trois derniers mois de la présente année fiscale: janvier, février, mars 2006, et, surprise ? quoiqu'on n'a pas vraiment de surprise ? le montant forfaitaire qui est alloué par enfant passe de 1 406 $ à 522 $ pour les 50 premiers enfants, de 833 $ à 310 $ pour les 100 enfants suivants et de 765 $ à 284 $ pour les autres. Ça, c'est une coupure, M. le Président, de 63 % pour les trois derniers mois de l'année budgétaire courante. Alors, pour un CPE de 100 places, ça veut dire qu'on passe d'une subvention mensuelle de 9 300 $ ? écoutez ça ? à 3 500 $.

Est-ce que ça a du bon sens, Mme la ministre? Qu'est-ce que vous feriez si vous étiez directrice d'un CPE? Dites-nous-le.

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, moi, je peux assurer les gens sur le terrain que toutes les mesures ont été prises pour assurer une transition harmonieuse de l'application d'un projet de loi à venir.

Ceci dit, M. le Président, moi, j'invite le député de Vachon à peut-être s'inspirer de sa collègue la députée de Taillon, qui disait, et je cite, dans le Journal de Québec du mois de juin 2005, je cite, M. le Président: Marois convient de la nécessité d'ajustements. «[La députée de Taillon,] l'ex-ministre de la Famille, est par ailleurs prête à faire un mea-culpa sur la gestion passée des services de garde. L'ex-gouvernement péquiste avait mal évalué la crise de croissance des CPE, a-t-elle expliqué.»

M. le Président, nous avons fait des constats, nous sommes en mode solution et nous sommes surtout au service des parents du Québec, et, moi, j'invite le député de Vachon à travailler avec nous pour les parents du Québec.

Le Président: Alors, je rappelle aux membres de cette Assemblée, lorsqu'on veut citer un article de journal, de ne pas citer le nom de la personne, surtout sa fonction. En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, ça me fera vraiment plaisir de travailler avec la ministre pour les parents du Québec quand elle le fera, elle aussi. M. le Président...

Des voix: ...

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, M. le Président, je repose ma question. Je repose ma question, M. le Président: Qu'est-ce que la ministre ferait avec un budget, une subvention mensuelle qui passe de 9 000 $ à 3 000 $? Qu'est-ce qu'elle ferait? Quelles seraient ses décisions? Quelles seraient ses rationalisations dans son service? Qu'est-ce qu'elle couperait? Peut-elle nous le dire? Peut-être les conseillères pédagogiques, peut-être les programmes spéciaux, peut-être le personnel de soutien. Peut-elle nous le dire?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, est-ce que le député de Vachon oublie que nous investissons tous, lui comme nous, comme contribuables, plus de 1,5 milliard par année dans les services de garde du Québec? Est-ce qu'il oublie que tous les services de garde sont des entreprises autonomes qui doivent faire des choix de gestion? Oui, M. le Président. Moi, je vois bien son jeu, M. le Président, son acharnement dans le fond à nourrir la désinformation, à nourrir ça. Pourquoi ne s'allie-t-il pas à nous...

Des voix: ...

n(14 h 50)n

Le Président: Je demanderais à Mme la ministre de faire attention de ne pas imputer de motif. Mme la ministre.

Des voix: ...

Le Président: J'ai dit ce que j'avais à dire. Mme la ministre.

Mme Théberge: M. le Président, nous devons tous, comme gouvernement responsable, faire les gestes qui s'imposent. Et notre premier objectif, c'est d'assurer aux parents des services qui répondent à leurs besoins, de la flexibilité, de l'accessibilité, et tout ça, dans le respect de la capacité de payer des Québécois. Et, moi, encore une fois, j'invite le député de Vachon à travailler avec nous pour l'ensemble des parents du Québec.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, est-ce que la ministre est en train de nous dire que les chiffres qui apparaissent à la section 17, page 1, de la version modifiée au mois d'octobre par le Conseil du trésor des règles budgétaires sont faux? Est-ce que ces chiffres sont faux, oui ou non? Est-ce qu'elle admet qu'elle impose cet étranglement budgétaire pour les trois derniers mois de l'année financière aux centres de la petite enfance, dans les budgets, affectant directement la qualité des services que l'on donne aux enfants, aux enfants, aux enfants, Mme la ministre, dans les services de garde familiaux?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, pas une fois, depuis deux ans et demi, le député de Vachon s'est-il levé pour dire: Nous travaillerons ensemble dans l'intérêt des parents du Québec, pour appuyer un geste que nous avons fait pour...

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration. La question a été posée dans l'ordre, la réponse doit être dans le même ordre. Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: Pas une fois il n'a su trouver le geste pour aider les enfants et les parents. Parce que travailler pour les enfants, c'est travailler pour les parents, et vice versa. Je pense que, là, il y a un petit peu d'ambiguïté de l'autre côté de la Chambre. Est-ce qu'à ce moment-là... J'ai un petit peu de difficultés à le suivre. Est-ce qu'il veut dire que la députée de Taillon avait tout faux à un moment donné, là, que les ajustements à faire, que les réaménagements à faire... Alors, j'aimerais peut-être qu'il s'entende avec elle, premièrement. Et, deuxièmement, encore une fois, moi, je l'invite à travailler avec nous dans l'intérêt des parents du Québec, M. le Président.

Le Président: Question? Dernière question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. M. le Président, est-ce que la ministre a bien lu les modifications budgétaires? Est-ce qu'elle est en train de nous dire qu'en coupant 63 % des subventions pour les frais généraux dans les services de garde en milieu familial, c'est comme ça qu'elle a décidé d'aider les parents et les enfants? Est-ce que c'est ça qu'elle nous dit présentement? Mais on n'en croit pas nos oreilles, M. le ministre... M. le Président.

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, le projet de loi que nous avons déposé répond aux besoins des parents, aux besoins des parents qui... aux besoins des gens qui travaillent également dans les services de garde. Nous avons mis en place ces mesures de transition de façon harmonieuse pour assurer le passage d'une façon de procéder à l'autre.

M. le Président, nous voulons que les parents du Québec aient accès à des services qui sont plus flexibles, qui répondent à leurs besoins, qui leur procurent une meilleure accessibilité, et tout ça dans l'esprit d'un service éducatif de qualité. Et c'est ce que le projet de loi dépose, et c'est ce que j'entends défendre, la semaine prochaine, en commission parlementaire.

Le Président: En question principale, Mme la députée de La Peltrie.

Mme Hamel: M. le Président, samedi dernier se déroulait à Québec une conférence provinciale-territoriale sur le gouvernement en ligne, sous la présidence conjointe du Québec et du Nouveau-Brunswick.

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, votre question principale, Mme la députée de La Peltrie.

Mme Hamel: Cet événement faisait suite à une décision du Conseil de la fédération, prise en juillet 2004 à Niagara-on-the-Lake, lors de la rencontre annuelle, à la suggestion du premier ministre du Québec. Les ministres et les députés des diverses provinces et territoires responsables du Gouvernement en ligne et de la prestation de services étaient présents à cette occasion, et la conférence fut précédée d'un symposium technique auquel ont participé plusieurs hauts fonctionnaires.

M. le Président, le ministre délégué au Gouvernement en ligne peut-il nous expliquer quels furent les résultats de ces rencontres?

Des voix: ...

Le Président: Alors, M. le ministre délégué au Gouvernement en ligne.

M. Gautrin: Merci. Je tiens... je tiens à remercier la députée de La Peltrie pour cette excellente question.

M. le Président, en effet... sérieusement, M. le Président, en effet, samedi dernier s'est tenue ici, à Québec, une réunion des ministres responsables des Services gouvernementaux et du Gouvernement en ligne des provinces et territoires du Canada. Cette réunion avait pour objectif deux éléments: d'échanger les meilleures pratiques en ce qui a trait au guichet unique et à la dispensation de services en ligne et d'autre part de développer ou de voir à développer des normes d'interopérabilité.

Alors, M. le Président, nous sommes arrivés à une entente, et je demanderais le consentement pour pouvoir déposer cette entente, M. le Président.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Consentement. Votre document est déposé.

M. Gautrin: M. le Président, je tiens, je tiens, en conclusion, quand même à signaler que c'est un exemple de plus à quel point le Conseil de la fédération a un potentiel énorme pour permettre aux provinces d'arriver à des ententes.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de La Peltrie.

Mme Hamel: Compte tenu...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. En question complémentaire, Mme la députée de La Peltrie.

Mme Hamel: M. le Président, compte tenu que plusieurs provinces et territoires étaient présents et que chacun développe à sa façon le gouvernement en ligne, est-ce que le ministre délégué au Gouvernement en ligne peut nous spécifier quels sont les avantages que le Québec peut tirer de tels échanges?

Le Président: M. le ministre délégué au Gouvernement en ligne.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Et brièvement, d'une manière... et tout le monde va facilement adhérer à ces principes-là. Il est clair que les échanges sur les meilleures pratiques en ce qui a trait au développement de services en ligne, comme ce que nous faisons actuellement avec le député d'Orford et ministre des Services gouvernementaux dans le développement de Services Québec... est un plus pour bénéficier de ce qui se fait dans les autres provinces.

De plus, M. le Président, vous comprenez facilement qu'il est nécessaire de... l'interopérabilité des authentifiants. On ne peut pas se promener avec multiples authentifiants. Il est nécessaire d'avoir aussi l'interopérabilité des habilitants, parce qu'on ne pourrait pas avoir toutes sortes d'habilitants, et d'avoir aussi des normes communes, si vous voulez, en matière, M. le Président, d'intégrité des documents. C'est évident qu'il est nécessaire à l'heure actuelle de pouvoir avoir une claire interopérabilité, ce que nous allons faire avec cette entente, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président: En question principale, M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: M. le Président, au début de cette session, nous avons recommandé au ministre des Finances une série de mesures qui pourraient être mises en place rapidement pour assurer une meilleure protection des investisseurs, particulièrement, évidemment, petits et moyens, particulièrement dans le secteur des fonds communs de placement. Or, M. le Président, à notre connaissance, aucun geste n'a encore été posé par le ministre, même si d'autres acteurs très crédibles réclament également des actions rapides du gouvernement suite au scandale dit Norbourg.

Par exemple, l'Ordre des comptables agréés a fait la demande au ministre des Finances que soit modifiée la Loi sur les valeurs mobilières de façon à ce qu'ils puissent échanger de l'information dans le cadre d'enquêtes avec d'autres organismes de réglementation, telle que l'Autorité des marchés financiers, toujours dans le but de mieux protéger les investisseurs. Soit dit en passant, nous serions très heureux, de ce bord-ci, de collaborer, M. le ministre.

Question très simple et non partisane, M. le Président: Est-ce que le ministre des Finances peut nous dire s'il a l'intention de donner suite rapidement à la demande de l'Ordre des comptables agréés du Québec?

Le Président: Alors, M. le ministre des Finances.

M. Audet: Merci, M. le Président. C'est une question que j'ai eu le plaisir de discuter avec les représentants de l'Ordre des comptables agréés. Leur demande met en cause aussi évidemment mon collègue du ministère de la Justice et l'Office des professions. Évidemment, c'est une demande qui a des implications importantes, alors nous sommes en train de faire cette analyse-là.

Je dois dire également que c'est un sujet qui va être débattu également avec d'autres provinces parce que c'est également un sujet qui se pose également dans les autres provinces, à savoir jusqu'où va le secret, n'est-ce pas, des ordres professionnels, particulièrement dans le domaine de la comptabilité. Alors, nous le rencontrons d'ailleurs, ce problème-là, dans le dossier Norbourg.

n(15 heures)n

C'est une question importante, elle est pertinente, et on aura l'occasion d'y revenir prochainement, lorsque nos discussions seront terminées avec l'Ordre des comptables agréés.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Charlesbourg... Charlevoix.

M. Bertrand: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire si, dans les autres demandes que nous avons faites, si, dans ce qui arrive depuis un bon bout de temps concernant non seulement Norbourg, mais d'autres cas, il y a eu d'autres actions de prises par son ministère?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, tous les jours, de ce temps-ci, évidemment, on suit de très près la situation du dossier Norbourg mais de quelques autres, également, situations d'entreprises qui ont des difficultés, qui ont eu des difficultés dans le domaine de la gestion, n'est-ce pas, ces dernières semaines, ces derniers mois et ces dernières années. Donc, nous suivons ça tous les jours.

J'ai déjà répondu qu'en temps et lieu, lorsque, n'est-ce pas, la tempête sera passée, nous pourrons regarder en toute quiétude les propositions lors d'une commission parlementaire où l'Autorité des marchés financiers sera convoquée et pourra répondre à nos questions, puisque la loi actuelle donne beaucoup d'autorité, n'est-ce pas, à cette organisation, et je pense qu'il est légitime que les parlementaires l'interrogent justement sur la pertinence des propositions en question.

Le Président: En question principale, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: M. le Président, la grogne monte chez les producteurs agricoles du Québec en raison de l'inertie du gouvernement à régler la fiscalité agricole. Alors, l'une des conséquences directes, c'est que plusieurs bloquent l'accès à leurs terres, qui représentent 40 % des sentiers de motoneige au Québec. Alors, M. le Président: Terre surtaxée ? Accès interdit.

Alors, compte tenu que l'engagement gouvernemental à présenter une solution finale dans ce dossier pour la mi-septembre est déjà rompu, est-ce que le ministre de l'Agriculture peut nous indiquer, peut nous dire si cette question cruciale pour les agriculteurs sera réglée pour le congrès de l'UPA en décembre?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Lessard: M. le Président, le député des Îles soulève une question extrêmement importante pour notre gouvernement concernant la taxation agricole. Nous nous sommes engagés à revoir le processus de remboursement, donc le programme. Nous avons donc pris notre temps pour voir aussi, pour freiner cette croissance d'évaluation. Nous avons nommé un président; les parties se sont rencontrées, avec l'Union des producteurs agricoles du Québec ainsi que les présidents des unions municipales et de la Fédération québécoise des municipalités. Nous travaillons ensemble à régler définitivement cette problématique particulière.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Pendant que le ministre du Travail, lui, prend son temps, est-ce qu'on peut savoir ce que la ministre du Tourisme, elle, fait pour sauver la saison de la motoneige qui est devant nous?

Présentement, les hôteliers peuvent difficilement vendre des forfaits, parce qu'ils ne savent pas quels sentiers seront à leur disposition; la vente de la motoneige est au ralenti; puis on sait, M. le Président, que les retombées de la motoneige, c'est près de 1 milliard de dollars pour les régions du Québec, puis on sait à quel point les régions du Québec vont mal.

Qu'est-ce que la ministre du Tourisme fait pendant que le ministre du Travail prend son temps? Est-ce qu'elle fait quelque chose, elle, pour sauver l'industrie de la motoneige, la saison de la motoneige qui commence, qui est à nos portes présentement?

Le Président: Alors, c'est une question principale. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Lessard: Le député de Drummond rappelle toute l'importance de ce dossier. Rappelant aussi que les citoyens du Québec, les agriculteurs sont avant tout des membres d'une municipalité et qu'il y a des utilisateurs multiples donc sur les terres du Québec, donc je rappelle, M. le Président, l'importance: on a nommé un président, on travaille avec les unions pour trouver une solution concertée, donc une solution définitive au règlement sur la fiscalité agricole, qui démontre aussi toute l'importance du développement économique au Québec.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Afin de donner suite au jugement de la Cour supérieure qui a interdit, l'année dernière, la circulation des motoneiges sur le sentier du P'tit Train du Nord, est-ce que la ministre déléguée aux Transports peut nous indiquer si elle entend déposer une nouvelle législation d'ici Noël afin que les motoneigistes puissent être entendus en commission parlementaire soit en janvier, soit en février?

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Transports.

Mme Boulet: Alors, merci, M. le Président. Je voudrais remercier le collègue de sa question, ça va me permettre de donner des précisions. Alors, effectivement, on a eu une consultation qui était dans toutes les régions du Québec. On a fait 16 régions, 17 villes, on a eu 300 mémoires qui ont été déposés, M. le Président. Et, suite à ça, on est en train de faire la compilation de toutes les pistes de solution qui nous ont été soumises par les fédérations, les ATR, les chambres de commerce, les municipalités et les MRC. Alors, on est après faire le bilan, et il y aura une commission parlementaire qui se tiendra soit en décembre, soit en janvier, dépendamment des disponibilités du calendrier. Mais, sous peu, on va soumettre ces pistes de solution là à l'ensemble des intervenants du dossier de la motoneige au Québec et des VTT, des véhicules hors route, dans son ensemble.

Le Président: En question principale, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: M. le Président, il faudra noter que la saison de la motoneige est compromise, qu'on n'a pas trop d'échéancier précis.

Et on notera aussi que les producteurs laitiers du Québec ont d'énormes difficultés. M. le Président, le ministre cherchait à minimiser le fait que certains ont pu se procurer de la margarine jaune sur le territoire du Québec. Pourtant, il n'y a rien de surprenant à ça, M. le Président, puisqu'au cours de la dernière année le gouvernement a envoyé des signaux contradictoires: l'an passé, le ministre disait vouloir défendre sa réglementation; la semaine dernière, le ministre disait étudier le jugement ? on ne sait pas de quel jugement il est...

Est-ce que le ministre peut indiquer à cette Assemblée quels sont les résultats des saisies qui ont été effectuées sur le territoire du Québec depuis jeudi dernier, combien de contenants et dans quels magasins, dans quels établissements?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Lessard: Les semaines passent et se ressemblent, M. le Président. Il semble que le jeudi, à la dernière période de questions, il faut terminer par la margarine.

Il y a trois semaines, à sa première question, on se souvient que le député des Îles avait déchiré sa chemise au nom des producteurs agricoles et producteurs laitiers du Québec, oubliant que son gouvernement avait passé, premièrement, un règlement pour l'abolir. Alors, c'est les mêmes emplois.

Deuxièmement, la semaine dernière, M. le Président, la semaine dernière, il nous revenait avec un pot de margarine de coloration jaune beurre. Il nous disait qu'il voulait défendre les producteurs. Il n'aurait peut-être pas dû en manger la moitié, s'il voulait vraiment les aider.

Et plus sérieusement, M. le Président, maintenant, toujours dans la même lignée. La réglementation, au Québec, est en vigueur. Les inspecteurs font leur travail, et il n'y a pas de place pour de la compétition déloyale.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période des questions et réponses orales.

Nous en sommes aux votes reportés. MM. les whips, votes reportés, ça va? Ça va.

Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de la ministre des Relations internationales proposant que, conformément à l'article 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales, l'Assemblée nationale approuve l'entente internationale concernant la Convention sur la protection et la promotion de la diversité des expressions culturelles.

Que ceux et celles qui sont en faveur veuillent bien se lever.

n(15 h 10)n

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Audet (Laporte), M. Després (Jean-Lesage), Mme Courchesne (Fabre), M. Couillard (Mont-Royal), M. Fournier (Châteauguay), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Thériault (Anjou), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Boulet (Laviolette), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), Mme Gauthier (Jonquière), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Lessard (Frontenac), M. Gautrin (Verdun), Mme Leblanc (Beauce-Sud), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Lafrenière (Gatineau), M. Bordeleau (Acadie), Mme Théberge (Lévis), M. Reid (Orford), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Brodeur (Shefford), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Chenail (Huntingdon), M. Cholette (Hull), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charest (Matane), Mme Charlebois (Soulanges), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme Hamel (La Peltrie), Mme Gaudet (Maskinongé), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), M. Clermont (Mille-Îles), M. Auclair (Vimont), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Mercier (Charlesbourg), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Perreault (Chauveau), Mme Vien (Bellechasse), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf), M. Rioux (Iberville), Mme James (Nelligan).

Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Lemieux (Bourget), M. Charbonneau (Borduas), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Charlevoix), M. Létourneau (Ungava), M. Boucher (Johnson), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Caron (Terrebonne), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Cousineau (Bertrand), M. Valois (Joliette), M. Bouchard (Vachon), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Turp (Mercier), M. Côté (Dubuc), Mme Maltais (Taschereau), Mme Doyer (Matapédia), M. Lelièvre (Gaspé), M. Thériault (Masson), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), Mme Champagne (Champlain), Mme Lefebvre (Laurier-Dorion).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord), Mme Roy (Lotbinière), M. Légaré (Vanier).

Le Président: Alors, est-ce qu'il y en a qui sont contre? Aucun. Est-ce qu'il y a des abstentions? Aucune. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 106

Contre: 0

Abstentions: 0

Le Président: Alors, la motion est adoptée. Cet engagement international est donc approuvé par l'Assemblée nationale.

Aux motions sans préavis, M. le premier ministre.

M. Charest: Alors, M. le Président, je sollicite le consentement de l'Assemblée nationale pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le jour du Souvenir, en cette année particulière marquant le 60e anniversaire de la fin de la Deuxième Guerre mondiale, et qu'elle rende ainsi hommage à ceux et celles qui ont servi la cause de la liberté et du respect des droits de la personne humaine, en temps de guerre ou dans le cadre de missions de maintien de la paix;

«Qu'elle témoigne de sa profonde reconnaissance aux soldats canadiens et québécois qui, animés de courage et de détermination dans la poursuite de ces nobles idéaux, sont tombés au combat ou ont mis leur intégrité en péril; et

«Qu'elle observe un instant de silence et de recueillement en mémoire de ces hommes et de ces femmes.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Consentement. M. le premier ministre.

M. Charest: Merci, M. le Président. Nous accomplissons à nouveau, cette année, notre devoir de mémoire et de gratitude envers ceux parmi les nôtres qui ont fait triompher la justice et la liberté devant la tyrannie. Plus s'éloignent les grandes guerres d'hier, moins sont nombreux parmi nous ceux qui en sont revenus vivants. À mesure que s'estompe cette mémoire directe des grands conflits, ce devoir de mémoire prend une importance grandissante. Nous devons nous rappeler avec plus de force chaque année que cette liberté que nous avons, cette liberté d'expression, de mouvement et de religion, ce n'est pas un cadeau de l'histoire. Cette liberté, elle s'est gagnée dans le sang versé.

Cette année 2005 marque le 60e anniversaire de la fin de la Deuxième Guerre mondiale. Au cours des derniers mois, le monde libre a commémoré les événements de 1945 qui ont fait taire les canons pour que puisse fleurir enfin la paix. Cette année 2005, c'est l'Année des anciens combattants. Il y a 60 ans, lorsque le tonnerre des canons, les cris de douleur des blessés, les bruits des bottes ont fait place au silence, nos anciens combattants sont revenus chez nous. Ils sont revenus avec armes et bagages, mais ils sont surtout revenus avec le souvenir de leurs amis morts au combat. Il suffit de s'entretenir quelques instants avec un ancien combattant pour voir combien ce souvenir est douloureux 60 ans après. Si on veut aujourd'hui mesurer l'ampleur du sacrifice posé par ceux qui ont servi dans la Première Guerre mondiale, la Deuxième Guerre mondiale ou la guerre de Corée, posons-nous une seule question: Que serions-nous devenus s'ils avaient échoué?

Au printemps 2004, je suis allé en Normandie, j'ai parcouru cette plage, Juno Beach, là où 14 000 des nôtres, identifiés notamment aux Fusiliers de Sherbrooke et au Régiment de la Chaudière, sont débarqués au petit matin, le 6 juin 1944. J'ai vu cette plage où pleuvaient les obus et les balles. J'ai vu ces vagues qui ont emporté bien des soldats avant même qu'ils ne touchent la terre ferme. Je me suis rendu au cimetière de Bény-Reviers, j'ai marché parmi les 2 049 tombes blanches de soldats canadiens. Les noms qui y sont gravés sont des noms de chez nous. Les soldats qui sont enterrés là étaient souvent à peine plus vieux que le sont aujourd'hui mes propres enfants.

J'ai eu l'occasion de raconter, hier, lors d'une cérémonie organisée ici, à l'Assemblée nationale, sous la présidence... une assemblée, une réunion qui amenait les chefs de file de nos communautés, un cas entre autres qui m'aura beaucoup marqué, M. le Président, celui d'un jeune garçon, de l'âge de 15 ans, qui est mort sur les plages de Normandie, un jeune garçon qui était originaire de Roberval, qui avait de toute évidence menti sur son âge pour pouvoir entrer dans l'armée et qui, le 6 juin 1944, a laissé sa vie sur les plages de Normandie. Ça m'a beaucoup marqué parce que j'ai pensé à mes propres enfants, et, quand on a un garçon qui est à peu près du même âge, on ne peut pas être insensible à cette réalité. Et je me suis promis, à ce moment-là, comme l'ont fait bien d'autres qui m'ont précédé, de faire en sorte que cette vie ne soit pas donnée en vain.

J'ai rencontré des Français qui, 60 ans après, parlaient encore de ce débarquement la voix tremblotante, en imitant l'accent des Canadiens français venus les libérer. Je me souviens notamment d'un homme, il s'appelait Georges Regnault, et, encore aujourd'hui, il fleurit les tombes de sept soldats. Je me souviens de cet autre qui m'a raconté s'être jeté à l'eau, avant même la fin de la bataille, pour ne pas que la mer repousse vers le large les corps de soldats venus combattre pour la liberté.

Il n'est pas possible pour un Québécois de visiter ces lieux sans être transporté par une très vive émotion. C'est plus qu'un devoir de mémoire que nous avons, c'est aussi un profond devoir de gratitude. Il faut aller en Normandie pour réaliser l'ampleur de la signification de ces jours de 1944. Le Québec et le Canada ont payé un lourd tribut pour le triomphe de la liberté, de la justice et de la démocratie. Nous pouvons donc, aujourd'hui, être très fiers de nos parents, de nos grands-parents qui ont combattu pour la liberté. De la même manière, tous les Québécois doivent aussi être fiers de ces hommes et de ces femmes de chez nous qui continuent encore aujourd'hui de mettre leurs vies en danger pour servir les idéaux de justice et de démocratie dans le monde sous l'égide des Nations unies.

n(15 h 20)n

Aujourd'hui, il n'y a pas moins de 2 000 soldats canadiens dont des centaines de Québécois qui sont déployés dans la République démocratique du Congo, au Darfour, au Sierra Leone, à Chypre, sur la plateau du Golan, à Haïti, en Bosnie-Herzégovine, en Afghanistan, au Pakistan. Il faudrait ajouter à cette liste aussi les officiers de la Sûreté du Québec, de la Sûreté municipale de Laval, de Québec, de la ville de Montréal et de la région de Lanaudière qui sont également à Haïti, M. le Président, et qui servent également les Nations unies. Ces femmes et ces hommes de chez nous, bien qu'ils portent des armes, ne sont pas en contradiction avec le profond pacifisme des Québécois, tout au contraire, ils en sont le bras. Notre attachement à la paix ne serait qu'un voeu pieux s'il n'y avait pas parmi nous des hommes et des femmes prêts à aller maintenir la paix et, dans certains cas, à imposer la paix. C'est pour cette raison que je veux rappeler à la mémoire ces hommes et ces femmes qui font d'immenses sacrifices pour nous.

Et, justement pour reconnaître ce sacrifice, nous avons adopté une loi qui vise à protéger et à entretenir les sépultures des anciens combattants. Cette année, nous posons encore un geste. À la demande de la Légion royale canadienne, et tout particulièrement sa filiale 260, la Citadelle, la Société d'assurance automobile du Québec offrira, à compter du 1er janvier 2006, une plaque d'immatriculation ornée d'un coquelicot. Cette plaque sera offerte, au moment du renouvellement de leurs immatriculations, à tous les anciens combattants, qu'ils aient servi dans une des grandes guerres ou sous l'égide de l'ONU. Bien sûr, M. le Président, c'est un geste symbolique, mais c'est un geste symbolique fort. C'est une reconnaissance de l'État québécois pour les services rendus et le sacrifice de ces hommes et de ces femmes. Et si ce geste peut valoir à un ancien combattant ne serait-ce qu'un seul salut d'un citoyen, alors nous aurons atteint notre objectif.

Nous devons placer toutes nos espérances dans l'avènement d'un monde meilleur. Nous devons continuer de croire qu'un jour l'humanité saura tirer des leçons des horreurs passées pour enfin ne plus les rééditer. Mais, d'ici à que ce jour vienne, nous avons un devoir de mémoire et de reconnaissance envers ceux qui ont servi la justice, la liberté et un devoir de profond respect envers celles et ceux qui continuent de défendre nos idéaux. J'invite donc les élus de cette Chambre à appuyer cette motion qui vise à se souvenir des héros québécois d'hier et à remercier les héros québécois d'aujourd'hui. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le premier ministre. Et toujours sur cette motion sans préavis, à savoir souligner le jour du Souvenir, je cède maintenant la parole à Mme la chef de l'opposition officielle. Mme la chef de l'opposition officielle, à vous la parole.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Je voudrais, au nom de l'opposition officielle, associer la voix, la mienne propre et celle de l'opposition, à celle du premier ministre pour l'adoption de cette motion.

Que ce soit durant les deux grandes guerres mondiales ou en Corée, les Québécois ont fait preuve d'un courage et d'une détermination à toute épreuve dans l'accomplissement de leur devoir. Au coude à coude avec les Américains, les Britanniques, les Russes, les combattants de la France libre, les Canadiens français, comme on les appelait à l'époque, ont vaillamment combattu l'ennemi. Pensons au Royal 22e, au Régiment Maisonneuve, aux Fusiliers Mont-Royal, au Régiment de la Chaudière. Que ce soit dans les tranchées de Vimy ou au cours des escarmouches de la guerre d'Espagne, sur les plages de galets de Dieppe, le long de ce 38e parallèle qui divise toujours les deux Corée, un grand nombre de Québécois ont, par conviction, payé de leur vie pour le rejet des idéologies totalitaires et fascistes.

J'ai eu personnellement, M. le Président, l'occasion d'accompagner des concitoyens d'Hochelaga-Maisonneuve et de me rendre à Vimy et de me rendre également à Dieppe, et j'ai le souvenir de cette concitoyenne qui est tombée à genoux sur les plages en me racontant que son fiancé, qui était revenu et qui était devenu par la suite son mari, n'avait jamais été le même homme, pour toute sa vie, après avoir connu cette tragédie et cette épreuve.

Alors, M. le Président, au moment même où nous discutons, nous parlons de cette motion ici même, à l'Assemblée, il y a des troupes qui sont mobilisées à plusieurs endroits dans le monde, il y a probablement même des gens qui vont mourir durant l'étude de la présente motion, et je crois qu'il est de notre devoir, en ce jour du Souvenir, de nous ramener aussi à notre devoir basé sur le respect et l'égalité entre les peuples et également de nous rappeler que, lorsque les canons se sont tus en 1945, dans les jours qui ont suivi, le 24 octobre précisément, l'organisation des États unis naissait.

Nous avons célébré également ce 60e anniversaire le 24 octobre dernier, et j'ai pensé porter, M. le Président, à la fois le coquelicot, qui symbolise le jour du Souvenir, mais aussi le ruban de la paix, ce ruban blanc qui a été porté en 2003 par tous les chefs de parti et qui symbolisait le refus des Québécoises et des Québécois, tous partis confondus, de s'associer à un affaiblissement des Nations unies et à une intervention unilatérale en Irak.

Je rappelle, M. le Président, que, pour dire non à la guerre, il faut préparer la paix. Les Nations unies, à l'occasion de ce 60e anniversaire, par la bouche de leur secrétaire général, Kofi Annan, ont rappelé qu'en cette époque d'armes de destruction massive et en cette époque de préoccupation qui semble être celle seulement de lutte au terrorisme il faut se rappeler qu'un grand nombre d'êtres humains sont toujours sans défense contre la faim, contre la maladie, contre la dégradation de leur environnement et que le monde dispose pourtant des moyens de les sauver.

Je pense, M. le Président, que ce jour du Souvenir, c'est à la fois l'occasion de rendre hommage à ceux des combattants et certainement celles qui ont pu accompagner leur légitime combat, donc de rendre hommage et d'exprimer notre gratitude à ceux et à celles qui y ont laissé leur vie et puis d'offrir aussi, d'exprimer notre solidarité, notre sympathie à l'égard de tous ceux et celles qui ont souffert de ces guerres dans lesquelles les Québécois ont participé.

Mais c'est aussi l'occasion, le 11 novembre, jour du Souvenir, de nous rappeler que le combat contre la pauvreté, contre les épidémies mortelles sont des combats essentiels. Au XXIe siècle, M. le Président, les menaces qui pèsent sur la paix et la sécurité ne sont pas tant des menaces de conflits internationaux mais des menaces qui concernent, je dirai, nos frères et nos soeurs dans l'humanité.

Alors, je crois qu'il est heureux que l'on se rappelle que le Québec tout entier est acquis à la résolution pacifique des conflits et que ce sont là des valeurs essentielles qui sont partagées. C'est une occasion, M. le Président, de nous en rappeler aujourd'hui. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la chef de l'opposition officielle, pour votre intervention. Et toujours sur cette même motion je reconnais maintenant M. le député de Rivière-du-Loup. À vous la parole.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. Cette journée, le jour du Souvenir, revêt un caractère absolument particulier. C'est un moment annuel pour s'arrêter, se souvenir des hommes et des femmes qui ont servi en temps de guerre, qui servent encore pour la paix, se souvenir en même temps du prix très élevé des valeurs de liberté et de démocratie qui sont les nôtres, qui ont l'air des valeurs acquises et gratuites dans notre quotidien, dans ce que, nous, on a à vivre ici, au Québec et dans notre Assemblée, mais des valeurs qui, si aujourd'hui elles règnent chez nous, le prix est énorme. Et le prix, en termes de vies, pour plusieurs de nos concitoyens et de nos familles du Québec, a été considérable.

n(15 h 30)n

Aujourd'hui, nous honorons donc ceux et celles qui ont combattu, que ce soit lors de la Première Guerre

mondiale, de la Seconde Guerre mondiale, de la guerre de Corée, ou encore ceux et celles qui aujourd'hui sont déployés outre-mer pour des missions de paix.

En ce qui concerne les anciens combattants, je salue l'initiative annoncée par le premier ministre, avec la Société de l'assurance automobile, de souligner, sur des plaques d'immatriculation, cette contribution. Je pense que c'est une heureuse initiative qui mérite d'être appuyée.

Souvenons-nous que plus de 1,5 million de Canadiens et Canadiennes ont participé à ces événements. Plus de 110 000 d'entre eux y sont morts. Ils ont donné leur vie, sacrifié leur avenir pour que nous puissions, nous, vivre en paix. Nous portons le coquelicot, qui est le symbole du souvenir, le souvenir qui doit nous rappeler que nous devons travailler pour la paix à chaque jour de l'année.

Le souvenir des sacrifices consentis par les anciens combattants nous incite à réfléchir aussi sur la situation actuelle dans le monde. Depuis la fin de la guerre froide, nous sommes confrontés à des défis complètement nouveaux, qui ne sont pas le même genre de grands conflits internationaux mais qui à la fois sont parfois plus complexes en matière de sécurité et de liberté des êtres humains. Le terrorisme qui sévit à l'échelle mondiale est devenu un adversaire, comme le montrent les attaques perpétrées à New York, Istanbul, Bali, Mombasa et Londres. Aujourd'hui, la ligne de front s'étend des rues de Kaboul aux gares de Londres, en passant par plusieurs conflits internes. À l'échelle planétaire, les membres des Forces canadiennes participent à des opérations de soutien de la paix de plus en plus complexes et des plus dangereuses. Chaque jour, ces militaires s'engagent à faire de la planète un monde meilleur, comme l'ont fait nos anciens combattants.

Le premier ministre relatait un voyage qu'il a fait sur des terres où les anciens combattants ont courageusement mis les pieds dans un débarquement. J'ai eu l'occasion, dans un voyage, de voir ce qu'on pourrait appeler l'autre, l'autre côté de la médaille, en visitant ? et c'est une des visites qui m'a le plus marqué dans tous mes voyages ? la maison d'Anne Frank, parce que, si on a vu là où sont débarqués des soldats canadiens pour aller gagner la liberté, à la maison d'Anne Frank, on voit ce que c'est que d'avoir perdu la liberté, ce qu'était au quotidien la vie d'une jeune Juive qui a écrit, dans un journal, ses mémoires, en a laissé un souvenir.

Mais on peut, encore aujourd'hui, visiter la bibliothèque qui cachait un petit trou qui menait vers l'appartement où ils étaient cachés. On voit les tuyaux des robinets qu'il était interdit d'ouvrir durant toutes les heures d'ouverture du commerce, en bas, parce qu'évidemment, si l'eau circule, ça crée une vibration dans les tuyaux qui pourrait, hein, qui pourrait alerter la présence d'êtres humains en haut. On voit les fenêtres fermées pour cacher toute présence humaine, et on voit une toute petite chambre où s'écrivait le journal d'Anne Frank.

Alors, si le prix de la liberté a été payé extrêmement cher par la vie de gens de chez nous, de jeunes de chez nous, comme le relatait le premier ministre, qui ont participé à des grandes guerres, l'absence de liberté est sans doute, dans notre monde, une des affres des plus déplorables.

Alors, les anciens combattants savent le prix qu'ils ont payé pour notre liberté et notre sécurité. Ils ont passé le flambeau de cette liberté aux générations suivantes. C'est maintenant à nous de faire en notre possible pour établir une paix durable. Le jour du Souvenir sert à mettre notre mémoire au service de cette cause. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Rivière-du-Loup, pour votre motion. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Et, tel que prévu, je vous demanderais de vous lever, et nous allons observer une minute de recueillement et de silence en l'honneur du jour du Souvenir, et des gens, et des... Merci.

n(15 h 34 ? 15 h 35)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, veuillez vous asseoir.

M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, est-ce que je pourrais me permettre de solliciter le consentement pour que vous puissiez présenter trois avis touchant trois commissions?

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, est-ce qu'il y a consentement? Alors, on me dit qu'il y a consentement.

O.K., on va présenter les avis. Est-ce qu'on pourrait me les transmettre? Parce que, là, je ne les ai pas dans l'ordre. Oui, ça va. Merci.

Alors...

Des voix:...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Alors, pour ma part, puisqu'il y a consentement, j'avise que la Commission de l'administration publique se réunira aujourd'hui même, jeudi 10 novembre 2005, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, pour entendre le ministre des Transports concernant ses engagements financiers;

La Commission de la culture se réunira aujourd'hui, jeudi 10 novembre 2005, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle du Conseil législatif de l'hôtel du Parlement, afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le patrimoine religieux du Québec;

Également, la Commission spéciale sur la Loi électorale se réunira aujourd'hui, jeudi 10 novembre 2005, de 15 heures à 18 heures, ainsi que demain, vendredi 11 novembre 2005, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau, afin de procéder à des consultations particulières sur l'avant-projet de loi sur la Loi électorale;

Je vous avise également que la Commission des transports et de l'environnement se réunira en séance de travail mardi le 15 novembre 2005, de 9 h 30 à 11 h 30, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement, l'objet de la séance étant d'organiser les travaux de la commission relativement au mandat d'initiative portant sur la sécurité routière au Québec.

En ce qui me concerne, les avis étant donnés, s'il n'y en a pas d'autres de la part du leader, nous en sommes aux motions sans préavis. Et je reconnaîtrais, à ce moment-ci ? un instant! ? Mme la ministre...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Je suis au courant. C'est parce que, si on commence les modifications des commissions, le gouvernement en a aussi, et on m'a indiqué qu'on préférerait que ce soit la ministre. Alors, moi, je n'ai pas d'objection, là, de procéder à l'ordre tel qu'on m'a indiqué. Alors, Mme la ministre des Relations internationales.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de l'Assemblée pour débattre de la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale, à l'occasion des 9e Journées québécoises de la solidarité internationale, exprime sa reconnaissance envers l'Association québécoise des organismes de coopération internationale et ses 53 organismes membres pour le rôle majeur qu'ils jouent en faveur du développement solidaire par leur contribution à faire du Québec une société ouverte sur le monde, responsable et animée par le souci d'aplanir les inégalités entre les peuples.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Alors, il y a consentement? Je n'ai pas d'indication contraire? Alors, allez.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Gendron): Sur le fond.

Mme Gagnon-Tremblay: ...pour la neuvième année consécutive, l'Association québécoise des organismes de coopération internationale, l'AQOCI, organise des Journées québécoises de la solidarité internationale. Ces journées, dont l'ouverture officielle a eu lieu hier soir, à Montréal, prennent place jusqu'au 20 novembre sous le thème Un monde sans pauvreté: Agissons!.

Le choix de ce thème s'est imposé, en cette année de l'Action mondiale contre la pauvreté, une campagne de mobilisation citoyenne qui se déroule dans plus de 70 pays. Les Journées québécoises de la solidarité internationale, auxquelles contribue financièrement le ministère des Relations internationales, sont l'occasion pour nous tous de réfléchir sur les enjeux du développement.

Cette année, l'AQOCI et ses membres proposent aux Québécoises et aux Québécois de tous âges un éventail d'activités tel que des expositions, des conférences, des spectacles, que je vous invite à aller consulter sur le site Internet de l'AQOCI.

M. le Président, au Sommet du millénaire, tenu au siège des Nations unies en 2000, la communauté internationale a fixé les objectifs du millénaire pour le développement. Ces objectifs nous engagent collectivement à travailler à réduire de moitié, d'ici 2015, la proportion de la population mondiale dont le revenu est inférieur à 1 $ par jour.

Les Journées québécoises de la solidarité internationale nous interpellent sur l'importance de cette lutte et abordent l'éradication de la pauvreté en insistant sur les thématiques suivantes: l'amélioration substantielle de l'aide internationale, la problématique de la dette des pays pauvres, le commerce équitable et la couverture des besoins dans les protections sociales. Ces problématiques rappellent que les sociétés plus prospères, dont le Québec fait partie, ont un devoir de solidarité vis-à-vis les 1,2 milliard d'individus qui vivent dans la pauvreté absolue.

n(15 h 40)n

En ce XXIe siècle, il est déplorable que des causes liées à la pauvreté emportent chaque jour 50 000 personnes, comme l'indique le Programme de l'ONU pour le développement dans un document portant sur la Déclaration du Millénaire des Nations unies.

Fort heureusement, de plus en plus de Québécoises et de Québécois comprennent que, dans un monde d'interdépendance, une meilleure répartition de la richesse devient nécessaire pour garantir notre prospérité et notre sécurité.

Les Journées québécoises de la solidarité internationale constituent à cet égard un formidable outil de sensibilisation aux réalités des pays du Sud et à l'importance de développer des rapports plus justes et plus équitables avec les populations de ces pays.

Le gouvernement du Québec est fier d'appuyer financièrement l'Association québécoise des organismes de coopération internationale et ses membres dans leurs initiatives en faveur du développement solidaire.

Ces organismes ont su, au cours des dernières années, rallier de nombreux Québécois et Québécoises à cette cause primordiale qu'est la solidarité entre les peuples. L'élan de générosité, à la suite des événements tragiques survenus dans diverses régions du globe, témoigne en effet de notre ouverture aux autres et de notre souci de contribuer au mieux-être collectif.

M. le Président, je sollicite le consentement de l'Assemblée nationale pour bien sûr adopter, je dirais, cette motion dont vous avez fait tout à l'heure la lecture. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la ministre. Mais, si vous permettez, parce qu'on a validé le consentement, à l'Assemblée nationale, et il y a consentement des parties pour revenir à un élément qu'on aurait dû faire préalablement, on va revenir à la motion. Donc, je reconnais M. le whip en chef du gouvernement. M. le whip en chef du gouvernement.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Je fais motion pour:

«Que le député de Brome-Missisquoi ne soit plus membre permanent de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation;

«Que ce changement prenne effet immédiatement.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Il faut s'assurer qu'il y ait consentement pour déroger à l'article 127 du règlement qui stipule que c'est la Commission de l'Assemblée nationale qui détermine la composition des commissions. Est-ce qu'il y a consentement pour faire comme on vient de le faire?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Gendron): Il y a consentement, donc cette motion est adoptée. M. le whip du gouvernement, veuillez poursuivre.

M. MacMillan: M. le Président, je fais motion pour:

«Que le député de Mille-Îles soit nommé membre permanent de la Commission des transports et de l'environnement et siège désormais à ce titre plutôt qu'à titre de membre permanent de la Commission de l'aménagement du territoire;

«Que ce changement prenne effet immédiatement.»

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement pour la même chose, en vertu de l'article 127 du règlement, que la Commission de l'Assemblée nationale qui normalement détient cette prérogative... qu'on puisse le faire comme on vient de le faire? Il y a consentement? Donc, cette motion est adoptée. M. le whip du gouvernement, veuillez poursuivre.

M. MacMillan: M. le Président, je fais motion pour:

«...que le député de Roberval soit nommé membre permanent de la Commission de l'aménagement du territoire en remplacement du député de Mille-Îles;

«Que ce changement prenne effet immédiatement.»

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté? M. le leader du gouvernement, il y a consentement pour que cette motion soit adoptée? Adopté. M. le whip du gouvernement.

M. MacMillan: M. le Président, je fais motion pour:

«Que le député de LaFontaine soit nommé membre permanent de la Commission des finances publiques en remplacement du député de Westmount?Saint-Louis;

«Que ce changement prenne effet immédiatement.»

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Alors, maintenant, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, allez pour votre motion.

M. Picard: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que le député de Beauce-Nord soit nommé membre permanent de la Commission des transports et de l'environnement et siège désormais à ce titre plutôt qu'à titre de membre permanent de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation;

«Que ce changement prenne effet immédiatement.»

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): À cet article-là, est-ce qu'il y a consentement pour procéder à l'article 127 du règlement qui stipule que c'est la Commission de l'Assemblée nationale qui détermine la composition des commissions? Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement. Donc, cette motion du député des Chutes-de-la-Chaudière est adoptée.

Nous revenons là où nous en étions. Et Mme la ministre avait présenté sa motion. Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Mercier, sur cette même motion sans préavis. À vous la parole.

M. Turp: Merci, M. le Président. J'ai le plaisir de prendre la parole, après la ministre des Relations internationales, sur sa motion qui invite l'Assemblée nationale, à l'occasion des 9e Journées québécoises de la solidarité internationale, à exprimer sa reconnaissance envers l'Association québécoise des organismes de coopération internationale, l'AQOCI, et ses 53 organismes membres pour le rôle majeur qu'ils jouent en faveur du développement solidaire par leur contribution à faire du Québec une société ouverte sur le monde, responsable et animée par le souci d'aplanir les inégalités entre les peuples.

M. le Président, je veux donc joindre ma voix et celles des membres de l'opposition officielle et à celle de la ministre des Relations internationales pour souligner ces 9e Journées québécoises de solidarité internationale qui invitent les Québécoises et les Québécois à construire un monde sans pauvreté. Je tiens d'ailleurs à féliciter l'AQOCI, qui, à compter d'aujourd'hui et jusqu'au 20 novembre, organise des activités de sensibilisation et d'éducation sur les enjeux de la pauvreté et les façons de s'engager en faveur d'un monde sans pauvreté.

Ces journées s'inscrivent d'ailleurs dans le cadre d'une campagne lancée par une coalition d'organismes de la société civile à l'initiative même de l'AQOCI, une campagne qu'on a intitulée Un monde sans pauvreté: Agissons!. Il faut en effet agir pour diminuer la pauvreté, M. le Président, pour atteindre l'objectif de son éradication et pour distribuer à cette fin plus équitablement la richesse dont seul le partage peut assurer, dans la communauté internationale, un développement humain et un développement durable.

M. le Président, la pauvreté, si elle n'est pas diminuée, si on ne parvient pas à son éradication, va perpétuer une violation des droits fondamentaux à l'échelle planétaire, comme le suggère l'AQOCI. Et je cite quelques extraits d'un document de l'AQOCI qui nous donne de l'information sur l'état de la pauvreté dans le monde et les raisons pour lesquelles nous avons de bonnes raisons de justifier une lutte contre la pauvreté à l'échelle planétaire.

M. le Président, à l'aube de ce XXIe siècle, 1,2 milliard de personnes vivent dans la pauvreté extrême, la plupart de ces personnes étant d'ailleurs des femmes. Plus de 800 millions de personnes ne mangent pas à leur faim, et 50 000 personnes meurent chaque jour. Aujourd'hui, en ce 10 novembre 2005, 50 000 personnes mourront de causes liées à la pauvreté.

M. le Président, la pauvreté d'ailleurs peut prendre différentes formes: une pauvreté généralisée, comme dans plusieurs pays en développement du Sud; des poches de pauvreté au milieu de la richesse, dans les pays du Nord, comme dans les circonscriptions de plusieurs des députés de cette Assemblée, y compris la mienne, la circonscription de Mercier; la perte de moyens de subsistance à cause de récessions économiques; une pauvreté soudaine résultant de catastrophes ou de conflits, et on pense ici aux gens de la Louisiane et du Pakistan notamment, qui se retrouvent dans des situations de pauvreté à cause des catastrophes naturelles; la pauvreté des travailleurs et des travailleuses touchant de bas salaires; et enfin le dénuement total de ceux et celles qui ne bénéficient pas de services sociaux.

M. le Président, la notion de pauvreté réfère donc aux inégalités sociales et à la marginalisation qui en résulte. L'AQOCI rappelle avec justesse que ce sont les femmes qui sont de loin les plus touchées par la pauvreté et les enfants élevés dans la pauvreté qui demeurent défavorisés à tout jamais. Les personnes âgées, les personnes handicapées, les populations autochtones, les réfugiés, les personnes déplacées dans leur propre pays sont également vulnérables à la pauvreté. Et la pauvreté, ainsi, sous ses diverses formes, représente un obstacle à l'égalité mais aussi et surtout à la dignité de l'être humain.

n(15 h 50)n

M. le Président, l'AQOCI rappelle encore que, selon le Programme des Nations unies pour le développement, nous sommes la première génération dans l'histoire à disposer de la capacité et des moyens de venir à bout de la pauvreté. En effet, la richesse mondiale par habitant a atteint un record historique: le pouvoir d'achat moyen par tête a été multiplié par trois au cours des 50 dernières années. De plus, la science a fait des progrès sans précédent. Les réseaux de communication et de transport sont en place, de même que les institutions nécessaires.

Selon un récent rapport de l'ONU ? et, M. le Président, c'est une donnée qui mérite d'être bien connue de gens dans les pays développés comme le nôtre ? la production agricole actuelle pourrait nourrir 12 milliards d'êtres humains, alors que nous sommes bien moins que 12 milliards d'êtres humains sur cette planète. M. le Président, la terre est largement en mesure de combler les besoins de tous et de toutes, et pourtant, au cours de ces dernières années, les inégalités dans la répartition des revenus à l'échelle mondiale se sont accentuées, et l'écart qui se creuse entre les pays les plus nantis et les plus défavorisés augmente.

M. le Président, il y a plusieurs moyens de mettre fin à la pauvreté ou tenter de la diminuer et de l'éradiquer, mais je voudrai n'en mentionner qu'une seule: l'aide internationale. Et ici je veux rappeler que l'ONU avait, en 1970, demandé que chaque pays avancé affecte 0,7 % de son produit national brut à l'aide publique au développement. Or, les pays de l'OCDE, au moment où nous nous parlons, c'est-à-dire les 30 pays les plus riches de la planète, sont loin d'avoir atteint cet objectif. Seuls le Danemark, la Suède, le Pays-Bas, la Norvège et le Luxembourg dépassent ce seuil. Les États-Unis sont au bas de l'échelle, M. le Président, avec seulement 0,1 % de leur PNB, et, s'agissant du Canada, lui qui s'est engagé depuis longtemps à consacrer 0,7 % de son PNB, l'enveloppe canadienne n'a cessé de fondre, passant de 0,5 %, en 1991, à 0,25 %, en 2000. Cette aide au développement est insatisfaisante. Nous devons le dire au gouvernement du Canada. Et, un jour, quand le Québec sera un pays, il devra, il devra respecter cet engagement qui est celui d'un pays développé et qui est celui de partager sa richesse avec le monde.

M. le Président, je termine en félicitant à nouveau l'AQOCI, sa directrice générale, Mme Monreal, et toute son équipe ainsi que tous les organismes qu'elle rassemble et qui animeront le Québec durant les 10 prochains jours, qui le feront d'ailleurs par l'intermédiaire du groupe DobaCaracol, par les voix de ses deux magnifiques chanteuses, Carole Facal et Doriane Fabreg, qui parcourront le Québec et qui, au nom de l'AQOCI, inviteront les Québécois à être solidaires, feront la promotion de la solidarité internationale, feront aussi, M. le Président, comme il se doit, la promotion de l'engagement citoyen pour un monde plus juste. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Mercier. Je ne vois pas d'autre intervenant sur cette motion. Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

M. le ministre, maintenant, toujours aux motions sans préavis, M. le ministre délégué aux Affaires autochtones. À vous la parole.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Je sollicite le consentement pour la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le 30e anniversaire de la signature de la Convention de la Baie James et du Nord québécois qui aura lieu le 11 novembre 2005 et qu'elle reconnaisse l'importance de cette entente historique du Québec avec le gouvernement du Canada et les nations crie et inuite.»

«That the National Assembly highlight the 30th anniversary of the signing of the James Bay and Northern Québec Agreement tomorrow, and [...] it recognize this historic agreement between Québec, the Canadian Government, and the Cree and Inuit peoples.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Alors, il y a consentement. M. le ministre, sur le fond de la motion, à vous la parole.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Je suis particulièrement fier, aujourd'hui, à titre de ministre délégué aux Affaires autochtones, de souligner le 30e anniversaire de la signature de la Convention de la Baie James et du Nord québécois.

En effet, le 11 novembre 1975, les gouvernements du Québec et du Canada signaient, avec le Grand Conseil des Cris du Québec et l'Association des Inuit du Nord québécois, la convention.

En premier lieu, permettez-moi de vous décrire le contexte qui a mené à la signature de cette entente. Le gouvernement du Québec, alors dirigé par le premier ministre M. Robert Bourassa, avait annoncé son intention d'exploiter le potentiel hydroélectrique des rivières se jetant dans la baie James. Cependant, une injonction de la Cour supérieure du Québec, obtenue par les associations des indiens du Québec, nous invitait à négocier avec les autochtones afin de convenir d'une entente dans le respect des droits et intérêts de chacun. Cela allait mener, deux ans plus tard, à la signature de la Convention de la Baie James et du Nord québécois. Il s'agissait là, M. le Président, d'un tournant majeur dans l'histoire des relations entre le Québec, le Canada, les premières nations et les Inuits. Je désire vous rappeler brièvement les grandes lignes de cet important traité.

La Convention de la Baie James et du Nord québécois constitue encore aujourd'hui l'une des plus grandes ententes jamais signées entre les gouvernements et les autochtones. Avec cette entente, le gouvernement aura pour sa part fait un pas géant en matière de relations avec les premières nations et les Inuits. Nous pouvons aujourd'hui en être fiers.

Depuis, d'autres ententes ont été signées, ici et ailleurs au Canada, en prenant l'exemple, le modèle de la Convention de la Baie James. Il faut mentionner son caractère avant-gardiste et innovateur. Avant-gardiste, parce qu'elle aura permis au Québec de transiger avec les nations autochtones sur les nouvelles bases tout en normalisant, au profit des uns et des autres et dans la certitude des droits et devoirs de chacun, la situation qui prévalait alors sur les territoires nordiques. À partir de règles nouvelles, la convention aura permis en quelque sorte de raccrocher le Nord québécois au reste du territoire et ainsi, au Québec, d'affirmer une présence responsable dans les territoires nordiques.

Mais, plus encore, la Convention de la Baie James et du Nord québécois constitue un marqueur de temps important dans l'histoire du Québec, puisqu'elle aura favorisé une plus grande responsabilisation des gouvernements à l'égard des communautés autochtones. C'est dans cette voie, M. le Président, que le gouvernement du Québec souhaite poursuivre ses efforts afin que toutes les nations autochtones du Québec puissent participer au développement du territoire et profiter des retombées issues d'une gestion responsable des ressources naturelles et énergétiques.

La convention revêt également un caractère innovateur, notamment parce qu'elle aura permis d'instaurer des nouvelles pratiques en matière environnementale. En effet, la convention aura donné lieu aux premières études d'impact environnemental en établissant, avec la participation des autochtones, des mesures d'atténuation ainsi que l'évaluation des répercussions de certains changements sur le mode de vie traditionnel des premières nations et des Inuits.

Et aussi, dans cette journée où cette Assemblée a donné son approbation à la Convention sur la diversité culturelle, il faut noter que ce traité garantissait également une série des droits précis touchant le maintien et le développement de la culture inuite et la culture crie. D'une part, les Cris et les Inuits se voient reconnaître la pratique exclusive de la chasse, de la pêche et du piégeage sur une partie du territoire nordique du Québec. D'autre part, ils obtenaient une plus grande autonomie politique et administrative, notamment dans les domaines de l'éducation, de la santé, des services sociaux, de la police et de la justice. Il faut reconnaître, M. le Président, qu'à cette époque, en 1975, il s'agissait là d'une avancée majeure. En contrepartie, le gouvernement du Québec pouvait, avec les Cris et les Inuits, poursuivre l'aménagement d'importants projets hydroélectriques dans le Nord québécois, et ce, au profit de l'ensemble de la société québécoise. La Convention de la Baie James et du Nord québécois est par conséquent d'une importance capitale pour toutes les Québécoises et Québécois, et en particulier pour les Cris et les Inuits.

Dans les années qui ont suivi, d'autres conventions dites complémentaires sont venues s'inscrire dans la foulée de ce traité. Notamment, la convention signée avec la nation naskapie, en 1978, aussi la «Paix des Braves», signée par le gouvernement précédent avec les Cris, en 2002, et également l'entente Sanarrutik, signée avec les Inuits, sont de bons exemples de qu'est-ce qu'on a fait en bâtir sur la fondation de la Convention de la Baie James. Avec ces accords, le développement économique du Nord-du-Québec se poursuit dans une perspective du développement durable tout en favorisant l'essor de la culture et l'autonomie des nations crie et inuite.

L'objectif, de notre gouvernement, et le premier ministre actuel en fait une priorité, est de continuer d'accompagner les Cris, les Inuits et les Naskapis dans leur développement et de faire en sorte que la convention nous serve à tous de modèle. Il vise à établir une nouvelle relation avec l'ensemble des premières nations du Québec.

n(16 heures)n

Je m'en voudrais de ne pas saluer au passage le travail colossal qui a été accompli à l'époque par les artisans de la Convention de la Baie James et du Nord québécois. Que ce soit le grand chef de la nation crie, M. Billy Diamond, qui récemment a été élu de nouveau sur le conseil de Waskaganish, le représentant inuit Charlie Watt, aujourd'hui sénateur, le ministre canadien John Buchanan, le premier ministre Robert Bourassa ou le négociateur québécois John Ciaccia, un de mes commettants dans le comté de Jacques-Cartier et quelqu'un qui est toujours dévoué à la question autochtone, tous ont écrit à ce moment une page importante de l'histoire du Québec contemporain. Nous leur en sommes aujourd'hui redevables et les remercions sincèrement pour le travail accompli.

Le 30e anniversaire de la Convention de la Baie James et du Nord québécois est finalement l'occasion de rappeler l'esprit qui anime l'action de notre gouvernement dans les relations autochtones. Nous entendons poursuivre nos efforts en accompagnant toutes les nations autochtones du Québec et à faire en sorte qu'elles assument pleinement leur développement. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le ministre délégué aux Affaires autochtones. Et, toujours sur cette même motion sans préavis pour souligner le 30e anniversaire, je reconnais le porte-parole de l'opposition officielle, M. le député d'Ungava. À vous la parole.

M. Létourneau: Merci, M. le Président. Dans le cadre de la motion qui se lit ainsi: «Que l'Assemblée nationale souligne le 30e anniversaire de la signature de la Convention de la Baie James et du Nord québécois qui aura lieu le 11 novembre 2005 et qu'elle reconnaisse l'importance de cette entente historique du Québec avec le gouvernement du Canada et les nations crie et inuite», il me fait plaisir de joindre ma voix afin de souligner l'anniversaire d'une entente que le ministre délégué aux Affaires autochtones qualifie avec raison d'entente historique et dont le territoire de mise en oeuvre se situe dans le comté Ungava.

En effet, cette entente fut le premier règlement moderne de revendications territoriales entre gouvernements et nations autochtones. Cette convention a posé la première pierre des relations harmonieuses que le Québec entretient avec les populations autochtones et inuites du Nord québécois. C'est en effet la première fois que nous avons convenu tous ensemble qu'il était plus profitable pour toutes les parties de nous entendre par traité plutôt que d'échanger par la voix de nos procureurs respectifs.

Pour la petite histoire, rappelons que le Rupert's Land Act, adopté par le Parlement britannique, a cédé, en 1868, la Terre de Rupert au gouvernement du Canada en posant la condition que nous devions obtenir la cession des droits autochtones sur ces territoires. Ce n'est qu'en 1912 que le Québec en obtint la propriété, en même temps que l'obligation de reconnaître et d'encadrer les droits ancestraux qui y étaient attachés.

Il fallut 60 ans pour que le Québec se lance dans la grande aventure du développement hydroélectrique du Nord québécois. Les tribunaux ont vite ramené à l'ordre les gouvernements, leur rappelant les engagements envers les nations autochtones et inuites, ce qui nous mène au 11 novembre 1975, alors que le gouvernement du Québec, la Société d'énergie de la Baie James, la Société de développement de la Baie-James, Hydro-Québec, le Grand Conseil des Cris, l'Association des Inuit du Nord québécois et le gouvernement du Canada signaient la Convention de la Baie James et du Nord québécois.

Cette entente convient d'indemnités importantes versées aux nations présentes dans le Nord en contrepartie des retombées que le Québec a obtenues par cette convention. Québec est aujourd'hui un exemple mondial non seulement en matière d'ententes avec les populations nordiques, mais aussi en matière de développement hydroélectrique, une filière énergétique propre.

Le travail ne s'est pas arrêté là, et je m'en voudrais de ne pas souligner deux autres ententes historiques que le gouvernement du Québec a signées avec les nations crie et inuite et qui visaient, en bout de ligne, à moderniser et améliorer cette convention. Je salue les visions de l'ex-premier ministre du Québec, M. Bernard Landry, de l'ex-grand chef du Grand Conseil des Cris, le Dr Ted Moses et le président de la Société Makivik, M. Pita Aatami, qui ont saisi l'importance de nous entendre de nation à nation dans tous les domaines économiques, sociaux et culturels des communautés nordiques. Je suis fier d'avoir été à leur côté en 2002 pour la signature de la «Paix des Braves» et de l'entente Sanarrutik.

Nous nous joignons donc à cette motion en souhaitant par ailleurs que jamais plus les gouvernements du Québec n'abandonneront cette vision de développement nordique qui est basée sur le respect mutuel entre les nations qui y cohabitent. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député d'Ungava, et, toujours sur cette même motion, je reconnais maintenant M. le député de Limoilou. M. le député de Limoilou.

M. Légaré: Merci, M. le Président. M. le Président, il me fait plaisir, aujourd'hui, de prendre la parole sur cette motion en mon nom et au nom de ma formation politique. Le 11 novembre 1975 est une date charnière qui mérite d'être rappelée, car elle marque un pas important dans la relation entre le gouvernement du Québec et le peuple autochtone. Celle-ci a été possible surtout grâce à deux choses: d'une part, la détermination des autochtones de protéger et promouvoir leurs intérêts et revendications liées au territoire et, d'autre part, la volonté des parties en cause de négocier pour en arriver à une entente solide et surtout durable.

Aujourd'hui, avec beaucoup de recul, on peut affirmer, M. le Président, que cette entente a été une franche réussite alors qu'on souligne le 30e anniversaire de la Convention de la Baie James et du Nord québécois. L'impact de la convention se fait encore sentir aujourd'hui, M. le Président. Non seulement a-t-elle réglé bien des revendications territoriales venant des autochtones du Québec, elle a aussi prévu l'octroi d'indemnités financières à ces communautés autochtones dérangées par l'exploitation du potentiel hydroélectrique des rivières se jetant dans la baie James. Elle a défini les droits des autochtones et établi des régimes régissant les relations à venir avec tous les habitants touchés par les régions concernées de même qu'avec les gouvernements local, régional, provincial et fédéral. Dès lors, il n'était plus question de développement économique aveugle lié au potentiel électrique, il fallait tenir compte ? et aujourd'hui il le faut encore ? de tous les individus touchés par les projets mis de l'avant.

Bref, la convention a marqué une avancée importante dans la protection environnementale et sociale, sans pour autant se poser en contradiction avec le développement économique qui s'est par la suite avéré très important, dans la région de la baie James, et, aujourd'hui encore, est d'une importance capitale pour Québec. Cela nous a permis d'exploiter notre potentiel hydroélectrique dans le respect des droits des habitants de la région. Par de grands projets, nous pouvons maintenant nous vanter d'avoir une énergie propre et renouvelable, qu'il reste toutefois encore à développer et à perfectionner, mais qui n'est pas produite en bafouant les droits territoriaux et le mode de vie des communautés autochtones.

En terminant, M. le Président, je voudrais tout simplement mentionner que la Convention de la Baie James et du Nord québécois est la preuve qu'il est possible de concilier développement économique et respect des droits des communautés autochtones, qu'il est possible de s'entendre à long terme avec les communautés particulières du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Vanier ? pour corriger l'erreur que j'ai commise.

Et est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, cette motion est adoptée.

Nous en sommes toujours aux motions sans préavis, et je reconnais maintenant M. le député de Notre-Dame-de-Grâce et président de la Commission des affaires sociales. M. le député.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée, au nom du ministre de la Santé et des Services sociaux, afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée mondiale du diabète.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement pour présenter cette motion, puisqu'il s'agit d'une présentation sans débat? Alors, il y a consentement.

Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, la motion étant adoptée, je cède maintenant la parole à M. le leader adjoint de l'opposition officielle pour la présentation d'une motion. M. le leader.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Au nom de mon collègue le député de Borduas, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale proclame la première semaine de novembre de chaque année la Semaine de la douleur chronique au Québec.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, y a-t-il consentement pour présenter cette motion, puisque c'est une motion sans débat? Il y a consentement.

Donc, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, cette motion étant adoptée, je cède maintenant la parole à M. le leader du gouvernement. M. le leader.

M. Dupuis: Alors, à mon tour, M. le Président, je sollicite le consentement de l'Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que la Commission de l'économie et du travail, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 122, Loi modifiant la Loi sur les terres du domaine de l'État et d'autres dispositions législatives, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques, les 17, 22 et 23 novembre 2005, à la salle Louis-Joseph-Papineau et qu'à cette fin elle entende les organismes suivants: Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador; Associations touristiques régionales associées du Québec; Conseil de l'industrie forestière; Fédération québécoise des gestionnaires de zecs; Fédération québécoise des municipalités; Fédération québécoise des pourvoiries du Québec; Fédération québécoise pour le saumon atlantique; Fédération des trappeurs gestionnaires du Québec; Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec, Regroupement des locataires des terres publiques du Québec; Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec; [et] Union québécoise de la conservation de la nature;

n(16 h 10)n

«Que la durée maximale de l'[exposition] de chaque personne et organisme soit de 15 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 30 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition; et

«Que le ministre des Ressources naturelles et de la Faune soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement, pour la suite des choses.

M. Dupuis: Alors, avec votre indulgence, je sollicite également le consentement de l'Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que la motion...»

Le Vice-Président (M. Gendron): C'est parce que ce serait préférable d'avoir le consentement, puisque c'est ce que vous sollicitez, avant de faire le texte de la motion. Est-ce qu'il y a consentement de la présentation? M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors donc: «Que la motion adoptée le 27 octobre 2005 concernant les consultations particulières dans le cadre du rapport quinquennal 2000-2005 concernant la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre soit modifiée afin que les auditions publiques se tiennent les 14, 15, 16 et 21 février 2006.»

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Alors, cette motion étant adoptée, Renseignements sur les travaux. Est-ce qu'il y a des questions sur les travaux de cette Assemblée?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Vous avez raison. Allez.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, j'avise donc l'Assemblée que la Commission des affaires sociales entreprendra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 124, Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, mardi le 15 novembre 2005, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle du Conseil législatif;

Que la Commission de l'économie et du travail poursuive l'étude détaillée du projet de loi n° 119, Loi sur le ministère du Tourisme, mardi le 15 novembre 2005, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci. Nous en sommes maintenant aux renseignements sur les travaux. Il n'y en avait pas.

Moi, en ce qui me concerne, je vous rappelle que, lors de l'interpellation prévue pour demain, vendredi le 11 novembre, Mme la députée de Lotbinière s'adressera à Mme la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation sur le sujet suivant: Les phénomènes d'enlèvements, de séquestrations et d'abus de pouvoir à l'endroit des enfants du Québec.

Je vous avise de plus que l'interpellation prévue pour le 18 novembre 2005 portera sur le sujet suivant: Le démantèlement du réseau des services de garde éducatifs du Québec. M. le député de Vachon s'adressera alors à Mme ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine.

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant procéder aux affaires du jour. Et je demande à M. le leader de nous indiquer quels sont nos travaux aux affaires du jour. M. le leader.

M. Dupuis: C'est la deuxième fois que je le fais, aujourd'hui, M. le Président. Je vais vous demander votre indulgence et m'accorder une suspension d'audience, simplement parce que le prochain article que je vais vous demander d'appeler concerne le ministre de la Santé et des Services sociaux, qui est en point de presse. Aussitôt qu'il finit son point de presse, on pourra vous aviser.

Le Vice-Président (M. Gendron): Vous connaissez mon indulgence? Alors, vous sollicitez mon indulgence. Est-ce qu'il y a consentement?

Nous allons suspendre les travaux pour quelques minutes. Alors, les travaux sont suspendus pour quelques minutes.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre! Alors, nous reprenons nos travaux. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais, M. le Président, que vous nous ameniez à nous intéresser à l'article 27 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 27 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 83, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives, ainsi que l'amendement transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Je déclare cet amendement recevable et je comprends que nous allons procéder au débat sur la prise en considération du rapport ainsi que l'amendement en même temps. Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, vous avez la parole.

M. Couillard: Merci, M. le Président, et il me fait bien sûr plaisir d'intervenir à ce stade du processus menant à l'adoption éventuelle du projet de loi n° 83. Je voudrais profiter de l'occasion également pour remercier les collègues parlementaires qui ont participé à de longues commissions parlementaires autant sur la consultation préalable que sur l'étude détaillée et saluer en particulier le député de Borduas et ses collègues de même que mes collègues du côté ministériel pour leur contribution aux débats.

Nous avons eu l'occasion d'apporter plusieurs bonifications ensemble à ce projet de loi là, et je crois que, si la population voulait parfois se rassurer quant à la qualité des travaux de leurs parlementaires, sur le plan de la législation... en suivant les travaux de cette commission, je crois qu'il y avait de quoi, pour la population, à être du moins satisfaite, je ne dirais pas jusqu'à dire fière, mais satisfaite des parlementaires qui la représentent ici, à l'Assemblée nationale. Pourquoi ça s'est fait dans ce climat-là? C'est parce qu'il y a un bon élément de continuité à plusieurs niveaux dans le projet de loi, et j'aurai l'occasion, pour chacun des blocs, de montrer en quoi l'élément de continuité a traversé les gouvernements successifs pour nous amener au point où nous en sommes maintenant.

Alors, on le sait, M. le Président, qu'il y a quatre blocs: la gouverne, la qualité des services, l'information et enfin la certification des résidences privées, et l'amendement qui a été transmis se trouve dans le premier bloc sur la gouverne, j'y ferai allusion au cours de ma présentation.

n(16 h 30)n

Donc, le bloc sur la gouverne a permis de clarifier plus clairement... clarifier clairement, excusez-moi du pléonasme, M. le Président, de clarifier les responsabilités des divers niveaux de gestion du système de santé et de services sociaux à partir du niveau local des centres de santé et de services sociaux, les agences régionales et enfin le niveau ministériel; a permis également de créer les réseaux universitaires intégrés de santé, qui auront une influence structurante assez grande, et très grande même, je crois, au cours des prochaines années, partout dans le Québec; a permis de statuer sur la composition des conseils d'administration; et a renforcé également le rôle des comités des usagers, des comités de résidents, et c'est là que l'amendement se situe. On nous a demandé de s'assurer qu'on pourrait avoir plus de trois personnes à un comité de résidents, au moins trois personnes. C'est ce que nous faisons avec l'amendement qui a été présenté il y a quelques jours, là, à l'Assemblée nationale.

Nous créons également une table des médecins spécialistes pour la région, qui va être le pendant du Département régional de médecine générale. Donc, le système de santé du Québec aura deux interlocuteurs, un pour la médecine générale et un pour la médecine spécialisée. Et enfin nous créons également le comité régional pharmaceutique qui permettra d'intervenir sur la mise en place de protocoles assurant une meilleure continuité des soins.

Quel est l'élément de continuité dans le bloc de la gouverne? Bien, là, il faut revenir à l'histoire de notre système de santé, depuis sa création en 1970, pour nous souvenir qu'au début on avait une première ébauche de régionalisation qui s'appelait, on s'en souviendra, les conseils régionaux de santé et de services sociaux; on disait les CRSSS, dans le temps, je me souviens, on disait ça. Mais c'étaient des structures régionales qui n'avaient pas vraiment de pouvoir de décision, qui étaient en fait des intermédiaires plus que d'autre chose entre le niveau ministériel et les établissements. Par la suite, il y a eu la commission Rochon qui a parlé de cette question-là.

Et mon collègue Marc-Yvan Côté, au début des années quatre-vingt-dix, a créé les régies régionales. Donc, c'était la première véritable régionalisation du système de santé. Ces régies régionales ont vécu de leur création jusqu'en 2003, et, en 2003, nous avons continué ce mouvement. Parce que, si on regarde de haut tout ce mouvement de régionalisation, ce qu'on voit, c'est un déplacement des responsabilités, de l'autonomie de plus en plus près de l'endroit où les services sont donnés, d'abord au niveau régional, avec les régies, et maintenant beaucoup plus d'autonomie et de pouvoir d'intervention pour les centres de santé et de services sociaux près des citoyens.

Deuxième bloc, c'est la qualité des services et plus particulièrement l'amélioration du système de traitement des plaintes. Nos concitoyens et concitoyennes, lorsqu'ils déposent une plainte dans un établissement de santé, M. le Président, ce n'est pas, en général et dans la grande majorité des cas, pour punir un intervenant du système de santé, mais c'est pour, comme ils le disent eux-mêmes et elles-mêmes, veiller à ce que ça ne se reproduise pas pour quelqu'un d'autre et que l'expérience difficile ou malheureuse qu'ils ont dû vivre serve, pour d'autres qui les suivront, à améliorer les services. Nous avons donc renforcé l'indépendance, l'exclusivité de fonctions des commissaires locaux, clarifié le rôle et la responsabilité des commissaires régionaux et enfin, ce qui m'apparaît le changement le plus significatif dans ce projet de loi, déplacé le Protecteur des usagers de l'organigramme ministériel vers le Protecteur du citoyen, donc un organisme dépendant de cette Assemblée nationale, qui donne, au plus haut niveau du système de traitement des plaintes, un aspect d'indépendance qui est de nature à renforcer encore plus, s'il le faut ? et il le faut ? la confiance de nos concitoyens et des concitoyennes quant à la façon dont ces plaintes sont traitées et surtout non seulement de la façon dont elles sont traitées, mais de la répercussion sur la qualité des services.

Alors, par exemple, lorsqu'on donne plus d'indépendance et qu'on confirme l'exclusivité de fonctions des commissaires, lorsqu'on rattache le commissaire local au conseil d'administration plutôt qu'au directeur général, lorsqu'on insiste pour qu'on forme un comité de vigilance dépendant du conseil d'administration, toutes ces mesures sont là justement pour augmenter cette indépendance, et augmenter la confiance des citoyens, et augmenter surtout le transfert nécessaire entre le traitement d'une plainte et l'amélioration de la qualité des services.

Élément de continuité également, puisque, le député de Borduas s'en souviendra, la première version du traitement des plaintes, il y a quelques années, a créé le commissaire local, ensuite le commissaire régional, le Protecteur des usagers, et nous faisons donc le pas suivant, qui a d'ailleurs suivi les travaux d'un comité de travail, le groupe de travail sur le processus d'examen des plaintes, rapport qui a été déposé ici même, à l'Assemblée nationale, et on peut dire que la grande majorité des recommandations de ce groupe de travail sont consacrées et sont confirmées dans ce projet de loi.

Troisième bloc, c'est le bloc de la circulation de l'information. Nous avions, au Québec, malheureusement, un certain retard quant à l'informatisation de notre système de santé et au transfert essentiel des informations entre les différentes parties de ce grand réseau, les établissements et les professionnels de la santé. En clair, quand vous allez voir votre médecin, vous avez malheureusement souvent l'expérience suivante, c'est que les résultats de laboratoire ne sont pas disponibles, on ne sait pas trop les médicaments qui vous sont prescrits ? surtout valable, ça, pour les personnes âgées qui souvent ont de grande quantité de médicaments ? et bien sûr tout ça nuit éventuellement à la continuité et à la qualité des services.

Il fallait donc nous doter, au Québec, d'un cadre législatif qui nous permet de faire circuler l'information par le biais des technologies de l'information ? qui ont maintenant, on le sait, atteint un niveau de maturité beaucoup plus considérable que ce que nous connaissions il y a quelques années ? avec la création de banques régionales et le processus d'autorisation et de certification, tout ça chapeauté par la Commission d'accès à l'information, de façon à ce que les intervenants qui utilisent ce système informatique soient suivis, que leurs accès y soient mesurés et journalisés, comme on dit techniquement, c'est-à-dire qu'on puisse toujours savoir qui et quand a accédé au système, et que les renseignements qui sont disponibles, ce n'est pas tout le dossier médical de la personne, c'est des examens médicaux, par exemple, le profil pharmacologique, les données d'identification données en cas d'urgence, etc., tout ça qui va beaucoup améliorer la façon dont on assure la continuité des soins entre un établissement de santé et souvent des médecins de famille ou des médecins qui sont à l'extérieur de cet établissement, de même que d'autres partenaires tels que les groupes communautaires ou les entreprises d'économie sociale.

Élément de continuité également dans ce bloc, M. le Président, puisqu'on se souviendra des travaux ici même, à l'Assemblée nationale, sur le projet de carte à puce de la Régie de l'assurance maladie du Québec, qui avait malheureusement comme caractéristique d'introduire une clé pour une maison qui n'était pas encore définie, mais qui avait donné lieu à de vastes travaux de recherche et de recherche légale qui ont servi. Il y a beaucoup des éléments de ce débat de la carte à puce qui se trouvent maintenant intégrés dans les articles de loi que nous avons utilisés. Et il n'est pas dit qu'un jour, dans l'avenir, on ne réintroduira pas ? parce que là ce sera peut-être le moment de le faire ? qu'on ne réintroduira pas cette question de la carte à puce une fois qu'on aura balisé la circulation de l'information, comme on s'apprête à le faire.

Donc, éléments de continuité. Et j'en profite au passage, M. le Président, pour souligner... nous l'avons fait en commission parlementaire, mais souligner la qualité du travail des légistes du gouvernement dans cette question-là qui est excessivement complexe. Et je pense qu'on a tous témoigné, en commission parlementaire, de la grande cohérence du projet de loi et de sa solidité sur le plan de la protection des renseignements, de la surveillance et des pénalités en cas bien sûr d'infraction.

D'ailleurs, notre sous-ministre adjointe, Mme Dagenais, qui chapeaute cette question de l'informatisation des soins, siège à Inforoute Santé Canada pour y représenter le Québec afin que nous y récupérions des sommes qui nous appartiennent, qui sont là pour le Québec et dont d'ailleurs certaines ont commencé à être transférées chez nous. Et on lui a dit, lorsqu'elle a annoncé l'adoption prochaine ? nous le souhaitons ? du projet de loi n° 83, que clairement le Québec venait de se doter de la législation la plus avancée au Canada dans le domaine de l'informatisation du système de santé. Alors, il y a de quoi être fier, il y a de quoi le dire et le répéter, la qualité du travail, qui remonte à quelques années, s'est poursuivie et s'est accomplie dans ce projet de loi et dans cette loi.

Enfin, dernier chapitre et non le moindre, toute la question de la certification des résidences privées. On sait toute l'inquiétude justifiée que la qualité de vie des aînés dans les milieux d'hébergement a suscitée, à partir de la question de la Résidence Saint-Charles-Borromée, des CHSLD en général et bien sûr des résidences privées qui ont parfois des services sociosanitaires pour les personnes dont l'autonomie est en déclin. Nous avions, dans la version initiale du projet de loi, proposé un mode de certification qui soit facultatif pour les résidences qui ont une relation de référence entre un établissement de santé et elles-mêmes. En clair, si on reçoit des gens du CLSC ou de l'hôpital, bien on devrait pouvoir, et c'est ce qu'on voulait initialement, c'est ce qu'on proposait initialement, on devrait pouvoir demander une certification.

Suite à la commission parlementaire ? et d'ailleurs la commission parlementaire a donné lieu à de nombreuses modifications dans le projet de loi ? suite à la commission parlementaire, nous avons décidé d'aller dans la direction qui nous était proposée par l'opposition et également les groupes qui sont venus se présenter devant nous, c'est-à-dire d'aller vers une certification obligatoire pour toutes les résidences privées inscrites au registre. Et nous avons d'ailleurs déposé, lors de la commission, ce qu'on peut appeler une intention réglementaire, c'est un aperçu de la façon dont le processus va se faire pour arriver à la certification et également un aperçu de la grille sociosanitaire qui sera utilisée pour certifier ces résidences privées.

Là également, M. le Président, élément de continuité, puisqu'on se souviendra que nos prédécesseurs avaient légiféré pour la création d'un registre des résidences privées, qui est en place maintenant dans toutes les résidences, dans toutes les régions du Québec, et qu'on va plus loin, donc on fait le geste nécessaire de dire que toutes les résidences inscrites au registre doivent faire l'objet d'une certification qui va garantir un niveau de services minimum et acceptable dans toutes ces résidences privées de façon à respecter les souhaits des aînés et de la population quant à la qualité de vie de ceux et celles qui nous ont précédés et ont contribué à bâtir le Québec.

Alors, M. le Président, je n'irai pas... je ne prolongerai pas mon intervention beaucoup plus longtemps. C'est là l'essentiel de ce que nous proposons avec cette version que je qualifierais de fortement améliorée du projet de loi n° 83.

Je vous vois, M. le Président, puis j'oublie un élément important, qui vous touche de près, la question des dons d'organes. Nous avons également légiféré pour permettre à la Chambre des notaires de constituer un registre des consentements pour les dons d'organes et de tissus, et nous sommes convaincus que c'est une des méthodes... également l'informatisation qui va nous permettre de recueillir ces consentements-là, puisqu'il y aura une passerelle informatique entre le registraire de la Chambre des notaires et le réseau d'information du ministère de la Santé et des Services sociaux, de sorte qu'on devrait augmenter de beaucoup le recueil de ces consentements et simplifier la façon dont on les obtient.

n(16 h 40)n

Parce que vous n'êtes pas sans savoir que c'est souvent dans des circonstances dramatiques qu'une famille, en même temps qu'elle apprend le décès imminent d'une personne chère, se voit également demander la permission de prélever des organes. On a eu d'ailleurs, vous avez vu, aujourd'hui, une pétition d'Alma, je crois, pour un jeune homme en attente de greffe rénale qui souhaiterait que le don d'organes soit obligatoire. Je ne suis pas sûr que notre société est rendue à ce niveau-là. C'est en Espagne où c'est comme ça, où c'est obligatoire, à moins qu'on se soit retiré. Le Québec a quand même, au Canada, le taux de prélèvement d'organes pour transplantation le plus élevé, mais on peut faire encore beaucoup mieux. Et je pense que cette disposition est particulièrement importante. En vous voyant assis au fauteuil de la présidence, j'ai pensé nécessaire de rappeler cet élément-là.

Alors, bien sûr, nous sommes maintenant à l'avant-dernière étape du processus d'adoption du projet de loi. J'ai fait le souhait, en commission parlementaire... Et d'ailleurs j'entendais, il y a quelques minutes, mon collègue le député de Borduas faire allusion à ce projet de loi là, lors de son point de presse sur un autre sujet qui, celui-là, malheureusement, risque de nous diviser au cours des prochaines semaines. Mais, sur cette question de la loi n° 83, nous semblions être en accord assez étroit entre ce qui est proposé et désirable et la nécessité, si cela est possible, M. le Président, que le projet de loi soit adopté à l'unanimité par l'Assemblée nationale parce qu'il y aurait un message très fort pour non seulement la population, mais également l'ensemble des intervenants, des travailleurs et travailleuses, des professionnels de la santé dans le réseau de la santé et des services sociaux, qui leur dit: Écoutez, voici un ensemble de mesures qui représentent le souhait unanime de votre Assemblée nationale, vous devez donc bien sûr vous conformer à la loi mais adopter également la philosophie qui sous-tend ce projet de loi là quant à une préoccupation d'intégration, de continuité, et de qualité de services, et de libre circulation encadrée de l'information, et également bien sûr toute la question de la qualité de vie des personnes âgées.

C'est donc avec plaisir, M. le Président, que j'exprime le souhait que nous adoptions le rapport de la Commission des affaires sociales et que par la suite nous puissions avancer assez rapidement vers l'étape finale de l'adoption de ce projet de loi très important pour notre système de santé et de services sociaux. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Je reconnais maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en cette matière, M. le député de Borduas. En vous rappelant que vous avez un droit de parole de 30 minutes.

M. Charbonneau: Bien. Merci, M. le Président. D'abord, je vais immédiatement répondre au voeu du ministre ou à la demande du ministre qu'il avait formulée à la fin de la commission parlementaire et qu'il vient de reformuler: Nous allons voter en faveur du projet de loi. M. le Président, nous allons voter en faveur...

Des voix: ...

M. Charbonneau: Nous allons voter en faveur du projet de loi, alors que nous avions voté contre, à l'occasion du débat sur le principe du projet de loi, parce que, dans plusieurs dimensions du projet de loi à l'origine, il y avait des choses qui nous heurtaient profondément et qui heurtaient aussi beaucoup de groupes que nous avons entendus en commission parlementaire. Et, devant l'attitude du ministre, qui a été une attitude d'ouverture...

Moi, ça fait longtemps que je siège à l'Assemblée. Il y a toutes sortes de personnes, tu as toutes sortes de personnalités qui occupent des responsabilités gouvernementales, ministérielles. Il y en a pour qui, aussitôt qu'une proposition vient de l'opposition, c'est un drame national; il y en a d'autres pour qui ça peut être une contribution d'intérêt national. Et je dois dire qu'en ce qui concerne ce projet de loi le ministre de la Santé a eu, je crois, la sagesse et l'intelligence de reconnaître les revendications que nous présentions puis que nous avions faites nôtres, et la contribution que nous avons eue a été d'intérêt national et d'intérêt public.

Et il n'a pas cherché non plus, puis je crois qu'on l'a remarqué en commission autant qu'on a pu le remarquer lors de son intervention, il y a quelques instants, il n'a pas cherché à nier la dimension de continuité. Ce n'est pas une oeuvre qui est apparue parce que tout à coup il y a un nouveau gouvernement. C'est un processus de modification puis de bonification de notre régime public de soins de santé et de services sociaux qui est en place depuis plusieurs décennies au Québec et qui a connu différentes phases d'amélioration, différentes phases de maturation, différentes phases d'évolution.

Et, en ce qui concerne la gouverne, nous aurions pu nous en tenir à la position que nous avons eue quand, au départ, dans d'autres projets de loi, le gouvernement a voulu forcer la note et a, d'une certaine façon, réorganisé les structures administratives du réseau en les imposant. Nous avions à l'époque voté contre. Nous considérions que l'approche volontaire qui prévalait à ce moment-là dans le réseau, pour la création de ce qui est devenu les centres de santé et de services sociaux régionaux ou sous-régionaux, aurait été suffisante. Tel n'avait pas été le choix du gouvernement. Et, à ce moment-là, nous avions clairement voulu exprimer notre opposition à cette approche-là et nous avions voté contre ce projet de loi.

Mais, aujourd'hui, la situation se présentait à nous de la façon suivante: Est-ce qu'on va continuer d'être contre et d'empêcher le système qui est maintenant en place, les structures qui sont en place de fonctionner et de faire en sorte qu'on clarifie les responsabilités des uns et des autres dans le système public de soins de santé et de services sociaux? Quelle est la responsabilité du ministre et du ministère? Quelle est la responsabilité des agences régionales? Quelles sont les responsabilités des centres de santé et de services sociaux sous-régionaux? Parce que c'est maintenant de ça dont il s'agit. Et dans quelle mesure on va réussir à relever le défi d'une approche populationnelle qui va faire en sorte qu'on va favoriser la prise en charge des citoyens et des citoyennes localement et sous-régionalement d'une façon peut-être plus cohérente ou plus articulée? Et nous avons considéré que c'était important de faire en sorte que ça fonctionne bien et, plutôt que de faire des objections systématiques, de voir dans quelle mesure on pourrait améliorer le processus. C'est ce qu'on a fait.

Ça nous a permis aussi de convaincre le ministre qu'il ne fallait pas abandonner l'idée de la participation citoyenne. Et on a réussi à le convaincre de maintenir le forum des citoyens, le Forum des populations au niveau régional pour faire en sorte que les citoyens aient un lieu où ils puissent s'intéresser à l'avenir de leurs services de santé et de leurs services sociaux, qu'ils puissent s'y impliquer, qu'ils puissent donner des opinions, qu'ils puissent participer aux réflexions, qu'ils puissent éventuellement exprimer des points de vue, des craintes pour que régulièrement on tienne compte des citoyens et des citoyennes qui sont les payeurs de ce système-là et les utilisateurs du système, en bout de piste. Et, devant l'attitude du ministre, bien, là, ça a été un élément positif.

Une autre suggestion qui a été retenue, à l'égard de la participation des citoyens, on a voulu maintenant avoir des votes au suffrage universel au niveau des représentants des usagers puis des citoyens dans les établissements sous-régionaux. Et, à partir du moment où il y avait un vote au suffrage universel, on a dit: Ça vaudrait la peine que ce soit le Directeur général des élections qui s'en occupe. Et finalement on a demandé un avis au Directeur général des élections qui nous a suggéré une façon de procéder. Et nous avons, d'un commun accord, accepté la proposition du DGE, qui relève donc de l'Assemblée nationale, et là aussi il y a eu une amélioration puis une introduction intéressantes à cet égard-là.

Je dois saluer également la création des réseaux universitaires, qui vont faire en sorte qu'à travers tout le Québec les établissements vont être en lien avec des hôpitaux universitaires puis des universités, donc des centres de recherche, une façon particulière d'aborder, et qu'il va y avoir une coordination. Encore là, c'est dans la continuité d'une réflexion qui a cours dans le ministère depuis plusieurs années.

Le ministre a signalé, à bon droit, que le gouvernement avait maintenu cette idée de la régionalisation. Et je suis d'autant plus content que, quand son chef, le premier ministre, était dans l'opposition, le premier ministre actuel et plusieurs députés et collègues du ministre actuel avaient régulièrement dénoncé l'existence des régies régionales puis le palier régional et avaient annoncé qu'ils aboliraient ce palier régional là. Et, à la réflexion, finalement le ministre a reconnu que ce n'était pas une bonne idée, il fallait maintenir une instance régionale.

Et le choix important qui avait été fait, c'était de faire en sorte que cette instance régionale là relève directement du ministre puis du gouvernement, ce qui n'était pas le cas auparavant. Et ça, c'est une modification que nous avions faite quand nous étions au gouvernement et que le ministre actuel a maintenue. Parce qu'en termes d'efficacité puis de cohérence il faut bien qu'il y ait ces instances régionales. Qu'on les appelle maintenant agences régionales plutôt que régies régionales, le fait est, c'est qu'il y a une instance régionale qui a des responsabilités en lien avec le ministre puis le gouvernement et aussi en regard des établissements qu'il a sous sa supervision, d'une certaine façon. Et là aussi je crois qu'on peut être satisfait du fait qu'on a gardé ce palier régional là.

Et tout le travail qu'on a essayé de faire, c'est de faire en sorte que les responsabilités des uns et des autres puis la participation des différents groupes d'employés ou de professionnels se fassent avec un certain équilibre, y compris avec la participation des usagers, donc des citoyens qui sont malades puis qui sont des utilisateurs des services de santé puis des services sociaux.

n(16 h 50)n

Alors, c'est clair que, dans ce contexte-là, à partir du moment où on avait cette attitude-là, c'était... et qu'on a accepté que plusieurs de nos recommandations soient intégrées. Et je crois que le ministre avait raison de signaler qu'on a travaillé correctement parce qu'on a vu, de part et d'autre, les députés... parce qu'ils saluaient les légistes. Les légistes sont les spécialistes qui ont construit le projet de loi à partir des indications et des orientations politiques qui ont été données. Mais il y avait toute une série de textes législatifs qui avaient été pondus par les spécialistes, qui, dans le fond, à la vérification des députés, ont été améliorés. La preuve que les députés sont importants dans un système comme le nôtre, même s'ils ne sont pas les initiateurs ? et je l'ai souvent déploré ? autant qu'auparavant des pièces législatives. Donc, sur la gouverne, il y a eu des choses importantes qui se sont faites.

Au niveau de la circulation de l'information, il y avait une objection importante qu'on avait formulée, qui était celle de faire en sorte qu'on ne prenne pas pour acquis que les citoyens avaient donné l'autorisation à ce que les renseignements personnels concernant leurs dossiers médicaux, leurs dossiers de patients, puissent circuler auprès des différents intervenants qui sont appelés à les traiter. Le projet de loi prenait pour acquis que les gens, aussitôt qu'ils, dans le fond, étaient des citoyens qui étaient couverts par le régime public d'assurance maladie ou d'assurance hospitalisation, avaient comme donné un consentement explicite à ce que les informations les concernant circulent librement dans le réseau.

Le ministre est revenu sur son choix premier, et a accepté nos recommandations, puis a fait en sorte que maintenant c'est un consentement explicite. Ça veut dire que les citoyens vont devoir explicitement donner des autorisations pour faire en sorte que les informations qui les concernent, pour les médecins, les infirmières, les pharmaciens et toutes les autres personnes qui peuvent éventuellement leur être utiles, qu'il y ait... eux, qu'ils aient été les initiateurs de l'autorisation. Et ça, je pense que c'était très important. Et on a fait en sorte qu'il y ait les balises nécessaires pour protéger, pour assurer la confidentialité de ces informations médicales et cliniques quand elles vont circuler entre les différents établissements puis entre les différents intervenants du réseau.

Une autre dimension qui nous avait amenés à voter contre en deuxième lecture, c'est cette question du traitement des plaintes versus la qualité des services. Il y avait cette notion de commissaire à la qualité ou de responsable de la qualité des services, et le projet de loi faisait disparaître ça pour avoir finalement une responsabilité uniquement en regard du traitement des plaintes. Et là, on le sait, on a dit au ministre: Écoutez, il y a un problème là. Le traitement des plaintes, c'est important parce que ça concerne le droit des citoyens à faire en sorte que, quand ils sont maltraités ou que leurs droits ne sont pas respectés, ils aient des recours puis on prenne ça au sérieux. D'autant plus qu'il y avait eu différents scandales. Et on pense juste à Saint-Charles-Borromée, dont on parle encore ces jours-ci, pour penser que c'était important qu'on s'en occupe et c'est important qu'on ait les mécanismes qui permettent aux citoyens de porter des plaintes et de s'assurer que leurs plaintes sont prises en bonne considération.

Mais les plaintes, ce n'est pas juste pour faire en sorte de pénaliser ou de punir des employés ou des gens qui n'auraient pas fait leur travail correctement, c'est aussi pour voir des lacunes dans le fonctionnement du système et donc d'améliorer la qualité du système. Et, ayant reconnu le bien-fondé de cette argumentation, le ministre a introduit des amendements qui ont fait en sorte que ce sera maintenant des commissaires aux plaintes et à la qualité.

Et ces gens-là, ce qui va être important aussi, c'est qu'ils vont relever directement de l'instance politique, soit des conseils d'administration des centres de santé et de services sociaux, soit des agences, et donc ils ne seront pas assujettis à un directeur général qui pourrait être en conflit d'intérêts parce qu'il protège ses employés, il protège sa machine puis il ne veut pas finalement faire en sorte que les traitements affectent dans le fond le moral ou encore la réputation de son personnel. Je pense que c'est très légitime, pour un directeur général, d'avoir ce type de réflexe là, mais en même temps ce qui est important, c'est de s'assurer que les plaintes soient prises en bonne considération puis qu'il y ait quelqu'un qui relève directement du conseil d'administration qui n'a pas à faire attention, d'une certaine façon, à la façon dont le directeur général d'un établissement pourrait recevoir ces plaintes-là.

La dernière chose qui nous préoccupait beaucoup, c'était toute la question de la certification des résidences privées pour personnes âgées. Nous avions créé, quand nous étions au pouvoir, le registre national des résidences. Et la deuxième étape qui devait être franchie, c'est, une fois qu'on a l'ensemble du portrait puis qu'on a un registre, il fallait que tout le monde ait une espèce de permis gouvernemental, une certification pour opérer, pour pouvoir héberger des personnes âgées, qui sont souvent en moyenne perte d'autonomie.

Et au départ le projet de loi faisait en sorte que dans le fond il n'y avait pas une certification obligatoire, c'était laissé au bon vouloir et c'était volontaire. Et là aussi on a dit au ministre: Écoutez, ça n'a pas de bon sens. Si vous voulez vraiment vous assurer que les choses se fassent correctement, puis qu'il y ait une responsabilité publique qui soit là comme garant de ce qui se passe dans les résidences privées, puis, d'une certaine façon, amener tous les entrepreneurs privés à avoir cette épée de Damoclès que, s'ils ne font pas attention, l'État est là avec sa responsabilité de l'ordre public pour s'assurer que les correctifs vont être imposés puis pour éventuellement sanctionner les comportements qui ne seraient pas acceptables... Et là encore le ministre a accepté de se rendre à notre argument.

Alors, on aurait pu être de mauvaise foi puis dire: Bon, bien, face à tout ça, malgré tout, on va continuer de voter contre. Et une des raisons qui nous auraient amenés à voter contre, c'est de dire ? parce qu'il y avait des craintes qui avaient été manifestées en commission parlementaire: Ce projet de loi ouvre la porte à plus de privé dans le système de santé. Le débat va se faire, mais ce n'est pas ce projet de loi là qui risque d'ouvrir la porte.

Mais en même temps je voudrais profiter de l'occasion pour dire au gouvernement qu'on a des craintes puis des insatisfactions, des craintes que ce projet de loi que l'on va adopter ? à l'unanimité, j'espère, moi aussi ? à l'Assemblée... Ce projet de loi vise à répondre à des problèmes de qualité des services de santé et de services sociaux, vise à répondre à des problèmes d'efficacité de nos services et vise aussi à répondre à des problèmes d'accessibilité. C'est d'autant plus vrai que, dans le mémoire que le gouvernement a présenté à la Cour suprême, cet été, pour demander un délai d'application du jugement de la Cour suprême qui, lui, ouvre la porte à un système de santé à deux vitesses, à une médecine à deux vitesses, le gouvernement a dit: Nous faisons des efforts pour améliorer l'accessibilité...

Parce que dans le fond la Cour suprême a dit: Il y a un problème d'accessibilité dans les services de santé, et vous devriez, pour régler ce problème d'accessibilité là, permettre à des gens d'avoir des assurances privées pour contourner les listes d'attente, à des moments donnés, dans les hôpitaux ou dans des cabinets privés puis aller directement se faire soigner plus rapidement. Et, nous, on est contre ça. Et le gouvernement, quand il a demandé un délai pour étudier les impacts, a dit: Écoutez, on travaille actuellement à améliorer l'accessibilité du système par un projet de loi puis par des mesures législatives qui sont actuellement à l'étude à l'Assemblée nationale. Il faisait référence au projet de loi n° 83 dont on parle actuellement.

Et, dans ce contexte-là, ce qu'on dit au gouvernement, c'est: Attention, si vous croyez vraiment à l'efficacité du projet de loi que vous nous présentez, puis pour lequel on a collaboré, puis qu'on a bonifié ensemble ? qui sera finalement le projet de loi non pas juste du gouvernement mais du Parlement puis des deux côtés de la Chambre, compte tenu de la dynamique qui s'est développée pour l'étude de ce projet de loi puis pour sa bonification surtout ? bien, écoutez, si on croit qu'on va vraiment améliorer d'une façon significative l'accessibilité, on ne peut pas à la fois dire qu'on va voter pour ce projet de loi qui va améliorer l'accessibilité et qu'on y croit puis en même temps accepter, je veux dire, le jugement de la Cour suprême, qui serait d'une certaine façon une espèce d'aveu qu'on ne croit pas à l'impact positif que ce projet de loi là va avoir.

L'autre dimension qui va être importante, c'est quand on parle de l'efficience du système, puis on va dire... Puis c'est ça que le projet de loi donne comme responsabilité à l'ensemble des établissements sous-régionaux qu'on appelle centres de santé et de services sociaux, ils vont avoir la responsabilité de préparer les projets cliniques pour chacune de leurs sous-régions. Il faut rappeler, pour que les gens qui nous écoutent comprennent bien, que ces centres de santé et de services sociaux sous-régionaux, ça regroupe les hôpitaux maintenant, ça regroupe les CLSC, ça regroupe des CHSLD, des centres d'hébergement, de soins de longue durée publics. Puis ça a aussi la responsabilité de travailler avec les acteurs communautaires du secteur privé puis de développer un réseau de services de santé et de services sociaux, un réseau continu.

n(17 heures)n

Mais, pour faire ça puis pour que tout ça soit efficace, ça va prendre des ressources additionnelles, des fonds additionnels. Et le problème actuellement, M. le Président, c'est le suivant, c'est que le gouvernement ? et le ministre a cautionné ça pendant la campagne électorale ? c'est que le gouvernement a promis, pendant la campagne électorale, d'investir beaucoup en santé. Il a promis que, pour les trois premières années de son mandat, il investirait à la hauteur de 5,4 milliards de dollars. C'est beaucoup d'argent, ça. Le problème, c'est que, jusqu'à maintenant, après trois ans, ils n'ont investi que 2,9 milliards de dollars. Quand le premier ministre répète: Écoutez, on a investi 3 milliards de dollars en santé, c'est vrai. Bien, en fait, c'est 2,9, mais on ne se chicanera pas pour la différence. 2,9 milliards puis 3 milliards, c'est pas mal semblable. Donc, on s'entend. Le problème, c'est qu'il manque 2,5 milliards de dollars par rapport à ce qu'on avait promis. Et ce 2,5 % d'argent qui manque, la conséquence de ça, c'est quoi? C'est qu'actuellement on se retrouve, comme je l'ai dit hier, à l'Assemblée, dans une motion, encore deux ans et demi après qu'on nous ait promis qu'il n'y en aurait plus, de listes d'attente, avec une augmentation de 27 % des gens qui attendent pour des chirurgies hors des délais médicalement acceptables.

En avril 2003, quand ils ont pris le pouvoir, il y avait 35 000 personnes qui attendaient pour des chirurgies hors des délais médicalement acceptables. Aujourd'hui, il y en a 44 347, de nos concitoyens et concitoyennes qui attendent pour une chirurgie hors des délais médicalement acceptables. Ça, c'est un premier problème d'accessibilité qui est lié à un manque de ressources financières.

Deuxième problème d'accessibilité dont on a parlé à l'Assemblée nationale, cet automne, sur lequel on reviendra: on devait avoir, au mois de juin dernier, en place 300 cliniques de médecine de famille. Pour développer ces 300 cliniques de médecine de famille, ça prend 300 millions de dollars, c'est 1 million de dollars par clinique. Le problème, c'est qu'aujourd'hui on a juste 104 groupes de médecine de famille qui sont en place. Et, quand le gouvernement est arrivé en fonction, ce qu'il faut lui rappeler, c'est qu'il y avait 80 dossiers de prêts, puis il y en avait déjà 40 qui étaient autorisés. Alors, il y a juste 24 dossiers de plus qui ont été développés, alors qu'aujourd'hui, selon même l'engagement que le Parti libéral avait pris puis selon, disons, la déclaration que le ministre avait faite dès son arrivée au pouvoir, au mois de mai 2003, il avait dit: Écoutez, je pense que le plan de l'ancien gouvernement est un bon plan, puis effectivement, dans le délai qu'il avait prévu, on devrait avoir nos 300 groupes de médecines de famille. La conséquence de ça, c'est qu'aujourd'hui il y a un demi-million de nos compatriotes qui n'ont pas de médecin de famille. Là aussi, deuxième problème d'accessibilité aux soin de santé: des gens qui attendent pour avoir un médecin de famille. Pourquoi? Parce qu'on n'a pas l'argent et on n'arrive pas à investir suffisamment.

Troisième problème d'accessibilité ? on en a parlé cette semaine, le ministre a déposé un document, des orientations de politique pour les soins de longue durée pour les personnes âgées en perte d'autonomie ? encore là il y a un grave problème: à cause du vieillissement de la population, actuellement il y a presque 6 000 personnes qui attendent pour une place en soins d'hébergement de soins de longues durée, en CHSLD. Le ministre nous a dit cette semaine: C'est trop cher de développer puis de construire 6 000 nouvelles places, alors on va développer des alternatives. C'est vrai, mais ces alternatives-là, elles existent déjà, elles sont développées depuis plusieurs années. Qu'est-ce que c'est, ces alternatives-là? Ce sont les ressources intermédiaires, c'est ce qu'on appelle, dans le jargon du ministère, des ressources non institutionnelles, les RNI, hein, des ressources non institutionnelles. Ça prend donc des ressources non institutionnelles.

Qu'est-ce que c'est, des ressources non institutionnelles? C'est quand il y a des résidences privées, là, comme celles qu'on va certifier maintenant, qui vont être obligées d'avoir un permis gouvernemental. Quand ils se retrouvent, ces gens-là, à avoir des personnes âgées en perte d'autonomie moyenne, puis tout ça, il y a un contrat avec les centres de santé dont je vous parlais à l'instant, et là on paie d'une certaine façon ces privés-là, ces entrepreneurs-là privés pour donner des services. Mais ça, ça prend des budgets gouvernementaux pour que l'agence puisse donner à ces établissements-là privés les fonds nécessaires pour développer ces services-là.

Et le troisième type de service, c'est les soins à domicile. Et encore là vous pouvez bien dire: On va construire moins de places d'hébergement de soins de longue durée, on va plus aller vers des alternatives puis on va aller beaucoup vers les soins à domicile. Tout ça, c'est bien beau, c'est ce que j'ai dit en réaction au projet gouvernemental, mais ce que j'ai dit aussi, c'est qu'il y a un problème, c'est que le ministre, dans son document, n'a pas mis une cenne et il ne nous a pas parlé de son engagement politique qui était le suivant: Pendant notre mandat, nous allons mettre et investir 625 millions de dollars pour développer l'hébergement de soins de longue durée et les soins à domicile. Et on est à mi-mandat puis on a à peine dépensé 130 millions, alors qu'on aurait dû déjà, à ce moment-ci, avoir dépensé plus de 300 millions. La conséquence, c'est que, là aussi, il y a des gens qui attendent. Puis on l'a vue la semaine dernière puis la semaine d'avant, la conséquence. Par exemple, à Québec, à l'Hôpital de L'Enfant-Jésus, des gens qui devraient être ailleurs qu'à l'hôpital sont à l'hôpital, et qu'à cause de ça on a été obligé d'annuler des chirurgies.

Il y a plus de 170 chirurgies qui ont été annulées et reportées depuis le mois de septembre dernier, juste dans cet hôpital-là, à Québec, et c'est vrai dans plusieurs autres établissements. Encore là, pourquoi? Parce qu'il y a un problème d'accessibilité lié à un manque de ressources. Le rapport Ménard que le gouvernement a commandé nous a dit ça cet été. Il y a un problème de ressources. Et en plus le Parti libéral, donc le gouvernement, et nous, nous nous entendons aussi sur une autre question majeure, sur un chiffre important. Pour faire face au coût du système de santé, à son évolution à chaque année, aux augmentations de coûts, ça prend un budget augmenté, à chaque année, de 5,1 %. Nous autres, on avait dit 5,2 %, et le gouvernement a dit 5,1 %. Encore une fois, là, on ne se chicanera pas, on va prendre le chiffre du gouvernement, 5,1 %. Le problème, c'est qu'au cours des dernières années, depuis que le gouvernement est là, depuis les deux dernières années, on n'a pas mis 5,1 %. La conséquence de ça, c'est le problème d'accessibilité dont je vous parle.

Donc, on n'a pas investi autant qu'on avait promis, on a des gros problèmes d'accessibilité. On a un projet de loi qui dit: On va améliorer l'accessibilité en organisant différemment puis plus efficacement la gouverne, ce à quoi on concourt. Mais en même temps on a un problème, c'est qu'en face on ne fait pas la bataille fondamentale. La bataille fondamentale, c'est: Est-ce qu'on paie trop de taxes puis d'impôts? On dit qu'on en paie beaucoup. Et aujourd'hui il y a l'Institut économique de Montréal qui nous dit: Dans le fond, il faut plus de ressources. Les ressources, on devrait aller les chercher dans le privé, puis le gouvernement dans le fond, semble-t-il, c'est le choix qu'il va faire puis qu'il a fait, alors que dans les faits on paie beaucoup de taxes et d'impôts. Mais on les paie à deux niveaux de gouvernement.

Et vous avez un gouvernement à Ottawa, qui a des surplus budgétaires. Ça, c'est assez incroyable. Il a des surplus budgétaires importants, et le gouvernement actuel n'a pas réussi, pas plus que nous. Nous, on peut comprendre, on était des méchants séparatistes face à Ottawa, puis donc, quand on allait négocier, ils ne nous en donnaient pas autant que peut-être ils auraient pu en donner à leurs amis puis à leurs frères de coeur et d'âme que sont nos amis libéraux provinciaux. La réalité, c'est que le gouvernement actuel n'a pas été plus efficace que nous, a réussi à conclure des ententes, puis en bout de piste il manque l'argent dont je vous parlais parce qu'on n'arrive pas à convaincre Ottawa que les surplus qu'il a, ils devraient être donnés au ministre de la Santé actuel, ce qui ferait en sorte que les problèmes d'accessibilité dont on parle pourraient être en partie résolus, ce qui fait que le gouvernement ne serait pas obligé, selon sa conception à lui, d'avoir recours à un système de santé à deux vitesses.

Alors, c'est ça que je voulais lui dire aujourd'hui. On veut bien concourir au projet de loi, on veut bien améliorer la gouverne du système de santé, d'autant plus que ça se fait dans une continuité de réflexion et de réforme depuis une trentaine d'années, étape par étape. Mais le fondamental de tout ça ? et c'est ça que les citoyens disent aussi au ministre de la Santé: Écoutez, on vous regarde aller, vous faites beaucoup de réformes de structures, on vous a d'ailleurs... Nous, on leur a reproché de faire des réformes de structures. À celle-ci on concourt. Mais, attention, ce n'est pas parce qu'on va voter pour ce projet de loi et ce n'est pas parce qu'on concourt à améliorer la gouverne du système qu'on va se taire sur le reste, qu'on ne va pas rappeler à nos concitoyens ou concitoyennes qu'au-delà de l'efficacité qu'on cherche à avoir en donnant une plus grande efficacité à notre réseau, plus de cohérence, plus d'articulation, plus d'efficience en termes de définition de responsabilités des uns et des autres que tout ça, là, par magie va régler les problèmes qui sont ceux des gens qui attendent pour avoir des chirurgies actuellement, pour ceux qui attendent d'avoir un médecin de famille, pour ceux qui attendent d'avoir des places en centre d'hébergement de soins de longue durée ou qui attendent d'avoir des soins à domicile appropriés.

Et je ne vous ai pas parlé d'un autre problème que je vais vous parler avant de terminer. Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Cusano): ...minutes.

M. Charbonneau: Deux minutes?

Le Vice-Président (M. Cusano): Trois minutes.

M. Charbonneau: Trois minutes. Alors, je vais prendre une minute pour vous dire qu'il y a un autre problème grave qui requiert des ressources financières, c'est le problème suivant: c'est qu'il y a une iniquité dans plusieurs régions. Savez-vous quel est le total de cette iniquité-là actuellement? 269 millions de dollars. Et le ministre est allé dire récemment, à huis clos, à des dirigeants de ces régions-là: Écoutez, j'ai un gros problème, je n'ai pas d'argent. Je n'ai pas d'argent, leur a-t-il dit candidement. On le sait, que vous n'avez pas d'argent. Vous n'avez pas d'argent parce que vous n'avez pas réussi et vous ne voulez pas la faire, la bataille d'aller chercher l'argent qui est à Ottawa.

n(17 h 10)n

Et je dis en terminant au ministre ? c'est ce que j'ai dit en conférence de presse tantôt: Comment vous pouvez juste vous contenter, vous contenter comme vous l'avez fait cette semaine, de dire à Ottawa qui s'apprête à vous dire: Votre proposition d'avoir une médecine à deux vitesses, on ne vous permettra pas de faire ça. Puis, plutôt que de dire à Ottawa: Ce n'est pas de vos affaires, c'est de juridiction provinciale, la santé, ce avec quoi on est d'accord, pourquoi vous n'avez pas dit clairement à Paul Martin puis à son ministre des Finances: «Écoutez, vous avez des surplus, vous vous apprêtez à voter une loi pour disperser ces surplus-là; plutôt que de les redonner aux États fédérés, aux provinces du pays et de faire en sorte que chacune des provinces qui est responsable, comme le disait le ministre, de ses services de santé et de ses services sociaux ait les moyens de faire en sorte que les problèmes d'accessibilité soient réglés une fois pour toutes, et, si on avait ces moyens qui sont actuellement à Ottawa, bien on ne serait pas obligé, de l'autre côté, d'avoir recours à une médecine à deux vitesses puis on ne serait pas obligé de ne pas avoir confiance au projet de loi qu'on va adopter»?

Parce qu'il y a quelque chose d'un peu incroyable, c'est qu'on va adopter un projet de loi, dont on parle dans le mémoire à la Cour suprême, en nous disant qu'on va améliorer l'efficacité, mais en même temps on s'apprête à plier l'échine devant la Cour suprême et à accepter une médecine à deux vitesses plutôt que de reconnaître que la vraie façon de régler l'accessibilité, c'est à la fois d'améliorer la gouverne ? c'est ce qu'on va faire par ce projet de loi là ? puis améliorer la rentrée de fonds en allant chercher l'argent là où il est en ne demandant pas aux citoyens de payer plus de taxes et d'impôts puis en ne leur demandant pas de payer plus d'assurances. Ils paient déjà assez d'assurances, puis assez de taxes, puis d'impôts pour la santé. La question, c'est que: On peut-u une fois pour toutes, dans ce pays-ci, faire en sorte qu'il y ait une certaine cohérence et un certain sens des responsabilités et de faire en sorte que l'argent que les Québécois ont payé pour leurs services de santé et leurs services sociaux, puis qui se retrouve à Ottawa, se ramène à Québec au plus sacrant puis qu'on ait les moyens de ne pas piler sur nos principes puis d'avoir dorénavant, bientôt, une médecine à deux vitesses? C'est ça qu'on dit aussi au ministre, même si on va voter pour son projet de loi.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie. M. le député de Borduas. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Alors, est-ce que l'amendement proposé par...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Excusez-moi. Vous voulez intervenir, M. le député de Gaspé?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui, on est sur le rapport. Alors, vous voulez intervenir? Vous avez la parole, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Alors, merci, M. le Président. Mon collègue de Borduas a fait une présentation très claire concernant la réforme qui a été apportée par le projet de loi. M. le Président, n'eût été de la ténacité et de l'engagement du député de Borduas et des groupes communautaires et des personnes qui se sont présentés ici, à l'Assemblée nationale, pour faire modifier le projet de loi du ministre, on aurait eu un projet de loi extrêmement boiteux.

Alors, M. le Président, lorsqu'on regarde l'historique des services de santé et sociaux au Québec, on se souviendra qu'antérieurement il existait les centres, les CRSSS, comme on les appelait, les Conseils régionaux de santé et de services sociaux. Par la suite, on a mis en place des régies régionales. Alors, souvenons-nous que les régies régionales ont été implantées par le gouvernement du Parti québécois. Souvenons-nous également: lors de la campagne électorale de 2003, l'équipe libérale et le chef du gouvernement actuel ont dénoncé avec vigueur la pertinence de ces agences. Ils ont créé de l'insécurité partout, partout, dans toutes les régions du Québec. Le Parti libéral disait qu'il allait abolir toutes les régies régionales. Qu'est-ce qui se serait produit avec cette abolition, M. le Président? On aurait assisté à un dépouillement complet des responsabilités au niveau régional, avec une centralisation dans le ministère, à Québec. C'est ça qui se serait produit. N'eût été, n'eût été de la levée de boucliers qui s'est faite, le gouvernement n'aurait jamais reculé, n'aurait jamais reculé là-dessus.

Par la suite, le ministre s'est rendu compte qu'il était indispensable d'avoir au niveau régional un instrument pour faire en sorte que le ministère soit bien informé des réalités régionales et également des services à dispenser, alors il a décidé, M. le Président, de changer le nom des régies régionales pour créer les agences régionales de développement des réseaux locaux de services de santé et de services sociaux.

Bon. Maintenant, dans les modifications qui ont été apportées par le ministre à la suite des représentations qui ont été faites en commission parlementaire, bien on se rend compte que le forum régional des citoyens a été maintenu. Il ne voulait pas de participation des citoyens. Alors, grâce à la ténacité du député de Borduas, nous avons obtenu que les citoyens puissent s'exprimer. Et le ministre a dû également retenir la proposition de solliciter la collaboration du Directeur général des élections afin d'améliorer la participation électorale. L'autre élément qui a été maintenu, c'est le consentement explicite de l'usager pour assurer la circulation de l'information clinique qui le concerne. Il y a eu également un resserrement des règles concernant la confidentialité des informations transmises. Mais, M. le Président, le Protecteur des usagers, le Commissaire aux plaintes également et à la qualité ont été retenus, et le commissaire local aux plaintes peut intervenir également dans les ressources non institutionnelles. Et également il peut, de son propre chef, vérifier la qualité et soumettre également des recommandations.

La certification des résidences pour personnes âgées est maintenant obligatoire, ce à quoi on refusait d'acquiescer. Et ce, c'est pour toutes les résidences privées. Pourquoi? Parce qu'il y a des personnes vulnérables dans ces institutions. Alors, M. le Président, ce sont des éléments quand même très importants.

Tout à l'heure, mon collègue de Borduas parlait des investissements en santé. On se souviendra que le Parti libéral avait pris l'engagement que, dès leur élection, ils mettraient en place des moyens nécessaires pour répondre aux besoins de la clientèle partout au Québec, partout. On devait ouvrir des lits dans les hôpitaux, on devrait investir. Il y en a encore, M. le Président, des endroits qu'il faut absolument intervenir d'urgence. Le ministère, le ministre en particulier, a retardé de nombreux investissements dans les établissements du réseau de santé. Je prends chez nous, par exemple, un CHSLD qu'encore des résidents vivent deux personnes dans la même chambre. Il y a encore des travaux à faire. Le ministère retarde les investissements. Il y a eu un plan fonctionnel et technique de déposé. On l'a analysé sur tous les angles et là on propose de faire en sorte qu'on va le modifier, ce plan-là, pour y aller par tranches, mais tout ça est encore en discussion. Ça fait quelques années que le plan, M. le Président, il aurait dû être réalisé, mais malheureusement les élections sont arrivées. Et on était prêts à enclencher ça, mais il y a eu un changement de garde, et le nouveau ministre n'a pas retenu le projet, même si on a pris le temps de le lui représenter, le projet. Il y a eu des dizaines de milliers de dollars qui ont été dépensés pour préparer ce plan-là, et nous sommes toujours dans l'attente.

Et on nous propose encore en région de faire des investissements pour modifier, pour scinder le plan en plusieurs étapes. Mais qui au bout de la ligne, qui au bout de la ligne souffre de ces retards? Ce sont les personnes âgées. Elles ont droit à un service de qualité. Alors, le gouvernement doit prendre ses responsabilités.

n(17 h 20)n

M. le Président, au niveau des interventions chirurgicales, chez nous, avec les données que j'ai présentement, nous étions, en mars 2005, dans les délais pour, par exemple, au Centre de la baie des Chaleurs, des interventions chirurgicales, il y avait, M. le Président, plus de 63 personnes sur un total qui étaient en dehors des délais médicalement acceptables. Aujourd'hui, en date du 10 novembre 2005, on est à 117 personnes, presque le double. À l'époque, il y avait un total de 168 personnes qui attendaient pour des interventions chirurgicales, on est rendu à 253. La situation ne s'est pas améliorée, M. le Président, même si l'on prétend, même si l'on prétend que les services sont donnés de façon adéquate.

Comment se fait-il que le ministre peut prétendre cela, alors qu'au centre hospitalier de l'Hôtel-Dieu de Gaspé il y a 51 personnes qui attendent pour une chirurgie, M. le Président, en date d'aujourd'hui? Comment se fait-il qu'on se retrouve aujourd'hui avec 71 personnes? On est rendu à 71 personnes. Et là, si on regarde, si on regarde le calendrier et le nombre de personnes, par exemple, en orthoplastie ou encore dans le domaine des patients en attente pour ça, on se retrouve encore avec 26 personnes à l'Hôtel-Dieu de Gaspé qui attendent pour l'orthoplastie. M. le Président, j'invite le ministre et je l'exhorte à revoir ce dossier, à revoir la dispensation des soins. Comment se fait-il que les déficits des hôpitaux augmentent? Les déficits augmentent, M. le Président, parce que, les médicaments, ils doivent assumer les frais. On était à un déficit d'environ 900 000 $. Il y a 600 000 $ qui composent, plus de 600 000 $ qui composent ce déficit. Comment ça se fait que le ministre ne finance pas adéquatement les hôpitaux pour les médicaments? Est-ce que le ministre va nous dire: Bien, écoutez, on n'a pas d'argent? Qu'il nous le dise, mais il semble que, d'après les données de mon collègue tout à l'heure, le ministre s'était engagé à investir 5,4 milliards et à date, en date d'aujourd'hui, il n'aurait investi que 2,9 milliards, M. le Président. Alors, moi, je l'exhorte de revoir ses dossiers et d'agir rapidement pour la population de la Gaspésie.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Gaspé. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Joliette.

M. Valois: Merci, M. le Président. Alors, j'interviens aujourd'hui sur le projet de loi n° 83, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives.

Vous vous rappelez que, le projet de loi n° 83, dans sa première mouture, lorsqu'il nous avait été déposé, évidemment on était plus que critiques, et c'était tout à fait normal de l'être parce que le projet de loi n° 83 se déposait dans la lancée du projet de loi n° 25, le projet de loi n° 25, qui honnêtement n'avait mais rien pour impressionner ni l'opposition ni la population en général. Essentiellement, ce qu'on entendait à ce moment-là ? et c'est bien de le rappeler parce que 83 vient quand même à la suite de 25 ? c'était que le ministre donnait dans la structurite. Et mon intervention, je m'en rappelle très bien, c'était de dire: Bien, attention, là, la structurite, c'est lorsqu'on fait de l'enflure. Alors, il faut bien comprendre le mot «ite» à la fin de structurite, surtout lorsqu'on s'adresse à un médecin. Alors, en ce sens-là, moi, j'avais dit: Ce n'est pas simplement structurite parce que, si on regarde ce que le projet de loi n° 25 nous déposait avec ses changements de forme, ses changements de structure, on aurait été aussi bien mieux de parler, plutôt que de structurite, de parler de structuroplastie. Et même chose lorsqu'on faisait l'abolition de certaines structures. On n'appelle plus ça de la structurite, on aurait dû appeler ça de la structurectomie.

Mais, au-delà de ces termes-là qui faisaient en sorte qu'évidemment on peut jouer sur les mots puis on peut redéfinir le mot «structurite» et essayer de l'appliquer au projet de loi n° 25, on se rendait compte ? et c'est ça qui était au coeur des discussions qu'on avait à l'époque ? c'est qu'un des premiers gestes de ce nouveau ministre de la Santé était le brassage de structures. On ne parlait pas d'aide à la population, on ne parlait pas de services, on ne parlait pas non plus de ces listes d'attente, de s'attaquer directement à ça. Ce qu'on faisait, premier geste qu'on faisait avec, et c'était le projet de loi n° 25, c'était de brasser des structures. Le projet de loi n° 83 vient dans cette suite-là. Mais ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il y a eu des commissions. On s'est penchés, nous, de l'opposition, très sérieusement sur ce projet de loi n° 83 et essayé de regarder comment est-ce qu'on ne pouvait pas l'améliorer.

À partir du moment où est-ce qu'il y a une volonté ministérielle d'aller de l'avant avec un projet de loi comme le projet de loi n° 83, évidemment le rôle de l'opposition, c'est de donner l'autre côté de la médaille de ce qui se passe avec ce type de projet de loi. C'est ce que nous avons fait, et le travail en commission a été, ma foi, très, très important de la part de l'opposition. L'opposition a réussi à faire des gains substantiels au niveau de la gouverne régionale, au niveau du titre des commissaires aux plaintes, ce qui est quand même assez important, au niveau du Protecteur des usagers et des commissaires locaux, leurs pouvoirs, évidemment les clientèles vulnérables, la certification des résidences, une série d'éléments sur lesquels l'opposition s'est penchée pour justement s'assurer que ce projet de loi n° 83 soit un peu plus digeste, si on peut s'exprimer ainsi.

Alors, il est donc important de souligner, il me semble, l'apport et le travail de l'opposition officielle dans l'amélioration, que nous avons tenté de faire, de ce projet de loi, de ce projet de loi n° 83. Mais, au-delà de ça, M. le Président, le projet de loi n° 83 ne donne encore une fois qu'essentiellement dans la structure. Il y a des choses qui se passent et qui méritent d'être soulignées alors que nous parlons de ce projet de loi n° 83, alors que nous parlons de santé, d'organisation de nos services de santé. Je viens d'une région qui s'appelle Lanaudière. Dans cette région de Lanaudière, évidemment les délais sont inacceptables. Pour ce qui est des données disponibles que nous avions, dans Lanaudière, c'est 4 524 personnes qui attendent une intervention chirurgicale, dont 1 661 personnes sont toujours hors délais médicalement acceptables. Nous parlons de 1 661 personnes d'une région comme celle de Lanaudière. C'est énorme, M. le Président. Ce sont nos concitoyens qui aujourd'hui se retrouvent à être sur des listes d'attente mais non seulement sur des listes d'attente, mais à s'y retrouver à l'extérieur des délais médicalement acceptables.

Alors, à ce moment-ci, on comprend très bien qu'on peut bien revenir, comme on avait fait avec le projet de loi n° 25, revenir avec le projet de loi n° 83, parler d'un ensemble de structures et de comment on voudrait bien administrer le réseau des soins de santé, mais il ne faudrait pas oublier que, pendant que nous discutons de ça, encore une fois de structures, il y a des citoyens, des citoyens comme dans la région de Lanaudière, et ils sont 1 661 de ces citoyens qui sont sur des listes et qui sont à l'intérieur de délais qu'on pourrait appeler médicalement inacceptables. Mais, pour ce qui est de Lanaudière, cette réalité des 1 661 personnes s'ajoute à une réalité que, nous, on connaît bien parce qu'elle est décrite et elle est souvent ramenée ? lorsque nous sommes députés, nous en sommes très conscients; elle est souvent ramenée ? dans l'actualité, et c'est cette idée de l'iniquité pour ce qui est de la région. On peut chiffrer cette iniquité-là dans l'ensemble de ce qu'on pourrait appeler le 450, c'est-à-dire la Montérégie, les Laurentides, Laval, Lanaudière. Certaines personnes vont chiffrer cette iniquité à 269 millions de dollars.

Prenons la région de Lanaudière, seulement cette région-là. Il y avait un Parti libéral qui cognait aux portes, en 2003, pour se faire élire en disant: Nous, là, le chiffre qu'on donne pour l'iniquité dans Lanaudière, c'est 80 millions, et ce 80 millions là, nous autres, on en est conscients puis on va s'assurer de résorber le 80 millions. Et il y a eu du porte-à-porte, qui s'est fait, d'un parti politique dans Lanaudière, qui s'appelle le Parti libéral du Québec où la promesse était de reconnaître qu'il y avait un 80 millions d'iniquité et qu'on allait le régler, le 80 millions d'iniquité, M. le Président. Ce parti-là se fait élire. Évidemment, pas dans Lanaudière, six circonscriptions sur six ont voté pour le Parti québécois, mais c'est quand même ce parti-là qui se fait élire à la grandeur du Québec, du moins suffisamment de circonscriptions pour constituer le gouvernement. Et qu'est-ce qu'on fait, qu'est-ce qu'on fait lorsqu'on revient dans Lanaudière? On nous dit: Finalement, 80 millions, on est rendu à 15 millions. On est passé de 80 à 15 millions, et le 15 millions qu'on vous dit, c'est sur 10 ans qu'on va le résorber. Donc, d'ici les cinq prochaines années, on va résorber à peu près 50 % ? 50 % ? de l'ensemble de l'iniquité que Lanaudière est en train de vivre présentement, et on se donne un échéancier de 10 ans.

n(17 h 30)n

Alors, pendant 10 ans, les gens de Lanaudière vont continuer à vivre l'inéquité du financement des soins de santé et à subir de la part d'un gouvernement qui, je le souhaite, ne sera pas aussi long au pouvoir, c'est-à-dire 10 ans, mais subir d'un gouvernement qui était descendu, qui avait fait du porte-à-porte dans la région de Lanaudière, dans ma circonscription de Joliette, pour dire aux gens: On reconnaît une inéquité de 80 millions, et on s'engage à le régler... Arrivé au pouvoir, on tombe à 15 millions, et on nous dit: C'est sur 10 ans qu'on va régler ça, à coup d'un petit million et des poussières par année.

Alors, pendant ce temps-là, bien le 15 millions d'inéquité existe encore. Bien, pendant une année, il est de 15 millions; l'année d'après, il est de 14; l'année d'après, il est de 13. Il y a un écart qui se creuse pendant ces 10 années-là parce qu'on n'est pas capable de régler très rapidement et tout de suite cette inéquité-là pour qu'on passe à d'autres choses dans la région de Lanaudière et pour que les citoyens de ma circonscription, qui est celle de Joliette, et les citoyens des autres circonscriptions de Lanaudière puissent être traités équitablement. C'est tout ce qui est demandé, soit que les citoyens de Lanaudière soient traités sur le même pied d'égalité que les autres Québécois à travers ce beau pays qui est le nôtre.

Maintenant, maintenant, vous savez très bien, M. le Président, que parler de ce 1,5 million par année, du 15 millions, bien c'est parler du financement des soins de santé. Bien, le financement des soins de santé, il ne faudrait certainement pas croire, M. le Président, que, si on n'arrive pas et qu'on a encore une marge de 2,5 milliards entre les promesses libérales et la réalité de ce qu'on a livré, s'il y a encore un écart de 2,5 milliards, c'est parce que les citoyens du Québec ne sont pas capables de payer. Ce serait faux de penser ça. Les citoyens envoient 50 % de leurs impôts dans un gouvernement qui ne nous en retourne pas pour les services qu'on a besoin. C'est ça, le déséquilibre fiscal, c'est un gouvernement fédéral qui est un gouvernement qui gère 50 % des impôts, qui ne livre pas la marchandise et qui fait en sorte que, nous, ici, dans cette Assemblée, nous ne pouvons pas prendre les décisions dans ce dossier, qui est quand même assez important, qui est celui de la santé. On ne peut pas répondre à la hauteur de ce que nos citoyens ont besoin en termes de dignité, on ne peut pas répondre à la hauteur de ce que nos citoyens ont besoin comme services.

Alors, au nom de la dignité des citoyens, au nom des services à la population, au nom de la santé, il me semble que la souveraineté, donc ramener tout cet argent-là ici pour qu'il soit décidé ici, demeure encore la meilleure solution. Pour la santé, la souveraineté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Joliette. Je reconnais maintenant le député de Berthier. Un instant!

Mme Lemieux: M. le Président, avant qu'on entende...

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Alors, avant qu'on entende le prochain intervenant, je vous demanderais de vérifier le quorum, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, je constate que nous n'avons pas quorum. Qu'on appelle les députés.

n(17 h 33 ? 17 h 36)n

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre! Veuillez vous asseoir. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant. M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir aujourd'hui d'intervenir sur le projet de loi n° 83, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives.

J'aimerais, d'entrée de jeu, M. le Président, remercier et féliciter mes collègues de Vachon, Rimouski, Borduas, Hochelaga-Maisonneuve et Champlain qui ont fait un travail, je crois, incroyable à l'intérieur de la commission pour amener justement des améliorations au projet de loi pour le rendre un peu plus acceptable. Cependant, M. le Président, comme mon collègue de Joliette l'a bien signifié, la base même de cette idée de réaménagement des structures, de ce désir de vouloir réaménager toutes les structures fait en sorte d'occulter la vraie réalité des régions puis de faire en sorte de démontrer que le gouvernement actuel est peut-être plus intéressé à essayer de faire des rebrassages de structures que de s'occuper réellement des vrais problèmes que vivent nos régions du Québec.

J'en prendrai pour preuve, M. le Président, pour un premier dossier que mon collègue a abordé tout à l'heure dans son discours par rapport à l'équité en santé... M. le Président, est-ce que vous allez me croire lorsque je vais vous dire que le premier ministre, en campagne électorale, à Berthier même, est venu annoncer, faire une promesse électorale ? ce sera encore une promesse rompue, comme je vais vous le prouver, M. le Président ? est venu, en campagne électorale, à Berthier, dire aux gens de Lanaudière que l'équité en santé, pour lui, c'était 87 millions de dollars, qu'il allait régler ça en trois ans et que ça va être fait dès que le Parti libéral allait être élu? Qu'est-ce qui est arrivé en réalité, M. le Président? Première année du mandat du gouvernement, zéro dollar, zéro pour l'équité dans la région de Lanaudière; deuxième année, 560 000 $; et, la troisième année, on n'a pas encore les chiffres exacts, mais ce qu'on s'attend encore, M. le Président, ça, c'est des pinottes encore pour les gens de Lanaudière. Le ministre du Développement durable est venu à la radio de Lanaudière, au FM 103,5, affirmer que le Parti libéral s'occupait de la région de Lanaudière puis, comparativement au gouvernement du Parti québécois, eux, même s'ils avaient une région qui est péquiste, regardez, on va investir dedans, ce n'est pas grave. C'est ça, l'investissement que le premier ministre et que le ministre de la Santé font en santé dans Lanaudière. C'est ça, s'occuper d'un territoire comme le territoire de Lanaudière, M. le Président.

En plus de ça, on vient d'apprendre dernièrement que... Bien, on a appris, au cours des années, que l'équité passait de trois ans à sept ans, et là, maintenant, à 10 ans, et là on a réduit les objectifs à 15 millions de dollars. Comment on peut avoir passé de 87 millions à 15 millions? C'est la preuve, M. le Président, par l'absurde que leur cadre financier ne tenait pas la route. Même s'ils ont essayé de nous faire «Bretonner» avec des «Bretonneries» ? mais ils ont toujours refusé de venir faire entendre M. Breton en commission parlementaire ? il est clair, M. le Président, que le Parti libéral n'était pas prêt et que son cadre financier ne tenait pas la route. Et tous les experts leur disaient que ça ne tenait pas la route, mais ils ont continué à aller dans le même sens, M. le Président. Ce qui fait en sorte qu'aujourd'hui on a encore une promesse rompue et que les gens de Lanaudière, je peux vous le dire, M. le Président, vont s'en souvenir de ces folles promesses du premier ministre, d'avoir essayé de promettre 87 millions quand la réalité était tout autre, surtout, M. le Président, que, nous, nous avions eu au moins la franchise de leur dire la vérité, aux gens de Lanaudière: L'équité en santé dans Lanaudière, c'était 32 millions. Et mon collègue de Rousseau, l'ancien ministre de la Santé, avait même donné 5 millions la première année, M. le Président, pour régler cette équité-là, une grosse différence avec les 560 000 $ seulement investis par le Parti libéral actuellement.

Vous voyez, M. le Président, lorsqu'on s'occupe des régions, lorsqu'on veut régler un problème comme l'équité, il faut mettre de l'argent. Parce que, même si on rebrasse des structures, même si on fait toutes sortes de changements mais on n'a pas les moyens de pouvoir se payer les services qu'on a besoin de se payer en région, bien il va arriver, M. le Président, ce qui arrive actuellement: un réseau de la santé qui ne tient pas la route dans le nord de Lanaudière.

n(17 h 40)n

Je vais vous donner une autre preuve, M. le Président, comment malheureusement le brassage de structures ne change rien, et je vais prendre l'exemple de mon comté, M. le Président. Actuellement, par exemple, dans le secteur de Berthierville, M. le Président, je n'ai pratiquement pas de médecins. Et la plupart des médecins... j'en ai deux, entre autres, qui vont prendre leur retraite très bientôt, rendus à un âge certain. Ce qui fait en sorte que bientôt ces gens-là ne pourront plus et ne voudront plus non plus pratiquer. Ce qui fait en sorte, M. le Président, qu'un peu partout sur le territoire de Berthier j'ai un manque flagrant, que ce soit dans le secteur de Berthier, le secteur de Saint-Gabriel, Haute-Matawinie, un manque flagrant de médecins pour donner un service de qualité. Ce qui fait en sorte, M. le Président, vous le savez, avec une population de plus en plus vieillissante... ce qui tend à porter les gens à se déplacer vers où les ressources sont plus disponibles, c'est-à-dire vers Joliette. Ce qui fait en sorte, M. le Président, qu'il y a une délocalisation des personnes âgées de chez nous qui se dirigent vers Joliette. Et ça fait aussi en sorte, M. le Président, qu'à partir de 4 heures le soir il n'y a aucune clinique ouverte dans mon secteur. Ce qui fait en sorte que tous les gens, même pour quelque chose de plus bénin, doivent se rendre à l'urgence de l'hôpital. Ce qui fait en sorte qu'on engorge l'urgence de l'Hôpital de Joliette, M. le Président.

Il existe, M. le Président, une loi, la loi n° 144, que mon collègue de Rousseau, avec le gouvernement, lors de notre passage au pouvoir, a fait adopter par l'Assemblée nationale. C'est une loi, M. le Président, qui ferait en sorte que justement on puisse avoir une juste répartition des médecins au Québec, ferait en sorte que les médecins aillent travailler dans les endroits où on en a vraiment besoin, ce qui pourrait amener, au-delà du brassage de structures, un réel effet sur la prestation de services et l'accessibilité aux services, M. le Président. Tant et aussi longtemps, M. le Président, qu'on va avoir cette logique de simplement changer des structures mais ne pas faire en sorte que les médecins se dirigent vers les patients, M. le Président, on va garder toujours la même logique, on va toujours garder des logiques d'urgences qui sont bloquées, d'urgences qui sont en surcapacité, parce que justement, M. le Président, c'est la réalité, ça fait en sorte que les gens ne peuvent pas avoir accès à des médecins de famille rapidement.

L'autre problème, M. le Président, c'est que nous avions mis en place des choses, on avait essayé des choses pour essayer d'attirer les médecins, et, entre autres, des bourses disponibles pour les médecins, les 20 000 $ disponibles pour attirer les médecins chez nous. Ce qu'on s'est rendu compte, M. le Président: c'était non fonctionnel. Et, encore aujourd'hui, le ministre a décidé, pour calmer le jeu un peu du manque de médecins dans mon comté, de nous donner accès à des bourses: deux pour la région de Berthier, deux pour Saint-Michel-des-Saints, M. le Président, à la Haute-Matawinie. Actuellement, M. le Président, je n'ai pratiquement pas d'aide réelle de la part du ministère pour trouver ces médecins-là, et on n'en a pas trouvé, M. le Président, parce que c'est non fonctionnel. La seule chose que je demande au ministre, que, oui, c'est beau, son brassage de structures qu'il veut faire, là, mais il faudrait peut-être aussi penser que, pour donner une accessibilité aux soins de santé, il faudrait peut-être, premièrement, essayer d'avoir du courage politique, comme mon collègue de Rousseau a eu, et faire en sorte d'amener les médecins où on a justement des besoins.

L'autre chose, M. le Président, on voit un débat actuellement assez spécial ici même, à l'Assemblée nationale, que mon collègue de Borduas, entre autres, mène, je pense, d'une façon... et ma collègue aussi, chef de l'opposition, mènent de façon exemplaire, par rapport au désir du gouvernement, M. le Président, de vouloir faire un système de santé parallèle privé. Ça, chez nous, M. le Président, qu'est-ce que ça va avoir comme conséquences, déjà que je n'ai pas de médecins ? imaginez, M. le Président, si le peu de médecins qu'il me reste s'en vont au privé: faire en sorte que plusieurs et plusieurs citoyens et citoyennes de mon comté ne pourront plus avoir accès à des services de soins de qualité et surtout de proximité. Parce que, M. le Président, il faut avoir la réalité que le système de santé, là, ce n'est pas juste Montréal, c'est aussi les régions. Puis, en région, avec les grandes distances qui existent, avec le fait que parfois... Et, dans certains de mes secteurs, M. le Président, de mon comté, les conditions socioéconomiques sont très difficiles. On ne peut pas accepter qu'au Québec on puisse avoir accès à un système de santé selon la grosseur de la bourse qu'on a. Ça, M. le Président, j'espère que le gouvernement va reculer sur cette volonté de vouloir créer un système de santé parallèle privé qui ferait en sorte que justement, M. le Président, des gens pourraient, oui, avoir accès au système de santé, mais d'autres ne pourront pas avoir accès à ce système de santé là.

Et le premier ministre, de façon un peu démagogique, essaie de nous faire dire qu'on n'est pas d'accord, qu'on n'est pas d'accord avec... on est contre le droit à la vie. Non. Nous, M. le Président, on est pour le droit à la vie. Cependant, M. le Président, ce n'est pas vrai qu'on va avoir un droit à la vie selon qu'on est riche ou qu'on est pauvre, M. le Président. N'importe qui, au Québec, doit pouvoir avoir accès, le plus rapidement possible et de la façon la plus accessible, à un système de santé de qualité.

Mais ça, ce choix-là, M. le Président, qu'ils font, tant au niveau de ne pas régler l'équité en santé pour la région de Lanaudière, entre autres, et aussi pour son idée de vouloir créer un système parallèle de santé privé, vient du fait que le premier ministre, le gouvernement a échoué face au gouvernement fédéral, dans ses négociations pour aller chercher de l'argent à Ottawa, de l'argent qui nous appartient. Et c'est là leur échec. Leur échec est flagrant. Ils ne s'en remettent qu'au Conseil de la fédération pour tenter de quémander quelques pinottes qu'ils ne sont même pas capables d'avoir, M. le Président. Et après ça ils nous parlent de notre obsession pour la souveraineté. Moi, je leur parlerai plutôt de leur obsession pour un fédéralisme idéologique et un fédéralisme qui ne fonctionne pas, M. le Président. Et la plus belle preuve, c'est réellement ce problème qu'on vit actuellement en santé, où on a des milliards qui dorment à Ottawa mais qu'à Québec actuellement on n'est pas capable d'aller chercher cet argent-là, M. le Président.

Et je pense que... Et là-dessus, M. le Président, on est clairs. Nous, quand on parle de souveraineté, c'est justement pour la santé, pour l'éducation, pour les gens, parce que, la journée qu'on va pouvoir aller chercher tous nos pouvoirs et tous nos moyens, M. le Président, on pourra investir réellement dans nos priorités. Mais malheureusement, M. le Président, les gens d'en face, eux, pensent encore une fois que le Québec, c'est une petite province; on n'est pas assez forts, on n'est pas assez fiers pour le faire. Moi, je vous dirais, M. le Président, que le Québec est assez fort pour être souverain, être indépendant et régler les problèmes qu'on peut avoir en santé. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Berthier. Je reconnais maintenant le député de Notre-Dame-de-Grâce et président de la Commission des affaires sociales. M. le député.

M. Copeman: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je veux dire à quel point je suis déçu ? je vous le dis très franchement, M. le Président, avec 11 ans d'expérience parlementaire derrière moi ? déçu de ce qui se passe cet après-midi. Nous avons eu, pendant 13 séances, pendant 44 heures, une collaboration exceptionnelle entre l'opposition officielle et notre groupe parlementaire, c'est-à-dire le parti ministériel, au sujet du projet de loi n° 83, en étude détaillée, à la commission parlementaire. La collaboration était excellente, M. le Président.

Comme vous le savez, je préside la commission, et c'était un plaisir de présider cette commission-là parce que, comme l'a dit le député de Borduas et porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé, le ministre, le parti ministériel a été très ouvert à chaque modification proposée par l'opposition officielle qui allait dans le sens de la bonification du projet de loi. Le groupe ministériel, la majorité ministérielle, M. le Président, n'a pas accepté toutes les propositions, mais je suis sûr que, si le député de Borduas commentait cette affirmation de ma part, il dirait: Oui, effectivement il y avait une écoute, il y avait une ouverture de la part du ministre de la Santé et de tous les députés ministériels à chaque fois que les propositions d'amendement venant de l'opposition officielle avaient du sens et allaient dans le sens de bonifier le projet de loi.

M. le Président, j'ai vécu d'autres expériences, comme a fait référence le député de Borduas, avec d'autres ministres de la Santé. Dr Rochon, quand il était ministre de la Santé, était complètement fermé à la moindre modification des projets de loi. Notre collègue le député de Robert-Baldwin sait de quoi je parle. À chaque fois que nous avons tenté, dans l'opposition, de présenter un amendement à un projet de loi qui était parrainé par Jean Rochon, il y avait une fin de non-recevoir absolue comparé à l'attitude de notre ministre actuel de la Santé et des Services sociaux en ce qui concerne le projet de loi n° 83.

n(17 h 50)n

M. le Président, nous sommes à l'étape de la prise en considération du rapport. Je pense que ce fait-là a échappé au député de Joliette et au député de Berthier qui n'ont parlé mais pas pour une minute sur le contenu du projet de loi ni sur son cheminement à la Commission des affaires sociales, M. le Président. Le député de Joliette, le député de Berthier ont parlé de listes d'attente, de brassage de structures, de déséquilibre fiscal, de la souveraineté du Québec, mais ils ont tous évité soigneusement de parler du contenu du projet de loi n° 83. Bravo! Chapeau! Quelle crédibilité, quelle belle expérience, M. le Président, après ce qu'on a vécu en commission parlementaire sur les quatre thèmes du projet de loi, c'est-à-dire la gouverne, qui était une suite logique au projet de loi n° 25, la création des instances locales, la gouverne de ces instances, un effort de briser l'effet silo de notre système de santé, dans la livraison de notre système de santé.

On a parlé de la circulation de l'information, dans le projet de loi n° 83. Je vous dis, M. le Président, j'ai eu l'honneur d'accompagner le ministre de la Santé et des Services sociaux, cet automne, en Israël et aux territoires palestiniens, où on a justement parlé, entre autres, de la circulation de l'information avec des homologues en Israël et en territoires palestiniens. Nous sommes revenus, et ça a été confirmé par d'autres experts dans le domaine: le cadre législatif qu'on s'apprête à voter si on a la collaboration de l'opposition officielle est parmi les plus avancés dans le monde en ce qui concerne la circulation de l'information. Parmi les plus avancés dans le monde. Est-ce que le député de Berthier a parlé de ça? Est-ce que le député de Joliette a parlé de ça? Non, aucunement.

Troisième bloc, M. le Président, thème: le traitement des plaintes et la qualité des services. Comment est-ce qu'on traite les plaintes dans les instances locales? Comment est-ce qu'on les traite au niveau régional? Comment est-ce qu'on fait pour s'assurer, à travers le Québec, qu'il y a un équitable traitement des plaintes? Et on a ajouté «qualité de services», M. le Président, effectivement, parce que les deux sont liés, ils vont de pair.

Et finalement, M. le Président, la question de la certification des résidences pour personnes âgées. Au début, on limitait la certification aux résidences qui recevaient des clientèles référées par un établissement dans le système de santé et des services sociaux. Et nous nous sommes ralliés aux propositions des groupes venus en commission parlementaire et à la position de l'opposition officielle afin de rendre cette certification obligatoire pour toutes les résidences pour les personnes âgées. Je sais que ça fait plaisir à beaucoup de nos collègues, je pense entre autres à notre collègue la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne qui a beaucoup travaillé dans l'opposition pour améliorer le sort des personnes âgées, beaucoup, et qui avait développé une crédibilité dans ce dossier-là. Je sais qu'elle est très contente de cette certification obligatoire pour tous les résidences pour personnes âgées à travers le Québec, M. le Président.

Alors, ce qui m'intrigue encore plus, M. le Président, c'est les déclarations d'ouverture de notre collègue le député de Borduas. Parce qu'à entendre à date le député de Gaspé, à entendre à date le député de Joliette et le député de Berthier, qui dressent un portrait très sombre de la situation, qui mettent beaucoup de problèmes en vue, on dirait évidemment, quand je les entends, quelqu'un qui entendrait à la télévision que l'opposition officielle va voter contre la prise en considération du rapport, M. le Président. C'est un vieil adage, M. le Président, normalement, quand vous parlez contre quelque chose, vous allez voter contre quelque chose. Mais non! Étonnement, M. le Président! Le député de Borduas et porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé nous a annoncé que l'opposition va voter pour le projet de loi, maintenant. Alors, ils ont voté contre l'adoption de principe parce qu'il y avait des os, il y avait des problèmes, selon eux, dans le projet de loi. Avec le travail exceptionnel en commission parlementaire, l'opposition officielle modifie sa position, et c'est tout à leur honneur, elle se rallie maintenant au projet de loi, se rallie à la prise en considération du rapport, se rallie, j'imagine, à l'adoption finale. Mais à date, M. le Président, tout ce qu'on a, sauf pour le député de Borduas, parce que lui au moins a une certaine crédibilité dans ce dossier, c'est des discours en opposition essentiellement à une politique gouvernementale, pas même nécessairement opposition au projet de loi n° 83, parce qu'il me semble que la seule fois que le député de Berthier a mentionné le projet de loi, c'était quand il a commencé son discours. Je ne me souviens pas qu'il l'avait mentionné pour une autre fois pendant son discours de 10 minutes.

M. le Président, comme vous, je suis ici depuis assez longtemps en cette Chambre pour savoir qu'est-ce qui se passe. Je dirais que c'est une tactique parlementaire qui se dessine sur le parquet du salon bleu...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, le député devrait... Je vais lui dire ce qui se passe. Il se passe que les députés s'expriment, ils ont le droit de le faire à l'occasion de la prise en considération d'un rapport. Alors, M. le Président, j'aimerais que le député poursuive son propos sans prêter des intentions. Les députés ont le droit de s'exprimer pendant 10 minutes à l'occasion de la prise en considération d'un rapport d'une commission parlementaire, et c'est ce qu'ils font.

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui. M. le député de Vimont. C'est une question de règlement?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Pardon?

M. Auclair: ...question de règlement.

Le Vice-Président (M. Cusano): Écoutez, là, en ce qui me concerne, chaque député, lorsqu'il prend la parole, a la responsabilité de son discours et il peut dire ce qu'il veut. Alors, il ne faut pas... Je veux rappeler à tout le monde...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant, là! Je veux rappeler à tout le monde qu'on ne peut pas prêter des intentions à qui que ce soit. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous avez 30 secondes pour terminer votre discours.

M. Copeman: Je vais conclure, M. le Président, en disant simplement que, si effectivement les députés de l'opposition ont le droit de s'exprimer lors de la prise en considération du rapport du projet de loi n° 83, ce serait mieux, M. le Président, s'ils en parlaient un tout petit peu, du projet de loi, pendant leur discours de 10 minutes, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci. Alors, je reconnais maintenant Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Merci...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant. Vous avez une question de règlement, M. le député de Roberval?

M. Blackburn: En vertu, M. le Président, de nos procédures parlementaires et bien sûr de l'article 213 qui fait référence à une question à la suite d'une intervention, j'aimerais demander à mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce s'il accepterait de répondre à une question que je lui poserais en vertu de l'article 213, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, en vertu de l'article 213, tout député peut poser une question à l'orateur si l'orateur y consent. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, acceptez-vous une question de la part du député de Roberval?

M. Copeman: Avec grand plaisir, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui, alors, M. le député de Roberval, posez votre question. Je vous rappelle que la question doit être brève ainsi que la réponse.

M. Blackburn: Vous comprendrez, M. le Président, que c'est avec beaucoup de fébrilité que je fais référence bien sûr à la règle parlementaire, parce que je n'ai pas le talent du leader du gouvernement en ce qui a trait aux procédures parlementaires, mais j'aimerais bien sûr entendre de la part du député de Notre-Dame-de-Grâce... tantôt on a parlé...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): S'il vous plaît. Voulez-vous poser votre question, s'il vous plaît.

M. Blackburn: C'est ce que je tente de faire, M. le Président. Tantôt nous avons eu l'occasion d'entendre parler du projet de loi n° 83, comme vous l'avez mentionné. Le député de Notre-Dame-de-Grâce a fait référence bien sûr aux personnes âgées et a fait aussi bien sûr référence à tout l'aspect du traitement des plaintes. Et j'aimerais savoir de la part du député de Notre-Dame-de-Grâce: Concernant le traitement des plaintes, dans le projet de loi n° 83, est-ce qu'on pourrait en savoir davantage, M. le député?

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je vous rappelle que la réponse doit être brève.

M. Copeman: M. le Président, manifestement, les amendements apportés au projet de loi n° 83 en commission parlementaire bonifient notre système de traitement de plaintes. Nous allons rattacher ultimement la protection des usagers comme vice-protecteur du citoyen. Alors, sur le plan national, M. le Président, le traitement de plaintes, l'assurance de la qualité des services feront partie de la responsabilité du Protecteur du citoyen, qui relève de l'Assemblée nationale, avec un poste de vice-protecteur responsable de la protection des usagers. C'est une façon, M. le Président, je dirais, de respecter notre engagement, s'assurer que la protection, que le traitement de plaintes relèvent de quelqu'un qui a une qualité d'être nommé par l'Assemblée nationale du Québec et une certaine distance nécessaire entre cette fonction et les fonctions plus politiques qu'occupe, entre autres, le ministre de la Santé et des Services sociaux. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, puis-je vous suggérer, compte tenu de l'heure ? je peux parler pendant 32 secondes ? que nous reportions ces débats au moment où le gouvernement le souhaitera?

Le Vice-Président (M. Cusano): À ce moment-ci, Mme la leader de l'opposition, il faudrait qu'il y ait un consentement. M. le...

M. Dupuis: Il y a consentement, M. le Président, pour interrompre le discours intéressant que la leader de l'opposition officielle s'apprête à prononcer. Et j'ajouterais que, dans les circonstances, je ferais motion pour que vous ajourniez nos travaux au mardi 15 novembre, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. Alors, les travaux de l'Assemblée sont ajournés à mardi, le 15 novembre, à 10 heures.