Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures cinq minutes)

Le Président: Bonjour, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Chers collègues, j'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, à l'occasion de sa visite officielle, du haut-commissaire de la république de l'Inde, Son Excellence Rajamani Lakshmi Narayan.

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Lessard: Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2006-2007 de la Commission de protection du territoire agricole du Québec.

Le Président: Ce document est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions. M. le député de Labelle.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et réponses orales, et je reconnais, en question principale, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: Oui, M. le Président. Alors, en point de presse, il y a quelques minutes à peine, la ministre des Finances a jeté le blâme sur le président de la Caisse de dépôt en disant clairement qu'il avait, comme tous ceux qui ont investi dans le papier commercial, mal évalué les risques, parce qu'hier, en commission parlementaire, le président de la Caisse de dépôt a confirmé les craintes que plusieurs avaient, c'est plus de 13 milliards de dollars qui est investi dans le papier commercial. Pour donner un ordre de grandeur, là, 13 milliards, plus de 13 milliards de dollars, c'est un peu plus que les cotisations totales d'un RRQ de trois années, hein, de tous les Québécois, là, pendant trois années, qui se retrouvent dans le papier commercial.

On a aussi appris hier que la ministre des Finances était au courant, avait eu des conversations, malgré tout ce qui nous a été dit à nous, à l'Assemblée nationale, avait eu des conversations fréquentes, nombreuses avec le président de la Caisse de dépôt, que, depuis un mois, depuis le 30 octobre, elle avait le feu vert pour dévoiler les résultats, pour dévoiler l'ampleur des sommes qui étaient dans le papier commercial, et on a compris que le premier ministre et la ministre des Finances ont donc fait un choix volontaire, un choix délibéré de laisser les Québécois dans le noir par rapport à ce qui se passait dans leur bas de laine.

La question: Est-ce que le premier ministre se souvient? Le 3 décembre 2002, ça fait cinq ans, il faisait une grande déclaration ici, à l'Assemblée nationale, sur la transparence à la Caisse de dépôt. Où sont...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, d'abord j'aimerais dire et rappeler au chef de l'opposition officielle qu'Henri-Paul Rousseau, le P.D.G. de la caisse, a témoigné hier, en commission parlementaire. Il a clairement établi la situation pour ce qui est du PCAA. Il a pris la peine de clairement établir les rôles entre le politique et le mandat confié à la caisse, le mandat que notre gouvernement a confié à la Caisse de dépôt et de placement en changeant la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Il a d'ailleurs établi les risques, et les risques, malheureusement pour le chef de l'opposition officielle, ne sont pas du tout ce que lui annonçait hier.

Dans la catégorie des pétards mouillés, rappelez-vous que le chef de l'opposition officielle avait dit hier... Il parlait de la plus grosse perte financière de l'histoire de la Caisse de dépôt et placement du Québec, M. le Président. Aujourd'hui, va-t-il encore prétendre que c'est vrai, alors qu'encore une fois il s'est planté, M. le Président? Encore une fois, il annonçait la catastrophe. Celui que Pierre Jury, qui est éditorialiste au journal Le Droit, décrivait comme étant un incendiaire... Et d'autres analystes décrivent le chef de l'opposition officielle et l'ADQ comme étant des alarmistes qui, de manière inutile et irresponsable, ont abordé cette question-là.

Qu'il permette donc à la caisse de faire le travail qui a été confié par l'Assemblée nationale et sans ingérence politique. Parce que la pire chose qu'on puisse craindre, c'est ce que le chef de l'opposition officielle recommande, M. le Président, c'est-à-dire de rentrer ses deux mains politiques dans le bas de laine des Québécois pour essayer de décider quoi faire avec cet argent-là. La dernière chose qu'on veut au Québec, c'est qu'il y ait une ingérence politique, surtout venant du chef de l'opposition officielle.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: Oui. Sur l'évaluation des risques, c'est vrai qu'en ayant enfin de l'information ça a un petit peu rétréci la fourchette. On parlait de...

n (10 h 10) n

Des voix: ...

M. Dumont: Non, non. On parlait...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Un instant. Un instant. S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, M. le ministre, s'il vous plaît! Vous n'avez pas la parole, vous le savez très bien.

M. Dumont: On parlait de 1,5 à 4 milliards, là on parle entre 1,8 puis 3,6 milliards. Ça pourrait encore être la plus grosse perte de l'histoire de la Caisse de dépôt.

Et, puisque le premier ministre nous parle des mains, comment ça se fait que, depuis un mois, il est autorisé à dire la vérité puis, plutôt que de le faire à l'Assemblée nationale, il reste assis sur ses mains et garde...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Bon. Alors, on va donner quelques secondes au chef de l'opposition officielle... de se calmer puis... Parce que, là, je suis malheureux pour lui, là, malheureux pour lui, ce matin. Évidemment, il souhaitait un désastre, qui n'a pas eu lieu. À la place, ce qu'il a eu, c'est une explication fort logique sur la façon dont on a géré une crise à la Caisse de dépôt et de placement pour que ça puisse se régler de manière ordonnée, pour protéger les intérêts des Québécois.

Mais, aujourd'hui, dans le journal La Presse, Gérard Bérubé, chroniqueur, décrit bien ce qui arrive à l'ADQ: «Les dernières estimations lancées par l'ADQ, basées sur une règle de trois, faisaient état de pertes de plus de 4 milliards pour la caisse. Du pur délire», point d'exclamation, M. le Président.

Le Président: En terminant.

M. Charest: Je pense qu'il a raison. Ça ressemble non seulement à du délire, ça ressemble à de l'irresponsabilité de la part du chef...

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: Oui. Puisque le gouvernement ne s'occupe pas de ses affaires non seulement comme responsable de la Caisse de dépôt, non seulement comme responsable de la Caisse de dépôt, mais comme responsable des politiques de placement, là... Au Fonds d'amortissement des régimes de retraite, le gouvernement est responsable d'approuver la politique de placement. Ça veut dire que la ministre des Finances, elle a approuvé qu'il y ait autant de papier commercial, hein, qu'il y ait 2,7 milliards de papier commercial. Elle l'a approuvé.

Est-ce qu'elle va dire oui aux retraités? Parce que les retraités, ils aimeraient ça avoir un siège, eux. Le gouvernement ne s'occupe pas de ses affaires. Est-ce qu'ils vont faire une place à ceux qui veulent s'occuper des leurs?

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je vois que le chef de l'opposition, aujourd'hui, il est bien triste, M. le Président, parce qu'il s'attendait à un désastre. Il s'attendait, là... Et ce qu'il aurait souhaité, d'ailleurs, c'est un désastre à la Caisse de dépôt. Ce qu'il a recherché depuis le début, c'est justement d'aller diminuer la Caisse de dépôt, d'aller diminuer justement son rôle puis de mettre en emphase sur la Caisse de dépôt alors qu'il y a des titres comme ça partout dans le monde.

M. le Président, je vais vous le dire, ce qu'a dit Henri-Paul Rousseau aujourd'hui... hier, plutôt. Il a été sans équivoque.

Le Président: En terminant.

Mme Jérôme-Forget: Il a dit, M. le Président, qu'il y en avait pour 1 milliard de dollars, de «subprimes».

Le Président: En conclusion.

Mme Jérôme-Forget: Il perdrait 500 millions...

Le Président: En question principale, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: Et, sur l'autre 12,2, il ne voulait pas nous le dire, pour compléter votre phrase, hein?

Une voix: ...

M. Dumont: Oui, oui. Oui. Absolument.

Il y a, dans cette crise de la Caisse de dépôt, un problème un peu plus large. La ministre aime dire que c'est une crise mondiale, mais, au Canada, hein, pour la partie au Canada, c'est une crise très, très québécoise, malheureusement. C'est presque les deux tiers du papier commercial au Canada qui est détenu au Québec, dont une grande partie par la Caisse de dépôt.

Il y a une image qui a été employée, hier, par Henri-Paul Rousseau, qui, moi, m'est apparue insultante, c'est la comparaison avec le verglas. La comparaison, elle ne tient pas la route parce que, dans le verglas, Hydro-Québec n'allait pas arroser les fils pour rajouter de la glace, puis, dans le verglas, le premier ministre du Québec était assis à côté du président d'Hydro-Québec plutôt que d'être caché puis de garder les Québécois dans l'inconnu. C'est ça, oui.

Le Président: M. le chef de l'opposition, avec toute votre collaboration, je vous demanderais de retirer le mot «caché» que vous avez dit, conformément à nos règles internes.

M. Dumont: Je le retire pour vous, M. le Président.

Le Président: Très bien.

Des voix: ...

M. Dumont: Est-ce que le premier ministre, est-ce que le premier ministre reconnaît que, si, aujourd'hui...

Le Président: Excusez-moi. Monsieur... Je suis prêt à reconnaître un répondant. M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, M. le Président, le chef de l'opposition officielle insulte l'intelligence des citoyens du Québec en posant des questions comme celle-là. Hier, on a eu...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Charest: La Caisse de dépôt et de placement du Québec, c'est une institution très importante dont nous sommes très fiers. On avait pris l'engagement de prendre les moyens, nous, de faire des règles de gouvernance qui allaient assurer aux Québécois que la Caisse de dépôt et de placement allait être gérée de manière responsable, de manière à ce qu'il n'y ait pas d'interventions politiques comme on a connues dans le passé. Le chef de l'opposition officielle, à l'époque, lui, il s'objectait aux interventions politiques. Là, aujourd'hui, il a viré encore à 180 degrés puis il voudrait une intervention politique.

M. Rousseau, hier, a clairement dit, M. le Président, que le politique avait joué son rôle, que la ministre des Finances avait assumé ses responsabilités, qu'il fallait un règlement ordonné à cette affaire-là. Alors, on a agi de manière responsable. Mais agir de manière responsable quand on parle de pertes, ce n'est pas annoncer 2 milliards de dollars de coupures dans les revenus du gouvernement du Québec, comme vous l'avez fait, sans aucune espèce de réflexion, sans aucun sens des responsabilités, tout en votant contre les réductions d'impôt, tout en disant que vous n'investirez pas...

Le Président: En conclusion.

M. Charest: ...dans les infrastructures, M. le Président. Le problème de responsabilité puis de manque de responsabilité...

Le Président: En question complémentaire...

M. Dumont: Si, aujourd'hui, au Québec...

Le Président: ...M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: Si, aujourd'hui, au Québec, on est pris dans le papier commercial à la SGF, à La Financière agricole, dans les sociétés privées, en plus de 13,2 milliards à la Caisse de dépôt, c'est largement parce que la Caisse de dépôt et de placement a eu un leadership très mal éclairé qui a attiré beaucoup de monde, beaucoup de monde derrière elle. C'est ça qui est arrivé. Et, dans une situation comme celle-là, on comprend tous qu'on ne veut pas d'ingérence politique, mais, quand il y a un dérapage, quand il y a un dérapage semblable, on s'attend d'avoir un leader au Québec, pas quelqu'un qui s'assoit sur ses mains puis qui est spectateur de la situation.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, là, le chef de l'opposition officielle a beau crier puis s'époumoner à l'Assemblée nationale du Québec, dans l'espace de la seule période de questions, il a réussi à faire une admission. D'abord, il a dit: Bah! la fourchette n'est pas tout à fait la même, puis là, soudainement, non seulement il avait viré à 180 degrés sur l'intervention politique, il revire un autre 180 degrés. C'est monsieur 360 degrés qui est devant moi, aujourd'hui, sur la responsabilité puis les interventions politiques à la Caisse de dépôt et de placement du Québec.

Mais, s'il était si concerné que ça là-dessus, comment il explique qu'hier, pendant les heures où M. Rousseau était là, le sujet était tellement brûlant puis important que la députée de Saint-Jean a fini son questionnement de l'ADQ sur le salaire du président de la Caisse de dépôt et de placement du Québec?

Le Président: En conclusion.

M. Charest: Le Québec est en feu...

Le Président: En question principale, Mme la chef du deuxième groupe d'opposition.

Mme Marois: Merci, M. le Président. L'actualité économique des derniers mois a jeté de l'inquiétude, au Québec, quant au contrôle de nos ressources naturelles. Les Québécois ont constaté le laisser-faire du gouvernement, particulièrement lorsque Rio Tinto a mis la main sur Alcan. Il a fallu se contenter du jovialisme du ministre du Développement économique, qui ne comprend pas que le désistement d'Alcan, quant à la deuxième et troisième transformation, nuit au développement économique des régions.

En achetant Alcan, Rio Tinto achetait quoi? Des droits hydrauliques, des bas tarifs d'électricité, le fonds de la rivière Saguenay, les rives du lac Saint-Jean, qui ensemble valent une véritable fortune. Et le problème, c'est qu'en ce moment plusieurs Québécois ont l'impression que la contrepartie exigée pour l'exploitation de nos ressources naturelles n'est pas assez élevée. Cette fois-ci, c'est notre richesse hydroélectrique qui a incité une entreprise étrangère à acheter Alcan. La prochaine fois, est-ce que ce sera notre sous-sol, notre eau potable qui sera convoitée? Et les gens s'attendent à ce que nous exigions davantage en retour de l'exploitation de nos ressources naturelles.

Je voudrais savoir de la part du gouvernement ce qu'il entend faire pour s'assurer qu'une contrepartie juste et équitable, en matière de développement et de création d'emplois dans nos régions, soit demandée en échange de l'utilisation de nos ressources naturelles.

n (10 h 20) n

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, la députée de Charlevoix, la chef de la deuxième opposition, ne semble pas être informée ou elle n'a pas mentionné la convention de continuité que notre gouvernement a négociée avec la société Alcan au moment où on annonçait, il y a de cela moins d'un an, un investissement de 2,1 milliards de dollars, dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, pour la création de la dernière génération de technologies pour la fusion de l'aluminium, M. le Président. Alors, c'est un investissement majeur qui va créer des emplois. La convention de continuité a même été décrite par le chef de l'opposition officielle, dans un de ses moments de lucidité, là... Il a dû arrêter de tourner.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le premier ministre...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, à l'ordre! S'il vous plaît, je vous demanderais de retirer ces derniers propos, s'il vous plaît, c'est blessant. M. le premier ministre, je vous demande de retirer les derniers propos que vous avez utilisés.

M. Charest: C'est peut-être qu'il n'a pas de moment de lucidité, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Charest: Merci pour votre aide, M. le Président. Je n'aurais pas mieux dit moi-même.

Cela étant dit, on a fait une convention de continuité qui sera respectée et nous y verrons. D'ailleurs, c'est un précédent mondial. On en est fiers, dans la mesure où ça nous a permis de justement garantir des emplois. Et le chef de l'opposition officielle, dans une entrevue qu'il donnait dans le Saguenay?Lac-Saint-Jean, à l'été dernier, il disait que c'était une entente bétonnée.

Mais, de l'inquiétude, il y en a sur le plan économique. S'il y en a, c'est suite à la décision, votre décision d'augmenter la taxe de vente de 1 %, d'aller prendre l'argent qui avait été promis en termes de réduction de taxe de vente. Aujourd'hui, on apprend que le Parti québécois, et la chef justement de la deuxième opposition, veut aller chercher le 1 %, 1 milliard dans les poches des contribuables. Et ça, ça veut dire quoi dans un contexte en plus où on va magasiner, là, pour Noël? Elle encourage les consommateurs à aller acheter à Plattsburgh. Ce n'était pas assez pour elle d'envoyer les malades du Québec à Plattsburgh, là elle veut envoyer les consommateurs du Québec à Plattsburgh.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En question complémentaire, Mme la chef du deuxième groupe d'opposition.

Mme Marois: Alors, M. le Président, ce gouvernement a fait preuve de manque de leadership, à mon point de vue, en n'assumant pas ses responsabilités alors qu'actuellement des milliers de personnes perdent leurs emplois dans le domaine manufacturier, dans le domaine de la forêt et qu'il y avait beaucoup de besoins à combler s'il avait pu utiliser une ressource qui ne coûtait rien de plus aux Québécois. Ce n'est pas ma question, M. le Président, parce que le premier ministre n'y répond pas.

Ce que je lui demande, parce que sa convention de continuité...

Le Président: En conclusion.

Mme Marois: ...elle ne garantit pas la deuxième et la troisième transformation...

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Bachand: Merci, M. le Président. Je remercie la chef du deuxième parti de l'opposition de parler du secteur manufacturier. Et des fois on est déçu en politique parce que, dans un bon match de hockey, quand on perd 4 à 0, bien on félicite l'autre équipe, mais ici, en politique, jamais.

Le plan qu'on a fait sur le secteur manufacturier, oui, qui est un secteur en difficulté, est un plan costaud, salué par toutes les personnes, par toutes les associations patronales, par tout ce qui existe, au Québec, de leaders économiques, et même Alain Dubuc, qui a fait un éditorial, hein? Le plan...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît, je vous demande votre collaboration. M. le ministre du Développement économique.

M. Bachand: Merci, M. le Président. C'est parce qu'il synthétise tous les commentaires qui ont été faits...

Le Président: En terminant.

M. Bachand: ...que ce plan d'action...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. M. le ministre du Développement économique.

M. Bachand: Merci, M. le Président. C'est parce qu'il synthétise tous les commentaires qui ont été faits...

Le Président: En terminant.

M. Bachand: ...que ce plan d'action s'attaque aux bons problèmes et propose les bonnes voies de solution, encourager l'investissement...

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, le président de la Caisse de dépôt nous a dit hier qu'il avait passé beaucoup de temps, au cours des derniers mois, à gérer le 13 milliards de dollars qu'il a investi dans le papier commercial. Or, M. le Président, pendant ce temps-là, il y a plusieurs entreprises québécoises, qui sont des fleurons, qui ont été vendues à des intérêts étrangers: qu'on pense à Domtar, Abitibi-Consol, Cambior, Sico, Molson, Van Houtte, Aliments Carrière, Alcan. Et on apprenait il y a quelques minutes qu'Axcan Pharma vient d'être vendue à un fonds d'investissement américain.

M. le Président, est-ce que le premier ministre accepterait de mettre en place une commission parlementaire sur le rôle de la Caisse de dépôt dans la propriété des entreprises québécoises?

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Bachand: Je remercie le député de Rousseau de parler de la propriété étrangère des entreprises, parce qu'après le «nous» versus le «eux» je pense qu'ils ont peur des étrangers, M. le Président, puis la peur des étrangers, elle se manifeste dans Alcan, la peur des étrangers, elle se manifeste au Lac-Saint-Jean.

Et parlons, pour revenir, de la deuxième transformation de l'aluminium. La société Novelis, qui a été vendue, oui, à des étrangers par Alcan, bien, depuis que c'est des étrangers qui sont là, ils investissent plus, ils obtiennent des nouveaux clients. Dans la région de Québec...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! La question a été posée dans l'ordre, j'apprécierais de tous les membres de cette Assemblée d'avoir le même respect pour chacun des parlementaires dans cette enceinte. M. le ministre du Développement économique.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre du Développement économique.

M. Bachand: M. le Président, de ce côté-ci de la Chambre, au gouvernement, ce qui nous préoccupe, c'est de créer de la richesse. Ce qui nous préoccupe, c'est l'emploi, c'est de développer l'emploi des travailleurs, et parfois, la propriété étrangère, ce n'est pas le capital qui compte, c'est l'investissement dans la modernisation des usines, c'est la création d'emplois, et on a beaucoup d'exemples où la propriété des entreprises... Quand on fait partie d'un groupe international, on développe aussi l'économie du Québec, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, c'est incroyable, ce qu'on entend. Pendant qu'on est en train de perdre nos gains de la Révolution tranquille au niveau économique, là, le ministre s'amuse. M. le Président, la Caisse de dépôt a fait le choix d'investir, l'année dernière, un montant record de 2,5 milliards dans les aéroports britanniques. On apprend cette semaine qu'il y a eu une triple décote...

Le Président: Votre question.

M. Legault: ...que les actions du partenaire ont baissé de 17 %.

Est-ce qu'on va enfin, au gouvernement libéral, s'intéresser au contrôle des entreprises québécoises?

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Bachand: Je suis renversé, M. le Président, parce que, comme...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! S'il vous plaît! M. le ministre du Développement économique.

M. Bachand: Merci, M. le Président. On a écouté leur question, j'espère qu'ils écouteront la réponse. Comme dans tous les domaines, M. le Président, voilà un parti qui vit dans le passé. Nous, on appuie nos entrepreneurs québécois. Nos entrepreneurs québécois, ils achètent dans le monde entier. Bombardier, qui conquiert la planète, Couche-Tard, on a des exemples d'entrepreneurs québécois qui gagnent partout, que ce soit CAE au Québec, que ce soit dans le domaine culturel, mais dans le domaine économique, et ça crée des milliers d'emplois au Québec, M. le Président.

Aujourd'hui, ce qu'il faut, c'est que, les entreprises, quelle que soit la propriété, il faut que vous ayez un terrain fertile où on crée des emplois de qualité, où on innove, où on modernise, et c'est ce que nous faisons comme gouvernement, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la leader adjointe de l'opposition officielle et députée de Lotbinière.

Mme Roy: M. le Président, hier, le ministre de la Sécurité publique a adopté l'attitude de certains groupes organisés, c'est-à-dire la loi du silence, l'omerta. Pour lui...

Des voix: ...

Mme Roy: Relisez les galées.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le leader, je vous regarde. Avez-vous quelque chose à poser? Allez-y.

M. Fournier: Vous m'interpellez, M. le Président. Je ne voulais pas intervenir...

Le Président: Non, je ne vous ai pas interpellé, je vous demandais de garder le silence.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Mais je vous reconnais. Si vous vous levez, je vous reconnais. Question de règlement.

M. Fournier: Je me suis senti interpellé, M. le Président. Même si on m'indique de m'asseoir, je pense qu'il faut rappeler à l'ordre la députée de Lotbinière, qui fait des associations malveillantes, et je pensais que vous l'auriez vous-même rappelée, M. le Président.

n (10 h 30) n

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Proulx: ...Président, il n'y a pas d'utilisation malveillante. À ce que je sache, des groupes organisés, ça peut toucher n'importe qui dans la société.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demanderais, Mme la députée, de faire attention avec ces propos.

Mme Roy: Une solution simple, M. le Président: on relit les galées, hier, il ne faut pas parler à la population de la consommation du cannabis.

Est-ce qu'on prétend également qu'il ne faut pas dire aux parents qu'il y a 50 % des adolescents qui consomment du cannabis, qu'il y en a 8 % qui sont dépendants? Est-ce que le ministre réalise qu'avec la baisse d'exportation du cannabis ces commerçants-là de drogue vont se retourner vers nos écoles et qu'en banalisant le problème le fléau va augmenter? Est-ce qu'il a l'intention d'agir rapidement?

Une voix: ...

Le Président: M. le député, s'il vous plaît! M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: C'est quand même ironique qu'aujourd'hui elle me reproche d'avoir été silencieux hier, alors que mes propres gens m'ont reproché d'avoir été trop verbal hier. Ce que je veux dire, M. le Président: nous ne nions pas, nous ne nions pas qu'il y a de la production de cannabis au Québec. On ne nie pas ça, tout le monde sait ça. Ce qui m'a légèrement allumé hier, ce qui m'a...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre, si vous voulez poursuivre.

M. Dupuis: ...c'est que la question de la députée de Lotbinière semblait vouloir dire que nous ne faisions rien au sujet de ce phénomène-là. Or, il n'en est rien. Hier, M. le Président, j'ai indiqué que l'opération Cisaille, entre autres, que tout le monde connaît, avait permis beaucoup d'actions à l'encontre de la culture du cannabis. Savez-vous combien de joints l'opération Cisaille a permis que ne circulent pas, au Québec, les joints? 415 millions de joints qui ne circuleront pas au Québec, dans la bouche de nos enfants, dans les écoles, parce que la Sûreté du Québec fait l'opération Cisaille.

D'autre part, M. le Président...

Le Président: En terminant.

M. Dupuis: D'autre part, M. le Président, il y a, au Québec, 2 200... 2 280...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En question complémentaire, Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: M. le Président, est-ce que le ministre de la Sécurité publique pourrait suivre l'exemple de la ministre de l'Éducation? Elle a réussi à sortir les poutines de nos écoles, est-ce qu'il peut réussir à sortir le cannabis de nos écoles? À l'heure actuelle, les enfants fument de la drogue à l'école.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît, c'est bruyant.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: Non seulement... non seulement je suis prêt à suivre l'exemple de la ministre de l'Éducation, mais tout le monde sait que j'ai beaucoup d'affection pour elle, et qu'elle est extraordinairement compétente, et que, quand elle prend un dossier... Michel David l'a dit dans Le Devoir: Voilà ? voilà ? quelqu'un qui a du leadership. Et, moi, oui, je vais suivre son exemple, et on le suit, et on le suit.

Des voix: ...

M. Dupuis: Et on le suit, M. le Président. Dans le comté... dans le comté du député de Nicolet, le 23 novembre, il y a eu un colloque justement sur toute la question de la culture du cannabis, et les producteurs agricoles ont signé avec la Sûreté du Québec...

Le Président: En conclusion.

M. Dupuis: ...2 292 producteurs agricoles ont signé avec la Sûreté du Québec pour permettre à la Sûreté du Québec d'inspecter...

Le Président: En question principale, M. le député de Huntingdon.

M. De Martin: M. le Président, étant moi-même agriculteur, j'ai été victime de criminels de pot qui se sont installés illégalement dans mes champs. J'ai dénoncé la situation à la Sûreté du Québec. Ils n'ont rien pu faire puisqu'ils n'ont pas de moyen pour mettre les criminels hors circuit. J'ai alors subi des actes de vandalisme sur ma moissonneuse-batteuse. C'est une situation qui touche des centaines d'agriculteurs au Québec. Les producteurs de pot, en zones rurales, font vivre des régimes de terreur aux agriculteurs.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, à ma droite! S'il vous plaît, je vous demande votre collaboration! La parole est à M. le député de... S'il vous plaît! M. le député, je m'excuse de vous avoir interrompu.

M. De Martin: Puisque le ministre de Montréal, de la Sécurité publique de Montréal ne semble pas comprendre la problématique des agriculteurs québécois qui vivent avec des champs infestés de pot, est-ce que le ministre de l'Agriculture peut, lui, se lever et nous dire quelles mesures concrètes il s'engage à présenter pour éradiquer cette peste qu'est le pot dans nos champs?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: M. le Président, j'éprouve très sincèrement, puis tout le monde dans cette Chambre éprouve très sincèrement de la compassion pour les actions qui ont pu être portées à l'égard du député de Huntingdon par des bandes... par des bandes criminalisées, il n'y a aucun doute là-dessus. On ne peut pas tolérer ça, c'est intolérable. J'invite le député de Huntingdon à signer, si ce n'est pas déjà fait, un contrat avec la Sûreté du Québec qui va permettre à la Sûreté du Québec d'inspecter son champ sans même que la Sûreté soit obligée de requérir sa permission, ce qui le protège des bandes criminalisées, contre le fait de la délation. C'est pour ça que la Sûreté du Québec insiste auprès des producteurs agricoles pour que ceux-ci signent avec elle des contrats qui permettent à la Sûreté d'inspecter leurs champs sans qu'ils soient obligés de dénoncer les criminels. Donc, il est protégé par ce contrat social, je l'invite à le signer, si ce n'est pas déjà fait.

Et il n'y a aucun doute, M. le Président, aucun doute que nous n'avons aucun intérêt comme société, et surtout pas les policiers bien sûr, à permettre que continue cette culture. C'est sûr qu'il y en a, mais c'est certain qu'on prend les moyens pour l'éradiquer le plus possible...

Le Président: En terminant.

M. Dupuis: ...ça aussi, c'est un autre défi de société.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Huntingdon.

M. De Martin: Peut-être que, si la récolte de la Sûreté du Québec augmente, c'est parce que la production augmente aussi en même temps, M. le Président.

Est-ce que je dois comprendre que le ministre de l'Agriculture se défile devant cette importante question? Est-ce que, comme devant la crise du revenu agricole, le ministre de l'Agriculture va rester muet et abandonner les producteurs québécois?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: Quand je prétends, et je pense que c'est exact, tout le monde va être d'accord avec ça, que c'est un défi de société, c'est aussi parce que c'est un défi du gouvernement au complet. Le ministre de la Sécurité publique est intéressé, les policiers sont intéressés, mais c'est évident que le ministre de l'Agriculture est aussi extrêmement intéressé dans cette situation-là. Quand je dis que c'est un défi de société, là j'appelle l'opposition officielle, là j'appelle l'opposition officielle à changer d'idée. On ne lui reprochera pas, cette fois-là, au chef de l'opposition, s'il change d'idée. Les coupures de 2 milliards, ça n'a pas de bon sens, parce qu'avec des coupures de 2 milliards c'est l'agriculture, c'est la sécurité publique, c'est l'éducation, c'est la santé qui perdraient des budgets...

Le Président: En conclusion.

M. Dupuis: ...pour être capables d'avoir des actions comme celles qu'on fait vis-à-vis de la culture du cannabis.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe (Crémazie): M. le Président, on va parler du présent maintenant. Alors que certains affirment, d'un côté et de l'autre de la Chambre, que l'économie du Québec va bien, pendant que certains se préoccupent d'abolir les commissions scolaires ou encore de couper davantage les vivres aux plus démunis, aux plus pauvres de notre société, La Presse rapporte, ce matin, et je cite: «Dans les écoles de quartiers pauvres, on ne donne pas d'examens à la fin du mois parce que les enfants ont faim.» Le nombre de popotes roulantes augmente, c'est un indicateur qui ne ment pas sur l'importance de la pauvreté des enfants de l'aide sociale, à Montréal et à bien d'autres endroits aussi, au Québec.

Ma question est simple, M. le Président: Quels gestes, quelles mesures nouvelles le ministre responsable de la lutte à la pauvreté va-t-il poser immédiatement pour régler ce problème...

Le Président: En terminant.

Mme Lapointe (Crémazie): ...qui nous fait honte à tous?

Le Président: M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Hamad: M. le Président, moi aussi, j'ai des enfants et je suis très conscient de l'importance de prendre soin de nos enfants. La honte, là, c'est que le Parti québécois veut augmenter la TVQ pour aller chercher de l'argent dans les poches des pauvres, M. le Président. Ça, c'est honteux, M. le Président.

Maintenant, M. le Président, nous n'avons jamais été immobiles à cette question-là, et le bilan que nous avons déposé à l'Assemblée nationale il y a quelques semaines témoigne bien de nos gestes. C'est-à-dire, M. le Président: depuis trois ans, depuis notre application de notre plan de lutte contre la pauvreté, nous avons 20 000 enfants de moins qui grandissent maintenant dans une famille à l'aide sociale, M. le Président; nous avons 1 million de Québécois, au Québec, M. le Président, qui ont l'assurance médicaments gratuite; nous avons 1,4 million d'enfants qui reçoivent le soutien aux familles, c'est 2 milliards de dollars, M. le Président. 2 milliards de dollars, ça signifie quelque chose pour l'ADQ, M. le Président. Ce qu'ils veulent couper pour les enfants: 1,4 million de moins, qu'ils veulent couper, M. le Président.

n (10 h 40) n

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe (Crémazie): M. le Président, ce sont des belles paroles, on les entend souvent. Mais la honte, en ce moment, pour chacun d'entre nous ici, c'est que les enfants pauvres de l'aide sociale ne mangent pas à la fin du mois. Le drame: les professeurs ne leur donnent pas d'examens parce qu'ils auront trop d'échecs. Ils vont décrocher, ils vont entrer dans le cercle de la pauvreté.

Qu'est-ce que le gouvernement libéral, qu'est-ce que le ministre responsable va faire?

Le Président: M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Hamad: M. le Président, une chance que ce n'est pas le Parti québécois qui est au pouvoir. Rappelons-nous qu'ils ont coupé l'indexation pendant des années, ils ont gelé l'indexation. Et, pour réparer leur problème de gestion financière, pour attaquer à la dette, M. le Président, ce qu'ils ont fait, ils ont coupé de l'argent des pauvres pour régler leurs problèmes financiers, M. le Président. C'est ça qu'ils ont fait.

Maintenant, ce qu'on fait ? et on continue à le faire, M. le Président ? dans notre plan de lutte contre la pauvreté, nous avons prévu 2,5 milliards de dollars, nous allons atteindre 3,2 milliards de dollars, M. le Président. Nous avons, dans notre plan, M. le Président, la Prime au travail. C'est pour 543 000 ménages, ce qui correspond à 650 millions de dollars...

Le Président: En conclusion.

M. Hamad: ...M. le Président. On continue, on continue de travailler pour les enfants du Québec, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Merci, M. le Président. Des milliers de parents québécois se sont rendus hier, dans les écoles, pour aller chercher le bulletin de leurs enfants, et la surprise a été grande pour plusieurs d'entre eux. Certains parents n'ont pas reçu le bulletin chiffré promis par la ministre mais plutôt un bulletin noté avec des lettres. D'autres parents ont eu droit à un long entretien avec les professeurs de leur enfant, mais ce n'était malheureusement pas pour parler des forces et des faiblesses de ces derniers, mais c'était plutôt pour se faire expliquer la complexité de ce bulletin-là. Lorsque nous avons proposé, M. le Président, le retour du bulletin chiffré, c'était pour une meilleure compréhension des parents à travers le Québec, et présentement ce qu'on assiste, c'est qu'hier soir plusieurs parents ont essayé de déchiffrer l'indéchiffrable.

Ma question est simple à la ministre, M. le Président: Comment la ministre peut expliquer son fouillis?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: M. le Président, je suis un peu étonnée de la question du député de Mirabel. J'aurais cru, ce matin, qu'il nous aurait expliqué la position de l'ADQ sur l'abolition des cégeps au Québec, M. le Président, une autre position anti-régions, une autre position de l'ADQ qui veut abolir et sabrer tout ce qui se fait de bien dans le monde de l'éducation...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. À la question, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je veux donc dire au député de Mirabel que les documents au sujet du bulletin chiffré sont extrêmement clairs, extrêmement clairs sur ce que les enseignants et les directions d'école doivent fournir aux parents à partir de maintenant.

Et je dois dire aussi que, si le député de Mirabel nous relate des situations de rencontres entre les parents et les enseignants, je vous dirai que bien sûr nous encourageons de telles rencontres. Je pense qu'il est très important que les parents et les écoles fassent équipe. Mais, le bulletin chiffré, il est là, il doit continuer de progresser, il doit continuer dans sa mise en oeuvre, et je peux assurer toutes les familles du Québec que nous veillons au grain et que nous allons nous assurer que les bulletins se donnent correctement, avec les bonnes informations, tel que le ministère de l'Éducation l'a stipulé et tel que j'ai...

Le Président: En conclusion.

Mme Courchesne: ...de la même façon que j'ai remis les documents à vos représentants pas plus tard qu'hier.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Merci, M. le Président. Écoutez, quand la ministre nous dit que le bulletin est là, je crois qu'elle ne réalise pas qu'il y a beaucoup d'écoles au Québec qui ne donneront pas le vrai bulletin chiffré avant Noël. Donc, quand on dit qu'il est là, je pense qu'on n'est pas vraiment connecté sur le milieu. Et ceux qui l'ont reçu hier, M. le Président, certains parents ont reçu des documents de cinq pages pour expliquer la compréhension de ce bulletin-là.

À quand un bulletin chiffré compréhensible au Québec, M. le Président?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: Encore une fois, M. le Président, les députés de l'ADQ et le député de Mirabel veulent augmenter la situation telle qu'elle ne se présente pas, M. le Président, telle qu'elle ne se présente pas au moment où on se parle. Dans ma région, dans mon comté, dans vos régions, dans vos comtés, il y a aujourd'hui des bulletins chiffrés, M. le Président, et les parents et les enfants s'en disent satisfaits. Que les écoles prennent leurs responsabilités, que les commissions scolaires prennent leurs responsabilités en fournissant des documents d'information adéquats, ça m'apparaît tout à fait responsable et sage. Et je salue les commissions scolaires et les écoles qui prennent la peine de communiquer...

Le Président: En terminant.

Mme Courchesne: ...avec les parents les bonnes informations. Voilà le sens des responsabilités, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, voilà la promesse que l'ex-ministre Carole Théberge avait faite il y a exactement deux ans, quand elle a imposé par bâillon les bureaux coordonnateurs: Fini le porte-à-porte pour les parents, les 24 listes d'attente, les 32 téléphones. Les places seront mieux gérées. La réalité, aujourd'hui, est tout autre: il y a encore des listes d'attente, il y a encore du porte-à-porte puis des téléphones incessants pour trouver des places en service de garde.

Comment la ministre de la Famille peut-elle expliquer l'échec patent de la réforme libérale des services de garde quant aux listes d'attente?

Le Président: Mme la ministre responsable de la Famille.

Mme Courchesne: M. le Président, je suis fière d'affirmer, ce matin, qu'au Québec il y a encore des places en service de garde à contribution réduite. Et non seulement il y a encore des places à contribution réduite, mais il y a aussi un soutien aux enfants pour toutes les familles québécoises. Les allocations et le Soutien aux enfants, que le Parti québécois a coupés quand lui était au pouvoir, M. le Président, je suis fière de dire qu'avec le gouvernement les familles québécoises ont un revenu disponible beaucoup plus grand à la fin de l'année pour justement mieux s'occuper de leurs enfants, M. le Président.

Je suis fière de dire, M. le Président, qu'avec le gouvernement libéral nous avons des politiques familiales qui sont prometteuses, qui font en sorte que le taux de natalité augmente, que le revenu augmente et que le nombre de places disponibles dans les garderies augmente, M. le Président. Nous en avons augmenté 37 000 et, dans ce sens-là, nous continuerons notre engagement, M. le Président. Et c'est ça, un gouvernement libéral au service des familles québécoises.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, il y a deux ans, l'ex-ministre Théberge affirmait que sa réforme allait permettre l'élimination des listes d'attente. Aujourd'hui, l'actuelle ministre de la Famille justifie la longueur des listes d'attente par la présence de doublons, la présence de «triplons». Comment expliquer cette contradiction?

Le Président: Mme la ministre responsable de la Famille.

Mme Courchesne: M. le Président, il est très clair que les familles québécoises, certaines d'entre elles, s'inscrivent encore sur deux et trois listes d'attente, c'est vrai, on ne doit pas le nier, mais c'est pour ça qu'à Montréal, en Montérégie, à Laval, là où la demande est la plus grande, nous étudions actuellement et nous expérimentons la possibilité d'avoir des listes centralisées, où les parents vont s'inscrire sur une seule liste, et ça, ça va faciliter...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, un instant. M. le député de Vachon, je vous demande votre collaboration, s'il vous plaît! M. le leader, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre, si vous voulez poursuivre.

Mme Courchesne: Et donc, effectivement, nous sommes en train de mettre sur pied une façon de faire qui va faciliter la planification pour les CPE et le travail des parents. Mais, savez-vous quoi, M. le Président?

Le Président: En conclusion.

Mme Courchesne: Ça, ça s'appelle corriger vos erreurs, parce que vous avez mis en place ces systèmes et vous avez mis en place ces listes d'attente...

Le Président: En question principale, Mme la députée de Lotbinière.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Roy: M. le Président, hier, on a appris un triste événement. Un jeune, un jeune homme, Justin-Scott Saint-Aubin, atteint de maladie mentale, est mort en prison. Ce jeune aurait dû se retrouver à l'hôpital. Il y avait une ordonnance d'un tribunal ordonnant qu'il se trouve à l'Institut Pinel. Il est mort en prison, à Rivière-des-Prairies.

Le ministre de la Justice peut-il endurer qu'il y ait des outrages au tribunal de la sorte par son personnel de la sécurité publique? Et puis, est-ce qu'il doit reconnaître que la place des personnes qui ont des problèmes de santé mentale, c'est à l'hôpital, qu'il y a 7 % de ces personnes-là qui se trouvent incarcérées et qu'ils ne sont pas traités, à l'heure actuelle?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: Personne ne sera étonné que la première partie de la réponse soit à l'effet que cet événement malheureux est actuellement sous enquête par la Sûreté du Québec. Ce que je peux dire, c'est que, dès que l'événement est survenu, la Sûreté du Québec a été appelée par les Services correctionnels, qui ont commencé une enquête. Il est exact de dire que cette personne était à Rivière-des-Prairies en attendant un transfert à l'Institut Philippe-Pinel et il est exact de dire que toute la question de ces gens-là, qui malheureusement souffrent de maladie mentale et se retrouvent souvent dans les prisons provinciales, c'est une question à laquelle on doit s'intéresser et qui doit nous préoccuper.

J'ai d'ailleurs, à la demande de la Fédération des policiers municipaux du Québec il y a déjà un certain nombre de mois, rencontré avec eux le ministre de la Santé et des Services sociaux, et le ministre de la Santé et des Services sociaux et le ministre de la Sécurité publique ont demandé chacun à nos gens de travailler ensemble pour trouver une solution à ce problème-là. La solution peut se retrouver dans nos prisons, mais avec des gens qui sont qualifiés pour traiter cette clientèle-là. Ou la solution peut se retrouver dans des établissements de santé, avec évidemment une certaine protection et une certaine sécurité...

n (10 h 50) n

Le Président: En conclusion.

M. Dupuis: ...qui soient assurées aux autres patients. Nous sommes en train de regarder différentes solutions...

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: C'est ça, M. le Président, le problème. On regarde des solutions, mais on n'agit pas. Suite à la mort de Brian Bédard, en 2000, on avait, avec un rapport de coroner, mis en place un comité interministériel. Maintenant, quand les policiers, il y a un an, sont intervenus sur la place publique, on a fait un autre comité. Combien de fois ce comité-là s'est-il réuni? Deux fois depuis l'an dernier, M. le Président. Comment voulez-vous que ça donne des résultats?

Combien de comités bidon, combien de Claudio Castagnetta, Brian Bédard...

Le Président: En conclusion.

Mme Roy: ...et celui-ci, et ce dernier cas vont se retrouver dans nos...

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: Moi, je n'ai pas de problème de me lever puis répondre à des questions, mais il faudrait que l'opposition officielle ait plus de rigueur dans ses questions. Là, malheureusement, la députée de Lotbinière ? puis je ne dis pas que le problème qu'elle a soulevé n'est pas important; mais la députée de Lotbinière ? vient de mêler, dans sa question, des pommes puis des oranges, des événements qui sont survenus, malheureux, puis qui n'ont rien à voir les uns avec les autres. L'enquête qui a lieu sur le décès de M. Castagnetta n'a absolument, absolument, absolument rien à voir avec l'événement qui est survenu à Rivière-des-Prairies.

Moi, je veux bien répondre à des questions. Prenez-les, préparez-les, improvisez-les pas, préparez-les, puis on va répondre, une après l'autre.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions et réponses orales.

Comme il n'y a pas de votes reportés...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. M. le député de Mercier.

M. Turp: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale exprime son appui à un déploiement rapide de la Mission des Nations unies et de l'Union africaine au Darfour, autorisée par la résolution 1769 du Conseil de sécurité de l'ONU, et que les ressources suffisantes, notamment les moyens de transport terrestre et aérien indispensables au bon déroulement de la mission, soient assurées afin de mieux protéger les civils et le personnel humanitaire qui se trouvent dans la région.»

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Fournier: Un consentement pour que ce soit adopté sans débat, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Consentement, sans débat?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Picard): Consentement. Est-ce que... Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard): Adopté. M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Merci, M. le Président. Je demande l'accord de l'Assemblée pour présenter la motion sans préavis suivante...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Picard): Un instant, M. le député. Je demanderais aux députés de quitter en silence, s'il vous plaît. Allez poursuivre vos discussions à l'extérieur. M. le député.

M. Benoit: M. le Président, alors je disais:

«Que l'Assemblée nationale souligne l'excellence du travail des organisations internationales, comme Jeunes musiciens du monde, qui donnent un rayonnement à la capitale nationale et qui favorise l'harmonie entre les jeunes et leur culture dans un esprit d'ouverture sur les autres et de coopération entre les peuples.» Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Fournier: Il y a consentement pour qu'il y ait un débat, avec un représentant de chaque formation pour une durée maximale de deux minutes, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Consentement pour un intervenant pour chaque groupe parlementaire, deux minutes. M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Merci, M. le Président. Alors, la musique a toujours fait partie de la culture universelle. Souvent comme moyen de communication ou de célébration, la musique est ce langage par lequel une émotion voyage, se définit et se comprend. Nous avons, au Québec, la chance de pouvoir nous définir par une culture distincte qui voyage, se définit et ultimement se partage. Notre dynamisme culturel représente, pour l'ensemble des pays de la francophonie, un exemple de développement. Cette richesse nous habite. Non seulement elle habite l'espace culturel dans son essence, mais elle habite aussi ceux et celles pour qui la culture se conjugue par le don de soi. Depuis 400 ans, nous voyageons, nous transportons une culture qui n'a cessé d'être en évolution. Les voyageurs ont été à la rencontre d'autres cultures, et nous avons évolué ensemble.

Aujourd'hui, nous nous définissons autant par nos actions en tant que nation sur notre territoire qu'à l'étranger. L'implication de nombreux Québécois sur la scène internationale, tels que Louise Arbour, haut-commissaire au Haut-Commissariat des Nations unies, aux droits de l'homme, l'honorable Roméo Dallaire, pour qui la cause des enfants soldats est un enjeu prioritaire dans la lutte pour les droits humains, et, à une autre échelle, le mécénat du président du Cirque du Soleil, qui a à coeur le développement et l'accessibilité à l'eau par son organisme One Drop... sont autant d'exemples de ce que nous représentons sur la scène internationale et de la fierté que nous avons de pouvoir nous définir par ces personnages emblématiques du XXIe siècle.

J'aimerais porter à votre attention un organisme qui, par le biais de la musique, vient en aide aux enfants et aux adolescents par des écoles de musique traditionnelle où l'enseignement est gratuit. Alors, Jeunes musiciens du monde a été initié avec la préoccupation de venir en aide à la jeunesse et de préserver les musiques du monde par l'enseignement et le dévouement. Cet organisme travaille à la fondation et à l'administration d'écoles de musique traditionnelle dans divers pays du monde ainsi qu'au Québec. Ces écoles, toutes gratuites, visent à permettre à des jeunes de s'intégrer dans une sphère d'activité qui les stimule et leur procure confiance et estime de soi. Elles apportent aux jeunes l'opportunité de s'investir dans une activité, agissant comme un vecteur de développement personnel. Nous devons être fiers, en tant que capitale nationale, d'abriter le siège social de cet organisme.

Alors, je tiens à remercier particulièrement et à féliciter Blaise et Mathieu Fortier pour leur engagement dans Jeunes musiciens du monde... et à toute leur équipe. Et je souhaite longue vie à l'organisme Jeunes musiciens du monde et à tous les organismes du même genre. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député. Je reconnais maintenant M. le ministre responsable de la Capitale-Nationale.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Nous sommes bien sûr très heureux de nous associer à cette motion de notre collègue de Montmorency, parce qu'effectivement, pour fêter son cinquième anniversaire, l'organisme Jeunes musiciens du monde tient deux grands spectacles, dont un ici même, à Québec, demain soir. Il faut savoir que ces soirées servent à amasser des fonds pour un organisme qui est né de l'initiative de deux jeunes hommes de Québec, Mathieu et Blaise Fortier, qui offrent des cours de musique traditionnelle gratuits à des élèves provenant de milieux défavorisés dans trois écoles, dont une ici, à Québec. Les soirées-bénéfice, il faut le souligner également, sont rendues possibles grâce à la participation d'artistes bien connus des Québécois. Ainsi, demain soir, au Musée national, des artistes comme Mara Tremblay, Michel Rivard, Yann Perreau, Stefie Shock, Antoine Gratton, Coral Egan, Les Batinses et Éloi Painchaud se produiront en compagnie d'élèves et de professeurs de l'école de Québec de Jeunes musiciens du monde. Ces fêtes de la musique permettent aux amis québécois de Jeunes musiciens du monde de se rencontrer et de célébrer tout en participant à une très bonne cause.

Il faut savoir également que cet organisme a été fondé ici, à Québec, en juin 2002. C'est un organisme à but non lucratif qui vient en aide aux enfants et aux adolescents dans divers pays du monde en enseignant la musique traditionnelle avec le souci de préserver les musiques du monde. D'ailleurs, il y a un très bel article dans la revue L'Actualité ? les collègues l'ont probablement vu, et j'y réfère nos concitoyens ? le numéro de décembre 2007, Le Chant du Monde, qui souligne le travail extraordinaire de ces deux personnes, Blaise et Mathieu Fortier, dont le travail a commencé en Inde, M. le Président, et qui maintenant se retrouvent chez nous. Enfin, une bonne démonstration que ce n'est pas toujours vrai qu'on n'est pas prophète dans son pays: ils ont fait d'abord des très belles actions à l'étranger, pour maintenant en faire profiter notre jeunesse.

Ils ont donc décidé de s'impliquer auprès des jeunes de la ville de Québec. Une école de musique traditionnelle s'est ouverte, à l'automne 2003, dans les locaux du Patro Laval, en basse-ville de Québec, qui permet aux jeunes des quartiers de Saint-Sauveur et de Saint-Roch d'acquérir de bonnes connaissances musicales, de s'épanouir dans un milieu stimulant, et bien sûr s'amuser également, l'un n'empêche pas l'autre. Les témoignages de parents d'élèves attestent de l'efficacité de la musique dans le développement de l'enfant. Il y a plusieurs effets positifs qui sont décrits, on le sait très bien. Il y a plus de 80 jeunes filles et garçons de cinq à 17 ans qui suivent des cours privés ou en groupe.

Je suis convaincu, M. le Président, on est tous convaincus qu'on peut tirer grand bénéfice, tant au plan humain que professionnel, d'un enseignement rigoureux et régulier de la musique. Il s'agit, encore une fois, pour l'Assemblée nationale de saluer ces deux personnes pour leur oeuvre extraordinaire tant aux points de vue humanitaire que social et culturel. Merci, M. le Président.

n(11 heures)n

Le Vice-Président (M. Picard): Merci. Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. En soulignant l'excellence de Jeunes musiciens du monde aujourd'hui, nous soulignons ce que le Québec a de plus beau, ce que le Québec fait de meilleur. Et ce qu'il fait de plus beau et de meilleur, c'est sa dimension là où... le moment où il allie la solidarité et la culture.

Nous sommes en plein coeur de la grande tradition humanitaire qui traverse effectivement l'histoire du Québec. Jeunes musiciens du monde, c'est l'énergie lumineuse. Il faut connaître les frères Blaise et Mathieu Fortier pour comprendre ce que je veux dire quand je parle d'énergie lumineuse de ces deux frères qui sont allés en aventure, en voyage en Inde, et qui sont revenus avec une volonté d'aider, une volonté d'ancrer leur action dans le partage de deux choses. D'abord, aider par le biais de la culture, rendre des jeunes de l'Inde... Des Québécois sont partis dire à des jeunes Indiens: Par le biais de votre musique, de votre tradition musicale, vous pouvez grandir, vous devez vous approprier votre tradition. Puis en même temps ils leur ont donné un métier, parce que ces jeunes maintenant pratiquent un métier grâce à l'habitude musicale et la pratique musicale, l'initiation que leur donnent les Jeunes musiciens du monde.

Ce qu'il y a de plus beau aussi dans cette histoire des Jeunes musiciens du monde, c'est qu'ils sont venus ensuite dans les quartiers centraux de Québec. Je pense, le ministre responsable de Capitale-Nationale a souligné qu'ils sont au Patro Laval, dans mon comté de Taschereau, dans les quartiers environnants, mais ils sont aussi dans Hochelaga-Maisonneuve, où il y a l'école de musique... l'école La Bolduc, et ils font du travail auprès des jeunes de chez nous. Et on l'a souligné ce matin, nous, ici, du Parti québécois, oui, au Québec, il y a des enfants qui ont besoin d'aide, il y a des enfants qui ont faim. Ils ont aussi faim de culture, faim de leur héritage, faim de leurs traditions et faim de fierté. Et c'est ça qu'apporte Jeunes musiciens du monde.

Je remercie aussi tous les collaborateurs, toutes les collaboratrices qui ont travaillé avec eux. Je pense à tous les artistes qui, samedi soir, vont donner bénévolement de leur temps. Merci, ça vaut la peine.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, Mme la députée. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard): Adopté. Toujours à la rubrique Motions sans préavis, M. le leader.

M. Fournier: Oui. J'ai deux motions, M. le Président, à cette rubrique. Je vais commencer par la première. Je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin que:

«La Commission des institutions, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 46, Loi modifiant le Code des professions et la Loi sur les comptables agréés concernant la comptabilité publique, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques le jeudi 6 décembre 2007 et qu'à cette fin elle entende les organismes suivants: l'Ordre professionnel des comptables généraux licenciés du Québec, l'Ordre professionnel des comptables en management accrédités du Québec et l'Ordre professionnel des comptables agréés du Québec;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires partagée également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement, le groupe parlementaire formant l'opposition officielle et le deuxième groupe d'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 15 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 45 minutes partagées de la façon suivante: 17 minutes pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, 15 minutes pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle et 13 minutes pour les membres du deuxième groupe d'opposition;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques finales partagée également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement, le groupe parlementaire formant l'opposition officielle et le deuxième groupe d'opposition; et

«Que le ministre de la Justice soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Voilà la première motion, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard): Adopté.

M. Fournier: Deuxième motion, M. le Président. Je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin que:

«La Commission de l'économie et du travail, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 41, Loi favorisant la transparence dans la vente de l'essence et du carburant diesel, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques les 5 et 6 décembre 2007 et qu'à cette fin, elle entende les organismes suivants: Esso, Shell, Ultramar, Petro-Canada, AQIP, Canadian Tire, Costco, CAA Québec, Option Consommateurs, Union des consommateurs;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires partagée également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement, le groupe parlementaire formant l'opposition officielle et le deuxième groupe d'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 15 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 45 minutes partagées de la façon suivante: 17 minutes pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, 15 minutes pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle et 13 minutes pour les membres du deuxième groupe d'opposition;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques finales partagée également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement, le groupe parlementaire formant l'opposition officielle et le deuxième groupe d'opposition; et

«Que le ministre des Ressources naturelles et de la Faune soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

C'était la deuxième motion, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard): Adopté.

À la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: J'avise cette Assemblée que la Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 11, Loi sur la confiscation, l'administration et l'affectation des produits et instruments d'activités illégales, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission des transports et de l'environnement poursuivra les consultations particulières à l'égard de projet de loi n° 42, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et le Règlement sur les points d'inaptitude, et du projet de loi n° 55, Loi modifiant de nouveau le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 21 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission de l'aménagement du territoire entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 56, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle du Conseil législatif. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira en séance de travail aujourd'hui, jeudi le 29 novembre, de 15 heures à 18 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May. L'objet de cette séance de travail est d'entendre le Vérificateur général du Québec dans le cadre du mandat de l'Assemblée sur l'application de la Loi sur l'équilibre budgétaire.

Rubrique Renseignements sur les travaux, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Gendron: Oui, je m'adresse au leader du gouvernement et je voudrais savoir quand le leader du gouvernement entend appeler le projet de loi n° 194, un projet de loi d'intérêt public qui concerne les détergents sans phosphate.

Le Vice-Président (M. Picard): M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Il me fait plaisir d'annoncer... ou d'informer le leader du deuxième parti d'opposition que les détergents sans phosphate sont un sujet qui intéresse le gouvernement, qu'il réfléchit à cette question. La question en ce moment porte aussi non seulement sur le contenu, mais sur le véhicule, soit-il une loi ou un règlement, et, dès que nous serons en mesure de conclure, je pourrai informer plus avant le leader du deuxième parti d'opposition.

M. Gendron: Est-ce que vous croyez que ça va être d'ici à la période des fêtes?

M. Fournier: Je serai certainement en mesure d'informer le leader de la deuxième opposition bien avant l'ajournement des fêtes.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci. La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Je vous demanderais d'appeler l'article 30, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): À l'article 30 du feuilleton, Mme la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine propose l'adoption du projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur la Société de la Place des Arts de Montréal, la Loi sur la Société de la télédiffusion du Québec et la Loi sur la Société du Grand Théâtre de Québec. Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. Je suis très heureuse de m'adresser aux membres de cette Assemblée, aujourd'hui, à l'occasion de l'adoption du projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur la Société de la Place des Arts de Montréal, la Loi sur la Société de télédiffusion du Québec et la Loi sur la Société du Grand Théâtre de Québec.

Le projet de loi a pour but de donner suite à l'énoncé de politique sur la modernisation de la gouvernance des sociétés d'État déposé à l'Assemblée nationale par le ministre des Finances, le 6 avril 2006. L'objectif était d'assujettir ces trois sociétés d'État à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, qui a été adoptée et sanctionnée en décembre 2006, tout en permettant certaines mesures d'adaptation propres à leur contexte respectif.

J'ai pu récemment faire cheminer dans le même contexte un premier projet de loi, le projet de loi n° 8 modifiant la Loi sur la Société de développement des entreprises culturelles, qui a été adopté le 6 novembre dernier. Il s'agit donc aujourd'hui du second projet de loi que je présente, projet qui va faire de la Société de la Place des Arts de Montréal, de la Société de télédiffusion du Québec ? Télé-Québec ? et de la Société du Grand Théâtre de Québec des sociétés d'État encore mieux gérées, plus transparentes et plus en mesure de jouer pleinement leur rôle.

Vous comprendrez qu'à titre de ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine je ne peux que me réjouir de voir se concrétiser un principe qui me tient à coeur, soit celui d'une représentation à parts égales de femmes et d'hommes au sein des conseils d'administration des sociétés d'État, et ce, d'ici 2011.

L'adoption de ce projet de loi constitue un geste nécessaire à la modernisation de la gouvernance des sociétés d'État ainsi qu'à l'engagement pris par le gouvernement de moderniser l'ensemble de l'appareil gouvernemental. Alors, M. le Président, je veux remercier les membres de l'opposition officielle et la deuxième opposition pour leur collaboration pendant la commission parlementaire et tous les travaux qui ont mené à cette journée d'adoption du projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, Mme la ministre. Je reconnais maintenant M. le député de Berthier, porte-parole pour l'opposition officielle en matière de culture et communications.

M. Benjamin: Alors, M. le Président, Mme la ministre, chers collègues, l'idée d'instaurer des méthodes plus transparentes pour les sociétés d'État, cette transparence est essentielle au bon fonctionnement de ces sociétés qui émanent du gouvernement et qui sont redevables envers l'ensemble des citoyens du Québec.

Je tiens à souligner que nous avons été présents à toutes les étapes du projet de loi. La Place des Arts, le Grand Théâtre et Télé-Québec sont des entreprises publiques auxquelles nous tenons et qui font rayonner notre culture et notre art. Véritables reflets de notre vitalité en matière de culture, ces institutions confirment notre nord-américanité et notre identité.

Alors, je remercie du bon déroulement pour l'adoption de ce projet de loi, la cordialité puis les échanges qu'il y a eu avec mes collègues au sein de la commission. Je vous remercie. Merci beaucoup, M. le Président.

n(11 h 10)n

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député. Je reconnais maintenant M. le député de Borduas, porte-parole pour le deuxième groupe d'opposition en matière de culture et communications.

M. Curzi: Merci, M. le Président. Bien, effectivement, je ne peux que me réjouir, comme mes collègues, de l'adoption de ce projet de loi là. La Loi sur la gouvernance devrait en principe apporter une amélioration quant à la transparence et à la représentativité de ces différents conseils d'administration. Et elle a quelques effets positifs, comme de séparer les fonctions de président du conseil et les fonctions de directeur général, en plus d'assurer qu'il y ait au moins deux tiers des membres du conseil qui soient des membres indépendants.

Cependant, force est de constater, à la suite de l'adoption du projet de loi n° 8 et de l'adoption du projet de loi n° 30, qu'il demeure quelques préoccupations. Il y aura toujours des possibilités, malgré les règles qui s'appliqueront grâce à cette loi sur la gouvernance sur les différents organismes, qu'il y ait une utilisation inappropriée de ces règles-là, et rien dans cette loi-là et dans ces règlements-là ne nous assure d'une probité complète et totale, sauf l'usage et le soin que les gens y apporteront.

L'autre aspect qu'il faut mentionner, c'est l'écriture des lois. Et le président de la commission l'a rappelé encore une fois, il est extrêmement difficile pour quiconque, et même pour les députés dans certaines occasions, de comprendre avec précision comment une loi est écrite et comment avoir le processus qui nous permet de suivre facilement l'évolution d'une notion comme celle de la gouvernance dans l'application sur les conseils d'administration. Je pense qu'il y a là un effort. Et il faut rappeler constamment qu'il y aurait moyen d'avoir une écriture des lois qui soit plus facile pour l'ensemble des gens qui auront à l'utiliser.

Finalement, des questions auxquelles nous n'avons pas répondu dans le cadre de ces audiences-là, ce sont des questions qui sont moins techniques mais qui touchent, dans le cas des trois organismes, la Place des Arts, le Théâtre du Trident et la télévision... qui sont les rapports que ces organismes-là ont, ou peuvent, ou devraient avoir avec leur clientèle. Et l'application de la Loi sur la gouvernance, si elle a le bénéfice d'assurer une certaine indépendance et en principe une certaine transparence aux conseils d'administration, ne garantit pas une présence réelle, effective des usagers les plus en contact avec ces organismes-là. C'est un souci que nous n'avons pas soulevé, je profite simplement de cette occasion pour le faire.

Je ne peux que me réjouir de l'adoption de ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Le projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur la Société de la Place des Arts de Montréal, la Loi sur la Société de télédiffusion du Québec et la Loi sur la Société du Grand Théâtre de Québec, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard): Adopté. M. le leader.

M. Fournier: Je vous demanderais d'appeler l'article 4, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): À l'article 4, M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune propose l'adoption du principe du projet de loi n° 41, Loi favorisant la transparence dans la vente de l'essence et du carburant diesel. M. le ministre.

Une voix: ...

M. Béchard: Merci. Merci. Je tiens d'abord à remercier mes collègues, leader du gouvernement et leader de l'opposition, de leur inquiétude face à...

Une voix: Ma tenue vestimentaire.

M. Béchard: ...ma tenue vestimentaire. Ça vient du leader de l'opposition. On est un peu inquiet, mais en tout cas. Alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Alors, M. le Président, j'ai déposé ici, le 20 novembre 2007, le projet de loi n° 41, projet de loi favorisant la transparence dans la vente de l'essence et du carburant diesel. Et, de façon très précise, M. le Président, ce projet de loi renferme des dispositions qui auront pour effet d'imposer aux entreprises qui vendent au détail de l'essence, du carburant diesel ou ces deux types de carburant l'obligation d'afficher sur le site de distribution les composantes du prix de vente demandé.

Dans le fond, ce projet de loi là et les dispositions qu'il contient, moi, je l'ai appelé, comme le titre le mentionne, le projet de loi sur la transparence. Tous les Québécois veulent en savoir davantage, tous les Québécois veulent savoir pourquoi ça varie. D'ailleurs, on le sait, les fortes hausses des prix du carburant qu'on a observées depuis le début de l'année 2007, qu'on a observées dans les dernières années, à certains moments donnés, inquiètent non seulement les consommateurs, inquiètent aussi le monde des affaires, inquiètent l'industrie, le monde de l'agriculture de même que les gens qui sont dans le secteur des transports. Donc, prenant en compte cette situation-là, on a voulu, M. le Président, annoncer, et on a annoncé un plan d'action en sept points, en juin dernier, c'est-à-dire le 8 juin 2007.

Le but premier de ce projet de loi, M. le Président, est de faire en sorte que les consommateurs puissent savoir et connaître les raisons qui expliquent les hausses de carburant et à qui ces hausses profitent. C'est ça, le but premier. Et je pense que là-dessus, là, je ne peux pas croire, je ne peux pas penser qu'il n'y a personne en cette Chambre-ci qui n'est pas d'accord avec ce premier principe là, qui est le principe d'avoir plus de transparence, de donner de l'information aux citoyens, de leur permettre de faire des bons choix. Je pense que ça, c'est un principe sur lequel on s'entend. Je ne peux pas croire que je vais entendre des arguments de gens qui vont me dire: Ah non, non, non, il ne faut pas dire ça aux consommateurs, il ne faut pas dire ça aux contribuables, pourquoi les prix varient. Donc, je pense qu'on s'entend tous là-dessus.

C'est un plan, M. le Président ? et je vais en résumer quelques-uns des points ? qui va interpeller bien sûr les détaillants d'essence, de carburant ainsi aussi que la Régie de l'énergie. Pour les détaillants, ceux-ci vont devoir afficher le coût d'acquisition du carburant tel qu'estimé par la Régie de l'énergie. On sait que, depuis juin, ce prix d'acquisition là, qu'on appelle aussi prix minimum estimé, qui est appliqué chaque jour, qui est estimé chaque jour par la Régie de l'énergie, on veut faire en sorte que les détaillants l'affichent. Pourquoi? Pour que vous, pour que moi, pour que d'autres, quand on va faire le plein, pour qu'on puisse voir, bon, bien, aujourd'hui, le prix de l'essence est à combien.

Je vous donne l'exemple d'aujourd'hui, là. L'indicateur d'aujourd'hui est à 1,07 $ à Québec, 1,08 $ à Montréal. Donc, même si le prix de vente, aujourd'hui, est à 1,15 $ à Montréal, le prix d'acquisition est à 1,07 $. Donc, comme citoyens, vous savez aujourd'hui que les pétrolières font, je dirais, environ 0,08 $, à Montréal, de profit et 0,09 $ à Québec. Alors, c'est un peu ce qu'on veut dire. Ça, ce que ça veut vous dire, ça veut vous dire, quand il y a un écart de 0,08 $, 0,09 $ ou de 0,05 $, 0,06 $, que vous êtes dans un écart normal.

Quand cet écart-là est beaucoup plus petit, si, par exemple, le coût d'acquisition que vous voyez à la station d'essence, à l'essencerie, dans la porte en entrant ou à côté de la caisse, disons qu'il est à 1,07 $ puis vous payez 1,05 $ ou 1,06 $ à la pompe, ça veut dire que vous faites une bonne affaire, mais ça veut aussi dire que c'est vraiment le temps de faire le plein parce que normalement ça veut dire que le prix à la pompe va se réajuster.

Si vous arrivez, un bon matin, puis vous voyez que le prix estimé, le prix d'acquisition estimé a bougé chez le détaillant, qu'il a augmenté de 0,02 $, 0,03 $, bien ça veut dire que ça va se répercuter aussi au prix à la pompe. Alors, c'est cette information-là qu'on veut donner par cette mesure.

Deuxièmement, d'afficher les composantes du prix de vente du carburant. On sait tous, on a tous vu, dans les dernières années, quand on va faire le plein, sur les pompes à essence comme telles, il y a eu, à un moment donné, des autocollants avec les différentes composantes des taxes, et tout ça, qui voulaient démontrer finalement que le gouvernement taxait beaucoup. Ça a été fait, à un moment donné. Nous, ce qu'on veut faire, c'est exactement le même genre d'autocollant, le mettre sur la pompe pour que vous puissiez savoir, bon, bien, le dernier mois, là, c'étaient quoi, les marges de raffinage ? est-ce que la marge de raffinage était de 0,06 $, 0,07 $ ou elle était de 0,20 $, 0,25 $? ? c'est quoi, la marge moyenne du détaillant, c'est quoi, la marge au niveau du transport, les coûts d'acquisition. Donc, en faisant le plein, vous verriez ça directement sur la pompe. C'est un autre élément de transparence qu'on veut amener.

Et, troisièmement, l'élément majeur, c'est que les entreprises devraient justifier les hausses de prix de l'essence. Et là je veux entrer sur un élément qui est crucial dans ce qu'on fait. Je n'ai pas et on n'a pas la prétention, avec le projet de loi qu'on a déposé, de dire qu'on va contrôler les prix de l'essence. On n'a pas la prétention de dire: Bien, c'est le gouvernement puis c'est le ministre, chaque jour, qui vont décider à quel prix l'essence se vend aujourd'hui. Ce qu'on veut... Parce que, moi, comme ministre des Ressources naturelles, tous mes prédécesseurs comme ministres des Ressources naturelles... ? je me souviens, entre autres, de Jacques Brassard avec qui on avait eu plusieurs débats à l'époque sur l'essence, quand il y avait eu des augmentations ? je veux être capable de dire, moi, M. le Président: Voici, aujourd'hui, la raison que les pétrolières m'ont donnée pour augmenter les prix de l'essence.

Et ça, là, ce n'est pas chacun des détaillants dans chacun des petits commerces qui va devoir me justifier pourquoi le prix de l'essence augmente aujourd'hui. Non, c'est la direction, qu'elle soit régionale... Parce que, dans certaines entreprises, ça se fait au niveau de la région. Donc, je ne sais pas, moi, dans Montréal-Nord, une des pétrolières dit: Aujourd'hui, moi, je fais augmenter le prix de l'essence de 0,04 $, 0,05 $. Je veux qu'en même temps qu'ils appellent pour dire à toutes leurs stations d'essence qu'aujourd'hui le prix de l'essence va augmenter, je veux que cette personne-là, qui n'est pas le détaillant, qui n'est pas le commerçant, qui est celui qui, au niveau de l'entreprise, prend la décision et communique la décision, qu'en même temps qu'il appelle dans la station d'essence pour dire que le prix de l'essence a augmenté, bien, qu'il appelle aussi à la Régie de l'énergie pour dire à la Régie de l'énergie: Bien, voici, le prix de l'essence a augmenté, et voici quelles sont les raisons.

n(11 h 20)n

Et là je sais que mes collègues de l'opposition nous ont accusés et vont encore nous accuser et dire que ça va faire beaucoup de paperasse. Il n'y aura pas beaucoup de paperasse parce qu'on est même en train de discuter avec les pétrolières et de parler aux gens de l'industrie pour faire en sorte que, si ce projet de loi était adopté, ce seraient des choix de réponse, il n'y aurait pas de papier. Donc, quand l'augmentation est justifiée, quand elle correspond à une des réponses qui pourraient être fournies, il n'y a aucun papier qui circulerait entre l'entreprise puis la Régie de l'énergie. C'est un système d'enregistrement informatique, comme Star Académie, ou peu importe la téléréalité, ou peu importe le système de vote, c'est un système qui est déjà là, qu'on a évalué entre 150 000 $ et 200 000 $, pour permettre à la Régie d'avoir ces raisons-là, et ces raisons-là seraient publiques.

Par exemple, dans les choix de réponse, qu'est-ce qu'on pourrait mettre dans les choix de réponse? Bien, qu'aujourd'hui, je ne sais pas, le prix du baril a augmenté, que c'est lié aux marges de raffinage, que c'est lié à un élément, une tempête, un élément naturel. Donc, il y aurait une série de choix de réponse. Ce qui serait difficile à justifier et ce qu'on veut vraiment enrayer, c'est le fait que parfois, un vendredi après-midi ou un jeudi après-midi, avant une fin de semaine de trois jours, avant de grandes vacances, là, sans raison, les prix du pétrole augmentent au détail et qu'on ne sait pas pourquoi. Ça, ce serait dur à justifier. S'il n'y a pas de bonne raison, c'est sûr que ça va être dur à justifier. Mais, moi, mon souhait, quand ça arrive, c'est d'être capable de dire aux consommateurs québécois: Bien, voici, aujourd'hui, la raison qu'on m'a donnée, qu'on nous a donnée pour justifier la hausse des prix de l'essence. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

Je veux tellement convaincre mes collègues que ce n'est pas plus de paperasse, que ce n'est pas des centaines de documents qu'ils vont envoyer. C'est uniquement au niveau régional ? dans certaines entreprises, c'est au niveau du Québec ? que la personne appelle en même temps qu'elle appelle ses stations pour dire: Le prix de l'essence, allez augmenter le prix, dans le poteau, de point cinq cents ou de 0,05 $. Mais, en même temps qu'il nous appelle, ça peut se faire tellement rapidement, s'il y a de bonnes raisons, qu'avant même qu'il ait descendu de l'échelle on va être au courant, ça va être enregistré à la Régie de l'énergie ? s'il y a de bonnes raisons. Et ça, ça nous permettrait, à nous, d'être transparents, de dire aux Québécois: Bien, voici, aujourd'hui, les raisons qu'on nous a données pour augmenter les prix de l'essence. Sincèrement, M. le Président, je ne vois pas comment on pourrait être contre cet élément-là au niveau de la transparence.

Deuxième chose là-dessus. Il faut faire bien attention, il y a des gens qui nous disent: Les prix de l'essence, là, ça peut varier 4 000 fois par année. Il faut faire attention, ce n'est pas partout. Moi, où je demeure, dans la région de Québec, dans le Bas-du-Fleuve, pendant plusieurs semaines, parfois, le prix de l'essence reste au même niveau. C'est au même niveau. Le seul moment où le prix de l'essence augmente, c'est quand mon collègue d'en face se met à me poser des questions là-dessus. C'est pour ça que je l'invite à ne plus poser de question là-dessus. S'il vous plaît, protégez les consommateurs québécois!

Des voix: ...

M. Béchard: Oui, mais forcez-moi pas à parler, arrêtez de me poser des questions là-dessus. C'est vraiment d'être sûr qu'on est capable de donner la raison. Moi, quand on me dit, là, que ça varie deux, trois fois par jour, là, je m'excuse, mais, moi, sur le poteau, là, en général, je ne vois pas les prix de l'essence varier deux, trois fois par jour. Donc, il faut diminuer un peu, je pense, l'ampleur qu'on veut donner à ça.

Donc, c'est un élément crucial, je vous dirais, au niveau de la transparence. C'est parce que, moi, je suis un peu tanné, comme ministre des Ressources naturelles, de ne pas être capable d'expliquer aux Québécois pourquoi les prix de l'essence varient. Et je vous prends l'exemple de cette semaine, dans la région de Montréal, les prix ont varié ? même si le député de l'opposition ne m'avait pas posé de question ? mais ce qu'on a remarqué, c'est que, quand les gens se sont tournés vers les pétrolières pour demander des explications, ah! le porte-parole de l'association des pétrolières n'était pas disponible pour répondre. Donc, les gens ont vu le prix monter puis ils n'ont eu aucune justification. C'est exactement à ça qu'on veut mettre fin.

Je pense que les Québécois sont capables de comprendre que, s'il y a une raffinerie qui ferme, s'il y a un ouragan, que, si le prix du baril dépasse les 100 $, que dans le fond, s'il y a de bonnes raisons, c'est normal que les prix de l'essence augmentent. Ce que les Québécois ne comprennent pas, et le fléau auquel on veut s'attaquer et ce qu'on veut arrêter, ce sont les fluctuations injustifiées.

La Régie de l'énergie, elle, de son côté, avec ce qu'on amène, devra déterminer et publier quotidiennement sur son site Internet le coût d'acquisition du carburant par les détaillants, devra aussi recevoir, traiter et rendre facilement accessible aux consommateurs l'information concernant toutes les modifications au prix affiché par les détaillants.

Pourquoi on fait ça? Parce qu'on veut suivre en temps réel les variations de prix partout au Québec. Ce n'est pas pour rien qu'on veut faire ça, on ne veut pas faire ça juste pour le fun de monter un site Internet. Ce qu'on veut être capables de savoir: Par exemple, sur une période de six mois, est-ce que c'est toujours la même station, est-ce que c'est toujours la même entreprise sur le même coin de rue qui part les hausses ou qui ne les part pas? Quelles sont les entreprises qui partent ou pas les hausses des prix de l'essence? Avec ça, on va être capables de le savoir.

Mais en prime, en prime, par exemple, mon collègue de l'opposition officielle ou mon collègue du deuxième parti d'opposition, il retourne dans sa région, il peut même, avant de partir, aujourd'hui, voir: Dans ma région, les prix de l'essence, où je fais le plein normalement, vont être à quel prix? Il va pouvoir le savoir avec cet outil-là. Mon collègue du Saguenay, là où il y a eu dans le passé plusieurs mouvements sur les prix de l'essence, bien il va pouvoir savoir, en partant de Québec: Est-ce que je vais attendre de faire le plein dans ma région? Est-ce que j'en mets un peu ici? Est-ce qu'il est plus cher? Est-ce qu'il est moins cher? Il va pouvoir tout suivre ça.

Moi, je veux juste les aider, M. le Président, à faire de meilleurs choix eux-mêmes, comme consommateurs. Alors, je ne peux pas croire que mes collègues de l'opposition ne veulent pas que je les aide à faire de meilleurs choix et que je les aide finalement à gérer leur économie personnelle. Alors, on est là pour les aider, donc...

Une voix: Merci.

M. Béchard: Bien, je suis content que vous me disiez merci. Sincèrement, ça me touche, là. Je n'en attendais pas tant. J'espère que ça va se répercuter dans votre discours.

Mais je veux donc, M. le Président, dire... enlever, là, la brume qu'il pouvait y avoir autour du projet de loi, que les gens ont dit que c'était compliqué. Ce n'est pas compliqué, et ça, je vous le dis, là. Il y a même des choix de réponse qu'on offre. S'il y a des centaines de milliers de personnes qui sont capables de voter en dedans d'une heure pour Star Académie, ou peu importe la télé, elles doivent être capables... On doit avoir un système informatique ? c'est ce qu'on en train de mettre en place ? capable d'enregistrer les hausses des prix de l'essence. Alors, c'est ça qu'on veut arrêter. Et donc ce n'est pas en fixant comme tel le prix qu'on s'est dit que ça va être le meilleur outil, c'est juste en amenant une certaine gêne dans la variation au niveau des prix, que ce soit juste un petit peu plus compliqué pour les pétrolières.

Donc, je dirais aussi, en ce qui concerne les autres éléments visant en particulier à faire en sorte que le marché soit plus transparent, fournir une meilleure information aux consommateurs sur l'évolution des prix de même que sur les circonstances... Les sociétés pétrolières nous ont déjà indiqué par écrit qu'elles ne souhaitaient pas collaborer à leur mise en oeuvre. Quand on leur a demandé, là, en juillet: Faites un bon geste, justifiez-le, envoyez-nous l'information, ils n'ont pas voulu le faire.

Et, moi, je pense que le choix est assez simple, là. Je les comprends, les pétrolières, de ne pas vouloir collaborer, je les comprends de ne pas vouloir nous dire les raisons, mais en même temps je me dis: Nous, notre rôle, c'est d'abord et avant tout de défendre les consommateurs, pas les pétrolières, de défendre les consommateurs québécois. Et là je vois des lettres puis je vois des choses, puis c'est sûr que les pétrolières vont chercher à exagérer, c'est sûr qu'elles vont toutes nous dire, là, que le fait, là, de prendre le téléphone, d'appeler à un numéro sans frais puis de composer le 1 parce qu'aujourd'hui c'est le prix du baril qui justifie... que ça, là, ça risque de les mettre en faillite. Je comprends qu'ils peuvent nous dire ça, mais on peut tous avoir des doutes sur la réalité, là. Alors, je ne pense pas que ça va être ça qui va faire en sorte que, demain matin, ils vont fermer. Donc, c'est pour ça que, quand on a vu qu'il n'y avait pas de collaboration, je l'avais mentionné: On va légiférer, et le projet de loi est déposé.

Donc, ces modifications-là amènent de nouveaux articles, l'abrogation de certains articles relatifs au contrôle des prix par le carburant, mais on veut aussi nous assurer de la mise en place du plan d'action qu'on a déposé et aussi de simplifier la mesure, qui est importante, qui a passé peut-être un peu plus inaperçue, mais qui nous permet d'avoir certaines dispositions plus simples pour la fixation d'un prix maximum pour les carburants.

Pourquoi on se garde cet outil-là, même si on a dit qu'on n'allait pas au prix maximum puis qu'on n'imposait pas un prix maximum? Les discussions qu'on a eues avec certaines provinces, avec certains interlocuteurs, les gens nous disaient que, quand il y a eu un prix maximum de fixé, le réflexe de plusieurs pétrolières, ça a été d'aller directement au prix maximum. Donc, les gens ne payaient pas le meilleur prix. L'avantage qu'il y avait, c'est qu'ils réduisaient le nombre de fluctuations qu'il pouvait y avoir parce que, le prix maximum étant fixé une fois par semaine, bien, les consommateurs, par exemple, qui n'ont pas eu le temps de faire le plein un jeudi matin, bien, n'avaient pas la surprise, le jeudi soir, en revenant, que l'essence avait augmenté de 0,05 $, 0,06 $. Alors, c'est ça que ça a permis, d'enlever ça, mais en même temps ça ne garantissait pas le meilleur prix.

n(11 h 30)n

Alors, c'est pour ça qu'on a plutôt vu l'utilité de simplifier les processus de fixation du prix maximum, qui ont déjà été utilisés une fois par un de mes prédécesseurs, John Ciaccia, je pense que c'est en 1988 ou en 1989. Ce que ça veut dire, ce que ça nous permettrait de faire, par exemple, dans une région où on se rend compte, là, qu'à facteurs identiques, à indicateurs identiques dans la région les gens, pour quelque raison que ce soit, vendent l'essence 0,07 $, 0,08 $ plus cher que dans toutes les régions autour, ça nous permet, cet outil-là, de dire: Bien, écoutez, là, il n'y a pas de raison pour laquelle l'essence se vendrait 0,07 $, 0,08 $ plus cher dans votre région plutôt que dans l'autre région qui est juste à côté puis qui a exactement les mêmes coûts de transport, les coûts d'acquisition, les mêmes choses. Alors, c'est, oui, une menace qu'on a pour tenter d'éviter ce genre de situation là. Alors ça, ça amène bien sûr des modifications.

Il y a une modification aussi qui est là, qui va faire en sorte que la seule obligation... Puis je veux être bien clair: tantôt, pour justifier la hausse des prix de l'essence, ce sont les pétrolières, au niveau régional, au niveau national... Sur les 4 000 pétrolières, là, on estime qu'il y a à peu près 70 à 100 stations qui ne sont pas reliées à soit un fournisseur, ou soit à une raffinerie, ou qui n'ont pas de contrat ferme. Donc, il y a seulement, là, 70 détaillants au Québec, en plus des grandes pétrolières, qui devraient justifier les hausses. Quand il y a des bonnes raisons, ce n'est pas compliqué. Ce qu'on demande aux détaillants dans chacune des stations, c'est, quand le prix bouge, de prendre le téléphone, de composer un numéro 1 800 et de nous dire, la personne qui est là, comme ils le font pour plein d'autres fournisseurs dans la journée: Bien, aujourd'hui, le prix a varié, là, puis, à telle région, à tel coin de rue, il a varié, il est rendu à tel prix. Ils vont pouvoir même l'entrer sur le clavier, ils n'ont pas besoin de parler à personne. Alors ça, c'est relativement simple.

La régie aussi, donc, il faut modifier les lois pour qu'elle soit mandatée pour estimer les coûts d'acquisition pour les périodes déterminées par nous, donc à chaque jour. Et on veut faire en sorte que les consommateurs vont pouvoir évaluer les marges de commercialisation, vont pouvoir poser des questions, vont pouvoir faire de meilleurs choix. Donc, c'est plus de transparence. Ça, c'est une chose qui a été demandée, entre autres par le CAA, au niveau du prix d'acquisition estimé, que ce soit fait à chaque jour.

Donc, il y a beaucoup, dans ce projet de loi là, M. le Président, d'obligations de transparence. C'est ce qu'on visait. Et je vous dirais que je souhaite, en terminant, revenir sur deux, trois points. Les prix de l'essence, c'est préoccupant. Je prends juste la semaine passée, à Montréal, là, quand il y a eu une variation de 0,09 $, presque 0,10 $ en une seule journée. Pour quelqu'un qui n'a pas fait le plein le matin parce qu'il n'avait pas le temps puis qui l'a fait le soir, c'est un 5 $. Moi, j'aimerais ça, comme ministre, dire pourquoi, là, dans la journée... qu'est-ce qu'on m'a donné comme justification pour que ça lui coûte 5 $ de plus d'avoir choisi d'attendre le soir, après 5 heures, plutôt que le matin. Puis, ce ne sera pas compliqué. Quand il y de bonnes raisons, ce ne sera pas compliqué. Je veux de la transparence. Je veux que les pétrolières au Québec... On ne leur dit pas qu'on va leur fixer les prix puis on ne leur dit pas... On veut juste qu'elles soient transparentes.

Je vous dirais même qu'à la limite pour elles... Si les pétrolières n'ont rien à cacher puis ont toujours de bonnes raisons, je ne comprends pas sincèrement pourquoi elles s'y opposent. Il me semble qu'elles seraient gagnantes, comme entreprises, comme stratégie d'entreprise, de dire: Moi, je suis la pétrolière la plus transparente au Québec et je m'engage qu'à chaque fois qu'il y aura une variation dans les prix de l'essence, oui, je vais appeler à la Régie de l'énergie, puis, oui, je vais pitonner, je vais dire c'est quoi, la raison, puis je n'ai aucun problème avec ça. Sincèrement, M. le Président, j'ai de la difficulté à comprendre pourquoi elles s'y opposent, à cette mesure-là qui dans le fond, pour les consommateurs, ne ferait en sorte qu'on leur dit la vérité, les vraies raisons.

Donc, je voudrais insister sur un fait, M. le Président. Je sais que mes collègues de l'opposition vont surtout aller là-dessus ? parce que je ne peux pas croire qu'ils sont contre le principe de transparence, je ne peux pas croire qu'ils sont contre le principe qu'on informe les gens des raisons ? ils vont me dire: Ah bien, ça va être compliqué, tout ça! Je vous l'ai expliqué, ce n'est pas compliqué. Quand il y a de bonnes raisons, il n'y a même pas une feuille de papier qui va se promener entre la pétrolière et la Régie de l'énergie. Je leur dis: Vous n'avez pas le goût de faire comme moi puis de défendre les consommateurs au lieu de défendre les pétrolières? J'ai de la misère à comprendre le discours qu'ils amènent parce que c'est le discours qui est à peu près le même que celui qu'on se fait dire par les pétrolières. Prenez le parti des consommateurs, prenez le parti des contribuables. Nous, c'est ce qu'on a décidé de faire avec le projet de loi n° 41.

Et, en terminant, M. le Président, je veux vous dire qu'on a demandé des consultations particulières. On est ouverts à faire des consultations particulières. Moi, je suis prêt à entendre les... Merci. Le leader de l'opposition est vraiment un chic type, là. Alors, merci beaucoup. Je veux vous remercier publiquement. Mais on est prêts, M. le Président, à entendre des groupes, à entendre les pétrolières, à entendre leurs arguments parce que, nous, dans notre tête, moi, dans ma tête, il n'y a pas d'argument plus fort que celui de dire: On veut dire la vérité aux Québécois et aux Québécoises. On veut leur expliquer pourquoi il y a des variations et on veut surtout faire en sorte que les Québécois et les Québécoises retrouvent une certaine confiance envers les pétrolières.

Puis c'est toujours le même scénario. On le sait, à chaque fois qu'il y a une augmentation des prix, là, tout le monde, on regarde, tout le monde regarde le gouvernement, dit: Bien là, comment ça que ça n'augmente pas, puis c'est ci puis c'est ça? Puis c'est quoi, les raisons qu'ils vous ont données présentement? Malheureusement, je n'en ai pas.

Autre chose. Juste pour vous dire un point important, parce qu'il y a peut-être des gens qui vont nous venir, dire: Bien là, vous avez juste à baisser les taxes. Je veux juste ramener un point: ce sur quoi on s'attaque avec le projet de loi, c'est sur les variations comme telles. Il y a un mythe qu'il faut détruire: c'est que, sur les taxes comme telles, selon les estimations du ministère des Finances qui ont été faites en 2005, qu'on suit toujours mais qui sont encore très fiables, quand on regarde, là, le fait que, pour le gouvernement, on a aussi des véhicules, on a une flotte importante, on a des entreprises énergétiques, quand on combine tous ces éléments-là, quand il y a une hausse de 0,05 $ des prix à la pompe, le gouvernement ne fait pas d'argent. Quand il y a 0,05 $ d'augmentation des prix de l'essence, le gouvernement perd 22 millions. Alors, comme gouvernement, on est comme tous les consommateurs: quand il y a une variation, ça augmente. C'est prouvé par le ministère des Finances, ça nous coûte: 0,05 $ égale 22 millions.

Alors, M. le Président, c'est pour ça qu'on fait le choix d'y aller sur la transparence, d'essayer d'amener des moyens qui vont limiter l'appétit des pétrolières, mais surtout l'appétit injustifié à certaines périodes de l'année, à l'aube de vacances, à l'aube de longs week-ends, et redonner une meilleure confiance aux Québécois en leur système, entre autres au niveau de la variation des prix de l'essence. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le ministre.

M. Béchard: ...

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant M. le député de Chambly, porte-parole en matière d'énergie pour l'opposition officielle. M. le député.

M. Merlini: Merci, M. le Président. M. le Président, le projet de loi n° 41, c'est la Loi favorisant la transparence dans la vente de l'essence et du carburant diesel. Alors, M. le Président, pour le bienfait des milliers et des milliers de spectateurs qui nous regardent ce matin, qui attendent avant d'aller remplir leur réservoir d'essence, voici la définition du mot «transparence»: «Qualité de ce qui laisse paraître la réalité tout entière, de ce qui exprime la vérité sans l'altérer.» M. le Président, quand on fait face à une vertu telle que la transparence, on ne peut pas s'y opposer.

Alors, ce matin, je me lève, comme consommateur, et j'ai des questions face à ce projet de loi. Le ministre a dit dans un point de presse: Je ne serai jamais accusé de n'avoir rien fait pour les consommateurs. Alors, comme consommateur, ce projet de loi soulève plusieurs questions. D'abord, l'empressement, en juin dernier, de demander des justifications des hausses, de justifier les fluctuations de prix étaient si urgentes, pourquoi le ministre a-t-il attendu jusqu'au mois de novembre pour déposer son projet de loi? On le savait, qu'un projet de loi était inévitable, on le savait, que les pétrolières ne participeraient pas de bonne foi, parce que, dans ce temps-là, le ministre s'en remettait à la bonne foi de cette industrie. Alors, pourquoi ? comme consommateur, je pose la question; pourquoi ? le ministre a-t-il attendu si longtemps?

Le projet de loi parle aussi de pas simplement les hausses, M. le Président, mais «de toute modification à ce prix», en parlant du prix de l'essence et du carburant diesel. Mais «toute modification», c'est les hausses et les baisses. Alors, à ce moment-là, ces gens-là, ces détaillants-là vont être obligés aussi d'appeler et d'informer des baisses des prix aussi.

Concernant les hausses, le projet de loi parle que cette justification doit être transmise la journée même où il y a hausse. Qu'est-ce qui arrive, M. le Président, comme c'est arrivé cette semaine, si la hausse arrive à 11 h 30 le soir ou si la hausse arrive la fin de semaine? Le ministre aime souvent dire: C'est toujours le jeudi ou c'est toujours le vendredi, mais qu'est-ce qui arrive, à ce moment-là, si ça se produit à une heure tardive ou en fin de semaine? La personne qui va appeler à la régie, que ce soit le détaillant, que ce soit le jeune étudiant qui travaille au dépanneur avec une essencerie, que ce soit le directeur régional, il va appeler à la régie, il va-tu y avoir quelqu'un pour répondre au téléphone à la régie? Pas sûr de ça, pas sûr de ça. C'est des questions que je me pose, comme consommateur.

n(11 h 40)n

L'autre chose. M. le ministre veut informer les gens, il veut que le prix estimé par la régie, le prix minimum estimé par la régie soit affiché dans un endroit... le projet de loi dit: «dans [l'endroit] bien en vue». Qui va fournir les affiches, M. le Président? Est-ce que c'est le ministre, est-ce que c'est la régie, ou est-ce que ce sont les sociétés pétrolières qui devront, eux-mêmes, fabriquer leurs affiches à l'exemple qu'il avait montré lors de sa conférence de presse? Où vont-elles être placées, ces affiches-là? Est-ce qu'elles vont être à côté de la pompe, à côté du comptoir, en arrière des muffins, en arrière des journaux, en arrière de la caisse? Qui dit que, comme consommateur, quand je vais vouloir rentrer dans la station pour voir quel est le prix minimum estimé, je vais trouver l'affiche soudainement là et je vais avoir l'information tout de suite? Et là je décide: je pompe ici ou je m'en vais ailleurs. Si je m'en vais ailleurs, M. le Président, qu'est-ce qui arrive? Je dépense de l'essence, je produis des gaz à effet de serre, et ma pression monte.

Comment le ministre va-t-il identifier les composantes du prix de vente? Parce que, dans le projet de loi, on dit que le ministre va déterminer, via la régie, les composantes du prix de vente. Comment? Quels facteurs le ministre va-t-il utiliser pour déterminer ces composantes-là?

En juin dernier, le ministre a écarté l'idée d'un prix maximum, alors que, maintenant, on effectue un virage idéologique, hein? On se l'est fait dire, un carrefour giratoire des idées, il y en a, il y en a même du côté ministériel, et on sait ce qui arrive quand les ministres changent d'idée, mais il ne faut pas faire attention à ça. Mais, à ce moment-là, on ne parlait pas de prix maximum. Dans le projet de loi, on parle que le ministre va devenir maintenant Hugo Chávez et va fixer un prix maximum quand bon lui semble. Alors, voilà.

Et la régie dans tout ça, M. le Président? La Régie de l'énergie, qu'en est-il? Bien, la Régie de l'énergie va devenir la vassale du ministre. C'est le ministre qui va demander à la régie de fixer le prix maximum, c'est le ministre qui va demander à la régie de déterminer les composantes du prix minimum. La régie, qui est supposée d'être indépendante, va être la vassale du ministre, M. le Président.

Le ministre veut donner de l'information, de l'information et de l'information, M. le Président. Alors, si on veut de l'information, comme je veux être à la pige avec mes enfants, on va sur l'Internet. On tape «prix de l'essence» et on demande: Qu'en est-il? Bien, M. le Président, juste en tapant «prix de l'essence», 821 000 possibilités de réponse sur l'Internet. En voulez-vous, de l'information? Il y en a à la tonne, des informations.

Des sites Web, il y en a, M. le Président. On peut penser au Bureau de la concurrence du Canada, qui offre des informations sur les faits essentiels, sur les informations sur les prix d'essence, Bureau de la concurrence que le ministre avait demandé, au mois de juin, dans son plan qu'il avait proposé, de faire élargir le mandat du Bureau de la concurrence, Bureau de la concurrence qui a déjà étudié la problématique de la possibilité de collusion entre les sociétés pétrolières et qui est arrivé à la conclusion qu'il n'en trouvait pas, de collusion. Mais, à ce moment-là, le ministre a-t-il demandé, oui ou non, au Bureau de la concurrence d'élargir son mandat pour faire face à ces fluctuations monstres?

Des sites Web, M. le Président, il y en a. J'en ai un ici, essencemontreal.com, qui donne les prix de l'essence à Montréal. Et savez-vous qui qui fournit l'information, M. le Président? Ce sont les consommateurs qui fournissent l'information. Les gens vont sur le site Web, à une heure précise, et affichent le prix d'une station particulière à un endroit très précis. Que ce soit à Saint-Jérôme, que ce soit à Piedmont, Victoriaville, tout partout dans la province, les prix sont affichés, incluant le prix le plus bas et le prix le plus haut, M. le Président. Alors, de l'information, il en existe déjà. Les consommateurs en ont énormément, d'information à leur disposition.

D'autres informations viennent du ministère des Finances. Document d'information publié en juillet 2006, Les prix de l'essence et du pétrole, les taxes et les consommateurs. Le ministre veut informer les consommateurs? Il y a déjà de l'information, incluant les variations du prix du brut. Tout le monde suit l'évaluation du prix du brut. Ce matin, il y a eu une explosion d'un pipeline aux États-Unis; le prix du brut a fait un saut de 3 $, déjà ce matin.

Aussi, on affiche, avec des beaux graphiques que le gouvernement aime tant nous montrer, un graphique qui donne toutes les composantes du prix de l'essence: le pétrole, le pétrole but, le raffineur, la marge du détaillant, les taxes d'accise fédérales, les taxes provinciales, ad nauseam, et aussi, en plus de ça, sur ce site-là du gouvernement canadien, les composantes des taxes sur l'essence par province et par territoire. On peut même, M. le Président, comparer les prix que nous avons ici à des villes comme Kelowna, en Colombie-Britannique, Whitehorse, au Yukon, Fredericton, au Nouveau-Brunswick. Alors, même quand on part en voyage, on peut déjà savoir où on pourrait gazer, où on pourrait s'abreuver d'essence à des prix plus rentables et plus économiques.

Ensuite, M. le Président, un organisme qui est voué à la défense des consommateurs, le CAA, avec son site Info Essence. Là aussi, de l'information, il y en a, énormément. Le consommateur averti, n'importe quand, pas besoin d'aller sur le site de la régie, parce que, là aussi, il y a énormément d'information, M. le Président. Mais, sur le site de CAA, on affiche ce qu'eux autres appellent le prix réaliste d'une région. On choisit la région dans laquelle on habite ou la région dans laquelle on veut voyager, et on nous affiche déjà quel devrait être le prix réaliste.

Mais, quand le réservoir arrive au E, puis on arrive à une station-service, et puis le prix est plus cher que le prix réaliste du CAA, ou de d'autres informations obtenues, ou que le prix minimum estimé de la régie, est-ce que le consommateur va remplir son réservoir pour continuer son voyage, ou va-t-il tenter de trouver un prix moins cher, ou va-t-il tenter de poser des questions au préposé en dedans pour savoir comment ça se fait que le prix minimum estimé est de 1,08 $ puis c'est 1,15 $ à la pompe? Le consommateur va remplir ou va mettre de l'essence dans son auto pour continuer son voyage.

Dans L'Actualité du 1er novembre 2006, Pierre Fortin, qu'on ne pourrait certainement pas accuser d'être une carpette de l'industrie pétrolière, pour reprendre une expression du ministre, avait publié un article: Comprendre le prix de l'essence. «D'où vient le prix de l'essence?» Et il répond simplement: «Du prix mondial du pétrole, du taux de change, des marges de raffinage et de distribution, ainsi que des taxes.» Énormément d'informations que maintenant on va légiférer, qu'on va documenter.

Même sur le site Web de la Régie de l'énergie, M. le Président, de l'information du prix minimum estimé pour l'essence ordinaire, il y a des données hebdomadaires, à chaque semaine. On n'a pas besoin de légiférer, l'information existe déjà pour les consommateurs, est facilement accessible. On les a pour toutes les régions du Québec, de façon hebdomadaire. On a aussi, sur ce même site, les composantes en date du 20 novembre: la taxe d'accise fédérale; la taxe sur les carburants provinciale; dans le cas de la région de Montréal, la taxe spéciale de 0,015 $ le litre pour l'AMT, l'Agence métropolitaine de transport; les coûts de transport; la TPS; la TVQ; et, en bout... dans la dernière colonne, le prix minimum estimé. Donc, l'information existe déjà, M. le Président, à ce moment-là.

Ensuite, M. le Président, bien il y a eu des réactions à la présentation du projet de loi. Il y a eu des commentaires, il y a eu beaucoup d'analyses qui ont été faites de la présentation du projet de loi. Et je me permets, M. le Président, de faire part des commentaires de gens qui, eux aussi, sont des consommateurs et non pas des carpettes de l'industrie pétrolière.

Michel Van de Walle, dans Le Journal de Montréal du 23 novembre: «Le problème, c'est que le projet de loi "favorisant la transparence dans la vente de l'essence et du carburant diesel" va faire toutes sortes de choses, dont donner l'impression aux automobilistes que le gouvernement défend leurs intérêts. Mais il n'aura aucun effet sur la volatilité des prix. La première chose qu'il va générer, c'est un incroyable bourbier bureaucratique à la Régie de l'énergie.» Ce n'est pas le député de Chambly qui dit ça, là, c'est un journaliste du Journal de Montréal, un consommateur pareil comme nous.

André Pratte, du journal de La Presse, son éditorial, le titre était très, très, très intéressant: Gaz Académie. D'ailleurs, le ministre faisait référence tantôt à la possibilité, pour les détaillants, de téléphoner comme dans des émissions de téléréalité. «Si le projet de loi déposé mardi par le ministre Claude Béchard est adopté, chacun des 4 000 détaillants de carburant du Québec devra appeler...»

Le Vice-Président (M. Picard): M. le député. M. le député. On doit... C'est «M. le ministre» qu'on doit dire.

M. Merlini: Merci beaucoup. Alors, je me reprends: «Si le projet de loi déposé mardi par [le ministre] est adopté, chacun des 4 000 détaillants de carburant du Québec devra appeler la Régie de l'énergie chaque fois qu'il change ses prix.» Hein, je le disais tantôt, les hausses et les baisses, M. le Président.

«Malheureusement, malgré ce que veulent croire les automobilistes, les gouvernements sont totalement impuissants dans ce domaine. De toute façon, rien n'indique que les consommateurs québécois sont victimes d'une quelconque arnaque» ? ce que le Bureau de la concurrence fédéral avait aussi déterminé.

«Les données publiées depuis quelques années par la Régie de l'énergie montrent clairement qu'outre l'effet du taux de change, l'évolution des prix de l'essence au Québec suit fidèlement celle du prix du brut. [...]Autrement dit, [le ministre] s'attaque à un problème qui n'existe que dans l'imagination des consommateurs[...]. Le consommateur serait inondé d'informations sur les prix. [...]Comment cela lui serait-il utile?», M. le Président. Il donne un exemple que le ministre a aussi soulevé tantôt en disant qu'un prix minimum estimé de 1,07 $ et, à la pompe, 1,06 $... Il dit: Dépêchez-vous, il faut remplir maintenant, le prix est bon. Mais tout ce qu'on crée, avec le projet de loi n° 41, pour 1,4 cent le litre, c'est énorme.

n(11 h 50)n

«À partir des données résultant des dizaines de milliers d'appels des détaillants, le gouvernement pourra compiler encore plus de statistiques que la multitude de tableaux déjà affichés sur le site Web de la régie. La conclusion est pourtant déjà connue, écrit M. Pratte: les prix de l'essence varient en fonction des conditions du marché, point. Le seul qui détienne un certain pouvoir sur les prix de l'essence, c'est le consommateur. C'est lui qui décide quelle voiture acheter, lui qui choisit à quelle vitesse rouler.»

Dans le projet de loi n° 41 aussi, en juin dernier, le ministre avait aussi parlé, dans un des points de son programme, des mesures pour encourager l'efficacité énergétique au niveau de la consommation des carburants des consommateurs. Dans le projet de loi n° 41, rien, zéro pour encourager les gens à être plus économes au niveau de l'essence.

Claude Picher, dans le cahier économique de La Presse du 27 novembre, en parlant de trois décisions populaires et mauvaises du gouvernement: «Le relevé le plus récent ? de décembre 2006 ? montre que le Québec compte 3 854 détaillants d'essence. Les prix à la pompe varient constamment; on peut même voir, à l'occasion, deux ou trois changements la même journée. Soyons prudents, et tenons pour acquis qu'il y a en moyenne quatre ou cinq changements par semaine. Cela veut dire que la Régie devra s'équiper pour recueillir, traiter, interpréter et entreposer plus de 900 000 nouvelles données par année. Bonjour la bureaucratie, dans l'administration publique qui détient déjà le record de la sur-bureaucratisation en Amérique du Nord!

«Le pire, c'est que cette mesure ne changera rien. Aucun gouvernement, même pas ceux [des] grandes puissances comme le Japon, l'Allemagne ou les États-Unis, même pas ceux [des] grands pays exportateurs comme l'Arabie Saoudite, le Venezuela ou l'Iran, aucun, donc, ne peut contrôler les prix. La recette a déjà été essayée, elle ne marche pas. Les prix montent parce que la demande augmente. C'est aussi simple que ça.

«Le monitoring des prix suggéré par [le ministre] servira, dans la meilleure des hypothèses, à informer les clients des changements, comme s'ils n'étaient pas assez grands pour les constater eux-mêmes.»

Avec toutes les informations de disponibles, M. le Président, on constate que le gouvernement veut légiférer dans ce domaine.

Nathalie Elgrably, dans Le Journal de Québec du 29 novembre ? ça, c'est aujourd'hui ? M. le Président, un héros.... Elle écrit: Les vrais coupables, le titre de son article. «En s'attaquant aux pétrolières, le ministre [...] tente de passer pour un héros qui veut sauver les automobilistes des griffes de multinationales voraces. Or, il oublie que le cartel de l'OPEP, qui possède infiniment plus de pouvoir que les pétrolières privées, restreint artificiellement la production des pays membres dans l'unique objectif d'augmenter le prix du brut.»

Ce projet de loi, M. le Président, le ministre se met le nez dans les opérations commerciales quotidiennes de plusieurs détaillants. Dans ses remarques d'ouverture tantôt, il nous expliquait que ce n'était pas les détaillants qui devaient appeler, que ça pourrait être le directeur régional ou que ça pouvait être un représentant de l'entreprise. Mais, dans la loi, le texte de loi parle bien de toute «entreprise qui vend au détail». Ce sont des détaillants, à ce que je sache.

On veut demander, par contre, en consultations particulières, à ceux qui auraient à appliquer ce projet de loi comment leurs opérations seraient affectées et à quel coût. Parce que, comme consommateurs, c'est ça qu'on veut savoir: en bout de ligne, comment ça va coûter, toute cette opération-là? Qu'elle soit complexe ou non, on est certains qu'en bout de ligne il va y avoir un coût pour le consommateur.

Surtout, on veut savoir de ces gens-là ? et on va poser des questions, on est très contents qu'il va y avoir des consultations particulières... Comme je l'ai dit au début, la transparence, il n'y a personne qui est contre ça, tout le monde en veut, de la transparence dans les prix de l'essence. Mais on veut demander à ces gens-là: Qui va assumer le coût? Selon eux, qui va assumer le coût de cette opération-là? On dit la transparence, oui, mais pas sur le dos des consommateurs.

Comme le ministre a dit, on veut que les gens fassent des meilleurs choix. Mais, à ce moment-là, comme je disais tantôt, quand le réservoir est à E, le consommateur, il n'a pas énormément de choix à faire: soit qu'il en mette, de l'essence dans son réservoir, ou son auto reste là.

Tantôt, pour revenir sur le prix maximum, une notion qui a été introduite dans ce projet de loi, qui n'apparaissait pas en juin dernier, le ministre a dit tantôt, et je le cite: «Ce n'est pas le ministre qui décide des prix de l'essence.» Bien, en introduisant cet article, dans le projet de loi, du prix maximum que lui-même va déterminer et va demander à sa vassale, la Régie de l'énergie, de l'appliquer, c'est ce que le ministre fait en devenant Hugo Chávez de ce côté-là.

Oui, M. le Président, les consommateurs veulent de la transparence, veulent comprendre pourquoi que les prix fluctuent énormément. L'information, elle est amplement déjà disponible. On ne veut pas que cette transparence se fasse aux frais des consommateurs et on ne veut surtout pas que cette transparence, M. le Président, serve strictement à assouvir les ambitions politiques du ministre et du gouvernement libéral. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député de Chambly. Je reconnais maintenant M. le député de Jonquière, porte-parole en matière d'énergie pour le deuxième groupe d'opposition.

M. Gaudreault: Merci, M. le Président. Alors, nous sommes à l'étude du débat sur le principe du projet de loi n° 41, et je pense que c'est important de rappeler le principe, qui vise à justifier les modifications au prix de l'essence, autrement dit de comprendre quels sont les motifs derrière les variations importantes dans le prix de l'essence à la pompe.

M. le Président, je vous le dis tout de suite, connaître les motifs dans un souci de transparence, connaître les motifs de ces variations, nous sommes d'accord effectivement parce que nous partageons cette frustration de la part des consommateurs. Nous en sommes tous, vous et moi, nous comprenons et nous partageons cette frustration des consommateurs concernant les hausses du prix de l'essence. Il suffit de se promener un peu, de sortir, de fréquenter la famille, les amis pour rapidement constater que ces frustrations sont palpables et alimentent nos discussions autour de la table, parce que les gens se sentent démunis, semblent ne pas avoir de pouvoir face à ces multinationales souvent anonymes qui jouent au fond avec notre portefeuille pour un produit aussi essentiel dans notre société moderne qu'est le pétrole. Nous allons y revenir un peu plus loin, sur cette question du rôle essentiel du pétrole dans notre société, mais, pour l'instant, M. le Président, il y a quatre éléments sur lesquels je veux intervenir et profiter de ce débat, de cette occasion qui nous est offerte.

D'abord, le ministre et le gouvernement, avec le projet de loi n° 41, à notre point de vue, se trompent de cible. Ils visent la vente au détail et non les marges de raffinage. Mais qui vend au détail, M. le Président? Nous le savons, ce sont des détaillants près de chez nous. Ce sont, par exemple, des gens comme Pierrot Fortin, qui possède le Dépanneur du Lac à Matane, hein? Lui, il s'inscrit bien dans cet article du projet de loi, l'article 2, là, du projet de loi n° 41 qui modifie l'article 76.1. Quand on dit «une entreprise qui vend au détail de l'essence ou du carburant diesel», alors c'est ça, c'est ce type de personne là qui vend au détail.

M. le Président, nous croyons que le gouvernement aurait dû viser les multinationales. Donc, il faut donner des obligations aux multinationales qui sont engagées dans le raffinage du pétrole brut. Ce sont elles, les vraies cibles. Ça aurait dû être elles, les vraies cibles. Ce sont à elles de justifier les marges excessives, ce n'est pas à des employés qui travaillent quelques heures par semaine, parfois même des étudiants dans des essenceries... Et je voudrais prendre l'extrait du ministre, lors de sa conférence de presse du 20 novembre, quand il disait: «On veut aussi que, dans chaque station d'essence ? dans chaque station d'essence ? quand il y a une variation des prix ? ce n'est pas moi qui le dis, là, c'est le ministre; dans chaque station d'essence, quand il y a une variation des prix ? que le propriétaire de la station, l'employé de la station d'essence puisse nous appeler à un numéro, comme un vote à Star Académie ou n'importe quoi...»

Alors, moi, j'imagine bien, là, même si le ministre nous dit que ce n'est pas compliqué, là, j'imagine bien l'employé de la fin de semaine, l'étudiant ou l'étudiante, hein, qui travaille quelques heures pour arrondir ses fins de mois parce que le gouvernement a haussé les frais de scolarité, d'appeler, là, au Star Académie, le 1 976 Béchard, à la régie pour dire: Bien, voilà, c'est la guerre en Irak, c'est le prix du pétrole... alors que c'est l'étudiante qui doit... qui travaille, comme le disait le ministre, là, dans une station d'essence. Ça, c'est le premier élément, M. le Président, sur lequel je voulais attirer votre attention.

n(12 heures)n

Et ça me conduit évidemment à vous faire quelques mots sur le deuxième élément, qui est la lourdeur bureaucratique. Même si le ministre essaie de nous rassurer là-dessus, nous envisageons tous, nous avons tous des craintes ? mon collègue député de Chambly l'a dit également ? concernant le fouillis administratif. Alors, moi, je ne suis pas convaincu de la simplicité du système, mais je suis convaincu, par exemple, du simplisme de la solution. Alors, à notre point de vue, cela ne donne rien. Ce fouillis administratif supplémentaire ne donne rien de plus aux consommateurs. Hein? Quand le ministre se drape de la toge du grand défenseur des consommateurs, alors j'aimerais qu'il nous explique comment une lourdeur administrative vient défendre les consommateurs.

Le ministre, encore une fois, aime bien faire, et il vient juste de le répéter, des comparaisons avec le vote à Star Académie. Mais, moi, je pense qu'à force d'en ajouter, là, sur cette comparaison-là ça devient un peu choquant parce que ça banalise, au fond, la lourdeur pour les gens, comme c'est marqué dans le projet de loi, là, qui détiennent une entreprise qui vend au détail de l'essence ou du carburant diesel.

Alors, encore une fois, est-ce que c'est l'étudiant ou l'étudiante qui travaille dans une station sur le boulevard Saint-Joseph, à Drummond, ou sur le boulevard Laurier, à Saint-Hyacinthe, sur le boulevard des Forges, à Trois-Rivières, sur le boulevard du Royaume, chez nous, à Jonquière, qui doit justifier si c'est le prix du baril ou l'Irak qui explique la cause de la hausse des prix?

Au printemps, le ministre...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Picard): M. le député...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Picard): Un instant! Un instant, M. le député, s'il vous plaît, il y a un député qui a la parole en ce moment, j'aimerais que tous les collègues l'écoutent. Et, tout à l'heure, il y a un droit de réplique de prévu.

M. Gaudreault: Merci de le rappeler, M. le Président. Alors, au printemps, le ministre disait, dans les envolées qu'on lui connaît, qu'il voulait s'attaquer aux multinationales, alors qu'aujourd'hui il nous arrive avec un projet de loi dans lequel finalement il produit du papier supplémentaire et de la lourdeur administrative. Et, je le répète, ça n'amène rien de neuf aux consommateurs, il rate la cible et ça jette de la poudre aux yeux, finalement, par rapport à ses grands objectifs du point de départ, qui étaient de s'attaquer aux multinationales, tel qu'il nous le disait ou, à tout le moins, qu'il nous le laissait entendre au printemps.

Alors, moi, j'essaie de comprendre, M. le Président, en quoi surcharger des entrepreneurs locaux, des détaillants, des propriétaires de station d'essence, de station-service du coin de la rue, en quoi les surcharger va contribuer à faire baisser les prix? Moi, j'aimerais que le ministre réponde à cette question. Là, je vois qu'il a le goût de me répondre immédiatement, mais j'aimerais qu'il nous l'explique, en quoi surcharger les entrepreneurs va contribuer à faire baisser les prix, en quoi mettre une affiche en plastique, là, à côté de la porte de la station d'essence va faire peur à la multinationale, là, qui s'appelle Esso, Shell ou quoi que ce soit.

Troisième élément sur lequel je veux intervenir, c'est sur le prix minimum estimé. Le ministre en parle souvent, du prix minimum estimé. Alors, je voudrais rappeler que le prix minimum estimé, c'est le coût d'acquisition à la raffinerie, le coût d'acquisition de l'essence à la raffinerie. C'est donc le prix acheté par le détaillant. Mais évidemment vous comprenez que le détaillant doit vendre plus cher pour pouvoir être capable de payer ses employés et faire parfois un peu de profit. Alors, pourquoi le ministre veut se mêler de ça? Pourquoi pénaliser les détaillants qui ont un comportement normal dans un contexte d'économie de libre marché? J'aimerais que le ministre nous amène des réponses à ce sujet.

Alors, vous savez, le ministre finalement apporte, en parlant du prix minimum estimé... d'expliquer le prix minimum estimé, il apporte de la confusion entre le prix de gros et le prix de détail, ce qui contribue à confondre finalement le consommateur. Le ministre aime bien parler de transparence, il veut démêler les choses, il veut que le consommateur s'y retrouve. Mais au fond, en confondant le prix minimum estimé et le prix de vente au détail, il ajoute à la confusion. Alors, moi, je ne suis pas sûr que c'est ce que les consommateurs veulent entendre.

Alors, en quoi le détaillant qui veut se prendre une marge de bénéfice, qui veut payer ses employés ? je parle du détaillant ? a-t-il à justifier cette normalité? Une situation est normale, M. le Président, lorsqu'une marge de détail se situe entre 0,03 $ et 0,06 $ le litre pour la région de Montréal, par exemple, entre 0,04 $ et 0,07 $ le litre pour les régions intermédiaires et 0,05 $ à 0,08 $ pour les régions éloignées. Or, la marge de détail qui inclut les coûts d'exploitation doit être ajoutée au prix minimum estimé pour donner une juste évaluation du prix de vente au détail. Je pense que c'est important de le rappeler, M. le Président.

Le ministre oublie tous les détaillants indépendants qui doivent fixer eux-mêmes leurs prix. Dans la conférence de presse du 20 novembre, le ministre parlait de 70, autour de 70, en tout cas de moins de 100 stations d'essence. Il nous l'a répété tout à l'heure, en cette Chambre. La réalité, c'est qu'il y a autour de... plus de 1 000, voire même 1 500 détaillants indépendants qui ne sont pas reliés à des regroupements régionaux, par exemple, comme le ministre aime le dire. Alors, il n'y a pas de direction régionale, par exemple, d'entreprise comme Crevier ou comme justement le détaillant dont je vous parlais tout à l'heure, à Matane, qui doit lui-même justifier la hausse. Même si ce détaillant affiche une bannière Esso, il est quand même dans les indépendants.

Alors, cette lourdeur pour les détaillants doit s'ajouter et doit se comprendre dans un contexte où il peut y avoir plusieurs variations dans une même journée. Il peut arriver effectivement qu'on a quelques jours, voire même quelques semaines où il n'y a pas de variation, mais il peut arriver aussi des journées où il y a plusieurs variations dans une même journée. Alors, moi, je vois bien 1 500 entreprises, là, qui devront envoyer des avis ou répondre pour des... expliquer les variations du prix. Alors, j'ai hâte de voir, d'entendre les gens de la Régie de l'énergie dans les consultations particulières pour voir comment ils reçoivent ça.

Autre élément, M. le Président, et là je veux faire référence un peu plus à la proposition d'une vision des choses, c'est toute la question de l'indépendance aux pétrolières. Le projet de loi n° 41 n'amène rien à cet égard. Nous, de notre côté, dans notre formation politique, nous en avons parlé durant la campagne électorale, et je peux vous dire que nous avions une excellente réception auprès des gens quand nous parlions de l'indépendance aux pétrolières. Mon collègue de Chambly le disait tout à l'heure en citant je ne me souviens plus quel chroniqueur, là, je pense que c'est M. Picher, et il disait que qu'est-ce qui explique au fond la hausse des prix, c'est que la consommation et la demande augmentent, mais la bureaucratie, tel que le propose le ministre, ne change rien à cela.

Alors, M. le Président, je vous pose la question: Qu'est-ce qui va faire le plus mal aux grandes pétrolières? C'est de cesser de consommer à outrance des produits pétroliers. Et, moi, je suis convaincu que les Québécois sont prêts à entendre ce discours et ils sont prêts à le faire, mais dans la mesure où on peut, comme État, leur accorder un soutien à cet égard.

Alors, comment? Nous, nous avions proposé déjà de créer une commission à cet effet pour étudier les différentes possibilités et les pistes d'avenir en termes de casser la dépendance à l'égard des grandes pétrolières. Ça peut se faire, par exemple, par un soutien à l'achat de véhicules écologiques, moins énergivores, soutien au transport au commun. Ça peut se faire aussi en accordant un soutien à la conversion d'un vieux système de chauffage, par exemple, pour des énergies alternatives. Mais j'espère que nous aurons l'occasion d'en reparler, de ce type de vision, de ce type de solution, et certainement qu'en campagne électorale nous allons le faire.

Autre élément avant de conclure, M. le Président. Nous sommes effectivement, et nous l'avions demandé, ouverts et heureux de pouvoir tenir des consultations particulières dans lesquelles nous recevrons les commentaires et les avis, par exemple, de l'Association des indépendants du pétrole, le CAA, certaines grandes pétrolières, bien sûr l'Union des consommateurs qui vont nous dire, voir si effectivement ils considèrent le ministre comme le grand défenseur des consommateurs.

Alors, en conclusion, M. le Président, nous sommes pour le principe d'avoir plus de transparence, effectivement. Nous ne sommes pas contre d'avoir plus de transparence. Nous sommes également pour le principe d'avoir une plus grande réduction de notre consommation. C'est pour ça qu'il faut étudier le projet de loi n° 41, il faut écouter les acteurs du milieu, mais évidemment pour conduire à un amendement pour que la vraie transparence se fasse et que nous la connaissions et que nous demandions des comptes aux multinationales et non aux entrepreneurs locaux. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Pas d'autres interventions?

Le principe du projet de loi n° 41, la Loi favorisant la transparence dans la vente de l'essence et du carburant diesel, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard): Adopté. M. le leader.

M. Fournier: Je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission de l'économie et du travail pour étude détaillée, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Cette motion est-elle adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard): Adopté. M. le leader.

M. Fournier: Je vous propose que nous suspendions nos travaux jusqu'à 15 heures, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Donc, les travaux sont ajournés jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

La Vice-Présidente: Bon après-midi, Mmes et MM. les députés. M. le leader du gouvernement.

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Ah, d'accord. Alors donc, c'est M. le ministre. Alors, nous sommes à l'article...

M. Couillard: Non, mais laissez-moi jouer mon rôle, Mme la Présidente. Je dois vous demander que nous passions à l'article 29 du feuilleton.

La Vice-Présidente: Merci, M. le leader. Pour le moment, vous pouvez vous asseoir. Vous pouvez vous asseoir, M. le leader.

Alors, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 51, Loi modifiant la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec, la Loi sur l'assurance maladie et la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Alors, y a-t-il des interventions? M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Merci, Mme la Présidente. Mon intervention sera brève. Nous avons discuté de ce projet de loi en Commission des affaires sociales il y a quelques jours et avons adopté tous les articles avec les amendements requis, notamment des amendements qui avaient été suggérés par nos partenaires des fédérations médicales afin de clarifier certaines questions relatives aux dossiers professionnels.

Brièvement, ce projet de loi consiste à la mise sur pied ou à l'autorisation à la Régie de l'assurance maladie du Québec de mettre sur pied un registre des intervenants. Qu'est-ce qu'un intervenant? C'est une personne, un professionnel de la santé dans la grande majorité des cas, qui a le droit d'accéder aux banques de données du système informatisé du Dossier de santé Québec au moyen bien sûr d'une clé d'accès public. Et on doit donc conserver non seulement les certificats, ce qui est déjà prévu à la loi, étant donné l'adoption de la loi n° 83, les certificats de chaque personne confirmant l'autorisation d'accéder à la banque de données selon des profils déterminés pour chaque professionnel... Par exemple, un médecin, une infirmière, un optométriste auront chacun des profils spécifiques d'accès aux banques des données.

Ce registre des certificats existant déjà, il est apparu nécessaire de donner également à la Régie de l'assurance maladie du Québec le pouvoir de créer un registre des intervenants de façon à ce que chacune de ces personnes ayant accès aux banques de données reçoive un numéro d'identification unique pour qu'on puisse ainsi bien mesurer et journaliser ? c'est le terme technique ? les accès aux banques de données et s'assurer que chaque personne qui a accès est effectivement qualifiée pour le faire, notamment qu'elle est bien inscrite à son ordre professionnel, le cas échéant, qu'elle ne fait pas l'objet de radiation ou d'autres mesures de suspension de ses capacités en tant que professionnelle.

Alors, ce projet de loi, donc, comportait quelques articles, il a été adopté. Et je voudrais profiter de mon intervention ? adopté en commission; et je voudrais profiter de mon intervention ? au sujet de ce projet de loi pour parler aux collègues d'une autre pièce justificative ? on en a discuté en commission ? que j'aimerais si possible présenter ici, à l'Assemblée nationale, avant l'ajournement de nos travaux pour la période des fêtes. Il s'agit de la question du consentement, dont nous avons discuté en commission, l'autre jour, pour réintroduire l'aspect initial du projet de loi tel que présenté déjà, il y a plusieurs mois, où on adoptait le principe d'un consentement tacite, ce qu'en anglais on désigne sous le terme d'«opting out», c'est-à-dire que tout le monde est présumé comme consentant à la circulation des informations, à moins de s'en exclure de façon explicite, ceci correspondant au voeu de la majorité ou en fait de la presque totalité des intervenants du réseau de la santé, notamment les professionnels de la santé de même que les établissements.

Comme j'ai eu l'occasion de le dire, la mise en place, après la commission parlementaire, d'une mécanique de type «opting in» constitue une mécanique qui est extrêmement complexe, et lourde, et possiblement, également, coûteuse, Mme la Présidente, dans l'optique du déploiement du Dossier santé Québec. Ceci sera donc préparé, déposé en temps et lieu. Et, bien sûr, les consultations requises pourront être faites de façon ciblée, je crois, quant aux groupes principaux qui voudront être entendus, et notamment la Commission d'accès à l'information qui voudra certainement à nouveau se prononcer sur cette question.

Mais, ceci étant dit, je voulais juste faire un aparté sur cette question, je reviens donc à nos propos. Le projet de loi n° 51, qui crée ou qui autorise la Régie de l'assurance maladie du Québec à créer un registre des intervenants au Dossier santé Québec, a fait l'objet d'étude détaillée. Ses articles ont été adoptés en commission parlementaire, et il est donc maintenant prêt à passer à l'étape suivante ou aux étapes suivantes d'adoption pour que nous puissions aller de l'avant. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député de La Peltrie et porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé et services sociaux. M. le député.

M. Caire: Merci, Mme la Présidente. Bien, à mon tour de dire qu'effectivement, en commission parlementaire, on a eu l'occasion de discuter de tous les articles du projet de loi n° 51. Nous avions donné notre accord sur le principe, nous avons donné notre accord sur l'ensemble des articles amendés et non amendés, et évidemment nous allons donner notre accord à cette étape-ci aussi.

Je voulais, Mme la Présidente, quand même prendre quelques minutes pour réitérer certains éléments dont on a discuté avec le ministre, principalement sur les craintes qu'on avait quant au bon déroulement de l'ensemble du Dossier santé Québec, de sa mise en place... de son développement et de sa mise en place et des craintes que l'adoption du projet de loi n° 51 soulevait, de ce côté-ci, sur le fait qu'il nous apparaissait un peu irrégulier qu'à ce stade-ci on doive procéder à une législation pour créer un tel registre.

Le ministre, en commission parlementaire, a offert qu'on puisse assister à des briefings techniques par les gens qui s'occupent du Dossier santé Québec. J'ai évidemment l'intention d'accéder à cette proposition-là et évidemment de poser les questions aux responsables. Par contre, Mme la Présidente, je pense que, s'il y a un côté «demandez et vous recevrez» à la proposition du ministre, je l'invite à mon tour, aussi, à aller de l'avant, nécessairement, pas avec des demandes qui ont été faites, mais avec des choses qui pourraient être d'intérêt et dont on n'aurait pas connaissance. Et j'en veux pour preuve le projet de loi n° 51, au sens où, s'il n'y avait pas eu obligation de législation, c'est probablement un problème dont on n'aurait pas eu connaissance. Et, dans l'ensemble du dossier, dans l'ensemble de la réalisation du Dossier santé Québec, il y a certainement des choses qui vont se passer, il y a certainement des événements qui vont se produire pour lesquelles on n'aura pas une connaissance implicite ou explicite, et je pense que, dans le souci de transparence dont a fait preuve le ministre jusqu'à date, je pense que ce serait de bon aloi qu'on soit avisés de ces choses-là. Et, à ce moment-là, nous, on pourra évidemment évaluer la pertinence des gestes qui sont posés. Et, si cet esprit de collaboration là s'installe entre le gouvernement et l'opposition officielle, je peux, d'ores et déjà, dire au ministre que la collaboration va effectivement être de l'opposition officielle vers le gouvernement, et, pour moi, ce serait des preuves de bonne foi extrêmement appréciées que le ministre porte à notre attention des événements qui ne l'auraient pas été autrement.

Alors, je profite de l'occasion qui m'est donnée pour faire cette requête-là au ministre et pour réitérer le fait qu'effectivement je souhaiterais avoir les briefings techniques des différents responsables, briefings techniques, Mme la Présidente, oui, parce qu'évidemment le bon déroulement de ce dossier-là nous tient à coeur. Ce qu'on souhaite au fond, ce qu'on souhaite tous ? et je suis convaincu que c'est partagé par l'ensemble des collègues ? c'est de doter le réseau de la santé d'un système informatique qui va lui permettre de dégager ses professionnels d'obligations cléricales, qui va permettre aux professionnels d'aller un peu plus vite dans le traitement, dans le diagnostic, bref dans les services qui sont à donner aux patients, et donc d'aller chercher un maximum d'efficacité de la part de tous les professionnels de la santé. C'est un objectif évidemment qui est partagé par l'opposition officielle, et, dans ce sens-là, on souhaite évidemment que techniquement le projet avance.

Mais mon collègue de Marie-Victorin a soulevé des craintes quant au respect des budgets. Je pense que c'est légitime. Je pense que, comme député d'opposition, vérifier le bon fonctionnement du projet, oui, mais aussi le respect des budgets, le respect de la capacité de payer des Québécois et s'assurer que chaque dollar qui est investi est investi dans un système qui est efficace et qui va permettre justement à nos professionnels de la santé d'être plus efficaces. Donc, il faut, au premier chef, être efficaces nous-mêmes. Et, dans ce sens-là, j'espère aussi que, du côté du gouvernement, du côté du ministre, du côté des responsables du Dossier santé Québec, il y aura cette ouverture quant à nous permettre d'avoir accès aux différentes informations budgétaires pour être capables d'en faire le suivi, pour être capables d'avoir cette collaboration dont je parlais tout à l'heure et qui va faire en sorte que tout le monde, des deux côtés... des trois côtés de la Chambre en fait, Mme la Présidente, vont être rassurés quant au fait qu'on a effectivement respecté la capacité de payer des Québécois, qu'on a respecté l'engagement qu'on a pris avec les Québécois quant à leur fournir un service, oui, mais aux coûts qui auront été prévus, et ça, je pense que c'est fondamental.

n(15 h 20)n

J'en profite aussi pour réitérer au ministre que l'opposition officielle est en accord avec le principe d'«opting out». Je pense que le système ne s'en verrait que soulagé de tracasseries administratives, d'une lourdeur, d'une perte d'efficacité si effectivement on va dans ce sens-là. Et c'était à mon avis une erreur du gouvernement que d'aller dans le sens du «opting in». On sait qu'il y a deux législatures au Québec, l'Alberta et la Colombie-Britannique, qui avaient opté pour ce mode de consentement ? «opting in» en anglais ? et qui ont dû reculer dans leur législation. Je constate que le gouvernement doit faire la même manoeuvre. Ce n'est pas évidemment le premier choix qu'on aurait supposé, à l'opposition, que le gouvernement aille dans la mauvaise voie, soit obligé de reculer pour revenir dans la bonne voie, mais ce qui est important au fond, c'est l'objectif final, c'est d'avoir un système qui fonctionne. Et j'ai déjà eu l'occasion de le dire au ministre, il n'est pas question pour l'opposition officielle de donner un chèque en blanc au gouvernement. Il n'est pas question pour l'opposition officielle d'accepter avant d'avoir vu, avant d'avoir pris connaissance. Mais, d'ores et déjà, je peux le rassurer sur le fait que nous sommes tout à fait à l'aise, et confortables, et d'accord avec le principe parce que c'est le gros bon sens, c'est l'efficacité qui veut ça.

J'espère que, dans le processus que le ministre établira, puisque c'est sa prérogative, il aura l'occasion de consulter l'opposition officielle de façon à faciliter les travaux, de façon à accélérer les travaux, de façon à nous rendre, nous aussi, plus efficaces. Il m'apparaît que, si le ministre travaillait de façon consensuelle puis nous consultait dans les différentes étapes, ce serait beaucoup plus simple. Donc, je l'invite dans cette voie-là en l'assurant de notre collaboration, bien sûr. L'objectif étant de permettre aux professionnels de la santé d'avoir le système le plus efficace possible, le plus rapidement possible. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de La Peltrie. Je cède maintenant la parole à M. le député de Marie-Victorin, porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de santé. M. le député.

M. Drainville: Merci, Mme la Présidente. Alors, nous avons eu, nous aussi, de ce côté-ci de la Chambre, l'occasion de dire que nous appuyons, bien entendu, le projet de loi n° 51, puisqu'il s'inscrit dans la mise en place du Dossier de santé du Québec dont nous appuyons la création également. Mais, comme je l'ai dit en commission parlementaire, Mme la Présidente, nous l'appuyons dans la mesure où les échéanciers prévus sont respectés et dans la mesure où les budgets prévus sont respectés également.

Le député de La Peltrie y a fait référence, nous avons exprimé des préoccupations très, comment dire, profondes sur le fait qu'il nous semble que le projet, en tout cas à ce stade-ci, se dirige vers d'importants dépassements de coûts. Je ne vais pas reprendre toutes les statistiques dont j'ai déjà fait mention lors des travaux de la commission, mais je tiens quand même à en résumer la teneur. On parle d'un projet qui, à l'origine, devait coûter 562 millions. Selon l'étude confidentielle dont nous avons dévoilé l'existence, les coûts hors portée du Dossier de santé du Québec vont s'élever à 262 millions. Si on ajoute les frais de contingence, de taxes, de financement et d'administration, on ajoute un autre 65 millions, Mme la Présidente. On se retrouve avec un projet donc qui passe de 562 millions à 891 millions.

Maintenant, le ministre, en réponse à ces informations, nous a dit, a dit, entre autres aux médias, que ces coûts hors portée n'étaient pas des dépassements de coûts, puisque ces frais-là allaient être engagés de toute façon dans le réseau et que ces dépenses-là allaient avoir lieu, allaient être effectuées de toute façon, que c'étaient, pour le citer, des «coûts normaux qu'on assume chaque année dans le budget de la santé, à même nos budgets d'immobilisations». Fin de citation.

Or, Mme la Présidente, lorsqu'on regarde le sommaire des coûts hors portée, j'aimerais attirer votre attention sur la deuxième ligne, la ligne concernant le consentement, Mme la Présidente. Il nous semble que l'argument du ministre ne tient pas la route, lorsqu'on regarde en particulier la notion de consentement.

N'eût été du Dossier de santé du Québec, il n'y aurait pas lieu, bien entendu, de dépenser tout cet argent dans le consentement, puisque l'idée même d'aller chercher le consentement, d'aller chercher l'accord des Québécois pour qu'ils s'inscrivent dans le système informatisé, dans le DSQ, est liée étroitement au projet donc de création du Dossier de santé du Québec. Or, qu'est-ce qu'on voit dans ce fameux document confidentiel sur les coûts hors portée? Bien, on voit que les frais de consentement, dans le budget initial, étaient de 12,2 millions et que les frais hors portée liés à la création du Dossier de santé du Québec, les frais hors portée pour le consentement, Mme la Présidente, sont de 61 millions de dollars supplémentaires, et, si on ajoute à ça les frais de contingence, c'est un autre 15 millions. Alors, on se retrouve, dans cette étude, Mme la Présidente, avec des coûts supplémentaires, des coûts hors portée de 76 millions qui s'ajoutent donc aux 12 millions prévus à l'origine pour l'obtention du consentement. Donc, ces 76 millions de dollars là, Mme la Présidente, ils sont liés au consentement, ils sont donc liés à l'existence même du Dossier de santé du Québec, et je pense que c'est, à sa face même, disons, un peu curieux, pour ne pas dire un peu tordu, que de dire que, s'il n'y avait pas ces coûts hors portée de 76 millions liés au consentement, bien, on les dépenserait, ces 76 millions autrement dans le réseau. Alors, visiblement, si on prend ces 76 millions qui sont liés au consentement et qu'on les ajoute aux 12 millions initiaux, il va falloir que ces 76 millions de dollars, on les prenne ailleurs dans le budget du ministère de la Santé et des Services sociaux; ces 76 millions qui s'ajoutent pour aller chercher le consentement, il va falloir les enlever à quelqu'un. Il y a un poste de dépense, il y a un investissement, une immobilisation, un service qui ne sera pas rendu parce qu'il faut ajouter 76 millions de dollars au budget initial qui était prévu pour le consentement. Alors ça, pour nous, c'est un dépassement de coûts, Mme la Présidente. Quand on ajoute 76 millions pour le consentement, c'est un dépassement de coûts, c'est un 76 millions qui s'ajoute aux 562 millions prévus à l'origine.

Alors, moi, je suis très tenté de demander au ministre, Mme la Présidente: Pourquoi est-ce qu'il faut qu'il ajoute 76 millions de dollars pour l'obtention du consentement? Cet argent-là, ces 76 millions supplémentaires, ils vont servir à quoi, Mme la Présidente? À qui vont-ils être versés? Est-ce que c'est de l'argent qui va servir entre autres à rémunérer les médecins, les pharmaciens pour qu'ils obtiennent justement le consentement des patients, le consentement des citoyens québécois pour qu'ils s'inscrivent au Dossier de santé du Québec? Je serais très curieux de connaître la réponse du ministre à cette question. Il opine du bonnet, c'est très bien. Alors, j'espère qu'au nom du dialogue et de la transparence, qu'il saura nous donner, Mme la Présidente, une réponse à cette question qui est fort pertinente, me semble-t-il.

On sait, Mme la Présidente, on entend, un peu partout dans le réseau, que la question du consentement pose problème actuellement. Les professionnels, les médecins nous disent qu'ils sont très, très peu enthousiastes à l'idée d'être ceux qui seraient mobilisés pour s'occuper justement d'obtenir le consentement des patients, d'obtenir ce consentement explicite. Les pharmaciens ne sont guère plus enthousiastes, nous dit-on. Alors, si on n'a pas ce consentement, le Dossier de santé du Québec ne peut pas fonctionner, Mme la Présidente. Alors, peut-être que c'est la raison pour laquelle le ministre fait passer de 12 à 89 millions les frais du consentement dans cette fameuse étude, et peut-être qu'il anticipe déjà qu'il va devoir verser aux professionnels de la santé qui seront chargés d'obtenir ce consentement des honoraires... enfin qu'il va devoir les rémunérer, une rémunération spéciale donc pour que ce consentement se fasse et pour que le système puisse aller de l'avant.

Par ailleurs, Mme la Présidente, je me pose évidemment la question: Qu'est-ce qui va arriver avec le projet pilote dans la région de Québec? Comment est-ce qu'on va fonctionner au niveau du consentement dans la région de Québec, dans la région de la Capitale-Nationale? Encore une fois, c'est une question que je pose au ministre, pour laquelle je serais très curieux d'obtenir une réponse.

Je tiens à rajouter, Mme la Présidente... Je tiens à verser au procès-verbal un autre extrait de cette étude dont nous avons dévoilé l'existence. Et cette étude-là, elle dit ceci, Mme la Présidente, à la page 30, et je cite: «Les coûts présentés dans cette section couvrent uniquement l'exercice d'obtention initiale du consentement.» Les 89 millions dont je viens de vous parler, là, ça ne couvre uniquement que l'exercice d'obtention initiale. Ils ne couvrent pas les coûts récurrents de gestion du consentement ni les coûts de renouvellement systématique du consentement à tous les cinq ans, qui seront aussi coûteux que l'exercice d'obtention initiale s'il n'y a pas de modification à la loi actuelle.

Alors, on comprend, Mme la Présidente, que le ministre souhaite un amendement à sa loi. Mais, Mme la Présidente, c'est sa loi. La loi n° 83, là, ce n'est pas l'opposition qui l'a parrainée. On a même voté pour cette loi-là, Mme la Présidente. C'est comme si le ministre, aujourd'hui, nous disait: Bien, dans le fond, j'aurais dû voter contre ma propre loi. On n'était pas dans un Parlement minoritaire, Mme la Présidente, quand la loi n° 83 a été adoptée, la majorité gouvernementale aurait très bien pu décider d'aller de l'avant avec le principe de l'«opting out» plutôt que le principe de l'«opting in».

Alors, si le ministre ? et ce n'est pas son habitude, Mme la Présidente; mais si le ministre ? veut bien faire un acte de contrition, et se lever en cette Chambre, et nous dire: J'ai fait une erreur, je demande... je fais une erreur, je fais mon mea culpa, j'admets que ce n'était pas une bonne idée, bien, on aimerait bien l'entendre. Ce serait un acte d'humilité fort intéressant à entendre en cette Chambre, Mme la Présidente. Mais je reviens, j'insiste sur le fait que c'est un petit peu curieux d'entendre le ministre dire aux deux partis d'opposition: Je compte sur vous maintenant pour amender la loi que j'ai moi-même faite adopter et dans laquelle j'aurais pu inclure le principe de l'«opting out» plutôt que celui de l'«opting in».

n(15 h 30)n

J'ai déjà dit, en commission parlementaire, Mme la Présidente, que, si le ministre veut obtenir notre collaboration sur cette question, il va d'abord devoir déposer l'avis que la Commission d'accès à l'information avait déposé au moment de l'étude du projet de loi n° 83. Et nous demandons également que la Commission d'accès à l'information se penche sur le principe de l'«opting out», qu'elle nous donne un avis également sur le principe de l'«opting out» avant d'aller plus loin dans des discussions qui pourraient nous amener à amender la loi. Voilà, en gros, Mme la Présidente, les commentaires que j'avais à faire sur le projet de loi n° 51.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député de Marie-Victorin.

Le rapport de la Commission des affaires sociales portant sur le projet de loi n° 51, Loi modifiant la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec, la Loi sur l'assurance maladie et la Loi sur les services de santé et les services sociaux, est-il adopté? Adopté.

M. le leader du gouvernement.

M. Couillard: Que ce mot est doux à mon oreille, Mme la Présidente. Je vous demanderais de suspendre nos travaux jusqu'à 15 h 45.

La Vice-Présidente: Est-ce que j'ai le consentement pour suspendre les travaux jusqu'à 15 h 45? Consentement? Très bien, M. le leader du gouvernement.

Et je vous dirais que le vrai leader du gouvernement doit s'inquiéter parce que vous faites très bien ça.

La Vice-Présidente: Alors, nous reprenons nos travaux. M. le leader du gouvernement. M. le leader du gouvernement.

M. Pelletier (Chapleau): Oui, oui, oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, je vous prierais d'appeler l'article 10 du feuilleton, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente: Alors, à l'article 10, Mme la ministre des Services gouvernementaux propose l'adoption du principe du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur Services Québec et d'autres dispositions législatives. Mme la ministre des Finances, des Services gouvernementaux et présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Merci, Mme la Présidente. Alors, je suis très heureuse de présenter aux membres de cette Assemblée le projet de loi n° 49, modifiant la Loi sur Services Québec et d'autres dispositions législatives, afin qu'ils en adoptent le principe.

Je rappellerais que la Loi sur Services Québec a été adoptée en décembre 2004 et qu'elle est entrée en vigueur successivement en mai et juin 2005. Cette loi a pour objectif de constituer un nouvel organisme public dont la mission est d'offrir aux citoyens et aux entreprises, sur tout le territoire du Québec, un guichet multiservice afin de leur permettre un accès simplifié à des services publics. Ainsi, depuis plus de deux ans, le personnel de Services Québec oeuvre au développement de son offre de service et à son déploiement régional. Actuellement, Services Québec offre des services de renseignements et de référence par l'entremise de son Centre de relations avec la clientèle et de son réseau de bureaux régionaux, gère le portail gouvernemental de services et le Service québécois de changement d'adresse et coordonne les communications gouvernementales en situation d'urgence. Il voit également à parachever l'intégration de services qui lui ont été confiés par entente, tels ceux du registre foncier et du registre des entreprises.

Au cours des derniers mois, Services Québec a signé des ententes ou entrepris des discussions en vue de prendre en charge des activités dont la responsabilité relève de ministères ou d'organismes publics. Les travaux qui ont été menés ont mis en lumière certaines problématiques de nature juridique, lesquelles sont liées à la portée restreinte de dispositions de la Loi sur Services Québec. Cette situation conduit actuellement, Mme la Présidente, à la négociation d'ententes aux termes desquelles la prestation de certains services doit être scindée entre, d'une part, le personnel de Services Québec et, d'autre part, le personnel de l'autre organisme, ce qui implique bien entendu une modification de l'organisation du travail pouvant entraîner, on peut imaginer, des délais et des coûts supplémentaires, ce qui n'est pas le but de la mise en place de Services Québec. Au contraire, Services Québec est là pour faciliter le travail non seulement des employés, mais également des citoyens.

n(15 h 50)n

Par conséquent et au regard des expériences vécues au cours de la dernière année, il est apparu pertinent de modifier la Loi sur Services Québec afin de pourvoir cet organisme de tous les outils dont il a besoin pour exercer de manière efficace et efficiente sa mission. Rappelons-nous que Services Québec est un des principaux chantiers de la modernisation de l'État québécois. Il est prévu que Services Québec devienne la référence vers laquelle les citoyens et les entreprises se tourneront naturellement pour accéder aux services gouvernementaux.

Les modifications proposées à la Loi sur Services Québec par le projet de loi n° 49 visent donc à faciliter la conclusion d'ententes entre Services Québec et les organismes publics en lui permettant de prendre en charge des fonctions et des activités reliées à la prestation de services aux citoyens et aux entreprises et non seulement des opérations.

Le projet de loi prévoit également que Services Québec est investi de tous les pouvoirs qui sont requis pour exercer les fonctions et activités que les organismes publics lui auront confiées par cette entente.

Mme la Présidente, il importe que la prise en charge de services aux citoyens et aux entreprises par Services Québec se fasse avec l'objectif de faciliter la vie aux citoyens et aux entreprises et non pas en fonction d'impératifs d'ordre bureaucratique. Services Québec et les organismes publics avec qui il doit conclure des ententes doivent disposer des pouvoirs permettant de réaménager des services qui sont offerts par l'État.

Mme la Présidente, le projet de loi n° 49 prévoit aussi le transfert des activités du Directeur de l'état civil à Services Québec. Cette prise en charge ne peut valablement se faire par entente dans l'état actuel de la loi. Le transfert du Directeur de l'état civil à Services Québec permettra notamment de régionaliser les services liés aux registres de l'état civil et en conséquence de faciliter l'accès à cette prestation de services pour tous les citoyens du Québec.

À l'aube de l'obligation pour tous les citoyens canadiens entrant aux États-Unis d'être munis d'un passeport, l'accès aux services du Directeur de l'état civil dans un plus grand nombre de bureaux sur le territoire du Québec sera considéré par la population comme une grande amélioration d'un service public. Qui plus est, l'ajout de ses activités à Services Québec lui permettra de poursuivre le développement de son offre de service par grappes.

En effet, un des moyens retenus par Services Québec pour accompagner la clientèle est la création de cheminement permettant aux citoyens de repérer toutes les obligations relatives à un événement de vie ? à titre d'exemple, Mme la Présidente, une naissance, que doit-on faire? à titre d'exemple, un décès, que doit-on faire? ? et de compléter ainsi les démarches qui y sont associées. Ainsi, en intégrant dans un cheminement toute l'information et les formalités relatives à un événement sans égard à la structure administrative gouvernementale, Services Québec facilite l'accès aux services et enrichit la qualité de la relation entre les citoyens et l'État.

Services Québec est sur la bonne voie. Ces modifications à sa loi constitutive lui donneront l'élan voulu pour poursuivre, voire même accélérer son développement, le tout dans l'objectif de moderniser l'État, d'améliorer les services directs à la population, tout en maximisant l'efficacité des ressources disponibles.

Comme nous l'avions souligné lors de l'adoption de la Loi sur Services Québec, en 2004, la création de celui-ci répond au désir de recentrer la démarche du gouvernement en fonction des hommes et des femmes que nous devons servir et des entreprises aussi et de leurs besoins plutôt que, eux, de les obliger à s'ajuster à l'appareil gouvernemental. Ils consacreront ainsi moins de temps et d'efforts pour trouver les services et les renseignements dont ils ont besoin. Or, les modifications proposées par le projet de loi n° 49 visent principalement cet objectif. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Saint-Jean, porte-parole de l'opposition officielle en matière de services gouvernementaux. Mme la députée.

Mme Méthé: Merci, Mme la Présidente. Ce projet de loi n° 49 concerne le nouvel organisme Services Québec, qui relève du ministère des Services gouvernementaux. Le réseau de base de Services Québec est constitué par les 25 bureaux que comptait Communication-Québec. Ceux-ci font partie de l'organisation depuis juin 2005, moment où Communication-Québec a été intégré à Services Québec. Le réseau régional de Services Québec se fonde actuellement sur la combinaison de son réseau de base avec certains centres de services de la Société d'assurance automobile du Québec et des bureaux de publicité des droits du ministère des Ressources naturelles et de la fonte... ? de la fonte! ? de la Faune, excusez-moi! Des centres locaux d'emploi du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale sont aussi mis à contribution pour le déploiement du réseau de services. En d'autres mots, Mme la Présidente, les centres de services de Services Québec ont été annexés à certains bureaux de la SAAQ ou des autres ministères ou organismes que j'ai mentionnés précédemment.

Services Québec a été créé dans une volonté, comme le disait Mme la ministre tantôt, dans une volonté de simplifier le fonctionnement de l'appareil gouvernemental et de mettre en place un guichet unique de prestation des services pour le citoyen et pour les entreprises. Services Québec est une partie de la réingénierie qu'on nous avait promise.

Alors, les différents changements tangibles qu'on peut constater actuellement à Services Québec, si on compare à Communication-Québec, parce qu'en fait les employés de Communication-Québec ont été transférés au complet à ce nouveau service. Alors, Services Québec a pris en charge la gestion du portail du gouvernement du Québec. Le service qu'on offre aussi, par le biais de Services Québec, qui n'était pas offert précédemment par Communication-Québec, est le transfert automatique lors d'appel téléphonique. Par exemple, on nous transfère directement à cinq ministères ou organismes qui sont: la Société de l'assurance automobile du Québec, Revenu Québec, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, la Régie du logement, la Régie des rentes et la Régie de l'assurance maladie. Donc, finalement, pour faciliter la vie des usagers, des citoyens, on transfère directement à ces organismes-là. L'autre chose qui a été mise en place pour faciliter la vie des citoyens, ce sont les numéros de téléphone uniques dans différentes régions du Québec. Alors, on a un seul numéro, ce qui facilite l'accès. Un service qui est vraiment très utilisé à Services Québec jusqu'à maintenant, c'est les changements d'adresse, qui sont faits automatiquement dans six ministères. Alors, il y a un achalandage de plus en plus marqué. Donc, ces aspects-là sont des points positifs.

Évidemment, c'est un service qui est relativement nouveau, donc embryonnaire encore, et on a des objectifs de développer 16 centres régionaux et 70 centres locaux, ce qui n'est pas le cas évidemment actuellement. Alors, comme je le disais tantôt, les employés de Communication-Québec sont maintenant au service de Services Québec.

Ce que je voulais... j'ai regardé la variation des effectifs du gouvernement, des ministères ainsi que des organismes, et on voit ici, en 2006-2007, on voit une variation de 128 employés temps complet qui sont transférés du ministère des Communications, et, en 2007-2008, on a des effectifs de 197 qui sont partis de ce ministère-là. Donc, on peut prétendre que ces effectifs-là ont été transférés pour aller à Services Québec. Ce nombre d'effectifs là représente 325 employés temps complet. Aujourd'hui, Services Québec, qui est encore potentiellement à son maximum au niveau des ressources humaines, compte 467 employés. Au moment où on se parle, il y a donc eu 142 employés de plus qui ont été affectés à Services Québec, c'est-à-dire les 325 de Communication-Québec plus 142 employés. Alors, on comprend que, ce service-là, il n'y a pas l'abolition d'un poste sur deux par attrition au moment de la retraite.

n(16 heures)n

Alors, en ce qui concerne les modifications au projet de loi n° 49, le premier volet, c'est de modifier certaines dispositions de manière à faciliter la conclusion d'ententes. En fait, on modifie souvent, dans le projet de loi, le mot «opérations» pour «fonctions» ou «activités». Alors, l'objectif est de changer un terme technique, juridiquement restrictif, par un terme plus général, qui donne plus de latitude à Services Québec. Si on considère cet aspect dans un spectre plus large, on constate que cette modification mineure aura tout de même des impacts importants. Services Québec pourra alors prendre en charge certains services dans leur intégralité plutôt que de façon parcellaire, comme c'est le cas actuellement.

Le deuxième changement important concerne le Directeur de l'état civil. On nous a dit que ce service-là était un service de première ligne, ce qui est tout à fait exact aussi, et on comprend les points, les arguments évoqués tantôt par la ministre à l'effet que la nouvelle loi qui va obliger les passeports en janvier prochain va exiger un achalandage plus élevé pour les passeports. Donc, on veut faciliter l'accès aux... pas aux baptistères, ce n'est pas le bon mot, là, c'est...

Une voix: ...

Mme Méthé: Les certificats de naissance. Merci. On veut faciliter l'accès aux certificats. Donc, on nous assure que tous les employés du Directeur de l'état civil resteront en poste. Le changement, c'est que la section complète du Directeur de l'état civil relèvera dorénavant de Services Québec. En quoi les services directs à la population seront améliorés? Bien, sur le Portail Québec, on nous donne déjà le lien avec le Directeur de l'état civil pour diriger le citoyen dans sa démarche. Donc, c'est un accès plus facile. On se questionne sur la coordination entre le ministère de la Justice et le Directeur de l'état civil, ces deux fonctions étant intimement liées.

Alors, au niveau du principe, nous souhaitons que ce projet de loi soit étudié en commission. Toutefois, nous avons certaines réserves. Premièrement, lorsqu'on lit le rapport annuel 2005-2006, on y retrouve ce passage: «...nous nous sommes engagés pleinement dans la création d'une approche multiservice et multimode. Nous entendons développer une toute nouvelle génération de rapports entre les citoyens et l'administration publique: des services plus accessibles, plus simples et globalement moins coûteux.» Le fait de regrouper des services peut contribuer à créer certaines synergies, quoique la démonstration n'a pas encore été clairement établie, mais, lorsque l'on parle d'un service globalement moins coûteux, nous avons des questionnements. Si l'on prend la proposition qui nous est faite en ce qui concerne le Directeur de l'état civil, on transfère le service au complet, dans son intégralité, sans changer les fonctions, sans diminution d'effectifs. L'économie ne nous apparaît pas évidente au premier abord. Nous comprenons qu'il peut y avoir des avantages mais sur le plus long terme.

Deuxièmement, nous nous interrogeons sur le développement tentaculaire de Services Québec. La tendance est de regrouper les services pour en faciliter la prestation pour le citoyen. C'est très bien de porter l'attention à l'accessibilité du service. On ne parle plus seulement de changement d'adresse, mais d'opérations plus nombreuses et beaucoup plus diversifiées. Il faut aussi s'assurer d'offrir des services de qualité et éviter de créer une immense structure difficile à gérer. Nous aurons donc des questions en ce sens lors des séances de travail en commission. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée de Saint-Jean. Je reconnais maintenant M. le député de Richelieu, porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de Conseil du trésor et du rôle de l'État. M. le député.

M. Simard: Merci, Mme la Présidente. Vous comprendrez que je viens de sortir de la Commission de l'administration publique, où le Vérificateur général est en train de nous expliquer l'état réel des finances de l'État. Alors, vous allez me permettre d'être un peu plus léger en abordant ce projet de loi évidemment très important.

Je voudrais juste rappeler que ce projet de loi, qui modifie la Loi de Services Québec et d'autres dispositions législatives, rappeler l'état d'esprit, ce que nous avons dit lors de l'adoption du projet de loi initial. À cette époque, nous avions clairement indiqué que, si l'intention d'intégrer les services de première ligne pour faciliter la vie aux citoyens était bonne, la façon d'y arriver ne nous semblait pas appropriée. Je vous rappelle simplement quelques éléments de départ.

D'abord, nous avions dit que la création d'une agence pour des services directs à la population, dans ce cas-ci, n'était pas une évidence qui crevait les yeux. Nous avions dit que les organismes publics ne seraient pas intéressés ? ah, mais ça, c'est important, vous savez; les organismes publics ne seraient pas intéressés ? à déléguer leurs services de première ligne à une agence. C'était notre affirmation, ça. Les services de première ligne, les ministères, les organismes ne voudraient pas déléguer ça à une agence. Bref, nous avions dit que, sous la forme qui nous était présentée, Services Québec n'irait nulle part. Comme disait l'humoriste Pierre Dac: Celui qui, parti de rien, n'est arrivé nulle part, n'a de merci à dire à personne. C'est exactement ce qui est arrivé. Il est clair que le temps nous a donné raison. Et je vous rappelle que, pour un flop pareil, la présidente du Conseil du trésor avait invoqué l'urgence de la situation, hein? C'était tellement urgent, pouvez-vous imaginer, que c'était dans le bâillon. C'était un élément du bâillon. Vous imaginez l'urgence pour arriver au résultat où nous en sommes aujourd'hui.

Depuis la mise en place de Services Québec, nous nous présentons à l'étude des crédits pour prendre connaissance de l'avancement des travaux, à chaque fois, à chaque année, et le ministre responsable trouve toujours le moyen... bien, enfin, il essaie de trouver le moyen de nous expliquer pourquoi il ne se passe rien à Services Québec ? alors, c'est assez amusant à chaque fois ? pourquoi ça ne bouge pas. Alors, ils ont de l'imagination à chaque fois un peu plus, mais il y a parfois des gens assez honnêtes pour ne pas avoir d'imagination là-dessus. Mon collègue et ami, et vraiment ami, le député de Verdun, l'ex-ministre responsable de ces services, avait fait même un mea culpa, dans un grand moment d'honnêteté, pour évidemment l'inefficacité totale de cette agence.

L'année dernière, il n'y a pas si longtemps, l'année dernière, le gouvernement avait annoncé ? ça avait été une annonce des plus amusantes; ma collègue d'ailleurs y a fait allusion tout à l'heure ? qu'il allait mettre un ordinateur entre deux paravents au fond de quelques succursales de la SAAQ pour que les citoyens puissent se rendre sur le site Internet du gouvernement. Là, c'était une grande avancée. Je ne suis pas allé vérifier si c'étaient des Commodore 64 ou des VIC-20, là, mais le fait est que ça n'a pas changé grand-chose à la vie des citoyens. D'après ce qu'on me dit, ce coin reste encore, actuellement, plutôt désert. Et j'ai consulté aujourd'hui, je suis allé m'amuser à consulter le site Web de Services Québec pour constater... Le citoyen, il ne peut pas aller... ce n'est pas très intéressant d'aller entre les deux paravents consulter son ordinateur gouvernemental au fond d'une succursale de la SAAQ. Il n'y a rien sur le site. Le site est désert. Enfin, on pourrait songer à faire de Services Québec le parfait symbole de la réingénierie libérale. Parfait symbole, hein? Grosse machine et rien au bout, aucun résultat.

Devant un échec aussi cuisant, aussi évident puis aussi gênant, il faut bien le dire, hein, le gouvernement tente aujourd'hui de réanimer sa créature ? là, on est en pleine respiration artificielle ? on réanime la créature en lui greffant ? hein, c'est une greffe, que l'on fait ? le Directeur de l'état civil. Puis on le fait par une loi. Pourquoi? Bien, on ne veut surtout pas qu'il se sauve, donc on fait une loi. Comme ça on va l'attacher comme il faut; il va rester dans Services Québec. Alors, on fait une loi pour que le responsable de l'état civil appartienne maintenant... entre avec effectif, avec exactement la même réalité. Il n'y a, pour le consommateur, pour le citoyen, pour le contribuable, aucune différence. On vient juste, là, de le forcer à rentrer chez Services Québec. Ça fait longtemps qu'il ne s'était rien passé; on a trouvé que c'était une bonne façon de le faire bouger.

Alors, par ailleurs, le projet de loi prévoit que les organismes publics qui signeront des ententes ? probablement lorsqu'ils y seront forcés, parce qu'entre vous et moi ils ont passé le chapeau tellement de fois que les ministres sont fatigués de passer le chapeau; il n'y a personne qui s'intéresse à leur agence, alors probablement que maintenant on les forcera ? alors, lorsqu'ils y seront forcés, les ministères et organismes ne feront plus que déléguer certaines opérations. Ils devront carrément, maintenant, renoncer à l'exercice de leurs responsabilités quant à leurs services de première ligne pour le confier à cette agence.

Jusqu'à maintenant, là, Services Québec rendait des services mais n'avait aucune responsabilité. Le ministère restait responsable; l'organisme restait responsable. On avait dit que ça n'avait aucune allure, puisque l'imputabilité, la compétence des ministères, la compétence des services appartenaient au ministère d'origine. Mais là, maintenant, Services Québec, là, on a décidé que, puisque rien ne marchait, hein, puisqu'on est en train de le mettre sur respirateur artificiel pour tenter de le faire survivre, et là on va forcer Services... on va permettre à Services Québec vraiment maintenant d'être responsable des services qu'il donne. Progrès immense, madame, qui sera sans doute dans les manuels de gestion dans les universités québécoises et étrangères, au cours des prochaines années, sera cité comme l'un des très grands exemples d'avancement de la gestion publique.

n(16 h 10)n

Il est quand même incroyable de voir un gouvernement forcer ses ministères ? quand même, je dirais, il faut le faire! forcer ses ministères ? à transférer leurs responsabilités quant à leurs services directs à la population à une agence qui devait être gouvernée, au point de départ, par un conseil d'administration ? tenez-vous bien ? qui était au départ un conseil d'administration de gens qui étaient complètement de l'extérieur du gouvernement. Donc, on force des gens à transférer leurs responsabilités à un conseil d'administration extérieur au gouvernement. Heureusement, on avait fait amender le projet de loi, je vous rassure tout de suite. La majorité du conseil est quand même constituée de hauts fonctionnaires du gouvernement. C'est bon, des fois, dans un conseil, d'avoir deux ou trois personnes qui connaissent de quoi on parle. Alors, on a au moins limité les dégâts. Alors, on a limité les dégâts en amenant la ministre à revoir sa position pour finalement donner une majorité à des hauts fonctionnaires à son C.A.

Alors, nous voulons bien, Mme la Présidente ? c'est notre jour de générosité, il faut toujours en avoir un; nous voulons bien ? aider le gouvernement à tenter cette réanimation, à réanimer le patient. Maintenant, nous avons une nouvelle structure. Le minimum serait peut-être qu'elle puisse fonctionner un tant soit peu, qu'elle puisse donner quelques petits résultats. Enfin, on peut lui souhaiter bonne chance. Nous allons voter pour le principe, mais sans plus d'illusions que nous n'en avions lors de la première version. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Richelieu. Le principe du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur Services Québec et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, Mme la Présidente, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des finances publiques pour étude détaillée.

La Vice-Présidente: Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, Mme la Présidente, je vous prierais d'appeler l'article 26 du feuilleton.

La Vice-Présidente: À l'article 26, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 34, Loi abrogeant la Loi constituant un fonds spécial olympique et modifiant d'autres dispositions législatives, ainsi que l'amendement transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le député de Vanier. Cet amendement est déclaré irrecevable pour le motif qu'il va à l'encontre du principe de l'initiative financière de la couronne. Y a-t-il des interventions sur ce rapport? Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Je m'excuse. C'est pour le projet de loi, là, Mme la...

La Vice-Présidente: Bien sûr. Nous sommes à l'article 26, Mme la ministre, pour le projet de loi n° 34.

Mme Jérôme-Forget: Merci, Mme la Présidente. Nous voici donc rendus à l'avant-dernière étape de l'adoption de ce projet de loi. D'entrée de jeu, je voudrais remercier les membres de la Commission des finances publiques pour l'intérêt et la collaboration qu'ils ont manifestés lors de l'étude du projet de loi n° 34. Je remercie également mon collègue ministre du Tourisme qui m'a accompagnée à cette commission et qui a pu apporter les précisions aux membres de la commission sur des questions plus spécifiques concernant l'avenir du stade et le toit.

Ce projet de loi, Mme la Présidente, est bien modeste en apparence; il comporte seulement cinq articles. Cependant, ce projet de loi est nécessaire. Il fait suite au remboursement complet de la dette olympique. Il permet de mettre fin aux activités du Fonds spécial olympique et au versement d'une partie de l'impôt sur le tabac.

Plus important encore, une disposition de la Loi sur la Régie des installations olympiques prévoit la rétrocession automatique de la propriété du stade à la ville de Montréal une fois les emprunts remboursés. Tous les membres de la commission présents à l'étude détaillée du projet de loi ont convenu que ce ne serait pas une bonne idée de transférer le stade à la ville de Montréal dans son état actuel. Faut-il le rappeler, depuis la déchirure du toit, survenue en 1999, le stade n'est plus opérationnel toute l'année. L'aire centrale, qui fait plus de 200 000 pi², n'est pas accessible du 1er décembre au 31 mars. La Régie des installations olympiques ne peut donc tenir aucun événement majeur au stade durant cette période, la privant ainsi de revenus importants.

Pour rendre le stade opérationnel toute l'année, il lui faut un toit. Un comité d'ailleurs, présidé par M. Roger Nicolet, se prononcera, dans les prochaines semaines, sur la solution technique proposée et sur les coûts. La Régie des installations olympiques proposera alors au gouvernement une démarche à suivre. Une fois que les décisions et les implications financières reliées au toit seront réglées, le gouvernement pourra amorcer des discussions avec la ville de Montréal concernant l'avenir de cet équipement.

Mme la Présidente, comme je l'ai souligné lors de l'étude détaillée, le gouvernement continuera, dans cet intervalle, à défrayer les coûts inhérents à la propriété des installations olympiques à même le fonds consolidé du revenu, tant pour l'exploitation de la Régie des installations olympiques, la réfection des installations du Parc olympique que pour le toit.

Les débats nous ont également permis de clarifier certains points quant aux nouveaux fonds créés et financés à même l'impôt sur le tabac. Ainsi, ce sont des revenus de quelque 60 millions de dollars, qui étaient encaissés par le Fonds spécial olympique, que le gouvernement consacre entièrement à trois nouveaux fonds: premièrement, le Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique; deuxièmement, le Fonds du patrimoine culturel québécois; et, troisièmement, le Fonds pour la promotion des saines habitudes de vie, qui reçoivent respectivement 30 millions de dollars, 10 millions de dollars et 20 millions de dollars par année. La création de ces nouveaux fonds s'est faite par des projets de loi qui ont été alors adoptés à l'unanimité par l'Assemblée nationale.

La question de l'utilisation des surplus du Fonds spécial olympique, soulevée par l'opposition officielle, me donne l'occasion d'apporter quelques précisions au bénéfice des parlementaires présents en cette Chambre. Premièrement, dès qu'il est devenu évident que la dette olympique allait être complètement remboursée au cours de l'automne 2006, le gouvernement a pris la décision alors de réinvestir les sommes versées dans les trois nouveaux fonds que je viens d'énumérer.

L'annonce de la création du Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique et du Fonds du patrimoine culturel québécois a été faite par le ministre des Finances, mon prédécesseur, lors du discours sur le budget, le 23 mars 2006. Plus tard, le 23 octobre 2006, le ministre de la Santé et des Services sociaux et le ministre des Finances ont annoncé conjointement la création d'un fonds spécial dédié pour les saines habitudes de vie lors du dévoilement du Plan d'action gouvernemental de promotion des saines habitudes de vie et de prévention des problèmes reliés au poids.

Puisqu'aucune disposition dans les lois ne permettait que cessent les versements d'une partie de l'impôt sur le tabac au Fonds spécial olympique, les sommes ont continué à s'y accumuler après le 14 novembre 2006 bien que la dette olympique fut entièrement remboursée. Pendant ce temps, les trois nouveaux fonds ont reçu leur financement tiré de l'impôt sur le tabac en parallèle des versements faits au Fonds spécial olympique. C'est pourquoi le projet de loi prévoit que les sommes cumulées au Fonds spécial olympique soient versées au fonds consolidé du revenu.

Essentiellement, Mme la Présidente, c'est qu'on avait commencé plus tôt à débourser les sommes pour ces trois fonds. Comme le Fonds olympique continuait à recevoir des sommes pour le tabac, pour la taxe sur le tabac, on a donc dit: On va aller de l'avant avec ces trois fonds. Maintenant, on va commencer. On a donc commencé à l'époque, et ça s'est poursuivi. Donc, aujourd'hui, qu'est-ce qu'on fait? On vient se repayer ce qu'on avait dépensé antérieurement. Alors, je souhaite vivement que le rapport de la Commission des finances publiques soit adopté par les membres de cette Assemblée. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député de Vanier, porte-parole de l'opposition officielle en matière de sport et de loisir. M. le député.

M. Légaré: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, encore une fois, bien heureux d'intervenir sur ce projet de loi. Évidemment, on a fait la... on a étudié article par article en commission parlementaire. Évidemment, ça nous a permis de mettre un petit peu d'ordre dans tout ça, surtout des questions qu'on avait sur le Stade olympique, qu'est-ce qui se passe après, et puis tout ça. Alors, je pense, le ministre avait quand même répondu à nos questions. Et on a encore quelques interrogations et quelques questionnements, mais quand même... j'étais quand même heureux de voir que le gouvernement va quand même négocier avec le... et aussi mettre un petit peu d'ordre, parce qu'on avait plusieurs questionnements. Et, de ce côté-là, on reste avec des questionnements, mais quand même on voit que le gouvernement est conscient de tous les problèmes qui tournent autour du Stade olympique.

n(16 h 20)n

Évidemment, on avait parlé de l'article 4. C'est sûr que j'avais une déception parce que mon amendement, que je trouve encore extrêmement important, n'a pas passé. Pourquoi ma déception? Parce que... Puis en plus je respecte totalement la décision, là n'est aucunement la question. Mais un petit peu la déception de voir la réaction de mes collègues à cet amendement-là. Tu sais, c'est sûr que, moi, je suis un fervent amateur de sport, et chaque dollar qu'on peut investir, on doit le faire. J'en ai parlé régulièrement.

Tantôt, la ministre parlait du fonds des installations, le fonds de développement du sport, l'importance de ce fonds-là, l'importance de ce fonds-là pour le développement. J'ai ici, Mme la Présidente, en date du 6 novembre... parce qu'on le sait, hein, on met 24 millions de dollars par année sur 10 ans, ça fait 240, et on ajoute à ça un petit peu d'intérêts. Alors, pour les 10 prochaines années, on a quand même un montant d'argent qui est là, sauf qu'on est rendus à peu près à 126 millions de dollars d'investis, puis, à ce rythme-là, on va passer à travers le fonds en peut-être, quoi, deux ans. Alors, il va nous rester huit ans où on n'aura plus d'argent dedans. On va devoir éventuellement penser à une façon de réinvestir dans ce fonds-là. C'est clair, on a le trois quarts d'investis. On a peut-être la moitié, trois quarts d'investis et on a un an de fait. Alors, éventuellement, le problème qui va arriver, on le sait, c'est qu'il n'y aura plus d'argent dans le fonds, on va devoir en remettre d'autre, c'est clair, clair, clair.

Et de voir qu'on a, à côté de nous, un fonds qu'on doit abolir et on a des sommes dedans, de voir qu'on ne puisse pas, par un amendement ou quoi que ce soit, dire: Bien, regarde, on en fait une priorité, on injecte l'argent dans ce fonds-là, et on fait du développement... J'ai eu la chance de rencontrer, dernièrement encore, les gens de l'industrie du ski et... bon, les besoins sont criants partout, partout dans tous les secteurs. Alors, de voir que le fonds, à ce rythme-là, sera investi dans, quoi, deux ans, on va devoir penser à une autre solution et à remettre de l'argent dedans. On avait la chance de le faire présentement et... En tout cas, à date, là, ça ne fonctionne pas très bien. Alors, c'était mon premier...

L'autre chose. Évidemment, on met un petit peu d'argent pour les grands événements, ce n'est pas suffisant, on le sait, quand même de l'argent pour les grands événements. Je n'arrête pas de vous le dire depuis l'adoption de principe, c'est un élément tellement important, où on doit accentuer le développement de ça. Encore hier, encore hier, Mme la Présidente, un événement sportif d'une grande envergure à Québec: le Championnat du monde de curling. On a les meilleurs joueurs du monde ici, au Québec. Alors, il faut faire des copier-coller avec ça. Et je trouve ça un petit peu désolant qu'on se ferme les barrières. Je respecte la décision, c'est clair, mais je ne comprends pas qu'à l'opposition et au gouvernement on ne dise pas: Oui, on fait un développement.

Rappelez-vous, Mme la Présidente, lorsque je donnais le calendrier des événements de Lake Placid. Nous, hier, à Québec, on avait, bon, les championnats du monde de curling. C'est le fun, c'est génial, c'est du développement économique, c'est des hôtels remplis. Mais, à Lake Placid, ils ont compris, eux autres, ils ont compris, Mme la Présidente. Pourquoi qu'ils ont compris? Je n'arrête pas de vous le montrer: en décembre, la liste des événements, c'est incroyable, c'est des championnats du monde un après l'autre. Je ne sais pas comment qu'il y a de championnats du monde, à Lake Placid, en décembre, où on va remplir les hôtels, on va remplir les restaurants, les réseaux de télévision vont être un à côté de l'autre. C'est du développement économique incroyable. Alors, lorsqu'on a une chance de dire: Regarde, on a une manne d'argent qui est là, elle n'est pas empruntée, on pourrait la réinvestir dans tous ces beaux projets que je suis en train de vous dire. C'est sûr que j'ai quand même une déception, une déception face à ça.

Évidemment, pourquoi investir de l'argent dans le sport et le loisir? Je vous en ai parlé. Regardez, ça fait quelques jours que je vous en parle. Les centres nationaux, on n'en parle pas assez, le budget d'opération des centres nationaux, le budget d'opération des fédérations. Et, si on continue encore, les grands événements, le sport-études qui se greffe à ça, les loisirs qui se greffent à ça, toute cette ligne-là, c'est du développement, c'est des retombées dont on ne peut pas s'imaginer. C'est des retombées économiques en dollars, je n'arrête pas de le dire. C'est des retombées économiques aussi sociales au niveau de la santé.

C'est drôle, parce que je parle de retombées économiques, j'avais un article, bon, d'un quotidien de Québec, où on donnait ici, dans la fameuse fin de semaine de sport à Québec, il y a de ça un mois à peu près, où on avait Skate Canada, on avait le Championnat du monde de trampoline, on avait le Rouge et Or de l'université qui jouait au football, on avait les Canadiens, le soir. La TVQ qui a rentré cette fin de semaine là, Mme la Présidente, c'est astronomique. Et juste à Québec, ici, là: «Seulement en nuitées, on peut rapidement évaluer les retombées à 600 000 $. Ça peut facilement grimper à 1,2 million de dollars quand on considère que nos délégations ont rempli les hôtels, les restaurants et les boutiques haut de gamme pendant une semaine.» C'est Patinage Canada qui nous disait ça. Alors, les chiffres sont là, c'est clair, on doit accentuer ce développement-là, on doit faire des copier-coller. Le tourisme sportif, on n'en parle pas assez. Alors, on avait une chance encore une fois de le faire. Je vois présentement que je n'ai malheureusement pas l'appui de mes collègues des partis, et ça, sincèrement je suis vraiment déçu de ça.

Mme la ministre, en commission parlementaire, nous disait à la fin que 60 millions, c'est énorme. Parce qu'on parle d'à peu près, quoi, 65, 69 millions, peu importe. 60 millions, c'est énormément d'argent. Et là-dessus je suis donc d'accord avec elle, c'est énormément d'argent. Puis je comprends que, lorsqu'on fait un budget, ça ne doit pas être facile, et j'en suis très conscient. Par contre, si on investit ce 60 millions de dollars là dans tout ce que je viens de vous dire, les retombées économiques et sociales de tout ça, c'est assez impressionnant.

Mme la Présidente, Sport Canada ici, un document que j'ai fait imprimer hier: «Parmi les quatre principales séries d'effets attribuables au sport, l'amélioration de la santé arrive en tête.» Lorsqu'on investit dans le sport, c'est la santé qui en profite le plus. On le sait, on a un problème de santé, les listes d'attente, ça ne finit plus. Alors, on a une chance ici d'accentuer ce développement-là. Je continue avec Sport Canada. «Les participants actifs...» Je m'excuse, ce n'est pas cette page-là, c'est ici: «En 2000, on estimait que les dépenses annuelles en soins de santé imputables à l'inactivité physique s'élevaient à 2,1 milliards de dollars ou 2,5 % des coûts totaux directs [en] soins de santé...» M. le Président, c'est incroyable, l'inactivité physique, ce que ça peut nous donner. Alors, imaginez à ça où on peut accentuer ce développement-là, c'est des retombées directes en santé, directes, directes, directes. Le coût directement à l'inactivité physique s'élève à 1,6 milliard de dollars par année. J'en ai plein comme ça: Quand on sait que c'est le fléau du XXIe siècle et que c'est cette maladie qui coûtera si cher au gouvernement, ça vaudrait la peine d'investir ? en parlant du diabète.

Écoutez, j'ai des feuilles et des feuilles d'exemples qui nous prouvent que, lorsqu'on investit 1 $ en sport et en loisir, les retombées sont directes. Je comprends la ministre, quand elle nous dit que 60 millions de dollars, c'est énormément d'argent. Bien oui, c'est de l'argent, c'est sûr. Sauf que ses collègues ministres seraient extrêmement contents de voir les retombées où on peut faire dans ces ministères-là, la Santé et l'Éducation. C'est des retombées qui sont directes.

Je pense que j'ai assez expliqué mon point depuis quelques jours déjà. Je comprends que, bon, l'amendement en commission parlementaire n'a pas passé, je comprends ça. On l'a ramené ici pour avoir un autre essai. Je comprends, je respecte totalement la décision. Puis je vois la ministre, la ministre du Sport, du Loisir. M. le Président, je l'ai dit: Lorsque j'ai un sou noir pour le sport, les loisirs, je vais me battre assez longtemps. Puis je pense qu'au point où est-ce qu'on est rendus là je vais demander à la ministre du Sport et du Loisir de déposer cet amendement-là. On le sait, en vertu de l'article 257, elle peut le faire.

Alors, M. le Président, juste pour bien comprendre ce que je veux faire, lors d'une partie de hockey, on le sait, à la fin, souvent, une équipe enlève le gardien de but. Bien là, là, où est-ce que je m'en vais avec ça, c'est qu'on est tous les deux, la ministre et moi, avec un but ouvert, et je lui fais la passe pour qu'elle fasse le but. Ça ne me dérange même pas. Elle prendra le crédit à 100 % de tout ça, mais je veux que mon amendement fasse du chemin, je veux qu'on avance avec ça. Et elle a le pouvoir, en vertu de l'article 257, de le faire, et je lui demande de le faire. Je lui fais une passe pour qu'elle fasse le but, M. le Président. C'est essentiel de le faire. Et je vois que j'ai une bonne réception de l'autre côté puis je suis encore optimiste à ça. Je suis encore optimiste parce que c'est trop important, c'est trop important.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Le gardien de but ici, c'est moi, puis il y en a encore un, puis il y en a encore un. Alors, M. le député de Vanier, veuillez continuer, s'il vous plaît.

n(16 h 30)n

M. Légaré: ...j'ai dit qu'on avait retiré le gardien de but, tantôt.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Bien oui. Vous êtes allé un peu trop vite.

M. Légaré: Ça fait que finalement tout ça pour dire qu'on peut le faire. Je demande à la ministre de déposer mon amendement. Les retombées, c'est trop énorme. On a trop besoin de cet argent-là. Je ne peux pas laisser passer ça. Je ne peux pas.

Je parlais, hier, avec des gens de l'Observatoire du loisir, je parlais avec des gens au niveau loisirs, puis ils me disaient: Imaginez, nous, ce qu'on peut faire avec 60 millions. C'est énormément d'argent. Eux, les centres communautaires en réclamaient 2,3. Ils me donnaient la liste des choses qu'ils pouvaient exécuter avec 2,3 millions de dollars. On ne peut même pas s'imaginer, cette argent-là, comment qu'elle est bien investie. Je comprends, que c'est beaucoup d'argent. Je comprends. Mais les retombées sont trop énormes.

Alors, M. le Président, je lance l'invitation à la ministre, lors de l'adoption finale, de déposer mon amendement. Je suis certain... Écoutez, elle est ministre du Sport et du Loisir, elle doit être plus au courant que moi des retombées...

Une voix: ...

M. Légaré: La ministre dit qu'elle en a assez. C'est vrai. C'est pour ça que je fais la passe à la ministre du Sport et du Loisir. Elle est plus au courant que moi sûrement des retombées qu'on peut aller chercher avec ça, de tourisme, de grands événements. Elle le sait plus que moi. Je lui fais la passe, elle a le but ouvert. À elle de saisir l'occasion.

Et, pour moi, bien, évidemment, je peux vous dire que c'était une déception, c'est clair, parce que, de ne pas l'entendre du dossier depuis le début, je suis un petit peu déçu. Par contre, elle a une dernière chance de le faire à l'adoption finale, et c'est pourquoi que je lui lance l'invitation. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Vanier. Moi, je pense que je vais faire la passe au député de... je vais renvoyer la parole maintenant, faire la passe au député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Vous me permettrez en tout respect de ne pas prendre la passe que vous nous faites. M. le Président, c'est quand même ironique qu'on tourne une page d'histoire de Montréal, une page d'histoire du Québec, à tous égards sportive, sociale, de droit du travail et tout, comme la ministre le soulignait elle-même, avec cinq articles. Disons que les cinq articles ont l'air simples, comme ça, mais, M. le Président, si ce projet de loi est adopté, c'est effectivement plus de 30 ans d'histoire, une page d'histoire ou un chapitre de l'histoire du Québec qui va se terminer.

Évidemment, les équipements olympiques sont encore là. Donc, le livre, lui, n'est pas terminé. C'est la raison pour laquelle, M. le Président, j'ai parlé d'un chapitre qui est maintenant terminé, de l'histoire. Quand même, les Jeux olympiques, au-delà de tout ce qu'on a dit, je pense qu'on peut être fiers des Jeux olympiques de Montréal, qui se sont quand même, M. le Président, très, très bien déroulés. Mais on l'a vu après les Jeux olympiques de Montréal, l'inflation qu'ont prise tous les Jeux olympiques à travers le monde et les centaines de millions, sinon les milliards de dollars que les villes, les pays doivent investir, M. le Président, pour recevoir les Jeux olympiques.

Notre formation politique, nous avons voté pour, en principe, nous avons voté également pour chacun des articles et le tout, et ce n'est pas notre intention, à ce stade-ci, M. le Président, de changer d'opinion sur ce projet de loi là qui, encore une fois je le répète, vient fermer un chapitre de l'histoire de Montréal et du Québec.

La première chose, c'est effectivement: la Loi constituant le fonds spécial olympique, adoptée en 1976, est abrogée. On sait que cette loi-là a été faite pour venir en aide à la ville... plus qu'en aide, pour reprendre le contrôle des travaux olympiques qui se faisaient à Montréal, à l'époque, et, grâce à la taxe qui a été décrétée ? et ça, c'est l'article 2 ? eh bien, le gouvernement du Québec à l'époque a pu assumer jusqu'en 2006, si je ne me trompe pas, le paiement en immobilisations pour les équipements olympiques. Donc, les équipements olympiques, à Montréal, sont maintenant payés, on ferme le fonds, on abroge la loi qui créait le fonds et on abroge également la Loi concernant l'impôt sur le tabac qui venait payer les équipements olympiques à Montréal.

Le troisième article, par contre, même si encore une fois nous sommes d'accord parce que ce projet de loi là, comme je vous dis, M. le Président, il vient fermer le chapitre des installations olympiques... Mais c'est important de souligner que, dans la loi qui avait été adoptée à l'époque, dès le dernier paiement, le gouvernement retournait à la ville de Montréal les équipements olympiques. Alors, on s'entendra que la ville de Montréal n'est pas tout à fait intéressée à recevoir des équipements olympiques dans la situation budgétaire qui est la sienne. Mais également on verra, un petit peu plus loin dans mon exposé, qu'il y a encore, malheureusement, M. le Président, des travaux à faire sur le Stade olympique.

Mais, M. le Président, j'aurais aimé ça que notre collègue de Vanier mette autant d'énergie à réfléchir sur ce qu'on pourrait faire du stade, lui qui est attaché au sport et au loisir. Et il n'est pas le seul, M. le Président, je pense que tous nos collègues, en cette Chambre, veulent également de l'amélioration dans nos centres sportifs, veulent que les jeunes pratiquent plus de sport. La question n'est pas là, M. le Président, là, on parle des équipements olympiques. Mais nous aurions aimé, M. le Président, de par cet article-là encore une fois qu'on appuie... Bien, on trouve que cet article-là apporte un effet négatif, et je m'explique. Le gouvernement, dans l'avenir, quel qu'il soit, dans deux ans, dans cinq ans, dans 10 ans, dans 20 ans, pourra, par décret seulement, donc sans débat public, passer la propriété des équipements olympiques ou la propriété de la RIO, si vous voulez, à la ville de Montréal, sans débat public. Donc, les plus gros équipements sportifs du Québec ? peut-être même du Canada, mais je ne veux pas me tromper ? seront, par décret, passés à la ville.

Donc, en commission parlementaire, on a profité de l'occasion pour faire part à la ministre des Finances, M. le Président, de l'inconfort que nous avions que le gouvernement du Québec va prendre une décision importante comme celle-là par décret, donc sans débat public, sans débat en commission parlementaire, où les parlementaires seraient appelés à interroger le gouvernement, et encore moins de débat public où les gens intéressés par ce dossier pourraient venir faire connaître leur avis. Donc, ce volet-là, cet effet un peu négatif de l'article 3 continue, M. le Président, à nous inquiéter, à nous inquiéter pour l'avenir. On est conscients que ça ne se fera pas d'ici un an ou peut-être même cinq ans, mais, dans 10 ans, dans 15 ans, dans 20 ans, Dieu sait que les choses peuvent changer rapidement. Le gouvernement du Québec, par décret seulement, pourrait passer des équipements olympiques à la ville de Montréal. Il me semble qu'il y a une réflexion à faire à cet égard.

On comprend qu'un décret, ça ne s'étudie pas en commission parlementaire, c'est un autre type d'outil législatif, réglementaire que le gouvernement a à sa disposition, mais il nous semble que, dans le cas qui est le nôtre à l'heure actuelle, c'est loin d'être le bon outil législatif pour faire en sorte que la ville de Montréal se retrouve, du jour au lendemain presque, propriétaire des équipements olympiques. On s'entend que le gouvernement, quel qu'il soit, attendra évidemment l'accord de la ville de Montréal pour faire ce geste, on s'entend là-dessus également, mais, M. le Président, il n'en demeure pas moins qu'il n'y a aucune mécanique qui a été mise sur pied.

Et l'autre chose, M. le Président, en terminant, que je voudrais souligner, c'est que, comme le gouvernement a créé les fonds sportifs... Et ça a été adopté à l'unanimité. Le gouvernement, il faut le dire, pour une des rares fois, il livre la marchandise, M. le Président, il tient promesse, il a créé les fonds, et maintenant les fonds sont en action depuis plusieurs mois, et le gouvernement se repaie avec l'article 4. Mais, M. le Président, sans remettre en cause la création de ces fonds-là, il nous semble que le gouvernement aurait pu être un petit peu plus prudent. Je m'explique. Avec la réfection du toit, une des hypothèses de prix, c'est 70 millions de dollars, peut-être plus. S'il y a des travaux qui sont effectués sur le toit du stade, le stade devra être fermé, M. le Président. Donc, c'est plusieurs millions de dollars que la RIO va perdre en revenus. Selon des estimations que nous avons faites, le gouvernement, dans les deux prochaines années, pourrait avoir à débourser plus de 140 millions de dollars. C'est-à-dire, la réfection du toit, si, à un moment donné, le comité Nicolet dépose son rapport, on va savoir un petit peu les prix. Le montant que le gouvernement doit avancer, c'est une vingtaine de millions par année, M. le Président, et la perte des revenus, c'est aussi une dizaine de millions par année. Donc, selon des estimations somme toute conservatrices, c'est à peu près 140 millions que le stade coûtera au gouvernement.

La ministre nous a garanti que ces sommes-là ne viendraient pas évidemment de la taxe, parce que l'article est abrogé, mais ces sommes viendront du budget consolidé du gouvernement. Donc, elle aura, au prochain budget probablement, on pourra le voir, elle aura à trouver une centaine de millions de dollars pour encore une fois réparer le stade. Et là, M. le Président, je ne vous parle que du toit. Très certainement, nous sommes convaincus qu'un équipement comme celui-là, qui a une trentaine d'années, qui s'est bâti dans les conditions que l'on connaît tous et toutes, très certainement qu'il va y avoir des réparations autres à faire.

Donc, au-delà de ces considérations, M. le Président, encore une fois je réitère que c'est une page d'histoire de Montréal qui se tourne, aujourd'hui. C'est une page de l'histoire du Québec, M. le Président, mais encore une fois le livre, lui, il n'est pas terminé parce que les installations olympiques sont encore là, M. le Président. Alors, encore une fois, je vous annonce que nous voterons pour cette prise en considération.

n(16 h 40)n

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Dans ces conditions, il ne me reste plus qu'à faire en sorte de vous demander si le rapport de la Commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 34, Loi abrogeant la Loi constituant un fonds spécial olympique et modifiant d'autres dispositions législatives... est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Adopté sur division. Mme la leader.

Mme Beauchamp: Oui. M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 27 de votre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Chagnon): À l'article 27, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 38, Loi modifiant la Loi sur la Société immobilière du Québec. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Oui. Merci, M. le Président. Alors, en avril 2006, le ministre des Finances a rendu public l'énoncé de politique Moderniser la gouvernance des sociétés d'État, et cette politique visait à modifier certaines règles de fonctionnement des sociétés d'État afin que ces dernières soient performantes et transparentes ainsi que conformes aux attentes légitimes des citoyens en matière de gouvernance. Comme vous le savez, l'énoncé de politique prévoyait la mise de l'avant de ces mesures en deux phases. La première visait six sociétés d'État à vocation financière et commerciale, et la deuxième visait 17 autres sociétés d'État, dont la Société immobilière du Québec.

Cet énoncé a été suivi par un projet de loi, Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, lequel a été sanctionné le 14 décembre 2006. Cette loi introduisait de nouvelles règles pour les six sociétés d'État visées par la première phase. Il convenait donc, conformément à la deuxième phase du processus, d'assujettir la Société immobilière du Québec, ce qui impliquait par conséquent des modifications à sa loi constitutive. Le projet de loi présenté, aujourd'hui, pour adoption modifie donc la Loi sur la Société immobilière du Québec. Il a pour objet d'introduire de nouvelles règles de gouvernance, au sein de la Société immobilière du Québec, qui visent principalement la composition, le fonctionnement et les responsabilités du conseil d'administration.

Ce projet de loi, qui prévoit notamment l'assujettissement de la Société immobilière du Québec à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, inclut des critères de sélection des membres du conseil d'administration en prescrivant une exigence d'indépendance pour les deux tiers d'entre eux. Il prévoit également la création d'un comité de vérification, d'un comité de gouvernance et d'éthique ainsi que d'un comité des ressources humaines dont les fonctions sont déterminées par la loi. Ce projet de loi prescrit de plus que les fonctions de président du conseil d'administration et de président et chef de la direction constitueront dorénavant des fonctions distinctes. Il détermine de nouvelles règles concernant le plan stratégique ainsi que la divulgation de renseignements. Il confère au ministre responsable de la loi constitutive de la Société immobilière du Québec le pouvoir de donner des directives concernant les objectifs et les orientations que celle-ci doit poursuivre. Enfin, ce projet de loi contient des dispositions de concordance, transitoires et finales.

M. le Président, avant de terminer, je tiens encore une fois à remercier le président et les autres membres de la Commission des finances publiques pour leur travail et la collaboration, ainsi que le personnel du ministère des Services gouvernementaux et de la Société immobilière du Québec.

En conséquence, je propose que les membres de l'Assemblée nationale adoptent le projet de loi n° 38 dès que possible. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Mme la députée de Saint-Jean.

Mme Méthé: Merci, M. le Président. Alors, la Société immobilière du Québec a été créée en 1984 pour assurer la gestion du parc immobilier du Québec. Elle offre des services reliés à la construction, à la gestion, à l'exploitation des biens immobiliers. À part les établissements des réseaux de la santé et de l'éducation, tous les ministères du gouvernement du Québec doivent passer par la Société immobilière du Québec pour leurs besoins en espace de bureaux. Plus de 60 000 employés de l'État oeuvrant pour 114 organismes ou ministères sont encadrés par les services de la Société immobilière du Québec. L'espace géré par cette société, qui comprend des bureaux, des immeubles, des entrepôts, représente un actif de 1,7 milliard. Évidemment, c'est bien peu, comparé aux actifs que doit gérer la Caisse de dépôt, dont il a été fortement question hier.

Le projet de loi n° 38 vise essentiellement à actualiser la Loi sur la Société immobilière du Québec avec les principes de gouvernance des sociétés d'État dans une optique visant à la fois l'efficacité, la transparence et l'imputabilité des composantes de la direction. Évidement, nous nous réjouissons des nouvelles règles de gouvernance, dont la parité hommes-femmes et une plus grande représentation des communautés culturelles au sein du conseil d'administration des sociétés d'État.

Nous sommes également heureux de voir que la Société immobilière du Québec est sur la bonne voie, sur l'avenue de la transparence qui doit inévitablement caractériser les sociétés d'État, favoriser une gestion qui réponde à des critères exigeants d'intégrité et de responsabilité, bonifie à coup sûr la performance des entreprises du secteur public. À ce sujet et malgré l'assujettissement de la Société immobilière du Québec à la Loi sur la gouvernance, ce projet de loi ne nous met aucunement à l'abri de nominations partisanes au sein du conseil d'administration. Les gens qui siègent au conseil d'administration, mis à part le président-directeur général, sont choisis par le gouvernement, et c'est là, M. le Président, qu'il faut être vigilant, afin que ceux-ci soient choisis en fonction de leurs compétences et expériences antérieures et non en fonction de leurs bons contacts.

Avant de terminer, M. le Président, j'aimerais vous exprimer mon souhait afin que les immeubles de l'îlot Balmoral fassent partie du projet du Quartier de spectacles, estimé à 120 millions, annoncé récemment. On sait que la Société immobilière du Québec doit assumer les coûts d'entretien de ces immeubles de l'îlot Balmoral depuis 2002. Ils ne peuvent s'en départir en attendant un projet culturel qui va répondre aux besoins de la ville de Montréal. Alors, j'attendais des réponses de M. Fortier, le président-directeur de la Société immobilière du Québec, à savoir si vraiment ces immeubles-là font partie du projet qui a été récemment annoncé. Alors, on va souhaiter que oui pour qu'enfin la Société immobilière du Québec puisse se départir de ces immeubles qui ont un coût inutile pour les contribuables québécois.

Alors, en conclusion, nous sommes d'accord avec l'adoption du projet de loi n° 38. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Saint-Jean. Je reconnais maintenant M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. Comme le disait, tout à l'heure, Mme la ministre des Finances, c'est à la fin de 2006 que cette Assemblée avait adopté la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Je n'y étais pas, mais on m'a dit que ce fut un beau travail de collaboration, que notre formation politique y avait amené des amendements importants. Et on m'a dit aussi, de ce côté-ci de la Chambre, qu'il y avait eu une très belle collaboration avec le ministre des Finances du temps, M. Audet, et que ce projet de loi avait résulté, c'est-à-dire qu'il avait été adopté dans l'harmonie. Je suis convaincu que ce n'est pas nécessairement parce que je n'y étais pas, mais c'est parce que les gens en place avaient de la bonne volonté justement dans le sujet de ce projet de loi.

Évidemment, nous désirons que les sociétés d'État maintenant en soient assujetties. Or, le projet de loi n° 38 assujettit justement aux règles de cette loi la Société immobilière du Québec. Nous avons évidemment accepté le principe de ce projet de loi et, cette semaine, nous avons participé à son étude article par article et nous les avons tous adoptés sans amendement. Aujourd'hui, M. le Président, je vous annonce très solennellement que nous n'avons pas changé d'idée, et nous en proposons l'adoption.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Rimouski. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

S'il n'y a pas d'autres intervenants, nous allons procéder de la façon suivante: je vais demander tout simplement si le rapport de la Commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 38, Loi modifiant la Loi sur la Société immobilière du Québec, si ce rapport de commission est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, c'est adopté. Mme la leader.

Mme Beauchamp: M. le Président, je fais motion pour ajourner nos travaux au vendredi 30 novembre 2007, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Adopté. Alors, en conséquence, nous ajournons nos travaux à demain matin, 10 heures, comme la motion l'a fait. Alors, à demain matin!