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Version finale

38e législature, 1re session
(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le jeudi 22 mai 2008 - Vol. 40 N° 87

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Table des matières

Affaires du jour

Présence du sénateur de la Vienne et ex-premier ministre de la République française,
M. Jean-Pierre Raffarin, accompagné d'une délégation

Présence du maire de Bordeaux et ex-premier ministre
de la République française, M. Alain Juppé

Présence de membres du conseil d'administration et de
l'Amicale des anciens parlementaires du Québec

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Dix heures neuf minutes)

Le Vice-Président (M. Chagnon): Bon matin, mesdames messieurs. Nous allons prendre quelques secondes de recueillement.

Je vous remercie. Assoyez-vous, s'il vous plaît.

Affaires du jour

M. le leader...

M. Fournier: À mon tour de vous...

Le Vice-Président (M. Chagnon): ...vous nous avez convoqués ce matin parce que vous devez avoir un menu.

M. Fournier: Oui, bien évidemment. D'entrée de jeu, je voudrais à mon tour vous souhaiter un bon matin, M. le Président. Mais, cela étant fait, je vous demanderais d'appeler l'article 12, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 82

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, à l'article 12, Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions propose l'adoption du principe du projet de loi n° 82, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale.

Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la ministre.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, nous franchissons une autre étape dans le cadre de la présentation de ce projet de loi omnibus, qui est une tradition ? je pense que j'ai eu l'occasion de le dire à chaque fois que j'ai piloté le dépôt d'un projet de loi omnibus ? alors, une autre étape de franchie après son dépôt. Nous sommes ici pour adopter son principe.

n (10 h 10) n

C'est difficile, M. le Président, de résumer les... comment dire, résumer ce projet de loi, parce que c'est un projet de loi parapluie, qui embrasse une multitude de changements législatifs. Mais je pense que, si on avait à synthétiser la philosophie qui sous-tend le dépôt d'un projet de loi comme celui-ci, on pourrait dire que l'ensemble des dispositions visent à chaque fois la même chose, c'est-à-dire à faciliter le travail des gestionnaires municipaux ou encore de nos élus municipaux. Alors, dans ce sens-là, M. le Président, j'ai à porter à votre attention un certain nombre de dispositions. J'aurai l'occasion d'en discuter avec mes deux collègues de l'opposition, mais ce qui est clair, c'est que je prendrai quelques minutes, ce matin, pour tenter de vous résumer de façon succincte l'ensemble des dispositions qui sont contenues dans ce projet de loi omnibus.

Alors, M. le Président, ce projet de loi, le projet de loi n° 82, comporte une quinzaine de mesures d'application dite générale et près d'une dizaine de mesures d'application dite spécifique, ainsi que des modifications qui sont d'ordre technique. En plus du Code municipal du Québec, de la Loi sur les cités et villes et de 12 autres lois du Québec, le projet de loi vient modifier la charte de quatre villes.

Si vous me le permettez, je vous présenterai d'abord les grandes lignes des mesures d'application générale, et, comme vous le verrez, M. le Président, la majorité d'entre elles pourraient être classées sous la catégorie «allégement et normalisation de la législation». C'est le cas notamment des mesures qui touchent la Loi sur les cités et villes et au Code municipal du Québec. Après analyse et consultation des associations municipales ? parce qu'il faut que vous sachiez, M. le Président, que l'ensemble des mesures qui sont apportées dans un omnibus ou dans un projet de loi de type parapluie le sont à partir des demandes qui sont exprimées par les villes et les municipalités, et très souvent on le fait en consultation ? après avoir consulté les associations municipales, qui sont vraiment nos partenaires privilégiés, alors ce que nous faisons, M. le Président, entre autres, c'est de proposer des... d'harmoniser les dispositions des lois municipales relatives au délai accordé à un propriétaire pour exercer un droit de retrait sur un immeuble vendu pour non-paiement de taxes en fixant celui-ci à un an. Jusqu'à maintenant, le Code municipal prévoyait deux ans, alors que la Loi sur les cités et villes prévoit un an.

Concernant les séances ordinaires des conseils municipaux, à compter du 1er janvier 2009, tout conseil devrait établir, par simple résolution et avant le début de chaque année, un calendrier de ses séances. Celui-ci pourrait aussi décider par résolution du déplacement d'une séance programmée au calendrier. Une procédure d'avis public est prévue afin de s'assurer que les citoyens sont informés de la tenue des assemblées publiques de leur conseil.

À la demande des municipalités comme Beauceville ou encore Sherbrooke, les municipalités locales qui souhaitent utiliser de l'argent de leur fonds général ou de leur fonds de roulement pour payer au comptant des dépenses en immobilisation au profit d'un secteur en particulier pourraient rembourser le fonds par une taxe de secteur ou encore par une compensation des propriétaires ou occupants des immeubles dudit secteur. Ces modifications, qui s'appliqueraient aussi, compte tenu des adaptations nécessaires, aux conseils d'arrondissement de la ville de Montréal, aux MRC, aux régies intermunicipales, constituent des outils supplémentaires qui viendraient donner plus de souplesse aux dispositions actuellement en vigueur.

Toujours avec un souci d'harmonisation et pour correspondre aux nouvelles normes de la comptabilité municipale, le projet de loi propose de reporter au 30 avril la date à laquelle les municipalités doivent transmettre leurs états financiers à la ministre des Affaires municipales et des Régions. En conséquence, il conviendrait d'avancer au 15 avril la date de transmission des états financiers des organismes qui font partie maintenant de ce qu'il est convenu d'appeler le périmètre comptable des municipalités, c'est-à-dire les régies intermunicipales, les sociétés de transport en commun, les comités intermunicipaux de transport de la région de Montréal, à la municipalité donc et à la ministre.

Un autre allégement administratif permettrait aux municipalités locales de rembourser un emprunt qui est contracté par règlement pour des dépenses en immobilisation ou encore pour alimenter leur fonds de roulement en utilisant leurs revenus généraux au lieu d'imposer une taxe spéciale à tous les immeubles qui sont imposables.

Le projet de loi n° 82 affecterait aussi la Loi sur les compétences municipales en simplifiant certaines de ses modalités d'application. Par exemple, à la demande de MRC des régions administratives de l'Estrie, de la Montérégie et du Centre-du-Québec, la compétence commune sur un lac qui relie ou sépare le territoire de plus d'une MRC pourrait être exercée non seulement par entente intermunicipale, comme c'est le cas aujourd'hui, mais également par l'intermédiaire de ce qu'il est convenu d'appeler un bureau des délégués. Alors, M. le Président, le bureau des délégués, c'est le cas actuellement pour l'exercice d'une compétence commune sur un cours d'eau. Alors, les MRC disposeraient ainsi des mêmes outils pour la gestion d'un lac que pour celle d'un cours d'eau. Je sens que nous aurons des heures de plaisir, M. le Président.

À la suite de problèmes survenus dans les municipalités de Saint-Elzéar et de Saint-Ange, nous reconnaissons que les personnes désignées par les municipalités pour régler des conflits de voisinage ont souvent une tâche très délicate. Pour alléger leur travail, des modifications aux règles prévues dans la Loi sur les compétences municipales relatives à ces personnes s'imposent pour leur permettre de recourir aux services de leurs propres experts, c'est-à-dire arpenteurs, évaluateurs, hydrogéologues et plusieurs autres, M. le Président. En plus de répartir la rémunération et les frais admissibles de l'expert selon les mêmes règles que celles prévues par la loi, toute somme due à la personne désignée dans l'exercice de ses fonctions et à l'expert serait assimilée à une créance et à une taxe autre que foncière de la municipalité. Cette modalité assurerait à ces personnes de toucher leurs honoraires sans devoir recourir au tribunal lorsque les débiteurs refusent d'acquitter les sommes dues.

Toujours à propos de la Loi sur les compétences municipales, la modification de l'article 67 permettrait à une municipalité de décréter la signalisation routière par résolution plutôt que par règlement ? on parle ici d'allégement ? lorsque le Code de la sécurité routière le permet.

Nous nous rapprochons des élections municipales de 2009, comme vous le savez, M. le Président, et cette échéance nous impose de nous y préparer de manière à faciliter cet important exercice démocratique. Aussi, nous entendons apporter des modifications à la Loi sur les élections et les référendums, sur la recommandation donc de l'Association des directeurs municipaux du Québec. Nous entendons indexer annuellement la rémunération du personnel électoral lors d'élections et de référendums municipaux.

Voici maintenant une modification qui sera accueillie comme une bonne nouvelle par les électeurs non domiciliés tels que les villégiateurs ou les propriétaires de commerce qui ont leur lieu de résidence principal dans une autre municipalité: le projet de loi introduit un régime qui permettrait aux municipalités d'offrir à ces électeurs non domiciliés qui en font la demande la possibilité de voter par correspondance à toute élection régulière, élection partielle ou encore référendum. Ce pouvoir sera offert de façon facultative aux municipalités, et je pense qu'il s'agit là, M. le Président, d'une modification qui est attendue par plusieurs électeurs, qui m'ont écrit en assez grand nombre d'ailleurs sur le sujet. Au cours des prochains mois, je proposerai l'adoption d'un règlement pour bien encadrer le fonctionnement de ce régime afin que l'exercice soit fait dans le respect de balises assurant l'intégrité du vote et la confiance des électeurs.

Au chapitre maintenant de la fiscalité municipale et pour éviter d'amender la loi chaque fois qu'il sera nécessaire de modifier la formule de péréquation, le libellé des dispositions amendées serait formulé de façon plus large que les dispositions actuelles de manière à assurer la concordance de la loi avec la nouvelle formule de péréquation qui, elle, entrera en vigueur en 2008.

Alors, M. le Président, vous me permettrez, parce qu'il y a plusieurs modifications qui sont apportées, dans le projet de loi, à la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux, je ne vais pas entrer dans les détails ici, étant entendu que c'est une loi extrêmement complexe. Cependant, M. le Président, il y a des changements qui sont apportés qui s'apparentent aux régimes des employés du secteur public.

Alors, parmi les dispositions que je souhaite porter rapidement à votre attention figurent l'indépendance du président et des membres du comité de retraite, l'égalité de leur vote, leur responsabilité, leur immunité, la nomination des membres du Comité de réexamen du régime ainsi que les frais d'administration du régime. Par ailleurs, pour adapter cette loi aux réalités d'aujourd'hui, le temps est venu de permettre au conjoint d'un participant de renoncer à ses prestations de décès au bénéfice des héritiers du participant. Lorsque surviendrait le décès du retraité, la rente payable pour le mois en cours continuerait d'être versée à son nom. Enfin, on permettrait aux élus de racheter des années de service à leurs frais pour 2002 et les années suivantes.

La dernière mesure d'application générale donne suite aux représentations de la Coalition pour le maintien du gré à gré en transport urbain et adapté. À la lumière des informations fournies et de notre analyse, et celle également du ministère des Transports, nous avons jugé opportun de proposer des modifications à la Loi sur les transports pour y indiquer la possibilité de négocier des contrats sans procéder par demande de soumissions dans le transport en commun et le transport adapté.

Alors, en terminant, M. le Président, j'aborderai la série de mesures qui sont d'ordre d'application plus spécifique. Parmi celles-ci, celle relative aux villes dont le territoire est divisé en arrondissements a un caractère très technique que je me contenterai de résumer à grands traits. Cette modification, qui émane de la ville de Québec, tombe pourtant sous le sens: elle consiste simplement à prévoir que l'affichage des avis publics dont le sujet relève d'un conseil d'arrondissement, tel que prévu dans diverses lois, serait obligatoirement fait au bureau de l'arrondissement plutôt qu'au bureau de la municipalité. Alors, ces avis pourraient être publiés ? c'est ce que nous suggérons ? dans un journal qui circule uniquement dans l'arrondissement et non sur l'ensemble du territoire municipal.

En vue d'harmoniser les régimes de retraite des employés de la ville de Lévis à la suite de la réorganisation municipale, la Loi sur les régimes complémentaires de retraite fera l'objet des modifications suivantes: le rachat des bénéfices accumulés par les employés de la ville se ferait selon les mêmes règles pour toutes les modalités de retraite dans le cadre des régimes de retraite agréés ou des autres modalités en vigueur dans les anciennes municipalités; le règlement d'exclusion qui établit des règles de financement particulières pour les régimes municipaux serait modifié afin de considérer les employés d'offices municipaux d'habitation comme des employés municipaux.

n (10 h 20) n

Également, une autre mesure qui facilitera la vie dans les villages nordiques tout en leur permettant d'économiser des sommes substantielles vise, M. le Président, concerne les serments que doivent prêter les membres du corps de police de l'Administration régionale Kativik. Alors, ce qu'on dit, M. le Président: en permettant à un membre de ce corps de police de l'Administration régionale Kativik ou à un constable spécial de prêter les serments prévus par la Loi sur la police devant un conseiller régional du conseil d'Administration régionale Kativik plutôt que devant les cinq membres du conseil actuellement habilités à recevoir ces serments, comme le conseil de l'administration est composé d'un représentant de chaque village nordique et d'un représentant du village Naskapi, cette modification permettrait de réduire les coûts et les délais relatifs à la procédure d'assermentation. Autrement dit, dans ce territoire immense où les déplacements, comme vous le savez, s'effectuent principalement par voie aérienne, cette mesure permettra d'économiser temps et argent.

Selon la même volonté de simplifier les procédures de l'Administration régionale Kativik et des villages nordiques, il leur serait permis d'engager leurs crédits pour la conclusion d'une convention collective sans être obligés d'obtenir l'autorisation préalable de la ministre, et ce, même si la durée de cette convention excède trois ans. Cette disposition est d'ailleurs en vigueur dans les autres municipalités.

La MRC de Minganie, quant à elle, pourrait aussi réaliser des économies au chapitre des transports si les membres du conseil de cette MRC pouvaient participer à distance, par téléphone ou encore par vidéoconférence, aux séances du conseil. Le projet de loi accorderait cette dérogation en raison de l'éloignement des municipalités et de la taille démesurée de ce territoire.

Alors, M. le Président, également une autre mesure, qui concerne le programme Villages branchés, qui a connu, comme vous le savez, un vif succès dans toutes les régions du Québec. Alors, nous apportons une modification qui touche la Conférence régionale des élus de la Baie-James, qui consiste à autoriser cette CRE à agir comme mandataire des municipalités du territoire pour la conclusion de toute entente relative à l'implantation, l'exploitation, l'utilisation d'un réseau de télécommunications à large bande passante dans le cadre du programme Villages branchés du Québec. Alors, cette modification, il faut que vous le sachiez, a un effet rétroactif au 1er mai 2008. Comme la CRE de la Baie-James n'est pas un organisme municipal au sens de la loi, elle ne peut donc pas être signataire d'une telle entente. Or, depuis le début des discussions, elle agit comme mandataire pour les municipalités du territoire. Dans ce cas particulier, il m'apparaît tout à fait naturel que la CRE agisse au nom des municipalités pour la conclusion et l'application de ces discussions dont l'enjeu est important pour le mieux-être de ces populations locales.

Alors, pour terminer, M. le Président, les prochaines mesures d'application spécifique touchent l'agglomération de Longueuil, la ville de Hampstead et la ville de Côte-Saint-Luc ainsi que la ville de Beaconsfield. Il s'agit d'ajustements supplémentaires aux lois et décrets adoptés dans le cadre de la réorganisation municipale.

Dans le cas de l'agglomération de Longueuil, la mesure vise à réparer une omission. Le correctif proposé consiste à modifier la liste des actifs contenus au décret d'agglomération de Longueuil pour transférer à la ville de Boucherville la propriété de plusieurs parcs locaux situés sur son territoire, en plus de prévoir un effet rétroactif à cette modification au 1er janvier 2006, date à laquelle, comme vous le savez, la ville de Boucherville a été reconstituée. Et, fait à noter, les villes de Longueuil et de Boucherville sont favorables à ces modifications.

En ce qui a trait aux villes de Hampstead et Côte-Saint-Luc, elles sont confrontées à un autre cas de partage d'actifs et de passifs qui remonte à la reconstitution des municipalités de l'île de Montréal. L'origine du problème date en effet d'avant la réorganisation municipale, lorsque la ville de Montréal a fait installer des feux de circulation dans un secteur qui fait maintenant partie du territoire de la ville de Hampstead, qui est une ville reconstituée. Or, lors du partage des passifs de la ville de Montréal, dans le cadre de la réorganisation municipale, ces travaux d'environ 200 000 $ ont été incorporés à la dette de la ville de Côte-Saint-Luc plutôt qu'à celle de la ville de Hampstead. Pour remédier à la situation, les deux villes ont convenu d'une solution simple qui réside dans un remboursement de la somme et des intérêts par la ville de Hampstead à la ville de Côte-Saint-Luc. En conséquence, il est proposé de permettre à la ville de Hampstead de contracter un emprunt dans le but de financer ce remboursement. Cette décision pourrait être prise par résolution qui serait transmise à la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Alors, M. le Président, en raison d'une question de poids démographique, il est proposé que, pour l'élection générale de 2009, la ville de Beaconsfield puisse maintenir la division en six districts électoraux qui s'est appliquée sur son territoire aux fins de l'élection de 2005. Il s'agit pour nous de légaliser une situation qui revêt un caractère exceptionnel. Alors, je vais vous résumer, M. le Président, le caractère un peu complexe de la disposition. Mais ce qu'on souhaite indiquer, c'est qu'étant donné que la ville de Beaconsfield compte maintenant moins de 20 000 habitants il aurait fallu qu'elle adopte un règlement pour pouvoir s'assujettir à la procédure de division en districts électoraux. Celui-ci devait entrer en vigueur, sous peine de nullité, au plus tard le 31 décembre 2007. Or, ce n'est qu'au mois de janvier 2008 que la ville a pris connaissance du décret de population. Il était donc trop tard pour adopter le fameux règlement d'assujettissement. Dans les circonstances, la ville souhaite maintenir une division de son territoire aux fins électorales mais se retrouve dans l'impossibilité de le faire légalement. La ville nous demande donc que la division qui s'est appliquée aux fins de l'élection de 2005 soit également celle qui s'applique aux fins de l'élection de 2009. Alors, c'est ce que vise cette mesure.

Alors, M. le Président, sincèrement, je vais m'arrêter sur ces 15 minutes de temps utilisées pour tenter de vous résumer l'ensemble des dispositions contenues dans ce projet de loi omnibus. J'aimerais d'ores et déjà indiquer auprès de... pour le bénéfice de mes collègues de l'opposition que j'aurai l'occasion d'apporter des amendements en commission parlementaire. J'annonce tout de suite mes couleurs en vous indiquant que j'ai l'intention de recommander à mes collègues du Conseil des ministres l'adoption de dispositions visant la possibilité pour les municipalités de lever un droit municipal auprès des exploitants de carrières et sablières, également de lever une taxe municipale pour le financement des services 9-1-1. Alors, il y aura peut-être d'autres amendements qui s'ajouteront, entre autres concernant les nouveaux pouvoirs en développement économique. Il y a des dispositions qui concernent l'adoption de nouveaux pouvoirs en développement économique qui ont été adoptés en juin 2006. Notre volonté, c'est d'assurer la continuité de ces nouveaux pouvoirs qui ont été adoptés en modifiant la Loi sur les compétences municipales en juin 2006.

Alors, voilà, M. le Président, plusieurs heures de travail en commission parlementaire pour nous permettre de faire avancer le milieu municipal québécois. Merci de votre attention.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Bonaventure et ministre des Affaires municipales. M. le député de Prévost et critique en cette matière, c'est à vous la parole.

M. Martin Camirand

M. Camirand: Merci, M. le Président. J'aimerais, d'entrée de jeu, remercier la ministre et ses collègues de nous avoir donné bien sûr un briefing technique sur le projet de loi n° 82, un projet de loi omnibus quand même assez volumineux, également assez technique, M. le Président. Moi, j'aimerais en faire l'explication d'une façon différente de la ministre, une partie de lecture, une partie d'explication, qui va faire en sorte peut-être, au niveau des élus, hein... Beaucoup de choses au niveau des élus, plusieurs choses au niveau de la population aussi, mais surtout au niveau des élus. Plusieurs modifications intéressantes et plusieurs problématiques résolues avec ce projet de loi omnibus.

Le premier, M. le Président, c'est le Code municipal du Québec et la Loi sur les cités et villes. La réduction du délai pour retraire un immeuble lors d'une vente pour défaut de paiement de taxes. Une partie, la Loi des cités et villes, accorde un délai de un an, alors que le Code municipal prévoit un délai de deux ans. On propose effectivement d'harmoniser, et c'est tout à fait intéressant de voir qu'on harmonise deux lois qui sont un peu différentes, la Loi des cités et villes et le Code municipal afin de réglementer la reprise d'immeubles sur un an au lieu de deux ans.

Le deuxième item, c'est la fixation, et ? en tant qu'ancien élu... ? fixation de la date et de l'heure de tenue des séances ordinaires du conseil municipal par résolution. Effectivement, à l'époque, on devait faire un règlement, au début de chaque année ou une fois qu'on était élu, faire un règlement et établir nos séances du conseil à partir d'un règlement.

Ce qu'on demande ici, c'est de pouvoir, avec une résolution... Souvent, il arrive, M. le Président... on n'a pas le quorum, là. D'un mois à l'autre, il arrive des incidents qui font en sorte que plusieurs élus municipaux ne peuvent pas être présents à une séance. Et refaire un règlement prend quelque temps, des fois un mois ou deux avant de passer un règlement, et on ne peut pas faire notre séance publique à ce moment-là. Et, en ayant une résolution dès le mois précédent, des fois on peut prévoir changer la date de la séance publique, qui pourrait avoir lieu le mois suivant. Ça va faire en sorte que les conseils municipaux, par résolution, vont pouvoir modifier leur calendrier de façon... plus facilement.

Le troisième point qui touche le projet de loi omnibus parle du... un renflouement du fonds général et du fonds de roulement par la contribution d'un secteur de la municipalité. Il y a quand même une partie, M. le Président, qui m'inquiète dans ce libellé du projet de loi omnibus. Je vais faire quand même une partie de lecture: Le projet de loi propose donc de permettre aux municipalités locales qui souhaitent utiliser, pour financer de telles dépenses, les deniers disponibles de leur fonds général ou de leur fonds de roulement de prévoir que le fonds sera remboursé des sommes ainsi distraites par une taxe imposée sur un immeuble imposable situé dans un secteur ou par une compensation exigée d'un propriétaire ou occupant d'un tel immeuble. Ce qui veut dire, M. le Président, qu'à partir de notre fonds de roulement on peut prendre cet argent-là et faire un règlement d'emprunt qu'on peut ensuite imposer aux citoyens soit d'un secteur précis ou soit au général. Il est prévu que, pour agir ainsi, la municipalité locale doit procéder par un règlement soumis à l'approbation des personnes habiles à voter du secteur.

n (10 h 30) n

Par ailleurs, dans un souci d'équité, les contribuables du secteur concerné doivent rembourser ? et c'est là que l'ambiguïté m'inquiète, M. le Président ? en plus des sommes distraites du fonds, une somme équivalente à celle qu'elle aurait payée à titre d'intérêt si la municipalité avait plutôt procédé par un emprunt sur le marché financier pour financer les dépenses. Ce que ça veut dire, M. le Président, c'est qu'à l'époque on allait chercher un emprunt sur le marché financier et après ça on l'imposait soit à un secteur, et les citoyens ? exemple, un règlement d'emprunt sur 20 ans ? pouvaient payer dans un moment le règlement: soit le payer au début ou soit, quand le marché financier, après cinq ans... il fallait renouveler les actions... à ce moment-là, le citoyen avait l'option de pouvoir payer, après la cinquième année, de pouvoir payer le montant qui était dû pour le restant du règlement d'emprunt qu'avait fait la ville, et ainsi de suite, après cinq ans, après 10 ans, après 15 ans, et le restant allait jusqu'à 20 ans pour les principes de règlement.

Mais ce qui m'inquiète là-dedans, c'est le fait que la municipalité maintenant va pouvoir faire son emprunt, va pouvoir taxer le citoyen. Est-ce qu'elle va le mettre sur un règlement d'emprunt de 20 ans, les intérêts de 20 ans? Et est-ce que le citoyen, lui, va pouvoir payer, à un moment donné, la totalité de l'emprunt que la ville aura à faire pour son règlement? Est-ce que la municipalité, et ça n'a pas été déterminé, est-ce que la municipalité pourra dire au citoyen: Vous le payez au début, vous le payez après un an, vous le payez après deux ans, vous le payez après cinq ans, et, si le citoyen n'a pas l'argent... Et ça arrive, M. le Président, qu'à un certain moment de notre vie on n'a pas l'argent pour payer une partie de... Ça pourrait être l'aqueduc, le pavage, et des fois c'est des montants de 10 000 $ à 15 000 $, des fois un peu plus, et on n'a pas le montant en ce moment, mais, trois, quatre ans après, on a le montant. Et, ce principe-là, ce qui m'inquiète et ce que je veux savoir de la ministre ? et je veux qu'elle me rassure à ce niveau-là: Est-ce qu'en faisant ce principe-là le citoyen ne sera pas bien sûr encadré d'une façon qu'il n'aura pas le choix de suivre le 20 ans de paiement taxé sur son compte de taxes et qu'il n'aura pas la possibilité, après un an, deux ans, cinq ans, 10 ans, de payer la totalité du restant du montant de l'emprunt qu'il a besoin? Et j'imagine que la ministre, au cours de nos discussions au niveau du projet de loi omnibus, aura sûrement, comme à l'habitude, réponse à ma question. C'était la petite partie qui m'inquiétait au niveau de cette partie-là.

Un autre endroit qu'on doit quand même expliquer aux citoyens.., c'est la problématique au niveau des conflits de voisinage: modalités relatives à la comptabilisation, au paiement et au recouvrement des dépenses encourues par les personnes désignées par une municipalité pour régler un conflit de voisinage. Ça veut dire, ça, M. le Président, dans le langage... Quand on explique ça, on se demande un peu c'est quoi. Mais, vous savez, des fois il peut exister un conflit entre deux voisins ? on peut s'appeler deux voisins, moi et vous ? et, exemple, il y aurait une clôture mitoyenne, ou un fossé mitoyen, ou un fossé de drainage à faire entre nos deux propriétés. Ce qui arrivait: la ville pouvait nommer une personne, à ce niveau-là, pour faire, comme on pourrait appeler, un arbitrage.

Mais des fois, en faisant l'arbitrage, outre les mesures qui pouvaient être déterminées, des fois on avait besoin, pour régler ces principes de litige là, de prendre un expert, de faire des évaluations et après ça d'expliquer aux gens la problématique des fois de ligne de l'eau, d'arpentage pour faire en sorte que le citoyen soit bien sûr satisfait, hein, de savoir que la ligne de l'eau passe à tel endroit ou à tel endroit, la clôture sera déterminée à tel endroit ou à tel endroit, ou le coût de la clôture, tout simplement, ou le coût du fossé, de quel côté est le fossé, de quelle façon et de quelle grosseur peut être le fossé par rapport à la ligne de l'eau, et ce qui fait en sorte des fois qu'il peut y avoir des incidences sur les coûts aux citoyens. Ça fait qu'en pouvant mettre des experts on vient apporter une plus-value à la personne désignée, parce qu'une personne désignée pour régler un arbitrage, c'est beau, mais des fois il faut prendre des experts effectivement pour bonifier bien sûr l'entente de bon voisinage quand il existe un conflit entre deux voisins.

Il y a une autre chose intéressante qui est amenée dans le projet de loi omnibus, bien sûr c'est la Loi sur les compétences municipales, compétences communes de plusieurs municipalités régionales de comté sur un lac. Il existe souvent plusieurs MRC qui sont confrontées à pouvoir débattre d'une situation où est-ce qu'un lac fait partie de deux, trois MRC qui doivent exécuter des travaux. À l'époque, il fallait faire, à ce moment-là, une entente intermunicipale, et le processus était quand même assez long, à ce niveau-là. On demande, par la modification de cette partie de loi là, que le bureau de délégués, qui existe déjà, en ce moment, M. le Président, qui est une structure connue du milieu municipal, qui représente un modèle beaucoup plus simple de partage de pouvoirs décisionnels, qui va faire en sorte de régler ces conflits-là... On vient apporter une plus-value au règlement au lieu de faire une entente intermunicipale qui est beaucoup plus complexe. Faire une entente au niveau d'une structure beaucoup plus simple, au niveau du bureau des délégués, devient quand même intéressant.

Une autre modification dans le projet de loi omnibus, c'est la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités: indexation des salaires du personnel électoral. Présentement, M. le Président, il existe un plancher, on a un plancher de base, et les élections vont faire en sorte... Depuis juillet 2005 jusqu'en 2009, il va y avoir une indexation aux coûts pour les représentants. Exemple, les représentants au niveau des élections, autant les greffiers, etc., vont avoir une indexation des... pas des coûts mais plutôt des rémunérations qui étaient faites à ce niveau-là, et, à partir de 2010, M. le Président, l'indexation va se faire automatiquement. Ça fait qu'à chaque année il va y avoir une indexation.

Il faut rappeler quand même que c'est un plancher. Il existe quand même des endroits pour attirer des scrutateurs ou des personnes pour travailler, où la municipalité est obligée d'avoir quand même des coûts beaucoup plus intéressants pour attirer le personnel électoral. Effectivement, ce n'est pas toujours simple de trouver le personnel électoral, M. le Président, et, en amenant un plancher, une indexation, je pense que ça va réjouir le personnel qui travaillait au niveau des élections municipales. Et, à ce moment-ci, à partir de 2010, il y aura une indexation qui fera en sorte que les gens rémunérés auront une augmentation à chaque année.

Une autre chose importante au niveau de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, c'est le vote par correspondance. Et la ministre ne l'a pas expliqué tantôt, mais j'aimerais donner mon explication. C'est qu'une personne qui réside dans un endroit particulier mais par contre a un commerce dans une ville beaucoup plus loin, avec les élections à date fixe, M. le Président, la personne, elle pouvait aller voter dans sa ville, mais des fois, au niveau du déplacement pour aller voter dans l'endroit où est-ce qu'était son commerce, c'était compliqué. La partie de modification du vote par correspondance va permettre à la personne non domiciliée ? on appelle ça une personne non domiciliée ? de pouvoir exercer son droit de vote. En ayant une élection en même temps, des fois la distance faisait en sorte que la personne ne pouvait pas se déplacer à deux villes des fois de distance assez éloignée. Et même des fois, quand c'est entre Montréal et Saint-Jérôme, des fois le trafic est déjà trois ou quatre heures, on pourrait arriver en retard pour l'élection. Les gens vont pouvoir exercer leur droit démocratique en faisant un vote par correspondance.

On n'en est pas au même principe que les gens qui vont à l'extérieur, les «snowbirds» qui vont aux États-Unis ou ailleurs... de pouvoir voter par correspondance, mais c'est déjà une première approche, et je pense que la ministre des Affaires municipales a compris un message. Peut-être qu'à un moment donné on arrivera au principe que des gens qui s'en vont à l'extérieur du pays pourront peut-être voter au municipal de cette façon-là aussi. C'est une chose qu'il faudra regarder dans un avenir rapproché.

n (10 h 40) n

Une autre modification, je ne me souviens pas si la ministre l'a soulevée, et c'est une des modifications qui m'inquiètent quand même, c'est la Loi sur la fiscalité municipale. Il y a une partie déjà, M. le Président, au niveau de la Loi de la fiscalité municipale, qui prévoit que les taxes municipales doivent être payées en un versement unique, ou, si elles dépassent un certain montant, elles peuvent être payées en deux versements. Un conseil municipal, M. le Président, peut toutefois adopter, et ça, les gens vont peut-être rester un peu surpris, un règlement pour augmenter jusqu'à concurrence de six le nombre de versements égaux que peut faire le débiteur. Par contre, à chaque fois, M. le Président, qu'on fait un paiement, deux paiements, trois paiements, quatre paiements, il y a des frais administratifs qui sont payés par la municipalité. À chaque fois qu'on ajoute un troisième paiement, un quatrième paiement, c'est des envois postaux, etc., ça amène quand même beaucoup de frais administratifs, et, dans la proposition un peu amenée par la ministre au niveau de son projet de loi, il est proposé d'offrir une plus grande flexibilité aux conseils municipaux pour pouvoir déterminer le nombre de paiements égaux que pourrait faire une personne. On pourrait étaler ça, exemple, M. le Président, jusqu'à 12 paiements, ce qui veut dire qu'une personne, là, c'est un peu comme chez Brault & Martineau, ça veut dire qu'elle va payer son compte de taxes un peu à chaque mois. Et là ça m'inquiète un peu parce que, quand on gère une municipalité, les entrées d'argent sont importantes. Et là, de courir sur 12 paiements, la possibilité de demander au citoyen de payer à chaque mois...

Vous savez, M. le président, il existe en ce moment une hausse des taxes faramineuse, et le fait de payer en 12 mois ne modifiera pas les principes, qui sont déjà intéressants, dans le projet de loi. Je demande à la ministre de penser vraiment au principe de versements, là, qui pourraient s'étaler jusqu'à 12 mois, qui m'inquiète un peu au niveau des municipalités, d'aller faire le rattrapage au niveau des mauvaises créances, par exemple, M. le Président. Souvent, on retrouve, même dans deux, ou trois, ou quatre paiements, le fait que la municipalité doit courir après ses créances. Imaginez-vous, si on en fait sur 12 paiements, la façon, les chèques, la manière, l'administration de faire ça. Moi, je trouve que la loi, déjà présentement, elle est bien cadrée, et d'ajouter un ajout jusqu'à 12 paiements ferait en sorte déjà de faire une grande difficulté au niveau des municipalités pour adopter jusqu'à 12 paiements, là. Je pense qu'on n'est pas chez Brault & Martineau au niveau de l'administration d'une municipalité.

La loi sur les régimes des élus municipaux, un autre dossier quand même intéressant. La renonciation de conjoint et droit de rachat est rattachée à une particularité, M. le Président. Depuis plusieurs années, une disposition a permis que le conjoint d'un participant de ces régimes de retraite puisse renoncer aux prestations de décès auxquelles il aurait droit. Cette nouvelle disposition permet de tenir compte d'une situation qui se présente de plus en plus souvent, soit celle d'un divorce effectivement suivi d'un remariage. Souvent, M. le Président, les gens se divorcent, se remarient. Le participant peut désormais, avec l'accord de son nouveau conjoint, privilégier la protection des enfants issus de sa première union, ce qui veut dire, M. le Président: si j'ai deux enfants à ma première union, je me remarie avec une autre personne, la désignation pourrait aller à mes enfants au lieu d'aller à ma nouvelle conjointe. Effectivement, ça devient quand même intéressant au niveau de la renonciation du conjoint et droit de rachat.

Une autre position au niveau du projet de loi omnibus et qui concerne quand même plusieurs élus municipaux, M. le Président, c'est la partie du droit de rachat qui peut s'exercer sans limites. Effectivement, avec le régime des élus municipaux, ça permettait seulement le droit de rachat des années de service antérieures au 1er janvier 2002. Il précise qu'il doit assumer seul le coût de ces rachats. Ça veut dire que l'élu municipal, s'il voulait faire un rachat, pouvait le faire, et c'est lui qui pouvait débourser pour le rachat. La modification au niveau du projet de loi omnibus permet aux élus, les dates ultérieures à 2002, de pouvoir faire le droit de rachat, et ça, bien sûr, aux frais bien sûr de l'élu municipal. Ça va permettre effectivement à certains élus de pouvoir racheter les années qu'ils avaient perdues parce qu'ils n'avaient pas cotisé, et ce, maintenant, en tout temps.

Une autre mesure que j'aimerais intervenir, M. le Président, c'est une mesure relative aux villes dont le territoire est divisé en arrondissements. La particularité, M. le Président, c'est qu'il y avait des arrondissements, et l'affichage, si on prend, exemple, à Montréal, l'affichage se faisait à la ville de Montréal et ne se faisait pas à l'arrondissement. S'il y avait une problématique quelconque que le citoyen voulait s'informer, il fallait qu'il aille à la ville de Montréal pour s'informer et non à l'arrondissement en tant que tel. Ça fait qu'à l'automne 2006 la ville de Québec a demandé une modification législative concernant la publication des avis donnés relativement à une matière qui relève d'un conseil d'arrondissement. L'article 345 de la Loi des cités et villes avait alors été modifié pour prévoir dans un deuxième alinéa que l'affichage d'un tel avis puisse n'être fait qu'au bureau d'arrondissement. Maintenant, s'il y a un dossier qui apparaît essentiel, M. le Président, c'est que l'affichage se fasse à l'endroit, dans l'arrondissement où existe une modification proposée.

M. le Président, il y a aussi d'autres modifications qui sont quand même plus légères, Mme la ministre en a parlé tantôt, c'est l'assermentation des membres et des constables spéciaux du corps de policiers régional dans la région de Kativik, une région éloignée avec de grandes distances, M. le Président, et de donner une plus grande flexibilité et d'accroître son efficacité concernant la procédure relative. Maintenant, on va pouvoir le faire par téléphone et on va pouvoir assermenter un policier, M. le Président, au lieu de le faire déplacer à une distance des fois qui... des fois seulement par avion. Maintenant, on va pouvoir faire ça par téléphone.

Une autre disposition, M. le Président... Et là je reviens un peu en recul des omnibus. On a fait quand même... on est rendus au troisième omnibus avec la ministre, et j'aimerais ça quand même revenir, parce qu'on a quand même des dispositions d'application encore une fois des agglomérations et concernant l'agglomération de Longueuil. On a vu, dans le projet de loi n° 6, à l'époque... Je pense que ça existe encore, à ce niveau-là. Toutes les agglomérations, je pense, c'est encore le chaos total. Je pense que la ministre est encore une fois... et son gouvernement, le gouvernement de paresse qu'on connaît en ce moment fait en sorte que c'est le chaos total au niveau des agglomérations.

La ministre avait dit qu'à Longueuil tout irait bien: On va régler le principe d'agglomération, tout va aller bien, on va garder ça comme ça, on va y aller avec Québec. En ce moment, M. le Président, même s'il y a des modifications encore qui se font en ce moment, à Québec, toujours pas de nouvelles, toujours pas d'entente, toujours pas de règlement au niveau de l'arbitrage, toujours pas de proposition. La ministre a reporté quatre, cinq fois l'arbitrage au niveau de Québec, et là je commence à m'inquiéter, M. le Président, parce qu'il existe encore beaucoup de travail à faire au niveau des agglomérations. Et, si je me souviens, c'était son premier mandat fait par le premier ministre en demandant à la ministre de régler les principes d'agglomération à travers le Québec. Le cafouillage total de ce gouvernement de fainéants au niveau des agglomérations, ça a été, M. le Président, d'un cafouillis total.

Je prends un exemple: encore cette semaine, puis je ne sais pas si la ministre en a pris note, une résolution de la ville de Saint-Bruno qui dit ceci: «Considérant que l'agglomération de Longueuil impute, dans l'établissement de la quote-part de la ville de Saint-Bruno, les coûts de divers équipements d'installation, d'aménagement et de construction des voies de circulation qui n'ont aucune vocation générale;

«Considérant que le coût de divers équipements d'installation, d'aménagement et de construction de voies de circulation qui n'ont aucune vocation régionale relève de la responsabilité des villes liées de l'agglomération;

«Considérant que les contribuables de Saint-Bruno sont victimes d'une importante inéquité dans l'établissement de la quote-part à verser par la ville de Saint-Bruno-de-Montarville à l'agglomération de Longueuil, compte tenu qu'ils doivent assumer le coût de divers équipements d'installation, d'aménagement, de construction de voies de circulation qui n'ont aucune vocation régionale et qui servent principalement, sinon exclusivement les intérêts de la ville de Longueuil...»

Et là je ne continuerai pas, M. le Président, sur tous les considérants qui... la problématique au niveau des conseils d'agglomération, autant Longueuil. Et si, là, la ville de Longueuil... pas la ville de Longueuil, la ville de Saint-Bruno s'apprête à faire ça, dans un autre communiqué, aujourd'hui, les contribuables de Saint-Lambert, la même agglomération, M. le Président, vont payer cher le fait qu'ils n'aient pas payé à l'agglomération, des principes que l'agglomération ou les citoyens de Saint-Lambert ne reconnaissaient pas à l'époque des défusions.

n(10 h 50)n

Moi, M. le Président, à partir de ce moment-ci... Au niveau des agglomérations, on a des modifications dans le projet de loi omnibus, ce qui porte à dire que Québec n'est pas réglé, on n'a toujours pas de nouvelles, puis c'était supposé être réglé depuis le mois de décembre, Longueuil n'est pas réglé, il y a une impasse totale, et les citoyens sont en train de se révolter sur ces principes d'agglomération. Le gouvernement a été tellement fainéant, tellement paresseux, M. le Président, dans ce travail-là, ce qui fait en sorte que la ministre est prise, là, dans un carquois au niveau des principes d'agglomération, puis elle vient encore une fois faire des modifications dans un projet de loi omnibus, au niveau des agglomérations, qui a été complètement raté, hein?

On sait que le gouvernement libéral qui est en place a imposé des défusions, d'une certaine façon, a donné aux villes à moitié de leurs possibilités qu'ils avaient avant, ce qui fait en sorte qu'aujourd'hui les conflits perdurent. On pensait peut-être qu'avec un règlement les gens finiraient par se calmer, mais, dans l'agglomération de Longueuil, c'est la zizanie totale et il existe des grands conflits. On a le même principe à Québec: on pensait de régler ça au mois de décembre, on a des conflits d'intérêts, des conflits particuliers, M. le Président, et toujours pas de nouvelles d'ailleurs de Québec.

Et là il arrive par-dessus ça. Et je donne un avertissement quand même à la ministre. Il y a encore des principes que Montréal, le conseil d'agglomération de Montréal n'est toujours pas réglé, puis il n'y a toujours pas d'entente, puis on n'a toujours pas entendu ni un parti ni l'autre à savoir s'il y a une possibilité d'entente, et le temps file, M. le Président. Encore une fois, le gouvernement de paresse et de fainéants qu'on connaît au niveau des agglomérations...

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le député de Prévost, je vous invite à vous en tenir au langage parlementaire et à continuer votre...

M. Camirand: Merci, M. le Président. Ça va faire en sorte que, là, j'avertis la ministre, au niveau de Montréal... Parce que là, là, elle va nous arriver avec un projet de loi à la dernière minute, parce qu'on est rendus... Déjà, on dépasse le 20 mai, et là, tout d'un coup, elle va vouloir déposer un règlement aussi important pour la ville de Montréal. J'avertis immédiatement que, si, le règlement, on n'a pas d'information sur qu'est-ce qui va se passer, si ça fait comme on voit présentement à Longueuil, où c'est la zizanie totale, M. le Président, au niveau de l'agglomération, si Québec n'est pas réglé, on arrive avec le projet de Montréal, moi, je reste quand même sceptique, très sceptique qu'on va arriver à un principe de règlement ou un consensus qui soit moindrement bon ou intéressant pour les deux parties.

Moi, je pense qu'on est encore à des grandes distances et j'invite la ministre à nous informer un peu plus davantage parce que j'ai quand même une inquiétude au niveau des agglomérations, et je l'ai dit dès le début, dès le premier projet de loi omnibus. Et cette fois-ci on revient encore avec des modifications quand même qui avaient été oubliées, hein? Quand on fait des choses d'une façon erronée, on arrive à être obligé de faire des modifications. Et là, à chaque omnibus, on arrive avec des modifications d'agglomération, et ça ne finit plus, M. le Président. C'est ça, les principes d'agglomération ratés du Parti libéral, on est obligés de faire des modifications à chaque fois.

M. le Président, je devrai m'arrêter bientôt sur cette position que le projet de loi omnibus apporté aujourd'hui est encore un projet de loi avec plusieurs modifications qui vont faire en sorte d'améliorer certaines propositions. Mais encore une fois j'invite la ministre, au niveau des agglomérations, de revoir quand même... et de faire attention avant de déposer le projet de loi pour Montréal, et de revoir bien sûr les dispositions autant pour Longueuil que Québec, qui sont vraiment dans un conflit perpétuel. Laisser la population dans un déchirement total, M. le Président, fait en sorte que les gens, année après année, deviennent non satisfaits de la façon que l'agglomération a été faite.

Sur ça, M. le Président, bien sûr nous allons travailler à disposer d'un projet de loi omnibus quand même assez volumineux, et nous serons prêts à aller travailler dès demain, et nous serons bien sûr en accord avec le principe du projet de loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Prévost. J'inviterais maintenant M. le député d'Abitibi-Ouest et leader de la deuxième opposition à prendre la parole.

M. François Gendron

M. Gendron: Oui, M. le Président. Alors, mes premiers mots. D'entrée de jeu, là, je voudrais indiquer à cette Chambre que, lorsqu'on arrive pour étudier un projet de loi municipal comme ça qu'on qualifie d'omnibus, c'est une vieille tradition, j'ai vu ça à chacune des sessions, et la ministre avait raison d'indiquer, par la présentation du principe, qu'il s'agit d'un projet de loi, là, qu'on appelle parapluie.

Et je la remercie, ainsi que ses officiers municipaux, de nous donner l'occasion... Parce que les gens pourraient penser que, nous, là, on arrive à brûle-pourpoint puis on cause là-dessus. On a eu l'occasion de rencontrer les officiers du ministère des Affaires municipales, qui ont l'habitude de la législation, qui ont l'habitude d'apporter des correctifs à la demande des deux unions, que ce soit la Fédération québécoise des municipalités ou l'Union des municipalités, et règle générale il s'agit d'aller aux notes explicatives puis de regarder si le projet de loi est en conformité avec les notes explicatives. Et je rappelle au collègue qui vient d'intervenir qu'on est à l'étape du principe, et c'est évident que, toutes les petites mesurettes et les petites modalités où on aura à apprécier davantage un certain nombre de clartés parfois à aller chercher, de la précision à aller chercher, c'est au moment de l'article par article qu'on fera ce travail-là.

Au niveau des principes, je ne veux pas lire l'ensemble des notes explicatives, mais je vous lirais probablement juste le premier paragraphe. C'est un projet de loi qui modifie la Loi sur les cités et villes et le Code municipal du Québec. Ça, je viens d'indiquer, là, les deux grandes législations fortes qui régissent ce qu'on appelle les deux mondes municipaux, pour toutes sortes de raisons, hein, puis je ne veux pas faire de polémique là-dessus, là, mais il y a la loi qui a toujours régi ce qu'on appelle la partie plus rurale du Québec et la partie plus urbaine. Alors, la plus urbaine, c'est le Code municipal du Québec... cités et villes, pardon, puis la partie rurale, c'est le Code municipal du Québec. Ça, c'est les deux grands outils parlementaires ou législatifs pour régir le monde municipal. Et on leur dit dans le projet de loi omnibus: Lorsqu'on rencontre les principes liés à ? ce que j'appelle ? de l'harmonisation, de la souplesse, des ajustements qui leur permettent d'opérer plus et mieux et d'être plus habilités à prendre des initiatives qui correspondent davantage parfois à leurs citoyens payeurs de taxes ? parce que ça devrait être ça, la préoccupation qui nous habite le plus ? bien on n'a pas à regarder à n'en plus finir l'ensemble des modalités. Oui, parfois c'est qu'on a oublié de le faire il y a un an, un an et demi ou deux ans et que le vécu de la législation modifiée nous a permis de constater ou de faire des constats qui appellent d'autres modifications.

Alors, c'est dans ça que nous sommes, et, à partir du moment où la ministre nous a offert la possibilité de rencontrer les officiers municipaux et les gens de son cabinet pour apprécier davantage qu'en est-il, qu'est-ce que ça change, ce projet de loi là, et combien de modifications, soit mineures ou un peu plus majeures, que ça touche, bien on a ce qu'il faut pour être en mesure de passer à l'adoption du principe.

Alors, je conclurais juste sur cet élément-là. Habituellement, un omnibus, là, ça provient de demandes des milieux municipaux, des élus, et c'est évident qu'il faut toujours profiter du dépôt, pour faire l'étude du principe du projet de loi, d'un certain nombre d'éléments qui nous permettent de mieux apprécier si cette volonté d'harmoniser plus et mieux, cette volonté de donner plus de souplesse, cette volonté de permettre des ajustements qui permettent de simplifier au lieu de compliquer... C'est ça qu'il faut apprécier pour donner notre aval, oui ou non, au principe de ce projet de loi là. Je tiens, d'entrée de jeu, à vous indiquer que, nous, on va être favorables à ce projet de loi omnibus qui apporte des correctifs d'usage d'application qui sont tout à fait souhaitables selon les vérifications primaires que j'ai eu l'occasion de faire.

n(11 heures)n

Je vais toucher, moi, également quelques éléments très rapidement, parce qu'on aura l'occasion de le faire lors de l'étude article par article. Un premier élément qui m'apparaissait important sur le plan des principes, c'est: quand on a à fixer la date et l'heure de la tenue d'une séance ordinaire ou régulière d'un conseil municipal, c'est un peu compliqué, dans le monde moderne, de faire ça par règlement. Un règlement, c'est une enfarge compliquée parce que c'est comme une législation, ça prend une autre loi pour pouvoir défaire une loi. Un règlement, c'est long à adopter, ça prend quorum, c'est compliqué.

Et, moi, l'important dans cet élément-là, là, c'est qu'est-ce qui touche le public. Ce qui touche le public, c'est de faire savoir à celles et ceux qui seraient intéressés par une séance régulière d'un conseil municipal quand ça a lieu puis où ça a lieu. Donc, ce qui est important, c'est de sauvegarder le principe d'un bon affichage et d'une publication publique pour que les concernés savent quand ça a lieu, où ça a lieu. Ça, ce principe-là est sauvegardé. Quant à la souplesse que la ministre apporte, j'y souscris. Par contre, il est toujours important de s'assurer que les citoyens soient bien informés de la tenue des assemblées publiques d'un conseil, et, moi, dorénavant procéder par tout simplement adoption et faire connaître le calendrier et ses dates, je pense que c'est une modification qui est importante.

Le renflouement du fonds général et du fonds de roulement par les contribuables d'un secteur de la municipalité, là, il faut faire attention, s'il y a des principes qui sont en jeu là-dedans. Moi, je pense que les principes qui sont en jeu là-dedans ne viennent pas altérer fondamentalement la logique que, quand tu fais une dépense dans une municipalité pour une activité qui touche tous les citoyens, il faut que tu la fasses à même les fonds généraux plutôt que la faire par ce que j'appelle une taxation de secteur. Et ce principe-là, selon les informations qu'on nous a données, est sauvegardé. Et tout ce qu'on permet, c'est logique, c'est de dire qu'au lieu de faire un emprunt à répétition pour faire toute dépense qui effectivement est pour un bien d'ordre public général, bien, s'il te reste de l'argent dans ton fonds de disposition, tu peux l'utiliser sans nécessairement aller en règlement d'emprunt tout de suite. Alors, moi, je pense que c'est une mesure de souplesse positive avec laquelle on n'a aucun problème à vivre.

Une autre disposition, rapidement, c'était toute la question, là, des rapports financiers des municipalités, des régies intermunicipales puis des comités intermunicipaux de transport, des sociétés de transport en commun. Tout ce que j'ai compris ? puis ça avait l'air à être simple ? c'est que la situation actuelle ne permet pas de rencontrer l'objectif législatif qui était d'avoir la bonne information, parce que, là, il y a une date qui dépasse l'autre. On dit à quelqu'un: Bon, bien, tu dois m'expédier ça avant le 15 avril, mais tu n'as pas ce qu'il faut parce que tu as jusqu'au 30 avril pour m'envoyer l'information. Alors, comment vous voulez procéder s'il y a une date qui est plus courte que l'autre, et c'est à l'intérieur de ce délai-là que je dois acheminer une information pertinente pour prendre une décision? Donc, dans ce sens-là, j'ai compris que la modification, c'était de la concordance et de la juste harmonisation.

Sur les compétences municipales, il y a une modification à l'effet qu'on propose d'accorder aux municipalités régionales de comté les mêmes outils pour la gestion des lacs que ceux dont elles disposent pour la gestion d'un cours d'eau, soit que les compétences peuvent être exercées par l'intermédiaire d'un bureau de délégué. Ça, c'est un aspect neuf. C'est que traditionnellement, dans le monde rural, il y a eu souvent l'obligation de gérer ce qu'on appelle les cours d'eau municipaux. C'est quand même assez récent que les gouvernements ? avec raison cependant, je ne suis pas du tout en désaccord avec cette logique ? ...qu'on élargisse les responsabilités confiées aux municipalités, qui, dans certains cas, vont jusque sur la gestion des lacs. Qu'on pense, par exemple, à toute la question des algues bleues, qu'on pense à toutes sortes d'aspects ayant trait à la récréologie ou l'usage de ces plans d'eau, par rapport à des motorisés ou pas.

Et, dans ce sens-là, c'est évident que, si on n'élargissait pas aux municipalités la capacité de confier ça à un bureau de délégué, mais que ce ne soit pas uniquement pour les cours d'eau, que ce soit également pour les grands plans d'eau, je pense qu'on raterait une occasion privilégiée de leur donner les outils qu'il faut. Parce que, souvent, on leur ajoute des compétences, on leur ajoute des responsabilités; règle générale, le monde municipal est capable d'en prendre. C'est des élus proches du milieu, proches... ce qu'on appelle un niveau de proximité par rapport aux décisions de leurs citoyens, mais il faut qu'ils aient les bons outils. Et c'est dans ce sens-là que j'ai compris qu'on ajoutait des outils appropriés.

Les modalités relatives à la comptabilisation, au paiement et au recouvrement des dépenses encourues par la personne désignée par une municipalité pour régler un conflit de voisinage, je n'en ferai pas un plat, mais là-dessus je voudrais avoir l'attention de la ministre. Moi, je pense que, des fois, là, à vouloir tellement ajouter ce que j'appelle de services pour des petites choses pas compliquées... Écoutez, là, on est dans la gestion de conflits, là, de bornes, de limitation de terrains, puis là la loi actuelle permet de, ce qu'on appelle, désigner une personne, un genre d'arbitre, un genre de personne plus crédible, qui a une certaine notoriété, pour poser un jugement plus objectif, plus neutre entre les deux parties concernées qui sont en litige.

Moi, je ne suis pas convaincu, là, qu'ajouter la capacité, pour ces personnes-là, de faire appel à un expert, qu'on va réduire les coûts. Ma préoccupation est toujours sur les coûts des citoyens. Parce que la loi actuelle prévoit que les propriétaires doivent payer la rémunération et les frais de la personne désignée, ça, c'est logique. À défaut de paiement, c'est la personne désignée elle-même qui a la responsabilité de se faire payer. Dorénavant, on va prévoir que c'est comme une espèce de créance ou une dette, le travail, qu'on appelle, que la personne désignée a fait. Mais là ce que la ministre veut faire par le projet de loi, là, c'est de permettre à la personne désignée d'être assistée de son propre expert ? un arpenteur, un notaire, un spécialiste ? selon des balises qui seraient fixées par les municipalités, je n'en disconviens pas. Mais est-ce que, si l'expert ne fait pas l'affaire, j'ai droit d'envisager un deuxième expert? Ça, on va le discuter lors de l'article par article.

Mais vous voyez où je m'en vais, c'est qu'à un moment donné, à chaque fois qu'on a un petit litige de bornage, on ajoute ce qu'on appelle toutes sortes de spécialistes pour régler quelque chose qui est simple, il s'agit d'avoir un arbitre qui a du jugement pour trancher le litige pas à l'aveuglette, c'est pour ça qu'on désigne une personne. Cette personne-là désignée a toute la capacité de faire les consultations qu'elle voudra bien faire, mais, moi, je ne voudrais pas, là, monter un escalier à n'en plus finir en termes d'étages. Et, à chaque fois, c'est des coûts. Et les coûts, pour un citoyen, il faut y penser. Et, s'il y a trop d'experts et qu'on multiplie la possibilité même d'en ajouter et de les changer parce que le premier ne fait pas l'affaire, bien il me semble que ce n'est pas une voie qu'on devrait retenir. Mais on aura l'occasion d'en discuter. Ce n'est pas un drame majeur en soi, mais je pense qu'il y a là une porte que ça ne me tente pas d'ouvrir.

Et, à ce sujet-là, le deuxième objet sur lequel je pense qu'il y aurait lieu de faire un peu plus de discussions également, c'est toute la question du paiement des taxes par versements. Moi, quand je sens que la ministre, ce qu'elle voulait faire... Et la demande des concernés, c'était: Y a-t-il moyen d'avoir plus de souplesse et plus d'autonomie municipale dans la logique de faciliter le paiement des taxes municipales par des versements étalés? Mais là ce que je vois, là, c'est qu'il y a certains maires qui sont allés jusqu'à solliciter: Bon, pourquoi pas des rabais sur les taux d'intérêt si je paie plus vite que l'autre? Pourquoi pas un certain nombre de ristournes, inventer des formes de ristourne? Pourquoi ne pas me donner quatre billets pour aller au spectacle de Céline Dion à Rouyn-Noranda si je paie mes taxes plus vite qu'un autre? Et là ça dépasse un petit peu, là, toute la logique de l'objectif. La logique de l'objectif, je reviens, c'est autonomie, plus grande souplesse, mais pas arriver avec toutes sortes de formules qui auront comme conséquence éventuellement de remettre en question le paiement, puis ce n'est pas grave, on aura juste à additionner les coûts d'intérêt. C'est toujours Baptiste le payeur qui va écoper en bout de ligne, et, dans ce sens-là, je pense qu'il ne faut pas exagérer, là. Des fois, à vouloir trop faire bien, là...

Il y a également, à ce chapitre de la modification de la Loi sur la fiscalité municipale, il y a un ajustement de concordance aux dispositions concernant la péréquation. Ça m'apparaît tout à fait approprié.

Quant aux autres modalités, là, parce que je ne veux pas être très long, là, c'est toutes des modalités légitimes où il n'y a pas de problème. Exemple, quand on dit: On va ajuster les régimes de retraite des élus municipaux à ce qui se passe dans les régimes publics, péripublics, santé et services sociaux, avec à peu près les mêmes dispositions, c'est-à-dire permettre, à un moment donné, qu'on peut racheter, puisque c'est le concerné qui paie, donc je ne vois pas pourquoi qu'il serait pris avec un délai de rachat. S'il est en dehors du délai, il n'a pas le droit de racheter; s'il est dans le délai, il peut racheter. Ça ne nous regarde pas, c'est lui qui paie. Donc, dans ce sens-là, moi, je pense que les dispositions prévues aux modifications des régimes de retraite, c'est des dispositions qui m'apparaissent tout à fait légitimes, qui vont permettre d'aller dans le sens de ce qui a été fait ailleurs.

n(11 h 10)n

Il me resterait peut-être un élément sur lequel je voudrais causer peut-être quelques phrases de plus, c'est toute la question du mode de négociation de gré à gré dans le transport en commun et le transport adapté. Là-dessus, je pense qu'il y aura un certain nombre d'explications à nous fournir parce que, là, il faut être très précis. En mai 2005, on a enlevé la possibilité de négocier des contrats sans procéder par soumissions publiques. On nous disait... On faisait ça, là, afin de rendre cette situation ? écoutez bien, M. le Président, là ? conforme aux accords de libéralisation des marchés publics applicables aux municipalités, dispositions qui n'ont pas été mises en vigueur à la suite de représentations. Là, la ministre dit: Je veux revenir là-dessus. Elle a raison, il n'y a pas personne qui, à un moment donné, ne décide pas de revenir sur des principes établis. Encore faut-il expliquer pourquoi que les principes qui prévalaient il y a quelques années ne prévaudraient plus si on n'y trouve pas la logique appropriée.

Donc, pour quel principe? Pour quelle raison? Pourquoi, en 2005, cette façon de faire n'était pas conforme à l'époque, et qu'après des représentations faites auprès de la ministre et de certains collègues on a changé d'idée? Qui vous a fait changer d'idée? Pourquoi a-t-on changé d'idée? Et il n'y a rien de... tu sais, il n'y a pas de soupçon, là, indûment questionnable, c'est que, moi, j'ai besoin d'être convaincu que, dans le processus de gré à gré, pour du transport adapté surtout, qu'il n'y a pas un certain danger encore là d'une échelle de coûts qui va être plus dispendieuse pour les contribuables, parce qu'en bout de ligne c'est toujours les contribuables qui paient. Et, dans ce sens-là, je crois qu'on devra avoir les garanties pour s'assurer que, pour le citoyen, dans des dispositions de gré à gré, qu'il n'y a pas le risque d'avoir un coût plus élevé. Moi, je ne veux pas qu'il y ait de coût plus élevé pour le citoyen que ce que ça coûterait si on allait valider par ce qu'on appelle soumissions publiques qu'est-ce que ça coûte. Et, dans ce sens-là, je pense que, là, il y a un point important qu'il va falloir discuter d'une façon assez importante en commission parlementaire article par article.

Il y a d'autres mesures, là, qui sont proposées dans l'omnibus, mais c'est des mesures spécifiques, très particulières pour corriger des problèmes ad hoc. Alors, on aura le temps requis en commission de le faire, et je crois que c'est l'endroit approprié pour le faire.

En conclusion, je pense que les notes explicatives de ce projet de loi là omnibus nous permettent d'y souscrire, d'adopter le principe et d'aller faire le travail qui est le nôtre en commission parlementaire. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest et leader de la deuxième opposition. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? S'il n'y a pas d'autre intervenant, je vais vous demander si le principe du projet de loi n° 82, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Adopté. Alors, M. le leader.

Renvoi à la Commission de
l'aménagement du territoire

M. Fournier: Oui. Je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission de l'aménagement du territoire pour étude détaillée, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, c'est adopté. M. le leader.

M. Fournier: Je vous demanderais maintenant d'appeler l'article 15, M. le Président.

Projet de loi n° 87

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, à l'article 15, M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune propose l'adoption du principe du projet de loi n° 87, Loi instituant le fonds du patrimoine minier. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le ministre, à vous la parole.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, c'est avec beaucoup de plaisir que je propose aujourd'hui à l'Assemblée nationale d'adopter le principe du projet de loi n° 87, c'est-à-dire le projet de loi instituant le fonds du patrimoine minier. C'est un projet de loi qui s'inscrit dans la continuité du discours sur le budget 2008-2009 présenté le 13 mars dernier. Comme l'avait alors mentionné ma collègue ministre des Finances, le secteur minier du Québec est présentement en effervescence. Et il y a des besoins importants au niveau du minerai partout dans le monde, et le Québec en profite grandement, notamment au niveau des besoins des économies émergentes. C'est le moment pour nous donc de capitaliser sur cette occasion de croissance, c'est le moment pour le Québec de préparer l'avenir du secteur minier.

D'entrée de jeu, il faut savoir que le développement minier prend du temps, demande de l'énergie, prend de l'argent aussi. En effet, il peut s'écouler plus d'une dizaine d'années avant le début d'un projet, et des travaux d'exploration, et l'ouverture d'une mine. C'est donc maintenant, c'est aujourd'hui qu'il faut commencer à préparer la prochaine décennie et préparer les prochains projets. Pour préparer donc l'avenir de ce secteur, il est important d'encourager l'acquisition de connaissances. Donc, les travaux de Géologie Québec s'avèrent primordiaux car ils permettent aux sociétés d'exploration de se concentrer dans les zones les plus propices aux découvertes. La mise en place du Fonds du patrimoine minier assurerait donc un financement stable des travaux d'acquisition de connaissances géoscientifiques de Géologie Québec. Ça rendrait donc possible une planification à plus long terme.

Pour préparer l'avenir de ce secteur, nous devons aussi favoriser l'innovation et investir dans la mise au point de solutions technologiques pour répondre aux défis propres à la réalité géologique et territoriale du Québec. De cette manière, plus de gisements pourraient être découverts, et les ressources minérales québécoises pourraient être exploitées de façon encore plus productive et plus efficace. Il faut donc, pour l'industrie, de nouvelles technologies adaptées à l'exploration et à l'exploitation en profondeur. Le développement du Nord dans le contexte des changements climatiques, la restauration des secteurs miniers, la consommation d'énergie sont également des secteurs pour lesquels il faut trouver des techniques adaptées.

Donc, beaucoup de besoins, et la décision que prend le gouvernement du Québec avec le Fonds du patrimoine minier, comme avec la stratégie minière qui sera annoncée dans les prochaines semaines, c'est de se préparer, de préparer l'avenir de ce secteur-là pendant que ça va bien. Normalement, on prépare des stratégies, on arrive avec des interventions quand le secteur va moins bien. Là, on a décidé que, même si ce secteur-là allait bien, qu'il était temps de moderniser un certain nombre d'éléments qui concernent le secteur des mines. Donc, la mise en place du fonds que je vous propose aujourd'hui va permettre de soutenir financièrement les activités de recherche et de développement dans ce but.

Préparer l'avenir du secteur minier québécois passe également par la diversification de notre exploitation et par le soutien à l'entreprenariat. Le fonds va contribuer à l'atteinte de ces objectifs.

Le projet de loi n° 87 prévoit aussi que le fonds serait financé par une partie des droits miniers qui sont versés par les exploitants miniers en vertu de la Loi concernant les droits sur les mines. Il est prévu que le fonds soit doté d'une somme de 20 millions de dollars par exercice financier de 2008-2009 à 2010-2011 et de 10 millions par année pour les exercices suivants.

Je tiens donc aussi à préciser, M. le Président, que l'annonce de la création du Fonds du patrimoine minier a été accueillie très favorablement par les entreprises et les associations de ce secteur. Un bon nombre d'entre elles souhaitent depuis longtemps que l'avenir de Géologie Québec puisse être assuré par un soutien financier efficace. Donc, les mesures proposées par le projet de loi n° 87 sont des mesures structurantes qui bénéficieront à l'ensemble du secteur minier québécois et qui auront aussi un impact positif à long terme.

C'est donc dans cet esprit, dans l'esprit de vouloir améliorer, renforcer encore le secteur minier québécois, qui va bien, qui est une grande source de fierté, qui est probablement un des secrets les mieux gardés que nous avons présentement au Québec... C'est un des secteurs qui va le mieux, qui crée le plus d'emplois et dont on n'entend le moins parler. Pourtant, il est en plein développement, en pleine effervescence, et c'est pour ça, M. le Président, que je propose aujourd'hui une mesure supplémentaire pour aider le secteur à aller encore plus loin et à se démarquer encore plus au niveau international. Il y a déjà des études qui ont indiqué que le Québec était le meilleur endroit au monde pour faire de l'exploitation et de l'exploration minières, alors on veut aller encore plus loin et demeurer dans cette position-là. Et c'est donc dans cet esprit, M. le Président, que j'invite mes collègues parlementaires des deux partis... mes collègues parlementaires de l'opposition à appuyer le principe du projet de loi n° 87, et je vous en remercie, M. le Président,

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre des Richesses naturelles et de la Faune. J'inviterais maintenant M. le député de Montmagny à prendre la parole.

M. Roy: Montmagny-L'Islet, M. le Président, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Montmagny-L'Islet, tout à fait.

M. Claude Roy

M. Roy: Par égard pour les gens qui nous écoutent, bien sûr.

M. le Président, aujourd'hui, ça me fait excessivement plaisir d'intervenir dans un nouveau dossier qui m'a été donné mais qui n'est pas nécessairement nouveau à mes yeux, en ce qui concerne les mines, parce qu'au niveau de ressources naturelles j'ai eu la chance de voir pendant des années l'exploitation minière à travers le réseau faunique au Québec.

C'est bien évident qu'on a l'intention de travailler avec le ministre concernant ce fonds minier là, mais il y a quand même des interrogations qui sont sur... qui sont là, en fondement, et, moi, c'est ce que je veux essayer de voir avec le ministre. Et, quand on aura bien sûr l'étude détaillée article par article, on aura la chance de poser des questions.

Aujourd'hui, je regarde le dossier et... J'ai bien sûr épluché un peu, c'est pour ça que mon bureau est plein de papier. J'ai épluché ce dossier des mines avec une grande attention parce qu'on a eu des expériences qui ont été non pas catastrophiques, mais un peu désastreuses à travers les années, et je suis persuadé qu'on a appris de nos expériences passées. Quand on parle, par exemple, de Québec Cartier Mining, où on a eu du minerai de fer à profusion pendant des années, 2 200 emplois de créés dans ce domaine-là, et que tout d'un coup on dit qu'il n'y a plus de besoins au monde de fer, on est en surplus et qu'on ferme ce dossier-là, bien on a eu les conséquences de ne pas avoir un fonds minier. Donc, si on avait eu un fonds minier à cette époque-là, si on avait été un tant soit peu précurseurs, un tant soit peu visionnaires, on aurait pu voir que ce n'est pas éternel, la ressource.

n(11 h 20)n

On le remarque, au Québec, on a un territoire qui est extraordinaire, on l'a dit à maintes reprises, mais ce n'est pas un territoire qui est vide. C'est un territoire qui est plein, les ressources naturelles sont importantes, et je crois qu'aujourd'hui on est rendus à une étape où on s'est rendu compte qu'on les avait surexploitées, et il faut être prévoyants pour l'avenir. Quand on pense à ces gens-là qui ont travaillé, qui ont donné leur vie au Nord-du-Québec, qui se sont expatriés là-bas, et que tout d'un coup on leur a dit que leur ville fermait... Bien, ceux qui vont à la chasse au caribou dans le Nord, la 389 passe dans la ville de Gagnon, puis ils voient qu'il y a encore des trottoirs. Et on se demandait quelle ville était là avant, c'est le seul bout d'asphalte qu'on peut avoir. Et c'est les vestiges d'une richesse qu'on avait, qui a vécu dans le Nord-du-Québec et qu'on a perdue.

Aujourd'hui, ce fonds minier là nous apporte un peu de lueur d'espoir en disant: Est-ce qu'on va prévoir pour l'avenir? Est-ce qu'aujourd'hui on n'est pas rendus dans une société où on se doit d'apprendre de nos erreurs? Et, en créant ce fonds minier là et en lui gardant sa vocation propre, j'espère qu'on va enfin comprendre qu'on ne peut pas uniquement tabler sur du ponctuel, il va falloir penser à l'avenir, à l'avenir de nos enfants. Nous, on sera peut-être... J'espère que je serai là encore longtemps, mais il faut quand même être réalistes, on ne sera peut-être plus là au moment où ces mines-là vont avoir atteint leur âge respectable.

Des mines, on en a eu pour 30, 40 ans d'exploitation. Il y en aurait encore, mais on a développé simplement une région du Québec. On a creusé tellement de trous qu'aujourd'hui on se demande... la nature est en train de changer, on se demande pourquoi on a changé notre nature. C'est bien évident que, si on parle des ressources naturelles, on a coupé une grande quantité d'arbres pendant des années, donc on a enlevé tout le potentiel filtrant au Québec. On a creusé des trous pour aller chercher des minerais qui ne sont pas... qui n'ont pas été, pendant des années, une richesse pour le Québec. Ça a été une richesse pour l'extérieur, donc ça a été une richesse pour les gens qui sont venus puiser notre ressource naturelle et qui sont partis avec. Il faut se rappeler que ces gens-là, même s'ils ont laissé de l'emploi, même s'ils ont créé de l'emploi, ça a été de l'emploi bien temporaire. Pendant une vingtaine d'années, je suis bien d'accord, mais ça reste quand même que ça a été des emplois ponctuels et temporaires, à hauts salaires, où les gens ont très bien gagné leur vie. Mais de garder ou de vouloir garder un peu plus notre richesse naturelle, je pense que c'est important. Et Gilles Vigneault l'a dit dans plusieurs de ses chansons, on a puisé dans la terre, on a puisé dans la mer, on a puisé dans nos forêts, on a éliminé tout ce qu'on avait à éliminer, puis, aujourd'hui, on regarde ça un peu catastrophés à l'effet que... Qu'est-ce qui se passe? Qu'est-ce qu'on va pouvoir faire? Et qu'est-ce qu'on va laisser pour l'avenir de nos enfants, les futures générations?

Et ça, c'est la question que je me suis toujours posée avant d'entrer en politique: Qu'est-ce que nos hommes et nos femmes politiques ont pu faire pour laisser de telles catastrophes se produire? On est supposé être une race intelligente, et, quand on rentre en forêt, et on se promène en avion, et qu'on voit le désastre qui a été fait... Comment des gens dans des bureaux, comment des gens dans une société dite civilisée ont pu faire pour laisser tout aller comme ça et arriver à des constats qu'on est arrivés cette année? Et, on doit le dire, l'année qui vient de passer... On est devant une crise forestière importante, on a outrepassé nos droits en coupant allégrement. Le PQ a fait sa part pendant des années en donnant des droits de coupe qu'il n'y avait pas. On a créé de l'emploi de façon très artificielle en ouvrant des moulins dans chacun des villages, en pensant qu'en ouvrant un moulin on allait donner de l'emploi puis qu'on allait créer de la richesse. Ce n'est pas comme ça. On a voulu la répartir partout. Comme on avait une richesse qui était très ponctuelle, on se devait de penser à l'avenir. On ne l'a pas fait. Aujourd'hui, on passe à travers une crise qui est profonde, qui est mondiale, qui est économiquement difficile pour beaucoup de régions du Québec, et il ne faudrait pas revenir avec de tels constats au niveau des mines.

Maintenant, au niveau du fonds minier, moi, l'interrogation que j'ai, c'est: C'est beau de dire qu'on va avoir puis qu'on va donner de l'argent à partir du fonds minier, mais les compensations que l'on donne présentement dans le domaine m'interpellent. C'est que je regarde juste la future mine du lac Bloom qui est là, donc c'est une entente où on va donner 175 millions aux Innus. Et, pour une fois, on a pensé à ces gens-là et on n'a pas fait le fameux: Oups! on les a oubliés. On a, pendant des années, essayé de négocier avec toutes les nations autochtones au Québec et on s'est rendu compte que, bien souvent, ils étaient en aval de nos décisions et, bien des fois, ils étaient oubliés dans nos décisions. Aujourd'hui, on les met en amont parce qu'ils nous le rappellent, qu'ils doivent être en amont. On est sur une partie de leur territoire, même si on dit qu'on est sur le nôtre. Les Blancs défendent allégrement tout le territoire du Québec en tant que conquérants et développeurs de ce territoire-là, et les nations autochtones, de leur côté, revendiquent leurs droits ancestraux de possession du territoire. On n'est pas loin d'un consensus, mais on a encore des marges. On marche encore en parallèle et on marche bien des fois par menace parce que... C'est dommage, mais ils disent: Si vous ne nous donnez pas ça, on ne laissera pas faire ce dossier-là. Et ça, malheureusement, dans une société comme la nôtre, on ne peut pas se permettre ça.

M. le Président, il faut quand même se rappeler qu'un fonds minier, c'est indispensable. Si on l'avait fait, par exemple, au niveau des éoliennes, bien, à Cap-Chat, on pourrait dire: C'est une erreur, on l'a mal fait. Et, aujourd'hui, est-ce qu'on ne pourrait pas avoir un fonds pour démanteler ce qui n'est pas correct et recommencer à neuf? On fait tellement de beaux travaux au niveau des éoliennes, il faut quand même se le dire. Même si, de temps à autre, on avait tendance à penser que c'était un peu anarchique, aujourd'hui, on revient avec quelque chose de vraiment bien fait et vraiment bien construit. Donc, si on avait créé un fonds éolien à l'époque, à la base, si on y avait pensé, bien, aujourd'hui, on ne serait pas pris avec une situation comme celle-là.

Donc, le fonds minier a encore plus d'importance si on gère bien ces territoires-là. Mais, quand je regarde 175 millions donnés aux Innus, est-ce que ça veut dire que le fonds va servir à payer ces gens-là ou si vraiment, à l'intérieur du fonds, on va se garder de l'argent pour le développement géologique au Québec? Parce qu'il n'y a pas juste le Nord. Dans nos régions, aussi bien dans le Témiscouata, dans le Kamouraska, dans la région de Chaudière-Appalaches, on a des gens qui sont venus nous dire qu'on avait un fonds minier qui était là, on avait un potentiel minier. Est-ce qu'on va se servir du fonds, de ce fonds-là, pour venir dans nos régions, qui en ont bien besoin aussi, pour se servir de ce fonds-là afin de faire de la recherche, du développement, et chercher, dans nos propres régions, les régions qui sont un peu désavantagées?

Il faut le répéter: Pourquoi on n'aurait pas des mines dans Chaudière-Appalaches? Pourquoi on n'aurait pas un grand projet commun qui existe là? Pourquoi on ne fait pas des recherches intensives afin de trouver, à l'intérieur de nos terres, ce qu'on aurait à exploiter? Ils nous disent: Oui, vous en avez, vous avez un potentiel, mais le potentiel est plus gros au lac Bloom. Qui décide? Est-ce que les compagnies qui viennent de l'extérieur... Si on regarde, par exemple, un des grands chantiers présentement, c'est bien sûr la mine Raglan qui est au nord, donc dans la baie Déception, où en réalité, dans ce dossier-là, les gens le savent très, très peu, mais on a un développement minier qui est vraiment incroyable. Et ce développement-là, qu'est-ce qui se passe, c'est que bien sûr la richesse sort du Québec et s'en va par train à Sudbury. La maison mère, son siège social est à Toronto. Je suis bien d'accord qu'on donne 640 emplois très payants au Nord-du-Québec, qu'on crée une synergie avec les gens du Nord, que 17 % des travailleurs sont des autochtones, mais en même temps je me pose toujours la question: Pourquoi c'est à l'extérieur de chez nous? On vient chercher du minerai ici et, finalement, on va le faire traiter en Norvège pour la matière finale. Pourquoi on n'a pas plus d'ampleur au Québec et on ne met pas plus d'impact sur le fait que la ressource doit partir de chez nous et devrait être traitée chez nous?

On l'a mentionné avec le ministre des Ressources naturelles à maintes reprises que, quand on arrive en troisième ou quatrième transformation, ça doit être fait, si c'est possible, dans la région, mais au moins ça devrait rester chez nous. On ne peut pas prendre du bois puis l'envoyer à l'extérieur pour qu'il soit finalisé à l'extérieur de la province et retourné chez nous. On ne peut pas prendre un deux-par-quatre qui vient de la Côte-Nord, le faire transformer à Montréal puis le retourner sur la Côte-Nord... une bûche, pardon, qui va se faire transformer à Montréal et retourner sur la Côte-Nord en deux-par-quatre, on ne peut pas y penser, il faut que ça se fasse localement. Donc, au niveau des mines, est-ce que ce fonds-là va nous servir à développer cette expertise-là, et qu'on soit capables, en finalité, d'avoir nos entreprises de transformation ici même, au Québec? Ça, c'est ce que j'espère.

Donc, les questions sont multiples en ce qui concerne le dossier du fonds minier. Et, moi, je ne suis pas contre, et même je vais travailler avec le ministre dans ce sens-là pour qu'on puisse arriver à un consensus, arriver à une façon de faire qui va être intéressante. Mais en même temps on a vu ça dans le passé, prendre de l'argent d'un secteur, par exemple les plaques automobiles, dire que ça va sur les routes, puis finalement on se rend compte que, 30 ans plus tard, on dit: C'est de la négligence de... peu importe le parti, libéral ou péquiste... De toute façon, hier, ils se chicanaient, ils étaient deux. Donc, on n'était pas là. On n'était pas là à l'époque, donc on ne pouvait pas se chicaner avec eux autres. Donc, on a bien vu hier qu'on se relançait la balle, l'un et l'autre. Moi, tout ce que je veux dire, c'est que, si on peut travailler ensemble... Et, on l'a mentionné, comme on est un Parlement de coalition maintenant où on se doit de...

n(11 h 30)n

Une voix: ...

M. Roy: De cohabitation. Pardon, M. le ministre, j'apprécie. Donc, avec un gouvernement de cohabitation comme celui-là, on se doit de prendre des résolutions qui vont être intelligentes puis qui vont être songées pour l'avenir. Ces compagnies-là qui viennent chez nous, j'ai hâte de voir ? et je vais essayer de pousser pour avoir l'information ? c'est quoi, leurs fonds, qu'est-ce qu'ils nous donnent et d'un autre côté qu'est-ce qu'ils vont donner aux communautés autochtones. Parce que c'est intéressant quand on regarde juste la mine Raglan, ce que ça a contribué à faire. Et, on le dit souvent, la Société Makivik, aujourd'hui, elle est riche, et on est fiers qu'elle soit riche. En étant riche, elle s'est développée elle-même, elle a créé une richesse collective à travers une population qui en a bien besoin. Ça n'empêche pas les problèmes, par contre. C'est ce qu'on se rend compte. Même avec tout l'argent du monde, ils ont quand même certains problèmes qu'ils doivent régler à l'interne. On peut bien leur aider à essayer de régler leurs problèmes, que ce soient des problèmes de santé, que ce soient des problèmes de comportement entre individus, il reste quand même qu'aujourd'hui, avec le fonds qu'ils ont eu, c'est 9 800 Inuits.

Donc, quand on regarde, c'est très, très peu par rapport à la population du Québec, qui dans l'ensemble dit: Eux, ils ont reçu et ils vont recevoir, pour les prochaines années, des montants faramineux de millions de dollars. Avec ça, qu'est-ce qu'ils ont réussi à faire? Et ça, ceux qui font du développement et qui vont dans le Nord s'en aperçoivent. On a quand même Air Inuit qui est là, First Air qui est là, Nunavik air force qui est là, Alutiiq Fuel, Cruise North, Cruise North Expeditions. Ce sont toutes compagnies qui se sont créées et qu'aujourd'hui, nous, en tant que peuple non autochtone ou blanc, on utilise pour nos fins personnelles, c'est-à-dire aller justement dans ces territoires-là pour aller faire de l'exploitation minière ou encore pour nos besoins en chasse et en pêche. Donc, on voit très bien qu'il peut y avoir une très bonne symbiose entre les besoins, la collectivité et qu'est-ce qui va rester au Québec. Et, le fonds minier, j'insiste sur ce dossier-là, j'espère qu'il va servir pour des fins de recherche, de développement, créer de nouvelles richesses à l'intérieur du Québec. Je ne dis pas de lâcher le Nord. On en a déjà énormément là-bas. Qu'est-ce qu'on pourrait avoir chez nous? Je serai intéressé à voir qu'est-ce que le ministère va faire dans le développement pour créer cette richesse-là au niveau des mines dans les différents territoires du Québec.

En terminant, j'aimerais simplement vous mentionner que le fait d'avoir un fonds minier n'empêchera pas des gens cupides et avides de nous enlever, de vouloir nous voler nos richesses. Et, quand je dis «voler», c'est les prendre à peu de frais, s'en aller avec à l'extérieur et nous les redonner en nous les vendant plus cher que si on avait fait notre propre exploitation. On a la chance ici, avec les mines, d'être précurseurs et d'être novateurs. Pourquoi ne pas avoir des compagnies que nous créerions ici même, au Québec, au lieu d'attendre toujours que ce soient des compagnies comme cette compagnie-là, qui est une compagnie hyperimportante, Xstrata, qui est une compagnie qui est à travers le monde dans différents dossiers, qui vont chercher les ressources naturelles et des ressources minières partout et qui finalement s'enrichissent auprès des pays dans lesquels ils vont chercher leurs produits? Donc, moi, ce qui est important, c'est de toujours savoir ce qui va nous rester ici, ce qu'ils viennent nous enlever. Et, à toutes les fois qu'on creuse un trou, il ne faut pas oublier qu'alentour on n'est plus capable d'exploiter la faune, la flore ou la nature. Donc, c'est beau de creuser des trous dans la terre, mais en même temps il faut être capable de dire qu'est-ce qu'on va faire après, qu'est-ce qu'on est capable... comment on protège notre environnement.

On a parlé de développement durable, on a parlé de protection de territoire, on a parlé d'aires protégées. Comment on peut intégrer tout ce monde-là ensemble? Donc, c'est ce qui est important puis c'est ce que j'espère que le fonds minier va pouvoir nous donner. Donc, je tiens à dire au ministre des Ressources naturelles que nous serons bien sûr très attentifs à ce projet de loi, qu'on va travailler avec lui pour qu'il soit adopté. Et en même temps on va être très vigilants à savoir comment on va se servir du fonds, qui va se servir du fonds, à quoi va servir le fonds, et que l'ensemble des Québécois pour une fois puissent avoir quelque chose qui va leur rester et pas quelque chose qu'on va expédier à l'extérieur. Et vous pouvez être sûrs que ça, c'est un point qu'on va débattre.

Donc, d'emblée, je tiens à le mentionner, on aura des questions à poser dans ce projet de loi là et nous espérons bien sûr être capables d'avoir des réponses. Donc, merci beaucoup, M. le Président, de m'avoir donné cette chance-là et merci au ministre des Ressources naturelles pour le dépôt du projet.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. J'inviterais maintenant Mme la députée de Rouyn-Noranda à prendre la parole, s'il vous plaît.

Mme Johanne Morasse

Mme Morasse: Merci, M. le Président. Nous entamons, aujourd'hui, l'adoption de principe de la Loi instituant le fonds du patrimoine minier.

Curieusement, M. le Président, nous sommes réunis ici, aujourd'hui, pour parler de pistes d'action proposées dans le Document de consultation sur la stratégie minérale du Québec sans pour autant avoir eu accès au rapport sur cette consultation. Pourtant, il est écrit noir sur blanc que ? et je cite ? «d'ici la fin de 2007, le gouvernement du Québec rendra publique sa stratégie minérale, dans laquelle il énoncera les objectifs qu'il poursuit dans le secteur minier et les initiatives qu'il compte prendre pour les atteindre». Or, il s'avère difficile de porter un jugement éclairé sur la recevabilité d'une de ces initiatives que représente le Fonds du patrimoine minier sans savoir comment elle s'insère dans la stratégie minérale globale. Doit-on comprendre que ce 22e rapport de consultation a rejoint les 21 autres sur la tablette avant même d'être publié? Ce serait le comble du manque de considération envers tous ces gens qui ont investi beaucoup de temps et d'énergie pour soumettre leurs commentaires, leurs propositions et leurs pistes d'action pour accroître les chances de succès dans cette stratégie.

Le projet de loi n° 87 propose de modifier la Loi sur les mines en insérant une section sur le Fonds du patrimoine minier. Ce fonds servira au financement d'activités favorisant le développement du potentiel minéral. Il vise essentiellement les trois fins suivantes: assurer le financement des travaux d'acquisition de connaissances géoscientifiques; permettre le financement d'activités de recherche et de développement des techniques d'exploration, d'exploitation, de réaménagement et de restauration des sites miniers; et enfin permettre le soutien au développement de l'entrepreneuriat québécois. Le fonds sera principalement constitué des sommes perçues à titre de droits miniers. Ce n'est donc pas une redevance supplémentaire vouée au fonds minier mais bien une partie des droits miniers existants qui seront consacrés au développement du potentiel minéral. Plus exactement, 20 millions par année, pour les trois prochaines années, et, de ce 20 millions, seulement la moitié sera investie par année, afin de permettre au fonds de s'accroître pour mieux faire face aux épisodes moins dynamiques du cycle minier. Sachant que les droits miniers ont généré un peu plus de 60 millions cette année, c'est donc le tiers de cette redevance qui sera réinjecté pour le développement minier. Mais qu'en est-il de l'autre deux tiers? L'histoire ne le dit pas, puisqu'on ne connaît pas encore la stratégie minérale globale. Devant ce manque d'information, on serait porté à croire que 10 millions par année, c'est bien peu pour favoriser le développement soutenu d'une industrie qui a généré des activités totalisant près de 3 milliards de dollars lors des cinq dernières années.

En ce qui concerne le premier objectif visé par le fonds minier qui est d'assurer le financement de travaux d'acquisition de connaissances géoscientifiques, sept des 10 millions seront consacrés aux travaux d'exploration de Géologie Québec. Dans le cahier minier que j'ai ici, dans le cahier minier 2008 publié par La Frontière, l'ancien président de l'Association des prospecteurs du Québec, Dr Jean Descarreaux, propose des changements dans la définition des travaux acceptables aux subventions pour éviter que le Québec ne réduise drastiquement celles-ci dans un contexte budgétaire précaire. «Il souhaite que l'on revienne à la définition originale des avantages fiscaux créés en mars 1980.» Dans cet article, le Dr Descarreaux soutient que «les travaux souterrains et les forages de détails sur les indices ou gisements connus ne devraient pas être subventionnés. [Il précise qu']il faut se concentrer sur les seuls travaux de reconnaissance, de recherche d'anomalies et de vérification de cibles.» Encore une fois, comme nous ne connaissons pas encore le contenu de la stratégie minérale du Québec, il est difficile de savoir si le fonds minier servira aux bonnes fins. En supposant qu'il en sera ainsi, l'acquisition de ces connaissances géoscientifiques donnera au sol québécois des avantages concurrentiels de taille pour stimuler les investissements de promoteurs miniers.

Néanmoins, le Dr Descarreaux nous met en garde face à un irritant majeur du système actuel qui autorise le contrôle de larges territoires.

n(11 h 40)n

Toujours dans le journal La Frontière, on peut lire ces propos: «Nous vivons dans un territoire occupé. [...]Il n'y a pas d'accès au territoire pour les plus petits prospecteurs. Quand une seule compagnie contrôle les trois quarts des deux camps miniers les plus prolifiques de l'Abitibi, c'est inquiétant. C'est impossible pour une seule compagnie de travailler adéquatement d'aussi grandes étendues dans une période de temps raisonnable. [...]Il propose au ministère de régler le problème de claims en dormance, en limitant à 10 ans leur validité.» C'est un contrat de location, pas un contrat de propriété exclusive valable pour l'éternité. Il faudrait travailler ces claims ou bien laisser sa place à d'autres, précise-t-il. Mais, comme nous ne connaissons pas encore le contenu de la stratégie minérale, il est impossible de savoir si cette connaissance accrue du potentiel minéral procurera un accès équitable au territoire minier à tout prospecteur désireux d'y poursuivre des activités significatives d'exploration.

Pour ce qui est du deuxième objectif visé par le fonds minier qui est de permettre le financement d'activités de recherche et de développement des techniques d'exploration, d'exploitation, de réaménagement et de restauration de sites miniers, 3 des 10 millions seront principalement consacrés aux travaux de recherche du consortium COREM. Comme nous ne disposons d'aucune information sur la stratégie minérale du Québec, on ne sait pas si ce fonds minier sera accessible exclusivement à COREM ou s'il servira également à financer des projets de recherche et de développement proposés par d'autres groupes comme MISA ou par des chercheurs universitaires, collégiaux ou industriels. Est-ce que le gouvernement mettra sur pied un programme de financement de recherche accessible aux chercheurs et institutions concernés ou s'il fera comme avec le Fonds vert, où il a attribué plus de 6 millions de dollars à un projet avant même qu'il y ait eu de l'argent dans le fonds ou qu'un concours soit annoncé pour proposer des projets?

Pour ce qui est du troisième objectif visé par le fonds minier, soit de permettre le soutien au développement de l'entrepreneuriat québécois, eh bien, aucune somme n'y est consacrée pour l'instant. Si l'on connaissait la stratégie minérale du Québec, on pourrait peut-être comprendre comment ce gouvernement compte rencontrer ces objectifs de soutien au développement de l'entrepreneuriat minier sans moyen pour y parvenir.

En plus du Fonds du patrimoine minier, la ministre des Finances nous annonçait, dans le budget 2008-2009, la mise sur pied d'un institut national des mines. Selon les dires du ministre des Ressources naturelles lors de l'analyse des crédits, cet institut n'est pas du béton mais bien quelque chose qui sert à mieux coordonner et à mieux planifier. Mieux coordonner quoi, mieux planifier quoi? Le ministre ne l'a pas dit. Il ne s'est pas non plus prononcé sur la localisation du personnel relié à cet institut des mines. La ministre des Finances, dans son discours du budget, nous dit que cet institut des mines permettra à des travailleurs d'obtenir une qualification pour occuper un emploi de qualité dans ce secteur à forte croissance. Il serait donc raisonnable de croire que l'institut aura pignon sur rue non pas dans un grand centre où l'activité minière terrain est inexistante, mais bien dans une région comme l'Abitibi-Témiscamingue? Nord-du-Québec, qui offre la gamme complète de formation minière: le diplôme d'études professionnelles, le diplôme d'études collégiales, le baccalauréat, la maîtrise, le doctorat, en plus de deux chaires de recherche, un centre collégial de transfert de technologie, des dizaines de mines en opération et tous les équipementiers qui s'y rattachent.

Comment peut-il y avoir l'ombre d'une hésitation quant à la localisation naturelle de l'institut des mines? Est-ce parce qu'on a déjà promis ces postes à des personnes non désireuses de venir contribuer sur place au développement minier? Mais, comme on ne connaît pas encore la stratégie minérale du Québec, il est même difficile de commenter sur la mise sur pied de cet institut.

Lors de l'analyse des crédits, le ministre n'a pas voulu commenter sur la mise sur pied d'une école de mines, réclamée depuis longtemps par toute la communauté d'Abitibi-Témiscamingue et Nord-du-Québec. Là encore, pas de stratégie, pas de plan, pas d'action pour faire face à la pénurie de main-d'oeuvre qualifiée. Le boom minier n'a pas seulement créé de la rareté au niveau de la main-d'oeuvre, il occasionne également une pénurie de logements dans les villes minières. On assiste à des taux d'inoccupation de logement bien inférieurs à 1 %. Mettre sur pied des mesures pour stimuler l'activité minière, c'est une chose, mais encore faut-il prendre en considération des moyens facilitant l'établissement des nouvelles entreprises, de leurs personnels et de leurs familles.

Plutôt que de faciliter la venue de ces nombreux arrivants dans les villes minières, le ministre des Ressources naturelles fixe le prix de ces anciens lots miniers situés en zone urbaine en incluant le montant relié aux services comme ceux d'aqueduc, d'égout, d'accès asphalté, d'éclairage de rue qui sont déjà sur place. De réclamer la juste valeur d'un lot avec services, c'est une chose, de refuser de remettre à la ville le 15 000 $ par lot qu'il lui en coûte pour établir ces services force la ville à réclamer une deuxième fois le 15 000 $ aux futurs propriétaires de ces anciens lots miniers. Cette attitude du gouvernement n'est pas ce que l'on peut qualifier de mesure pour faciliter le développement minier.

En plus de favoriser le développement et la recherche dans le secteur de l'exploration minière, le fonds vise également le secteur de l'exploitation et de la transformation primaire du minerai. Extraire plus efficacement les métaux de la roche-mère demeure un défi de taille. Sachant qu'il faut extraire et broyer en moyenne 100 000 g de roche pour obtenir à peine 1 g d'or, de cuivre ou de zinc, le recyclage de ces précieux métaux s'avère une voie d'avenir pour diversifier l'approvisionnement de fonderies comme celle de Xstrata Cuivre à Rouyn-Noranda, qui s'affiche comme le plus grand recycleur de composantes métalliques d'ordinateurs du monde. Pour favoriser cette filière, il serait nécessaire d'harmoniser la réglementation sur le transport de produits dangereux. Cependant, ni le ministre des Ressources naturelles ni la ministre de l'Environnement n'ont posé une action concrète pour réaliser cette modification de réglementation. Mais, comme on ne connaît pas encore la stratégie minérale globale, on ne sait pas si ce gouvernement prend au sérieux la filière recyclage de métaux. Comme ce marché est planétaire, l'inaction du gouvernement dans ce dossier peut nous coûter la perte de cette filière d'avenir.

M. le Président, dans tous les documents budgétaires faisant référence au secteur minier, il n'y a pas un mot concernant la stratégie minérale du ministre des Ressources naturelles. Le projet de loi n° 87 répond pour une part aux demandes. Toutefois, nous nous questionnons, à savoir: Quand le ministre va-t-il nous déposer sa stratégie minérale tant promise? Nous aurons plusieurs questions à poser au ministre concernant ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue. Et est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Mise aux voix

S'il n'y a pas d'autre intervenant, il ne me reste qu'à vous demander si le principe du projet de loi n° 87, Loi instituant le fonds du patrimoine minier, est adopté.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Adopté. M. le leader.

Renvoi à la Commission de
l'économie et du travail

M. Fournier: Et je voudrais faire motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission de l'économie et du travail pour étude détaillée, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Adopté. M. le leader.

M. Fournier: Je vous demanderais maintenant d'appeler l'article 36, M. le Président.

Projet de loi n° 70

Prise en considération du rapport
de la commission qui en a fait l'étude
détaillée et des amendements du ministre

Le Vice-Président (M. Chagnon): À l'article 36, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 70, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux, la Loi sur l'assurance maladie et la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec, ainsi que les amendements transmis, en vertu de l'article 252 du règlement, par M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Ces amendements sont déclarés recevables.

Est-ce qu'il y a des interventions sur ce rapport ainsi que sur ces amendements? M. le ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: M. le Président, nous voici donc à l'avant-dernière étape législative de l'adoption de ce projet de loi qui vise à réintroduire, comme nous l'avions initialement prévu, le principe de consentement implicite dans le déploiement du Dossier santé Québec ou de l'informatisation, rappelons-le, un déploiement qui consiste à offrir à l'ensemble des citoyens du Québec la possibilité de voir certaines données, non pas leur dossier médical, mais certaines données de leur dossier médical telles que la liste des médicaments, les résultats de laboratoire et d'imagerie disponibles sur voie numérique pour les professionnels de la santé qui doivent y avoir accès pour les traiter.

Il faut encore une fois répéter que, d'une part, ce n'est pas le dossier médical qui est en ligne et que, d'autre part, la situation actuelle des dossiers papier n'est en rien supérieure. Au contraire, elle est probablement inférieure au transfert numérique de données sur le plan même de la confidentialité et de la sécurité des données. Nous avons donc, en commission parlementaire, à l'étude article par article, étudié ce projet de loi, apporté les amendements et les ajustements qui étaient nécessaires de même qu'introduit un principe, introduit à la fin de l'étude du projet de loi, sur un débat en commission parlementaire portant sur le bilan du projet de déploiement dans la région de la Capitale-Nationale, qui bien sûr se fait en parallèle avec le déploiement dans les autres régions.

Nous avons également entendu la Commission d'accès à l'information en séance de travail ainsi qu'en séance publique pour recueillir leurs commentaires et convenir avec eux que nous ferions avec eux un suivi de tout le déploiement de ce Dossier santé Québec, auquel ? on le sait par la vertu de différents sondages ? la majorité des citoyens, Québécois et Québécoises, adhèrent. Nous avons également, au cours des derniers jours, acheminé à l'Assemblée deux amendements qui, je suppose, ont été étudiés par nos collègues des oppositions, qui sont des amendements mineurs ne changeant en rien la substance ou la signification du projet de loi. L'un de ces amendements corrige une erreur de numérotation, et l'autre ajoute une concordance qui avait été omise dans le texte législatif initial. Donc, il ne s'agit pas d'amendements de substance.

C'est donc, M. le Président, avec à la fois plaisir et satisfaction que je constate que le travail législatif que nous avons accompli ensemble fut de grande qualité et qu'une fois cette étape de prise en considération du rapport passée il ne restera plus maintenant qu'à passer à l'étape de l'adoption afin que nous réintroduisions le principe du consentement implicite dans le déploiement du Dossier santé Québec. Merci, M. le Président.

n(11 h 50)n

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. J'inviterais maintenant M. le député de La Peltrie à prendre la parole.

M. Éric Caire

M. Caire: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer ce passage à l'avant-dernière étape du projet de loi n° 70 qui amène effectivement la notion de consentement implicite, et j'ose croire que, dans tout ce processus-là, les revendications, les représentations de l'opposition officielle sont pour quelque chose au fait qu'on soit rendus à cette étape, et non seulement à cette étape, mais aussi que le gouvernement prenne cette orientation-là qui nous semblait, d'entrée de jeu, nécessaire pour le bon fonctionnement du Dossier santé Québec.

Je rappelle au ministre de la Santé certains éléments que nous avons amenés en commission parlementaire, notamment sur la capacité de rétroagir dans le cas où un consentement n'est pas donné à la constitution d'un dossier de santé électronique et que ce consentement-là puisse être changé dans le temps. Alors, il est important qu'on puisse rétroagir, c'est-à-dire reconstituer le dossier. Effectivement, le projet de loi n° 70 n'était peut-être pas la meilleure tribune pour apporter cette modification-là, mais il m'apparaît que dans le futur c'est des considérations qui devront être prises en charge par un futur projet de loi. Je sais que le ministre de la Santé a déjà annoncé qu'il pourrait y avoir législation dans le futur. Et, sur le consentement des mineurs, M. le Président, aussi sur lequel on a fait certaines représentations, c'est-à-dire, quand un enfant arrive à l'âge de 14 ans, ses parents ont refusé le consentement, lui donne son consentement, donc là il y a toute la reconstitution d'un dossier qui devra être considérée et qui ne l'est pas présentement. Aussi sur le fait, M. le Président, que, oui, suite aux représentations de la CAI, suite aux auditions de la CAI, certains points ont été soulevés, notamment le fait que les projets pilotes devraient nous donner accès à des résultats quant à la mise en application.

Et, je répète, M. le Président, nous donnons notre appui au principe, nous donnons notre appui à ce que le projet avance, mais nous voulons quand même garder un certain contrôle et une capacité de surveillance quant au bon déroulement du projet, toujours dans l'optique de le faire avancer, toujours dans l'optique de voir son aboutissement bien sûr. Mais il est impératif, je pense, qu'il y ait la plus grande transparence dans ce projet-là, et, dans ce sens-là, que la commission puisse se pencher sur les résultats du projet pilote m'apparaît important, et donc je suis satisfait de voir que le ministre a donné suite à ça. Là-dessus, M. le Président, nous espérons voir la dernière étape arriver le plus tôt possible.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de La Peltrie. J'inviterais maintenant M. le député de Marie-Victorin à prendre la parole.

M. Drainville: Merci, M. le Président. Alors, j'ai droit à, quoi, 10 minutes, M. le Président? C'est bien ça?

Le Vice-Président (M. Chagnon): Vous avez droit à 10 minutes.

M. Drainville: Hein?

Le Vice-Président (M. Chagnon): 10 minutes. Vous avez droit en fait...

M. Drainville: Je ne vous entends pas, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Vous avez droit à 30 minutes.

M. Drainville: Bon. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Et il vous en reste quelques-unes avant midi.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: Avant l'ajournement, hein? Bon. Écoutez, je pense qu'on a dit pas mal l'essentiel de ce que nous avions à exprimer sur ce projet de loi là en commission parlementaire.

Je pense qu'il est important de réitérer que la Commission d'accès à l'information a souligné à maintes reprises que, sur la question du consentement, il fallait qu'il soit le plus éclairé possible et que, pour arriver à ce consentement qui soit le plus éclairé possible, il fallait qu'il y ait une campagne d'information qui soit sérieuse, digne de ce nom afin que les citoyens sachent, connaissent bien leurs droits en fait et qu'ils sachent qu'ils ont le droit de se retirer donc du Dossier de santé du Québec s'ils ne sont pas à l'aise et s'ils ne sont pas confortables avec les mesures de sécurité qui sont contenues dans le projet de loi n° 70 et dans le projet original qui créait le Dossier de santé du Québec. Je pense qu'il est important de rappeler que le commissaire, Me Saint-Laurent, a dit et affirmé que ce n'était pas à l'usager, ce n'est pas au patient de porter le fardeau de la compréhension face à la création de ce dossier-là et face à la mise en oeuvre donc du consentement implicite.

Donc, ce n'est pas à l'usager, ce n'est pas au patient, comment dire, de se débrouiller avec les aspects peut-être plus techniques de la mise en oeuvre du Dossier de santé du Québec. C'est important pour le gouvernement, et on l'a dit, on l'a répété, c'est important que le gouvernement mette tout en oeuvre pour s'assurer que les usagers, que les patients aient toute l'information nécessaire pour prendre une décision qui soit le plus éclairée possible quant à savoir s'ils consentent à participer, à avoir leurs informations personnelles, les renseignements concernant leur santé dans ce Dossier de santé ou est-ce qu'ils souhaitent exprimer le refus et donc retirer leur consentement. Donc, campagne d'information bien vulgarisée, de l'information qui soit claire, qui soit précise, M. le Président, le commissaire d'accès à l'information nous l'a dite et répétée, l'importance donc de cette question-là.

Je pense qu'il est important, M. le Président, de souligner le fait qu'au moment des échanges en commission parlementaire nous avons obtenu, notre formation politique, un amendement au projet de loi, un amendement qui a été appuyé par l'opposition officielle et par le gouvernement, et cet amendement-là prévoit qu'au moment où le projet pilote sera terminé, le projet pilote sur le Dossier de santé du Québec qui doit être mis en oeuvre incessamment, dans les prochaines semaines, dans la région de la Capitale-Nationale, qu'au moment où on recevra le rapport qui fait état des résultats de ce projet pilote, que la Commission des affaires sociales soit saisie du rapport rapidement et que nous puissions étudier les conclusions du projet pilote. Pourquoi, M. le Président? Bien, parce que c'est important que ce projet pilote nous éclaire, qu'il nous permette de tirer un certain nombre de conclusions et qu'il nous permette surtout de, comment dire, d'améliorer, je dirais, le processus qui va mener à la mise en oeuvre du Dossier de santé du Québec à la grandeur du territoire québécois. Donc, il faut tirer les leçons du projet pilote, M. le Président, pour s'assurer qu'on puisse... s'il y a des choses à corriger, qu'on les corrige, s'il y a des modifications législatives à faire, qu'on puisse les faire, bref que ce projet pilote nous serve de gouverne. Et le projet d'amendement donc a été accepté par le gouvernement et par l'opposition officielle, et nous nous en réjouissons.

Je vous rappelle, M. le Président, que c'est nous, du Parti québécois, qui avions demandé à ce que la Commission d'accès à l'information puisse se prononcer sur le projet de loi n° 70. Il y avait eu des réticences, des réserves, des hésitations, pas beaucoup d'enthousiasme ni à ma droite ni en face, mais finalement tout le monde s'est rallié, et je pense que tous les participants à la commission, tous ceux et celles de mes collègues qui se sont penchés sur le projet de loi n° 70 admettront que les avis, les suggestions et les recommandations qui nous ont été faits par la Commission d'accès à l'information ont été fort utiles, fort pertinents pour la suite des choses.

Alors, M. le Président, on va continuer à suivre le déploiement du Dossier de santé du Québec, on va continuer à suivre l'évolution des coûts. On est très préoccupés. Nous, on croit que ça va être une facture d'au-delà de 1 milliard de dollars quand tout sera mis en place, mis en oeuvre. L'échéancier, également. Ça doit être déployé à l'ensemble du Québec d'ici 2010. On a de forts doutes là-dessus. Le Vérificateur général en avait également, Vérificateur général qui parlait également des coûts supplémentaires qui n'ont pas été pris en compte jusqu'à maintenant.

Bref, c'est un dossier prioritaire pour nous. Nous l'appuyons, le déploiement du Dossier de santé du Québec. Nous croyons que c'est un moyen qui est nécessaire pour améliorer l'efficacité de notre réseau de santé public, en particulier public, mais nous avons de grandes interrogations, nous avons de grands questionnements. On est très inquiets à maints égards. Mais il faut que ça aille de l'avant, et on espère que, malgré tous les écueils qui semblent se pointer à l'horizon et qui sont déjà face à nous, qu'on réussira à surmonter ces écueils et à permettre aux Québécois de jouir le plus rapidement possible d'un dossier de santé du Québec qui soit efficace et accessible et qui permette une plus grande efficacité de notre réseau de santé du Québec. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Marie-Victorin. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Mise aux voix des amendements

S'il n'y a pas d'autre intervenant, je vais d'abord vous demander, puisqu'on vient de parler d'amendements... je vais vous demander si les amendements proposés par M. le ministre de la Santé et des Services sociaux sont adoptés.

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Adopté.

Mise aux voix du rapport amendé

Est-ce que le rapport, tel qu'amendé, de la Commission des affaires sociales portant sur le projet de loi n° 70, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux, la Loi sur l'assurance maladie et la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Adopté. Alors, M. le leader, je crois qu'il ne nous reste plus qu'à suspendre jusqu'aux affaires du jour, à 14 heures. Est-ce que vous êtes bien d'accord avec ça?

M. Fournier: Tout à fait.

Le Vice-Président (M. Picard): Alors, nous suspendons jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 heures)

 

(Reprise à 14 h 5)

Le Président: Bon après-midi, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, mes chers collègues, je voudrais, en votre nom, souhaiter, lundi prochain, un bon anniversaire à Mme la ministre des Relations internationales.

Présence du sénateur de la Vienne et
ex-premier ministre de la République
française, M. Jean-Pierre Raffarin,
accompagné d'une délégation

Mes chers collègues, à l'occasion de la Ve Réunion annuelle Sénat français ? Assemblée nationale, j'ai le grand plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, d'une délégation de sénateurs de la République française, présidée par un grand ami du Québec, par le sénateur de la Vienne et ancien premier ministre, M. Jean-Pierre Raffarin.

Présence du maire de Bordeaux
et ex-premier ministre de la
République française, M. Alain Juppé

Chers collègues, j'ai également le grand plaisir de souligner la présence du maire de Bordeaux et ancien premier ministre de la République française, un grand ami du Québec, M. Alain Juppé.

Présence de membres du conseil
d'administration et de l'Amicale
des anciens parlementaires du Québec

À l'occasion de l'assemblée générale de l'Amicale des anciens parlementaires du Québec, je souligne également la présence, dans les tribunes, des membres du nouveau conseil d'administration de l'Amicale, sous la présidence de M. André Harvey. Et sont présents également, dans les tribunes, des membres de l'Amicale. Alors, on vous souhaite tous la bienvenue chez vous. Ça fait plaisir de vous voir.

Affaires courantes

Déclarations ministérielles

Déclarations ministérielles. M. le premier ministre.

Dépôt du rapport de la
Commission de consultation sur les
pratiques d'accommodement
reliées aux différences culturelles

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, j'arrive d'un voyage en France où j'ai fait un arrêt à Brouage. C'est là qu'est né Samuel de Champlain, un immigrant qui a fondé notre nation. Pour souligner le quatrième centenaire de son voyage, nous avons organisé pour le monde entier une grande fête sous le thème de la rencontre. De ces milliers de rencontres qui se sont produites sur 400 ans est né le Québec. De ces rencontres est née notre nation et une volonté commune de vivre ensemble, de vivre en français, de vivre égaux entre femmes et hommes, de séparer l'État et la religion. Venir à la rencontre du Québec, c'est venir à la rencontre des Québécois, c'est adopter et partager nos valeurs communes. Au nom de tous les Québécois, je remercie MM. Bouchard et Taylor qui ont permis aux citoyens de s'exprimer sur cet enjeu fondamental de la rencontre et de la manière de vivre ensemble. Ce rapport aura des suites.

n(14 h 10)n

Les commissaires constatent comme nous que toutes les sociétés d'accueil du monde vivent d'intenses questionnements sur des enjeux d'immigration et d'identité. C'est notre époque. Chez nous, au Québec, il y a deux réalités qui donnent à ce débat un caractère particulier. La première est démographique: notre nation, majoritairement francophone, représente 3 % de la population du continent. Nous n'avons pas cette force du nombre qui impose, par son seul poids, une manière de vivre. La deuxième raison est historique: pendant plus de trois siècles, les communautés religieuses, en particulier catholiques, ont soigné les malades et éduqué les enfants. Avec la Révolution tranquille, notre société est devenue laïque. Ce changement s'est fait très rapidement.

Aucune société ne peut réussir en se repliant. Pour que notre nation et notre économie puissent continuer à grandir, nous devons continuer d'accueillir. L'immigration n'est pas un droit, immigrer au Québec, c'est un privilège, et l'accueil des immigrants, pour tous les Québécois, est une responsabilité. Entre les deux, il faut savoir tracer la ligne. Les Québécois ont parfaitement le droit de décider dans quelle société ils veulent vivre.

Il y a des valeurs au Québec qui ne sont pas négociables. De ces valeurs découlent des responsabilités. Comme premier ministre du Québec, j'assume au premier chef la responsabilité suprême de protéger et perpétuer la langue française. Les nouveaux arrivants et les communautés culturelles doivent la parler. Voilà un point de rencontre entre les minorités et la majorité. Comme citoyens, nous devons aussi respecter les convictions personnelles de chacun, et, de son côté, l'État, qui est au service de tous, doit affirmer la laïcité de nos institutions.

Dès aujourd'hui, j'annonce que les actions de mon gouvernement, inspirées par la commission, prévoient notamment un renforcement de la francisation avant l'arrivée des immigrants, une déclaration signée par laquelle les candidats à l'immigration s'engageront à adhérer aux valeurs communes de notre société, un mécanisme qui aidera les décideurs à traiter les questions d'accommodement dans le respect de la laïcité de nos institutions. De plus, je demande aux parlementaires de collaborer à l'adoption du projet de loi n° 63 qui vise à amender la Charte des droits et libertés pour affirmer l'égalité des femmes et des hommes. Et, dès aujourd'hui, je demande aux 125 parlementaires de notre Assemblée, qui sont directement concernés, d'adopter une motion par laquelle l'Assemblée nationale réitère sa volonté de promouvoir la langue, l'histoire, la culture et les valeurs de la nation québécoise, favorise l'intégration de chacun à notre nation dans un esprit d'ouverture et de réciprocité et témoigne de son attachement à notre patrimoine religieux historique, représenté notamment par le crucifix de notre salon bleu et nos armoiries ornant nos institutions.

Je demande à mes collègues parlementaires ainsi qu'à tous les Québécois de toutes origines de relayer mon appel à aller à la rencontre de l'autre. Nous n'avons pas tous la même origine, pourtant nous avons la même destinée car nous sommes tous Québécois.

(Applaudissements)

Le Président: Ce même temps sera alloué à M. le chef de l'opposition officielle et à Mme la chef du deuxième groupe d'opposition. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Mario Dumont

M. Dumont: M. le Président, cette importante journée fait suite à une année intensive de débats, de discussions, une grande commission, créée par le premier ministre, qui a animé notre société. Après avoir entendu cette déclaration ministérielle, notre réaction ne peut pas être autre que: c'est impossible d'avoir eu un aussi grand dérangement pour si peu. Si notre formation politique est prête certainement à examiner puis à concourir à la réalisation des gestes très minimaux sur lesquels, pour plusieurs, nous travaillons déjà de concert avec le gouvernement, comme le projet de loi n° 63, il s'avère que, sur le total, cette déclaration est un geste nettement insuffisant, surtout dans la matière où le rapport de la commission Bouchard-Taylor est le plus faible, soit l'affirmation de notre identité. Sur ce sujet, la déclaration du premier ministre n'offre aucune piste.

Il appartient aujourd'hui aux élus de l'Assemblée nationale d'assumer le leadership qui s'impose. Pour unir les Québécois derrière une vision commune de leur avenir, il nous appartient, élus, de tracer la ligne, d'affirmer l'identité québécoise et de proposer les mesures qui permettront au Québec de réussir pleinement l'intégration de ceux et celles qui l'ont choisi.

Le destin du Québec est lié à sa géographie. Seul État francophone d'Amérique du Nord, entouré d'un océan anglophone, le gouvernement du Québec a le devoir de veiller à ce que notre société s'appuie sur une identité forte et stimulante qui suscite l'adhésion. Le Québec constitue l'une des sociétés d'accueil les plus ouvertes et les plus tolérantes. L'ouverture n'est cependant pas synonyme d'aplaventrisme. En choisissant le Québec, on choisit une société distincte en Amérique, une nation fière de son histoire, de sa langue et fortement attachée à des valeurs communes ainsi qu'à des institutions.

L'interculturalisme sur lequel on s'appuie dans le rapport, il implique un dialogue entre les citoyens adhérant à une culture normative et les citoyens issus de cultures différentes qui viennent se joindre. Tout en insistant sur la notion d'interculturalisme, le rapport de la commission néglige un aspect fondamental de celle-ci, le rapport demeure muet quant au renforcement, l'affirmation de cette culture normative qui correspond à celle de la majorité francophone de la société d'accueil. Or, pour être porteur, l'interculturalisme québécois doit reconnaître l'existence de marqueurs d'identité tant sur le plan de nos institutions, de nos valeurs communes que sur le plan socioculturel.

Dans cet esprit, nous proposons une démarche autonomiste qui repose sur trois axes fondamentaux:

Premièrement, une constitution québécoise. Depuis plusieurs années, nous militons pour que le Québec se dote de sa propre constitution interne. Une constitution, c'est comme une carte de visite qui illustre au monde ce que nous sommes. Une constitution permet d'affirmer les valeurs partagées par les membres d'une société. Une constitution, c'est aussi un acte fondateur structurant pour l'avenir d'une société. Nous avons toujours défendu l'idée que, pour être adoptée, une constitution doit chercher à unir. Toute démarche en ce sens doit être résolument non partisane. En ce 400e anniversaire de la fondation de Québec, je tends à nouveau la main au premier ministre pour que se réalise ce projet collectif;

Deuxièmement, la reconnaissance du Québec. Le rapport Bouchard-Taylor évacue trop rapidement la dimension canadienne de la problématique des accommodements. Or, force est de constater que la Constitution de 1982, imposée au Québec sans le consentement de cette Assemblée, a eu des effets déstructurants beaucoup plus importants que nos dirigeants de l'époque ne pouvaient même l'imaginer. À cet égard, l'objectif sous-jacent à l'article 27 de la Charte canadienne des droits et libertés ne correspond pas adéquatement à la réalité du Québec. Nous souhaitons qu'il soit amendé formellement pour que l'on y retrouve une reconnaissance constitutionnelle de la nation québécoise, que le Québec constitue une société d'accueil, ainsi que la claire prépondérance de la langue française sur le territoire québécois;

n(14 h 20)n

Troisièmement, un leadership gouvernemental. La composition de la société québécoise évolue. Le visage du Québec a changé. Depuis trop longtemps, on a laissé les gestionnaires publics seuls devant des situations d'accommodement sans pour autant leur donner des balises auxquelles se référer. Sur le terrain, ces derniers ont plus souvent qu'autrement fait de leur mieux. Une politique gouvernementale s'impose. Selon nous, elle doit s'articuler sur deux plans, soit le respect du patrimoine culturel du Québec et la séparation de l'Église et de l'État.

Les mesures que nous proposons s'inscrivent au sein d'une démarche autonomiste où le Québec assume pleinement son destin et son développement. Une constitution interne intégrant nos valeurs communes permettra de faire du Québec une société plus forte et plus unie. Une modification constitutionnelle à la Charte canadienne des droits et libertés permettra de redonner toute son importance à la réalité du Québec. Un leadership clair du gouvernement facilitera le travail des milliers de gestionnaires publics qui vivent sur le terrain la problématique des accommodements.

M. le Président, nous sommes prêts, nous, à nous mettre au travail pour un vrai suivi à cette importante démarche du peuple québécois. Aujourd'hui, les Québécois attendent beaucoup de nous, pas de faire semblant. Merci, M. le Président.

Le Président: Je cède la parole maintenant à Mme la chef du deuxième groupe d'opposition.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Permettez-moi d'abord de saluer la contribution des commissaires, MM. Bouchard et Taylor, pour le travail accompli. Merci aussi à toutes les Québécoises et tous les Québécois qui ont participé à cette commission. Ils ont, croyons-nous, permis la tenue d'un débat essentiel. Je salue la volonté du premier ministre de réaffirmer nos valeurs communes: de vivre en français, vivre égaux entre les hommes et les femmes, séparer la religion et l'État. Tous se doivent de partager ces valeurs.

Après une première lecture, cependant, nous estimons que le rapport de la commission passe à côté de l'essentiel. Il ne va que dans un sens. Or, il existe un malaise identitaire au Québec auquel on se doit de répondre, nous, leurs représentants, les représentants du peuple québécois.

De toute évidence, le premier ministre ne veut pas répondre de manière forte à ce malaise identitaire. Pourtant, il est conscient de ses causes, il vient d'indiquer lui-même que les Québécois représentent moins de 3 % de la population de ce continent. Il entend poser quelques gestes, certes, comme instaurer un contrat d'intégration, un renforcement de la francisation. Ces propositions, je me permets de le rappeler, M. le Président, se retrouvaient d'ailleurs dans les projets de loi nos 195 et 196 que j'ai déposés l'automne dernier et qui prévoyaient et prévoient toujours l'adoption d'une constitution pour le Québec. J'estime que, dans sa réponse, le premier ministre ne va pas assez loin. Les valeurs communes dont il parle doivent être inscrites dans les codes qui régissent le vivre-ensemble québécois au même titre que l'égalité entre les hommes et les femmes. La prédominance de la langue française, la promotion de la culture québécoise ou la laïcité des institutions doivent être inscrites dans nos lois. Aussi, nous croyons qu'il est impératif de renforcer la loi 101 afin de véritablement faire du français la langue commune du Québec.

La question de l'identité, elle exige plus que des demi-mesures; elle doit aller au-delà des symboles. Elle exige de nous tous un engagement permanent et la proposition de solutions qui s'inscrivent dans nos lois, dans les chartes qui guident nos institutions. Cependant, la véritable solution à cette inquiétude reste, pour le Québec, de détenir tous les pouvoirs, soit ceux d'une majorité nécessaire sur son territoire. Cet acte fondateur, il se nomme la souveraineté du Québec, M. le Président.

Le Président: Je cède maintenant la parole, pour son droit de réplique, à M. le premier ministre.

M. Jean Charest (réplique)

M. Charest: M. le Président, j'aimerais à nouveau... parce que je pense qu'il y a là-dedans une coïncidence qui va au-delà des circonstances, la présence de deux anciens premiers ministres français qui sont avec nous aujourd'hui, témoins de ce débat qu'ils nous ont légué 400 ans après le passage de Samuel de Champlain.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charest: Sans doute seront-ils inspirés par nos propos et sans doute chercheront-ils aujourd'hui dans nos propos ce point de rassemblement qui a fait la force du peuple québécois.

Si nous sommes toujours ici 400 ans après le passage de Champlain, c'est parce que chaque génération a su accepter cet héritage reçu de nos ancêtres de préserver notre langue, notre culture et de travailler ensemble. Nous avons également été capables d'accueillir des femmes et des hommes de partout sur la planète pour venir construire avec nous la société québécoise et nous devons à l'avenir continuer à accueillir des hommes et des femmes de partout sur la planète pour continuer de construire la société québécoise. C'est pour nous une grande responsabilité. On doit le faire dans un contexte où on respecte nos valeurs, où on est capables justement de créer ce point de rencontre où ensemble nous allons nous donner une société qui est juste, une société francophone, une société qui respecte l'égalité entre les femmes et les hommes et la laïcité pour que nous puissions créer un espace de liberté pour chacun aussi. C'est cet espace de liberté dont on parle, cet espace de liberté qui nous donne, à chacun, l'occasion de faire sa contribution.

Mon souhait aujourd'hui, c'est que nous puissions être le plus unis possible, et au chef de l'opposition je lui dirais que ses suggestions sont bienvenues, qu'elles l'étaient également au moment où la commission Bouchard-Taylor siégeait et qu'on aurait aimé les entendre. Et à la chef de la deuxième opposition je lui rappellerai que son projet de loi contient des éléments que tout le monde a relevés comme étant des éléments importants mais qu'il divise également. Et, pour cette journée à l'Assemblée nationale du Québec, nous voulons une journée où nous sommes capables de nous réunir et être unis.

Je terminerai avec une anecdote, une histoire que j'ai vécue, qui marque nos vies. Je suis allé dans une école de mon comté, qui s'appelle l'école des Quatre-Vents, dans un quartier où il y a plusieurs enfants qui viennent de partout sur la planète. On dit qu'il y a une vingtaine de pays qui sont représentés. Je suis allé annoncer un gymnase, M. le Président, un magnifique projet d'infrastructure dans une école qui est sur deux sites différents. Ils ont réuni les enfants dans une grande salle. Ils étaient assis par terre pendant que les adultes couronnaient, étaient autour de la salle: les professeurs, les commissaires d'école, les comités de parents. Il y avait également évidemment des parents qui étaient venus être témoins de l'annonce.

Pour animer mon annonce, M. le Président, j'ai demandé aux enfants... Devant autant de diversité, je leur ai demandé, aux enfants: Qu'est-ce qui fait que votre école est différente? Alors, les mains se sont levées, vous imaginez, 300 enfants! Un premier enfant m'a répondu que «chez nous, ce qui différencie mon école, c'est qu'on recycle les piles». Au deuxième enfant, je le lui ai demandé, il m'a dit: On fait du compostage. Le troisième enfant m'a dit: On n'a pas de gymnase.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charest: Le quatrième enfant m'a dit: On est sur deux sites différents. Le cinquième enfant m'a dit: On aime bien notre professeur. Je pense que c'était Mme Houle. Finalement, il y a un commissaire d'école qui a fait signe à un enfant de me donner la réponse que j'attendais, que, «dans notre école, bien on est différents, il y a des enfants qui viennent de partout sur la planète».

Je n'oublierai jamais cette journée et l'expérience que j'ai vécue. Je me suis arrêté, je me suis adressé aux parents qui étaient autour de la salle et j'ai dit aux parents: Vous savez exactement ce que j'attendais comme réponse quand j'ai posé la question. Vous le saviez. Les parents hochaient de la tête. Mais les enfants qui étaient dans cette salle ne voyaient pas ce que, nous, on voyait, les adultes. Ils ne voyaient pas les différences que, nous, on voyait. Ce que ces enfants voyaient ce jour-là, c'est tout ce qu'ils font et tout ce qu'ils vivent en commun. Pour moi, l'avenir du Québec est entre les mains de ces enfants et de tous ceux et celles qui sont capables de voir ce que nous, les Québécois, avons en commun pour construire l'avenir du Québec.

Le Président: Mes chers collègues, en votre nom, je voudrais également souhaiter un bon anniversaire, lundi, à M. le député de Rousseau.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Il n'y a pas de présentation de projets de loi.

n(14 h 30)n

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Dépôt de documents

Dépôt de documents. Mme la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine.

Avis de classement du site
historique et archéologique de
l'Habitation-de-Samuel-de-Champlain.

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer un avis de la Commission des biens culturels du Québec sur le classement du site historique et archéologique de l'Habitation-de-Samuel-de-Champlain.

Lettre de démission du député
de Lévis, M. Christian Lévesque,
à titre de vice-président de la
Commission des institutions

Le Président: Ce document est déposé. Pour ma part, je dépose la lettre de démission de M. Christian Lévesque, député de Lévis, à titre de vice-président de la Commission des institutions à compter d'aujourd'hui, 22 mai 2008.

Lettre de démission de la députée
de Groulx, Mme Linda Lapointe,
à titre de vice-présidente de la
Commission des finances publiques

Je dépose également la lettre de démission de Mme Linda Lapointe, députée de Groulx, à titre de vice-présidente de la Commission des finances publiques à compter d'aujourd'hui, 22 mai 2008.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions ni de pétitions.

Il n'y a pas d'interventions sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition en question principale.

Suites du rapport de la
Commission de consultation
sur les pratiques d'accommodement
reliées aux différences culturelles

M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui. M. le Président, nous avons tous, au cours des dernières heures, eu l'occasion de prendre connaissance du rapport de la commission Bouchard-Taylor, un rapport, il faut bien le dire, qui est vaste, qui touche beaucoup de sujets. Il y a des éléments valables certainement qui doivent nous amener à du travail dans les semaines à venir, mais un rapport, pour moi, là, dont la plus grande faiblesse est clairement au niveau de cette affirmation, de ces éléments d'affirmation de l'identité québécoise. Et je prends le vocabulaire du rapport, qui nous rappelle que le Québec est dans l'interculturalisme, pour dire qu'à la base de cette politique il doit y avoir ce qu'on appelle la culture normative, c'est-à-dire la culture de la société d'accueil. Parce que, si on n'a pas ça, on revient dans le multiculturalisme, on n'aurait pas, au Québec, une situation particulière. Or, s'il y a une chose qu'on a entendue de la population lors des consultations, c'est une volonté, hein, le monde a parlé, les Québécois ont parlé, et c'est une volonté d'une affirmation plus forte, plus claire de valeurs communes, d'éléments qui nous unissent, d'une identité québécoise, et malheureusement ça ne se retrouve pas. Peut-être que ce n'était pas dans le mandat de la commission, peut-être que c'est notre travail à nous, les élus. En tout cas, aujourd'hui, ça devient notre travail, puisque ce n'est pas dans le rapport.

Alors, hier, je tendais la main au premier ministre pour une constitution québécoise, il était hésitant. Aujourd'hui, je lui tends la main pour qu'on ait une rencontre des chefs des trois formations pour donner un vrai suivi à ce rapport.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Sait-on jamais, M. le Président, peut-être qu'il aurait pu y avoir une recommandation en ce sens-là ou le reflet d'un commentaire si l'ADQ s'était présentée devant la commission Bouchard-Taylor pour en parler. Mais ils ont allumé un feu et ils se sont défilés par la suite, ils ont laissé aller. Ah! il faut dire les choses comme elles sont.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! La question a été posée dans l'ordre. Respect du droit de parole. La parole est à M. le premier ministre.

M. Charest: Et là, aujourd'hui, je constate qu'il y a une fusion des deux partis d'opposition dans une seule opposition sur ce sujet de constitution. Or, un projet de constitution, ça signifie quoi? Ça veut dire des années de débats, une assemblée constituante, ça veut dire qu'on en aurait pour des années à débattre de ces questions-là, alors que la population du Québec s'attend à ce que nous posions des gestes. J'en ai nommé qui ne sont pas limitatifs, soit dit en passant, ce n'est pas des gestes qui se... Ce n'est pas les seules choses que nous allons faire. Au contraire, nous allons prendre le temps de bien étudier un rapport qui est vaste, qui est dense, pour que nous puissions justement y donner une réponse qui est à la hauteur de ce que les Québécois attendent de nous.

Mais en même temps, des débats constitutionnels, ça veut dire quoi pour les Québécois? Ça veut dire un autre référendum? Parce que je ne peux pas concevoir, M. le Président, qu'on proposerait une constitution aux Québécois sans se légitimer sur le plan démocratique. C'est ce que proposent aujourd'hui les oppositions à l'Assemblée nationale, les oppositions conjointes, sur cette question des accommodements raisonnables. C'est, soit dit en passant, à la constitution, des amendements constitutionnels, les réponses qu'ils ont données à plusieurs enjeux: l'immigration, le CRTC également. À chaque fois qu'il se pose un problème, il semble que ce soit le réflexe des deux oppositions que de proposer un amendement constitutionnel.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Je veux juste être sûr de bien comprendre. Est-ce que le premier ministre nous dit qu'il vient de faire une déclaration ministérielle solennelle à propos d'un feu, d'un feu qui aurait été allumé on ne sait pas trop par qui, on ne sait pas trop comment? Moi, je pense qu'il y a un enjeu d'identité, je pense qu'il y a un enjeu d'identité réel au Québec. J'ose penser qu'il le croit aussi. Il a formé une commission, ça a coûté cher. Il vient de faire une déclaration ministérielle.

Est-ce qu'il serait d'accord pour que les chefs des trois formations se rencontrent solennellement pour donner des vraies suites à ce rapport?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Bien, les suites, c'est de poser des gestes. Mais tous les Québécois seront étonnés aujourd'hui d'entendre le député de Rivière-du-Loup parler de gestes, de rencontre solennelle. La rencontre solennelle, je n'en doute pas, elle aura lieu entre lui et la chef de la deuxième opposition, ça, je n'ai aucun doute là-dessus. On est témoins de ça depuis plusieurs jours maintenant, il y a une fusion.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique, vous n'avez pas la parole. M. le premier ministre a la parole. S'il vous plaît!

M. Charest: Oui, on soupçonne que, depuis 1995, ils attendent cette occasion de se fusionner à nouveau. Mais, M. le Président, M. le Président, soyons très clairs, les Québécois veulent des gestes, ils veulent des décisions et de l'action. Et on ne peut que s'étonner aujourd'hui qu'il parle de geste solennel, alors qu'il ne s'est...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...jamais prononcé devant la commission Bouchard-Taylor.

Le Président: Dernière question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui. Le premier ministre, qui aime parler de Parlement de cohabitation, on se rend compte que, quand son devoir de premier ministre est interpellé, il découche, hein?

Ma question au premier ministre. Il y a son ministre des Affaires intergouvernementales qui a dit vouloir travailler sur un projet de constitution. Pour une fois qu'il y en a un qui veut travailler, pourquoi il ne le laisse pas faire?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, il faut quand même que vous preniez note du fait que, s'il se pose un problème à TQS, bien on veut amender la constitution, de ce côté-là des oppositions, pour régler le problème au CRTC. Il y avait un problème d'immigration...

Des voix: ...

Le Président: Un instant! M. le député de Montmorency, je vous demande votre collaboration, s'il vous plaît. M. le premier ministre.

M. Charest: Il se pose un enjeu d'immigration, ils veulent amender la constitution. Il se pose une question sur l'avenir de la nation, ils veulent amender la constitution. Quand le seul outil que vous avez, c'est un marteau pour tous les problèmes qui se posent, évidemment tout finit par ressembler à un clou, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le chef de l'opposition officielle.

Politique en matière d'immigration

M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui, parlant de taper sur un clou, il y a une autre source, le rapport Bouchard-Taylor, une autre source qui vient redire au premier ministre qu'il y a un problème avec la politique d'immigration de son gouvernement. En fait, le rapport est extrêmement sévère. Il dit: «En matière de planification des taux d'immigration, que l'État [doit s'assurer] de maintenir en équilibre le nombre d'entrées avec les ressources disponibles pour l'accueil, [...] l'insertion à l'emploi et la francisation.»

Et là les recommandations subséquentes disent toutes qu'il faut intensifier les efforts parce qu'il manque de ressources pour les organismes qui font l'intégration. En matière de francisation, en matière de reconnaissance des compétences qui permettent l'intégration économique, donc en toute matière, on souligne à quel point le gouvernement est en incohérence, alors qu'il hausse les seuils d'immigration et que les mesures d'intégration sont insuffisantes.

Alors, ma question au premier ministre: Avec ce nouveau constat, qui est le même que beaucoup d'autre monde, est-ce qu'il est prêt à accepter le blâme de la commission et revoir sa politique d'immigration irresponsable?

Des voix: ...

n(14 h 40)n

Le Président: S'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, la commission ne formule aucun blâme en ce sens-là, mais la commission relève le fait que les taux d'immigration et les seuils que nous avons, on est bien capables de les soutenir. Et il en va d'ailleurs de l'avenir du Québec, incluant l'avenir de nos régions. Mais le sujet, il me semble que le chef de l'opposition devrait très bien connaître le sujet, il soulève souvent le fait de vouloir geler l'immigration. On sait les messages codés qu'il essaie de passer, M. le Président. Il l'a fait récemment, il l'a fait dans trois élections partielles. Il a même fait une campagne là-dessus. Il a même imprimé des pancartes, qui n'étaient pas subtiles du tout, sur l'immigration.

Il en a eu un, blâme, M. le Président. Le 12 mai dernier, il y a eu un jugement puis il y a eu un blâme. Et le blâme a parlé très clairement de l'attitude du chef de l'opposition officielle sur la question de l'immigration. C'est un refus des Québécois de s'engager sur la voie sur laquelle il veut nous engager, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui. La voie sur laquelle on veut engager le Québec, c'est celle d'expériences d'immigration réussies, de 45 000 expériences d'immigration réussies. La voie où il nous engage, que le rapport rappelle, c'est qu'il y a de plus en plus de personnes immigrantes qui se retrouvent en chômage, il y en a de plus en plus qui ne sont pas intégrées au français, il y en a de plus en plus qui ne sont pas intégrées à la société. Il a toujours su évacuer cette question-là par des attaques partisanes.

Là, il y a une commission, il y a une commission qui lui présente noir sur blanc la non-responsabilité de sa politique, va-t-il la revoir, oui ou non?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, il faut s'étonner que le chef de l'opposition officielle reproche au gouvernement de faire une attaque ou d'avoir une attitude partisane dans cette affaire-là, alors que, depuis le début...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! La question a été posée dans l'ordre, même respect pour la réponse. M. le premier ministre.

M. Charest: L'ADQ a fait de cette question des accommodements raisonnables et de l'immigration son fonds de commerce. Il est allé le tester sur le terrain, le 12 mai dernier, et la réponse est venue, très claire, de la part des Québécois de l'est de l'île de Montréal mais également de l'ouest du Québec, sur ce que vous proposez en termes d'attitude et d'approche pour l'avenir du Québec.

Notre gouvernement, sur ces questions-là, vient d'annoncer justement des mesures de l'ordre de 68 millions de dollars pour l'intégration des immigrants. Et, s'il y a une chose que nous comprenons très bien...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, on voit bien pourquoi ils ont cette attitude, ils sont incapables d'écouter. Et, sur cette question-là, il faut faire en sorte que chaque Québécois puisse...

Le Président: En question principale, Mme la chef du deuxième groupe d'opposition.

Audition en commission parlementaire
des membres de la Commission de
consultation sur les pratiques
d'accommodement reliées aux
différences culturelles

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Ça me rassure, M. le Président, dans deux comtés sur trois, ils ont voté pour le Parti québécois.

Alors, le rapport de la commission Bouchard-Taylor est disponible depuis 90 minutes. Les commissaires ont livré un rapport de 300 pages, 37 recommandations. Cette commission a coûté 5 millions de dollars aux Québécois, a amené le dépôt de 900 mémoires, 241 témoignages, 328 audiences, la participation de 3 423 personnes. C'est-à-dire à quel point cette question des accommodements raisonnables et reliée aux différences culturelles est une question importante pour la population québécoise. Le rapport est donc volumineux, mais les commissaires ont fait des choix dans le traitement des témoignages reçus. Certaines recommandations soulèvent des questions qui ne se régleront pas en quelques échanges ici, à l'Assemblée nationale.

Je voudrais savoir du premier ministre s'il peut s'engager à ce que les parlementaires puissent entendre en commission les deux coprésidents de même que les membres du comité-conseil pour comprendre ce qui les a menés aux choix qui ont été faits, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: ...M. le Président. Et, dans le rapport, je suis convaincu que la députée de Charlevoix a dû remarquer, à plusieurs reprises, les commissaires prennent la peine de dénoncer l'approche qu'elle propose, celui du «nous», hein, qui est le «nous» qui est en opposition à «eux». Et, à plusieurs reprises à l'intérieur du rapport ? pas une fois, là, mais au moins à cinq ou six reprises, que j'ai noté, moi ? les commissaires prennent la peine de dénoncer l'approche divisive que le Parti québécois a proposée en cette Chambre et ailleurs. Ils ont raison de le dénoncer.

Vous venez de faire la liste de tous ceux qui sont allés témoigner, 900 mémoires de déposés, des milliers de personnes, et ça, c'est sans compter ceux et celles qui ont suivi les débats dans les médias, même à la télé, en temps direct, M. le Président. Pendant une année, on a fait ce long débat. On est arrivés à l'étape où il faut prendre des décisions, hein? L'étape est arrivée, on est à l'étape où il faut passer à l'action.

Elles proposent à la place, les oppositions, de faire un débat constitutionnel qui va durer deux ans? Nous, ce qu'on propose, c'est de poser des gestes, de travailler avec les Québécois dans un esprit où on pourra rassembler tous ceux et celles qui veulent construire le Québec.

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef du deuxième groupe d'opposition.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Le premier ministre n'écoute pas les questions, donc il ne répond pas aux questions. Vous aurez compris ça, M. le Président. Il ne veut pas que nous invitions les commissaires de même que ceux qui les ont accompagnés durant tout le temps de cette commission pour comprendre pourquoi ils ont fait les choix qu'ils nous proposent.

La déclaration du premier ministre aujourd'hui, elle concerne la question identitaire. Pourquoi sentait-il le besoin de parler de culture, de langue, de laïcité? Parce qu'il sait bien que le rapport ne répond pas à ces questions-là. Je veux savoir pourquoi il n'y répond pas. Le premier ministre...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Pourquoi j'ai parlé de langue, de culture, de laïcité, de l'égalité entre les femmes et les hommes? Parce que je parlais de mon peuple, de ma nation, parce que je parlais du Québec. Et, si on parle du Québec, c'est de ça dont on parle.

Maintenant, d'un côté ? on veut essayer de suivre, là ? les oppositions aimeraient faire un débat constitutionnel sur cette question, sur l'avenir, et là on nous propose un Bouchard-Taylor 2. Ce n'était pas assez de faire une première ronde, une tournée du Québec, d'inviter tous les citoyens à venir témoigner, écouter, déposer des mémoires. Vous l'avez fait, l'ADQ ne l'a pas fait, le Parti libéral du Québec l'a fait. On vient de passer une année, là...

Le Président: En conclusion.

M. Charest: ...à parler de cet enjeu-là, elle voudrait recommencer pour une deuxième...

Le Président: En question principale, Mme la chef du deuxième groupe d'opposition.

Tenue d'une commission parlementaire
sur le rapport de la Commission de
consultation sur les pratiques
d'accommodement reliées
aux différences culturelles

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. J'ai l'impression, M. le Président, que le premier ministre veut simplement mettre le couvercle sur la marmite. Et puis je crois qu'il souffre aussi d'un certain traumatisme suite à Meech. Je pense que ça l'a vraiment traumatisé, il ne veut plus qu'on parle de solutions réelles pour nous permettre de faire avancer le Québec, de le faire progresser, d'avoir nos moyens pour protéger notre langue, pour protéger notre culture, pour protéger notre patrimoine.

Je lui demande simplement... Elle est simple, cette question-là. Je veux comprendre, de la part des commissaires... On n'a pas besoin de les faire venir en commission pendant trois semaines; pendant quelques jours, pour savoir pourquoi ils ont fait ces choix-là et pourquoi, pourquoi ils n'ont pas tenu compte de l'inquiétude identitaire de la majorité du peuple québécois dont il se réclame.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Je ne sais pas pourquoi c'est un réflexe, au Parti québécois, de toujours vouloir rejouer le même film à chaque fois, revenir avec la même idée. Et vous avez proposé un projet de loi que même vos amis dans l'ADQ ont refusé parce que c'est un projet de loi qui divise les Québécois.

Cela étant dit, vous nous demandez de quoi on a peur? Posez-vous vous-même la question, alors que vous avez mis de côté le référendum qui vous tenait tant à coeur, vous l'avez remis aux calendes grecques. Est-ce que ce n'est pas parce que les Québécois sont ailleurs? On est à un point dans notre histoire où, oui, on a réfléchi, mais le temps est arrivé pour nous de passer à l'action, d'être unis et de construire une société où on sera unis au lieu d'être divisés, au lieu d'accepter ce que vous proposez.

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef du deuxième groupe d'opposition.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Le premier ministre, au lieu d'avoir cette attitude divisive, a une belle occasion, a une belle occasion d'être rassembleur. Et dans le fond ce que nous souhaitons, c'est que l'on puisse entendre les commissaires pour être capables justement de tirer des conclusions, pas seulement pour proposer quatre mesures, soient-elles intéressantes mais complètement insuffisantes, mais pour répondre vraiment aux problèmes soulevés par la majorité québécoise, qui est inquiète, M. le Président. C'est ça qu'on veut de notre premier ministre.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Le gouvernement va prendre le temps d'étudier à fond ce rapport pour que nous puissions...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Richelieu, je vous demande votre collaboration. M. le premier ministre.

n(14 h 50)n

M. Charest: Nous allons étudier à fond ce rapport pour que nous puissions rapidement proposer des mesures concrètes.

Cela étant dit, vous continuez, vous, à proposer justement une division profonde de la société québécoise. Or, c'est exactement le contraire que nous voulons, au Québec. Tous les Québécois souhaitent que nous puissions, à partir de ce débat que nous avons fait... Pas qu'on a le goût de répéter, puis de réitérer, puis de reprendre, puis de tirer pendant une autre année, pas avec un débat constitutionnel qui va durer pendant des années pour finir avec un autre référendum. On veut des gestes concrets qui vont aller dans le sens de nos valeurs pour construire la société québécoise.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Charlesbourg.

Production et diffusion d'un
calendrier multiconfessionnel

Mme Catherine Morissette

Mme Morissette: Merci, M. le Président. Parmi les recommandations faites par les commissaires Bouchard et Taylor, la recommandation G5 nous préoccupe. Je vous la cite: «Que l'État produise et diffuse chaque année auprès des gestionnaires d'institutions et d'organismes publics ou privés un calendrier multiconfessionnel indiquant les dates des diverses fêtes religieuses.»

Est-ce que le gouvernement, qui a annoncé hier et encore aujourd'hui qu'il souhaitait passer à l'action rapidement, a l'intention de donner suite à cette recommandation et de faire payer à l'ensemble de la population du Québec la production et la diffusion annuelles d'un calendrier multiconfessionnel? Aussi, est-ce qu'il a l'intention de procéder à une modification de la Loi sur les normes du travail afin d'inclure les quelque 100 jours fériés, sans compter le mois du ramadan, répertoriés par l'Université McGill?

J'aimerais déposer, M. le Président, le calendrier des fêtes religieuses de l'année 2008 qui a été confectionné par l'Université McGill.

Document déposé

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Consentement. Le document est déposé. Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Mme Yolande James

Mme James: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Ce que je souhaite réitérer à notre collègue, c'est que, suite au dépôt de ce rapport, ce qu'est la volonté de notre gouvernement, tel qu'a dit le premier ministre, c'est de bien vouloir intégrer les immigrants qui se joignent à notre société, M. le Président. Ça se fait dès l'étranger, M. le Président. Nous voulons s'assurer que les gens qui font le choix de venir au Québec vont à la fois, à l'étranger, adhérer à nos valeurs, s'intégrer...

Le Président: Oui. Question de règlement. M. le...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le leader.

M. Proulx: Oui. M. le Président, à moins que la ministre veuille refaire la déclaration ministérielle, ces mots-là, on les a déjà entendus. L'article 79 est clair. Il y a une question qui a été posée sur un calendrier multiconfessionnel, je le répète pour qu'elle puisse entendre...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: L'article 79 n'a pas pour but de dicter par l'opposition les réponses que le gouvernement doit donner. Ils ont la possibilité de poser les questions. L'article 81 et l'ensemble du règlement permettent aux membres du gouvernement d'y répondre. Nous voulons donner un sens aux mots que l'on prononce et nous avons la liberté de le faire. Et votre devoir, c'est de le protéger, M. le Président.

Le Président: Alors, Mme la ministre, si vous voulez poursuivre et vous rattacher à la question.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: ...que vous me précisiez que vous comprenez quand même qu'elle répondait à la question et qu'elle touchait au point précis. Si vous voulez...

Le Président: M. le leader, je vais vous dire ce que j'ai dit. J'ai dit à la ministre de poursuivre et de se rattacher à la question. Voilà.

Une voix: ...

Le Président: Quelle est votre question de règlement?

M. Fournier: Lorsque vous dites cela, est-ce que vous inférez qu'elle ne le faisait pas? Parce que je vais vous inviter à voir la jurisprudence. Elle parlait de la question de l'immigration. Nous parlions du Québec, de l'ensemble des Québécois...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement, c'est en bon français, j'ai demandé à la ministre de poursuivre et de se rattacher à la question, tel que l'article 79 le prévoit. C'est ma décision.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! J'ai prononcé ma décision. Avez-vous une question de règlement? Non?

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Il n'y a pas de débat de procédure. Je demande à la ministre de poursuivre.

Une voix: ...

Le Président: Oui. Question de règlement.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. Il y a un respect ici entre chaque parlementaire. Vous avez une question de règlement, M. le leader, je vous écoute.

M. Fournier: Simplement vous dire, M. le Président, et je ne veux pas abuser, c'est une période de questions, et je souhaite que cela se déroule correctement. Cela étant dit, sur la question qui est posée, qui met en relation l'ensemble des nouveaux arrivants à notre société d'accueil, nous avons le droit d'entendre la ministre parler des mesures qui sont prises pour nous assurer de cette intégration-là, nous avons le droit de le dire, et vous...

Le Président: Ce que j'ai dit à la ministre est très simple. Je lui ai dit de poursuivre et de se rattacher à la question qui était posée. Je lui ai dit de poursuivre. Alors, elle poursuit puis qu'elle se rattache à la question, tout simplement. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme James: Alors, tel que je disais, pour aller directement à la question de la députée, M. le Président, l'ensemble des actions posées par notre gouvernement le seront dans une intention de rassembler et non de diviser les citoyens, M. le Président. Et nous allons poser ces gestes dès l'étranger.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Un instant! S'il vous plaît! Soyez calmes, s'il vous plaît. Mme la ministre, vous pouvez poursuivre.

Mme James: Et en conclusion, M. le Président, nous le ferons dès l'étranger pour renforcer nos valeurs, pour s'assurer que les immigrants parlent français et pour s'assurer que les gens puissent se trouver un emploi, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Charlesbourg.

Mme Catherine Morissette

Mme Morissette: Merci, M. le Président. Ma question ne concernait pas du tout ce que la ministre a bien voulu donner comme style de réponse. Mais je vais en poser une autre. Dans le...

Une voix: ...

Le Président: M. le leader... Je m'excuse. M. le leader du gouvernement, je m'excuse, vous n'avez pas la parole, et je vous demande de respecter le règlement comme tous les parlementaires. Mme la députée de Charlesbourg.

Mme Morissette: Dans le calendrier en question que j'ai cité en exemple, celui de l'Université McGill, on retrouve Noël et Pâques, mettant ainsi toutes les religions sur le même pied d'égalité.

Est-ce que cela voudrait dire qu'on risque de devoir, dans nos garderies, nos écoles primaires et dans tous nos milieux de vie, cacher dans le garde-robe nos sapins de Noël et nos lapins de Pâques? Je pense que la population a le droit de connaître les intentions du gouvernement aujourd'hui.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît, M. le ministre de l'Agriculture, s'il vous plaît! Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Mme James: Merci...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Si on veut comprendre, il faut qu'on écoute. Mme la ministre.

Mme Yolande James

Mme James: Merci, M. le Président. J'aurais pensé, très sincèrement, M. le Président, après tout le débat ? je comprends que l'opposition officielle, l'ADQ, n'a pas souhaité participer à ce débat important, M. le Président ? après tout ce débat, que l'ADQ aurait au moins eu le sérieux aussi, dans cette première journée, de poser des questions à la hauteur, M. le Président. Nous avons, comme gouvernement, nous avons...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Question de règlement. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Proulx: Oui. M. le Président, deux choses. La première, c'est que, l'article 79, vous avez rendu une décision, elle a été contestée par le leader du gouvernement, mais vous l'avez rendue. Deuxièmement, ce qu'a fait la ministre, M. le Président, c'est de se moquer littéralement de votre décision, il n'y a eu aucune réponse...

Des voix: ...

Le Président: Oui. S'il vous plaît! Oui, allez-y.

M. Proulx: Deuxième point, M. le Président. N'acceptez plus l'article 81 dans la mesure où il n'y a pas de réponse, M. le Président. L'article 79 est clair, et, si vous voulez qu'on en discute, on va le faire: «La réponse à une question doit être brève, se limiter au point [de vue] qu'elle touche et ne contenir ni expression [ni] opinion ni argumentation. Elle doit être formulée de manière à ne susciter aucun débat.» Si vous voulez appliquer 81, lisez 79...

Le Président: M. le leader, pour le moment, je vais vous dire que c'est moi qui préside cette Assemblée, premièrement. Deuxièmement, la ministre émet une opinion, je vais lui demander de se rattacher à la question. Mme la ministre.

Mme James: Encore une fois, M. le Président, je vais continuer en me référant au sujet, M. le Président, et à la question. La question de l'intégration des immigrants en est une qui est éminemment importante, M. le Président, et nous la prenons très au sérieux. Et c'est pourquoi, c'est pourquoi notre gouvernement va continuer de poser des gestes qui vont rassembler à la hauteur de nos...

Le Président: En question...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! En question principale, M. le leader de l'opposition officielle.

Port de signes religieux
par les agents de l'État

M. Sébastien Proulx

M. Proulx: Oui, M. le Président. Ce que les gens attendent du rapport, c'est des indications qui sont claires. Je suis d'accord avec les mots, je suis d'accord avec le fait qu'on puisse en parler dans sa globalité, mais ce que les gens veulent savoir, M. le Président, chez eux, c'est des choses qui sont claires.

Le rapport, il n'est pas clair sur tout, mais il y a une des recommandations, G2, qui, elle, va assez loin concernant le port de signes religieux par les agents de l'État:

«Qu'il soit interdit aux magistrats et procureurs de la couronne, [...] policiers, [...] gardiens de prison, [...] président et vice-présidents de l'Assemblée nationale;

«Qu'il soit autorisé aux enseignants, aux fonctionnaires, aux professionnels de la santé et à [tout autre agent] de l'État.»

La question au premier ministre: Est-ce que dorénavant il sera permis à des professeurs d'enseigner voilés à nos enfants?

n(15 heures)n

Le Président: Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Mme Yolande James

Mme James: M. le Président, le leader de l'opposition a parlé de gestes clairs; justement, c'est notre gouvernement qui avons posé et qui posons des gestes clairs. Dans la déclaration ministérielle du premier ministre, il disait justement que c'est notre gouvernement qui a l'intention, au niveau de renforcer nos valeurs, que les immigrants vont signer une déclaration à laquelle les candidats s'engageront à adhérer aux valeurs communes de notre société, c'est-à-dire qu'au Québec nous parlons le français, c'est-à-dire que la séparation entre l'État et la religion, M. le Président, et l'égalité hommes-femmes, ce sont des valeurs très claires. Et nous nous assurons par des gestes très clairs de respecter qui nous sommes comme Québécois.

Le Président: En question complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx: M. le Président, le mot «action» est dans la bouche du premier ministre comme jamais depuis que je le connais. Jamais il n'a parlé autant d'action qu'il ne l'a fait depuis deux jours, puis pourtant il n'y a aucune réponse, on ne respecte même pas vos décisions. La question qui lui a été posée portait sur le voile et les enseignants, la question qui a lui été posée portait sur le calendrier.

Un jugement de la Cour suprême, M. le Président, il y a quelques années, a permis à des étudiants de porter le kirpan à l'école. Est-ce que dorénavant nos enseignants aussi pourront le porter à l'école? Ça, c'est une question claire, on s'attend à une réponse.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Mme Yolande James

Mme James: M. le Président, encore une fois, le premier ministre a été très clair face à la question qu'a posée le leader de l'opposition: il y aura un mécanisme qui sera mis en place pour aider les décideurs à traiter des questions d'accommodement raisonnable. Mais encore une fois je fais appel à l'opposition. Nous sommes dans une situation, après avoir suivi ce débat important, où nous devons trouver les solutions à... unir, M. le Président. On va le faire dans le respect de qui nous sommes comme Québécois. Le mécanisme sera mis en place dans le respect des valeurs québécoises.

Le Président: En question principale, M. le député de Marie-Victorin.

Délais d'attente dans le réseau
de la santé et des services sociaux

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, 2003, nous sommes en pleine campagne électorale, et là le chef du Parti libéral et actuel premier ministre déclare aux Québécois: Nous allons éliminer l'attente une fois pour toutes dans le système de santé. Il ne dit pas: Nous allons éliminer l'attente, mais vous allez devoir attendre 16 heures et demie cinq ans plus tard. Il ne dit pas: Nous allons éliminer l'attente, mais, si on n'y parvient pas, ce sera la faute de nos aînés ou des directeurs d'hôpitaux. Il ne dit pas: Nous allons éliminer l'attente, mais, si on manque notre coup, on dira que tout va bien malgré tout. Non, il dit: Nous allons éliminer l'attente dans le système de santé, M. le Président.

M. le Président, le premier ministre avait-il l'intention de tenir son engagement? Si oui, il s'est trompé; sinon, c'est pire. Mais, dans les deux cas, il a commis une erreur, M. le Président.

La question qui se pose: Considérant que l'attente n'a pas été éliminée, considérant qu'elle n'a pas diminué non plus en cinq ans, est-ce que le premier ministre va faire la chose honorable et, par respect pour l'institution qu'il représente, présenter ses excuses aux Québécois, M. le Président?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: M. le Président, de peur de réactiver nos discussions d'hier, je n'engagerai pas le débat sur le terrain de qui doit des excuses à qui. Je pense que la deuxième opposition, pour certains gestes malheureux, doit également des excuses à la population. Mais je dirais sur cette question, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: Mme la chef du deuxième groupe d'opposition, je vous demande votre collaboration. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Tantôt, dans le débat qui a précédé, le premier ministre a fait allusion aux résultats des élections partielles. Prenons, par exemple, l'exemple de la circonscription de Hull, une région qui est en grande difficulté, en grande difficulté avec des défis majeurs dans son système de santé. Quel est le message qu'on reçoit du résultat de l'élection outre le fait que notre parti politique, avec la nouvelle députée de Hull, a augmenté son soutien? C'est que les citoyens reconnaissent l'effort immense fait par le gouvernement, qui le différencie nettement de ses prédécesseurs.

Et, dans la question de notre collègue, qui représente une circonscription de Montérégie, M. le Président, on se serait attendu au moins à ce qu'il souligne les progrès importants dans sa propre région, et notamment à l'Hôpital Pierre-Boucher, qui est dans sa circonscription, où une amélioration très importante de la performance a été observée à la salle d'urgence. Il ne le fait pas parce qu'il ne veut pas montrer les succès. Nous montrons les difficultés, mais nous montrons également les succès. Et notre gouvernement est le plus transparent qui n'a jamais été ici, aux commandes du système de santé.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, nous, on croit à la parole donnée et on croit surtout celle du premier ministre, on pense qu'elle revêt un caractère quasiment sacré, la parole d'un premier ministre. Alors, on espère, on espère, M. le ministre, que les excuses viendront à un moment donné. En attendant, les gens attendent dans les urgences. L'été s'en vient, on est extrêmement inquiets parce que ça se présente mal, les infirmières, entre autres, sont extrêmement préoccupées.

M. le Président, quelles mesures le gouvernement va-t-il annoncer en prévision de l'été? Quelles sont ses mesures? Quel est son plan...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: Alors, M. le Président, d'abord, on va s'abstenir de mettre des gens à la retraite et de diminuer les admissions dans les programmes de formation ou dans les programmes de santé.

Et, pour ce qui est de la situation des salles d'urgence, qui est une situation difficile, on en convient, notre gouvernement a développé 500 places de convalescence postopératoire, a investi de façon majeure dans la prise en charge des personnes âgées en perte d'autonomie. Juste à Montréal, le P.D.G. de l'agence, un ancien ministre collègue de la deuxième opposition, disait avoir consacré 38 millions de dollars à la prise en charge des personnes âgées en perte d'autonomie. Voilà le genre de solutions qui sont mises en place sur le terrain et qui nous différencient de l'époque de coupe budgétaire et d'erreurs majeures qui ont caractérisé la deuxième opposition.

Le Président: En question principale, M. le député de La Peltrie.

Situation dans les salles d'urgence

M. Éric Caire

M. Caire: M. le Président, vous me permettrez de vous lire un texte: «Nous voilà donc replongés dans le psychodrame annuel [des débordements] des salles d'urgence. Chaque jour, on nous montre à satiété des corridors encombrés par les civières sur lesquelles reposent les citoyens d'un des pays les plus riches de la planète. La "solution" est toute tracée d'avance: on annoncera l'injection de nouveaux millions qui viendront s'ajouter aux milliards que notre pays dépense [...] en soins de santé. L'année prochaine, on recommence!

«Le problème d'encombrement de nos salles d'urgence est multifactoriel et ne se réglera que lorsqu'on décidera d'en corriger toutes les facettes dans une solution globale: manque de disponibilité de lits [...] moyen et long séjour, conditions de travail d'un personnel infirmier épuisé, rémunération des urgentologues, soins à domicile encore insuffisants...»

Le ministre de la Santé, qui écrivait ça en 1999, peut-il nous dire où est-ce qu'il s'est perdu? Peut-il nous dire où est-ce qu'il s'est perdu entre 1999, au moment où il signait ça, 2003, au moment où il est devenu ministre de la Santé, et 2008, où il nous fait revivre exactement ce qu'il dénonçait, il y a 10 ans, depuis cinq ans?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: M. le Président, il m'arrive souvent, moi aussi, de relire ces textes, dont je demeure très fier parce qu'ils témoignent de mon engagement. Ces textes, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, à l'ordre! Un instant.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, M. le député de Shefford! M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Ces textes, M. le Président, à l'époque, comme aujourd'hui, témoignent d'un attachement profond aux valeurs d'universalité, et d'accessibilité, et la justice sociale qui caractérisent le système de santé canadien et québécois, par opposition aux propositions que nos collègues font, qui visent à diviser l'accès aux soins selon qu'on a les moyens ou pas de se les payer. Soyons clairs, M. le Président, lorsqu'on propose, dès maintenant, en pleine situation de pénurie d'effectif, la mixité de la pratique privée-publique, on veut vider les hôpitaux de ses médecins. Lorsqu'on propose de financer le réseau de santé, ce qui est une illusion, par le ticket modérateur qu'on demande aux plus malades d'entre nous, donc les plus âgés, les plus pauvres, on pose un geste antisocial. Ce n'est pas la direction que nous prenons.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire: Où est la justice sociale quand on laisse attendre des citoyens, des mères de famille, des enfants, 16 heures dans une salle d'urgence? Elle est où, la justice sociale? Où est la justice sociale quand, depuis 2003, il y a un rapport qui lui dit quoi faire pour régler le problème des infirmières? Sa solution, c'est de faire une autre table de concertation. Il y a un autre rapport qui est sorti au mois de mars, qu'il n'a toujours pas déposé.

Le Président: En vous adressant à la présidence.

n(15 h 10)n

M. Caire: Est-ce qu'encore une fois on va avoir droit à la solution libérale: un problème, un rapport, une tablette?

Le Président: Je vous demanderais de vous adresser toujours à la présidence. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: M. le Président, outre l'immense pas en arrière sur le plan social que nous ferait faire l'adoption des politiques prônées par l'ADQ, ce que je remarque également dans la première question de notre collègue, c'est qu'il confirme, comme l'a fait son chef, comme l'ont fait d'autres collègues, qu'ils n'ont l'intention d'investir aucune ressource financière dans le réseau de la santé. Et ça, je peux vous dire, M. le Président, que le réseau de la santé l'a très bien entendu et l'a très bien compris. Tout le monde sait, M. le Président, à la lumière du passé qu'on regrette, à la lumière de l'avenir qu'on veut éviter, que la solution réelle, la confiance des Québécois pour le système de santé, c'est au Parti libéral du Québec qu'elle se trouve.

Le Président: En question principale, M. le député de Beauharnois.

Coût du prolongement de l'autoroute 30

M. Serge Deslières

M. Deslières: Merci, M. le Président. Hier, à ma question concernant le dossier de l'autoroute 30, la ministre n'a pu répondre sur les coûts supplémentaires qu'engendre le choix du gouvernement pour le tracé sud. Mais, par enchantement, M. le Président, elle nous assure que les coûts sont les mêmes pour le tracé sud et le tracé nord. Pourtant, sous notre gouverne, toutes les expropriations sur le tracé nord avaient été complétées, ce qui n'est pas le cas après cinq ans de pouvoir de ce parti au pouvoir. Les plans...

Des voix: ...

Le Président: Un instant, M. le député, un instant.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À ma droite, je vous demanderais votre collaboration. La parole est au député de Beauharnois.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: M. le député de Papineau, s'il vous plaît! M. le député de Beauharnois, la parole est à vous.

M. Deslières: Je répète, monsieur: Pourtant, sous notre gouverne, toutes les expropriations sur le tracé nord étaient complétées, les plans et devis étaient terminés, et deux kilomètres sur sept étaient en chantier. C'est le même gouvernement qui a stoppé le projet et qui l'a déplacé vers un tracé deux fois plus long. C'est à eux que repose l'odieux d'avoir retardé ce projet-là, M. le Président.

Le Président: Alors, votre question.

M. Deslières: Ma question, M. le Président, je la répète. Est-ce que pour une fois la ministre des Transports va nous répondre? Quel est le montant des compensations que devra verser le gouvernement aux compagnies...

Le Président: S'il vous plaît. S'il vous plaît. Mme la ministre des Transports.

Mme Julie Boulet

Mme Boulet: Alors, M. le Président, je suis étonnée que le collègue revienne encore avec une question comme celle-là. M. le Président, on ne peut pas retarder ce qui n'était pas commencé. Je m'excuse. Je ne peux pas comprendre...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Boulet: M. le Président, ils ont été là pendant neuf ans. Ils ont parlé du nord, oui, ils en ont parlé abondamment, mais ils ne l'ont jamais fait, le projet de l'autoroute 30. C'est le gouvernement libéral qui a mis à ce jour 126 millions sur le tracé sud. C'est aussi le gouvernement libéral qui s'est engagé, cette année, à mettre 110 millions de dollars. Ça, ce n'est pas des pensées, là, abstraites, M. le Président, c'est de l'argent, c'est des projets, c'est des travaux routiers, c'est des retombées économiques extraordinaires pour cette région-là. C'est des emplois, et on va doter la région métropolitaine d'une véritable voie de contournement.

Le BAPE a recommandé le sud. Les intervenants, que ce soient les maires, les intervenants économiques... Même son préfet, lui, ne comprenait pas qu'il s'obstinait avec son option sur le nord. Alors, M. le Président, je serais gênée de venir de cette région-là, moi, puis tenir toujours ce discours-là. Je pense qu'il faut passer à autre chose. On a mis de l'argent, on est après réaliser la 30 et on sera très fiers d'y être associés, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Beauharnois.

M. Serge Deslières

M. Deslières: M. le Président, vous constaterez que, pour une deuxième fois en deux jours, la ministre des Transports est incapable de nous indiquer quel sera le montant des compensations pour les compagnies.

Maintenant, combien coûtera le déplacement du viaduc du CP? Combien coûtera le déplacement de la cour de dépôt de neige à Saint-Constant? Combien coûtera la réfection obligatoire de la 132? Combien, Mme la ministre?

Le Président: Mme la ministre des Transports.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre!

Mme Julie Boulet

Mme Boulet: M. le Président, alors les dossiers d'expropriation suivent leur cours. Alors, le dossier de la compagnie Lafarge est réglé. Le dossier de la compagnie Goodfellow suit son cours, comme toutes les expropriations dans tous les projets de travaux routiers qu'on fait au Québec. Alors, des expropriations, ce n'est pas juste au niveau de la 30 qu'on en fait, c'est partout à travers le Québec.

Alors, M. le Président, ses chiffres sur la 132, au nord, premièrement, ne sont pas actualisés. Deuxièmement, ils ne répondraient même plus aux besoins parce qu'il y a une croissance au niveau du débit journalier de véhicules sur la 132. Donc, au lieu d'avoir un deux voies plus deux voies, il faudrait faire un trois voies plus trois voies, et les maires de Saint-Constant, Delson et de Candiac nous disent que ce n'est pas l'option qu'ils veulent parce qu'ils ont du développement commercial. Alors, il me semble que c'est bien clair, ça. Je ne...

Le Président: En question principale, Mme la députée de Lotbinière.

Libération conditionnelle de détenus

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: M. le Président, à la longue liste des personnes perplexes quant à notre système de libérations conditionnelles, il y a la population qui trouve indécent de remettre en liberté des prévenus... des détenus après un sixième de leur peine...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la ministre... Mme la députée de Lotbinière, si vous voulez poursuivre.

Mme Roy: ...libérer des détenus à un sixième de leur peine. Il y a les policiers qui travaillent fort pour enquêter, qui travaillent fort pour procéder et obtenir des peines, qui revoient les détenus, en moins de temps que ça en a pris pour faire leur procès, revenir sur le terrain et continuer à faire leurs infractions. Maintenant, il y a une voix qui s'ajoute, avant-hier, à ces personnes-là, c'est le juge Michel Auger, qui est le président de la Conférence des juges du Québec, qui lance un cri du coeur malgré son devoir de réserve. Et je le cite: «C'est quasiment ridiculiser la justice en remettant une personne en liberté après avoir purgé le sixième de sa peine.» Il y a également l'éditorialiste...

Le Président: Votre question.

Mme Roy: ...Jean-Marc Salvet: Que penser d'un système qui libère les grands criminels au sixième de leur peine?

Qu'entend faire le ministre pour...

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: M. le Président, je reconnais bien là la vieille méthode de l'ADQ, de se lever le matin, là, ils se sont levés une journée en retard, mais de se lever le matin, de chercher où est la parade puis d'aller se mettre en avant de la parade. Mais là je vais leur donner une suggestion: avant d'aller se mettre en avant de la parade, encore faudrait-il qu'ils demandent de quelle parade s'agit-il. C'est quoi, la parade, M. le Président?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, M. le ministre! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Question de règlement, M. le leader.

M. Proulx: M. le Président, si l'article 79 s'appliquait, le ministre se lèverait peut-être un petit peu plus tôt le matin, il regarderait ses journaux, trouverait des bonnes réponses, puis il répondrait. On ne serait pas debout en train de se parler. C'est à lui de répondre.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Un petit rappel à l'ordre, là, pour signaler. Je veux bien qu'il soulève des questions de règlement, tout le monde a le droit de soulever des questions de règlement, mais, dans ce cas-ci, il allait en additionnelle d'une autre question, il veut reprendre la question de sa collègue...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Alors, M. le ministre de la Sécurité publique, si vous voulez poursuivre et vous rattacher à la question, tout simplement.

M. Dupuis: Alors, la raison pour laquelle je leur suggérais de se demander c'est quoi, la parade, avant d'aller se mettre en avant: le juge Michel Auger recevait des représentations sur sentence d'un procureur de la couronne qui réclamait deux ans de pénitencier, le juge Auger s'interrogeait sur la loi fédérale des libérations conditionnelles, qui effectivement permet qu'un détenu puisse demander sa libération conditionnelle après un sixième. La loi provinciale ne le permet pas. Un détenu ne peut pas demander sa libération conditionnelle au sixième de sa sentence. Relisez vos... relisez vos lois.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions et réponses orales.

Motions sans préavis

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer aux motions sans préavis. M. le premier ministre.

Réitérer la volonté de l'Assemblée de
promouvoir la langue, l'histoire,
la culture et les valeurs de la nation
québécoise, de favoriser l'intégration de
chacun et de témoigner de son attachement
au patrimoine religieux et historique

M. Charest: Merci, M. le Président. Alors, je propose à l'Assemblée la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale réitère sa volonté de promouvoir la langue, l'histoire, la culture et les valeurs de la nation québécoise, favorise l'intégration de chacun à notre nation dans un esprit d'ouverture et de réciprocité et témoigne de son attachement à notre patrimoine religieux et historique représenté notamment par le crucifix de notre salon bleu et nos armoiries ornant nos institutions.»

Cette motion est présentée, M. le Président, conjointement avec M. le chef de l'opposition officielle et Mme la chef du deuxième groupe d'opposition.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion conjointe de M. le premier ministre, de M. le chef de l'opposition officielle et de Mme la chef du deuxième groupe d'opposition?

M. Fournier: M. le Président, il y a un consentement pour que nous procédions à un vote nominal sur la question, sans débat.

Le Président: Sans débat. Consentement pour sans débat. Alors, qu'on appelle les députés. MM. les whips, ça va? Ça va, MM. les whips?

Mise aux voix

Alors, je mets aux voix maintenant la motion conjointe présentée par M. le premier ministre, M. le chef de l'opposition officielle et Mme la chef du deuxième groupe d'opposition:

n(15 h 20)n

«Que l'Assemblée nationale réitère sa volonté de promouvoir la langue, l'histoire, la culture et les valeurs de la nation québécoise, favorise l'intégration de chacun à notre nation dans un esprit d'ouverture et de réciprocité et témoigne...»

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! «...de son attachement à notre patrimoine religieux et historique représenté notamment par le crucifix de notre salon bleu et nos armoiries ornant nos institutions.»

Que ceux et celles qui sont pour cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Fournier (Châteauguay), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Couillard (Jean-Talon), M. Dupuis (Saint-Laurent), M. Ouimet (Marquette), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Dubourg (Viau), Mme Charlebois (Soulanges), Mme James (Nelligan), M. Whissell (Argenteuil), Mme Ménard (Laporte), M. Arcand (Mont-Royal), Mme St-Pierre (Acadie), M. Bachand (Outremont), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Pelletier (Chapleau), M. MacMillan (Papineau), Mme Boulet (Laviolette), M. Lessard (Frontenac), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Blais (Saint-Henri?Sainte-Anne), Mme Gonthier (Mégantic-Compton), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Vallières (Richmond), M. Gautrin (Verdun), M. Marsan (Robert-Baldwin), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Auclair (Vimont), Mme Vallée (Gatineau), M. Tomassi (LaFontaine), M. Ouellette (Chomedey), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Gaudreault (Hull).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Proulx (Trois-Rivières), M. Taillon (Chauveau), M. Roy (Montmagny-L'Islet), M. Camirand (Prévost), M. Grondin (Beauce-Nord), M. Caire (La Peltrie), M. Desrochers (Mirabel), M. Benoit (Montmorency), Mme Leblanc (Deux-Montagnes), M. Gosselin (Jean-Lesage), M. Roux (Arthabaska), M. Diamond (Marguerite-D'Youville), M. Deschamps (Saint-Maurice), M. De Martin (Huntingdon), M. Légaré (Vanier), M. Therrien (Terrebonne), M. Domingue (Bellechasse), Mme Morissette (Charlesbourg), M. Benjamin (Berthier), Mme Roy (Lotbinière), M. Bonnardel (Shefford), M. Merlini (Chambly), M. Lévesque (Lévis), Mme Grandmont (Masson), M. Damphousse (Maskinongé), M. Francoeur (Portneuf), M. Schneeberger (Drummond), M. Beaupré (Joliette), M. Charbonneau (Johnson), M. Laporte (L'Assomption), Mme Méthé (Saint-Jean), M. Gingras (Blainville), Mme Lapointe (Groulx), M. Riedl (Iberville), M. L'Écuyer (Saint-Hyacinthe), M. Dorion (Nicolet-Yamaska), Mme Roy Verville (La Prairie), M. Morin (Beauce-Sud).

Mme Marois (Charlevoix), M. Legault (Rousseau), Mme Doyer (Matapédia), M. Lelièvre (Gaspé), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Maltais (Taschereau), M. Simard (Richelieu), M. Turp (Mercier), Mme Malavoy (Taillon), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Deslières (Beauharnois), M. Pagé (Labelle), M. Kotto (Bourget), Mme Morasse (Rouyn-Noranda? Témiscamingue), M. Ferland (Ungava), M. Gaudreault (Jonquière), M. Cousineau (Bertrand), M. Côté (Dubuc), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Richard (Duplessis), M. Pelletier (Rimouski), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean).

Le Président: ...aucun. Est-ce qu'il y a des abstentions? Aucune. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 100

Contre: 0

Abstentions: 0

Le Président: Alors, cette motion est adoptée. Mme la ministre des Relations internationales et ministre responsable de la Francophonie.

Témoigner de la profonde sympathie de
l'Assemblée au peuple chinois à la suite
du tremblement de terre du 12 mai 2008

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je voudrais présenter cette motion conjointement avec le député de Mercier et le député d'Iberville, à l'effet:

«Que l'Assemblée nationale...»

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Picard): Un instant. Un instant parce que, là... Je vous demande...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Picard): S'il vous plaît! Veuillez quitter en silence, s'il vous plaît, pour que l'on puisse poursuivre nos travaux. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je voudrais présenter conjointement la présente motion avec le député de Mercier et le député d'Iberville, à l'effet:

«Que l'Assemblée nationale témoigne de sa profonde sympathie au peuple chinois à la suite du tremblement de terre du 12 mai 2008 qui a dévasté une partie de la province du Sichuan et des régions environnantes, et rappelle que cette catastrophe, dont le bilan s'alourdit de jour en jour, aurait provoqué 40 000 morts, des dizaines de milliers de disparus et plus de 4,5 millions de personnes sans abri.»

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Gautrin: Il y a consentement de manière qu'elle soit adoptée sans débat, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Picard): Adopté sans débat, ça va pour tout le monde?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard): Adopté. Maintenant, M. le député de Montmagny-L'Islet.

Souligner la Journée internationale
de la diversité biologique

M. Roy: Oui, M. le Président. Je désire présenter la motion suivante conjointement avec la ministre du Développement durable et de l'Environnement, des Parcs et le député de Labelle:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée internationale de la diversité biologique qui se tient le 22 mai, et qu'elle rappelle l'importance de travailler à réduire le rythme d'appauvrissement de cette diversité afin d'assurer la protection de la vie sous toutes ses formes, incluant la vie humaine.»

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Gautrin: M. le Président, il y a consentement de manière qu'elle soit adoptée sans débat.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Picard): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard): Adopté. Maintenant, Mme la députée de Lotbinière.

Souligner la Journée nationale
des enfants disparus

Mme Roy: Je désire présenter la motion suivante conjointement avec le ministre de la Justice et de la Sécurité publique et le député de Dubuc:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée nationale des enfants disparus qui se tient le 25 mai, et qu'elle profite de l'occasion pour attirer l'attention de la population sur l'ensemble des enfants portés disparus au Québec, et pour souligner le travail des associations sur le terrain.»

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Gautrin: M. le Président, il y a consentement pour qu'elle soit adoptée sans débat.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Picard): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard): Adopté. Maintenant, M. le député de Berthier.

Souligner la Journée des musées montréalais

M. Benjamin: Merci, M. le Président. Je désire présenter la motion suivante conjointement avec la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine et le député de Borduas:

«Que l'Assemblée nationale souligne la 22e Journée des musées montréalais qui se déroulera le dimanche 25 mai, et qu'elle encourage la population à participer à cette tradition culturelle.»

Le Vice-Président (M. Picard): Merci. Est-ce qu'il y a consentement à débattre de cette motion?

M. Gautrin: M. le Président, il y a consentement pour qu'elle soit adoptée sans débat.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Picard): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard): Adopté. Maintenant, Mme la ministre responsable des Aînés.

Souligner la Marche de la mémoire RONA

Mme Blais: M. le Président, je sollicite, conjointement avec la députée de Groulx et la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la 2e édition de la Marche de la mémoire RONA, qui se tiendra le 25 mai dans 39 municipalités du Québec, visant à amasser des dons au profit de la Société Alzheimer du Québec; depuis plus de 20 ans, cet organisme offre gratuitement différents services d'aide et de soutien aux personnes atteintes de la maladie d'Alzheimer et à leurs proches aidants; je vous rappelle que 105 600 Québécois sont atteints de cette maladie à ce jour.»

Le Vice-Président (M. Picard): Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Gautrin: Il y a consentement, M. le Président, pour qu'elle soit adoptée sans débat.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Picard): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard): Adopté. Maintenant, M. le député de La Peltrie.

Souligner la Semaine canadienne
de sensibilisation à l'infertilité

M. Caire: Merci, M. le Président. Je désire présenter la motion suivante conjointement avec le ministre de la Santé et le député de Marie-Victorin:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine canadienne de l'infertilité qui se déroule du 18 au 24 mai 2008, et qu'elle rappelle que l'infertilité est une condition médicale qui touche près de 10 % de la population québécoise.»

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Gautrin: Il y a consentement pour qu'elle soit adoptée sans débat, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Picard): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard): Adopté. Maintenant, Mme la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine.

Souligner le 30e anniversaire du
Conseil supérieur de la langue française

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. Je désire déposer cette motion conjointement avec le député de Berthier et le député de Borduas:

«Que l'Assemblée nationale souligne le 30e anniversaire du Conseil supérieur de la langue française.»

Le Vice-Président (M. Picard): Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 84 du règlement selon lequel chaque député ne peut présenter qu'une seule motion au cours de cette même séance? Consentement. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Gautrin: Il y a consentement, M. le Président, pour qu'elle soit adoptée sans débat.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Picard): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard): Adopté. Toujours à la rubrique motions sans préavis, M. le whip en chef de l'opposition officielle.

Modifier la composition de certaines
commissions parlementaires

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Conformément à l'article 129 du règlement, je propose les changements suivants:

«Que le député de Beauce-Sud soit nommé membre permanent de la Commission de l'administration publique en remplacement du député de Champlain;

«Que le député de Maskinongé soit nommé membre permanent de la Commission de l'agriculture, pêcheries et alimentation en remplacement du député de Drummond;

«Que la députée de Saint-Jean soit nommée membre permanent de la Commission des affaires sociales en remplacement de la députée de Masson;

n(15 h 30)n

«Que le député de Nicolet-Yamaska soit nommé membre permanent de la Commission des affaires sociales en remplacement du député de L'Assomption;

«Que la députée de Groulx soit nommée membre permanent de la Commission des affaires sociales en remplacement du député de Montmagny-L'Islet;

«Que le député de Blainville soit nommé membre permanent de la Commission de l'aménagement du territoire en remplacement du député d'Arthabaska;

«Que le député de Jean-Lesage soit nommé membre permanent de la Commission de la culture en remplacement du député de Joliette;

«Que la députée de La Prairie soit nommée membre permanent de la Commission de la culture en remplacement du député de Shefford;

«Que la députée de Masson soit nommée membre permanent de la Commission de la culture en remplacement de la députée de Deux-Montagnes;

«Que le député de Trois-Rivières soit nommé membre permanent de la Commission de l'éducation en remplacement du député de Mirabel;

«Que le député de Champlain soit nommé membre permanent de la Commission de l'éducation en remplacement du député de Nicolet-Yamaska;

«Que le député de L'Assomption soit nommé membre permanent de la Commission de l'éducation en remplacement de la députée de La Prairie;

«Que le député de Shefford soit nommé membre permanent de la Commission de l'économie et du travail en remplacement du député de Johnson;

«Que le député de Montmagny-L'Islet soit nommé membre permanent de la Commission de l'économie et du travail en remplacement du député de Jean-Lesage;

«Que le député de Lévis soit nommé membre permanent de la Commission des finances publiques en remplacement de la députée de Groulx;

«Que le député d'Arthabaska soit nommé membre permanent de la Commission des finances publiques en remplacement de la députée de Saint-Jean;

«Que le député de Johnson soit nommé membre permanent de la Commission des finances publiques en remplacement du député de Beauce-Sud;

«Que le député de Berthier soit nommé membre permanent de la Commission des institutions en remplacement du député de Lévis;

«Que le député de Mirabel soit nommé membre permanent de la Commission des institutions en remplacement de la députée de Lotbinière;

«Que la députée de Deux-Montagnes soit nommée membre permanent de la Commission du transport et environnement en remplacement du député de Maskinongé;

«Que le député de Drummond soit nommé membre permanent de la Commission du transport et environnement en remplacement du député de Blainville;

«Que ces changements prennent effet immédiatement.» Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Picard): Merci. Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions

Aux avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

M. Gautrin: M. le Président, il me fait plaisir d'aviser cette Assemblée que la Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 75, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la Commission des transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 55, Loi modifiant de nouveau le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le leader. À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous rappelle que l'interpellation, prévue ce vendredi 23 mai, par la députée de Lotbinière au ministre de la Sécurité publique concernant l'état de la sécurité publique au Québec est reportée au lundi 26 mai 2008, de 14 heures à 16 heures, à la salle de l'Assemblée nationale.

Je vous rappelle également que, conformément à l'article 21 de notre règlement, la période des travaux intensifs débute le 25 mai pour se terminer le 23 juin au plus tard et que, durant cette période, l'Assemblée procède à la période des affaires courantes à 10 heures plutôt qu'à 14 heures.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Gautrin: M. le Président, auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 37?

Projet de loi n° 64

Adoption

Le Vice-Président (M. Picard): À l'article 37 du feuilleton, Mme la ministre des Finances propose l'adoption du projet de loi n° 64, Loi modifiant la Loi sur l'Autorité des marchés financiers et d'autres dispositions législatives. Mme la ministre.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je vais faire seulement quelques notes justement parce qu'on en a parlé, de ce projet de loi. Je suis fière de le soumettre, M. le Président.

Pour résumer, de quoi s'agit-il? Premièrement, il s'agit d'un projet qui introduit plusieurs mesures importantes pour le secteur financier. Deuxièmement, ce projet est le résultat d'une collaboration exemplaire des parlementaires, qui ont tous travaillé dans le même sens afin d'élaborer des mesures propres à renforcer la confiance des investisseurs dans le système financier québécois.

Chacun sait, M. le Président, le bon fonctionnement du secteur financier repose essentiellement sur la confiance des épargnants et investisseurs. Les produits et services financiers ne sont pas des produits et services comme les autres. Le patrimoine financier d'une personne, peu importe sa situation, se doit d'être protégé de manière adéquate. Nous sommes tous des consommateurs de produits et services financiers. Une réglementation qui assure une protection maximale du consommateur dans le respect de l'industrie est notre leitmotiv à tous. Le projet de loi n° 64 s'inscrit dans cette optique.

À l'occasion, certains événements peuvent créer un doute, de la publicité exagérée ou de l'information trompeuse qui génère des déceptions ou encore carrément des fraudes. Ces événements sont le fait de très peu d'individus. Par contre, leurs méfaits ont des conséquences dramatiques pour leurs victimes et sur la confiance du public envers des secteurs tout entiers. Le projet de loi n° 64 est de mettre en place des mesures qui protégeront mieux l'investisseur, lui redonneront confiance dans le système financier.

Comme j'ai eu l'occasion de le souligner lors de la prise en considération du rapport de la Commission des finances publiques sur l'étude détaillée du projet de loi n° 64, les députés membres de la commission ont très bien compris la pertinence d'un tel projet et ont travaillé conjointement afin d'apporter les modifications qui s'imposaient aux différentes lois administrées par l'Autorité des marchés financiers. Sans reprendre le détail des mesures introduites par le projet de loi n° 64, j'aimerais rappeler, M. le Président, nos axes d'intervention.

Le premier axe: mieux outiller l'Autorité des marchés financiers afin qu'elle puisse intervenir plus rapidement et plus efficacement lorsqu'elle constate un manquement à la réglementation des institutions financières et des intermédiaires dans la distribution des produits et services financiers. L'Autorité des marchés financiers aura notamment accès aux dossiers de vérification des sociétés qui tombent sous sa surveillance. Il s'agit d'une mesure fondamentale pour la protection du public. Le processus d'administration provisoire est aussi entièrement repensé.

Le deuxième axe: des sanctions plus sévères, notamment une augmentation des amendes minimales pour l'ensemble des infractions pénales prévues aux lois encadrant le secteur financier, et des délais de prescription plus longs. Une peine d'emprisonnement sans égard à l'amende est maintenant possible pour une infraction en valeurs mobilières.

Troisième axe: un public mieux informé, notamment des obligations pour une institution financière de s'assurer que son client est informé adéquatement, et constitution du fonds pour l'éducation et la bonne gouvernance.

Quatrième axe: des pouvoirs de redressement. Le projet de loi confie au Bureau de décision et de révision en valeurs mobilières le pouvoir de défaire des transactions et d'obliger un fautif à remettre à l'Autorité des marchés financiers les sommes acquises malhonnêtement.

Sans l'ombre d'un doute, protection, dissuasion, punition, éducation sont les mots à retenir de ce projet de loi. Voilà, M. le Président, la stratégie du projet de loi n° 64 que l'on met de l'avant. Je recommande donc à l'Assemblée de procéder à son adoption, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député de Chauveau, porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances.

M. Gilles Taillon

M. Taillon: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, le projet de loi n° 64 donne suite à plusieurs recommandations qui avaient été formulées par la Commission des finances publiques pour mieux protéger les investisseurs. Le souci principal donc de ce projet de loi là, c'est de donner des outils pour combattre les crimes financiers et donner à l'Autorité des marchés financiers les moyens d'agir, donc des pouvoirs accrus d'enquête, des pouvoirs de sanction. Et c'est sans hésiter que nous avons procédé, en commission parlementaire, à l'étude détaillée et à la recommandation de faire en sorte que cette loi soit votée par l'Assemblée.

Nous souhaitons aussi signaler, et nous l'avons fait lors des différents débats à propos de ce projet de loi là, qu'il reste des éléments à compléter. Bien sûr, il y a des pouvoirs de sanction donnés à l'Autorité des marchés financiers, mais il faudra s'assurer que les autres acteurs du système de justice ont aussi les moyens et les ressources pour poursuivre le travail de contrôle et d'«enforcement» de l'Autorité des marchés financiers et aussi assurer que, du côté de l'indemnisation des victimes, outre le fonds d'éducation que ce projet de loi là renforce, qu'on puisse peut-être arriver à une indemnisation meilleure, plus conforme aux attentes des épargnants qui se font flouer par des fraudeurs dans ce domaine-là. Donc, notre parti n'a aucune hésitation, M. le Président, à recommander l'adoption de ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Rimouski, porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'institutions financières.

M. Irvin Pelletier

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi n° 64, Loi modifiant la Loi sur l'Autorité des marchés financiers et d'autres dispositions législatives, parce qu'entre autres il va dans le sens d'une meilleure protection des investisseurs. J'aimerais d'abord rappeler que, depuis sept, huit ans, une prise de conscience s'est opérée pour mieux encadrer les marchés financiers. Des causes rendues célèbres en Amérique du Nord ont rappelé la nécessité de mieux sécuriser les investisseurs. C'est alors que la Commission des finances publiques a tenu un mandat sur la protection des investisseurs, un mandat dont les recommandations ont trouvé écho en bonne partie et qui sont progressivement intégrées à la législation et à la réglementation. Ici, M. le Président, je suis heureux de rappeler et de saluer, entre autres, le travail effectué par mon prédécesseur à la Commission des finances publiques et ex-député de Charlevoix, M. Rosaire Bertrand.

n(15 h 40)n

Le projet de loi n° 64 vient donc poursuivre le travail en permettant à l'Autorité des marchés financiers plus de souplesse pour agir contre la fraude; dans le cadre d'une enquête, d'obtenir des informations de la part des vérificateurs; de procéder plus efficacement et plus rapidement dans le cas de ces enquêtes; et d'augmenter certains délais de prescription pour donner plus de possibilités à l'Autorité des marchés financiers. La nomination d'administrateurs provisoires pourra sécuriser les actifs plus rapidement et ainsi limiter les pertes potentielles.

En augmentant la sévérité des peines pour crime économique, le message est passé à l'effet que quelqu'un qui s'aventure à abuser de la confiance des investisseurs québécois sera puni de façon plus importante, au point où l'adage qui dit: Le crime ne paie pas soit de plus en plus évident. Ces peines augmentées, M. le Président, permettront aussi de passer le message à celles et ceux qui seraient tentés d'abuser de la confiance d'honnêtes citoyens qu'ils encourent des peines sévères qui en feront des perdants.

Ce projet de loi vient aussi poursuivre le travail de mise en place du passeport en valeurs mobilières que nous avions amorcé il y a quelques années. Ce passeport permettra aux régulateurs financiers au Canada un meilleur encadrement des marchés financiers.

Ce projet de loi permettra la constitution d'un Fonds pour l'éducation et la saine gouvernance. Ce fonds permettra alors d'agir aussi en amont afin de prévenir le crime et de l'éviter. Des gens mieux informés seront plus vigilants devant les attaques éventuelles des fraudeurs.

Enfin, M. le Président, ce projet de loi n° 64 agissant sur la prévention des crimes et leur répression recueille un consensus social important parce qu'il permet une meilleure protection des épargnants et des investisseurs.

M. le Président, notre formation politique est en accord avec l'adoption de ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Picard): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Le projet de loi n° 64, Loi modifiant la Loi sur l'Autorité des marchés financiers et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard): Adopté. Oui, M. le leader.

M. Gautrin: M. le Président, je vous demanderais de suspendre nos travaux de manière qu'on puisse savoir... On arrive à la limite quant aux débats de fin de séance éventuels, donc une brève suspension pour qu'on puisse s'entendre entre tous les leaders pour savoir s'il y a des débats de fin de séance.

Le Vice-Président (M. Picard): Conséquemment, les travaux sont suspendus pour 10 minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 43)

 

(Reprise à 15 h 55)

Le Vice-Président (M. Picard): Je vous informe que nous avons reçu une demande pour la tenue d'un débat de fin de séance. La demande est une question adressée par Mme la députée de Charlesbourg à la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles concernant la recommandation sur le calendrier multiconfessionnel contenue dans le rapport Bouchard-Taylor. M. le leader du gouvernement.

M. Gautrin: M. le Président, suite à une entente avec le leader de l'opposition, est-ce qu'on pourrait suspendre nos travaux jusqu'à 16 h 45, de manière à pouvoir procéder à ce débat de fin de séance?

Le Vice-Président (M. Picard): Il y a entente? Donc, je suspends les travaux jusqu'à 16 h 45 pour la tenue du débat de fin de séance.

(Suspension de la séance à 15 h 56)

 

(Reprise à 17 h 9)

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, Mmes, MM. les députés, nous allons reprendre les travaux. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 309 du règlement concernant la tenue des débats de fin de séance?

Une voix: Il y a consentement, Mme la Présidente.

Débats de fin de séance

Production et diffusion d'un
calendrier multiconfessionnel

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Consentement. Nous allons maintenant procéder au débat sur une question adressée par Mme la députée de Charlesbourg à la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles concernant la recommandation sur le calendrier multiconfessionnel contenue dans le rapport Bouchard-Taylor. Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a ensuite droit à une réplique de deux minutes.

Mme la députée de Charlesbourg, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.

Mme Catherine Morissette

Mme Morissette: Merci, Mme la Présidente. En fait, j'ai demandé ce débat de fin de séance car j'ai posé une question en rapport avec une des recommandations que le rapport final de la commission Bouchard-Taylor nous amène.

n(17 h 10)n

Ce rapport a été déposé ce matin, en huis clos, donc disponible au public dès 12 h 30, alors qu'on l'attendait depuis quand même un bon bout de temps. On a eu un communiqué de presse le 3 avril, émanant de la commission, déclarant que le rapport était maintenant terminé, la rédaction du rapport était terminée, qu'il restait certaines étapes de production à rencontrer avant de pouvoir être rendu public. M. le chef de l'opposition officielle l'a demandé officiellement au premier ministre lors de l'étude des crédits du comité exécutif, ça a été refusé. Ça, on parle de la mi-avril. On se déplace un mois plus tard, à la mi-mai, certaines fuites apparaissent dans les médias, des propos qui ont inquiété bien des commentateurs, qui ont inquiété bien des citoyens également. Et, une seconde fois, le chef de l'opposition officielle a demandé que le rapport soit déposé le plus tôt possible afin qu'on puisse enfin avoir un débat sur le vrai rapport, et c'est ce qu'on fait aujourd'hui.

Donc, cet après-midi, j'ai posé une question à la ministre... En fait, j'ai posé une question au gouvernement en général, et c'est la ministre de l'Immigration qui a pris la parole pour la réponse. Ma question concerne une des recommandations que l'on trouve à la section G, et cette section s'intitule ? je m'excuse, je ne le sais pas par coeur ? La laïcité, et la recommandation en question se lit comme suit: «Que l'État produise et diffuse chaque année auprès des gestionnaires d'institutions et d'organismes publics ou privés un calendrier multiconfessionnel indiquant les dates des diverses fêtes religieuses.»

Cette recommandation nous a soulevé beaucoup de questions. Entre autres choses, «Que l'État produise et diffuse», la première réflexion qu'on a eue, c'est: Ça va être à même les fonds publics dans ce cas-ci. Donc là, les questions qui ont suivi ont été: Est-ce que le gouvernement a l'intention d'aller de l'avant avec ça? Si oui, les fonds publics, on parle de quelles sommes pourraient être investies? Parce que peut-être qu'il y aura un travail de recherche à faire avant que... Dans l'étape de production, il y a une recherche à faire pour établir les différentes fêtes religieuses. Ensuite, la diffusion aux gestionnaires d'institutions, d'organismes publics ou privés, on parle de plusieurs milliers d'exemplaires qui devront être distribués. Donc, c'est beaucoup de frais que l'on anticipe si le gouvernement décide d'aller dans le sens de cette recommandation, d'autant plus que la question qui m'a surgi, suite à la réponse de la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles, est: Est-ce que ce budget serait pris à même les fonds du ministère de l'Immigration? Car c'est elle qui s'est levée pour répondre à ma question sur le calendrier, donc j'ai trouvé pertinent d'avoir une autre discussion avec la ministre sur ce sujet-là précis.

Ensuite, on parle de, bon, production et diffusion à chaque année. Bon, donc, ça va être une nouvelle édition à chaque année. Est-ce que ça veut dire qu'il y aura des nouvelles fêtes qui vont s'ajouter? C'est beaucoup de questions que cette recommandation-là soulevait, dont on voulait avoir certaines précisions.

À travers nos recherches et nos réflexions sur cette recommandation, on nous a... En fait, on avait déjà en main, pour l'avoir trouvé préalablement, mais un calendrier des fêtes religieuses de l'année 2008 que l'Université McGill a confectionné. Et, dans ce calendrier, on retrouve environ une centaine de journées fériées, et, je l'avais précisé dans ma question cet après-midi, cela exclut... En fait, on ne voit pas, dans ce calendrier-là, le mois du ramadan, qui est une autre fête religieuse qui existe, mais nous ne le trouvons pas. Donc, on a une centaine de jours fériés, qui correspondent presque au tiers d'une année civile.

Et ça nous a amené d'autres questions, car on a vu que le gouvernement, avant même la fin des consultations de la commission Bouchard-Taylor, a déjà été mettre de l'avant une des recommandations qui a été faite, cette fois-ci par le Conseil du statut de la femme, c'est-à-dire ce qui a donné lieu au projet de loi n° 63, qui, juste pour information, est rendu à la dernière étape. Il suffit de l'adoption, le gouvernement pourrait faire ça mardi matin. On a vérifié tout à l'heure, il est rendu à l'étape de l'adoption. Donc, on s'est demandé: Si le gouvernement a voulu aller si rapidement pour une chose alors qu'on n'avait même pas le rapport en main, que se passerait-il avec une recommandation écrite noir sur blanc? Est-ce qu'à ce moment-là on peut s'attendre... Est-ce qu'il y a une modification à la Loi sur les normes du travail?

Donc, voilà, c'était l'essentiel de ma question de cet après-midi. Est-ce que le gouvernement a l'intention d'aller de l'avant avec cette recommandation-là? Si oui, combien ça coûterait? Est-ce que ça pourrait aller jusqu'au point de modifier la Loi sur les normes du travail? Voilà ma question.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre, en vous rappelant que vous avez un temps de parole de cinq minutes. Mme la ministre.

Mme Yolande James

Mme James: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Ça me fait plaisir de participer et de répondre à ce débat de fin de séance sur la question que la députée me pose sur la recommandation, une des recommandations du rapport Bouchard-Taylor, sur les calendriers, Mme la Présidente.

Mais vous me permettrez tout d'abord, Mme la Présidente, de rappeler à cette Assemblée et surtout à la députée que nous venons de passer à travers d'un débat, d'un débat assez important à la fois sur la question des accommodements, des accommodements religieux, et à la fois sur l'intégration des immigrants. C'était un débat qui a été parfois difficile mais nécessaire, nécessaire, Mme la Présidente. Les deux coprésidents, aujourd'hui, M. Bouchard et M. Taylor, qui ont été maîtres de leur rapport, ont rendu publics leurs recommandations ainsi que ce rapport. Aujourd'hui, le premier ministre du Québec a fait une déclaration ministérielle et, à cette déclaration-là, Mme la Présidente, il a tout de suite fait part des suites qu'entend donner le gouvernement à ce rapport.

Je rappelle à la députée que son parti, l'ADQ, l'opposition officielle, encore une fois, là où le temps est venu pour présenter des solutions, était absente, M. le Président. Ils ont dit en même temps ? je m'en rappelle très bien ? en campagne électorale, qu'ils allaient donner suite au rapport Bouchard-Taylor. M. le chef de l'opposition officielle s'est levé puis il a dit; Ah! le gouvernement du Québec ne va rien faire avec ce rapport-là, avec une tablette, mais, nous, on va donner suite à toutes les recommandations. C'est drôle, hein, mais, quand le temps est venu pour même dire un mot à l'audience, ils n'ont rien dit.

Ceci étant dit, M. le... Mme la Présidente, excusez-moi, notre gouvernement a été vite à répondre à ce rapport, et le premier ministre a donné des directives très claires. Ce qu'il a dit, c'est qu'en ce qui concerne la question d'intégration des immigrants nous allons s'assurer de renforcer nos valeurs, que le français, c'est la langue commune, la séparation de l'État et de l'Église, donc que nos institutions sont laïques, l'égalité hommes-femmes. On va s'assurer que les immigrants vont signer une déclaration à cet égard.

Pour répondre directement à la question encore une fois touchant à la fois le calendrier multiconfessionnel et à la fois la question que le député leader de l'opposition a posée sur les signes religieux, le gouvernement, le premier ministre a annoncé qu'un mécanisme allait être mis en place où les balises seront très claires, où les citoyens vont pouvoir se référer afin d'encadrer ces questions d'accommodement.

Mais la question de la députée ? puis j'ai juste cinq minutes, Mme la Présidente, mais je tiens absolument à faire ce point ? ce qui me vient à l'esprit, c'est: Qu'est-ce qui est caché derrière la question de la députée aujourd'hui? Qu'est-ce qui est derrière? Qu'est-ce qui voile ou qui masque l'intention réelle de l'opposition officielle? Ce qui m'apparaît très clair, c'est qu'ils veulent semer, mousser la controverse sans jamais apporter de solution, sans jamais apporter de solution. Que ce soit la commission parlementaire qu'on a tenue sur les questions d'égalité, où on a parlé de ces questions-là, que ce soit à Bouchard-Taylor, ils ont été absents, Mme la Présidente, et encore une fois de poser une question sans proposer de solution, mais surtout pour pouvoir diviser.

Et ce que je veux laisser en terminant, Mme la Présidente, que je souhaite que l'opposition officielle et que la députée de Charlesbourg réfléchit à ça, mais de le faire de façon assez sérieuse, qu'il y a un prix à constamment vouloir diviser des Québécois, Mme la Présidente. Il y a un prix à ça. La cohésion sociale, elle est importante. Ce que nous avons dit, comme gouvernement, que nous allons poser des gestes pour favoriser cet interculturalisme, le faisant en respectant nos différences et en respectant la majorité francophone ici, au Québec, M. le Président. Alors, les gestes, encore une fois, posés par le premier ministre, à la fois de faire la déclaration sur les adhésions, le renforcement du français à l'étranger, la loi n° 63 sur l'égalité hommes-femmes font en sorte... nous allons dans la direction de renforcer des valeurs, d'intégrer les immigrants en français ici, au Québec, Mme la Présidente.

n(17 h 20)n

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, Mme la ministre. Alors, Mme la députée de Charlesbourg, je vous cède la parole à nouveau pour votre droit de réplique, en vous rappelant que vous avez deux minutes.

Mme Catherine Morissette (réplique)

Mme Morissette: Merci, Mme la Présidente. Ce qu'il y a caché derrière nos questions, c'est l'objectif d'en arriver à 45 000 expériences d'intégration réussies. Ce n'est pas plus compliqué que ça, il n'y a rien d'autre à l'arrière de nos questions et de... il n'y a pas aucune autre intention.

La ministre nous reproche de ne pas amener de solution. Nous en avons proposé trois aujourd'hui, trois extrêmement concrètes et trois réalisables: une constitution québécoise, cela, on le propose depuis au minimum notre dernier programme électoral; un amendement à la charte canadienne, puisque l'article 27 rentre en contradiction avec l'interculturalisme que les deux commissaires proposent dans leur rapport aujourd'hui et qui fait consensus dans la société québécoise; et un leadership politique, ce qui semble cruellement manquer du côté libéral.

Et ce leadership politique là, on le propose non pas depuis la dernière campagne électorale, mais depuis la première affirmation de l'homme qui est maintenant le chef de l'opposition officielle, alors que les journalistes l'ont questionné pour la première fois en novembre 2006. Nous étions à la veille d'un congrès à Trois-Rivières, et les journalistes l'ont questionné sur certains cas d'accommodements raisonnables qui étaient devenus déraisonnables, dont on avait entendu parler dans les médias, et celui qui est maintenant le chef de l'opposition officielle avait répondu qu'on avait seulement besoin d'une réponse forte, une réponse solide de nos leaders politiques et que le débat ne déraperait pas. Le gouvernement n'a pas répondu. Le gouvernement a envoyé une patate chaude en avant en créant cette commission pour avoir les mains libres pendant la campagne électorale.

Eh bien, on est un an et quelques mois plus tard, la commission a fait ses consultations, le rapport a été déposé, il y a certaines recommandations qui nous préoccupent. Au nom de l'opposition officielle, au nom de la population du Québec, qui s'inquiète, je pense que nous étions tout à fait en droit et justifiés de poser des questions au gouvernement et à la ministre par rapport à certaines recommandations. Nous l'avons fait. Nous n'avons toujours pas eu de réponse, mais, croyez-moi, nous allons en faire un suivi, de tout ça. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, Mme la députée de Charlesbourg. Alors, M. le leader du gouvernement.

Ajournement

M. Gautrin: Mme la Présidente, j'aimerais faire motion, si vous me permettez, pour ajourner nos travaux à mardi le 27 mai, à 10 heures.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. En conséquence, nos travaux sont ajournés au mardi 27 mai 2008, à 10 heures. Bonne soirée.

(Fin de la séance à 17 h 22)