Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures quatre minutes)

La Vice-Présidente: Bon matin, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je vais vous demander, Mme la Présidente, d'appeler l'article 7 du feuilleton.

La Vice-Présidente: Alors, à l'article 7, M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune propose l'adoption du principe du projet de loi n° 38, Loi modifiant la Loi sur les terres du domaine de l'État et d'autres dispositions législatives.

Alors, y a-t-il des interventions? M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune, à vous la parole.

M. Corbeil: Merci, Mme la Présidente. J'ai déposé ici, le 18 octobre 2006, le projet de loi n° 38 intitulé Loi modifiant la Loi sur les terres du domaine de l'État et d'autres dispositions législatives. De façon précise, Mme la Présidente, ce projet de loi modifie la Loi sur les terres du domaine de l'État, la Loi sur les arpentages et la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, afin de les actualiser et d'en préciser certains aspects. En conséquence, il s'agit d'un projet de loi qui renferme des dispositions qui ont pour effet de mieux refléter les réalités de la gestion territoriale qui s'exerce au Québec.

Abordons d'abord les modifications apportées à la Loi sur les terres du domaine de l'État. Pour bien comprendre les assises de ces modifications, il faut savoir que les terres du domaine de l'État représentent plus de 92 % de la superficie du Québec. Une multitude d'usages se pratiquent sur cette immensité de 1,7 million de kilomètres carrés. Par exemple, on y recense des droits miniers, des droits forestiers ainsi que les droits associés à la production de l'énergie, à la villégiature, au récréotourisme, à des activités à caractère faunique, d'observation, de chasse, de pêche, de piégeage, tant par les communautés autochtones que non autochtones.

À ce sujet, il faut savoir qu'au 1er septembre 2005 on dénombrait plus de 200 000 droits et territoires à statut juridique particulier ou assujettis à des restrictions d'usage. À cet égard, la Loi sur les terres du domaine de l'État confère au ministre des Ressources naturelles et de la Faune la responsabilité de l'établissement et de la tenue à jour de trois registres qui sont: le terrier, le registre des droits d'exploitation des ressources et le répertoire des terres du domaine de l'État. L'État doit connaître avec exactitude les droits qu'il accorde et acquière et il doit savoir où il se situe. Il doit aussi connaître l'ensemble de ses propriétés.

Or, compte tenu du grand nombre de ministères et d'organismes autorisés à acquérir ou à accorder des droits sur le territoire public et compte tenu des moyens dont dispose l'État, il était pratiquement impossible jusqu'à présent d'obtenir un portrait complet et précis de l'information foncière sur le territoire public. Un grand nombre de ministères et d'organismes qui enregistrent et consignent l'information dans une dizaine de registres rend longue et fastidieuse l'obtention d'un portrait exhaustif de la situation foncière d'un territoire donné, si bien que, faute de moyens et pour diverses raisons historiques, les trois registres prévus par la loi sont inexistants ou encore incomplets.

Ainsi, le présent projet de loi propose d'une part de modifier la Loi sur les terres du domaine de l'État afin de prévoir la mise en oeuvre d'un nouveau registre désigné sous le nom de Registre du domaine de l'État. D'autre part, il propose d'en déterminer le contenu en précisant les renseignements qui doivent y être inscrits tels que les droits d'exploitation des ressources naturelles, les territoires ayant un statut juridique particulier, les restrictions d'usage, les acquisitions et les aliénations de terres et de droits immobiliers.

Dans ce même esprit, ce projet de loi impose à l'officier de la publicité des droits l'obligation d'inscrire au Registre du domaine de l'État les transactions affectant les terres du domaine de l'État qui sont publiées au registre foncier. Il autorise de plus l'établissement d'une tarification pour la consultation et l'utilisation du Registre du domaine de l'État et il confie à l'arpenteur général du Québec la constitution et la tenue à jour de ce registre.

n (10 h 10) n

La Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune est également touchée par le projet de loi. Je vous rappelle que c'est le ministre des Ressources naturelles et de la Faune qui assume la fonction d'arpenteur général du Québec. Toutefois, ses fonctions et ses pouvoirs ne sont pas précisés dans cette loi. Il s'avère donc nécessaire d'apporter les modifications afin de préciser les responsabilités, les fonctions et les pouvoirs de l'arpenteur général du Québec qui consistent à effectuer l'arpentage des terres du domaine de l'État et des frontières du Québec, à décrire les limites administratives et les limites des territoires ayant un statut juridique particulier dans les cas qui relèvent de sa compétence, à constituer et à mettre à jour le Registre du domaine de l'État et à appliquer la Loi sur les arpentages.

En terminant, le projet de loi n° 38 modifie aussi la Loi sur les arpentages pour nous permettre d'harmoniser la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Voilà, Mme la Présidente, l'essentiel du projet de loi que j'ai déposé le 18 octobre 2006 et dont je recommande l'adoption de principe. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le ministre. Alors, comme prochaine intervenante, je reconnaîtrai la députée de Matapédia et porte-parole de l'opposition officielle en matière de terres et forêts. À vous la parole, madame.

Mme Doyer: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, aujourd'hui, il me fait plaisir d'intervenir concernant l'adoption de principe du projet de loi n° 38, la Loi modifiant la Loi sur les terres du domaine de l'État et d'autres dispositions législatives. Et je vous dirais, d'entrée de jeu, que je suis extrêmement contente du lifting que ce projet de loi a eu, parce qu'il a maigri beaucoup, il a maigri terriblement, et il a maigri dans le sens que je voulais. Alors, madame, par votre entremise, je félicite le ministre. Parce que le message que je vais vous donner ce matin, Mme la Présidente, c'est que le projet de loi maigre maigre, qui est le projet de loi n° 38, par rapport au projet de loi n° 122, on lui a retiré tout ce qui concernait le plan d'affectation des territoires publics, et je vais vous dire pourquoi, pourquoi je suis contente de ça.

Mme la Présidente, le ministre des Ressources naturelles a déposé le projet de loi n° 38, Loi modifiant la Loi sur les terres du domaine de l'État et d'autres dispositions législatives. Ce projet de loi reprend, sans l'essentiel, le projet de loi n° 122 qui est mort au feuilleton au début de la session du printemps dernier. Pour mémoire, reprenons la chronologie des événements qui se déroulaient au même moment, l'an dernier.

Le 19 octobre 2005, le ministre des Ressources naturelles déposait le projet de loi n° 122. Le projet de loi n° 122 visait, entre autres choses, à réviser le processus d'élaboration du plan d'affectation du territoire public et à mettre à jour la liste des organismes qui doivent être consultés à cet égard. Ce projet de loi prévoyait également la mise en oeuvre d'un nouveau registre désigné sous le nom de Registre du domaine de l'État, ce registre qui viendrait fondre dans un seul les registres suivants: le terrier, le registre des droits d'exploitation des ressources et le répertoire des terres du domaine de l'État.

À notre insistance, des consultations particulières se sont tenues sur ce projet de loi. Nous avons demandé des consultations ? nous avions, devrais-je dire, demandé des consultations ? pour la simple et bonne raison, entre autres, que le ministre n'avait pas consulté les communautés autochtones sur ce projet de loi qui les concernait directement. Sept groupes avaient été entendus: l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador, le Regroupement des locataires de terres publiques du Québec, la Fédération québécoise des propriétaires de zecs, l'Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec, la Fédération des pourvoiries du Québec, la Fédération des trappeurs gestionnaires du Québec et Nature Québec-Union québécoise pour la conservation de la nature. Et le moins que l'on puisse dire, c'est que nous avions très bien fait, Mme la Présidente, de réclamer ces consultations.

Lorsqu'ils sont venus ici, l'association des premières nations du Québec et du Labrador a porté à notre attention le fait que le gouvernement ne l'avait ni consultée ni même avisée du projet de loi n° 122. Et d'ailleurs ils demandaient le retrait du projet de loi. L'association des premières nations du Québec et du Labrador nous avait aussi interpellés en ce qui concerne le manque de négociation et le peu de communication qui existe entre le gouvernement du Québec et les communautés autochtones, et j'espère, après le forum qui a eu lieu dernièrement, que ça va s'améliorer de ce côté-là des choses.

Comme je le disais, lors de l'étude détaillée, nous avions également demandé d'entendre d'autres groupes puisque nous jugions que d'autres éclaircissements étaient nécessaires sur ce projet de loi n° 122. Le ministre a refusé nos demandes. Il a refusé de reporter l'étude détaillée du projet de loi afin de s'entendre avec les communautés autochtones. Il a préféré laisser mourir le projet de loi au feuilleton, en mars dernier, lors du discours inaugural.

Nous voilà, aujourd'hui, avec une version édulcorée du projet de loi. Les articles 1, 2, 3, 6, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 et 16 qui se trouvaient dans le projet de loi n° 122, Mme la Présidente, sont absents maintenant du projet de loi n° 38. Cette situation provoque beaucoup de questionnements et est clairement un aveu d'échec. J'ai de la difficulté à croire qu'il a été impossible pour le ministre, au cours de la dernière année, de s'entendre avec les communautés autochtones pour nous revenir avec un projet de loi qui fait consensus. Il faudra bien, un jour ou l'autre, que des modifications soient apportées à la loi afin de réviser le processus d'affectation des terres du domaine de l'État.

Est-ce de l'intention du ministre de mettre le couvercle sur la marmite? Quel est son échéancier pour nous revenir avec des modifications à la loi sur le processus d'affectation des terres du domaine de l'État? Le ministre a des comptes à rendre sur cette question, Mme la Présidente. Ce n'est pas parce que le projet de loi est mort au feuilleton que le problème n'existe plus. Et je tiens à vous le dire, Mme la Présidente, nous participerons de bonne foi à toutes les étapes d'adoption du projet de loi n° 38, même si nous croyons qu'il y manque un aspect essentiel sur l'affectation des terres du domaine de l'État. Ce que nous voulions et ce que nous voulons encore, c'est de prendre le temps de consulter, et que le ministre prenne en compte ce qui nous a été amené comme recommandations.

Et, Mme la Présidente, je veux vous dire certains éléments, pourquoi c'est tellement important, cette question de plan d'affectation des terres publiques. Parce que je veux vous le dire, Mme la Présidente, pour ce qui est de la loi n° 38 actuelle, le ministre va avoir ma grande collaboration. C'est quelque chose d'administratif que je comprenais très bien et que je comprends encore très bien, et on va l'adopter en étude article par article. Et, je le dis, ça va aller rondement. Je vais faire comme je fais toujours, je vais faire mon travail sérieusement. Le projet de loi n° 38, il va y aller, ça va cheminer, puis on devrait être capables de l'adopter.

Sauf que pourquoi on questionnait tellement sur ce qui était inclus dans la loi n° 122, qui n'est plus là... Et, Mme la Présidente, je souhaite que le ministre... Je ne sais pas s'il va avoir le temps parce qu'on s'en va vers peut-être des élections, mais, s'il travaille correctement, ce qui n'avait pas été fait... Parce que ce que je trouvais, avec mes collègues, c'est que c'est un projet de loi qui était tellement lourd de sens, on avait inclus à travers... Vous avez vu tous les articles qui ont été retirés. Et, dans le projet de loi n° 122, juste pour vous montrer... Et je suis sûre, Mme la Présidente, que vous êtes une députée, vous avez des territoires forestiers, hein, sur... Je vous lis ce qui a été retiré du projet de loi, et vous allez voir. Ces paragraphes-là, hein, les notes explicatives, c'est ça qu'on a mis de côté, et c'est pour ça que, nous, on trouvait que c'était tellement important qu'il fallait travailler ça davantage.

Je vous lis les paragraphes qui ne sont plus dans le projet de loi n° 38 et qui étaient dans le projet de loi n° 122. On disait: «Ce projet de loi modifie la Loi sur les terres du domaine de l'État afin de réviser le processus d'élaboration du plan d'affectation du territoire public et de mettre à jour la liste des organismes qui doivent être consultés à cet égard. Il prévoit aussi que l'inscription sur le plan d'affectation d'une aire protégée constituée par le gouvernement pourra être effectuée sans qu'il soit nécessaire de procéder à une nouvelle consultation.»

Aussi, un autre paragraphe qui a été retiré, qui n'existe plus, avec tous les articles inhérents à cette présence de ce qui concerne le plan d'affectation des terres publiques, du territoire public: «De plus, ce projet de loi introduit dans la loi une disposition permettant au gouvernement de conclure des ententes avec les communautés autochtones dans le but de mieux concilier la gestion des terres du domaine de l'État avec les activités des autochtones exercées à des fins alimentaires, rituelles ou sociales. Le projet de loi prévoit que ces ententes prévaudront sur les dispositions de la loi et de ses règlements. Elles seront publiées à la Gazette officielle du Québec et déposées à l'Assemblée nationale.»

Vous voyez, Mme la Présidente, c'est pour ça qu'on n'était pas de bonne humeur, parce que... Et pas juste nous, là. C'est nous qui avons appris aux autochtones, aux représentants des communautés autochtones, que ce projet de loi là existait, et s'en venait, et était déposé. Alors, il n'y avait pas juste nous qui n'étions pas contents de ça.

Alors, je continue, un autre paragraphe: «Par ailleurs, ce projet de loi accorde au ministre des Ressources naturelles et de la Faune le pouvoir d'établir, par avis, des zones où la pratique du camping sur les terres du domaine de l'État sera prohibée, ainsi que des zones où la durée du séjour autorisé pourra varier.»

n(10 h 20)n

Et c'est pour ça qu'on n'était pas d'accord avec ces questions-là. Mme la Présidente. Et qu'est-ce que ça veut dire? Louis Bélanger, quand on avait fait nos consultations... C'est important ce qu'il se passe sur le territoire public. Les aires protégées par exemple: vous avez lu comme moi ce qui concerne les aires protégées et la volonté du gouvernement actuel d'aller chercher davantage de pourcentage de notre territoire qui est inclus en aires protégées. Et vous avez vu que ce n'est pas si facile que ça, hein? Ce n'est pas si facile que ça.

Le ministre du Développement durable l'a dit, cette semaine, que c'est difficile puis qu'il a été obligé de concilier sa volonté avec celle du gouvernement actuel, probablement et assurément du ministre des Ressources naturelles et de la Faune qui est pris avec une crise forestière aiguë. Et, quand on veut faire... Mettons, si on veut augmenter de 2 % le territoire soumis à une protection ? les aires protégées, c'est ça ? eh bien, on doit sacrifier d'une part des terres qui sont en exploitation forestière la plupart du temps.

Et de quoi on parle, Mme la Présidente, quand on parle de la Loi sur les terres du domaine de l'État et d'autres dispositions législatives et le rôle d'arpenteur ? c'est ça, dans le fond ? de responsable de ce qui se passe sur les terres publiques du domaine de l'État? C'est le rôle qu'exerce actuellement le ministre des Ressources naturelles. Et qu'est-ce que ça veut dire? Qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire qu'il y a tous ceux-là qui ont des droits forestiers, des droits miniers.

Et, les usagers, c'est qui, les usagers sur les terres publiques, Mme la Présidente? On parle d'une clientèle d'usagers de 2,4 millions d'adeptes d'activités tels la randonnée pédestre, l'observation de la nature, l'escalade, l'équitation, le véhicule tout-terrain, la plongée, le canotage, la voile, le rafting, la motomarine, le ski et la raquette, le traîneau à chiens, la motoneige, le deltaplane, le parapente. 1,8 million d'adeptes d'activités liées spécifiquement à la faune, dont 1,2 million de personnes intéressées par la chasse et la pêche.

Savez-vous, Mme la Présidente, combien de permis de chasse à l'orignal ont été émis dans l'Est du Québec, Gaspésie, Bas-Saint-Laurent, cette année? 35 000. 35 000, et c'est de ce monde-là qu'on parle. 35 000, vous trouvez que c'est beaucoup, hein, puis, vous aussi, vous avez des adeptes de chasse. Je suis sûre que, dans la région du ministre aussi. Alors, c'est de ça qu'il est responsable, en tant que ministre des Ressources naturelles, avec une vision globale, c'est de ça qu'il est responsable, de ce qui se passe sur les territoires publics.

Et, Mme la Présidente, quelles sont les infrastructures et les territoires dont on parle? On parle de 169 227 chalets localisés majoritairement en milieu forestier ou à proximité. On parle de 86 zones d'exploitation contrôlée. On parle de gestionnaires de zecs. Ils sont venus nous voir, hein, quand on était en consultation. C'est 86 zones d'exploitation contrôlée, et ce sont des groupes de bénévoles qui s'occupent de ça. On parle de 191 pourvoiries avec des droits exclusifs, de 25 000 km² de territoire, de 492 pourvoiries sans droits exclusifs. Et, Mme la Présidente, les gens sont venus nous dire, lorsque nous avions demandé des consultations et que nous les avons obtenues, comment est-ce que c'est important pour eux ce qui se passe en territoire public.

Et on a d'autres infrastructures de villégiature qui ne sont pas nécessairement comptabilisées et localisées en milieu forestier ou à proximité. On parle d'hôtels et de complexes hôteliers, c'est-à-dire, haut de gamme. On parle de 21 parcs provinciaux, Mme la Présidente, de 5 000 km², de deux parcs nationaux de 780 km², de 21 réserves fauniques de 67 000 km², de 500 km linéaires de rivières à saumon, 598 habitats fauniques protégés sur les terres du domaine de l'État. Et c'est ça, c'est ça, les terres du domaine de l'État, et, Mme la Présidente, les gens ne se rendent pas compte de l'importance de ça.

Souvent, on est des députés, on s'occupe de choses, et vous le savez, vous l'avez vécu, c'est ingrat des fois, le rôle de député. On est ici, on est en législation, on travaille sur des projets de loi, on voit des choses, et ça passe dans l'ombre. Mais, moi, aujourd'hui, je profite de cette tribune pour vous dire, Mme la Présidente, à quel point c'est important, c'est important, ce qu'on a fait par rapport à la loi n° 122: de retirer ce qui concernait les plans d'affectation du territoire public. Et là on a un projet de loi amaigri, mais j'espère que le ministre va retrouver, je dirais, l'opportunité de revenir avec ce qui était inclus dans la loi n° 122, et à cause du processus qui était bousillé à l'avance, à cause de la consultation qu'il a fallu qu'on exige, à cause de... Je dirais, ce n'est pas tout d'entendre des fois, Mme la Présidente, il faut écouter aussi, il faut tenir compte.

Et tantôt je vous énumérais tout ce qui concerne le territoire public, j'étais rendu à 598 habitats fauniques protégés sur les terres du domaine de l'État. Le ministre, qu'on va appeler arpenteur général, parce que ça, c'est des changements cosmétiques, c'est ça, l'arpenteur général du Québec, c'est de ça qu'il s'occupe. Alors, on va lui donner le titre d'arpenteur général du Québec, et c'est de ça qu'il va s'occuper. Alors, moi, Mme la Présidente... le ministre, il en a gros sur le dos.

Et concernant le territoire, les aires protégées, c'est quelque chose, vous le savez, qui est extrêmement important pour les groupes environnementaux et c'est quelque chose vers lequel on doit aller. Nous avons voté, lors de notre réunion politique, un conseil national thématique, on a voté une résolution qui dit qu'on doit aller vers 12 % de territoire du Québec qui va être protégé, mais, parallèlement à ça, Mme la Présidente, il faut aussi aller vers davantage d'aménagement forestier. Ce qu'on soustrait à l'exploitation forestière, on doit intensifier d'un autre côté l'aménagement sylvicole, et c'est ça, avoir une vision globale des choses. Et quand on parle d'aires protégées donc, ce sont des territoires qu'on soustrait, qu'on décide de protéger pour diverses raisons. Mme la Présidente, ça peut être une forêt, une forêt à préserver parce qu'elle est vieille, une vieille forêt de pins; ça peut être une érablière en forêt publique, on dit: Vous ne couperez pas cette érablière-là en forêt publique parce qu'elle est à conserver, elle a une valeur patrimoniale; ça peut être aussi pour des raisons fauniques; ça peut être pour des questions de flore aussi, Mme la Présidente. Parce que des fois on ne comprend pas tout, quand on est parlementaire, mais ce qu'on comprend, c'est qu'il y a des espèces à protéger.

Et je reviens sur la question des autochtones, parce que pourquoi on s'est rebiffé comme ça? Et on n'a pas été les seuls ? et je retrouve l'extrait ? parce que, lorsque M. Picard, de l'Assemblée des premières nations, est venu, il nous a dit carrément ? et je retrouve l'extrait ? quand on le questionnait, Mme la Présidente ? je retrouve l'extrait: on le questionnait ? il avait dit: «Nous n'avons reçu...», parce que je le questionnais... non, c'était le ministre qui le questionnait... En réponse, il dit, M. Picard: «...nous n'avons reçu aucune intention de la part du gouvernement du Québec nous avertissant ou nous informant qu'il y avait cette procédure-là, qu'il y avait ce processus-là qui était en cours. Et, je veux dire, c'est quelque chose que nous avons appris, je veux dire, par le biais d'une troisième partie ? ce qui était nous, Mme la Présidente, cette troisième partie. Et nous trouvons ça inconcevable. Et on l'a dit souvent, et je pense que plus d'un chef à la grandeur du Québec pourraient en témoigner: lorsqu'il s'agit de consulter les premières nations, parce que, directement ou indirectement, presque tout projet de loi provenant de l'Assemblée nationale a le potentiel d'affecter les communautés que nous représentons, et n'importe quel chef à l'échelle du Québec vous confirmera que, dans la plupart des cas, il y a peu ou pas du tout de consultation.

«Donc, c'est un peu le point que nous avions l'intention de faire valoir ce matin. Donc, la recommandation est claire: c'est de retirer le projet de loi tel qu'il est.» Voyez-vous, Mme la Présidente, c'est ça que M. Picard de l'Assemblée des premières nations, Ghislain Picard, nous disait.

Et le ministre de lui dire: «Alors, [si] j'ai bien compris[,] vous voulez qu'on retire le projet de loi au complet?»

M. Picard: «Bien, en ce qui concerne les articles qui nous intéressent, nous. Et il serait intéressant de pousser l'étude ou l'analyse plus loin et savoir aussi jusqu'à quel point les autres articles qui ne font aucune mention des premières nations peuvent aussi potentiellement affecter les communautés que nous représentons.»

Alors, M. le ministre disait: «Bien, en fait, c'est parce que je suis surpris, ce matin, d'entendre qu'on nous demande d'être consultés, qu'on fait une ouverture à la consultation. Je conviens que la forme, M. Picard, a peut-être été pas nécessairement en respect ? c'est le ministre qui disait ça, là, ce n'est pas moi, là, la députée de Matapédia, c'est le ministre qui disait ça; je conviens que la forme, M. Picard, a peut-être été pas nécessairement en respect ? de certaines procédures qui auraient dû être prises, mais les avis que nous avions étaient à l'effet que, quand on manifeste une ouverture comme celle qu'on fait, de pouvoir se donner, dans une loi, la possibilité de convenir des ententes qui n'existaient pas avant, on ne pensait pas qu'il fallait nécessairement... Mais, dorénavant, on va changer les façons de faire.

n(10 h 30)n

«Ça, je peux comprendre qu'on s'interroge sur la forme, mais là on [en] est au fond. Alors, vous êtes en train de me dire qu'il faudrait retirer cette disposition de l'article 1.1 qui prévoit que le gouvernement puisse convenir et signer des ententes avec vous autres sur l'affectation du territoire.

«Un peu plus loin dans le projet de loi, on parle d'une série d'organismes et d'entités à consulter. Ça, ça vous concerne directement.» Puis la discussion se poursuit.

Alors, voyez-vous, Mme la Présidente, ça a tout été retiré du projet de loi, et je remercie le ministre pour ça. Il n'avait pas bien fait son travail, il a retiré ce qui était litigieux, on revient ici, avec la loi n° 38 qui est dans le fond des aménagements administratifs, la fusion en un registre de trois registres qui existaient, dont deux plus ou moins efficaces. Alors, je conviens qu'il y a un bout qui a été fait.

Et savez-vous, Mme la Présidente, pourquoi on hésitait tant? Et, Mme la Présidente, je sais que le ministre était présent au forum. C'était à Mistassini?

Une voix: Mashteuiatsh.

Mme Doyer: Mashteuiatsh. Mashteuiatsh. Mashteuiatsh au Saguenay?Lac-Saint-Jean. Et c'est important. C'est important. Vous avez vu toute la polémique autour des terres des Hurons, ici, et, Mme la Présidente, c'est le ministre qui est responsable de ça, le registre foncier ? pas de ça, là, la discussion, là, non, non, je le vois, comprenons-nous ? il est responsable du Registre foncier du Québec, il est responsable de ce qui se passe en territoire public, que les droits soient clairs, qu'il n'y ait pas de litige, que ceux qui louent des chalets... parce qu'il y a des tirages au sort, à un moment donné, de territoires sur des territoires publics près des lacs, et là les gens vont appliquer pour avoir ce... Il est responsable de ça, de ce qui se passe sur les terres publiques du Québec.

Et, au Québec et au Labrador, Mme la Présidente, savez-vous combien il y a de communautés autochtones qui sont concernées par ça? Et je vois le ministre responsable des Affaires autochtones qui est là, que je salue. Et c'est pour ça que la loi n° 122, là, elle a maigri, je le redis, Mme la Présidente, pour le ministre qui est arrivé entre-temps, je l'avais dit au tout début, elle a été vraiment, là... on lui a soutiré tous les articles qui concernent les plans d'affectation du territoire public. Et la loi n° 38, on va la travailler vite en commission parlementaire, vite et bien, comme on fait, comme on est capables de faire. Et le ministre reviendra s'il veut, et là il aura notre collaboration si le processus est à notre goût.

Donc, ça concerne quoi, les communautés autochtones? C'est 43 communautés autochtones qui représentent au-delà de 75 000 personnes réparties en 10 nations ? en tout cas, c'était... en excluant les Inuits...

Une voix: ...

Mme Doyer: Pardon? Bien, en tout cas, vous direz les choses quand vous aurez l'opportunité de les dire, c'est les informations que j'ai. En 10 nations, en excluant les Inuits, et dont la majorité se retrouvent en territoire forestier.

Dans son mémoire déposé à la commission, l'Institut de développement durable des premières nations du Québec et du Labrador souligne que les premières nations ont besoin de la forêt pour vivre, conserver leurs langues, leurs cultures et leurs connaissances traditionnelles et asseoir leurs développements social et économique. Et, dans ce document, l'institut indique que 75 % des autochtones du Québec vivent sur un territoire dit de réserve et que le lien culturel entretenu par les premières nations avec leur territoire constitue la base de la vie en société et un support essentiel à leur développement. Alors, c'était pour ça, Mme la Présidente, que nous voulions étudier sérieusement et plus à fond tout ce qui concernait le plan d'affectation du territoire public.

Qu'est-ce qu'il nous disait aussi, M. Raphaël Picard? Alors là, il disait, M. Raphaël Picard, il disait: «...à ce titre-là, nous voulons conserver nos prérogatives de façon indéfinie, jusqu'à ce qu'il y ait une conclusion du traité, si possible. Mais nous, entre-temps, nous ne voulons pas signer quoi que ce soit, des ententes ? et il disait des ententes ? administratives ou sectorielles qui puissent porter atteinte, par ricochet, à [nos propres... à nos titres] à notre façon de faire qui serait pour la reconnaissance de nos droits sur les ressources naturelles.»

Il disait: «Alors ça... Quant aux autres parties ? puis là il parlait du registre, je reviens sur le registre foncier ? quant aux autres parties... Prenons le registre, le fameux registre qui réunit les trois. Nous, là, à un moment donné, on va consentir, dans une entente, à la conclusion d'un bail, je ne sais pas, de villégiature ou une série de baux de villégiature... Implicitement, en signant l'entente, premières nations à Québec, nous reconnaissons toute la liste ou l'inventaire des délégataires qui sont dans le registre des terres publiques.» Et «délégataires», ça veut dire pour les droits fonciers, les droits miniers, les pourvoiries, la chasse, la pêche. «Et en plus nous reconnaissons la primauté au ministre d'inscrire tout détenteur de titre, de droits, de [baux] sur notre territoire[...]. Nous déléguons, par ricochet, notre titre. Alors, ça, c'est très important pour nous. Le ministre a des pouvoirs extrêmes dans ça, dans le projet...» Bon, il dit: «Une consultation particulière doit être menée auprès des premières nations, et les moyens pour y arriver doivent être assurés par le gouvernement du Québec.»

Alors, Mme la Présidente, c'est pour ça qu'on n'a pas voulu travailler plus à fond ce projet de loi. Et il n'y avait pas seulement ces raisons-là, il y avait aussi ce que M. Louis Bélanger, de Nature Québec ou de l'Union québécoise de la conservation de la nature, était venu nous demander. Je vous relis, Mme la Présidente, la recommandation n° 5 dans le mémoire qu'il était venu présenter en consultation. Il nous avait dit, par la voix de M. Louis Bélanger, cet organisme, bon: «...Nature Québec-UQCN demande au MRNF ? ministère des Ressources naturelles et Faune ? de définir explicitement les liens formels entre les plans d'affectation du territoire et les autres outils d'aménagement du territoire et des ressources, dont le schéma d'aménagement des MRC, les plans régionaux de développement forestier, les futurs plans d'aménagement forestiers intégrés.» Qu'est-ce que ça veut dire, ça, Mme la Présidente? Ça veut dire qu'il voulait qu'on ait une vision plus globale des choses, et il voulait avoir davantage d'information avant d'y aller avec l'adoption du projet de loi n° 122.

En conclusion, qu'est-ce qu'il nous dit? Il nous disait: «...selon Nature Québec-UQCN, si la loi [sur les] terres [du domaine] de l'État n'a pas un processus de consultation digne de ce nom, la réforme proposée dans le projet de loi n° 122 ne réglera pas les problèmes mais [va] en créer. Au Québec, nous avons besoin d'un processus de participation et de consultation de la population afin que la mise en valeur des territoires publics [et des ressources de celui-ci] soit orientée selon les besoins et [les intérêts] de l'ensemble de la population. Les conflits en forêt démontrent que nous avons besoin d'un mécanisme d'arbitrage civilisé afin de régler les conflits d'usage.

«Nature Québec-UQCN suggère fortement ? Mme la Présidente, écoutez bien ça ? [...] de suspendre le projet de loi proposé» tant que la mise en oeuvre du régime forestier n'a pas été clairement établie. Voyez-vous?

Ma grand-mère, savez-vous, Mme la Présidente, comment est-ce qu'elle aurait appelé ça? Le ministre, il rit, tant mieux si je fais rire le ministre ce matin, ça fait du bien. On est toujours contents de faire rire quelqu'un. Ma grand-mère, elle aurait dit: On ne met pas la charrue avant les boeufs. Il faut que la charrue aille en arrière et les boeufs en avant. Et c'est ça, M. le ministre, que vous... excusez, Mme la Présidente, c'est ça, que le ministre avait fait. Il avait mis la charrue en avant puis les boeufs en arrière. Il avait oublié de consulter les communautés autochtones et plein de monde qui se sentaient concernés par les usages du territoire public: chasseurs, pêcheurs, trappeurs, les pourvoyeurs, les gens des zecs, les autochtones.

Et c'est dans la loi, c'est une loi qui oblige le ministre et tous les ministres qui amènent des lois ici, à l'Assemblée nationale, à en informer... pas appeler, puis informer quand le projet de loi est confectionné, puis qu'il est là, puis qu'on n'a même pas décidé d'avoir des consultations. De les consulter véritablement. Pas juste d'entendre, d'écouter, Mme la Présidente. Et c'est pour ça qu'on n'a pas été très collaborateurs, c'est le moins qu'on puisse dire. Et je n'ai aucun regret, aucun regret de ne pas avoir été collaboratrice dans le projet de loi n° 122, parce qu'il ne me plaisait pas, parce qu'il n'avait pas respecté un certain nombre de règles fondamentales. Et, Mme la Présidente, la loi n° 38, telle que... franchement, là, il n'a pratiquement plus rien, il y a seulement ce qui concerne la fusion de trois registres en un. On va y aller, on va être collaborateurs.

Et, si jamais le ministre veut revenir, parce que, là, ça fait un an au-dessus qu'on parle du projet de loi, la loi n° 122, s'il a le temps de revenir avant l'élection, s'il veut revenir avant l'élection, et, s'il le fait correctement, dans les règles de l'art, avec une consultation, et qu'on puisse ensemble regarder sérieusement, correctement tout le processus d'affectation des terres publiques, les plans d'affectation des terres publiques...

Et je ne le sais pas, pour moi, il a pensé, Mme la Présidente, que j'étais naïve. Je ne suis pas naïve. J'ai 12 ans d'expérience comme députée, j'ai un comté hautement forestier. Je le sais c'est quoi, des territoires de chasse. Je me suis promenée dans le bois, j'en ai vus, des orignaux, des chevreuils, des ours, je le sais de quoi je parle quand je parle de plan d'affectation des territoires publics, des registres fonciers, des droits miniers, des barrages électriques, Mme la Présidente, de tout ce qui peut concerner la gestion du territoire.

n(10 h 40)n

Et qu'est-ce qu'il y a de plus sensible, Mme la Présidente, que le territoire, que le territoire? Celui sur lequel on met nos pieds et qu'on pense que ça nous appartient ou qu'on pense qu'on peut se promener sur tel ou tel territoire, qu'on peut aller se promener, faire une balade, puis là on se rend compte qu'on n'est pas chez nous, ça appartient à quelqu'un.

Et, Mme la Présidente, en conclusion, en conclusion, c'est extrêmement complexe, le rôle qu'a le ministre et les responsabilités qu'il a en tant qu'arpenteur général. C'est lui qui s'occupe de toute cette question-là du registre foncier, que ce soit clair, que ce soit clair pour tous les usagers, quels qu'ils soient, que ce soit une grande entreprise minière, ou une grande entreprise forestière, ou une pourvoirie, ou des gens qui ont des droits de chasse, des droits de pêche, des droits d'aller trapper sur des territoires. C'est lourd de conséquence et c'est une marque de grand respect envers la population, envers les usagers que de prendre le temps de faire les choses.

Et, en conclusion, c'est ce que j'ai à dire au ministre ce matin. Et, quand il reviendra avec une loi, quel que soit son numéro, qui concerne le plan d'affectation du territoire public, bien là peut-être qu'on sera collaborateurs si les choses sont faites correctement à ce moment-là. Merci.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, Mme la députée. Alors, je cède de nouveau la parole au ministre des Ressources naturelles et de la Faune pour son droit de réplique. À vous la parole, M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, Mme la Présidente. Vous conviendrez avec moi que, ce matin, on était en Chambre pour traiter de l'adoption de principe du projet de loi n° 38, et ma collègue a exprimé son droit de parlementaire pendant une trentaine de minutes. Elle a parlé trois minutes du projet de loi n° 38, puis 27 minutes du projet de loi n° 122. C'est peut-être signe de nostalgie. Par contre, je dois dire ceci, Mme la Présidente, c'est que peut-être que la différence entre les deux est une démonstration très éloquente de notre sens de l'écoute, de la compréhension et de notre sens des responsabilités.

Puisqu'on parle abondamment, selon ma collègue, de ce qui n'est pas dans le projet de loi n° 38, le processus d'affectation des terres du domaine de l'État ou des terres publiques, je tiens à lui rappeler que les modalités qui étaient inscrites au projet de loi n° 122 ont été établies suite à un processus de consultation qui a été amorcé sous son gouvernement et auquel plusieurs communautés autochtones et non autochtones avaient participé. La résultante de ça était les mesures qu'on avait proposées dans le projet de loi en question. Mais là n'est pas l'essentiel, et j'espère que nous allons revenir à l'essentiel pour la suite des choses.

Et je tiens tout de suite à corriger. Lors de l'intervention, dans les quelques secondes où elle a parlé du projet de loi n° 38, elle a mentionné, Mme la Présidente: «...on va lui donner le titre d'arpenteur général.» Je voudrais tout de suite corriger cette impression-là. On n'a pas à me le donner, ce titre-là, je l'exerce déjà, cette fonction-là. Mais, dans le projet de loi, on veut préciser les responsabilités, les fonctions et les pouvoirs de l'arpenteur général du Québec, que ce soit le titulaire actuel ou d'autres qui viendront sûrement dans l'avenir. Tout ce qui concerne le processus d'affectation des terres du domaine de l'État, Mme la Présidente, va s'inscrire dorénavant peut-être davantage dans une dynamique de préoccupation territoriale, de régionalisation et de souci d'intégration des différents activités et usages, ce qui était déjà prévu, d'ailleurs.

Alors, j'espère que, comme il en a été fait mention, on pourra continuer à travailler dans un esprit constructif pour mener à bien l'adoption de ce projet de loi. Et je tiens à préciser à ma collègue que, dans la foulée du forum de Mashteuiatsh, le gouvernement a pris ses responsabilités et a élaboré un guide de consultation. On a été très proactifs dans ce dossier-là. Mon collègue ministre responsable des Affaires autochtones a travaillé en étroite collaboration avec l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador à la tenue de cette activité ou de cette rencontre historique à laquelle, Mme la Présidente, j'ai participé presque du début à la fin. J'étais là à l'ouverture, j'étais là à la fermeture et j'ai fait une courte intermission dans la durée des travaux de ce forum-là pour aller participer à l'annonce de la réalisation du projet de Pavillon des premières nations au complexe le Centre d'études supérieures Lucien-Cliche, à Val-d'Or, dans ma circonscription, qui sera, lui aussi, un outil de développement très important pour les membres des communautés autochtones qui vont aller y poursuivre une formation postsecondaire.

Je tiens à rappeler aussi que, nous, on ne fait pas de discrimination. On est dans une démarche où on reconnaît 11 nations, 55 communautés autochtones et inuites ou premières nations et inuites, et on a toujours travaillé jusqu'ici en étroite collaboration avec l'ensemble des intervenants de ces 55 communautés et 11 nations, et on entend continuer à le faire dans l'avenir.

Alors, Mme la Présidente, j'accueille favorablement l'offre de collaboration que ma critique de l'opposition officielle en cette matière nous a signifiée ce matin et j'espère que nous pourrons procéder de façon diligente à l'adoption du projet de loi n° 38. Merci.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le ministre. Alors, le principe du projet de loi n° 38, Loi modifiant la Loi sur les terres du domaine de l'État et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je fais donc motion, Mme la Présidente, pour que le projet de loi soit déféré à la Commission de l'économie et du travail pour étude détaillée.

La Vice-Présidente: Alors, est-ce que cette motion est également adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement, pour la suite des choses.

M. Dupuis: J'apprécierais, Mme la Présidente, que vous appeliez l'article 2 du feuilleton.

La Vice-Présidente: Avec plaisir. Donc, à l'article 2, M. le ministre des Finances propose l'adoption du principe du projet de loi n° 29, Loi modifiant la Loi sur les valeurs mobilières et d'autres dispositions législatives. Alors, je reconnais immédiatement le ministre des Finances. À vous la parole.

M. Audet: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Vous me permettrez, d'entrée de jeu, de me réjouir que la santé du député de Charlevoix lui ait permis, ce matin, d'être ici pour commencer l'étude de ce projet de loi n° 29, et je veux l'en remercier et lui souhaiter en même temps que sa santé continue de s'améliorer parce que nous avons d'autres projets de loi et d'autres mesures à faire adopter et on a besoin de lui et de ses bons conseils.

Alors, Mme la Présidente, le projet de loi n° 29, Loi modifiant la Loi sur les valeurs mobilières et d'autres dispositions législatives, introduit de nouveaux instruments au processus de reconnaissance mutuelle déjà instauré en 2004 par le projet de loi n° 72, qui portait aussi le même titre, soit la Loi modifiant la Loi sur les valeurs mobilières et d'autres dispositions législatives, chapitre 37 des lois de 2004, et ce, dans le but de fournir au gouvernement et à l'Autorité des marchés financiers un ensemble complet d'outils pour permettre au Québec de participer pleinement à la coopération entre les autorités en valeurs mobilières des provinces et territoires au Canada.

En plus de ces mesures, le projet de loi n° 29 prévoit des modifications qui permettent de poursuivre le processus d'harmonisation de la législation et de la réglementation actuelle du Québec avec celles des autres provinces et territoires. Le projet de loi n° 29 introduit également un nouveau régime d'encadrement par l'Autorité des marchés financiers en ce qui concerne la gestion des fonds d'investissement.

Enfin, ce projet de loi modifie des lois connexes, dont la Loi sur l'Autorité des marchés financiers et la Loi sur la distribution des produits et services financiers. Il comporte aussi des modifications de concordance à d'autres lois et des dispositions transitoires.

Permettez-moi, Mme la Présidente, de vous décrire donc de façon... un peu plus en détail ? mais pour l'essentiel seulement, je dois le dire, parce que c'est un projet de loi assez complexe et important ? l'essentiel donc des mesures prévues dans ce projet de loi n° 29.

n(10 h 50)n

Mme la Présidente, je vous rappelle que nous avons signé, à l'automne 2004, un protocole d'entente avec les autres provinces ? sauf une, malheureusement, l'Ontario ? et les territoires afin de mettre en place, au Canada, un régime de passeport en valeurs mobilières. Un tel régime de passeport est la meilleure réponse aux critiques formulées par ceux qui favorisent une commission unique de valeurs mobilières pour le Canada. C'est la raison pour laquelle j'ai invité à plusieurs reprises mon homologue ontarien à signer ce protocole et à participer pleinement à ce régime. Je suis certain que la mise en place du régime de passeport amènera un encadrement des valeurs mobilières plus moderne et efficace et éliminera la presque totalité des difficultés engendrées par la cohabitation d'une multitude de règles différentes au Canada, tout en assurant à chaque province ou territoire le maintien de sa compétence sur l'important domaine des valeurs mobilières.

Mme la Présidente, vous vous poserez certainement la question: Qu'est-ce que permettra exactement ce régime de passeport? Le régime de passeport permet à un émetteur d'accéder à tous les marchés de capitaux à travers le Canada en ne transigeant qu'avec l'autorité des valeurs mobilières de sa juridiction principale et en ne se conformant qu'aux règles d'accès de celle-ci. De la même manière, le régime de passeport permet au courtier ou au représentant qui veut faire affaire partout au Canada à ne s'inscrire qu'auprès de l'autorité de sa juridiction principale, généralement de sa province. Seules les règles d'inscription de cette juridiction s'appliqueront alors.

En adoptant le projet de loi n° 72, Loi modifiant la Loi sur les valeurs mobilières et d'autres dispositions législatives, en décembre 2004, le gouvernement s'est doté d'un pouvoir législatif pour réaliser un passeport grâce à la signature d'une entente entre gouvernements. Cependant, jusqu'à présent, seul le Nouveau-Brunswick a indiqué son intention d'introduire dans sa loi un pouvoir semblable. Dans les autres juridictions participantes, bien que les membres du comité de travail sur le passeport aient reconnu que ce moyen pouvait être efficace, les aviseurs législatifs ont émis l'avis qu'il ne serait pas possible, dans leur juridiction, de modifier une loi par une entente comme le projet de loi n° 72, adopté par le Québec, permet de le faire. Des discussions avec les autres juridictions participantes nous ont alors démontré qu'il fallait introduire plus de souplesse dans notre législation afin de pouvoir réaliser la mise en place du régime de passeport par tous les moyens utiles, selon les sujets concernés.

Mme la Présidente, l'impossibilité d'utiliser donc le mécanisme d'ententes intergouvernementales introduit par le projet de loi n° 72 comme seul outil de mise en oeuvre du régime de passeport a mis en évidence l'importance d'introduire dans notre loi des outils législatifs semblables à ceux introduits ou qu'introduiront les autres provinces et territoires afin d'être capables, avec ceux-ci, de mettre en place la prochaine phase du passeport, à savoir que la juridiction principale pourra seule donner accès, à tout le marché canadien, à son émetteur ou à son courtier.

Pour ce faire, les autres juridictions ont choisi de confier à leurs autorités la responsabilité et les pouvoirs de mettre en place le régime de passeport. Les Autorités canadiennes en valeurs mobilières, l'ACVM, dont l'Autorité des marchés financiers fait partie, soutiennent qu'en pratique on ne peut savoir d'avance quels instruments permettront de mettre en place un régime de passeport efficace en raison de la complexité des opérations et qu'il est nécessaire que chaque juridiction se dote de tous les instruments afin d'atteindre la meilleure efficacité possible. Alors, Mme la Présidente, le projet de loi n° 29 introduit donc l'ensemble des outils que les Autorités canadiennes en valeurs mobilières ont développés pour la mise en place du passeport et donne ainsi à l'Autorité des marchés financiers les pouvoirs réglementaires requis pour lui permettre de coopérer totalement avec les autres autorités au Canada.

Les principaux outils introduits sont: le pouvoir de conclure des ententes avec les gouvernements ou les autorités en valeurs mobilières des autres provinces ou territoires, portant sur la délégation de pouvoirs, la reconnaissance mutuelle et l'intégration par renvoi de dispositions d'autres lois. Le projet de loi prévoit que ces pouvoirs seront exercés par le gouvernement ou par l'Autorité des marchés financiers, avec l'autorisation de celui-ci. Le projet prévoit également d'utiliser ces mêmes outils par règlement ou par décision ou ordonnance de l'Autorité des marchés financiers dans le cadre réglementaire prédéterminé. Il permet aussi à l'autorité, au Bureau de décision et de révision en valeurs mobilières, le BDRVM, ou à un organisme d'autoréglementation reconnu de rendre une décision ou ordonnance en se fondant sur une décision d'une autre autorité en valeurs mobilières.

Mme la Présidente, depuis la signature du protocole d'entente dont il a été question précédemment, l'ensemble des autorités en valeurs mobilières au Canada a intensifié leurs travaux afin de développer une réglementation harmonisée et simplifiée applicable de la même façon dans les différentes juridictions. D'ailleurs, une série de règlements a été adoptée dans le cadre de cette harmonisation, notamment le Règlement 11-101 sur le régime de l'autorité principale, le Règlement 31-101 sur le régime d'inscription canadien, le Règlement 45-106 sur le régime de dispenses de prospectus, et une série de règlements concernant l'information continue et aussi des règlements concernant l'information financière.

Un travail additionnel d'harmonisation de la législation, dans un premier temps, puis de la réglementation qui en découle est encore nécessaire pour créer un véritable système d'encadrement commun au Canada. Dans ce contexte, j'annonce déjà que le projet de loi n° 29 n'est qu'une étape et qu'il devra être suivi par d'autres projets semblables au fil de l'évolution de nos travaux avec l'ensemble des juridictions concernées au Canada.

L'harmonisation de la réglementation est essentielle à l'établissement d'un régime de passeport entre les signataires du protocole, d'une part, pour que la réglementation soit acceptable pour toutes les juridictions et, d'autre part, pour que l'application de la réglementation soit adéquate partout. Le fait que l'on pourra édicter sensiblement les mêmes règles au Canada et qu'on pourra les appliquer de façon uniforme sur tout le territoire canadien permettra plus facilement de connaître les décisions d'une autre juridiction quant à l'accès au marché d'un émetteur ou d'un courtier et quant aux décisions disciplinaires découlant de la surveillance d'un marché financier de plus en plus international.

Mme la Présidente, les provinces et territoires ont convenu que toutes les juridictions participantes adopteraient des règles les plus identiques possible. À toutes fins pratiques, meilleure sera l'harmonisation des règles lorsqu'elles ne pourront pas être uniformes, plus grande sera leur acceptation par toutes les juridictions, ce qui aura aussi l'avantage de simplifier la compréhension de la réglementation pour ceux qui doivent se conformer à plusieurs lois sur les valeurs mobilières au Canada. Le projet de loi n° 29 vise ainsi à introduire dans la législation québécoise certains pouvoirs supplémentaires ou à modifier des pouvoirs existants afin que l'autorité puisse agir de la même manière que les autorités des autres juridictions.

Toutefois, au Québec, comme vous le savez, les pouvoirs quasi judiciaires de la Loi sur les valeurs mobilières sont confiés au Bureau de décision et de révision sur les valeurs mobilières. Ce partage de pouvoir entre l'AMF et le BDRVM ne cause pas de problème aux autres juridictions. En effet, peu importe l'autorité qui exerce le pouvoir, en autant que le pouvoir existe et qu'il puisse être exercé, et ce, de façon concertée avec les autres juridictions lorsque c'est nécessaire, il n'y a pas de problème. L'AMF a par contre identifié certains cas où il serait préférable qu'elle exerce elle-même le pouvoir plutôt qu'il le soit par le BDRVM, puisque certaines décisions sont davantage de nature administrative que quasi judiciaire, même si elles affectent les droits des assujettis. Des modifications à cet égard sont donc proposées dans le projet de loi.

Le projet de loi n° 29, pour donner suite au passeport et à la nécessaire harmonisation de la législation, introduit différentes mesures et particulièrement, et je cite, en bref: des modifications à plusieurs définitions afin de les harmoniser avec celles des règlements pancanadiens; des modifications pour uniformiser les exigences relatives au régime de prospectus; la possibilité, pour l'autorité des marchés financiers, de participer à la mise en place et au maintien d'une liste pancanadienne d'émetteurs assujettis qui contreviennent à la loi ou au règlement; et enfin le transfert dans les règlements de plusieurs dispositions qui sont actuellement dans la loi afin d'être en mesure d'harmoniser la réglementation avec celle des autres provinces, notamment en matière de déclaration d'initié, d'offre publique d'achat ou de rachat, d'inscription de représentants, d'inspection et de dispense statutaire de prospectus et d'inscription.

n(11 heures)n

Mme la Présidente, dans le cadre de l'harmonisation des lois, le projet de loi n° 29 propose d'harmoniser les interdictions, les dispositions pénales et les sanctions civiles avec celles des autres juridictions et propose également de standardiser la procédure d'autorisation et de reconnaissance des Bourses, de l'exercice de certains activités de Bourse et/ou de compensation de valeurs.

Mme la Présidente, le projet de loi n° 29 introduit aussi un régime d'encadrement pour la gérance des fonds d'investissement. Les dispositions visent à définir le gestionnaire de fonds d'investissement et l'obligent à fournir toute l'information exigée en vertu de la réglementation, à respecter la loi, à agir dans l'intérêt des bénéficiaires, à agir avec prudence, diligence et compétence et à s'acquitter de ses fonctions avec honnêteté, bonne foi et loyauté.

Également, il octroie notamment à l'Autorité des marchés financiers le pouvoir réglementaire pour lui permettre de déterminer les règles relatives aux conflits d'intérêts dans la gestion des fonds d'investissement.

Enfin, le projet de loi n° 29 prévoit une série de modifications de concordance ou correctives qui font suite notamment à l'adoption de la Loi sur l'Autorité des marchés financiers, ainsi que des dispositions transitoires.

Mme la Présidente, en conclusion, le projet de loi n° 29 vise principalement l'ajout de nouveaux instruments au processus de reconnaissance mutuelle instauré en 2004 afin de s'assurer que le Québec participe pleinement au processus de coopération entre les provinces et territoires au Canada, ce qui permettra à l'Autorité des marchés financiers d'être partie prenante à l'élaboration et à la mise en oeuvre d'une réglementation harmonisée des valeurs mobilières au Canada. Ceci fera du Québec une juridiction où il sera plus facile de faire affaire, tout en assurant aux investisseurs une surveillance adéquate du marché financier, un marché qui doit être adapté dans le contexte de la mondialisation que nous connaissons et à son évolution rapide. Merci, Mme la Présidente.

Je recommande donc à cette Assemblée l'adoption du principe du projet de loi n° 29, Loi modifiant la Loi sur les valeurs mobilières et d'autres dispositions législatives. Et je vous remercie de votre attention.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le ministre. Alors, toujours sur l'adoption du principe du projet de loi n° 29, je reconnais maintenant le député de Charlevoix, vice-président de la Commission des finances publiques et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'institutions financières. À vous la parole, M. le député. Et bon retour.

M. Bertrand: Merci, Mme la Présidente. Merci pour vos bons voeux de retour. Je veux assurer le ministre de mon entière collaboration, comme à l'habitude, et souhaiter évidemment que la santé revienne au complet, ça irait encore beaucoup mieux.

Je ne répéterai pas, Mme la Présidente, les principaux éléments que le ministre a mentionnés parce que ce projet de loi est un projet qui est très, très technique. La plupart de l'intervention du ministre est justement sur la définition du projet de loi sur les aspects techniques. Je rappellerai simplement que ce projet de loi là comporte deux sujets principaux. J'insiste parce que je n'aurai pas nécessairement un bémol négatif, mais un petit peu d'interrogation sur le deuxième sujet. Le premier sujet, c'est la poursuite du développement du système de passeport en valeurs mobilières. Ça, c'est le premier sujet. Et le deuxième, c'est l'introduction d'un régime d'encadrement pour la gestion des fonds d'investissement. C'est sur celui-là que je vais revenir en particulier.

Sur le premier système, effectivement le passeport en valeurs mobilières est une initiative commune de plusieurs commissions provinciales des valeurs mobilières, dont celle du Québec. Ce système de passeport se veut une réponse aux pressions grandissantes de l'Ontario et de nombreux acteurs du milieu de la finance qui plaident pour... ? et remarquons bien l'expression, là ? qui plaident pour la création d'une commission canadienne unique des valeurs mobilières, bien que cette compétence soit de juridiction provinciale. Alors, c'est clair qu'on va travailler avec le ministre sur le projet de loi, la définition, etc., mais le ministre sait déjà qu'on va le supporter dans l'allure que va prendre le projet pour s'assurer qu'on résiste à cette pression qui est faite par, je dirais, à peu près tout le reste du Canada pour qu'on accepte, nous, la création d'une commission. Et je rappelle à cette Chambre, Mme la Présidente, que ça a été déjà mentionné en cette Chambre, ça a été à ma connaissance unanime qu'on voulait garder notre compétence de juridiction provinciale. Alors, c'est clair que, nous, nous allons travailler dans ce sens-là lorsqu'on va travailler avec le ministre et les fonctionnaires sur le projet de loi.

Le passeport est un système de coopération et de reconnaissance mutuelle entre les organismes de réglementation des provinces qui vise à harmoniser et à alléger la réglementation pour mieux servir les marchés financiers ? Dieu sait comment je pense, je suis d'accord qu'il faut vraiment en venir là ? mais qui vise aussi à couper l'herbe sous le pied de ceux qui réclament la création d'une commission canadienne. Le projet de loi n° 29 prévoit donc des modifications à la législation québécoise actuelle pour l'harmoniser davantage avec celles des autres provinces et pour faciliter la création d'ententes de coopération pour l'exécution du passeport.

Quant au deuxième point, je vous dis tout de suite, Mme la Présidente, que j'aurais préféré que le gouvernement attende pour traiter du deuxième point, c'est-à-dire le régime d'encadrement pour la gestion des fonds d'investissement, parce qu'on va avoir... Et là je suis un petit peu fautif et je m'en excuse. La Commission des finances publiques s'est donné un mandat d'initiative, qui est de tenir des auditions publiques dans le cadre du mandat d'initiative sur la protection des épargnants du Québec, suite à Norbourg bien sûr, mais suite à beaucoup d'autres dossiers, et des préoccupations qui touchent toutes les Québécoises et les Québécois. Alors, notre commission s'est donné un mandat. Les séances de travail étaient cédulées au moment où m'est arrivé ce malheureux accident de santé. Alors, c'est pour ça que je dis: Je suis en partie responsable. Mais j'aurais préféré qu'on attende de rencontrer les nombreux intervenants qu'on va faire venir en commission pour toucher à cette partie.

J'ai déjà prévenu M. le ministre qu'on va collaborer quand même, mais à la condition d'avoir la parole du ministre que ce qu'on adoptera cette fois-ci ne nous mettra aucune restriction par rapport aux recommandations qui peuvent nous être faites dans les semaines qui vont suivre. Parce que je pense bien qu'il est la volonté et du ministre et la nôtre de procéder le plus rapidement possible aux audiences publiques, qu'on devrait, là, encore une fois si la santé tient, là... mais qu'on devrait procéder rapidement. Alors, nous allons aussi travailler avec le ministre dans cette partie-là, mais je répète, là, qu'on va peut-être être un petit peu plus pointilleux sur cette deuxième partie du projet de loi.

Alors, Mme la Présidente, l'opposition accepte de donner son accord pour le principe, tout en ayant certaines conditions, là, que je viens de mentionner.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député. Alors, le principe du projet de loi n° 29, Loi modifiant la Loi sur les valeurs mobilières et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: En conséquence, Mme la Présidente, je fais donc motion pour que le projet de loi soit déféré à la Commission des finances publiques pour étude détaillée.

La Vice-Présidente: Cette motion est-elle aussi adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement, veuillez nous instruire de la suite des choses.

M. Dupuis: J'apprécierais que, pour les prochaines minutes, vous concentriez votre intérêt sur l'article 4 du feuilleton.

La Vice-Présidente: Alors, je vais me concentrer sur l'article 4 du feuilleton, par lequel le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport propose l'adoption du principe du projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur les élections scolaires et la Loi sur l'instruction publique. Y a-t-il des interventions? Alors, il semble qu'il y aurait une intervention. Je reconnais immédiatement le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport. À vous la parole, M. le ministre.

M. Fournier: Merci, Mme la Présidente. C'est un grand plaisir d'être des vôtres en ce moment, après avoir procédé à mon exercice physique.

J'invite, aujourd'hui, mes collègues, Mme la Présidente, à adopter le principe du projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur les élections scolaires et la Loi sur l'instruction publique.

Ce projet de loi poursuit plusieurs objectifs. Il s'agit d'abord pour le gouvernement de renforcer la démocratie scolaire en favorisant une participation accrue de la population au choix de ses représentants au sein des instances décisionnelles en milieu scolaire. Le gouvernement souhaite également valoriser la démocratie scolaire en proposant de nouvelles façons de faire qui contribueront à renforcer les assises et la crédibilité des conseils des commissaires. Certaines mesures visent à concrétiser encore davantage le rôle des parents et des citoyens en général au sein de l'organisation scolaire de leur région.

n(11 h 10)n

Mme la Présidente, les prochaines élections générales scolaires se tiendront le 4 novembre 2007. Il paraît donc opportun d'instaurer dès maintenant des mesures visant à faciliter la participation électorale afin qu'elle soit mise en place pour cette élection. L'éducation de nos enfants et les décisions relatives à l'organisation scolaire concernent la société tout entière, car c'est notre avenir qui se prépare dans nos écoles. Pour cette raison, il nous faut inciter le plus grand nombre possible de citoyens à participer activement à la vie démocratique scolaire. Le projet de loi n° 32 présente donc plusieurs mesures susceptibles d'améliorer sensiblement le taux de participation aux élections scolaires, des mesures élaborées en collaboration avec le Directeur général des élections et la Fédération des commissions scolaires.

Mentionnons parmi ces mesures l'envoi à la population d'un document fournissant des renseignements sur les candidats. Trop souvent, les citoyens se disent mal informés sur les élections scolaires. Ce document devrait permettre de combler cette lacune. Il comportera des renseignements fournis par les candidats conformément aux directives qui sont établies par le Directeur général des élections. Le projet de loi introduit aussi l'obligation de transmettre aux électeurs une carte de rappel, ce qui était auparavant laissé à la discrétion du président de l'élection. On assistera également à la mise en place de bureaux de vote itinérants pour les personnes qui résident dans des centres d'hébergement et de soins de longue durée.

De plus, même si son nom n'apparaît pas sur la liste, l'électeur pourra désormais voter s'il fait l'objet d'une inscription ou d'une vérification par une commission de révision. Nous supprimons aussi l'exigence d'avoir un motif raisonnable pour se prévaloir du vote par anticipation. Par ailleurs, les nouvelles dispositions de la loi faciliteront l'exercice du droit de vote des électeurs anglophones. Ainsi, les parents qui n'ont plus d'enfants inscrits dans un établissement relevant d'une commission scolaire anglophone pourront demeurer sur la liste des électeurs anglophones sans devoir présenter un avis de choix.

Certaines améliorations sont également apportées au processus électoral, il s'agit de modifications aux règles applicables à la délimitation des circonscriptions électorales, au calendrier électoral et au bulletin de vote. Certaines dispositions relatives au personnel électoral sont également revues.

Bien évidemment, si nous souhaitons que les citoyens s'impliquent concrètement dans l'organisation scolaire, il faut qu'ils se sentent partie prenante des décisions qui y sont prises. C'est la raison pour laquelle nous comptons inclure dans la Loi sur l'instruction publique l'obligation pour une commission scolaire de prévoir une consultation publique lorsque celle-ci compte modifier sa politique de maintien et de fermeture d'école. Le projet de loi prévoit notamment, dans le cas d'une fermeture d'école, la tenue obligatoire d'au moins une assemblée publique de consultation, à laquelle la population sera invitée selon les règles qui seront précisées dans la loi.

Il est également proposé de modifier la période à partir de laquelle le mandat d'un commissaire prend fin et d'introduire la possibilité pour le conseil des commissaires d'accorder un délai au commissaire en défaut s'il estime qu'il a un motif sérieux pour justifier son absence. De plus, afin d'assurer l'objectivité dans l'application du code d'éthique et de déontologie dont le conseil des commissaires doit se doter, il est proposé que le responsable à l'éthique de chaque commission scolaire provienne de l'extérieur de la commission scolaire et que l'application du code ne limite pas la liberté d'expression inhérente à la fonction de commissaire.

D'un autre côté, les modifications proposées à la Loi sur l'instruction publique et à la Loi sur l'enseignement privé nous permettront de donner suite concrètement aux travaux de la Table de pilotage sur le renouveau pédagogique à l'égard de la question des bulletins. La première des modifications proposées concerne donc les communications aux parents ou, en d'autres termes, le bulletin. Le bulletin scolaire constitue un lien privilégié entre la famille et l'école. Pour une grande majorité de parents, le bulletin constitue un outil précieux pour suivre le cheminement scolaire de leurs enfants. Or, ils sont difficiles à comprendre. Voilà une situation que le projet de loi n° 32 permettra de corriger.

Il prévoit en effet que le conseil d'établissement sera désormais consulté avant qu'une décision ne soit prise sur toute forme de communication aux parents relative à l'évaluation des apprentissages des élèves. Il est également prévu que les parents du conseil d'établissement puissent à leur tour consulter l'ensemble des parents à ce sujet. Les modifications à la loi viennent donc renforcer le rôle décisionnel des parents et de leurs représentants au sein de l'établissement fréquenté par leurs enfants. Le projet de loi permettra de raffermir les liens qui existent entre les parents et le personnel enseignant qui conserve évidemment la responsabilité exclusive de l'évaluation des apprentissages des élèves. Il y a une différence entre faire l'évaluation et la communiquer. La question qui est concernée dans le projet de loi vise la communication de cette évaluation. Rappelons par ailleurs que le ministère fournira des modèles aux parents, aux enseignants, aux directeurs des écoles pour qu'ils puissent, à partir de ces modèles, faire les choix qu'il convient à l'école en question.

J'attire également votre attention sur les nouvelles dispositions relatives au redoublement des élèves. Je précise d'entrée de jeu que la consultation menée en 2005, lors de la révision du régime pédagogique, a montré que le milieu scolaire souhaitait un assouplissement des dispositions légales et réglementaires à cet égard. L'amendement législatif proposé permet de prolonger d'une année l'éducation préscolaire et l'enseignement primaire s'il existe des motifs raisonnables de croire que cette mesure est nécessaire pour faciliter le cheminement d'un élève. Cette solution permet aux élèves qui ont des difficultés d'apprentissage et un retard, notamment en raison d'une déficience intellectuelle légère, de demeurer, à certaines conditions, deux ans à l'éducation préscolaire et sept ans à l'enseignement primaire. Voilà un geste de plus pour tenir compte du cheminement des élèves, notamment celui des élèves handicapés ou en difficulté d'apprentissage.

Mme la Présidente, je viens de présenter brièvement les principales modifications que le projet de loi n° 32 apporte à la Loi sur les élections scolaires et à la Loi sur l'instruction publique. Comme vous pouvez le constater, ces amendements nous permettront de faire les ajustements nécessaires dans un contexte de renouveau pédagogique qui implique plus que jamais la mobilisation de la population en vue de la réussite de nos enfants.

Vous constaterez aussi que ce projet de loi fait suite à des consultations menées soit à la table de pilotage, sur la question des bulletins, soit avec la Fédération des commissions scolaires et le DGE, notamment en ce qui concerne les questions d'ordre électoral. Le projet de loi est donc inspiré d'une vaste consultation avec l'ensemble des intervenants.

En conséquence, je demande donc à cette Assemblée de bien vouloir adopter le principe du projet de loi n° 32 qui découle justement de toutes ces consultations. Mme la Présidente, chers collègues de l'Assemblée nationale, merci beaucoup.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le ministre. Alors, comme prochain intervenant... Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, je reconnaîtrai le député de Vachon, vice-président de la Commission des affaires sociales et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'éducation. À vous la parole, M. le député.

M. Bouchard (Vachon): Merci, Mme la Présidente. Je veux d'abord remercier le ministre de sa présentation et du fait aussi qu'il est resté parmi nous pour écouter mon intervention, j'apprécie beaucoup sa délicatesse. Et j'espère qu'il poursuivra dans cette veine durant la période d'étude détaillée du projet de loi, on va avoir besoin de sa présence à toutes les minutes.

Mme la Présidente, je voudrais en premier lieu, si vous permettez, intervenir peut-être un tout petit peu marginalement par rapport à ce projet de loi, tout simplement pour profiter de mon titre de parlementaire afin de saluer un très bon ami à moi, Paul-Louis Martin, maire de Saint-André-de-Kamouraska, qui, hier, s'est vu décerner un Prix du Québec en ce qui concerne sa spécialisation, son expertise et son implication dans le domaine de la protection du patrimoine culturel du Québec. Et à cet égard, Mme la Présidente, en saluant Paul-Louis Martin, nous saluons évidemment toutes celles et ceux qui, au cours de tant d'années, ont consacré leur talent, leur énergie à protéger le patrimoine du Québec, à le faire connaître, à en faire la promotion également et à conserver ce que nous avons aussi de mieux dans nos environnements présents afin que ce patrimoine soit enrichi de plus en plus. Alors, mes salutations à M. Paul-Louis Martin, maire de Saint-André-de-Kamouraska, qui, hier, donc, recevait un Prix du Québec.

n(11 h 20)n

Ceci dit, Mme la Présidente, j'aimerais maintenant passer à l'adoption ou enfin à l'étude du projet de loi n° 32 que le ministre nous présente ce matin pour fins d'adoption en ce qui concerne le principe de ce projet de loi. Je vous dirais, au point de départ, que nous sommes, du côté de l'opposition, extrêmement déçus du fait que le gouvernement a tout simplement fait demi-tour et renie son engagement, renie son engagement à l'effet de tenir des consultations générales à propos de ce projet de loi dont le ministre dit qu'il est important. Alors, pour fins de mémoire... Le ministre a l'air à me regarder d'une façon très surprise. Je veux dire, est-ce qu'on a vraiment promis des consultations? Oui, Mme la Présidente, le 14 juin. Et vous me permettrez de citer quelques échanges entre les leaders en cette Chambre.

La leader de l'opposition dit: «...M. le Président, considérant les objectifs nombreux et importants [...] que ce projet de loi semble vouloir atteindre, je présume qu'on aurait intérêt à ce qu'il y ait une consultation générale à ce sujet-là. On parle quand même de démocratie scolaire, de suites aussi de la réforme. Alors, j'aimerais avoir des indications du gouvernement.»

Le leader du gouvernement répond: «...évidemment [...] à la fin d'une session parlementaire et surtout à la veille d'une rencontre entre le leader de l'opposition officielle, et le leader du gouvernement, et les députés indépendants, un leader du gouvernement est bien avisé d'arriver avec un cadeau pour la leader de l'opposition officielle. Alors, je l'invite à communiquer avec le ministre de l'Éducation, elle aura sa réponse.»

À cette intervention du leader du gouvernement, la leader de l'opposition dit ceci: «Je pense que le plus beau cadeau que le leader du gouvernement pourrait offrir, c'est un espace dans ce Parlement pour discuter des nombreux sujets qui sont abordés par ce projet de loi. Alors, peut-il nous donner des indications quant à ses intentions pour une consultation générale?»

Réponse du leader du gouvernement: «Alors, le ministre de l'Éducation ayant voulu offrir lui-même le cadeau, il aurait répondu affirmativement à la demande de la leader de l'opposition officielle, ce que je me fais le plaisir de faire en son nom.»

Alors, surprise pour le ministre de l'Éducation qui ne se souvenait pas que le gouvernement s'était engagé à tenir des consultations générales. Aujourd'hui, nous apprenons qu'il n'y aura pas de consultation générale, qu'il n'y aura pas de consultations particulières, autrement dit: que la Fédération des commissions scolaires, directement impliquée dans ce projet de loi, ne viendra pas témoigner devant nous; que l'Association des commissions scolaires anglophones ne viendra pas témoigner de son expertise devant nous; que la Fédération des établissements d'enseignement privés du Québec ne pourra s'exprimer devant les parlementaires; que l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires ne pourra pas le faire non plus, alors qu'ils sont directement impliqués, là, dans plusieurs des modifications, des changements à la Loi de l'instruction publique; l'Association québécoise du personnel de direction des écoles non plus; la Fédération québécoise des directeurs et directrices d'établissement, qui était sur la liste que nous proposions à cet égard, ne pourra non plus se faire entendre; la Centrale des syndicats du Québec et la Fédération des syndicats de l'enseignement non plus ? je vois que le ministre en est très peiné; la Fédération autonome de l'enseignement et l'Alliance des professeurs de Montréal ne pourront non plus s'exprimer; la Fédération des comités de parents du Québec non plus; le Directeur général des élections, dont, tout à l'heure, le ministre parlait dans sa présentation, à l'égard d'une ouverture ou d'une consolidation plus grande de la démocratie scolaire, ne pourra être entendu; la Fédération québécoise des municipalités puis l'Union des municipalités du Québec. Voilà une liste d'intervenants...

Bien oui, des fermetures d'écoles, hein, ça concerne les municipalités aussi, j'imagine, M. le ministre... Mme la Présidente. Le ministre prétend apporter des modifications et mettre à contribution un partenariat entre les écoles, les commissions scolaires et les communautés à l'égard, par exemple, des fermetures d'écoles, et, alors que je mentionne l'Union des municipalités du Québec et la Fédération québécoise des municipalités, le ministre me fait signe: Quoi, c'est quoi, la pertinence? C'est très pertinent. Alors, madame...

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Alors, M. le ministre, je vous écoute.

M. Fournier: J'ai beaucoup de respect pour mon collègue, mais il ne peut pas me prêter d'intention. Alors, qu'il fasse son discours. Et ce que je pense et ce que je ressens, je le dirai si je veux le dire, mais il ne peut pas l'interpréter avec les gestes que je fais, quand même.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le ministre. Alors, je vous demande tout simplement votre collaboration, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Très certainement, Mme la Présidente. Je n'interprète pas les gestes que le ministre ne fait pas. J'interprète ceux qu'il fait, par exemple, c'est vrai.

Une voix: ...

La Vice-Présidente: M. le ministre de l'Éducation, je vous écoute.

M. Fournier: ...Mme la Présidente, que le député n'a pas à interpréter des gestes. Il peut écouter les propos que je tiens lorsque je les tiens, peut-être les interpréter, mais c'est... Je pense que le règlement n'est pas respecté lorsqu'il tente de dire ce que je dis par des gestes que je fais parce qu'il les a interprétés et qu'ils ne correspondent pas à ce qu'ils signifient.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Alors, M. le ministre de l'Éducation, vous aurez tout le loisir de répliquer après que les interventions seront complétées. Je vous remercie de votre collaboration. J'invite à nouveau le député de Vachon à poursuivre.

M. Bouchard (Vachon): Alors, Mme la Présidente, c'est devenu quasiment une habitude de ce gouvernement et de ce ministre de fermer la porte à des consultations, à des opinions qui pourraient enrichir nos connaissances, renforcer le projet de loi, qui a ses vertus bien sûr, et j'en soulignerai quelques-unes tout à l'heure. J'interprète la mimique du ministre, qui se trouve surpris que j'identifie des points positifs dans son projet de loi, comme une attention bienveillante, une attention bienveillante à l'égard de mes paroles.

Mais, Mme la Présidente, c'est quand même quelque chose, là. Le leader du gouvernement, le 14 juin, s'est levé dans cette Chambre et a offert un beau cadeau, disait-il, à la leader de l'opposition en lui disant... Et je répète ce que j'ai dit tout à l'heure parce que, semble-t-il, certains de mes collègues d'en face n'ont pas écouté lorsque j'ai fait mention de l'échange entre la leader de l'opposition et le leader du gouvernement.

À la demande de consultations générales, le leader du gouvernement a dit: «Alors, le ministre de l'Éducation ayant voulu offrir le cadeau lui-même, il aurait répondu affirmativement à la demande de la leader de l'opposition officielle, ce que je me fais le plaisir de faire en son nom.» On ne peut pas être plus clair. Le gouvernement s'est déjà compromis et a déjà pris un engagement de tenir des consultations générales. Quelle mouche l'a piqué pour qu'il puisse changer d'avis de cette façon? Est-ce que c'est la mouche tsé-tsé qui l'a endormi complètement à ce point qu'il ne se rappelle pas de leur engagement? Ça n'a pas de bon sens!

Où est la controverse dans ce projet de loi? Nous sommes d'accord avec l'ensemble des propositions et des objectifs et nous allons dire tout à l'heure que nous sommes d'accord avec le principe. Mais nous sommes aussi d'accord avec l'idée que les experts sur le terrain peuvent contribuer à améliorer ce projet de loi, et je vais en faire la démonstration, Mme la Présidente, tout à l'heure.

Mais je ne peux pas faire autrement que de dénoncer cette attitude cavalière, débonnaire, irrespectueuse envers l'opposition, que celle qui est adoptée par le gouvernement, présentement. On ne se lève pas en Chambre pour badiner, un 14 juin, à la fin d'une session, pour dire à la leader de l'opposition: Vous demandez des consultations générales? On va vous faire un beau cadeau, on va vous donner votre consultation générale.

Est-ce qu'il faut interpréter ça comme une affirmation de condescendance et de mépris envers l'opposition et envers la leader? Est-ce qu'à chaque fois désormais, Mme la Présidente... Et je vous pose la question, vous avez de l'expérience, vous siégez depuis un bon bout de temps: Est-ce qu'à chaque fois que le gouvernement va consentir à des consultations on va devoir se méfier à l'effet qu'il ne les tiendra pas? Ça n'a pas de bon sens.

Est-ce que vous pouvez, Mme la Présidente, consulter les gens qui vous entourent et voir à quoi le gouvernement est tenu, en termes de ses obligations, alors qu'il affirme et qu'il s'engage devant cette Chambre, devant cette Assemblée, à tenir des consultations, en quoi il est tenu de maintenir son engagement, de tenir son engagement et d'ouvrir les consultations qu'il a promises? Alors, je vous pose la question, Mme la Présidente: Y a-t-il des indications claires qui pourraient guider votre jugement là-dedans? Parce qu'en tant que parlementaire, là, franchement, je trouve que c'est pas mal, pas mal, pas mal charrier que de se faire dire à la fin d'une session: Inquiétez-vous pas, on va avoir des consultations générales.

n(11 h 30)n

Puis, regardez, Mme la Présidente, là, on va avoir des discussions, par exemple, sur la question des fermetures d'écoles. Ce n'est pas rien. Ce n'est pas rien. Le ministre introduit dans son projet de loi des dispositions de consultations obligatoires sur un plan triennal de planification immobilière de la part des commissions scolaires envers la population, donc des consultations qu'il ouvre à la population... qu'elles ouvrent à la population, et envers les municipalités. Ça répond sans doute à un voeu qui est exprimé depuis un certain bout de temps.

Mais il y a beaucoup à discuter là-dessus. Comment ces consultations seront faites? Dans quel contexte? Quels sont les objectifs qui vont être visés? Est-ce qu'on va tenir compte à la fois de la nécessité de revitalisation, par exemple, des municipalités rurales ou des collectivités rurales? Est-ce qu'on va tenir compte de ça dans les discussions? Est-ce qu'on va tenir compte, Mme la Présidente, de la capacité des collectivités de se renforcer autour d'un établissement scolaire comme celui de l'école? Est-ce qu'on va introduire, dans les processus de consultation, des mécaniques qui vont faire en sorte que le premier réflexe qui pourrait être celui de fermer l'école sera définitivement évacué et qu'on pourra au contraire, au contraire, cheminer vers un objectif de maintien des écoles? Quelle sorte de maintien pourrons-nous...

Il y a tellement de questions à discuter avec les gens, par exemple, du comté de Matapédia ou du comté de Matane, qui vont être consultés très bientôt, là, pour des fermetures de six écoles secondaires et de quatre écoles primaires. Il y a tellement à discuter avec ces gens-là. Il y a tellement à apprendre des gens qui, sur le terrain, considèrent l'école non simplement comme un lieu d'apprentissage, d'instruction et de socialisation des enfants, mais aussi comme un lieu de développement de la communauté aussi bien sociale qu'économique. On aurait avantage, Mme la Présidente, à ouvrir les consultations là-dessus.

Non. Non. Le ministre décide de but en blanc qu'il a assez consulté. On ne sait pas trop comment, on ne sait pas trop qui, mais il a assez consulté et il ne pense pas que les parlementaires que nous sommes pouvons contribuer à la réflexion avec les gens de la société civile. C'est ça qu'il nous dit. Il nous dit: Je suis capable de me débrouiller tout seul, puis mon projet de loi, il n'a pas besoin d'être discuté, là, il est bon. Et les parlementaires n'ont pas besoin de réfléchir davantage, puis d'être instrumentés autrement, puis d'améliorer leurs connaissances sur le sujet, ils connaissent tout d'avance de ce sujet-là.

Mme la Présidente, il y a un principe fondamental, il y a un principe fondamental de régulation de nos comportements dans ce salon, à l'Assemblée nationale, en ce qui concerne les engagements que l'on prend les uns envers les autres. Et je ne comprends pas, je ne comprends pas comment un gouvernement qui s'est engagé à tenir des consultations générales puisse, du jour au lendemain, nous dire: Non, savez-vous, on n'en fera pas, des consultations.

Est-ce que, Mme la Présidente, vous avez un avis à donner là-dessus? Est-ce que, quelque part dans cette Assemblée, il y aurait un avis que l'on puisse recevoir sur ce que le gouvernement est tenu de faire lorsqu'il s'est compromis de la sorte, lorsqu'il a... de fait, s'est engagé à tenir des consultations et qu'il fait demi-tour? Je trouve ça particulièrement outrageant. Et est-ce que, Mme la Présidente, on peut avoir une réponse de votre part à la question que je pose?

La Vice-Présidente: Alors, M. le député de Vachon, je ne peux, à ce moment-ci, intervenir sur une question de volonté qui appartient au leader du gouvernement. Alors, à ce moment-ci, je vais vous demander tout simplement de poursuivre.

M. Bouchard (Vachon): Mme la Présidente, est-ce que vous observez comme moi qu'il y a, dans l'attitude et le comportement du gouvernement à l'égard de l'opposition, un comportement qui fait en sorte qu'on ne peut plus désormais se fier à la parole donnée de nos collègues d'en face, du leader du gouvernement qui, un jour, nous dit solennellement, même dans une boîte-cadeau, on vous dit: Vous allez avoir des consultations générales avec les intervenants, les experts, les administrateurs qui sont directement concernés par ce projet de loi et qu'il nous dit, le lendemain, que vous n'en aurez pas? Est-ce que vous constatez, Mme la Présidente, comme moi qu'il y a un revirement de situation qui fait en sorte que notre confiance ne peut plus exister, ne peut plus exister à l'égard de ce gouvernement lorsqu'il prend des engagements?

On avait des preuves, là, suffisantes peut-être mais peut-être pas, je ne sais pas, en ce qui concerne leur capacité à renier des engagements électoraux. Mais là ce n'est pas ça, là, c'est des conventions, me semble-t-il, de bonne foi que l'on établit entre la partie gouvernementale puis la partie de l'opposition en ce qui concerne l'engagement du gouvernement à tenir des consultations qui est remise en cause. Et vous savez très bien, Mme la Présidente, que le contre-pouvoir que l'opposition exerce se retrouve aussi à travers ces débats. Non seulement le ministre muselle l'opposition lorsqu'il refuse désormais des consultations générales qu'il avait promises, mais il muselle aussi la société civile qui a été témoin de cet engagement du gouvernement, qui s'apprêtait à venir témoigner de leurs connaissances puis de leur expertise en commission parlementaire. Est-ce que la présidence peut rester neutre vis-à-vis un tel événement, Mme la Présidente? Je vous pose la question.

La Vice-Présidente: Alors, M. le député de Vachon, je vais prendre cette question en délibéré et je vous répondrai après la période des affaires courantes, cet après-midi. Je vous demande de poursuivre.

M. Bouchard (Vachon): Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, sur le fond, le projet de loi, Mme la Présidente, vise quatre objectifs. Je vous les rappelle: il vise à favoriser la participation à la démocratie scolaire, donc aux élections scolaires; il vise à obliger la commission scolaire, les commissions scolaires à consulter la population, donc une consultation publique ? de fait, ça me fait penser qu'on devrait peut-être viser à obliger le gouvernement à tenir ses engagements de consultation, dans le règlement de l'Assemblée nationale, lorsqu'il s'y engage ? donc obliger une commission scolaire à tenir une consultation préalable dans le cas notamment où il y a fermeture d'école; troisièmement, consulter les parents sur les bulletins utilisés dans l'école; et, quatrièmement, clarifier les conditions de redoublement d'un élève au niveau du primaire.

En ce qui concerne toute la section et les articles portant sur la démocratie scolaire, on constate toutes et tous, et c'est de notoriété publique, que très peu de citoyens s'acquittent de leur responsabilité électorale en ce qui concerne les votes aux commissions scolaires. Le taux de participation, en 2003 ? puis je suis resté surpris, je ne me souvenais pas qu'il était à ce point bas ? le taux de votation, lors des dernières élections, a été de l'ordre de 8 %. On est passé, de 1998... de 15 % à 8 %. 15 %, ce n'était déjà pas beaucoup, là, mais 8 %, c'est franchement alarmant. Et à cet égard nous supportons cette avancée du projet de loi qui prévoit un certain nombre de dispositions qui notamment vont nous aider à mieux définir le processus électoral et à le renforcer. Le ministre nous parlait tout à l'heure de désormais la possibilité d'introduire une carte de rappel dans le processus, l'ouverture de bureaux de vote itinérants, la publication de déclaration de candidature des personnes qui se présentent à des postes de commissaire, accompagnée d'une information minimale à l'intention des électeurs. L'idée de bureaux de vote itinérants, je l'ai déjà noté, pourra sans doute faciliter la participation, et certaines autres dispositions sont aussi prévues à l'égard de l'absentéisme des commissaires autour de la table et des sanctions qui seront alors appliquées dans le cas d'absence prolongée.

Peut-être ce processus... peut-être ces dispositions vont-elles améliorer la participation des citoyens au vote au niveau des commissions scolaires, Mme la Présidente, mais il aurait été vraiment intéressant, en commission parlementaire, d'entendre le ministre s'exprimer autour d'un objectif de participation. Le projet de loi n'en fait pas mention, mais quelle est l'intention du gouvernement? Qu'est-ce qu'on vise comme objectif de participation? Quel serait le critère qui éventuellement viendrait dire au ministre et au gouvernement que les dispositions qu'il aura prises en vertu de cette intention d'améliorer le pourcentage de participation au vote au niveau des commissions scolaires... Quel serait le critère à partir duquel la performance de ces nouvelles dispositions, l'efficacité de ces nouvelles dispositions serait évaluée ou jugée? Nous n'en savons strictement rien.

n(11 h 40)n

D'autre part, pour avoir consulté quelques personnes, il y a des gens qui s'attendaient, par exemple, à ce que le projet de loi puisse ouvrir la porte à une reconnaissance officielle de partis politiques au niveau des commissions scolaires. On sait que c'est un problème particulier aux grandes villes, dont notamment la ville de Montréal. Le projet de loi n'en fait pas mention, et cela aurait été fort intéressant que d'en discuter avec des gens qui se préoccupent de gouvernance et de démocratie scolaire.

Tout ce que je peux dire, Mme la Présidente, c'est que le gouvernement en cette matière ne prêche pas par l'exemple. Alors que le ministre nous dit vouloir améliorer la démocratie scolaire, on peut dire que son gouvernement et lui-même ne font pas de grands efforts en annulant... en annulant les consultations générales qu'il avait accepté de tenir, on ne voit pas là un modèle extrêmement encourageant et inspirant en termes de démocratie. Alors, si le gouvernement veut être sérieux là-dessus, il pourra revenir sur sa décision et nous offrir l'opportunité de rencontrer les citoyens, notamment au sujet de cette question.

Remarquez qu'il y a des événements cependant qui pourraient intéresser ou raviver les intérêts des citoyens à propos de la chose scolaire. Le dernier en date, c'est l'acquiescement du ministre à maintenir des hausses de taxes scolaires abusives. J'imagine que cela va soulever beaucoup d'intérêt chez les citoyens qui peut-être verront leur motivation augmentée à l'égard de leur participation aux élections des commissions scolaires.

Cependant, Mme la Présidente, nous savons très bien qu'au sujet de ces hausses faramineuses de taxes scolaires le ministre... et le ministre le sait aussi, c'est que les commissions scolaires ne sont, dans ce cas-là, que des guichets par lesquels transitent les hausses abusives de taxes scolaires et que les citoyens qui voudraient quelque part manifester leur mécontentement auraient d'autres lieux que le vote scolaire pour le faire et devront sans doute se replier sur les élections au niveau national.

Alors, en ce qui concerne les efforts qui pourraient être manifestés, dans ce projet de loi, en ce qui concerne la démocratie scolaire, l'opposition se joindra au gouvernement pour les dispositions en question. Nous interrogerons cependant le gouvernement à l'égard des objectifs qu'il poursuit, à l'égard des indicateurs et des critères de succès quant à l'efficacité de ces nouvelles dispositions pour encourager une meilleure participation électorale au niveau des commissions scolaires.

Il y aurait peut-être cependant d'autres modifications plus importantes à apporter à l'environnement électoral, dont nous discuterons en temps et lieu avec le ministre alors que nous examinerons le projet de loi article par article. J'aurais cependant bien aimé, moi, qu'on puisse ouvrir la discussion sur ces autres éléments en consultation générale avec les gens qui auraient pu participer à ces consultations: par exemple, toute la question que le ministre n'a pas évoquée, mais la question d'un commissaire-étudiant ou d'un commissaire-élève, plutôt, observateur, sans droit de vote, auquel on pourrait donc faire une place selon la nouvelle loi. Il y a des débats autour de ça, ce n'est pas tout le monde qui est d'accord, Mme la Présidente. Je le sais parce que j'en ai parlé à plusieurs intervenants. Il y a certains qui en voient des vertus, d'autres qui y voient au contraire des problèmes.

La question aussi des commissaires-parents, de leur rôle au niveau des commissions scolaires, de l'importance qu'ils occupent autour de la table, leur capacité d'influencer les décisions, tout cela n'est pas envisagé par le projet de loi, et nous aurions été fort intéressés d'ouvrir les débats là-dessus avec le ministre et les gens de la société civile qui se préoccupent de ça. Le ministre le sait, il fait le tour des conseils d'établissement, comme je le fais, et il doit sans doute discuter avec les conseils d'établissement sur les relations qu'il y a entre les écoles et les commissions scolaires, les relations qu'il y a entre les écoles et les commissaires, les relations qu'il y a entre les écoles et les fonctionnaires des commissions scolaires. Le ministre sait très bien... il connaît très bien ces enjeux et les questions que se posent les parents et les autres membres des conseils d'établissement sur la constitution même de la commission scolaire, sur le statut des commissaires-parents, etc. Cela aurait été d'un intérêt très grand que de pouvoir discuter de ces problèmes ou de ces questions avec les représentants de la société civile, avec la fédération des parents, avec la Fédération des commissions scolaires du Québec, qui en ont long à dire là-dessus, l'Association des commissions scolaires anglophones également. Puis il y a des pratiques dans les différentes commissions scolaires qui pourraient nous inspirer aussi au niveau de l'amélioration du projet de loi.

Mais, non, le ministre décide qu'il n'a pas besoin de l'avis de la société civile, qu'il est capable de mener cette barque-là de son propre chef et avec ses seules inspirations. Et ça, Mme la Présidente, encore une fois je trouve ça extrêmement déplorable, déplorable et en même temps inefficace du point de vue du fonctionnement de notre parlementarisme, parce qu'il y a désormais suffisamment d'expérience... Les commissions scolaires, là, ce n'est pas né d'hier. Il y a suffisamment d'expérience autour de cette question de la démocratie scolaire pour qu'on puisse juger a priori, à partir des connaissances que nous avons, de celles aussi qui se manifestent sur le terrain, que nous pourrions... à partir desquelles nous pourrions juger a priori les propositions ministérielles que nous avance ce projet de loi.

En ce qui concerne les bulletins, en ce qui concerne les bulletins, voilà une question qui est très sensible, voilà une question qui interpelle directement les parents, qui interpelle directement les directions d'école, qui interpelle directement les professeurs, les enseignants puis qui interpelle au plus haut point le ministre, les bulletins. C'est une question sensible parce que quelque part le bulletin est le symbole qui s'est imposé à l'insu de tous les acteurs, mais qui s'est imposé comme le signal, comme la manifestation des problèmes que peut rencontrer n'importe quelle réforme de fait en milieu de l'éducation. Mais, dans ce cas-ci, c'est devenu, si on veut, le symbole de ce qui ne va pas dans la réforme de l'éducation.

Et, à propos du bulletin, Mme la Présidente, non seulement c'est devenu ce symbole, mais c'est aussi et ça demeurera toujours un outil de communication de premier ordre entre l'enseignant et le parent à propos de l'enfant dont l'enseignant prend soin tous les jours. Et ça, Mme la Présidente, c'est un sujet à propos duquel la Fédération des comités de parents aurait eu beaucoup à dire devant nous, mais aussi les syndicats. Et on sait très bien qu'il y a, à la table de pilotage, une tension très forte entre les professeurs, les enseignants qui y siègent et les parents au sujet du bulletin.

Il y a aussi des questions extrêmement importantes à débattre publiquement à propos du bulletin comme mode d'évaluation de la réforme: Pourquoi évaluer les compétences? Pourquoi évaluer les connaissances? Quel est le poids relatif de l'un et de l'autre en ce qui concerne leur capacité de bien indiquer aux parents le cheminement et le développement scolaire de leur enfant? Ce n'est pas rien.

Le ministre dit: On veut consulter les parents désormais à travers ce projet de loi, on veut que les parents puissent être consultés. C'est parfait. Moi, je n'ai pas de problème avec ça, que les parents puissent être consultés. Mais il nous dit: Le ministère va développer des bulletins modèles. Parfait. Mais, Mme la Présidente, comment se fait-il que nous nous passerions d'une discussion pédagogique autour du bulletin ? oui, une discussion pédagogique autour du bulletin ? sereine, capable de nous amener, capable de nous amener sur le terrain des connaissances et capable aussi, capable aussi de faire en sorte que nous dépassions, que nous dépassions la dialectique de confrontation autour du bulletin et que nous puissions remettre l'enfant au centre des nos préoccupations de communication avec les parents?

n(11 h 50)n

Et je suis persuadé qu'une discussion de fond, en consultation générale, avec les différents acteurs qui sont impliqués dans l'évaluation des apprentissages de l'enfant, le professeur et le parent qui reçoit le message, le parent qui reçoit l'information, je suis persuadé que nous pourrions, là, établir une zone de pédagogie à la fois pour les parlementaires puis à la fois pour la population. Par exemple, par exemple, et sans vouloir imposer un modèle, là, mais, par exemple, est-ce qu'on pourrait penser que le parent pourrait avoir accès à deux types d'information, un type sur, mais oui, l'évaluation des connaissances et parallèlement l'évaluation des compétences dans une forme simple, capable d'exprimer le plus clairement possible l'évolution de l'enfant en rapport à ses apprentissages dans ces deux formes d'évaluation? Et quelle pourrait être, quelle pourrait être la forme la plus souhaitable pour les parents?

Là, ce qui va arriver, là, Mme la Présidente, c'est que le ministre va nous proposer des modifications à la loi de telle sorte à ce que les parents puissent être consultés. Ça révèle une certaine sagesse, cette proposition, pourquoi? Parce que ça se fait abondamment déjà. Les conseils d'établissement, sur lesquels siègent les parents, se penchent là-dessus. Les parents, aux conseils d'établissement, expriment leurs opinions là-dessus, comme le font les profs et comme le font les directeurs d'école. Et, Mme la Présidente, je suis persuadé que la finalité poursuivie par le ministre dans le projet de loi est correcte, mais tout ce que je veux dire, c'est que le ministre fait preuve là, à ce qu'il me semble, d'une bonne lecture de ce qui se passe sur le terrain déjà et des bonnes pratiques qui ont été adoptées dans plusieurs conseils d'établissement. Et le fait que le projet de loi puisse permettre aux conseils d'établissement de consulter les parents, c'est intéressant, mais pourquoi le ministre a-t-il choisi de dire «permettre» au lieu de «l'obligation de consulter les parents»? Il doit avoir une bonne raison. On aurait pu en discuter, on aurait pu en discuter en commission, on aurait pu en discuter. Alors, mais non, les consultations, on n'en veut pas. Alors là, le ministre parle, mais j'entends mal, je vois seulement ses lèvres bouger. Alors, je ne peux pas interpréter ce qu'il me dit. Mais j'ai entendu «excellent», alors ça doit être correct.

Alors, Mme la Présidente, je comprends mal encore une fois que, devant toutes les alternatives qui puissent être proposées, le ministre ne veuille pas qu'on puisse profiter d'un moment de réflexion et d'échange en commission parlementaire sur ce sujet-là, alors que, lui, évidemment, il a la possibilité d'en faire plein, d'échange, avec les gens de son ministère au sujet du bulletin. Il en fait sans doute aussi quelquefois avec ses vis-à-vis syndicaux, sans doute aussi avec les directeurs d'école. Mais pourquoi les parlementaires n'auraient-ils pas accès à ce type d'information et d'échange? Et pourquoi la population ne pourrait pas participer à ce type d'information et d'échange? Je n'en sais rien, je ne connais pas les motivations du ministre à refuser ces consultations. À moins qu'il veuille écarter de la liste que j'ai nommée tout à l'heure un certain nombre d'associations, ou de fédérations, ou d'organisations. Je ne sais pas, mais je ne peux pas faire d'interprétation de ses motivations et je ne peux pas certainement lui porter des intentions qu'il n'aurait pas. Sauf que chercher la motivation, Mme la Présidente, il n'y a pas beaucoup d'alternatives ou d'hypothèses qu'on peut poser sur la table.

Mme la Présidente, cette idée de mettre les parents dans le coup est généreuse, je pense qu'elle est en même temps nécessaire. Et d'ailleurs, lorsque vous faites le tour des établissements puis que vous commencez à parler des parents de... l'école de leurs enfants, etc., on sent quelque part que les parents cherchent des voies de rapprochement avec l'école. Et ce n'est pas évident, là, le monde a changé, il y a beaucoup de parents désormais qui travaillent à des heures incompatibles avec la fréquentation de l'école de leurs enfants. Les moyens de communication, bien qu'ils soient désormais multiples, sont relativement restreints dans leur capacité d'établir une communication puis une conversation soutenue entre les parents et les profs.

Et le bulletin, à cet égard-là, je le répète, Mme la Présidente, est un outil extrêmement important. Cependant, il me semble qu'on aurait pu aussi ouvrir toute la question à: Est-ce qu'on souhaite vraiment qu'il y ait 2 800 bulletins différents au Québec? Est-ce qu'on souhaite que chacune des écoles ait son bulletin? Est-ce qu'on souhaite que... Et je pose les questions, là, parce que... Et j'aimerais discuter des avantages et des inconvénients reliés à une telle approche. Est-ce qu'on voudrait avoir des outils de communication qui puissent aussi établir une capacité de comparaison entre les régions ou intrarégionale? Quelle est la possibilité qu'on veut avoir de le faire avec un type d'information comme celui-là? Il y a plein de questions qui sont évoquées à l'idée de bulletins qui seraient faits sur mesure pour chacune des écoles, et je pense que nous aurions pu, là, élaborer un certain nombre de réponses et voir les tenants et aboutissants, les avantages et les inconvénients de la formule si on avait eu l'occasion d'en discuter, Mme la Présidente.

Mais, sur le fond, sur l'idée que les parents puissent être consultés quant au bulletin et quant à ce qu'ils attendent du bulletin, puissent être consultés quant au résultat des modèles qu'on pourra mettre à l'épreuve, quant à l'appréciation qu'ils font de ces modèles, je pense que l'intention du projet de loi est louable.

En ce qui concerne, Mme la Présidente, la question du redoublement, je ne suis pas certain que le libellé que nous avons devant nous est beaucoup plus éclairant que celui qu'on avait avant. Alors, j'ai réagi un peu devant ce libellé comme le ministre a réagi devant les bulletins lorsqu'il a essayé de comprendre ce qui en était. Je vais vous lire le libellé actuel en ce qui concerne le redoublement: «Le directeur de l'école peut, sur demande motivée des parents d'un élève qui n'a pas atteint les objectifs et maîtrisé les contenus notionnels obligatoires de l'enseignement primaire au terme de la période fixée par le régime pédagogique pour le passage obligatoire à l'enseignement secondaire et selon les modalités déterminées par les règlements du ministre ? alors il y avait le verbe "peut", là, avant ? admettre cet élève à l'enseignement primaire pour une année additionnelle, s'il existe des motifs raisonnables de croire que cette mesure permettra à l'élève d'atteindre ces objectifs et de maîtriser ces contenus.»

Alors, ce qu'on peut comprendre de ça, c'est que ça mettait un verrou, hein, sur la capacité de prescrire un redoublement. Autrement dit, si on évaluait qu'un élève ne pouvait pas, après un redoublement, passer à... arriver à atteindre les objectifs et à maîtriser les contenus, on disait: Bien, ça ne vaut pas la peine, on va plutôt diriger cet enfant-là vers un parcours alternatif. Bon.

La règle qu'on suivrait maintenant est la suivante: «Le directeur de l'école peut, exceptionnellement, dans l'intérêt d'un élève qui n'a pas atteint les objectifs et maîtrisé les contenus notionnels obligatoires de l'enseignement primaire au terme de la période fixée par le régime pédagogique pour le passage obligatoire à l'enseignement secondaire, sur demande motivée des parents ? on a déplacé "sur demande motivée des parents" ? et selon les modalités déterminées par les règlements du ministre, admettre cet élève à l'enseignement primaire pour une année additionnelle, s'il existe des motifs raisonnables de croire que cette mesure est nécessaire pour faciliter son cheminement scolaire.»

Ce n'est pas pareil. Qu'est-ce qu'il y a de semblable? Ce n'est pas pareil, mais qu'est-ce qu'il y a de semblable? Et, là-dessus, là, là-dessus, là, quelques coups de téléphone auraient permis au ministre de constater que l'interprétation du 96.18, là, ce n'est pas encore tout à fait limpide, pas encore tout à fait limpide. Alors, j'imagine que le législateur a choisi cette expression parce qu'il avait une intention très nette, il y avait une clarté d'intention. Mais je ne pense pas que le texte témoigne de cette clarté d'intention. Si on entend «pour faciliter son cheminement scolaire», l'idée que désormais le redoublement sera accepté à la demande motivée des parents et, exceptionnellement, si l'enfant peut arriver à progresser dans son cheminement scolaire, on n'est pas plus avancés qu'on était.

La Vice-Présidente: Je m'excuse de vous interrompre, M. le député de Vachon. Je sais que votre intervention n'est pas complétée. Toutefois, compte tenu de l'heure, je dois suspendre les travaux jusqu'à 14 heures, cet après-midi. Je vous souhaite un bon appétit.

Le Président: Bon après-midi, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

n(14 h 10)n

Chers collègues, j'aimerais souligner le bon anniversaire de naissance, dimanche le 12 novembre, de M. le ministre des Finances et député de Laporte.

J'ai le plaisir de souligner la présence de l'honorable Gerardo Mario Oliverio, président de la province de Cosenza, en Calabre, accompagné de quelques députés. Bienvenue à l'Assemblée nationale.

J'ai également le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, de membres de la communauté camerounaise du Québec. Bienvenue à l'Assemblée nationale.

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Vous pourriez appeler l'article a du feuilleton, M. le Président?

Le Président: À l'article a du feuilleton, M. le ministre de la Justice propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 48, Loi modifiant la Loi sur la protection du consommateur et la Loi sur le recouvrement de certaines créances. M. le ministre de la Justice et Procureur général.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, ce projet de loi modifie la Loi sur la protection du consommateur afin d'y prévoir un nouveau régime à l'égard des contrats conclus à distance, sur la base du Modèle d'harmonisation des règles régissant les contrats de vente par Internet convenues par les provinces à la suite de l'Accord sur le commerce intérieur. Ainsi, le projet de loi introduit de nouvelles règles relatives aux informations que le commerçant est tenu de transmettre au consommateur avant la conclusion d'un contrat à distance, aux délais de transmission du contrat au consommateur, aux cas donnant ouverture à la résolution du contrat par le consommateur et au mécanisme de rétrofacturation en cas de défaut par le commerçant de rembourser le consommateur.

Le projet de loi ajoute par ailleurs dans la Loi sur la protection du consommateur l'interdiction pour un commerçant d'insérer, dans un contrat assujetti à cette loi, une clause ayant pour effet d'obliger le consommateur à soumettre un litige éventuel à l'arbitrage.

Les autres modifications apportées à cette loi visent principalement à actualiser le champ d'application des règles relatives à la réparation d'appareils domestiques, à pallier le manque de cohérence entre les règles de prescription des recours civils prévus à cette loi et au Code civil et à retirer, du mandat de l'Office de la protection du consommateur, certaines responsabilités devenues désuètes.

Outre ces modifications, le projet de loi modifie la Loi sur le recouvrement de certaines créances relativement aux pratiques interdites afin que les règles en cette matière soient conformes à celles prévues à la liste harmonisée découlant de l'Accord sur le commerce intérieur. Le projet a également pour objet de prévoir le délai de prescription des poursuites pénales afin de l'harmoniser avec celui prévu à la Loi sur la protection du consommateur.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Bédard: Merci. Est-ce que le leader peut nous confirmer qu'il y aura des consultations sur ce projet de loi?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, je pense qu'il y aura très certainement moyen de s'entendre sur un certain nombre de groupes qui pourraient être entendus en consultations particulières. Il suffira simplement de nous entendre.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Oui, adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Vous pourriez appeler l'article c du feuilleton?

Le Président: À l'article c, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi n° 211, Loi modifiant la Loi constituant en corporation Sir George Williams University. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose ce rapport.

En conséquence, M. le député de Westmount? Saint-Louis propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi d'intérêt privé n° 211, Loi modifiant la Loi constituant en corporation Sir George Williams University.

Cette motion est-elle adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Pour la suite des choses, M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la Commission de l'éducation et que le ministre de l'Éducation, du Sport et du Loisir en soit membre.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: ...appeler l'article d du feuilleton?

Le Président: À l'article d du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi n° 212, Loi modifiant de nouveau la charte de La Communauté des Soeurs de Charité de la Providence. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose ce rapport.

En conséquence, M. le député de l'Acadie propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi d'intérêt privé n° 212, Loi modifiant de nouveau la charte de La Communauté des Soeurs de Charité de la Providence.

Cette motion est-elle adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Et en conséquence, M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la Commission des institutions et pour que le ministre de la Justice en soit membre.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: ...

Le Président: Adopté.

Il n'y a pas de dépôt de documents.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions ni de pétitions.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et réponses orales, et je reconnais, en question principale, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: M. le Président, avant de poser ma question, je voudrais offrir mes sympathies aux familles des 11 personnes qui sont mortes du C. difficile à l'Hôpital Honoré-Mercier de Saint-Hyacinthe.

Voici, M. le Président, il faut éviter à tout prix que cela ne se reproduise, à Saint-Hyacinthe ou ailleurs. 11 familles souffrent et vivent dans l'incompréhension. Ils ne sont pas seuls, beaucoup de Québécois sont inquiets. Or, à écouter M. le ministre, je ne suis pas tout à fait rassuré. Hier, il affirmait que des déviations majeures des protocoles d'assainissement et de prévention auraient été observées dans l'établissement, le poussant à réclamer une enquête du coroner. Pourtant, quelques jours avant, le ministre disait que l'établissement avait mis en place les mesures de son plan avec succès.

J'aimerais que le ministre explique sa contradiction aux membres de cette Assemblée, M. le Président.

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Avant tout, M. le Président, tous les membres de l'Assemblée se joignent au député de Saint-Hyacinthe pour offrir leurs condoléances aux familles des personnes décédées.

Mais je ne suis pas certain de suivre la logique de la question du député de Saint-Hyacinthe. Effectivement, nous soupçonnons que les protocoles et les règles pourtant simples qui ont été acheminés aux établissements, dans le cas précis, de l'Hôpital Honoré-Mercier, n'aient pas été suivis correctement. Ceci sera approfondi par l'enquête du coroner. Ce qui est cependant connu, c'est que, dès le mois de septembre et de façon plus marquée par la suite, la Santé publique régionale est intervenue dans l'établissement. L'établissement a été complètement désinfecté et remis à neuf en termes d'hygiène, et depuis le taux d'infection a sensiblement diminué et est presque redevenu au minimum, même en bas du minimum en général observé, ce qui m'amène à dire, M. le Président, que l'Hôpital Honoré-Mercier de Saint-Hyacinthe, comme l'ensemble des centres hospitaliers du Québec, est un endroit sécuritaire où les Québécois et Québécoises ne devraient pas craindre de se rendre pour obtenir des traitements médicaux.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Oui. M. le Président, est-ce que M. le ministre ne se rend pas compte que les gens voient ce qui se passe et écoutent ce qui se dit? Et est-ce qu'il ne réalise pas qu'il y a un rapport du 18 octobre? Le 27 octobre, il disait qu'il connaissait l'existence de ce rapport-là, et ce rapport-là affirmait que l'hôpital avait mis en place avec succès, le 18 octobre... il affirmait le 29 que l'hôpital avait mis en place avec succès les mesures prévues à son plan.

Alors, comment expliquer la volte-face soudaine du ministre il y a deux jours, ou plutôt hier pour l'obliger à ordonner une enquête du coroner? Il savait ou il ne savait pas? Et pourquoi est-ce qu'il a attendu? Est-ce qu'il avait peur d'aller au fond des choses?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors, M. le Président, avec respect, notre collègue mélange un peu les choses, là. Les mesures ont été mises en place, effectivement elles ont été efficaces. Le but de l'enquête est spécifiquement et spécialement de savoir ce qui s'est produit dans l'établissement et ce qui a mené auparavant à l'interruption ou à la non-adoption des mesures telles que prescrites dans les plans d'action et les directives ministérielles. Il n'y a aucune incohérence là-dedans, c'est tout à fait logique de cibler l'action du coroner sur ces éléments, et ce sera très intéressant et très important, surtout pour l'ensemble du réseau de la santé, d'en obtenir rapidement une image et d'en dégager les leçons pour l'établissement lui-même et pour le reste du réseau de la santé.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: M. le Président, j'ai ici des rapports de différentes étapes, à partir du mois d'avril dernier, mois de juin, mois de septembre, mois d'octobre, qui démontrent que la situation évoluait d'une façon négative et d'une façon dangereuse pour les gens. Or, ou il n'y a pas eu de plan efficace ou le plan efficace n'a pas... supposément efficace n'a pas été suivi par le ministre. Faire du papier, c'est une chose, mais s'assurer des actes à poser pour éviter que la population en souffre, c'est autre chose.

Est-ce que le ministre a assuré un suivi? Et comment l'a-t-il fait pour éviter que 11 personnes soient décédées du C. difficile?

n(14 h 20)n

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, c'est la même réponse. L'enquête du coroner vise précisément à savoir ce qui s'est produit avant l'intervention de la Santé publique en septembre, alors que la situation était redressée à l'Hôpital Honoré-Mercier de Saint-Hyacinthe, et pour expliquer que ces méthodes ont été soit abandonnées soit jamais adoptées dans l'établissement. C'est précisément le but de l'enquête publique du coroner.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Donc, M. le Président, la chose est claire: le ministre n'a pas su assurer le suivi et n'a pas su prévenir, de façon qu'aujourd'hui...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Un instant. M. le député, je m'excuse, vous êtes en question principale.

M. Dion: Alors, M. le Président, c'est ça, la situation: ou le ministre n'a pas eu un plan efficace ou il ne l'a pas suivi. Et, s'il n'a pas suivi son plan, à quoi ça sert? On se retrouve, aujourd'hui, avec 11 personnes décédées, et là, après coup, il va déclencher une enquête du coroner.

Mais a-t-il donné les moyens qu'il faut à Saint-Hyacinthe pour qu'il puisse vraiment éviter la situation qu'on trouve aujourd'hui? A-t-il assuré le suivi? Et comment l'a-t-il fait?

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, madame, vous n'avez pas la parole, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux l'a.

M. Couillard: M. le Président, il faut reprendre l'ensemble du dossier. En 2003-2004, le Québec, comme d'autres endroits dans le monde, en Amérique du Nord et ailleurs, a été frappé par une épidémie très importante de C. difficile, particulièrement d'une souche plus virulente. À ce moment-là, les mesures ont été prises dans les établissements, un plan d'action a été déposé, a été appliqué et surveillé par les équipes régionales de prévention d'infections, et c'est pour ça que le taux d'infection a baissé de 40 % dans les établissements du Québec. Ce n'est pas arrivé tout seul. Ça s'est fait justement parce que ces mesures ont été prises, qu'un plan d'action et des lignes directives ont été installés, qu'un système de surveillance, qui est unique au Québec, a été mis en place. Et ce qui fait bien sûr réagir le gouvernement au point de demander une enquête publique du coroner, c'est la situation de cet établissement en particulier, alors que d'autres établissements, à quelques kilomètres de là, ont obtenu des résultats remarquables au cours de la même période. Alors, c'est la réponse qu'on attend de la coroner.

Le Président: En question complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, est-ce que le ministre peut expliquer pourquoi, le 27 octobre, il a dit, et je cite: «Je trouve que l'établissement a très bien réagi»? Pourquoi il a dit ça le 27 octobre alors qu'hier, au moment où il annonçait l'enquête du coroner, il rappelait qu'un rapport du 18 octobre avait été acheminé et comportait des informations extrêmement troublantes au sujet du C. difficile à Saint-Hyacinthe?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Dans tous ces événements, M. le Président, ce qui a été quand même noté et que j'ai noté, c'est le fait que l'établissement a fait une présentation publique de sa situation de façon transparente, et ça, je pense que c'est à saluer. Il ne faut surtout pas, par des questions à l'Assemblée, faire en sorte que d'autres établissements qui vivraient des situations semblables ne veuillent pas faire de même. Dans ce cas comme dans d'autres cas qui entourent la qualité des services dans le système de santé, il est essentiel que les établissements apparaissent dans le débat public, présentent la situation dès qu'elle se produit de même que les mesures correctrices qui sont en place. C'est ce que voulait dire mon intervention. Et encore une fois je pense que l'établissement, de ce côté, a bien agi.

Maintenant, sur le plan de la mise en place des mesures et des lignes directrices du plan d'action...

Le Président: En terminant, M. le ministre.

M. Couillard: ...c'est précisément ce que l'enquête va nous apporter.

Le Président: En question complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, est-ce que le ministre réalise qu'il ne s'agit pas de discuter ici des responsabilités de l'hôpital de Saint-Hyacinthe mais bien des responsabilités du ministre? Or, le 27 octobre, il s'est déclaré satisfait du comportement de l'établissement, sachant, je présume, sachant que, 10 jours auparavant, un rapport très sérieux avait été acheminé au conseil d'établissement de Saint-Hyacinthe. Pourquoi n'a-t-il pas déclenché l'enquête dès le moment où ces informations sérieuses ont été rendues publiques?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Bien, M. le Président, parce qu'il est toujours bon de réfléchir à une situation avant de prendre une décision, particulièrement une décision aussi importante et sérieuse...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! La question a été posée dans l'ordre, la réponse va être dans le même ordre. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: ...surtout une décision aussi importante et sérieuse que celle posée par le gouvernement de demander une enquête publique du coroner. À ce que je sache, un geste semblable n'a pas été posé souvent dans l'histoire du système de santé.

Maintenant, ce qui a été noté également dans le cas de l'Hôpital Honoré-Mercier, c'est qu'effectivement, lorsqu'il y a eu l'intervention des autorités de Santé publique, l'établissement s'est fortement mobilisé ? il le fallait et il était temps ? pour faire en sorte que l'établissement revienne avec un taux très bas d'infection à C. difficile, ce qui est le cas actuellement. Maintenant, nous voulons encore une fois connaître la raison et les mécanismes qui ont fait en sorte que le plan d'action et les directives n'ont pas été suivis, et on verra à l'enquête du coroner à cet effet-là.

Le Président: Alors, dernière question complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Est-ce que le ministre peut répondre à la question suivante? Il a déclaré le 27 octobre qu'il trouvait que l'établissement avait très bien réagi alors qu'il savait qu'il y avait un rapport accablant, que neuf morts avaient déjà été répertoriées, en lien avec C. difficile. M. le Président, il nous dit aujourd'hui qu'il prenait le temps de réfléchir. Pourquoi, le 27 octobre, a-t-il décidé, décrété que l'établissement avait bien agi, sachant qu'un rapport accablant existait, sachant qu'il y avait neuf morts?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, dans ce dossier, il est inutile de semer la confusion. Effectivement, les autorités de Santé publique sont intervenues. Effectivement, les mesures ont été mises en place. Effectivement, l'établissement a bien fait de les communiquer au public de façon très ouverte et transparente. Mais ça n'enlève pas le problème de la mise sur pied, dans cet établissement, de mesures qui sont connues, efficaces et simples et qui ont été appliquées d'ailleurs dans l'ensemble des établissements de la même région qui ont participé à cette dramatique réduction de plus de 40 % des taux d'infection à C. difficile. Alors, il y a des questions qui sont légitimes. L'outil d'une enquête du coroner a été jugé utile, compte tenu de la gravité et de la sévérité des déviations de procédures qui ont été observées ou soupçonnées.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci. Les gens ont appris, samedi, par le journal Le Soleil que, d'avril à août 2006, il y a eu 14 décès dus au C. difficile dans la région de la Capitale-Nationale. Or, pour la même période, en 2005, il y en avait eu trois. Les gens veulent être rassurés, veulent savoir ce qui se passe. Est-ce que le problème est localisé? Est-ce qu'on vit dans la Capitale-Nationale ce qui se vit actuellement à Saint-Hyacinthe? Impossible de le savoir. Alors, je donne l'occasion au ministre de la Santé et des Services sociaux de nous donner toutes les explications sur ces 14 décès.

Il vient de parler de transparence. Où ont eu lieu ces décès? Pourquoi ont-ils eu lieu?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, il y a une importante différence entre le cas que nous avons discuté à Saint-Hyacinthe et le cas de la Capitale-Nationale. Il y a effectivement une augmentation de l'incidence dans deux établissements de la Capitale, Saint-François d'Assise et l'Hôpital Laval, augmentation qui n'est pas due au relâchement des méthodes ou à la non-application des mesures, puisqu'ici l'agence régionale, son comité régional de prévention à l'infection et les professionnels impliqués ont agi avec beaucoup de vigueur. On constate cependant que cette souche virulente, qui est la souche A de la bactérie, qui jusqu'à maintenant n'était pas présente à Québec, y est maintenant. Ça a d'ailleurs été relaté dans les médias, et j'ai l'assurance, de la part des autorités régionales, que les efforts sont maximums dans les deux établissements afin de contrôler la situation.

Maintenant, il ne faudrait pas causer l'impression, parmi la population qui nous écoute, qu'il n'y avait jamais eu de cas de mortalité de C. difficile dans la Capitale-Nationale, là. Encore une fois, les cas d'infection nosocomiale sont malheureusement réguliers. D'ailleurs, il en était question dans un éditorial, ce matin, du Devoir. Ce qu'on observe à Québec, c'est une augmentation de l'incidence due à la présence d'une souche très virulente, et les autorités sont bien au fait de la question.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demanderais votre collaboration. En question complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Est-ce que le ministre peut nous dire pourquoi, après ces millions qui ont été annoncés en 2005, après son plan d'action, après qu'il sache qu'il y avait danger d'une souche, il y a eu encore des hausses des taux d'incidence et qu'il y a donc eu 14 décès? Il y en a avait trois, on est passé à 14 malgré ce qu'il savait. Alors, moi, l'Hôpital de Saint-François-d'Assise, il est dans ma circonscription, et je pense que les gens ont besoin d'être rassurés et de savoir mieux que ça pourquoi ces décès, pourquoi les mesures n'ont pas donné de résultat et ont vu quintupler le nombre de décès dans ma région.

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Encore une fois, les mesures mises en place au Québec ont amené une diminution très importante des taux d'infection, plus de 40 %, ce qui a d'ailleurs été salué dans un congrès international, non seulement le plan d'action et les directives, le programme de surveillance. Il existe effectivement et il existera encore, dans les prochaines années, des éclosions dans les centres hospitaliers. Ce qui est important, c'est qu'elles soient dépistées le plus précocement possible et qu'elles soient attaquées également le plus agressivement possible avec les mesures que nous connaissons bien, c'est-à-dire la désinfection des locaux, le lavage des mains, l'isolement des patients et un meilleur usage des antibiotiques. C'est ce qui est en train d'être fait dans la Capitale-Nationale. Je pense que la députée, comme moi, dira que les gens de la Capitale sont très compétents et sont en mesure de répondre et contrôler la situation.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire pourquoi on est passé de trois décès à 14 décès dans la même période, dans la Capitale-Nationale, et que, malgré ces 14 décès, il ne nous annonce pas quelque chose de particulier? C'est comme «business as usual». Pourquoi ce ratage? Pourquoi cet échec?

n(14 h 30)n

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors, M. le Président, il ne faut pas présenter ça de cette façon-là. Effectivement, c'est une situation sérieuse qui est due à l'apparition, dans la Capitale-Nationale, d'une souche très virulente, la même souche qui a frappé le Nord-Est des États-Unis, l'Angleterre, la Hollande, le Québec depuis 2003-2004 et qui s'accompagne malheureusement, étant donné sa virulence accrue, d'un taux de mortalité plus important. Mais les mesures de contrôle sont exactement les mêmes, quelle que soit la bactérie ou la souche dont on parle. Ce sont les mêmes méthodes très simples, que je viens de décrire, de désinfection des locaux, de lavage des mains, d'isolement, et de mise en cohorte des personnes atteintes, et de meilleur usage des antibiotiques. Il n'y a pas de différence à prendre quant à l'intensité et au type de méthodes qu'on adopte, qui sont d'ailleurs les mêmes non seulement pour le C. difficile, mais pour l'ensemble des infections nosocomiales.

Le Président: Une dernière question complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Si ce sont les mêmes mesures, pourquoi ça n'a pas fonctionné? Parce que le ministre vient de nous dire que ce sont les mêmes mesures. Pourquoi on est passé de trois à 14 décès? Les gens veulent comprendre. C'est un ratage, M. le ministre. Pourquoi? Qu'est-ce qui se passe?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, il n'y a personne ici qui a le monopole de la compassion et de la tristesse qu'on ressent tous devant ces événements. Mettons ça d'abord en perspective. On est tous préoccupés et attristés par ces situations. Mais j'ai expliqué à plusieurs reprises que la raison pour laquelle il y a eu une augmentation de mortalité à Québec, c'est l'apparition ici, à Québec, d'une souche plus virulente. Et je l'invite, comme j'ai invité d'ailleurs le chef de l'opposition et la critique hier, à rencontrer le directeur de la santé publique nationale, à rencontrer le directeur régional de la santé publique pour se faire donner les bonnes informations afin que par ses questions bien sûr elle éclaire la vérité mais qu'elle ne nourrisse pas inutilement la peur de la population.

Le Président: En question principale, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, M. le Président. Depuis le printemps dernier, plusieurs personnes s'inquiètent de l'affrontement du ministre de la Santé, du premier ministre, du gouvernement avec les médecins spécialistes. Les départs de médecins spécialistes du Québec, c'est déjà un problème. Un quotidien québécois nous rappelle, cette semaine: un chirurgien cardiaque de l'Hôpital Laval, le Dr Bauset, qui est rendu à Newmarket aujourd'hui. À Kitchener, deux des trois chirurgiens cardiaques viennent du Québec, dont l'ancien chef du département de chirurgie de l'Institut de cardiologie de Montréal et un autre docteur qui était le chef de la transplantation au Royal Victoria. À l'Hôpital St. Michael, à Toronto, deux chirurgiens cardiaques du Québec, trois anesthésistes du Québec.

Alors, ma question au ministre de la Santé, elle est fort simple: Compte tenu de ce que ça coûte à l'ensemble des citoyens du Québec de former des médecins, s'inquiète-t-il de l'exode de ces talents, de ces médecins du Québec? Plutôt que de les affronter, quelles mesures prend-il à partir de maintenant pour assurer une meilleure rétention et pour aller rechercher ces gens-là, qu'ils reviennent soigner des patients québécois?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, je crois qu'effectivement la question est très pertinente. Je voudrais cependant mentionner au député de Rivière-du-Loup, ce qui n'est pas en soi un facteur qui doit nous permettre de baisser la garde ou diminuer nos efforts, qu'au cours des deux dernières années le solde migratoire des médecins spécialistes pour l'étranger, au Québec, a été positif, et c'est la première fois que, pour deux années de suite, on l'observait.

Cependant, il est clair, nous le reconnaissons, que, parmi les facteurs qui causent le phénomène d'exode, qui a été beaucoup plus marqué d'ailleurs il y a quelques années, il y a l'écart de rémunération entre les médecins du Québec et les médecins du reste du Canada, écart que nous reconnaissons, écart que nous sommes prêts à examiner avec eux dans une médiation, comme nous le faisons avec les omnipraticiens actuellement. D'ailleurs, il y a actuellement des contacts entre le ministère, le gouvernement et la Fédération des médecins spécialistes du Québec pour reprendre cette médiation. Je rappelle que la tentative d'entente qui s'est soldée par la législation de juin dernier accorde quand même 15 % d'augmentation aux médecins spécialistes et 25 % d'augmentation de leur masse salariale, ce qui n'est pas rien. Je rappelle que 1 % pour les médecins spécialistes, c'est 20 millions d'argent récurrent. Alors, on fait le calcul de ce que ça représente. Oui, il faut qu'ils soient rémunérés de façon plus correcte par rapport au reste du Canada mais également dans le respect fondamental de la capacité de payer du contribuable.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Comment le ministre explique que des médecins québécois nés au Québec, qui ont grandi au Québec, qui ont fait leurs études au Québec, qui étaient prêts à pratiquer au Québec, qui se sont fait annoncer, au Québec, qu'il y aurait une journée opératoire par semaine se présentent en Ontario puis ont autant de journées opératoires qu'ils en veulent? Ils peuvent opérer trois, quatre jours par semaine. Comment ça se fait qu'au Québec ils ont le droit d'opérer une journée par semaine, pendant qu'il y a des dizaines de milliers de patients qui sont sur des listes d'attente? Comment le ministre de la Santé puis un gouvernement qui avait fait de la santé sa priorité peuvent maintenir une situation comme celle-là? Et est-ce qu'il ne pense pas que de laisser nos médecins travailler, opérer, soigner le monde, ce serait le début d'une stratégie pour les récupérer au Québec?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Je suis entièrement d'accord avec le député de Rivière-du-Loup, M. le Président. Moi-même, quand j'étais en pratique médicale, j'opérais 0,8 journée par semaine, et c'est un des...

Une voix: ...

M. Couillard: Au Québec, au Québec, au Québec.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la leader, M. le leader, je comprends que vous voulez vous parler, mais là on écoute la réponse du ministre. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Couillard: Alors, effectivement, outre ces efforts de médiation que nous poursuivons avec les spécialistes, comme nous l'avons fait avec les omnipraticiens, nous sommes prêts, et nous l'avons fait récemment avec l'injection de 50 millions de dollars pour les blocs opératoires, à augmenter le temps opératoire de tous les chirurgiens, pour tous les types de chirurgie et pas uniquement les chirurgies habituelles, hanche, genou, cataractes, que nous connaissons bien. Donc, il s'agit, là, d'un effort qui est considérable, qui a amené effectivement une augmentation du revenu des médecins spécialistes depuis les dernières années. Il faut faire d'autres efforts en collaboration avec eux, raison pour laquelle nous répétons encore une fois aujourd'hui cet appel à la médiation. Et je pense que c'est là que se trouve la solution. Je crois que le temps serait beaucoup mieux utilisé par la Fédération des médecins spécialistes de venir s'asseoir avec le gouvernement pour participer ensemble à la solution du problème.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Est-ce que le ministre voit le lien direct entre le fait qu'il y a 60 % ici, à Québec, dans la capitale nationale, des patients en attente de chirurgie cardiaque qui sont hors délai puis le fait qu'il y a autant de chirurgiens cardiaques qui ont quitté le Québec? Est-ce qu'il voit le lien entre le fait que les chiffres de l'Institut Fraser, il y a quelques jours, disaient qu'en Ontario l'attente a baissé au cours de la dernière année pendant qu'au Québec l'attente a monté? Puis c'est des médecins québécois qui sont allés faire descendre les temps d'attente en Ontario pendant qu'on les a perdus au Québec?

Alors, s'il est d'accord avec moi puis s'il veut, lui aussi, ces changements-là, est-ce qu'il se rend compte qu'après trois ans et demi au pouvoir ce serait le temps qu'il se mette au travail, qu'il respecte ses engagements, qu'il fasse le travail?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors, effectivement, M. le Président, il y a un effort considérable qui est fait en chirurgie cardiaque, comme ailleurs. Il y a une situation à l'Hôpital Laval actuellement qui, en passant, est due au départ en formation de deux anesthésistes; je me suis moi-même enquis de la question il y a quelques heures.

Maintenant, pour ce qui est de la liste d'attente de chirurgie cardiaque, il y a eu effectivement une diminution dramatique par rapport aux années que nous avons connues. Je donne quelques exemples: en cathétérisme cardiaque, par exemple, 1 544 patients en attente en 2002, 772 maintenant.

Je vais d'ailleurs déposer le document, qui montre très clairement la diminution marquée de l'attente en chirurgie cardiaque. Et c'est d'ailleurs un des points de succès que nous avons obtenus avec la radio-oncologie. Avec le consentement de cette Chambre, j'aimerais déposer ce document, M. le Président.

Le Président: Consentement pour le dépôt du document? Consentement. Ce document est déposé. Alors, si vous voulez conclure, M. le ministre.

M. Couillard: Alors, dans le cas de l'Hôpital Laval, nous allons apporter une attention particulière aux problèmes spécifiques qui s'y trouvent. Dans l'ensemble, l'accessibilité aux soins de cardiologie complexe s'est grandement améliorée depuis 2003.

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Dans le dossier du scandale des prix gonflés, à la Société des alcools... Oui, c'est un scandale, M. le Président, parce que, quand c'est rendu que des employés demandent à leurs fournisseurs d'augmenter les prix, je n'ai jamais vu ça dans une entreprise, c'est un scandale.

Alors, M. le Président, ce scandale a mené, au mois de février, au congédiement de deux vice-présidents puis à la démission du président du conseil d'administration de la SAQ. On se souvient c'est qui, Raymond Boucher, l'organisateur en chef du Parti libéral, qui a démissionné, donc. Et ça a mené aussi à la demande d'une enquête par le Vérificateur général, demandée donc par le ministre des Finances. Or, on voit, un petit peu partout, M. le Président, ce matin, dans les journaux, qu'il y a de l'information qui coule de ces rapports.

Et je voudrais d'abord savoir de la part du ministre des Finances s'il a lu le rapport du Vérificateur général. Et je voudrais aussi avoir son appréciation, comment il accepte le fait que la direction de la Société des alcools soit en train de dépenser beaucoup d'argent pour des firmes de communication, alors qu'on n'a même pas encore le rapport.

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, le député de Rousseau nous a habitués, dans ses préambules, n'est-ce pas, à des demi-vérités, des sophismes, voire même... des journalistes ont titré...

Des voix: ...

Le Président: M. le député, je vous demanderais de retirer ces propos. Il faut prendre la parole du député. Je vous demande de retirer ces propos. Vous les retirez? Très bien.

M. Audet: Je dis donc que le député nous a habitués ? de Rousseau; nous a habitués ? à ses déclarations à l'emporte-pièce. Je signale qu'il en a fait une hier qui m'a encore plus étonné, imaginez qu'il a même contredit son chef. Il a dit que le Québec a avantage à demander qu'on révise la formule de péréquation, alors que son chef venait de dire, quelques mois plus tôt, que c'était une hérésie de le faire. Il a dit justement que de demander plus d'argent pour la péréquation...

n(14 h 40)n

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Question de règlement, Mme la leader de l'opposition...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: Un instant, un instant, un instant! Je vous reconnais maintenant.

Mme Lemieux: C'est rare qu'on fait appel à la pertinence à ce moment-ci, mais le ministre n'est pas sur le bon sujet.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Alors, à la question, M. le ministre.

M. Audet: Alors, je disais donc que le préambule du député de Rousseau habituellement nous conduit à soit des contradictions... il essaie de mettre le gouvernement en contradiction, mais, hier, il a mis son chef en contradiction. Aujourd'hui, il est en train d'essayer de nous faire croire que j'aurais le rapport du Vérificateur général, alors que ce rapport n'a même pas encore été, au dire du Vérificateur lui-même, complété. Alors, M. le Président, je vais répondre très clairement qu'encore une fois il essaie d'induire la Chambre en erreur.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre des Finances, je vous demande de retirer les derniers propos que vous avez dits.

Des voix: ...

Le Président: Constamment, on fait retirer ces propos. Je vous demande de les retirer.

Une voix: ...

Le Président: Je vous demande de les retirer.

M. Audet: ...je n'ai pas de synonyme.

Le Président: Ça va. Vous n'avez pas de synonyme. Alors, je vous enverrai un dictionnaire. Lequel voulez-vous avoir? Le petit Robert, ou je ne sais pas quoi?

En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, qu'attend le ministre des Finances pour nommer un nouveau président du conseil d'administration de la SAQ? Est-ce qu'il faut rappeler au ministre des Finances, M. le Président, qu'il y a huit mois il a nommé par intérim, comme présidente du conseil d'administration, Michèle Thivierge, qui a comme grande expérience de gestion d'avoir été gouverneure du Conseil de l'unité canadienne?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! La question a été posée. La question a été posée.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Ça va? Est-ce que vous avez terminé? Ça va?

Des voix: ...

Le Président: Qu'est-ce qui se passe? Avez-vous terminé, là? La question a été posée. M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, le problème...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, à ma droite et à ma gauche aussi. Je vous demande, les deux... M. le ministre des Finances.

M. Audet: Le problème, M. le Président, c'est que ce n'est même pas une question, c'est une atteinte à la réputation de la présidente par intérim de la Société des alcools, qui est une femme qui fait son devoir comme présidente par intérim précisément en attendant qu'on reçoive le rapport du Vérificateur général. Donc, je pense que le député de Rousseau devrait avoir, n'est-ce pas, la décence d'attendre qu'on nomme le prochain président et de remercier la présidente par intérim qui bénévolement fait ce travail.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, est-ce que de dire que quelqu'un est fédéraliste, c'est une atteinte à sa réputation? M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: Votre question, M. le député.

M. Legault: M. le Président, est-ce que le ministre des Finances, qui nous promet de déposer dans les prochains jours un projet de loi sur la gouvernance des sociétés d'État, est-ce qu'il peut commencer par assurer tout le monde que, la prochaine fois qu'il va nommer un président ou une présidente au conseil d'administration de la SAQ, ça va être d'abord pour ses compétences plutôt que ses allégeances politiques? Et est-ce qu'il peut nous confirmer, M. le Président, actuellement... Est-ce qu'il peut nous confirmer que, sur les neuf administrateurs au conseil d'administration de la SAQ, il y en a six qui ont fait des contributions au Parti libéral du Québec, pour plus de 50 000 $? M. le Président, est-ce qu'il peut au moins aujourd'hui, s'il veut être sérieux, nous confirmer que le prochain président ou la prochaine présidente va être nommé pour ses compétences?

Le Président: Alors, c'était une question principale. M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, je trouve inacceptable encore une fois cette affirmation à l'effet que, parce que quelqu'un a contribué à un parti, quel fut-il, le Parti québécois, ou le parti de l'ADQ, ou le Parti libéral, il soit incompétent. Je trouve que c'est faire honte et puis c'est déformer la loi, que René Lévesque lui-même a fait voter, sur le financement des partis politiques.

M. le Président, je rassure le député de Rousseau, le prochain... il y a un profil qui a été défini, comme prévu, dans la prochaine loi, pour la présidence, et la personne qui sera choisie, la présidente ou le président, va correspondre au profil qui a été établi conformément à ce qui est prévu dans le projet de loi qui sera déposé prochainement.

Le Président: En question principale, M. le député de Gouin.

M. Girard: M. le Président, le phénomène de l'itinérance prend de plus en plus d'ampleur au Québec, dans les centres urbains, dans les villes de taille moyenne, dans les quartiers périphériques, dans les régions. L'itinérance a plusieurs visages, les jeunes sont de plus en plus jeunes, les personnes âgées, des gens sans statut, des autochtones. Bref, il est urgent d'agir.

En cette journée de la conférence du millénaire, qui se tient aujourd'hui, à Montréal, est-ce que le gouvernement entend répondre favorablement à la demande formulée par l'opposition officielle la semaine dernière à l'effet de tenir une commission parlementaire sur l'itinérance afin de mettre de l'avant un plan d'action concret pour aider ceux et celles qui ont aussi le droit à l'espoir et à la dignité?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Effectivement, M. le Président, nous partageons la solidarité, je crois, tous ensemble, dans cette Assemblée, envers ces personnes que malheureusement la vie a mises en situation d'itinérance.

Pour ce qui est du mandat de la Commission des affaires sociales, le président et bien sûr les membres de la commission verront à en disposer selon le règlement puis à prendre l'attitude qui doit suivre.

Pour ce qui est du soutien aux personnes itinérantes, je rappelle l'existence d'un programme conjoint avec le gouvernement fédéral, qui est le programme IPAC, qui devrait se terminer le 31 mars 2007. Bien sûr, nous allons faire de fortes représentations afin qu'il soit poursuivi par la suite.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Gouin.

M. Girard: M. le Président, est-ce que le ministre de la Santé peut nous expliquer pour quelle raison on apprend dans le rapport annuel de l'Agence de santé et services sociaux de Montréal que son ministère a choisi de retarder le cadre de référence en matière d'itinérance? Pour quelle raison son ministère, si la situation est si problématique et si le ministre est si sensible, encore une fois s'en lave-t-il les mains et retarde encore une fois la mise en oeuvre d'un cadre de référence pour les itinérants à Montréal?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors, effectivement, nous avons l'intention de nous doter d'un cadre de référence en itinérance en 2007 afin de mieux cerner ce phénomène qui est un phénomène qui a plusieurs composantes. Parce qu'il n'y a pas le phénomène d'itinérance isolé, il y a le phénomène d'itinérance lié aux problèmes de santé mentale, à la consommation d'alcool ou de drogue, et tous ces éléments doivent se réunir si on veut faire un cadre de référence qui est vraiment signifiant et qui s'accompagne d'actions concrètes sur le terrain.

Pour ce qui est des investissements, effectivement le programme IPAC a amené un montant de 56,7 millions de dollars non récurrent, un autre programme, connu sous le nom du FRASA, de plus de 3 millions de dollars, pour la période de 2003 à 2006, qui a été prolongé d'un an, 2006-2007. Mais je répète, M. le Président, que notre gouvernement va faire de fortes représentations pour que ces programmes soient prolongés.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Gouin.

M. Girard: M. le Président, ma question est simple: L'agence est prête à bouger, pourquoi le ministre retarde le cadre de référence?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Parce qu'un cadre de référence, pour être véritablement utile, pour véritablement avoir un impact concret sur le terrain, doit prendre en considération toutes les composantes d'un problème. Et j'ai expliqué tantôt que l'itinérance est multifactorielle: santé mentale, toxicomanie, dépendances. Et nous travaillons là-dessus d'ailleurs avec le Réseau Solidarité Itinérance du Québec, qui est soutenu financièrement pour ses travaux et participe bien sûr aux travaux qui mèneront à l'élaboration de ce cadre de référence.

n(14 h 50)n

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: M. le Président, le gouvernement a raté de multiples occasions pour que l'Assemblée nationale approuve formellement le Protocole de Kyoto. Or, on pouvait lire dans Le Devoir, ce matin, que selon un haut fonctionnaire du gouvernement québécois le ministre du Développement durable et de l'Environnement «part pour Nairobi ? et je cite Le Devoir de ce matin ? avec un sac à dos beaucoup plus léger que si l'Assemblée nationale avait lié juridiquement le gouvernement du Québec au protocole en vertu de l'article 22.3 de la Loi sur les relations internationales».

Ma question au ministre est fort simple: Peut-il nous dire s'il partage l'opinion de son haut fonctionnaire?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: M. le Président, puisqu'il n'est pas identifié, je ne peux pas dire s'il s'agit de mon haut fonctionnaire ou pas. Je veux juste vous dire, M. le Président, qu'il est assez clair que, dans le sac d'appuis du Québec, on est assez armés, en ce sens qu'il y a déjà quatre motions de l'Assemblée nationale, il y a déjà une coalition qui a été formée, une coalition très large qui malheureusement ne vous inclut pas, par votre choix, pas parce que vous n'avez pas été invités, par votre choix.

Et je vous dirais, M. le Président, que je trouve ça un peu particulier parce que, d'un côté, les gens d'en face disaient que c'était partisan, cette coalition-là, qu'ils ne voulaient pas s'allier à nous parce qu'on était avec l'Action démocratique, parce qu'on était avec Steven Guilbeault, de Greenpeace, parce qu'on était avec Hubert Bolduc, de Cascades. Pourtant, Gilles Duceppe, ce matin, à Ottawa, était assis à côté de Bill Graham, et Gilles Duceppe a dit, et je cite parce que c'est très bon, si vous permettez, M. le Président: «Il faut, quand on s'entend dans l'intérêt...»

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Le règlement, Mme la leader de l'opposition officielle, lorsqu'une question principale est posée, le ministre a droit à 1 min 15 s. M. le ministre.

M. Béchard:«Mais il faut, quand on s'entend dans l'intérêt général de la population, tant au Canada qu'au Québec, mettre de côté les questions sur lesquelles on est en désaccord, si on peut être en accord sur un certain nombre de questions...

Le Président: En conclusion.

M. Béchard: ...et le Bloc n'a jamais hésité à le faire avec quelque parti que ce soit. Il ne faut pas juger les prises de position et l'étiquette de ceux qui les véhiculent, mais...»

Le Président: S'il vous plaît. En question complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Au lieu de se réfugier derrière la coalition, est-ce que le ministre...

Des voix: ...

Mme Malavoy: Est-ce que le ministre est en train de nous dire qu'il préfère partir pour Nairobi, comme dit la chanson, le sac au dos, le coeur léger, en refusant que l'Assemblée nationale approuve formellement le Protocole de Kyoto, ce qui donnerait du poids à son sac à dos?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: M. le Président, ils sont probablement, en face, les seuls, les seuls au Québec, les seuls au Canada et, à partir de la semaine prochaine, peut-être les seuls au monde à penser que Québec n'appuie pas Kyoto. Vous êtes les seuls à penser ça, qu'on n'appuie pas Kyoto. Il y a déjà quatre motions de l'Assemblée nationale. Gilles Duceppe a dit hier... parce que je sais que ça les énerve quand on cite Gilles Duceppe ou un ancien chef du Parti québécois, mais il en dit à tous les jours, des bonnes choses sur nous, Gilles Duceppe. Tantôt, c'était ce matin. Hier, il disait: «On sait ce que Québec va dire. On sait ce que nous allons dire.» Les seuls qui ne savent pas quoi dire puis qui ne sont nulle part, c'est vous. Peut-être que Gilles Duceppe... Appelez-le plus souvent. Et c'est probablement le réflexe qu'a eu le député de Verchères quand il m'a dit: Vous pouvez compter sur moi pour la coalition. Il avait eu le O.K. de Gilles Duceppe, mais, quand il en a parlé à son nouveau chef, il ne l'a pas eu, le O.K. Vous êtes isolés, vous restez tout seuls...

Le Président: En question principale, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Alors, à l'été 2004, le ministre de la Famille de l'époque, notre ministre voyageur qui part pour Nairobi dans quelques jours, était revenu justement d'un voyage en Europe ? qui avait coûté d'ailleurs 35 000 $ aux contribuables québécois ? avec l'idée... avec l'idée, M. le Président, des bureaux du temps comme solution à la conciliation famille-travail.

Alors, ma question, M. le Président: Depuis ce temps, la ministre actuelle a-t-elle été en mesure... et combien de bureaux du temps a-t-elle pu implanter? Ou est-ce qu'elle a besoin d'un peu plus de temps pour nous répondre?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader, vous n'avez pas la parole. Mme la ministre de la Famille.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Mme Théberge: M. le Président...

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader, je vous demande votre collaboration. Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, je suis contente que le député nous parle justement de tous les services que l'on donne aux familles. Notre gouvernement, depuis 2003, a fait des gestes concrets. Nous avons un bilan extraordinaire, et je vais vous énumérer quelques-unes...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, nous avons, depuis 2003, fait des gestes très concrets pour nos familles, et ce, quels que soient ces besoins. Je vous parle du régime québécois d'assurance parentale, je vous parle du Soutien aux enfants puis de 855 000 familles au Québec qui reçoivent près de 2 milliards. Ça, c'est toutes les familles qui ont des enfants de moins de 18 ans, M. le Président. Ce n'est pas comme eux, où ce soutien à la famille était à peu près à la hauteur de 6 $ par mois. C'était ça, eux autres, leur aide à la famille. Nous, on a fait des gestes concrets. On ajoute le programme la Prime au travail pour les familles à bas revenus. Je parle de l'Aide aux devoirs, de mon collègue de l'Éducation, du logement social, de ma collègue des Affaires municipales, du ministère du Revenu et Finances pour évidemment tout ce qui concerne les... non... les aînés, oui, mais également les pensions alimentaires.

M. le Président, nous n'avons fait que des gestes concrets pour nos familles; nous allons continuer, en plus.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Et beaucoup de temps pour ne rien dire, M. le Président. Est-ce que la ministre, est-ce que la ministre réalise que la politique familiale...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre, s'il vous plaît. S'il vous plaît! S'il vous plaît! Franchement! S'il vous plaît! S'il vous plaît! En question complémentaire, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, merci, M. le Président. Est-ce que la ministre réalise que la politique familiale, qui a été promise par deux ministres, n'a toujours pas vu le jour? Et je la cite, en mai 2005, et là c'est la ministre qui nous dit: «La démarche de consultation a été effectuée, et le projet de politique devra être présenté dans les prochaines semaines.» C'était il y a 18 mois, M. le Président.

Le Président: Votre question.

M. Legendre: Alors, quand la ministre va-t-elle déposer sa politique promise depuis trois ans? Ou est-ce qu'elle y a tout simplement renoncé?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, je pense qu'eux ils ont pris beaucoup de temps pour ne pas faire grand-chose pour les familles. Nous avons, mois après mois, fait avancer, je dirais, le bien-être des familles à travers tout le Québec, M. le Président. Je vous parlais tout à l'heure de certaines mesures: Le programme de Soutien aux enfants et de Prime au travail, savez-vous ce que ça donne concrètement pour les familles du Québec? Une famille monoparentale avec un enfant, revenus de 20 000 $, reçoit 4 000 $; c'est 2 500 $ de plus que du temps où ils étaient au pouvoir. Une famille qui a deux enfants, deux parents, un revenu familial de 25 000 $, avec les deux seules mesures de Soutien aux enfants et de Prime au travail, reçoit 4 900 $ de plus par année; c'est 4 100 $ de plus qu'eux, M. le Président.

Quand je vous dis, M. le Président...

Le Président: En conclusion.

Mme Théberge: ... ? oui, en conclusion ? que la famille, c'est une de nos priorités, l'aide a augmenté de 29 %. C'est pour ça que c'est le paradis...

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. On comprend, M. le Président, là, que, la politique familiale, la ministre y a renoncé. Est-ce que l'incapacité de la ministre à livrer la marchandise ne serait pas due justement à l'incapacité de ce gouvernement à retrouver le 800 millions de dollars que le gouvernement Harper nous a enlevé pour les familles? Est-ce que ce n'est pas ça, la vraie raison: c'est qu'il n'y en a pas d'argent, puis on en avait, et là il n'y en a pas, à cause du fédéralisme?

Le Président: Madame...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! S'il vous plaît! Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, je pense que ça prend tout un culot pour venir nous dire ici qu'on n'a rien fait pour les familles, avec la partie de bilan dont je viens de faire mention, en ayant en appui un journal qui dit que le Québec est le paradis des familles, quand, eux, en 2003, ils parlaient d'une semaine de quatre jours, en 2004, ils parlaient d'une semaine de quatre jours, ils sont encore revenus avec une semaine de quatre jours. Ils n'écoutent pas les familles du Québec. Nous sommes, nous, à l'écoute des besoins et nous y voyons au quotidien, M. le Président.

n(15 heures)n

Le Président: Question principale, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, le 14 juin dernier, je demandais au leader du gouvernement s'il consentait à ce qu'il y ait des consultations sur le projet de loi n° 32 qui, je le rappelle, aborde plusieurs sujets en matière d'éducation, dont notamment la question évidemment des taxes scolaires, du bulletin. À ce moment-là, M. le Président, le leader du gouvernement, de son siège, m'a répondu qu'il consentait à ce qu'il y ait des consultations. Or, M. le Président, au moment où on se parle, le leader et le ministre refusent toute consultation.

Est-ce que c'est une nouvelle forme de mensonge du leader du gouvernement?

Des voix: ...

Le Président: Mme la leader de l'opposition officielle, je vous demanderais de retirer vos derniers propos.

Mme Lemieux: Je les retire, M. le Président. Pourquoi m'a-t-il dit oui et qu'il ne fasse pas ce qu'il a dit?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Vous les avez retirés. La question a été posée. M. le ministre de l'Éducation, du Sport et du Loisir.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Il faut savoir que le projet de loi n° 32 est issu justement de nombreuses consultations. Par exemple, la question des bulletins est issue d'une recommandation qui vient de la table de pilotage sur...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la leader de l'opposition officielle, vous avez posé votre question dans l'ordre, alors le ministre, c'est lui qui a la parole actuellement et le seul qui peut parler. Alors, je vous demande votre collaboration. M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: Vous comprenez, M. le Président, toute la joie que j'ai de répondre à la question de la leader. Avec grand plaisir, je viens donc lui expliquer. Malheureusement, elle n'a pas le même plaisir que moi, mais, ceci étant, il faut rappeler...

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la leader, je vous demande votre collaboration.

Des voix: ...

Le Président: Madame, s'il vous plaît! Vous avez posé votre question, et la réponse est au ministre.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, je vous demande votre collaboration. M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: J'allais dire, M. le Président, que, pour l'ensemble des questions qui sont contenues dans le projet de loi, il y a déjà eu des nombreuses consultations. Par exemple, sur les bulletins, la table de pilotage, où on retrouve la Fédération des commissions scolaires, la Fédération des comités de parents, les directions d'école, trois associations... Et il y a aussi les syndicats qui sont présents sur cette table de pilotage, qui ont été là. Il y a eu des consultations avec le DGE, avec la Fédération des commissions scolaires sur les éléments de démocratie. Quand on regarde l'ensemble...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la leader, je vous demande votre collaboration pour la deuxième fois.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande de conclure, M. le ministre.

M. Fournier: Bien, je conclus, je conclus simplement, M. le Président, en vous disant qu'il y a eu de nombreuses consultations, des recommandations. Le projet de loi est le reflet de cela, et j'espère qu'on pourra en discuter en commission parlementaire sur l'étude article par article, très bientôt. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période des questions et réponses orales.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. M. le premier ministre.

M. Charest: Merci, M. le Président. Je propose la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le jour du Souvenir et, alors que nous célébrons cette année le cinquantième anniversaire de la création des Casques bleus, qu'elle honore la bravoure des hommes et des femmes qui ont participé aux missions sous l'égide des Nations unies;

«Qu'elle exprime son soutien aux militaires québécois et canadiens qui mettent, à l'heure actuelle, leur courage au service des populations en difficulté en Afghanistan et ailleurs sur la planète ainsi qu'à leur famille restée au pays;

«Qu'elle observe un moment de recueillement afin de se souvenir, avec respect, de nos soldats qui ont donné leur vie pour la défense de la liberté et de la dignité humaine.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Gendron): Il n'y a pas de limitation de temps? Alors, allez, M. le premier ministre, il y a consentement pour débattre de cette motion. À vous la parole.

M. Charest: Merci. Alors, cette année, M. le Président, nous effectuons à nouveau un très important devoir de mémoire: nous nous souvenons de ceux parmi les nôtres qui ont donné leur vie ou qui l'ont risquée pour faire triompher la justice et la liberté. Il y a des paroles, il y a des évidences qui doivent être redites année après année afin de ne pas les oublier.

Cette liberté que nous avons, cette liberté de parole, la liberté de mouvement, d'entreprendre, ce n'est pas un cadeau de l'histoire. Cette liberté, elle s'est gagnée dans le sang versé. Nous ne devons jamais oublier, car, si nous renions la mémoire, le sacrifice de 100 000 vies, 100 000 vies de nos concitoyens, perd tout son sens. Ce jour du Souvenir revêt, chaque année, une importance plus grande parce que chaque année s'efface davantage la mémoire directe des grandes batailles passées contre la tyrannie. Nos enfants doivent savoir les sacrifices des parents de leurs parents, à qui ils doivent leur liberté d'aujourd'hui. Au fil des ans et des guerres qui ont marqué l'histoire du monde moderne, pas moins de 100 000 Canadiens, dont un grand nombre de Québécois, ont donné leur vie pour que nous puissions mieux vivre le nôtre.

Au printemps 2004, je me suis rendu en Normandie. J'ai parcouru cette plage qu'on appelle Juno Beach. 60 ans plus tard, 14 000 des nôtres, portant notamment les couleurs des Fusiliers de Sherbrooke et du Régiment de la Chaudière, étaient débarqués au petit matin du 6 juin 1944. De la plage de Juno Beach, j'ai vu ces vagues qui ont emporté bien des soldats avant même qu'ils touchent la terre ferme. Je me suis rendu au cimetière de Bény-Reviers. J'ai marché parmi les 2 049 tombes blanches de soldats canadiens. Les noms qui y sont gravés sont des noms de chez nous, et ceux qui y sont enterrés sont presque des enfants; plusieurs ont à peine 20 ans. Quiconque parcourt ces allées est saisi par l'émotion, M. le Président. D'ailleurs, on m'a raconté l'histoire d'un jeune homme de la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, âgé de seulement 15 ans, qui s'était enrôlé, évidemment en cachant son âge, et qui, ce jour-là, a perdu sa vie sur les plages de la Normandie.

Cette année 2006 marque un autre anniversaire de l'effort de guerre de nos compatriotes. C'est la bataille de la Somme, peu après Verdun et un peu avant Vimy. À l'été et à l'automne 1916, il y a 90 ans, les Canadiens, aux côtés des Britanniques et des Australiens, ont combattu les Allemands à Beaumont-Hamel et à Courcelette, les soldats du Royal 22e Régiment notamment, le 4e Bataillon de Châteauguay, le 6e Bataillon de Saint-Hyacinthe, mais aussi des combattants des Voltigeurs de Québec, des Fusiliers du Mont-Royal et du Régiment Maisonneuve. Cette bataille de la Somme a duré quatre mois et demi. Elle a permis aux alliés de repousser l'ennemi sur une distance de 10 km.

L'année prochaine, nous soulignerons également le 90e anniversaire de la bataille de Vimy. Lors de cette importante bataille, nos troupes ont réussi là où les forces alliées n'avaient pas réussi. Ils avaient réussi à aller chercher la Crête de Vimy.

La fin de semaine dernière, 14 hommes et femmes qui ont marqué notre histoire militaire ont également été honorés lors du dévoilement des bustes de bronze placés à proximité du monument commémoratif de guerre du Canada, à Ottawa. Parmi ceux-là, le comte Louis de Frontenac, gouverneur de la Nouvelle-France, qui a résisté au siège britannique de Québec en 1690; Pierre Le Moyne d'Iberville, qui a combattu les Anglais dans la baie d'Hudson, à la même époque; et Charles-Michel d'Irrumberry de Salaberry, qui a empêché les Américains de s'emparer de Châteauguay en 1813. Tout cela nous rappelle que l'histoire du monde autant que notre propre histoire est jalonnée de ces faits d'armes, de ces actes héroïques de victoire et de défaite. Ce que nous sommes aujourd'hui, nous le sommes devenus à travers ces événements. Nous devons reconnaissance et gratitude à ces héros d'hier.

L'année 2006 marque une étape clé dans la volonté de faire régner la paix à l'échelle internationale. En effet, cette année, nous soulignons le 50e anniversaire des opérations de maintien de la paix déployées à grande échelle par les Nations unies. Rappelons-nous également, M. le Président, avec fierté que, la création des Casques bleus, nous devons cela à un ancien premier ministre canadien, Lester B. Pearson, qui, en reconnaissance de son geste, s'est vu attribuer le prix Nobel de la paix.

L'engagement du Canada dans les missions de maintien de la paix remonte donc au tout début de ces opérations. Le Canada a toujours participé aux efforts de paix internationaux et d'autres opérations militaires à l'étranger. Nos troupes ont servi en Égypte, à Chypre, en Syrie, dans le golfe Persique, en ex-Yougoslavie, en Somalie, à Haïti, au Rwanda, en Éthiopie et évidemment, aujourd'hui, en Afghanistan.

n(15 h 10)n

Les missions de paix ont beaucoup changé depuis les premières qui se sont faites il y a une cinquantaine d'années. Les missions de maintien de la paix, elles sont devenues des missions d'imposition de la paix et, dans certains cas, de construction de la paix. Cela a un impact sur les défis que doivent relever nos Casques bleus, nos hommes et nos femmes qui s'engagent pour préserver cette liberté et pour préserver les droits de la personne.

Si la mission en Afghanistan est très médiatisée, il faut se souvenir des autres missions difficiles auxquelles nous avons participé. Je pense à celle en Bosnie et particulièrement à celle au Rwanda.

Nous devons aussi reconnaissance et gratitude à nos héros d'aujourd'hui. Alors que nous accomplissons notre devoir de mémoire, il y a 74 militaires de la base de Valcartier qui viennent d'arriver à Kandahar, en Afghanistan. 53 d'entre eux seront affectés à la protection de d'autres militaires qui travaillent à la reconstruction de l'Afghanistan. Les 21 autres se dévoueront à la formation de l'armée afghane. Ils rejoignent 150 soldats de Valcartier qui sont déjà, depuis deux mois, au sein d'un contingent de plus de 2 000 soldats canadiens. Au mois d'août prochain, 2 000 militaires de la région de la Capitale-Nationale, de Valcartier, iront relever les troupes canadiennes en Afghanistan. Il s'agira du plus important déploiement de militaires québécois à l'étranger depuis la Deuxième Guerre mondiale. Et la mission qui leur est confiée est la plus dangereuse des missions internationales effectuées par des Canadiens depuis 1947.

Soulignons que le Canada a décidé de prolonger l'engagement des militaires en Afghanistan jusqu'en 2009 et que nos troupes, aujourd'hui, représentent 12 % des militaires internationaux déployés dans ce pays sous le commandement de l'OTAN. Cette mission se déroule à la demande d'un gouvernement démocratiquement élu, menacé par des insurgés qui sont très déterminés. Cette mission vise à travailler avec le gouvernement du président Karzaï et le peuple afghan afin de bâtir une démocratie et de combattre les forces de l'extrémisme qui s'y opposent. Plus de 4,5 millions de réfugiés afghans, depuis l'intervention de l'OTAN, sont retournés chez eux. Il y a 6 millions d'enfants qui vont à l'école, incluant des millions de filles qui n'y avaient pas droit auparavant. Quelque 14 000 projets communautaires ont été financés, et le nombre de cliniques de santé a augmenté de 60 %.

Nos troupes travaillent dans des conditions, il faut le dire, de grand danger, de grandes difficultés et elles font preuve de beaucoup de courage. Je tiens aujourd'hui à leur rendre hommage au nom de tous les Québécois. Nous sommes fiers de ces femmes et de ces hommes de chez nous qui vont au devant du danger pour défendre la liberté et la justice.

M. le Président, nous vivons dans un monde tiraillé, en proie aux braquages idéologiques et à l'expression des haines ethniques et religieuses. Nous savons que les premières victimes sont toujours les populations civiles, les femmes et les enfants. On ne peut pas, aujourd'hui, affirmer que ces guerres sont celles des autres. Depuis 1947, les militaires canadiens et québécois ont participé à 72 missions internationales, et ces missions de maintien de la paix sont souvent devenues, au fil des ans, des missions d'imposition de la paix. Est-ce que nous devons, sous prétexte que le danger est plus grand, détourner notre regard de la détresse que nous retrouvons ailleurs dans le monde? Des centaines de Québécois disent non et ils s'engagent sous les drapeaux pour défendre la justice et la liberté et mettre en péril leur propre vie. En agissant ainsi, M. le Président, ils ne vont pas à l'encontre du pacifisme qui est une très grande valeur des Québécois. Ils en sont au contraire le bras agissant. Voilà pourquoi nous leur devons, à eux aussi, reconnaissance et gratitude.

Les conflits d'ailleurs touchent aussi les gens d'ici. En fait, les conflits qui ont lieu ailleurs ont des impacts chez nous. Ils viennent parfois même exacerber les tensions chez nous. Pensons seulement aux événements de l'été dernier qui ont ébranlé le Liban et Israël.

M. le Président, je terminerais en vous rappelant que nous croyons beaucoup à cette idée que nous sommes frères et soeurs sur cette planète et que nous avons tous le droit à la sécurité, au respect, à la liberté et à la justice. Et, aujourd'hui, nous faisons un exercice de mémoire pour remercier les hommes et les femmes du Québec qui ont exprimé ces valeurs de liberté, de justice en donnant leur vie ou en acceptant de mettre en péril leur vie. Et c'est à eux que nous devons, aujourd'hui, les libertés dont nous jouissons. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le premier ministre. Et je cède la parole, toujours pour le débat de cette même motion, à la députée de Taillon. À vous la parole.

Mme Malavoy: M. le Président, je veux, au nom de l'opposition officielle, associer ma voix à celle du premier ministre pour l'adoption de cette motion. À chaque année, ce jour du Souvenir est l'occasion de s'arrêter un moment pour se souvenir effectivement des femmes et des hommes qui ont servi en temps de guerre, tout autant que celles et ceux qui servent en temps de paix, pour faire observer, un peu partout dans le monde, les valeurs de paix, de liberté et de démocratie que nous chérissons tous ici.

Mais, M. le Président, cette journée nous oblige, il ne faut pas l'oublier, à commémorer des événements tragiques et horribles. Nous le faisons par gratitude envers celles et ceux qui ont laissé leur vie, leur intégrité physique ou psychologique dans ces combats atroces et nous le faisons aussi pour éviter que de telles choses ne se reproduisent. Il n'y a rien comme une connaissance approfondie de l'histoire, de ses côtés positifs comme négatifs, pour orienter les peuples vers un destin meilleur.

M. le Président, que ce soient durant les deux grandes guerres mondiales ou en Corée, les Québécois ont fait preuve d'un courage et d'une détermination à toute épreuve dans l'accomplissement de leur devoir. Au coude à coude avec les Américains, les Britanniques, les Russes, les combattants de la France libre, les Canadiens français, comme on les appelait à l'époque, ont vaillamment combattu l'ennemi. Que ce soient dans les tranchées de Vimy ou au cours des escarmouches de la guerre en Espagne, sur les plages de galets de Dieppe, le long de ce 38e parallèle qui divise toujours les deux Corées, un grand nombre de Québécois ont, par conviction, payé de leur vie pour le rejet des idéologies totalitaires et fascistes.

Aujourd'hui même, au moment où nous prenons la parole sur cette motion, il y a des troupes qui sont mobilisées en plusieurs endroits dans le monde. Il y a probablement même des gens qui vont mourir durant l'étude de la présente motion. Il est donc de notre devoir, M. le Président, de nous rappeler que nos actions doivent être basées sur le respect et l'égalité des peuples et également de nous rappeler que, lorsque les canons se sont tus en 1945, dans les jours qui ont suivi, le 24 octobre précisément, l'Organisation des Nations unies naissait.

M. le Président, lors de la Première Guerre mondiale, près de 10 millions de personnes sont mortes. Quelle catastrophe! Que de familles ont été éprouvées, la mienne comme bien d'autres, puisqu'en 1915 décédait mon grand-père Malavoy dans les tranchées. Après cette affreuse guerre, les gens de toutes tendances, de gauche comme de droite, les intellectuels, les Allemands comme les Français, se sont dit: Plus jamais, «nevermore». Et ils ont commencé à célébrer la paix éternelle. Ils ont même appelé cette guerre: la der des ders, la dernière des dernières. Personne ne pouvait croire à ce moment qu'on allait remettre ça une autre fois. On a vite été détrompés. À nouveau, le bruit des bottes a retenti déjà, dès 1937-1938, aux frontières de la Pologne en particulier et un peu partout. On s'est vite aperçu que la guerre de 1914-1918 ne fut pas la der des ders, puisqu'à la fin de la Deuxième Guerre mondiale c'est plutôt 50 millions de morts qui ont été décomptés, dont plus de 6 millions de Juives et de Juifs dans les camps du fanatisme et du racisme.

n(15 h 20)n

Permettez-moi, M. le Président, d'avoir, aujourd'hui, une pensée pour mon père, André Malavoy, qui est mort il y a un an, qui était un résistant de la France libre et qui est sorti miraculeusement vivant du camp de concentration de Mauthausen.

La motion d'aujourd'hui se veut aussi un hommage à la force de paix, connue sous l'appellation Casques bleus, qui, sous l'inspiration, comme le disait le premier ministre, de Lester B. Pearson, alors diplomate, voyait le jour le 4 novembre 1956. 50 ans plus tard, nous voulons rendre hommage au dévouement et à l'esprit de sacrifice dont font preuve, depuis plus d'un demi-siècle, les Casques bleus qui oeuvrent dans le monde entier sous les couleurs de l'Organisation des Nations unies pour instaurer la confiance, réconcilier les belligérants et soulager les souffrances.

Mais, M. le Président, il y a longtemps que le maintien de la paix n'est plus limité au traditionnel contrôle de l'application des accords de cessez-le-feu. À l'heure actuelle, les missions des Nations unies aident à gérer des transitions politiques, édifient des institutions, favorisent la progression de l'État de droit, appuient le relèvement économique, supervisent le déroulement des élections, désarment les milices et les ex-combattants, participent aux programmes d'assistance humanitaire et organisent le retour des réfugiés et des personnes déplacées. Ces missions ne suffisent pas, certes, à mettre un terme aux conflits, mais elles constituent le meilleur espoir d'une paix durable.

M. le Président, rendons donc hommage, aujourd'hui, à ces Casques bleus à qui nous devons un profond respect. À l'instar de ces vaillants soldats de la paix, nous devons continuer d'oeuvrer pour que la communauté des nations puisse vivre en paix.

En terminant, M. le Président, je voudrais rappeler un extrait de l'intervention du chef de l'opposition et alors député de Verchères, M. Bernard Landry, il y a deux ans, à l'occasion de l'adoption d'une motion similaire soulignant le jour du Souvenir. Je terminerai par ses propres mots: «L'an prochain, on va refaire la commémoration, on va se [pencher à] nouveau sur ces événements. Je souscris évidemment à la motion du premier ministre, mais je voudrais souhaiter, d'une façon candide et naïve, que, quand on le refera, dans 12 mois, on ait eu [un peu] plus de paix [qu'au] cours des 12 [...] mois [précédents], que des diplomates du monde entier, que des hommes et des femmes d'État du monde entier commencent aujourd'hui à faire en sorte que l'humanité se guérisse enfin de ce travers monstrueux de la condition humaine qui utilise la violence pour régler les conflits.» M. le Président, je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée de Taillon, pour votre intervention sur cette importante motion. Je cède maintenant la parole à M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, M. le Président, souligner le jour du Souvenir commence nécessairement par apprécier à sa juste valeur combien la liberté, et la liberté avec un grand L, celle sous toutes ses facettes, celle qu'on prend pour acquis, dans notre pays, aujourd'hui, combien cette liberté, elle est précieuse, combien elle est à la base d'une vie épanouie, comment elle est à la base de pouvoir faire grandir des enfants dans un sentiment de sécurité, de paix, dans un espoir de plein développement.

Lorsqu'on prend pleine conscience de la liberté comme valeur de base d'une société, on comprend certainement le prix très, très, très élevé que des gens ont payé, au fil des années, au fil des décennies, dans le dernier siècle, pour préserver cette liberté dans le monde.

Chaque année, le jour du Souvenir permet donc de se faire un devoir de mémoire, de se rappeler par une multitude de symboles qui nous rappellent... que ce soit le coquelicot des champs de bataille, que ce soient différentes cérémonies où on fait intervenir les mères qui ont perdu un fils au combat, un symbole fondamental, sensible de la guerre, de ces mères... des images reprises mille fois dans la littérature ou dans le cinéma, mais de ces mères à côté des premiers appareils de radio, qui essayaient de savoir qu'est-ce qui se passait à l'autre bout du monde, de ces mères évidemment qui allaient au bureau de poste au cas où une lettre serait rentrée, qui attendaient, dans un monde où les communications étaient beaucoup plus lentes qu'aujourd'hui, des nouvelles d'un enfant qu'elles avaient mis au monde. On fait intervenir des gens qui ont perdu un frère au combat. Et donc, à chaque année, on permet à des gens, qui, encore aujourd'hui, sont vivants, de témoigner, d'une façon bien sentie, d'une façon bien concrète, de ce que la guerre a signifié dans le concret de leur vie. En les faisant intervenir, bien on rappelle à tous le prix, hein, ce prix très élevé qui a été payé pour le maintien de la liberté.

On a donc, aujourd'hui, certainement un devoir de mémoire, parce que les guerres aujourd'hui ne sont plus des guerres mondiales, mais il y a encore, dans différents points du globe, et quand on les prend un par un et qu'on fait le tour, plusieurs endroits où la liberté n'existe pas, d'autres endroits où la liberté est menacée, d'autres endroits où la liberté fait du progrès mais fait du progrès avec l'effort de forces internationales auxquelles sont joints nos Casques bleus, et le jour du Souvenir de cette année 2006 permet à la fois, comme mes collègues l'ont fait, de souligner le 50e anniversaire des Casques bleus.

Beaucoup de missions de paix dont la population peut être bien fière, beaucoup de sacrifices de jeunes, hommes et femmes du Québec, du Canada, dans le cadre des activités des Casques bleus, mais, aujourd'hui, certainement, des missions, dont celle en Afghanistan, qui sont des missions plus difficiles, des missions d'une autre envergure, des missions où il ne s'agit pas simplement de s'assurer qu'on se place, au lendemain d'un conflit où les forces en place ont accepté un cessez-le-feu, de s'installer là et de faire respecter un certain nombre de frontières. Il s'agit ? le premier ministre avait un mot juste; il s'agit ? d'imposer la paix, il s'agit de travailler de façon active pour que des forces qui veulent empêcher la mise en place de ce qu'on pourrait appeler chez nous la vie courante, hein, les activités des écoles, les activités des différents services sociaux, que ces activités puissent suivre leur cours.

Je pense que des voix chez nous doivent s'élever pour rendre hommage et supporter les hommes, les femmes du Canada et du Québec... et ils sont de plus en plus nombreux du Québec qui sont en Afghanistan. Et je pense en particulier à tous ceux et celles qui ont à coeur, qui ont une grande préoccupation pour la cause des femmes, parce que, si on parle de liberté en Afghanistan, il y a différentes facettes de liberté qui sont en cause avec les gens là-bas qui refusent la paix, mais il y a évidemment une menace beaucoup plus frappante, beaucoup plus évidente à l'endroit des femmes, des femmes à qui on voulait refuser l'accès à l'éducation, aux soins de santé, qui n'avaient donc plus l'espoir, des jeunes filles qui n'avaient plus aucun espoir d'épanouissement sous un régime totalitaire et sous un régime qui les privait des droits les plus fondamentaux qui sont reconnus aujourd'hui au niveau des droits humains.

Alors, l'occasion, aujourd'hui, est bien choisie pour redire toute notre appréciation pour l'effort, le sacrifice, le danger couru, par des gens d'ici, dans un autre pays du monde, mais pour imposer, hein, imposer la paix, imposer la liberté, et espérer, parce qu'il faut y croire, espérer qu'un pays comme l'Afghanistan puisse, d'ici quelques années, vivre une véritable démocratie, vivre en paix, et que les gens puissent y accepter un certain nombre de règles communes qui respectent la liberté de chacun et la capacité de chacun de s'épanouir sur le plan personnel. Alors, voilà, M. le Président.

Je souhaite, en conclusion, que ce jour du Souvenir, à nous et à d'autres, à travers l'exercice de mémoire et à travers l'exercice de réflexion qu'il contient, fasse progresser la paix dans le monde, fasse que l'avancée de la liberté, l'avancée de la paix, l'avancée des valeurs démocratiques puissent se poursuivre dans le monde et que toutes les forces qui visent à restreindre cette liberté puissent comprendre ? parce que je pense qu'il y a aussi un devoir d'éducation; puissent comprendre ? que, dans l'humanité d'aujourd'hui, il n'y a rien de plus précieux, pour les gens qui naissent dans le monde, il n'y a rien de plus précieux que de savoir qu'on vit dans un monde libre. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député de Rivière-du-Loup.

Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Et, compte tenu du caractère immensément important de cette motion, je demanderais à chaque parlementaire d'observer une minute de silence.

n(15 h 30) ? (15 h 31)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci. Veuillez vous asseoir. Alors, toujours aux motions sans préavis, M. le député de Montmagny-L'Islet. M. le député.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de l'Assemblée pour débattre de la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale réitère l'importance que soit complété le prolongement de l'autoroute 20, entre Cacouna et Mont-Joli.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Bédard: Avec grand plaisir, M. le Président, débat.

Le Vice-Président (M. Gendron): Ah, bien, il faut le dire. Alors, il n'y a pas consentement.

M. Bédard: Oui, il y a consentement.

M. Dupuis: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant. O.K.

M. Dupuis: ...d'un maximum de cinq minutes.

Le Vice-Président (M. Gendron): Pas de problème. Alors, il y a consentement avec débat maximum de cinq minutes, une intervention de chacun...

M. Bédard: ...on ne peut pas nous imposer un temps, M. le Président, on souhaite avec débat.

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, mais un instant, je le sais. Alors, je le sais. C'est pour ça qu'il n'y a pas de consentement, c'est ce que j'avais dit, parce que, moi, j'entends deux voix, la vôtre puis celle du leader. Le leader a été on ne peut plus clair, lui: il consent, mais avec limitation du temps. Alors, je suis obligé de tenir compte de cette contrainte. Donc, ça fait...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): J'ai compris. Donc, il n'y a pas de consentement. Merci beaucoup.

Alors, avis touchant les travaux des commissions. Un instant, je voudrais juste... M. le leader, avant... Non, excusez, M. le leader, vous n'avez pas fait vos avis. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, j'avise donc l'Assemblée que la Commission des finances publiques poursuivra les consultations particulières dans le cadre du projet de loi n° 27, Loi sur la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, aujourd'hui, de 15 heures à 17 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que d'autre part la Commission des affaires sociales entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives, le mardi 14 novembre, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau; et

Qu'enfin la Commission de l'économie et du travail entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 38, Loi modifiant la Loi sur les terres du domaine de l'État et d'autres dispositions législatives, le mardi 14 novembre, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle du Conseil législatif.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le leader du gouvernement. Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira le mardi 14 novembre 2006, à la salle RC-171 de l'hôtel du Parlement, en séance de travail, de 9 heures à 10 h 30, afin de préparer l'audition de la sous-ministre du ministère du Travail sur son rapport annuel de gestion 2005-2006; également en séance de travail, de 10 h 30 à midi, afin de préparer l'audition du président de l'Office de la protection du consommateur sur son rapport annuel de gestion 2005-2006.

Je vous rappelle que, lors de l'interpellation prévue pour demain, vendredi 10 novembre 2006, M. le député de Vachon s'adressera à M. le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport sur le sujet suivant: L'avenir de l'éducation au Québec.

Je vous avise de plus que l'interpellation prévue pour vendredi le 17 novembre portera sur le sujet suivant: La transparence des comptes publics. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière s'adressera alors à M. le ministre des Finances.

Et nous en sommes maintenant à la rubrique renseignements sur les travaux de cette Assemblée, et je cède la parole à ma collègue vice-présidente de l'Assemblée nationale pour une décision qu'elle a à rendre.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Alors, chers collègues, je vais maintenant répondre à la question de directive soulevée ce matin par le député de Vachon. Ce dernier me demandait de quelle manière la présidence de l'Assemblée entendait se comporter face à la décision du gouvernement de ne pas demander la tenue de consultations sur le projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur les élections scolaires et la Loi sur l'instruction publique.

J'aimerais rappeler à l'Assemblée que les membres de la présidence ont un devoir de réserve et qu'ils doivent se comporter de manière à conserver la confiance des parlementaires lorsqu'ils président les débats de l'Assemblée. En aucun cas, ils ne doivent s'immiscer dans le débat qui se déroule devant eux. Le rôle de la personne qui préside les travaux se limite à faire respecter les règles de procédure et à veiller à la bonne marche des travaux.

Comme je l'avais indiqué peu avant que le député de Vachon me soumette une nouvelle question, la présidence n'a pas à intervenir sur une question de volonté du leader du gouvernement. Le règlement de l'Assemblée accorde au leader du gouvernement certains pouvoirs, notamment celui de faire motion pour la tenue de consultations générales ou particulières. La présidence de l'Assemblée n'a pas à se prononcer sur les décisions prises par le gouvernement dans l'exercice de ce pouvoir.

Par conséquent, je vais demander au député de Vachon, lorsque ce sera le temps, de poursuivre son débat, puisqu'il lui restait encore du temps.

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, je vais vous obliger, Mme la Présidente, vous pourriez appeler l'article 4 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, à l'article 4 du feuilleton d'aujourd'hui, pour nos travaux, l'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur les élections scolaires et la Loi sur l'instruction publique. Et je suis prêt à entendre les interventions. Est-ce que c'est M. le ministre qui commence?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Excusez, non, je ne savais pas. Alors, M. le député de Vachon. À vous la parole, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, la présidence vient d'émettre son opinion sur une question que je soulevais ce matin, eu égard à la fidélité que les parlementaires doivent accorder à la parole donnée. La présidence a fait savoir que, dans son jugement, dans sa réflexion, elle ne devait pas s'immiscer dans les débats entre les leaders parlementaires lorsqu'ils négocient des ententes sur les consultations.

Je vous ferai bien modestement et respectueusement remarquer, M. le Président, que cette entente n'était pas en débat. Elle n'était pas en débat, cette entente, elle était déjà convenue, elle était déjà conclue le 14 juin, et nous en avons pour preuve un extrait des échanges entre le leader de la partie gouvernementale et le leader de l'opposition. On n'était plus au moment des débats et des négociations; les négociations avaient été complétées, et la parole avait été donnée.

Alors, je ne comprends pas, M. le Président, que la présidence nous revienne avec cet argumentaire alors que manifestement la décision du leader parlementaire avait été très nettement prise, exprimée, et son engagement, confirmé devant cette Assemblée.

Alors, M. le Président, j'en étais à discuter, ce matin, du quatrième... j'amorçais le quatrième aspect qui est abordé par le projet de loi n° 32 et qui concerne toute la question de la consultation que le projet de loi impose aux commissions scolaires quand la commission scolaire dépose son plan triennal d'immobilisations et de planification donc immobilière et quand il y a notamment question de fermeture d'école.

n(15 h 40)n

Je pense que, de ce point de vue, le gouvernement a bien entendu les signaux qui lui avaient été envoyés par l'opposition officielle depuis déjà de très nombreux mois. J'ai eu l'occasion, M. le Président, de parcourir quelques régions du Québec dans lesquelles régions se présentaient des situations de fermetures d'école anticipées et où les communautés locales, les collectivités locales se trouvaient dépourvues devant l'hypothèse d'une fermeture. Dans ma propre circonscription, la commission scolaire, qui prévoyait fermer une école, a procédé à une consultation auprès de la population pour revenir sur cette hypothèse et annuler cette intention de fermer une école primaire.

Le gouvernement présente un projet de loi dans lequel donc il entend obliger les commissions scolaires à une consultation en bonne et due forme, de telle sorte à ce que les communautés locales, les municipalités, les intervenants, la population puissent réagir, selon un laps de temps convenable, à l'intention manifestée par la commission scolaire.

Je vous rappelle, M. le Président, qu'au mois de janvier 2003 un groupe de travail qui avait été mis sur pied par le ministre d'État à l'Éducation et à l'Emploi, à ce moment-là, et par le ministre des Régions avait déposé un rapport sur le maintien de l'école de village. Et on pouvait lire, dans ce rapport, la chose suivante: «Le groupe de travail rappelle [...] que l'enfant est au centre du projet éducatif de chaque école et que les parents peuvent inscrire [les] enfants dans l'école de leur choix sur le territoire de leur commission scolaire.

«Par ailleurs, le cadre de la Politique nationale de la ruralité, notamment les engagements du ministre de l'Éducation, demeure un jalon significatif pour le groupe de travail. [Et] ces engagements sont:

«"Le maintien de l'école de village dans la mesure où c'est la volonté des parents, de la communauté, qu'il en va du bien-être de l'élève et que des services de qualité pourront être offerts à tous les élèves ? alors, il y a un principe important donc qui avait été évoqué dans ce groupe de travail: le maintien à certaines conditions;

«"La tenue de débats sur la qualité des services éducatifs offerts dans les petites écoles;

«"La recherche avec les conseils d'établissement et les représentants de la communauté de différentes solutions possibles visant le maintien de l'école; [et]

«"La transparence dans les discussions nécessitant la participation des parents et des représentants de la communauté, principalement des municipalités."»

Alors, on pouvait lire plus loin: «...afin d'assurer la pérennité du réseau des écoles de niveaux préscolaire et primaire actuel et de considérer comme ultime hypothèse à envisager la fermeture de la dernière école primaire du village.» Autrement dit, il y avait une approche là-dedans, M. le Président, où très nettement on se disait: Il faut éviter le réflexe premier de dire: Nous fermons. Nous devons avoir le réflexe de dire: Nous maintenons, mais à quelles conditions, dans quel contexte et selon quels critères de qualité, à la fois pour l'enfant, la famille, la communauté.

Et je rappelle, M. le Président, que, dans ce rapport du groupe de travail qui date de janvier 2003, donc que le présent gouvernement a eu en main depuis lors, que les propositions qui sont évoquées dans ce rapport auraient pu être appliquées bien avant la date d'aujourd'hui, puisque, depuis avril 2003, le gouvernement a ce travail à sa disposition.

Alors, on dit notamment que, vis-à-vis de l'État québécois, il devrait: «Utiliser le pouvoir que l'article 212 de la Loi sur l'instruction publique attribue au ministre de l'Éducation d'établir des orientations applicables à la politique de maintien ou de fermeture des écoles afin que les commissions scolaires:

«soient tenues, si [cela] n'est pas déjà prévu dans leur politique, de mettre en place un processus de consultation publique lorsqu'elles envisagent la fermeture possible d'écoles;

«procèdent à une consultation publique lorsqu'elles effectueront la révision de leur politique de maintien ou de fermeture [des] écoles.»

Et, M. le Président, donc nous reconnaissons que le projet de loi qui est devant nous répond aux souhaits de ce groupe de travail. Cependant, nous reprochons au gouvernement actuel d'avoir attendu si longtemps avant de réagir à une situation qui était déjà connue et pour laquelle il y avait déjà des propositions bien concrètes et bien structurées à l'égard de ce problème.

On lit aussi, M. le Président, dans ce rapport ? et je le fais parce qu'il faut voir les efforts que font déjà les communautés locales, surtout en région mais quelquefois aussi en milieu urbain, pour maintenir leur école ouverte; et on lit ? notamment qu'à l'égard des commissions scolaires, dans ce rapport, on dit que les commissions scolaires devraient: «Encourager les conseils d'établissement à adopter des projets éducatifs et des plans de réussite novateurs.» Et le ministre de l'Éducation est sans doute, lui aussi, bien au courant de très nombreux projets qui ont été mis en place dans des écoles qui étaient menacées de fermeture. Je pense, entre autres, à la petite école de Sainte-Paule, près de Matane, qui, menacée de fermeture, a décidé de mettre sur pied un projet d'apprentissage à l'éducation viable, donc un projet éducatif centré sur l'environnement et la protection de l'environnement. Et le ministre, m'écoutant et souriant à l'évocation de ce projet, parce que c'est un magnifique projet, sera d'accord pour dire qu'il y a là une créativité extrêmement intéressante, puisqu'au lieu de fermer l'école, cette école attire maintenant des enfants de Matane vers ce petit village, et a réussi à passer à travers cette crise grâce à la créativité, l'implication et l'engagement à la fois des gens de la municipalité qui ont installé la bibliothèque dans l'école et à la fois des professeurs et des parents qui se sont mis à la tâche pour transformer ce centre d'apprentissage en un centre d'expérimentation et d'innovation en matière pédagogique.

Alors, on y lit aussi dans ce rapport, M. le Président, en page 4, qu'«advenant l'examen du dossier de fermeture de la dernière école d'un village, la commission scolaire proposera à la municipalité concernée de réaliser une analyse conjointe des perspectives de revitalisation de la municipalité [...] des impacts de la fermeture de l'école du village afin d'alimenter la consultation publique».

M. le Président, deux remarques à propos de cela. C'est intéressant que les gens du groupe de travail, dont faisaient partie d'ailleurs M. André Caron, coprésident de la fédération, M. Jacques Proulx, de Solidarité rurale, c'est intéressant de voir, à partir de cette proposition, que non seulement on envisage une consultation obligatoire vis-à-vis d'une hypothèse de fermeture d'école avec la communauté, mais on l'envisage également dans une perspective de revitalisation de la communauté, autrement dit, dans la perspective de développement de la communauté et d'occupation du territoire. Et on ne peut pas, M. le Président, envisager les changements à la politique de la Loi de l'instruction publique en regard des fermetures d'école autrement qu'en repositionnant le problème dans le contexte de la revitalisation du milieu rural et en même temps de l'occupation du territoire.

Et l'opposition, M. le Président, aurait beaucoup aimé pouvoir à cet égard consulter les gens de Solidarité rurale concernant l'appréciation qu'ils font de la proposition telle que libellée dans le projet de loi n° 32, mais, comme vous le savez, et comme je l'ai répété à quelques reprises depuis le début de mon intervention, le ministère, le ministre et le gouvernement refusent désormais d'ouvrir à des consultations générales, alors qu'il nous avait bien indiqué et s'y était engagé le 14 juin dernier. Et je vous rappelle, c'est pour cela que j'ai demandé un avis à la présidente antérieurement. Ça, c'est la première observation.

La deuxième observation, M. le Président, c'est celle-ci: c'est que, pour que les municipalités et pour que les commissions scolaires arrivent à travailler de façon efficace autour d'un projet de maintien d'une école dans une collectivité, il faut qu'il y ait des liens de confiance et des liens de complicité entre les deux instances locales qui sont imputables devant la population et qui sont l'une et l'autre mandatées pour lever des taxes auprès des contribuables.

Je vous dirais que, de ce temps-là, ce n'est pas exactement le climat qui risque de s'installer entre les commissions scolaires et les municipalités. Vous avez bien vu, M. le Président, que l'Union des municipalités du Québec, la Fédération du Québec des municipalités ont toutes les deux réagi extrêmement sévèrement à l'égard du projet de loi n° 43 concernant les taxes scolaires et concernant le fait que le ministère et que le gouvernement acquiescent à l'idée de taxes scolaires abusives qui seraient maintenues dans les collectivités locales et auprès des contribuables qui doivent payer des taxes scolaires.

n(15 h 50)n

Alors, il y a là un objet de friction importante, de mésentente sans doute et de tension importante entre les municipalités et les fédérations de commissions scolaires, et je ne suis pas certain, moi, que le ministre est suffisamment alerté et conscient de cela et des impacts que ça pourrait avoir éventuellement sur les capacités de ces deux entités locales de s'entendre quant à des stratégies, quant à des approches qui pourraient déboucher sur des innovations en termes de maintien de l'ouverture des écoles des petites collectivités.

On le sait, M. le Président, une école qui ferme ses portes... et ma collègue de Champlain en parlera d'abondance bientôt, puisque, dans son comté, il y a des situations qui sont apparentées à ce type de situation. Dans certaines collectivités, le maintien de l'école de village, ce n'est pas simplement une question de maintien d'un environnement d'apprentissage de qualité pour les enfants, mais c'est aussi une question, M. le Président, de protéger la vitalité même des collectivités.

Et je suis surpris à cet égard que le ministre de l'Éducation ait littéralement tabletté le rapport d'un groupe de travail, qui a suivi le Forum des générations, qui avait été mandaté expressément pour lui proposer un certain nombre d'avenues et notamment lui proposer un plan d'action à l'égard du maintien des écoles, de l'ouverture des écoles, notamment des écoles des petites collectivités, et, dans lequel rapport, on fait état d'un modèle d'école ouverte sur la communauté intégrant différents services et se donnant ainsi la capacité d'une nouvelle vocation et d'un maintien d'un lieu d'apprentissage pour les enfants en même temps que la possibilité de devenir un centre nerveux de services auprès des enfants, auprès des jeunes et auprès de leurs parents. Aux États-Unis, on parle de «full-service schools» ou alors de «schools of the 21st century». Il y a plusieurs expériences de ces écoles au Québec, le ministre les connaît très bien. Mais je m'étonne du fait que le ministre est resté muet à l'égard de ce rapport depuis qu'il a été déposé à son bureau et qu'il n'a pas depuis lors consenti à explorer et à proposer des avenues qui pourraient être prometteuses dans le maintien des petites écoles.

Alors, M. le Président, j'ai déjà évoqué le fait que nous sommes disposés, de ce côté-ci de l'Assemblée nationale, à apporter notre consentement vis-à-vis les principes mêmes de ce projet de loi. Nous avons évoqué, durant la dernière heure ou presque, les points qui nous semblent les plus importants. Nous avons souligné là où nous avons encore certaines préoccupations et là où il nous semble que la loi pourrait être très avantageusement améliorée. Je pense notamment à cette question de fermeture des petites écoles, il me semble que toute la mécanique de consultation, tout ce qu'on peut attendre en ce qui a trait à la qualité de la consultation, à la possibilité d'accéder à toutes les données disponibles... Vous savez très bien, M. le Président, qu'il y a une variété très grande de consultations qui se font d'une commission scolaire à l'autre, que certaines commissions scolaires sont extrêmement généreuses de données, d'autres qui le sont moins. Il me semble que, dans le projet de loi, on pourrait examiner les stratégies, les dispositions et les mécaniques les plus appropriées de sorte à ce que la population puisse se prononcer de même que les responsables et les administrateurs municipaux puissent se prononcer à partir de données les plus complètes et connues de toutes et de tous.

M. le Président, je terminerai cette intervention en réitérant mon invitation au gouvernement à revenir sur l'engagement qu'il avait manifesté à l'égard de consultations générales vis-à-vis de ce projet de loi. J'exprime encore ma déception quant à l'attitude du gouvernement dans ce dossier concernant les consultations générales. J'aurais souhaité que le gouvernement se montre plus crédible et plus fidèle à ses engagements. Je suis très déçu et en même temps, je vous avouerai, déçu non simplement du fait que nous n'ayons pas accès à ces consultations, mais déçu du fait aussi que le gouvernement, par son attitude, fragilise énormément la confiance que peuvent avoir les parlementaires envers l'engagement d'autres parlementaires de la même Assemblée nationale. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, M. le député de Vachon, et je suis prêt à entendre la prochaine intervenante ou le prochain intervenant. Je reconnais Mme la députée de Champlain pour son intervention. À vous la parole, Mme la députée.

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Alors, écoutez, intervenir aujourd'hui sur le projet de loi modifiant la Loi sur les élections scolaires et la Loi sur l'instruction publique, ça me fait plaisir, parce qu'étant originaire du monde de l'enseignement tout ce qui touche le domaine de l'enseignement, que ce soit au niveau des commissions scolaires ou de l'enseignement même, c'est toujours avec bonheur que je le fais. Alors, je vais accompagner aujourd'hui, dans les quelques minutes qui me sont offertes, mon collègue du comté de Vachon dans le débat qu'il fait sur l'importance, et je vais commencer comme ça, sur l'importance de la consultation auprès des partenaires du monde scolaire. Et pourquoi c'est si important pour nous? C'est notre richesse, c'est grâce à ces rencontres-là qu'on en arrive à se faire une meilleure idée puis une meilleure tête sur un projet de loi.

Alors, quand on regarde le projet de loi... J'admets, tout le monde peut prendre ça, là, hein? On a juste à aller à l'Assemblée nationale, ou peu importe, là, il y a toutes sortes de moyens d'atteindre ce document-là, et on regarde, c'est quand même un document assez volumineux qui vient faire référence à une loi déjà existante à laquelle on apporte des modifications. Qui le fait, M. le Président? Les parlementaires qui le font. Pourquoi c'est nous qui le faisons? Parce qu'on est mandatés par la population du Québec, nous sommes 125 élus au Québec pour faire ce genre de travail là. Or, si on ne le fait pas correctement ou on le bâcle, bien ça finit par faire des résultats qui ne sont pas à la hauteur et on est blâmés dans ce temps-là, n'est-ce pas? On est blâmés parce qu'on n'a pas été jusqu'au fond des choses.

Oui, je peux, M. le Président... Mme la Présidente, je devrais dire, je peux me renseigner, je peux parler à ma commission scolaire, mon collègue de Vachon peut parler à sa commission scolaire, les 125 collègues peuvent prendre le projet de loi et consulter chacun et chacune leur commission scolaire, leur fédération de parents. Chacun peut le faire, mais on ne peut pas se permettre de le faire parce qu'il faudrait faire 36 heures sur 24 pour arriver.

Alors, ce que je dis au ministre aujourd'hui, Mme la Présidente, ce que je lui demande, c'est de prendre le temps de réfléchir à une promesse qu'il avait faite, qui a été faite par le leader du gouvernement d'aller en consultations. Ce devait être, comme le disait la leader de l'opposition, un cadeau qui nous était offert, et ce cadeau-là nous permettait de faire notre travail correctement. Et «notre travail correctement», ça veut dire, Mme la Présidente, rencontrer des gens qui viennent, dans des organismes nationaux, nous expliquer, dans des mots clairs, leurs attentes face au projet de loi n° 32, qui est le projet de loi modifiant la Loi sur les élections scolaires et sur l'instruction publique.

Le commun des mortels se fie à nous pour arriver à poser des gestes qui vont nous amener avec les meilleures modifications au projet de loi n° 32. Donc, monsieur... Mme la Présidente, dois-je dire, d'emblée je trouve incorrect qu'on nous prive de ce rôle-là, de ce droit-là. On ne demandait pas de passer trois mois en commission parlementaire. Ce n'était pas du tout l'intention de mon collègue de Vachon, j'en suis convaincue. C'était de rencontrer les personnes les plus pertinentes. Ce matin, mon collègue a fait la liste des gens qu'il aurait souhaité voir, à l'Assemblée nationale, échanger avec les parlementaires de la Commission de l'éducation. Ce sont la Fédération des comités de parents, la Fédération des commissions scolaires et quelques autres, là, qu'il a mentionnés ce matin.

Or, malheureusement, ça ne se fera pas. Alors, après avoir accepté le principe du projet de loi, on s'apprête même à voter pour ce principe parce que le principe est bon, définitivement. Il y a plein d'autres petits détails qui sont non moins importants, sur lesquels on va probablement avoir à poser des gestes sans avoir obtenu ce qu'on voulait comme information, et c'est dommage.

Alors, je vais de mon côté consulter ma commission scolaire et j'invite tous les autres collègues, du gouvernement comme de notre parti, à faire de même. Mais qui va le faire, Mme la Présidente? Qui va poser ce geste-là de façon aussi formelle? Je serais surprise des résultats, M. le Président ? qui est de retour.

n(16 heures)n

Alors donc, je vais m'attarder aux quatre grands points qui sont en fait un résumé du contenu du projet de loi pour ceux qui, à cette heure-là, là, genre 16 heures, se joignent à nous cet après-midi. Alors, il y a en fait quatre objectifs, M. le Président, au projet de loi, c'est: favoriser la participation aux élections scolaires. C'est bien sûr qu'on n'est pas contre ça, quand on apprend ? et, ce matin, mon collègue en faisait mention, là, plusieurs fois: 8 % des citoyens du Québec sont allés voter pour une élection scolaire. J'ai des amis de ma région qui sont ici, dans les tribunes, aujourd'hui; je les salue d'ailleurs tous les deux. Ce que je vous dis, c'est que peut-être qu'aujourd'hui je leur rappelle cela, comme je le rappelle à ceux qui vont se donner la peine de nous écouter: 8 % des gens qui sont allés voter.

Alors, le ministre pose des gestes, dans le projet de loi, qui sont intéressants: on va distribuer de l'information sur les candidats avec une carte de rappel à tous les électeurs, on va faire un vote itinérant puis on va faire un vote par anticipation. Bien, bravo! On ne peut pas être à l'encontre de ça. On souhaite que les gens s'occupent de la chose scolaire.

Dans ma région, la commission scolaire du Chemin-du-Roy, qui fait, je pense, un travail remarquable ? et je ne fais pas juste le penser, j'en suis convaincue ? la commission scolaire du Chemin-du-Roy a des commissaires à la hauteur, et ces commissaires-là sont élus par tellement peu de gens, qu'on le veuille ou pas, ça enlève une certaine crédibilité au rôle de commissaire. Et on sait qu'ils ont à poser des gestes importants de décision avec les conseils d'établissement, qui, depuis l'ère des comités de parents, ont des rôles et ont des droits et des obligations beaucoup plus grands.

Vous savez, dans le temps, je me plaisais, quand j'étais sur un comité d'école et même un comité de parents, à la commission scolaire de Champlain ? dans le temps, c'est le nom qu'elle portait ? je me plaisais à dire que notre seul rôle, c'était de compter la garnotte qui était dans la cour de l'école, parce qu'on n'avait absolument pas, vraiment, là, de contact au niveau pédagogique. Aujourd'hui, ils ont à se prononcer sur plein de points importants, concernant la pédagogie, concernant l'avancement des enfants, concernant les projets éducatifs, et ça fait toute la différence du monde dans l'intérêt des parents.

Alors, M. le Président, ce que je vous dis aujourd'hui: Favoriser la participation aux élections scolaires en mettant en place un mécanisme et de l'information nouvelle, je pense bien qu'on va partager le tout, mais, je suis obligée de le dire et de me répéter, M. le Président, on aurait aimé en savoir davantage de gens qui seraient venus nous rencontrer en commission parlementaire et faire un travail, je pense, encore plus pointu et avec des arguments meilleurs. Mais, on ne sait pas, le ministre a encore le droit de changer le temps, n'est-ce pas? Mon collègue de Vachon le souhaite comme moi.

Le deuxième objectif poursuivi par le projet de loi, c'est obliger une commission scolaire qui envisage une fermeture d'école à tenir au préalable une consultation publique. On va parler des petites écoles de village, c'est le point qui me tient le plus à coeur dans le projet. Déjà, plein de commissions scolaires le font, ce travail-là de consultation pour leur plan triennal. Je sais que, dans une des commissions scolaires ? toujours celle que je connais la mieux ? il y a eu une tournée des municipalités pour aller consulter les parents. Mais il faut aller plus loin que ça, M. le Président, il faut aller beaucoup plus loin que cela. Il faut que toute la communauté soit impliquée. Il faut que nos MRC, nos municipalités soient impliquées. Ce n'est pas seulement un projet scolaire, une école n'appartient pas qu'à des élèves et à des parents qui fréquentent cette école-là, une école appartient à une communauté.

On sait que M. Proulx, avec son groupe, Solidarité rurale, a fait beaucoup d'efforts et a fait beaucoup de déplacements dans certaines régions qui sont malheureusement atteintes par une démographie à la baisse. Alors, je vous le dis, autant à Batiscan, dans le comté de Champlain... Et le ministre en a entendu parler longuement, puisque les parents ont été dans la rue pendant quatre mois de temps. Les parents ont décidé que, non, ils n'enverraient pas leurs enfants ailleurs. Et j'aurais pu jouer à la petite députée, là, qui faisait de l'opposition pour de l'opposition; je n'ai pas joué ce rôle-là, M. le Président. Mais j'ai constaté, M. le Président, à quel point il y avait un manque de concertation, un manque, je veux dire, de compréhension pour la suite des choses. Quand tu te retrouves dans une municipalité qui a 49 élèves à l'école, avec une possibilité peut-être, dans deux, trois ans, de 39 élèves, avec sept niveaux incluant la maternelle, il faut que tu fasses des choix de société, et ces choix-là de société, tu ne les feras pas dans tes municipalités urbaines, tu vas les faire dans tes municipalités rurales.

Alors, M. le Président, je pense qu'à ce niveau-là je vais insister pendant tout le reste du mandat que j'ai à faire pour obtenir que le ministre nous garantisse une présence et un soutien pour consulter, rencontrer, informer, s'informer en plus et obtenir une vraie politique sur la dernière école de village, sur nos dernières écoles. Et on va mettre dans le coup... Ce serait tellement brillant, j'en rêve. Mais je vais dire à mon collègue de Vachon et aux autres collègues qui sont ici, en cette Chambre, qu'on aura peut-être le bonheur de le faire un jour, quand on sera au gouvernement, parce que je vais en faire un cheval de bataille. On ne peut pas se permettre de continuer à se chicaner, à se déchirer à savoir: Est-ce que je garde mon école ou pas?

Et je lisais quelques notes qui m'avaient été fournies, et je vais en retenir une en particulier qui me semble tout à fait pertinente, sur les fermetures d'écoles. On dit ceci: «Une école qui ferme ? qui ferme ses portes ? ou qui vit sous la menace constante d'une fermeture, c'est un village qui meurt à petit feu, c'est une région qui se vide et c'est un pays qui s'appauvrit sur le plan humain.» Est-ce qu'on peut en être conscients? Quand tu vides ta communauté de son école, de ses éléments les plus jeunes, quand ils reviennent le soir, ces enfants-là, il y a quelque chose de brisé.

On va tout faire pour tenter d'éviter ce genre de situation là si on se donne la peine d'enlever cette épée de Damoclès là qui est au-dessus de la tête de toutes nos petites communautés rurales. Et je pense que ce que nous voulons, et les fédérations des commissions scolaires le veulent autant que nous puis les commissions scolaires également, c'est que le grand débat se fasse une fois pour toutes.

Mais, quand on fait débat, quand on fait un débat là-dessus, M. le Président, on le fait, mais il faut qu'on ait l'intention ferme d'y mettre pas seulement une volonté politique, une volonté financière. Il y a un prix à payer pour aller vers ça, il y a un prix à payer pour aller vers la rétention de nos jeunes dans leur village. Parce que, tu sais, là, une fois qu'on est parti, là, c'est rare qu'on y revient. Puis les parents, voyant qu'ils n'ont plus leur petite école de village, c'est un cercle vicieux, là, ils ne veulent pas venir s'installer dans la petite municipalité où il n'y a plus d'école de village. Souvent, les jeunes parents vont demander: J'ai quoi, là, comme services dans ma petite municipalité, hein? J'ai-tu un CLSC? J'ai-tu un médecin? Ils vont s'informer des services qui sont donnés. Moins il y a de services, moins il y a de monde; moins il y a de monde, plus le village ferme. On va fermer combien de villages, M. le Président?

Alors, cette politique-là qui nous permettrait de faire une fois pour toutes un débat, une véritable politique de maintien des petites écoles, je la réclame haut et fort et je m'en fais un cheval de bataille. J'ai dit aux parents de Batiscan, comme j'ai dit aux parents de Sainte-Anne-de-la-Pérade, qui sont des voisins, comme j'ai dit aux parents de Champlain, qui sont des voisins de la petite municipalité de Batiscan: Ce n'est pas seulement pour un an qu'il faut faire des efforts, l'école est encore ouverte, il y a encore des élèves dans cette école-là parce qu'il y a une communauté qui a accepté d'aider sa voisine, mais il faut aller plus loin que cela. Donc, il faut mettre en cause, M. le Président, autant les parents qu'il faut mettre en cause les commissions scolaires, qu'il faut mettre en cause les municipalités, les maires des petites municipalités qui ont un rôle excessivement important à jouer sur l'avenir des petites écoles de village.

Alors, c'était le point, M. le Président, sur lequel j'ai été le plus interpellée dans le projet de loi n° 32 que le ministre a déposé ce matin, et c'est le point sur lequel nous allons, comme formation politique, nous battre pour obtenir cet élément-là de rencontre qui va nous permettre de débloquer sur une politique qui tient la route.

Vous savez, M. le Président, là, je vais me permettre une petite digression au sujet du jour pour dire que des politiques, on en a demandé. J'en ai demandé une à la ministre de la Famille: politique sur le vieillissement de la population. Je l'attends, ça fait rien que deux ans, là, je suis patiente. Mon collègue des Laurentides, tout à l'heure... pas des Laurentides mais mon collègue qui s'occupe du dossier de la famille...

Une voix: Blainville.

Mme Champagne: De Blainville, voilà. Mon collègue disait tout à l'heure qu'il attendait également d'avoir une politique sur la famille concernant certains dossiers particuliers. Donc, on est en attente de politiques puis on est d'une patience d'ange, M. le Président. Or, les dernières écoles de village, je suis sensibilisée par neuf municipalités. Et je vous le dis tout de suite au cas où on oublierait, ce qui est écrit est écrit, ce qui est dit est dit, j'ai deux municipalités, Saint-Prosper, Saint-Luc de Vincennes, ils n'en ont plus, d'école de village, ils n'en ont plus. Pourquoi? Parce qu'en quelque part ça a été plus facile de dire: Regarde, on coupe dans ça. Alors, je vais en avoir combien sur les neuf qui me sont imparties dans mon comté? Je ne le sais pas. Je n'attendrai pas d'en avoir neuf sur neuf, M. le Président, pour réagir. Ça, c'était le point, le deuxième point qui m'importait énormément.

La consultation, maintenant, des parents ? le troisième objectif ? sur les bulletins utilisés dans leur école. Consultation des parents sur les bulletins utilisés dans leur école. Écoutez, là, les conseils d'établissement, ce n'est pas des deux de pique, là, ils sont élus par les parents de leur propre communauté, ils sont là également pour intervenir. Et là il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup d'interrogations, M. le Président, sur les façons de faire, il y a beaucoup de flou, si je peux employer le mot, là. J'ai l'impression qu'on fait de façon très large, en disant: Regarde, consultons, consultons, consultons.

Mais je reprends les paroles de mon collègue, ce matin, qui disait: Écoutez, on a peut-être des leçons à donner, mais on en aurait peut-être quelques-unes à recevoir. On ne peut pas, nous autres, consulter les gens de nos grands secteurs d'éducation, puis on dit aux parents: Vous autres, allez sur le terrain. Alors là, le directeur va prendre la décision, il va consulter ses enseignants, là les enseignants et le directeur vont consulter les conseils d'établissement, puis là on va repartir à la chasse sur le terrain. À un moment donné, il y a peut-être une limite à la consultite aiguë, là. Je pense qu'en quelque part... Je ne dis pas que ce n'est pas bon. Il ne faut pas me prêter peut-être des intentions, là, que je n'ai pas. Ce que je dis: Consulter, consulter, consulter...

n(16 h 10)n

Puis j'ai une autre inquiétude en plus, M. le Président, là-dessus. Il va-tu y avoir un bulletin différent dans chacune des commissions scolaires du Québec? Ça me dérange un peu. Y a-tu moyen d'arriver à un compromis? Tout n'est pas parfait. On sait qu'il y a eu beaucoup de commentaires sur les bulletins: qu'ils étaient mal compris des parents, il y avait des lettres puis il y avait des chiffres, puis... Écoutez, j'enseignais il y a 30 ans, là, c'était une méthode; puis, aujourd'hui, c'est une autre méthode. Alors, y a-tu moyen d'arriver à un compromis?

Là encore, M. le Président, la consultation auprès de groupes référence, de groupes spécialisés, comme j'appelle, qui sont dans le domaine à l'année, aurait été beaucoup meilleure que de dire aux parlementaires: Basez-vous, là, sur ce qu'on vous dit, croyez-nous sur parole, on va discuter article par article, on va passer à travers cette brique-là, puis, vite fait bien fait, c'est fini, on a fait notre travail.

Alors, M. le Président, j'ai, comme je le dis, une réserve sur ce sujet-là, ce troisième point là, qui est l'utilisation des bulletins dans les écoles.

Et, le dernier et quatrième point, M. le Président ? parce que le temps avance ? on nous demande de clarifier les conditions au redoublement d'un élève du primaire. Vous savez, la réforme, là, elle disait: Il n'y en aura pas, de redoublement, tu ne doubleras pas tes classes. C'est ça qu'elle disait, la réforme. Bon. On se rend possiblement compte, avec ce que j'appelle des experts, des personnes-ressources dans le domaine de l'éducation, que peut-être qu'on devrait revoir le tout. Mais aller jusqu'au redoublement comme il est présenté dans le projet de loi, j'ai l'impression que c'est un cataplasme sur une jambe de bois. Tout le monde va comprendre ce que je veux dire, M. le Président.

Peut-être que s'il y avait plus d'aide à ces élèves-là pendant qu'ils sont à l'école, peut-être que si on utilisait davantage et de meilleure façon, M. le Président, les stagiaires, qui ne demandent pas mieux que d'aller faire de l'apprentissage dans les écoles, peut-être qu'on ne serait pas obligés, rendu à la sixième année, de demander à un élève de faire une année de plus. Est-ce qu'il n'y a pas un manque de ressources humaines qui permettraient à nos enfants justement de ne pas vivre le dédoublement?

Je ne dis pas qu'il n'y aura pas des cas d'exception. Mais, moi, quand je vois, dans un projet de loi, que, quand il y aura des raisons majeures, puis qu'on ne les précise pas, les raisons majeures, bien j'ai l'impression qu'on va se mettre à doubler, M. le Président, et puis on va peut-être doubler encore plus qu'on le pensait ? le redoublement, comme on dit ? alors là, je pense que j'ai une grosse réserve là-dessus. J'ai été dans des écoles où j'ai vécu le redoublement, hein? Et ce n'était pas toujours pertinent de faire recommencer. N'oubliez pas toutes les conséquences: tu n'es plus avec ton groupe d'élèves.... Il y a des raisons majeures, mais il va falloir qu'elles soient drôlement majeures, M. le Président, pour que j'embarque dans ça.

Donc, mettons les ressources à la bonne place, aidons les enfants qui en ont vraiment besoin dès la maternelle, dès la première année; peut-être qu'on n'en aura pas, de redoublement. C'est ce que je dis au ministre aujourd'hui, M. le Président.

Alors, ces quatre grands objectifs là qui sont discutés dans le projet de loi n° 32 sont intéressants. On a goût d'en débattre, on a goût d'en discuter. Malheureusement, il va falloir qu'on fasse ça quasiment en catimini, rapidement. On va donner le temps voulu, fiez-vous sur nous. Ce qu'on ne fait pas ici, là, à l'Assemblée nationale, de rencontrer des groupes, là... peut-être s'organiser pour le faire autrement, M. le Président. Du moins, moi, personnellement, je le dis, là, avec, pas une promesse, avec une réalité, je vais parler aux gens de ma commission scolaire, je vais leur demander un avis. Que voulez-vous, ils ne peuvent pas venir me voir, la fédération ne peut pas venir me voir, ces gens-là ne peuvent pas se déplacer. Ils auraient le goût de le faire. Ils auraient le goût de le faire dans un cadre officiel. Le cadre officiel, c'est le salon rouge puis nos salons de discussion sur les projets de loi.

Je viens de le faire, M. le Président, avec le projet de loi n° 30 sur les régimes de retraite. Si vous saviez à quel point j'ai appris de cette commission-là parlementaire, à quel point j'ai appris des notions dites par des gens qui sont dedans tous les jours. C'est incroyable, M. le Président.

Alors, je me sens brimée dans le droit que j'ai de rencontrer des gens pour faire de ce projet de loi là un meilleur projet de loi, comme mon collègue de Vachon est mécontent. Et, qui plus est, comme il le disait si bien, on s'est entendus là-dessus le 14 juin dernier, si je ne me trompe. Et, à partir du moment donné où on s'est entendus sur une façon de faire, on s'est fiés à ça. Et on arrive, on est, aujourd'hui, le 9 novembre, puis: «No way!», il n'y en a pas, de commission parlementaire là-dessus, on a juste à se rencontrer puis à parler article par article. On va enlever toute la valeur à la discussion future du projet de loi. Donc, on va devoir procéder par d'autres méthodes, M. le Président.

Alors, je vais conclure en disant ceci: Il est évident que je suis consciente qu'il y a des gestes à poser importants au niveau scolaire parce qu'il y a une dénatalité et que ce n'est pas nécessairement la faute d'un individu. Ce n'est pas nécessairement la faute ni de l'opposition ni du gouvernement. Mais, devant des faits évidents, il y a moyen de poser des gestes corrects et de poser des gestes qui vont nous permettre d'atterrir sur un projet de loi valable, qui tient bien la route puis dont on sera fiers, M. le Président, quand on arrivera en campagne électorale, fiez-vous sur moi. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Champlain. Je vous remercie, Mme la députée de Champlain, de votre intervention. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur ce principe du projet de loi? Je n'en vois pas. Le principe du projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur les élections scolaires et la Loi sur l'instruction publique, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. M. le leader du gouvernement, je crois que vous avez une correction à faire aux avis de la Chambre.

M. Dupuis: En conséquence de l'adoption de principe, je vais faire motion pour que le projet de loi soit déféré à la Commission de l'éducation pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Gendron): Vous faites bien de régler ça tout de suite. Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Là, je vais évidemment faire appel à votre légendaire magnanimité pour me permettre de revenir à l'étape des avis touchant les travaux des commissions et de... C'est le président qui décide, c'est ma chance. Et je vais, avec votre permission, M. le Président, déposer un nouvel avis touchant les travaux des commissions. Et vous y noterez, M. le Président, que la Commission de l'économie et du travail, qui devait siéger sur le projet de loi n° 38, ne siégera pas. C'est suite à des conversations que nous avons eues. Alors, je dépose un nouvel avis.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, il faut tenir de la correction qui est faite, et l'Assemblée nationale prend acte du nouvel avis déposé par le leader de l'opposition officielle. À vous, à nouveau, M. le leader... du gouvernement, pardon.

M. Dupuis: Je vais encore faire appel à votre grande magnanimité. Je sais que je vais vous causer une certaine tristesse, mais, compte tenu de l'état de nos travaux et de l'état d'avancement de nos travaux ? ça a été efficace, M. le Président ? je vais vous demander d'ajourner nos travaux à mardi prochain le 14 novembre, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Gendron): Ayant vécu beaucoup de moments de toute nature dans ce Parlement, j'ai vu pire comme tristesse que ce que vous m'imposez. Et en conséquence y a-t-il consentement pour que cette motion soit adoptée? Alors, la motion d'ajournement du débat est adoptée. M. le leader du gouvernement propose que, les travaux étant terminés, les travaux de cette Assemblée sont ajournés à mardi le 14 novembre, 10 heures.