Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures neuf minutes)

Le Président: Bon matin. Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, mes chers collègues, je voudrais souhaiter un bon anniversaire, aujourd'hui, à Mme la députée de Matane et également à M. le député de René-Lévesque.

À près de 400 jours avant le début des festivités entourant le 400e anniversaire de Québec, j'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, du président du conseil d'administration de la Société du 400e anniversaire et ex-collègue à l'Assemblée nationale, M. Jean Leclerc ? salut, Jean ? du président-directeur général de la société, M. Pierre Boulanger, et du commissaire provincial au 400e anniversaire de Québec, M. Raymond Lesage.

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

n (10 h 10) n

M. Dupuis: Vous pourriez appeler l'article a du feuilleton, M. le Président?

Le Président: À l'article a du feuilleton, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 59, Loi instituant le Fonds pour la promotion des saines habitudes de vie. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Ce projet de loi prévoit la création du Fonds pour la promotion des saines habitudes de vie. Ce fonds sera affecté au financement d'activités, de programmes et de projets visant à favoriser une saine alimentation et un mode de vie physiquement actif, à promouvoir des normes sociales encourageant de saines habitudes de vie, à améliorer les services aux personnes aux prises avec un problème de poids, ainsi qu'à soutenir l'innovation de même que l'acquisition et le transfert de connaissances en ces matières. Le projet de loi prévoit également les mesures encadrant la constitution et la gestion du fonds.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, nous reconnaissons l'intérêt de ce projet de loi, mais est-ce qu'on peut envisager des consultations particulières? Il y a quand même un certain nombre de questions sur les critères, le fonctionnement, le financement de ce fonds.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Toutes des questions pertinentes, je n'en disconviens pas, qui pourront être posées à la commission parlementaire qui va étudier, article par article, le projet de loi. Ce projet de loi résulte d'une entente entre la Fondation Chagnon et le gouvernement du Québec et fait suite aussi à un rapport où plusieurs personnes intéressées, plusieurs groupes intéressés, tous les ministères concernés ont été consultés. Alors, je ne disconviens donc pas, j'ajoute, que les questions que la leader de l'opposition souhaite poser sont pertinentes, mais elles pourraient être posées en commission parlementaire sur l'étude article par article.

Le Président: Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, est-ce qu'on peut imaginer et on peut convenir que des questions à un des partenaires privilégiés qui constituent ce fonds, notamment la Fondation Chagnon... devraient être présents pour répondre aux questions des parlementaires?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, je pense qu'en toute légitimité ce projet de loi devrait passer l'étape de l'adoption de principe et devrait normalement être envoyé en commission parlementaire pour l'étude article par article, et tous les parlementaires pourront poser toutes les questions qu'ils souhaitent en commission parlementaire, à l'étude article par article.

Mme Lemieux: ...

Le Président: Oui. Dernière question.

Mme Lemieux: Dernière intervention sur cet aspect-là: Est-ce que les parlementaires pourront poser des questions aux représentants de la Fondation Chagnon?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Question qui pourra être soumise à la commission parlementaire à l'étude article par article.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

Il n'y a pas de dépôt de documents.

Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la Commission des finances publiques et député de Louis-Hébert. M. le député de Louis-Hébert, vous êtes là?

M. Hamad: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des finances publiques qui a siégé les 22, 23 novembre 2006 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 41, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: ...rapport est déposé. M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Encore, M. le Président, je dépose le rapport de la Commission des finances publiques qui a siégé le 23 novembre 2006 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 46, Loi sur le Régime d'investissement coopératif. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Ce rapport est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et réponses orales, et je cède la parole, en question principale, à M. le chef de l'opposition officielle.

M. Boisclair: Oui. M. le Président, convenons d'une chose: jamais n'aurons-nous autant fait parler de nous à la Chambre des communes. Il y a un consensus clair qui s'est dessiné à la Chambre des communes. Je pense que nous pouvons tous nous réjouir de cette décision de la Chambre des communes.

Ceci étant, le débat, M. le Président, a donné lieu à toutes sortes de dérapages, et le plus récent dérapage auquel nous avons assisté, le premier ministre, moi-même, tous les députés, et en particulier le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, c'est au sujet de la définition de la nation. Certains membres du Parti conservateur se sont empêtrés dans une définition quasi kafkaïenne de la nation québécoise, laissant entendre que certaines personnes bien québécoises qui vivent sur notre territoire ne seraient pas incluses dans la nation québécoise. Cela peut être vrai pour les Québécois d'autres nations, je pense en particulier aux nations autochtones, mais, dans l'esprit de tous, en particulier du côté de notre formation politique, sont Québécois tous celles et ceux qui vivent sur le territoire du Québec, et, en somme, nous formons une nation, au Québec, inclusive, moderne et rassembleuse, pour reprendre les propos du ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes.

Est-ce que le premier ministre pourrait, au nom de la nation québécoise, lui qui est le chef de cette nation, nous indiquer quelle est sa vision de la nation québécoise et profiter du fait même pour corriger les dérapages auxquels nous avons... les dérapages, je devrais dire, malheureux auxquels nous avons assisté dans les dernières heures?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, je veux, comme le chef de l'opposition officielle, aujourd'hui prendre acte de ce qui a été décidé hier et voté hier, à la Chambre des communes, parce que je pense que c'est une décision très importante dont l'Assemblée nationale du Québec doit, à la première occasion, prendre acte. Et nous aurons l'occasion... Nous allons d'ailleurs, je vous l'annonce, M. le Président, si vous ne le saviez pas déjà, proposer à l'Assemblée nationale, à la suite de nos travaux, une motion pour que nous puissions, nous, parlementaires québécois, poser un geste suite au vote qui a eu lieu hier pour que nous puissions marquer, dans notre histoire à nous, l'événement et la reconnaissance des Québécois comme étant une nation.

Sur les dérapages, bien, quand le chef de l'opposition a posé sa question, là, je n'étais pas sûr de qui il parlait. Je pensais qu'il faisait peut-être référence à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve ou encore au chef du Bloc québécois parce que le chef de l'opposition officielle a pris un certain temps avant d'arriver à une conclusion sur ce qui était proposé à la Chambre des communes. Je dois dire d'ailleurs que je suis, de mon côté à moi, satisfait que, du côté du Bloc québécois, ils ont répondu à l'appel, que je leur ai formulé à la première occasion, d'appuyer la motion. Ça aurait quand même été inusité, M. le Président, s'il avait fallu que le Bloc québécois, à la Chambre des communes, soit le seul parti à refuser ou à voter contre une motion qui reconnaît les Québécois comme étant une nation. Là-dessus, je veux souligner aussi que les chefs de toutes les formations politiques, hier, ont appuyé également la motion. En ce sens-là, il faut le dire aussi, ça, c'est très significatif.

Pour ce qui est de la définition, alors là il ne faut pas s'enfarger, là. Quand on parle de la nation québécoise, on parle de chacun de ses citoyens, peu importent ses origines. On parle autant des premières nations et des Inuits, même si, de temps en temps, les premières nations et les Inuits, eux, sur cette question d'identité, ont des fois un refus, des réticences, il faut le dire en toute franchise. Mais on parle de chacun de nos citoyens. Cette définition de la nation, elle est inclusive. Elle ne cherche pas à exclure qui que ce soit, mais au contraire c'est une main tendue, c'est une porte ouverte, c'est l'accueil finalement qui caractérise et qui définit si bien les Québécois.

Et, pour terminer, M. le Président, même si je sais que certains députés de l'opposition officielle ne sont pas d'accord avec cela, je tiens à ajouter que le fait que nous soyons, nous, une nation à l'intérieur du Canada ne contredit en rien notre identité canadienne, et cela aussi, c'est une volonté, il y a là-dedans une volonté aussi de reconnaître un concept inclusif de ce que nous sommes comme nation, comme société et citoyens.

Le Président: En question principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, le reproche le plus sérieux que l'on puisse faire au ministre de la Santé à l'égard du conflit avec les médecins spécialistes, c'est certainement d'avoir utilisé le bâillon avant la négociation. M. le Président, c'est assez inusité, on peut dire du rarement-vu...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

n (10 h 20) n

Mme Harel: Je dis donc, M. le Président: C'est du rarement-vu, une négociation en public après l'adoption d'une loi spéciale.

Dans cet épisode, qui est très inquiétant et qui met en péril la session d'étudiants en médecine et de résidents qui sont privés en fait d'enseignement clinique, le ministre de la Santé prétend qu'il met dorénavant 40 millions pour rémunérer l'enseignement bénévole des médecins spécialistes dans les centres hospitaliers.

Alors, la question, M. le Président, c'est la suivante: Puisqu'en réalité, cet argent, les médecins enseignants ne la toucheront qu'en 2009-2010, celle qu'il prétend mettre sur la table maintenant, et que, cette année, le ministre de la Santé omet de le mentionner, ce n'est rien du tout, comment peut-il obliger à enseigner bénévolement des médecins spécialistes en centre hospitalier?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Bien, M. le Président, il y a quelques inexactitudes. D'abord, le 40 millions commence dès 2007-2008. Deuxièmement, les médecins sont déjà rémunérés pour l'enseignement à même la rémunération forfaitaire mixte ? c'est un sujet que le député de Rousseau connaît très bien, probablement ? qui contient la rémunération à même le forfait quotidien des activités d'encadrement des internes et des résidents.

Ceci étant dit, M. le Président, je crois que nous tomberons d'accord ici, à l'Assemblée, pour dire qu'on ne peut accepter de rester les bras croisés devant...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Donc, on ne peut accepter de rester les bras croisés devant des moyens de pression qui risquent de mettre en péril des cohortes entières d'étudiants en médecine et donc rapidement également l'accessibilité des soins médicaux.

Et malheureusement, et je dis «malheureusement», le gouvernement a dû adopter une législation en juin alors que la Fédération des médecins omnipraticiens, elle, signait une entente. Le fait que ces moyens de pression se déplacent sur le terrain maintenant, autant le fait de menacer des patients de retirer les services que d'interrompre l'enseignement, nous amène à conclure à regret encore une fois que cette loi était nécessaire et s'imposait.

Maintenant, nous avons également indiqué à la fédération depuis plusieurs semaines ? et je ne suis pas certain que le message ait été passé aux membres de cette fédération ? que nous leur proposions un chemin qui commençait par la médiation sur la question de la disparité de rémunération et qui pouvait éventuellement aller jusqu'au retrait de la loi si les conditions étaient remplies. Alors, la façon la plus utile, la plus productive de régler toutes ces questions, c'est de revenir à la table et de commencer la médiation à laquelle nous appelons la fédération depuis des semaines.

Le Président: En question principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Complémentaire, M. le Président.

Le Président: Question complémentaire. Je m'excuse.

Mme Harel: Est-ce que le ministre de la Santé peut reconnaître que lui et son gouvernement ont une part de responsabilité dans le gâchis et la situation, là, qui se détériore présentement et qui s'aggrave? Je reprends, M. le Président. La rémunération que le ministre de la Santé a annoncée ne débute qu'au 1er avril 2007-2008. Alors, peut-il nous indiquer comment il va faire pour obliger des médecins spécialistes en centre hospitalier qui enseignent bénévolement à le faire obligés maintenant?

Une voix: ...

Le Président: M. le ministre... S'il vous plaît! À ce que je sache, vous n'avez pas la parole. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Bien, M. le Président, c'est une question que nous allons soumettre au Conseil des services essentiels au cours des prochaines heures. D'abord, il est inexact de dire que l'encadrement, ce qui est différent de l'enseignement dans les cours formels, n'est pas rémunéré, il l'est. Il l'est. Deuxièmement, il est clair que le fait de mettre en péril des cohortes d'étudiants en médecine également met en péril des graduations de médecins, donc des soins dont les régions du Québec en particulier ont cruellement besoin. Il est regrettable d'en arriver là. Je ne crois pas que c'est à l'honneur de la profession médicale de déployer des moyens de pression semblables, autant les menaces de retrait de services que l'interruption de l'enseignement.

Notre souhait le plus cher, le souhait du gouvernement, comme nous l'appelons depuis des semaines, c'est de commencer le plus rapidement possible la médiation sur la question de la parité, basée maintenant sur une offre de départ, donc un engagement minimal du gouvernement qui représente 1 milliard de dollars. Ce n'est pas rien.

Le Président: Je vous invite à conclure. Merci. En question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Est-ce que le ministre de la Santé reconnaît que ce qui est regrettable, M. le Président, c'est que, pour nettoyer l'ardoise en vue d'éventuelles élections à l'automne, le gouvernement a choisi, sans qu'il y ait de moyens de pression, alors que la négociation était à peine entamée, il a choisi de mettre le bâillon à sa manière autoritaire et habituelle de régler les relations de travail? Est-ce que le ministre reconnaît que lui et son gouvernement sont en partie responsable du gâchis qui sévit présentement?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Il faut quand même rappeler certains faits, M. le Président. Cette lettre d'entente dont il est question a été signée à quelques semaines même des élections, en 2002. Je suppose qu'il ne s'agissait que d'une coïncidence quand on parle de nettoyer l'ardoise.

Alors, ceci étant fait, nous avons, en juin, accordé 462 millions de dollars de plus à la masse monétaire des médecins spécialistes. Nous en rajoutons pour près de 1 milliard de dollars. Nous augmentons, au minimum, au minimum, le revenu moyen des médecins spécialistes de 83 000 $ par année, par médecin. Alors, il y a là un engagement significatif, un effort majeur dans le contexte de finances publiques serrées et de toutes les autres priorités du gouvernement et du système de santé. Assoyons-nous à table, faisons cette médiation et on pourra avancer, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, vendredi dernier, le ministre de l'Éducation a raté un rendez-vous extrêmement important. Il y a plus de 1 600 services de garde scolaire au Québec, il y a 231 000 enfants qui fréquentent ces services chaque jour, 13 000 éducatrices et responsables s'y trouvent également, et, au mois de septembre, le Conseil supérieur de l'éducation a publié un avis de recommandation pour inscrire la qualité au coeur des services de garde en milieu scolaire.

Vendredi dernier, les représentants de l'association en discutaient et se montraient très enthousiastes à l'idée d'une intégration plus grande des services de garde dans le projet éducatif de chacune des écoles au Québec. Le ministre était absent, il n'avait pas cru bon non plus de se faire représenter à ce colloque.

Ça fait deux mois que l'avis a été publié, nous n'avons pas encore une idée de ce que le ministre pense de cet avis, de sa position sur cet avis, et les gens se demandent pourquoi il a mis ce dossier-là sous la pile. 12 000 éducatrices, 231 000 enfants, est-ce que ce n'est pas assez, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation, du Sport et du Loisir.

M. Fournier: M. le Président, loin de l'avoir mis sous la pile, nous l'avons traité avant même que nous ayons cet avis. Il faut se souvenir qu'à l'égard des dernières négociations avec le milieu de l'éducation il y a des budgets qui ont été alloués, notamment pour la formation du personnel dans les services de garde, à hauteur de 4,4 millions qui est disponible pour cette formation-là. On est bien au courant qu'il faut poser des gestes. Il faudra d'ailleurs probablement en poser d'autres, de meilleurs projets plus mobilisateurs et un ensemble d'accompagnements. Mais nous n'avons pas attendu; au contraire, il y a déjà de l'action qui a été faite antérieurement à ça.

Maintenant, il y a un avis sérieux du Conseil supérieur qui demande analyse, qui va aussi demander, et ça, le député en est bien conscient, qui va aussi demander des équilibres budgétaires. Il faudra voir comment on peut y répondre, et c'est ce qu'on est en train d'analyser. Et je reviendrai probablement en additionnelle pour rappeler au député combien nous avons beaucoup investi dans le milieu de l'éducation, notamment cette année.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Que répond le ministre aux partenaires des éducatrices en service de garde en milieu scolaire qui étaient présents à ce colloque? Là, je parle de la Fédération des commissions scolaires, le Conseil de la famille et de l'enfance, les syndicats. Que répond le ministre à ces partenaires qui demandent qu'un groupe de travail soit créé pour faire le suivi des recommandations du Conseil supérieur de l'éducation dans le domaine?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation, du Sport et du Loisir.

M. Fournier: Bien, d'abord pour dire au député que nous sommes en contact avec tous ces gens-là. Je leur réponds la chose que j'ai répondue au député tantôt, à savoir que nous analysons cet avis, nous en évaluons les conséquences financières, les meilleurs gestes à poser pour que les dollars à investir soient investis le plus efficacement possible.

Dois-je rappeler, M. le Président, que, pour cette année seulement, les budgets de l'éducation ont augmenté de 660 millions, alors que, sous les deux mandats du gouvernement du Parti québécois précédents, en deux mandats, en neuf ans, les budgets avaient augmenté de 600 millions en neuf ans? Cette année, ils augmentent de 660 millions. Ça nous permet de poser de nombreux gestes dans l'école. Il me fera plaisir de pouvoir étayer, élaborer plus avant à la prochaine question du député.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, est-ce que le ministre ne se rend pas compte que ce gouvernement a été beaucoup plus rapide à relever les tarifs des services de garde en milieu scolaire de 2 $ par jour? Est-ce qu'il n'est pas plus rapide à relever les tarifs qu'à répondre aux avis du Conseil supérieur de l'éducation? Quelle est la position du ministre sur la question de l'intégration plus grande des services de garde en milieu scolaire dans le projet éducatif des écoles? Est-ce que le ministre a une idée là-dessus?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation, du Sport et du Loisir.

M. Fournier: M. le Président, le député peut lever le ton, mais, comme j'ai dit, on n'a pas attendu le Conseil supérieur pour déjà être en action, notamment au niveau des budgets de formation donnée à l'ensemble de ce personnel-là. Et je ne peux pas accepter que le député nous fasse cette remarque-là quand on constate combien ils ont ignoré le secteur de l'éducation lorsqu'ils étaient au gouvernement. En fait, ils ne couvraient pas les coûts de système, ils coupaient littéralement dans les budgets de l'éducation. Je veux bien accepter qu'il est dans l'opposition et qu'il peut faire ce genre de reproche, mais il devrait se souvenir de là où il vient quand on compare que nous avons mis, cette année, 660 millions en une année, alors qu'ils en ont mis 600 en neuf ans. Juste à dire ce chiffre, ça démontre qui a pour l'éducation une priorité, certainement de ce côté-ci beaucoup plus que de l'autre côté.

n (10 h 30) n

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que le ministre peut nous indiquer combien ça lui coûterait de créer un groupe de travail, tel que les partenaires le lui demandent? Et quelle est la réponse à cette demande que lui font les partenaires de créer un groupe de travail, de suivi des recommandations du Conseil supérieur de l'éducation, puisqu'il ne semble pas savoir où il s'en va là-dedans?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation, du Sport et du Loisir.

M. Fournier: M. le Président, ce n'est pas parce que nous avons entrepris la marche avant même qu'il y ait l'avis du Conseil supérieur que nous ne savons pas où nous allons. Nous allons dans la direction qu'a choisie l'avis du conseil, nous sommes sur la même piste. On est juste allés un peu plus tôt.

Maintenant, demain matin, je vous annoncerais un groupe de travail que le député se lèverait pour dire: C'est de l'action qu'on veut, pas un groupe de travail. On sait qu'il change quelquefois d'idée. Il serait peut-être préférable que nous puissions analyser l'ensemble du document, regarder les gestes qui se posent et, en collaboration avec nos partenaires, avec qui nous sommes constamment en échange, nous puissions trouver les meilleurs moyens pour que notre école soit meilleure. À la fin du jour, il faudra toujours trouver un gouvernement qui a avec rigueur... est capable de faire les bons choix comme ce gouvernement l'a fait. Il a investi de façon importante en éducation, comme je l'ai dit, et néanmoins la cote de crédit du Québec a été augmentée, ce qui prouve que la façon dont nous gouvernons présentement est certainement la meilleure façon pour les intérêts du Québec.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Ça fait à peu près une bonne douzaine de fois que je questionne le ministre des Ressources naturelles sur le développement de l'énergie éolienne au Québec, et on constate que rien ne va plus maintenant: il y a plusieurs maires qui sont en conflit d'intérêts, la Commission de protection du territoire agricole commence à refuser des projets sur les terres agricoles. On apprend aussi que les redevances versées aux agriculteurs québécois sont inférieures à celles qui sont versées aux agriculteurs ontariens, comme si le vent valait moins cher au Québec qu'ailleurs, surtout en Ontario.

Alors, ma question au ministre des Ressources naturelles: Qu'est-ce qu'il attend pour donner suite aux commentaires de son chef et mieux encadrer les prochains projets éoliens au Québec?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Corbeil: M. le Président, être à la place de ma collègue députée de Rosemont, je réserverais des commentaires, quand on parle de conflit d'intérêts ou d'apparence de conflit d'intérêts, parce qu'on est en mode vérification, et à premier abord il ne semble pas que les gens qui sont concernés par le développement sur le terrain aient été en des situations délicates.

Pour ce qui est de l'éolien, versus l'Ontario et le Québec, M. le Président, il y a plusieurs facteurs qu'il faut prendre en compte, notamment la grosseur ou la dimension des turbines, l'évaluation foncière des terrains, mais surtout ? et j'espère que le reportage en fera référence ? le prix de l'énergie. On sait qu'en Ontario présentement on est en appel d'offres pour un prix variant entre 0,085 $ et 0,11 $ du kilowatt offert aux producteurs, alors que, nous, on sait que le premier appel d'offres de 1 000 MW a donné un coût moyen de 0,065 $ du kilowatt. Ça explique une bonne partie de la différence du loyer qui est versé aux propriétaires de terrain privé ou au gouvernement sur les terres publiques.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que le ministre réalise que, justement, l'encadrement en Ontario, il a été établi il y a déjà plus d'un an et demi? Et, lui-même, qu'est-ce qu'il attend pour mettre de l'avant un certain nombre d'initiatives et peut-être regrouper autour de la table ses collègues pour mettre en place les recommandations que le BAPE a faites dans son dernier rapport sur SkyPower et qui sont très claires, M. le Président?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Corbeil: M. le Président, je tiens à rappeler que le développement éolien au Québec se fait de façon encadrée, il se fait de façon encadrée par les plans régionaux de développement sur les terres publiques, par un cadre de référence qui a été établi par Hydro-Québec et l'UPA, qui sert de balise pour les propriétaires privés, se fait de façon encadrée aussi par les mécanismes d'appels d'offres qui nous assurent non seulement d'un contenu régional, mais aussi d'un prix compétitif de l'énergie pour les consommateurs québécois. Alors, M. le Président, je tiens tout de suite à préciser que le développement éolien se fait de façon encadrée, et il va se faire de façon encore mieux encadrée dans l'avenir, parce qu'on va continuer à améliorer la situation en collaboration avec nos différents partenaires.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre réalise qu'il est le seul à avoir le pas, parce que même son chef, et je cite, admet qu'«il y a matière à vérification et reconnaît la nécessité de mieux encadrer les prochains projets de parcs éoliens»?

Est-ce qu'il sait de qui il doit prendre ses ordres, M. le Président?

Le Président: M. le...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Corbeil: M. le Président, je pense que le Parti québécois n'a pas de leçons à donner en ce qui concerne le développement de la filière éolienne ou le développement de l'énergie au Québec. Première des choses, ils ont gelé le développement entre 1994 et 2000; ça, c'est une première erreur. Deuxième erreur, deuxième erreur, M. le Président, ils ont fait un certain nombre de décisions qui ont retardé le Québec. Nous, avec la stratégie énergétique, on va développer l'énergie propre et renouvelable, l'éolien et l'hydroélectricité, on va faire du développement régional et on ne se posera pas la question que le parti d'en face a de la difficulté à clarifier, si on nationalise ou si on ne nationalise pas l'éolien. Nous, notre idée est faite, elle est très claire là-dessus.

Le Président: En dernière question complémentaire, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre des Ressources naturelles, s'il y en a un, peut assumer sa responsabilité et mettre de l'avant des conditions pour que le développement de l'énergie éolienne se fasse correctement au Québec, M. le Président? Est-ce qu'il ne réalise pas qu'il est après saboter une des meilleures formes de production d'énergie électrique?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Corbeil: M. le Président, je tiens tout de suite à préciser qu'il y en a un, ministre des Ressources naturelles et de la Faune, au Québec. Je tiens aussi à préciser qu'on n'est pas en mode de sabotage, on est en mode amélioration de quelque chose qui se fait déjà très bien sur le territoire.

Maintenant, notre développement du secteur éolien se fait avec une politique d'achat avec contenu régional. C'est des retombées supplémentaires pour les régions. Et, là-dessus, M. le Président, je voudrais dire que le contenu gaspésien qui est exigé dans le développement de la filière fait en sorte qu'il y a des retombées directes dans la région: on parle de plus de 300 emplois. La firme LM Glasfiber a décidé d'installer une troisième presse pour faire des pales, pour créer 40 emplois de plus, et ils ont dépassé le cap des 200 emplois, juste cette compagnie-là, M. le Président. Alors, ça a des retombées significatives...

Le Président: En question principale, Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Merci, M. le Président. M. le Président, au Québec, l'importance du maintien du registre des armes à feu fait l'objet d'un large consensus. Nous apprenons que, ce matin, le comité du collège Dawson est à Ottawa pour justement que l'on maintienne le registre des armes à feu.

Par contre, M. le Président, les volontés du ministre Stockwell Day sont on ne peut plus claires. Elles sont tellement claires qu'il a décidé de modifier son comité-conseil pour en exclure justement tous ceux qui sont pour le maintien du registre des armes à feu, dont les associations policières.

Le ministre de la Sécurité publique nous a parlé, à un moment donné, d'une coalition, mais, à part la coalition, il n'y a pas eu de geste concret. Est-ce qu'il peut nous dire, ce matin, nous dire concrètement quelles sont les démarches officielles qu'il a entreprises auprès de son vis-à-vis fédéral pour lui laisser savoir qu'ici, au Québec, nous tenons au maintien du registre des armes à feu?

Le Président: M. le vice-premier ministre et ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: Vous vous souviendrez, M. le Président, qu'il y a d'abord eu une déclaration, qui a été extrêmement publique de la part du gouvernement du Québec, à l'effet que nous souhaitions le maintien du registre des armes à feu, communication qui a été évidemment faite au gouvernement fédéral et particulièrement au ministre de la Sécurité fédéral.

D'autre part, la députée de Prévost se souviendra qu'il y a quelques semaines à peine le ministre de la Sécurité publique fédéral, M. Day, était à Montréal pour annoncer, avec le ministre de la Sécurité publique du Québec, des sommes importantes consacrées à la lutte aux gangs de rue. J'ai donc profité de cette occasion, Mme la députée de Prévost et M. le Président, pour indiquer à M. Day que nous n'avions pas changé d'opinion sur cette question, que nous étions déterminés à faire des représentations pour maintenir le registre des armes à feu. Et j'ai indiqué à M. Day que nous avions l'intention de nous rendre, avec la coalition qui existe toujours et à laquelle d'ailleurs se sont joints les gens du comité du collège Dawson, que nous avions l'intention donc de nous rendre à Ottawa, au comité de la Chambre des communes qui siégera après la deuxième lecture sur le projet de loi en question, si le gouvernement fédéral devait décider d'avancer dans le projet de loi, d'une part, et que, d'autre part, nous allions rencontrer M. Day personnellement avec la coalition pour lui faire des représentations. Et tout ce qu'il reste à trouver, M. le Président, d'abord, c'est la date où le projet de loi sera appelé au comité de la Chambre des communes, d'une part...

n (10 h 40) n

Le Président: ...conclure, M. le ministre.

M. Dupuis: ...et, deuxièmement, trouver une date avec M. Day pour réunir la coalition et aller lui faire les représentations.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Merci, M. le Président. M. le Président, est-ce que le ministre peut nous exposer son plan d'action? Son plan d'action, quand il va aller voir le ministre Stockwell Day à Ottawa, qu'est-ce qu'il va lui demander? Au fait, si on décide, à Ottawa, d'abolir le registre des armes à feu, comment lui ici, au Québec, entend le maintenir, le registre des armes à feu?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: Alors, il y a évidemment une partie de la question de la députée de Prévost qui est réelle et non hypothétique, mais il y a une deuxième partie qui est hypothétique. On ne baissera pas les bras avant de se rendre à Ottawa pour faire des représentations que nous estimons être extrêmement pertinentes pour le maintien du registre des armes à feu.

Alors, nous avons affaire à un gouvernement qui est actuellement, au moment où on se parle ? et il faut le considérer ? un gouvernement minoritaire, et il y a un certain nombre de partis à la Chambre des communes qui sont, eux aussi, de la même opinion que le gouvernement du Québec sur le registre des armes à feu. Nous comptons donc que les représentations que nous allons faire non seulement auront un effet positif sur le gouvernement fédéral et sur sa volonté d'abolir le registre des armes à feu, mais évidemment auront des effets positifs sur les partis de l'opposition présents à la Chambre des communes.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, en décembre 2005, le Regroupement québécois des centres d'aide et de lutte contre les agressions à caractère sexuel déposait au ministre de la Santé et des Services sociaux un plan de développement et de consolidation du réseau des CALACS pour toutes les régions du Québec. Cet après-midi, les CALACS seront ici, devant le parlement, pour exprimer leurs besoins à nouveau et dire à quel point ils ne peuvent plus recevoir de femmes, à quel point les listes d'attente sont longues.

Qu'est-ce que le ministre... Ce plan-là, M. le Président, c'est un plan qui demande 6 millions pendant cinq ans, donc un plan de 30 millions, 6 millions par année. Qu'est-ce que le ministre de la Santé et des Services sociaux a l'intention de leur répondre cet après-midi?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors, M. le Président, le regroupement rencontre, en plus de la manifestation prévue aujourd'hui, les officiels du ministère et les membres de mon cabinet aujourd'hui justement pour discuter de la distribution des nouveaux fonds qui ont été annoncés. On sait que maintenant il y a un investissement supplémentaire de 1 million de dollars sur une base annuelle dans le réseau. Il faut qu'on s'entende avec ces personnes sur la distribution correcte et sur les priorités d'investissement. Nous allons continuer chaque année par la suite, continuer cet effort, parce qu'il est clair que la visibilité, et c'est une bonne chose, plus grande des victimes dans ces circonstances-là fait en sorte qu'il y aura une demande de services accrue. Là-dessus, on est tout à fait d'accord. On a déjà manifesté notre soutien financier de façon significative et on va continuer à le faire au cours des prochaines années.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Comment le ministre de la Santé et des Services sociaux peut-il expliquer aux 1 000 femmes qui sont en attente de services dans toutes les régions du Québec que lui-même a annoncé 1 million, au mois de mai, pour offrir des services, et que nous sommes rendus à la fin du mois du novembre, et qu'il a gardé cet argent, et qu'il ne l'a toujours pas donné, alors que les services étaient essentiels? Pourquoi a-t-il attendu huit mois?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Bien, entre autres, M. le Président, parce qu'il faut s'entendre sur la distribution mais également sur le fait que la somme a été annoncée sur une base annuelle, et c'est une pratique courante que, la première année, tenant compte de ces discussions-là, on donne au prorata de la période de l'année fiscale qui reste, pour ensuite annualiser la somme à l'année suivante. Alors, il est clair qu'il y a une somme importante disponible dès cette année, il y a 1 million de dollars disponible dès l'année suivante, l'année qui vient, et ceci doit être discuté avec le regroupement pour en répartir la somme de façon la plus équitable possible.

Mais je rappelle à la députée qu'il y a un autre dossier connexe sur lequel nous avons dû agir, parce que ce réseau-là, lui, voisin, celui des maisons d'hébergement pour les femmes victimes de violence, avait été complètement laissé sans ressource au cours des années précédentes. Donc, on a mis plus de 20 millions de dollars déjà dans ce réseau des maisons d'hébergement des femmes victimes de violence. On veut également faire un effort du côté des CALACS, c'est clair, et on va le faire avec elles.

Le Président: Dernière question complémentaire, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre peut se rappeler que nous avions donné 35 millions aux maisons d'hébergement, d'un coup, 35 millions, et qu'eux ont promis 30 millions sur tout le mandat, et qu'il n'est pas donné encore, le 30 millions, et qu'au niveau des priorités il ne peut pas se défendre sur la question des priorités: les CALACS ont déposé les priorités en ordre spécifique, ils ont fait tout le travail pour lui, il a gardé l'argent pendant huit mois, et, pendant tout ce temps-là, ils n'ont rien reçu, ils n'ont pas pu donner de services, et 1 000 femmes sont en attente?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, ce que nous savons déjà, c'est que les trois premières priorités du regroupement seront financées dès cette année, en 2006-2007. On veut discuter avec elles également du financement des autres priorités pour utiliser le million annualisé à partir du 1er avril.

Maintenant, pour ce qui est du réseau des maisons d'hébergement des femmes victimes de violence, moi, je me souviens très bien de l'état dans lequel on a trouvé ce réseau-là, là. Il faut quand même s'en souvenir et être honnête, là. C'est un réseau qui était complètement démuni, qui n'avait aucune ressource significative. On est rendus à plus de 20 millions de dollars d'investis dans ce réseau-là. Et la bonne nouvelle, c'est que le mandat, M. le Président, peut se terminer en mai 2008, donc on a le temps de remplir notre engagement d'ici là.

Le Président: En question principale, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. La semaine dernière, le ministre de l'Agriculture, des Pêches et de l'Alimentation du Québec avait peu à répondre au sujet du transfert de la zone de pêche au homard du haut-fond MacLeod aux pêcheurs de l'Île-du-Prince-Édouard. Vendredi dernier, il y avait le forum sur les pêches, et son homologue fédéral était présent.

Alors, ma question: Est-ce que le ministre a maintenant une réponse à donner aux pêcheurs des Îles-de-la-Madeleine en ce qui concerne le haut-fond MacLeod?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Vallières: Oui. Alors, M. le Président, vous me permettrez en premier lieu de remercier le député des Îles-de-la-Madeleine pour sa présence au forum, de même que plusieurs autres collègues de cette Assemblée, de vous indiquer qu'en autant que la zone 22 est concernée je maintiens l'appui que nous avons donné aux pêcheurs des Îles-de-la-Madeleine concernant cette zone qui a été cédée, zone de pêche au homard qui a été cédée à l'Île-du-Prince-Édouard.

Alors, ma réponse, c'est la même que celle qui a été fournie la semaine dernière, entre autres lors du débat de fin de séance.

Le Président: En question complémentaire, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: M. le Président, est-ce qu'on peut demander au ministre d'être plus clair? Il réitère son appui aux pêcheurs, mais est-ce que le ministre considère que la décision est prise? Est-ce qu'il considère qu'elle est réversible, cette décision? Quelle est sa stratégie? Quel est son plan d'attaque? Parce que les pêcheurs des Îles n'acceptent absolument pas d'avoir été privés de cette zone de façon unilatérale, M. le Président.

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Vallières: Alors, M. le Président, je continue à indiquer au député des Îles-de-la-Madeleine de même qu'aux pêcheurs des Îles-de-la-Madeleine notre solidarité à leur endroit, leur indiquer que nous sommes en désaccord avec la décision qui a été prise par le ministre de Pêches et Océans Canada et que nous continuerons, comme je l'ai fait lors du forum, et nous le ferons ailleurs également ? avant également, lors de lettres ou d'échanges avec Hearn ? pour lui indiquer qu'on n'est pas d'accord avec cette décision qui a un effet immédiat pour les pêcheurs des Îles-de-la-Madeleine. Mais il faut penser également au potentiel de pêche qui existe là et aussi au précédent que ça pourrait créer pour d'autres zones de pêche.

Le Président: En question complémentaire, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: M. le Président, est-ce que le ministre réalise qu'il y a eu un forum, que Mario Deraspe, président de l'association des pêcheurs des Îles-de-la-Madeleine s'est adressé au ministre fédéral des Pêches, a questionné, et lui-même a eu l'occasion de parler au ministre fédéral Hearn? Est-ce qu'il réalise qu'il y a une décision? Elle est prise ou elle n'est pas prise? Est-ce que le ministre entend s'adresser au ministre fédéral pour qu'il revienne sur cette décision? Est-ce que le ministre peut être clair là-dessus? Est-ce qu'il a l'intention de demander au ministre Hearn de revenir sur cette décision unilatérale qui brime les pêcheurs du Québec, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Vallières: M. le Président, si je peux être plus précis ou peut-être plus caricatural avec le député des Îles-de-la-Madeleine: on est dans la même chaloupe que vos pêcheurs, on est à la même place que vous dans ce dossier. Et la demande a déjà été faite au gouvernement fédéral, à M. Hearn en particulier, qu'on est en désaccord avec sa décision, puis on va continuer à insister pour obtenir gain de cause pour les pêcheurs des Îles-de-la-Madeleine.

n (10 h 50) n

Le Président: Une dernière question complémentaire, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: M. le Président, j'espère que le ministre des Pêches sait nager, parce que la chaloupe, là, elle prend l'eau, sur la question des parts historiques du Québec, M. le Président, et les pêcheurs sont inquiets. Est-ce qu'il réalise que les pêcheurs se demandent, si ce geste a été posé de façon unilatérale, quel sera le prochain geste unilatéral qui va priver l'industrie des pêches du Québec de quotas, de permis ou de zones de pêche? Et à ma connaissance c'est la première fois que ça arrive, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, à l'ordre! M. le ministre des...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Vallières: M. le Président, le député des Îles-de-la-Madeleine sait très bien que, si on remontait dans l'histoire, il y a beaucoup de décisions qui, dans le secteur de l'allocation des zones de pêche, n'ont pas toujours bien servi le Québec. Je veux indiquer, M. le Président... je veux indiquer, M. le Président, que ce n'est pas la première fois...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Un instant. La question a été posée dans l'ordre, je vous demanderais le même ordre dans la réponse. M. le ministre.

M. Vallières: M. le Président, je veux indiquer que ce n'est pas la première fois qu'on a des différends sur cette question. Nous avons déjà fait le travail avec le gouvernement fédéral, nous allons continuer de le faire. Il y a certains dossiers sur lesquels on a obtenu gain de cause. Récemment, entre autres, dans le domaine du loup marin, on nous a donné des zones de pêche, une pêche régionale, avec des dates également qui permettent aux chasseurs des Îles-de-la-Madeleine d'être au rendez-vous. Alors, dans ce dossier-là comme dans d'autres, on va continuer d'insister, avec la contribution de tous ceux qui sont concernés au dossier, pour obtenir gain de cause auprès du fédéral.

Le Président: En question principale, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, la semaine dernière, j'ai questionné le ministre de l'Éducation à propos d'une école illégale, l'école Taldos Yakov Yosef. J'ai demandé au ministre de nous dire quelles dispositions il avait prises pour amener l'école à se conformer à la loi. La réaction du ministre a été d'affirmer qu'en intervenant trop fermement il craignait de perdre la trace des enfants. Pourtant, dans le cas d'une autre école de la même communauté, l'école de filles Beth Esther, le ministre de la Justice, en date du 9 novembre 2005, a mis cette école illégale en demeure de cesser ses activités.

Est-ce que le ministre pourrait s'expliquer?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation, du Sport et du Loisir.

M. Fournier: Oui. Dans le cas où il y a une procédure juridique d'entreprise, il s'agit d'un établissement où il y a une certaine forme de formation académique, ce qui n'est pas le cas de l'établissement auquel réfère le député, où tout ce qu'il y a, c'est une formation religieuse. Et, à ce titre-là, il ne s'agit donc pas d'une école illégale, il s'agit d'un centre religieux, pour lequel la loi ne nous donne pas d'outil d'intervenir sur la fermeture du centre religieux.

Cependant, nous avons quand même des moyens pour intervenir. Les jeunes qui fréquentent ledit centre religieux sont issus d'une école primaire ? parce que ça, c'est au niveau secondaire... enfin c'est l'âge du secondaire, puisque ce n'est pas le secondaire ? ils sont issus d'une école primaire qui, elle, est une école avec permis, et, à travers cette école-là avec permis, nous sollicitons ? et à travers aussi l'Association des écoles juives ? nous sommes en démarche pour nous permettre d'amener ces enfants-là dans une procédure qui les amène à respecter la loi, eux et leurs parents, et donc d'avoir accès à la formation à laquelle non seulement ils ont droit, mais... et l'obligation par la loi, formation dont on a l'obligation de suivre.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, est-ce que le ministre peut répéter? Est-ce qu'il est en train de nous dire, là, que, d'un côté, il y a des écoles illégales, puis là il peut intervenir, mais, si quelqu'un se déclare comme un centre religieux, il ne peut plus intervenir, alors que ces enfants reçoivent une formation, il nous dit, reçoivent une formation qui suit leur présence à l'école primaire, donc suite à leur présence à l'école primaire, durant les heures normales de classe? Il nous dit: Je ne suis capable de rien faire puis j'ai peur de perdre... Il nous disait, la semaine passée: l'autre raison, c'est qu'il avait peur de perdre la trace des enfants. Cette semaine, c'est parce que c'est un centre religieux.

Le Président: Votre question.

M. Bouchard (Vachon): Qu'est-ce que ça va être la semaine prochaine?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation, du Sport et du Loisir.

M. Fournier: M. le Président, d'abord, le député fait l'hypothèse qu'on n'intervient pas. Je pense, je lui ai répondu que nous étions justement en démarche auprès notamment de l'Association des écoles juives et aussi de l'école primaire qui fournit un certain nombre de ces jeunes qui, à l'âge du secondaire, ne fréquentent pas l'école mais un centre religieux, comme ils pourraient fréquenter un centre de poterie ou un centre de judo. Ce n'est pas une école, M. le Président, ce qui est différent des autres écoles.

Et donc, si la loi nous permet de fermer une école illégale, elle ne nous permet pas de fermer une église ou de fermer un centre religieux. La loi ne nous permet pas de faire ça. Cependant, la loi dit que ces jeunes doivent aller à l'école. Et donc il faut s'assurer qu'ils y aillent, M. le Président, et c'est pourquoi nous faisons des démarches auprès notamment de l'école primaire avec permis, qui doit connaître ces jeunes-là, doit inciter justement avec nous à ce qu'ils puissent fréquenter l'école. Et je suis persuadé qu'avec une question additionnelle je pourrais en dire un peu plus long au député sur le comité que nous avons mis sur pied et qui va nous faciliter la tâche là-dedans.

Le Président: Dernière question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que je comprends que le ministre nous dit qu'il n'intervient pas parce que, là, ce n'est plus un centre religieux, c'est une église, maintenant, là?

Et est-ce que le ministre... Comment le ministre explique-t-il... Nous avons obtenu un certain nombre d'informations via la loi d'accès à l'information. Comment le ministre explique-t-il que, dans le cas de l'école des garçons, l'école Taldos Yakov Yosef, aucune trace des démarches, aucune, rien; dans le cas de l'école des filles, Beth Esther, ça d'épais? Alors, qu'est-ce qui se passe dans le cas de cette école-là précisément?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation, du Sport et du Loisir.

M. Fournier: Le député reprend encore sa phrase, dans sa question, en disant qu'on n'intervient pas. Je dois lui dire que nous intervenons. S'il fait la comparaison avec une poursuite judiciaire pour fermer une école: lorsqu'il y a, dans un établissement, de la formation en français, en mathématiques qui ne suit pas le régime, qui ne suit pas le programme, et donc qui est illégale, il y a une possibilité, par la loi, de fermer l'école.

Lorsque le jeune ne fréquente pas l'école, je ne peux pas fermer l'endroit qu'il ne fréquente pas. Il ne va pas à l'école. Dans ce cas-là, il va dans un centre religieux qui ne donne que de la formation religieuse, qui n'a aucun aspect d'école. Il ne fréquente pas l'école, il n'y a donc pas de moyens légaux pour fermer une école qui n'existe pas.

Cependant, il y a des jeunes...

Des voix: ...

M. Fournier: Cependant, il y a des jeunes ? si ça vous intéresse, les jeunes, laissez-moi continuer la réponse; cependant, il y a des jeunes ? M. le Président, et ce qu'il faut s'assurer, c'est que ces jeunes-là et leurs parents...

Le Président: En conclusion.

M. Fournier: ...et surtout leurs parents comprennent combien il est important pour ces jeunes de faire partie de la société, de connaître l'ensemble des valeurs de cette société-là et de les partager avec tout le monde.

Le Président: Alors, une dernière question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, est-ce que le ministre est en train de dire... est-ce que le ministre est en train de dire à tous les établissements qui sont illégaux de se déclarer centres religieux, puis ils seraient à l'abri d'une intervention? Est-ce que c'est ça qu'il est en train de dire? Mais c'est absolument...

Écoutez, là... écoutez, là, via la loi d'accès à l'information, M. le...

Le Président: Votre question, M. le député.

M. Bouchard (Vachon): Je viens de... J'ai posé une question, M. le Président, j'aimerais avoir une réponse la prochaine fois. Via la loi d'accès à l'information, il y a au moins 14 établissements dans ces conditions-là maintenant, au moins 14. Est-ce qu'il est en train de donner le truc à tout le monde? Qu'est-ce qu'il est en train de dire?

Il nous dit, M. le Président: Il y a plein d'enfants qui ne vont pas à l'école, en plein après-midi, durant toute l'année scolaire, et ils sont à l'abri étant donné qu'ils se déclarent centres religieux. Est-ce que ça a de l'allure, M. le Président?

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, Mme la députée de Rimouski! M. le ministre de l'Éducation, du Sport et du Loisir.

M. Fournier: Encore une fois, le député, pour soutenir la possibilité de se relever pour une question additionnelle, est obligé de dire qu'on n'intervient pas. Ça fait trois fois que je dis que nous faisons des démarches pour que ces jeunes-là puissent suivre une formation. Donc, on intervient.

Par ailleurs, le député a de l'information, que nous lui avons transmise par la loi d'accès à l'information, où il voit ? et il en atteste dans sa question ? que nous intervenons dans de nombreux autres cas, notamment sur la fermeture d'écoles lorsque ce sont des écoles illégales.

Ça fait bien toute la différence entre ce que vous faisiez, vous, et ce que nous faisons, nous, M. le Président, parce qu'il faut rappeler que le Vérificateur disait, en 1995-1996, que le gouvernement ne faisait rien ? le gouvernement du Parti québécois à l'époque ? à l'égard de ces écoles illégales là, de ces jeunes surtout, de ces jeunes qui ne passaient pas par l'école pour avoir une formation complète et avoir la possibilité de se développer pour l'ensemble de leur vie au sein de cette société-là.

Alors, aujourd'hui, il vient devant vous et il dit: Je constate que vous agissez dans de nombreux cas. Celui-là, je lui dis: On intervient aussi, mais ce n'est pas une école, c'est un centre religieux.

Le Président: En conclusion.

M. Fournier: On fait ce qu'on peut avec les lois qu'on a, M. le Président.

Le Président: Alors, une dernière question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, en principale, s'il vous plaît.

Le Président: En question principale, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, en date du 13 octobre 2006, j'ai devant moi une lettre de la Direction de l'enseignement privé qui dit ceci à l'égard de l'Église baptiste communautaire de Hudson: «Le défaut de répondre à nos demandes pourrait conduire le ministère de l'Éducation à transmettre votre dossier au ministère de la Justice, qui entreprendra des recours appropriés.» Que répond le ministre à cela?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation, du Sport et du Loisir.

M. Fournier: Parce que la question n'est pas de savoir quel nom que tu portes, c'est ce qui se passe dans l'établissement. Si, dans l'établissement, il y a une formation en français, en mathématiques qui ne correspond pas au régime pédagogique, qui ne répond pas à l'ensemble des règles que les écoles légales doivent suivre, il s'agit donc d'une école illégale, pour laquelle on peut poser des gestes.

n (11 heures) n

Dans l'autre cas, M. le Président, c'est des centres, comme un centre de poterie; je n'ai pas possibilité d'agir là-dessus. Le problème, c'est qu'ils ne fréquentent pas une école pour avoir une formation complète. Et nous intervenons pour nous assurer que ces jeunes-là vont pouvoir bénéficier de cette formation-là.

Encore une fois le député omet de nous dire que, du temps du Parti québécois, ils ont pris leur tête, l'ont mise dans le sable et se sont dit: On ne s'occupera pas de ça, alors que, nous, M. le Président, les jeunes, ça nous préoccupe. On veut s'assurer qu'ils peuvent avoir une formation complète et on agit dans ce sens-là. C'est toute une différence avec ce qu'ils faisaient avant.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions et réponses orales.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. M. le premier ministre.

M. Charest: Merci, M. le Président. Je propose à l'Assemblée nationale la motion suivante:

«Que l'Assemblée [...] prenne acte du fait que la Chambre des communes a entériné le 27 novembre dernier, par une forte majorité et avec l'appui des chefs de toutes les formations politiques représentées au Parlement canadien, la motion présentée par le premier ministre du Canada visant à reconnaître que les Québécois forment une nation au sein d'un Canada uni;

«Que l'Assemblée nationale se réjouisse de ce geste significatif et affirme que celui-ci représente un progrès important pour le Québec, les Québécois et Québécoises.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader...

Une voix: Pas de consentement.

Le Président: Il n'y a pas de consentement.

Des voix: ...

Le Président: Pas de commentaire! Il n'y a pas de consentement.

Une voix: ...

Le Président: Oui. Oui.

M. Dupuis: ...il y avait, M. le Président ? et c'est ce dont on m'a informé ? une entente entre toutes les formations politiques pour une...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Vous savez, la présidence...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! La présidence n'est pas au courant et n'est pas liée par aucune entente. Il n'y a pas eu de consentement. Motions...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Motions sans préavis. M. le leader...

M. Dupuis: ...

Le Président: Je vous demanderais de retirer vos propos, M. le...

M. Dupuis: ...

Le Président: Oui, question de règlement.

M. Dupuis: Article 2 du règlement. M. le Président, c'est quand même un moment historique pour le Québec...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Un instant! Un instant! Un instant! S'il vous plaît! S'il vous plaît! J'ai reconnu le leader du gouvernement sur une question du règlement. Alors, si vous voulez faire votre question de règlement.

M. Dupuis: Monsieur...

Des voix: ...

Le Président: Un instant! Je vais être...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la leader, avec tout le respect que vous avez à l'Assemblée, je vais vous reconnaître si vous avez une question de règlement, mais je vais traiter la première qui m'a été posée.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Quelle est votre question de règlement?

M. Dupuis: C'est tout de même un moment historique pour le Québec, monsieur...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je ne veux pas que vous fassiez un point...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Avez-vous une question de règlement? Quelle est votre question?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je suis capable de présider ça, là. Quelle est votre question de règlement?

M. Dupuis: À l'article 2 du règlement, M. le Président, vous devez faire assurer le décorum en cette Chambre. C'est un moment historique pour le Québec...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Si vous voulez venir rapidement à votre question de règlement.

M. Dupuis: C'est un moment historique pour le Québec, M. le Président. Nous aurions souhaité que l'opposition n'en fasse pas une question...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Écoutez, la motion a été présentée, il n'y a pas eu de consentement puis il n'y a pas de commentaire à formuler après.

Motions sans préavis. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Boisclair: M. le Président, je voudrais présenter la motion suivante à nos collègues de l'Assemblée nationale:

«Que l'Assemblée nationale:

«Prenne acte du fait que la Chambre des communes a entériné le 27 novembre dernier, par une forte majorité et avec l'appui des chefs de toutes les formations politiques représentées au Parlement canadien, la motion présentée par le premier ministre du Canada se lisant comme suit: "Que cette Chambre reconnaisse que les Québécoises et Québécois forment une nation au sein d'un Canada uni" ? et c'était, là, la citation exacte entre guillemets, M. le Président;

«[Deuxièmement,] constate que ce geste représente un progrès pour le Québec;

«[Troisièmement,] rappelle à la Chambre des communes qu'elle n'a pas adhéré à la Loi constitutionnelle de 1982 [...] malgré son opposition; et

«Réaffirme...»

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre, pour permettre au chef de l'opposition de compléter son préambule, si c'est possible.

M. Boisclair: Ce n'est pas mon préambule.

Le Président: Non, pas votre préambule, votre motion.

M. Boisclair: Alors, je reprends.

«Que l'Assemblée nationale:

«Prenne acte du fait que la Chambre des communes a entériné le 27 novembre dernier, par une forte majorité et avec l'appui des chefs de toutes les formations politiques représentées au Parlement canadien, la motion présentée par le premier ministre du Canada se lisant comme suit: "Que cette Chambre reconnaisse que les Québécoises et Québécois forment une nation au sein d'un Canada uni";

«Constate que ce geste représente un progrès pour le Québec;

«Rappelle à la Chambre des communes qu'elle n'a pas adhéré à la Loi constitutionnelle de 1982 adoptée malgré son opposition; et

«Réaffirme que la nation québécoise demeure libre d'assumer son propre destin et de déterminer sans entrave son statut politique.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le débat de cette motion? Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Le consentement pour le débat de cette motion. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je m'excuse... S'il vous plaît! M. le leader, est-ce qu'il y a consentement, oui ou non? Pas de consentement.

Je suis prêt à reconnaître une autre motion sans préavis. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour présenter, conjointement avec la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine et le député de Vanier, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée internationale pour l'élimination de la violence à l'égard des femmes et reconnaisse le travail des groupes de femmes qui oeuvrent quotidiennement à faire cesser les manifestations de violence envers les femmes.»

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Y a-t-il consentement?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, je comprends qu'il y a consentement pour débattre de cette motion et que ce soit limité à un intervenant de chaque côté pour une période de cinq minutes.

Je veux permettre à ceux qui ont d'autres occupations dans les commissions, s'il vous plaît, de quitter en silence.

Alors, Mme la députée de Terrebonne, je vous cède la parole.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Excusez-moi! S'il vous plaît! Alors, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, il est important que l'Assemblée nationale souligne la Journée internationale pour l'élimination de la violence faite aux femmes. Cette journée se tient le 25 novembre, mais, comme nous n'étions pas à l'Assemblée, nous le faisons aujourd'hui, M. le Président, et, pour mon intervention, j'ai choisi de toucher à un aspect en particulier au niveau de la violence faite aux femmes, et c'est-à-dire les agressions sexuelles.

Partout, que ce soit au Québec ou ailleurs dans le monde, qu'on soit en période de guerre ou de temps, les agressions sexuelles sont extrêmement nombreuses, et les femmes qui les subissent ont des séquelles pour toute leur vie, et, afin de leur donner une voix aujourd'hui, M. le Président, j'ai décidé de lire une lettre qu'une victime d'un centre de CALACS a exprimée dernièrement devant les membres et les journalistes et qui décrit bien, je pense, ce qui est vécu par ces femmes:

«J'ai décidé de prendre la parole aujourd'hui pour vous sensibiliser à l'urgence de venir en aide à des milliers de femmes au Québec qui, avec les années, se sont renfermées sur elles-mêmes. Pourquoi? Parce que, dans leur enfance, ou même plus tard, elles ont été victimes d'agression sexuelle.

«Je m'adresse à vous en mon nom et au nom de toutes ces femmes victimes d'agression, de viol, de manipulation, de menace de mort comme dans mon cas et de sévices [les] plus horribles. Nous, ces femmes, qui, pour plusieurs, sommes toujours sous l'emprise de notre ou nos agresseurs, et ce, même des années après notre ou nos agressions, avons besoin d'aide. Nous avons besoin des CALACS.

n(11 h 10)n

«[...]comme des milliers de femmes, j'étais consciente que j'avais été victime non pas d'une, mais de plusieurs agressions à caractère sexuel, mais pas assez consciente et instruite pour savoir à quel point ces agressions m'ont empêchée de bien évoluer, de m'aimer et surtout d'avoir confiance en moi. Ces agressions m'ont même rendue malade à un point tel qu'à un certain moment de ma vie, là où les choses se sont bousculées, épreuves [après] épreuves, j'ai cru qu'il ne restait qu'une seule porte à franchir pour ne plus souffrir de ce monde injuste ainsi que de mes malheurs, et c'était celle de la mort...

«Le gouvernement dépense des milliards de dollars dans un système de santé et en médications, tels les antidépresseurs, anxiolytiques, antidouleur, etc. Malgré tout, les femmes qui en consomment continuent de souffrir car les médicaments ne font que camoufler le problème qui revient encore plus fort plus tard. C'est pourquoi il est grand temps de prendre le problème à la racine et de réagir.

«Depuis le dévoilement de son agresseur Guy Cloutier, [...]Nathalie Simard, cette femme courageuse au coeur d'or, a éveillé en plusieurs femmes le désir et l'espoir d'obtenir de l'aide afin de pouvoir enfin ouvrir leurs ailes à la vie et de dénoncer leurs agresseurs. Bref, les médias, le gouvernement nous ont encouragées, nous, les victimes, à demander de l'aide et à dénoncer nos agresseurs. C'est un beau geste, de belles paroles, mais on ne parle pas de politique ici, on parle d'agression sexuelle et de violence gratuite. On nous donne de l'espoir, mais encore faut-il que les ressources aient les moyens pour nous offrir l'aide dont nous avons besoin.

«Avez-vous idée du courage que ça prend aux femmes qui ont décidé de laisser le passé refaire surface, démontrer leur vulnérabilité, leurs sentiments de culpabilité, de honte et en plus à des inconnues[...], de décrocher le téléphone et composer le numéro de CALACS? Avez-vous idée de l'impact que ça peut avoir sur elles de se faire dire: "Nous sommes désolées, mais malheureusement il y a une liste d'attente, ou encore: Nous ne pouvons plus répondre aux demandes pour l'instant car nous sommes surchargés et [nous] n'avons pas les moyens d'engager d'autres intervenantes"? Pour nous, tout s'écroule à nouveau et les idées noires arrivent. Nous restons prises avec [notre] passé [et cela fait] mal.

«De plus, combien [...] ça coûte au gouvernement», combien ça coûte de ne pas résoudre le problème à la racine?

«Les CALACS détiennent tous les atouts pour nous accompagner dans notre cheminement dans le but de reprendre [le] pouvoir sur notre vie et voler de nos propres ailes. Le gouvernement, lui, détient le pouvoir de leur donner les moyens pour qu'elles accomplissent leur mission, c'est-à-dire nous accompagner dans notre processus de guérison.»

En terminant, j'aimerais poser une question à l'Assemblée: «Que pensez-vous du fait qu'un pédophile ou un agresseur emprisonné a droit à un service de psychologie ou de...»

Le Vice-Président (M. Cusano): Je m'excuse, Mme la députée, votre temps est écoulé. Je reconnais maintenant Mme la ministre des Aînés, de la Famille et de la Condition féminine. Je vous rappelle que vous avez un droit de parole de cinq minutes.

Mme Théberge: Merci, M. le Président. Permettez-moi de rappeler que c'est en décembre 1999 que l'Assemblée générale des Nations unies proclamait le 25 novembre la Journée internationale pour l'élimination de la violence à l'égard des femmes. Chaque année depuis, le Québec souligne cette journée et se rappelle qu'il est impératif de prendre les moyens pour mettre un terme à la violence faite aux femmes et éliminer ses différentes manifestations. Le 25 novembre marque également le début des journées d'action contre la violence faite aux femmes qui se dérouleront jusqu'au 6 décembre prochain. Dans le cadre de ces journées, plusieurs actions seront posées par différents organismes communautaires, et le gouvernement du Québec s'associe à ces groupes et réitère son engagement à lutter contre la violence faite aux femmes.

Pour souligner ces journées, une banderole géante affichant un ruban blanc, symbole d'engagement à dénoncer les actes de violence, a été installée sur l'édifice Marie-Guyart, à Québec, et ça, depuis quelques jours. J'aurai également l'honneur de prendre part au lancement de l'Opération Tendre la main, de l'AFEAS, jeudi. C'est d'ailleurs pour cette activité que tous les parlementaires seront invités à porter le ruban blanc, symbole de la prise de position contre la violence faite aux femmes. J'invite d'ailleurs les Québécoises et les Québécois à porter également ce ruban et à dénoncer les actes de violence.

Si la violence faite aux femmes interpelle tant de personnes, c'est qu'elle n'a pas de frontières. Elle est susceptible de toucher n'importe quelle femme, n'importe où dans le monde, à n'importe quel âge et provenant de n'importe quel milieu socioéconomique. La violence faite aux femmes n'est pas une affaire privée, mais bien un problème social important. En effet, selon un rapport des Nations unies, à travers le monde, une femme sur trois est battue, forcée d'avoir des rapports sexuels ou brutalisée au cours de sa vie. Les phénomènes de la prostitution, du trafic des femmes et des enfants à des fins sexuelles, des mutilations génitales et des crimes d'honneur commis contre les femmes persistent aussi dans plusieurs régions du monde, et ce, malgré l'intensification et la multiplication des actions prises par les différents États pour dénoncer et pour contrer ces nombreuses formes de violence faite aux femmes.

Le Canada et le Québec n'échappent d'ailleurs pas à cette triste réalité qu'est la violence. Statistique Canada estime qu'entre 1999 et 2004 7 % des Canadiennes ont subi, dans une relation présente ou passée, de la violence conjugale. Au Québec, on évalue à près de 17 000 victimes de crimes commis en contexte conjugal qui ont été rapportés à la police: 84 % de ces victimes étaient des femmes. De plus, en 2005, 24 Québécoises ont perdu la vie à la suite d'un acte de violence conjugale.

M. le Président, quand une personne est victime de violence, son entourage aussi est victime, et, lorsqu'on pense aux femmes, on pense beaucoup aux enfants.

La lutte contre la violence faite aux femmes est un enjeu prioritaire pour notre gouvernement. Nous avons lancé, en 2004, le Plan d'action gouvernemental 2004-2009 en matière de violence conjugale, 72 engagements qui prévoient notamment une campagne de sensibilisation, dont nous entamons la deuxième phase, et elle a pour thème: Ne restons pas silencieux devant un crime, la violence conjugale est inacceptable.

Le gouvernement a aussi modifié un article du Code civil afin de permettre la résiliation d'un bail de logement pour motif de violence conjugale ou d'agression sexuelle. Également, afin de venir en aide aux femmes victimes de traite qui se retrouvent en sol québécois, nous avons mis en place un comité interministériel qui a pour mandat d'examiner les mesures de protection des droits qui sont accordés à ces femmes. Nous avons, au cours de la dernière année, établi un réseau d'aide et de protection. Nous avons rehaussé le financement des centres de femmes de 4,5 millions, pour atteindre 15,6 millions par année pour 2006-2007. Les maisons d'hébergement pour les femmes victimes de violence conjugale ont aussi reçu des sommes additionnelles de 20 millions, portant leur financement total à 50 millions sur une base annuelle récurrente en 2006-2007. Et, depuis 2003, le gouvernement du Québec a déjà investi et investira, jusqu'en 2009, plus de 90 millions par année pour contrer la violence faite aux femmes.

Il reste encore du chemin à parcourir, malgré ces gestes très concrets, afin que diminuent évidemment significativement toutes formes de violence faite aux femmes. Je formule donc le souhait, M. le Président, qu'à force de persévérance et de collaboration nos actions permettront d'éliminer la violence faite aux femmes.

Je terminerai sur cette phrase de Kofi Annan: «Pour lutter contre ce fléau, nous devons faire évoluer un état d'esprit qui est encore trop courant et trop enraciné et montrer une fois pour toutes que cette violence n'a aucune tolérance et qu'elle est inexcusable.» Je veux remercier les intervenantes et intervenants sur le terrain, M. le Président, et j'invite tout le monde à avoir une pensée spéciale pour toutes les femmes qui sont victimes de violence ici et ailleurs dans le monde. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine. Je reconnais maintenant M. le député de Vanier.

M. Légaré: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de joindre ma voix à celle de mes collègues afin d'appuyer cette motion qui a pour but de souligner la Journée internationale de l'élimination de la violence faite aux femmes. Alors, tout d'abord, j'aimerais rappeler à mes collègues et aussi à ceux qui... les gens qui nous écoutent l'origine de cette journée, M. le Président.

C'était le 25 novembre 1960, les trois soeurs Mirabel étaient brutalement assassinées par les services secrets de la République dominicaine. Elles payèrent ainsi de leur vie leur combat contre la dictature, mais la mort n'aura pas eu raison de ces trois femmes courageuses au destin tragique, puisque maintenant, aux yeux du monde entier, elles symbolisent aujourd'hui la lutte contre l'oppression des femmes. C'est aussi en décembre 1999 que l'Assemblée générale des Nations unies proclamait le 25 novembre Journée internationale pour l'élimination de la violence faite aux femmes, et c'est en souvenir de ces soeurs Mirabel et en hommage à leur engagement que nous soulignons cette journée. Elle est un appel à l'action en faveur des innombrables femmes qui, par le monde, sont quotidiennement victimes de violence et de mauvais traitements, M. le Président.

n(11 h 20)n

Parmi toutes les formes de violation des droits fondamentaux, la violence à l'égard des femmes est sans doute la pire ignominie qui peut exister. La violence, ce fléau aussi vieux que le monde, prend de nouvelles formes dans notre siècle, le XXIe siècle. L'une des plus alarmantes est la traite des femmes et des petites filles. Il s'agit d'un aspect de la criminalité organisée qui se développe plus rapidement. On estime, M. le Président, que 700 000 personnes sont chaque année les victimes de ce commerce sexuel. Nombre d'entre elles subissent des violences, et toutes voient leurs droits fondamentaux bafoués. Toutes les quelques secondes, M. le Président, une femme est violée ou meurt des suites de violence. Et, selon une étude de l'Organisation mondiale de la santé, une femme sur cinq au moins subit des violences de personnes qui lui sont très proches. Pour nombre d'entre elles, la rue est plus sûre que leur foyer, imaginez.

M. le Président, toutefois, bien que ces chiffres soient éloquents, ils laissent tout au plus deviner l'ampleur de la violence à l'égard des femmes, car les statistiques ne soulèvent qu'un petit coin du voile de cette tragédie humaine. Ces chiffres n'en donnent pas moins à des millions de victimes un fragment d'identité, aussi triste soit-elle.

Avant de conclure, je voudrais souligner le travail remarquable que fait l'AFEAS, M. le Président. On les voit dans nos activités, régulièrement, dans nos comtés. Alors, le travail que ces femmes-là font pour la promotion du ruban blanc, qui, à chaque année, depuis 1997, tient l'Opération Tendre la main, opération qui a pour but de contrer la violence à tous les niveaux de la société et sensibiliser évidemment la population à ce fléau... Alors, bravo à l'AFEAS évidemment pour le travail qu'ils accomplissent!

Pour terminer, j'invite tout le monde à être à l'écoute, car la violence faite aux femmes est aussi une réalité ici, au Québec. Elle est malheureusement le lot de plusieurs Québécoises. C'est pourquoi la situation actuelle confirme l'immensité du travail qui nous attend et qu'il faut accomplir comme société. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Vanier.

Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté.

Je reconnais maintenant M. le ministre des Transports.

M. Després: M. le Président, je voudrais présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la victoire du Rouge et Or, l'équipe de football de l'Université Laval, samedi dernier à Saskatoon, lors de la coupe Vanier, emblème du championnat du football universitaire canadien.»

Cette motion, M. le Président, sera présentée conjointement avec la députée de Taschereau et le député de Vanier.

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, une intervention de part et d'autre, pour un maximum de cinq minutes, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, il y a consentement avec une limite de cinq minutes chacune des interventions de part et d'autre. M. le ministre des Transports, vous avez la parole.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. La coupe Vanier, M. le Président, revient dans la capitale nationale. C'est un honneur pour les gens de la région. Je vous dirais que la réputation sportive de Québec repose déjà sur des grands noms, qu'on pense aux Bernier, Boucher, Laroche, Roy, qui sont des modèles d'excellence déjà pour les gens de la région et en particulier des jeunes. Mais elle est aussi basée sur de grandes équipes comme on a toujours eues à Québec, les Citadelles, les As, les Nordiques, les Remparts, qui ont toutes fait honneur à Québec.

Mais le Rouge et Or s'inscrit aussi dans cette lignée, M. le Président. C'est la troisième coupe Vanier remportée en quatre ans par le Rouge et Or et la quatrième en 11 ans d'existence de l'équipe. On peut commencer, M. le Président, même si l'entraîneur-chef n'aime pas qu'on utilise le mot «dynastie»... mais effectivement le Rouge et Or, M. le Président, s'inscrit dans une dynastie. Les joueurs de l'édition actuelle, qu'on disait, au début de la saison, en reconstruction, ont brillamment franchi, durant toute la saison, toutes les étapes: ils ont gagné la saison régulière, M. le Président; tout d'abord ils ont gagné la coupe Dunsmore au niveau du Québec; ils ont gagné la coupe Uteck, demi-finale canadienne; et ils ont brillamment, M. le Président, gagné la victoire nationale de la coupe Vanier, à Saskatoon, dimanche dernier, par un match de 13 à 8.

Pour y parvenir, les joueurs du Rouge et Or ont dû faire face à des conditions difficiles, M. le Président, des entraînements, des horaires exigeants, les études à travers ça, réussir de longs déplacements durant la saison, conditions de jeu parfois difficiles, nous l'avons tous vu. Nous n'aurions pas voulu être à leur place, M. le Président, à un match, un dimanche après-midi, à moins 20° en ne tenant pas compte des vents. M. le Président, ça a été un travail, durant toute la saison, un travail d'équipe, de persévérance, d'excellence et d'esprit d'équipe qui fait que le Rouge et Or ont gagné une troisième fois dans les quatre dernières années.

Aujourd'hui, je vous dirais que les citoyens de la grande région de Québec sont immensément fiers de voir défiler, aujourd'hui, le Rouge et Or sur la Grande Allée, avec leur titre de champions canadiens, M. le Président. Et je le répète, c'est la troisième fois qu'on remporte cette coupe Vanier dans les quatre dernières années, après qu'on ait eu, M. le Président, une année un peu exceptionnelle à Québec, après que les Remparts aient gagné effectivement la coupe Memorial, et les Capitales qui ont gagné au baseball.

Québec, c'est une ville de sport, M. le Président, c'est une ville où l'ardeur, l'enthousiasme des fans, des spectateurs avant, pendant et après chacun des matchs nous le prouvent avec leur présence. Ce genre d'événement sportif qui est rassembleur contribue à la renommée de Québec comme endroit d'excellence pour y faire des études et y faire aussi du sport.

Les succès de l'équipe du Rouge et Or, M. le Président, contribuent à la notoriété du programme de football à l'Université Laval, qui se développe aussi chez des étudiants qui ont des capacités athlétiques, d'esprit d'équipe, de motivation à se surpasser. Cette notion d'excellence de l'Université Laval est maintenant reconnue, oui, à la grandeur du Canada. Les succès du Rouge et Or ont aussi, M. le Président, eu un impact sur le football scolaire à Québec. Il y a juste 10 ans, lorsqu'on a lancé le football à l'Université Laval, M. le Président, il y avait à peine 20 équipes. 10 ans plus tard, on a quadruplé le nombre d'équipes de football au niveau scolaire, qui fait que nous avons 89 équipes dans la région de Québec, incluant celle du niveau AAA. Donc, les joueurs du Rouge et Or sont des modèles. Ils contribuent au développement du sport, ils contribuent à l'activité physique effectivement chez les jeunes qui en ont tant besoin.

Aujourd'hui, M. le Président, ce que nous voulons, les députés de la région de Québec, il y en a trois qui interviendront, mais l'ensemble des députés effectivement de la grande région de la Capitale-Nationale, de l'ensemble de l'Assemblée nationale, ce que nous voulons, M. le Président, c'est de rendre hommage à une grande équipe, à une organisation hors pair, à une équipe excessivement disciplinée et à une université qui nous fait honneur, M. le Président.

Donc, en terminant, félicitations à tous les joueurs, M. le Président, félicitations à toute l'organisation, félicitations à toute l'équipe de direction, ceux qui s'occupent d'encadrer ces jeunes avec M. Glen Constantin. Naturellement, un grand merci à la famille Tanguay qui supporte le sport à Québec, que ce soit par les Remparts, que ce soit par l'Université Laval, par le Rouge et Or, M. le Président. Tous ces joueurs se sont surpassés durant toute la saison, parce que nous étions, il ne faut pas l'oublier, au début de la saison, dans un discours d'une équipe de reconstruction et nous venons de gagner la coupe Vanier, la coupe canadienne. Donc, félicitations à toute l'équipe, à toute la direction, et nous sommes fiers d'être des citoyens de Québec aujourd'hui, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le ministre des Transports. Je reconnais maintenant Mme la députée de Taschereau, en vous rappelant que vous avez un droit de parole de cinq minutes.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Évidemment, je joins ma voix à tous mes collègues de la région qui sont représentés, aujourd'hui, par le député de Vanier et le ministre responsable de la Capitale-Nationale, mais tous les collègues en fait sont très fiers. Et je dirais que, contrairement aux propos ambiants, moi, je trouve ma ville de Québec de fort bonne humeur de ce temps-ci. En effet, c'est une belle occasion pour moi de rappeler que cette ville de Québec est allée conquérir la triple couronne des sports, et c'est ça qui est extraordinaire. On souligne, aujourd'hui, le formidable travail bien sûr du Rouge et Or, mais rappelons-nous que les Remparts de Québec sont allés chercher la coupe Memorial. Donc, c'est déjà un objet de fierté dans cette ville. Il y a aussi les Capitales qui, au baseball, ont été les champions de la coupe Can Am, la série Can Am. Alors, ça aussi, c'est ce qu'on appelle la triple couronne à Québec. Alors, une ville de fort bonne humeur.

Ces champions que sont le Rouge et Or sont allés aussi nous chercher une espèce de... presque un tour du chapeau: trois coupes en quatre ans. Ça a permis de mobiliser les gens autour de ce sport, ça a permis de faire connaître le football. Le ministre l'a très bien dit: On est, aujourd'hui, avec 89 équipes de football dans la région. Ce n'est pas rien. Mais ce que ça signifie aussi, c'est que ça signifie des villes universitaires dynamisées, ça signifie des jeunes qui s'intéressent au sport, des jeunes qui choisissent de le pratiquer, qui choisissent de s'entraîner, qui choisissent l'esprit de discipline, qui choisissent le dépassement de soi. C'est sain pour la population. Le sport, c'est aussi une manière de se garder en santé. Alors, un excellent travail de dynamisation de notre jeunesse.

Quatrième coupe Vanier en trois ans, et une surprise que cette quatrième coupe... troisième coupe Vanier en quatre ans plutôt, M. le Président, une surprise, parce que c'est une toute nouvelle équipe. À la dernière coupe Vanier, on saluait de grands joueurs qui partaient. Certains sont partis dans des universités américaines continuer leur travail, continuer la pratique de leur sport préféré, continuer leurs études aussi, mais, cette année, ça a été une grande surprise.

n(11 h 30)n

Ce que ça prouve, c'est que le Rouge et Or n'est pas qu'une grande équipe, c'est aussi un très beau programme. Et je veux, en soulignant cette victoire, souligner le formidable travail des entraîneurs. Je pense particulièrement à Glen Constantin, entraîneur-chef, qui a mené ces jeunes à se dépasser. Pour beaucoup d'entre eux, c'était une première année. Le quart-arrière, je crois que c'était sa première saison comme quart-arrière en titre, et il est allé chercher la coupe Vanier. Félicitations à ce jeune, M. Groulx, je crois, qui a fait ce magnifique travail. C'est donc de grands espoirs pour l'avenir. Ce n'est peut-être pas la dernière fois qu'à l'Assemblée nationale on nous voit parler d'une victoire du Rouge et Or à la coupe Vanier. C'est donc que ça augure bien pour l'avenir.

Si c'est un tel succès aussi, ça signifie que l'équipe assume ses responsabilités. Ce sont des jeunes universitaires, ne l'oublions pas. Ce sont donc des jeunes qui préparent aussi une carrière, ce sont des jeunes qui sont dans des études, qui ont choisi le sport bien sûr par plaisir, certains désirent en faire une carrière, mais c'est dans un contexte universitaire. Et, si les meilleurs joueurs viennent actuellement, à travers le Québec, se pointer au Rouge et Or, c'est à cause aussi du fait qu'on ne néglige pas le côté de leurs études. Il y a même, je sais, un jeune qui est allé à l'extérieur et qui est revenu en disant: Moi, je ne veux pas juste faire du sport, c'est d'abord une carrière universitaire que j'ai entreprise. Donc, félicitations d'avoir si bien réussi à mélanger ce côté important, la réussite de la carrière universitaire.

Ces jeunes sont donc des exemples pour notre jeunesse. Ils sont des exemples pour des valeurs importantes: la discipline bien sûr, parce que ça demande beaucoup de discipline, surtout, comme le soulignait le ministre, à moins 20° sous zéro, dans un match à Saskatoon; ça demande de la persévérance, ça demande du dépassement de soi. Et, quand on a fait tout ça, on apprend avec ça la fierté, la dignité, et le plaisir de la réussite personnelle, et la joie, l'immense joie que provoque une réussite collective. Alors, M. le Président, félicitations au Rouge et Or. Félicitations aux autres équipes, les Capitales et les Remparts, pour cette triple couronne qui fait de la ville de Québec une ville de fort bonne humeur. Nos remerciements à M. Constantin, à Jacques Tanguay et à la famille Tanguay qui soutiennent le Rouge et Or, et bien sûr à l'Université Laval qui nous permet aujourd'hui de célébrer tous ensemble. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la députée de Taschereau. Je reconnais maintenant M. le député de Vanier.

M. Légaré: Merci, M. le Président. En août passé, au mois d'août passé, août-septembre, on parlait évidemment d'une équipe en reconstruction, on parlait d'une équipe avec des jeunes joueurs, dont plusieurs venaient du réseau collégial. En fin de semaine, on jouait, en langage de sport, sur le terrain ennemi. On avait 13 000... On avait une équipe à battre, mais on avait aussi 13 000 spectateurs à battre. Il faisait un froid, on l'a mentionné tantôt, là, ça n'avait aucun sens, de moins 20° finalement. Et, trois mois plus tard, trois mois après le début de cette saison-là, évidemment une victoire à la coupe Vanier, de 13 à 8, une quatrième en huit ans, dans les huit dernières années, et une troisième dans les quatre dernières années, 1999, 2003, 2004 et 2006, les années de la victoire. Moi, je vais dans le même sens que le ministre, je crois que, nonobstant ce que l'entraîneur peut penser, on doit parler de dynastie. Albert Ladouceur en parlait en fin de semaine, moi, je vais dans le même sens, on doit parler de ça.

Un vieux cliché du football, M. le Président: la défensive gagne des championnats. Je crois qu'en fin de semaine on l'a vu. La défensive du Rouge et Or a été solide, vraiment impressionnante. D'ailleurs, le jeu du match, une interception ? il n'est pas ici, là; j'allais dire ? le gros 55 du Rouge et Or ? il n'est pas ici, je vais le mentionner ? qui a fait une interception qui a mené évidemment à la victoire, alors, d'ailleurs... Éric Maranda qui a remporté le trophée Ted Morris, joueur par excellence de la coupe Vanier, honneur individuel important.

Parlant d'honneur individuel, évidemment Samuel Grégoire-Champagne qui a reçu le trophée Bruce Coulter remis au joueur par excellence, l'honneur individuel évidemment en attaque. Alors, bravo à ces deux jeunes joueurs là qui ont manifesté leur talent en fin de semaine. Et je peux vous dire, M. le Président, que ce n'était pas évident de voir ça, à la télévision, les joueurs qui grelottaient, souvent avec un ballon glacé, un terrain glacé, alors des conditions assez pénibles. Et, malgré tout ça, bien, évidemment, c'est la victoire.

On a parlé de la famille Tanguay tantôt. J'ai fait l'éloge de cette famille-là lorsque les Remparts ont gagné, je vais en refaire, un autre éloge sur peut-être deux aspects. Premièrement, en quelques années, monter une dynastie, monter un programme de sport comme ça, c'est assez impressionnant. On a des décisions qui ont été prises financièrement, au niveau de leur temps de s'impliquer. Alors, le premier aspect, au niveau de la dynastie, bravo à cette famille-là.

Et aussi ? on en a parlé ? bon, tout le réseau collégial et secondaire. Et maintenant on voit des garçons et des filles hauts comme ça jouer au football, avoir les épaulettes à peu près plus larges que la longueur de leurs corps. Alors, c'est vraiment impressionnant de voir le travail, au niveau des écoles et à tous ces niveaux-là, que la famille Tanguay maintenant a inculqué ici, à Québec.

Très rapidement, M. le Président, il fallait se retourner sur un dix sous, en fin de semaine, parce qu'on avait une parade à organiser. Alors, à toute l'équipe de Louis Painchaud qui a travaillé à l'élaboration de la journée, bravo!

L'an prochain... Cette année, on n'avait pas de pression, l'équipe était en reconstruction. L'année prochaine, par contre, on va avoir un petit peu de pression. Alors, j'ai déjà hâte à l'année prochaine, d'aller voir cette équipe-là qui peut-être pourrait égaler et battre des records si toutefois on gagnait une cinquième coupe Vanier.

Alors, énormément d'émotions qu'ils nous ont fait vivre, cette équipe-là, en fin de semaine, debout, chacun dans nos salons, à crier et à avoir peur du dernier jeu du match. Alors, félicitations à toute l'équipe. Félicitations aux joueurs. Vous avez bravé des conditions assez incroyables en fin de semaine. Et nous sommes évidemment tous très fiers de vous voir ici avec les grands honneurs de ce championnat-là. Vous avez fait rayonner évidemment le Québec partout au Canada, et même plusieurs gens, un peu partout autour du globe, ont regardé cet événement-là. Alors, bravo aux gens du Rouge et Or, bravo aux joueurs, et aussi aux deux joueurs que j'ai mentionnés tantôt pour les honneurs individuels remportés. Alors, bravo! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Vanier. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Je reconnais maintenant Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Merci, M. le Président. M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour présenter, conjointement avec le ministre de la Sécurité publique, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale félicite les lauréats du 8e Gala des Prix policiers du Québec et rende hommage aux policières et policiers qui, dans l'exercice de leurs fonctions, ont agi avec professionnalisme.»

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, il y a... C'est que la motion sera inscrite. Il n'y a pas de débat. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Je reconnais maintenant M. le député de Mercier.

M. Turp: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée pour présenter, conjointement avec la ministre de la Culture et des Communications, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale félicite les lauréats 2006 des prix Essor régionaux et nationaux créés en 1996 afin de reconnaître les efforts que font les écoles québécoises pour mettre en valeur les arts et la culture.»

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Mme Lamquin-Éthier: ...débat, M. le Président. Ah!

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, la motion sera inscrite. Il n'y aura pas de débat. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. M. le ministre des Transports.

M. Després: Oui, M. le Président. Je voudrais déposer la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le lancement des éléments majeurs de la programmation des Fêtes du 400e [...] de la ville de Québec et le coup d'envoi à la campagne de promotion de cet événement.»

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix: Sans débat.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, la motion sera inscrite, et il n'y a pas de débat. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté.

Alors, nous sommes maintenant rendus aux avis touchant les travaux des commissions. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président, et je vous prie de m'excuser, là, j'ai crié tout à l'heure, là.

Alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la Commission des affaires sociales poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau; cette même commission poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, notamment en matière de financement et d'administration, aujourd'hui, de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission des finances publiques entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 47, Loi modifiant la Loi sur le registraire des entreprises et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

n(11 h 40)n

La Commission des institutions entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 50, Loi sur le Centre de la francophonie des Amériques, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May; cette même commission poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 25, Loi modifiant la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, de 20 heures à 24 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May; et enfin

La Commission de l'éducation poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi modifiant la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Nous sommes maintenant rendus à l'étape des renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Puis-je vous demander d'appeler l'article 5 du feuilleton de ce jour, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 5 de notre feuilleton, Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor propose l'adoption du principe du projet de loi n° 44, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de retraite. Alors, Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, j'ai déposé ici, le 11 novembre, le projet de loi n° 44 intitulé Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de retraite. Je tiens à vous souligner que ce projet de loi donne suite à des recommandations formulées par les comités de retraite du Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, à savoir le RREGOP, et du Régime de retraite du personnel d'encadrement, le RRPE. Il fait suite aussi à des consultations tenues auprès de syndicats des agents de la paix en services correctionnels du Québec et des autres représentants des participants au Régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels.

De façon précise, ce projet de loi vise à assurer un encadrement juridique approprié pour mettre fin au régime des rentes du personnel non enseignant de la commission scolaire de Montréal tel que convenu entre le Secrétariat du Conseil du trésor, le comité de retraite de ce régime de retraite et la commission scolaire de Montréal. Le projet a aussi pour but de modifier la Loi favorisant l'établissement d'un régime de retraite à l'intention d'employés oeuvrant dans le domaine des services de garde à l'enfance afin de préciser la participation à ce régime de retraite.

Je vais énumérer succinctement, M. le Président, les principaux éléments de ce projet de loi, qui essentiellement sont de nature technique et visent à faciliter l'administration des régimes de retraite par la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, la CARRA. Tout d'abord, les régimes de retraite du secteur public sont modifiés afin de déterminer le traitement admissible d'un employé en congé pour adoption aux fins du calcul de ses cotisations et de sa pension et afin de prévoir que les journées d'un congé de maternité sont créditées à l'employé sans cotisation jusqu'à concurrence de 135 jours cotisables au lieu de 130, et ce, pour tenir compte de la mise en oeuvre du Régime québécois d'assurance parentale.

De plus, d'autres modifications sont proposées afin de préciser et d'uniformiser des libellés utilisés en matière de calcul des intérêts. D'autre part, il apparaît pertinent de prévoir la nomination de trois arbitres, au lieu de deux, pour entendre les dossiers d'appel des participants et des bénéficiaires du régime. Le projet de loi vient donc modifier le RREGOP pour permettre ce changement.

Aussi, M. le Président, le projet de loi propose d'abolir l'obligation de produire des évaluations actuarielles pour déterminer les taux de cotisation des participants au RRE et au RRF. Ces évaluations actuarielles nous apparaissent inutiles, puisque les taux de ces deux régimes sont fixes. Cependant, la CARRA continuera à produire des évaluations actuarielles de ces deux régimes aux fins des états financiers.

Par ailleurs, diverses modifications sont apportées afin de permettre aux personnes morales agréées à titre de bureau coordonnateur de la garde en milieu familial de participer au régime de retraite établi en vertu de la Loi favorisant l'établissement d'un régime de retraite à l'intention d'employés oeuvrant dans le domaine des services de garde à l'enfance.

Comme je l'ai mentionné plus tôt, le projet de loi vise aussi à mettre fin au régime des rentes du personnel non enseignant de la commission scolaire de Montréal le 31 décembre 2006, conformément à la volonté des participants actifs, et à la participation de ceux-ci au RREGOP, tel que convenu entre les parties concernées.

Enfin, et de façon générale, le projet de loi n° 44 apporte des précisions concernant certains pouvoirs réglementaires. De même, il prévoit certaines dispositions de nature technique ou de concordance.

Pour conclure, M. le Président, ce projet de loi cherche à mettre en application diverses recommandations des comités de retraite du RREGOP et du RRPE. Il fait suite également à des consultations tenues auprès du Syndicat des agents de la paix en services correctionnels du Québec. Il servira à faciliter l'administration des régimes de retraite administrés par la CARRA.

Voilà pourquoi, M. le Président, je recommande l'adoption de principe de ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la présidente du Conseil du trésor.

Je reconnais maintenant Mme la députée de Mirabel, porte-parole de l'opposition officielle en cette matière.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. J'interviens à mon tour sur ce projet de loi n° 44, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de retraite.

«Ce projet de loi apporte aux lois constitutives des régimes de retraite du secteur public diverses modifications découlant notamment de recommandations des comités de retraite.

«C'est ainsi que le projet de loi modifie ces régimes afin d'apporter des précisions quant aux pouvoirs réglementaires, de supprimer certaines obligations en matière d'évaluations actuarielles, de préciser ou d'uniformiser des libellés utilisés en matière de calcul des intérêts et de modifier le nombre des arbitres pouvant agir en application du Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.

«Le projet de loi modifie également les régimes de retraite du secteur public afin de déterminer le traitement admissible d'un employé en congé pour adoption, aux fins du calcul de ses cotisations et de sa pension, et afin de prévoir que les jours d'un congé de maternité sont crédités à l'employé, sans cotisation, jusqu'à concurrence de 135 jours cotisables au lieu de 130.

«Le projet de loi prévoit aussi des mesures relatives à la participation de certaines personnes morales agréées à titre de bureau coordonnateur de la garde en milieu familial au régime de retraite établi en vertu de la Loi favorisant l'établissement d'un régime de retraite à l'intention d'employés oeuvrant dans le domaine des services de garde à l'enfance.

«Le projet de loi permet de plus la terminaison du Régime de rentes pour le personnel non enseignant de la Commission des écoles catholiques de Montréal au 31 décembre 2006, conformément à la volonté des participants actifs, et la participation de ceux-ci au Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.

«Le projet de loi comporte [également] d'autres modifications de nature technique ou de concordance afin de faciliter l'administration des régimes de retraite du secteur public.»

Alors, il s'agit évidemment d'un projet de loi où il y a beaucoup de technicalités. Nous allons donner notre accord au principe de ce projet de loi, et c'est simplement pour modifier certaines dispositions de sept des régimes de retraite des employés des secteurs public, parapublic et péripublic afin de tenir compte d'ententes ayant été conclues aux différents comités de retraite.

Une des modifications importantes, et je dirais l'une des plus importantes de ce projet de loi n° 44, est qu'on tienne compte maintenant d'un congé pour adoption dans la détermination du traitement admissible. Le projet de loi comporte plusieurs articles, mais disons que le plus important selon nous, c'est concernant cet article concernant l'adoption. Pourquoi, M. le Président? Parce qu'actuellement au Québec nous avons des problèmes de démographie, et on n'a qu'à lire plusieurs articles disant que finalement, si on n'aide pas les familles, et c'est un exemple, en permettant l'adoption d'enfants, eh bien je pense qu'il n'y aurait personne pour payer les retraites des futures générations.

On n'a qu'à lire certains articles, M. le Président, parce qu'on veut que les baby-boomers retournent au boulot, on veut que Québec favorise la retraite progressive, mais pour ça il faut aider des cas comme il est question ici, les cas d'adoption.

Qu'est-ce qu'on disait dans certains articles de La Presse? On disait, voici: Les baby-boomers retournent au boulot. Bon. Qu'est-ce qu'ils disent: «C'est important de mettre à contribution ces personnes qui ont beaucoup d'expertise dans un contexte de vieillissement de la main-d'oeuvre.» Alors, si on les force à aller au travail un peu plus tard, et puis qu'on empêche de s'occuper des enfants, et qu'on empêche l'adoption, bien là c'est paradoxal.

Il y a d'autres articles également qui disent que, bon, ils sont inquiets, les retraités. Et tout ça, c'est relié à notre problème de démographie au Québec.

n(11 h 50)n

J'aimerais vous citer... C'est un mémoire qui a été présenté en 2004, le 4 février 2004, par l'Association des démographes du Québec. C'est un mémoire sur la réforme proposée par la Régie des rentes du Québec, et ça a été présenté à la Commission des affaires sociales de l'Assemblée nationale.

Qu'est-ce qu'on disait dans ce mémoire? Et il y a un lien avec le projet de loi n° 44. C'est qu'on veut permettre aux parents de mieux gérer leur temps et on leur permet également de pouvoir adopter des enfants dans un contexte plus acceptable. Alors, dans ce mémoire, on disait... et les propositions de l'Association des démographes du Québec sont les suivantes. Je vais en nommer simplement quelques-unes. Ils disaient: Il faut «agir à la fois dans les régimes privés de retraite et dans les régimes publics, de façon à créer un réel incitatif financier à prolonger la participation au marché du travail. S'assurer que les travailleurs de 45 ans et plus, qui sont en situation précaire en regard du marché de l'emploi, soient pris en compte, en agissant auprès des employeurs et en favorisant la formation, de façon à atténuer la pénurie attendue de main-d'oeuvre.»

Ils disaient aussi: «Réviser les facteurs d'ajustement actuariel des rentes de retraite automatiquement tous les trois ans, lors de l'examen actuariel du Régime de rentes, de façon à maintenir l'équité entre les générations.»

Et la plus importante des recommandations: «Accorder un retranchement de deux années sur la période de cotisation, pour les personnes qui prodiguent des soins à domicile pour un proche; une mesure calquée sur le retranchement de sept années accordé aux parents de jeunes enfants.» Et par la suite on expliquait tout le problème démographique au Québec.

On a soulevé aussi une étude qui était des chercheurs Robert Bourbeau, Jacques Légaré et Valérie Émond, de 1997, qui ont calculé que la génération qui a eu 65 ans en 1966, soit l'année de création du régime, pouvait espérer vivre jusqu'à 79,0 ans pour les hommes ? ça, c'est pour les hommes ? et jusqu'à 83,7 pour les femmes. Ces espérances de vie semblent peut-être élevées, mais encore faut-il atteindre son 65e anniversaire. Alors, les chercheurs ont estimé que seulement 51 % de ces hommes et 59 % de ces femmes ont survécu jusqu'à 65 ans. En comparaison, chez les enfants nés en 1944, M. le Président, soit les Québécois qui auront 65 ans en 2006, 74 % des hommes et 83 % des femmes seront encore vivants à leur 65e anniversaire. Les hommes de cette génération pourront alors espérer vivre jusqu'à 83,0 ans et les femmes, jusqu'à 87,4 ans. Alors, voilà les grandes conséquences du vieillissement.

Pourquoi je parle de ces conséquences-là? Parce que, dans ce projet de loi n° 44, on permet justement des modifications pour l'adoption, et c'est très, très important. Le projet de loi comporte beaucoup, beaucoup d'articles qui sont techniques, mais on parle de plusieurs régimes. On parle de la Loi sur les régimes de retraite des agents de la paix, et on inclut l'article qui concerne l'adoption.

En quoi ça consiste, cet article-là? On dit: «Dans le cas d'un congé pour adoption, le traitement admissible est le traitement de base auquel l'employé aurait eu droit durant la période au cours de laquelle il reçoit ou recevrait, s'il en avait fait la demande, des prestations du régime québécois d'assurance parentale établi en vertu de la Loi sur l'assurance parentale (chapitre A-29.011) ou du régime d'assurance-emploi établi en vertu de la Loi sur l'assurance-emploi (Lois du Canada, 1996, chapitre 23).»

Et, par la suite, dans ce projet de loi, on parle également de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, et on reprend le même article. On parle également de d'autres lois: Loi sur le régime de retraite des enseignants, on applique la même chose concernant l'adoption; Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires, également la même chose; Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement, on applique également la même chose. Et c'est la raison pour laquelle nous sommes d'accord avec en particulier cet article du projet de loi n° 44.

De plus, la loi permet aux participants du régime de rentes pour le personnel non enseignant de la Commission des écoles catholiques de Montréal de mettre fin à leur régime et de transférer dans le RREGOP. Nous sommes également d'accord avec cet article qui concerne les écoles catholiques de Montréal.

Par la suite, on a constaté, lors des consultations particulières sur le projet de loi n° 27, que des groupes ont réclamé que des modifications apportées à leur régime de retraite, lorsqu'elles sont conformes aux volontés du comité de retraite, ne devraient pas avoir à traverser le processus parlementaire. Alors, j'invite mes collègues à réfléchir sur cette question, M. le Président, parce que, quand les retraités demandent des choses et qu'ils voient qu'il y a vraiment des iniquités, des injustices, et en particulier ce point-là, je pense qu'il faut les écouter. Quand ça va bien et que le comité de retraite est d'accord, pourquoi rendre ça très, très aride et en plus toujours, toujours, toujours présenter des projets de loi?

Vous savez, également, dans ce projet de loi là, il y a des lois constituantes sur les régimes de retraite; ça devrait comprendre simplement les grands principes ? c'est la position de ma formation politique ? et de laisser les détails administratifs au processus réglementaire. Et, dans ce sens-là, on déplore que parfois le gouvernement devrait s'entendre d'abord avec les retraités, avec les représentants des centrales syndicales et également des employeurs. On ne serait pas réduits, si je peux dire ça, à présenter continuellement des projets de loi où on détermine tout, et puis, après ça, il faut présenter des amendements et des amendements par la suite.

Alors, on l'a vu également avec les représentants des centrales syndicales qui ont déploré, M. le Président, que finalement on aurait aimé mieux, au lieu d'avoir un projet de loi à chaque fois, d'avoir des ententes avec le gouvernement. C'est ce qu'ils veulent. Et ils ont présenté un mémoire concernant le projet de loi n° 27, et j'aimerais quand même souligner certains passages de ce mémoire pour vraiment démontrer à la population qu'il est important de négocier avant de présenter des projets de loi et d'écouter toutes les parties pour que finalement il y ait équité entre les parties, que ce soient les employeurs, les employés et les pensionnés. Et, nous, de l'opposition officielle, c'est ce que nous voulons, nous voulons écouter ces gens-là. Et, à ce moment-là, il aurait été préférable d'avoir une entente au lieu de toujours, toujours apporter des projets de loi. Évidemment, nous, de l'opposition officielle, nous sommes des chiens de garde et, quand il y a des projets de loi, eh bien nous sommes là pour les bonifier.

Nous ne sommes pas là pour faire de l'obstruction et nous l'avons démontré par le passé, M. le Président. J'ai toujours participé avec beaucoup d'ouverture pour bonifier tous les projets de loi. Que ce soit le projet de loi n° 195, le projet de loi privé de mon collègue de Verdun, nous avons participé à toutes ces études, et finalement il y a eu l'adoption du projet de loi, ce projet de loi qui est devenu loi. J'ai participé également à toute l'étude du projet de loi n° 30 qui est en cours actuellement. Et le projet de loi n° 30 est très important parce qu'on veut assurer la pérennité des régimes complémentaires de retraite à prestations déterminées. J'ai participé également au projet de loi n° 27 qui est en cours, et nous allons participer de la même façon à ce projet de loi. Même s'il est technique, nous allons écouter et nous allons passer article par article pour bien s'assurer que ça correspond à ce que les gens veulent, que ce soit de la part des employés, des pensionnés et des centrales syndicales.

Alors, nous allons être d'accord avec ce principe, M. le Président. Et, comme je le disais, nous allons veiller au grain et nous allons passer article par article sous peu et tenter de bonifier ce projet de loi s'il y a lieu.

Alors, finalement, pour conclure, M. le Président, nous allons être d'accord avec l'adoption du principe du projet de loi n° 44 qui est un projet qui semble être très technique mais, en fin de compte, qui a quand même ses répercussions, des répercussions qui sont énormes. Et, je dirais même, il fallait absolument avoir ce projet de loi là, d'abord, comme je l'ai mentionné tantôt, pour permettre aux jeunes familles, des familles du Québec de pouvoir adopter des enfants en toute sécurité, et en particulier dans ce sens-là. Et je notais, pour terminer également qu'il aurait été préférable, là, qu'on écoute les retraités, surtout quand ils ont des ententes avec le comité de retraités. Alors, je vous remercie de votre attention.

n(12 heures)n

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la députée de Mirabel. Je reconnais maintenant M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre la parole à l'adoption du principe du projet de loi n° 44, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de retraite. Vous ne serez pas surpris, M. le Président, si je vous indique que notre groupe parlementaire est en accord avec ce projet de loi, ce projet de loi qui a pour but de faciliter, d'alléger l'administration des différents régimes de retraite. Et, comme ma collègue de Mirabel l'indiquait, c'est un projet de loi technique avant tout. Donc, nous allons avoir, demain, un briefing technique des fonctionnaires du Conseil du trésor pour nous expliquer tous les tenants et les aboutissants du projet de loi pour s'assurer que nous allons en faire une étude très approfondie et très sérieuse en commission parlementaire, et ce, pour le bonifier, comme nous le faisons pour tous les projets de loi, M. le Président.

Donc, tout simplement, tout simplement, nous sommes en accord avec ce projet de loi, comme je le disais tout à l'heure, comme nous étions en accord aussi avec le projet de loi n° 195, le projet de loi n° 30 de la ministre de la Solidarité aussi, qui est à l'étude actuellement, et le projet de loi n° 27 de la présidente du Conseil du trésor. C'est des projets de loi importants pour l'avenir, l'avenir des retraités et des travailleurs actuels, qui, un jour, seront retraités. Donc, tout simplement, M. le Président, nous sommes disposés à une très grande collaboration pour l'étude de ce projet de loi comme pour l'ensemble des projets de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Le principe du projet de loi n° 44, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de retraite, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, dans les circonstances, M. le Président, je vais faire motion pour que le projet de loi soit déféré à la Commission des finances publiques pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Cusano): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Vous m'obligeriez, M. le Président, en appelant l'article 1 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 1 de notre feuilleton, Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor propose l'adoption du principe du projet de loi n° 27, Loi sur la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances. Mme la présidente du Conseil du trésor, vous avez la parole.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, l'honorable lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et il en recommande l'étude à l'Assemblée.

M. le Président, j'ai déposé ici, le 13 juin, le projet de loi n° 27 intitulé Loi sur la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances. Le 7 novembre, commençaient les consultations particulières sur ce projet de loi, pendant lesquelles nous avons eu l'occasion d'écouter les commentaires très constructifs de plusieurs intervenants.

De façon précise, M. le Président, ce projet de loi vise à renforcer l'autonomie, la transparence, l'imputabilité et la responsabilité de la CARRA. C'est un objectif que nous poursuivons constamment pour tous les organismes publics et pour l'ensemble de l'administration publique. En conséquence, il s'agit d'un projet de loi qui renferme les dispositions qui ont pour effet d'offrir de meilleurs services aux retraités participant aux régimes de retraite en vigueur dans les secteurs public et parapublic.

D'entrée de jeu, j'aimerais souligner que le projet de loi répond aux recommandations du rapport de la Commission des finances publiques. Ce rapport, dois-je vous le rappeler, a été adopté à l'unanimité, en décembre 2004, à la suite du mandat d'examen de la CARRA.

Le projet de loi donne suite, entre autres choses, à la recommandation de doter la CARRA d'une loi distincte qui créerait la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances en tant que personne morale, mandataire de l'État, ayant pour principale fonction d'administrer les régimes de retraite des employés du secteur public. Ce nouveau statut, qu'on pourrait comparer à celui de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, est l'aboutissement logique du processus qui a cours depuis une décennie. Dans cet esprit, M. le Président, il est grand temps de reconnaître juridiquement le plus important administrateur de régimes de retraite du secteur public canadien.

Le projet de loi propose aussi de créer un conseil d'administration et de bien définir son rôle afin qu'il apporte son expertise en matière de gestion de grandes organisations. Le projet de loi respecte également les principes de l'énoncé de politique sur la modernisation de la gouvernance des sociétés d'État que mon collègue le ministre des Finances a adopté au printemps et qui a fait l'objet d'une commission parlementaire, il y a quelques semaines. En effet, il prévoit la composition du conseil d'administration de 15 membres nommés par le gouvernement, dont cinq seraient indépendants.

Abordons maintenant les modifications apportées à la loi en ce qui a trait à la représentation au sein des comités de retraite. Il est nécessaire, M. le Président, de rééquilibrer la représentation des syndicats et des associations au sein des comités de retraite mais aussi, et j'insiste sur ce point, d'assurer une meilleure représentation des retraités au sein de la CARRA. Sans entrer dans tous les détails, je souligne qu'il y aura une plus grande place donnée aux retraités au sein des comités de retraite ainsi qu'au conseil d'administration avec la présence de leurs représentants.

Il est aussi proposé que les membres représentant les retraités soient choisis par les associations de retraités les plus représentatives. Le nombre de retraités augmente rapidement, avec le vieillissement de la population, ce qui entraîne une demande accrue des services de la CARRA par ceux-ci. Il apparaît donc juste qu'ils soient mieux représentés. Cet aspect de la réforme de la CARRA a d'ailleurs déjà été accueilli avec beaucoup d'intérêt notamment par l'Association québécoise des retraité-e-s des secteurs public et parapublic, au moment du dépôt du projet de loi.

À mon avis, la représentation des retraités est un principe qui va de soi dans le présent contexte. Les retraités occuperont une place croissante dans la société en général. Il est évident que ce phénomène doit se refléter dans le fonctionnement de la CARRA, une organisation consacrée à la retraite de centaines de milliers de personnes qui travaillent.

Globalement, le projet de loi n° 27 sur la gouvernance de la CARRA procure des gains importants pour les retraités. Avec la présence d'un représentant des retraités sur le conseil d'administration de la CARRA et la présence de deux représentants des retraités sur le comité de retraite du RREGOP, plutôt qu'un seul actuellement, le projet de loi prévoit une représentation des retraités qui se compare avantageusement à ce qui existe dans les principaux régimes privés au Québec et dans les régimes publics ailleurs au Canada.

Vous savez, les changements proposés dans le projet de loi n° 27 s'imposent d'eux-mêmes. À ce sujet, il faut savoir que le monde du travail a profondément changé depuis le temps où la CARRA a été créée, en 1973. Aujourd'hui, il devient presque la norme de changer d'emploi et d'employeur plusieurs fois au cours de sa vie active. Les régimes de retraite doivent évoluer en fonction de ces changements. De plus et pour bien illustrer les changements, M. le Président, sachez que le nombre de régimes administrés par la CARRA est passé de trois, il y a 30 ans, à plus d'une vingtaine, aujourd'hui. En outre, l'ajout successif de nouvelles fonctions et de responsabilités au sein de la CARRA a donné lieu à des répercussions sur la gestion courante, rendant les opérations plus laborieuses et l'organisme plus difficile à gérer.

Je reviens, M. le Président, aux aspects administratifs de la CARRA. Pour se rendre compte de la complexité des opérations, il faut aussi se rappeler que la CARRA recueille des renseignements auprès d'environ 1 600 employeurs différents. On parle de 1 200 dans les réseaux de la fonction publique, de l'éducation, de la santé et des services sociaux et de 400 municipalités qui participent au Régime de retraite des élus municipaux. De plus, la CARRA offre une multitude de services aux prestataires, aux participants, aux parties patronales et syndicales et aux comités de retraite.

À cet égard, je souligne, M. le Président, l'importance que la CARRA accorde au service à la clientèle. La CARRA mesure régulièrement, par le biais de sondages, la satisfaction de sa clientèle. Ainsi, en 2005, 93 % des clients interrogés ont déclaré être satisfaits ou très satisfaits des services qu'ils avaient reçus dans l'ensemble. C'est une amélioration de 3 % par rapport au résultat du sondage de 2003. Des améliorations notables sont constatées concernant l'accessibilité téléphonique et la rapidité avec laquelle les services sont rendus.

Je vous rappelle qu'il y a eu, au fil des ans, pour toutes sortes de bonnes raisons, des modifications à la pièce qui visaient à répondre à des problématiques particulières. Cette fois, il faut procéder autrement. La mission de l'organisme reste la même, mais le cadre des opérations doit être revu en profondeur, de façon cohérente, afin d'améliorer la qualité des services offerts aux employés. Voilà pourquoi le projet de loi propose un nouveau cadre, une réforme, pour permettre à la CARRA de mieux répondre aux défis à venir dans le domaine des régimes de retraite.

Je vous le rappelle, la CARRA est le plus important administrateur de régimes de retraite au Canada. En 1978, sa clientèle s'élevait à 373 000 personnes, dont seulement 33 000 prestataires. En 2005, elle comptait plus de 1,1 million de clients, soit 524 000 participants actifs, 408 000 participants non actifs et 234 000 prestataires. Grosso modo, un Québécois sur sept est directement touché par les activités de la CARRA. Et les sommes confiées à la Caisse de dépôt et placement du Québec, à l'intérieur des régimes de retraite concernés, représentent plus de 45 milliards de dollars.

À elles seules, si je peux me permettre, M. le Président, ces données justifient qu'on révise en profondeur un organisme comme la CARRA qui a pour mission le bien-être financier de 1 million de citoyens. La CARRA doit disposer des meilleurs outils possible pour y arriver. Voilà, M. le Président, pourquoi je recommande l'adoption du principe de ce projet de loi. Merci, M. le Président.

n(12 h 10)n

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la présidente du Conseil du trésor. Je reconnais maintenant Mme la députée de Mirabel, porte-parole de l'opposition officielle en cette matière.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, j'interviens à mon tour, en tant que porte-parole pour l'opposition officielle en matière de régime de rentes et de retraite, à l'adoption du principe du projet de loi n° 27, Loi sur la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances. M. le Président, nous avons entendu plusieurs intervenants lors des consultations. Chacun a apporté des recommandations qui sont fort intéressantes, et je vais les expliquer par la suite.

Je vais simplement vous parler d'abord du rôle de la CARRA, en quoi ça consiste, pourquoi nous en sommes arrivés avec ce projet de loi n° 27, puisqu'à la Commission des finances publiques il y a eu un rapport qui a été déposé en décembre 2004 et qui recommandait vraiment, là, qu'il y ait des changements parce qu'il y avait beaucoup de lacunes au niveau de la CARRA.

Et je vais vous parler également de l'historique, dans le sens que, nous, de l'opposition officielle, nous avons toujours participé avec beaucoup d'ouverture avec les projets de loi qui sont présentés concernant les retraités.

Et je vais vous parler également de la situation actuelle des retraités, avec des statistiques, des articles de journaux, des lettres que je reçois et des propositions de retraités qui se regroupent actuellement pour discuter des problèmes qui sont soulevés par la plupart des retraités.

Par la suite, je vais vous parler des interventions des différents intervenants. Les mémoires ont été très intéressants. Chacun a une position différente, mais ce n'est pas inconciliable. Et je suis contente d'entendre la ministre, qui a dit tantôt qu'elle accordait plus de pouvoirs et plus de visibilité aux retraités, parce que, nous, on est d'accord avec les amendements qu'elle va proposer.

Et par la suite je vous dirai la position de notre formation politique, puisque nous considérons qu'il y a quand même lieu de bonifier ce projet de loi. Et nous allons adopter ce principe, mais nous allons par la suite étudier article par article afin de collaborer et de bonifier ce projet de loi.

Alors, vous savez, la CARRA, il faut que la CARRA, cette Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, il faut qu'elle soit plus autonome, plus efficace et mieux adaptée aux réalités d'aujourd'hui. Le projet de loi institue une nouvelle CARRA qui a pour principale fonction d'administrer les régimes de retraite des employés du secteur public. Le projet de loi propose des améliorations intéressantes, fort intéressantes à la gouvernance de la CARRA.

Mais, avant de continuer, j'aimerais quand même vous dire le rôle exact de la CARRA. Et la meilleure façon de vous le dire, c'est de prendre le mémoire justement de la CARRA. Et, dans ce chapitre, ils ont un bref historique. Alors, pour les gens qui nous écoutent, c'est important de voir toute l'évolution qu'on a pu voir à travers cette commission qui a évolué avec le temps et qui aujourd'hui tente aussi de s'améliorer. Et principalement on a parlé tantôt du système informatique. Parce que nous recevons, tous les collègues, plusieurs courriels de retraités qui se plaignent parce qu'ils n'obtiennent pas justice, il y a beaucoup de lacunes et ils n'ont pas les réponses. Puis c'est pour ça que finalement on avait déposé un mémoire dénonçant toutes ces lacunes.

Alors, l'historique de la CARRA, avant de continuer, est important. Cet organisme a été créé en 1973 à la faveur de l'adoption de la loi instituant le Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, ce qu'on appelle le RREGOP. Il a pour but d'administrer ce régime et tout régime de retraite ou d'assurances dont l'administration lui serait confiée par une loi ou un décret. Et on continue quant à l'historique. Bien que la CARRA soit devenue, en 1995, la première unité autonome de service, ce n'est qu'en 1996 qu'elle connaît une modification majeure à son mode de financement. Ainsi, à compter de 1996, les frais d'administration relatifs au RREGOP et au Régime de retraite du personnel d'encadrement, le RRPE, sont désormais assumés en parts égales par les participants et le gouvernement, et la CARRA devient un organisme extrabudgétaire.

Ainsi donc, M. le Président, depuis sa création, il n'y a aucune réforme significative de son administration ni de son mode de gouvernance. Et c'est la raison pour laquelle nous croyons que ce projet de loi n° 27 est très important, et surtout le rapport qui a été déposé par les membres de la Commission des finances publiques, rapport dont les conclusions ont été votées à l'unanimité par tous les membres.

Quelle est la mission de la CARRA? Le mandat de la CARRA consiste à administrer les régimes de retraite et d'assurances qui lui sont confiés par le gouvernement ou par une loi. Sa mission est de s'assurer que chaque participant et chaque prestataire des régimes qu'elle administre bénéficient des avantages auxquels ils ont droit. La CARRA offre au personnel des secteurs public et parapublic des services qui vont de la démarche d'adhésion à un régime au versement des prestations de retraite. C'est important d'expliquer la mission, parce que, si vous n'êtes pas retraité, vous allez peut-être devenir retraité, et la CARRA est toujours là, sera toujours là, et, nous, on veut que la CARRA soit de plus en plus accessible.

La CARRA d'aujourd'hui, qu'est-ce qu'elle représente? La CARRA administre actuellement plus de 20 régimes de retraite dans les secteurs public et parapublic, représentant environ 524 000 participants, 408 000 participants non actifs et plus de 233 000 prestataires, ce qui en fait le plus important administrateur de régimes de retraite pour le secteur public au Canada, M. le Président. Ce n'est pas rien.

La très grande majorité de cette clientèle provient de la fonction publique, du réseau de l'éducation et de celui de la santé et des services sociaux. À eux seuls, deux régimes, le RREGOP et le RRPE, regroupent près de 97 % des participants actifs. L'actif total des fonds des régimes de retraite administrés par la CARRA se chiffre à plus de 45 milliards de dollars confiés à la Caisse de dépôt et placement du Québec. Le budget de base de la CARRA s'élève, cette année, à 48 millions de dollars, M. le Président, auxquels s'ajoutent des budgets spécifiques non récurrents, pour une dépense probable de l'ordre de 50 millions de dollars.

Il y a eu des progrès significatifs, c'est sûr. Pourquoi on est arrivé ici avec la présentation du projet de loi n° 27? Eh bien, on a déposé un rapport, on a déposé un rapport, à la Commission des finances publiques, un rapport, en 2004, au mois de décembre. Qu'est-ce que ce rapport disait? Ce rapport soulevait beaucoup, beaucoup d'interrogations et beaucoup de problèmes. Je vais vous citer quelques exemples.

Alors ça, ça consistait en un mandat de surveillance à la Commission des finances publiques qui a décidé unanimement de procéder à ce mandat sur la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, la CARRA. On a consulté plusieurs personnes, et la Commission des finances publiques a reçu en audition évidemment le président de la CARRA qui, lui aussi, a soulevé des problèmes. Et par la suite on a soulevé les lacunes. On a dit ? je vais vous noter simplement quelques remarques, parce qu'il y en avait plusieurs: «Il lui semble cependant que ces lacunes ne sont que des manifestations de problèmes plus fondamentaux.»

Qu'est-ce qu'on disait dans ce rapport? On disait que «tous les groupes déplorent les délais actuels de la CARRA à répondre à certaines demandes de services». Ça, c'était l'un des principaux problèmes. «L'accessibilité aux services est un autre sujet d'insatisfaction important. [...]la fréquence minimale prescrite par la loi, soit une fois tous les trois ans. Pour la majorité des groupes entendus, cette fréquence est insuffisante. De plus, dans sa forme actuelle, cet état de participation est insatisfaisant.»

On disait également: «En raison de la désuétude des équipements et des systèmes informatiques, l'information contenue dans l'état de participation est souvent incomplète et dépassée.» Et je peux dire, M. le Président, que je suis d'accord parce qu'en tant que porte-parole pour l'opposition officielle en matière de régimes de rentes et de retraite, je reçois de nombreuses plaintes de retraités qui ne peuvent pas avoir l'information adéquate et au bon moment. «Il semble également que sa lecture soit difficile pour les participants.» On a relaté plusieurs lacunes également concernant... Les préoccupations aussi des participants au RREGOP éclipsent certaines des autres groupes.

On a dit aussi qu'il y avait un sous-financement chronique. Alors, le sous-financement évidemment n'aide pas à l'amélioration. Et on a parlé aussi: «...la Commission des finances publiques a bien pu prendre connaissance des problèmes qui découlent du mode de gouvernance actuel de la CARRA. Ces problèmes sont notamment: les difficultés et la lenteur du processus d'établissement du budget; les ressources budgétaires insuffisantes consenties à la CARRA au terme du processus budgétaire; le manque d'autonomie de la direction de la CARRA par rapport aux parties négociantes; les conflits dans les rôles des parties ? rôle dans l'administration de la CARRA, rôle de la gestion des régimes et rôle de négociation; le manque de transparence envers les syndicats non représentés au comité de retraite puis au RREGOP.»

n(12 h 20)n

Alors, suite au dépôt de ce rapport, on a quand même continué à travailler et à dire: Il faudrait bonifier et présenter un projet de loi; ce qui est fait, aujourd'hui, avec le projet de loi n° 27. Ce que je veux dire dans tout ça, c'est que finalement, ce rapport-là, si je le résume en ceci, la conclusion de la commission allait dans le même sens et proposait ce qui suit, et je résume: que le Secrétariat du Conseil du trésor propose, dans les meilleurs délais, un projet de modification de l'encadrement législatif de la CARRA; que ce projet de modification comporte un nouveau mode de financement de la CARRA favorisant l'autonomie de l'équipe de gestion de la CARRA dans la détermination de son budget, l'allégement du processus budgétaire et des ressources budgétaires répondant davantage aux besoins actuels et à venir de la CARRA et de sa clientèle; et que ce projet de modification comprenne une réforme de la gouvernance de la CARRA, notamment par la création d'un conseil d'administration, la révision du partage des rôles et des responsabilités ainsi que l'établissement des liens clairs d'imputabilité. Nous en sommes rendus là. Et heureusement qu'on a déposé ce rapport parce que ça a pu inspirer et ça a pu être, si je peux dire, les bases, comme tel, de ce projet de loi.

Vous savez, M. le Président, lors de la commission parlementaire, en 2003, relativement à la consultation publique sur ces orientations, les activités, la gestion de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, on a examiné aussi plusieurs griefs qui étaient là, et la plupart arrivaient à la même conclusion: que les retraités, dans une part, n'étaient pas bien représentés et aussi que c'était important d'avoir un conseil d'administration et un comité de retraite.

Actuellement, le projet de loi, si je peux dire, propose un conseil d'administration composé de 15 personnes. Et vous avez des membres nommés par le gouvernement, vous avez cinq indépendants, vous avez aussi quatre représentants du gouvernement, trois employés, un prestataire, et vous avez évidemment le président et le président-directeur.

Et, pour le comité de retraite, eh bien, dans ce comité de retraite là, il y a l'article 196.3 qui se lit comme suit: «Le comité de retraite se compose du président-directeur général de la commission et de 14 autres membres nommés par le gouvernement, pour un mandat n'excédant pas deux ans, et désignés comme suit ? on propose:

«sept membres représentant les employés visés par le Régime de retraite du personnel d'encadrement, nommés après consultation des associations concernées, dont:

«une personne représentant les employés du secteur de la fonction publique nommée après consultation des associations représentant ces employés;

«deux personnes représentant les employés du secteur de l'éducation nommées après consultation des associations représentant ces employés.»

Vous avez également «quatre personnes représentant les employés du secteur de la santé et des services sociaux, dont une [représentant] les directeurs généraux, une [représentant] les cadres supérieurs et deux [représentant] les cadres intermédiaires, nommées après consultation des associations représentant le groupe d'employés concerné».

Ça, c'est pour la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement. Moi, je vous lis ça parce que c'est ce qu'eux disaient à cet article. Et, eux, ils proposaient six membres représentant le gouvernement. Pourquoi je vous présente ce comité de retraite, qui n'est pas celui qui est suggéré par ce projet de loi? C'est parce qu'il y a quand même des propositions. Eux, ils proposaient qu'on augmente à trois retraités. Alors, dans ce projet de loi n° 27, on s'aperçoit qu'on cherche à trouver l'équité entre les pensionnés, les employeurs et puis aussi les centrales syndicales puis le gouvernement.

On a eu des gens qui ont dit des choses complètement contradictoires. Certains, surtout les associations de retraités, nous disent: Il n'y a pas assez de retraités. Les centrales syndicales disent que finalement il faudrait que ce soient les centrales syndicales parce qu'eux représentent les retraités. Le gouvernement veut avoir des droits de vote. Alors, on essaie de plaire à tout le monde, mais ce n'est pas évident.

Alors, ce que je vous ai mentionné tantôt, c'était un article, 196.3, sur la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement, qui relatait comment eux voyaient ça, parce qu'eux ils pensent qu'il faudrait avoir trois retraités. Je vais vous expliquer tantôt les autres mémoires, parce que certains en proposent un, d'autres proposent qu'il y ait plus de femmes. En tout cas, c'est très intéressant parce que, quand on fait le bilan de tout ça, il y a quand même des formules intéressantes. Alors, M. le Président, nous allons étudier ce projet de loi là avec beaucoup d'ouverture parce que c'est un projet de loi très important.

Je l'ai toujours mentionné, nous regardons tous les projets de loi concernant les retraités dans le but de bonifier ces projets de loi là. Personnellement, j'ai, depuis 2003, collaboré à toutes les études des projets de loi qui ont été déposés ici, à l'Assemblée nationale. D'abord, le projet de loi n° 195, j'ai participé et j'ai bonifié, j'ai tenté d'apporter des solutions également. Et finalement il a été adopté, le projet de loi n° 195 tant attendu par mon collègue de Verdun. Ce projet de loi n° 195 est entré en vigueur le 28 avril 2005, et, nous, de l'opposition officielle, nous avons collaboré pour son adoption.

J'ai également participé à la réforme de la Régie des rentes qui a lieu à tous les six ans. La dernière réforme datait de 1998. Et j'ai participé à cette réforme, et nous avons apporté des solutions, nous, de l'opposition officielle, parce qu'on a proposé qu'il fallait, il fallait absolument être à la défense des droits du conjoint survivant. Et, dans ce projet de loi et dans cette réforme-là, on disait: Ah bien, étant donné que ça a évolué, puis tout ça, on va abolir toute la question des droits des conjoints survivants. Grâce à nos suggestions, finalement on n'a pas retenu de changer quoi que ce soit.

J'ai également, M. le Président, participé au fameux rapport de la Commission des finances publiques qui a été déposé en 2004, suite à l'examen des orientations, des activités et de la gestion de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances. Ce rapport a été déposé suite à des consultations qui ont été fort intéressantes, effectuées auprès de plusieurs regroupements de participants aux régimes de retraite administrés par la CARRA.

Et j'ai participé dernièrement au projet de loi n° 30. Le projet de loi n° 30, c'est pour assurer la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées. Je vous fais part de tout ça parce que c'est très important pour vous montrer dans quel état d'esprit nous participons à l'étude de ces projets de loi.

Le projet de loi n° 30, actuellement, là, qui est à l'étude, eh bien, qu'est-ce que ça dit exactement? C'est pour assurer une capitalisation adéquate des régimes à prestations déterminées, c'est pour établir un partage équitable des surplus des régimes à prestations déterminées en cours de régime et c'est pour améliorer la gouvernance des régimes de prestations déterminées. Nous sommes à l'étude actuellement article par article, et je dois vous dire que nous participons pour bonifier ce projet de loi.

Vous savez, l'état de la situation est celle-ci. Depuis plusieurs années, les régimes de retraite à prestations déterminées sont dans une situation fort préoccupante. Il existe, au Québec, 913 de ces régimes couvrant environ 1 million de travailleurs, dont 80 % se retrouvent dans le secteur privé. Ils possèdent des actifs de 69 milliards de dollars, ce n'est pas rien. Alors, ces régimes sont considérés, M. le Président, comme les meilleurs régimes de retraite, car ils permettent aux retraités de connaître à l'avance le montant des prestations versées aux participants au moment de la retraite. À l'opposé, les régimes à cotisation déterminée, de plus en plus populaires, sont plus simples à administrer pour l'employeur en faisant porter le risque sur les épaules des travailleurs.

n(12 h 30)n

On a eu des hauts rendements boursiers, à la fin des années quatre-vingt-dix, qui ont fait en sorte que plusieurs régimes ont amélioré les prestations, mais malheureusement certains employeurs ont pris des congés de cotisation. Alors, des mesures temporaires ont été votées à l'unanimité, au printemps 2005, et je tiens à le noter parce que j'ai participé également à toute l'étude de ce projet de loi, et ces mesures temporaires là consistaient tout simplement... c'était pour alléger le fardeau lié au paiement d'amortissements des déficits de solvabilité des régimes. Disons que c'était une bonne chose qu'il y ait des mesures temporaires. Aujourd'hui, on est rendus avec le projet de loi. La Régie des rentes a procédé à des consultations à l'automne 2005 et a proposé des mesures pour accroître la protection des épargnants tout en augmentant la flexibilité pour les employeurs.

Alors, je tiens à rappeler aussi, lors de la présentation et l'étude du projet de loi, que le Parti québécois avait présenté un projet de loi n° 194 afin d'instaurer un Fonds de garantie des prestations de retraite. Malheureusement, cette voie n'a pas été retenue.

Alors, ce qui est important dans le projet de loi n° 30, et je ne m'attarderai pas, mais c'est parce que ce projet de loi n° 30, étant donné qu'il est rendu à l'étude article par article... je veux simplement dire à la population que nous allons agir de la même façon, c'est-à-dire que nous allons veiller au grain, nous allons être les chiens de garde et nous allons agir de façon à le bonifier.

J'ai participé également à d'autres consultations, et tantôt nous avons parlé du projet de loi n° 44, alors j'ai dit, au nom de ma formation politique, que nous étions d'accord avec l'adoption du principe de la loi n° 44. Cette loi-là est très technique, mais nous allons regarder de la même façon, article par article, pour voir si on ne peut pas bonifier cet article 44 qui est très important aussi, cet article, parce qu'on parle aussi des mesures concernant l'adoption, et je pense qu'il faut aider la population du Québec à pouvoir adopter des enfants plus facilement.

Le projet de loi n° 44, il consistait simplement pour modifier certaines dispositions de sept des régimes de retraite des employés des secteurs public, parapublic et péripublic afin de tenir compte d'ententes ayant été conclues aux différents comités de retraite. Alors, une des modifications, comme je le mentionnais, au projet de loi n° 44, c'est qu'on tienne maintenant compte d'un congé pour adoption pour la détermination du traitement admissible. J'ai expliqué tantôt que c'était peut-être l'article le plus important de ce projet de loi. J'ai expliqué aussi que, lors des consultations particulières sur le projet de loi n° 27, des groupes ont réclamé que des modifications apportées à leur régime de retraite, lorsqu'elles sont conformes aux volontés du comité de retraite, ne devraient pas avoir à traverser le processus parlementaire. Et j'invitais mes collègues à réfléchir sur cette question.

Maintenant, je suis rendue à vous expliquer un peu la situation actuelle des retraités. La situation actuelle des retraités, je dois vous dire qu'elle est pénible. Elle est pénible, parce qu'elle ne s'améliore pas, M. le Président. Je vais vous donner quelques statistiques actuellement, et vous allez voir que les retraités... même si on pense qu'ils ont une retraite dorée, je pense qu'actuellement leur retraite dorée n'existe plus. J'ai ici des statistiques concernant la rente annuelle moyenne au RREGOP et je suis très surprise moi-même et je pense que les gens qui nous écoutent vont peut-être être surpris aussi de voir que la rente annuelle moyenne au RREGOP est de 14 395 $. Vous comprenez qu'avec 14 395 $ nous sommes au seuil de la pauvreté.

Alors, dans les statistiques ici, puis c'est important d'en parler, on parle... rapport de la CARRA en 2005. Je vous ai dit tantôt le nombre de retraités... Il y avait des actifs participants, ils représentent 69 % de la population. On a des retraités, conjoints survivants, orphelins, ils représentent 31 % de la population. Et on a 127 050 retraités du RREGOP, 5 158 retraités du RRCE, 38 989 retraités du RRE, 16 711 retraités du RRF. Alors, à ce moment-là, on arrive malheureusement à la triste conclusion que la rente annuelle, et je le répète, au RREGOP est de 14 395 $.

Souvent, on pense que les retraités sont partis en voyage, ils font une belle vie. J'ai entendu des jeunes qui ont dit: Bien, écoutez, nous, on n'aura jamais de retraite; ces gens-là sont chanceux, ces retraités-là, leur maison est payée; nous, on n'aura peut-être jamais de maison, puis tout ça. Mais il ne faut pas regarder ça de cette façon-là. Ces gens-là ont travaillé toute leur vie, et il faut tenir compte quand même de leur situation actuelle. Leur pouvoir d'achat diminue d'année en année.

Moi, je vais simplement vous mentionner des lettres, le contenu des lettres que je reçois, et puis je vais également vous parler de certains articles de journaux dont les titres sont évocateurs, des articles de journaux où on parle des retraités québécois au seuil de la pauvreté. Alors, avant de continuer, je vais vous mentionner le contenu de certaines lettres que je reçois. Et je ne suis pas la seule à recevoir ces lettres-là, M. le Président, parce que je sais que mes collègues également reçoivent plusieurs lettres. Et ce qui est triste, c'est que finalement on s'aperçoit qu'il y a unanimité.

Je reçois une lettre ici ? souvent, ce sont des lettres types ? qui dit, bon: «Mme la députée, j'ai écouté quelques présentations de mémoires pendant les consultations particulières et auditions publiques concernant le projet de loi n° 27. Entendre les représentants des syndicats demander le retrait du projet de loi me déçoit.» Alors, en partant, vous allez voir qu'il y a peut-être un petit litige entre ce que les représentants des syndicats disent et eux-mêmes. Et je tiens à mentionner le contenu de cette lettre parce qu'elle est importante. Et je continue, et je cite: «Ils rejettent la présence des retraités et refusent l'idée que nous soyons une troisième partie dans la composition du comité de retraite. Pourtant, ils veulent gérer nos investissements. Qui laisserait gérer ses investissements par ceux qui les ont laissé tomber dans les négociations passées?» Ça, c'est une lettre type.

Quand on parle aux représentants des syndicats, des centrales syndicales, eux, ils disent qu'ils représentent les retraités et qu'il ne faut pas intervenir dans le processus de la négociation. Et le problème évidemment, c'est que les gens qui font partie de ces centrales syndicales, un jour, seront des retraités. Alors, on parle des mêmes personnes. Et les jeunes qui contestent le fait que les retraités ont droit de regard sur le régime de pension, puis tout ça, bien, eux aussi, ils vont être des retraités plus tard.

Alors, dans ces lettres-là, je vais vous lire d'autres lettres types que je reçois. Encore une fois: «J'ai écouté quelques présentations de mémoires pendant les consultations[...]. [...]Avec la bénédiction des centrales, l'AREQ pourrait représenter les retraités, mais elle devra harmoniser ses demandes avec celles des syndicats. Quand on s'harmonise dans le processus syndical, on doit "mettre de l'eau dans son vin" et diminuer ses demandes. Comme retraité, j'aimerais que mes représentants soient libres de défendre les droits des retraités au conseil d'administration de la CARRA et au Comité de retraite des régimes de retraite. Je vous demande de nous accorder un nombre significatif de représentants des retraités au conseil d'administration de la CARRA et au Comité de retraite...»

J'ai reçu plusieurs lettres et je reçois également des lettres du groupe Essaim pour la pleine indexation des rentes de retraite et représentation des retraités au comité de retraite. Qu'est-ce qu'ils disent? Ils disent: «Il est temps que les retraités cessent de compter sur les syndicats et défendent eux-mêmes leurs droits. En nommant des retraités indépendants des syndicats, nous retrouverions une liberté et un droit de parole légitime.» Ça, c'est ce qu'un certain groupe vient nous dire et nous envoie comme courriel à maintes reprises.

J'ai également reçu une lettre, M. le Président, d'un commettant qui a envoyé une copie évidemment à Mme la ministre et qui dit: «Je vous remercie d'avoir convoqué les parties constituantes de cet organisme pour améliorer sa gouvernance après 33 ans d'existence. J'ai visionné à deux reprises les travaux de ladite commission parlementaire. [...]est étayé selon les intérêts de chacun, et il en ressort que C. difficile ? il a marqué "C." avec "difficile" ? de diagnostiquer la maladie, d'irradier le virus et par la suite d'aseptiser la CARRA. Notion de gouvernance: selon un auteur espagnol, gouverner ne veut pas dire gérer mais inspirer confiance. Pour évaluer certains mémoires présentés, je vous soumets un écrit de l'humoriste Alphonse Allais sur l'absurdité et la mystification: "L'important n'est pas que les choses soient vraies mais qu'elles soient claires".»

Et j'ai plusieurs, plusieurs pages concernant des revendications. Alors, nous n'avons pas fini, M. le Président, en tant que députés, de recevoir toutes ces revendications.

n(12 h 40)n

Tout ça pour dire que maintenant les retraités s'organisent. Les retraités, là, ils ne veulent pas être sur le seuil de la pauvreté. Dans les articles qui ont paru récemment, là, dans les journaux, c'est très important quand même d'en tenir compte. Et puis je parle des articles, c'est des articles récents, ça date de mai 2006. Les titres sont: Qui se préoccupe des aînés?, hein? D'autres articles: Les personnes plus âgées travaillaient davantage en 2005 qu'en 1998. D'autres articles qui disent: Régimes de retraite: l'écart entre les riches et les pauvres s'est creusé, donc il n'y a pas d'amélioration. Ça, c'est dans Le Devoir du 27 septembre 2006, M. le Président, c'est marqué: «L'écart entre riches et pauvres s'est creusé en matière de contributions à des régimes de retraite au cours des deux dernières décennies. [...]L'agence fédérale estime que c'est le cas pour les familles occupant le sommet de la pyramide des revenus, et non pour celles se retrouvant au bas de l'échelle. D'où la conclusion voulant que l'écart se soit creusé entre riches et pauvres en matière de contributions à des régimes de retraite complémentaires ? REER et RPA ? depuis 1986.»

Et je pense que le titre le plus révélateur, M. le Président, consiste... dans Le Journal de Montréal du 7 septembre 2006 où on dit: La retraite dorée: un mythe. On parle d'indexation insuffisante, on dit que «dans les conditions actuelles, ce sera difficile pour la plupart des travailleurs de maintenir leur niveau de vie après la retraite, estime un rapport commandé par l'Association québécoise des retraités des secteurs public et parapublic».

Et je pourrais vous nommer d'autres articles, mais le temps court. Alors, je vais vous mentionner quand même un des derniers, on dit: Quelques nuages guettent la retraite des baby-bommers. Quelques nuages, je pense qu'il y a plusieurs nuages.

Alors, ce projet de loi n° 27, M. le Président, est très important, très important parce que le but, c'est d'apporter des correctifs à ce qui existe à la CARRA. Puis, dans la foulée de toutes les recommandations, le projet de loi n° 27 vise d'abord à créer un conseil d'administration. Et je peux vous dire que, tous les mémoires qui ont été présentés, la plupart sont d'accord, à moins que vous n'êtes pas d'accord avec le projet comme tel, ils sont d'accord à avoir un conseil d'administration puis ils sont d'accord aussi à avoir un comité de retraite.

L'article 10 du projet de loi précise que le conseil d'administration de 15 membres serait composé d'abord du président, président-directeur, quatre membres représentant le gouvernement, trois membres représentant les employés participant aux régimes de retraite administrés par la CARRA, deux représentant les employés participant au RREGOP et un représentant les participants du Régime de retraite du personnel d'encadrement, un membre représentant les pensionnés et de cinq membres indépendants.

Et on décrit toutes les responsabilités qui sont attribuées au conseil d'administration, c'est important de le noter: adopter le plan stratégique, le plan d'action et la déclaration de services; déterminer le budget annuel de la CARRA; approuver les états financiers et le rapport annuel de la CARRA; approuver les états financiers des régimes de retraite, après consultation des comités de retraite concernés; adopter un code d'éthique et de déontologie applicable aux membres du conseil d'administration et aux vice-présidents de la CARRA; approuver les profils d'expertise et d'expérience requis pour la nomination des membres indépendants du conseil et du président-directeur général.

M. le Président, c'est qu'on est d'accord pour le conseil d'administration, on est d'accord pour le comité de retraite, sauf qu'il y a des positions différentes. Je vais quand même vous nommer certains intervenants qui ont apporté leurs point de vues, points de vue intéressants, ils représentent quand même plusieurs personnes. Je vais vous faire part des notes du Regroupement des retraités actifs du Mouvement Essaim. Vous savez, ils sont très actifs, parce qu'on reçoit beaucoup de courriels concernant ce regroupement, et je les félicite pour leur travail, je les félicite à chaque fois. Et souvent on les voit dans les tribunes parce qu'ils suivent de très, très près tout ce qui se passe au niveau des retraités.

Qu'est-ce qu'ils nous disent? Ils disent: «Durant les 25 dernières années, les grandes associations de retraités n'ont pas établi de liens avec les représentants du gouvernement. Ces associations ont tardé à analyser les problèmes financiers de leurs membres et à se pencher sur leurs demandes. Les grandes associations de retraités réclament partiellement et bien tard le recouvrement du pouvoir d'achat des prestataires. C'est pourquoi les retraités se prennent en main et agissent personnellement à titre de citoyens.»

Puis qu'est-ce qu'ils constatent? Ils disent qu'à la retraite les prestataires n'ont pas de liens avec les syndicats. Alors là, ce n'est pas rien, là, parce que, quand on a entendu les représentants des centrales syndicales, eux, ils disent qu'ils représentent les retraités. Et, quand on parle aux retraités, ils disent, et c'est clair: «...les prestataires n'ont pas de liens avec les syndicats; qu'aucun de ces groupes, syndicats et associations de retraités, ne consulte adéquatement les retraités; qu'aucun de ces groupes n'informe les retraités de l'état de leur régime de retraite et des demandes de modifications faites par les employés; que les informations ne circulent pas au sein des prestataires quand il y a des excédents d'actif et des congés de cotisation; [et] qu'actuellement ce sont les retraités de la base qui revendiquent et pressent le gouvernement d'agir.» Ça, c'est un point de vue, c'est un point de vue.

Si on entend d'autres intervenants, qu'est-ce qu'ils nous disent? Ils nous disent que, et je tiens à le mentionner, finalement les centrales syndicales, eux, ils représentent bien les retraités, et puis qu'ils ont une convention, et puis qu'une tierce partie, ce n'est pas agréable de les avoir, dans le sens qu'ils ont un contrat puis qu'ils vont représenter les participants actifs. Alors, on voit quand même qu'il y a beaucoup, beaucoup de changements, il y a beaucoup d'intervenants qui proposent des choses contradictoires.

J'ai ici tous les mémoires qui ont été présentés, M. le Président, et je dois vous dire qu'on apporte quand même des solutions intéressantes. Je vais en nommer quelques-uns parce que le temps presse. On a eu un mémoire de l'Association des retraitées et retraités de l'enseignement du Québec. Qu'est-ce qu'ils suggèrent? Ils suggèrent une table de travail permanente. Alors ça, quand même, c'est innovateur. Qu'est-ce qu'ils nous disent dans leur mémoire? La représentation des personnes retraitées au comité de réexamen, ça, c'est une chose, ils considèrent que «notre association croit qu'il est important qu'un membre représentant les prestataires soit nommé au comité de réexamen». Et ils disent, dans une de leurs recommandations, qu'ils sont d'accord pour la création d'une table de travail permanente pour maintenir le pouvoir d'achat des personnes retraitées.

Dans un autre mémoire, le mémoire de la CERA, la CERA, dans leur mémoire, ils disent qu'il y a un problème au niveau des ententes de services. J'essaie de prendre ce qui démarque chaque mémoire comme tel. Alors, eux, ce qu'ils disent, c'est qu'il y a... «Dans les meilleurs intérêts du personnel d'encadrement qu'elle représente, la CERA recommande la mise en place d'un comité d'experts afin d'étudier la pertinence d'adhérer aux principes relatifs à la constitution d'une provision et d'élaboration d'une politique de financement pour une meilleure sécurité des avoirs des participants.» Et également ils ont tout un chapitre concernant les ententes de services. Ils disent qu'il y a un problème. «Nos recommandations sont les suivantes...» Ils parlent que la déclaration de services que doit adopter le conseil d'administration contienne l'obligation de conclure des ententes de services avec les clients de la CARRA. Et aussi ils parlent du budget de la CARRA.

Dans un autre mémoire, celui-ci de la SPGQ, Syndicat des professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec, eux, ils déplorent le fait qu'il y a trop d'indépendants. Ils disent: «Nous sommes préoccupés par la présence d'autant de membres indépendants et surtout par leur apparente neutralité, et ce, malgré l'existence de l'article 11 du projet de loi.» C'est un point de vue intéressant aussi.

n(12 h 50)n

On a entendu également l'APTS, l'Alliance du personnel professionnel et technique de la santé et des services sociaux, et, eux, ils ont fait d'autres recommandations, ils disent également qu'ils pensent qu'il y a trop d'indépendants. Et qu'est-ce qu'ils nous disent également? Ils nous disent qu'ils estiment «que l'inquiétude soulevée par la Commission des finances publiques quant à la représentation de certains syndicats indépendants est mal fondée. En effet, les intérêts de l'ensemble des participants seront mieux défendus par des représentants d'organisations vouées à la défense des intérêts économiques de ces mêmes participants.» Alors, vous voyez qu'on a complètement une vue différente du groupe Essaim.

On a entendu également d'autres intervenants, le Regroupement des associations de cadres en matière d'assurance et de retraite, le RACAR, qui nous dit en particulier ? parce qu'ils ont dit beaucoup de choses... Eux, ils ont une recommandation à l'effet qu'il faut reconnaître «la nécessité que soit inscrite dans la future loi l'évaluation actuarielle aux fins de comptabilisation et que cette évaluation actuarielle soit financée par le fonds consolidé du revenu». Ils recommandent également... Ils s'interrogent: «N'y aurait-il pas lieu, dans cet article 8 du projet de loi n° 27, d'exclure explicitement les ententes de transfert qui nécessitent des obligations différentes conformément aux lois sur les régimes de retraite?»

L'AQDER. Qu'est-ce qu'elle nous dit, l'Association québécoise des directeurs et directrices d'établissements d'enseignement? Alors, je soulève simplement ce qui les démarque un peu. Eux aussi, ils sont contre les cinq indépendants. Ils disent qu'«à la suite de cet article, nous nous questionnons quant à la non-rémunération également des membres du conseil d'administration». Et ils s'interrogent aussi sur le fait que... Pourquoi tant d'indépendants? «Une diminution de la clientèle scolaire amènerait une baisse des ressources humaines aussi dans ce secteur.» Ils nous disent: «...nous sommes inquiets face aux cinq membres indépendants qui viennent donner un nouveau rôle et qui auront un impact majeur sur l'administration de la CARRA et nous cherchons surtout à comprendre la nécessité d'avoir autant de membres indépendants et nous nous demandons s'il s'agit de la même approche que la Régie de l'énergie.»

Un autre mémoire. Nous avons entendu un mémoire de la CARRA, et la CARRA malheureusement ne nous a pas apporté beaucoup, beaucoup de nouveau, dans le sens qu'on a relaté beaucoup de l'historique, et puis tout ce qui a été fait, puis la bonne volonté de la CARRA, mais j'aurais aimé, au nom de ma formation politique, que la CARRA puisse analyser article par article ce projet de loi, ce qui n'a pas été fait.

On a entendu également l'Association québécoise des retraité-e-s des secteurs public et parapublic, l'AQRP. Eux, ce qu'ils nous disent en particulier, ils proposent que le C.A. de la CARRA comprenne trois représentants des personnes retraitées. Et ils proposent également quelque chose d'intéressant, on propose un ombudsman. Alors, ils se sont démarqués dans ce sens-là. Ils ont dit: «...l'AQRP souhaite que les retraités puissent faire appel à une instance indépendante telle un ombudsman pour le traitement de leurs plaintes.» Et aussi ils ont parlé qu'il fallait qu'il y ait plus de femmes représentées. On dit: «Plus de 40 % de ses membres sont des femmes.» Là, on parle de l'AQRP. Et je sais qu'il y a d'autres associations où les femmes sont très nombreuses.

Le groupe Essaim, et j'en ai parlé tantôt, ils sont très actifs. D'ailleurs, c'est leur nom. Ils ont proposé aussi une parité hommes-femmes concernant le conseil d'administration, et c'est fort intéressant, sur le comité de retraite aussi. Ils ont proposé également une parité qui serait basée également sur l'âge. C'est intéressant aussi. J'invite les gens peut-être à regarder leurs propositions. Ils disent qu'étant donné qu'il y a beaucoup de femmes ce serait intéressant qu'à ce moment-là elles soient bien représentées. Ils ont deux modèles, hein? Les deux modèles, comme je vous dis, un par rapport à la représentation des femmes, et puis on parle du conjoint survivant et orphelins, également.

Mme la ministre, lors de l'étude et des consultations, elle s'interrogeait pour la parité, puis elle était d'accord pour la parité hommes-femmes et, à un moment donné, elle a posé des questions à un groupe en particulier en leur demandant: Pourquoi vous demandez une représentation simplement avec une femme? Et ils ont répondu: Pour être sûrs qu'il y en ait une. Alors, je pense que le but visé, ce n'est pas d'en avoir juste une, c'est d'avoir la parité.

On a eu également comme intervenant, et le temps presse, l'Association démocratique des retraités. Alors, l'Association démocratique des retraités, eux, ils ont proposé quand même une constituante, et puis c'était intéressant. Ils proposent la création d'une constituante parce que la très grande majorité des 233 816 retraités de l'État ne sont membres d'aucune association de retraités. On a également un autre intervenant, l'Association des retraitées et retraités de l'enseignement du Québec qui, eux, se démarquent en proposant la création d'une table de travail.

On a eu des propositions intéressantes de l'Institut sur la gouvernance d'organisations privées et publiques qui, eux, parlent d'une forme de rotation, une rotation qui pourrait s'effectuer dans ce sens-ci. Ils disent: «Nous n'analyserons pas les différentes modalités touchant les comités de retraite. Par contre, l'idée de faire grimper à 18 membres le nombre de personnes au comité du Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics n'est pas très heureuse. [...]On peut penser à une forme de rotation de certains représentants de groupes et du gouvernement. Mais le nombre ne devrait pas excéder 14 membres en plus du président désigné.» C'est très, très intéressant. Je vous invite également à lire leur mémoire.

Et là on arrive au fameux mémoire de toutes les centrales syndicales. Les centrales syndicales, on a la Confédération des syndicats nationaux, la Centrale des syndicats du Québec, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec et le Syndicat de la fonction publique du Québec. Alors, qu'est-ce qu'ils nous disent, eux? Bien, ils disent qu'ils proposent d'abord d'ajouter un membre du Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec et de désigner, comme on le fait pour les organismes syndicaux, l'Association des retraitées et retraités de l'enseignement du Québec, l'AREQ, comme représentant des personnes retraitées puisqu'elle est la plus importante. Et on dit également qu'ils préfèrent que l'élaboration de la politique de placement soit faite en collaboration avec la Caisse de dépôt et placement du Québec plutôt que conjointement ? c'est une proposition intéressante également ? et ils trouvent qu'on devrait aller plus loin, que ce projet de loi ne va pas assez loin, M. le Président. Alors, il faut donner à la CARRA une belle structure administrative, et ce n'est pas suffisant.

Alors, M. le Président, toutes ces propositions sont intéressantes, il faut en tenir compte, mais je suis d'accord avec Mme la ministre qui nous dit qu'elle va donner plus de place aux retraités. Il faut assurer un équilibre et, nous, notre formation politique, nous sommes d'accord avec cet équilibre-là, nous sommes d'accord et nous avons une position qui est celle-ci. Notre position, c'est que nous sommes d'accord pour la parité hommes-femmes, et j'insiste, j'insiste, pour cette parité parce qu'elle est essentielle, elle est essentielle. On a quand même des modèles de d'autres pays, en particulier la Norvège, qui ont réussi à avoir cette parité, et je pense que nous devrions aller dans ce sens-là ? d'ailleurs, Mme la ministre est d'accord.

Nous sommes d'accord aussi pour avoir le système informatique dans un avenir raisonnable. Ce n'est pas un avenir raisonnable, 2009, M. le Président. C'est inacceptable. Je vais relater ? le temps me manque, là ? plusieurs, plusieurs systèmes auparavant, là, qui ont réussi dans un délai plus court, et d'autres qui ont eu des ratés, et on devrait en tenir compte. Alors, je pense qu'avec toutes les sommes qui ont été injectées nous sommes capables d'avoir un système adéquat avant 2009 parce qu'entre-temps on voit que les retraités subissent vraiment des injustices et on déplore le fait qu'il n'y a pas eu d'entente au préalable, M. le Président. S'il y avait eu une entente au préalable, on ne serait pas rendus là. Le projet de loi n° 27, là, c'est parce que le gouvernement n'a pas négocié, n'est pas arrivé à s'entendre avec personne. Alors, on présente un projet de loi. C'est inacceptable. Et puis on déplore aussi le fait que... l'histoire d'avoir deux votes de la part du gouvernement. Nous, on est pour l'équité.

Alors, en conclusion, je pourrais dire, M. le Président, que nous sommes d'accord avec le principe de l'étude mais que nous allons être des chiens de garde. Nous allons être des chiens de garde parce qu'on va étudier article par article le projet de loi n° 27 pas pour faire obstruction, M. le Président, mais pour le bonifier comme on a toujours fait par le passé. Et la position de ma formation politique, c'est que, comme je dis, nous sommes d'accord avec le principe. Il y a vraiment de bonnes améliorations, le conseil d'administration, le comité de retraite. Nous allons étudier ça. Nous allons tenir compte de ce que chaque intervenant est venu soulever avec vraiment des suggestions intéressantes, et, comme je l'ai dit tantôt, il faut absolument qu'on tienne compte du droit...

Le Vice-Président (M. Cusano): Je m'excuse, Mme la députée. Vous pourrez poursuivre à la reprise des débats.

Compte tenu de l'heure, je suspends nos travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

La Vice-Présidente: Alors, bon après-midi, Mmes et MM. les députés. Nous allons poursuivre nos travaux. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, Mme la Présidente, vous m'obligeriez en appelant l'article 1 du feuilleton.

La Vice-Présidente: Donc, à l'article 1, Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor propose l'adoption du principe du projet de loi n° 27, Loi sur la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances. Il y a déjà eu des interventions sur le projet de loi. Je reconnais maintenant le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir d'intervenir sur l'adoption de principe de ce projet de loi qui est très important pour les retraités et les futurs retraités que nous sommes.

Le projet de loi va créer une nouvelle organisation administrative. Il va y avoir un conseil d'administration, trois comités de conseil, dont le comité de vérification, le comité de gouvernance et d'éthique et le comité des ressources humaines. Aussi, on veut modifier la composition des différents conseils d'administration.

Mme la Présidente, nous avons eu des consultations particulières, nous avons entendu beaucoup d'intervenants, et tous s'entendent sur une problématique qui ressort ce matin. J'écoutais la députée de Mirabel, on s'entend sur l'équité, l'équité entre les générations, sauf que, tout dépendamment des témoins, que ce soient des associations de retraités ou des syndicats, ils ont une vision différente. Et je m'explique, Mme la Présidente. Les retraités aimeraient être entendus, avoir des sièges aux différents comités de retraite, tandis que les syndicats, eux, leur position, c'est qu'ils représentent adéquatement les retraités. Donc, c'est tout dans la définition d'équité, je pense que le débat doit se faire là.

Et je dois vous dire, Mme la Présidente, que je suis déçu du projet de loi sur ce volet. Sur ce volet, pour qu'on puisse donner une vraie voix aux retraités, on doit augmenter le nombre de retraités, tout comme le député de Rivière-du-Loup et chef de l'Action démocratique avait déposé un projet de loi concernant le RREGOP. Malheureusement, la ministre n'a pas cru bon, en tout cas dans son premier jet pour le projet de loi... Peut-être qu'elle va nous amener des amendements substantiels pour corriger cette situation, quant à moi.

Et aussi le député de Rivière-du-Loup, lui, parlait de mettre quatre personnes au RREGOP, mais nous avons entendu un témoin, M. Nadeau, de l'Institut sur la gouvernance d'organisations privées et publiques, qui a amené un concept très intéressant, auquel je crois et, je pense, qu'on devrait explorer, c'est de déterminer la participation des retraités et des cotisants en fonction de l'intérêt, l'intérêt dans les passifs actuariels. Donc, on tiendrait compte vraiment du poids dans le fonds de retraite en faisant certains calculs du passif actuariel. Et, pour avoir questionné M. Nadeau, il semble que ce serait un calcul assez... sans dire simple, un calcul qui se ferait assez facilement.

Le deuxième point de discorde, Mme la Présidente, que nous avons entendu, c'est le mode de nomination des retraités sur les différents conseils d'administration. Le projet de loi nous dit que ça va être l'association la plus représentative qui va déterminer. On a eu beaucoup de représentants de retraités qui aimeraient que ce soit un mode, je vais dire, universel. Il y a un groupe qui nous parlait de créer des instances régionales. Moi, j'ai avancé l'idée peut-être d'un vote par la poste, mais je pense qu'il faut trouver un moyen pour que tous les retraités aient leur mot à dire dans la gestion des fonds de retraite en élisant leurs représentants.

Donc, Mme la Présidente, j'ose espérer que la ministre va entendre la voix des retraités parce que ceux-ci sont en demande depuis plusieurs années. Ils veulent avoir leur mot à dire dans la gestion des fonds de retraite et aussi ils veulent être capables de choisir eux-mêmes les retraités. Donc, je suis en accord avec le principe, mais je suis en attente de modifications substantielles lors du travail que nous allons faire en commission parlementaire, article par article. Donc, c'est tout, Mme la Présidente. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions portant sur le projet de loi n° 27?

S'il n'y a pas d'autre intervention, le principe du projet de loi n° 27, Loi sur la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Dans les circonstances, Mme la Présidente, je vais vous demander de déférer le projet de loi à la Commission des finances publiques pour étude détaillée.

La Vice-Présidente: Alors, si vous en faites la motion, M. le leader, ça va me faire plaisir. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je vais vous demander, Mme la Présidente, d'appeler l'article 55 du feuilleton.

La Vice-Présidente: Avec plaisir. Alors, l'Assemblée procédera maintenant au débat sur la motion inscrite à l'article 55 du feuilleton faisant suite au dépôt par Mme la ministre des Relations internationales, le 15 mars 2006, d'un engagement international. Cette motion se lit comme suit:

«Que, conformément à l'article 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales, l'Assemblée nationale approuve le Protocole de Kyoto à la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques.»

Je vous rappelle qu'en vertu de l'article 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales cette motion donne lieu à un débat restreint de deux heures.

Et, à la suite d'une réunion avec les leaders, je vous informe de la répartition du temps de parole établie pour la discussion de cette motion: 10 minutes sont accordées aux députés indépendants, et le reste du temps est réparti de façon égale entre les deux groupes parlementaires. Le temps qui ne sera pas utilisé par l'un des groupes pourra être utilisé par l'autre groupe et le temps non utilisé par les députés indépendants sera réparti également entre les deux groupes, étant entendu que cette répartition ne pourra être effectuée avant que le temps dévolu aux deux groupes parlementaires ne soit entièrement écoulé. Et, dans ce cadre, il n'y a pas de limite de temps dans les interventions.

n(15 h 10)n

Alors, je suis maintenant prête à reconnaître une première intervenante. Mme la ministre des Relations internationales, à vous.

Mme Gagnon-Tremblay: Mme la Présidente, comme vous le savez, la Loi sur le ministère des Relations internationales prévoit que tout engagement international important doit faire l'objet d'un dépôt à l'Assemblée nationale. Cette disposition permet aux parlementaires de débattre et d'approuver des conventions et protocoles internationaux qui concernent les compétences et responsabilités du Québec.

À l'automne 2005, j'ai présenté, devant cette Assemblée, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale approuve le Protocole de Kyoto à la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques.»

Mme la Présidente, bien que cette motion ait été déposée en novembre 2005, il n'a pas été possible de tenir le débat menant à son approbation, car les gouvernements du Canada et du Québec étaient alors en pourparlers quant à la mise en oeuvre, sur le territoire du Québec, du Protocole de Kyoto.

Depuis ce temps, en fait en juin 2006, le gouvernement du Québec a lancé son propre plan d'action, le plan d'action du Québec 2006-2012 sur les changements climatiques. Ce plan prévoit des mesures concrètes permettant au Québec de réduire de 10 Mt ses émissions de gaz à effet de serre d'ici 2012. Mon collègue le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs vous expliquera en détail les effets qu'aura la mise en oeuvre de ce plan.

Pour ma part, Mme la Présidente, je peux vous dire que l'approbation du Protocole de Kyoto par l'Assemblée nationale nous permet de poser un geste significatif montrant l'attachement des parlementaires et des citoyens qu'il représente envers le problème planétaire des changements climatiques.

En continuité avec le message véhiculé lors de la deuxième réunion des parties au Protocole de Kyoto, qui s'est déroulée récemment à Nairobi, le Québec peut ainsi affirmer, aux yeux de la communauté internationale, qu'il souscrit pleinement aux objectifs du Protocole de Kyoto et qu'ainsi il est solidaire des efforts internationaux pour la réduction des gaz à effet de serre.

Le Québec n'est pas le seul État fédéré à agir en ce sens. Conscients du rôle crucial qu'ils ont à jouer dans la lutte contre les changements climatiques, plusieurs États fédérés et gouvernements régionaux de partout dans le monde ont signé, en décembre 2005, la Déclaration de Montréal, lors du Sommet des leaders sur les changements climatiques, coorganisé par le Québec et le Manitoba.

Cette déclaration engage les signataires à entreprendre des actions visant à réduire les émissions de gaz à effet de serre. À cet égard, le Québec a participé à des discussions concernant le processus de suivi de la Déclaration de Montréal lors d'une réunion qui s'est déroulée à Nairobi et à laquelle des représentants de plusieurs États fédérés étaient conviés. De plus, lors de cette conférence au Kenya, l'occasion nous a été donnée de faire connaître les initiatives du Québec pour lutter contre les gaz à effet de serre. Mon collègue y a représenté le Québec et il pourra faire état des commentaires recueillis à la suite de ses présentations du plan d'action 2006-2012 sur les changements climatiques.

Mme la Présidente, le Protocole de Kyoto constitue l'effort le plus important de la communauté internationale pour contrer le réchauffement climatique. Cela en fait un des instruments internationaux majeurs en matière d'environnement. Je vous rappelle que le Québec avait donné, dès 1992, son assentiment à être lié à la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques et qu'en 1997, lors de la conférence de Kyoto, il avait activement incité le Canada à se doter d'objectifs quantitatifs significatifs.

Mme la Présidente, ce que nous faisons aujourd'hui s'inscrit donc dans la logique d'une action continue et solidaire des efforts internationaux et dans la conviction que, si nous voulons laisser aux générations futures un monde sain, nous devons tous faire notre part dès aujourd'hui.

Dès lors, je propose, Mme la Présidente, que l'Assemblée nationale approuve le Protocole de Kyoto à la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, Mme la ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le chef de l'opposition officielle, à vous.

M. Boisclair: Oui. Merci, Mme la Présidente. Au nom de l'opposition officielle, je voudrais, d'entrée de jeu, dire à la ministre des Relations internationales que nous souscrivons à cette motion et que nous sommes très contents de participer à ce qui sera une autre décision historique venant de notre Assemblée nationale, le fait que nous puissions, au-delà de nos allégeances partisanes, être capables d'envoyer un puissant signal à la population québécoise qu'il y a, derrière les enjeux soulevés par le Protocole de Kyoto et sa mise en oeuvre, des enjeux qui interpellent l'ensemble des Québécois et des Québécoises et que jamais nous ne pourrons penser notre avenir, notre rapport au développement économique, notre rapport à l'environnement et nos rapports avec les autres peuples du monde de la même façon que nous les envisagions avant l'entrée en vigueur de ce protocole.

C'est donc un geste important posé par l'Assemblée nationale, qui d'ailleurs nous permet à nouveau de réaffirmer les compétences de notre Assemblée en matière de relations internationales, renforçant ainsi cette doctrine bien connue qui s'appelle la doctrine Gérin-Lajoie, qui nous permet d'exercer, sur la scène internationale, des compétences qui sont le prolongement de celles reconnues à l'Assemblée nationale du Québec. Alors, pour toutes ces raisons, je me réjouis, j'appuie la motion de la ministre et je la remercie de proposer ce débat.

Ces choses étant dites, Mme la Présidente, je voudrais profiter de ce débat pour dire jusqu'à quel point il nous faut continuer d'exercer du leadership en cette matière. J'ai déjà salué le plan que le ministre de l'Environnement a proposé. Je pense qu'il y a de la substance dans ce plan et je suis favorable à plusieurs des éléments qui sont contenus dans le plan québécois. Mais je veux revenir et faire un débat qui n'est pas un débat théorique et qui n'est pas un débat que je fais ici pour la forme, mais qui est un débat à mon avis fondamental pour le Québec non seulement pour l'atteinte d'objectifs environnementaux, mais qui est fondamental aussi pour les compétences de notre Assemblée nationale, parce que, si nous pouvons nous réjouir du fait que nous puissions, de notre Assemblée nationale, donner notre assentiment, comme la Loi du ministère des Relations internationales le prévoit, au Protocole de Kyoto, il faut se rappeler que nous avons, dans la mise en oeuvre du protocole, de nombreuses embûches.

Et la première embûche, Mme la Présidente, malgré le fait qu'on peut se réjouir de la compétence qu'on exerce ici en votant le texte du Protocole de Kyoto, c'est le fait que le gouvernement fédéral a choisi, comme processus de mise en oeuvre, de retenir une approche par secteurs d'activité industrielle plutôt que par territoires. Et là on aura beau se réjouir des pas qu'on franchit, on aura beau se réjouir du plan du ministre de l'Environnement, la réalité, c'est que nous sommes en ce moment pénalisés, comme Québécois, par l'approche qu'a retenue le gouvernement fédéral.

D'abord, nous sommes pénalisés du fait qu'il y a une immense confusion dans leurs propres propos sur le Protocole de Kyoto. Il s'agit, de temps en temps, de voir les déclarations de la ministre de l'Environnement puis du premier ministre pour comprendre qu'une chatte y perdrait ses petits: un jour, ils sont pour, l'autre jour, ils sont contre, ils sont pour les principes, mais ils sont contre le protocole. C'est d'une complexité incroyable. Mais la réalité, c'est que personne du gouvernement conservateur n'est revenu sur un débat fondamental que le Québec avait amorcé à l'époque où le ministre Anderson était ministre de l'Environnement, c'était sur la façon de mettre en oeuvre le Protocole de Kyoto, et le Québec a toujours plaidé pour que nous retenions une approche territoriale plutôt qu'une approche par secteurs d'activité industrielle.

n(15 h 20)n

Qu'est-ce que je veux dire par là? Je comprends que, pour un non-initié qui nous écoute, là, ça peut sembler compliqué, mais la réalité, c'est que le Canada a des objectifs de réduction à atteindre par rapport à leur niveau d'émissions de 1990: de mémoire, moins 6 % par rapport à 1990. Alors, une fois qu'on a chiffré ce que ça signifie en tonnes de carbone de moins qu'on doit émettre, comment on répartit ça entre nous? Et la réalité, c'est que nous avons toujours, au Québec, plaidé pour que ce soit une répartition par territoires pour éviter de pénaliser le Québec, qui avait fait des progrès significatifs ces dernières années, et pour éviter que nous soyons, nous, comme Québécois, pris à payer le prix de l'augmentation quasi exponentielle des émissions dans l'ouest du pays et particulièrement au Canada. Et ce qu'on constate, c'est qu'encore nous n'avons pas été capables de convaincre, dans quelconque discussion que ce soit, le gouvernement fédéral de choisir l'approche territoriale plutôt que l'approche par secteurs.

En somme, ce qui va arriver du fait de l'approche qui est toujours maintenue dans les discussions sur la mise en oeuvre du protocole, on va se retrouver dans un contexte où le secteur manufacturier québécois va être pris à payer une part plus importante de ce qu'il devrait payer du fait de l'augmentation plus rapide des émissions en Alberta. Là, vous voyez la conséquence, puis elle est assez simple à comprendre. Au Québec, déjà, nous, on paie, comme contribuables, et on soutient l'exploration pétrolière, puis en particulier les sables bitumineux dans l'ouest du pays, on le fait avec nos piastres de taxes, alors qu'en passant on n'a jamais eu une cenne du fédéral pour soutenir le développement hydroélectrique, et on a accepté, et puis c'est le gouvernement fédéral... On soutient le développement pétrolier en Alberta puis dans l'ouest du pays, c'est le gouvernement fédéral qui le fait avec nos taxes. Non seulement on paie, mais on va être pris à payer une deuxième fois, parce que, si on n'obtient pas un processus de réduction qui tient compte des réalités de chacun des territoires, on va être pris, nous autres, à assumer une plus grande part de notre effort qu'on assumerait si on ne retenait l'approche territoriale. Et ça, il y a un vrai problème de fond, là. Il y a un vrai problème de fond, puis j'espère qu'on va aller plus loin, puis que le gouvernement du Québec va continuer d'exercer du leadership sur cette question.

Parce que ce qui est en cause, en bout de course, ce sont nos compétences. Le gouvernement fédéral en ce moment, malgré le fait qu'on adopte cette motion puis qu'on s'en réjouit, est en train, parce qu'il a cet objectif d'approche par secteurs plutôt qu'une approche territoriale, est en train de nous servir la doctrine Gérin-Lajoie à l'envers. Nous, on a toujours pensé que, parce qu'on a compétence dans nos matières, on peut avoir compétence sur la scène internationale. Mais le fédéral est en train de nous dire... Puisqu'eux ont compétence sur la scène internationale, et donc qu'ils signent l'accord, et qu'ils sont redevables, sur la scène internationale, des engagements pris par le Canada, ils s'octroient le droit de rentrer dans nos domaines de compétence. Et ce qu'on réalise, c'est que c'est le gouvernement fédéral, avec son approche sectorielle plutôt que l'approche territoriale, qui va réglementer le comportement des entreprises secteur par secteur plutôt que de confier à Québec la responsabilité de réglementer ce qui est pourtant la compétence de l'Assemblée nationale et, par extension, du gouvernement du Québec.

Alors, vous voyez le drame: non seulement on n'a pas l'approche territoriale, le gouvernement fédéral choisit, lui, de réglementer dans nos domaines de compétence et, en ça, venant de plus en plus gruger quelles sont les compétences de l'Assemblée nationale. Et cette réalité est tellement vraie que le gouvernement de l'Alberta a même ? et je ne sais pas où est rendue cette poursuite, ce serait intéressant de le voir ? mais à l'époque avait mis en demeure le gouvernement fédéral puis avait amorcé des procédures devant les tribunaux pour rappeler le gouvernement fédéral à l'ordre. Et à l'époque ce débat m'avait permis de mobiliser d'autres provinces pour dire que le gouvernement fédéral, oui, peut signer, mais il doit déléguer sa compétence aux provinces, soit aux assemblées ou aux gouvernements.

Et c'est pour ça qu'au-delà des questions de fric qui sont débattues entre le gouvernement du Québec puis le gouvernement fédéral il faut qu'il y ait un processus sur lequel on s'entend sur la mise en oeuvre. Puis ça, je n'ai jamais rien vu, dans les propos du ministre de l'Environnement ni dans sa politique, qui viendrait, sur ces questions, nous rassurer puis nous faire la démonstration que le Québec va exercer son leadership. Oui, les mesures sont correctes, puis il y a des choses bien dans son plan, puis je le répète, mais jamais je n'ai entendu, à travers des nombreuses déclarations du ministre de l'Environnement, ou du premier ministre, ou de la ministre des Relations internationales... leur dire qu'ils allaient défendre les compétences de l'Assemblée nationale puis qu'ils ne laisseraient pas le fédéral venir réglementer l'entreprise, ce qui devrait pourtant être notre responsabilité ici.

Je veux aussi en cela rajouter un autre élément à la réflexion. C'est de se dire que c'est d'autant plus pressant pour nous de le faire que j'ai toujours pensé... Puis on m'a reproché récemment dans les journaux d'avoir utilisé cette phrase, mais je la réutilise. Puis ceux qui disent que c'est de la langue de bois, c'est parce qu'ils ne comprennent pas ce que j'essaie de dire. Mais je vais le dire de façon claire: L'environnement, c'est le cheval de Troie à travers lequel le fédéral peut s'immiscer dans les compétences du Québec. On se souvient tous de l'histoire du cheval de Troie, hein? C'est des militaires cachés dans ce cheval en bois qui, la nuit venue, débarquent puis assassinent à peu près tout le monde qu'il y a au village. Je ne prétends pas que le gouvernement fédéral entend faire la même chose au sujet des Québécois, mais, quand on parle du cheval de Troie, Mme la Présidente, c'est que l'environnement, dans le contexte constitutionnel, qui est une compétence partagée, pourrait devenir le prétexte pour venir débalancer tout le rapport de force puis l'équilibre entre les articles 91 et 92 de la Constitution canadienne. Et la raison pour laquelle le gouvernement fédéral pourrait intervenir et serait à la limite, en termes constitutionnels, possiblement justifié d'intervenir, c'est à cause de la question de la sécurité nationale.

Le jour où plus de maisons vont continuer à s'effondrer parce que le pergélisol fond, le jour où on sera de plus en plus pris avec des phénomènes météorologiques extrêmes, le jour où de plus en plus de populations seront déplacées, entre autres des populations qui sont dans le Grand Nord, il sera possible pour le gouvernement fédéral de dire: Au nom de la sécurité nationale et de l'urgence, j'interviens au-delà des compétences qui sont celles de l'Assemblée nationale du Québec, et là on serait cuit. Et c'est pour ça qu'il presse qu'à travers cette discussion on continue d'assumer un leadership, puis ça, je ne le vois pas. Peut-être que les gens pourront me rassurer, mais je ne sens pas ça, d'aucune façon, de la part du gouvernement libéral, Mme la Présidente. Jamais je n'ai entendu le gouvernement procéder à une réflexion sur une question qui est pourtant cruciale puis soulevée par plusieurs experts en droit environnemental.

Je veux aussi vous dire, Mme la Présidente... Et je profite de la présence de la ministre des Relations internationales pour lui dire que je déplore le fait que jamais je n'ai entendu, de la part du gouvernement du Québec, une vision de ce que devrait être ce protocole pour la suite des choses. Ça, le Protocole de Kyoto, c'est bien, c'est correct, mais la deuxième phase... la deuxième phase... la deuxième phase d'engagement du protocole...

Des voix: ...

M. Boisclair: Est-ce qu'il y a un problème de l'autre côté?

La Vice-Présidente: Pardon, à ma droite, là, je vais vous demander votre collaboration, s'il vous plaît. Les chuchotements sont permis, mais ils ne doivent pas déranger la personne qui a la parole. Je vous demande votre collaboration.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: S'il vous plaît, on ne soulèvera pas de débat à ce moment-ci. Alors, je vous demande votre collaboration et, M. le chef de l'opposition officielle, je vous demande de poursuivre.

M. Boisclair: Je suis donc sur le fond toujours des choses. Quelle est la vision de ce gouvernement sur la deuxième phase d'engagement du protocole? Et ça, pas un seul mot. Est-ce que, oui ou non, la deuxième phase d'engagement devrait contenir des objectifs contraignants? Pas un mot là-dessus. Où est-ce que le gouvernement du Québec loge? Est-ce qu'il loge avec le gouvernement fédéral? Est-ce qu'il loge avec les Américains? Qu'est-ce qu'il pense de ce que devrait être la deuxième phase d'engagement? Parce qu'on ne peut pas, aujourd'hui, sachant là où le Protocole de Kyoto s'en va, tout simplement se réjouir puis ne pas avoir une idée pour la suite des choses.

Que pense la ministre des Relations internationales du fait, par exemple, que la Chine puis que l'Inde ne sont pas visées par l'objectif du Protocole de Kyoto? Puis que propose-t-elle comme discours sur la place internationale, pour faire en sorte qu'on évite qu'il y ait un certain nombre de glissements et ce qu'on appelle, en termes plus précis, mais ce qu'on appelle le «carbon leakage», pour utiliser une expression qui est bien connue? Mais dans les faits, puisqu'il y a des pays qui n'ont pas signé le protocole, il pourrait y avoir du déplacement d'activités économiques dans des endroits qui ne sont pas soumis aux mêmes contraintes qui sont celles prévues au Protocole de Kyoto. C'est une des vraies difficultés qui se posent en ce moment dans l'actuel Protocole de Kyoto.

Le Protocole de Kyoto, c'est bien, c'est un puissant signal qui est envoyé à toute la communauté internationale puis à tous les citoyens du monde qu'on est capables de s'entendre dans un forum multilatéral. Il y a là un véritable vent d'espoir pour bien des gens qui étaient un peu découragés de voir les difficultés que les nations entre elles avaient à discuter de ces questions. Donc, c'est une avancée et c'est une percée, il faut le défendre. Mais il n'y a personne qui dit ici que ce protocole-là, il est parfait. N'oubliez pas, Mme la Présidente, que le Protocole de Kyoto, tout ce qu'il fait, c'est de réduire le rythme auquel les émissions vont continuer de croître dans le monde. Depuis qu'on est pris avec un stock d'émissions considérable, il va falloir, si on veut atteindre des vrais objectifs environnementaux, aller encore beaucoup plus loin.

Or, quel est le leadership qu'on assume sur la scène internationale, au Québec, sur cette question? Quelle est la vision du gouvernement du Québec sur la deuxième phase d'engagement? Est-ce que, oui ou non, il devrait y avoir des objectifs contraignants? Qu'est-ce que le gouvernement du Québec pense du fait qu'il y a encore des pays qui ne sont pas soumis au Protocole de Kyoto? Puis qu'en pense le gouvernement du Québec? Puis quel genre de situation ou de solution envisage-t-il, en particulier dans les discussions qu'ils ont avec le gouvernement fédéral?

Que pense le gouvernement du Québec sur l'utilisation des mécanismes de marché? À un moment donné, moi, j'ai proposé, comme chef de l'opposition, qu'il y ait une bourse du carbone qui soit établie. On avait même, à l'époque, établi des contacts avec la Bourse de Montréal, qui joue un rôle important sur le marché des produits dérivés. Alors, il y a de l'expertise chez nous, et on aurait très bien pu, malgré le fait que les Américains n'ont pas, eux, signé le Protocole de Kyoto puis que le gouvernement fédéral boude toujours le Protocole de Kyoto, on aurait très bien pu s'entendre avec soit des États ou même des entreprises pour faire en sorte de mettre sur pied ce marché et que déjà, même si le gouvernement fédéral n'a pas signé Kyoto ? je parle du gouvernement fédéral américain ? qu'on travaille à mettre sur pied des mécanismes qui nous permettraient de réduire les émissions puis de s'assurer que les réductions d'émissions se fassent toujours là où le coût marginal de réduction serait le plus faible, ce que nous permettent des mécanismes de marché.

Et je m'inspire en cela d'un des grands succès qui a été celui du Canada sur la scène internationale, qui a été l'entente signée au début des années quatre-vingt-dix sur les pluies acides. Le premier ministre du Québec est bien conscient de cette entente, il était dans le gouvernement à l'époque. Mais c'est une entente signée entre M. Mulroney et Bush père sur la réduction des émissions de SO₂, et ce qui avait permis à l'époque aux Américains d'avancer là-dedans, c'est parce qu'on faisait appel, dans cette entente, aux mécanismes de marché puis qu'on a mis sur pied pour la première fois une bourse pour des permis échangeables de dioxyde de soufre, de SO₂. Et c'est à cause de ce mécanisme qu'on a été capable d'atteindre des objectifs remarquables en termes de diminution des émissions de pluies acides.

n(15 h 30)n

En d'autres mots, qu'est-ce qu'on pense, nous autres, au Québec, là-dedans? Puis qu'est-ce que propose la ministre, qui a un rôle à jouer sur les relations internationales? Elle n'en dit pas un seul mot, et c'est pour ça que je suis inquiet, Mme la Présidente. Je veux donc, en conclusion, féliciter la ministre de son initiative mais lui dire qu'il me semble qu'il y a énormément d'ouvrage qu'il nous reste à faire sur ces questions. C'est qu'on est loin du moment... On n'est pas arrivés au moment où il faut baisser les bras; au contraire, il faut exercer encore plus de leadership sur la scène internationale.

Et je mets au défi la ministre, qui aura des remarques de conclusion, de répondre aux questions suivantes, puis je les reprends de façon claire. Qu'est-ce que le gouvernement du Québec pense sur la deuxième phase d'engagement? Est-ce que, oui ou non, ça doit contenir des objectifs contraignants? Qu'est-ce que la ministre pense du fait qu'il y a des pays en voie de développement qui n'ont pas signé l'accord? Quelle est sa vision des choses pour la suite, pour éviter qu'il y ait un détournement de l'activité économique? Qu'est-ce que la ministre pense de l'utilisation des mécanismes de marché? Et pourquoi ne pas, même si le gouvernement fédéral canadien et le gouvernement fédéral américain boudent Kyoto en ce moment, pourquoi ne pas avancer puis aller de l'avant? Puis finalement qu'est-ce qu'ils attendent pour se lever puis défendre l'approche territoriale plutôt que l'approche sectorielle puis engager des discussions pour que le gouvernement fédéral nous délègue cette compétence et qu'on soit capables, nous, de Québec, avec les pouvoirs de notre Assemblée puis qui sont ceux du pouvoir du Conseil exécutif... qu'on vienne rendre des comptes, nous, sur nos objectifs puis notre niveau de résultat?

Et le premier geste sur cette question qu'ils devraient poser, c'est de demander au gouvernement fédéral que, de façon claire, il reconnaisse 1990 comme base de départ, le moment où la convention est signée ? non pas le protocole ? pour s'assurer que les émissions qui ont été obtenues de bonne foi au Québec, qui ont été obtenues dans nos secteurs d'activité industrielle, qu'elles nous soient reconnues sur la scène internationale. Donc, je lance ce défi-là à la ministre et j'espère qu'elle saura prendre la balle au bond et nous indiquer quelles sont ses intentions sur chacune de ces questions qui nous permettraient, je pense, de continuer d'avancer de façon positive dans ce débat, non seulement pour nous, à l'Assemblée nationale, mais, je l'espère, pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le chef de l'opposition officielle. Alors, comme prochain intervenant, je reconnais le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. À vous.

M. Béchard: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je suis très, très content de participer aujourd'hui au débat sur la motion d'approbation du Protocole de Kyoto à l'Assemblée nationale du Québec, parce qu'on en a parlé beaucoup dans les dernières semaines, de cette motion, et on se souvient très bien que le Parti québécois, justement pour, je dirais, tenter de faire oublier leur non-participation à la coalition québécoise que nous avons formée, la plus large coalition, de mémoire d'environnementaliste, formée au Québec, selon Steven Guilbeault... Les seuls qui n'étaient pas là étaient les gens d'en face. Alors, on se souvient que, dans les jours qui ont suivi la conférence de presse avec cette coalition, les gens d'en face ont tenté de récupérer, ont tenté de se remettre dans le portrait, comme on dit, pour tenter de récupérer cette erreur, j'imagine, stratégique qu'ils ont faite de ne pas faire partie de cette coalition-là qui représentait tous les Québécois, qui était apolitique. Il y avait des gens de l'Union des municipalités, des gens des syndicats, des gens d'un peu partout qui étaient là avec nous pour justement faire en sorte qu'on élève le débat, qu'on s'élève un peu au-dessus de la partisanerie. Mais, non, les seuls qui sont demeurés dans leur partisanerie sont les gens d'en face.

Alors, ça me fait plaisir de participer aujourd'hui à ce débat-là, et surtout que, comme l'a indiqué la ministre des Relations internationales, j'ai été en mission au Kenya, où j'ai présidé la délégation du Québec à la 12e Conférence des parties à la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques et la deuxième rencontre des parties au Protocole de Kyoto, qui se tenait à Nairobi. Et je dois vous dire que cette mission, bien qu'elle ait été très mouvementée, très suivie, très médiatisée, a été extrêmement bénéfique pour le rayonnement du Québec, extrêmement bénéfique parce que ça a permis aux gens de se rendre compte à quel point le Québec pouvait exercer et exerçait du leadership au niveau environnemental, autant sur la scène canadienne, sur la scène nord-américaine que sur la scène internationale.

Et, juste pour vous dire, on a fait beaucoup état, Mme la Présidente, du fait: Est-ce que, oui ou non, le Québec va parler de sa propre voix? Est-ce qu'on va avoir un 45 secondes pour présenter la position du Québec et notre plan? Mais, je veux juste vous rassurer, Mme la Présidente, on a passé beaucoup de temps aussi... et on avait un plan très précis pour rencontrer le plus d'intervenants possible de différents États fédérés. Et on a rencontré, je dirais, plus d'une dizaine, 10, 12 États fédérés pour échanger, pour présenter notre plan, pour faire connaître notre stratégie de lutte contre les changements climatiques. Et on a rencontré la secrétaire à l'Environnement de la Californie, on a rencontré la ministre de l'Environnement de la Bavière, de l'Écosse, de l'Australie du Sud, de l'État de Victoria, le Pays basque, le Cap occidental, la Rhénanie-Westphalie, tous des États fédérés, des ministres qui ont permis de faire valoir le leadership du Québec en matière de lutte contre les changements climatiques.

Et cette mission-là, cette présence-là du Québec a aussi permis de mettre en commun différentes expériences que nous avons, de voir ce qui se fait dans d'autres endroits et de voir que, par exemple, même si... que ce soit aux États-Unis ou en Australie, les États fédéraux, les gouvernements fédéraux, c'est-à-dire, n'ont pas pris position pour Kyoto, mais de se rendre compte qu'il y a quand même beaucoup d'États fédérés, beaucoup de gens qui ont des stratégies pour lutter contre les changements climatiques. Par exemple, aux États-Unis, 25 % de la population américaine vit dans un État ou dans un autre où il y a des positions, des plans, des stratégies, des initiatives pour lutter contre les changements climatiques.

Donc, Mme la Présidente, ça nous a permis, cette mission-là, de faire valoir notre leadership, de parler de notre stratégie énergétique aussi, de parler du plan 2006-2012 sur les changements climatiques, de parler de notre politique de transport collectif. Et ce sont toutes des politiques qui ont soulevé beaucoup d'intérêt de la part de nos homologues des États fédérés. Je vous dirais qu'en plus des États fédérés ? parce qu'il y avait cette mission-là qu'on s'était donnée, de parler à plus de gens possible, au plus grand nombre de représentants possible ? on a aussi eu la chance de rencontrer la représentante... la ministre française, Mme Nelly Olin, de lui parler de notre plan, de lui présenter notre plan pour lutter contre les changements climatiques. Et c'est avec beaucoup de plaisir qu'on a vu à quel point elle avait été impressionnée, impressionnée au point bien sûr de parler de notre plan publiquement, de vanter la qualité de notre plan.

Et, je vous dirais, Mme la Présidente, je veux rassurer les gens d'en face, parce que je ne voulais pas leur nuire au niveau international, donc je n'ai pas parlé du fait qu'ils n'étaient pas dans notre coalition, au Québec. Je n'ai pas dit que vous étiez isolés, je n'ai pas dit que vous ne participiez pas à la coalition avec nous. Donc, Mme la Présidente, malgré ce que l'opposition a fait ici, on a donné l'impression que le Québec ne parlait, lui, que d'une seule voix. Et ça a été, je dirais, particulièrement flatteur de voir à quel point la ministre française a appuyé notre plan, à quel point elle a mis en évidence la qualité des initiatives qu'on a mises de l'avant, parce que, pour elle, ces initiatives-là démontraient qu'il y avait du réalisme dans notre plan, ce n'était pas juste un discours, ce n'étaient pas juste des intentions, c'était d'abord et avant tout, je vous dirais, des actions bien concrètes. On a eu la chance aussi de rencontrer, de façon multilatérale cette fois-là, le ministre du Royaume-Uni qui, lui aussi, a félicité le Québec pour ses initiatives en matière de lutte contre les changements climatiques et pour notre appui au Protocole de Kyoto.

Ça a été une bonne mission, je vous dirais, pour le gouvernement, pour le Québec, mais ça a aussi permis un autre volet qui était extrêmement important pour nous. C'est parce qu'au Québec il y a de l'expertise qui s'est développée, il y a des gens qui depuis des années travaillent, au niveau des changements climatiques, à étudier les phénomènes, à faire des comparaisons, à voir l'impact de ces changements-là, voir les capacités d'adaptation aussi que nous pouvons avoir.

Et ça a permis, entre autres, de faire ressortir le travail effectué par Ouranos, le consortium québécois de recherche sur la climatologie et l'adaptation aux changements climatiques, qui ont fait l'intérêt de... beaucoup, beaucoup d'intérêt à Nairobi. Ils ont participé à un événement parallèle qui a été un succès et qui a permis de faire ressortir toute l'expertise qu'Ouranos a dans le domaine des changements climatiques. Et je vous dirais qu'il y a différents pays, différents endroits qui ont étudié, qui ont retenu avec beaucoup d'attention les présentations faites par Ouranos. Par exemple, le Japon, un pays aux prises avec de graves problèmes d'érosion côtière, a suivi avec beaucoup, beaucoup d'attention les travaux d'Ouranos sur cette problématique au Québec. De même que la Suède et la Mongolie se sont montrées vivement intéressées par les travaux d'Ouranos portant sur la fonte du pergélisol dans le Grand Nord québécois.

n(15 h 40)n

Donc, cette mission-là, au-delà de tout ce que les gens d'en face... Puis je suis sûr que le député de Verchères va dire à quel point c'était épouvantable qu'on n'ait pas notre 45 secondes pour parler de la position du Québec. J'ai dit avant de partir qu'on profiterait de toutes les tribunes possibles pour présenter notre plan, faire valoir l'expertise québécoise. Et je vous dis sincèrement, Mme la Présidente, que ça a été un succès à ce niveau-là, et un succès à ce point que j'ai été un peu surpris de voir que, suite au fait qu'on n'ait pas eu 45 secondes et que la ministre fédérale n'ait pas parlé de notre plan... Je voyais, le lendemain, là, le chef de l'opposition qui disait: Il faudrait qu'on revienne. Il faudrait tout de suite, là, tout arrêter et revenir. C'est comme si le chef de l'opposition nous avait demandé de laisser tomber tous les Québécois qui étaient derrière nous, de laisser tomber tous les gens qui nous appuyaient, qui étaient avec nous pour faire connaître l'expertise du Québec.

Si on avait écouté le chef de l'opposition, Mme la Présidente, vous rendez-vous compte que, si on avait écouté le chef de l'opposition, on n'aurait pas pu rencontrer la ministre française? Elle n'aurait donc pas pu nous donner son appui, parler du plan du Québec. Et je pense, j'imagine, le chef de l'opposition n'a pas pensé plus que ça quand il a dit qu'il fallait qu'on revienne, fallait qu'on laisse le Sommet de Nairobi pour revenir au Québec. Parce que ça a été une occasion exceptionnelle pour nous de faire connaître notre plan, de faire connaître ce qui se fait au Québec et surtout de démontrer la détermination que nous avons à ne pas laisser tomber les gens, ne pas céder à la première occasion et de continuer à vendre notre plan et à en faire la promotion un peu partout.

La mission à Nairobi a également permis au Québec de participer aux discussions initiées par le Climate Group et portant sur la création d'une alliance d'États fédérés et de gouvernements régionaux sur le climat. Il y a beaucoup de choses qu'on peut faire. Il y a beaucoup de choses que nous pouvons mettre en commun comme État fédéré, et c'est ce que nous avons fait là-bas. L'alliance et les travaux faits par le Climate Group auront comme objectif d'appuyer le développement d'initiatives par le biais d'échanges d'informations sur l'élaboration de cibles de réduction, de stratégies de développement économique et de pratiques exemplaires en matière de lutte contre les changements climatiques. Ces discussions font suite aux engagements pris lors de la Déclaration de Montréal, déclaration commune d'États fédérés adoptée lors du Sommet des leaders sur les changements climatiques, en décembre 2005, à Montréal.

Et, juste pour faire un lien et une parenthèse sur Montréal, ça a été une bonne occasion, et tout le monde nous en a parlé à Nairobi, de démontrer encore une fois le leadership québécois, de démontrer à quel point, sur les questions de changements climatiques, les plus grands experts parmi les plus grands experts dans le monde, ce sont des Québécois et des Québécoises. On a donc toutes les raisons d'être fiers de ce qu'on fait, d'être fiers de ce qu'on a fait aussi avec notre plan sur les changements climatiques. Et je vous dirais que, lors de ces discussions-là, à peu près tous les ministres présents de d'autres États fédérés, à un moment ou l'autre, parlaient de la conférence de Montréal, parlaient de recherches, de travaux qui sont faits ici, au Canada, qui sont faits ici, au Québec, et donc ça a été une belle occasion pour nous de donner suite à la conférence de Montréal et aussi de démontrer à quel point cette conférence a été mémorable, mémorable parce qu'elle aura des effets sur plusieurs années.

Ce qui s'est passé à Montréal en décembre 2005, ce ne sera pas oublié en décembre 2006 ni en décembre 2010. Ça a été le coup d'envoi, je vous dirais, de nombreuses discussions, de nombreuses initiatives et surtout de nombreuses actions qui auront lieu au cours des prochaines années, un peu partout dans le monde, pour lutter contre les changements climatiques. Donc, le Québec, là, à Nairobi, a pu poursuivre les discussions en vue de la création d'une telle alliance stratégique. Et non seulement on va participer aux discussions, mais on va continuer de jouer un rôle extrêmement important, dans toutes les questions des changements climatiques, avec nos homologues des États fédérés.

Ces discussions-là avec nos homologues d'autres États fédérés mettent en évidence le rôle crucial que nous pouvons et devons jouer afin de relever ce défi d'envergure planétaire, un rôle qui a été sous-estimé jusqu'à présent par les Nations unies mais qui est de plus en plus reconnu en raison du rôle crucial et du leadership des ordres fédérés au sein de certaines fédérations, notamment au Canada, notamment aux États-Unis, et différents États qui n'ont pas attendu ou qui n'attendent pas que le gouvernement fédéral prenne une position officielle ou donne une direction particulière. Les États et les provinces sont capables de faire des choses, sont capables de prendre des initiatives, sont capables de poser des gestes, de prendre des actions et de faire en sorte qu'au-delà des mots, au-delà d'uniquement de la théorie... et d'échanger, de prêcher par l'exemple.

C'est ce que nous avons fait, au Québec, et c'est ce dont on peut être extrêmement fiers, c'est ce que la Californie fait, et, moi, je vous dirais que, s'il y a un modèle qu'on veut suivre, c'est celui de la Californie, qui n'hésite pas à poser tous les gestes nécessaires, tous les gestes possibles, avec le gouverneur Schwarzenegger, avec la ministre Jones, avec les autres ministres qui sont là, pour se positionner comme un État vert, pour se positionner comme un État qui pose des gestes en matière de changements climatiques et qui, au lieu de subir les effets des changements climatiques, bien joue plutôt un rôle de leader au niveau des changements climatiques. Et donc, là-dessus, à Nairobi, il y a de nombreux pays qui ont pris conscience que le gouvernement canadien n'a pas parlé au nom de tous les Canadiens et encore moins au nom des Québécois, parce que nous avons profité de plusieurs tribunes pour faire valoir notre plan et de parler de ce qu'on fait, nous, au Québec.

Et d'ailleurs il y a eu de nombreux sondages d'opinion, de nombreux questionnaires, de nombreux articles qui ont démontré à quel point les Québécois et les Canadiens accordent beaucoup d'importance au Protocole de Kyoto et aussi au respect par le Canada de ses engagements internationaux. Un des derniers sondages en lice, celui qui a été fait par la firme McAllister, indiquait que 77 % des Canadiens croyaient que le Canada devait prendre toutes les mesures nécessaires pour atteindre les cibles de réduction et même les dépasser. Malheureusement, le discours de Mme Ambrose à Nairobi n'a pas reflété cet attachement-là et cette volonté d'action de la part des Canadiens et malheureusement, il faut le dire, n'a pas fait non plus part et mention des initiatives qui ont eu cours dans plusieurs provinces, dont au Québec, pour réduire ou éviter les émissions de gaz à effet de serre.

Je veux faire une parenthèse, Mme la Présidente, sur un point qui est ressorti très fort aussi à la conférence de Nairobi. On ne se dirige pas dans un monde où les objectifs de Kyoto et les problématiques environnementales seront moins importants. On a vu plusieurs pays, plusieurs États dire à quel point les questions environnementales, les questions de changements climatiques, de réchauffement de la planète représentaient probablement le plus grand défi économique des prochaines années. Les gens nous disaient même qu'il s'agissait probablement des bases de la nouvelle révolution industrielle ou d'une nouvelle révolution industrielle, toute la question des changements climatiques et les impacts que ça aura. Je me souviens de l'économiste Stern qui a chiffré à au-delà de 7 000 milliards de dollars l'impact économique des changements climatiques. Donc, on se dirige dans un monde où on parlera de Kyoto plus.

Et, moi, ce qui m'a frappé beaucoup à Nairobi, c'est de voir à quel point un certain nombre d'États et de gouvernements qui ont signé Kyoto, qui vont atteindre les objectifs de Kyoto commencent à dire qu'ils n'ont pas fait ça pour rien, commencent à dire que, pour les pays, pour les endroits où on a signé Kyoto mais qu'on n'atteindrait pas les objectifs, qu'il pourrait y avoir des tarifications, des barrières tarifaires et donc qu'il y aura un resserrement autour des objectifs de Kyoto, ce qui nous prouve à nous, comme Québécois, que nous sommes sur la bonne voie, que nous sommes dans la bonne direction et que nous avons pris la bonne décision, comme gouvernement du Québec, de déposer un plan d'action pour lutter contre les changements climatiques. Et donc, pour nous, il est primordial de le faire aujourd'hui, mais on l'avait déjà fait à plusieurs reprises, de réitérer par la motion qu'on va adopter aujourd'hui, je l'espère, le texte prescrit par la Loi sur le ministère des Relations internationales et donc de montrer encore une fois, pour une cinquième fois, que le Québec appuie le Protocole de Kyoto.

Le dépôt de cette motion devant l'Assemblée est rendu possible grâce au courage de notre gouvernement de mettre en place des mesures concrètes et significatives de lutte contre les changements climatiques. Et je vous dirais que, là-dessus, c'est probablement une des choses qui nous distinguent le plus des gens d'en face. Les gens d'en face auraient sans doute aimé beaucoup plus qu'on parle, qu'on fasse des discours pendant de nombreuses heures sur Kyoto, sur les objectifs, sans nécessairement déposer de plan. Pourquoi je dis ça? Parce que c'est ce qu'ils ont fait. Le dernier plan qu'ils ont déposé pour lutter contre les changements climatiques, c'était en 2000-2001, et je vais vous dire qu'il n'y avait pas grand monde, l'autre bord, qui avait l'air bien, bien fier de ça, parce qu'il n'y avait pas d'engagement financier, c'était du verbiage, c'était beaucoup de texte, beaucoup de mots. Mais concrètement, là, qu'est-ce qu'il a changé, le plan péquiste adopté en 2000 contre les changements climatiques? Pas grand-chose.

n(15 h 50)n

C'est pour ça que, nous, on a préféré déposer un plan. Il y avait déjà quatre motions de l'Assemblée nationale d'adoptées. Aujourd'hui, c'est la cinquième, là. Ce n'est pas une surprise, là. Ça fait déjà quatre fois que l'Assemblée nationale dit que nous sommes d'accord avec les objectifs du Protocole de Kyoto. Nous sommes le premier gouvernement qui sommes passé de la parole aux actes. On a adopté un plan d'action. Donc, pour nous, aujourd'hui, non seulement on est fiers de présenter cette motion-là grâce à ma collègue la ministre des Relations internationales, mais en plus, à la parole, à la motion, on peut joindre un des plans d'action dont on peut être le plus fiers et qui est reconnu comme étant le meilleur plan d'action au Canada.

On l'a déposé en juin dernier, le plan sur les changements climatiques, un défi pour l'avenir. C'est un document qui encore une fois n'est pas uniquement un texte ou pas uniquement théorique. C'est un document qui présente des actions concrètes pour réduire les gaz à effet de serre au Québec et qui témoigne de l'engagement du Québec de contribuer à la lutte contre les changements climatiques. Depuis son dévoilement, le plan a reçu un accueil favorable de l'ensemble de la société québécoise, des groupes environnementaux, du secteur du monde agricole, du monde municipal, du monde industriel, de tous les secteurs économiques québécois et même des syndicats, des secteurs sociaux. Tout le monde a reconnu que ce document-là était d'une grande qualité. Greenpeace Québec a même qualifié ce plan comme étant l'une des meilleures initiatives en Amérique du Nord, et le Sierra Club a donné au Québec la note A plus pour ses initiatives en matière de changements climatiques. Dans une évaluation de la contribution des gouvernements à l'atteinte des objectifs du plan d'action sur les changements climatiques de la Conférence des gouverneurs de la Nouvelle-Angleterre et des premiers ministres de l'Est du Canada, le Québec a également obtenu la meilleure note en termes de gestion environnementale de cette problématique.

On a donc toutes les raisons, Mme la Présidente, aujourd'hui d'être extrêmement fiers de ce que nous avons fait en matière de lutte contre les changements climatiques. Ça n'arrive pas souvent que nous avons une politique qui est qualifiée d'exemplaire partout au Canada, partout en Amérique du Nord, et je pense qu'on peut en être très, très fiers.

Pourquoi y a-t-il autant d'engouement face à ce plan d'action? Moi, je vous dirais que ça s'explique surtout, et c'est explicable, par l'application concrète du concept de pollueur-payeur, par l'imposition d'une redevance sur les carburants et combustibles. C'est une mesure extrêmement concrète, extrêmement courageuse. On croit en effet qu'il est essentiel que les entreprises qui bénéficient du commerce du pétrole et du gaz naturel contribuent à la lutte, à la réduction des émissions des gaz à effet de serre. Le financement obtenu, ainsi évalué à la hauteur d'environ 200 millions, va permettre de soutenir les diverses actions du plan d'action.

Et, souvenez-vous, quand ça a été lancé, beaucoup de gens ont dit ? et du secteur pétrolier ? qu'ils n'étaient pas d'accord. Et qu'est-ce qui est arrivé il y a deux semaines? Parce qu'à force de conviction, parce qu'on y croit, à notre plan, bien la première pétrolière québécoise, Ultramar, a appuyé notre plan d'action, a dit que c'était un très bon plan et qu'elle y souscrivait. Donc, Mme la Présidente, quand on est déterminés, quand on dépose une politique, quand on est reconnus comme étant les meilleurs, on est toujours fiers de voir qu'il y a d'autres Québécois qui s'y associent, et je pense que, là-dessus, on peut être extrêmement fiers de cette mesure-là.

On a aussi déposé un programme d'efficacité énergétique qui va être financé à même cette redevance, qui va permettre aux gestionnaires de bâtiments résidentiels, commerciaux, institutionnels et industriels de bénéficier des fonds visant à améliorer l'efficacité énergétique. Même chose pour les industries qui désirent développer un secteur industriel plus efficace au plan énergétique et moins polluant au plan environnemental.

En matière de transport des marchandises, les gestionnaires de flottes de camions seront encouragés à installer de nouvelles technologies qui vont leur permettre de réduire leur consommation de carburant. De plus, le réglage à 105 km/h du limitateur de vitesse sur les poids lourds entraînera des économies en frais énergétiques pouvant aller jusqu'à 8 000 $ par camion sur une base annuelle.

Pour les automobilistes, la subvention à l'achat de voitures hybrides, annoncée dans le dernier budget de mon collègue des Finances, ainsi que l'introduction dès 2010 de normes limitant les émissions de GES des voitures vont permettre aux Québécois de bénéficier de voitures plus efficaces au niveau énergétique et moins polluantes.

En matière de transport collectif et alternatif, de nombreux investissements ont été faits et seront encore faits grâce au plan d'action de mon collègue des Transports et vont permettre aux Québécois de bénéficier d'infrastructures modernes et efficaces vers lesquelles ils vont se tourner de plus en plus. Et, dans ces initiatives-là, on peut penser, entre autres, au train de banlieue vers l'est de Montréal, une excellente nouvelle qui a été annoncée et qui démontre encore une fois la détermination de notre gouvernement à lutter contre les changements climatiques et à passer de la parole aux actes. On a un plan d'action qui va permettre non seulement au Québec de contribuer à la lutte contre les changements climatiques, mais qui également, au plan économique, va nous propulser dans le XXIe siècle.

L'avenir appartient désormais à ceux qui sauront rationaliser au maximum leur consommation d'énergie et profiter ainsi d'un avantage notable en matière de compétitivité et de rentabilité. Et il est clair que, pour plusieurs entreprises ? on en a entendu parler à Nairobi ? elles vont préférer aller investir dans des endroits où il y a des plans pour lutter contre les changements climatiques, et donc le Québec devient une cible privilégiée. Pourquoi? Parce qu'ils savent qu'il n'y aura pas de surprise. Ils savent qu'en venant investir au Québec on a déjà un plan d'action, comparativement à d'autres endroits, à d'autres États fédérés, à d'autres pays où il n'y a pas ce genre de plan d'action là. Donc, ça devient aussi pour nous un avantage économique.

On vient de franchir, Mme la Présidente, une étape importante dans la mise en oeuvre du plan d'action avec le dépôt du projet de loi n° 52 qui va permettre notamment la mise en place de la redevance sur les carburants et combustibles. Ce projet de loi déposé par mon collègue des Ressources naturelles ainsi que d'autres mesures législatives et réglementaires, nombreux programmes de financement, vont permettre aux Québécois de contribuer concrètement à l'effort international de lutte contre les changements climatiques.

Notre plan d'action se veut une réponse du Québec à l'appel d'urgence lancé par la communauté internationale avec l'adoption du Protocole de Kyoto sur la question du réchauffement planétaire. La grande cohésion que l'Assemblée nationale a démontrée jusqu'à présent sur ce traité international reflète parfaitement la vision de la population québécoise sur cette problématique. Les Québécois considèrent que les changements climatiques et leurs conséquences sont des enjeux importants et fondamentaux pour le XXIe siècle et les Québécois souhaitent et exigent que leur gouvernement relève ce défi-là. C'est ce que nous avons fait avec notre plan sur les changements climatiques.

Et je veux vous dire, Mme la Présidente, que, si, dans les dernières semaines, malheureusement, au niveau de la coalition que nous avons formée, on n'a pas pu compter sur le Parti québécois, je souhaite aujourd'hui et je suis heureux de voir aujourd'hui qu'ils sont revenus dans le bon sens, c'est-à-dire qu'ils ont laissé de côté les questions partisanes, qu'ils ont décidé de nous appuyer. Comment pouvaient-ils expliquer, Mme la Présidente, que tout le monde au Québec, que tout le monde au Canada, que beaucoup de monde partout, dans différents États fédérés, dans différents pays considèrent que le Québec a le meilleur plan pour lutter contre les changements climatiques et que les gens d'en face ne faisaient pas partie de notre coalition pour nous appuyer et nous aider à aller de l'avant avec ce plan-là et à aller chercher davantage au niveau du gouvernement fédéral? J'ose espérer aujourd'hui que l'Assemblée, pour la cinquième fois, la cinquième motion que nous adopterons pour prouver notre appui au Protocole de Kyoto, j'ose espérer que ce qu'on fera aujourd'hui est un geste important qui va constituer l'approbation du Protocole de Kyoto et enchâsser un appui définitif et irrévocable de ce traité dans les annales de l'histoire du Québec.

Et ils nous ont demandé souvent de le faire, en face, de prouver qu'on était pour Kyoto. On l'a prouvé avec notre plan d'action, on le reprouve encore aujourd'hui, Mme la Présidente, et je peux vous dire que, pour nous, l'appui à Kyoto n'a jamais fait de doute. C'est nécessaire, c'est essentiel, nous avons un plan qui va dans ce sens-là, et c'est donc avec beaucoup de fierté aujourd'hui que nous voterons pour cette motion afin d'approuver définitivement le Protocole de Kyoto et de démontrer une fois de plus que les Québécois sont d'accord avec les objectifs poursuivis par le Protocole de Kyoto. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. Je reconnais maintenant la porte-parole de l'opposition officielle en matière de relations internationales, francophonie et diversité culturelle et députée de Taillon. À vous la parole, madame.

Mme Malavoy: Merci. Merci, Mme la Présidente. Je suis heureuse de prendre la parole sur cette motion d'abord parce que je fais partie des gens qui l'ont appelée avec beaucoup d'insistance, si je peux dire, à l'occasion de plusieurs périodes de questions. Et, bien entendu, le Parti québécois, l'opposition officielle est en accord avec cette motion qui vise à approuver le Protocole de Kyoto. Je pense qu'il était temps de le faire.

n(16 heures)n

Je reviendrai un petit peu, en finale, sur la chronologie des faits, mais j'aimerais prendre un moment pour situer d'abord le geste que nous posons aujourd'hui et je parlerai ensuite un petit peu plus de la démarche d'ensemble.

Situons donc le geste d'aujourd'hui. Ce n'est pas un geste banal. Tout à l'heure, le ministre disait: Ça fait quatre ou cinq fois que nous approuvons le Protocole de Kyoto. En fait, ce que nous faisons aujourd'hui, c'est quelque chose de très particulier. C'est une approbation du protocole. Ce n'est pas une motion sans préavis après la période de questions, c'est en vertu d'une loi, la Loi du ministère des Relations internationales, que la ministre nous a introduit donc cette demande que l'Assemblée nationale approuve le Protocole de Kyoto à la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques.

Il y a une portée juridique à ce geste que nous posons aujourd'hui, il y aussi une fonction symbolique et il y a une fonction démocratique. J'aimerais prendre quelques instants peut-être pour situer ces trois fonctions et ensuite je reviendrai sur le fond des choses. Il y a une fonction juridique, donc. C'est-à-dire que, pour que le gouvernement du Québec soit lié à un accord international, pour qu'il puisse décréter qu'il est lié à cet accord international, il faut d'abord que l'Assemblée nationale ait approuvé formellement le protocole. C'est la loi qui est faite comme ça. Ce n'est pas simplement une motion où on déclare des intentions ou des voeux, c'est une motion à partir de laquelle nous posons un geste de nature juridique.

Il y a aussi ? et je pense que c'est également important ? une fonction symbolique à la ratification d'un protocole comme nous le faisons aujourd'hui. C'est sûr que le gouvernement canadien a son autonomie. D'un point de vue strictement constitutionnel, c'est le gouvernement canadien qui prend les décisions de ratifier ou non un traité international. Mais, lorsque l'Assemblée nationale du Québec approuve comme aujourd'hui un protocole, par sa voix c'est un peu plus de 7 millions de personnes au Québec qui disent au Canada: Voici ce que nous souhaitons.

Il y a donc un poids, un poids symbolique important dans le geste que nous posons, et on imagine mal que le gouvernement canadien puisse passer outre éventuellement à un désaccord avec le Québec. Cela vaut pour le protocole que nous approuvons aujourd'hui, cela vaut aussi de façon générale pour toute ratification de traité que nous aurions à approuver en cette Chambre.

Il y a également une fonction plus démocratique dans le droit de regard que l'Assemblée nationale porte sur un protocole comme celui-ci. Ce n'est pas anodin de savoir que, dans les autres Assemblées législatives de type britannique comme la nôtre, il n'y a pas cette demande qu'un État correspondant à l'Assemblée nationale du Québec demande de ratifier un protocole ou plutôt d'approuver un protocole.

Et, si vous me permettez de faire un petit lien historique, on peut se demander pourquoi nous faisons cela aujourd'hui, alors que d'autres provinces du Canada n'en sentent pas le besoin. Je voudrais juste rappeler un événement qui a été marquant et qui a probablement beaucoup contribué à faire que cette loi, aujourd'hui, nous impose une telle ratification.

Cette loi a été adoptée en 2002, la Loi du ministère des Relations internationales qui nous demande d'appuyer ce protocole. Elle a été approuvée, en 2002, dans la foulée des lendemains du Sommet des Amériques. Et qu'avions-nous retenu à l'époque du Sommet des Amériques? C'est que les parlementaires avaient été exclus du processus. C'était un processus qui aurait, selon nous, des impacts sur les sociétés que nous représentions. Et, dans la foulée du Sommet des Amériques où on était sortis avec une vaste frustration, profonde frustration quant à la possibilité du Québec de faire entendre sa voix par le biais de ses parlementaires, on a donc modifié la loi sur les relations internationales pour s'assurer que, dans un certain nombre de cas, on puisse poser un geste solennel d'approbation d'un traité international. Ça, c'est pour la question plus des fondements, je dirais, du geste d'aujourd'hui.

Si on fait un lien ensuite avec notre histoire au Québec ? et ce n'est pas particulier au Parti québécois, ça s'est fait également avec les autres gouvernements ? on peut faire un lien avec ce qu'on appelle la doctrine Gérin-Lajoie. Le chef de l'opposition officielle l'a mentionnée tout à l'heure. La doctrine Gérin-Lajoie dans le fond, elle est simple. Ce n'est pas une loi, c'est une doctrine et en même temps c'est quelque chose que nous avons expérimenté à plusieurs reprises et qui finalement est entré dans nos coutumes. Or, dans le parlementarisme britannique, les us et coutumes ont de l'importance. Elle dit ceci, cette doctrine: que nous pouvons prolonger, sur la scène internationale, nos compétences internes. En matière d'environnement, par exemple, nous avons des compétences, nous avons un ministre de l'Environnement et du Développement durable, on a un ministère, on peut prolonger, sur la scène internationale, nos compétences. Donc, ce que nous voulons, c'est avoir le droit de faire valoir, sur la scène internationale, nos compétences.

Et donc j'arrive au contexte peut-être plus précis de ce qui s'est passé ces derniers temps. La doctrine Gérin-Lajoie nous demanderait d'aller au bout de nos capacités de prise de parole, faire savoir, faire savoir dans l'univers des forums internationaux que nous avons des positions et que nous sommes capables de les défendre de façon très ferme. Le problème que nous avons depuis ces dernières semaines, c'est que, le protocole que nous approuvons aujourd'hui, il me semble, tout le monde en conviendra, que ça aurait été pas mal plus logique de l'approuver avant la conférence de Nairobi à laquelle le ministre s'est rendu.

Le ministre nous a fait part, tout à l'heure, je dirais, un peu de son journal de voyage, avec toutes les choses qu'il a appréciées dans son voyage, les rencontres qu'il a faites, les discussions qu'il a pu avoir. Il reste que d'une part le ministre n'est pas allé à Nairobi avec en poche l'approbation formelle du Protocole de Kyoto par l'Assemblée nationale du Québec. Ce n'est pas faute de lui avoir demandé, mais, pour des raisons, je dois dire, qui m'échappent encore un peu, finalement le ministre est allé avec en main les éléments de politique qu'il voulait bien défendre, mais il n'avait pas une approbation formelle, comme nous le faisons aujourd'hui. En plus, ce n'est pas parce qu'on était dans l'incapacité de le faire. La motion de la ministre des Relations internationales a été déposée le 15 mars dernier. À partir du 25 mars 2006, on aurait pu disposer de la question. Donc, il me semble que ça vaut la peine tout de même de faire remarquer qu'il y a selon moi une certaine incohérence entre les déclarations du ministre et le fait qu'il se soit privé d'avoir un poids politique plus important.

Parce que, qu'est-ce qui s'est passé, si on le regarde d'un point de vue de relations internationales, de place du Québec dans le monde, qu'est-ce qui s'est passé à Nairobi? Le ministre a dû en bonne partie parler à des gens et faire ce que nous avions prévu, c'est-à-dire il a dû faire des corridors. Ça ne veut pas dire que ce n'est pas intéressant de parler à des gens dans les corridors. Des forums internationaux, c'est fait effectivement pour rencontrer des gens, pour faire des relations bilatérales. Tant mieux si une ministre française trouve que les politiques québécoises sont intéressantes, et vice-versa. La question n'est pas de savoir si c'est intéressant ou pas de faire des corridors. La question est de savoir si c'est suffisant. Est-ce qu'il est suffisant, dans un forum international, d'être condamné à parler en dehors des lieux où cela se passe? Les arguments du ministre auraient eu plus de poids s'il avait été en mesure d'au moins faire porter sa parole par la ministre canadienne, et bien évidemment ses arguments auraient eu encore beaucoup plus de poids s'il avait pu parler lui-même.

Je me souviens d'ailleurs que, le 9 novembre dernier, dans un article du Devoir, deux journalistes indiquaient que le ministre partait à Nairobi, je cite, «avec un sac à dos [...] plus léger que si l'Assemblée nationale avait lié juridiquement le gouvernement du Québec au protocole en vertu de l'article 22.3 de la loi sur les relations internationales». Un sac à dos plus léger, qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire que le ministre partait sans avoir vraiment un appui fort de l'Assemblée nationale. Et ça veut dire aussi, d'une certaine façon, qu'il rentrait dans le rang. Parce que j'ai bien écouté le ministre tout à l'heure. À certaines reprises ? et je pourrais vérifier en lisant son texte à tête reposée ? à plusieurs reprises, on a l'impression d'un discours mais carrément nationaliste, carrément un discours qui pose l'importance pour le Québec de faire valoir ses opinions dans le monde et dans des forums internationaux. Moi, je n'ai rien contre ça. Je suis sûre que je relirais une bonne partie du discours du ministre et que je serais en accord avec ça. Là toutefois où j'ai un désaccord, c'est que ce n'est pas suffisant.

n(16 h 10)n

Et il y a des domaines ? à mon avis, celui de la question des enjeux de l'environnement en est un très bon exemple ? où ça fait une différence d'être un État ou de quêter sa place ou son droit de parole à l'intérieur d'un autre État. Nous avons été condamnés, en matière environnementale, de demander une place pour que notre voix ne soit pas entendue simplement en dehors des lieux où se prennent les décisions, mais soit vraiment entendue à l'endroit même où les États discutent d'égal à égal pour prendre des positions.

Le geste d'aujourd'hui donc, dans le cadre constitutionnel actuel, il a son importance. J'ai rappelé, tout à l'heure, les différentes fonctions de l'adoption d'un protocole, d'un traité international. C'est important. Mais on peut se demander si on ne peut pas rêver de quelque chose de plus intéressant pour le Québec. Parce que, là, ce que ça veut dire, c'est que, si le gouvernement fédéral, parce qu'il partage notre opinion, parce qu'il est plus ou moins ouvert, nous laisse une place, on pourra parler de façon plus forte et plus claire. Si, par contre, comme c'est le cas ? il ne faut pas se cacher les choses ? actuellement, il y a une divergence de vues entre les positions québécoise et canadienne, nous serons condamnés à faire valoir notre voix autrement. Nous serons condamnés, autrement dit, à nous exprimer en dehors des lieux où cela peut compter.

Ça voudrait dire quoi donc, de changer cet ordre de choses? Ça voudrait dire quoi si, au lieu de se contenter de procéder à l'intérieur du cadre constitutionnel actuel, nous essayions d'avoir notre voix pleine et entière? Et, nous, c'est à ça qu'on va travailler. Tant qu'on est dans le Canada, on va essayer de faire pour le mieux à l'intérieur de ça. Mais pourquoi est-ce qu'on veut changer? Je vais l'illustrer avec la question de l'environnement.

Si nous étions un pays, si nous étions un État indépendant, ce serait une voix de plus dans le monde pour ratifier le Protocole de Kyoto. Ça marche comme ça, les forums internationaux. Les États ont une voix pour s'exprimer. Que ce soient des États très populeux, que ce soient des États où il y a moins de population, les États sont égaux à la table des nations. Et, si nous avions un État, non seulement nous n'aurions pas été aphones, parce que je considère que ne pas avoir le droit de parler là où ça compte, c'est être aphone, c'est être privé de sa voix, non seulement nous n'aurions pas été aphones, mais nous aurions pu contribuer à ce que le Protocole de Kyoto et ce qu'il représente progresse sur la planète. C'est à ça que ça sert, des pays. Des pays, ça sert à mettre en forme un certain nombre d'idées, un certain nombre de valeurs, et, quand il s'agit d'enjeux planétaires comme ceux liés à l'environnement, c'est d'autant plus important de nous dire qu'à l'intérieur de notre propre société nous déléguons des gens qui nous représentent pleinement à la table des nations.

Je suis donc, en terminant, heureuse malgré tout qu'on approuve le Protocole de Kyoto. On pourrait dire: Mieux vaut tard que jamais, ça fait partie des dictons de notre culture. Moi, je pense qu'on aurait pu le faire, pour employer un principe plus moderne, juste à temps. Ça aurait pu être fait avant d'aller à Nairobi, ce qui n'a pas été le cas. Mais, si on prolonge la logique même de ce que le ministre souhaite, si on prolonge cette logique-là, si on veut aller au bout de cette logique, si on veut faire valoir nos opinions, si on veut que ça ait de l'importance sur la scène internationale, ce que cela veut dire, c'est qu'on doit travailler aussi à sortir de ce cadre qui en certaines occasions, et je crois que ça a été bien illustré à Nairobi, est un carcan quand il s'agit de plaider en vertu des valeurs du peuple du Québec.

Je considère donc qu'avoir un État nous permettrait dignement de dire qui nous sommes à la face du monde, et, qu'il s'agisse de Kyoto, qu'il s'agisse d'autres types de protocoles, qu'il s'agisse de diversité culturelle, nous aurions notre mot à dire, et personne jamais ne pourrait nous demander d'attendre notre droit de parole. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, Mme la députée. Alors, je serais prête à reconnaître un prochain intervenant. M. le député de Montmagny-L'Islet et adjoint parlementaire au ministre des Ressources naturelles et de la Faune. À vous la parole.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Merci, Mme la Présidente. Je tiens, moi aussi, à appuyer la motion présentée par la ministre des Relations internationales au sujet du Protocole de Kyoto et des changements climatiques. En tant que député de Montmagny-L'Islet mais aussi à titre d'adjoint parlementaire du ministre des Ressources naturelles et de la Faune, je peux apprécier les décisions prises et les gestes posés par notre gouvernement, dans le domaine des ressources naturelles, pour réduire les gaz à effet de serre et de ce fait combattre les changements climatiques.

La stratégie énergétique intitulée L'énergie pour construire le Québec de demain, rendue publique le 4 mai dernier, en est un bon exemple. Cette stratégie vise prioritairement à mettre en valeur le potentiel énergétique du Québec par l'utilisation de sources d'énergie renouvelable émettant peu de gaz à effet de serre. Avec cette stratégie, le gouvernement du Québec fait du développement durable l'une de ses grandes priorités. La stratégie énergétique s'articule autour de six objectifs suivants: renforcer la sécurité des approvisionnements en énergie; utiliser davantage l'énergie comme levier de développement économique; accorder une place plus grande aux communautés locales et aux nations autochtones dans le développement énergétique; consommer plus efficacement l'énergie; devenir un leader du développement durable; déterminer un prix de l'électricité conforme à nos intérêts et à une bonne gestion de la ressource.

Mme la Présidente, la question de l'efficacité énergétique est au coeur des préoccupations gouvernementales. En effet, cette question figure parmi les principales priorités d'action de la stratégie énergétique. En matière d'efficacité énergétique, le gouvernement a indiqué, dans la stratégie, qu'il vise à multiplier par huit les objectifs globaux d'efficacité énergétique à l'horizon 2015. De ce fait, le gouvernement souhaite que les cibles d'efficacité énergétique pour les différentes formes d'énergie soient réévaluées de façon significative. À noter qu'une cible est aussi retenue pour le secteur des produits pétroliers, et ce, pour la première fois de l'histoire. La cible équivaut à un peu plus de 10 % de notre consommation annuelle de produits pétroliers.

Comme je viens de le mentionner, le gouvernement du Québec a fait du développement durable l'une de ses grandes priorités. Pour atteindre cet objectif, Mme la Présidente, le gouvernement du Québec entend prioriser le développement des énergies renouvelables, utiliser l'énergie de façon efficace et surtout innover en énergie. Il vise notamment à relancer et à accélérer le développement de notre patrimoine hydroélectrique, développer harmonieusement et de façon encadrée l'énergie éolienne, utiliser l'énergie de façon efficace et innover en énergie, notamment en soutenant la filière éthanol carburant produit à partir de la biomasse forestière, des résidus agricoles et des déchets urbains. En plus de son intérêt économique évident, le recours aux énergies propres et renouvelables nous permettra de maintenir un bilan très, très enviable, à l'échelle nord-américaine, en matière d'émissions de gaz à effet de serre. La quasi-totalité de notre production électrique provient de l'hydroélectricité et donc, Mme la Présidente, d'une source d'énergie renouvelable émettant peu de gaz à effet de serre.

Le développement hydroélectrique demeure la priorité en matière de développement durable. En lançant 4 500 MW et des investissements nouveaux de l'ordre de 25 milliards de dollars, le Québec vivra un rythme de développement équivalent à celui de la deuxième phase de la Baie James. Ce n'est pas peu dire, Mme la Présidente, c'est 70 000 emplois qui seront créés. Par ailleurs, la stratégie de relance et d'accélération de l'aménagement hydroélectrique contribuera directement à la lutte contre les changements climatiques et en particulier au développement durable du Nord-Est américain. Grâce à la marge de manoeuvre que nous sommes à rétablir, nous pourrons combler nos besoins, créer de la richesse et nous pourrons profiter d'occasions d'affaires sur les marchés d'exportation.

n(16 h 20)n

Parlons-en, de l'exportation. L'exportation d'une forme d'énergie renouvelable et propre contribue directement à la lutte contre les changements climatiques et à l'atteinte des objectifs du Protocole de Kyoto dans le Nord-Est du continent. Mme la Présidente, nos exportations contribuent également à la qualité de l'air dans cette même région. Cela est d'autant plus vrai que plusieurs des partenaires actuels et éventuels du Québec se sont donné des objectifs et des orientations privilégiant les énergies renouvelables. En ce qui concerne les bénéfices issus des exportations, ils seront en partie affectés au Fonds des générations. De cette façon, Mme la Présidente, nous contribuons à réduire le fardeau de la dette pour les générations à venir. Dans sa stratégie énergétique, le Québec a consacré l'importance de l'énergie éolienne pour le développement énergétique du Québec. En misant sur la capacité considérable de l'éolien, le gouvernement a engagé un programme de développement ambitieux de 4 000 MW. Ce programme positionnera le Québec parmi les leaders nord-américains avec environ 10 % de notre puissance totale installée en provenance de l'éolien, et cela d'ici 2015. Par conséquent, l'énergie éolienne constitue une bonne décision pour l'avenir québécois, et ce, pour plusieurs raisons. L'énergie éolienne est un complément naturel à l'hydroélectricité, on en convient. Les éoliennes permettent de moins solliciter la réserve hydraulique des barrages. Par conséquent, elle permet de renforcer les approvisionnements énergétiques du Québec.

La réalisation des projets issus des deux appels d'offres permettra le développement et la consolidation d'un nouveau secteur industriel de fabrication d'équipement éolien. Mme la Présidente, deux usines de fabrication de tours et d'assemblage de nacelles d'éoliennes ont déjà été implantées, à Matane, par la firme québécoise Marmen. À Gaspé, la société LM Glasfiber opère une unité de production de pales. Enfin, je vous rappelle que l'éolienne est une forme d'énergie propre et renouvelable qui contribue à la réduction encore une fois de gaz à effet de serre.

Mme la Présidente, avec la nouvelle stratégie énergétique, le gouvernement mise aussi sur l'innovation en énergie et sur la recherche et le développement afin d'accélérer le recours aux technologies qui représentent pour le Québec le plus d'intérêt. Les choix du gouvernement portent prioritairement sur les énergies renouvelables. Dans ce sens, le gouvernement entend adopter une démarche spécifique visant le développement d'une filière québécoise des carburants renouvelables, soutenir la géothermie et l'énergie solaire et enfin préparer l'avenir avec l'hydrogène. Les carburants renouvelables nous permettront, au cours des prochaines années, de réduire notre dépendance par rapport aux produits pétroliers.

Mme la Présidente, le Québec mise notamment sur l'éthanol, carburant d'origine cellulosique. Bien que certaines technologies sont déjà au point et opérationnelles depuis des décennies au Brésil avec la canne à sucre et le maïs-grain, en Amérique du Nord, le Québec mise sur les technologies de valorisation de la matière première disponible chez nous, localement. Avec la mise en production de l'usine de Varennes de maïs-grain, le Québec deviendra un producteur d'éthanol dès 2007. Cependant, notre gouvernement favorisera l'éthanol à partir de cellulose, une matière déjà disponible et écologiquement à prioriser.

Donc, à partir de 2007, l'éthanol produit au Québec représentera 1,5 % de la demande totale d'essence. Notre gouvernement a indiqué, dans sa stratégie, qu'il multipliera par trois cette performance d'ici 2012. C'est donc avec 5 % d'éthanol, principalement d'origine cellulosique, dans l'ensemble de la consommation d'essence au Québec.

Mme la Présidente, pour atteindre cet objectif, nous devons relever des défis technologiques. Le Québec entend donc poursuivre et approfondir les travaux de recherche et de développement dans ce domaine. Avec l'hydraulique, l'éolienne et les autres énergies renouvelables, nous avons en main tous les atouts pour devenir un leader du développement durable. Notre contribution à la lutte aux changements climatiques ne se limite pas à l'adoption de la stratégie énergétique dont la mise en oeuvre est concrétisée par un projet de loi que le ministère des Ressources naturelles et de la Faune a déposé en cette Chambre. En effet, Mme la Présidente, une partie du financement du Fonds vert proviendra du secteur énergétique québécois. Quelle bonne nouvelle! Ce fonds fait partie des mesures du plan d'action sur les changements climatiques 2006-2012 présenté par notre gouvernement.

Mme la Présidente, c'est avec les mesures que je viens de vous exposer que le gouvernement du Québec contribuera concrètement, notamment grâce au secteur des ressources naturelles, à la lutte aux changements climatiques. Sur ce, je vous remercie de votre attention à mes humbles propos. Merci.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député de Montmagny-L'Islet. Alors, je reconnais immédiatement le député de Verchères et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement, faune et parcs. À vous la parole.

M. Bergeron: Merci, Mme la Présidente. Je suis très heureux, aujourd'hui, et très honoré de prendre part au débat qui a cours sur l'adoption de la motion qui est présentement à l'étude de l'Assemblée nationale. J'ai conscience, Mme la Présidente, de prendre part à un exercice qui a une portée historique très importante. En fait, nous prenons part à un événement d'une grande solennité.

Pourquoi en est-il ainsi? Il en est ainsi parce que cette motion, contrairement aux autres motions qui ont été adoptées jusqu'à présent ? je sais que le ministre ne cesse de nous dire qu'il s'agit de la cinquième motion d'appui à Kyoto ? mais cette motion n'a pas la même portée. Si j'ose dire, les motions précédentes avaient plutôt une portée symbolique. Nous sommes dans une atmosphère, Mme la Présidente, où il est grandement question, ces jours-ci, dans l'actualité, de motions à portée symbolique, sans effet concret. On en a vu un bon exemple à Ottawa. Il y a eu adoption de motions jusqu'à présent qui témoignaient d'une intention, intention fort honorable, symbole tout à fait appréciable, mais motions à portée essentiellement symbolique. Ce n'était, Mme la Présidente, si je peux me permettre l'expression, que des formules à portée essentiellement déclaratoire.

La présente motion n'est pas du même acabit. Il s'agit d'une motion qui vise à nous conformer à une disposition de la Loi sur le ministère des Relations internationales. Ce n'est pas une disposition qui se traduit légalement par une ratification, puisque la ratification a été effectuée par le Parlement du Canada. Et, à l'époque où le Protocole de Kyoto a été ratifié, j'ai eu le très grand honneur de participer à ce vote, au Parlement du Canada, au cours duquel nous avons ratifié le Protocole de Kyoto. Mais la présente motion vise à faire en sorte que l'Assemblée nationale du Québec approuve ledit protocole et, ce faisant, s'y liant formellement, il ne s'agit plus simplement que d'une intention, il ne s'agit plus simplement que d'une manifestation, d'une déclaration, d'une motion à portée symbolique. Il y a aujourd'hui, par l'adoption de cette motion, un geste solennel qui est posé: nous lions le Québec formellement au Protocole de Kyoto. Alors, c'est ce qui fait la très grande différence entre les motions qui ont été adoptées jusqu'à présent et celle qui est actuellement à l'étude de l'Assemblée nationale.

n(16 h 30)n

Mme la Présidente, nous avons fait grand état, au cours des derniers instants ? le chef de l'opposition en a parlé dans son discours, ma collègue de Taillon a fait de même ? de la doctrine dite Gérin-Lajoie. Cette doctrine stipule que le Québec peut prolonger, sur la scène internationale, ses compétences internes. Mais d'où c'est que ça sort, ça, la doctrine Gérin-Lajoie? Bien, ça découle d'une décision, Mme la Présidente, du Conseil privé de Londres rendue en 1937 et qui accordait, à toutes fins utiles, une personnalité internationale aux provinces et au Québec.

Le Québec a toujours considéré important de faire valoir cette personnalité internationale, d'exercer cette personnalité internationale, ce qui n'est peut-être pas le cas des autres provinces au Canada, mais cette personnalité existe, et le Québec insiste pour prolonger, sur la scène internationale, ses compétences internes, et, dans le cadre de l'application des dispositions du Protocole de Kyoto, il y a une foule de compétences internes du Québec qui sont touchées, et le Québec doit donc accepter de se lier audit protocole pour que ses compétences puissent s'exercer. Donc, il s'agit d'un geste solennel, d'un geste important, d'un geste à portée historique que nous allons poser aujourd'hui, en cette Assemblée nationale.

Par contre, il faut rappeler, M. le Président, le contexte peut-être un peu moins clair, honorable, brillant dans lequel s'inscrit le débat d'aujourd'hui. Je dois dire que ce contexte est un contexte de confusion où il aurait été largement préférable que le gouvernement du Québec se dote de ce vote à l'Assemblée nationale pour faire valoir sa position sur la scène internationale, particulièrement dans le cadre de la deuxième conférence pour les parties liées au protocole sur les changements climatiques qui a eu lieu récemment à Nairobi.

Ma collègue de Taillon le signalait à juste titre, il aurait été préférable pour le Québec de se voir lié au Protocole de Kyoto formellement avant de se rendre à Nairobi. Or, on a choisi de ne pas le faire, et il y a fort à parier, M. le Président, que c'est parce qu'on ne voulait pas indisposer notre partenaire fédéral, qui, on le sait, sur cette question, a une position diamétralement opposée à celle du Québec. Mal nous en prit, M. le Président, parce que le fait de ne pas vouloir embarrasser notre partenaire fédéral n'aura pas fait en sorte que lui se sera gardé d'embarrasser le Québec. En effet, le gouvernement fédéral, de l'aveu même du gouvernement qui est en face de nous, n'aura pas consulté le gouvernement du Québec dans l'élaboration de sa propre position, de celle qu'il allait défendre à Nairobi, geste pour le moins questionnable, geste pour le moins discutable de la part d'un soi-disant partenaire.

Qui plus est, M. le Président, le gouvernement fédéral, après avoir laissé miroiter la possibilité que cela puisse se faire, du moins dans l'esprit du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, le gouvernement fédéral a refusé d'accorder un petit 45 secondes au gouvernement du Québec pour faire valoir son point de vue. Ajoutant l'insulte à l'injure, le gouvernement fédéral a même été jusqu'à rester muet, parfaitement muet sur la position du gouvernement du Québec, qui pourtant est la seule qui s'inscrit dans la mouvance internationale qu'on pouvait retrouver à Nairobi, dans la foulée de l'adoption du Protocole de Kyoto.

Et là je vous fais grâce, M. le Président, des autres indélicatesses auxquelles s'est livré le gouvernement fédéral dans les semaines précédentes. Qu'on pense aux 328 millions de dollars que le gouvernement fédéral a dit ne pas vouloir verser au gouvernement du Québec et, pis encore, le fait que le gouvernement fédéral ait osé, osé critiquer le plan vert du gouvernement du Québec alors que lui-même est on ne peut plus le cancre de la classe sur cette question de la conformité aux dispositions du Protocole de Kyoto.

Alors, M. le Président, on s'est retrouvés dans une position pour le moins indélicate, à Nairobi, n'étant pas en mesure de faire valoir notre point de vue, étant contraints de hanter les couloirs de la conférence pour faire valoir notre point de vue, de rencontrer des États fédérés. Il n'y a bien sûr rien de malsain à l'idée de rencontrer des États fédérés. Je précise tout de suite que c'est certainement des plus intéressants que de tisser des liens avec des États fédérés un peu partout à travers le monde, surtout si ceux-ci partagent notre point de vue, nos valeurs et notre vision des choses quant à la nécessité de réduire les émissions de gaz à effet de serre. Ceci dit, M. le Président, je pense que, dans une perspective peut-être un peu plus ambitieuse, le gouvernement du Québec aurait fort bien pu discuter avec nombre d'États indépendants, qu'ils soient unitaires ou fédéraux.

Le ministre s'est targué d'avoir rencontré la ministre française de l'Environnement. Fort bien. Mais on s'entendra que, si le Québec avait joui d'un statut d'État indépendant, il n'aurait probablement pas simplement rencontré que la ministre française de l'Environnement mais aurait eu accès à l'ensemble des collègues, des vis-à-vis sur le parquet, et le Québec aurait certainement pu faire entendre sa voix, faire valoir sa différence sur la scène internationale, enrichissant de ce fait le débat qui avait cours à Nairobi. Il n'a pas pu le faire, il faut le reconnaître.

M. le Président, cette conférence de Nairobi, qui faisait suite à celle de Montréal l'an passé, qui elle-même faisait suite à la conclusion du protocole à Kyoto, conclusion qui faisait suite à la conférence de Rio, alors tout ce processus vient du fait que, du point de vue international, nous constatons qu'il y a un phénomène climatique qui a cours à l'échelle planétaire et que ce phénomène climatique peut donner lieu à une situation des plus catastrophiques pour le genre humain et pour l'ensemble des espèces à la fois animales et floristiques de la planète, et il nous faut prendre des mesures énergiques, non pas se mettre la tête dans le sable, mais il nous faut prendre des mesures énergiques pour faire en sorte de sauver notre planète et faire en sorte que nous puissions assurer la pérennité de l'espèce, assurer la pérennité des espèces qui peuplent actuellement notre planète. C'est la raison pour laquelle, M. le Président, la communauté internationale s'est mobilisée et a décidé de s'entendre dans le cadre du Protocole de Kyoto. Mais on s'entend également sur le fait que, pour véritablement avoir un impact, ça nous prendrait non pas un Kyoto, mais probablement quatre Kyoto. C'est la raison pour laquelle, dans la foulée du Protocole de Kyoto, on a décidé d'entreprendre une nouvelle ronde de négociations qui nous a menés à Montréal et tout récemment à Nairobi.

Mais, lorsqu'on regarde les impacts catastrophiques ? je vais faire état seulement de quelques impacts déjà observables ou potentiels, M. le Président ? disons simplement que la température moyenne de la planète a déjà augmenté d'environ 0,5 °C au cours des 100 dernières années, et les augmentations de température anticipées pour les prochaines 100 années dépasseront vraisemblablement toutes celles survenues au cours des 10 000 dernières années. C'est donc dire la rapidité du réchauffement auquel nous risquons d'assister au cours des prochaines années. On constate que les glaciers fondent plus rapidement que prévu, causant une augmentation du niveau des mers de 10 à 25 cm depuis un siècle, une augmentation qui pourrait atteindre 95 cm d'ici 2100.

Érosion accélérée des berges, multiplication des sécheresses, des incendies de forêt, les effets des changements climatiques provoquent déjà des catastrophes météorologiques devant lesquelles il n'est plus possible de fermer les yeux, M. le Président. Au Québec même, on assiste à des impacts tangibles du réchauffement climatique, que ce soit au niveau du Nord-du-Québec, où on constate un réchauffement du pergélisol, une augmentation de la température de 2° depuis 1950... Alors, on parle, dans le Québec méridional, d'une température moyenne qui pourrait même avoir augmenté d'un demi-degré depuis 1960. Alors, M. le Président, devant un tel constat, l'obligation qui nous est faite d'intervenir est on ne peut plus criante, on ne peut plus criante.

n(16 h 40)n

Maintenant, qu'est-ce qu'a fait le Québec jusqu'à présent pour s'adapter à cette nouvelle réalité? D'abord, signalons d'emblée, M. le Président, que le gouvernement du Québec, le Québec, comme société, a adopté des choix énergétiques qui sont on ne peut plus méritoires du point de vue du développement durable. Il y a déjà longtemps que le Québec a fait le choix de l'hydroélectricité comme énergie principale, comme source d'énergie principale pour les Québécoises et Québécois. Nous adjoignons à cela un certain nombre d'énergies complémentaires.

Bien sûr, il y a encore consommation d'énergie fossile, l'objectif étant bien sûr de réduire, autant que faire se peut, cette consommation d'énergie fossile, d'abord dans une perspective de réduction des gaz à effet de serre mais également dans une perspective de conserver chez nous les sommes qui sont actuellement expédiées dans des régions du monde souvent instables, souvent peu soucieuses des droits civils et politiques des citoyens. Alors, M. le Président, pourquoi ne pas faire en sorte d'investir tout cet argent, que nous exportons par la consommation d'énergie fossile, que nous exportons un peu partout à travers le monde, pour assurer le développement du Québec pour les générations futures? Donc, choix énergétique tout à fait méritoire, tout à fait remarquable, du point de vue du développement durable, de la part du Québec.

À quoi assiste-t-on dans le reste du Canada? Bien, on assiste à des choix qui sont peut-être un peu moins remarquables, un peu moins méritoires. On a développé, dans l'Ouest, particulièrement en Alberta, une industrie pétrolifère assez importante, je dirais l'une des plus importantes d'Amérique du Nord, à grands frais d'investissements fédéraux, M. le Président. Même chose au large de Terre-Neuve, la Nouvelle-Écosse avec une contribution importante du gouvernement fédéral, même chose au niveau de l'industrie nucléaire en Ontario, encore une fois largement financée par le gouvernement fédéral. Signalons au passage que le gouvernement du Québec a développé seul, pratiquement seul son énergie hydroélectrique et qu'il continue à le faire aujourd'hui.

Maintenant, le ministre faisait, tout à l'heure, référence au fait que le gouvernement du Parti québécois a fait bien peu de chose. Signalons simplement qu'il y a eu publication, en 1995, du premier plan d'action du Québec sur la mise en oeuvre de la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques; 2000, le gouvernement met en place un deuxième plan d'action; 2001, le Québec a adhéré au plan d'action sur les changements climatiques de la Conférence des gouverneurs de la Nouvelle-Angleterre et des premiers ministres de l'Est du Canada; 2002, déclaration du Québec à propos de la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto. Et, contrairement à ce qu'a laissé entendre le ministre, ces décisions de la part du gouvernement du Québec, gouvernement du Parti québécois, ont eu des incidences éminemment positives: le Québec a réduit de façon importante ses émissions de gaz à effet de serre entre 1990 et 2003. Par exemple, dans le secteur industriel, on a réduit les émissions de presque 10 %, M. le Président, tandis que, dans le secteur manufacturier, les émissions ont diminué de près de 7 % de 1990 à 2003. C'est donc dire que le Québec a été exemplaire en cette matière au cours des dernières années.

Pendant ce temps-là, que se passait-il dans le reste du Canada? Bien, il y avait augmentation nette d'émissions de gaz à effet de serre, cette augmentation étant tout à fait spectaculaire dans une province comme l'Alberta ? on parle d'une augmentation d'au-delà de 20 % des émissions de gaz à effet de serre, M. le Président ? ce qui veut donc dire, comme l'évoquait le chef de l'opposition tout à l'heure, que, si le gouvernement fédéral devait décider d'appliquer son approche par secteurs d'activité plutôt qu'une approche territoriale, le Québec aurait à réduire de 6 %, alors qu'il a déjà fait un travail extraordinaire jusqu'à présent, ses émissions de gaz à effet de serre et ce qui amènerait l'Alberta à ne devoir réduire, elle aussi, ses émissions de gaz à effet de serre que de 6 % alors qu'elle a augmenté de façon importante ses émissions de gaz à effet de serre au cours de la dernière décennie. Alors, c'est dire, M. le Président, qu'une telle approche serait éminemment injuste, discriminatoire à l'endroit du Québec, et on ne saurait accepter d'aucune façon que le Québec se retrouve dans un tel carcan pour la suite des choses.

Je peux également évoquer la question de la bourse du carbone, M. le Président. Le gouvernement fédéral a décidé de ne pas se conformer aux dispositions du Protocole de Kyoto, ce qui a des impacts très importants notamment quant au fait qu'on n'a pas fixé, pour les différents secteurs d'activité, d'objectif de réduction de gaz à effet de serre, ce qui fait qu'on n'est pas en mesure de définir la valeur nominale des tonnes de carbone qu'on pourrait mettre sur la bourse, qu'on pourrait soumettre aux échanges dans une éventuelle bourse du carbone. Dans un cadre comme celui-là, bien sûr, comme aux États-Unis, nous pourrions décider malgré tout de mettre sur pied ? et c'est d'ailleurs le souhait émis par cette Assemblée nationale il y a peu de temps ? nous pourrions malgré tout décider de mettre sur pied, à Montréal, une bourse du carbone, mais, tout comme c'est le cas aux États-Unis, le prix ou la valeur de la tonne de carbone serait défini selon les lois du marché, et on a pu voir que, la bourse du carbone aux États-Unis par rapport à celle qui est en Europe, la valeur est beaucoup moins élevée aux États-Unis qu'elle ne l'est en Europe. Alors, très clairement, nous nous trouvons désavantagés par les décisions prises jusqu'à présent par le gouvernement fédéral, M. le Président.

Donc, tout ça pour dire que jusqu'à présent le contexte est bien sûr objectivement favorable pour le Québec, le Québec a une position on ne peut plus avantageuse, mais le cadre dans lequel nous opérons fait en sorte que nous sommes désavantagés, que nous n'avons pas les coudées franches pour faire ce que nous voudrions faire au niveau de notre volonté de nous conformer aux dispositions du Protocole de Kyoto.

Alors, nous avons un plan. Le plan a été annoncé, le printemps dernier, par le gouvernement. Mon collègue de Lac-Saint-Jean disait à ce moment-là: Bien, ça fait la job. Le chef de l'opposition officielle a dit qu'on pouvait reconnaître certaines vertus à ce plan. Je dirais de mon côté que ce plan est un pas dans la bonne direction. Mais, quand j'entends le ministre se targuer qu'il s'agit du meilleur plan en Amérique du Nord, peut-être vaudrait-il mieux préciser qu'il s'agit peut-être du moins mauvais plan en Amérique du Nord et que conséquemment il faut remettre les choses en perspective.

Rappelons-nous que nous devons réduire de 6 % les émissions de gaz à effet de serre en prenant comme étalon les émissions de 1990, M. le Président. Or, ce qu'on constate, c'est que le plan du gouvernement ne va nous permettre de réduire que de 1,5 % les émissions de gaz à effet de serre sous le niveau de 1990. Il y a donc encore beaucoup de travail à faire. Il nous reste un autre 3,8 % qu'il faudra aller chercher quelque part, et à cet égard il est très clair qu'on ne peut pas vraiment compter sur l'appui du gouvernement fédéral, et, dans les circonstances, ça va nous imposer un certain nombre de choix, possiblement un certain nombre de choix difficiles, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député de Verchères. Avant de céder la parole au prochain intervenant, je vous indique qu'il ne reste plus de temps à l'opposition officielle, sauf le cinq minutes des indépendants, réparti équitablement, qui n'a pas été utilisé. Alors, on a l'indication qu'ils ne l'utiliseront pas, donc vous pourrez faire le cinq minutes qu'il restera. Et je cède maintenant la parole à M. le député de LaFontaine. À vous la parole pour votre intervention. Votre formation politique dispose de 13 min 25 s avant la répartition du cinq minutes, donc à vous de vous gouverner en conséquence.

M. Tomassi: Alors, merci. Merci, M. le Président. Et je suis, moi aussi, content de prendre la parole en cette fin de soirée pour parler d'un sujet très important qui est la motion de la ministre des Relations internationales concernant la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques. Je vous parlerai, dans mon intervention, d'un élément qui me touche à coeur et qui est un élément important dans la lutte aux changements climatiques et au respect du Protocole de Kyoto, qui est le transport en commun.

n(16 h 50)n

Mais, avant de me rendre dans le vif du sujet, qui est le transport en commun, je ne peux pas non plus faire la sourde oreille sur les discours qu'on a entendus du chef de l'opposition, de la députée de Taillon et dernièrement du député de Verchères. Comme dans à peu près tous les dossiers qui sont présentés ici, à l'Assemblée nationale, par le gouvernement, il y a un genre de méfiance et, je pourrais dire, un genre de pessimisme vis-à-vis les politiques mises de l'avant par le gouvernement, et ça, c'est ? comment je pourrais vous dire ça? ? leur façon de faire, M. le Président, où est-ce que c'est une opposition pour s'opposer à tout ce qui est présenté, même si d'autres intervenants et l'aspect du plan de lutte des changements climatiques présenté par le ministre du Développement durable en font foi, un plan qui a été applaudi par tous les intervenants, par tous les groupes écologistes qui sont présents au Québec et au Canada, par la fondation de David Suzuki qui a dit que c'était le meilleur plan. Les mots ne viennent pas du ministre du Développement durable mais par des tierces personnes.

On trouve encore des gens de l'opposition qui, ne sachant pas quoi dire, doivent critiquer. Et ça a été beau, les voir, M. le Président, lors de cette mise en place de cette grande coalition pro-Kyoto qui a fait en sorte que tous les intervenants, au Québec, étaient d'accord pour appuyer ce plan. Et, quand je les entends critiquer que le Québec n'a pas les coudées franches pour mettre en place, pour faire respecter le Protocole de Kyoto, je voudrais seulement leur dire que, depuis le début, la mise en place de différents plans et politiques, que ce soit le plan de lutte aux changements climatiques, que ce soit la stratégie énergétique ? mon député de Montmagny-L'Islet en a parlé tantôt ? que ce soit sur la politique québécoise du transport collectif, que ce soit la mise en application du Programme d'inspection des véhicules lourds, c'est tous des éléments qui viennent faire en sorte... pour venir respecter ce que le Protocole de Kyoto faisait mention.

Or, on agit comme des leaders, dans ce domaine, non pas seulement au Québec, M. le Président, mais au Canada. Et, à entendre parler l'opposition, c'est comme si le Québec avait une boule de verre sur le Québec, et c'est seulement les politiques que, nous, on pouvait mettre en place qui allaient régler le problème des changements climatiques qui se passent sur notre planète.

Alors, oui, c'est un élément qui est important, oui, c'est quelque chose qui est primordial, non pas seulement pour notre génération, mais la génération des jeunes qui vont nous suivre, M. le Président. Les changements climatiques, c'est un des éléments importants que tous les pays au monde prennent en considération et prennent dans une importance très grande.

Et ça m'a fait un peu rire quand le député de Verchères a mentionné que le Québec, oui, avait fait un choix judicieux en termes d'énergie hydroélectrique. Provenant d'un membre du Parti québécois où est-ce qu'un de leurs anciens premiers ministres, M. Parizeau, avait mis de l'avant... où est-ce que c'était l'énergie nucléaire qui devait être préconisée et non l'énergie hydroélectrique, ça porte à discussion. Mais il faut dire que, oui, le choix judicieux que le gouvernement du Québec, le gouvernement de Robert Bourassa avait fait sur l'hydroélectricité fait en sorte qu'aujourd'hui on peut se vanter d'être un endroit où les émissions de gaz à effet de serre sont les moins importantes.

Et, pour compenser et pour essayer d'aider à ce que ces émissions soient au plus bas qu'on puisse les porter, M. le Président, plusieurs mesures ont été mises de l'avant, et une des mesures, un des plans, une des politiques qui a été mise en place, c'est le 5 juin dernier. M. le premier ministre et le ministre des Transports ont déposé la première politique québécoise de transport collectif, qui est intitulée Pour offrir un meilleur choix aux citoyens. Alors, c'est un grand mot, première politique en transport en commun, qui vient dire quoi? Qui vient dire que le transport en commun est un des éléments importants non pas seulement dans la façon de se déplacer au Québec, mais aussi une façon de faire pour qu'il y ait une diminution des gaz à effet de serre. Et, seulement pour vous mettre en perspective, l'impact de cette politique est très significatif, hein? C'est à peu près une réduction nette de 28 millions de litres de carburant de moins au Québec. C'est un équivalent de 14 000 voitures de moins par année qui va faire en sorte qu'il y ait une réduction de 80 000 tonnes de gaz à effet de serre, au Québec, seulement avec cette mise en place de la politique, qui va faire en sorte qu'il y ait une augmentation de l'offre de services de 16 % d'ici cinq ans, pour une augmentation de l'achalandage, M. le Président, d'un peu plus de 8 % d'ici 2012.

Alors ça, c'est un choix que le gouvernement du Québec s'est donné, s'est donné pas seulement pour les grandes villes. Ça, c'est quelque chose qui est important à dire et à redire, M. le Président. On a essayé que toutes les villes de 20 000 habitants aussi aient accès à ce programme-là. Pourquoi? Parce que le transport collectif est un des éléments importants.

Et, quand je vous dis, M. le Président, qu'il faut essayer de voir l'aspect des changements climatiques dans son ensemble, il faut à la limite aussi que les bottines suivent les babines. Il faut que ce que le gouvernement met de l'avant puisse apporter des choses concrètes. Or, il ne s'agit pas seulement de déposer et de parler de motions par-dessus motions pour essayer de pousser de l'avant des idées, mais il faut quand même les mettre de l'avant, et je crois qu'en l'espace de trois ans les mesures qui ont été prises par les divers ministères, ministres et politiques gouvernementales ont fait en sorte, M. le Président, que, oui, le Protocole de Kyoto, pour le Parti libéral du Québec, pour le gouvernement du Parti libéral du Québec, est un des éléments fondamentaux et importants.

Mais, au-delà de seulement appuyer une motion qui est tout aussi importante, il fallait mettre de l'avant des politiques, des stratégies pour venir à la conclusion de dire: Oui, nous sommes pro-Kyoto, mais il faut aussi, dans cette manière-là, M. le Président, démontrer que, oui, on va faire les efforts. Oui, le gouvernement du Québec va mettre tous les efforts nécessaires pour essayer d'arriver à une conclusion où est-ce que tout l'ensemble du gouvernement puisse fonctionner d'une façon ordonnée, et la politique du transport en commun, les annonces des derniers mois, hein... Seulement par chez nous, dans l'est de l'île de Montréal, le train de l'Est, qui va partir de Mascouche-Terrebonne, et qui va passer dans le comté du député de Pointe-aux-Trembles, dans mon comté, dans le comté de Mme la ministre de la Culture, et qui va se rendre au centre-ville, est un des éléments importants. C'est des voitures, c'est au-dessus de 6 000 voitures de moins par jour qui vont prendre les routes du Québec, les routes de Montréal. On sait que Montréal, c'est une grande ville, la congestion routière y est présente à tous les jours. C'est un élément important.

Hier, autre bonne nouvelle: les gens de Saint-Jérôme auront finalement leur train. Le gouvernement du Québec, du Parti libéral du Québec, a annoncé le prolongement et la mise en service, d'ici le 8 janvier prochain, de la ligne Blainville?Saint-Jérôme où est-ce que le gens de Saint-Jérôme pourront se rendre directement au centre-ville de Montréal avec cette ligne qui est déjà existante, où est-ce qu'un tronçon était manquant, tronçon qui a fait l'objet de plusieurs promesses, durant deux campagnes électorales, de la part du Parti québécois mais qui n'a jamais été accompli. Nous, de notre part, M. le Président, nous avons tout mis en place pour que ce tronçon de chemin de fer, de train de banlieue soit complété. Et, hier, notre président de caucus a annoncé cet investissement important pour la région.

M. le Président, comme vous voyez, l'élément n'est pas seulement de parler de Kyoto, mais aussi de mettre les applications et les mesures qui s'imposent pour que, oui, nous puissions dire oui à Kyoto, mais, oui, que nous puissions respecter tous les éléments importants du Protocole de Kyoto. Et je suis fier de faire partie d'un gouvernement qui ne fait pas seulement parler, mais qui agit dans le sens qu'on doit aller, dans le sens de Kyoto. Et, M. le Président, je vous remercie beaucoup de votre attention.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député de LaFontaine. Et, pour faire l'alternance, je cède maintenant la parole à M. le député du Lac-Saint-Jean, pour cinq minutes.

M. Tremblay: Merci, M. le Président. C'est avec honneur et fierté aujourd'hui que je me lève pour poser le geste de débattre d'une motion qui à mon sens a un sens absolument extraordinaire, tout d'abord parce que ce que l'on fait aujourd'hui est un peu une nouvelle façon de faire dans notre Assemblée nationale, qui, il y a quelques années, a réalisé que les enjeux internationaux qui concernaient la population du Québec, la nation du Québec devaient être entérinés par notre Assemblée nationale du Québec.

Et donc, aujourd'hui, nous entérinons ce que le gouvernement fédéral a fait il y a de cela quelques années, mais, étant donné que, comme nation, nous disons: L'environnement, les changements climatiques, la lutte contre les gaz à effet de serre sont un enjeu qui concerne le Québec, nous voulons, comme Assemblée nationale, entériner cette entente internationale, et ça, je pense que c'est une particularité de notre Parlement et je crois que nous devons en être très fier, d'autant plus que ce que nous entérinons aujourd'hui, à l'égard de du Protocole de Kyoto, est extrêmement important et est extrêmement représentatif de la volonté de ce que les Québécois veulent, c'est-à-dire que nous fassions partie de la communauté Kyoto, que nous fassions partie des nations qui veulent envoyer un message clair au reste du monde comme de quoi que, oui, nous voulons faire notre effort contre les changements climatiques, oui, nous y croyons. Et là c'est la raison pour laquelle, aujourd'hui, c'est avec enthousiasme que nous allons voter pour envoyer ce message que nous croyons au Protocole de Kyoto.

n(17 heures)n

Maintenant, ironiquement, je crois qu'il est intéressant et qu'il est pertinent de souligner le contexte politique dans lequel nous faisons ce débat. Tout d'abord, je pourrai m'interroger sur la raison pour laquelle, ou les raisons pour lesquelles ça a pris autant de temps que ça de le faire, puisque cette motion avait été déposée le 23 mars dernier, et nous aurions pu l'entériner au mois de juin dernier certainement, au mois d'avril dernier, même au mois de mars dernier. Donc, première interrogation que je me pose: Comment se fait-il que nous soyons maintenant à la veille du mois de décembre et que nous débattions de cette motion? En tout cas, au moins, on en parle, c'est au moins ça.

Mais j'ai quand même une autre interrogation: Pourquoi ne l'avons-nous pas fait avant la conférence internationale sur les changements climatiques qui s'est passée il y a de cela quelques semaines et où notre ministre de l'Environnement a participé... enfin a participé... s'est rendu à la conférence internationale et a tenté de faire entendre la voix du Québec? Et, bon, bien que nous ayons constaté à quel point il était difficile, lorsque nous sommes une province, de se faire entendre sur la scène internationale, en tout cas le ministre était là dans les corridors, a fait quelques conférences de presse pour faire entendre la voix du Québec, a bien réalisé que cependant, n'étant pas un pays, il faut s'organiser avec les moyens du bord, chose que je pense qu'il a tenté de faire et au point où il a tenté également d'avoir un droit de parole de 45 secondes.

Parce que vous savez, quand vous êtes sur la scène internationale ? et, M. le Président, je pense que mon collègue de Verchères pourra en témoigner ? l'excitation que vous pouvez avoir lorsque vous êtes au concert des nations, hein, l'excitation que vous pouvez avoir lorsque vous entrez dans une salle comme ça et que vous avez tous les pays du monde qui sont là, et là vous parlez au nom des gens que vous représentez, et là, circonstance absolument incroyable, alors que le Canada avait signé le Protocole de Kyoto, on se retrouve avec un autre gouvernement qui, lui, ne semble plus vouloir l'entériner. Bref, c'est difficile à comprendre. Or, on sait très bien qu'en se présentant au concert des nations le gouvernement fédéral, le gouvernement conservateur va rendre son discours plus... enfin avec beaucoup moins de conviction.

Le gouvernement du Québec, qui a déposé un plan intéressant, bien accueilli... bien entendu, il restera à voir les résultats, mais en tout cas le Québec, on peut dire, s'est doté d'un plan d'action, veut faire entendre sa voix discordante du gouvernement canadien, demande un droit de parole, ne l'a pas, et, surprise, c'est la France, c'est le gouvernement français qui porte la voix de l'Assemblée nationale du Québec, et à cet égard je désire remercier nos cousins les Français. Mais je me pose la question: Qu'est-ce qu'on fait dans cette bizarre de situation où notre gouvernement fédéral ne veut absolument pas faire entendre la voix du Québec, consensuelle, et c'est la France qui a parlé en notre nom? Bref, c'est une situation, je pense, qui nous démontre à quel point nous avons certaines difficultés à vivre dans la fédération.

Mais bref je veux aujourd'hui saluer le geste de notre Assemblée nationale d'entériner cette entente internationale qui est le Protocole de Kyoto et avec laquelle je voterai avec fierté. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. Et, pour la poursuite du débat sur cette motion, je cède la parole à M. le député de Chomedey, en lui indiquant qu'il reste huit minutes.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, comme l'ensemble des collègues aujourd'hui, je suis extrêmement heureux de participer à un débat très important où le Québec va poser un geste formel pour se contraindre de respecter le Protocole de Kyoto. Il y a beaucoup de gens qui n'ont pas réalisé, surtout au début de la courante session, qu'on n'avait pas encore posé ce geste formel là. Il est très important. J'ai entendu différentes interventions qui ont fait le tour de ce qui s'est passé dernièrement à Nairobi. Ayant vécu ce dossier-là pendant trois ans, je vais me permettre de partager avec vous, M. le Président, et avec l'ensemble des collègues certains éléments qui risquent d'intéresser l'ensemble de la population.

Dans un premier temps, ça n'a pas toujours été ce que mon ami et collègue le député de Lac-Saint-Jean a décrit avec le gouvernement fédéral. En effet, à l'époque où David Anderson était le ministre de l'Environnement, j'ai pu partager le temps du Canada, devenant ainsi le premier ministre d'un gouvernement québécois à parler devant une instance des Nations unies, et c'était à Milan, en 2003, lors de la neuvième Conférence des parties pour les changements climatiques... la Conférence-cadre des Nations unies sur les changements climatiques. Donc ça, c'était extrêmement important, à cette époque-là, pour nous, d'aller sur la place publique, comme dit si éloquemment mon collègue de Lac-Saint-Jean, «le concert des nations», et ajouter notre voix et nos propres notes là-dedans. C'est vrai aussi puis ça fait partie de la petite histoire que ça n'a pas été comme ça avec le successeur de M. Anderson qui est aujourd'hui en train de se présenter à la chefferie du Parti libéral du Canada.

Je me permets de dire, M. le Président, comme je l'ai dit au mois de septembre, lorsque j'ai été invité ici, à Québec, pour parler à la Conférence biennale du Parti néo-démocrate, qu'il est vrai que le gouvernement sortant a distribué une très mauvaise main de cartes au gouvernement nouvellement élu à Ottawa. Je l'avais dit en anglais: It's true that the outgoing Government dealt a lousy hand to the new Government in Ottawa.

Mais j'ai aussi dit que ce n'était pas un prétexte pour ne pas respecter le Protocole de Kyoto. Et je pense que, plus le temps avance, plus les gens commencent à comprendre qu'il n'y a aucune excuse pour le Canada de reculer là-dedans. Est-ce que ce serait difficile? Oui. Parce que, pendant les 13 ans que le Parti libéral était au pouvoir, ce n'est pas moi qui le dis, c'est Michael Ignatieff, qui l'a rappelé à Stéphane Dion: «Stéphane, you didn't get the job done!» Et ça, c'est une vérité vérifiable, comptabilisable. Alors que le Canada devait être en train de réduire sa production de gaz à effet de serre, pendant cette période-là, il y a une augmentation faramineuse de production de gaz à effet de serre.

Le Québec, en attendant, a continué les mêmes politiques sages que l'on applique depuis des décennies. Une partie de ça qui est du hasard géographique, il faut l'admettre, c'est vrai qu'on a la chance d'avoir une ressource hydroélectrique qui nous permet de générer de l'électricité sur une base propre et renouvelable. Mais il n'y a pas que du hasard géographique là-dedans, il y a des choix politiques. D'aucuns auraient vu d'autres sources d'énergie, notamment le nucléaire, alors que M. Bourassa avait préconisé avec raison, il s'avère, de pousser beaucoup plus fortement sur le dossier hydroélectrique, et voilà le résultat. Le Québec est dans une position enviable où les Québécois produisent en moyenne la moitié des gaz à effet de serre des autres Canadiens et ce qui nous permet ici, à l'Assemblée nationale, aujourd'hui, d'affirmer haut et fort, avec fierté, que, nous, au Québec, on va respecter le Protocole de Kyoto.

Même si, nous, on peut être fiers de dire ça ici, au Québec, ce n'est pas juste pour nous, ce n'est pas juste pour «la nation», pour repiquer le terme de mon collègue qui vient de parler, mais c'est surtout pour les futures générations. C'est ça, l'essence même du développement durable.

Moi, j'ai vu, lors de la dernière campagne électorale, comme tout le monde, des gens en politique qui se présentaient, qui se présentaient, lors des photo-ops avec leurs enfants, en train de faire une activité; ces mêmes personnes maintenant sont en train de se battre contre le Protocole de Kyoto. Moi, j'ai du mal à me l'expliquer. Parce que ce n'est pas pour eux que c'est important, ce sont pour les mêmes enfants avec qui ils se font un très grand plaisir de poser pendant les campagnes électorales. Mais je crois que le public aussi commence à le comprendre.

Le public au Canada, M. le Président, sondage après sondage, démontre que, parmi toutes les préoccupations, l'environnement, ça en premier. Pas juste au Québec, bien qu'au Québec ça fait plusieurs années que c'est ainsi, mais aussi dans les autres provinces du Canada. C'est pour ça que c'est tellement important ce qu'on est en train de faire ici, aujourd'hui. On dit souvent que la pollution ne connaît pas de frontières. Moi, j'oserais dire que l'adhésion au Protocole de Kyoto ne devrait pas avoir de frontières partisanes. Parce que ce que, nous, on est en train de faire de tous bords, de tous côtés ici, aujourd'hui, je l'espère, va avoir une bonne influence sur d'autres provinces et va avoir une influence sur le gouvernement fédéral.

À l'automne 2005, face au refus de Stéphane Dion d'accorder au Québec les 328 millions de dollars qui étaient la part congrue qui revenait au Québec vu les 538 qui avaient été formellement engagés envers l'Ontario... Le sort de cet argent-là est un peu mystérieux en ce moment, mais ça a été bien dit dans un communiqué le 17 mai 2005: «$538 million dollars for climate change», c'était une comptabilisation de M. McGuinty, le premier ministre actuel et à l'époque de l'Ontario, très formelle, la part congrue de ça, 328 millions qui devait revenir au Québec.

n(17 h 10)n

Il y avait des questions très compliquées autour de ça, puis ce n'est pas le moment de rentrer dans ces détails-là, peut-être un autre moment. Mais ce que je dis, c'est que peu importe le gouvernement qui va être au pouvoir à Ottawa, ils vont être obligés de suivre, autant que faire se peut, parce que la signature du Canada est toujours là. On a beau dire: Bien, ce n'est pas réaliste, mais la signature est là. Et, si on n'y arrive pas, on risque de payer un prix insoupçonné.

On a parlé tantôt de l'intervention de la France dans nos affaires internes, j'ose dire, et, parmi ceux qui ont parlé, je suis le seul qui a la double citoyenneté française et canadienne, mais j'ose dire que, sur ces questions-là, c'est un peu délicat de commencer à s'immiscer. Mais la France a aussi dit autre chose lors de cette conférence de Nairobi, qui était extrêmement important: qu'on pourrait dorénavant imposer des tarifs au niveau douanier à un pays qui refuserait de respecter ses engagements internationaux en matière d'environnement. J'ose dire, M. le Président, que ça, c'est un des événements les plus importants en matière d'échange international depuis les 25 dernières années, et c'est quelque chose qui doit être suivi de très près pour les années à venir.

La Loi sur le développement durable adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale, et que j'ai eu le privilège et l'honneur de présenter et de piloter, donne des principes de développement durable dont l'internalisation des coûts. Tôt ou tard, il va falloir internaliser les coûts du respect du Protocole de Kyoto dans la production des gaz à effet de serre au Canada. C'est ce qu'on a commencé à faire avec ce qui est proposé par notre gouvernement ici, au Québec, et c'est un pas dans la bonne direction. Reste à voir comment ça va se faire concrètement quand ça va être appliqué.

On a parlé tantôt que le Québec ne peut plus apporter sa voix discordante. Ce n'est pas tellement une voix discordante qu'il faut apporter, c'est une voix qui est en accord avec le reste du monde. Le danger que le Canada quitte ses obligations du Protocole de Kyoto est un danger d'entraînement, l'effet domino, que d'autres se disent: On n'a plus besoin de le faire. Il y a beaucoup de confusion aussi dans l'esprit du public: la différence entre la pollution qui peut affecter la santé et les gaz à effet de serre qui continuent de croître d'une manière phénoménale.

Le Québec est un modèle de ce qui peut être fait en matière d'énergie propre et renouvelable. Saluons ensemble et unanimement ce geste concret posé par notre gouvernement national aujourd'hui, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Chomedey, de votre intervention, et ça met fin aux interventions.

Nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion de la ministre des Relations internationales proposant:

«Que, conformément à l'article 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales, l'Assemblée nationale approuve le Protocole de Kyoto à la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques.»

Cette motion est-elle adoptée?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, puisqu'on demande le vote nominal, que l'on appelle les députés.

n(17 h 13 ? 17 h 30)n

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Chers collègues, à l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Je fais juste rappeler que ce qui va être aux voix dans quelques secondes, c'est la motion suivante:

«...conformément à l'article 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales, l'Assemblée nationale approuve le Protocole de Kyoto à la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques.»

Alors, qu'on appelle le vote.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Audet (Laporte), M. Després (Jean-Lesage), Mme Courchesne (Fabre), M. Couillard (Mont-Royal), M. Fournier (Châteauguay), M. Vallières (Richmond), Mme Thériault (Anjou), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), Mme Gauthier (Jonquière), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. MacMillan (Papineau), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lessard (Frontenac), M. Gautrin (Verdun), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Lafrenière (Gatineau), M. Whissell (Argenteuil), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), Mme Théberge (Lévis), M. Brodeur (Shefford), M. Mulcair (Chomedey), M. Cholette (Hull), M. Reid (Orford), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Hamel (La Peltrie), Mme Gaudet (Maskinongé), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), M. Clermont (Mille-Îles), M. Auclair (Vimont), Mme Charest (Matane), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Mercier (Charlesbourg), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Perreault (Chauveau), M. Rioux (Iberville), Mme James (Nelligan), Mme Vien (Bellechasse), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf).

M. Boisclair (Pointe-aux-Trembles), Mme Lemieux (Bourget), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Caron (Terrebonne), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Malavoy (Taillon), Mme Robert (Deux-Montagnes), Mme Papineau (Prévost), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Valois (Joliette), M. Bouchard (Vachon), M. Girard (Gouin), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Legendre (Blainville), Mme Charest (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), Mme Lefebvre (Laurier-Dorion), M. Turp (Mercier), M. Côté (Dubuc), Mme Maltais (Taschereau), Mme Doyer (Matapédia), M. Lelièvre (Gaspé), M. Thériault (Masson), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), Mme Champagne (Champlain), M. Bergeron (Verchères), M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques).

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, il n'y a pas d'abstention?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, oui. C'est parce que...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, si vous voulez...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, là! Est-ce qu'on peut vérifier si le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques a été appelé?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Il a été nommé? Ça va.

Alors, si vous voulez, M. le secrétaire général, donner le résultat du vote?

Le Secrétaire: Pour: 92

Contre: 0

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Gendron): En conséquence, cet amendement international est approuvé par l'Assemblée nationale.

M. le leader, pour la poursuite de nos travaux.

M. Dupuis: J'apprécierais que vous appeliez l'article 10 du feuilleton.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît, chers collègues, à l'article 10 du feuilleton, si vous voulez entendre ça va être quoi, il faudrait nous accorder le silence pour qu'on puisse poursuivre nos travaux.

Alors, à l'article 10 du feuilleton d'aujourd'hui, Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions propose l'adoption du principe du projet de loi n° 55, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Et je suis prêt à reconnaître la première intervention si on lui donne l'occasion de la faire.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, s'il vous plaît, chers collègues! Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions, à vous la parole.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, aujourd'hui, je souhaite proposer à l'Assemblée nationale d'adopter le principe du projet de loi n° 55, cette loi qui modifie de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Alors, ce projet de loi, M. le Président, comme les autres projets de loi de type omnibus que nous avons présentés en cette Chambre, s'inscrit dans la volonté du gouvernement de moderniser les outils qui sont à la disposition du milieu municipal. Les amendements que nous proposons rejoignent notre objectif de simplifier l'encadrement législatif et réglementaire qui sert de guide au quotidien bien sûr en matière de gestion municipale.

Davantage de souplesse et de marge de manoeuvre pour les municipalités, les villes et les agglomérations, tel sera le résultat de plusieurs des mesures que nous présentons dans ce projet de loi n° 55. En proposant des allégements administratifs ou, dans d'autres cas, en offrant des pouvoirs additionnels au milieu municipal, nous croyons que la prestation de services municipaux d'agglomération s'en trouvera améliorée. Conséquemment, le rôle de nos élus, notamment au sein des agglomérations, en sera grandement facilité. Un grand nombre de mesures contenues dans ce projet de loi font suite à des demandes qui sont formulées expressément par les municipalités ou encore par les MRC. Ces mesures s'avèrent donc importantes pour le milieu municipal et généralement, M. le Président, ces mesures sont très attendues par nos élus municipaux et par le personnel de nos municipalités et de nos villes. Il y a d'autres dispositions qui sont par ailleurs mises de l'avant par le ministère des Affaires municipales et des Régions toujours dans le but d'alléger et de simplifier la gestion des administrations locales. Le projet de loi n° 55 comporte d'ailleurs des mesures d'application générale et d'autres mesures d'application, celles-là dites spécifiques.

Vous me permettrez de vous présenter l'essentiel des mesures d'application dites générales. D'abord, M. le Président, pour faciliter le fonctionnement des agglomérations, le projet de loi que nous avons déposé prévoit différentes dispositions. Nous proposons, par exemple, de confier à la Commission municipale du Québec le traitement des règlements ayant fait l'objet d'un droit d'opposition par les municipalités liées d'une agglomération. Mais il faut comprendre que nous avons mis en place, vous le savez, M. le Président, une nouvelle instance, celle des conseils d'agglomération, depuis le 1er janvier dernier, qui, comme toute nouvelle institution, nécessite certains ajustements. Je pense qu'on conviendra tous que c'est normal.

Depuis la création des conseils d'agglomération donc, pas moins d'une centaine de dossiers reliés à des droits d'opposition formulés à l'égard des règlements adoptés par les conseils d'agglomération m'ont été transmis. C'est un volume important de demandes, et vous comprendrez, M. le Président, dans ces circonstances que le traitement de ces droits d'opposition a requis la mobilisation de nombreuses personnes au ministère des Affaires municipales et des Régions et m'a conduit, dans certains cas de figure, compte tenu de la complexité des droits d'opposition qui ont été formulés, à nommer sept mandataires de la Commission municipale du Québec donc qui a été mise à contribution pour l'analyse et la formulation de recommandations à l'endroit d'un certain nombre de droits d'opposition.

Après diverses considérations, nous en sommes donc venus à la conclusion qu'une structure déjà existante comme la Commission municipale du Québec pourrait assumer ces responsabilités. Il s'agit d'un organisme neutre qui a acquis le respect des municipalités et qui possède une longue expertise dans la gestion des différends qui opposent les municipalités. Donc, M. le projet de loi... M. le projet de loi, pardon, M. Président donc, la Commission municipale du Québec est une institution crédible qui va certainement faciliter le traitement des droits d'opposition.

Dans ce projet de loi, il est également suggéré de permettre l'entrée en vigueur des règlements d'emprunt pour immobilisations adoptés par les conseils d'agglomération, même s'il y a opposition des municipalités liées. Comme c'est le cas pour les règlements relatifs à l'adoption du budget, les règlements d'emprunt des conseils d'agglomération relatifs au financement d'immobilisations, par exemple, pour les travaux d'infrastructures, d'aqueduc et d'égout ou encore l'achat d'un camion de pompiers, ces règlements d'emprunt donc pourraient entrer en vigueur avant l'expiration du délai d'opposition ou avant leur approbation par la Commission municipale du Québec en cas d'expression d'un droit d'opposition.

n(17 h 40)n

Je pense que c'est important, M. le Président, d'insister sur ce point, qui est fondamental: il n'y a aucune municipalité qui va perdre son droit d'opposition, et c'est important. Puis il faut évidemment insister sur cette dimension-là. Ce qu'on veut, M. le Président, c'est vraiment s'assurer d'une plus grande efficacité des conseils d'agglomération dans la prise de décision entourant les immobilisations. Advenant un refus ultérieur de ces règlements, la Commission municipale du Québec pourrait énoncer elle-même les aménagements aux effets résolutoires du refus desdits règlements. Et je tiens à vous indiquer ? puis on aura l'occasion d'y revenir dans le cadre de l'étude du projet de loi: on a déjà été confrontés à des cas de figure comme ceux-là. Donc, un droit d'opposition qui a été formulé, l'exemple évidemment est celui entourant l'adoption du budget de l'agglomération. Donc, en assurant la mise en oeuvre immédiate du règlement du budget de l'agglomération, certains droits d'opposition ont été formulés, et, dans certains cas de figure, Montréal par exemple, on a dû donc retrancher un certain nombre de crédits qui ont fait l'objet d'un droit d'opposition et pour lequel les citoyens des villes reconstituées recevront un crédit de taxes, pour 2007, d'à peu près 41,2 ou 43 millions, M. le Président.

Tout en protégeant le droit d'opposition des municipalités liées donc qui pourront toujours se faire entendre auprès de la Commission municipale du Québec, cette modification permettra à plusieurs conseils d'agglomération d'éviter des retards coûteux pour la réalisation de certains travaux.

Dans un autre ordre d'idées, une modification au décret d'agglomération de la ville de Longueuil fera en sorte d'ajouter deux représentants avec droit de vote des municipalités reconstituées au comité exécutif de la ville de Longueuil quand il est question des sujets touchant l'agglomération. Dans ce cas, il s'agit, vous l'aurez compris, d'une mesure qui est spécifique à cette agglomération.

La recherche d'assouplissements et d'une plus grande marge de manoeuvre pour nos municipalités nous a amenés à suggérer un certain nombre d'amendements aux lois municipales. Ainsi en est-il de la disposition qui accorderait plus de souplesse dans l'application des mesures de contrôle relatives à la démolition d'immeubles en permettant, entre autres, aux municipalités de déterminer les catégories d'immeubles qui seraient soumises à l'examen du comité de démolition et celles qui ne le seraient pas. À cet égard, M. le Président, cette demande nous a été formulée par la ville de Lévis, en particulier par la mairesse de Lévis, et c'est une disposition qui nous apparaît pertinente. Donc, nous avons choisi de faire en sorte que toutes les municipalités du Québec puissent en bénéficier. Donc, c'est une disposition d'application générale.

Il y a une autre mesure que nous avons proposée, qui est celle qui permettrait donc d'autoriser le conseil de toute MRC à déléguer à son comité administratif l'adjudication de contrats d'une valeur de 25 000 $. Alors, M. le Président, c'est important de rappeler que le seuil actuel est de 10 000 $. Et cette demande nous vient de la MRC d'Antoine-Labelle dans la région des Laurentides. Encore une fois, il s'agit d'une disposition d'application générale. Il y a également d'autres dispositions qui visent à modifier diverses règles de fonctionnement cette fois-ci des sociétés de développement commercial communément appelées SDC. Ces mesures concernent, par exemple, le nombre de signatures requis pour former ou dissoudre une société de développement commercial ou encore le délai prévu entre les requêtes de constitution et de dissolution de la SDC. Et c'est le Regroupement des centres-villes et des artères commerciales de même que la ville de Rouyn-Noranda, si ma mémoire m'est fidèle, qui nous ont fait des demandes en ce sens, en juin dernier.

Un certain nombre de dispositions ont été adoptées à la dernière session. On poursuit le travail avec cet autre omnibus qui a été déposé. Le projet de loi n° 55 accorde en outre à l'ensemble des municipalités du Québec le pouvoir de nommer une personne ou de créer un organisme pour agir à titre de protecteur du citoyen. Il propose aussi de laisser à chaque municipalité le soin de déterminer, selon ses besoins et ses moyens, les fonctions qui seront exercées par son protecteur du citoyen. Des dispositions seraient introduites pour assurer l'indépendance et l'impartialité du protecteur du citoyen, lui accorder une protection contre certaines poursuites, lui conférer le droit d'obtenir tout renseignement qu'il juge nécessaire, prévoir sa reddition de comptes annuelle et assurer le respect de la confidentialité des renseignements qui lui sont confiés. Alors, M. le Président, il s'agit là de dispositions qui sont usuelles et surtout essentielles, hein, et j'insiste sur cette dimension, au succès d'une telle fonction.

Le projet de loi suggère également de modifier la Loi sur les compétences municipales pour instaurer deux mesures attendues par les municipalités. La première de ces mesures consiste à apporter une clarification au pouvoir municipal de contribuer au coût d'installation d'équipements destinés à la transmission d'énergie en abrogeant la disposition actuelle et en octroyant à toutes les municipalités du Québec le pouvoir d'aider financièrement l'installation d'équipements servant à la transmission d'énergie. Alors, M. le Président, c'est important de signaler que neuf municipalités disposent actuellement des pouvoirs nécessaires à l'exploitation d'un réseau de distribution d'électricité. Les autres municipalités pour leur part ont le pouvoir de contribuer, par règlement, à la moitié du coût de l'installation, sur leur territoire ou à l'extérieur de celui-ci, des poteaux, fils, conduits et appareils devant servir à la transmission de l'électricité sur ce territoire, et ce, avec l'autorisation du gouvernement. La disposition que nous proposons vient remédier à une certaine incertitude juridique concernant l'octroi de ce pouvoir. La disposition actuelle, introduite en 1930, est en effet sujette à plusieurs interprétations particulièrement quant à la personne pouvant bénéficier de l'aide.

La seconde de ces mesures attendues par les municipalités concerne l'octroi du pouvoir d'établir des conduits servant à l'enfouissement de tout réseau de télécommunications ou de distribution d'électricité. Au fil des années, il est devenu de pratique courante que les municipalités aménagent elles-mêmes les conduits souterrains souvent en même temps qu'elles mettent en place les réseaux d'aqueduc et d'égout ? bien sûr, on le comprendra, par souci d'efficience ? et s'entendent avec les compagnies d'utilité publique sur le partage des coûts liés à cet aménagement. Or, bien que les municipalités puissent contribuer financièrement à l'enfouissement des fils, elles n'ont pas le pouvoir d'exécuter elles-mêmes les travaux. Il est donc proposé d'octroyer aux municipalités, dans la Loi sur les compétences municipales, le pouvoir d'établir elles-mêmes des conduits servant à l'enfouissement de tout réseau de télécommunications ou de distribution d'électricité.

Le projet de loi n° 55 présente une mesure qui aura pour effet de procurer aux municipalités une source de revenus additionnels, puisqu'il est proposé d'étendre à l'ensemble des municipalités un pouvoir dont dispose déjà la ville de Montréal, soit le droit d'imposer une taxe liée à la présence d'enseignes publicitaires sur leur territoire. Et cette demande, elle origine de la ville de Québec, et nous souhaitons donc étendre cette disposition à l'ensemble du milieu municipal. Je tiens à vous formuler, M. le Président, une remarque à l'effet qu'il ne s'agit pas ici d'imposer le citoyen mais bien les compagnies d'installation de panneaux publicitaires, vous savez, ces immenses panneaux qu'on retrouve souvent aux abords de notre réseau routier.

En matière de fiscalité, il est proposé de modifier les règles d'inscription au rôle d'évaluation des pipelines de transport de produits pétroliers et gaziers afin que l'ensemble des éléments d'un pipeline qui doivent être portés au rôle constituent une unité d'évaluation distincte inscrite au nom de son propriétaire lorsqu'ils sont installés sur un terrain dont le propriétaire n'est pas celui du pipeline. De plus, il est suggéré d'accorder le droit à l'évaluateur municipal de regrouper un pipeline appartenant au même propriétaire inscrit dans le rôle de la municipalité avec toute autre unité d'évaluation inscrite au nom de cette personne, dans ce rôle.

Le projet de loi n° 55 propose en outre un train de mesures pour la mise en oeuvre de l'accord conclu avec les associations municipales et l'Union des producteurs agricoles du Québec concernant le régime de fiscalité municipale qui s'appliquera, à compter de 2007, aux exploitations agricoles enregistrées. Diverses modifications de concordance à la Loi sur la fiscalité municipale sur différents aspects touchant les exploitations agricoles enregistrées comprises dans une zone agricole sont également suggérées. Le projet de loi contient également, M. le Président, un certain nombre de mesures dites spécifiques. Il est, par exemple, prévu d'octroyer à la Communauté métropolitaine de Montréal un pouvoir en matière de tarification environnementale. On sait que la CMM exerce, sur son territoire, des pouvoirs similaires à ceux du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs en matière d'assainissement de l'atmosphère et des eaux, c'est pourquoi nous proposons de permettre à la CMM d'exiger des frais pour les mesures de contrôle et de surveillance dans ces domaines, comme le gouvernement peut le faire en vertu de pouvoirs réglementaires prévus par la Loi sur la qualité de l'environnement.

En réponse au souhait de la MRC de Maskinongé de se doter d'un seul schéma d'aménagement pour faciliter la planification de son territoire à la suite de la réorganisation des territoires municipaux de la Mauricie, il est proposé de lui permettre l'adoption d'un seul règlement qui intégrerait les trois schémas d'aménagement en vigueur sur son territoire. De même, le projet de loi propose d'autoriser la ville de Lévis à élaborer un seul schéma d'aménagement et de développement pour le territoire des anciennes MRC de Desjardins et des Chutes-de-la-Chaudière. Ainsi, la ville de Lévis pourrait se doter à court terme d'un seul schéma d'aménagement et de développement qui s'appuie non pas sur des limites administratives qui n'existent plus, mais bien, vous le comprendrez, sur les nouvelles réalités territoriales. Le projet de loi prévoit également, dans un objectif d'équité et de concordance, indexer annuellement la rémunération des membres du conseil de l'Administration régionale Kativik selon les mêmes paramètres que ceux qui sont prévus à la Loi sur le traitement des élus municipaux.

Le projet de loi n° 55 contient plusieurs autres dispositions, M. le Président, vous comprendrez, qu'il serait long d'énumérer, mais je pense qu'on prendra tout le temps nécessaire évidemment pour qu'on puisse faire le tour de l'ensemble des dispositions. Peut-être porter à votre attention, M. le Président, qu'il y a quand même un certain nombre de lois qui sont modifiées. Au total, à ce jour, nous avons 127 articles qui sont contenus dans le projet de loi n° 55. Il y a quatre chartes de ville qui seront modifiées, soit celles de Lévis, Longueuil, Montréal et Québec.

n(17 h 50)n

Alors, M. le Président, je pense qu'avec la collaboration de nos collègues de l'opposition, comme on l'a fait par le passé, je suis assurée que nos échanges nous permettront d'apporter un éclairage sur la pertinence, également sur les motifs qui nous conduisent à déposer ce projet de loi n° 55.

Je pense, M. le Président, c'est important de le retenir, qu'il y a un fil conducteur qui guide notre action en matière de gestion municipale depuis 2003, c'est certainement celui de faciliter la vie des municipalités, la vie du personnel des municipalités, des villes de même que la vie de nos élus municipaux. Et c'est important, M. le Président, de réitérer, et je suis très fière de le faire, que pour nous les municipalités en particulier, bien sûr, les élus municipaux sont nos partenaires, et cette relation donc que nous avons établie depuis 2003 pour nous s'incarne à partir de deux valeurs qui sont fondamentales, c'est-à-dire le respect et la confiance. Et, M. le Président, je pense qu'on a construit de grandes choses avec le milieu municipal depuis 2003, et on est donc animés par les dispositions que nous avons déposées. On est animés par cette même ambition donc de reconnaître pleinement le rôle qu'exercent au quotidien nos élus municipaux qui sont en soi des acteurs de changement. Ils contribuent définitivement au développement social, culturel, économique de leur communauté et de leur ville, et, dans ce sens-là, M. le Président, c'est toujours une occasion pour moi de réaffirmer toute la confiance et toute la reconnaissance qu'on démontre au quotidien aux élus municipaux du Québec.

Alors, je vous remercie de votre attention. Puis au plaisir de procéder à l'étude détaillée du projet de loi. Mais tout d'abord, M. le Président, vous comprendrez que je souhaite obtenir la collaboration de nos collègues pour qu'on puisse adopter ce principe du projet de loi n° 55. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions, de votre intervention sur le principe du projet de loi n° 55 et je cède la parole au porte-parole de l'opposition officielle en ces matières. M. le député de Drummond, à vous la parole.

M. Jutras: Oui. Merci, M. le Président. Alors, j'interviens relativement au projet de loi n° 55, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Nous en sommes, M. le Président, à l'adoption du principe, et j'annonce déjà à ma collègue la ministre des Affaires municipales qu'effectivement nous allons voter en faveur du principe de ce projet de loi, mais ce sera un vote en faveur du principe, mais un «oui, mais» parce qu'effectivement il y a certaines dispositions au sujet desquelles nous avons des questions à poser, et il y a d'autres des dispositions qui nous apparaissent, M. le Président, là, difficiles à comprendre et voire même difficiles à accepter dans le contexte actuel. Mais on verra de quelle façon la ministre répondra à nos questions, là, tout au cours de l'étude du projet de loi article par article.

Alors, nous allons procéder à l'étude du projet de loi omnibus de la même façon que nous avons fait la saison dernière, à savoir: les dispositions avec lesquelles nous sommes en accord, ça va bien, on en dispose rapidement; d'autres dispositions, nous poserons des questions. Si nous sommes satisfaits des réponses, nous voterons en faveur, sinon bien il y aura possiblement lieu d'y apporter des amendements. Par contre, comme je vous le disais, il y a certaines dispositions qui nous apparaissent effectivement très questionnables, entre autres, M. le Président, les dispositions qui concernent la continuation de la saga des défusions ratées, où on voit encore la ministre procéder ? excusez l'expression, mais c'est le mot que j'ai en tête; procéder ? à du patchage: ça coule à telle place, bien là on met un peu de mortier à cet endroit-là pour empêcher que ça coule. Ça coule à une autre place, on s'en va mettre du mortier à l'autre place; ça coule à un autre endroit, on s'en va mettre du mortier à une autre place, bien, pour faire en sorte, M. le Président, que le solage sur lequel est bâti, là, cette édification-là des défusions, bien c'est un solage qui coule, c'est un solage qui croule et qui fait en sorte que des élus municipaux sont appelés à travailler dans des conditions difficiles.

Et j'entendais la ministre qui disait qu'elle voulait traiter les élus municipaux avec confiance et respect, mais je pense que, dans le cas des défusions ratées, le respect et la confiance, je pense que, pour ces élus municipaux là, je suis convaincu qu'ils se posent énormément de questions, mais j'y reviendrai, M. le Président, là, au cours de la présente adoption du principe.

Comme je vous le disais, il y a des dispositions qui ne créent pas problème. Même certaines, M. le Président, je les avais proposées lors de l'étude du dernier bill omnibus en juin dernier. Je pense, entre autres, à ce qui concerne les sociétés de développement commercial où, par exemple, quand une requête en dissolution d'une société de développement commercial est proposée, est rejetée, bon, bien là il y avait possibilité pour les opposants de revenir au bout de six mois. Nous avions proposé, lors de l'étude du dernier bill omnibus, pourquoi pas 24 mois pour qu'effectivement on donne la chance au coureur de se faire valoir plutôt que de toujours vivre avec cette épée de Damoclès qui vous revient au-dessus de la tête, là, au bout de six mois, mais non seulement qui vous revient au-dessus de la tête, mais qui nous tombe sur la tête au bout de six mois? Et nous avions parlé de cette possibilité de 24 mois. La ministre le propose maintenant. Alors, on va donc pouvoir aller de l'avant avec ça, et ça va permettre aux gens des sociétés de développement commercial qui vivent certaines difficultés de contestation... bien, au moins, quand ils seront venus à bout d'une contestation, ils pourront vraiment, là, se faire valoir. Ils auront 24 mois devant eux plutôt que de seulement une période de six mois, et ce qui fait en sorte, là, que finalement ces gens-là travaillent toujours, là, avec un stress d'une requête qui peut leur revenir rapidement.

Aussi, M. le Président, nous avions parlé également, lors de l'adoption du bill omnibus, de la possibilité parce que vous savez que les sociétés de développement commercial présentement, lorsqu'elles doivent adopter leurs états financiers, elles sont obligées de le faire à l'occasion d'une assemblée générale autre que l'assemblée générale annuelle. Alors, c'était assez particulier. Alors, nous conviendrons donc que maintenant ça pourra se faire au cours d'une même assemblée générale, et c'est comme ça que la plupart des organismes fonctionnent.

Alors, il y a certaines dispositions donc au niveau des sociétés de développement commercial, là. Il y a quatre articles qui nous sont proposés, quatre articles de modification comme le fait aussi que certaines personnes puissent voter, là, alors que leur droit de vote était restreint. Alors, ça ne crée pas problème. Comme une autre disposition aussi, M. le Président, à savoir que pour les contrats de moins de 25 000 $ ça pourra être le comité administratif de la MRC qui en disposera, ça aussi, cela se conçoit bien. Jusqu'à maintenant, c'était pour les contrats de 10 000 $ et moins. Dorénavant, cette disposition sera pour les contrats allant jusqu'à 25 000 $. On comprend que c'est correct. Là où il y aura lieu de voir pourquoi on veut procéder de cette façon-là, c'est la question de l'installation, par les municipalités, de conduits qui servent à l'enfouissement de tout réseau de télécommunications ou de distribution d'électricité. Alors, la ministre en a parlé dans son intervention, là, lors de l'adoption du principe. Alors, je pense qu'il y aura lieu de questionner ça davantage pour voir où est-ce qu'on s'en va avec ça.

Il y avait un programme qui avait été mis de l'avant par le gouvernement précédent, et Hydro-Québec, entre autres, était appelée à contribuer à ce programme, là, dans la distribution des coûts quant à l'enfouissement des fils. Ça a été mis sur la glace avec l'arrivée du nouveau gouvernement. Alors, il y aura lieu de voir, M. le Président, comment ça va s'arrimer, là, pour les municipalités parce qu'effectivement on sent une volonté dans beaucoup de municipalités du Québec, dans beaucoup de nouveaux quartiers, entre autres, de vouloir enfouir les fils. Alors, c'est toujours la question finalement: Qui va payer pour ça?

Une disposition aussi avec laquelle nous n'avons pas de problème, M. le Président, c'est celle de la taxe que l'on prévoit pour les installations publicitaires. La possibilité était déjà là pour la ville de Montréal. On veut l'extensionner. Alors, à ce niveau-là, on n'y voit pas de problème. Quant à la possibilité de créer un poste de protecteur du citoyen au sein d'une municipalité, alors ce que...

Une voix: ...

M. Jutras: Oui, je comprends qu'on arrive à 18 heures, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): C'est ça. Je veux juste vous dire: Compte tenu de l'heure et que je n'ai pas d'indication pour la poursuite, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à ce soir, 20 heures.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! Veuillez vous asseoir.

Lors de la suspension de nos travaux, nous étions sur le principe du projet de loi n° 55, loi présentée par la ministre des Affaires municipales et des Régions. La loi n° 55, c'est la Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Au moment de l'ajournement, c'était le député de Drummond qui avait la parole. Alors, M. le député, vous pouvez poursuivre.

M. Jutras: Merci, M. le Président. Alors, effectivement, j'avais commencé mon intervention sur le principe du projet de loi n° 55 avant l'heure du souper. J'avais annoncé que l'opposition, nous allions voter en faveur du principe du projet de loi n° 55, qui est le bill omnibus traditionnel que l'on retrouve pratiquement à chaque session. Cependant, j'avais dit que, si certaines dispositions du projet de loi ne créent absolument pas problème, d'autres suscitent un certain questionnement et peut-être qu'après les questions que nous aurons posées nous en serons satisfaits ou nous proposerons des amendements. On verra. Et je disais que, par contre, il y a certaines dispositions qui sont difficiles, plutôt difficiles à accepter, de sorte que je disais que notre vote en faveur du principe, ce sera un oui, un oui mais, M. le Président.

Et, avant le souper, j'avais donc fait part de certaines dispositions qui ne créaient pas problème, dont, entre autres, le protecteur du citoyen qu'il sera possible pour une municipalité de créer... de créer le poste de protecteur du citoyen dans une ville, et les citoyens pourront s'adresser à ce protecteur s'ils veulent redresser certains droits ou s'ils veulent formuler certaines plaintes. Le projet de loi prévoit même aussi, M. le Président, une disposition obligeant les municipalités qui sont régies par la Loi sur les cités et villes de créer un poste de directeur général. Alors, quant à ces dispositions-là, ce n'est pas là qu'il y a un problème.

Par contre, M. le Président, ce qui est quand même assez ineffable dans ce projet de loi là, et c'est là qu'on voit, là, à quel point le gouvernement est difficile à suivre et on se dit: Mais où est la cohérence du gouvernement? Mais où est la cohérence du gouvernement?, à savoir que, là, maintenant, en vertu de l'article 67 du projet de loi, les oppositions qui vont résulter, là, qui vont provenir de certaines municipalités à l'encontre de décisions prises par un conseil d'agglomération... Vous allez vous souvenir que, dans la loi, ce qui est prévu, là, suite aux défusions qui ont résulté, là, des lois adoptées par le gouvernement libéral, quand il y a une opposition, ça se retrouvait sur le bureau de la ministre, et là la ministre avait à trancher, et beaucoup de critiques avaient été formulées à ce sujet disant: Bien là, ça veut dire que la ministre des Affaires municipales se substitue aux élus municipaux, prend des décisions à leur place. Et, alors qu'elle nous dit constamment les traiter avec respect et confiance, bien là le respect et la confiance ont leurs limites, d'après ce qu'on voit, M. le Président, parce que c'est elle qui prenait les décisions au lieu des élus municipaux. Alors, il y avait donc un problème effectivement de respect et de confiance, mais il y avait aussi, M. le Président, on l'a vu, un sérieux problème de délais qui étaient encourus par une telle façon de faire.

n(20 h 10)n

Alors là, ce que la ministre décide de faire et ce qu'elle nous propose dans ce projet de loi, M. le Président ? il faut le faire ? elle dit: On va dorénavant, ces oppositions-là, on va envoyer ça à la Commission municipale du Québec. Alors, c'est sa décision. Mais, quand je vous parle de la difficulté de cohérence qu'a ce gouvernement-là, M. le Président, depuis trois ans... Ce gouvernement-là nous dit qu'il veut abolir la Commission municipale du Québec, et ils ont même déposé à l'Assemblée nationale un projet de loi visant à abolir la Commission municipale du Québec. Et, quand on a recommencé la session en mars dernier, avec un nouveau discours inaugural, ce projet de loi là, le gouvernement libéral ne l'a pas laissé mourir au feuilleton, ils l'ont ramené, et la ministre nous disait que c'était toujours dans l'intention du gouvernement d'abolir la Commission municipale du Québec. Et vous allez vous rappeler, M. le Président, à quel point l'opposition, nous nous sommes objectés à ce projet d'abolition de la Commission municipale, reconnaissant la compétence...

Une voix: ...

M. Jutras: Bien oui, mais ça a pris du temps, ça a pris du temps. J'entends mon collègue qui dit: Elle vous a écoutés. Mais ça a pris du temps, M. le Président, ça a pris trois ans pour faire comprendre le gros bon sens. Et je vais citer la ministre, M. le Président, parce que je l'écoutais quand elle nous a présenté le principe du projet de loi et qu'elle disait qu'elle voulait référer ces oppositions-là à la Commission municipale parce que c'est un organisme neutre ? j'ai pris des notes, là, quand elle a parlé, parce que c'est un organisme neutre ? c'est un organisme de longue expertise et c'est un organisme qui est respecté par le milieu municipal. Nous, M. le Président, depuis trois ans, c'est ça qu'on dit: Pourquoi abolir la Commission municipale du Québec? Parce que c'est un organisme qui est vieux de plus de 70, 75 ans, c'est un organisme qui a fait ses preuves, c'est un organisme qui est apprécié par les élus municipaux, c'est un organisme qui a été saisi souvent de dossiers très litigieux et qui a toujours bien oeuvré dans ce domaine-là. Et là la ministre dit: Bien là, moi, voyez-vous, je me suis retrouvée avec 100 dossiers d'opposition qui m'ont été transmis. Ça aussi, c'est une affaire qu'on disait, M. le Président, qui n'avait pas de bon sens, que ce soit la ministre qui soit saisie de ces oppositions-là, puis là elle le dit, là, elle le reconnaît. Alors, oui, elle le reconnaît, mais que de temps perdu, M. le Président, que d'énergie perdue. Pourquoi a-t-il fallu tant de temps pour que la ministre enfin comprenne que ce qu'elle avait mis de l'avant, ça n'avait pas de bon sens, autant au niveau de l'abolition de la Commission municipale que du fait qu'elle se saisissait des avis d'opposition? Et là elle nous disait, concernant les 100 dossiers d'opposition qui s'étaient trouvés sur son dossier, qu'effectivement il avait fallu qu'elle nomme des mandataires pour régler ces dossiers-là, puis ça avait été long, sept mandataires. Évidemment, il y a des délais qui ont été encourus. Alors, la ministre nous dit: Aujourd'hui, on confie ça à la Commission municipale.

Et là j'espère, M. le Président, que la ministre va aller jusqu'au bout de la logique, et le projet de loi qui est encore devant nous, là, concernant l'abolition de la Commission municipale, bien elle va le retirer, là, pour que ce soit clair. Moi, c'est ça que je lui demandais à l'étude des crédits, au printemps dernier, en disant: Pourquoi abolir la Commission municipale, c'est un organisme qui a fait ses preuves? Et ce qu'elle me répondait à ce moment-là, M. le Président, le 25 avril dernier, elle me disait que le gouvernement avait l'intention de procéder à la dissolution de la Commission municipale du Québec, que «le gouvernement a fait un choix. Il y a eu des discussions qui ont été faites. Même si cette décision est arrivée, même si le projet de loi a été déposé par mon prédécesseur, le Conseil des ministres est solidaire des décisions qui sont prises.» Ça, M. le Président, c'est le 25 avril 2006.

Et par ailleurs, M. le Président, l'année dernière, alors que l'opposition faisait valoir toujours son point de vue, son désaccord par rapport à la Commission municipale du Québec, parce qu'il faut se rappeler, M. le Président, que c'était dans le cadre de ce que le gouvernement libéral nous présentait comme étant la réingénierie de l'État, là, sauf que la réingénierie, là, le gouvernement en parle pas mal moins, là, il semble y croire pas mal moins... Mais, encore là, M. le Président, le 20 mai 2005, un an auparavant, alors qu'on soulevait le problème de l'abolition de la Commission municipale puis qu'il fallait que la Commission municipale reste en place, la ministre disait: «Il y a un projet de loi effectivement qui a été déposé à l'Assemblée nationale pour qu'on puisse procéder à l'abolition de la Commission municipale du Québec. Mais, M. le Président, il faut comprendre le contexte dans lequel se fait le dépôt du projet de loi n° 76. Ce que notre gouvernement en fait a priorisé, c'est l'abolition d'un certain nombre d'organismes gouvernementaux, étant entendu qu'on souhaite, M. le Président, améliorer un certain nombre de services à la population, et en l'occurrence au monde municipal.»

Bien, M. le Président, c'est ce qu'elle invoquait à l'époque. Mais, moi, justement, si on veut donner des bons services au monde municipal, je pense que la Commission municipale a sa raison d'être, sa raison d'être, et là la ministre le reconnaît dans ce projet de loi là, mais elle le reconnaît après trois ans, M. le Président, trois ans de temps perdu, trois ans de contradictions, trois ans à faire en sorte que des gens ont été inquiets de ce qui allait leur arriver pour finalement aboutir à ce résultat-là. Mais là ce que je demande à la ministre, c'est qu'elle aille jusqu'au bout de sa prétendue logique, je dis bien «de sa prétendue logique», et qu'elle retire le projet de loi qui est encore devant nous concernant l'abolition de la Commission municipale. Mais c'est la situation à laquelle nous sommes confrontés au moment où on est saisis de ce projet de loi là.

Mais je reviens aussi à un argument que je faisais valoir, M. le Président, avant l'heure du souper, c'est toute la question des défusions ratées et, je reprends l'expression, le patchage que la ministre est obligée de faire. Ça coule à un endroit, elle est obligée d'aller boucher le trou; ça coule à un autre endroit, elle est obligée d'aller boucher le trou. Puis là, bien, effectivement, les oppositions, il y en a eu une centaine dont elle a été saisie au cours de la dernière année, puis là elle dit: Bien, effectivement, là, ça représente un travail considérable. Il a fallu nommer des mandataires pour régler ces dossiers-là. On envoie ça à la Commission municipale. Mais encore là, M. le Président, au niveau des défusions, ce principe des oppositions qui se retrouvaient sur le bureau de la ministre, on le disait, M. le Président, que ça n'avait pas de sens, mais effectivement la réalité nous aura donné raison et, encore une fois, ça confirme que ce que nous avons argumenté ici, au salon bleu, à l'effet que les mesures qui étaient mises de l'avant par la ministre des Affaires municipales, ça n'avait pas de bon sens, bien, effectivement, elle le reconnaît puis là elle recule. Et ça, c'est heureux, M. le Président, mais ça veut dire cependant que les élus municipaux vont être encore obligés de continuer à travailler, là, dans des conditions qui ne sont pas facilitantes. C'est ça qu'il faut dire.

Et j'en viens, M. le Président, à ce qui est proposé, entre autres, pour l'agglomération de Longueuil. On sait à quel point, pour l'agglomération de Longueuil, ça a été difficile à vivre pour les élus municipaux qui sont là, autant des villes défusionnées que pour la ville centrale et les gens du conseil d'agglomération. On se rappelle la saga, l'année dernière, de l'adoption du budget à la ville de Longueuil. On sait qu'en raison du fait que le budget n'a pas pu être adopté avant plusieurs mois les gens de Longueuil ont à assumer une facture de 5 millions de dollars, et pourtant, pourtant, ce délai-là, M. le Président, et ce montant de 5 millions de dollars qu'ont à assumer les gens de Longueuil, ce n'est pas de leur faute, là, ce montant-là, cette facture-là, c'est en raison des dispositions que la ministre avait mises de l'avant et qui faisaient en sorte que le budget ne pouvait pas être adopté. Mais là ces gens-là sont pris avec cette situation-là.

Mais là, encore là, je vous le dis, c'était ? je m'excuse de l'expression, mais c'est vraiment ce qui m'apparaît le mieux comme expression ? le patchage. Là, elle nous arrive avec une nouvelle disposition concernant Longueuil, à savoir qu'il va y avoir des représentants des villes défusionnées qui vont pouvoir aller siéger au conseil de la ville centre quand il s'agit d'une question qui concerne l'agglomération, et là ils auraient deux sièges, et deux sièges avec droit de vote.

n(20 h 20)n

M. le Président, encore là, l'année dernière, on avait patché le problème, la ministre avait patché le problème en disant: Bien, on va envoyer des observateurs. Il va y avoir quatre observateurs, et ils vont pouvoir voir ce qui se passe. Et là, depuis ce temps-là, M. le Président, les observateurs, les quatre observateurs ne se sont jamais prévalus de leurs droits. Ils ne se sont jamais présentés aux séances pour aller voir ce qui se passait là, jamais. Et là la ministre a dit: Bon, bien, à ce moment-là, on va leur donner deux sièges avec un droit de vote. Mais, M. le Président, on s'en va où avec ça? Quelle est la logique d'une affaire comme celle-là, M. le Président? On a quatre postes d'observateurs, jamais les postes ne sont observés. On dit: On vous donne deux sièges avec un droit de vote, puis encore là ces gens-là, ça va être juste deux votes par rapport... Et je pense qu'ils sont huit dans ce conseil-là, il va y avoir deux votes par rapport à un total de 10, là, somme toute, M. le Président. Mais je le dis, c'est des solutions de pis-aller, c'est toujours des tentatives d'amélioration, alors que, comme je le disais avant l'heure du souper, la base sur laquelle s'est faite la défusion, bien, la base, là, elle n'est pas solide, M. le Président, elle est mal faite, et on va toujours se retrouver avec des situations comme celle qu'on a présentement, de problèmes qui surgissent puis qu'on tente de régler à la pièce mais qui ne sont jamais vraiment réglés définitivement puis des élus municipaux qui sont obligés de travailler dans un climat de chicane, dans un climat de discorde.

Il faut voir ce qui se passe à Longueuil, M. le Président, à quel point effectivement la chicane s'est installée là. Et même c'est au point, M. le Président, que le développement économique de Longueuil est au ralenti en raison de la situation que le gouvernement libéral a créée dans l'agglomération de Longueuil. Moi, je dis, M. le Président, c'est condamnable, là, de procéder comme ça. Et comment croire la ministre quand elle nous dit qu'elle traite les élus municipaux avec respect et confiance quand, au contraire, elle met en place une situation qui fait que, pour eux, le travail est très difficile et le travail se fait dans la chicane et se fait dans la discorde? Les gens qui se font élire sur la scène municipale, ce n'est pas, M. le Président, pour aller se chicaner avec d'autres personnes, ils vont là pour faire avancer leur milieu, ils vont là pour faire avancer leur milieu. Et, quand on se retrouve dans une situation où finalement ce n'est pas propice à un travail qui se ferait dans l'harmonie, bien, au contraire, c'est plutôt une situation qui crée la discorde. Et c'est la réalité, c'est ça qui se passe dans ce milieu-là. Moi, je pense, M. le Président, qu'il faut condamner une telle façon de faire.

Alors, c'est une ratée de plus, là, dans les défusions, c'est pour ça que les gens de ce milieu-là parlent des défusions ratées. Et c'est le problème avec lequel on vit, et il va falloir que la ministre, à un moment donné, réalise, là, l'erreur et réalise que finalement le chemin qu'elle a pris n'était pas le bon chemin et qu'elle redresse la situation, parce qu'on va toujours se retrouver avec des bills omnibus où on rapièce, on fait du rapiéçage, M. le Président, et on ne se retrouvera jamais, par exemple, avec une base solide.

Une autre disposition aussi dont je veux discuter, M. le Président, c'est sur les droits d'opposition pour les agglomérations. Là aussi, là, là on arrive avec une nouvelle patch, une nouvelle prétendue solution où, quand il va y avoir opposition, on va pouvoir aller de l'avant avec l'adoption du règlement. Alors ça, dans un sens, dans ce mauvais contexte là, c'est une bonne chose, tu sais, parce que, qu'est-ce que tu veux, on essaie d'améliorer une situation qui est mauvaise. Bon. Alors, dans un sens, c'est une bonne chose, mais là, ça aussi, ça va se retrouver devant la Commission municipale. Puis, si la Commission municipale effectivement, là, dit: Bon, effectivement, l'opposition était fondée, mais là le règlement d'emprunt aura été adopté, l'argent aura effectivement été emprunté puis même les travaux commencés, ça va faire quoi, ça, là? On dit: La Commission municipale va pouvoir se prononcer sur les effets résolutoires de ce qu'il y a... quant à sa décision, là, à savoir qu'est-ce qu'il arrive du règlement d'emprunt. Est-ce qu'on imagine, M. le Président, les difficultés que ces gens-là vont avoir à rencontrer quand la Commission municipale va avoir à gérer les effets résolutoires d'une telle décision? Imaginez la situation, mais imaginez surtout les élus municipaux qui vont se retrouver devant une décision comme celle-là, la situation qui va se présenter à eux, où l'emprunt est fait, l'argent est emprunté, les travaux sont commencés, puis là il va falloir gérer les effets résolutoires de ça.

Alors, M. le Président, il me semble que ça saute aux yeux que ce sur quoi la ministre travaille, les bases, là, ne sont pas solides, puis ça risque de s'écrouler à tout moment. Puis ce qu'elle fait, ces tentatives de solidification là, bien ce ne sera jamais du long terme et ce ne sera jamais de l'efficacité. Mais c'est avec ça qu'on est obligé de composer. Puis évidemment, M. le Président, ces dispositions-là dans le projet de loi, on va les questionner.

Et je conclus, M. le Président, quant à la Commission... Je reviens sur la question de la Commission municipale. Moi, je suis heureux de cette décision de la ministre de garder la Commission municipale du Québec. Depuis trois ans, c'est ce que l'opposition, nous demandons, parce que nous avons toujours cru que la Commission municipale du Québec était un bon organisme. Et nous avons toujours dit que, si effectivement le gouvernement libéral avait l'intention d'aller de l'avant avec l'abolition de la Commission municipale du Québec, nous allions contester de façon absolue ce projet de loi là qui aurait proposé l'abolition de la Commission municipale.

Là, la ministre nous dit, bien, qu'elle va confier des mandats à la Commission municipale du Québec. Alors, ce que je lui demande... Et je dis bravo à ça, là. Mais ce que je lui demande par contre, c'est de pousser sa logique jusqu'au bout, et le projet de loi dont l'Assemblée nationale est saisie, qu'il soit retiré de façon définitive pour qu'à tout le moins cette proposition-là, qui est toujours dans l'air en principe, bien, que ça devienne clair et qu'on n'en entende plus parler, que la ministre reconnaisse son erreur, point final, et on passe à autre chose, M. le Président, plutôt que d'obliger ces gens-là à vivre encore, là, avec cette épée de Damoclès au-dessus de leurs têtes.

Alors, M. le Président, il y a d'autres de mes collègues qui vont intervenir concernant certains éléments. Je sais que ma collègue de Marie-Victorin veut intervenir parce que le problème de Longueuil, là, elle, elle le vit au jour le jour, là. Elle est une députée de Longueuil et elle voit ce qui se passe dans ce milieu-là. Elle connaît bien ce milieu-là, elle va pouvoir vous dire effectivement, là, qu'est-ce que ça représente, ce qui a été mis en place pour les élus municipaux de cette région-là.

Et il y a d'autres de mes collègues qui vont intervenir également, mais, moi, je conclus, M. le Président, en disant qu'au niveau du bill omnibus, au niveau du projet de loi n° 55, en commission parlementaire, article par article, nous allons travailler sérieusement à l'amélioration de ce projet de loi là, comme je l'ai fait d'ailleurs lors de la dernière session. C'est un projet de loi omnibus qui était beaucoup plus volumineux, et on a passé à travers en travaillant de nombreuses heures. Je vais travailler de la même façon, M. le Président, pour qu'effectivement les dispositions que nous aurons adoptées servent le mieux possible le monde municipal. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Drummond. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant. Alors, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Je vous remercie, M. le Président. Vous me voyez tout à fait perplexe parce que j'étais convaincue qu'un projet de loi omnibus comme cela, qui touche l'ensemble des municipalités et qui apporte certaines modifications des règles de procédure, bien qu'il y aurait peut-être des gens concernés aussi par ces modifications-là de l'autre côté, du côté gouvernemental.

Bon, bien, ceci étant, M. le Président, il me fait plaisir de parler sur ce projet de loi là parce que ça va me donner la permission de témoigner de ce qui se passe dans notre région et plus particulièrement dans la grande ville de Longueuil, l'agglomération de Longueuil. Et, vous savez, j'ai tellement à coeur le développement et le rayonnement de cette région-là, c'est peut-être pour ça aussi que pour moi tout le contexte dans lequel on vit, depuis ces trois dernières années, fait qu'en sorte ça me chagrine énormément de voir l'état dans lequel se trouve l'ensemble de la gestion municipale, à l'heure actuelle, mais surtout les belles opportunités d'affaires et de développement socioéconomique que nous voyons passer sous notre nez. Et très souvent c'est difficile pour nous de voir des effets de rétention en ce qui concerne des grandes entreprises à venir s'installer sur notre territoire. Et, vous savez, il y a de la surenchère dans les projets et puis dans les... essayer d'aller chercher les grandes entreprises pour les investissements. Donc, évidemment, nous avons, tout près de chez nous, les villes de Varennes, de Verchères, qui viennent finalement chercher ces gens-là et amener, sur leur territoire, des entreprises.

n(20 h 30)n

Par contre, M. le Président, quand je parle au nom de la ville de Longueuil, je ne peux pas faire autrement que vous dire: Écoutez, on ne peut pas changer la ville de place. Elle est située géographiquement. Elle joue un rôle clé prédominant dans toute l'activité économique, et sociale, et culturelle, et de loisirs en fait, je dirais, du développement de la Montérégie. C'est la ville la plus populeuse de toute façon et, si on prend la grande ville et l'agglomération, elle dépasse 300 000 de population. Oui, c'est ça, 300 000 de population. Et en fait c'est à peu près... on représente l'équivalent de la Nouvelle-Écosse, de la province de la Nouvelle-Écosse. Donc, c'est pour vous dire que finalement on devrait s'attendre à ce qu'on ait un très grand rayonnement, qu'on ait une assise importante, pas juste pour chez nous, la région, la Montérégie, mais aussi pour l'ensemble du développement du Québec parce que nous avons un coffre à trésor extraordinaire chez nous.

D'abord, nous sommes à la croisée des autoroutes avec les États-Unis, avec l'est, l'ouest. On est tout près de Montréal. On a les ponts. On a, vous savez, tout le développement de l'aérospatiale. On a l'Université de Sherbrooke qui vient de s'installer, une partie du métro. Et la question souvent qu'on se pose est... Et c'est chez nous aussi où le taux de chômage est un des plus faibles en fait au niveau du Québec, où on a beaucoup d'emplois. Il y a des emplois dans le domaine de l'aérospatiale, donc intéressants. Mais là ça stagne. Ça stagne au cours des dernières années. Ça se stagne pourquoi? Parce que justement on n'est pas capables d'avoir une idée d'ensemble de notre région. On est en train de se chamailler chacun de notre côté, tirer sur la couverte. Et je comprends que pour certains, lorsque nous avions voulu bâtir une ville, en fait qui s'appelait la grande ville de Longueuil, avec les sept villes en fait, dont quatre se sont défusionnées, c'était pour favoriser ce développement économique et favoriser une meilleure répartition de la richesse, une redistribution de la richesse, et favoriser notre rayonnement aussi, et jouer un rôle de premier plan avec Laval et Montréal comme grande métropole.

Alors, M. le Président, force est de constater que maintenant nous vivons avec l'agglomération et avec qu'est-ce que ça comporte. L'agglomération de Longueuil, c'est la seule agglomération où actuellement, lorsqu'ils doivent travailler, au niveau de l'exécutif, avec la ville-centre, parce que, dans le fond, c'est la ville-centre qui représente... On travaille avec la grande ville de Longueuil; alors, évidemment, l'agglomération, c'est la seule ville qu'on exige la double majorité, ce qui veut dire en fait que la ville de Longueuil comme telle, qui est la ville-centre, qui joue un rôle prépondérant, de premier plan et qui a toutes les installations et la plupart... l'Hôpital Pierre-Boucher, les CLSC, le palais de justice, en fait la plupart des institutions aussi gouvernementales, alors c'est dans cette situation géographique en fait que sont situés tous ces plans d'activité gouvernementale et économique, et on forme la majorité, mais on est soumis en fait aux villes qui se sont défusionnées, le fait d'avoir la double majorité.

La double majorité a occasionné des problèmes majeurs. Évidemment, ça a occasionné un retard considérable au niveau de l'acceptation du budget. Ils n'ont pas pu adopter le budget parce que les gens s'obstinaient. Et, vous savez, c'est difficile, à un moment donné, parce que chacun considérait qu'ils ne voulaient pas appartenir et qu'ils avaient eu... en tout cas, ils avaient été supportés ou on leur avait créé l'illusion qu'ils pourraient retrouver leurs villes telles qu'elles étaient antérieurement aux fusions. Donc, ces gens-là se sont dit: Bon, on ne travaillera pas ensemble, parce que ça ne nous donne rien de travailler ensemble, parce que, si on travaille ensemble, ça va démontrer que ça peut fonctionner. Donc, notre intérêt, c'est de démontrer que ça ne peut pas fonctionner, cette agglomération-là. Donc, allons-y gaiement, et travaillons, et soyons les uns contre les autres. Donc, comme ça, de même, on va démontrer qu'il faut changer les règles du jeu; ça ne fonctionne pas, donc il faut tout revenir à la case départ. Donc, M. le Président, nous avons connu... Écoutez, les comptes de taxes ont été envoyés en septembre, octobre, dans certains cas. Donc, vous pouvez voir que ça retarde considérablement.

Et, l'année passée, je me souviens, à la même époque à peu près, il y a eu un autre bill omnibus pour permettre à la ville de Longueuil, à ce moment-là, de faire des règlements d'emprunt sur 1/12 en fait de ses dépenses parce qu'il y avait des obligations à rencontrer, ne serait-ce que payer en fait les fonctionnaires, de payer les engagements qu'ils prenaient vis-à-vis certaines entreprises qui devaient donner des services, notamment juste mettre du sable ou acheter de la roche, acheter des fleurs, acheter ci, acheter ça. En fait, les budgets ne pouvaient pas fonctionner, on ne pouvait pas voter les budgets. Donc, la ministre a été obligée, dans un bill omnibus, de faire en sorte que l'agglomération, au conseil exécutif, puisse faire des règlements d'emprunt, ce qui a fait un compte de 5 millions.

Donc, M. le Président, après ça on disait: Bien oui, mais vous pouvez répartir, en fin de compte, les augmentations. Parce qu'il y a eu l'évaluation des maisons, donc on a dit: Vous pouvez finalement étaler l'augmentation du compte de taxes sur plusieurs années. Les villes ont décidé que non, donc ça ne marchait pas encore. Donc, on a été obligé de remodifier encore par projet de loi, on a été obligé de modifier encore la loi qu'on s'était donnée. Alors, M. le Président... Et, tout dernièrement encore, au mois d'octobre, on a été obligé de changer le quorum, les règles du quorum parce que, là encore, ça ne fonctionnait pas, parce que là on leur a dit: Bien, écoutez, là, ce ne sera plus en fait les deux tiers, mais, s'il y a une objection puis qu'à la réunion en fait il y a une objection, vous allez pouvoir revenir maintenant la semaine suivante et pouvoir, à ce moment-là, voter, hein, mais vous allez voter pas aux deux tiers cette fois-ci, mais à la majorité des voix.

Donc, M. le Président, avez-vous vu le temps qu'on perd, l'énergie et souvent aussi énormément d'argent? Donc, les gens se sont découragés: Mais ils ont dit: ça ne peut pas fonctionner de cette façon-là. Et là il y a de la surenchère entre les villes qui sont défusionnées, avec évidemment la ministre qui s'est mise dans une situation dans le fond très inconfortable du fait de maintenir toujours une chose: la double majorité. Parce qu'en fait, et ça, tous les intervenants qui sont raisonnables dans le dossier... Elle a même mis un médiateur elle-même. Son propre médiateur lui a dit: Écoutez, si on veut que les choses changent à Longueuil, il faut enlever la double majorité. Nenni, ça n'a pas passé. On est revenu même sur les mêmes recommandations de son propre médiateur, on en a fait fi et on a maintenu la ligne en fait de la double majorité à la ville de Longueuil, ce qui fait qu'encore aujourd'hui on est obligés de revenir encore dans un bill omnibus pour trouver des accommodements raisonnables, pour que ça puisse fonctionner.

On est rendus là, M. le Président. Et là ça ne veut pas dire que ça va mieux fonctionner. Parce que la double majorité est toujours là, est toujours présente. Maintenant, il s'agirait qu'un maire ou une mairesse décide de ne pas fonctionner avec l'agglomération au deuxième conseil, à la deuxième reprise, et on ne pourrait plus fonctionner. Donc, on est toujours... En fait, les gens de l'agglomération sont, comme on dit, sur des oeufs. Ça ne fonctionne pas très bien.

Et, M. le Président, je trouve ça un petit peu dommage, à l'heure actuelle, encore une fois on va modifier. Parce que, là, les gens en fait disaient: Ah, mais, la ville de Longueuil, l'agglomération, nous autres, les villes défusionnées, si on avait la possibilité de participer aux débats de l'exécutif, ça irait peut-être mieux. Donc, la ministre, elle a entendu les recommandations, elle a modifié la loi puis elle a permis en fait qu'il y ait quatre représentants sur l'exécutif, comme observateurs. Mais, M. le Président, ces gens-là ne se sont jamais prévalus le droit d'assister à ces réunions-là de l'exécutif.

Mais là ce n'était pas suffisant. Ils ont trouvé un autre motif de discorde. Ils ont dit: Ce n'est pas la représentation. Il faut qu'on soit, là, deux personnes parmi les quatre qui aient le droit de vote. Alors là, c'est ce que nous avons devant nous. Alors, il y a encore une modification dans un bill omnibus pour permettre à la ville de Longueuil d'avoir deux membres représentant les municipalités reconstituées au comité exécutif de la ville de Longueuil. Et ces représentants auront droit de participer aux délibérations et aux votes lorsque le comité fait une suggestion sur l'agglomération.

n(20 h 40)n

M. le Président, ces gens-là ne veulent pas d'agglomération, ils ne veulent pas d'une grande ville, puis en même temps ils veulent être sur le comité exécutif, prendre part aux délibérations puis voter. Je ne comprends rien. En tout cas, je vous le jure, je ne comprends pas la logique. Tu ne veux pas une chose, mais tu veux participer à la chose que tu ne veux pas, puis on va te donner les moyens pour y participer parce que tu ne veux pas participer, mais en pensant que, si tu y participais, ça va aller mieux. Essayez d'y comprendre quelque chose! C'est compliqué, en tout cas.

Et puis je peux vous dire, à l'heure actuelle, à force de vouloir faire plaisir à tout le monde, tu fais plaisir à personne. Et, à l'heure actuelle, dans la ville de Longueuil, ça ne va pas, les gens sont mécontents, que ce soient les gens de la ville de Saint-Bruno, que ce soient les gens de la ville de Brassard, de la ville de Saint-Lambert. Il y a la ville, actuellement, de Boucherville qui vient... parce que, là, bon... là, il y a une certaine complicité, on pourrait dire qu'il y a une certaine complicité qui fait qu'en sorte que tout repose sur les épaules de la mairesse de la ville de Boucherville. La journée où elle décide de ne plus fonctionner avec la ville de Longueuil, plus rien ne va.

Par contre, la ministre vient de mettre dans son projet de loi n° 55, elle vient de mettre une nouvelle chose. Elle dit: Dorénavant, s'il y a des gens qui refusent en fait certains avancés budgétaires, hein, s'il y en a qui refusent, ils pourront aller à la Commission municipale du Québec. Mais là, M. le Président, c'est encore assez particulier. Là, ils vont refuser; par contre, elle donne par cela l'autorisation, en fait dans son bill omnibus, de procéder, hein, parce qu'on dit: Bien, écoutez, ça peut être important; disons que, bon, là, on fait des aménagements avec l'Université de Sherbrooke pour favoriser, bon, une passerelle entre l'Université de Sherbrooke et le métro. Bon, ça demande des engagements financiers. Et là, disons qu'il y a des villes reconstituées, là, oui, qui ne veulent pas du tout participer, ils disent: Non, on ne veut pas cette dépense-là, puis il n'est pas question. Mais elle est importante, cette dépense-là, il faut la faire.

Donc, maintenant, dorénavant, avec le projet de loi n° 55, la ville pourra engager les sommes d'argent pour procéder, et les gens défusionnistes pourront aller à la Commission municipale de Québec et là... puis dire: Écoutez, on n'est pas en accord de ça, puis on est choqués parce qu'ils ont commencé déjà à faire leur règlement d'emprunt, et puis, là, ils ont commencé puis ils vont commencer des travaux. Et là, si... disons que la Commission municipale leur donne raison, M. le Président, il se passe quoi? On est devant quoi? Où est la logique? Simplement une question de logique, là. Où est la logique? On fait quoi? On recommence, on détruit, on redéfait, on revient de l'arrière? Voyons donc! Ou bien c'est de dire, c'est de faire semblant qu'on donne quelque chose, mais on ne le donne pas? C'est de dire: Bien oui, écoutez, on vous a écoutés, on vous a entendus, bien là, regardez, là, on vous donne un mécanisme qui fait qu'en sorte... si vous n'êtes pas contents, vous allez devant la Commission municipale, mais en même temps, bien, vous perdez votre temps un peu, parce que déjà les choses ont déjà commencé puis les budgets ont été votés. Il y a un problème majeur, M. le Président. Ce n'est qu'une question de logique.

Mais, tout ça, M. le Président, il y a un prix à payer, il y a un prix collectif pour les gens de notre région. Et puis je vais vous dire ? en fait, ce n'est pas de mon cru, là ? mais, vendredi dernier, j'ai participé à la CRE, à un grand colloque de la CRE, alors c'était un rapport de consultation pour faire leur plan quinquennal, en fait, et ils ont consulté un grand nombre d'intervenants et des gens qui sont décisionnels dans notre région pour voir quelle était leur vision en fait de l'agglomération, et comment ils voyaient le plan quinquennal, et comment ils pensaient qu'on pourrait tirer notre épingle du jeu avec toutes les ressources que nous avons sur notre territoire. Et vous savez ce qui en est ressorti? Le principal constat en fait qui ressort, c'était l'absence d'une image identitaire. C'est que personne n'est capable de travailler ensemble. Chacun travaille, des leaders, chacun dans leur petit... Localement, ils sont des leaders, ça va bien, mais ils ne sont pas capables de travailler en commun. Ils ne sont pas capables de rien mettre en commun, et ça, c'est la cause de notre retard sur notre développement économique, et qui nous empêche d'aller plus loin que nous serions capables d'aller, à l'heure actuelle, avec tout ce que nous avons sur notre territoire.

Et là je vais vous montrer... je vais vous faire la démonstration. Comment se fait-il qu'à Laval ils sont capables d'avoir trois stations de métro, alors que nous, en Montérégie, chez nous, sur la Rive-Sud, dans notre agglomération, alors qu'on en a besoin, nos ponts sont congestionnés régulièrement, on ne peut même pas avoir notre LCR, hein, sur le pont Champlain, l'estacade du pont Champlain? Comment se fait-il que Laval est capable d'avoir son pont et que, nous, ça fait 30 ans qu'on parle de la 30 puis qu'on n'est pas encore capables d'atterrir à quelque chose puis que nos ponts sont toujours congestionnés? Parce que, M. le Président, nous ne sommes pas capables de travailler dans un esprit de concertation. On n'a pas de vision de notre région. On n'est pas capables. Il y a les FIER-Régions, ça ne fonctionne pas, pourquoi? Parce que les gens ne veulent pas, ils ne se font pas confiance mutuellement pour mettre ensemble leur argent pour arriver à faire quelque chose. Et pourquoi on avait voulu quand on a pensé à fusionner ces villes-là? Notre objectif, quel en était-il? L'objectif était d'asseoir ces gens-là autour d'une même table, d'avoir une vision de développement pour l'ensemble de leurs communautés de la collectivité et de jouer un rôle majeur avec la ville de Montréal et la ville de Laval, M. le Président.

Et je trouve ça un petit peu dommage que ça nous arrive présentement, qu'on n'améliore pas la situation. Parce qu'à chaque fin de session on a un bill omnibus pour essayer de réparer l'irréparable. C'est constamment ce que nous voyons devant nous, et je trouve ça tellement triste, M. le Président, parce que nous avons tout ce qu'il faut pour que cette région-là puisse avoir un très grand rayonnement, pas simplement chez nous, en Montérégie, chez nous, sur la Rive-Sud de Montréal, mais pour tout le Québec. On pourrait même avoir un rayonnement international et jouer un rôle majeur, un rôle clé.

Et, chez nous, on a beaucoup... De plus en plus, je regarde à Brossard, avec toute l'immigration. On a de l'immigration d'affaires avec les gens... et les communautés chinoises, et on a toutes les différentes communautés. C'est en pleine effervescence, M. le Président, et je ne peux pas... je ne peux pas croire qu'on n'arrivera pas à un climat d'entente tout simplement parce qu'on veut maintenir une position, une position qui ne mène nulle part, qui ne fait que fragmenter en fait les individus et les institutions et qui fait qu'en sorte, M. le Président, c'est la population qui paie le prix de cette façon de faire les choses, et c'est la population qui à l'heure actuelle demande aussi qu'on arrête de prendre la population pour ce qu'elle n'est pas, lui faire des accroires, comme on dit dans notre langage, alors disant: On vous donne une chose, mais en même temps l'outil qu'on vous donne, quand vous l'utiliserez, il sera réellement trop tard parce qu'on sera déjà avancés dans nos structures et dans nos travaux. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Marie-Victorin. Je suis prêt à reconnaître la prochaine intervenante, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, je suis heureuse d'intervenir ce soir sur le projet de loi n° 55, loi qu'on appelle communément omnibus, qui permet de modifier de nouveau, de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. J'ai eu un petit rire en disant «de nouveau», M. le Président, parce que c'est le scénario classique en fin de session: de nouveau, la ministre des Affaires municipales essaie de rapiécer les dommages qui ont été créés par son gouvernement, depuis qu'ils sont entrés au pouvoir, avec les défusions.

Et, quand je dis «de nouveau», c'est fondé, puisque, concernant les défusions, depuis qu'ils sont entrés au pouvoir, pour essayer de colmater les défusions ratées, on a eu le projet de loi n° 9 ? là, c'était la consultation, quelle était la manière, avec des engagements clairs sur ce qui allait se passer ou ne pas se passer après ? le projet de loi n° 75, sur les compétences d'agglomération, qui essayait de réparer puis d'essayer de refaire quelque chose à partir de villes démembrées; le projet de loi n° 111, un omnibus qui est venu encore rajouter des choses pour essayer de recoudre quelques petites pièces sur un tissu qui commençait à être magané puis tiré de tous les côtés; le projet de loi n° 21, un autre omnibus, «de nouveau»? hein, c'est écrit comme ça; «de nouveau» ? diverses dispositions législatives concernant un domaine qu'on avait pas mal brisé; après ça, le projet de loi n° 134, le projet de loi n° 23, dernière session, où on a encore essayé d'amener des propositions constructives à la ministre; puis aujourd'hui elle nous ramène dans un projet de loi, n° 55.

n(20 h 50)n

Donc, dans le style défusions ratées, ça fait beaucoup de temps perdu à l'Assemblée nationale pour essayer de rapiécer le tissu municipal qui a été, d'une façon déplorable, d'une façon désolante, d'une façon qui, moi, me révolte un peu... ce qui a été fait par ce gouvernement.

On a à Québec... Je vais parler plus particulièrement de la situation de Québec. De toute façon, ma collègue vient de parler de la situation de Longueuil d'une façon extrêmement convaincante. Elle connaît bien ce qui se passe chez eux, on le voit, comment la situation est problématique là-bas. Mon collègue le député de Drummond nous a montré l'ensemble de la situation sur ce projet de loi. Moi, je vais me concentrer un peu sur Québec.

À Québec, que les gens soient pour ou contre les fusions, M. le Président, il y a une chose dont tout le monde était tanné, c'était de la chicane, c'étaient des blocages. Pendant le débat sur les fusions, j'ai brandi ici, là, la revue de presse sur «On en a assez des blocages». À l'époque, c'était la Communauté urbaine de Québec qui était des blocages continuels. Ce n'est pas parce que les gens étaient méchants, ce n'est pas parce qu'on n'a pas confiance aux maires, c'est parce qu'ils défendaient chacun leur bout de territoire. On y perdait des sous, il y avait des chevauchements, tout était bloqué, puis on n'avançait pas, on n'arrivait même pas à adopter un plan d'aménagement du territoire. Il faut le faire. Alors, aujourd'hui, ce qu'on a, on a une ville qui est démembrée. Il y a seulement 6 % de la population qui est dans des villes défusionnées. À cause de ça, on a rapiécé avec un conseil d'agglomération. Et qu'est-ce qu'on a donné? Des droits d'opposition.

La chicane est recommencée. Ça fait des mois que ça dure, M. le Président. Alors, aujourd'hui, on a encore un projet de loi rapiéçage, un projet de loi qui est un autre petit bout de tissu. D'ailleurs, si je prenais les petits bouts de projets de loi, ça ferait une courtepointe déglinguée, mais une courtepointe quand même. Donc, un autre projet de loi de rapiéçage de la solution défusions.

Septième projet de loi: on est plongés dans la chicane à nouveau, la ministre est embourbée. Moi, j'ai été assez heureuse, pour une fois, qu'elle fasse un aveu. C'est assez rare, parce que la ministre des Affaires municipales, celle-ci en tout cas, n'a pas tellement tendance à faire des aveux que peut-être elle peut faire des erreurs de temps en temps. Ce n'est pas vraiment son style, M. le Président. Je la pratique beaucoup avec beaucoup de plaisir, avec beaucoup de dignité, depuis longtemps. Mais mettons que l'aveu des erreurs, ce n'est pas son style.

Alors, aujourd'hui, elle vient d'avouer qu'elle a 100 droits d'opposition depuis qu'elle a créé des droits d'opposition. Dans les... 100! Et elle nous a parlé de la quantité phénoménale de travail que ça prend au ministère des Affaires municipales: en temps, en employés, en fonctionnaires qui travaillent là-dessus, en allers-retours, en échanges épistolaires avec les villes, envoye donc! Bien ça, c'est un aveu d'un problème, et d'un problème qui a été créé par son gouvernement. C'est ça, l'aveu que je suis contente enfin d'avoir entendu de la part de la ministre. Tiens, on avance! C'est intéressant.

Donc, la ministre est embourbée, elle nous dit: une centaines de droits d'opposition. J'en ai quelques-uns de la ville de Québec ici, je les ai en ligne. Regardez les pages: quand il y a du jaune, là, c'est des droits d'opposition. Ça en fait beaucoup. Regardez cette page-là, c'est seulement des droits d'opposition sur tout ce qui a été adopté à la ville de Québec. Puis on peut continuer comme ça. Regardez, pensez-vous que c'est le fun, travailler dans une atmosphère comme ça? Ils sont tannés, les gens, ils sont tannés, les maires de la ville de Québec. Je dis bien «les maires», ils sont à peu près tous tannés de vivre une situation déplorable comme ça.

Alors, la formule de rapiéçage que nous propose la ministre aujourd'hui, bien elle est intéressante, on lui a proposée nous-mêmes, l'opposition, il y a des mois, avec mon collègue de Drummond, à la dernière commission parlementaire, à la Commission de l'aménagement du territoire, où on a étudié un autre projet de loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives pour rapiécer le domaine municipal.

Alors, avec mon collègue, on avait repris des suggestions qui étaient venues de la ville de Québec. La première avait été faite le 25 mai par... c'était par la chef de l'opposition, du Renouveau municipal de Québec, qui lui disait: Bien, écoutez, tant qu'à faire un projet de loi, essayez donc de nous aider en faisant que les droits d'opposition, quand ils arrivent, ils soient déposés ailleurs, par exemple à la Commission municipale du Québec, et qu'on puisse procéder pendant qu'ils seront jugés, quitte à, pour 6 % de la population, s'organiser entre villes après. Ce sera soit 100 % du paiement à la ville de Québec, soit 94 %. C'était raisonnable. C'était tellement raisonnable qu'aujourd'hui, des mois après, après que les dossiers étaient bloqués ? parce que c'est depuis le mois de mai que c'est déposé ? des mois après, la ministre vient enfin d'entendre raison.

La mairesse de Québec s'était jointe à l'opposition. C'était le 7 juin, hein? Arrêtons le blocage, dit la mairesse Boucher. Ça, là, c'est le genre de titre qu'on est tellement tannés de voir à Québec, là: Arrêtons la chicane, arrêtons le blocage, on n'en peut plus. On est retournés à peu près en 1995, 1996, 1997, dans le temps de la Communauté urbaine de Québec. Ce n'est pas ça, le bien commun, ce n'est pas ça, le bien des citoyens, et ce n'est surtout pas ça, le respect des élus municipaux.

Les élus municipaux avaient la solution dans les mains dès le mois de mai, dès le mois de juin. La ministre, on lui a déposée en commission parlementaire, elle n'a rien voulu entendre. Encore une fois, c'était: Vous ne respectez pas les élus municipaux. Il faut laisser le temps au temps, au temps, au temps. Bien voilà, pendant ce temps, ce temps, ce temps où on a traîné, où la ministre des Affaires municipales a laissé traîner les solutions proposées par les élus municipaux, bien, pendant ce temps, il y a un stade de soccer... les jeunes, le sport, le stade de soccer dans le parc Chauveau, bien, qui est en droit d'opposition, et tout le monde attend.

Et, pendant ce temps, depuis ce temps... C'est toutes des choses qui auraient pu se régler, là, depuis la dernière commission parlementaire. Depuis ce temps, il y a des travaux importants pour la ville de Québec, bien on attend, on attend parce que la ministre, elle trouvait que ce n'était pas encore le temps, qu'elle n'avait pas assez réfléchi, qu'il fallait qu'elle respecte un peu plus des gens qui pourtant lui demandaient d'amener enfin, enfin, des solutions véritables, autre chose que du rapiéçage constant de ce qui se passe dans le domaine municipal.

Alors, un autre exemple de cette mauvaise compréhension, à mon avis, je pense, cette mauvaise compréhension qu'a la ministre du domaine municipal, c'est sa dernière déclaration, 22 novembre 2006: Hausse des dépenses à Québec ? C'est le prix des fusions, dit la ministre Normandeau. Ça y est, on est revenus... Moi, j'ai failli dire... j'ai lu ça, j'ai dit: Tiens, c'est la faute, encore la faute à l'ancien gouvernement; ça fait trois ans qu'ils sont au pouvoir, c'est encore la faute à l'ancien gouvernement. Alors, C'est le prix des fusions.

François Bourque, du journal Le Soleil, lui a très, très bien répliqué. Ça fait que, pour ne pas dire que je fais, moi, de la politique partisane avec ça, je vais citer des journalistes. C'est rare que je le fasse, mais là j'ai trouvé ça intéressant.

«Mme [la ministre], pour sa part, a bien le droit de penser que les fusions n'étaient pas une bonne idée et peut bien continuer à faire du millage politique contre le PQ si ça lui chante.» C'est une belle expression, hein? Ça dit bien ce que ça dit. J'aime bien la suite.

«On s'attend cependant à ce qu'une ministre des Affaires municipales montre un peu de rigueur lorsqu'elle commente la situation financière des villes.» Voilà ce que pensent les commentateurs de la chose publique à Québec sur la réaction épidermique qu'a la ministre des Affaires municipales. Quand on lui demande d'apporter des solutions toutes simples, à chaque fois c'est la faute des autres.

Que continue à dire ce chroniqueur intéressant? «Il est faux de dire que la ville de Québec emprunte parce qu'elle n'a plus de marge de manoeuvre à cause des fusions.» Bien non, voyons donc, tout le monde sait ça. «Québec a toujours emprunté. Avant les fusions comme après. Comme toutes les villes d'ailleurs.

«Les villes empruntent pour payer les immobilisations. Pas pour payer l'épicerie. [La ministre] sait très bien que les villes n'ont pas le droit de faire de déficits d'exploitation. Alors pourquoi suggérer que c'est à cause des fusions?» Bien, parce que, quand on s'est embourbé comme la ministre des Affaires municipales s'est embourbée dans le dossier des défusions ? puis elle n'avait pas le choix, là, je comprends, c'est un engagement électoral du gouvernement, qu'ils ont pris sur un coin de table pour gagner des votes, dans un conseil national ? alors, quand on s'est embourbé à ce point-là, bien on cherche à condamner les autres. C'est une façon de répliquer qui peut être bien simple, mais c'est ce que fait la ministre en disant: C'est le prix des fusions, c'est la faute à l'ancien gouvernement. De toute façon, ce n'est pas la seule ministre qui passe son temps à dire que c'est la faute de l'ancien gouvernement quand elle n'est pas capable de régler les problèmes.

n(21 heures)n

Alors, ce que j'aime encore plus là-dedans, c'est qu'automatiquement il y a un ancien directeur général d'une ville, l'ancien directeur général de la ville de Beauport, qui a écrit et puis qui a sorti les chiffres: Ville de Québec, hausse moyenne de taxes par rapport à l'inflation, secteur résidentiel, 2002-2005. C'est assez intéressant. C'est un document qu'il a envoyé à plein de gens. Et puis, quand on lit, on voit que, de 2002 à 2005, entre l'inflation et la hausse moyenne des comptes de taxes, donc depuis les fusions, l'écart, c'est que la hausse de taxes a été moindre de 2,6 % que l'inflation. L'inflation a été plus élevée que les hausses de taxes. Ça veut dire finalement qu'on y a gagné collectivement. C'est assez intéressant. Ce ne sont pas mes chiffres, ça, c'est les chiffres de l'ancien directeur général de la ville de Beauport. Je le remercie de son apport au débat. J'ai trouvé ça intéressant, j'ai pensé que je pouvais amener ça ici. Mais ça montre... Pourquoi je reparle de ça? C'est parce que les affaires municipales passionnent les gens parce que c'est près d'eux, c'est leur compte de taxes, ils reçoivent un compte de taxes directement, et qu'il faut leur dire... Il faut être transparent, il ne faut pas les charrier, il faut dire la vérité, il faut sortir les chiffres, il faut assumer ses responsabilités quand on est élu en politique. C'est pour ça que j'ai parlé de ça, parce qu'il est question de crédibilité.

Alors, quand on parle du projet de loi n° 55, loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives rapiéçant le domaine municipal, bien, j'espère que ce n'est pas le dernier morceau de rapiéçage qu'on va nous amener. Mais à ce que j'ai entendu de ma collègue de Marie-Victorin concernant Longueuil, bien, je me dis qu'il va falloir encore une fois remettre l'ouvrage sur le métier parce que, si on commence à aboutir enfin à des solutions qui sont, je le répète, les solutions de l'opposition qu'on avait proposées, nous autres aussi, en juin, en concertation avec les maires, bien, si, chez nous, on commence à trouver enfin une voie de solution, bien, il y a d'autres coins du Québec où ce n'est vraiment pas réglé.

Une autre chose que je trouve amusante, M. le Président, c'est que, dans ce projet de loi qui... Ça s'exprime aussi dans l'article 67, l'article qui m'intéresse: L'article 115 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences... ? on nomme la loi ? modifié dit ceci: par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa ? là c'est du langage juridique ? des mots «au ministre» par les mots «à la Commission municipale du Québec».

Alors, cet article qui est si important pour la ville de Québec dit: Ce ne sera plus la ministre qui va jouer à la supramairesse, comme on l'appelait, et essayer de réparer à la pièce cet ouvrage «déglingandé» que sont les affaires municipales, mais elle va envoyer ça à la Commission municipale du Québec. Bien, c'est parce qu'il faudrait se décider parce que, la Commission municipale du Québec, il y a un projet de loi qui a été déposé qui l'abolit et il a été déposé ici, dans cette Assemblée. Alors, j'aimerais savoir où est-ce que le gouvernement va s'en aller, quelle est la vision gouvernementale, quelle est la cohérence, quel est le prochain geste. Est-ce qu'on va nous amener un nouveau rapiéçage quand on va abolir la Commission municipale ou si on va retirer le projet de loi sur la Commission municipale? Je n'ai pas entendu parler, moi, qu'on retirait le projet de loi sur la Commission municipale du Québec l'abolissant. Qu'est-ce que ça veut dire? On aurait peut-être pu retirer au moins... faire l'annonce qu'on allait retirer le projet de loi abolissant la Commission municipale du Québec. Je n'en ai pas entendu parler.

Ça fait qu'on réfère, dans une loi, à un organisme que, dans une autre loi, on abolit. Il y a un problème de cohérence. C'est pour ça que j'ai parlé de crédibilité, là. Je vois qu'il y a des collègues qui écoutent un peu plus attentivement, mais c'est vraiment un appel. J'étais, moi, à la Commission d'aménagement du territoire, j'en étais membre, quand est arrivé ce projet de loi d'abolition de la Commission municipale. On a fait venir la Commission municipale, on les a entendus. Nous, les collègues, on trouvait qu'elle avait un rôle intéressant. Et non seulement ce rôle est assez intéressant, la ministre des Affaires municipales elle-même le trouve tellement intéressant qu'elle leur demande de régler les problèmes qu'elle a créés en renvoyant là les droits d'opposition.

Alors, qu'est-ce qui va se passer, qu'est-ce qui arrive avec l'autre projet de loi? Est-ce que ça veut dire que le gouvernement finalement qui, dans sa réingénierie oubliée, avait annoncé qu'il y a plein d'organismes qui disparaîtraient a décidé que finalement c'était une erreur et qu'il y a des organismes qui pensaient disparaître qui sont intéressants, a créé tout un branle-bas, l'émoi dans les municipalités, l'émoi à la Commission municipale puis qui se dit: Ah, finalement, c'était peut-être idéologique, notre affaire, finalement, il y a des organismes intéressants.

Alors, la Commission municipale du Québec réapparaît dans ce projet de loi. C'est bien, nous autres, on est contents parce qu'on l'aimait, la Commission municipale, on trouvait qu'elle faisait une bonne job, on trouvait qu'elle avait fait des choses intéressantes, on était désolés de la voir abolir. Mais il y a quand même, M. le Président, un petit problème de cohérence que, j'espère, on va régler.

Alors donc, nous avons devant nous un projet de loi qui va permettre de régler les droits d'opposition dans les agglomérations tel que c'est désiré par la mairesse de Québec, par l'opposition qui, on le sait, à Québec, est majoritaire à l'hôtel de ville, donc possède le pouvoir de voter, ça va enfin être intéressant. Reste quand même que, pendant ce temps, on a un conseil d'agglomération qui fonctionne cahin-caha, on a des droits d'opposition qui existent toujours, on a un milieu municipal qui est «déglinguandé», comme je vous ai dit, que c'est des problèmes.

Pendant ce temps-là, remarquez, il y en a d'autres qui amènent des solutions qui ne sont pas mieux: je pense au député de Vanier, qui, lui, propose d'abolir les conseils d'agglomération. J'ai parlé de manque de... en fait, ce n'est pas moi, c'est François Bourque, le journaliste du Soleil, il a parlé de manque de rigueur en parlant de la ministre. Je pense que là il y a un certain manque de rigueur aussi en parlant de l'Action démocratique du Québec, qui se réveille à la dernière minute, qui n'a jamais assisté à une rencontre sur... que je n'ai jamais vue, moi, sur tous ces projets de loi sur le rapiéçage des défusions, hein ? vous êtes toujours absents ? et l'Action démocratique du Québec arrive et essaie de faire du millage politique à la dernière minute sur un dossier en disant: On va abolir les conseils d'agglomération, sauf qu'ils n'ont aucune solution, ils n'ont rien d'autre.

Si tu abolis les conseils d'agglomération, comment ils vont se défendre, les gens de L'Ancienne-Lorette? Comment ils vont se défendre, les gens de Saint-Augustin, qui se sont défusionnés puis qui sont maintenant des villes existantes? Qu'est-ce qui va arriver avec ça? Alors, toujours, encore, un petit effet de cape de l'ADQ, qui essaie de récupérer un dossier politique dans ma région à la dernière minute, ramasser quelques votes en passant, sans amener une nouvelle solution. C'est classique, on est habitués, mais ça me fait plaisir de le dire dans cette Assemblée, M. le Président, parce qu'il faut souligner ce geste-là qui manque de rigueur. On a un devoir de rigueur, on a un devoir de cohérence.

Alors, parlant de devoir de rigueur et de cohérence, je rappellerai donc à la ministre que, quand nous aurons des audiences... quand nous irons, plutôt, en étude article par article, j'espère que, cette fois-ci, elle se mettra à l'écoute des suggestions positives de l'opposition. Car, si elle avait été à l'écoute des suggestions positives de l'opposition la dernière fois, nous aurions évité cinq mois de problèmes dans la région, cinq mois où des dossiers auraient pu débloquer, les travaux auraient pu se faire, il y a des jeunes qui auraient pu avoir un terrain de soccer couvert voir se bâtir, ce serait déjà en branle. Il y a un grand élan vers le sport, de l'autre côté, j'entends souvent des grands commentaires sur le monde du sport, de beaux commentaires, mais il faut que les bottines suivent les babines. Dans ce cas-là, on n'a pas été prévenants, on n'a pas été prévoyants. On aurait pu régler bien des problèmes en écoutant les suggestions de l'opposition officielle.

Alors, nous allons continuer donc les travaux sur le projet de loi n° 55 dans le même esprit de rapiéçage, de construction, même esprit positif que nous l'avons fait la dernière fois. C'est avec plaisir qu'à ce moment-ci, pour l'adoption de principe, évidemment, étant donné qu'il y a des solutions qu'on a amenées qui se retrouvent dedans, de mon côté en tout cas, je suis extrêmement favorable jusqu'ici à ce projet de loi. Et puis on verra, parce qu'on le sait, surtout en affaires municipales, M. le Président, le diable est dans les détails. Nous irons questionner sur les détails, c'est toujours des heures de plaisir dans ce type de projet de loi, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la députée de Taschereau. Je reconnais maintenant le prochain intervenant, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci beaucoup, M. le Président. Ça me fait plaisir, à mon tour, d'intervenir sur ce dossier-là, d'autant plus qu'à part les commissions parlementaires c'est la première fois que j'aurai l'honneur d'intervenir sur la politique municipale mais à l'Assemblée nationale comme telle.

M. le Président, vous le savez, je vais aussi, en guise d'introduction, tout comme mes collègues l'ont fait, avec beaucoup d'éloquence, décrire un peu le contexte dans lequel s'inscrivent les propositions que nous avons devant nous, M. le Président. M. le Président, non pas que je suis plus fin qu'un autre, mais vous aurez compris que, les fusions et défusions, je l'ai personnellement vécu de l'intérieur, de la façon dont ça s'est passé, M. le Président. Alors, je pourrai, quelques minutes quand même, entretenir les membres de cette Assemblée sur cette question. Dans un deuxième temps, je passerai, M. le Président, rapidement quelques points, quelques questions qui pourront être posées à la ministre et à ses collaborateurs et collaboratrices dans le cadre de la commission parlementaire que nous aurons dans les prochains jours.

M. le Président, au même titre que mes collègues l'ont fait tout à l'heure et qui ont parlé de la ville ou la circonscription d'où ils viennent, je vous parlerai de Montréal un petit peu, M. le Président, la politique municipale, évidemment, la Charte de la Ville de Montréal, c'est très important.

M. le Président, il faut se rappeler qu'historiquement il y a des décisions qui ont été prises: en 1970, à peu près, la création de la Communauté urbaine de Montréal pour faire en sorte de partager les factures de la sécurité sur l'île. Après plusieurs années, on s'est aperçu que cette formule avait fait son temps. Comme ma collègue l'a dit tantôt, ça a été le même phénomène à Montréal qu'à Québec: blocage constant et systématique de tous les dossiers sur l'île de Montréal, à la Communauté urbaine de Montréal.

n(21 h 10)n

Mais également Montréal a aussi, M. le Président, cette particularité, et ça, il faut s'en rappeler quand on prend des décisions pour notre métropole: l'histoire de Montréal fait en sorte que Montréal s'est crée en jumelant, en annexant des villes en faillite, littéralement, que ce soit Hochelaga, que ce soit Maisonneuve, que ce soit Saint-Michel, j'en oublie. Vous connaissez bien le secteur, M. le Président, et ce n'est pas négatif, mais quand même ça fait partie de l'histoire de Montréal. Donc, les villes riches sur l'île n'ont jamais demandé de se fusionner à Montréal, parce qu'elles étaient riches. Les villes plus pauvres, qui avaient de plus grands défis d'aménagement et d'infrastructures, ont fait des travaux, et malheureusement il est arrivé ce qui est arrivé, ils n'avaient plus de ressources financières, ils ont demandé tout simplement d'être annexés à Montréal. Alors, quand les gens, sur l'île ou ailleurs, font des leçons pour dire que Montréal ci, Montréal ça, il faut toujours se rappeler de ça, M. le Président, que la situation financière de Montréal, pour ces raisons, a toujours été précaire, indépendamment des administrations municipales qui se sont succédé à la ville de Montréal.

Troisième défi particulier pour Montréal et les autres villes centres, Québec, Chicoutimi maintenant Saguenay, Longueuil, Laval à l'époque ? mais Laval, ça s'est fusionné puis on connaît le résultat aujourd'hui, n'est-ce pas ? Hull, Gatineau maintenant: les villes centres, M. le Président, ont des coûts qui ne sont la plupart du temps pas partagés par les gens qui utilisent ces villes centres. Et ça, c'était historiquement un enjeu majeur demandé par les six ou sept grandes villes depuis nombre d'années, de régler, M. le Président, les infrastructures des villes centres qui sont utilisées par tout le monde dans la région mais qui sont, la plupart du temps, payées seulement par les contribuables, M. le Président, par les contribuables de ces villes-là: Montréal, Québec, Sherbrooke, Chicoutimi, Saguenay maintenant, pour ne prendre que ces exemples. Donc, les décisions qui ont été prises au fil des ans, indépendamment des équipes qui siégeaient à cette Assemblée nationale, étaient toujours dans cette optique-là.

À Montréal, pendant plus de 30 ans, des études, des forums ? pas des forums de discussion, ça n'existait pas à l'époque, mais des forums quand même ? des discussions, des sondages, des négociations, créations de structures, M. le Président, on n'a jamais réussi, malgré la bonne foi de tout le monde, on n'a jamais réussi à trouver des solutions durables aux problèmes que nous vivions, M. le Président, sur l'île de Montréal.

Voilà qu'arrive un gouvernement qui décide, avec courage, de faire en sorte que l'injustice fiscale cesse dans les grandes villes au Québec. Et c'est là, M. le Président, qu'on voit la créations des grandes villes. Mais c'est non seulement la création des grandes villes avec une structure, avec de la transparence, avec des nouvelles lois, mais il y avait une vision de développement, M. le Président. Ce n'était pas juste la création d'une structure, 100 élus municipaux, entendez-vous, bonsoir, merci. Il y avait une vision, il y avait une vision de développement de l'habitation, du sport-loisir, du développement social, M. le Président. Il y avait également, dans les chartes qui ont été créées, un équilibre pas simple, précaire entre les pouvoirs locaux des arrondissements et le pouvoir de la ville centre, la ville centre qui doit toujours à mon sens garder un oeil sur la coordination de tout le territoire. Il y avait une vision, M. le Président.

Et, contrairement à ce que ce gouvernement-là dit souvent, la création des grandes villes, ça marchait. Je le sais, M. le Président, j'y ai été. Les élus, les fonctionnaires, tout le monde était à pied d'oeuvre pour ? je peux parler de Montréal ? créer la ville. Et je suis convaincu que c'est pareil partout à travers le Québec. Tout le monde s'est mis à pied d'oeuvre pour créer ces villes, pour faire en sorte que ça réussisse, M. le Président. Bien sûr, même les gens qui étaient contre ont dit: On va vivre avec la décision et on va travailler ensemble pour essayer d'améliorer les choses. Et, M. le Président, à Montréal, personnellement j'étais dans l'opposition, alors j'ai souvent critiqué l'administration. Mais jamais on n'a remis en cause la création de la ville de Montréal ou des autres villes à travers le Québec. Il y avait une vision dans tout ça, M. le Président, ça, c'est important qu'on se le rappelle.

Et là il est arrivé l'élection du gouvernement actuel. Et là les forces centrifuges, centripètes se sont complètement laissé aller, M. le Président, et là effectivement déchaînées, déchaînées. Et là, M. le Président, et là c'est sûr que ça ne marchait plus. Avec la promesse irresponsable de ce gouvernement de procéder au démantèlement des villes, là, c'est sûr, M. le Président, que là les forces se sont déchaînées pour détruire ces villes.

Il y a des villes qui s'en sont sorties, heureusement. Et il y en a qui s'en sont sorties de façon bancale, et là on parles des conseils d'agglomération. Je n'y reviendrai pas, mes collègues l'ont fait avec beaucoup d'éloquence, M. le Président, et je ne reviendrai pas là-dessus. Mais là on se retrouve: il y a eu une défusion, deux défusions, trois défusions. On pouvait, M. le Président, proposer ça. Peut-être. Mais j'attends toujours, et je ne suis pas le seul, tous mes collègues et plusieurs élus municipaux attendent la vision, maintenant, pas juste seulement la défusion: on a pris un engagement politique, on va faire la défusion, puis débrouillez-vous avec vos affaires. Là, on est en attente d'une vision de développement des villes. M. le Président, des villes, ce n'est pas juste des structures, ce n'est pas juste des conseils municipaux, ce n'est pas juste des conseils d'agglomération dont, à toutes les sessions, on vient, comme disait mon collègue porte-parole en affaires municipales, «patcher» parce que l'eau coule.

Alors, M. le Président, quand on propose des nouvelles structures, que ce soit municipales ou ailleurs, il faut qu'il y ait une vision derrière ces structures-là pour faire en sorte que ça fonctionne. Parce qu'effectivement les élus municipaux, ils ont d'autres choses à faire que se chicaner, que d'aller devant la ministre, d'envoyer des lettres au ministre, de correspondre à la ministre pour défendre leurs dossiers à tout bout de champ. Puis, quand on parle d'autonomie municipale, quand on est obligé toujours de se retrouver au bureau de la ministre des Affaires municipales, ce n'est pas ce que j'appelle l'autonomie, M. le Président.

Et c'est là où le bât blesse. Non seulement les villes ont été démantelées pour la plupart, mais il n'y avait aucune vision de développement. Dieu merci, ils ont eu la sagesse ? et ça, il faut le dire ? de garder tous les programmes qui avaient été instaurés par l'ancien gouvernement: renouveau urbain, qui aidait les villes malgré tout, le programme en habitation a été gardé. Donc, M. le Président, il restait ce petit bout là. Mais sans ce petit bout de programme pour aider les villes, sans, si vous voulez, la structure qui avait été déposée avant, il y avait une logique qui manquait. Et on le voit aujourd'hui, M. le Président, on le voit aujourd'hui. À tous les projets de loi omnibus municipaux, on voit ça, là. On change la loi par ci, on change la loi par là, le conseil d'agglomération par ci. On change ça comme ça. Quand il n'y a pas de vision de développement, quand c'est de la politique politicienne, bien c'est ça qui arrive.

Alors, je suis convaincu qu'à la prochaine session il va y avoir une autre projet de loi omnibus qui va venir encore rafistoler le mur des conseils d'agglomération, parce que ça ne peut pas marcher. Il n'y a pas de vision en arrière. C'est fait à la va-comme-je-te-pousse, M. le Président. Donc, nous aurons encore à refaire très certainement ce type de discours là à la prochaine session parlementaire.

M. le Président, je l'ai dit tout à l'heure, la création des nouvelles villes, ça marchait. Et ce qui était peut-être différent de Montréal des autres, c'est qu'enfin, enfin, M. le Président, les communautés montréalaises se parlaient dans le même forum. Les communautés anglophones de l'ouest de l'île, les communautés anglophones et allophones du nord-ouest de Montréal, nous étions dans le même forum, nous étions dans la même assemblée et enfin, M. le Président, on se parlait. On pouvait être en accord ou en désaccord, mais on était au même endroit, tous ensemble, pas dans une espèce de CUM où tout était bloqué, dans un conseil municipal où la voix des uns et des unes était aussi importante que la voix des autres. Et ça, M. le Président, ça a été détruit également. Au niveau sociologique, M. le Président, ça a été une erreur majeure.

M. le Président, la ministre disait tantôt que leur vision, c'est le respect, le partenariat avec les élus, la facilité avec laquelle les élus municipaux doivent travailler. Mes collègues ont démontré à maintes reprises que c'est loin d'être facile. Puis on ne dit pas que ça doit être facile. Le rôle d'élu, on est bien placé pour le savoir, ce n'est jamais facile, que ce soit dans une ville ou dans cette assemblée, M. le Président.

n(21 h 20)n

Mais, M. le Président, je vais vous donner un exemple. Ce n'est pas dans ce projet de loi là mais quand même. Et la ministre des Affaires municipales et des Régions, et qui est aussi ministre de l'Habitation ? on l'a annoncé dernièrement ? M. le Président, a un programme de rénovation domiciliaire avec supposément ses partenaires municipaux mais dont les travaux doivent se faire avant le 31 mars, ça veut dire en plein hiver. Et, moi, je peux vous dire que les partenaires municipaux ne la trouvent pas drôle, là. Ils ne la trouvent pas drôle, celle-là. Alors, si ces gens-là, c'est des partenaires... Une chance, M. le Président! Si ça n'était pas des partenaires, je me demande bien comment ils seraient traités.

Alors, on peut bien dire que notre vision, c'est le partenariat avec les villes, le respect, la facilité des décisions. Mais, M. le Président, ce n'est pas ça dans la réalité, là. Ce n'est pas ça dans la réalité, mes collègues l'ont démontré à maintes reprises.

Alors, ce gouvernement, M. le Président, c'est sûr qu'à court terme... À long terme, M. le Président, ce gouvernement sera responsable devant l'histoire. C'est sûr que, maintenant, les livres d'histoires ne se feront pas, mais, dans quelques années, il y aura des gens qui feront l'histoire. Et ce gouvernement aura l'insigne honneur, M. le Président, d'avoir démantelé sa capitale nationale, d'avoir démantelé sa métropole et d'avoir démantelé plusieurs de ses grandes villes centres. M. le Président, pour un gouvernement, il me semble que ce n'est pas très honorable, comme jugement de l'histoire, d'avoir participé consciemment au démantèlement de sa capitale nationale, de sa métropole et de ses grandes villes centres. Il me semble qu'il n'y a pas de quoi s'enorgueillir, M. le Président. Encore une fois, si au moins, si au moins il y avait eu une vision de développement économique, de développement social, de développement culturel communautaire, non, M. le Président, on joue dans les structures depuis que ce gouvernement-là est là. Et encore une fois, M. le Président, les villes, ce n'est pas que des structures.

M. le Président, je vais parler du projet de loi n° 55 parce que le contexte que je vous ai expliqué nous amène ce type de projet de loi là. D'abord et avant tout, j'ai écouté avec attention la ministre dans son introduction, et je ne suis pas sans être étonné un petit peu qu'elle dise: Une ville nous a demandé ça, ça nous semblait intéressant, donc on va le donner à tout le monde. Ça devient une politique générale. Alors, j'ai hâte de voir, en commission parlementaire, s'il y des études, s'ils ont fait les vérifications d'usage. Ce qui peut effectivement être bon pour une ville qui fait une demande d'amendement à la loi ou à sa charte, est-ce que c'est nécessairement bon pour les autres villes? Alors, de prendre une demande de quelque ville que ce soit et d'en faire une politique générale à tout le monde, j'ai hâte de voir, M. le Président, quelles sont les études, les analyses sur lesquelles est basé ce type de décision là. J'ai été un peu étonné d'entendre dire qu'on amende la loi parce que telle ville nous l'a demandé, alors on va l'amender pour tout le monde. Tant qu'à faire, on va le faire. C'est un peu étrange comme raisonnement, alors je présume que tout ça est basé sur une analyse fine des conséquences de ce type de décision là sur les villes.

Et, M. le Président ? je vais en parler rapidement maintenant, et je pourrai y revenir tout à l'heure ? il y a des choses... Évidemment, dans le projet de loi n° 55, il y a plusieurs articles. On amende quatre chartes et à peu près peut-être 12, 13, 14 lois différentes. C'est quand même colossal comme travail que nous allons faire en commission. Mais, dans le projet de loi, une des demandes les plus importantes de Montréal, qui est l'étalement, ce n'est pas là, ce n'est pas dans le projet de loi, l'étalement des valeurs foncières. On a un engagement, semble-t-il, qu'il y aura un papillon qui sera déposé au cours de ces travaux. Mais, M. le Président, s'il y a un papillon, tant mieux. Mais, au-delà de ça, on est en droit de se demander: Est-ce que c'est le Conseil des ministres qui gère le gouvernement, est-ce que c'est la ministre des Affaires municipales qui gère son ministère ou c'est le lobby des députés libéraux du West Island qui gère Montréal, M. le Président? On est en droit de se poser cette question-là. Comment ça se fait qu'une demande légitime du maire de la ville de Montréal, qui représente quand même 1,6 million d'habitants, est contrecarrée indirectement par des élus de l'Ouest-de-l'Île via leurs députés? C'est ça, le partenariat, M. le Président? C'est ça, la confiance en nos élus municipaux, M. le Président? C'est un peu étrange comme fonctionnement. Ça, ça veut dire que le couloir est plus important que n'importe quelle commission parlementaire.

Alors, j'ai bien hâte de voir, M. le Président, si le gouvernement, si la ministre va tenir parole, d'autant plus que la ministre, et je la cite, dans un article... Et je cite La Presse, M. le Président: «En entrevue à La Presse, Mme Normandeau a insisté et s'est dite "ouverte et favorable" à l'étalement du rôle. "Mais je dois répondre à des interrogations des collègues", a-t-elle souligné.» Bon. C'est sûr, M. le Président, des fois, ce n'est pas toujours un travail facile à faire, mais il n'en demeure pas moins qu'encore une fois on est en droit de se demander le poids du maire de la ville de Montréal face au poids des élus de l'Ouest-de-l'Île. Je pense qu'on est en droit de se demander ça, M. le Président. Et peut-être que nous aurons, lors de la commission parlementaire, si effectivement la ministre dépose son papillon, nous pourrons, à ce moment-là, M. le Président, avoir le débat.

Alors, M. le Président, qu'est-ce qui est présenté dans le projet de loi n° 55 et que nous pourrons, au fil des discussions en commission, avoir, j'en suis certain, des éclaircissements de la ministre et de ses collaboratrices et collaborateurs, par exemple, et là je prends le document ? oui, merci ? des notes explicatives un peu que le ministère des Affaires municipales et des Régions nous a déposé, et je cite: «Accorder plus de souplesse dans l'application des mesures de contrôle de la démolition d'immeubles, permettre à une municipalité de déterminer les catégories d'immeubles qui seraient soumises à l'examen d'un comité de démolition et celles qui ne le seraient pas.» J'ai hâte de voir, M. le Président, là, qu'est-ce qui est en arrière. Est-ce que c'est une ville qui a demandé ça puis là on le donne à toutes les villes? Les démolitions ont toujours été des sujets controversés dans les municipalités. Alors, il faut voir l'encadrement qui sera donné, M. le Président, à cet article-là dans le projet de loi.

M. le Président, un autre exemple, «permettre au conseil d'une MRC de déléguer à son comité administratif l'adjudication des contrats d'une valeur de moins de 25 000 $». Comme a dit notre collègue porte-parole, je pense qu'au point de vue de l'efficacité on ne peut pas être contre. Je présume, M. le Président, qu'il y a une obligation qui est faite à ce comité-là de déposer au conseil de la MRC suivant tous les contrats qui ont été donnés pour la transparence, comme c'est l'obligation dans les comités exécutifs.

M. le Président, un autre point aussi où il y aura des questions, et ça, c'est un peu fondamental, «modifier diverses règles de fonctionnement des sociétés de développement commercial», ce qu'on appelle les SDC. Et, très rapidement, il y a des SDC qui sont très grosses, M. le Président. Alors, si on dit que les SDC de 500 places d'affaires et plus ont droit seulement à 40 signatures, c'est de rendre l'ouverture de la création d'une SDC très facile, pour un cheminement qui, lui, est très difficile par la suite. Donc, je pense, M. le Président, qu'en commission parlementaire nous aurons...

Le Vice-Président (M. Cusano): En conclusion, M. le député.

M. Lemay: ...nous aurons l'occasion de poser ce type de question là au gouvernement pour avoir des réponses beaucoup plus raffinées, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Alors, puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, le principe du projet de loi n° 55, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, je fais motion afin que ce projet de loi soit déféré à la Commission de l'aménagement du territoire pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Cusano): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Pouvez-vous, s'il vous plaît, appeler l'article 7 du feuilleton d'aujourd'hui?

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 7 de notre feuilleton, M. le ministre du Travail propose l'adoption du principe du projet de loi n° 51, Loi modifiant le Code du travail et d'autres dispositions législatives. M. le ministre.

M. Lessard: Alors, merci, M. le Président. Ça me fait plaisir de procéder à l'adoption de principe aujourd'hui en présence de mon adjoint parlementaire et député d'Iberville. Alors donc, M. le Président, le 14 novembre dernier, j'ai déposé à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 51, Loi modifiant le Code du travail et d'autres dispositions législatives. D'entrée de jeu, rappelons que le Code du travail a plusieurs fois été modifié depuis son adoption en 1964 afin de mieux répondre aux besoins d'une société en constante évolution.

n(21 h 30)n

Adapter le Code du travail au contexte évolutif des rapports collectifs du travail qu'il encadre, c'est précisément le but poursuivi par ce projet de loi, et c'est pourquoi je vous propose des changements regroupés sous les quatre thèmes suivants: le fonctionnement de la Commission des relations de travail, l'intégration du Commissaire de l'industrie de la construction à la Commission des relations de travail, la prestation des services essentiels en cas de grève dans les agences de santé et de services sociaux et enfin l'arbitrage d'une première convention collective.

M. le Président, quatre ans se sont écoulés depuis la création de la Commission des relations de travail, qui, rappelons-le, est chargée notamment de voir à l'application diligente et efficace du Code du travail et d'entendre les recours formés en vertu de 27 autres lois qui concernent le monde du travail. Au terme de ces quatre années, des modifications à la loi apparaissaient maintenant nécessaires afin de favoriser l'atteinte des objectifs de rapidité et d'efficacité dans le traitement des dossiers. D'abord, en ce qui a trait au fonctionnement de la commission, voici succinctement ce que le projet de loi propose pour son amélioration.

Le projet de loi prévoit d'abord une délégation d'autorité de la présidence afin de faciliter la gestion courante des dossiers. De plus, le projet de loi propose d'établir les caractéristiques de base de toutes les décisions prises par la Commission des relations de travail et de préciser que celles qui doivent être écrites et motivées sont les ordonnances et les décisions qui terminent une affaire concernant un individu.

En matière de pouvoirs de la commission, le projet de loi vise à redonner à la commission le pouvoir de dissoudre une association qui aurait participé à une contravention à l'article 12 du code en se laissant notamment dominer par l'employeur. Ce pouvoir, rappelons-le, était détenu auparavant par le Tribunal du travail, qui existait depuis 1969, et autrefois par la Commission des relations ouvrières, de 1944 à 1969.

Par ailleurs, le projet de loi prévoit aussi que la Commission des relations de travail puisse adopter des mesures concernant la tenue de scrutins. Enfin, il paraît approprié que le dépôt légal des conventions collectives se fasse à l'avenir au ministère du Travail plutôt qu'à la Commission des relations de travail, le ministère étant le principal utilisateur d'informations qui y sont contenues pour des fins de recherche et de publication.

En résumé, ces divers éléments, précisons-le encore une fois, M. le Président, vont tous selon l'optique d'efficacité et de rapidité de traitement des dossiers qui animait déjà la mise en place de la commission en 2002.

Sous le thème de l'intégration donc du Commissaire de l'industrie de la construction à la Commission des relations de travail, en 2005, dans le cadre de son plan de modernisation, le gouvernement mandatait un groupe de travail, présidé par M. François Geoffrion, qui a eu le mandat d'examiner un certain nombre d'organismes publics. L'exercice visait, entre autres, à simplifier l'organisation gouvernementale et à accroître sa performance.

À son dépôt, en février 2006, le rapport Geoffrion préconisait l'abolition du Commissaire à l'industrie de la construction et de son comité consultatif ainsi que le transfert de ses responsabilités de l'organisme à la Commission des relations de travail. Donc, pour limiter le nombre de tribunaux quasi judiciaires qui interviennent dans le monde du travail, l'actuel projet de loi donne suite à ces recommandations. Il prévoit en conséquence l'élargissement des compétences de la Commission des relations de travail et la création d'une division spécialisée pour l'industrie de la construction.

La Commission des relations de travail siégera dorénavant en deux divisions: la division des relations de travail ainsi que celle de la construction et de la qualification professionnelle. Ce transfert signifie que la Commission des relations de travail prend l'entier relais du Commissaire à l'industrie de la construction au regard des responsabilités qu'il assumait dans l'industrie de la construction. Concrètement, après l'adoption du projet de loi, la Commission des relations de travail tranchera les litiges liés à l'interprétation ou à l'assujettissement de la loi R-20, elle entendra les recours formés à l'encontre des décisions de la Commission de la construction du Québec, d'Emploi-Québec en matière de certificats de compétence, de la Régie du bâtiment en matière de délivrance des licences d'entrepreneur en construction. Ce transfert de responsabilités est, bien entendu, accompagné d'un transfert du personnel du Commissaire à l'industrie de la construction à la Commission des relations de travail et de la mise en commun de leurs fonds de fonctionnement.

Sur le troisième titre, donc des prestations de services essentiels en cas de grève dans les agences de santé et de services sociaux, le Code du travail, dans les dispositions particulières applicables aux services publics et aux secteurs public et parapublic, prévoit deux types de modalités pour déterminer, le cas échéant, les services essentiels à maintenir lors d'un conflit de travail. Ainsi, dans les services publics et dans la fonction publique, les services essentiels font l'objet d'une négociation entre les parties, alors que, dans les établissements de santé du réseau, la loi prévoit plutôt des pourcentages de salariés à maintenir par catégorie d'établissement.

Traditionnellement, les agences de la santé et des services sociaux, autrefois nommées les régies, détenaient le statut de service public dans le Code du travail. Or, une modification législative intervenue en 2001 est venue leur accorder, sans le vouloir, le statut d'établissement aux fins de l'application du régime de négociation de conventions collectives dans les secteurs public et parapublic. Depuis, ces agences devraient en principe se conformer aux règles qui s'appliquent dans ces secteurs en matière de services essentiels, en cas de grève, plutôt qu'à celles des services publics, comme c'était le cas auparavant. Il y a donc lieu de rétablir la situation antérieure. C'est aussi ce que nous proposons dans le projet de loi.

Quatrièmement et dernier thème, l'arbitrage d'une première convention collective. Dans une décision rendue en 2003, M. le Président, un arbitre a interprété une disposition du Code du travail d'une manière n'étant pas sans conséquence sur les pratiques et les usages du ministère du Travail. En effet, en matière de conciliation lors d'une première négociation de convention collective, ces pratiques veulent qu'on poursuive l'intervention conciliatrice même si une des parties a formulé au ministre du Travail une demande de renvoi de différend à l'arbitrage. Or, l'interprétation alors donnée par l'arbitre fait maintenant en sorte qu'en matière de conciliation, lors de la négociation d'une première convention collective, cela ne soit plus possible. Il n'est en effet plus possible actuellement de poursuivre l'intervention du conciliateur à partir du moment où une demande d'arbitrage a été formulée au ministre. Vous comprendrez facilement qu'on ferme ainsi la porte à une ultime possibilité de règlement à l'amiable du différend. La modification proposée dans ce projet de loi vise donc à permettre au ministre du Travail de pouvoir donner suite à une demande d'arbitrage malgré la poursuite d'une intervention conciliatrice.

Les avantages de cet amendement au code sont de deux ordres, celui d'éviter la perte des droits d'une des parties du fait qu'un arbitre de différends décline compétence pour le seul motif qu'une intervention conciliatrice se poursuit après la formulation d'une demande de différend à l'arbitrage, et, deuxièmement, celui enfin de permettre aux intervenants du ministère de poursuivre leurs efforts en vue du règlement à l'amiable du différend qui oppose les parties malgré la demande d'arbitrage. Il en va ainsi de l'avenir de la qualité des rapports de travail entre les parties.

En conclusion, ces amendements, M. le Président, regroupés dans le projet de loi n° 51, intitulé Loi modifiant le Code du travail et d'autres dispositions législatives, viendront faciliter la bonne marche des relations de travail au Québec. C'est pourquoi je demande, aujourd'hui, à l'Assemblée son appui pour aller de l'avant dans ce projet de loi. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le ministre du Travail. Je reconnais maintenant M. le député de René-Lévesque, porte-parole de l'opposition officielle en cette matière. M. le député.

M. Dufour: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de joindre ma voix à celle du ministre pour l'adoption de principe du projet de loi n° 51, Loi modifiant le Code du travail et d'autres dispositions législatives.

Alors, j'ai bien écouté le ministre, M. le Président, et, dans le préambule des notes explicatives de son projet de loi, j'ai séparé les notes explicatives en cinq segments et je me pose des interrogations. C'est sûr qu'on va se retrouver en étude détaillée du projet de loi, mais je vais signifier tout de suite au ministre les interrogations que j'ai. J'ai le Code du travail, j'ai le projet de loi.

Alors, concernant la Commission des relations de travail et les responsabilités actuellement dévolues au Commissaire de l'industrie de la construction, ce n'est pas tellement compliqué, M. le Président, c'est les suites du projet de loi n° 135 qu'on concrétise dans ce projet de loi là, au niveau de la Commission de la construction du Québec.

Au niveau du deuxième article, le projet de loi comporte aussi des dispositions visant le fonctionnement de la Commission des relations de travail. Il prévoit qu'elle siège en divisions, celle de la construction et de la qualification professionnelle et celle des relations de travail, et on se réfère ici à l'article 115.4 du projet de loi, qui se lit comme suit: «Les commissaires peuvent siéger dans l'une ou l'autre de ces divisions», soit au niveau de la formation, de la construction et qualification professionnelle.

n(21 h 40)n

Là, M. le Président, où j'ai des interrogations, c'est qu'un peu plus loin, à l'article 70 du même projet de loi ? et je le lis ? à l'article 70, on dit que «la Commissaire de l'industrie de la construction et les commissaires adjoints de l'industrie de la construction deviennent ? très important, deviennent ? pour la durée non écoulée de leur mandat, commissaires de la Commission [aux] relations [de] travail». Si je vais un peu plus loin ? puis là on n'ajoute pas la division là-dessus, là ? on dit: «...pour la durée non écoulée de leur mandat, commissaires de la Commission des relations [de] travail.»

Un peu plus bas, l'article 71: «L'article 137.12 du Code du travail ne s'applique pas à l'égard des personnes qui deviennent commissaires de la Commission des relations [de] travail par application de l'article 70 ? que je viens de lire, M. le Président ? de la présente loi, même lors d'un renouvellement subséquent, aussi longtemps qu'elles demeurent commissaires.»

Que dit l'article 137.12 du code? 137.12 du code, M. le Président: «Seule peut être commissaire de la commission la personne qui possède une connaissance de la législation applicable et 10 ans d'expérience pertinente dans les matières qui sont de la compétence de la commission.» Est-ce que ça veut dire qu'auparavant on avait des commissaires que ça prenait 10 ans d'expérience puis qu'avec le projet de loi, même si les commissaires n'ont pas 10 ans d'expérience, ceux qui vont s'en aller de la Commission de la construction à commissaires des relations de travail, cette application-là ne se fera pas? Je vais avoir quelques explications à demander au ministre là-dessus.

Et, bien entendu, à l'article 137.11: «Les commissaires de la commission sont nommés par le gouvernement qui en détermine le nombre. Ils sont nommés après consultation des associations de travailleurs et des associations d'employeurs les plus représentatives.» Et je mentionne au ministre que, la semaine dernière, le Conseil des ministres a décrété et a nommé cinq nouveaux commissaires au niveau des relations de travail, probablement avec l'applicabilité de 137.12. Mais, au niveau de l'article détaillé, vous aurez probablement des explications à me donner là-dessus.

De plus, le projet de loi le projet de loi accorde à la Commission des relations de travail le pouvoir de dissoudre une association de salariés ayant participé à une contravention relative à l'interdiction de nomination d'une association ou d'ingérence dans ses activités. Je ne sais pas si le ministre va avoir des exemples. Mais, si on se réfère à l'article dont on en fait référence... Et il faut se référer aussi au Code du travail, à l'article 12. On dit, dans le Code du travail, à l'article 12: «Aucune association de salariés, ni aucune personne agissant pour le compte d'une telle organisation n'adhérera à une association d'employeurs, ni ne cherchera à dominer, entraver ou financer la formation ou les activités d'une telle association ni à y participer.» C'est à ça que se réfère cet article-là. Vous aurez probablement des exemples à me donner lors de l'étude détaillée du projet de loi.

Il transfère par ailleurs de la commission au ministre du Travail la responsabilité de recevoir les dépôts des conventions collectives de travail et des sentences arbitrales. Je ne suis pas ministre du Travail, là, mais vous allez avoir probablement plusieurs dépôts à votre attention au bureau. Je me demande pourquoi. C'est peut-être parce qu'il y a des noms ou il y a des choses, par rapport à l'accès à l'information, qui font en sorte qu'il faut que ce soit directement à vous. Alors, ça se retrouve dans le projet de loi. On s'en donnera des explications lors de l'étude détaillée du projet de loi.

Pour ce qui est du dernier article, le projet de loi établit en outre que les agences de la santé... C'est pour remplacer anciennement les régies régionales, donc c'est de la concordance au niveau du Code du travail. Et il permet également au ministre du Travail de donner suite à une demande d'arbitrage de différend relatif à la négociation, et vous avez parlé, tout à l'heure, d'une sentence arbitrale de 2003. Alors, on aura probablement l'occasion de s'en parler.

Alors, M. le Président, c'est avec plaisir que je vais me retrouver avec le ministre en étude détaillée du projet de loi, d'y apporter certaines améliorations, s'il y a. Et, comme porte-parole au niveau du travail, au niveau de mon aile parlementaire, nous allons adopter le principe du projet de loi. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de René-Lévesque. Alors, le principe du projet de loi n° 51, Loi modifiant le Code du travail et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission de l'économie et du travail pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Cusano): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, je fais motion pour que nous ajournions nos travaux au mercredi 30 novembre, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Cusano): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Alors, nos travaux sont ajournés à demain, 10 heures.