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Version finale

37e législature, 2e session
(14 mars 2006 au 21 février 2007)

Le mercredi 14 juin 2006 - Vol. 39 N° 44

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Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Dix heures sept minutes)

Le Président: Bonne journée, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Des voix: ...

Le Président: Vous pouvez vous asseoir, s'il vous plaît?

Présentation de projets de loi

M. le leader du gouvernement, les présentations de projets de loi.

M. Dupuis: Veuillez appeler l'article b du feuilleton, M. le Président.

Projet de loi n° 32

Le Président: À l'article b du feuilleton, M. le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur les élections scolaires et la Loi sur l'instruction publique. M. le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. Le projet de loi propose de modifier la Loi sur les élections scolaires et la Loi sur l'instruction publique afin notamment d'introduire des mesures visant à favoriser la démocratie scolaire et à améliorer l'organisation et la tenue des élections scolaires.

Le projet de loi modifie la Loi sur les élections scolaires pour permettre aux candidats d'accompagner leurs déclarations de candidature d'une information minimale à l'intention des électeurs. Il prévoit qu'un document renfermant ces informations est distribué par le président d'élection, avec une carte de rappel, à l'adresse de chaque personne inscrite sur la liste électorale et qui a le droit de voter lors du scrutin.

Le projet de loi prévoit aussi que l'électeur dont l'enfant a terminé ses études à une commission scolaire anglophone est réputé avoir choisi de voter à l'élection des commissaires de cette commission scolaire, à moins qu'il ne transmette un avis de révocation.

Le projet de loi apporte de plus des modifications aux règles applicables à la délimitation des circonscriptions électorales et au processus électoral. Il oblige les commissions scolaires à respecter les normes de description des limites des circonscriptions électorales établies par la Commission de la représentation. Il modifie le calendrier électoral, prévoit l'établissement de bureaux de vote itinérants et permet à tout électeur de voter par anticipation. Enfin, il prévoit la fin du mandat d'un commissaire qui fait défaut d'assister aux séances du conseil des commissaires pendant 90 jours consécutifs.

En matière de démocratie scolaire, le projet de loi modifie la Loi sur l'instruction publique notamment en prévoyant une consultation publique sur le projet de plan triennal de répartition et de destination des immeubles d'une commission scolaire et sur les modifications aux actes d'établissement des écoles et des centres qui découleraient de ce plan. Il oblige la tenue d'au moins une assemblée publique de consultation précédée d'un avis public et d'un avis spécial aux parents des élèves et aux élèves majeurs concernés par le projet de plan triennal. Il prévoit aussi qu'un commissaire représentant des élèves fait partie du conseil des commissaires; toutefois, il n'a pas de droit de vote et ne peut assister aux séances à huis clos.

Le projet de loi modifie la Loi sur l'instruction publique pour préciser que la personne chargée de déterminer s'il y a eu contravention au code d'éthique et de déontologie applicable aux commissaires et d'imposer une sanction ne peut être un membre du conseil des commissaires ni un employé de la commission scolaire.

Le projet de loi modifie en outre la Loi sur l'instruction publique afin de permettre aux parents membres du conseil d'établissement d'une école de consulter les parents de cette école sur tout sujet relié aux services éducatifs, dont les modalités de communication visant à renseigner les parents sur le cheminement scolaire de leurs enfants.

Le projet de loi apporte enfin des modifications à la Loi sur l'instruction publique et à la Loi sur l'enseignement privé pour permettre de prolonger d'une année additionnelle l'éducation préscolaire et l'enseignement primaire d'un élève s'il existe des motifs raisonnables de croire que cette mesure est nécessaire pour faciliter son cheminement scolaire.

n (10 h 10) n

Le Président: Est-ce que cette motion... Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, considérant les objectifs nombreux et importants, semble-t-il, que ce projet de loi semble vouloir atteindre, je présume qu'on aurait intérêt à ce qu'il y ait une consultation générale à ce sujet-là. On parle quand même de démocratie scolaire, de suites aussi de la réforme. Alors, j'aimerais avoir des indications du gouvernement.

Le Président: ...leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, évidemment, M. le Président, à la fin d'une session parlementaire et surtout à la veille d'une rencontre entre le leader de l'opposition officielle, et le leader du gouvernement, et les députés indépendants, un leader du gouvernement est bien avisé d'arriver avec un cadeau pour la leader de l'opposition officielle. Alors, je l'invite à communiquer avec le ministre de l'Éducation, elle aura sa réponse.

Des voix: ...

Le Président: Madame... S'il vous plaît! Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Je pense que le plus beau cadeau que le leader du gouvernement pourrait offrir, c'est un espace dans ce Parlement pour discuter des nombreux sujets qui sont abordés par ce projet de loi. Alors, peut-il nous donner des indications quant à ses intentions pour une consultation générale?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, le ministre de l'Éducation ayant voulu offrir le cadeau lui-même, il aurait répondu affirmativement à la demande de la leader de l'opposition officielle, ce que je me fais le plaisir de faire en son nom.

Le Président: Alors, M. le leader du gouvernement. Est-ce que cette...

M. Dupuis: L'article c du feuilleton.

Mise aux voix

Le Président: Un instant. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Vous pourriez appeler l'article c du feuilleton?

Projet de loi n° 34

Le Président: À l'article c du feuilleton, M. le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 34, Loi modifiant la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation et d'autres dispositions législatives. M. le ministre de l'Éducation, du Sport et du Loisir.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. Ce projet de loi modifie la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation afin de préciser que le conseil a pour fonctions de collaborer avec le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport et de le conseiller sur toute question relative à l'éducation.

Ce projet de loi propose en outre des modifications concernant le pouvoir du Conseil supérieur de l'éducation de former des commissions pour la réalisation de ses travaux ou pour l'étude de questions particulières.

Enfin, le projet de loi prévoit des modifications qui concernent la nomination des membres du Conseil supérieur de l'éducation ainsi que sa régie interne.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je souhaiterais que vous appeliez l'article d du feuilleton.

Projet de loi n° 36

Le Président: À l'article d du feuilleton, M. le ministre de la Justice propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 36, Loi sur la confiscation, l'administration et l'affectation des produits et instruments d'activités illégales. M. le ministre de la Justice et Procureur général.

M. Yvon Marcoux

M. Marcoux: Alors, M. le Président, ce projet de loi instaure d'abord un nouveau régime de confiscation civile des biens provenant d'activités illégales ou utilisés dans l'exercice de telles activités de manière que les personnes qui, à quelque titre que ce soit, sont titulaires de droits illégitimement acquis sur ces biens ou s'en servent de façon illégitime ne puissent en conserver le bénéfice.

Ainsi, le Procureur général pourra introduire une demande de confiscation devant les tribunaux de juridiction civile. En vertu de ce régime, soumis aux règles de la preuve et de la procédure civiles, le tribunal pourra ordonner la confiscation d'un bien en faveur de l'État s'il est convaincu de l'existence d'un lien entre ce bien et une activité illégale et, dans le cas d'un instrument d'activités illégales, de la participation du détenteur à cette activité ou de sa connaissance de celle-ci.

Le régime instauré permet aussi au Procureur général de demander par voie incidente que des droits portant sur des biens confisqués soient déclarés inopposables par le tribunal en raison de leur caractère fictif, simulé ou illégitime, caractère qui est présumé dans certaines circonstances. Ce régime est complété par des mesures de protection des droits des tiers de bonne foi, par des règles relatives aux inscriptions et radiations sur les registres de la publicité des droits découlant des ordonnances de confiscation et par des règles indiquant le régime de prescription applicable.

Le projet de loi pourvoit par ailleurs à l'administration des produits et instruments confisqués en vertu du nouveau régime instauré, de même qu'il reprend, en les précisant, les règles actuelles relatives à l'administration de biens saisis, bloqués ou confisqués en application de lois fédérales. Il ajoute toutefois à ces dernières règles une disposition permettant la radiation des droits qui n'ont pas été confirmés par leur titulaire.

Enfin, s'il maintient les règles existantes concernant l'affectation des produits et instruments d'activités illégales, qu'il applique au nouveau régime de confiscation civile, le projet de loi les modifie de manière que le Procureur général puisse en certains cas détruire ou aliéner, à titre gratuit, des biens dont il a l'administration. Il ajoute également des ministères et organismes à la liste de ceux qui pourront participer au partage du produit des biens confisqués.

Le Président: Est-ce que cette... Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Est-ce qu'on peut espérer des consultations particulières sur ce projet de loi?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui, M. le Président, il devrait y avoir des discussions entre le Procureur général et le critique de l'opposition en matière de justice. Il n'y a pas de problème.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je souhaiterais que vous appeliez maintenant l'article e du feuilleton.

Projet de loi n° 30

Le Président: À l'article e du feuilleton, Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, notamment en matière de financement et d'administration. Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Alors, ce projet de loi vise d'abord à améliorer le provisionnement des caisses de retraite de façon à sécuriser les rentes des participants et des bénéficiaires. Il vise également à améliorer la gouvernance des régimes de retraite et à préciser l'étendue de la responsabilité des membres de comité de retraite et des autres intervenants dans l'administration des régimes de retraite.

Le projet de loi comporte plusieurs mesures qui mettent l'accent sur la solvabilité des régimes de retraite. Ainsi, il impose le financement accéléré de toute modification d'un régime dont le coût réduit la solvabilité du régime sous un seuil qu'il détermine. Il exige en outre qu'une caisse de retraite comporte une provision pour écarts défavorables couvrant adéquatement les risques associés aux fluctuations des marchés. Le projet de loi offre par ailleurs aux employeurs une marge de flexibilité en leur permettant d'utiliser une lettre de crédit pour assumer une partie de leurs obligations quant au financement d'un régime de retraite.

Le projet de loi permet également aux participants qui cessent d'être actifs de sécuriser leur rente de retraite en exigeant qu'elle soit garantie par un assureur. Il prévoit en outre que l'affectation de l'excédent d'actif du régime de retraite au financement d'une modification du régime devra se faire dans une perspective d'équité entre le groupe des participants actifs et celui des participants non actifs et des bénéficiaires du régime. Il rend applicable à cette forme d'affectation de l'excédent d'actif le processus optionnel de confirmation déjà établi par la loi en ce qui concerne le droit de l'employeur au congé de cotisation et intègre à ce processus un recours en arbitrage obligatoire et final.

Le projet de loi dispose par ailleurs que chaque comité de retraite doit établir et appliquer des normes précises relatives à sa gouvernance et à son fonctionnement. Il prévoit également que tous les délégataires, représentants et prestataires de services qui participent à l'administration d'un régime de retraite doivent être choisis par le comité de retraite et qu'ils doivent agir dans le meilleur intérêt des participants et bénéficiaires du régime. Le projet de loi énonce enfin des règles additionnelles portant sur la protection et l'indemnisation des membres des comités de retraite eu égard à leur responsabilité civile. Merci.

Le Président: Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, il est rare que des notes explicatives soient aussi longues. Ça témoigne que ce projet de loi comporte vraiment plusieurs éléments qui à première vue soulèvent des questions extrêmement importantes. Alors, je crois qu'on est en droit d'exprimer, à ce moment-ci, notre désir que ce débat se fasse correctement et largement, et j'espère qu'il y aura des consultations générales.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Il y aura très certainement des consultations, M. le Président. Quant à savoir si elles seront générales ou particulières, je suggère que la ministre responsable du dossier traite avec le critique. On pourra se parler entre nous. Il arrive souvent que des consultations particulières souvent ont l'air d'être des consultations générales, dépendant des listes sur lesquelles on peut s'entendre. Mais il y aura des consultations.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

Dépôt de documents

Dépôt de documents. Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor.

Rapport annuel du Secrétariat
du Conseil du trésor

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2005-2006 du Secrétariat du Conseil du trésor.

n (10 h 20) n

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre des Finances.

Rapports annuels de l'Autorité des
marchés financiers sur les sociétés de
fiducie et les sociétés d'épargne, sur les
coopératives de services financiers et
sur les assurances, de la Société des
alcools du Québec et de Loto-Québec

M. Audet: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les documents suivants: les rapports annuels 2005 de l'Autorité des marchés financiers sur la société de fiducie et des sociétés d'épargne, sur les coopératives de services financiers et sur les assurances, également le rapport annuel 2005-2006 de la Société des alcools du Québec et le rapport annuel 2005-2006 de Loto-Québec.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Rapports annuels du Protecteur des usagers
en matière de santé et de services sociaux,
et de la Corporation d'hébergement

M. Couillard: Oui. M. le Président, je voudrais déposer le rapport annuel de gestion 2005-2006 du Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux de même que le rapport 2005-2006 de la Corporation d'hébergement du Québec.

Le Président: Les documents sont déposés. M. le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Plan stratégique 2006-2011 de
l'Institut de tourisme et d'hôtellerie

M. Fournier: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le plan stratégique 2006-2011 de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec.

Le Président: Le document est déposé. M. le ministre des Transports.

Plan stratégique 2006-2009 de la
Commission des transports du Québec

M. Després: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le plan stratégique 2006-2009 de la Commission des transports du Québec.

Le Président: Le document est déposé. Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Rapports annuels de la Commission municipale
et de la Société d'habitation du Québec

Mme Normandeau: M. le Président, alors j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2005-2006 de la Commission municipale du Québec et le rapport annuel de gestion 2005 de la Société d'habitation du Québec.

Le Président: Ces documents sont déposés. Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Avis de classement des collections
Anne-Marie-Sioui et de la
Maison-Tsawenhohi de Wendake

Mme Beauchamp: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer un avis de la Commission des biens culturels du Québec concernant un avis de classement du fonds Anne-Marie-Sioui et du fonds de la Maison-Tsawenhohi, Wendake.

Le Président: Ce document est déposé. Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Rapport concernant le traitement des
pensions alimentaires pour enfants dans
les programmes gouvernementaux

Mme Courchesne: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport concernant le traitement des pensions alimentaires pour enfants dans les programmes gouvernementaux.

Le Président: Ce document est déposé. Mme la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine.

Rapport annuel du Conseil du
statut de la femme et plan stratégique
2006-2010 du Curateur public

Mme Théberge: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2005-2006 du Conseil du statut de la femme et le plan stratégique 2006-2010 du Curateur public du Québec.

Le Président: Ces documents sont déposés. Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Rapport annuel du ministère de l'Immigration
et des Communautés culturelles et
rapport annuel 2004-2005 du Conseil
des relations interculturelles

Mme Thériault: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer les documents suivants: le rapport annuel de gestion 2005-2006 du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles ainsi que le rapport annuel de gestion 2004-2005 du Conseil des relations interculturelles.

Rapport annuel du Protecteur du citoyen

Le Président: Ces documents sont déposés. Pour ma part, je dépose, conformément à l'article 29 de la Loi sur le Protecteur du citoyen, le rapport annuel du Protecteur du citoyen pour l'exercice 2005-2006.

Plan stratégique 2006-2009
du Vérificateur général

Je dépose également, conformément à l'article 67 de la Loi sur le vérificateur général et l'article 8 de la Loi sur l'administration publique, le plan stratégique 2006-2009 du Vérificateur général du Québec.

Dépôt de rapports de commissions

Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la Commission des institutions et député de Richelieu.

Étude détaillée du projet de loi n° 16

M. Simard: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la Commission des institutions qui a siégé le 13 juin 2006 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi modifiant la Loi sur les autochtones cris, inuit et naskapis et d'autres dispositions législatives. La commission a adopté le texte du projet de loi avec un amendement.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé. M. le président de la Commission des affaires sociales et député de Notre-Dame-de-Grâce.

Étude détaillée du projet de loi n° 8

M. Copeman: M. le Président, je dépose le rapport de la Commission des affaires sociales qui a siégé les 8, 9 et 13 juin 2006 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Famille et de l'Enfance et d'autres dispositions législatives. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le président de la Commission de la culture et député de Shefford.

Consultations particulières sur le
projet de loi n° 11 et étude détaillée

M. Brodeur: M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de la culture qui a siégé le 8 juin 2006 afin de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 11, Loi modifiant la Loi sur le Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec.

Je dépose également le rapport de la Commission de la culture qui a siégé les 9 et 13 juin 2006 afin de procéder à l'étude détaillée de ce même projet de loi. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Ce rapport est déposé. Mme la présidente de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation et députée de La Pinière.

Étude détaillée du projet de loi n° 12

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation qui a siégé le 13 juin 2006 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 12, Loi modifiant la Loi sur le Bureau d'accréditation des pêcheurs et des aides-pêcheurs du Québec. La commission a adopté le texte du projet de loi avec un amendement.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

Dépôt de pétitions. M. le vice-président de l'Assemblée nationale et député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Consentement. M. le vice-président de l'Assemblée nationale.

Améliorer le délai d'intervention des
ambulanciers paramédicaux en région

M. Gendron: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 2 700 pétitionnaires. La désignation: citoyennes et citoyens du territoire de la ville d'Amos.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que les citoyens de la ville d'Amos n'ont pas droit au même service ambulancier de qualité que ceux des autres villes d'importance au Québec...»

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît, Mme la députée! M. le vice-président de l'Assemblée nationale.

M. Gendron:«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à notre député de faire toutes les représentations nécessaires, notamment auprès de l'agence de la santé et aussi au niveau du ministère de la Santé et des Services sociaux, afin que nous puissions bénéficier du même service d'urgence de qualité que les autres citoyens. Améliorons le temps réponse des paramédics pour les appels d'urgence sur le territoire de la ville d'Amos.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée. M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: M. le Président, alors, à mon tour, je demande l'autorisation de déposer l'extrait d'une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée, signée par 2 500 pétitionnaires, citoyens et citoyennes de la région de Chénéville.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que les citoyens de l'arrondissement de Chénéville n'ont pas droit au même service ambulancier de qualité que ceux de Buckingham;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à notre député de faire toutes les représentations nécessaires, notamment auprès de l'agence de la santé et aussi du ministère de la Santé et des Services sociaux, afin que nous puissions bénéficier du même service d'urgence de qualité que les autres citoyens. Améliorons le temps réponse des paramédics pour les appels d'urgence sur le territoire de Chénéville.»

Et je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Cette pétition est déposée. Mme la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne.

Mme Loiselle: M. le Président, je vous demande le consentement pour le dépôt d'une pétition non conforme, s'il vous plaît.

Le Président: Il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne.

Instaurer un système de contrôle des chenils

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 721 pétitionnaires. Cette pétition est présentée par des citoyens et citoyennes du comté de Verdun.

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Pour contrer la violence faite aux animaux et les mauvais traitements infligés aux chiots dans les chenils clandestins, nous demandons à l'Assemblée nationale, par l'intermédiaire de notre députée [de Verdun], de réglementer davantage et d'instaurer un système de contrôle et de sanctions sévères pour faire en sorte que les propriétaires de chenil négligents et violents envers les chiots cessent leurs activités et n'aient plus la possibilité d'oeuvrer dans ce domaine afin d'assurer le bien-être de ces animaux sans défense et pour qu'enfin la violence cesse.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition, M. le Président.

Le Président: Merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Alors, M. le Président, je demande l'autorisation de déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Gaspé.

Améliorer le délai d'intervention des
ambulanciers paramédicaux en région

M. Lelièvre: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 5 025 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes de la région de Cap-Chat et de Petite-Vallée, en Gaspésie.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que les citoyens de Cap-Chat et de Petite-Vallée n'ont pas droit au même service ambulancier de qualité que ceux de Matane;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à notre député de faire toutes les représentations nécessaires, notamment auprès de l'agence de la santé et aussi du ministère de la Santé et des Services sociaux, afin que nous puissions bénéficier du même service d'urgence de qualité que les autres citoyens. Améliorons le temps réponse des paramédics pour les appels d'urgence sur le territoire de Cap-Chat et de Petite-Vallée.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 2 920 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens de la région de Portneuf.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que les citoyens de cette région n'ont pas droit au même service ambulancier de qualité que ceux de Québec, Montréal ou Trois-Rivières;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à notre député de faire toutes les représentations nécessaires, notamment auprès de l'agence de la santé et aussi du ministère de la Santé et des Services sociaux, afin que nous puissions bénéficier du même service d'urgence de qualité que les autres citoyens. Améliorons le temps réponse des paramédics pour les appels d'urgence sur le territoire de Portneuf.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée. M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui. M. le Président, je demande le consentement de cette Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Consentement. M. le député du Lac-Saint-Jean.

n(10 h 30)n

M. Tremblay: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 10 123 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes des régions d'Alma, de Maria-Chapdelaine et de Métabetchouan?Lac-à-la-Croix.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que les citoyens de ces régions n'ont pas droit au même service ambulancier de qualité que ceux de Jonquière et de Chicoutimi;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à notre député de faire toutes les représentations nécessaires, notamment auprès de l'agence de la santé et aussi du ministère de la Santé et des Services sociaux, afin que nous puissions bénéficier du même service d'urgence de qualité que les autres citoyens. Améliorons le temps [de] réponse des paramédics pour les appels d'urgence sur les territoires d'Alma, de Maria-Chapdelaine et de Métabetchouan?Lac-à-la-Croix.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée. M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Je demande le consentement pour le dépôt d'une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Consentement. M. le député du Lac-Saint-Jean.

Inciter les agriculteurs
à utiliser des engrais naturels

M. Tremblay: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 374 pétitionnaires. Désignation: les élèves de troisième année de l'école Curé-Brassard de Nicolet.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que les engrais chimiques des champs agricoles polluent les eaux de la rivière Nicolet;

«Considérant que nous savons que nous ne pouvons pas arrêter complètement la pollution mais que nous pouvons certainement en réduire plusieurs causes; imaginez-vous vous promener sur les passerelles en voyant des eaux saines, sans poisson mort;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Aidez-nous à entraîner les agriculteurs à utiliser des engrais naturels qui ne pollueraient pas nos eaux. Faites votre part pour de belles eaux!»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Vachon.

Tenir une commission parlementaire
sur la réforme de l'enseignement
de l'histoire au secondaire

M. Bouchard (Vachon): Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 587 pétitionnaires, citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que la médiatisation d'une probable réforme de l'enseignement de l'histoire du Québec au secondaire ? qui s'inscrit dans le cadre de la grande réforme scolaire initiée en 1998 ? a mis en lumière un fait troublant;

«Considérant que certains événements clés de notre histoire nationale sont occultés dans la réforme proposée;

«Considérant qu'une lettre d'opinion écrite par Simon Chauvette, parue dans Le Devoir du 27 avril dernier, résume bien la pertinence de cette pétition, et je cite: "Ce n'est pas en oubliant que l'on progresse; au contraire, en agissant ainsi, on ne fait que remettre à plus tard l'exercice de réflexion visant à apporter une solution durable à un problème qui ne peut souvent que s'amplifier avec le temps. On ne peut pas opérer une véritable réconciliation sans tenir compte des événements antérieurs. Et l'utilité de l'histoire dans tout ça? C'est simplement de prendre conscience des erreurs passées pour éviter qu'elles se répètent dans le futur" ?  fin de la citation;

«Considérant qu'un débat public s'impose.

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous soussignés, demandons à l'Assemblée nationale la tenue d'une commission parlementaire à cet effet.

«Nous réaffirmons par cette pétition notre désir de conserver un enseignement qui ne diminuerait ni l'importance des points tournants de notre histoire ni leurs répercussions sur la société québécoise.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, merci, M. le député. Cette pétition est déposée. Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Merci, M. le Président. M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Champlain.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la députée de Champlain.

Améliorer le délai d'intervention des
ambulanciers paramédicaux en région

Mme Champagne: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 989 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens de l'arrondissement de la MRC de Maskinongé.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que les citoyens de cette région n'ont pas droit au même service ambulancier de qualité que ceux de Trois-Rivières et Pointe-du-Lac.

«L'intervention réclamée se résume ainsi;

«Nous demandons à notre député de faire toutes les représentations nécessaires, notamment auprès de l'agence de la santé et aussi du ministère de la Santé et des Services sociaux, afin que nous puissions bénéficier du même service d'urgence de qualité que les autres citoyens. Améliorons le temps réponse des paramédics pour les appels d'urgence sur le territoire de la MRC de Maskinongé.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et réponses orales, et je cède, en question principale, la parole à M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À ma droite, s'il vous plaît! M. le député de Borduas.

Délai d'intervention des ambulanciers
paramédicaux en région

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. Les pétitions que nous venons de déposer sur le problème des services ambulanciers, dans bien des régions du Québec, représentent plus de 25 000 signatures, 25 000 citoyens et citoyennes qui s'adressent à l'Assemblée nationale et qui demandent au ministre de la Santé et des Services sociaux de faire quelque chose de mieux que ce qui se fait actuellement. La semaine dernière, on en avait déposé d'autres, pétitions: 10 000 citoyens et citoyennes. Au total, c'est 35 000 personnes qui s'adressent, depuis deux semaines, à l'Assemblée nationale, et qui demandent essentiellement quoi, M. le Président? Qui demandent que les services ambulanciers, dans bien des régions du Québec, soient réorganisés de façon plus adéquate pour que le temps d'attente soit équitable et que les citoyens de ces régions-là puissent bénéficier du niveau de réponse rapide le plus adéquat possible et le plus efficace possible.

Le ministre de la Santé, qui a été interrogé à quelques reprises, dit: Bien, écoutez, ce n'est pas possible dans toutes les régions, et, si on acceptait la proposition qui est faite par les représentants de la CSN, qui, incidemment, sont ici, aujourd'hui, dans les galeries, ça voudrait dire une augmentation du délai de réponse. Ce n'est pas le cas. Alors, on nous soutient que ça prendrait plus de temps. Les représentants nous disent: Non, ce n'est pas exact.

Je voudrais demander au ministre de la Santé et des Services sociaux: Est-ce qu'il accepte maintenant de rencontrer les représentants de la CSN? Est-ce qu'il sait que, la semaine dernière, jeudi, il devait y avoir une rencontre avec des représentants de son ministère et que ça a été annulé? Est-ce qu'il sait que, depuis le 23 mars...

Le Président: En terminant.

M. Charbonneau: ...dernier, on est en attente d'une rencontre avec des dirigeants du ministère de la Santé et des Services sociaux pour faire la démonstration au ministre que c'est possible de réduire le temps d'attente dans bien des régions du Québec?

Le Président: Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: M. le Président, le député de Borduas nous demande deux choses. D'abord, d'améliorer le système qu'ils ont mis en place, d'accord, nous sommes au travail pour le faire et nous avons commencé déjà. D'ailleurs, il y a des investissements de 1,7 million qui entrent en jeu sur le terrain, dès le 25 juin. Il me demande également de rencontrer des groupes, d'accord. Et d'ailleurs j'en profite pour rendre hommage aux techniciens ambulanciers qui sont présents, parce que nous travaillons avec eux pour la professionnalisation, pour l'amélioration également de leur pratique.

Mais je mets le député de Borduas en garde ? et, compte tenu de son expérience, je suis certain que ce n'est pas nécessaire ? de mêler les enjeux syndicaux et les enjeux d'organisation de soins. Ce n'est quand même pas un hasard d'avoir cette série de pétitions et de questions aujourd'hui, alors qu'on est en plein milieu de la phase cruciale des négociations avec le syndicat qui représente les techniciens ambulanciers. Et il y a un grand danger pour l'organisation des services de mêler certaines questions de relations de travail aux questions d'organisation de soins, et je rappelle ceci à son attention.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Charbonneau: M. le Président, comment le ministre peut-il nous faire cette réponse aujourd'hui, alors que, cette semaine, en réponse au député de Rivière-du-Loup, il reconnaissait que ce n'est pas un problème de négociation, que c'est un problème d'organisation des services? Est-ce qu'il est prêt à les rencontrer aujourd'hui, puisqu'ils sont ici, à Québec? Est-ce qu'il trouve acceptable que, depuis le 23 mars dernier, il y a une fin de non-recevoir des gens de son ministère? Est-ce qu'il trouve acceptable que la rencontre qui devait avoir lieu la semaine dernière ait été annulée? Est-ce qu'il est prêt à faire le test que j'ai fait, prendre 45 minutes de son temps puis vérifier le bien-fondé de l'argumentation qui n'a pas encore été présentée une seule fois aux autorités du ministère de la Santé parce que les gens refusent de les rencontrer?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: M. le Président, je ne prendrai pas l'habitude de préciser le contenu de mon agenda à la période des questions de l'Assemblée nationale du Québec. Alors, il est certainement possible de rencontrer...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre.

M. Couillard: Il y a des députés derrière moi qui me disent qu'à l'époque c'était la même réponse qu'ils obtenaient pour des questions semblables.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Il y a rien qu'un député qui a la parole. Même s'ils sont en arrière de vous, c'est vous qui avez la parole, M. le député.

M. Couillard: Alors, bien sûr, on sera disposés à les rencontrer sur la base de discussions concernant l'organisation des services, d'abord et avant tout. Maintenant, je mets encore une fois en garde le député de Borduas de ne pas tomber à pieds joints dans certains pièges qui peuvent lui être tendus avec les meilleures intentions du monde.

Je prends l'exemple du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Il y a le député de Lac-Saint-Jean, tantôt, qui a déposé une pétition pour le service ambulancier. Est-ce qu'il sait, le député de Lac-Saint-Jean, que la proposition, telle que présentée, retire plus de 35 000 heures par année de services ambulanciers au Lac-Saint-Jean? Est-ce qu'il a pris le temps d'analyser la question? Probablement pas, et je ne le blâme pas pour ça. Mais le député de Borduas, qui est critique de la santé, devrait prendre le temps d'analyser correctement la situation, se dire qu'en plein milieu d'une négociation syndicale qui est à une phase cruciale, ce n'est pas un hasard si on le fait intervenir sur ces questions.

Le Président: En conclusion.

M. Couillard: Nous y travaillons déjà depuis plusieurs semaines et plusieurs mois et nous allons continuer de le faire, avec ou sans le cadre de la négociation.

n(10 h 40)n

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Borduas.

Réorganisation du travail des
ambulanciers paramédicaux en région

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Charbonneau: Comment le ministre peut penser qu'on n'est pas au fait du dossier? J'ai rencontré personnellement les gens, des représentants de la CSN puis des travailleurs ambulanciers, des paramédics. J'ai pris le temps de les rencontrer puis d'analyser leur proposition. Vous ne l'avez pas fait. Faites-le, et je vous mets au défi de me dire après que ce que vous venez de dire, pour la région du Lac-Saint-Jean, pour d'autres régions du Québec, est encore la situation. Je pense que la proposition qui est sur la table, ce n'est pas une question de négociation, c'est une question d'organisation des services.

De deux choses l'une, leur proposition est valable et elle apporte une réduction du temps d'attente ou elle ne l'apporte pas. Faites la vérification avant de nous dire que ça n'apporte pas de chose. Comment vous pouvez faire cette réponse-là, alors que les gens de votre ministère n'ont même pas encore accepté de recevoir la proposition?

Le Président: Alors, c'était une question principale. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: Alors, M. le Président, effectivement, et c'est malheureux, parce qu'il y a moyen de travailler cette proposition de façon plus intéressante et plus productive pour les citoyens, les propositions telles que déposées amènent un déficit d'heures de couverture ambulancière dans toutes les régions du Québec, sauf pour la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine. Alors, c'est un fait qui montre de façon très claire qu'il est risqué de confondre les intérêts de négociation collective et les intérêts généraux des citoyens devant l'organisation de services.

Maintenant, s'il y a un gouvernement qui a fait des choses pour les techniciens ambulanciers, M. le Président, c'est bien nous. Le diplôme d'études collégiales pour la technique ambulancière, c'est le gouvernement actuel. Le mouvement vers la pratique avancée des techniciens ambulanciers, c'est le gouvernement actuel. Le développement du service des premiers répondants, qui est en train de se faire et qui constitue une partie essentielle de la solution à ce problème, c'est également le gouvernement qui est en train de le faire.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui, en complémentaire. Est-ce que le ministre de la Santé sait qu'après l'événement déplorable de samedi dernier où une jeune fille traumatisée crânienne et thoracique, qui était à environ 1 km de l'hôpital, a dû être transportée par un camion de pompiers... Est-ce que le ministre sait que, depuis ce triste événement, il n'y a rien qui s'est amélioré, il y a encore eu des heures à découvert dans la région de La Tuque, et il y a eu un autre transport, avant-hier, qui s'est fait par camion de pompiers? Combien de temps le ministre va laisser perdurer des situations comme celles-là, en 2006, au Québec?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: Alors, M. le Président, bien sûr on est très préoccupés par toutes ces situations, et on travaille très fort pour améliorer le service ambulancier dans toutes les régions du Québec.

Cependant, j'amènerais également le député de Rivière-du-Loup à la prudence quant à l'utilisation de ce cas précis pour illustrer ses propos, pour deux raisons. D'abord, il y a une enquête en cours sur les mécanismes de cet incident déplorable, et il pourrait être surpris des conclusions, d'une part. D'autre part, la région de la Mauricie?Centre-du-Québec n'a fait l'objet d'aucune proposition de la part du groupement syndical dont il est question aujourd'hui pour améliorer la couverture ambulancière.

Alors, soyons conséquents, adressons-nous à cette question dans l'ordre des priorités, d'abord et avant tout la sécurité des citoyens, l'organisation des services, et, si on peut ajuster les relations de travail à cet élément prépondérant, tant mieux, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de L'Assomption.

Projet de conversion du Centre hospitalier
Pierre-Le Gardeur, à Lachenaie,
en centre multivocationnel de santé

M. Jean-Claude St-André

M. St-André: Merci, M. le Président. Alors, ma question toujours au ministre de la Santé et des Services sociaux. Au printemps 2004, le Centre hospitalier Pierre-Le Gardeur a déménagé l'ensemble de ses activités dans un immeuble neuf. Depuis, l'immeuble qu'occupait le Centre hospitalier Pierre-Le Gardeur, situé à Repentigny, a été abandonné par le gouvernement. Pourtant, le ministre de la Santé s'est engagé à plusieurs reprises à transformer cet immeuble en centre multivocationnel de santé.

D'ailleurs, le ministre a entre les mains un plan fonctionnel et technique pour convertir l'ancien hôpital en centre multifonctionnel de santé depuis le 1er novembre 2003. À une question que je lui posais le 13 mai 2004, il y a plus de deux ans maintenant, le ministre me répondait qu'il s'agissait d'une priorité régionale et promettait une réponse pour l'automne 2004.

Ma question: Est-ce que le ministre va enfin tenir sa parole et autoriser des travaux de conversion de l'ancien hôpital?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: Alors, M. le Président, un bref rappel. Ce n'est pas notre gouvernement qui a déserté l'ancien hôpital de Le Gardeur, c'est le gouvernement précédent. Et d'ailleurs...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: M. le député, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors, M. le Président, certaines réalités font mal, c'est clair, mais c'est la réalité. Je ne peux pas dire autre chose que la réalité.

Des voix: ...

M. Couillard: Ça continue... On continue à murmurer de l'autre côté, mais il faut quand...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À la question, M. le député... M. le ministre.

M. Couillard: Et puis je suis gentil quand je dis «murmurer». Maintenant, pour ce qui est du nouvel hôpital Le Gardeur, il faut savoir également qu'à notre arrivée au gouvernement, en avril 2003, il n'y avait pas un sou de budget de fonctionnement qui était en réserve pour le fonctionnement de sa nouvelle installation neuve ?  «nouvelle installation neuve», pléonasme, je m'excuse.

Maintenant, il faut effectivement convertir l'ancien hôpital de Le Gardeur mais dans le cadre du plan d'action sur les personnes en perte d'autonomie. C'est ce qui est à l'examen actuellement, et le dossier actuellement n'est pas prêt à aller de l'avant parce qu'il y a encore du travail à faire, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En question complémentaire, M. le député de L'Assomption.

M. Jean-Claude St-André

M. St-André: Comment le ministre peut-il expliquer qu'en mai 2004 il promettait une réponse pour l'automne 2004, qu'il n'y a toujours pas de réponse? Et qu'est-ce que le ministre de la Santé répond au directeur général du Centre hospitalier Pierre-Le Gardeur, qui déclarait, pas plus tard qu'en mars 2006, ceci, dans une entrevue qu'il accordait à un journal régional: «On ne pourra pas continuer comme ça pendant encore des années. On veut savoir ce qu'on fait avec ça ? l'ancien hôpital. Si le gouvernement ne veut pas le rouvrir, l'ancien hôpital, qu'il le dise.»

Que répond le ministre au directeur général du Centre hospitalier Pierre-Le Gardeur, Michel Bouffard?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: Bien, la réponse est très simple: Oui, nous voulons utiliser l'ancien hôpital dans le cadre du système de santé. Et, non, il ne s'écoulera pas des années avant que la décision soit prise. Et, oui, le dossier n'est pas prêt encore. Le dossier n'est...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, à l'ordre! Je vous demande votre collaboration. La question a été posée dans l'ordre, et la réponse doit être dans le même ordre. Alors, je vous demande votre collaboration, s'il vous plaît. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Le dossier n'est pas prêt, M. le Président. On a demandé qu'il soit ajusté en regard du plan d'action pour les personnes en perte d'autonomie. C'est le travail qui est en cours, avec le centre hospitalier, avec l'agence régionale, avec lesquels nous sommes en lien constant. Oui, nous allons utiliser cet établissement, particulièrement pour le service ambulatoire aux personnes âgées, et je trouve que c'est une bonne idée de le faire.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de L'Assomption.

M. Jean-Claude St-André

M. St-André: Est-ce que le ministre de la Santé et des Services sociaux reconnaît que son parti politique disait, en avril 2003, Nous sommes prêts, que ça fait deux qu'il nous dit, dans ce dossier-là, qu'il est en train d'étudier? Quand est-ce qu'il va prendre une décision, dans le meilleur intérêt des gens de la région de Lanaudière, dans le domaine de la santé et des services sociaux?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: M. le Président, notre formation politique a indiqué, avant, pendant et après l'élection, que la santé était notre priorité. Elle l'a été en paroles et en actions.

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Maintenant, à moins que je ne fasse erreur, dans les quatre priorités énoncées par le chef du Parti québécois, il n'y a pas un mot sur le système de santé. Ça dit bien aux Québécois ce qui va leur arriver, dans le système de santé, s'il revenait au gouvernement.

Le Président: En question principale, M. le député de Vachon.

Bilan préliminaire de la réforme de l'éducation

M. Camil Bouchard

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je sais, je n'ai pas de doute, pour l'avoir vu aller, que le ministre de l'Éducation tient au succès de la réforme. Et nous pensons, de notre côté aussi, nous pensons qu'il ne faut pas stopper la réforme mais qu'il faut la consolider.

Hier, la Fédération des syndicats de l'enseignement dévoilait les résultats d'un sondage complété auprès de plus de 1 000 enseignantes. Le portrait qui s'en dégage est préoccupant, très préoccupant et pourrait sérieusement, M. le Président, remettre en cause l'adhésion des enseignantes et des enseignants à la réforme.

Alors, est-ce que le ministre entend donner suite à la suggestion que fait la Fédération des syndicats de l'enseignement de confier au Conseil supérieur de l'éducation le mandat de faire un bilan exhaustif de la réforme?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation, du Sport et du Loisir.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. J'étais heureux de voir que, durant la fin de semaine, les membres du Parti québécois ont finalement fait une motion de félicitations au gouvernement, notamment sur la question de la réforme. Bien sûr, d'autres sujets aussi, mais, puisque la question est sur la réforme, puisque les militants ont souhaité qu'il y ait des ajustements à la réforme... Or, pour qu'il y ait des ajustements à la réforme, encore faut-il qu'il y ait une évaluation de la réforme.

Vous savez sans doute que le gouvernement précédent n'avait prévu rien à l'égard de l'évaluation. Et, l'an dernier, j'ai invité les enseignants et les parents à la table de pilotage pour procéder à cette dite évaluation. La table de pilotage devrait normalement... Il y a un comité cette semaine. La table de pilotage se réunit la semaine prochaine pour un rapport préliminaire qui avait d'ailleurs été annoncé, il y a plusieurs mois, qui arriverait en juin et donc pour pouvoir faire les ajustements que souhaitent les militants du Parti québécois. Maintenant, encore faudrait-il un gouvernement qui procède à l'évaluation, et c'est ce que nous avons fait.

Et, pour répondre directement à la question du député, je lui dirai qu'il y a une table de pilotage où les enseignants sont un des membres, mais il y en a d'autres, les parents, les commissions scolaires, les directeurs d'école, et j'attends d'avoir le rapport de toute l'équipe au complet et non pas d'un seul de ses membres.

n(10 h 50)n

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Camil Bouchard

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que le bilan qui émanera des travaux de la table de pilotage sera rendu public?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation, du Sport et du Loisir.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: M. le Président, bien sûr que ce sera public, bien sûr. À la table de pilotage, vous avez les enseignants, les parents, les commissions scolaires, plusieurs associations de directeurs d'école. Il ne faut pas s'imaginer que le ministre a des communications avec eux qui restent dans l'intimité. Tous ces groupes-là ont des communications avec le public, ont des agendas et font valoir les points de vue. Et je n'ai rien à en redire. Ce que je souhaite, c'est que nous puissions avoir une évaluation la plus complète possible. J'espère que nous aurons quelques pistes déjà dans ce rapport préliminaire. Je ne doute pas qu'il y en aura d'autres qui devront être identifiées par la suite...

Le Président: En terminant, M. le ministre.

M. Fournier: ...mais ce que je souhaite, c'est que ces pistes-là puissent être mises en pratique avec l'appui de l'ensemble des membres. Merci, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Camil Bouchard

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que je comprends que le ministre laisse au hasard de chacun des partenaires de faire connaître le bilan de la table de pilotage et qu'il renonce à sa responsabilité d'assumer un leadership dans les suites à donner à la table de pilotage? Est-ce qu'il nous dit: Oui, je vais rendre le rapport public et, oui, je vais assumer mon leadership vis-à-vis de cela?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation, du Sport et du Loisir.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Bien sûr, M. le Président, que nous allons le rendre public. Ce que je dis au député, c'est que les groupes des fois rendent publiques des choses avant même que le ministre les ait ou même qu'elles existent. À l'exemple, à l'exemple, hier, ou avant-hier, la fédération des enseignants fait sa propre évaluation avant même que la table ait fait son évaluation. Or, les enseignants sont membres de la table. Il aurait été, je pense, à propos d'attendre que l'ensemble des membres de la table discutent entre eux de la suite. Bon. Ils ont voulu s'en distancer, ils ont bien le droit, je veux dire, on est dans une société démocratique. Mais évidemment, quand on a une table de pilotage, l'ensemble des membres sont là pour avoir un portrait global, et on souhaite avoir la vue de l'ensemble des membres. J'aurais souhaité...

Le Président: En conclusion.

M. Fournier: ...que les enseignants puissent participer au débat de la table dans un véritable esprit d'équipe.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Camil Bouchard

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, comment le ministre, au-delà des reproches qu'il fait à la Fédération des syndicats d'enseignement, comment le ministre entend-il remobiliser les enseignantes et les enseignants autour de la réforme? Qu'est-ce qu'il entend poser comme geste pour faire en sorte que les enseignantes et les enseignants réaffirment leur adhésion à la réforme et y travaillent avec lui?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation, du Sport et du Loisir.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Je remarque que la fédération des enseignants a émis ses commentaires à l'écart de la table. Est-ce que le député considère que c'est une bonne façon de travailler en équipe de pouvoir court-circuiter les travaux? Est-ce qu'il trouve que c'est respectueux pour l'ensemble des membres de la table? C'est ce que je comprends, lui, il trouve que c'est une bonne chose que chacun parte dans tous les sens et directions. Quand il y a une table, on veut que l'ensemble des gens y travaillent, et c'est ce que je dis. Je regrette que la fédération ait fait cela, mais je respecte le fait qu'ils ont la possibilité de le faire, ils l'ont fait. Moi, je m'attends d'avoir une proposition qui est globale et qui vient de l'ensemble des intervenants. Ça, c'est une des premières choses à dire.

Maintenant, il me demande qu'est-ce que je pense à l'égard de mobiliser les enseignants. J'ai invité les enseignants et les parents à la table de pilotage, je pense qu'ils ont raison d'être là...

Le Président: En conclusion.

M. Fournier: ...on veut entendre leur point de vue. Et en même temps on veut avoir le point de vue beaucoup plus large, pas simplement un point de vue syndical dans une opposition alliance et FSE. Il faut aussi aller au-delà des relations de travail, il faut aller à l'ensemble des enseignants. Peut-être que... prochaine, M. le Président, je pourrais...

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Camil Bouchard

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je m'attends... De fait, je ne m'attendais pas à ça de la part du ministre. Je pensais qu'il pourrait être au-dessus de ces considérations-là, au-dessus des reproches et qu'il saisirait l'occasion que je lui donne ce matin pour réaffirmer son engagement à mobiliser autour de lui, autour de lui les enseignantes et les enseignants, qui sont les premiers acteurs importants dans la classe, là, dans l'implantation de la réforme.

Est-ce que le ministre s'engage à changer d'attitude? Est-ce qu'il s'engage à mobiliser les enseignantes et les enseignants autour de lui pour assurer le succès, qu'il souhaite, de la réforme?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation, du Sport et du Loisir.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Il ne faut quand même pas être aveuglé par les autres enjeux qui existent, ça, c'est important pour la population. Si on veut bien servir les citoyens, il faut voir l'ensemble de l'oeuvre et pas simplement le petit biais que semble vouloir lui donner le député de Vachon. Alors, quand on regarde ce qui se passe pour la mobilisation, il y a plein de gens qui disent, M. le Président: À l'égard de l'éducation, ce qu'il faut, c'est aussi donner des services aux élèves en difficulté. Les enseignants en parlaient: Qui desquelles des deux formations politiques s'occupe le plus de cette préoccupation des enseignants pour les élèves en difficulté? Le député de Vachon lève le bras. Ils ont mis 1 200 personnes professionnelles à la retraite. Le député de Rousseau, aujourd'hui, qui est en train de dire... Regardez ça, c'est lui...

Le Président: En vous adressant à la présidence, M. le député.

M. Fournier: M. le Président, le député de Rousseau a lui-même écrit un papier, il y a un an, dans le temps qu'il envisageait d'être chef de son parti, disant qu'il regrettait d'avoir mis plus de 1 000 professionnels à la porte. On a signé une entente avec la FSE...

Le Président: En conclusion.

M. Fournier: ...on a pour 100 millions de plus pour engager 1 800 professionnels. Ça, c'est la différence entre nous... Vous les mettez à la porte, on les engage.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Vachon.

Mobilisation des intervenants autour
de la réforme de l'éducation

M. Camil Bouchard

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, nous sommes à un moment crucial, nous sommes à un moment crucial de consolidation de la réforme. Elle peut, elle peut nous échapper si le ministre continue à adopter...

Le Président: Alors, vous êtes en question principale, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Elle peut nous échapper, M. le Président, si le ministre continue à adopter une position aussi partisane. Je lui tends la main ce matin et je lui demande, je lui demande s'il veut et s'il souhaite... et quel signe il entend donner ? non pas des reproches; mais quel signe il entend donner ? pour faire en sorte que tout son monde, dans son réseau, adhère à la réforme avec enthousiasme et espoir.

Est-ce qu'il peut prendre sur lui de ne pas adopter une position de reproche envers les enseignantes et les enseignants et partisane envers nous? Et est-ce qu'il peut s'engager, comme un grand leader qu'il doit être, à mobiliser les gens autour du succès de la réforme?

Le Président: M. le ministre...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! C'est une question principale. Alors, M. le ministre de l'Éducation, du Sport et du Loisir.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Le député de Vachon, pour lequel j'apprécie le ton de voix, ne doit quand même pas oublier ce qui a été fait dans le passé pour comparer à ce qui est fait aujourd'hui. Il parle de mobiliser. Le député de Vachon a-t-il mobilisé son caucus ou ses membres en fin de semaine? Lorsqu'on voyait ce qui se discutait en fin de semaine et qu'il y avait des gens de son organisation... Oui, le député de Richelieu, on a vu ça, qu'il était pas mal mobilisé...

Le Président: Alors, toujours en vous adressant à la présidence, M. le ministre.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Fournier: Durant la fin de semaine, un des engagements: ils veulent engager plus de professionnels. Il y avait le député de Rousseau qui disait en octobre 2004: «Il faut reconnaître sans détour que la mise à la retraite de milliers d'infirmières et de médecins de même que le départ d'un millier d'orthopédagogues et d'orthophonistes qui s'occupaient de nos élèves les plus vulnérables était une erreur que nous devons assumer pleinement.» Ça, ça fait partie de la mobilisation, donner des outils, essayer d'encadrer, d'accompagner autant les élèves que les enseignants. Nous faisons cela.

À l'égard de la réforme, M. le Président, à l'égard du renouveau pédagogique, nous avons, nous ? nous, nous avons ? invité les enseignants et les parents à la table de pilotage pour voir ce qu'il devait y avoir comme ajustements. Il fallait faire une évaluation. Ils sont de l'autre côté puis là, tout à coup, ils font une réunion pendant une fin de semaine, il faudrait apporter des ajustements. Ça, c'est... Il y a ceux qui disent: Il faut l'abandonner, mais la conclusion finale: Il faut apporter des ajustements. Mais ils n'ont jamais pensé qu'il fallait faire une évaluation en 2000, en 2001, en 2002, en 2003. Ils n'y ont jamais pensé.

Alors, ce qu'on fait, pour faire ce que vous voulez faire...

Le Président: En conclusion.

M. Fournier: ...nous nous organisons pour faire l'évaluation que vous avez refusé de faire.

Le Président: En question principale, M. le député...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît. En question principale, M. le député de Verchères.

Évaluation des investissements
de Mont-Orford inc.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: Alors, M. le Président, depuis des semaines, le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs répète à satiété que la valeur des investissements de Mont-Orford inc. s'élèverait jusqu'à 20 millions de dollars. Or, on a eu l'occasion de mettre en doute de façon sérieuse ces assertions de Mont-Orford inc. à l'effet que ses investissements soient aussi élevés, ce qui a amené le ministre à modérer ses transports. Il parle maintenant d'investissements de l'ordre de 12 à 20 millions de dollars. Le ministre n'a jamais été en mesure jusqu'à maintenant ? et ses propos le démontrent ? de prouver qu'il avait en main une étude confirmant la valeur réelle des investissements effectués jusqu'ici par Mont-Orford inc.

n(11 heures)n

Dans un amendement apporté à la loi, M. le Président, le ministre disait: «...le locataire est tenu de transmettre au ministre au plus tard le ([...]quinzième jour [suivant] [...] la sanction de la [...] loi) un inventaire à jour des actifs prévus à l'article 20 du bail.» N'est-ce pas là la preuve, M. le Président, que le ministre n'a aucune idée de la valeur des investissements de Mont-Orford inc.?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Oui, merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, en ce qui a trait aux investissements, je veux rectifier certains faits. Ce que j'ai toujours dit, c'est que nous avons eu une lettre du promoteur qui, en raison du bail scandaleux que vous avez signé, était en droit de nous demander 20 millions de dollars. C'est ce que j'ai dit. C'est dans la lettre du 29 juin 2005 à mon prédécesseur, il demande 20 millions de dollars. Moi, j'ai dit: Avant qu'on verse 20 millions de dollars, on va évaluer tout ça. Et c'est exactement ce que la loi amène. On a eu des documents qui nous ont montré une certaine valeur d'investissement. On est en train de faire le tour. Il va y avoir un évaluateur, qui est déjà au travail, du ministère des Transports. Il y en a un de chez nous. Le locataire actuel est en train de faire la vérification lui-même. Et je suis heureux de voir qu'enfin il y a de la collaboration des gens d'en face parce qu'il y a aussi de la collaboration dans la région.

Une autre bonne nouvelle ce matin: Le projet de coopérative bien reçu. «...Janvier Cliche annonce pour sa part que son organisme appuiera les promoteurs dans leur démarche» d'avoir une coopérative, d'acquérir les équipements, de répondre à la MRC, d'avoir un projet récréotouristique régional, et c'est la preuve que le projet de loi n° 23 a fait bouger la région et qu'il va enfin y avoir une solution régionale.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: M. le Président, doit-on comprendre de la réponse du ministre qu'effectivement il n'avait absolument aucune idée de la valeur des investissements effectués jusqu'à présent par Mont-Orford inc. puis qu'il était prêt à faire le chèque, là, sur la seule parole d'André L'Espérance?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Non, non, ça, M. le Président, ce n'est pas vrai. Ça, c'est leur façon de fonctionner. Ça, c'est eux qui ont signé un bail avec M. L'Espérance, dans lequel il voulait, aujourd'hui, leur donner 20 millions de dollars. J'ai dit qu'on ne paierait pas ça. J'ai dit qu'on évaluerait. De toute façon, c'est leur façon de faire. Écoutez, il y a des députés d'en face qui sont prêts à signer un document sur la parole du député de Borduas, alors qu'ils n'en ont même pas parlé à leur chef. Alors, parlez-vous dans vos caucus, tirez les choses au clair, parlez-en entre vous autres. Et je voudrais savoir du député de Verchères...

Des voix: ...

M. Béchard: Non, mais...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre du Développement durable.

M. Béchard: Parce que je comprends que la question du député de Verchères est un peu effilochée, comme on dit, parce qu'il doit sûrement être tourmenté entre choisir pour le député de Borduas ou choisir son chef. Est-ce qu'il est un plus démocratie ou un plus souveraineté-référendum?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! En question complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: Alors, M. le Président, j'inviterais peut-être le ministre à parler au député de Brome-Missisquoi. Est-ce que le ministre, qui, en vertu du même amendement, s'est arrogé le pouvoir de faire évaluer les actifs en cas de divergence avec le gestionnaire, peut prendre ici l'engagement qu'il confiera à une autorité indépendante, en l'occurrence le Vérificateur général du Québec, la responsabilité d'effectuer ladite évaluation afin de rassurer la population quant au fait que les deniers publics ne serviront pas à faire un cadeau indu à l'ex-bailleur de fonds du premier ministre et gestionnaire... actionnaire principal de Mont-Orford inc., Paul Gobeil?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre! M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Oui, M. le Président. Après près de trois semaines d'accusation de la part du député de Verchères, c'est dommage que lui n'ait pas encore trouvé le courage, de façon dépendante ou indépendante, d'aller répéter à l'extérieur de cette Chambre ce qu'il dit à l'intérieur. Ayez le courage, la cession achève, il reste quelques jours, faites-vous honneur, allez dire à l'extérieur les accusations que vous faites ici.

Deuxièmement, en ce qui a trait au bail, on ne prendra sûrement pas de leçons de négociation des gens d'en face. Voyons donc! Ils ont donné un bail qui fait en sorte qu'aujourd'hui on nous réclame 20 millions de dollars. Ils ont promis un centre d'achats, ils ont promis un club de golf, ils ont promis un restaurant sur le dessus de la montagne, puis là le député de Johnson est déçu, il est pris avec le Croco Délices. Lui, il voulait plus que ça, mais là il a le Croco Délices. Bien, voyons donc, M. le Président!

On va évaluer les choses de façon... correctement. Le locataire actuel fait une évaluation, on en fait une, et on va payer le juste prix pour qu'enfin une solution régionale émerge dans ce dossier-là.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: M. le Président, la question est fort simple, ce n'est pas une accusation, là: Le ministre s'engage-t-il à confier au Vérificateur général du Québec, qui est une autorité indépendante, le soin de faire ladite évaluation afin de rassurer la population du Québec à l'effet que les deniers publics ne serviront pas à faire un cadeau indu à l'ex-bailleur de fonds du premier ministre et actionnaire principal de Mont-Orford inc., Paul Gobeil?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Je constate, M. le Président, que le député de Verchères est toujours aussi peu courageux et un peu peureux. Il fait des choses ici, j'ai hâte de voir... On devrait finir...

Des voix: ...

M. Béchard: Ah! Bien, peut-être que le député de Borduas a d'autres questions?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Il ne faut pas... S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demanderais de faire attention à vos propos, M. le ministre.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Faites attention à vos commentaires. M. le ministre.

M. Béchard: Bien, le député de Borduas a l'air de brûler d'envie de me poser une question. Je pourrais, moi...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Adressez-vous à la présidence sur la question. M. le ministre.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: Bien, M. le Président, le député de Borduas a l'air à brûler d'envie de me poser une question. Peut-être que, moi, contrairement à son chef, je lui parlerais. Mais revenons sur la question.

Revenons sur la question. C'est écrit, dans l'amendement, à l'article 29, qu'en cas de divergence c'est le gouvernement qui va estimer les coûts. Moi, je fais confiance à la fonction publique, je fais confiance aux gens de notre ministère, du ministère des Transports, qui vont évaluer les actifs pour nous assurer qu'on répare correctement, justement, les erreurs du passé, les erreurs dans le bail que vous avez signé.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Rosemont.

Liste des études sur le projet Rabaska

Mme Rita Dionne-Marsolais

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, nous aimerions avoir des réponses responsables et dans l'intérêt général de la part du ministre du Développement durable. Hier, j'ai posé une question au ministre concernant le projet Rabaska, et il m'a répondu concernant le projet Cacouna. Alors, j'espère que le ministre comprend la différence entre le projet Cacouna, sur un port en eau profonde, et le projet Rabaska, qui se trouve à moins de 2 km des rives d'une île classée patrimoniale, M. le Président.

Alors, je voudrais lire la réponse, une partie de la réponse d'hier. Le ministre a dit: «Il y a [...] beaucoup d'études, beaucoup de missions pour voir comment ça se passe ailleurs.»

Est-ce que le ministre pourrait, aujourd'hui, nous déposer la liste des études que son gouvernement a commandées sur le projet Rabaska? Est-ce qu'il pourrait nous la déposer et nous la lire?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Bien, j'aimerais aussi savoir, moi, de la députée de Rosemont si elle sait la différence entre le Québec-Plus Démocratie et la position du Parti québécois.

Des voix: ...

M. Béchard: Non, mais, M. le Président, elle est assise à côté du signataire. Peut-être qu'elle en profite plus que vous autres. Alors...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! À la question, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Béchard: M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! À la question, M. le ministre.

M. Béchard: Bien, M. le Président, sur les deux projets, dans le cas d'évaluation de projets de cette envergure, il y a de nombreux documents qui sont à être préparés, il y a les positions qui sont annoncées dans les journaux. Il y a même le chef du Parti québécois ? et c'est ça que je disais, qui m'a un peu surpris ? qui était de passage à Rivière-du-Loup et qui a dit, là-bas, que lui était en faveur du projet de Gros-Cacouna. Je ne sais pas quelle étude qu'il a, quels documents qu'il a; moi, je dis que les études et les évaluations ne sont pas terminées.

On est en train d'évaluer les deux projets. Le Bureau d'audiences publiques en environnement va faire son travail. Les différents ministères concernés vont faire leur travail, autant au niveau de la Sécurité publique, au niveau de l'Environnement, au niveau de l'économie, sur chacun des impacts. Il y aura un traitement juste, équitable, de chacun des projets, et il y aura surtout une décision éclairée, une bonne décision qui prendra en considération l'intérêt des citoyens de ces régions-là, les intérêts des citoyens de tout le Québec, pour que nous prenions les meilleures décisions possible. C'est ça, le processus, et on va le suivre.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Rosemont.

Mme Rita Dionne-Marsolais

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, ma question concerne le projet Rabaska. Ça fait trois ans qu'on est au courant de ce projet-là, et je cite le ministre... Est-ce que nous pourrions avoir la liste des études dont il a parlé hier? Il a parlé de «beaucoup d'études» et «beaucoup de missions pour voir comment ça se passe ailleurs». Je lui demande la liste des études que le gouvernement du Québec a commandées, a payées, sur le projet Rabaska.

n(11 h 10)n

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Bien, M. le Président, on est en train de travailler sur les projets. Il y a des études, des documents qui ont été demandés qui ne sont pas complétés. Une fois que le processus sera complété, on transmettra les documents, on informera la population correctement. Mais j'aimerais, moi, savoir, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Berthier, s'il vous plaît! M. le député de Berthier. M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Donc, M. le Président, on est dans un processus qui est sérieux, on est dans un processus d'évaluation autant environnemental, autant au niveau de la sécurité, des impacts économiques, des impacts sur les milieux marins, tous ces éléments-là sont étudiés présentement. On va prendre la meilleure décision possible. C'est beaucoup plus responsable qu'André Boisclair qui va à Rivière-du-Loup puis qui dit qu'il est d'accord. La prochaine visite d'André Boisclair, là, à Lévis, il va dire quoi, qu'il est pour ou contre Rabaska?

Le Président: En question...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! En question complémentaire, Mme la députée de Rosemont.

Mme Rita Dionne-Marsolais

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, est-ce que le ministre réalise qu'hier il parlait d'études et de missions faites, aujourd'hui on parle d'études et de missions commandées? Je voudrais avoir la liste des études commandées pour le compte du gouvernement du Québec sur le projet Rabaska et je voudrais avoir la liste des études financées par le gouvernement du Québec pour le compte du projet Rabaska.

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Claude Béchard

M. Béchard: M. le Président, je l'ai répété, je le répète encore, on est en train d'étudier les projets. On ne transmettra pas d'étude avant que ce soit terminé. Pourquoi? Parce que, si on transmettait une étude avant que tout le processus soit terminé, qu'elle soit pour ou contre, qu'elle démontre des avantages ou des inconvénients, ça aurait quoi comme effet dans le processus? Ça aurait effet d'influencer les gens dans un sens ou dans l'autre sans avoir complété tout le travail. Ça, ce serait un manque de sérieux et de rigueur. C'est pour ça qu'on regarde l'ensemble des éléments et qu'après on prend une décision, qu'on rend les études disponibles, qu'on rend les éléments à la base disponibles. C'est mieux ça et c'est plus sérieux qu'André Boisclair qui se promène puis, quand il est à un endroit, il dit qu'il est pour puis, à l'autre, il dit qu'il est contre. Parler à André Boisclair, il peut vous arriver le même sort qu'au député de Borduas.

Le Président: En question complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Dépôt des études sur le projet Rabaska

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: M. le Président, est-ce que je peux suggérer au ministre de l'Environnement, ce soir, s'il n'a rien à faire, de revisionner la période des questions, et, si jamais il sent qu'il a un déficit de crédibilité, il trouvera ses réponses dans son attitude et son comportement? M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À votre question.

Mme Lemieux: M. le Président, est-ce que le ministre est conscient que Rabaska pourrait tourner bien mal, lorsqu'on sait que le même ministre qui pilote Rabaska est le ministre qui a piloté le mont Orford et qu'actuellement, M. le Président, le ministre semble indiquer qu'il y a des études de commandées? Tout ce qu'on lui demande, c'est de jouer franc jeu et de nous dire quelles études ont été commandées. Peut-il en déposer la liste, M. le Président?

Le Président: C'était une question principale.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît, à l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Merci, M. le Président. Puis je ne m'attendais pas à un accueil comme celui que m'a réservé l'opposition officielle. Je les remercie.

Sur une question comme celle-là, il me semble que le Québec, là, a déjà, depuis très longtemps, fixé la démarche pour approuver les projets. Quand un projet de cette envergure-là se présente, il y a une évaluation environnementale qui est faite. Nous, on s'occupe de nos compétences à nous, le gouvernement fédéral va se charger des questions qui relèvent de ses domaines de compétence, on le fait conjointement. Et, quand, un projet de cette envergure-là, on se prononce sur la validité du projet, on évite de se prononcer, quand on est chef de parti, comme André Boisclair l'a fait ? qu'on espère voir d'ailleurs bientôt à l'Assemblée nationale ? on évite de se prononcer sur un coup de pif, parce qu'on va dans un comté, puis: Ça a l'air être populaire ici, je vais dire que je suis pour, puis, si c'est moins populaire ailleurs, je vais dire que je suis contre. Ce qu'on fait à la place, de façon responsable, M. le Président, c'est qu'on permet au processus d'évaluation environnementale de procéder, et c'est ce que le gouvernement a l'intention de faire.

Et ça, c'est un fait établi, c'est une démarche établie depuis très longtemps, au Québec, on ne reviendra pas sur cette façon de faire les choses. Ça reflète notre volonté à nous de respecter le principe de développement durable.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Ah bon? En complémentaire.

Le Président: Question complémentaire.

Mme Rita Dionne-Marsolais

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que le premier ministre réalise que le ministre, hier, nous a bien dit qu'il avait des études et qu'il avait fait des missions pour voir ce qui se passait ailleurs? Et que, dans le cas de la responsabilité du gouvernement, il est important de savoir, dans le bilan, quelle est la demande dans le gaz naturel? Est-ce qu'on a besoin de deux ports? Et quel est l'impact de ce qui se fait ailleurs?

Et on lui demande tout simplement, aujourd'hui, la liste des études que le gouvernement, par le ministre du Développement durable, a dit hier qu'il avait faites ou qu'il avait fait faire. C'est ce qu'on veut savoir, M. le Président. Est-ce que le gouvernement a assumé sa responsabilité là-dedans?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Oui. M. le Président, je le répète de façon très claire, on est dans un processus d'évaluation des projets. Le fait...

Une voix: ...

M. Béchard: Je comprends que le député de Richelieu n'a pas parlé de la fin de semaine, là, mais, s'il peut me laisser terminer...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! À la question, M. le ministre.

M. Béchard: On est dans un processus d'évaluation de projet. S'il fallait, au fur et à mesure qu'il y a une étude ou un document qui est amené au ministère, avant que le processus complet soit terminé, et qu'on le rende public, on influencerait à chaque fois, d'un côté ou de l'autre, le processus, et ça, j'espère que ceux qui conseillent la députée sont au courant de ça. Ce qui serait irresponsable, c'est de dire à chaque fois que, oui, je suis pour ça, puis que, non, je suis contre ça, comme André Boisclair a fait. Ça, c'est irresponsable. Il faut avoir des bases...

Le Président: En conclusion.

M. Béchard: ...scientifiques, des bases d'études sur lesquelles on se base pour prendre des décisions. C'est ce qu'on va faire, c'est ce qu'on fait, et après on va prendre la...

Le Président: Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: M. le Président, est-ce que le premier ministre et le ministre se rendent compte que ce dossier de Rabaska est très mal engagé? Il est très mal engagé. Le dossier de Mont-Orford n'est pas encore résolu, et ce dossier donne des indices de difficulté, M. le Président.

M. le Président, est-ce que le premier ministre et le ministre se rendent compte que non seulement ils devront être transparents, mais hypertransparents? M. le Président, le ministre vient nous dire qu'il y avait des études. Finalement, 24 heures plus tard, ces études sont complétées. Le premier ministre nous dit: Non, non, non, il va y avoir des études d'un processus environnemental. Mais on nous a quand même parlé d'études en parallèle. M. le Président, le directeur de cabinet du premier ministre vient de Gaz Métro. M. le Président, il y a un ministre...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! La parole est à Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, il y a un ministre de l'Environnement, le député de Chomedey, qui s'est fait virer sur le dossier de Rabaska, et on lui a demandé de se taire. M. le Président, le gouvernement a la responsabilité d'être transparent, hypertransparent. Si le ministre a dit qu'il y avait des études, qu'il les dépose. Si ces études ont été commandées, qu'il les dépose. Le fardeau de la preuve est du côté du gouvernement, M. le Président. Pas encore du côté des citoyens, j'espère.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Bien, M. le Président, là, tout le monde a noté au passage ce qui est devenu une méthode, au Parti québécois, sur toutes les questions puis tous les dossiers, de poser des questions...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! La question a été posée dans l'ordre, je vous demande la même collaboration pour la réponse. M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, tout le monde a noté au passage ce qui est devenu une méthode, au Parti québécois, de poser des questions qu'ils ne peuvent pas répéter à l'extérieur de l'Assemblée nationale. C'est devenu, à tous les jours, à toutes les périodes de questions, une habitude du Parti québécois. Et c'est la première fois, à ma connaissance, qu'à l'Assemblée nationale du Québec un parti de l'opposition choisit une méthode systématiquement...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Question de règlement, Mme la...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! On m'a demandé une question de règlement. Question de règlement...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Question de...

Des voix: ...

Le Président: Je m'excuse, M. le leader du gouvernement, quand vous posez une question de règlement, je vous donne la parole. Question de règlement, Mme la leader de l'opposition officielle.

n(11 h 20)n

Mme Lemieux: L'article 55 de la Loi sur l'Assemblée nationale: «Nul ne peut porter atteinte aux droits de l'Assemblée. Constitue notamment une atteinte aux droits de l'Assemblée le fait d'attaquer, gêner, rudoyer, menacer un député dans l'exercice de ses fonctions parlementaires.» M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration, s'il vous plaît!

Mme Lemieux: Les députés doivent pouvoir exercer librement leur travail, M. le Président, et, plutôt que de faire des allusions comme le premier ministre a faites, il devrait réaliser qu'il a le devoir de répondre à cette question.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Sur la question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: D'abord, ce n'était pas une question de règlement, c'était encore une fois une scène de théâtre parce que la réponse ne faisait pas son affaire.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Si vous voulez en faire une... Oui, sur votre question de règlement.

Mme Lemieux: Sur la question de règlement, j'ajoute l'alinéa 10 de l'article 55 de notre loi: «Nul ne peut porter atteinte aux droits de l'Assemblée. Constitue notamment une atteinte aux droits de l'Assemblée le fait d'essayer d'influencer le vote, l'opinion, le jugement ou l'action du député par menace ou par des pressions indues.» Qu'il réponde à nos questions.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Alors, vous connaissez la procédure, si vous voulez en faire une question de privilège, c'est une autre chose, mais ce n'est pas une question de règlement.

M. le premier ministre, si vous voulez vous adresser à la présidence.

M. Charest: Moi, M. le Président, sur cette question-là, j'ai une question fort simple à poser à l'opposition officielle: Si elle prétend que sa liberté est menacée, pourquoi n'a-t-elle pas la liberté de dire à l'extérieur de l'Assemblée ce qu'elle dit à l'intérieur de l'Assemblée?

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration. M. le premier ministre.

M. Charest: Et, pour mémoire, rappelons à l'opposition officielle que Bernard Landry avait déclaré, en février 2005, qu'un projet comme Rabaska, il fallait l'étudier, qu'on a le devoir de s'assurer qu'il donne au Québec accès au gaz naturel liquéfié, les...

Des voix: ...

M. Charest: Hein, que ça, c'était la position du Parti québécois; que votre chef est allé à Cacouna parce que c'était populaire de dire à Cacouna, dire: Là, je suis pour le projet, mais c'est moins populaire ici, paraît-il, à Rabaska, donc je vais poser des questions puis dire que je suis contre le projet, alors qu'il y a des processus d'évaluation environnementale.

Mais qu'André Boisclair se contredise, ça ne nous surprend pas. Il traitait le député de Borduas, pas plus tard qu'hier, d'être un porteur de science-fiction. Bien, M. le Président, qu'André Boisclair vienne donc à l'Assemblée nationale nous expliquer sa position dans le cas de...

Des voix: ...

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de réponses... ceci met fin à la période de questions et réponses orales.

Des voix: ...

Le Président: Et je suspends les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 24)

 

(Reprise à 11 h 25)

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît!

Alors, nous sommes maintenant rendus à la rubrique des motions sans préavis. M. le ministre... Un instant. Vous demandez?

M. Dupuis: Je sollicite le consentement pour présenter un avis touchant le travail de commissions.

Avis touchant les travaux des commissions

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, il y a une demande de consentement pour que le leader procède à un avis immédiatement pour le travail des commissions. Y a-t-il consentement? Alors, il y a consentement. M. le leader.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, j'avise l'Assemblée que la Commission des institutions procédera à des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 25, Loi modifiant la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après le présent avis jusqu'à 13 heures, puis de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 21 h 15, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le leader du gouvernement.

Motions sans préavis

Aux motions sans préavis, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Souligner la Journée mondiale du don de sang

M. Couillard: M. le Président, il s'agit d'une motion présentée conjointement avec le député de Borduas et le député de Beauce-Nord, qui se lit de la façon suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée mondiale du don de sang et remercie l'Association des bénévoles du don de sang et les 300 000 Québécoises et Québécois qui donnent de leur sang à chaque année.»

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Dupuis: Consentement, sans débat.

Le Vice-Président (M. Cusano): Consentement, sans débat.

Mise aux voix

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. M. le député d'Iberville.

Souligner le 300e anniversaire de la
mort de Pierre Le Moyne d'Iberville

M. Rioux: Oui. Je voudrais solliciter le consentement pour présenter une motion sans préavis pour souligner le 300e anniversaire de la mort de Pierre Le Moyne d'Iberville.

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Dupuis: Consentement, sans débat.

Le Vice-Président (M. Cusano): Consentement, sans débat.

Mise aux voix

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Sans débat, M. le député. Il y a eu consentement sans débat. Alors, la motion est adoptée. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Je voudrais demander le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion ? en présence de M. Dumont et de son épouse dans les gradins ? la motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec dénonce l'attitude du gouvernement libéral dans le dossier de Michel Dumont, victime d'erreur judiciaire.»

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Dupuis: Le dossier est en sub judice. Pas de consentement.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, il n'y a pas de consentement. Il n'y a pas de consentement. Mme la députée de Laurier-Dorion.

Reconnaître le 23 août comme la Journée
internationale du souvenir de la
traite négrière et de son abolition

Mme Lefebvre: M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour présenter, conjointement avec la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles et avec le député des Chutes-de-la-Chaudière, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse le 23 août comme la Journée internationale du souvenir de la traite négrière et de son abolition.»

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion.

M. Dupuis: Consentement, pour une intervention de cinq minutes maximum pour chacun des intervenants.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, il y a consentement pour débattre de cette motion, avec un temps limité de cinq minutes par intervenant, intervenante de chaque côté.

Mme Elsie Lefebvre

Mme Lefebvre: Merci, M. le Président. Je suis heureuse de prendre la parole aujourd'hui, afin que notre Assemblée nationale reconnaisse le 23 août comme la Journée internationale du souvenir de la traite négrière et de son abolition. Je le fais avec beaucoup de plaisir et d'émotion, d'autant que je tiens à souligner la présence ici, en cette Assemblée nationale, de représentants de la Ligue des Noirs du Québec dont son président, M. Dan Philip, M. Jacques-Gérard Dorzin et Mme Safya Simon, que je salue. Je tiens par ailleurs à souligner le travail de la Ligue des Noirs du Québec dans la défense des droits de la personne et la justice sociale.

Rappelons que le 23 août a été choisi par la Conférence générale de l'UNESCO comme la Journée internationale du souvenir de la traite négrière et de son abolition. L'UNESCO organise à cet effet, le 23 août de chaque année, une série d'événements dédiés à la mémoire des victimes de la traite négrière et de l'esclavage afin de susciter la réflexion sur la particularité de cette tragédie, reconnue comme crime contre l'humanité par la Conférence mondiale contre le racisme de Durban, en 2001.

n(11 h 30)n

Comme on peut le lire dans une publication de l'UNESCO, c'est dans la nuit du 22 au 23 août 1791 qu'éclata, sur l'île de Saint-Domingue, l'insurrection qui allait conduire, sous la direction de Toussaint Louverture, à la première victoire décisive d'esclaves contre leurs oppresseurs dans l'histoire de l'humanité. Cette révolution, qui aboutit à l'indépendance d'Haïti en 1804, s'affirmait comme un triomphe des idéaux des lumières et comme une réalisation concrète de l'universalité des droits de l'homme, qui à l'époque étaient encore refusés à une grande partie de l'humanité. De ce fait, la révolution haïtienne aura un impact considérable sur les mouvements d'émancipation suscités par Simon Bolivar dans les pays d'Amérique latine. Cette insurrection aura donc joué un rôle déterminant dans l'abolition de la traite négrière transatlantique.

En ce 23 août, nous commémorerons donc deux événements fondateurs: la révolte de 1791 et son aboutissement en 1804. Par cette commémoration, nous nous devons aussi de prêter une attention particulière à l'héritage de l'esclavage, garder en mémoire le destin tragique qui a affligé des millions d'Africains ainsi que des populations amérindiennes, malgaches et indiennes déracinés de leurs terres ancestrales et soumis aux pires traitements. Nous devons nous rappeler et être fiers du combat de ces hommes et ces femmes pour la justice, pour la liberté, pour l'égalité. Cette journée doit être l'occasion d'une réflexion commune sur les causes historiques, les modalités et les conséquences de cette tragédie, ainsi que d'une analyse des interactions qu'elle a générées entre les peuples.

Rappelons par ailleurs que la Cour pénale internationale a statué, qualifiant la réduction en esclavage de crime contre l'humanité. Convaincus que cette tragédie doit demeurer dans la mémoire collective de l'humanité, nous devons nous questionner à savoir s'il ne serait pas temps d'emboîter le pas à la France, temps d'adopter ici, au Québec, une loi reconnaissant le crime contre l'humanité, la traite négrière transatlantique ainsi que la traite dans l'océan Indien, d'une part, et l'esclavage, d'autre part, perpétrés à partir du XVe siècle aux Amériques et aux Caraïbes, dans l'océan Indien et en Europe, au détriment des populations africaines, amérindiennes, malgaches et indiennes. En terminant, M. le Président, s'il est un moment opportun, je crois qu'il est pertinent de dire haut et fort: Je me souviens.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je reconnais maintenant M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Marc Picard

M. Picard: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de m'associer à mes collègues parlementaires pour reconnaître la journée du 23 août comme Journée du souvenir de la traite et de son abolition. Cette journée, M. le Président, fait référence aux événements qui se sont tenus dans la nuit du 22 au 23 août 1791, alors qu'une insurrection avait lieu. Cet événement a été le début d'un long combat menant à l'abolition de la traite négrière transatlantique.

Il nous faut ici féliciter l'UNESCO, qui a choisi de faire de cette journée historique un événement incontournable de notre histoire collective mondiale. C'est par ce geste et ceux qui en découlent que nous pourrons mieux sensibiliser la population du monde entier à se rappeler de ce moment triste de notre histoire.

C'est le rôle des parlementaires de cette Assemblée, M. le Président, de rappeler aux Québécois et aux Québécoises l'importance de la tolérance et du respect, et c'est ce que nous faisons aujourd'hui. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Je reconnais maintenant Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault: Merci, M. le Président. M. le Président, je suis très heureuse, moi aussi, de soutenir la motion qui a été présentée par notre collègue la députée de Laurier-Dorion en compagnie du député des Chutes-de-la-Chaudière, afin de souligner cette Journée internationale du souvenir de la traite négrière et de son abolition. J'en profiterais également pour saluer les gens dans les tribunes, M. Dan Philip, M. Jacques-Gérard Dorzin et Mme Safya Simon.

M. le Président, l'esclavage existe depuis l'antiquité. Avec la découverte de l'Amérique, il a pris un essor sans précédent, avec les traites négrières. S'étalant sur plusieurs siècles, on estime que 25 à 30 millions d'Africains, hommes, femmes et enfants, ont été asservis, sans compter ceux qui sont morts sur les navires ou au cours des guerres et des razzias menées pour les capturer. Ces personnes ont été considérées comme des biens meubles, dépossédés de leurs biens, de leurs droits, de leur liberté, expatriées et forcées à travailler dans des conditions inhumaines. C'est une véritable tragédie qui a marqué l'histoire des Amériques, de l'Afrique et de l'Europe.

En effet, même si l'esclavage apparaissait, dans ses débuts, comme une réalité normale inscrite dans la tradition historique, la contestation de cette institution par les courants abolitionnistes a amené ses défenseurs à élaborer des théories qui hiérarchisaient les populations humaines en fonction de la couleur de leur peau. Les Noirs étaient décrits comme moins intelligents que les Blancs mais plus vigoureux, bref parfaits dans le rôle de bêtes de somme qu'on leur réservait. Les préjugés modernes envers les personnes issues de l'immigration prennent leur racine dans cette théorie raciale.

L'esclavage, au Québec, est une réalité relativement peu connue de l'histoire du Québec. Pourtant, d'un premier esclave noir amené en 1629, l'esclavage au Québec se développa davantage vers 1670. Il fut légalisé en 1709 par une ordonnance de l'intendant Raudot, ordonnance approuvée en 1736 par le roi de France. Le traité de Paris assura le maintien de l'esclavage, et le régime anglais en garantit la protection légale. Au total, plus de 3 600 esclaves ont été recensés au Canada français. À ce nombre s'ajoutent un certain nombre d'esclaves noirs amenés par les loyalistes américains, qui se sont établis dans les Cantons-de-l'Est à la fin de la guerre de l'Indépendance. Ces esclaves provenaient surtout des colonies anglaises et des Antilles. Ils étaient surtout affectés à des tâches de service, en tant que domestiques, garçons d'écurie et éleveurs de chiens. Ils étaient concentrés en milieu urbain. Malgré l'évidence, certains historiens l'ont même nié pendant longtemps. C'est en effet un côté peu glorieux de notre histoire, qui révèle une image du Québec que l'on préfère ignorer, M. le Président.

Cette journée de commémoration est donc une opportunité pour nous d'empêcher l'oubli d'une triste période de l'humanité, mais aussi pour souligner le courage de ces hommes et de ces femmes qui se sont battus contre l'injustice, le mépris et l'ignorance, à leur époque. Je pense, entre autres, à Marie-Joseph Angélique, cette jeune femme noire qui marqua l'histoire du Québec le 11 avril 1734. Ayant appris qu'elle était pour être vendue, Marie-Joseph aurait supposément mis feu à la maison de son propriétaire dans le but de faciliter sa fuite. Le feu se propage et détruit 46 édifices, dont l'Hôtel-Dieu. C'est ce qu'on appelle le grand incendie de Montréal, M. le Président. Elle fut capturée et torturée. Elle avoua sous la torture ce dont on l'accusait. Elle fut en plus paradée dans les rues de la ville et enfin pendue. On alla même jusqu'à brûler son corps. Plusieurs remettent en question la culpabilité de Marie-Joseph Angélique. Et, si ce pan de notre histoire vous intéresse, M. le Président, je vous invite, vous, mais aussi les gens qui nous écoutent, à consulter le site Internet qui lui a été dédié.

Le devoir de mémoire nous rappelle l'importance d'honorer la mémoire des ces victimes et de faire en sorte de réintégrer dans notre mémoire collective ces esclaves et leurs descendants comme des acteurs de notre histoire. Le devoir de mémoire nous rappelle également que le Québec a aussi fait partie du mouvement abolitionniste et qu'il a contribué à soutenir la résistance à l'esclavage.

La Journée internationale du souvenir de la traite négrière et de son abolition est l'occasion de nous rappeler que les droits de la personne et la lutte contre l'exclusion et la discrimination sont des défis toujours actuels et que c'est en travaillant ensemble et en misant sur nos valeurs communes ainsi que ce sur ce qui nous unit que nous arriverons à bâtir une société égalitaire où tous peuvent prendre leur place. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui, la motion est adoptée. M. le leader du gouvernement.

Procéder à l'examen du plan stratégique
2006-2010 d'Hydro-Québec

M. Dupuis: Oui. M. le Président, je souhaiterais déposer une motion, mais de consentement avec les partis:

«Que la Commission de l'économie et du travail procède à l'examen du plan stratégique 2006-2010 d'Hydro-Québec les 13 et 14 septembre 2006, selon l'horaire [que je déposerai ensuite et qui est contenu à la présente motion];

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires partagée de la façon suivante: 15 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement et 15 minutes pour les députés de l'opposition;

«Que les périodes prévues pour les discussions soient partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques finales partagée de la façon suivante: 15 minutes pour les députés de l'opposition et 15 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement;

«[Qu'enfin] le ministre des Ressources naturelles et de la Faune soit membre de ladite commission pour la durée de ce mandat.»

Et je joins à la présente motion, M. le Président, l'horaire de la commission.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le leader. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader.

n(11 h 40)n

M. Dupuis: Oui. M. le Président, alors je vous remercie de me donner l'opportunité de présenter le présent avis.

J'avise donc l'Assemblée que la Commission de l'aménagement du territoire se réunira aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, puis de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle du Conseil législatif, afin de procéder à l'audition des intéressés et à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants, et ce, dans l'ordre ci-après indiqué: d'abord, le projet de loi n° 201, Loi concernant la Municipalité de Pointe-à-la-Croix, puis le projet de loi n° 202, Loi concernant la Ville de Saint-Jean-sur-Richelieu, puis le projet de loi n° 205, Loi concernant la Municipalité de Cacouna; qu'une fois l'étude de ces projets de loi terminée ladite commission poursuive l'étude détaillée du projet de loi n° 21, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

D'autre part, j'avise l'Assemblée que la Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 17, Loi sur les contrats des organismes publics, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et, si nécessaire, de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le leader du gouvernement. Pour ma part, je vous avise que la Commission des transports et de l'environnement se réunira en séance de travail aujourd'hui, mercredi 14 juin 2006, de 13 heures à 15 heures, au salon Johnson. L'objet de cette séance concerne le mandat d'initiative sur le réchauffement climatique dans le Nord-du-Québec.

Nous sommes maintenant rendus à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Il n'y a aucune question.

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement, pouvez-vous nous indiquer nos travaux?

M. Dupuis: J'apprécierais que vous appeliez, à ce stade-ci, l'article 21 du feuilleton.

Projet de loi n° 88

Adoption

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 21 du feuilleton, M. le ministre de la Sécurité publique propose l'adoption du projet de loi n° 88, Loi sur la sécurité privée. Alors, M. le ministre de la Sécurité publique, vous avez la parole.

M. Dupuis: De façon exceptionnelle, M. le Président, et compte tenu du fait que Mme la députée de Prévost a travaillé de façon très active, depuis plusieurs années, le projet de loi que nous allons adopter et compte tenu du fait que son mari, qui malheureusement est décédé il y a quelques années, travaillait dans le domaine, je vais lui proposer de prendre la parole la première sur ce projet de loi là.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, il y a une proposition... Alors, Mme la députée de Prévost, vous avez la parole.

Mme Lucie Papineau

Mme Papineau: Je vous remercie, M. le Président. Je remercie le ministre de sa délicatesse.

M. le Président, encore une fois, il me fait plaisir d'intervenir sur finalement l'adoption du projet de loi n° 88 qui est le projet de loi... la Loi sur la sécurité privée. Comme on l'a dit précédemment, c'est une loi qui date de 1962. Donc, c'était une loi qui vraiment était, je vous dirais, désuète, empoussiérée. Et, par ce projet de loi n° 88, ce sera une nouvelle loi. Et cette nouvelle loi viendra encadrer la profession de personnes qui oeuvrent en sécurité privée et corrigera les failles, comme je viens de le dire, avec raison, puisque c'est une loi qui datait de 1962, corrigera les failles de l'ancienne législation.

Ce projet de loi, M. le Président, était très, très, très... était même, je vous dirais, super important pour l'industrie, qui le demande déjà depuis longtemps. Tout un travail a été effectué, en collaboration avec l'industrie d'ailleurs et le gouvernement. Il s'avérait, M. le Président, qu'une clarification des rôles, je vous dirais, du rôle de la sécurité publique et les rôles de la sécurité privée... il devait y avoir une clarification des rôles, et ça s'imposait. Ces rôles devaient en fait être mieux définis.

Je voudrais souligner ici, M. le Président, l'apport de tous les groupes, tous les groupes qui sont venus en commission parlementaire présenter des mémoires, des commentaires. Et ils l'ont fait deux fois plutôt qu'une, étant donné que la commission a siégé une première fois sur un livre blanc et une deuxième fois sur un projet de loi. Plusieurs groupes sont venus nous voir en commission parlementaire, les deux fois, et ils ont répondu chaque fois à notre invitation, et c'étaient des commentaires qui étaient tout à fait pertinents.

Dans ce projet de loi... M. le Président, d'abord, à l'époque, dans la loi n° 62, il n'y avait que deux permis: il y avait le permis d'une agence, ce qu'on appelle l'agence d'investigation, et il y avait des permis d'agences de gardiennage, des gardiens de sécurité. Mais, dans ce projet de loi, plusieurs secteurs connexes à l'industrie de la sécurité privée ont été ajoutés. Bon, c'est sûr qu'on garde les agences de gardiennage et les agences d'investigation, mais on rajoute les agences de serrurerie et systèmes électroniques de sécurité, les agences de convoyage de biens de valeur ? ça, c'est les camions, là, qui transportent les argents des banques, des institutions financières ? et, pour terminer, les agences de services-conseils en sécurité.

Donc, M. le Président, je vous dirais que presque tous les secteurs de l'industrie maintenant, de l'industrie de la sécurité privée, seront couverts par cette loi, par cette nouvelle loi. De plus, il y a des permis. Comme autrefois il y avait juste deux permis, des permis d'agence d'investigation ou des permis d'agence de gardiennage, maintenant chaque secteur devra avoir son permis; et ça va pour l'employeur, mais ça va aussi pour l'employé.

Ce qu'il y a de nouveau également dans ce projet de loi, M. le Président, c'est la création d'un bureau de la sécurité privée. Ce bureau aura pour fonction d'encadrer le secteur de l'industrie privée et de voir à la protection du public. Par exemple, le bureau pourra délivrer des permis, c'est lui qui va livrer les permis ? quelles qu'elles soient, il y en a cinq, catégories ? les permis pour les agences et les agents. C'est lui qui va traiter des plaintes, les plaintes contre les titulaires, comme je vous dirais, de ces derniers, comme les plaintes contre les agences ou contre les agents. Et c'est le bureau aussi qui va tenir un registre des permis. Le bureau aura aussi des pouvoirs d'inspection des agences et il va être financé à même la perception des droits des permis.

Il faut savoir, M. le Président, que ce projet de loi ouvre la porte à toute une panoplie, je vous dirais, de réglementations, de règlements, autant pour le bureau que pour le gouvernement, et dont on ne connaît pas la teneur bien sûr, aujourd'hui. Cependant, les objets de ces règlements sont divers, tels les droits pour obtenir un permis, la formation des agents, les uniformes. Vous savez, en commission parlementaire, il en a été beaucoup question de faire la différence entre un policier, l'uniforme du policier et l'uniforme de l'agent de sécurité. Et, je vais vous dire, pas plus tard... surtout depuis que ce projet de loi là est sur la table, je dois vous dire que j'apporte une attention toute particulière, quand je vais dans des endroits, et je regarde l'habit des agents de sécurité et l'habit du policier, puis, des fois, vraiment, ça porte à confusion. Et définitivement le citoyen ne doit pas être confondu, il doit savoir quand un policier est policier, il doit savoir quand un agent de sécurité est un agent de sécurité. Alors, ce projet de loi viendrait corriger la situation.

Alors, l'organisation du bureau a suscité plusieurs observations en commission parlementaire. En effet, le projet de loi suggère un conseil d'administration, et ce conseil d'administration serait formé de 11 membres: quatre vont être nommés par le ministre et sept membres du conseil d'administration seront nommés par les associations représentatives de la sécurité privée. Bien sûr, ces grandes associations devront être représentatives et reconnues par le ministre. Évidemment, vous comprendrez que la plupart des intervenants qui sont venus nous voir en commission parlementaire ont demandé de siéger sur ce conseil d'administration. La difficulté vient du fait que les organismes sont divers et représentent plusieurs intérêts.

Il y a deux préoccupations majeures qui ont fait que ce projet de loi est plus que nécessaire, c'est une nécessité à l'heure actuelle: d'abord, la nécessité d'éliminer la confusion des rôles entre la sécurité privée et la sécurité publique, notamment en ce qui concerne la limitation des pouvoirs des agents de sécurité en corrélation avec ceux des policiers; et la nécessité, comme je l'indiquais tantôt, d'une meilleure identification de l'uniforme, de l'équipement utilisé par les agents de sécurité. Encore une fois, je le répète, le citoyen doit se reconnaître, il doit reconnaître un agent de sécurité par rapport à un agent de police.

Il y avait aussi une autre préoccupation que ce projet de loi vient... vient abolir en fait. Il y a la mise en place de mécanismes de contrôle et de surveillance de l'industrie qui soient transparents et indépendants, et ce, encore une fois, afin d'assurer la protection du public à l'encontre de gestes abusifs qui pourraient être commis soit par des agences ou des agents.

n(11 h 50)n

Alors donc, M. le Président, nous avons devant nous non seulement un projet de loi, un projet de loi amélioré, mais nous aurons une nouvelle loi, une nouvelle loi sur la sécurité privée. Je voudrais remercier ici, M. le Président, tous ceux et celles qui ont participé à l'élaboration de cette nouvelle loi. Il me serait impossible, je vous le dis, de tous et toutes les nommer parce que, comme je vous disais tantôt, il y a eu tellement de consultations sur ce projet de loi, mais je tiens aujourd'hui à les remercier de leur apport.

Je veux remercier le député de Borduas, qui a débuté les travaux avec le député de Westmount?Saint-Louis. Et permettez-moi ici, M. le Président, de remercier certains dirigeants de l'industrie de la sécurité privée qui ont mis du temps et de l'énergie en quantité pour que cette nouvelle loi soit... j'aimerais vous dire parfaite, sauf que la perfection n'existe pas en ce bas monde, mais pour qu'on ait une loi qui réponde mieux aux nouvelles réalités et aux besoins du milieu. Vous savez, les gens de l'industrie ont participé... Le gouvernement avait mis des comités sur pied. Ils ont participé à tous les comités, dans quelque secteur que ce soit. Ils ont fait vraiment un grand travail, et je les en remercie.

Je voudrais remercier aussi d'une façon particulière M. Ayotte, du ministère de la Sécurité publique, qui nous a aidés à la compréhension de certains nouveaux éléments de la loi, ainsi qu'aux légistes qui nous ont assistés à l'étude article par article. Je dois vous dire, je ne peux pas passer sous silence leur travail, M. le Président, parce qu'ils ont, en un tour de main... en quelques mots, ils rendent compréhensible ce qui, pour nous, finalement, serait du chinois.

Alors, je voudrais remercier aussi d'une façon particulière Sandra Boucher, la recherchiste, ma recherchiste, qui m'a épaulée tout au long du processus. Et, vous savez, on ne peut jamais assez insister sur le travail des personnes qui nous entourent. Si on fait du bon travail, c'est souvent parce qu'on a ces gens-là derrière nous, et je voudrais l'en remercier.

Vous savez, M. le Président, travailler en commission parlementaire avec un ministre de la trempe du ministre de la Sécurité publique, du député de Saint-Laurent, ce n'est pas évident. Plus expéditif que ça, tu meurs. C'est presque du sport extrême. Mais je voudrais vous dire que nous avons fait du bon travail et nous avons légiféré de façon professionnelle. Je veux le remercier. Je veux le remercier, comme leader, de nous avoir permis de finaliser ce projet de loi à cette session-ci. Il savait à quel point l'industrie et moi-même, nous tenions à ce que ce projet de loi puisse être adopté à cette session-ci. Alors, je le remercie pour ses bons mots d'hier.

Et effectivement il y a quelqu'un là-haut qui doit être bien content aujourd'hui de voir ce projet de loi approuvé, un détective privé que j'adorais. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Prévost. Je reconnais maintenant M. le ministre de la Justice.

M. Dupuis: De la Sécurité publique.

Le Vice-Président (M. Cusano): Excusez, de la Sécurité publique.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: M. le Président, écoutez, c'est toujours... D'abord, je remercie la députée de Prévost pour ses bons mots. Je trouvais que ce n'était que justice de lui permettre de s'adresser la première à l'Assemblée nationale sur l'adoption de ce projet de loi là, d'abord parce qu'elle y a travaillé de façon importante et aussi parce que je sais que ce projet de loi représentait pour elle... Il y avait un aspect émotif qui était particulièrement important pour ce projet de loi. Et elle pourra, à la fin de la session ? que je prévois quand même arriver assez rapidement ? elle pourra s'en aller chez elle avec le sentiment du devoir accompli et probablement regarder la photo de son époux et lui dire: C'est fait.

Une voix: ...

M. Dupuis: Exact. C'est toujours, évidemment, avec satisfaction, M. le Président, qu'on voit la dernière étape de l'adoption d'un projet de loi se produire à l'Assemblée nationale, particulièrement, évidemment, quand on est porteur d'un dossier. Dans ce cas-ci, cependant, je suis obligé de partager cette satisfaction avec un certain nombre de personnes qui ont vu évidemment à l'élaboration de ce projet de loi et à son adoption.

Et la première de ces personnes-là que je souhaite mentionner, c'est évidemment mon collègue le député de Westmount?Saint-Louis, mon prédécesseur, qui, dès notre prise du pouvoir, s'est mis à la tâche au sujet du projet de loi sur la sécurité privée et a déposé dès décembre 2003 un livre blanc sur la sécurité privée. Il y avait eu des travaux qui avaient été effectués par ses prédécesseurs du précédent gouvernement, mais c'est quand même le député de Westmount?Saint-Louis qui a déposé le livre blanc et qui... C'était une tâche agréable. J'allais employer l'expression «qui s'est tapé» la commission parlementaire en consultation, mais ça a été une tâche agréable de le faire, d'abord parce qu'il a rencontré les gens de l'industrie, parce qu'il a aussi rencontré les différentes organisations policières qui lui ont fait un certain nombre de remarques. Et je dois louer son ouverture d'esprit, puisqu'après la consultation les gens du ministère, à sa demande, se sont mis à l'ouvrage pour voir comment on pourrait améliorer le projet de loi. Et j'ai récupéré ce travail en cours, et donc nous avons redéposé, M. le Président, des amendements au projet de loi. Donc, je veux rendre hommage et je pense que ce n'est que justice également qu'on rende hommage au député de Westmount?Saint-Louis qui a fait le gros du travail dans cette législature-ci pour qu'on en arrive aujourd'hui à cette étape-ci.

Je veux aussi souligner, comme la députée de Prévost l'a fait, le travail de M. Sylvain Ayotte, parce que je dis souvent que, lorsque nous, en Chambre, on réussit à dire à l'occasion des choses intelligentes, souvent c'est parce que ça a été préparé par d'autres personnes que nous. M. Sylvain Ayotte a travaillé de façon très importante à l'élaboration de ce projet de loi là, et il y a eu beaucoup d'heures qui ont été consacrées puis beaucoup de ministres avec lesquels il a été obligé de travailler. Les différents ministres ayant différents caractères et demandant différentes choses, ce n'est pas toujours évident de s'adapter à toutes ces personnalités-là rapidement. Alors, je veux lui rendre hommage.

Je veux aussi souligner le travail de Me Jessica Chauret, de mon bureau, du cabinet du ministre, qui, elle aussi, doit supporter le caractère de ce ministre-ci particulièrement, et qui a travaillé, et qui travaille, et qui livre avec énormément de compétence les mandats qui lui sont confiés. Et je veux aussi lui rendre hommage, Jess, comme je l'appelle familièrement au cabinet.

Je veux aussi souligner le travail des différents légistes, Me La Grenade, à qui je pense particulièrement, Me Julie Dufour, Me Lapierre, qui ont travaillé dans les différents projets de loi qui nous concernent, mais plus spécifiquement évidemment les juristes qui ont travaillé pour le projet de loi n° 88.

Finalement, M. le Président, je veux remercier l'industrie. Je pense que l'industrie peut nous remercier collectivement, mais il faut les remercier aussi de l'implication qu'ils ont eue dans le dossier et des bons conseils qu'à l'occasion ils ont fourni à la commission parlementaire. Les organisations policières aussi qui sont venues témoigner en commission parlementaire et qui regardaient ce projet de loi là au début avec un peu de suspicion mais qui s'y sont tranquillement habituées. On a même réussi, M. le Président, à faire en sorte que dorénavant, lorsque le Bureau de la sécurité privée sera mis sur pied, il y aura un représentant du milieu policier au Bureau de la sécurité privée.

Je termine en disant ceci. Nous remettons maintenant ce projet de loi là dans la société québécoise et nous le remettons, jusqu'à un certain point, en y gardant un certain nombre de poignées, cependant. Mais nous le remettons à l'industrie de la sécurité privée qui devra constituer un bureau de la sécurité privée qui aura des devoirs et des obligations importantes. N'en tient qu'au milieu de la sécurité privée lui-même, par la compétence dont il pourra faire preuve, par la formation qu'il donnera aux différents agents de sécurité, par la surveillance qu'il fera des activités de sécurité privée sur le terrain, n'en tient donc qu'au milieu lui-même de la sécurité privée d'assurer le public québécois qu'on peut faire confiance au milieu de la sécurité privée. Et c'est eux qui subiront éventuellement le test de la crédibilité. Moi, je ne doute pas qu'ils seront capables de se décharger de ce fardeau avec compétence et je les encourage, pour le bénéfice de la société québécoise, pour le bénéfice de toute la population du Québec, à faire en sorte que nous puissions reconnaître éventuellement que le milieu de la sécurité privée est un milieu sain, est un milieu honnête, est un milieu compétent, est un milieu efficace. Je vous remercie.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le ministre de la Sécurité publique. Le projet de loi n° 88, Loi sur la sécurité privée, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. M. le leader du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

n(12 heures)n

M. Dupuis: Je vais vous demander d'appeler l'article 22 du feuilleton.

Projet de loi n° 125

Adoption

Le Vice-Président (M. Gendron): À l'article 22 de notre feuilleton, Mme la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation propose l'adoption du projet de loi n° 125, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives. Alors, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Margaret F. Delisle

Mme Delisle: Merci, M. le Président. M. le Président, avant de vous livrer mes commentaires, j'aimerais souligner, dans nos galeries, la présence de M. Jean-Nil Thériault, qui est président de l'Association des centres jeunesse du Québec; de Mme Judith Laurier, qui est aux communications à l'Association des centres jeunesse; Jean-Marc Potvin, qui est le DPJ de Montréal; Pierre Morin, qui est le directeur général du centre jeunesse Chaudière-Appalaches; Pierre Cloutier, qui est le directeur de la protection de la jeunesse Chaudière-Appalaches; Geneviève Dion, communications, Chaudière-Appalaches; Carol Fillion, qui est le directeur général du Centre jeunesse de l'Estrie; et M. Pierre Corriveau, qui est le directeur général du Centre jeunesse de Québec; et les collaborateurs et des collaboratrices aussi, là, de mon cabinet, et du ministère de la Santé et des Services sociaux, et du ministère de la Justice.

C'est avec beaucoup de fierté et d'émotion, je dois le dire, que je propose l'adoption, par l'Assemblée nationale, du projet de loi n° 125, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives. Nous franchissons aujourd'hui un grand pas, car il est question de ramener à son essence une loi qui se doit de protéger ceux qui sont notre richesse et notre avenir, nos enfants. Par ce projet de loi, nous réaffirmons à quel point le Québec aime ses enfants. Ma fierté découle d'abord de l'importance même de la Loi sur la protection de la jeunesse. Malgré qu'elle ne touche qu'une minorité d'enfants et de parents en très grande difficulté, il est clair, avec les débats que nous connaissons, que son application ne laisse personne indifférent. Les directeurs de la protection de la jeunesse faisaient état, cette semaine, d'une augmentation importante de signalements reçus et retenus. C'est donc à ces enfants, à ces familles vulnérables, à ces histoires toutes différentes les unes des autres que nous devons penser aujourd'hui.

En fait, cette loi s'adresse à ce que nous avons de plus cher comme société, le bien-être de nos enfants et plus particulièrement des plus vulnérables d'entre eux. C'est aussi une loi qui s'adresse directement aux parents qui sont les premiers responsables d'assurer la protection de leurs enfants. La très grande majorité des parents au Québec, faut-il le rappeler, le font admirablement bien. Certains pourtant auront besoin d'un solide coup de main pour être capables d'assumer adéquatement cette lourde responsabilité, coup de main qui leur est fourni par tout le réseau social ainsi que par de nombreux groupes communautaires. Malheureusement, certains parents, malgré tous les efforts déployés pour les soutenir, se révéleront incapables de garantir la sécurité et le développement de leurs enfants. Une telle situation entraîne conséquemment une intervention de la part de l'État, ce qui, je le comprends, n'est pas toujours très évident pour les familles.

Je suis fière d'avoir eu le privilège de piloter cette révision de la Loi sur la protection de la jeunesse. Rappelons-nous que cette loi est en vigueur depuis déjà 27 ans et qu'elle continue de susciter un grand intérêt de la part des provinces canadiennes et d'autres pays. Certains ont affirmé à tort que cette révision avait été préparée avec précipitation. Au contraire, nous avons pris le temps nécessaire pour réfléchir à cette cause aussi délicate qu'est la protection des enfants pour bien cerner les enjeux, et pour faire participer le plus de citoyens possible à ce grand débat de société, et pour nous assurer que les changements proposés permettront véritablement d'améliorer les services aux enfants et à leur famille. Aussi, nous avons tenu des consultations parlementaires publiques par le biais de cette commission parlementaire au cours de laquelle nous avons écouté 70 groupes et personnes qui souhaitaient nous entretenir et nous faire part de leurs commentaires. Nous en avons tenu compte dans plus d'une cinquantaine d'amendements que nous avons apportés au projet de loi n° 125. Comme parlementaires, nous avons aussi, durant l'étude détaillée de ce projet de loi, introduit de nouvelles modifications afin de bonifier encore davantage le projet de loi n° 125.

J'ai la ferme conviction que ce projet de loi entraîne une très nette amélioration de la Loi sur la protection de la jeunesse de sorte qu'elle sera mieux adaptée au développement des connaissances et à l'évolution des pratiques sociales et judiciaires et qu'elle saura ainsi mieux répondre aux besoins des enfants du Québec. Je suis particulièrement fière de vous dire que ce projet de loi est le fruit d'un travail conjoint entre deux ministères, soit celui de la Justice et celui de la Santé et des Services sociaux. Il apporte des changements importants tant à l'échelle du réseau social que dans celui de la justice. Si on ne peut pas faire l'unanimité sur l'ensemble des modifications apportées, je demeure persuadée que le projet de loi suscite un large consensus dans la population et auprès des acteurs qui travaillent au quotidien avec les enfants et les parents en grande détresse.

Permettez-moi, M. le Président, de rappeler les objectifs poursuivis par cette révision de la Loi sur la protection de la jeunesse. J'insisterai davantage sur les impacts qu'elle aura d'abord pour les enfants et les parents mais aussi pour l'ensemble des intervenantes et des intervenants qui mettent autant de coeur, et de passion, et d'énergie pour leur venir en aide. Il ne fait aucun doute que l'objectif majeur de la présente réforme est de favoriser un objectif de continuité et de stabilité au profit des enfants placés en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse. C'est un objectif qui rejoint la totalité des personnes entendues, même si les moyens pour l'atteindre ont parfois suscité des prises de position divergentes.

Parmi ces moyens, l'introduction, dans la loi, des durées maximales de placement en fonction de l'âge de l'enfant a fait l'objet d'importantes discussions même entre nous, parlementaires, mais, à travers nos débats, ayant tous à coeur l'intérêt des enfants, l'introduction des durées maximales de placement nous apparaît toujours comme étant l'un des meilleurs moyens pour garantir plus de stabilité à ces enfants trop souvent ballottés. C'est parce que nous savons désormais toute l'importance d'offrir, le plus rapidement possible, de la stabilité aux enfants que le projet de loi introduit les durées maximales de placement: 12 mois pour les enfants de moins de deux ans; 18 mois pour les enfants de deux à cinq ans; 24 mois pour les enfants âgés de six ans et plus. À la suite de ces délais, différentes mesures pourront être étudiées: le placement à long terme chez un membre de la famille élargie ? ça peut être les grands-parents, ça peut être un oncle, une tante, ça peut être un voisin, une voisine ou en famille d'accueil; la tutelle ou l'adoption.

Cependant, nous avons tenu compte de certaines inquiétudes exprimées et nous y avons ajouté la souplesse qu'exigent parfois les situations complexes. En effet, un juge pourra passer outre aux durées prévues dans la loi pour trois motifs: si le retour de l'enfant dans son milieu familial est envisagé à court terme; si l'intérêt de l'enfant l'exige; et pour des motifs sérieux, notamment dans le cas où les services prévus n'auraient été rendus. Les juges seront donc appelés à décider si l'enfant et les parents auront besoin d'un peu plus de temps avant de prendre une décision définitive sur le retour possible de l'enfant dans son milieu familial.

Je tiens à rappeler qu'il est aussi important de soutenir les parents pour leur permettre d'exercer adéquatement leurs responsabilités parentales. S'ils en sont temporairement incapables, ils doivent être aidés pour pouvoir les exercer à nouveau, et ce, le plus rapidement possible. Quoi qu'on en dise, il est clair, pour nous et dans la loi, que le premier projet de vie permanent d'un enfant, c'est celui de vivre dans sa famille. Les amendements proposés affirment plus clairement l'importance de mettre à contribution les personnes qui sont significatives pour l'enfant. Tantôt, ce seront les grands-parents; tantôt, ce sera un autre membre de la famille élargie ou encore toute autre personne importante pour l'enfant. En adaptant la mesure de tutelle prévue au Code civil du Québec à la situation des enfants suivis en protection de la jeunesse, nous offrons une option supplémentaire pour assurer plus de permanence à un enfant qui ne peut retourner dans sa famille. Cette mesure qui sera accompagnée d'une aide financière permettra à des membres de la parenté et à des familles d'accueil d'exercer légalement les responsabilités parentales sans pour autant couper les liens significatifs de l'enfant avec sa famille d'origine. Je sais que la réduction des placements des enfants est un objectif ambitieux et qu'elle soulève encore des inquiétudes, mais nous demeurons persuadés que nous faisons les bons choix.

Nous nous engageons aussi à apporter une attention très particulière au suivi des mesures qui seront mises en place. En effet, afin de vérifier la portée des changements proposés sur la vie des familles, nous nous sommes engagés, à l'intérieur même d'une disposition législative, à ce que le ministre de la Santé et des Services sociaux procède à une étude mesurant les retombées de la présente loi sur la stabilité et la condition de vie des enfants et recommande, au besoin, des modifications à la loi. Ce premier rapport se fera dans trois ans et par la suite aux cinq ans.

Le deuxième objectif du projet de loi, qui m'apparaît tout aussi fondamental, est de promouvoir la participation active de l'enfant et des parents aux décisions et au choix des mesures qui les concernent. Il nous faut mettre en place des moyens pour diminuer le recours au tribunal mais aussi pour réduire la durée des procédures judiciaires. Au cours des 10 dernières années, il s'est développé, au Québec et ailleurs, des modes de résolution de conflit qui privilégient davantage la négociation que la confrontation. Le secteur de la protection de la jeunesse doit s'inspirer de ces nouveaux modes de règlement de litiges. C'est une façon reconnue pour favoriser leur adhésion et susciter leur engagement dans la résolution de leurs difficultés.

n(12 h 10)n

Parce que cette participation permet de trouver des solutions plus adaptées à chaque enfant et à chaque parent, elle doit être encouragée tant dans l'intervention sociale que dans l'intervention judiciaire. Au niveau social, la participation accrue de l'enfant et de ses parents aura pour effet de diminuer le recours à la judiciarisation, qui entraîne des coûts humains et financiers importants. Au niveau judiciaire, le projet de loi introduit de nouvelles règles qui permettront à un juge de tenir une conférence de règlement à l'amiable. C'est déjà une pratique judiciaire en émergence. Elle pourra se développer davantage et permettre de réduire l'utilisation et la durée de nombreuses procédures judiciaires.

Le troisième objectif poursuivi par la révision de la Loi sur la protection de la jeunesse est d'assurer le caractère exceptionnel de l'intervention d'autorité de l'État dans la vie des familles. C'était l'orientation initiale de la loi, et il faut la réaffirmer. On constate, encore aujourd'hui, que cette loi est trop souvent utilisée comme la porte d'entrée à l'ensemble des services pour les enfants et les familles en difficulté. Elle doit être réservée à des situations exceptionnelles et doit s'appliquer en lien avec les autres services offerts, c'est pourquoi, dans le projet de loi, nous avons défini, de façon plus précise, les motifs qui justifient une intervention intrusive de l'État. Une définition mieux ciblée des motifs justifiant d'intervenir d'autorité dans la vie des familles permettra de réserver cette intervention aux enfants et aux parents qui ne peuvent être aidés autrement. Nous croyons pouvoir atteindre cet objectif, puisque, dans la réorganisation du réseau de la santé et des services sociaux, nous avons également placé en priorité la clientèle des jeunes et des familles en difficulté.

Pour nous assurer que le recours à la loi demeure exceptionnel, il nous faut aussi améliorer l'arrimage entre les services de protection de la jeunesse, d'une part, et les ressources du milieu qui viennent en aide aux enfants et aux familles, d'autre part. Plusieurs dispositions du projet de loi n° 125 précisent les responsabilités et les obligations du directeur de la protection de la jeunesse mais également celles des autres dispensateurs de services. Ces appels à la solidarité ne s'adressent pas seulement aux établissements et aux organismes du réseau social, mais également à tous les autres réseaux, qu'on parle du milieu scolaire, des centres de la petite enfance, des milieux communautaires ou tout autre secteur ayant un impact sur la vie des familles. Je l'ai dit à de nombreuses reprises et je le répète, l'un des buts visés par les modifications proposées est d'offrir aux enfants et aux familles les bons services au bon moment, au bon endroit.

J'attache aussi beaucoup d'importance au quatrième objectif poursuivi par le projet de loi n° 125, qui cherche à concilier la protection des enfants et le respect de la vie privée des familles. C'est un défi de taille parce qu'il s'agit là d'un équilibre difficile à atteindre. Nous croyons que le directeur de la protection de la jeunesse et le tribunal doivent avoir accès à l'information qui permet de prendre des décisions éclairées afin de protéger adéquatement un enfant. Il est tout aussi impérieux de pouvoir divulguer certains renseignements personnels à d'autres personnes pouvant également assurer la protection d'un enfant. Dans le projet de loi, nous avons permis, tout en la balisant, la communication de renseignements confidentiels par les professionnels du réseau de la santé et des services sociaux. Nous avons à la fois élargi et circonscrit la consultation, par le directeur de la protection de la jeunesse, du dossier de l'enfant et de celui de ses parents. Pour permettre une plus grande continuité de l'intervention et un meilleur suivi des enfants, il nous est apparu essentiel de procéder à la création d'un registre des enfants signalés dont les conditions seront prévues par règlement.

Pour nous assurer que la protection des enfants soit véritablement une responsabilité collective, il est nécessaire que l'information détenue par le directeur de la protection de la jeunesse soit, dans certaines circonstances bien précises, partagée avec d'autres établissements ou organismes qui exercent une responsabilité envers un enfant. Pensons ici à une école ou à un centre de petite enfance. Des correctifs étaient nécessaires, et nous y avons procédé avec la plus grande prudence.

Dans le cadre du cinquième objectif du projet de loi, qui vise à moderniser les processus judiciaires, je tiens à souligner l'excellente collaboration de mon collègue le ministre de la Justice. C'est grâce à lui et à sa grande sensibilité à la cause des enfants que nous avons pu mener à bien ce projet de loi. Je le remercie donc très sincèrement pour sa collaboration.

Pour en revenir au processus judiciaire, je vous dirais que je suis particulièrement heureuse que la révision de la Loi sur la protection de la jeunesse apporte des changements majeurs au fonctionnement du Tribunal de la jeunesse. Cet objectif n'avait pu se réaliser lors des modifications apportées à la loi en 1984. Cette fois-ci, nous avons réussi à mettre en commun nos préoccupations afin de procéder à une révision plus complète de cette loi. Les changements proposés vont apporter plus de souplesse dans l'application de la procédure judiciaire et contribuer à accélérer le traitement de plusieurs dossiers. N'oublions pas que pour les enfants et les parents le passage à la cour est souvent une expérience de vie fort difficile, c'est pourquoi nous avons l'obligation d'en atténuer au maximum les répercussions négatives.

Parmi les améliorations apportées, je signale la possibilité de tenir une seule enquête commune lorsqu'il y a plusieurs enfants d'une même famille. Je vous souligne aussi l'obligation faite au tribunal d'expliquer plus particulièrement à un enfant mais aussi à ses parents la nature des mesures envisagées ainsi que les motifs qui les justifient tout en s'efforçant d'obtenir leur adhésion. Je pense également à l'allégement des règles de procédure tant pour les enfants qui doivent témoigner que pour ceux qui se sont déclarés inaptes à le faire.

Afin de tenir compte des coûts engendrés par les nombreuses comparutions et d'adapter nos méthodes de travail à la réalité d'aujourd'hui, nous avons ajouté au projet de loi la possibilité de recourir à des moyens technologiques pour entendre et juger certaines demandes. Il s'agira, par exemple, du téléphone, du télécopieur, ou de la vidéocomparution, ou du courriel. Nous envisageons que cela s'appliquera surtout pour les demandes urgentes qui exigent une décision rapide sans comparution de témoins. Toutes ces améliorations au fonctionnement de la chambre de la jeunesse auront des effets bénéfiques non seulement pour les enfants et les parents, mais aussi pour tous les intervenants sociaux et juridiques.

Dans le cadre des travaux de révision de la Loi sur la protection de la jeunesse, un problème majeur et récurrent depuis plusieurs années a refait surface, je parle ici du recours à des unités d'encadrement intensif pour des jeunes en protection de la jeunesse qui sont hébergés en centre de réadaptation. Il a toujours été très difficile de concilier le droit d'un enfant à la protection et son droit à la liberté lorsqu'il présente un danger pour lui-même ou pour autrui. En tentant compte de tous les avis obtenus, nous avons prévu expressément une disposition dans la loi qui permet au directeur général d'un centre jeunesse de prendre une telle décision selon différents paramètres inscrits dans la loi et dans un règlement. L'un de ces paramètres est de donner la possibilité à un enfant ou à ses parents de saisir le tribunal s'ils ne sont pas d'accord avec la décision du directeur général. La Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse continuera d'exercer son rôle de vigilance, puisqu'elle sera avisée de toutes les décisions d'hébergement en encadrement intensif prises par le directeur général ainsi que des décisions ou ordonnances rendues par le tribunal. Je suis particulièrement heureuse du dénouement de cette question litigieuse, qui a soulevé des débats majeurs depuis le début des années quatre-vingt-dix.

Enfin, nous avons précisé dans la loi que les mesures d'encadrement intensif, pas plus que l'isolement prévu dans la Loi sur la santé et les services sociaux, ne peuvent être utilisées à titre de mesures disciplinaires.

Comme je l'ai exprimé, malgré toute l'importance que nous accordons à la révision de la Loi sur la protection de la jeunesse, cette révision ne pourra à elle seule corriger toutes les difficultés du réseau des services aux jeunes et aux familles. Il est primordial pour moi qu'au-delà de la loi les pratiques s'améliorent afin de mieux répondre aux besoins des enfants et de leur famille. Néanmoins, la loi se veut un outil majeur pour améliorer la qualité des services que nous offrons, comme société, aux enfants les plus vulnérables et aux parents en difficulté. Notre gouvernement est bien conscient du fait que cette modification de la Loi sur la protection de la jeunesse répondra d'autant mieux aux attentes que l'ensemble des personnes concernées, les établissements et les organismes de tous les milieux adhéreront à cet objectif commun, la protection de nos enfants.

Plusieurs autres décisions gouvernementales pour améliorer la disponibilité des ressources en amont et en aval des services de protection de la jeunesse ont déjà été prises. Je vous rappelle que le gouvernement a investi plus de 46 millions de dollars dans le secteur jeunesse. Il m'apparaît fondamental de fournir un appui tangible à tous ceux et à toutes celles qui assument quotidiennement cette lourde tâche de protéger les enfants, et de soutenir les enfants, et de les encourager dans les différentes avenues qu'ils ont choisi de prendre. Cette noble tâche les honore, et je les en remercie très sincèrement.

n(12 h 20)n

En effet, à vous tous et toutes qui travaillez dans le réseau, je veux vous exprimer toute mon admiration. Il n'est pas toujours facile de faire face à la critique et encore moins de composer avec des situations difficiles auxquelles sont confrontés les jeunes que vous aidez. J'ai cependant vu les activités que vous avez organisées, les tentatives pour faire de vos milieux des chez-soi plus chaleureux, l'affection et les bons mots que vous avez eus à l'égard de ces enfants. Vous savez mettre une étincelle de vie dans leur coeur, et je souhaiterais que plus de gens puissent apprécier ce que vous faites au quotidien. La protection de nos enfants est une responsabilité collective. Je veux profiter de l'occasion qui m'est offerte ce matin pour rappeler à tous nos concitoyens et concitoyennes, dont j'ai toujours apprécié la générosité, que nous devons tous et toutes nous sentir interpellés par ces jeunes en difficulté et par ces familles vulnérables. Un petit coup de pouce à un membre de la famille, à une voisine peut faire toute la différence dans leur vie.

Nous complétons aujourd'hui une démarche gouvernementale pour les enfants. Plusieurs personnes ont été mises à contribution. C'est en puisant dans leurs convictions et leurs compétences, en y mettant tout leur coeur qu'ils ont cru à un monde meilleur pour les enfants et les parents les plus meurtris de notre société. Je souhaite que, comme parlementaires, nous reconnaissions leur précieuse collaboration. Je remercie également les collègues de ma formation politique ainsi que ceux de l'opposition officielle, et plus particulièrement la députée de Rimouski, qui est la porte-parole de l'opposition en matière de services sociaux, qui, au-delà de leur allégeance politique, ont travaillé avec nous, pour améliorer ce projet de loi, plus de 30 heures en commission parlementaire, M. le Président, sans compter les nombreuses heures que nous avons passées en commission parlementaire pour entendre les 70 mémoires et personnes qui se sont présentés. Donc, je les remercie. Ils ont travaillé avec nous pour améliorer ce projet de loi en gardant toujours le cap sur les besoins, les intérêts et les droits des enfants et de leurs parents.

Je tiens aussi à remercier tous les gens du ministère de la Justice et de la Santé et des Services sociaux qui ont travaillé avec nous. Merci à chacun et chacune d'entre vous. Je sais que vous avez à coeur comme nous l'amélioration de l'aide apportée à ceux qui sont vulnérables. Mille mercis particulièrement à notre sous-ministre associée, Mme Marie-Josée Guérette; à Line Bérubé, responsable de la direction jeunesse et toxicomanie; à Jacques Dumais et à Jean Turmel, pères des deux rapports qui portent leurs noms et qui ont grandement influencé notre cheminement; aux avocates ? je dis bien aux avocates ? des deux ministères parce que ça a été, je pense, un projet de filles. Il y avait quelques gars, mais il y avait beaucoup de filles dans ce projet de loi là. Donc, aux avocates des deux ministères, Santé et Justice, qui ont répondu à mes innombrables questions, votre professionnalisme ainsi que votre grande disponibilité m'ont aidée à cheminer et mieux comprendre ce réseau. J'ai pu bénéficier de l'expertise de psychologues, d'avocats, de chercheurs et chercheuses, de professionnels qui m'ont parlé de l'importance de l'attachement dès le jeune âge de l'enfant, de travailleurs sociaux, d'intervenantes et d'intervenants, de médecins et combien d'autres.

J'ai pu voir, sur le terrain, le vrai visage de la DPJ, c'est-à-dire celui qui aime passionnément les enfants vulnérables dont ils ont la responsabilité quotidienne et qui sont constamment à la recherche de nouvelles façons de faire. Par tous vos projets, qu'ils soient pilotes ou pas, par votre investissement personnel à toujours faire plus et mieux, vous m'avez inspirée et convaincue qu'il fallait avoir le courage de nos convictions.

Toute ma reconnaissance à ma directrice de cabinet, Caroline Richard, à mon attachée de presse, Nathalie Gélinas, à Harold Fortin, attaché politique responsable de ce dossier au cabinet. Nous avons pris le relais dans ce dossier, il y a maintenant 16 mois. Nous avons ensemble rencontré et discuté avec de nombreux professionnels et intervenants du réseau de la protection de la jeunesse. Vous avez, avec patience, écouté et quelquefois subi mes hésitations, mes états d'âme. Ce dossier n'est ni noir ni blanc, puisqu'il touche l'humain. Vous avez été à la hauteur de la tâche. Merci.

En terminant, lors de mes tournées régionales, M. le Président, j'ai rencontré et parlé avec de nombreux jeunes, des tout-petits, des adolescents, des garçons, des filles, et mon coeur de mère les a tout de suite aimés. C'est donc avec mon coeur que je leur offre aujourd'hui le fruit de ce travail que j'ai défendu avec ardeur, en leur souhaitant le meilleur épanouissement et le plus bel avenir possible. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation. Je reconnais maintenant Mme la députée de Rimouski, porte-parole en cette matière.

Mme Solange Charest

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Je veux à mon tour saluer, au nom de l'opposition officielle et en mon nom personnel, les représentantes et les représentants du réseau des centres jeunesse du Québec, des directeurs de protection de la jeunesse qui sont présentes et présents dans les galeries du salon bleu.

Nous savons tous que pour le réseau de la protection de la jeunesse, pour tous ces professionnels ce projet de loi revêt une importance capitale pour remplir, le plus adéquatement possible, tel qu'ils l'ont exprimé à plusieurs reprises, leur mandat, soit celui de protéger les enfants du Québec. M. le Président, permettez-moi de faire une analogie ? elle n'est peut-être pas parfaite: mais je vous dirais que l'adoption d'un projet de loi, c'est comme un accouchement. On en parle longtemps avant, on en discute très fort. On travaille ? comment je vous dirais? ? on parle longtemps avant, on en discute fort et pendant on travaille à sa réalisation de façon intense. Et nous sommes heureux et soulagés de voir le fruit de cet effort, de tous ces efforts et de tous ceux qui nous ont entourés pour produire cette réalisation. Alors, je pense que là-dessus le projet de loi n° 125 ne fait pas exception à la règle.

Vous savez, j'aimerais faire un petit peu d'histoire. La première fois qu'il y a eu une loi de la protection de la jeunesse, la première loi, elle a été adoptée en 1977 et mise en application en 1979, sous le règne du gouvernement du Parti québécois. Je pense que depuis ce temps, depuis 1977, la société québécoise a décrété que les enfants du Québec avaient des droits. Et, en 2006, aujourd'hui, le projet de loi n° 125 réaffirme les droits des enfants en indiquant que les droits de ceux-ci priment sur les droits des parents, sur les droits des familles. Et ce projet de loi confirme qu'au Québec les enfants qui vivent des situations de compromission doivent être protégés et que leurs droits doivent primer, quelles que soient les situations. Ça fait 27 ans que la société québécoise a fait consensus pour conférer à cette loi son caractère d'exception parce que la protection, la sécurité, l'épanouissement, le développement des enfants demeurent une priorité absolue, non négociable.

Habituellement, l'enfant trouve, à l'intérieur de son noyau familial, tous les ingrédients pour assurer son épanouissement, ses besoins de base, protéger son intégrité physique et mentale. C'est exceptionnel qu'il arrive que la famille, les parents ne puissent offrir les conditions de vie propices à l'épanouissement de l'enfant. Dans de telles situations, dans de telles circonstances exceptionnelles, l'État québécois se reconnaît une responsabilité et s'est donné le pouvoir d'intervenir dans la vie privée des familles pour protéger les enfants. L'opposition officielle reconnaît la nécessité de ce pouvoir d'intervention mais aussi de l'importance de faire usage de ce pouvoir d'exception de façon éclairée et appropriée. Lors des consultations publiques en commission parlementaire, que ce soient des experts, que ce soient des personnes, parents ou des groupes, des organismes communautaires, des organismes scientifiques, tous, qui sont venus discuter du projet de loi n° 125, n'ont pas remis, comme tel, en question la Loi de la protection de la jeunesse mais plutôt l'application de celle-ci.

Et je vous dirais, à ce stade-ci, que je reviendrai, un petit peu plus tard, sur la question de l'application, mais j'aimerais rappeler, parce que tous les citoyens et les citoyennes qui nous écoutent ne savent pas nécessairement ? et ce n'est pas un reproche, mais c'est un constat ? quelle est l'ampleur de la tâche de la protection de la jeunesse. En début de semaine justement, le bilan des directeurs de la protection de la jeunesse nous rappelait combien d'enfants, au cours de l'année, ont été signalés. Et, M. le Président, je vous dirais que la direction de la protection de la jeunesse a reçu, pour 2005-2006, 68 036 signalements en tout. C'est beaucoup plus que l'an passé. C'est 10 % de plus que l'année précédente.

n(12 h 30)n

L'année précédente, c'est-à-dire 2004-2005, c'était 62 109 enfants qui avaient été signalés à la direction de la protection de la jeunesse. Et, à titre d'exemple, aussi ? je pense que c'est bien de l'illustrer ? du 1er avril 2003 au 31 mars 2005, c'est 71 474 jeunes du Québec qui ont fait l'objet d'une intervention d'un centre jeunesse.

Et les motifs qui font que ces enfants ont été signalés, et toujours selon le dernier rapport qui a été produit par l'Association des centres jeunesse, qui s'appelle Nos enfants: la richesse de tous, la responsabilité de chacun, je pense que c'est très bien de le souligner, bien les motifs de signalement sont quand même de différents ordres, mais rappelons-nous que 57 % des signalements, en 2005-2006, l'ont été pour négligence; 19 % pour les troubles de comportement; 13 % pour les abus physiques; les troubles de comportement... je l'ai dit, oui, 19 %; les abus sexuels, 9 %; et 1 % des signalements concernent l'abandon. En 2003-2004, la protection de la jeunesse a placé en adoption 299 enfants; en 2004-2005, c'est 272; et, pour 2005-2006, c'est 331 enfants.

Le réseau de la protection de la jeunesse, c'est gros, c'est 17 centres de jeunesse, c'est autant de directeurs de la protection de la jeunesse, c'est près de 12 000 employés qui utilisent environ un budget de 800 millions de dollars, c'est beaucoup d'interventions, c'est aussi beaucoup d'intervenantes, d'intervenants avec des pratiques multiples, c'est aussi beaucoup, beaucoup d'émotions de part et d'autre, dans des situations très difficiles où la détresse humaine est malheureusement palpable ? et j'allais dire: est malheureusement au rendez-vous.

C'est certain que, dans une famille, lorsque la direction, lorsque la DPJ, hein, débarque dans une famille ? parce que ça, c'est le terme qu'on entend ? lorsque la DPJ arrive dans une famille, ce n'est jamais une bonne nouvelle. Ça veut dire qu'il y a des problèmes sérieux qui touchent les enfants. Et ça, là-dessus, je pense qu'il faut en être conscient.

C'est certain que, comme les émotions sont à fleur de peau, c'est des contextes où les points de vue divergent sur les façons, les manières d'appliquer la loi, sur le rôle aussi du DPJ et de ses répondants. Et je pense que c'est ce qui est ressorti le plus lors de la consultation publique sur le projet de loi n° 125, cette méconnaissance de ce que veut dire l'application de la loi, du rôle de chacun des intervenants et du pourquoi l'État a le droit de s'impliquer dans la vie privée des citoyens et des citoyennes.

Dans le projet de loi n° 125, c'est sûr qu'il y a de nouveaux éléments qui apparaissent, comme celui des délais maximaux de placement pour les enfants. Je vous dirais que c'est la principale source d'inquiétude de plusieurs groupes, individus, et même d'experts, et surtout des parents. C'est l'enjeu majeur de ce projet de loi, et je pense qu'il faut en parler. Il faut se rappeler que les délais maximaux de placement sont basés sur la théorie de l'attachement. Les délais visent à réduire le ballottage des enfants, à assurer à ceux-ci la stabilité affective des enfants et surtout à s'assurer de la continuité des soins qui doivent leur être prodigués.

La théorie de l'attachement, sans en faire un grand exposé, est basée sur le temps, le temps qui court. Le temps n'est pas le même pour un enfant de 18 mois, de cinq ans, que pour un adulte. Sachez que plus l'enfant est jeune, plus le temps compte. Et, à titre d'exemple, si nous plaçons un enfant de 18 mois et qu'au cours de ses 18 mois d'existence il a comme bagage, je vous dirais, trois placements en 12 mois de vie, hein, 12 sur 18, il a été placé dans trois endroits différents, je pense que ça illustre très bien jusqu'à quel point le temps est important pour ces enfants-là. Et, vous savez, ce n'est pas le placement comme tel, mais c'est les interruptions, c'est les coupures qui peuvent exister entre l'enfant qui établit des liens affectifs avec les personnes les plus significatives pour lui... et sa stabilité affective en dépend. Donc, pour créer des liens significatifs, ça prend de la stabilité. Et, selon cette théorie, le ballottage, l'interruption, hein, de liens entre l'enfant et les personnes significatives est la source de l'incapacité des enfants de développer une relation affective significative avec des personnes.

Et je dois vous rappeler, M. le Président, que cette théorie fait généralement l'objet d'un consensus, mais, malgré tout cela, des inquiétudes persistent quant à son application. Il ne faudrait pas que, dans l'application des délais maximaux, il y ait des effets pervers, compte tenu du manque de ressources. Nous savons tous que huit provinces au Canada sur 10 ont inscrit les délais maximaux dans leurs lois de la protection de la jeunesse. Cependant, aucune étude, à ce jour, ne prouve que les délais maximaux ont un impact réel sur la stabilité et la continuité des soins.

L'opposition officielle partage également ces inquiétudes, mais, ayant la volonté de valider l'efficacité réelle de cette mesure parce que nous croyons en la théorie de l'attachement, nous sommes persuadés que cette théorie est scientifiquement valable, et que nous avons la volonté de valider l'efficacité des délais maximaux, nous avons proposé, à l'article 58, d'obliger le ministère de la Santé et des Services sociaux à faire l'évaluation, dans un premier temps après trois ans et ensuite à tous les cinq ans, des impacts des délais maximaux sur la stabilité et la continuité des soins. Et cet amendement dit aussi que le ministère devra faire rapport, avec recommandations s'il y a lieu, à l'Assemblée nationale. Ça permettra d'en évaluer la pertinence, de cibler les interventions les plus appropriées pour améliorer la stabilité des enfants et également de modifier la loi dans des délais beaucoup plus courts que dans le passé, compte tenu de la connaissance que nous aurons de l'application de cette mesure.

L'article 52, qui a été aussi modifié, c'est un amendement qui a été proposé par l'opposition officielle parce que nous y avons une préoccupation particulière, c'était de permettre au tribunal de vérifier si le jeune et ses parents ont reçu les services sociaux et de santé prévus. Parce que nous savons tous que malheureusement le réseau de la santé et des services sociaux a des listes d'attente énormes, que les ressources ne sont pas toutes au rendez-vous. Et notre préoccupation, en amendant l'article 52, qui permet au tribunal de se prononcer une fois les délais maximaux atteints pour le placement des enfants, de s'assurer que le jeune et ses parents ont bel et bien reçu tout le support et le soutien auxquels ils ont droit et auxquels on devait répondre pour que les parents puissent retrouver, dans des délais fixés par la loi, leurs habiletés parentales... Et, j'insiste là-dessus, c'est très sérieux parce que, si on ne supporte pas, si on n'aide pas, si les ressources ne sont pas au rendez-vous, bien les parents pourraient perdre leurs habiletés parentales, compte tenu qu'ils n'ont pas réussi à se prendre en main. Alors, il faut s'assurer que les parents, ce n'est pas par le manque de ressources qu'ils vont perdre leurs habiletés parentales de façon définitive, mais c'est parce qu'ils n'auront pas fait les efforts qu'il fallait faire dans des délais prescrits. Alors ça, je pense que c'est très important de le souligner.

n(12 h 40)n

Il y a eu une autre source de préoccupation de l'opposition officielle qui a été majeure. Ça a été celle de l'utilisation des chambres d'isolement utilisées en centre de réadaptation. Nous avions un inconfort profond par rapport à cette utilisation des chambres d'isolement. Nous en avons visité quelques-unes. Ça nous a donné vraiment une bonne idée de ce que représentent ces endroits. Nous avons aussi pris connaissance des différentes politiques qui existaient au sein du réseau des centres de réadaptation sur l'utilisation de ces chambres d'isolement. Et nous avons questionné le règlement que la ministre a bien voulu nous présenter lors de la commission parlementaire sur l'étude article par article. Et ce que nous voulions nous assurer, c'est que les droits des jeunes en centre de réadaptation ne soient pas lésés par l'utilisation inappropriée de l'isolement. Et je pense que là-dessus le règlement est très clair. On distingue vraiment ce qu'est une mesure disciplinaire, ce qu'est l'hébergement en unité d'encadrement intensif versus l'isolement comme tel, et je pense que là-dessus nous avons été à même de constater que des efforts ont été faits pour améliorer la pratique de l'utilisation d'une telle mesure. Et cela nous permet aujourd'hui de dire que nous sommes confiants que le réseau aura, avec le règlement, tous les outils qu'il faut pour utiliser cette mesure de façon appropriée. Alors, je pense que là-dessus nous pouvons vous dire que c'est une bonification importante au règlement existant qui a été faite.

Une autre bonification importante du projet de loi n° 125, c'est celle qui oblige la DPJ à informer le jeune et ses parents des mesures proposées, du rôle du DPJ puis de l'importance des processus en cours. Et un des éléments aussi qui est important pour les parents, qui a été réclamé lors de la consultation publique, c'est le droit d'avoir une personne avec lui, hein, pour l'enfant ou pour le parent, d'avoir le droit d'être accompagné ou assisté par une personne de son choix. Ce n'est pas personne qui te l'impose, cette personne-là qui t'accompagne, mais elle va te permettre peut-être de mieux comprendre ce qui fait l'objet de la discussion, de te rassurer aussi. Parce que les parents se disaient souvent impuissants, se disaient submergés par l'émotion, incapables de réfléchir, parfois à brûle-pourpoint, sur la situation qu'ils vivaient. Et, n'ayant pas le droit d'être accompagnés ou supportés au moment où ça se passait, ils se sentaient démunis vis-à-vis l'application de ce processus. Alors, je pense que, là-dessus, c'est un plus, et nous tenions à le souligner.

Il y a un autre élément qui a été ajouté, la ministre en a parlé tout à l'heure, c'est la tutelle. C'est une mesure qui peut faire partie, qui peut faire l'objet d'un plan de vie permanent d'un jeune qui, pour toutes sortes de raisons, ne peut pas retourner dans sa famille biologique. Et cette mesure a été de façon générale bien accueillie parce que cette mesure ne brise en rien le lien biologique. L'état civil demeure celui de la famille biologique, et ça, pour plusieurs, c'était un élément très important. Et on peut aussi se dire que les relations entre tuteurs et parents biologiques peuvent exister s'il n'y a pas de contrainte majeure ou de contre-indication pour l'enfant à ce que ses parents biologiques puissent le visiter ou le rencontrer à certaines occasions ou à certaines conditions. Et, vous savez, le tuteur, ça peut très bien être un membre de la famille élargie, et ça, la famille élargie a demandé à être considérée à plusieurs reprises pour s'informer, mais aussi prendre part non seulement aux décisions, mais savoir ce qui se passe pour l'enfant. Et je pense que, là-dessus, une mesure pour faciliter l'application de la tutelle, c'est que le tuteur sera financièrement supporté pour les besoins de base du jeune, et ce, jusqu'à 18 ans.

L'adoption est une autre mesure qui peut faire partie d'un plan de vie de jeune, mais celle-là, elle est source de crainte et d'appréhension, il faut bien le dire. Cependant, au Québec, l'adoption qui existe, c'est l'adoption plénière, et cette adoption, ce type d'adoption coupe tout lien avec l'identité de la famille d'origine. Et je pense que c'est ça qui est à la source des inquiétudes de plusieurs intervenants, personnes, familles, organismes qui nous ont parlé de cette appréhension. Cependant, ce n'est pas dans le projet de loi n° 125 que le type d'adoption, au Québec, peut être modifié, ça relève du Code civil. Cependant, la ministre a mentionné à plusieurs reprises que cet élément fera l'objet de l'attention du gouvernement.

Et d'autres éléments importants du projet de loi n° 125 ont retenu notre attention, comme celui de la circulation de l'information. Les organismes, comme la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, la Commission d'accès à l'information, ont bien accueilli les mesures facilitant la circulation de l'information. L'opposition officielle demeure convaincue que c'est un plus pour assurer une meilleure protection de l'enfant à la condition qu'un règlement en balise l'usage, et ça, je pense que, là-dessus, les discussions ont été très claires. C'est un plus, parce que souvent les DPJ n'avaient pas toute l'information pertinente pour avoir le portrait le plus juste possible sur la situation de l'enfant, et on avait des inquiétudes. N'ayant pas toutes ces informations-là, ça laissait des espaces, là, qui n'étaient pas comblés. Alors, je pense que, là-dessus, cela a été comblé.

Une préoccupation aussi très forte de l'opposition officielle concernait les jeunes de 18 ans. Même si ce n'est pas dans le projet de loi n° 125, le jeune en centre de réadaptation qui atteint l'âge de sa majorité, soit 18 ans, fera dorénavant l'objet d'attentions particulières du DPJ. Il devra, selon la politique jeunesse qui a été annoncée pendant que nous travaillions le projet de loi n° 125, il devra recevoir avant son départ du centre de réadaptation une formation, un encadrement qui lui permettra de mieux se débrouiller une fois laissé à lui-même. Le DPJ devra avant son départ lui assurer un accompagnement de quelques mois pour assurer la transition dans sa vie. Nous ne voulons plus de jeune sur le trottoir avec son sac vert qui sort du système de la protection sans être outillé le moindrement. Je pense que là-dessus il faut que le gouvernement fournisse les outils nécessaires, les ressources nécessaires pour que les centres jeunesse puissent assurer la transition d'un jeune qui a passé plusieurs années en centre de réadaptation puis, parce qu'il a 18 ans, parce qu'il est majeur, ne relève plus de la Loi de la protection de la jeunesse mais se retrouve laissé à lui-même souvent plus démuni que l'on voudrait.

Je dois dire que, tout au long du processus législatif, les préoccupations de l'opposition officielle ont été de questionner en quoi et comment le projet de loi n° 125 améliorera le sort des enfants aux prises avec de graves difficultés et leurs familles. L'opposition officielle a présenté plusieurs amendements pour bonifier le projet de loi n° 125. Certains n'ont pas été retenus, d'autres l'ont été, notamment ceux proposés aux articles 52 et 58, ceux-là mêmes qui nous permettent aujourd'hui d'appuyer l'adoption du projet de loi n° 125.

Mais nous insistons auprès de la ministre, nous insistons auprès du gouvernement pour lui demander d'injecter de nouvelles ressources dans le réseau des centres jeunesse. Le manque de ressources chronique risque d'invalider, et le mot n'est pas léger, M. le Président, ça risque d'invalider la loi n° 125. Les délais maximaux d'hébergement, l'intensité des soins sont étroitement associés à la stabilité des enfants. Et, pour réussir à rencontrer ces objectifs, ça prend des ressources pour faire cela, pour assurer que les objectifs visés par 125 soient rencontrés.

Vous savez, le manque de ressources humaines, le manque de formation, le manque d'encadrement influencent la pratique professionnelle et l'application de la loi. Rien dans la loi ne vient corriger les pratiques, ça, c'est certain, on le sait, mais je pense que c'est un moment tout à fait approprié pour en parler. Les consultations publiques ont souligné de sérieux problèmes dans les façons de faire. Il faut absolument que le gouvernement, que la ministre responsable s'attaque à ce problème: la nécessité absolue d'ajouter les ressources nécessaires humaines et financières pour que le projet de loi n° 125 soit applicable, réaliste et crédible. L'esprit et la lettre de la loi, c'est une chose, son application, et surtout les moyens pour l'appliquer, c'est autre chose. Et c'est le plus important parce que c'est cela qui touche les citoyens dans leur vie personnelle et sociale. La DPJ, on le sait, aide grandement les jeunes et leurs familles. La Loi de la protection de la jeunesse peut aussi, lorsqu'appliquée maladroitement parce qu'elle n'a pas les outils, parce qu'elle n'a pas les moyens pour l'appliquer, briser des jeunes, briser des parents, briser des familles. Rappelons-nous en. Une porcelaine cassée, peu importe la qualité de la colle posée pour recomposer les morceaux en un tout, demeure de la porcelaine brisée.

n(12 h 50)n

L'application adéquate de la Loi de la protection de la jeunesse doit être une préoccupation constante partagée par la ministre, le réseau des centres jeunesse et par l'ensemble de la population du Québec. Le gouvernement a un devoir de cohérence, parce que la grande majorité des familles en difficulté sont souvent des familles pauvres, sous-scolarisées, dans bien des cas, parfois issues de l'immigration avec des difficultés d'intégration, issues également des communautés autochtones, qui ont, eux aussi, leurs difficultés. Cette cohérence requiert la lutte à la pauvreté de façon quotidienne, et ce, par l'ensemble des ministères, que ce soit par l'éducation, des logements sociaux, l'emploi, les services de garde, le transport en commun, et j'en passe. Ce devoir de cohérence incombe au gouvernement dans son ensemble et ne relève pas seulement d'une responsabilité ministérielle, ne relève pas seulement d'un réseau.

En regard de l'application de la loi, rappelons-nous que l'association des établissements de santé et de services sociaux nous ont confirmé, au moment de leur passage en commission parlementaire, que le réseau n'a pas les ressources nécessaires pour appliquer les responsabilités inhérentes à l'application du projet de loi n° 125. Donc, ça prend un sérieux coup de barre en ce sens.

En terminant, je veux dire à toutes les intervenantes et tous les intervenants du réseau des centres jeunesse: Nous savons que vous effectuez quotidiennement un travail exigeant d'un point de vue émotif, humain, professionnel, clinique. Nous savons l'ampleur et la complexité de la tâche que vous assumez. Nous respectons votre implication auprès des enfants les plus souffrants du Québec. Nous vous en remercions bien chaleureusement.

Je veux remercier également les nombreux partenaires sociaux, juridiques qui, jusqu'à la dernière journée de nos travaux, m'ont aidée, nous ont aidés à éclairer certaines questions, certaines interrogations, certaines appréhensions qui nous ont accompagnés du début à la fin de nos travaux. Je remercie la ministre d'avoir favorisé un climat propice à nos échanges et de nous avoir permis d'avoir accès à des documents, à des règlements pour mieux comprendre les enjeux, les démarches, les processus. Enfin, ça a été un travail de collaboration que nous avons apprécié du début à la fin. Je veux remercier les professionnels du ministère de la Santé et les professionnels de la Justice, en particulier M. Dumais et M. Turmel.

Je veux dire aux parents d'enfants aux prises avec des difficultés de ne jamais abandonner, de continuer de s'impliquer auprès de leurs enfants et de ne pas hésiter à demander et même à exiger de l'aide. Vous y avez droit, c'est le bien-être de vos enfants qui en dépend. Je veux dire aux jeunes: N'hésitez pas à prendre votre vie en main, votre avenir en dépend. Vous êtes capables de rencontrer les défis qui se posent à vous. Nous vous faisons confiance. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la députée de Rimouski. Je reconnais maintenant Mme la députée de Lotbinière pour un droit de parole maximal de 10 minutes.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: Merci, M. le Président. Je comprends très bien l'émotivité dont a fait preuve Mme la ministre, le coeur, la sensibilité à l'égard de ces personnes qui sont dans le réseau de la DPJ, pour y avoir moi-même travaillé pendant des années. Pendant des années, M. le Président, j'ai côtoyé ces jeunes, ces familles, les intervenants de la direction de la protection de la jeunesse, les avocats, les travailleurs sociaux, les psychologues. Et je peux vous dire qu'à mon arrivée dans ce monde-là j'ai été également très désarçonnée. «Désarçonnée», c'est le mot qu'il faut dire devant l'ampleur, devant l'ampleur de la misère humaine.

Je pense que le public québécois, lorsqu'ils ont visionné un reportage récemment, ont été aussi extrêmement surpris et choqués de voir que des concitoyens, des concitoyennes, maintenant adultes ou enfants, ont vécu ces circonstances-là, ont vécu ces drames humains là. Et, bien que c'était une critique assez sévère, on peut peut-être se réjouir du fait qu'il y a maintenant plus de signalements parce que les Québécois, les Québécoises sont plus vigilants à l'égard de ce que les enfants vivent et signalent plus, donc. Ils ont décidé de prendre leurs responsabilités. Parce que la population a la responsabilité des enfants et l'obligation de faire un signalement, et je pense que c'est quand même une bonne nouvelle.

Mais c'est toujours en pensant à ces enfants-là que j'ai côtoyés, autant des enfants qui avaient des problèmes d'abandon, problèmes de comportement, des adolescents, des poupons, des enfants qui n'avaient même pas un mois qui étaient soumis à la DPJ, des autochtones aussi que j'ai rencontrés également, souvent, se sont confiés à moi, qui m'ont fait confiance, que j'ai défendus, les familles aussi que j'ai défendues... Souvent, M. le Président, je repense à eux et j'ai oublié les cas qu'on a réussis.

Parce que, vous savez, après la fin d'un procès, après la fin de l'intervention du directeur de la protection de la jeunesse, il y a la croisée des chemins. Il y a ceux qui se réhabilitent, que la famille se refait, que le jeune retrouve une place et qui s'en vont dans le bon chemin. Tout va bien. Et je lève mon chapeau à tous les intervenants que j'ai rencontrés, qui sont souvent dévoués mais qui se sentent souvent... qui se sentent souvent, je dirais, submergés par la tâche à accomplir. Je lève mon chapeau à ces intervenants-là. Mais, lorsque j'ai réfléchi au projet de loi avant qu'il soit déposé, j'ai pensé aux jeunes, ceux qu'on n'a pas réussis, ceux que... J'ai croisé des jeunes que j'ai défendus, M. le Président, qui me disent: Merci, grâce à ton intervention, ça va bien maintenant. Mais j'en ai vu d'autres dans des chroniques nécrologiques, j'en ai vu d'autres dans les chroniques judiciaires, et, ceux-là, c'est à ceux-là que je pense quand je parle ici, M. le Président.

La loi ne va pas assez loin, on parle de continuité, de stabilité. Tout le monde en est là, tout le monde est d'accord. Tout le monde est d'accord que le va-et-vient entre une famille d'accueil et une famille biologique cause des ruptures qui sont dommageables pour un enfant, puis, si l'enfant est soumis à la DPJ, c'est déjà qu'il est vulnérable et fragile. Mais il n'y a pas que ces problèmes de stabilité et continuité là, il y a aussi le changement d'une famille d'accueil à une autre, et la loi est muette à ce sujet, le changement d'intervenant, M. le Président, le changement d'intervenant d'un dossier qui s'en va d'un intervenant à un autre pour des raisons administratives ou des raisons de déplacement de personnel.

Il faut absolument qu'il y ait un contrepoids à toutes ces situations-là, et nous pensons que la seule façon d'y arriver, la seule façon d'y arriver, c'est d'avoir un protecteur à la jeunesse. Mais, quand je parle d'un protecteur à la jeunesse, M. le Président, je ne veux pas dire quelqu'un qui sera le chien de garde de la DPJ, je veux dire quelqu'un qui va faire état ici, devant l'Assemblée nationale, de l'état de notre jeunesse. Parce qu'avant d'arriver au derniers recours qui est la protection de la jeunesse les jeunes ont besoin souvent de d'autres choses, ont besoin d'un soutien, de soins, ne serait-ce que d'orthopédagogues ? problèmes de TED qu'on appelle, troubles envahissants du développement ? et ils ne les ont pas. Et, s'il n'y a personne ici pour venir nous faire, dans cette Assemblée, un constat de comment on traite notre jeunesse, on viendra toujours, au Parlement, avec des lois qui ne sont pas assez décloisonnées pour aider notre jeunesse. Je pense qu'un vrai courage, une vraie refonte, parce que ça fait 22 ans que cette loi-là n'a pas été touchée, aurait dû inclure ça, aurait dû inclure ça.

Parce qu'il faut garantir un milieu et des conditions de vie stables, tout le monde s'entend là-dessus, tout le monde. Mais ça prend aussi un contrepoids pour nous avertir lorsque ce n'est pas fait. Et je pense qu'il aurait fallu, comme je le disais en date du 19 octobre 2005, avoir un système de mentors, quelqu'un qui est stable dans la vie des enfants quand les parents ne le sont pas. Ça prend quelqu'un qui va pouvoir allumer la lumière à quelque part pour nous dire que cet enfant-là a changé, comme on l'a entendu trop souvent, huit fois de famille d'accueil en deux ans. Ça prend quelqu'un pour nous le dire, M. le Président, et nous ne l'avons pas.

Il faut rendre imputables et responsabiliser les différents intervenants dans le processus de protection de la jeunesse. Tout le monde est venu nous dire, M. le Président, que la prévention était la meilleure arme, que la direction de la protection de la jeunesse ne pouvait y arriver seule, qu'il faut que les CLSC, que les écoles, que les parents soient outillés. Tout le monde est d'accord avec ça, mais tout le monde nous dit que ce n'est pas fait. Donc, je pense que, pour rendre imputables et responsabiliser tous ces intervenants-là, ça nous prend le protecteur de la jeunesse qui va venir nous faire rapport. On a un protecteur... On a un Vérificateur général, on a...

Le Vice-Président (M. Cusano): Excusez-moi, Mme la députée de Lotbinière. Compte tenu de l'heure, ça prendrait un consentement pour dépasser. Alors, oui, est-ce que vous pouvez préciser votre demande, s'il vous plaît?

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Nous consentons à dépasser l'heure pour que la députée notamment puisse terminer son intervention.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je veux bien comprendre: Est-ce que c'est pour que la députée puisse...

Mme Lamquin-Éthier: La poursuite du débat.

Le Vice-Président (M. Cusano): ...terminer son intervention ou est-ce que c'est pour le projet de loi? Pour l'adoption du projet de loi?

Mme Lamquin-Éthier: Ah! Plus longuement, M. le Président. Alors, oui, s'il vous plaît, pour que nous puissions également procéder à l'article 17 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, vous demandez qu'on puisse dépasser 1 heure pour premièrement adopter le projet de loi qui est débattu présentement...

Mme Lamquin-Éthier: Et procéder à l'article 17, à savoir le projet de loi n° 4.

Le Vice-Président (M. Cusano): Et l'adoption du projet de loi n° 4.

Mme Lamquin-Éthier: Exact.

Le Vice-Président (M. Cusano): Excusez-moi. Vous pouvez poursuivre, Mme la députée.

n(13 heures)n

Mme Roy: Merci. Nous aurions souhaité que soit inclus dans le processus législatif le soutien au personnel de première ligne, qui ont trop souvent un travail difficile à accomplir, et nous aurions également souhaité qu'on prévoie les mesures transitoires pour les enfants qui sortent à 18 ans. C'est certain que des bonnes intentions se prononcent, mais nous sommes là pour légiférer. Tout le monde est de bonne foi ici. Tout le monde est de bonne foi, des intervenants qui sont venus en commission parlementaire, mais ça prend quand même une intention législative, plus que de belles paroles, et ça aurait dû être inclus, il nous semble, dans ce projet de loi là.

Le soutien aux familles d'accueil. Le soutien aux familles d'accueil, comment il s'orchestrera? Les parents adoptifs, comment ils s'orchestreront? M. le Président, j'aurais voulu que ce soit inclus au projet de loi et que les personnes positives et significatives pour les enfants, notamment les grands-parents, puissent, au-delà de l'adoption qui est plénière actuellement, maintenir un lien avec ces enfants. Il aurait fallu avoir notre débat sur l'adoption pour que cette loi-là, M. le Président, empêche les grands-parents de perdre contact avec les enfants qui seront donnés en adoption. Il y a des grands-parents qui ont souvent, souvent hébergé leurs jeunes enfants et qui, à bout de souffle, à bout de souffle, les ont remis à la direction de la protection de la jeunesse. Elles sont des personnes significatives pour ces enfants-là, et, s'ils sont donnés en adoption, ils sont évacués ou...

Une voix: ...

Mme Roy: ...pas nécessairement, mais ils sont soumis aux désirs des parents adoptifs pour pouvoir revoir ces enfants-là.

Donc, nous aurions voulu traiter de ces positions-là, M. le Président. C'est la raison pour laquelle nous ne pouvons voter pour ce projet de loi.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous remercie, Mme la députée de Lotbinière.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): S'il vous plaît! Alors, un instant, M. le député. En vertu de l'article 213, Mme la députée de Lotbinière, acceptez-vous de recevoir une question de Mme la députée de Rimouski?

Mme Roy: Non.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci. Je m'excuse. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce et président de la Commission des affaires sociales.

M. Russell Copeman

M. Copeman: Merci, M. le Président. M. le Président, je vais tenter de résumer un peu ce que je veux dire dans des mots, dans un premier temps, qui respectent le règlement, hein, comme tous les députés, et le faire de façon la plus succincte possible.

M. le Président, je crois que nous avons, avec le projet de loi n° 125, vécu presque un processus idéal dans l'adoption d'un projet de loi. Il a été présenté à la session précédente de celle-ci, c'est-à-dire en octobre dernier. Il a fait l'objet de consultations générales. Il a fait l'objet de débats intéressants ici, sur l'adoption de principe. Il a fait l'objet de plus de 30 heures de débats en commission parlementaire, que je préside, à la Commission des affaires sociales, sur huit différentes séances... sur huit mois, pardon, trois mois, trois mois différents. Huit séances sur trois mois: le mois de mars, le mois de mai et le mois de juin.

M. le Président, souvent les gens qui nous écoutent, qui nous voient ont l'impression du travail parlementaire qui se réfère à la période de questions ou autres événements en fin de session. Nous savons, M. le Président, vous et moi, les collègues ici présents, que le travail en commission parlementaire est le travail probablement le plus important que peut faire un législateur.

M. le Président, la députée de Lotbinière a soulevé à quelques reprises ce qu'elle et, semble-t-il, sa, entre guillemets, formation politique auraient aimé voir apparaître dans le projet de loi n° 125. Or, M. le Président, la députée de Lotbinière, ni un autre député indépendant, ou un député associé avec cette formation politique, ils n'ont présenté aucun amendement, M. le Président, en commission parlementaire. Zéro. Huit séances sur trois mois différents, pas un seul amendement au texte du projet de loi proposé. M. le Président, ça étire la crédibilité d'un député ou d'une députée au maximum de venir ici, à l'adoption finale du projet de loi, et dire: On aurait aimé voir, dans le projet de loi... quand ils n'ont présenté aucun amendement en commission parlementaire, M. le Président. Zéro. Pas une seule fois.

Au stade de prise en considération du rapport, comme vous le savez, M. le Président, les députés indépendants auraient pu présenter des amendements. Le député des Chutes-de-la-Chaudière trouve ça intéressant et drôle. Ils auraient pu présenter des amendements, M. le Président. Est-ce qu'ils l'ont fait? Avez-vous reçu, lors de l'étude de prise en considération du rapport, un amendement proposé par les députés? Non, M. le Président.

M. le Président, la crédibilité, quand un député, une députée vient plaider ici, en cette Chambre, qu'ils auraient aimé voir un certain nombre de choses mais qu'ils n'ont pas eu... bien pas le courage... Est-ce que l'opportunité... Huit séances sur trois mois, ils n'ont pas eu l'intérêt de venir en commission parlementaire présenter des amendements, M. le Président. Honnêtement, en 12 ans de vie politique très bientôt, là, c'est du jamais-vu, c'est du jamais-vu, c'est du jamais-vu.

La députée de Lotbinière parle de l'adoption plénière. L'objet du projet de loi n'était pas de traiter de la délicate question de l'adoption au Québec. Alors, je pense que ça évacue complètement toutes les références de la députée de Lotbinière à la délicate et importante question de l'adoption. Ce n'était pas le sujet du projet de loi, M. le Président. Vous savez autant que moi que, selon nos règlements, il faut se tenir au sujet du projet de loi.

À plusieurs reprises, la députée a fait référence aux familles élargies, les grands-parents. M. le Président, c'est de valeur que la députée n'avait pas pris connaissance des travaux de la Commission des affaires sociales. Elle aurait vu, à trois reprises, à trois différents articles, des amendements proposés soit par la ministre, parfois par la députée de Rimouski ou ses collègues, nous avons intégré la notion de la famille élargie, notamment les grands-parents, dans le projet de loi, M. le Président, pour répondre à ses préoccupations. Le projet de loi est beaucoup amélioré grâce au travail des députés qui étaient présents pendant huit séances de la Commission des affaires sociales. J'aurais bien aimé nommer la députée de Lotbinière parmi ces députés-là. Je ne peux pas le faire.

M. le Président, le projet de loi n° 125 a suivi son cours sur plusieurs mois, avec une étude très détaillée, très respectueuse des suggestions prises par l'opposition officielle, intégrées dans les amendements de la ministre, et vice versa. Collaboration fantastique, M. le Président, sauf pour tout ce qui touche le discours de la députée de Lotbinière au stade de l'adoption. M. le Président, honnêtement, honnêtement ? je suis un peu fébrile, là, je comprends, mais ? je suis vraiment estomaqué, choqué parce que ce n'est pas respectueux à notre processus parlementaire, ce n'est pas respectueux à la Commission des affaires sociales, ce n'est pas respectueux à l'Assemblée nationale et ce n'est pas respectueux à notre processus de protection de la jeunesse d'agir de la sorte au nom de la protection des enfants. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie. Je vous remercie, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Alors, ceci met fin à...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Non, non. Ceci met fin au débat. Ça va? Ceci met fin au débat. Alors, le projet de loi n° 125, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Demande de vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant, un instant!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Qu'est-ce qu'on demande, là?

Des voix: ...

Mme Lamquin-Éthier: Alors, adopté...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): S'il vous plaît! Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: ...nominal, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors...

Mme Lamquin-Éthier: Et, M. le Président, conformément à l'article 223...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): S'il vous plaît! Il y a une personne qui a la parole à ce moment-ci, là.

Mme Lamquin-Éthier: Et, conformément à l'article 223 de notre règlement, je vous demande de reporter le vote à la période des affaires courantes du jeudi 15 juin 2006.

Vote reporté

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, oui, le vote sera reporté à demain.

Alors, nous allons maintenant, Mme la leader adjointe du gouvernement, nous allons à quel article?

n(13 h 10)n

Mme Lamquin-Éthier: L'article 17, s'il vous plaît, M. le Président.

Projet de loi n° 4

Adoption

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 17 du feuilleton, Mme la ministre des Relations internationales et ministre responsable de la Francophonie propose l'adoption du projet de loi n° 4, Loi modifiant la Loi sur l'Office Québec-Amériques pour la jeunesse et la Loi sur l'Office franco-québécois pour la jeunesse. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Nous sommes rendus à la dernière étape pour l'adoption finale du projet de loi n° 4, comme vous l'avez mentionné. Je n'ai pas l'intention de rappeler, M. le Président, toutes les dispositions, mais je voudrais tout simplement mentionner que nous avons l'intention de scinder les fonctions de président de conseil d'administration de l'Office Québec-Amériques pour la jeunesse et celle de directeur général, préciser leurs responsabilités, porter de 30 à 35 la limite d'âge pour la nomination des jeunes au conseil d'administration de l'OQAJ, de diminuer de trois à deux le nombre d'administrateurs issus du personnel de la fonction publique, de modifier le cadre d'application de la Loi sur l'Office franco-québécois pour la jeunesse afin d'y introduire des dispositions relatives à l'Agence Québec?Walonnie-Bruxelles pour la jeunesse. L'AQWBJ acquerra ainsi, au même titre que l'OFQJ, la personnalité juridique. Alors donc, M. le Président, les trois organismes seront gérés par un seul dirigeant, mise en commun de services d'administration.

Ce projet de loi fait unanimité, M. le Président, avec mon collègue député de Richelieu. D'ailleurs, je voudrais le remercier pour sa collaboration tout au cours de l'étude de ce projet, de son appui. Et ce projet, M. le Président, est fait dans l'intérêt des jeunes et pour les jeunes, et j'espère qu'on pourra ensemble, le député de Richelieu et moi, procéder, l'automne prochain, au lancement du guichet unique pour les jeunes. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, je vous remercie, Mme la ministre. Je reconnais maintenant M. le député de Richelieu et porte-parole en cette matière.

M. Sylvain Simard

M. Simard: M. le Président, vous aurez à peine le temps de me reconnaître. Simplement pour dire que la description du projet de loi a été très bien faite par la ministre. Je la remercie également pour l'esprit de collaboration qui a présidé à l'étude de ce projet de loi qui est vraisemblablement dans l'intérêt des jeunes qui veulent partir à l'extérieur, avoir une expérience de vie extrêmement enrichissante. Et je pense que les structures qui sont mises en place vont favoriser cette amélioration d'organismes auxquels nous tenons beaucoup, et nous sommes donc très heureux de passer à l'adoption de ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Richelieu.

Mise aux voix

Le projet de loi n° 4, Loi modifiant la Loi sur l'Office Québec-Amériques pour la jeunesse et la Loi sur l'Office franco-québécois pour la jeunesse, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté.

Alors, compte tenu de l'heure, je vais suspendre nos travaux à 15 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 h 12)

 

(Reprise à 15 h 5)

La Vice-Présidente: Bon après-midi, Mmes, MM. les députés.

Veuillez vous asseoir.

Mme la leader adjointe du gouvernement, si vous voulez nous instruire sur la suite des choses.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente. Alors, pourriez-vous, s'il vous plaît, appeler l'article 19 de notre feuilleton?

Projet de loi n° 22

Adoption

La Vice-Présidente: Avec plaisir. À l'article 19, M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques propose l'adoption du projet de loi n° 22, Loi modifiant la Loi électorale pour favoriser l'exercice du droit de vote.

Alors, comme premier intervenant, je reconnais le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques. À vous.

M. Benoît Pelletier

M. Pelletier: Merci. Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, nous sommes maintenant à l'étape de l'adoption du projet de loi n° 22, Loi modifiant la Loi électorale pour favoriser l'exercice du droit de vote, soit la dernière étape du processus législatif défini au règlement de notre Assemblée.

L'adoption de ce projet de loi mérite d'être soulignée à plus d'un titre. Tout d'abord, ce projet s'inscrit dans le cadre des priorités définies dans le plan d'action du gouvernement destiné à moderniser l'État et, de façon plus particulière, de moderniser nos institutions démocratiques.

On se rappellera, Mme la Présidente, que le premier ministre avait annoncé, lors de son tout premier discours inaugural, la volonté du gouvernement de présenter un plan global de réforme des institutions démocratiques. Ce plan global de réforme fut constitué en trois axes. Le premier visait une réforme parlementaire et a fait l'objet d'un cahier de propositions en juin 2004. Ces propositions sont présentement à l'étude par la Sous-commission permanente de la réforme parlementaire. Un deuxième axe consistait en une réforme du mode de scrutin afin de faire en sorte que la répartition des sièges de cette Assemblée reflète plus fidèlement les votes exprimés envers les partis politiques. Enfin, un troisième axe prévoyait la révision de la Loi électorale afin de favoriser l'exercice du droit de vote. L'adoption du projet de loi n° 22 marquera donc la réalisation de ce troisième axe du plan gouvernemental de modernisation de nos institutions. Je suis heureux de souligner, Mme la Présidente, que cette réalisation s'inscrit dans une démarche d'ouverture et de collaboration.

Vous me permettrez de souligner que l'avant-projet de loi remplaçant la Loi électorale, présenté en décembre 2004 et qui a fait l'objet de consultations particulières et générales dans le cadre du mandat de la Commission spéciale sur la Loi électorale, comprenait non seulement des propositions de réforme du mode de scrutin, mais aussi bon nombre des propositions formulées par le Directeur général des élections du Québec, en avril 2004, et destinées à améliorer l'accès au vote. Je tiens ici à souligner la grande qualité de ce rapport et la contribution inestimable du Directeur général des élections du Québec, Me Marcel Blanchet, et de ses collaborateurs et collaboratrices à l'avancement de nos débats sur cette question.

La population a eu l'occasion pour la première fois, dans le contexte d'une consultation en commission parlementaire portant sur un texte législatif, de donner son opinion sur les mesures proposées. Le comité citoyen a pour sa part, dans le rapport majoritaire déposé le 12 avril dernier, donné son appui à certaines des mesures mises de l'avant et formulé certaines propositions de modification fort pertinentes. Les députés membres de la commission ont déposé peu après, soit le 25 avril dernier, la première partie de leur rapport portant expressément sur les mesures favorisant l'exercice du droit de vote. La célérité avec laquelle la commission a procédé a permis au gouvernement de présenter, le 11 mai dernier, le projet de loi n° 22 qui fait l'objet du présent débat. Je tiens à rappeler qu'il était nécessaire de procéder rapidement, puisque le Directeur général des élections demandait entre 12 à 18 mois pour mettre en place les mesures proposées.

Comme je le rappelais hier, lors du débat sur la prise en considération du rapport de la Commission des institutions qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi, au moment du dépôt du projet de loi, j'indiquais que j'étais disposé à apporter des améliorations et que je comptais sur le comité consultatif pour me faire part de propositions, le cas échéant. Les rencontres du comité consultatif se sont déroulées dans un contexte de collaboration exemplaire, et je salue la contribution de tous ses membres, le Directeur général des élections qui le préside bien sûr et les représentants des partis politiques, en particulier le député de Masson, le député de Chutes-de-la-Chaudière et la députée de Bourget. En effet, tous étaient animés d'un même intérêt, celui d'apporter des modifications tangibles, concrètes, permettant de lever des obstacles qui ont pour effet d'empêcher certains de nos concitoyens d'exercer leur droit de vote.

n(15 h 10)n

Nous avons eu l'occasion de confirmer notre accord autour d'un certain nombre de dispositions prévues au projet de loi ainsi que de convenir de changements à y apporter. Nous avons traduit ces consensus en amendements au projet de loi, amendements que nous avons étudiés et adoptés lors de l'étude détaillée, vendredi dernier. Je suis heureux de souligner ici le rôle constructif de chacun et de chacune. Si, à certaines occasions, les débats parlementaires en cette Chambre mettent en évidence les divergences de points de vue entre nos formations politiques respectives, il y a d'autres occasions où ils font ressortir les valeurs et les positions que nous partageons. Les modifications que nous apportons avec le projet de loi s'inscrivent dans cette dernière perspective.

Quels sont donc les changements que nous apportons à la Loi électorale et qui permettront de faciliter l'exercice du droit de vote? Vous me permettrez, Mme la Présidente, de les présenter brièvement.

D'entrée de jeu, un certain nombre de changements visent à simplifier et rendre plus efficace le processus de révision de la liste électorale au moment d'une élection. Le directeur de scrutin d'une circonscription pourra dorénavant, en plus d'établir un bureau principal, établir un nombre de bureaux secondaires et de bureaux itinérants permettant de répondre aux besoins des électeurs de sa circonscription. Afin de faciliter les corrections, inscriptions ou radiations, l'électeur pourra transmettre une demande par courrier, par télécopieur ou par un moyen électronique reproduisant sa signature.

Une personne pourra faire une demande de radiation pour un électeur de sa circonscription et non seulement pour un électeur de sa circonscription de vote.

Une commission de révision itinérante devra siéger dans les centres de soins de longue durée publics ou privés déterminés par le directeur du scrutin en fonction des critères définis par le Directeur général des élections.

Une commission de révision itinérante pourra siéger sur le campus d'un cégep ou d'une université qui maintient une résidence d'étudiants selon le moment de l'année.

Le projet de loi vient établir aussi le principe que tout électeur doit voter pour un candidat de la circonscription de son domicile. Nous mettons ainsi fin aux situations quelquefois difficiles auxquelles pouvait donner lieu l'article 3 actuel qui permet à certains électeurs de voter dans la circonscription de leur résidence plutôt qu'au lieu de leur domicile. La seule exception à ce principe consiste à permettre à un candidat, et non seulement au député sortant, comme le prévoit la loi actuelle, de choisir s'il veut voter dans la circonscription où il pose sa candidature ou dans celle de son domicile, le cas échéant.

L'exercice du droit de vote sera aussi facilité par plusieurs nouvelles dispositions. Tout d'abord, les heures d'ouverture des bureaux de vote par anticipation, présentement fixées de 14 heures à 20 h 30, seront allongées et fixées de 9 h 30 à 20 heures. Les heures d'ouverture des bureaux de vote du jour du scrutin seront fixées aux mêmes heures dans un souci d'harmonisation.

Des bureaux de vote par anticipation et des bureaux de vote le jour du scrutin pourront maintenant être établis dans les établissements d'hébergement pour personnes âgées privés, tout comme on peut le faire présentement dans les établissements publics.

Des bureaux de vote par anticipation itinérants pourront se rendre dans les établissements où aucun bureau de vote n'aura été établi, lorsqu'un électeur en fera la demande. Le vote itinérant sera aussi accessible à un électeur hospitalisé dans un établissement de soins de courte durée qui en fait la demande.

L'électeur pourra voter au bureau du directeur du scrutin à compter du 11e jour jusqu'au quatrième jour qui précède le jour du scrutin, à l'exception des deux jours prévus pour le vote par anticipation. Ces nouvelles modalités ajoutent six jours au cours desquels les électeurs pourront exercer leur droit de vote.

Les électeurs qui ont des raisons de croire qu'ils résideront temporairement hors de la circonscription de leur domicile au cours de la période prévue pour le vote au bureau du directeur de scrutin, ou pour le vote par anticipation, ou le jour du scrutin pourront exercer leur droit de vote au bureau du directeur de scrutin de toute autre circonscription. Ils devront toutefois en faire la demande et, bien entendu, ils devront en faire la demande dans tout bureau de directeur de scrutin lors de la période de révision de la liste électorale.

Au moment d'exercer son droit de vote, on remettra à l'électeur un bulletin blanc ainsi que la liste des candidats de sa circonscription. Il lui suffira d'inscrire le nom d'un candidat de son choix et d'insérer son bulletin dans une enveloppe portant la mention de la circonscription, qui sera scellée et déposée dans une urne prévue à cette fin. Les urnes contenant les enveloppes seront acheminées au bureau du Directeur général des élections qui procédera au dépouillement des votes.

Des dispositions seront prises afin qu'un électeur hospitalisé hors de sa circonscription qui en fait la demande puisse aussi exercer son droit de vote.

Autre innovation importante, un vote à domicile sera organisé, au cours de la période prévue pour le vote au bureau du directeur de scrutin, afin de permettre aux électeurs retenus à la maison pour des raisons de santé d'exercer leur droit de vote. Enfin, les électeurs détenus voteront désormais au moyen du vote par correspondance. Il leur sera ainsi possible de voter lors des élections partielles, le cas échéant, ce que les modalités actuelles ne permettent pas.

L'ensemble de ces nouvelles modalités constituent des avancées majeures afin de permettre à de nombreux électeurs de pouvoir exercer leur droit de vote, alors qu'auparavant ils ne le pouvaient pas. On aura noté que les nouvelles modalités sont définies de telle manière qu'elles ne représentent aucun risque pour le secret ou l'intégrité du vote. En effet, il est prévu que des mentions seront apportées à la liste électorale, indiquant qu'un électeur s'est prévalu du vote au bureau du directeur de scrutin ou du vote à domicile, par exemple. Puisque le vote au bureau du directeur de scrutin n'est pas autorisé lors du vote par anticipation ou lors du jour du scrutin, il n'est pas possible pour un électeur de voter deux fois en deux lieux différents. De même, le vote au bureau du directeur de scrutin et le vote à domicile se termineront suffisamment tôt afin d'apporter les mentions appropriées à la liste électorale qui servira au moment du jour du scrutin.

Les nouvelles modalités prévues pour la révision. Le vote au bureau du directeur de scrutin, le vote à domicile et le vote hors circonscription demandent un important travail de préparation de la part du Directeur général des élections avant qu'il ne soit en mesure de les appliquer. C'est pourquoi le projet de loi prévoit que ces dispositions entreront en vigueur au moment fixé par le gouvernement, après avoir reçu les indications de la part du Directeur général des élections qu'il est en mesure de mettre en oeuvre ces nouvelles modalités.

En terminant, je suis heureux de constater que nous avons pu convenir ensemble des changements apportés dans le cadre de ce projet de loi afin de favoriser l'exercice du droit de vote. Ces mesures contribueront à renforcer ce geste cardinal de tout système politique fondé sur la démocratie représentative qui consiste à choisir les représentants qui, au nom de la population, agiront à titre de fiduciaires de l'autorité et de la volonté populaire aux fins d'administrer et de gouverner l'État.

Permettez-moi, Mme la Présidente, de prendre quelques moments pour remercier les gens qui m'ont appuyé, soutenu et aidé tout au long de ce processus. Je pense, bien entendu, au premier chef, au personnel du Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques et de l'accès à l'information, qui font, comme vous le savez, un travail remarquable, et je me permets de les nommer étant donné donc l'ampleur de la tâche qu'ils ont dû assumer pour que nous parvenions aujourd'hui au stade de l'adoption du projet de loi n° 22. Je pense, bien entendu, au sous-ministre M. André Fortier, à M. Marc Lecours, à Mme Michèle Boulanger, à M. Michel Laflamme, M. Olivier Lavoie, Mme Hélène Mercier, Mme Marie-Andrée Grenon et Mme Sylvie Parent.

Des remerciements spéciaux également doivent être adressés à Me Nicole Dussault, qui a participé donc de façon extrêmement efficace à la rédaction du projet de loi n° 22 et qui a mis dans une forme légale, si je puis dire, les consensus politiques auxquels nous étions parvenus au sein du comité consultatif. Et je tiens également à remercier mon attaché politique, qui a fait un travail important, fort important, un travail substantiel également en ce qui concerne le projet de loi n° 22 et plus généralement la réforme des institutions démocratiques, il s'agit de M. Jean-Guy Côté.

Il me reste donc à souhaiter, Mme la Présidente, que l'esprit de collaboration et d'ouverture qui a présidé aux travaux des étapes qui ont précédé ce débat sur le projet de loi n° 22 se traduise par une adoption, une adoption à l'unanimité des membres présents en cette Assemblée. Merci.

n(15 h 20)n

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le ministre. Alors, nous en sommes toujours à l'adoption du projet de loi, Loi modifiant la Loi électorale pour favoriser l'exercice du droit de vote, le projet de loi n° 22. Comme prochain intervenant, je reconnais le député de Masson et porte-parole de l'opposition officielle en matière de réforme des institutions démocratiques. À vous.

M. Luc Thériault

M. Thériault: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, nous en sommes à l'étape finale du travail législatif sur le projet de loi n° 22, Loi modifiant la Loi électorale afin de favoriser l'exercice du droit de vote ? tout en assurant l'intégrité. Parce que le défi qu'a relevé la commission et le comité consultatif, le défi que nous avons pu relever, nous, les législateurs, c'est celui de maintenir le fragile équilibre entre favoriser l'exercice du droit de vote, donc l'accessibilité au vote, et de s'assurer qu'à tout moment ces nouvelles dispositions puissent se faire en toute intégrité du processus électoral.

Mme la Présidente, d'entrée de jeu, je commencerais ma courte et brève allocution par la phrase que j'avais prononcée lors de l'adoption de principe: À ce stade-ci, j'annonce les couleurs de l'opposition officielle: Nous ne pourrons pas ne pas donner notre accord à l'adoption de cette loi, et, effectivement, à moins d'indications contraires des collègues de l'Action démocratique, elle devrait être adoptée à l'unanimité, ce qui n'est pas peu dire, Mme la Présidente.

Quand il s'agit de modifier un droit aussi fondamental que celui de l'exercice d'un vote, il est souhaitable effectivement de respecter ce qui est la tradition parlementaire, et cette tradition parlementaire a mis en place, à l'intérieur d'une institution totalement transpartisane qui est le Directeur général des élections, cette tradition parlementaire a pu faire en sorte que, lors des travaux d'un comité consultatif, on puisse rechercher un consensus.

Pas un consensus à tout prix, Mme la Présidente, et c'est là où on doit, de notre côté, saluer l'ouverture dont a fait preuve le ministre. Parce qu'en quelque part l'opposition officielle peut toujours énoncer ses volontés; si ses volontés ne sont pas entendues, il est clair, net et précis qu'à ce moment-là l'équilibre des pouvoirs entre l'Exécutif et le législatif est tel que, puisqu'on est dans une démocratie parlementaire de type britannique, c'est la majorité qui l'emporte. Or, en des matières aussi importantes que l'exercice et l'infrastructure électorales, il était souhaitable que nous puissions adopter ces amendements et cette loi de façon consensuelle, et ce sera le cas.

Mme la Présidente, le ministre a fait état des différentes dispositions qui seront en place dès que le Directeur général des élections aura les moyens de le faire, puisqu'il y a une disposition dans la loi qui indique que ces nouvelles dispositions seront en place à partir du moment où le Directeur général des élections pourra livrer la marchandise. Et, lors de l'étude article par article, on nous a indiqué que c'était variable selon un écart qui pouvait jouer entre huit et 12 mois.

Alors, c'est important, cette spécification, parce qu'en la matière on ne peut pas faire dans l'à-peu-près. Dans un moment de la vie des démocraties, au XXIe siècle, la dernière chose qu'on veut, c'est qu'il y ait de la suspicion ou de la méfiance à l'égard d'un processus électoral. Et à cet égard on ne peut pas prendre la chance d'instituer de nouvelles modalités qui pourraient en quelque part, parce que mal ficelées, amener plus de désavantages que les avantages escomptés pour les proposer.

Et à cet égard, Mme la Présidente, je ferais aujourd'hui un appel à la collaboration de tous les parlementaires qui seront du prochain rendez-vous électoral général, mais aussi à tous les candidates et candidats potentiels aussi, pour faire en sorte que l'application de ces nouvelles modalités, l'application de la Loi électorale se fasse dans un souci de collaboration. Lorsqu'on est candidat dans une démocratie comme la nôtre, la moindre des choses, c'est que non seulement on puisse respecter la Loi électorale, mais qu'on en fasse aussi, sur le terrain d'une campagne électorale, la promotion et que l'attitude que nous avons, pendant ces 33 jours, est exemplaire au point où les gens, à ce moment-là, reprennent confiance et que l'institution parlementaire, par le fait même, retrouve une certaine crédibilité.

Nous avons fait le tour du Québec et nous avons entendu des gens nous dire qu'ils n'aimaient pas beaucoup la manière dont nous faisions de la politique, tous partis confondus. Nous avons entendu des gens qui ne comprennent pas très bien ce que nous faisons dans cette enceinte. Alors, prenant acte de ça, lorsqu'il s'agit de définir l'infrastructure qui nous amène ici, bien raison de plus pour faire en sorte que ce processus-là soit rigoureux.

Alors, l'opposition officielle considère que la bonification faite au projet de loi n° 22 nous amènera à maintenir l'équilibre fragile, mais sine qua non, entre l'exercice du droit de vote et l'intégrité du vote.

Et, Mme la Présidente, pour avoir parlé déjà une heure et demie sur l'adoption de principe et la prise en considération, je m'arrêterais ici en remerciant des gens. D'abord, remercier le ministre et toute son équipe pour l'ouverture et la collaboration. Remercier aussi les collègues qui, tout au cours de notre tournée du Québec, autant le collègue des Chutes-de-la-Chaudière que le collègue de Richelieu et la collègue de Duplessis, la collègue de Chauveau, la collègue de La Pinière et de Trois-Rivières... Je voudrais aussi remercier le support de l'équipe du leader et particulièrement la leader, la députée de Bourget, mes deux attachés politiques dans le dossier, Grégoire Bérubé et Jean-François De Rico, et, pour terminer, tous les membres du personnel du Directeur général des élections. Voilà une noble institution qui a un mandat tout aussi noble, celui d'assurer l'exercice d'un droit fondamental, le droit de vote.

Et la Loi électorale sera toujours perfectible, Mme la Présidente. Nous pensons qu'il faudra un jour voir à ce que d'autres groupes dans la société puissent voter avec une participation plus grande. Est-ce que cela passe par une modification à la Loi électorale ou par d'autres façons, l'éducation, etc.? On pourra en discuter ultérieurement. Mais il est clair, Mme la Présidente, que la société québécoise se transforme et que ce droit fondamental du droit de vote ne peut pas tolérer le fait que, lorsqu'on est à mobilité réduite... le fait que, si on ne peut pas se déplacer, on ne puisse pas avoir droit à cet exercice-là. Alors, qui que nous soyons, lorsque nous avons la qualité d'électeur, peu importe où nous sommes, dans quel état nous sommes en termes de mobilité, il est clair que nous avons le droit d'exercer ce vote.

J'ajoute toutefois en conclusion, j'aime le rappeler, que la société québécoise à cet égard, et la Loi électorale québécoise, et l'histoire du parlementarisme québécois nous démontrent que, depuis 1931, le taux de participation aux élections québécoises se situe autour de 77,8 %, ce qui est quand même un taux de participation très acceptable, et nos modifications permettront tout au moins de maintenir, sinon d'accroître ce taux de participation. Alors, merci, Mme la Présidente.

n(15 h 30)n

La Vice-Présidente: Alors, comme prochain intervenant, je reconnais le député des Chutes-de-la-Chaudière. À vous.

M. Marc Picard

M. Picard: Mme la Présidente, il me fait aussi plaisir d'intervenir à ce moment-ci au sujet du projet de loi n° 22, Loi modifiant la Loi électorale pour favoriser l'exercice du droit de vote. Nous en sommes donc à l'étape de l'adoption finale du projet de loi. Cette adoption survient après plusieurs mois de consultation dans le cadre de la Commission spéciale sur la réforme électorale qui a déposé son rapport devant l'Assemblée, le 8 juin dernier. Ce projet de loi constitue l'aboutissement de deux démarches parallèles, soit la première partie du rapport de la commission spéciale et les recommandations du Comité consultatif sur la Loi électorale.

Je voudrais donc faire un certain nombre de remarques et saluer l'attitude positive du ministre, du porte-parole de l'opposition officielle face à nos interventions lors du processus.

Tout d'abord, je tiens à souligner que ce projet de loi retient les points sur lesquels nous avons réussi à obtenir consensus en commission. Mme la Présidente, la tradition parlementaire, en ce qui a trait à la Loi électorale, a toujours favorisé le consensus à l'Assemblée nationale, et il faut s'en réjouir. En effet, la finalité de ce projet de loi étant de modifier la Loi électorale afin de favoriser l'exercice du droit de vote du plus grand nombre possible d'électeurs, il est donc primordial de dégager un large consensus.

Pour ma part, Mme la Présidente, je suis satisfait du projet de loi n° 22, puisqu'il souscrit à cette recherche de favoriser l'exercice du droit de vote au Québec. La démocratie nous impose la vigilance, donc elle nous pousse continuellement à porter notre regard vers l'avant, vers l'avenir. Par conséquent, notre rôle de parlementaires nous impose d'être à l'écoute des besoins nouveaux qui apparaissent dans la pratique de notre démocratie, ce qui appelle à des modifications de la loi, et ce, afin d'assurer que chaque électeur puisse exercer pleinement son droit de vote. C'est dans ce sens que le projet de loi s'inscrit.

En terminant, je tiens à remercier tous les parlementaires qui ont participé aux travaux de la commission et du Comité consultatif sur la Loi électorale. Également, j'aimerais souligner l'apport inestimable des collaborateurs des trois partis politiques, plus particulièrement l'attaché politique qui m'accompagnait, M. Ghassan Brax, et ainsi que du personnel du secrétariat de la commission, et, en terminant, du Directeur général des élections et de son équipe qui l'accompagne dans la recherche d'une meilleure démocratie au Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Alors, s'il n'y a plus d'intervenants sur le projet de loi n° 22, est-ce que le projet de loi n° 22, Loi modifiant la Loi électorale pour favoriser l'exercice du droit de vote, est adopté?

Des voix: Vote par appel nominal.

La Vice-Présidente: Vote par appel nominal. Alors, qu'on sonne les cloches pour l'appel des députés.

Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 33)

(Reprise à 15 h 45)

Mise aux voix

La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je mets maintenant aux voix la motion présentée par le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques qui propose l'adoption du projet de loi n° 22, Loi modifiant la Loi électorale pour favoriser l'exercice du droit de vote.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Audet (Laporte), M. Després (Jean-Lesage), Mme Courchesne (Fabre), M. Fournier (Châteauguay), M. Vallières (Richmond), Mme Thériault (Anjou), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Boulet (Laviolette), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), Mme Gauthier (Jonquière), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. MacMillan (Papineau), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lessard (Frontenac), M. Gautrin (Verdun), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Bordeleau (Acadie), M. Whissell (Argenteuil), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), Mme Théberge (Lévis), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Brodeur (Shefford), M. Cholette (Hull), M. Reid (Orford), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Hamel (La Peltrie), Mme Gaudet (Maskinongé), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), M. Auclair (Vimont), Mme Charest (Matane), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Perreault (Chauveau), Mme Vien (Bellechasse), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf), M. Rioux (Iberville), Mme James (Nelligan).

Mme Lemieux (Bourget), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Charbonneau (Borduas), Mme Caron (Terrebonne), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Robert (Deux-Montagnes), Mme Papineau (Prévost), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Cousineau (Bertrand), M. Valois (Joliette), M. Bouchard (Vachon), M. Girard (Gouin), M. Bédard (Chicoutimi), M. Simard (Richelieu), M. Legendre (Blainville), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), Mme Lefebvre (Laurier-Dorion), M. Bourdeau (Berthier), M. Turp (Mercier), Mme Maltais (Taschereau), Mme Doyer (Matapédia), M. Lelièvre (Gaspé), M. Thériault (Masson), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), Mme Champagne (Champlain), M. Bergeron (Verchères), M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), Mme Roy (Lotbinière).

La Vice-Présidente: Y a-t-il des députés contre cette motion? Y a-t-il des abstentions? Non. M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire: Pour: 100

Contre: 0

Abstentions: 0

La Vice-Présidente: Cette motion est donc adoptée. Alors, je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 50)

 

(Reprise à 15 h 51)

La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la leader adjointe du gouvernement, si vous voulez nous instruire sur la suite de nos travaux.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente. Je vous demanderais d'appeler l'article 16 de notre feuilleton.

Projet de loi n° 1

Adoption

La Vice-Présidente: Avec plaisir. Alors, à l'article 16, M. le ministre des Finances propose l'adoption du projet de loi n° 1, Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations. Alors, comme premier intervenant, je reconnais le ministre des Finances.

Des voix: Bravo!

M. Michel Audet

M. Audet: Merci. Merci, chers collègues. Alors, cette belle unanimité, je suis convaincu, se poursuivra jusqu'à la fin des travaux, et donc de la troisième lecture, et donc par une adoption unanime, j'espère, de cet important projet de loi, donc la loi n° 1 concernant la réduction de la dette et une loi instituant le Fonds des générations.

Mme la Présidente, je voudrais d'abord faire une remarque générale sur évidemment le projet de loi lui-même, par la suite parler de la commission et des amendements qui ont été apportés et faire les remarques finales par la suite.

Donc, avec le projet de loi n° 1, Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations, le gouvernement a posé un geste sans précédent. Nous devions agir en effet parce que nous ne pouvions reporter l'action à plus tard.

On peut... On nous a reproché que parfois ce n'était pas assez, parfois ce n'était pas assez rapide, mais je pense que la pire des solutions, c'est de ne rien faire. Donc, ça aurait été encore pire, puisque la dette aurait continué de monter, sans se donner un instrument pour réduire la dette. C'est pourquoi donc on ne pouvait pas rester les bras croisés avec une dette qui, au 31 mars dernier, 31 mars 2006, se chiffrait à 118,2 milliards.

Mme la Présidente, le constat donc est sans appel: le gouvernement est trop endetté, et la dette totale du Québec a servi à financer donc, pour les deux tiers au moins des dépenses courantes, dont ne bénéficient pas les jeunes générations. Donc, 90 milliards des 118 milliards ont servi à financer les dépenses courantes. De plus, le vieillissement de la population accentuera au fil des ans le poids du fardeau de cette dette. Au cours des débats que nous avons eus ici, dans cette Chambre, comme devant la Commission des finances publiques, les Québécois ont pu constater que nous étions tous concernés par le problème de l'endettement public et que nous souhaitions y apporter une solution.

Il existait plusieurs approches possibles, bien sûr. Le gouvernement a choisi et propose aujourd'hui à l'Assemblée nationale d'adopter donc la loi créant le Fonds des générations. Nous avons choisi donc une approche pragmatique, à la hauteur de nos moyens, et qui permettra d'atteindre une cible concrète. Le 31 mars 2026, la dette ne devra plus représenter que 25 % du PIB, et, on le verra plus loin, on s'est donné même des cibles intermédiaires très précises.

Pour arriver à ce résultat, la loi prévoit des sources de revenus exclusivement dédiées au remboursement de la dette. Une première source importante de revenus proviendra des redevances liées à l'utilisation des forces hydrauliques par Hydro-Québec et par des centrales privées, donc les producteurs privés d'électricité pour des fins d'autoconsommation.

Ensuite, les sommes provenant de la liquidation des biens non réclamés, administrées par le ministère du Revenu, seront versées au Fonds des générations. Ces sommes sont actuellement versées au fonds consolidé du revenu. C'est donc une source de revenus supplémentaire qui contribuera au succès du fonds.

Par ailleurs, nous avons travaillé, n'est-ce pas, mon collègue et moi, de l'Environnement, à nous assurer que la redevance sur l'eau captée qui sera établie, n'est-ce pas, sera d'abord bien sûr versée au Fonds vert, et le surplus éventuel, s'il y en avait, devrait être versé également au Fonds des générations. De même, le Fonds des générations sera composé donc de sources de revenus... d'autres sources de revenus non récurrentes et qui pourraient s'avérer substantielles certaines années.

En effet, les sommes provenant de bénéfices réalisés par Hydro-Québec sur de nouvelles ventes d'électricité à l'extérieur du Québec ainsi que des sommes provenant de la vente d'actifs ou même de dons de contribuables, ce qui est déjà possible en vertu des lois actuelles, pourront s'ajouter aux revenus récurrents déjà dédiés. Ces revenus qui seront dédiés donc au Fonds des générations n'auront pas pour effet d'augmenter les taxes et les impôts existants, limitant ainsi les impacts néfastes sur la compétitivité du régime fiscal québécois. L'eau, richesse naturelle des Québécois, sera ainsi la base du financement du Fonds des générations via, notamment, les redevances hydrauliques que versera Hydro-Québec. La gestion des revenus dédiés au Fonds des générations sera confiée à des experts spécialisés en le domaine, c'est-à-dire la Caisse de dépôt et placement du Québec.

En effet, pour maximiser la réduction donc du fardeau de la dette, les revenus dédiés ne seront pas utilisés au cours des prochaines années pour rembourser les emprunts du gouvernement. Ils seront plutôt accumulés dans un fonds, le Fonds des générations, afin de les faire fructifier selon un taux de rendement plus élevé que celui payé par le gouvernement sur ses emprunts. Cela créera un effet de levier qui accélérera encore plus la réduction du poids de la dette à moyen et à long terme. Lorsque les sommes suffisantes auront été accumulées dans le Fonds des générations, le gouvernement pourra rembourser les emprunts venant à échéance. Mais, je veux être très clair, ces sommes ne pourront servir qu'exclusivement au remboursement de la dette, elles ne pourront pas être utilisées à d'autres fins, contrairement à ce que laissait entendre déjà le chef de... pas le chef, pardon... le chef du Parti québécois, oui, M. André Boisclair. C'est inquiétant. J'y reviendrai plus tard.

Il faut rappeler, Mme la Présidente, qu'entre 1995 et 2005 la caisse a dégagé un rendement de 9,4 % sur les sommes totales dont elle a assuré la gestion, comparativement à un coût moyen du service de la dette de 6,9 % pour le gouvernement. Je signale également que, ces dernières années, ce coût de la dette... l'année dernière, c'était environ de 4,5 % à 4,6 %, il est actuellement autour de 5 %. Dans le cas des sommes déposées dans le Fonds d'amortissement des régimes de retraite des employés du secteur public et parapublic et géré par la caisse, ce taux de rendement a été de 9,3 %, ce qui fait que maintenant le Fonds d'amortissement pour les régimes de retraite atteint la somme, maintenant, de 22 milliards. Ce régime-là n'était pas du tout provisionné il y a une dizaine d'années déjà.

Mme la Présidente, donc nous disons: Pourquoi miser en grande partie sur Hydro-Québec pour assurer le Fonds des générations? Parce que ce sera une véritable association gagnante entre le gouvernement du Québec, Hydro-Québec afin de bâtir un projet d'importance pour la société québécoise, un vrai projet mobilisateur, pour les jeunes en particulier.

Mme la Présidente, le projet de loi donc déposé le 23 mai dernier, les fondements du projet de loi sur lequel nous devons nous prononcer aujourd'hui ont rallié l'ensemble des parlementaires, puisque ce principe de la loi a été adopté à l'unanimité. Par la suite, j'ai eu la chance, le plaisir ? et, je dois dire, des journées également de labeur, n'est-ce pas ? de participer aux travaux de la Commission des finances publiques. Nous y avons siégé plus de 35 heures, Mme la Présidente, plus six heures ici, à l'Assemblée nationale. Donc, nous avons fait nos classes. Comme on dit, on le connaît, le projet de loi, il n'a pas beaucoup d'articles, mais on les a discutés longuement. Avec la collaboration de tous les membres de cette commission ? je veux souligner la collaboration particulièrement de l'opposition ? nous avons pu faire évoluer de belle façon ce projet de loi. Vous me permettrez de reprendre ici les amendements les plus importants qui ont été adoptés.

n(16 heures)n

Premièrement, nous avons maintenu notre objectif donc concernant le niveau de la dette sur le produit intérieur brut du Québec, c'est-à-dire l'objectif d'atteindre un niveau moyen, donc, inférieur à 25 %, ce qui est le niveau actuel de la dette de l'ensemble des provinces canadiennes. Bien sûr, ça comprend l'Alberta, qui n'a plus de dette. Donc, c'est évident que certaines provinces canadiennes ont des dettes plus élevées. Néanmoins, nous avons convenu que l'existence d'une cible unique à long terme aurait laissé trop de flexibilité aux gouvernements qui se succéderont d'ici là quant au rythme de réduction du ratio dette-PIB.

Par conséquent, lors de nos échanges, nous avons décidé de déterminer deux autres cibles, et j'ai fait une évaluation attentive de l'effet de ces cibles au ministère des Finances. J'ai dû convaincre certaines personnes, puisque des gens trouvaient qu'on prenait certains risques, parce qu'il y a des cycles économiques, mais je crois qu'avec les cibles qu'on s'est données nous pouvons passer... nous pouvons rencontrer ces cibles, soit 38 %, au plus tard le 31 mars 2013, et 32 %, le 31 mars 2020, et donc, bien sûr, la cible du projet de loi, donc le 25 %, le 31 mars 2026. Donc, nous avons fixé des cibles intermédiaires qui permettront de renforcer l'objectif principal et donneront une actualité, pendant toute cette période, au projet de loi que nous votons aujourd'hui.

Le deuxième amendement concerne les redevances versées par Hydro-Québec. Donc, dès le départ, notre gouvernement avait pris toutes les mesures nécessaires afin que les montants qui devront être versés dans le Fonds des générations n'affectent pas le porte-monnaie des Québécois. L'amendement précise donc que les redevances versées par Hydro-Québec seront versées par des activités de production de la société d'État. Sans vouloir entrer dans des détails techniques, Mme la Présidente, je voudrais tout de même expliquer sommairement la portée de cet amendement pour les Québécois.

Comme vous le savez, c'est la Régie de l'énergie qui fixe les tarifs de l'électricité payés à Hydro-Québec Distribution, une division d'Hydro-Québec. Je rappelle qu'Hydro-Québec a trois divisions: Hydro-Québec Production, Hydro-Québec Transport et Hydro-Québec Distribution, et c'est Hydro-Québec Distribution donc qui va devant la Régie de l'énergie pour demander des hausses de tarifs. Or, c'est Hydro-Québec Production qui devra assumer l'imposition des redevances hydrauliques sur la production d'électricité donc qu'elle pourra faire par des gains d'efficacité ou par des profits qu'elle fera dans les ventes à l'exportation. Ainsi, la facture ne pourra être passée aux clients.

Le dernier amendement dont je voudrais parler, c'est celui concernant la politique de placement que suivra la Caisse de dépôt et de placement du Québec. Donc, le projet de loi que je présente aujourd'hui précise que les sommes donc qui seront gérées par la caisse pour le bénéfice du Fonds des générations, et par conséquent pour le bénéfice de tous les Québécois, le seront en lien direct avec la mission de la caisse et dans une logique de développement économique à plus long terme.

En effet, la politique de placement comportera la recherche d'un placement optimal des sommes constituant le fonds, tout en contribuant au développement économique du Québec; les deux volets de cette phase sont très importants. Et là je voudrais quand même rappeler qu'à cet article concernant la Caisse de dépôt il était déjà bien indiqué que c'est le ministre des Finances qui fixe la politique utilisée par la caisse pour justement s'assurer d'avoir un rendement donc satisfaisant, mais que là nous avons introduit l'idée que ce rendement devra tenir compte également du développement économique du Québec. Donc, c'est un ajout qui bien sûr est dans la mission de la caisse, mais actualise pour les Québécois cette disposition dans la loi du Fonds des générations.

En définitive, je suis très heureux de constater que tous les membres de cette Assemblée ont travaillé ensemble à ce projet, premièrement, d'abord au niveau du principe qui a été adopté à l'unanimité. Deuxièmement, nous avons eu l'occasion, en commission parlementaire, donc dans l'étude détaillée des articles, donc en commission, dans cette commission... donc a permis une contribution très concrète de l'opposition et des membres également du gouvernement, et des bonifications en ont résulté, dont je viens de vous faire part. Mon souhait, aujourd'hui, Mme la Présidente, c'est que ce projet de loi soit adopté à l'unanimité maintenant par les membres de l'Assemblée nationale.

Donc, Mme la Présidente, je voudrais maintenant faire peut-être quelques gestes... pardon, quelques commentaires finals avant de présenter ma conclusion sur ce geste historique que l'on pose aujourd'hui. J'ai mentionné tantôt qu'il y avait... et, hier particulièrement, que j'avais été estomaqué et inquiet. Puis, en même temps, en même temps, je dois dire que le député de Rivière-du-Loup, hier, y a fait allusion. J'ai été très inquiété, en fin de semaine, et estomaqué d'entendre André Boisclair dire qu'il pourrait utiliser cet argent pour d'autres fins. Ça me préoccupe beaucoup, parce que c'est fondamental, et c'est la crédibilité même de l'Assemblée nationale qui est en cause aujourd'hui. Si nous votons ce projet de loi maintenant à l'unanimité, il faut tous prendre l'engagement que cet argent va être utilisé aux fins pour lesquelles il est voté. C'est fondamental. Nous l'exprimons, nous l'avons exprimé, nous l'avons vendu aux Québécois de cette façon et nous devons le faire.

Donc, je comprends qu'il y a d'autres utilisations importantes pour les fonds publics. C'est important, l'éducation, c'est important, la santé. Nous y consacrons déjà des ressources considérables, nous regarderons d'autres possibilités pour le financement. Mais, pour une fois, pour une seule fois dans l'histoire, nous nous attaquons au dossier de la dette et nous disons: Voici, nous y dédions ces sommes-là. Il ne faudrait pas que quelqu'un change d'idée en cours de route. Et là, là-dessus, je rejoins les préoccupations exprimées par le député de Rivière-du-Loup, hier, qui voulait, lui, qu'on trouve une façon encore plus blindée, ni plus ni moins, de s'assurer qu'il n'en serait pas ainsi.

Alors, moi, je dis et je répète à cette Assemblée et à la population du Québec qu'il y a deux, deux crans d'arrêt à cette volonté qui a été exprimée, ou ce désir, ou cette expression de fin de semaine du chef du Parti québécois, M. Boisclair. Mais je pense que d'abord il doit prendre conscience de l'importance que les Québécois ont attachée à ce projet de loi: 85 % des Québécois, dans un sondage Léger & Léger, ont dit que la dette était trop élevée et même catastrophique; donc les Québécois en sont conscients. Donc, il faut, je pense, que les hommes politiques le soient tout autant que les Québécois eux-mêmes.

Deuxièmement, lorsque l'Assemblée nationale vote, comme ça a été le cas... et on a fait des discussions ardues, en commission parlementaire, pour s'assurer justement qu'on ait un consensus, par la suite on ne peut pas défaire un projet de loi semblable ou faire autre chose que ce qui est prévu dans le projet de loi sans aussi avoir un consensus. Alors, moi, je fais confiance que, si jamais une situation se présentait, jamais un gouvernement ne pourrait utiliser sa majorité sans qu'il y ait eu un consensus, sans que ça fasse l'objet d'un consensus de l'Assemblée nationale, sans quoi ce serait une sorte de détournement de la démocratie, et non seulement un détournement de fonds, mais une sorte de détournement de démocratie. Donc, je veux être très ferme là-dessus. Je fais donc appel à tous les députés de l'Assemblée nationale pour qu'on ait la vigilance des deux côtés pour s'assurer qu'on maintienne, n'est-ce pas, cet objectif-là en clair et qu'on se souvienne de la façon dont ça a été voté.

Et le troisième cran d'arrêt, j'espère, ce sont les jeunes, pour qui ce projet de loi a été établi. Les jeunes, ils nous ont dit... Et les jeunes de tous les partis politiques, tous les partis politiques. On a rencontré l'aile jeunesse de tous les partis, c'est une préoccupation importante. Force Jeunesse s'est faite le porte-parole dans des rencontres qu'on a eues. Ils ont envoyé des mémoires, et on les rencontre sur toutes les tribunes, c'est une préoccupation qui est exprimée, qui est exprimée partout par nos jeunes, par nos enfants, et puis les enfants de nos enfants ont cette préoccupation-là.

On leur dit ceci: Oui, c'est vrai qu'on a, pour se développer des services, emprunté pour financer ce qu'on dit l'épicerie. Mais on finançait la santé, on finançait justement l'éducation, mais c'étaient quand même des dépenses courantes, ce n'étaient pas des dépenses qui étaient portées au bilan comme des immobilisations, comme des actifs au sens comptable du terme. Donc, nous en avons fait pour 90 milliards.

Ce projet de loi là, avec les fonds déjà qu'on y dédie ? ça, ça a pris 30 ans à bâtir, ce 90 milliards là; avec les fonds qu'on y dédie ? si on les laisse là pendant 30 ans, le 90 milliards sera effacé. Avec la somme accumulée, l'intérêt, on pourra dire donc que, dans 30 ans, le 90 milliards... on l'aura réglée, cette facture-là, et donc que les jeunes n'auront qu'une dette qui a une contrepartie d'actifs sains donc dans le portefeuille. Je pense que c'est très important. Alors, moi, je fais également un appel à tous les jeunes de tous les partis politiques, de leur dire: Maintenant, vous avez une loi, vous avez un instrument, c'est en vos mains, pour surveiller ce qu'en fera l'Assemblée nationale. Et qu'un parti ne s'avise pas d'en détourner à d'autres fins, vous êtes responsables et vous serez imputables de ça, et les hommes politiques devront vous écouter, c'est très important. Donc, c'est, Mme la Présidente, je crois, ce qu'il faut dire aux jeunes maintenant, donc et aux hommes qui seront ici, à l'Assemblée nationale, dans les prochaines années. Il faut tenir compte du consensus et il faut tenir compte, n'est-ce pas, de l'objectif de base pour lequel ça a été fait.

n(16 h 10)n

C'est la première fois, Mme la Présidente, qu'un gouvernement met en place un plan concret pour éliminer la dette qui a servi donc à financer les dépenses courantes. Nous devons agir maintenant, parce que le Québec fera face donc, dans les prochaines années, à un choc démographique. Adopter ce projet de loi à l'unanimité, Mme la Présidente, c'est se rallier à la cause de nos enfants et de nos petits-enfants. C'est se rallier à la cause des enfants et de nos petits-enfants et c'est également leur laisser une sorte d'héritage dont il pourront bénéficier justement pour les aider à financer cette dette. Avec le Fonds des générations, nous allons en effet doter le Québec d'un outil permanent qui sera affecté uniquement au remboursement de la dette. Il s'agit bel et bien d'un geste historique pour l'avenir de nos enfants et l'avenir du Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Alors, toujours sur le projet de loi n° 4, Loi modifiant la Loi sur... pardon, le projet de loi n° 1, la Loi instituant le Fonds des générations, je reconnais maintenant la députée de Rousseau et porte-parole de l'opposition officielle en matière de développement économique et finances.

M. François Legault

M. Legault: Merci, Mme la Présidente. Ça me fait plaisir d'intervenir sur ce projet de loi n° 1 concernant la dette.

Je voudrais peut-être commencer en répondant aux derniers propos du ministre des Finances, qui vient de nous parler des déclarations d'André Boisclair en fin de semaine. Mme la Présidente, si on veut parler d'équité entre les générations, si on veut parler des jeunes, si on veut parler de Force Jeunesse, si on veut parler de tous ceux et de toutes celles qui se soucient de l'avenir du Québec, de s'assurer qu'on laissera un Québec prospère et solidaire dans 10 ans, dans 20 ans, dans 30 ans, c'est vrai qu'il faut parler, Mme la Présidente, du remboursement de la dette. Et je veux vous dire tout de suite, Mme la Présidente, André Boisclair l'a dit à plusieurs reprises, il est d'accord avec le remboursement de la dette. Sauf que ce que je comprends du ministre des Finances, c'est qu'il n'est pas d'accord avec la déclaration d'André Boisclair qui nous a dit qu'il fallait d'abord bien financer notre réseau de l'éducation, que, si on veut vraiment préparer un avenir, oui, il faut se soucier de la dette, mais il faut d'abord bien investir en éducation. Je comprends que le ministre des Finances n'est pas d'accord avec cette approche, et c'est son choix, Mme la Présidente, de ne pas être d'accord avec cette proposition.

Or, Mme la Présidente, quand on regarde la situation actuellement dans les réseaux de l'éducation, quand on additionne les demandes des trois réseaux, commissions scolaires, cégeps et universités, on peut dire actuellement, là, qu'il y a au moins, de façon urgente, un rattrapage de 1 milliard de dollars à faire, dans les trois réseaux de l'éducation, pour être capable d'offrir des services de qualité à nos enfants, aux jeunes, à ceux qui vont faire l'avenir, Mme la Présidente. Or, de l'autre côté, le ministre des Finances nous annonce que cette année la dette du Québec va augmenter de 3 milliards de dollars.

Donc, les problèmes sont de cette ampleur, Mme la Présidente. On a, d'un côté, des réseaux de l'éducation où il manque 1 milliard de dollars et on a, de l'autre côté, une dette qui va augmenter, cette année, de 3 milliards. Or, le ministre des Finances nous arrive, cette année, avec un projet de loi où il nous promet d'investir 74 millions de dollars dans un fonds qui va servir à rembourser la dette. Mme la Présidente, la première chose qu'on doit dire, c'est que ce n'est pas sérieux. C'est pour ça qu'on a appelé ça le fonds des illusions. Ce n'est pas le Fonds des générations, c'est le fonds des illusions. Mme la Présidente, on investit 74 millions cette année et 374 millions l'année prochaine, alors que la dette va augmenter de 3 milliards cette année, de 2,5 milliards l'année prochaine, et alors qu'on a des besoins urgents d'investissement de 1 milliard de dollars en éducation.

Donc, Mme la Présidente, je suis d'accord avec André Boisclair, d'accord pour dire qu'à court terme il faut absolument bien financer nos réseaux de l'éducation, mais aussi d'accord avec André Boisclair qui dit qu'on doit avoir un plan à long terme de remboursement de la dette mais un vrai plan, Mme la Présidente.

Et, Mme la Présidente, c'est le problème principal de ce projet de loi. On est tous d'accord, c'est pour ça qu'on va voter pour le principe, pour ce projet de loi qui nous dit: C'est une priorité, il faut rembourser la dette, sauf que, Mme la Présidente, de ce côté-ci de la Chambre, on ne s'est pas réveillés il y a quelques mois pour dire que c'était une priorité, la dette. Ça fait longtemps qu'on le dit, que c'est une priorité, la dette.

Je me souviens très bien, Mme la Présidente, en 2000, au moment où le gouvernement du Parti québécois a organisé le Sommet du Québec et de la jeunesse, on a parlé d'équité entre les générations, on a parlé d'éducation, on a parlé de l'importance de rembourser la dette. Or, Mme la Présidente, le Parti libéral du Québec, en 2003, s'est présenté devant l'électorat en disant: On ne manque pas d'argent au Québec, au contraire, on vous promet de réduire les revenus de 1 milliard de dollars par année pendant cinq ans, donc on vous promet des baisses d'impôt pour les particuliers de 5 milliards de dollars.

Mme la Présidente, on essayait d'expliquer, dans les débats, que malheureusement on aurait souhaité, nous aussi, être capables de promettre des baisses d'impôt, mais on disait: Actuellement, il nous manque d'argent pour investir en éducation, il nous manque d'argent pour avoir un plan de remboursement de la dette, il nous manque d'argent en santé, on ne peut pas promettre des baisses d'impôt.

Or, Mme la Présidente, le plus grave, c'est que ce gouvernement, le gouvernement libéral, a été élu en faisant cette promesse de baisser les impôts de 5 milliards, une promesse qui n'a pas été tenue, tout le monde le sait aujourd'hui, après quatre budgets, Mme la Présidente. Les tarifs en électricité, dans les garderies, dans le transport en commun, les tarifs chargés aux contribuables ont plus augmenté que les petites baisses d'impôt qui ont été annoncées. Donc, aujourd'hui, dans leurs poches, les contribuables québécois en ont moins que ce qu'ils avaient en avril 2003. Ça, c'est la réalité, Mme la Présidente.

Mais là où il y a un problème de crédibilité, c'est quand ce gouvernement se présente au quatrième budget et nous dit tout à coup: Notre priorité, ce n'est plus de baisser les impôts, c'est de mettre de l'argent de côté pour rembourser la dette. Mme la Présidente, ce n'est pas sérieux, ce n'est pas sérieux et ce n'est pas crédible, surtout quand on regarde la taille des montants qui sont affectés. Comme je le disais tantôt, on ne peut pas être contre le remboursement de la dette, parce que, c'est vrai, actuellement le Québec a une dette importante, une dette qui représente 44 % de sa production annuelle de revenus, donc 44 % du PIB, a une dette qui est encore plus importante dans un contexte, Mme la Présidente, où on a des coûts de santé qui augmentent de plus de 5 % par année.

Et c'est bien documenté, d'ailleurs. Dans le document du ministre, au début ? il n'y a pas de solution à la fin; mais au début ? on dit que, d'ici 2030, à cause de l'augmentation des besoins en santé, il manquera au gouvernement du Québec 19 milliards de dollars par année si on ne fait rien. Si on ne commence pas à mettre de l'argent de côté, Mme la Présidente, il manquera 19 milliards de dollars par année. Or, à la fin du document, Mme la Présidente, on dit: On va mettre de l'argent de côté, qui va nous rapporter à peu près 2 milliards de dollars par année, donc à peu près 10 % du problème serait peut-être réglé. Je dis bien «peut-être» parce qu'on va voir tantôt, quand je vais vous parler du projet de loi, qu'il y a encore beaucoup de questions qui se posent. Mais, Mme la Présidente, on a donc un projet de loi qui ne règle que 10 % peut-être du problème de la dette, mais un projet de loi, Mme la Présidente, qui ne règle pas les autres problèmes d'équité entre les générations, un projet de loi, Mme la Présidente, qui ne dit pas un mot sur l'éducation qui est, on va tous en convenir, au moins aussi importante que le remboursement de la dette.

Et, Mme la Présidente, ce qui est le plus surprenant, c'est que le gouvernement libéral a fait de la publicité, hein? En fait, cette année, il va y avoir un peu plus d'argent, je pense, en publicité que l'argent qui va s'en aller dans le Fonds des générations. Or, Mme la Présidente, dans ce Fonds des générations, on a utilisé la première page du document, et qu'est-ce qu'on retrouve sur la première page du document? On dit: Le Fonds des générations ? Pour favoriser l'équité entre les générations, la pérennité des programmes sociaux et la prospérité. C'est avec ça qu'on a fait la publicité.

n(16 h 20)n

Or, Mme la Présidente, le premier amendement qu'on a présenté, c'est de dire: Dans l'article 1, qui est l'objectif du projet de loi, pourrait-on écrire la même chose qu'on retrouve sur la première page de votre document que vous utilisez pour faire votre publicité? Ça a été refusé, Mme la Présidente. Les députés du gouvernement ont voté contre cet amendement, donc contre leur propre publicité. C'est là, Mme la Présidente, qu'on a vu tout de suite quelles étaient les intentions. Quand on a vu qu'ils refusaient cet amendement, on s'est dit: On avait raison, le Fonds des générations, c'est le fonds des illusions, Mme la Présidente.

Et, Mme la Présidente, je veux le dire, on a donc un projet de loi qui traite un sujet important. Parce que, oui, il faut se soucier ? et, nous, ça fait longtemps, contrairement au Parti libéral, qu'on le dit ? de l'équité entre les générations. Parce que, Mme la Présidente, quand on fait une projection sur 20 ans ou sur 30 ans, on voit que, si on ne fait rien, si on laisse les prévisions de revenus et de dépenses comme elles sont actuellement, on va avoir un problème d'équité entre les générations, Mme la Présidente, parce que la prochaine génération ne pourra pas assumer, avec les revenus qu'on aura, les mêmes programmes qu'on finance actuellement, la population. Et ça, c'est un problème d'équité entre les générations, c'est un problème qu'il faut regarder. Il faut avoir courage de dire la vérité. C'est pour ça, Mme la Présidente, que d'aller dire, dans une campagne électorale: On vous promet des baisses d'impôt de 5 milliards, ce n'était pas dire la vérité à la population.

Et, Mme la Présidente, je pense que, de rembourser la dette, il y a souvent des débats. Il y a des gens qui voient ça comme étant une opération de gens de droite, de rembourser la dette, et souvent il y a des oppositions entre la gauche et la droite sur le remboursement de la dette. Mme la Présidente, pour moi le remboursement de la dette, ce n'est pas ni à gauche ni à droite. Ce n'est pas ni progressiste ni conservateur, rembourser la dette, c'est responsable. Si on veut être capable, dans cinq ans, dans 10 ans, dans 20 ans, dans 30 ans, de financer les mêmes services à la population que ce qu'on finance actuellement, avec les impacts du vieillissement de la population, ses effets sur les revenus, ses effets sur les dépenses, entre autres en santé, on n'a pas le choix, il faut être capable de commencer à rembourser la dette, à mettre de l'argent de côté. C'est pour ça, Mme la Présidente, qu'à travers les années on a eu toutes sortes de propositions pour créer des caisses santé, des caisses d'autonomie, créer des fonds d'amortissement, pour accélérer le remboursement de la dette.

Donc, on est d'accord, Mme la Présidente, avec le principe du projet de loi. Sauf que, même si on va voter en faveur du projet de loi, Mme la Présidente, il reste que ce projet de loi, c'est un projet de loi qui est complètement incomplet, qui est incomplet, Mme la Présidente, parce que, comme je le disais tantôt, on n'investit pas en éducation. Et je vois, entre autres, le député d'Orford, le député d'Orford, ancien ministre de l'Éducation, ancien recteur de l'Université de Sherbrooke. Il le sait, Mme la Présidente, qu'il manque d'argent en éducation. Je serais curieux, je vais être curieux de savoir, là... Est-ce qu'il est d'accord avec ça, que le premier 100, 200, 300 millions aille au remboursement de la dette plutôt que d'aller à l'Université de Sherbrooke, à l'Université de Montréal, à notre réseau de l'éducation? Je serais curieux d'avoir sa vraie réponse, Mme la Présidente.

Mais on ne peut pas prendre une partie du débat et de mettre ça de côté sans regarder l'ensemble du problème d'équité entre les générations, Mme la Présidente. S'occuper de notre avenir, ce n'est pas seulement s'occuper de notre dette. C'est aussi s'occuper d'éducation. C'est aussi s'occuper de développement économique parce que, Mme la Présidente, actuellement ça ne va pas bien au niveau du développement économique. Depuis le début de l'année, on a créé, au Québec, seulement 3 000 emplois, alors qu'au Canada il s'en est créé 220 000. Donc, après cinq mois, Mme la Présidente, c'est 1 % des emplois qui se sont créés au Québec seulement dans tous les emplois créés au Canada.

Mme la Présidente, les économistes nous prévoient que cette année, depuis longtemps, la croissance du PIB, donc de nos revenus, va être en bas de 2 %, donc en bas de la barre psychologique du 2 %. Il faut agir. La stratégie qui a été mise en place par le député de Kamouraska-Témiscouata ne donne pas de bons résultats, ne donne pas de bons résultats, avec raison, Mme la Présidente. Dans son document de stratégie économique, il y avait zéro au niveau des moyens. On a fait des voeux pieux. On a dit: Oui, on souhaiterait dépasser la croissance de l'Ontario. Mme la Présidente, après un an ou même pas tout à fait, les premières statistiques nous disent que non seulement on n'a pas réussi à atteindre les objectifs de dépasser l'Ontario, mais qu'on est très en arrière de l'Ontario.

Et, Mme la Présidente, entre autres, ce qui est le plus important, c'est qu'on n'investit pas assez en éducation, je viens de le dire. Cette année, le gouvernement du Québec va investir 600 millions en éducation, alors que l'Ontario vient d'annoncer 6 milliards d'investissement, Mme la Présidente. C'est la même chose dans tous les domaines, la recherche, l'innovation, dans tous les domaines.

Mme la Présidente, ce projet de loi défend un principe noble, un principe avec lequel on est d'accord: rembourser la dette, sauf qu'il faut aller voir ce qu'on retrouve comme objectifs dans le projet de loi. Mme la Présidente, je le disais tantôt, prenons les chiffres, là, d'ici la fin du mandat, parce qu'on sait très bien que de promettre des choses pour dans trois ans, dans 10 ans, dans 25 ans... On ne sait pas quel gouvernement sera là. On est certains que, d'ici maximum deux ans, il y aura une élection. Or, qu'est-ce qu'on a, Mme la Présidente, dans ce projet de loi, pour les deux prochaines années, donc pour les possiblement deux dernières années du gouvernement libéral? On a un montant, pour l'année en cours, de 74 millions qui va être investi dans le Fonds des générations, alors que la dette va augmenter de 3 milliards. L'année prochaine, on prévoit d'investir 374 millions, alors que la dette va augmenter de 2,5 milliards, Mme la Présidente, 2,5 milliards. Donc, c'est comme si on disait, Mme la Présidente, à une famille: On va mettre de côté 74 $ cette année, mais on va ajouter 3 000 $ à nos cartes de crédit. C'est comme si on disait, Mme la Présidente, à une famille: On va mettre 374 $ de côté l'année prochaine et, l'année prochaine, par contre on va ajouter 2 500 $ sur nos cartes de crédit.

Mme la Présidente, c'est un fonds des illusions. C'est un fonds qui prévoit qu'à long terme on va augmenter les montants, hein? Court terme, on se dit: On n'a pas l'argent. À plus long terme ? c'est facile de faire des promesses, puis on sait ce qui arrive avec les promesses libérales ? on prévoit que les fonds vont augmenter de façon un petit peu exponentielle, mais, malgré cette augmentation, Mme la Présidente, on prévoit que, d'ici 2026, la dette du Québec va augmenter de 50 milliards et que, si tout va bien, on va mettre de côté 30 milliards. Donc, on voit tout de suite, là, que c'est un fonds des illusions. On prévoit, dans le meilleur scénario, que la dette du Québec va augmenter, au net, de 20 milliards, de 20 milliards. On dit: Elle va augmenter de 50 milliards, mais on va mettre de côté 30 milliards, donc, au net, elle va augmenter de 20 milliards. Mme la Présidente, ce n'est pas ça que les Québécois et les Québécoises souhaitent. Ce que les Québécois et les Québécoises souhaitent, c'est de voir la dette diminuer, pas continuer à augmenter: diminuer.

Alors, Mme la Présidente, pourquoi le gouvernement n'est pas capable de faire un vrai plan de remboursement de la dette? Pourquoi? Parce que le gouvernement n'a pas de marge de manoeuvre. Mme la Présidente, grosso modo, là, je vous dirais que les revenus du gouvernement du Québec, comme province, augmentent d'à peu près 4 % par année, incluant l'inflation. Or, à cause de la santé, les dépenses totales du gouvernement augmentent d'à peu près 4 % par année. Donc, il n'y a aucune marge de manoeuvre ici, à Québec.

Mais, Mme la Présidente, au moment où nos revenus augmentent à peu près au même rythme, au Québec, que les dépenses, l'autre moitié de nos impôts, à Ottawa... Bien, nos revenus augmentent de 4 %, mais les dépenses à Ottawa, dans leurs champs de compétence ? parce qu'il n'y a pas la santé à Ottawa ? bien ça augmente de 2 %, 3 % par année. Ça crée, Mme la Présidente, des milliards de dollars de marge de manoeuvre, avec notre argent, à Ottawa.

n(16 h 30)n

C'est ce qui nous amène à parler du déséquilibre fiscal. Mme la Présidente, comment peut-on faire un plan de remboursement de la dette sans savoir comment on va régler ce problème de déséquilibre fiscal? Le ministre des Finances, le ministre des Finances lui-même, il y a à peu près un mois et demi, a fait sien le rapport du Conseil de la fédération et a dit: Moi, je réclame 3,9 milliards du gouvernement fédéral, 3,9 milliards; je réclame 2,8 milliards en péréquation et 1,1 milliard en éducation, en enseignement postsecondaire, grand total: 3,9 milliards. Or, Mme la Présidente, la péréquation, pour avoir un objectif de 2,8 milliards, il faudrait être capable d'inclure tous les revenus des 10 provinces, incluant les revenus des ressources naturelles. Or, on l'a vu, le Conseil de la fédération s'est réuni à Edmonton, la semaine dernière, et le Conseil de la fédération est devenu le conseil de la dissension. C'est ça qu'on a vu, un conseil de la fédération qui est devenu le conseil de la dissension.

Mme la Présidente, toutes les provinces, là, étaient opposées, à peu près moitié-moitié, aux propositions qui étaient faites. Donc, aucun espoir pour le Québec, à ce stade-ci, d'aller chercher le montant qui est réclamé par le ministre des Finances. D'ailleurs, c'est ce qui a fait dire au premier ministre du Québec que, ah! il ne tenait pas absolument à ce que les revenus de toutes les provinces soient inclus. Ça a valu des caricatures du premier ministre et du ministre des Finances où on voyait le ministre des Finances dans une chaloupe avec le premier ministre, le ministre des Finances un peu penaud parce que son premier ministre venait de prendre le bidon d'essence pour alimenter le petit moteur de la chaloupe puis il venait de le lancer à l'eau, et le ministre des Finances se disait: Bien là, le premier ministre vient de jeter à l'eau, dans le lac Winnipeg, mon dernier argument pour aller chercher de l'argent à Ottawa pour être capable de financer le remboursement de la dette, pour être capable d'investir en éducation, pour être capable de relancer le développement économique, pour respecter ma parole de réduire la taxe sur le capital des entreprises. Alors, M. le Président, rien de cela, rien de cela ne va être possible.

Il y a une rencontre qui est prévue, à la fin du mois, des premiers ministres. Ça va probablement être un autre conseil de la dissension où on ne va pas s'entendre. M. le Président, même le premier ministre de l'Ontario, M. McGuinty, a dit: Écoutez, le Canada, on voit bien, là, c'est des chicanes. C'est un peu comme les Tim Hortons, c'est aussi caractéristique du Canada, les chicanes, que les Tim Hortons puis le curling sont typiques du Canada. C'est ça qu'il a dit à cette rencontre. Et il y a un des commentateurs, un des journalistes de Toronto qui a dit: Probablement qu'il va se dépenser plus d'essence dans les avions pour se rendre aux rencontres du Conseil de la fédération que l'argent qui va s'en aller dans les provinces pour régler le déséquilibre fiscal.

M. le Président, on se retrouve dans une situation donc où on n'a pas de plan global, où on arrive puis on dit: Je vais rembourser, cette année, 74 millions de la dette. La dette va augmenter de 3 milliards, il me manque 1 milliard en éducation, il me manque 1,5 million en santé, mais je vais mettre 74 millions de côté. On n'est pas d'accord avec ça. On ne peut pas dire: C'est un plan global, c'est un bon plan visionnaire. Ce n'est pas sérieux. Ce n'est pas sérieux, de ce côté-là.

Et ce qui est encore plus drôle dans cette situation, M. le Président, c'est que les recteurs d'université puis les directeurs d'hôpitaux nous annoncent que, cette année, les déficits des hôpitaux puis des universités devraient augmenter d'au moins 250 à 300 millions. Ça fait qu'imaginez-vous comment c'est crédible. On a un ministre des Finances qui vient nous dire: J'ai un beau plan, je vais mettre 74 millions de côté dans un fonds des générations, mais j'ai oublié de vous dire qu'on aurait, dans les hôpitaux puis les universités, un déficit qui va s'ajouter, là, d'un autre 250 millions. On est rendu au-dessus du milliard juste de ce côté-là. On va continuer à augmenter les déficits. Donc, M. le Président, ce fonds, c'est vraiment le fonds des illusions.

Et il faut voir aussi qu'il y a une partie qui n'est pas très claire. Ce qu'on dit essentiellement, c'est que les fonds vont être financés avec une nouvelle taxe. Ça aussi, c'est assez spécial. Après avoir promis des baisses de taxes et d'impôt, on vient annoncer une nouvelle taxe, une taxe hydraulique, une taxe hydraulique qui va être facturée à toutes les entreprises qui font du captage d'eau mais qui va être facturée aussi et surtout à Hydro-Québec, là, pour des montants... Bon, cette année, c'est 64 millions sur le 74; l'année prochaine, c'est 325 sur 374; l'année suivante, c'est 535. On voit que l'essentiel du montant, je dirais au moins 80 % ou même 90 % des montants du Fonds des générations viennent d'Hydro-Québec. Or, M. le Président, on a essayé, pendant la commission parlementaire, oui, qui a duré 35 heures...

Puis je veux souligner la patience du ministre des Finances. C'est vrai qu'on avait une belle collaboration, je dirais, jusqu'à 9 heures, 10 heures. Rendu à 11 heures, minuit, là, c'était plus difficile d'avoir des réponses du ministre. Mais on recommençait le lendemain puis ça s'améliorait. Puis je veux en profiter d'ailleurs pour remercier mes collègues les députés, remercier les députés d'en face, remercier les recherchistes, remercier tous ceux qui ont travaillé, pendant les 35 heures, à essayer de bonifier ce projet de loi. Mais une des grandes déceptions qu'on a eues, c'est justement concernant cette taxe hydraulique, parce que c'est écrit, dans le document de publicité du gouvernement, noir sur blanc, M. le Président, que cette taxe n'amènera pas des augmentations de tarifs, que cette taxe va être financée par des gains d'efficacité à Hydro-Québec.

Donc, un des amendements qu'on a essayé de faire passer, c'est de dire: Bien, on va prendre l'engagement qu'il n'y aura pas d'augmentation de tarifs suite à cette nouvelle taxe. On l'a écrit à peu près comme ça, M. le Président. Le gouvernement a voté contre. Donc, on s'est dit: Bon, on va peut-être le prendre à l'envers, on va écrire ce qui est écrit ici, qu'Hydro-Québec va absorber les coûts des redevances par la réalisation de gains d'efficacité. C'est écrit là. On s'est dit: Il va être d'accord pour l'écrire dans le projet de loi. Il a voté contre.

Et d'ailleurs ça pose des questions. Quand on regarde que le gouvernement vient de payer des bonis de performance au président d'Hydro-Québec, Thierry Vandal, parce que probablement il est satisfait, ce gouvernement, de l'efficacité d'Hydro-Québec, comment peut-il d'un côté payer des bonis au président d'Hydro-Québec et dire qu'il est satisfait de son efficacité, de l'efficacité à Hydro-Québec, et en même temps dire: Hydro-Québec va absorber pour à peu près 500 millions de dollars par année en moyenne de gains d'efficacité? De deux choses l'une: ou il y a encore des gains d'efficacité à faire chez Hydro-Québec puis on ne devrait pas donner de boni au président, ou on donne un boni au président parce que ça va bien puis on ne peut pas dire ce qui est écrit ici, M. le Président. Et peut-être que c'est cette deuxième alternative qui est la plus probable, parce qu'en plus le gouvernement a refusé de voter en faveur de notre amendement.

Donc, on a, je le disais tantôt, présenté plusieurs amendements, plusieurs amendements, je dirais une bonne vingtaine, 20, 25, 30 amendements. Premier amendement, je le disais tantôt, on a demandé tout simplement que ce qui est écrit sur la première page du document de publicité soit écrit dans l'objectif du projet de loi. Ça a été refusé. Deuxième amendement, celui-là a été accepté, M. le Président. Vous savez, tous les groupes environnementaux... Puis j'ai reçu encore même des courriels, aujourd'hui, peut-être de groupes qui n'étaient pas au courant de l'amendement qu'on a proposé et qui a été accepté.

On avait une petite chicane entre deux ministres. On avait le ministre de l'Environnement qui disait: Les droits sur le captage de l'eau vont servir à financer le Fonds vert, et on avait le ministre des Finances qui nous arrive puis qui dit: Il va y avoir des droits sur le captage d'eau qui vont financer le Fonds des générations. Bon, puis ce qu'on a compris... J'avais posé la question, il y a quelques semaines, au ministre du Développement durable, et le ministre du Développement durable nous avait expliqué que, dans le Fonds des générations ? je reprends à peu près ses mots ? il y aurait des tiroirs pour transférer des fonds dans le Fonds vert. Pourtant, on vient juste d'entendre, il y a quelques minutes, le ministre des Finances, un peu choqué, dire: C'est effrayant qu'on puisse penser utiliser une partie du Fonds des générations pour d'autres objectifs que pour rembourser la dette. Pourtant, son collègue était prêt, il y a quelques semaines, à dire: Il faudrait qu'il y ait des tiroirs, dans le Fonds des générations, qui serviraient à alimenter d'autres fonds.

Or, M. le Président, on a éclairci le dossier, on a fait adopter un amendement qui dit, justement à l'article 3 où on parle des redevances sur le captage d'eau, que ces redevances seront à l'exclusion des sommes versées au Fonds vert. Donc, on a protégé le Fonds vert. Je pense que c'était important de le faire. Le ministre, effectivement, sur ce dossier-là, a montré beaucoup de collaboration, a accepté notre amendement.

n(16 h 40)n

M. le Président, l'autre amendement qui a été beaucoup discuté... Bon, on a d'un côté, actuellement, une dette au Québec qui représente 44 % du PIB. Or, dans le projet de loi, tout ce qui était écrit, c'est qu'on s'engage à ce que, d'ici 2026, ce pourcentage soit diminué à 25 %. Donc, il n'y avait aucun objectif pour chacune des 20 prochaines années, il y avait seulement un objectif en 2026. Alors, ce qu'on a demandé, c'est qu'il y ait des objectifs. Au début, on avait demandé qu'il y ait des objectifs à chaque année. En fait, si vous faites un calcul rapide, on voit que, selon le graphique qui est inclus dans le document de publicité, on prévoit, avec une ligne assez droite, que la dette, en pourcentage du PIB, va passer de 44 % à 25 % sur 20 ans, donc une diminution d'à peu près 20 %. Donc, on avait proposé un amendement où chaque gouvernement s'engagerait, à chaque année, à réduire la dette, en pourcentage du PIB, de 1 %. Le gouvernement a refusé. Il a dit: C'est trop dangereux. Tout à coup il y a une récession?

M. le Président, on a présenté un autre amendement, de bonne foi, en disant: Chaque année, la dette en pourcentage du PIB devra être diminuée de 1 %, sauf les années où ça va moins bien. On a été généreux, on a dit: Les années où il n'y a pas une croissance du PIB réelle de plus de 2,5 %, ce qui est le cas cette année... On prévoit cette année que le PIB va croître à moins de 2 %. L'année passée, il y a eu une croissance de seulement 2,2 %. Donc, on était très généreux. L'amendement a été refusé. On a commencé à s'inquiéter.

Ensuite, on a dit: Bien, est-ce qu'on pourrait se donner un objectif à tous les deux ans? Ça a été refusé. On a demandé un objectif à tous les trois ans. Ça a été refusé. À tous les quatre ans... On a dit: Il faudrait au moins s'assurer qu'il y a un objectif dans le prochain mandat. Ça a été refusé, M. le Président. Tout ce qu'on a réussi à obtenir ? bon, on peut quand même dire que c'est un gain ? c'est d'avoir un objectif en 2013. Maintenant, il y a, grâce aux amendements qu'on a déposés, un objectif pour que, d'ici 2013, on atteigne une dette, en pourcentage du PIB, de 38 %. On a obtenu aussi un autre objectif en 2020 pour que la dette représente au maximum 32 % du PIB en 2020 et on a gardé l'objectif, en 2026, de 25 %. Donc, maintenant, on a fait un gain: au lieu d'avoir un objectif, on a trois objectifs. Ce n'est pas suffisant, mais au moins c'est un peu plus contraignant pour les prochains gouvernements.

M. le Président, l'autre discussion qui a duré plusieurs heures, c'était concernant les tarifs d'Hydro-Québec. J'en parlais tantôt, on a d'abord déposé un amendement qui disait que le gouvernement s'engage à ce que cette nouvelle redevance à Hydro-Québec n'ait pas d'impact sur les tarifs aux consommateurs. Ça a été battu par le gouvernement. On a déposé ensuite un amendement disant que toutes les redevances, les nouvelles redevances hydrauliques, devraient être financées, tel que le gouvernement l'a dit dans son document de publicité, avec des gains d'efficacité. Ça a été refusé. Pourtant, c'était mot à mot ce qu'on retrouvait dans le document de publicité du gouvernement. Ça veut dire ce que ça veut dire. Les documents de publicité du gouvernement, si on n'est pas prêt à les mettre dans le projet de loi, est-ce qu'il n'y a pas des questions à se poser sur ce qui est inclus dans la publicité du gouvernement?

M. le Président, ce qu'on a obtenu, c'est que les redevances ne seront facturées qu'à la division Hydro-Québec Production. Bon, on s'embarque dans une explication qui est un peu complexe, mais actuellement il y a seulement la division Hydro-Québec Distribution qui est sujette à la Régie de l'énergie. C'est par là que passent les augmentations de tarifs aux consommateurs. Et Hydro-Québec Production, dans le projet de loi actuel, a une entente pour le bloc patrimonial, pour un tarif patrimonial, donc un tarif qui est fixe à Hydro-Québec Distribution. Par contre, ce qu'on n'a pas ici ? et on parle d'un projet de loi pour les 20 prochaines années ? c'est toute la nouvelle production au-delà du bloc patrimonial. Qu'arrivera-t-il avec ce bloc, avec la nouvelle redevance que le gouvernement va maintenant avoir besoin pour financer ses obligations dans le Fonds des générations? Ça, c'est resté sans réponse.

M. le Président, on a ensuite proposé des amendements concernant la dette des hôpitaux et des universités. On a proposé que le gouvernement s'engage, sur un certain nombre d'années ? on était ouverts sur la durée ? à ce que le déficit accumulé des hôpitaux, des universités soit résorbé. Ça a été refusé. On a demandé à ce que ce soit au moins stabilisé. Ça a été refusé. Donc, de ce côté-là, il n'y avait aucune ouverture pour que les déficits des hôpitaux et des universités soient inclus dans le projet de loi. Donc, on voit tout de suite, là, qu'il y a un trou dans ce projet de loi. Demain matin, on pourrait dire: Je mets 74 millions dans le Fonds des générations, mais j'augmente le déficit des hôpitaux et des universités de 74 millions. La situation financière, au Québec, ne se serait pas améliorée, mais on aurait respecté les principes du projet de loi tels que décrits. Donc, on voit, là, que, de ce côté-là, le gouvernement aurait dû accepter les amendements.

M. le Président, dernier sujet sur lequel on a débattu, c'est le fait que, plutôt que de rembourser la dette, le Fonds des générations va être investi à la Caisse de dépôt et de placement du Québec, le principe étant le suivant: dans le document, on nous dit que, de 1995 à 2005, le service de la dette, au Québec, a coûté en moyenne 6,9 % par année. Or, on nous dit dans une prévision qu'on prévoit que l'argent qu'on placera à la Caisse de dépôt va rapporter 7,7 % par année. Donc, on dit: On est mieux de placer l'argent à la Caisse de dépôt que de rembourser la dette. On va faire un écart entre les deux, donc on va faire un petit profit plutôt que de rembourser la dette.

Les premiers amendements qu'on a déposés étaient à l'effet de faire ce que la plupart des pays qui remboursent leur dette font, c'est-à-dire d'affecter, au moins une fois par année, les fonds qu'on a mis de côté au remboursement de la dette. Parce que, M. le Président, on peut dire un raisonnement très simple: si c'est si certain qu'on va avoir des meilleurs rendements à la Caisse de dépôt que le coût de notre dette, bien pourquoi ne pas augmenter notre dette, pourquoi ne pas emprunter 10 milliards, 20 milliards, 30 milliards de plus à 6,9 % puis le placer à la Caisse de dépôt à 7,7 %? Ce serait payant. Si je suis le raisonnement du ministre des Finances, allons-y, endettons-nous et plaçons tout ça à la Caisse de dépôt. Mais on s'est dit: Peut-être que le ministre, dans sa tête, a l'idée que la Caisse de dépôt contribue au développement économique du Québec. Donc, peut-être que le ministre se dit: Je prends un risque de placer l'argent à la Caisse de dépôt, mais au moins ça servira au développement économique du Québec. Et, quand on parle de l'avenir, quand on parle de l'équité entre les générations, bien il faut parler effectivement du développement économique au Québec.

Alors, M. le Président, le ministre a refusé notre amendement pour que, dans ce fonds qui sera placé à la Caisse de dépôt, où on a totalement le choix des placements qu'on pourra faire, ces placements soient faits d'abord au Québec, d'abord pour le développement économique du Québec. Ça, ça a été refusé.

On est venus avec un autre amendement où on a dit: Visons deux objectifs égaux: comme Jean Lesage, rendement et développement économique du Québec. Ça a été refusé, M. le Président. On a préféré adopter l'attitude qui a été adoptée par ce gouvernement, au cours des dernières années, avec la Caisse de dépôt, on a préféré une écriture où on dit: Le rendement d'abord, tout en contribuant... donc avec comme objectif secondaire le développement économique du Québec.

M. le Président, c'est inquiétant. C'est inquiétant parce que je voyais, il y a quelques jours, que la Caisse de dépôt a réalisé un placement record. Depuis cinq ans, c'est le placement le plus important que la Caisse de dépôt a fait dans tous ses placements. Or, ce placement s'est fait dans des aéroports, en Angleterre, et ils ont payé le gros prix parce qu'il y a eu compétition jusqu'à la fin pour obtenir donc ce placement dans les aéroports.

n(16 h 50)n

M. le Président, j'ai lu un article, entre autres, dans le Globe and Mail où on disait: C'est dangereux d'investir autant d'argent dans un secteur ? que je connais à cause de mon passé ? où il y a de la réglementation gouvernementale. On ne sait pas, dans cinq ans, dans 10 ans, qu'est-ce qu'on fera avec les droits d'atterrissage, qu'est-ce qu'on fait avec les dépenses d'aéroport, comment seront organisés tous les revenus et les dépenses d'aéroport dans les différents pays. Il y a un risque. Il y a un risque, et je trouve ça inquiétant que le ministre des Finances ait refusé, refusé donc notre amendement de mettre sur un pied d'égalité au moins le rendement et le développement économique, au moins, pour le Fonds des générations. Ça a été refusé.

Donc, si on se résume, M. le Président, je conclurais en disant que, ce Fonds des générations, on est d'accord avec le principe, avec l'importance de rembourser la dette, on est d'accord surtout dans un contexte où les coûts de la santé augmentent de façon très importante. Mais c'est un projet qui n'a aucune vision globale. On ne parle pas, sauf au début, pour nous dire qu'il y aura des gros problèmes à financer la santé, on ne parle pas des différents secteurs. Santé, éducation, développement économique, on n'en parle pas, on dit juste qu'il y aura un problème. On termine en disant qu'on ne réglera pas le problème, et il n'y a pas aucun plan global de ce côté-là.

Deuxièmement, M. le Président, ce n'est pas un vrai plan de remboursement de la dette, puisqu'on prévoit, d'ici la fin du mandat, d'ici deux ans, que la dette va augmenter de 3 milliards cette année, de 2,5 milliards l'année prochaine, et tout ce qu'on prévoit, c'est de mettre de côté 74 millions cette année et 374 millions l'année prochaine. Et, même si on prend pour acquis toutes les prévisions qui sont ici, on aura, d'ici 2026, 30 milliards qu'on met de côté alors que la dette va augmenter de 50 milliards. Donc, ce n'est pas un plan sérieux.

M. le Président, on n'a pas, nulle part dans le projet de loi, tenu compte des déficits des hôpitaux, des déficits des universités. On va financer ce fonds... Regardez bien l'image, là. On prévoit que, dans les prochaines années, à chaque année, en moyenne, la dette va augmenter de 2,5 milliards, puis en moyenne on va mettre à peu près 500 millions de dollars de côté par année, donc à peu près 1/5 du montant, puis ça, ce n'est pas les premières années, c'est dans les années suivantes. Et ce 500 millions va venir d'une nouvelle taxe à Hydro-Québec, mais on nous promet que ça n'amènera pas d'augmentation de tarifs, que ça va être fait avec des gains d'efficacité. Vous voyez, là, que c'est cousu de fil blanc.

M. le Président, dernier élément, la Caisse de dépôt. De dire: Étant donné qu'on emprunte à 6,9 %, ça vaut la peine de placer l'argent à 7,7 %, quand je vois les placements qui sont faits dernièrement par la Caisse de dépôt, j'ai des inquiétudes. Quand je vois ce qui est arrivé à la Bourse de Toronto hier, mais aussi depuis deux semaines, je suis inquiet. Moi, je pense que, quand on parle de rembourser la dette, bien on affecte ça au remboursement de la dette, sauf si on veut faire du développement économique. Mais de toute évidence ce n'est pas l'objectif de la Caisse de dépôt actuellement. La Caisse de dépôt recherche seulement un rendement. On voit que ses placements privés sont diminués à chaque année, on voit que c'est de plus en plus difficile pour les entrepreneurs québécois de faire affaire avec la Caisse de dépôt. Donc, de ce côté-là, je ne comprends pas l'objectif qui est visé dans ce projet de loi.

Et je pense que je dirais aussi, en terminant, qu'il faut rappeler qu'il s'agit de tout un virage de la part du gouvernement libéral, tout un virage. M. le Président, ce gouvernement, qui avait promis des baisses d'impôt de 5 milliards, qui avait promis de diminuer les revenus du gouvernement, qui avait promis qu'il y avait trop d'argent à Québec, aujourd'hui il nous dit: Il nous manque de l'argent, il faut mettre en place une nouvelle taxe hydraulique, une nouvelle taxe hydraulique qui va être donc facturée à Hydro-Québec. Et, dans ce sens-là, je pense que ce gouvernement manque de crédibilité dans ce projet de loi.

Mais, M. le Président, je pense que c'est important par contre d'envoyer un message, entre autres, aux plus jeunes, envoyer un message à l'effet que, oui, on se soucie de la pérennité des programmes sociaux, on se soucie de l'équité entre les générations, et que, oui, on est d'accord avec le principe de mettre de l'argent de côté, même si ce projet de loi est très incomplet. Et je pense que la publicité du gouvernement devrait quand même être remplacée. Ce n'est pas le Fonds des générations, c'est le fonds des illusions. Mais, parce qu'on parle enfin d'une approche qui est responsable, même si les résultats ne sont pas là, on va quand même voter en faveur de ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Rousseau, de votre intervention et je suis prêt à céder la parole au prochain intervenant sur le même sujet. Alors, M. le député de Berthier, à vous la parole.

M. Alexandre Bourdeau

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir, aujourd'hui, d'intervenir sur l'adoption finale du projet de loi n° 1, projet de loi qui mettra en application le Fonds des générations.

J'aimerais, d'entrée de jeu, remercier le ministre et les députés d'en face, les députés du Parti libéral, pour leur collaboration. Je suis content de voir que vous êtes encore présents ici, en cette Chambre, messieurs mesdames des deux principales formations politiques du Québec, parce que je pense qu'il est clair, que ce soit au Parti québécois ou au Parti libéral, que la question de la dette, c'est une question importante. On ne se sert pas de ce sujet-là simplement pour poser parfois quelques questions en période des questions dans le but d'avoir des clips à la télévision, on y croit vraiment, et c'est pour ça que nous sommes réunis en cette Chambre, aujourd'hui, pour parler de ce sujet d'importance.

Mais quel est le but du gouvernement avec ce projet de loi? Le but officiel que le ministre tente de faire croire, bien c'est celui d'atteindre un objectif de ratio dette-PIB de 25 % qui serait atteint en 2025, 2030. Ça, c'est le but que le ministre tente de faire valoir. Mais, comme mon collègue de Rousseau l'a dit, je pense qu'il est clair que le but réel plutôt du ministre, c'est de faire oublier qu'il avait promis de diminuer les revenus, hein, de l'État, parce qu'en fin de compte ce que le ministre décide...

Des voix: ...

M. Bourdeau: M. le Président, j'aimerais ça juste avoir un peu de...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît, là, c'est vraiment un peu fort. Alors, merci de votre attention. Alors, M. le député de Berthier, veuillez poursuivre.

M. Bourdeau: Merci. Merci, M. le Président. On voit que c'est un débat qui est très émotif, les gens aiment parler de ce débat-là, et je comprends le ministre des Finances de parler avec ses collègues de ce débat très important. Je l'invite quand même à continuer à écouter nos interventions ici, en cette Chambre, et vous dire que justement le but du ministre est, en fin de compte, de faire en sorte d'oublier ses promesses de baisses d'impôt. Je pense que ça, c'était clair. Puis personne, au Québec, ne sera dupe du fait qu'au lieu maintenant de baisser les revenus, comme la promesse que le gouvernement avait faite lors de la campagne électorale, au lieu de baisser les revenus, maintenant on va en mettre de côté. C'est assez paradoxal que, tout d'un coup, on décide de changer de cap. Il est clair que, comme mon collègue de Rousseau l'a dit, les marges de manoeuvre, au gouvernement, sont très minimes, et il aime mieux mettre de l'argent de côté que de baisser les impôts, actuellement. Il n'a pas respecté sa promesse électorale. Soit. C'est les gens qui jugeront, à la prochaine campagne électorale, des résultats de leurs dernières promesses électorales.

Comme mon collègue l'a dit, il y a certains points même qui nous dérangent un peu encore, par exemple au niveau des objectifs. Grâce au travail de l'opposition et de la collaboration du ministre, on a quand même pu arriver à avoir trois objectifs qu'on devra atteindre en tant que gouvernement: que ce soit un gouvernement du Parti québécois ou du Parti libéral qui sera au pouvoir, on devra atteindre ces objectifs, un premier en 2013, un deuxième en 2020 et l'autre en 2026. Cependant, M. le Président, vous comprendrez que le danger qu'on retrouve avec le fait qu'on ait simplement trois objectifs, c'est qu'il n'y aura pas ces objectifs nécessaires intérimaires qui permettraient à la population, au gouvernement et à l'opposition officielle, en fin de compte à la société du Québec de juger de l'atteinte réelle des objectifs. Il y a juste en 2013, en fin de compte, que, pour la première fois, on pourra voir si le plan que le gouvernement a mis en place a eu des conséquences réelles.

n(17 heures)n

En plus de ça, M. le Président, quand on voit qu'au même moment où le ministre nous dit qu'on va atteindre 25 % de ratio de dette-PIB en 2026 il fait son calcul en supposant que la dette va continuer d'augmenter... Parce qu'en fin de compte c'est ce qui arrive actuellement, M. le Président, la dette augmente de 3 milliards par année, et, la première année, on va mettre 74 millions. Bon. Les années subséquentes, il y aura aussi encore une augmentation de la dette causée par des déficits récurrents. Le ministre nous disait, lors de la commission parlementaire, que pour eux c'était important. Il nous faisait la nomenclature de tous les débats, qu'il y a eu au Parti libéral, au niveau de la dette. Et, comme je le lui ai dit en commission parlementaire, on juge un homme par ses actions et non ses paroles, et, au niveau de la dette, force est de constater qu'au Parti québécois on a fait nos devoirs. Si aujourd'hui le ministre des Finances pourra faire accepter et faire voter son projet de loi sur le Fonds des générations, c'est qu'il y a un parti politique qui a pris des décisions importantes, pas toujours faciles, qui ont fait en sorte d'assainir les finances publiques du Québec, M. le Président. On a même réussi, une année, à mettre ? avec notre ancienne collègue de Taillon, Mme Pauline Marois; à mettre ? 500 millions sur la dette. Il y a eu déjà des actions qui ont été faites en ce sens, et je suis fier que ma formation politique ait participé à cet assainissement des finances publiques. Parce que, lorsqu'on parle d'avenir, lorsqu'on parle d'équité entre les générations, il faut penser qu'à la base il fallait assainir ces déficits récurrents de 6 milliards qui existaient lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, en 1994, et que le fait que le gouvernement ait pris ses responsabilités, bien ça a fait en sorte de donner un avenir un peu plus rose aux générations futures.

M. le Président, j'aimerais ça aussi revenir au niveau du projet de loi, au niveau de l'article du projet de loi sur Hydro-Québec, sur les redevances d'Hydro-Québec. J'entendais le ministre, tout à l'heure, nous dire que les deux façons qu'on réussira à financer ce Fonds des générations, c'est par à la fois l'argent qui viendrait en provenance des exportations, qui n'est pas fixé, je vous rappelle, M. le Président ? le ministre ne peut nous dire aujourd'hui est-ce qu'il va avoir, oui ou non... quels montants seront dégagés par cette vente d'exportations là ? et en plus par un gain d'efficacité. Je pense que mon collègue de Rousseau a bien expliqué notre doute qu'on a par rapport au gain d'efficacité qu'il serait possible d'avoir par Hydro-Québec Production.

Moi, je vous parlerais, M. le Président, un petit peu plus de l'argent qu'on irait chercher à l'exportation. Quand on veut diminuer le ratio dette-PIB, bien on a deux façons: oui, on a une façon de mettre de l'argent sur la dette, de réinvestir pour faire diminuer cette dette-là; l'autre façon, c'est d'augmenter notre croissance de PIB réel pour justement faire diminuer ce ratio dette-PIB. Malheureusement, quand on voit que le gouvernement, dans ses actions, va faire en sorte de subordonner le développement économique du Québec à l'exportation, force est de constater, M. le Président, qu'on joue l'avenir de ce fonds à coups de dés. Parce que, si justement on veut faire en sorte de diminuer ce ratio-là, il faut que le Québec puisse continuer à se développer, et actuellement, malheureusement, toutes les prévisions nous amènent à croire ? et surtout avec la vision du développement économique du gouvernement d'en face... tous les chiffres et toutes les statistiques qu'on a et les hypothèses pour l'avenir nous amènent à croire, M. le Président, que le développement économique du Québec va diminuer, que le pourcentage d'augmentation du PIB réel est voué à une certaine diminution. Et j'invite les collègues d'en face à lire l'étude de Desjardins et de CIRANO, et ils verront que justement il y a des hypothèses qui ne sont peut-être pas trop positives, M. le Président.

De l'autre côté, on pense qu'avec la Caisse de dépôt et de placement ? et mon collègue de Rousseau encore une fois a fait un bon exposé sur le sujet; qu'avec la Caisse de dépôt et de placement ? on va faire plus d'argent en le plaçant là que si on le plaçait directement sur la dette. Encore une fois, M. le Président, la crainte que j'ai, c'est qu'aujourd'hui on va adopter un projet de loi pour les générations futures mais pas simplement pour les générations futures, mais aussi pour les générations présentes et pour nos aînés. Parce que souvent on dit: Bien, c'est pour les jeunes. Je me considère encore là-dedans. On dit souvent que c'est pour nous, M. le Président, mais c'est aussi pour vous, M. le Président, parce que peut-être qu'un jour ? je ne le souhaite pas; mais peut-être qu'un jour ? vous aurez besoin un peu plus du système de santé. Bien, il va falloir que ce système de santé reste et soit viable et pour ça il faut avoir des finances publiques saines, des finances publiques adéquates pour justement financer nos services publics, M. le Président.

Que de vouloir remettre l'argent sur la dette, M. le Président, oui, c'est pour les jeunes, pour leur donner un avenir plus rose, mais c'est aussi pour des gens comme vous, des gens comme les gens d'en face. Je regarde les députés d'en face; c'est aussi pour vous, pour nous. En fin de compte, c'est pour tout le monde. Ce n'est pas simplement ? contrairement à ce que le ministre disait; ce n'est pas simplement ? pour les jeunes, mais c'est pour tout le monde. C'est pour tout le monde, M. le Président, qu'on fait cette remise de dette. Mais, lorsque je regarde les hypothèses sur lesquelles est basé le projet de loi, lorsque je regarde la façon dont on va le financer, j'ai bien peur, M. le Président, qu'on joue l'avenir du Québec, des jeunes et des moins jeunes à coups de dés, à coups de roulette, M. le Président, parce qu'on ne sait pas ce qui va arriver dans 10, 15, 20 ans, 25 ans, puis on ne s'est même pas donné d'objectif pour être sûrs de voir si, oui ou non, on atteindrait nos objectifs, que malheureusement, la journée peut-être qu'on se rendra compte que nos objectifs ne sont pas atteints, bien il sera trop tard, M. le Président, et malheureusement on sera obligés de prendre des choix difficiles au Québec, des choix qui feront en sorte qu'à la fois les jeunes et les moins jeunes seront pénalisés dans la prestation de services publics que l'État peut leur donner.

Je terminerais, M. le Président, en vous disant que, lorsqu'on fait le débat sur la dette ? et c'est peut-être le seul côté négatif que j'ai moins aimé du débat qu'on a eu en commission parlementaire, M. le Président; lorsqu'on fait le débat sur la dette ? on ne peut pas désincarner ce débat du débat sur les finances publiques du Québec, sur l'investissement en éducation, sur l'investissement en santé. Nous avons au même moment une commission parlementaire qui se penche sur l'avenir du système de santé au Québec. Ça aura une incidence, M. le Président, sur la dette. L'investissement qu'on fait en éducation aura une incidence sur la dette, M. le Président. Et, en terminant, une négociation, comme mon collègue l'a dit, sur les finances publiques du Québec, sur le déséquilibre fiscal aura des conséquences, M. le Président. Et je suis encore persuadé, M. le Président, suite à ce débat-là, que la meilleure façon de baisser la dette au Québec, c'est d'avoir tous nos outils et faire en sorte que le Québec devienne un pays.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Berthier. Mais, lorsque vous avez indiqué que la santé concernait tout le monde, j'ai retrouvé mon souffle. Alors, je vous remercie.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que c'est pour poursuivre?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, Mme la députée de Mirabel, j'ai le plaisir de vous céder la parole pour votre intervention. À vous la parole.

Mme Denise Beaudoin

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, j'interviens, à mon tour, sur le projet de loi n° 1, Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations, au stade de l'adoption finale.

Évidemment, ce projet de loi ne règle pas le problème d'équité, comme mon collègue de Rousseau a dit, mais nous sommes d'accord avec le principe. Le principe est tout simple, c'est que nous sommes d'accord évidemment que la réduction de la dette publique soit acceptée. On pense que c'est exact, que c'est un but. Par contre, on a trouvé que, dans ce projet de loi, il y avait beaucoup, beaucoup de lacunes. Quelles sont les lacunes? Premièrement, j'aurais apprécié qu'on consulte la population, M. le Président. M. le ministre a mentionné tantôt, dans son allocution, qu'il avait consulté tout le monde, qu'il avait consulté les jeunes, Force Jeunesse. Mais, nous, on a constaté qu'il n'a jamais consulté personne, ni les retraités, ni les jeunes, personne, il a tout simplement consulté au niveau de la consultation prébudgétaire. Là, on est d'accord, il a consulté. Mais ce projet de loi qu'il dit historique, là... mais c'est inacceptable que finalement on n'ait pas daigné recevoir les gens concernés, parce que, quand on parle de Fonds des générations, ça concerne toutes les générations.

On a envoyé, partout au Québec, là, le fameux document Le Fonds des générations ? on voit ici, sur la photo, qu'il y a vraiment deux générations ? puis ça s'intitule Pour favoriser l'équité entre les générations, la pérennité des programmes sociaux et la prospérité. Mais comment on peut régler leur problème d'équité intergénérationnelle sans les consulter? Lors de nos auditions, là, à la Commission des finances publiques, on a présenté plusieurs motions, M. le Président, on a présenté plusieurs amendements et, dans ces motions-là, on a demandé d'entendre les gens concernés. Les gens concernés, bien, d'abord, il y avait l'Hydro-Québec, puisque c'est basé sur des redevances de l'Hydro-Québec. On a refusé, M. le Président. On a demandé d'entendre Desjardins et CIRANO. On a également refusé. On a demandé d'entendre Force Jeunesse. On a refusé. Moi-même, en tant que porte-parole pour l'opposition officielle en matière de régime de rentes et de retraite, j'ai insisté pour qu'on entende des retraités, eux qui veulent qu'on les écoute, qu'on les entende parce qu'ils ont de quoi à dire. On a refusé également. Alors, c'est inacceptable, quand on pense qu'on dit ? et ça, ça vient vraiment du ministre des Finances qui dit: Ce projet de loi est historique.

Et je voudrais noter quelque chose. Tantôt, là, M. le Président, c'est que le ministre des Finances a dit que c'était un projet de loi historique parce que tous les hommes qui vont suivre ici, à l'Assemblée nationale, vont devoir se conformer à ce projet de loi. Bien, je voudrais mentionner qu'il y a également des femmes à l'Assemblée nationale. Alors, je trouve que c'est inacceptable aussi qu'il ait simplement mentionné «à tous ces hommes».

n(17 h 10)n

Alors, pourquoi, nous, on trouve qu'il y a des lacunes à ce projet de loi? Bien, pour plusieurs raisons. Premièrement, on dit que c'est le fonds des illusions ? on l'a mentionné, nous ? parce qu'il y a beaucoup d'improvisation. On a trouvé qu'il n'y avait pas de plan directeur, on a improvisé. On ne tient pas compte aussi de la conjoncture économique. Tantôt, je vais essayer de détailler. On ne tient pas compte aussi de la question des hausses de tarifs d'Hydro. Nous, on voulait absolument avoir une sécurité à l'effet que la population du Québec ne serait pas affectée par une hausse des tarifs d'électricité. C'est très important parce que ça, ça concerne toutes les générations aussi. Ça concerne les jeunes, ça concerne les retraités. Il y a un niveau de vie que les gens veulent conserver. Alors, c'est bien beau d'essayer de réduire la dette, mais, si finalement leur niveau de vie est affecté, ça ne donne absolument rien.

On a parlé aussi que ce fonds était géré par la Caisse de dépôt et de placement du Québec. On a voulu apporter des amendements. On les a refusés. Et également, comme je l'ai dit tantôt, on n'a pas consulté, on n'a pas consulté personne. Puis ça, je le répète, là, pour les fins de la population, là, s'il y a quelqu'un au Québec qui a été consulté à cette Commission des finances publiques, bien il pourrait peut-être le dire. Mais nous qui étions là, nous qui étions là pour bonifier ce projet de loi, on n'a pas consulté personne. On l'a demandé. On a toujours refusé. Et c'est inacceptable. Puis ça nous rappelle aussi que cette semaine, c'est triste, mais on a été obligés de subir un bâillon. Et je vous réfère à un article, dans Le Devoir du 14 juin 2006, qui dit: Bâillon injustifié. Alors, ça montre, ça dénote un peu comment ce gouvernement-là agit au niveau de la consultation. Dans cet éditorial, on dit: «Le gouvernement [...] récidive et impose le bâillon aux travaux de l'Assemblée nationale, ainsi forcée d'adopter quatre projets de loi en une nuit.» Puis il y a un autre article également qui s'intitule Citoyens muselés. Puis ça, c'est un article, là, de cette semaine aussi, du 14 juin, qui dit: «Il [...] est encore moins [acceptable] lorsqu'il sert, comme cette semaine, au gouvernement [en place], non seulement à museler les adversaires péquistes et adéquistes, mais bien à faire taire de simples citoyens et des organisations reconnues.»

Alors, moi, je veux dire que ça aurait été vraiment, vraiment important d'entendre les gens qu'on a demandé d'entendre. Et, moi, je parle au nom des retraités, là. Eux, ils sont surpris de l'attitude du ministre des Finances parce qu'ils sont toujours ici, à l'Assemblée nationale. À chaque fois qu'on les invite, ils sont là, ils présentent des mémoires. Ils auraient été contents d'assister à ce projet de loi là, à l'audience, puis tout ça. Mais non. On a pris la peine cependant, dans le fameux document, à la page 19, de parler d'eux. Ça, on l'apprécie. On l'apprécie. On a quand même un chapitre qui parle des retraités. Et, dans ce chapitre, on dit: Une amélioration insuffisante de la situation financière des retraités. Alors, ils admettent qu'il y a un problème.

Et, moi, cette semaine, M. le Président, j'ai également posé une question, hein, au gouvernement en place pour qu'il soit sensibilisé justement à la triste réalité des retraités québécois. J'ai posé cette question-là en donnant des statistiques. Et les statistiques se disent comme ceci: Les retraités québécois sont au seuil de la pauvreté: «Au Québec, 44 % des retraités ont un revenu inférieur à 15 000 $. [Et] à l'inverse, 5 % d'entre eux gagnent 50 000 $ et plus...»

«En 2001, 80 % des retraités québécois avaient un revenu inférieur à 25 000 $», dont la moyenne des revenus pour les femmes est de 16 153 $. Puis ces données-là proviennent d'une étude récente réalisée par la Régie des rentes du Québec, rendue publique en mars 2006. Les retraités sont inquiets. Ils sont inquiets parce que, premièrement, un projet de loi si important ? et c'est M. le ministre des Finances qui l'a dit tantôt; si important ? c'est un projet de loi qui concerne toutes les générations, mais ça concerne des retraités. On n'a même pas pris la peine de les écouter. On n'a même pas pris la peine, suite à nos amendements ou à nos motions, de voter pour. Parce qu'ils avaient l'occasion de se rattraper puis de dire: Bon, bien, l'opposition insiste, on va dire: C'est correct. Mais non, M. le Président, ils ont encore refusé. Alors, c'est inacceptable.

C'est sûr que, nous, on va accepter le principe et puis on va voter pour parce qu'on a réussi quand même à bonifier ce projet de loi là, mais ça ne règle pas le problème d'équité entre les générations, absolument pas. Puis heureusement que, nous, de l'opposition officielle, on a travaillé pour bonifier ce projet de loi là. Et spécifiquement on a réussi à le bonifier au niveau des hausses d'électricité. On voulait quand même avoir une sécurité qu'il n'y aurait pas de hausse d'électricité. Et, suite à nos amendements, bien on a quand même une certaine sécurité. On a réussi également, grâce à nos amendements, à protéger le Fonds vert. Alors, je trouve que c'est important parce que l'environnement aussi, c'est important.

Et, malheureusement, pour ce qui est du reste, on n'a pas accepté ce qu'on a demandé. Et je trouve ça regrettable parce que le gouvernement avait l'occasion de faire un beau débat avec un projet de loi qui franchement est intéressant dans le sens qu'on veut réduire la dette puis on veut savoir ce que chacun a à dire, mais on a décidé pour eux. Peut-être que les retraités auraient dit: Bien, nous, on voudrait une caisse de santé. Peut-être que les jeunes avaient autre chose à dire, mais on les a un peu bâillonnés parce qu'on a refusé de les entendre. Heureusement que l'opposition officielle était là au moins pour présenter notre point de vue, présenter des amendements qui ont été pour certains acceptés. C'est la preuve que finalement on avait raison parce que c'était inacceptable tel quel.

Alors, M. le Président, je termine avec le fait que je suis un peu déçue. Même si M. le ministre des Finances dit que c'est historique, ça aurait été peut-être plus historique qu'on consulte toutes les générations. Alors, on va voter pour parce que ça concerne la réduction de la dette, mais ça ne règle absolument pas le problème d'équité entre les générations. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, Mme la députée de Mirabel, pour votre intervention. Et ça met fin aux interventions.

Donc, je cède la parole à M. le ministre pour son droit de réplique.

M. Audet: Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le ministre, pour l'exercice de votre droit de réplique, à vous la parole.

M. Michel Audet (réplique)

M. Audet: Merci, M. le Président. M. le Président, nous vivons une synchronisation incroyable dans l'histoire, puisqu'on parle actuellement du Fonds des générations, on parle de l'importance que ça représente pour le Québec, et imaginez qu'il vient de tomber sur ma table ? et c'est important pour le député de Rousseau; il vient de tomber sur ma table ? un fax qui m'arrive de Moody's.

Des voix: ...

M. Audet: Moody's vient d'annoncer que la cote de crédit du Québec est relevée à AA-3, M. le Président.

Des voix: ...

M. Audet: M. le Président, je vais faire une traduction libre de la lettre que je viens de recevoir parce qu'elle reflète bien la situation et également reflète bien ce que le gouvernement a fait ces dernières années et ce qu'il veut faire à l'avenir.

Alors, Moody's donc a relevé la cote de crédit du Québec de AA-3 à A-1, reconnaissant ici l'amélioration et l'effort continus donc de la performance financière du Québec et l'engagement du gouvernement à continuer dans le futur, sur cette base. Une importance clé, et c'est important pour le député de Rousseau qui parlait tantôt d'un fonds, n'est-ce pas, qui soit des illusions. On a accordé une importance clé à l'amélioration de la qualité du crédit du gouvernement du Québec en raison de sa stratégie claire de réduction de la dette. C'est la traduction du paragraphe. Et là, M. le Président, Québec a maintenu donc un budget équilibré au cours des dernières années et depuis 1998-1999. Donc, on le note là-dessus. Et on dit donc qu'il y a quelque chose de notable à ce sujet-là, par rapport à d'autres juridictions, et on dit aussi que des progrès importants, pour rencontrer les objectifs, se sont reflétés donc également, ont été reflétés dans la gestion et le contrôle des dépenses publiques, au cours des dernières années, où on a maintenu une gestion très serrée avec une croissance de 3,7 %. C'est reconnu, et...

Des voix: ...

n(17 h 20)n

M. Audet: ...et, M. le Président, on ajoute: Et une augmentation importante des transferts fédéraux ? à l'intention du député de Rousseau.

On note: En 2006-2007 et donc dans un avenir à moyen terme, le Québec est engagé donc à balancer ses budgets, n'est-ce pas, et également à rencontrer ses objectifs budgétaires, incluant les besoins en santé, qui sont importants. Donc, on parle de «including health care cost pressures». Donc, c'est quelque chose qui est très clair.

La capacité du gouvernement donc de réduire ses dépenses au cours des dernières années a été bien clairement affirmée par la façon dont il a réglé le règlement des conventions collectives en décembre 2005. Et ce règlement donc fournit une perspective prévisible d'augmentation des dépenses jusqu'en 2010. Donc, c'est ce qui est écrit dans le texte que j'ai reçu. Et d'autre part on dit évidemment: La politique également du Québec de remplacer une personne sur deux qui quittent la fonction publique également donne également une perspective importante dans la réduction des pressions des dépenses publiques.

Alors, M. le Président, aujourd'hui nous avons le bulletin de gestion du gouvernement depuis les trois dernières années. On ajoute ? et je ne sortirai pas, M. le Président, mon tableau, n'est-ce pas, mais on le confirme ici: Le renforcement, n'est-ce pas, des programmes de transfert du gouvernement fédéral en provenance du gouvernement fédéral, dans les récentes années, a aussi fourni une flexibilité budgétaire accrue et donc a amélioré également la situation budgétaire du gouvernement. Et là c'est très important. Alors là, c'est très important. Et on note justement ? la politique de gestion de la dette: Alors que, dans beaucoup d'endroits où il y a des problèmes de dette à travers le monde, contrairement à ce qui se passe ailleurs, le Québec s'est donné une stratégie, n'est-ce pas, ferme. Et là on le reconnaît. C'est ce qu'on dit ici, et je vais le lire en anglais et peut-être pour une traduction. Bien, quoique j'aime autant... je vais en faire une traduction simultanée, si vous me permettez, donc c'est plus facile pour tout le monde.

Donc, on dit: La stratégie de la dette annoncée récemment par le gouvernement du Québec donc va permettre d'assurer une réduction permanente à l'avenir. Le Québec a créé un fonds spécial qui va être utilisé exclusivement donc pour les fins donc du remboursement de la dette. Ce fonds va croître à travers, n'est-ce pas, les années, avec bien sûr de l'intérêt accumulé, avec les royautés principalement d'Hydro-Québec, alors que la réduction de la dette sera effectivement modérée au début. Mais on s'attend à ce que la réduction de la dette passera de 43 % à 38 % dans les cinq prochaines années. C'est la prévision qu'ils nous ont faite. Donc, ils disent: La stratégie maintenant, la nouvelle stratégie donne une plus grande assurance que le fardeau de la dette et le poids relatif des intérêts payés donc pour les fins budgétaires vont continuer de s'alléger dans un avenir à moyen terme.

Alors, M. le Président, nous avons aujourd'hui, avec ce message que vient de nous envoyer Moody's, la meilleure nouvelle du Québec depuis des années, et vous me permettrez de saluer les efforts de beaucoup de collègues, ma collègue du Trésor, les efforts de beaucoup de ministres et particulièrement du premier ministre. Je dois vous dire que, depuis un an, le premier ministre nous avait fixé comme objectif qu'il fallait relever notre cote de crédit, que le Québec méritait mieux que ça. On s'est mis en place une stratégie. Aujourd'hui, M. le Président, nous avons le résultat qui nous est transmis par l'agence la plus importante au monde, l'agence de crédit la plus importante au monde, Moody's. Donc, je pense qu'il faut saluer les efforts des collègues, saluer particulièrement l'effort du premier ministre à cet effet.

Et en même temps ? et ce sera ma conclusion ? je reviens à ce que je disais tout à l'heure, ça veut dire que, lorsque c'est reconnu, ça veut dire qu'on a réussi à convaincre, n'est-ce pas, les gens à l'échelle internationale. Je suis allé à New York, à deux reprises. Je vais en Europe, la semaine prochaine, pour rencontrer les entreprises. On a réussi à convaincre ces gens-là que notre plan, il était crédible. Je suis étonné encore d'entendre l'opposition dire que c'est des illusions parce qu'écoutez, là, ce n'est pas des gens, ça, qui... ils ne se contentent pas, n'est-ce pas, d'un communiqué, eux autres, ils ont fouillé, ils ont regardé et ils ont pris leur décision.

Donc, ça démontre le sérieux de la stratégie gouvernementale, le sérieux de notre démarche. Et, s'ils nous ont pris ça au sérieux, c'est parce qu'on les a assurés que ce fonds-là servirait exclusivement au remboursement des intérêts, et ils l'ont écrit dans le communiqué. Et ça, M. le Président, c'est important que l'opposition s'en souvienne parce que j'ai entendu André Boisclair dire des choses qui m'ont vraiment inquiété en fin de semaine, lorsqu'il a dit qu'il pouvait détourner les fonds pour faire autre chose avec, là. M. le Président, ce serait inacceptable. Et je pense que la loi ? et j'ai reconnu que l'opposition allait voter pour la loi; la loi ? a été votée à l'unanimité, et ça prendra l'unanimité maintenant pour changer les règles du jeu telles qu'elles ont été acceptées à l'Assemblée nationale. Je veux que ce soit clairement enregistré.

D'autre part, j'ai mentionné tantôt que les plus jeunes seraient les garants de l'application de cette loi-là. On l'a faite pour eux. On le fait pour la nouvelle génération, les gens qui vont nous remplacer. Ils vont suivre l'application de la loi, et ceux qui vont la transgresser vont en subir, M. le Président, des conséquences politiques certaines parce qu'il y a, dans cette loi-là, un espoir pour les jeunes de pouvoir faire face à la dette. Ça fait longtemps qu'on nous le demande, on l'a mis en place. Et là je suis assuré qu'avec ce qui vient de se faire aujourd'hui, l'évaluation qu'en a faite le marché international, M. le Président, que le Fonds des générations vient d'avoir toute la crédibilité qu'il mérite, et la stratégie du gouvernement pour réduire la dette, elle vient d'être reconnue à l'échelle mondiale. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre. Et cette dernière intervention met fin au projet de loi, M. le député de Rousseau, c'est quoi, votre question?

M. Legault: Oui, M. le Président, en vertu de l'article 134, est-ce que le ministre des Finances accepterait que je lui pose une question concernant la cote de crédit du Québec?

Une voix: Non, 134, ce n'est pas bon.

Le Vice-Président (M. Gendron): 213.

M. Legault: 213? M. le Président, je ne suis pas avocat, je suis comptable. Je voudrais donc, en vertu de l'article 213, poser une question au ministre des Finances concernant la cote du crédit de... pardon, la cote de crédit du Québec, où le Québec est septième sur 10.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, un instant, là. Oui, il faut juste... Un instant, M. le député de Rousseau.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, non, mais, M. le député de Rousseau, il faut juste vérifier. Est-ce que le ministre accepte que la question soit posée?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, il n'accepte pas. Alors, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Le droit de réplique...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Le droit de réplique ayant été prononcé, est-ce que le projet de loi n° 1, Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant. Adopté. Oui, Mme la leader, pour la poursuite de nos travaux.

Mme Lamquin-Éthier: Vote par appel nominal. Et, conformément à l'article 223 de notre règlement, je vous demanderais de reporter le vote à la période des affaires courantes de jeudi le 15 juin 2006.

Vote reporté

Le Vice-Président (M. Gendron): Effectivement, c'est conforme à notre réglementation, et, le vote étant demandé, il aura lieu après la période des affaires courantes, demain.

Mme la leader adjointe, pour la poursuite de nos travaux.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, merci, M. le Président. Je vous demande d'appeler l'article 1 de notre feuilleton.

Débats sur les rapports de commissions

Prise en considération du rapport de la
commission spéciale qui a tenu des
consultations sur l'avant-projet
de loi sur la Loi électorale

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, s'il vous plaît, à l'article 1 de notre feuilleton, c'est-à-dire à l'article 1 du feuilleton d'aujourd'hui...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! C'est: L'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission spéciale sur la Loi électorale qui a tenu des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale et des consultations particulières sur l'avant-projet de loi sur la Loi électorale. Ce rapport qui a été déposé le 31 mai 2006 contient des recommandations.

Je vous rappelle que, conformément aux dispositions de l'article 95 du règlement, la prise en considération du rapport donne lieu à un débat restreint d'au plus deux heures et qu'aucun amendement n'est recevable. À la suite d'une réunion entre les leaders, je vous informe de la répartition du temps de la parole établie pour la durée de ce débat restreint de deux heures. Et, si je le nomme spécifiquement, c'est qu'il y a eu des changements, comparé à la tradition, là. 10 minutes sont allouées aux députés indépendants; les deux groupes parlementaires se partageront également le reste de la période consacrée à ce débat. Dans ce cadre, il n'y a pas de limite de temps. Enfin, je vous rappelle qu'en vertu du deuxième alinéa de l'article 95 ce débat n'entraîne aucune décision de l'Assemblée.

Je suis maintenant prêt à céder la parole à un premier intervenant et je reconnais M. le ministre de la Loi électorale et des choses que ça concerne. Alors, M. le ministre.

M. Benoît Pelletier

M. Pelletier: Merci. Alors, merci, M. le Président. M. le Président, il me fait plaisir d'intervenir au stade de ce débat restreint portant sur le rapport de la Commission spéciale sur la Loi électorale. Je pense qu'il n'est pas inutile de rappeler que cette commission spéciale a été instaurée par l'Assemblée nationale du Québec il y aura bientôt un an.

n(17 h 30)n

Et son but était d'examiner l'avant-projet de loi portant sur la réforme de la Loi électorale, qui contenait essentiellement, je dirais, trois volets: il y avait, dans cet avant-projet de loi, un volet sur les modalités d'exercice du droit de vote; il y avait un volet sur la réforme du mode de scrutin; et il y avait un volet qui portait sur des mesures incitatives en vue de favoriser l'élection de femmes à l'Assemblée nationale du Québec et l'élection d'individus donc provenant des minorités ethnoculturelles du Québec. Et donc cette commission a fait un travail extrêmement rigoureux.

Pour vous donner une idée, M. le Président, donc la commission a visité 16 villes du Québec, a entendu 380 personnes ou organismes et a reçu plus de 375 mémoires. Et également il y a des citoyens qui ont transmis leur point de vue à la commission au moyen de la poste, au moyen de l'Internet. En soi, il y a 1 500 citoyens et citoyennes qui donc ont ainsi fait connaître leur opinion par la poste ou par Internet à la commission. Donc, en quelque sorte, M. le Président, c'est tout près de 2 000 citoyens du Québec et citoyennes du Québec qui se sont exprimés soit en leur propre nom soit au nom d'organismes qu'ils représentaient donc pour les fins de cette discussion portant sur la réforme de la Loi électorale.

Étant donné ce travail colossal qui été accompli, M. le Président, je ne peux passer sous silence l'excellent travail d'un certain nombre de personnes, et je crois qu'elles le méritent, elles méritent donc qu'on les félicite et qu'on les remercie. Je pense évidemment à celui qui a agi comme président de la commission spéciale, le député de Marquette; le vice-président de la commission, le député de Richelieu; les parlementaires membres de la commission, je pense, bien entendu, ici au député de Masson, je pense au député des Chutes-de-la-Chaudière, je pense au député de Trois-Rivières, à la députée de Chauveau, à la députée de La Pinière et également à la députée de Duplessis.

Bien entendu, j'adresse aussi mes remerciements et mes félicitations au Secrétariat des commissions qui a fait, par rapport à la Commission spéciale sur la Loi électorale, qui a fait un travail absolument remarquable. Et en particulier il y a quelqu'un dont je veux souligner l'excellente, je dirais, collaboration et la contribution également aux travaux de la commission, c'est le secrétaire en quelque sorte de la commission, Me Louis Breault.

Bien entendu, j'en profite également pour remercier mon équipe du Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques et à l'accès à l'information, dirigé par André Fortier, et pour remercier également mon attaché politique dans le dossier, M. Jean-Guy Côté, qui a été précédé en quelque sorte par un autre attaché politique de qualité, M. Louis-Félix Binette.

Et, bien entendu, je m'en voudrais également de ne pas souligner la contribution des citoyens qui donc ont siégé sur cette commission. Parce que, fait à noter, M. le Président, sur cette commission, il y avait neuf parlementaires en tant que tels, incluant donc moi, et il y avait huit citoyens qui ont été choisis au hasard, et donc qui faisaient partie intégrante de la commission, et qui ont eu également une très, très belle contribution aux travaux de la commission.

Soit dit en passant, M. le Président, c'était la première fois dans l'histoire des commissions parlementaires au Québec que des citoyens participaient aux travaux de la commission au même titre que les députés. Certains me diront: Non, écoutez, vous oubliez sans doute Bélanger-Campeau. Petite nuance, Bélanger-Campeau, il y avait aussi des citoyens qui participaient aux travaux de Bélanger-Campeau, mais ce n'était pas une commission parlementaire, c'était une commission qui était constituée par mandat du gouvernement, c'était une commission gouvernementale. Dans l'histoire des commissions parlementaires ? je dis bien «parlementaires» ? c'était donc la première fois qu'il y avait des citoyens qui siégeaient aux côtés des députés eux-mêmes. Et je peux vous dire que, pour les huit postes, pour les huit postes de citoyens donc sur la commission, nous avons reçu tout près de 2 500 candidatures différentes, ce qui témoigne quand même d'un intérêt populaire, sans doute insoupçonné, pour justement la question de la réforme de la Loi électorale.

M. le Président, cette commission donc a donné des fruits, puisque, le 12 avril dernier, le comité citoyen a déposé son rapport portant sur l'ensemble des questions. L'ensemble des questions, je les répète, c'est la question du mode de scrutin, la question des mesures incitatives pour les femmes et les individus provenant des minorités ethnoculturelles et c'est la question des modalités d'exercice du droit de vote.

Le 25 avril dernier, ce sont les parlementaires de la commission qui ont remis un premier rapport portant sur les modalités d'exercice du droit de vote, et ce rapport-là a donné lieu par la suite au dépôt, à l'Assemblée nationale, du projet de loi n° 22, qui a été adopté il y a quelques minutes à l'unanimité par cette Assemblée. Et, bien entendu, j'en profite pour souligner à quel point il est intéressant que nous puissions ainsi obtenir le plus important consensus qui soit, c'est-à-dire l'unanimité, sur une question comme les modalités d'exercice du droit de vote.

Et par ailleurs les parlementaires qui faisaient partie de la commission spéciale ont déposé un deuxième mémoire, celui-ci portant sur le mode de scrutin et sur la représentation des femmes et des individus provenant des minorités ethnoculturelles. Ils ont déposé ce deuxième mémoire le 31 mai 2006, et, aujourd'hui, nous procédons à la prise en considération en quelque sorte de ce deuxième mémoire.

En d'autres termes, le sujet dont il est question aujourd'hui, c'est le changement du mode de scrutin en tant que tel et c'est celui des mesures incitatives pour les femmes et les individus provenant des minorités ethnoculturelles, la question des modalités de l'exercice du droit de vote ayant été réglée, comme je le disais précédemment. M. le Président, je ne vous cacherai pas que nous sommes en présence d'un sujet qui est d'abord éminemment complexe, je dois l'admettre, et je pense ici particulièrement à celui du mode de scrutin.

Et, deuxièmement, il s'agit sans aucun doute d'un sujet fondamental qui donc touche au coeur de notre conception de la démocratie au Québec et, je dirais même, qui touche au coeur de ce Québec que nous voulons construire. Et c'est pourquoi à quelque part il s'agit aussi, je dois le dire, d'un débat qui peut être assez émotif et à l'égard duquel les individus ont des points de vue fort différents.

Certaines personnes, dans la société québécoise, j'en suis pleinement conscient, sont favorables au maintien du statu quo, aiment beaucoup, pour une raison ou pour une autre, le système uninominal à un tour que nous avons actuellement, au Québec. Bien qu'ils admettent que ce système n'est pas parfait, bien qu'ils admettent que ce système comporte un certain nombre de faiblesses, ils sont néanmoins favorables au maintien de ce système politique, ce système donc électoral au Québec.

D'autres personnes sont favorables à une réforme, mais là évidemment les points de vue diffèrent sur la question de savoir, bien, de quel type de mode de scrutin, en fin de compte, on devrait doter le Québec. Et là il y a une kyrielle de points de vue qui s'expriment, et j'ai été à même de voir que chaque personne qui s'exprimait le faisait avec énormément d'ardeur, défendait avec beaucoup de conviction le modèle qui, pour elle, en quelque sorte, était le modèle de premier choix, était le modèle idéal.

Malgré cette diversité de points de vue qui s'expriment dans la société québécoise, il a été possible jusqu'à présent de dégager ce que j'appellerais un certain nombre de consensus. Je vous donne une petite indication.

D'abord, je dois mentionner qu'il y a un certain consensus qui s'est dégagé à l'occasion des consultations particulières, parce que, M. le Président, nous avons également entendu des experts donc dans cette commission spéciale; ou encore des consensus qui se sont dégagés lors de la consultation générale, et là évidemment ça me renvoie à toutes ces personnes que nous avons rencontrées dans les 16 villes que nous avons visitées. Un certain nombre de consensus donc se sont dégagés.

Donc, dans un premier temps, la nécessité de réformer le mode de scrutin au Québec. En d'autres termes, ceux qui se sont exprimés sur la question ont été très largement favorables, je dirais, à une réforme du mode de scrutin, par opposition au maintien du statu quo.

n(17 h 40)n

Et d'autre part je dois dire qu'une forte majorité également s'est dégagée en ce qui concerne l'adoption d'un système mixte compensatoire, c'est-à-dire, M. le Président, d'un système en vertu duquel il y aurait encore un certain nombre de députés qui seraient élus dans des circonscriptions, comme c'est le cas actuellement, en vertu du mode uninominal à un tour qui est en ce moment en application, et il y aurait un certain nombre d'autres députés qui, eux, donc seraient désignés à partir de listes qui seraient constituées par les partis politiques. Et c'est à ce niveau-là, bien entendu, que s'exercerait la compensation, d'où l'expression «système mixte compensatoire»: mixte, parce qu'en quelque sorte on a des députés qui seraient choisis selon deux types; compensatoire, parce qu'il y a une compensation qui s'opérerait, et cette compensation s'opérerait au niveau évidemment de la désignation des députés de liste.

Et ces consensus dont je vous parle donc ont été dégagés tant par les parlementaires qui ont siégé sur la commission spéciale, que par les membres du comité citoyen, que par les experts et finalement que par les partis politiques. En soi, si je fais le calcul, parmi toutes les personnes qui ont été entendues par la commission ou qui ont exprimé leur opinion à la commission, je peux dire qu'il y a environ 80 % de ceux qui se sont exprimés qui sont favorables à une réforme du mode de scrutin et environ 70 % de ceux qui se sont exprimés qui sont favorables à un système mixte compensatoire.

Mais évidemment, par la suite, on ne peut pas s'arrêter là, même si on le voudrait; il faut apporter des précisions. Est-ce que la compensation sera une compensation qui sera établie sur une base nationale ou est-ce que ça doit être une compensation établie sur une base régionale? Est-ce que la liste doit être une liste fermée ou est-ce que ça doit être une liste ouverte? S'il s'agit d'une liste fermée, s'agit-il d'une liste structurée ou non? Quel sera le pourcentage de députés élus dans des circonscriptions et quel sera le pourcentage de députés désignés dans des listes, à l'intérieur de listes qui seraient soumises par les formations politiques? Est-ce qu'on va permettre en quelque sorte la double candidature? C'est-à-dire, est-ce qu'on va permettre qu'une personne soit à la fois un candidat de circonscription et en même temps figure sur la liste d'une formation politique? Alors, est-ce qu'il va y avoir un vote, M. le Président, ou est-ce qu'il va y avoir deux votes, ou même trois votes?

Et donc vous voyez qu'un grand nombre de questions sont encore en quelque sorte en plan. Ce sont des questions non répondues. Je peux vous dire que certains plaident en faveur d'une augmentation, même, dans certains cas, importante du nombre de députés à l'Assemblée nationale du Québec, et, bien entendu, cette question-là va devoir être sérieusement examinée. Donc, ce sont toutes en quelque sorte des questions qu'il restera à trancher. Et, moi, c'est l'exercice auquel je devrai me consacrer au cours des prochains mois, bien entendu, M. le Président, en tenant compte du rapport du comité citoyen sur la question et en tenant compte également du rapport des parlementaires qui siégeaient sur la commission spéciale.

Et il y a, bien entendu, d'autres questions sur lesquelles je devrai aussi me pencher. Il y a cette question des mesures incitatives pour favoriser l'élection des femmes et des individus provenant des minorités ethnoculturelles. C'est aussi une question à l'égard de laquelle je vais devoir prendre des décisions importantes. Il y a également une autre question qui est celle finalement des élections à date fixe, et sans compter toute la question du mode d'adoption de la réforme, qui est, je pense, la question qui est la plus importante ou l'une des plus importantes, à tout le moins, pour le député de Masson.

Donc, je devrai, M. le Président, me pencher sur tout cela. Et mon but, c'est par la suite de faire une proposition lorsque j'aurai obtenu l'appui à cet égard des membres de ma formation politique, bien entendu, en caucus et lorsque j'aurai obtenu également l'appui du Conseil des ministres. Mais vous allez voir, M. le Président, lorsque j'y arriverai, vous allez voir que ce sera une proposition qui dans le fond visera à dégager un certain nombre... je dirais un certain consensus dans la société québécoise, tout en étant conscient, M. le Président, de deux choses.

D'abord, avec un sujet comme celui-là, il est impossible de plaire à tout le monde, ça, c'est évident. Et, je le disais précédemment, il y a même des gens qui sont favorables au statu quo et donc qui sont défavorables a priori à toute réforme du mode de scrutin. Le deuxième principe également dont je suis bien conscient, M. le Président, c'est le suivant, c'est qu'en soi il n'y a aucun système qui est parfait. Ce que l'on vise, c'est avoir un système qui est mieux adapté aux besoins des Québécois et des Québécoises, à leurs besoins contemporains en quelque sorte, et qui nous permette également de faire une certaine modernisation de nos institutions démocratiques et de notre régime politique.

Mais, je le répète, M. le Président, je ne suis pas naïf, je ne suis pas idéaliste et je sais très bien que, quelque proposition que ce soit que je fasse, il ne pourrait y en avoir aucune qui soit parfaite. Et, par rapport au débat qui s'en vient ? et je vais terminer avec cela, M. le Président ? par rapport au débat qui s'en vient, j'aurai un certain nombre d'arbitrages extrêmement délicats à faire. Je devrai composer avec des prémisses qui sont, pour moi, des principes, en quelque sorte. Ce sont même plus que des prémisses, ce sont des principes, ce sont presque des valeurs avec lesquelles je vais devoir composer.

D'abord, il y a une prémisse qui, pour moi, est fort importante, qui est celle de la stabilité politique au Québec et de ce que l'on appelle la stabilité gouvernementale. Je vous dirai que, pour moi, c'est un critère qui est tout à fait fondamental. J'y reviendrai dans un instant, brièvement.

Une deuxième prémisse ou un deuxième principe qui est également, pour moi, fort important, c'est toute cette question de l'équité, en quelque sorte. Parce que l'un des buts d'une telle réforme, c'est de tendre ? je dis bien «de tendre» ? vers l'égalité des votes, et, tendre vers l'égalité des votes, ça veut dire, par le fait même, chercher à réduire les distorsions qui existent entre le nombre de sièges recueillis par les formations politiques et le nombre de votes qu'ils obtiennent lors d'un scrutin.

Un autre principe qui est, pour moi, également de grande importance, M. le Président, c'est de favoriser en quelque sorte la venue de tiers partis, ceux qu'on appelle parfois de petits partis. Mais n'y voyez pas une expression péjorative, c'est tout simplement pour désigner le fait que ce sont des partis qui en ce moment ne sont pas représentés à l'Assemblée nationale et qui, en vertu du mode de scrutin actuel, n'auraient peut-être aucune chance d'ailleurs de faire leur entrée à l'Assemblée nationale. Mais donc le but pourrait être aussi de favoriser ces petits partis.

Et nous ne saurions également donc ignorer ? et c'est dans le fond un quatrième principe pour moi ? cette question de la voix des régions. Et je vous disais, M. le Président ? et je termine avec cela ? que la question de la stabilité politique et gouvernementale est très importante pour moi, mais en même temps je rejette d'emblée l'équation un peu facile que certains font entre la stabilité politique et le système uninominal à un tour. Certains disent que la seule façon d'assurer la stabilité politique au Québec, c'est par le système uninominal à un tour. Or, j'aurai amplement l'occasion, au cours des prochains mois, de démontrer que le système uninominal à un tour peut aussi amener une forme extrêmement pernicieuse d'instabilité politique et gouvernementale et j'expliquerai également aux citoyens du Québec que la stabilité politique et gouvernementale n'est pas toujours obtenue par des gouvernements majoritaires. Merci.

n(17 h 50)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre, pour votre intervention. Et je cède la parole au porte-parole de l'opposition officielle en ces matières. M. le député de Masson, à vous la parole.

M. Luc Thériault

M. Thériault: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, ce débat marque la fin des travaux de la commission spéciale. Nous en sommes à la prise en considération du rapport de la Commission spéciale sur la Loi électorale, rapport déposé en deux temps, dont le premier, le 25 avril 2006, qui contenait les modalités d'exercice du droit de vote, et le deuxième, le 31 mai 2006, qui contenait la réforme du mode de scrutin et les mesures incitatives visant à l'atteinte de l'égalité hommes-femmes à l'Assemblée nationale et une représentation équitable des minorités ethnoculturelles.

Rappelons que les travaux de la commission se sont déroulés aussi en deux temps: d'abord, travaux en consultations particulières, depuis novembre 2005 à mars 2006, où nous avons entendu de nombreux experts, nous avons entendu tous les partis politiques qui voulaient se faire entendre; et des consultations générales qui se sont déroulées dans une tournée du Québec, de janvier à mars 2006. Nous avons visité et nous avons été rencontrer des citoyens dans 16 villes du Québec: Québec, Gatineau, Lévis, Gaspé, Sept-Îles, Sorel-Tracy, Dorval, Laval, Val-d'Or, Sherbrooke, Rimouski, Saguenay, Montréal, Brossard, Joliette, Bécancour. Et je dois dire que ces travaux ont été marqués par une très bonne atmosphère, une convivialité entre les parlementaires puis des échanges constructifs entre les collègues.

Nous avons pu aussi, et je le souligne, bénéficier ? et on se rappellera de nos débats épiques ? bénéficier de la présence de citoyens au sein de cette commission spéciale. Bien que cette commission spéciale n'était pas la forme de travail sur cette question que nous privilégiions à l'époque, il reste que nous avons travaillé très fort pour la présence de ces citoyens sur cette commission spéciale. Et je dois dire que nous avons bénéficié, M. le Président, de l'éclairage de ces citoyens qui ont fait preuve de beaucoup de volontarisme. Et c'est une initiative nouvelle et qu'on pourrait dire heureuse. Et je tiens à les remercier profondément, ils ont su vraiment contribuer au débat, et animer, et éclairer les parlementaires.

Je voudrais aussi, d'entrée de jeu, remercier le président de la commission, le député de Marquette, qui a su tout de même arbitrer les très rares différends mais tout de même avec diplomatie. Je voudrais aussi souligner la contribution du vice-président de la commission, le député de Richelieu, le ministre et son équipe, les membres de la commission, la députée de Duplessis, de Chauveau, le député de Trois-Rivières, la députée de La Pinière et le député des Chutes-de-la-Chaudière.

Je voudrais aussi, M. le Président, remercier et souligner le travail colossal du secrétaire et du personnel du secrétariat de la commission spéciale. Ces consultations, bien que concentrées dans le temps, et surtout parce que concentrées dans le temps, représentaient un défi logistique imposant que le secrétaire et son équipe ont relevé de façon remarquable. Et je voudrais saluer, aujourd'hui, le dévouement et le professionnalisme, le travail sans arrêt, sans relâche du secrétaire, Me Louis Breault, qui vraiment méritent d'être soulignés aujourd'hui. Je voudrais aussi souligner ceux qui m'ont accompagné, ce que j'appelle ma garde rapprochée, alors Jean-François De Rico et Grégoire Bérubé, qui sont mes attachés politiques.

Malgré un nombre important d'intervenants, les consultations, force est de le constater, ont eu peu d'engouement au sein de la population en général. Et malheureusement, à l'égard des travaux de la commission, en mars 2006, un sondage SOM révélait que 62 % des personnes sondées n'étaient pas au courant des travaux de la commission, malgré que nous ayons envoyé un dépliant dans tous les foyers québécois. Alors que le défi était de créer un intérêt au-delà du cercle des initiés, M. le Président, force est de constater que nous n'y sommes pas arrivés. Était-ce à cause d'une trop grande concentration dans le temps de nos travaux, 16 villes en 18 jours d'audition et environ six semaines? Peut-être que cela a réduit l'impact de nos travaux et de la commission, bien que plusieurs personnes sont venues nous entretenir. Les consultations auront tout de même permis de sonder la position de ceux et celles qui sont intéressés à ce débat. Et force est de constater que peut-être que le salut d'un tel débat se retrouve dans une démarche de plus longue haleine et qu'il serait nécessaire de considérer la chose.

Quant à ce qui a été dit, M. le Président, pendant ces consultations, je voudrais d'abord et avant tout soulever une chose qui a été dite à plusieurs reprises, une manifestation dans les interventions de certains citoyens et certaines citoyennes qui concerne une certaine désaffection de la population à l'égard des parlementaires. Évidemment, nous n'avons pas épilogué là-dessus dans ce rapport, mais je tenais tout de même à le dire. Effectivement, M. le Président, on pourrait dire que ce Parlement est capable du meilleur et du pire. Beaucoup d'interventions ont été faites par des citoyens qui voulaient venir nous parler non pas de la mécanique de l'infrastructure électorale, non pas de la manière dont on vote, mais beaucoup d'interventions sur notre façon de faire de la politique et d'occuper nos institutions démocratiques. Et, quel que soit le mode de scrutin adopté, cette façon, ce comportement, cette manière, cette perception de la manière dont on fait de la politique a été énoncée. Et je dirais sans trop exagérer que cette manière de faire de la politique peut être affectée d'un bris de confiance, d'une désaffection et, à certains égards, sans trop vouloir exagérer, de cynisme.

Et, sans vouloir faire une trop longue parenthèse, parce que je ne voudrais pas briser le bon climat qui règne dans cette Assemblée aujourd'hui, à cet égard, quand on parle de la manière d'occuper les structures démocratiques ? parce que c'est nous qui créons ces structures, ce n'est pas donc les structures qui devraient avoir plus d'effet sur nous, mais nous qui devrions avoir de l'effet sur les structures ? bien, à cet égard, comment pourrais-je ne pas aujourd'hui insister sur le fait que le gouvernement a manqué une belle occasion de ne pas alimenter cette désaffection, cette semaine, en suspendant les règles. Et, par l'imposition d'un bâillon, lundi dernier, il a à mon avis...

Un bâillon, mais pas dans n'importe quelle circonstance, M. le Président. Parce qu'il peut arriver, il peut arriver qu'on suspende les règles mais in extremis, parce qu'on est rendus à la fin. Or, la particularité de cette suspension des règles de lundi dernier, c'est qu'il restait encore 10 jours francs. Et qu'avons-nous suspendu, entre autres choses? Bien, des droits, des droits fondamentaux pour une considération et peut-être une mauvaise évaluation d'intérêts et d'enjeux économiques, suspendu aussi les règles et imposé le bâillon pour vendre une partie d'un parc national malgré une opposition populaire massive et malgré aussi une élection qui en avait fait l'enjeu dans le canton d'Orford et qui avait fait en sorte que l'équipe municipale qui en faisait un enjeu a été élue. Il y a comme un détournement, là, M. le Président, de la démocratie.

Le Vice-Président (M. Cusano): Excusez-moi, M. le député de Masson. À ce moment-ci, puisqu'il est 18 heures, pour pouvoir continuer, il faudrait qu'il y ait un consentement pour dépasser 18 heures. Mme la leader adjointe du gouvernement.n(18 heures)n

Mme Lamquin-Éthier: Il y a consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Il y a consentement. Et, si je comprends bien, le consentement, c'est pour qu'on puisse terminer le débat que nous avons présentement.

Mme Lamquin-Éthier: Le débat sur le rapport de la Commission spéciale sur la Loi électorale.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie. Vous pouvez continuer, M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, ce que je disais, c'est qu'il est important de réaliser qu'indépendamment des structures, des institutions, ce sont les individus qui ont la responsabilité de la chose politique et le devoir d'y développer une dynamique constructive.

À cet égard, parfois, des intervenants venaient confondre l'objet de la consultation, soit la mécanique, l'infrastructure électorale, le mode de scrutin et en quelque part les travaux parlementaires. Et je voudrais ici profiter du fait que nous sommes à mener une évaluation de cette consultation, qu'il faut absolument poursuivre notre travail et surtout les travaux de la réforme parlementaire pour revaloriser le rôle du député, revaloriser le rôle des législateurs que nous sommes et rétablir l'équilibre entre les représentants du peuple que sont les députés, le pouvoir législatif et le pouvoir exécutif. Et cette méconnaissance du rôle et des fonctions des députés, nous l'avons vue à l'oeuvre.

Le député, tant dans ses fonctions de législateur que ses fonctions auprès de la population dans sa circonscription, M. le Président, semble être méconnu. Les membres d'ailleurs du comité citoyen ont été surpris de l'éventail de responsabilités et le travail monumental qui est accompli par les députés, toutes couleurs politiques confondues, et il nous apparaît pertinent de revenir sur l'éventail de ces tâches. À titre de députés de l'Assemblée nationale, nous répondons à tous les problèmes relatifs aux interactions municipales et à la vie scolaire, bien que ceux-ci ne soient pas de notre juridiction à proprement dit, ainsi qu'aux problèmes relatifs aux services qu'offre l'État québécois à la population.

Et, si j'en faisais une brève énumération, quand nous sommes à Québec, nous légiférons. Lorsque nous sommes dans notre circonscription, nous réglons ce qui est communément appelé des cas de comté autour de problématiques de transport, qu'ils soient régionaux, urbains, scolaires, les services de garde, des problèmes d'hébergement en CHSLD, des problèmes de logement social, des problèmes liés aux centres jeunesse, des ressources intermédiaires, de la DPJ, de perte d'emplois, de sauvegarde d'entreprises, de formation de la main-d'oeuvre, des problèmes de CSST, d'aide sociale, l'impossibilité de répondre aux critères de programmes de sécurité sociale, des problèmes liés à la santé, l'ouverture ou la fermeture de cliniques, les services de CLSC, l'attribution ou la répartition des effectifs médicaux sur les territoires, des problèmes environnementaux, décontamination, sites d'enfouissement, l'accompagnement de citoyens dans le système judiciaire, les relations avec le fisc, les paiements de factures, sans compter toute la tâche de développement économique auquel est convié très souvent et que mène très souvent un député dans sa circonscription. Ce sont autant de thématiques de ce que nous appelons dans notre jargon de cas de comté, M. le Président. Et, si quelque chose a évolué quant au rôle du député à ces deux planètes, la planète législative et la planète de comté, ce sont les attentes et la complexité des problèmes à l'égard desquels on considère que le député a une obligation de résultat.

Alors, les pistes de solution à cet égard, je voulais ne pas les omettre. L'éducation à la vie et aux institutions démocratiques, je pense, M. le Président, que c'est fondamental. Et je voulais profiter de cette tribune aujourd'hui pour souligner l'initiative du président de l'Assemblée nationale et sa tournée des écoles du Québec, et je pense qu'il faudrait faciliter, pour tous les députés de l'Assemblée nationale, une ouverture et une capacité, une propension à aller vers les milieux d'éducation et que les écoles permettent aux députés... non pas seulement d'attendre qu'ils s'invitent, mais de les inviter à venir expliquer à nos jeunes ce à quoi ça sert, un représentant du peuple, ce à quoi ça sert, un député, même s'il n'est pas au journal télévisé de 5 heures, même s'il n'est pas au journal télévisé de 10 heures, même si ce n'est pas lui qui est toujours sous l'oeil de la caméra, mais que c'est souvent un membre de l'Exécutif. Je pense que c'est fondamental, M. le Président, et que nous ne pouvons pas passer outre ces efforts pour améliorer nos institutions démocratiques et éviter des problèmes de méconnaissance, je dirais, quant à ce que nous sommes, parce que, s'il s'est révélé quelque chose, c'est qu'il y avait une certaine méconnaissance ou, je dirais, une méconnaissance certaine du rôle que nous jouons.

Parmi donc les positions et les propositions entendues et qui se retrouvent synthétisées, pas toujours de la manière dont certains voudraient, j'imagine, et que l'on retrouve dans le rapport de la commission spéciale, il y a toute la question des mesures incitatives. L'opposition officielle croit qu'il est d'une certaine manière dommage que nous n'ayons pas été en mesure d'introduire ces mesures pour qu'elles puissent être applicables dès le prochain scrutin, mais nous retenons que, bien que la députée de La Pinière ait raison dans ses remarques, puisqu'elle fait un commentaire particulier quant aux mesures incitatives, bien qu'elle ait raison quant à l'application de la charte en matière d'égalité, à l'effet qu'en matière d'égalité au travail la charte impose cette égalité de fait, et donc, en quelque part, ce n'est pas parce qu'on est un parti politique qu'on ne devrait pas s'y conformer, bien qu'elle ait raison sur le fond, nous ne pensons pas qu'une approche punitive puisse avoir autant d'effet qu'une approche incitative. Et, puisque tous s'accordent à dire qu'il incombe aux partis politiques de changer leur culture institutionnelle, nous pensons toujours que certains stimuli, un certain stimuli pourrait être bénéfique à cet égard.

Quant aux enjeux soulevés par la réforme du mode de scrutin, certains ont plaidé en faveur d'un plus grand pluralisme politique, et là on a eu une participation massive de certains groupes. À cet égard, les tiers partis et quatre groupes nationaux qui, depuis les états généraux sur la réforme des institutions démocratiques, ont oeuvré tant en faisant de l'éducation populaire qu'en faisant en sorte de faire adhérer de plus en plus de gens à leur volonté de changement, donc je dirais les tiers partis et/ou les groupes nationaux, parce que parfois c'est à s'y confondre, et leurs groupes affiliés régionaux ont affirmé qu'une réforme du mode de scrutin devait permettre un plus grand pluralisme politique dans le but de permettre la représentation d'un plus large éventail idéologique et politique à l'Assemblée nationale. Nous croyons que c'est une volonté légitime, et dans l'ensemble cette position, M. le Président, s'est articulée d'une manière particulière parce que nous avions devant nous un modèle.

n(18 h 10)n

Alors, le modèle déposé dans l'avant-projet de loi était d'abord la partie de déconstruction de ces représentations-là, et donc ils ont sévèrement critiqué ce modèle proposé par le gouvernement à cause justement d'un seuil de facto qui était lié à la compensation sur une base régionale en 26 districts, seuil de facto qui faisait en sorte que, pour avoir un siège à l'Assemblée nationale, on devait obtenir 15 % à 18 %, selon le district. Ils ont donc réclamé un mode mixte à compensation nationale. Et, après avoir fait la déconstruction, M. le Président, de l'avant-projet de loi, très souvent il nous restait très peu de temps pour la solution, mais ce qu'on a entendu, c'était que d'une part on voulait un mode mixte à compensation nationale, et effectivement on parlait, à ce moment-là, d'un seuil de 5 %.

La difficulté, c'est que c'est une chose d'affirmer que la représentation proportionnelle est souhaitable, et plusieurs sont venus nous dire... faire une critique de nos comportements, faire une critique de la distorsion mathématique liée au mode de scrutin uninominal, mais, lorsqu'on arrivait à la proposition, il y avait peu d'élaboration dans certains cas, à part, je dis bien, les groupes nationaux et les groupes régionaux affiliés. Et c'est une chose d'affirmer que la représentation proportionnelle est souhaitable, c'en est une autre de trouver cette solution qui correspond sur mesure à la réalité géopolitique du Québec.

Quand on s'est embarqués dans cette galère, M. le Président, cette galère que nous avons souhaitée, nous ne savions pas encore la complexité des intérêts en présence. Et notamment je revois encore un de ceux qui ont oeuvré, depuis les dernières années, à cet égard, M. Claude Béland, je le revois venir nous dire qu'à cause de la particularité géopolitique du Québec ça prend un mode de scrutin sur mesure, si on veut changer le mode de scrutin. Alors, c'est tout un défi.

Et cette volonté de pluralisme, elle s'est heurtée aux positions défendues par les régions du Québec, qui étaient davantage préoccupées par l'occupation dynamique du territoire et le poids politique des régions, et c'est ce qui a permis de constater la complexité de l'entreprise, M. le Président, la complexité engendrée par l'espace géopolitique du Québec quant au changement d'un mode de scrutin.

Les représentants des régions ont réitéré: que leurs députés jouaient un rôle de première importance dans la défense de leurs intérêts et qu'il était de la plus haute importance de maintenir le lien électeurs-élu; que l'étendue actuelle de certaines circonscriptions rendait déjà difficile l'accès au député et que la réduction du nombre de circonscriptions entraînerait la création de circonscriptions beaucoup trop grandes pour permettre l'accès au député; que les découpages de la carte électorale devaient respecter les limites des régions administratives, parce que l'infrastructure des services gouvernementaux passe par celles-ci et que la création arbitraire et la superposition de 26 districts électoraux ne respectaient pas lesdites limites; que l'ancrage territorial des 50 députés de compensation dans un immense district ? que l'on pense à la proposition d'un district électoral qui s'étend de l'île d'Orléans jusqu'à Blanc-Sablon ? n'était que théorique et ne constituait pas un substitut acceptable à leur député de circonscription; que le fait que le député de district soit désigné à partir d'une liste plutôt qu'élu donnerait lieu au parachutage de candidats issus des centres urbains; que la réduction de l'écart entre circonscriptions de 25 % de l'électorat à 15 % de la population réduirait encore plus leur poids politique et aurait dès lors un impact négatif sur l'occupation dynamique du territoire.

Afin de concilier la volonté d'un plus grand pluralisme et le maintien du poids politique des régions ? parce que c'était ça, là, le défi ? certains ont soulevé la possibilité d'augmenter le nombre de députés. Les membres de la commission ont toutefois été incapables de s'entendre sur l'importance d'une telle augmentation. Les membres se sont en effet questionnés sur la perception de la population face à l'augmentation du nombre de députés. Évidemment, si, pour permettre le pluralisme, on propose une compensation nationale ? qui dit «compensation nationale» dit «taux variable de la députation» et qui dit «taux variable de la députation»... mais, eu égard au fait que, le pluralisme étant permis, on veut tout de même maintenir le poids des régions, cela impliquait une révision du nombre de députés. L'articulation et la conciliation de la volonté d'un plus grand pluralisme politique et le maintien du poids politique des régions doivent guider l'élaboration d'un mode de scrutin au Québec.

Dans un autre ordre d'idées, je voudrais aussi soulever un autre point qui sera à fouiller, tenant compte que nous en sommes au début d'un grand chantier: l'équité des moyens. Alors, nous avons appris, tout au cours de nos consultations, qu'il y avait une requête en jugement déclaratoire à la Cour supérieure pour faire invalider le mode de scrutin utilisé au Québec depuis plus de 200 ans et de le faire considérer anticonstitutionnel. Eu égard... et je ferai preuve de réserve, là, mais... ma réserve habituelle à l'égard des questions qui sont soulevées et saisies par le pouvoir judiciaire, mais il m'apparaît que la voie judiciaire n'est pas nécessairement la bonne, eu égard et à l'instar du jugement Figueroa. Parce qu'on se rappellera, dans le jugement Figueroa, que les juges de la Cour suprême sont venus nous dire qu'en démocratie, dans une démocratie comme la nôtre, ce n'est pas le résultat d'une élection qui infirme ou confirme la dynamique ou la vitalité de la démocratie d'une société, c'est l'équité des moyens au début d'une campagne électorale, c'est-à-dire la capacité des différents partis à pouvoir participer à un débat démocratique, à un débat idéologique. Et ce que l'on dit, c'est qu'en quelque part, lorsqu'il y a équité des moyens, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas un représentant d'un parti X dans une Assemblée que les idées qu'il défend, si ces idées ont été... S'il a eu les moyens de les faire valoir au cours d'une campagne électorale, ces idées-là peuvent être reprises à l'intérieur d'une enceinte parlementaire. À cet égard, je dirais que l'argument est difficile à contrer, parce qu'ici, à l'Assemblée nationale, bien que ça pourrait être souhaitable, nous n'avons jamais eu un représentant du Parti vert, et pourtant nous avons adopté le projet de loi n° 118.

Alors, je pense, M. le Président, qu'il y a beaucoup, beaucoup de points qui ont été soulevés lors de cette consultation, beaucoup de questionnements de fond qui ont été réalisés, pratiqués au sein des membres de la commission et des parlementaires, et nous pensons qu'il faut continuer la réflexion. Et le ministre disait tout à l'heure qu'il allait poursuivre cette réflexion. On pourrait l'aider, s'il veut, pour être bien certains qu'on va aboutir à quelque chose de bien.

Toujours est-il que le dernier point, en terminant ? et je ne pensais pas parler aussi longtemps ? concerne le processus d'adoption. Nous avons la conviction profonde, M. le Président ? et nous partons du principe que le droit de vote est un droit d'électeur, n'est pas un droit d'expert, n'est pas un droit d'initié, n'est pas un droit de politicien; nous avons la conviction profonde ? que la condition sine qua non de la réussite de cette entreprise est liée au fait que d'une part le citoyen doit être au coeur du changement, et que, pour qu'il soit au coeur du changement, il faut qu'il se sente interpellé, et, pour qu'il soit interpellé, il faut que nous puissions lui dire qu'il devra trancher ce débat. Et ce n'est que lorsqu'on lui donnera la possibilité de donner son consentement libre et éclairé, d'exercer les arbitrages nécessaires entre les avantages et les inconvénients liés à un nouveau mode de scrutin que nous pourrons effectivement voir la lumière au bout du tunnel. Et c'est une conviction profonde que nous avons maintenue depuis le début de ce débat. Alors, vous m'indiquez qu'il me reste une minute.

Si la démarche amorcée ne peut se conclure maintenant, nous sommes tout de même engagés de manière irréversible dans un processus d'amélioration de nos institutions démocratiques. Bien que la consultation n'ait pas été concluante, nous devons poursuivre la réflexion et le travail. Un changement aussi fondamental ne peut se faire seulement en fonction des comparaisons avec d'autres juridictions. Nous devons avoir un système élaboré sur mesure. Et, devant un changement constitutionnel de cette ampleur, la prudence doit guider notre réflexion et nos choix afin d'assurer la pérennité du changement. Et évidemment un tel changement ne peut se faire sans obtenir le consentement libre et éclairé de la population. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Masson. Cela met fin au débat restreint sur le rapport de la Commission spéciale sur la Loi électorale.

n(18 h 20)n

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Il y a une entente à l'effet que...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, je m'excuse. Je vais juste vérifier. Un instant, s'il vous plaît! Alors, je vous cède la parole, M. le député de Trois-Rivières.

M. André Gabias

M. Gabias: Alors, M. le Président, tel qu'il a été convenu, le député de Chapleau, ministre délégué à la Réforme des institutions démocratiques, ayant pris 20 minutes, j'en prendrai 10 et je compte sur vous pour me faire signe lorsque j'aurai complété mon 10 minutes.

Alors, M. le Président, ça me fait extrêmement plaisir et, je dois dire, je suis extrêmement fier de pouvoir intervenir sur ce débat restreint concernant le rapport de la Commission spéciale sur la Loi électorale, en fait ce deuxième rapport qui est déposé. Pourquoi, M. le Président? Comme parlementaire, de participer à cet exercice a été pour moi une expérience tout à fait extraordinaire pour constater à quel point, à quel point la démocratie est vivante au Québec. Et je m'explique. Et je pense qu'on le doit d'abord à un engagement électoral de notre formation politique et à son chef, qui a tenu parole, M. le Président, sur cette question importante qui est discutée depuis de nombreuses années au Québec, à savoir la réforme de ces institutions démocratiques. Et nous avons tenu parole, M. le Président.

Le 15 décembre 2004, le ministre délégué à la Réforme des institutions démocratiques a déposé à l'Assemblée nationale un avant-projet de loi visant à remplacer la Loi électorale. À pareille date, l'an dernier, l'Assemblée nationale a créé cette commission spéciale, qui était composée de neuf députés, en vue de l'étude de cet avant-projet de loi, et qui était également complétée par un groupe de citoyens.

M. le Président, je partage l'optimisme du député de Masson, critique officiel en cette matière, et même je voudrais lui dire qu'il a toutes les raisons d'être optimiste quant à l'issue de ce travail que nous avons entrepris il y a plus d'un an, d'abord parce que nous avons adopté aujourd'hui, M. le Président, le projet de loi n° 22 qui visait à... et qui était le mandat de la commission de regarder le... non pas le mode de scrutin, mais bien les modalités d'exercice du droit de vote. Et ce projet de loi, M. le Président, a été adopté à l'unanimité de l'Assemblée nationale, il faut le souligner, alors que, lorsque le ministre délégué à la Réforme des institutions démocratiques avait déposé l'avant-projet de loi, le 15 décembre 2004, il s'en trouvait plusieurs pour dire qu'il s'agissait là d'une mission impossible de mener ce travail à bon port. Or, le rapport a été déposé, le projet de loi a été déposé, étudié et a été aujourd'hui, M. le Président, adopté à l'unanimité.

Il faut se rappeler, M. le Président, de quelle façon cette commission a travaillé, savoir, comme je le disais tout à l'heure, qu'elle était composée de neuf parlementaires et de huit citoyens choisis au hasard, partout au Québec, avec un mode de sélection qui également a fait l'unanimité des formations politiques.

À l'automne 2005, M. le Président, la Commission spéciale sur la Loi électorale a publié un cahier d'information sur les questions électorales résumant les modalités prévues dans l'avant-projet de loi. 3 340 000 foyers québécois ont reçu l'information à cet égard. À la fin de janvier 2006, la Commission spéciale sur la Loi électorale a lancé une tournée de travaux qui l'a amenée aux quatre coins du Québec, pendant près de sept semaines.

Dans cette période-là, M. le Président, il fallait voir les parlementaires travailler ? de toutes les formations politiques, et il faut le souligner ? à l'écoute des gens, des hommes et des femmes du Québec qui sont venus leur dire ce qu'ils souhaitaient comme mode démocratique pour les prochaines années au Québec. Au-delà de 1 200 citoyens ont choisi d'exprimer leur point de vue via le site Internet. 371 mémoires ont été déposés à l'occasion de cette commission spéciale qui a parcouru le Québec. 380 groupes ou individus ont demandé à se faire entendre; 379 personnes et organismes se sont fait entendre.

M. le Président, ce deuxième rapport déposé aujourd'hui est très certainement historique. Pourquoi? Parce qu'il a entendu le Québec, et les parlementaires ont entendu les citoyens. Et se sont dégagés de cette consultation des principes qui sont fort importants: d'abord que la réforme électorale était nécessaire et réclamée. Partout au Québec où nous nous sommes présentés, nous avons entendu des citoyens et citoyennes nous dire qu'il était nécessaire de procéder à une réforme, une réforme qui devait également, M. le Président, assurer la pluralité des expressions politiques. Le Québec a changé, M. le Président, la pluralité de ces expressions-là doit se refléter dans son Assemblée nationale.

Également, M. le Président, cette réforme doit tendre vers le principe de l'égalité des votes. Chaque vote, où que nous soyons au Québec, doit avoir le même poids. Également, ça devait tenir compte du passé institutionnel du Québec, M. le Président. Le Québec est un berceau de démocratie. On ne doit pas, à l'intérieur de cette réforme, balancer ce qui nous a bien servis pendant toutes ces années, on doit en tenir compte. On doit également maintenir le plus possible la stabilité gouvernementale qui est une valeur chère aux Québécois, c'est ce que nous avons entendu également.

Cette réforme, M. le Président, les citoyens nous ont dit qu'elle devait également introduire des éléments de proportionnelle dans notre système de circonscriptions. Nous avons également, dans chaque région du Québec, M. le Président, entendu des gens nous dire qu'il fallait maintenir le poids politique des régions. Finalement, M. le Président, il était important de maintenir des circonscriptions d'exception, compte tenu de l'immensité de nos territoires et de la réalité, dans ces territoires, quant à une population plutôt dispersée et en moins grand nombre que dans d'autres.

M. le Président, nous avons entendu des citoyens nous dire... et je prends, entre autres, M. Alexandre Morin Chassé qui, le 25 janvier, nous disait: «À savoir si je suis d'accord avec l'avant-projet de loi, oui. Les fondements sont très bons. Oui, je crois qu'on est dû pour une révision du mode de scrutin, révision plus large aussi.»

Également, M. Yves Leclerc nous disait: «J'espère que vous avez le sens de l'humour, car il faut que je vous avoue que ce travail fut pour moi, à son tout début, un simple exercice de curiosité qui s'est vite transformé. Avant de l'entreprendre, il y a de cela plus de six ans, je ne m'étais jamais rendu compte, et ne le prenez pas mal, comment notre mode de scrutin pouvait avoir été aussi injuste pendant si longtemps envers ses électeurs, spécialement en région.»

M. le Président, M. Clément Bélanger nous disait, le 2 février: «La vraie question est de savoir si notre système électoral peut être amélioré. Le statu quo est-il satisfaisant? Pouvons-nous nous doter d'un meilleur système? Et selon moi la réponse est claire, c'est oui.»

Nous avons également entendu, M. le Président, M. Guy Bisson, dans l'Outaouais, une personne qui, je pense, par son intervention, a amené beaucoup de sagesse: «...la proportionnelle mixte compensatoire peut être bénéfique, il faut d'abord s'assurer de la stabilité gouvernementale qui est la principale caractéristique forte du scrutin majoritaire uninominal à un tour.»

M. le Président, nous avons entendu des centaines de citoyens venir nous dire qu'il fallait procéder à un changement, mais que ce changement-là, M. le Président, devait tenir compte de ce que nous avons connu au Québec et de ce que nous connaissons de très bon dans notre système parlementaire, mais qu'il fallait également tenir compte d'une réalité, à savoir que le Québec est une démocratie moderne dans laquelle... dans laquelle nous trouvons une pluralité d'expressions politiques et également un sentiment profond qu'il fallait, qu'il fallait laisser et conserver à l'Assemblée nationale la parole aux régions, qui est l'épine dorsale de notre Québec.

M. le Président, je termine en soulignant le travail énorme du député de Chapleau et ministre responsable de cette réforme qu'il a entreprise. Un travail d'écoute. Il a su donner non seulement aux parlementaires la confiance dans ce travail que nous avons entrepris, mais surtout l'intime conviction que, ce travail-là, nous le mènerions à bon port. Et c'est ce que nous continuons de faire par le dépôt de ce rapport, M. le Président, que l'ensemble des parlementaires appuient avec beaucoup de satisfaction. Et je répète au député de Masson, critique officiel, de conserver son optimisme. Le ministre va très certainement déposer un projet de loi sur lequel nous travaillerons, et ce, pour le plus grand bien de la démocratie du Québec. Merci, M. le Président.

n(18 h 30)n

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Trois-Rivières. Ceci met fin au débat restreint sur le rapport de la Commission spéciale sur la Loi électorale. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Ajournement

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, alors je fais motion pour que nous ajournions nos travaux au jeudi 15 juin 2006, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Cusano): Est-ce que la motion de la leader adjointe du gouvernement est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, nous ajournons nos travaux à demain matin, 10 heures.

(Fin de la séance à 18 h 31)