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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 23 septembre 2009 - Vol. 41 N° 54

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Table des matières

Affaires courantes


Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante-sept minutes)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, bon matin. Veuillez vous asseoir. Bon matin, chers collègues.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous allons maintenant procéder à la rubrique Déclarations de députés. Et je suis prêt à entendre la première déclaration de la part de Mme la députée de La Pinière. Mme la députée, à vous.

Souligner le courage de
Mme Ingrid Betancourt
, récipiendaire de la
Médaille d'honnneur de l'Assemblée nationale

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Le 5 juin 2002, je suis intervenue sur une motion unanime réclamant la libération immédiate d'Ingrid Betancourt, sénatrice colombienne et candidate aux élections présidentielles pour le Parti vert, enlevée par les FARC le 23 février 2002. J'ai eu l'occasion de rencontrer, dans les mois qui ont suivi, sa jeune fille venue solliciter des appuis au Canada. Je me réjouis aujourd'hui, comme tous mes collègues députés, de l'accueillir dans notre Parlement, où elle recevra dans quelques instants la Médaille d'honneur de l'Assemblée nationale.

Ingrid Betancourt fait partie de cette trempe de démocrates qui mettent leur vie en jeu pour défendre les valeurs de l'égalité et des droits humains. Tout en se félicitant de sa libération, nous avons le devoir de réclamer la libération de tous les autres otages qui demeurent prisonniers des FARC, de même que tous les prisonniers d'opinion partout où ils se trouvent et pour lesquels Amnistie internationale fait un travail remarquable.

Les citoyennes et citoyens du Québec sont privilégiés de jouir de toutes les libertés fondamentales, mais n'oublions pas ceux et celles qui en sont privés partout dans le monde. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la députée de La Pinière. Seconde déclaration. Je cède la parole à M. le député de Verchères pour sa déclaration. À vous la parole.

Féliciter le chanoine Réginald Deslandes
pour 50 années de dévouement
à la communauté chrétienne

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: M. le Président, voilà 50 ans, un homme, répondant à l'appel qu'il ressentait au plus profond de son être, décidait de s'engager dans la foi et au service d'autrui. Le 23 mai 1959, Réginald Deslandes fut en effet ordonné prêtre. Animé par sa foi inébranlable, de même que par le message d'espoir et d'amour qui en constitue le fondement, il a fait montre, tout au long de ces 50 dernières années, d'une rare générosité dans son service pastoral sans rien espérer en retour sinon le sentiment du devoir accompli.

Administrateur hors pair et reconnu pour sa bonne humeur, il a multiplié les projets rassembleurs aux retombées fructueuses, laissant, dans les différentes communautés chrétiennes où il a exercé son ministère, un souvenir impérissable, que ce soit au Brésil et en Californie ou, plus près de chez nous, à Sorel, Granby, Saint-Simon-de-Bagot, Saint-Césaire, Saint-Hyacinthe et La Présentation. Bien qu'officiellement retraité depuis 1998, il était nommé chanoine un an plus tard par l'évêque de Saint-Hyacinthe et n'a, depuis, jamais vraiment cessé de s'acquitter de la mission à laquelle il a consacré sa vie. Pour ses 50 années de dévouement exemplaire, je lui dis félicitations et merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député de Verchères. Je cède maintenant la parole à M. le député des Îles-de-la-Madeleine. M. le député des Îles, à vous la parole.

Remercier les gens qui ont fait
des Îles-de-la-Madeleine leur
destination de vacances estivales

M. Germain Chevarie

M. Chevarie: Merci, M. le Président. À la dernière session parlementaire, j'ai lancé un appel à mes collègues et à l'ensemble de la population du Québec de faire des Îles-de-la-Madeleine leur destination de vacances estivales. Heureux de vous informer aujourd'hui que des milliers d'entre vous ont répondu à cette invitation. Même si les statistiques finales ne sont pas connues, nous avons constaté une très belle affluence de visiteurs sur nos Îles, ainsi que quelques collègues de l'Assemblée nationale du Québec. Merci à vous tous d'encourager l'industrie touristique des Îles et d'être solidaires avec ma communauté.

Mais sachez que, peu importent les saisons, les Îles-de-la-Madeleine sont toujours belles et les Madelinots seront toujours très heureux de votre visite chez nous. En mon nom personnel et au nom des différents intervenants de l'industrie touristique, merci et un souhait d'un très bel automne aux gens des Îles et au Québec tout entier.

n (9 h 50) n

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député. Pour la prochaine...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Pour la seconde déclaration, je cède maintenant la parole à M. le député de Bourget. M. le député de Bourget, votre déclaration.

Souligner la Journée internationale de la paix

M. Maka Kotto

M. Kotto: M. le Président, lundi dernier, le 21 septembre, fut célébrée la Journée internationale de la paix, une initiative de l'Assemblée générale des Nations unies, qui, en 1981, initiait cette journée afin de commémorer et de renforcer les idéaux de paix entre toutes les nations et tous les peuples.

Comme l'a souligné la chef de l'opposition officielle hier, nous sommes fiers de rappeler que la Loi proclamant la Journée internationale de la paix au Québec, adoptée le 13 novembre 2007, fut une initiative du Parti québécois. Cette loi reflète bien les valeurs de solidarité, de paix et de coexistence pacifique, des valeurs typiquement québécoises et bien ancrées au coeur de notre projet politique. L'auteur et humaniste Albert Camus disait que le combat pour la paix  ?  et je le cite  ?   « ce n'est plus une prière, mais un ordre qui doit monter des peuples vers les gouvernements, l'ordre de choisir [...] entre l'enfer et la raison » . Fin de citation.

Cette journée nous rappelle donc notre devoir de réflexion sur l'état de notre monde, et un monde aux prises avec des dizaines de conflits armés majeurs et ayant des conséquences graves sur l'avenir de l'humanité. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député de Bourget. Je cède maintenant la parole à M. le député de Chauveau pour sa déclaration. À vous.

Appuyer la dénomination
« autoroute de la Bravoure »
pour l'autoroute conduisant
à la base militaire de Valcartier

M. Gérard Deltell

M. Deltell: Merci infiniment, M. le Président. M. le Président, le lundi 21 septembre, Journée internationale de la paix, j'ai lancé une campagne de soutien afin de baptiser l'autoroute qui conduit à la base militaire de Valcartier « l'autoroute de la Bravoure ».

Pourquoi une telle proposition? Afin de rendre hommage à ces milliers de Québécois qui, depuis près de 100 ans, ont épousé la carrière militaire et ont séjourné à Valcartier, à ceux aussi qui ont combattu au front, à ceux qui ont fait le sacrifice ultime de leur vie pour la défense des valeurs qui nous sont chères et aussi à tous ceux qui, aujourd'hui plus que jamais, soutiennent nos soldats, à savoir la famille... les familles et les proches. La bravoure représente cet esprit qui anime tous ces gens.

J'invite donc la population à signer les lettres d'appui que vous trouverez sur mon site Internet afin que, le 11 novembre prochain, jour du Souvenir, nous puissions déposer une demande en ce sens à la Commission de la toponymie.

M. le Président, l'autoroute de la Bravoure sera un signal quotidien, positif et rassembleur pour rendre hommage à ces gens que l'on aime et que l'on respecte.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci. M. le député de Vanier, pour votre déclaration.

Féliciter la Jeune Chambre de commerce
de Québec, lauréate du gala de la Jeune
Chambre internationale du Canada

M. Patrick Huot

M. Huot: Merci, M. le Président. Je tiens aujourd'hui à féliciter la Jeune Chambre de commerce de Québec, qui a reçu plusieurs prix lors du gala de la Jeune Chambre internationale du Canada qui s'est tenu le 17 septembre dernier, à Winnipeg.

Les honneurs reçus par la Jeune Chambre sont les suivants: première place dans la catégorie Président de l'année, chapitre 100 membres et plus, à Viviane Lyrette; deuxième place dans la catégorie Meilleure opportunité de développement personnel; et mention honorable dans la catégorie Meilleure opportunité au Canada, pour le concours et Gala de la jeune personnalité d'affaires; et une mention honorable dans la catégorie Meilleure activité de financement, pour l'activité de Noël des gouverneurs.

C'est avec une immense fierté que Mme Viviane Lyrette, présidente sortante de la Jeune Chambre, a accepté ces honneurs au nom de tous les membres de l'organisation. Ces distinctions témoignent du dynamisme de l'équipe de la Jeune Chambre et de son désir de contribuer au développement de la grande région de Québec. Ces résultats remarquables démontrent clairement aussi que la Jeune Chambre poursuivra sa montée fulgurante dans la communauté d'affaires de Québec, contribuant par le fait même au rayonnement de la région.

J'en profite, M. le Président, pour saluer Mme Viviane Lyrette, présidente sortante de la Jeune Chambre, et Mme Mélanie Raymond, directrice générale de la Jeune Chambre, qui sont avec nous ce matin. Salutations, mesdames. Félicitations!

Le Vice-Président (M. Gendron): Je cède maintenant la parole à Mme la députée d'Iberville pour sa déclaration d'aujourd'hui. Mme la députée, à vous la parole.

Souligner la tenue du Rendez-vous
des papilles, à Saint-Hyacinthe

Mme Marie Bouillé

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Les 26 et 27 septembre prochains, ce sont des milliers de visiteurs qui circuleront au centre-ville de Saint-Hyacinthe à l'occasion du sixième Rendez-vous des papilles. Le travail de nos productrices et producteurs agricoles mérite d'être applaudi et honoré, car c'est grâce à tous ces gens si, chaque jour, nous pouvons nous alimenter sainement et surtout aussi facilement. Pas de nourriture sans agriculture.

Ce sera l'occasion, d'ailleurs, pour plusieurs de promouvoir leurs produits du terroir. C'est une opportunité extraordinaire pour faire la promotion de l'achat local et, pour la région de Saint-Hyacinthe, de faire connaître tout son potentiel agroalimentaire. Comme le site du Rendez-vous des papilles sera l'hôte de milliers de visiteurs, ce sera une belle occasion de faire valoir toute la splendeur du patrimoine maskoutain, notamment le Marché-Centre, le plus ancien marché au Québec ayant conservé sa vocation originale.

En terminant, je tiens à féliciter Mme Louise Lapointe, la directrice générale, Mme Annie Gauthier, la présidente, ainsi que tous les bénévoles et le conseil d'administration pour l'organisation de cet événement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Hull pour sa déclaration. Mme la députée, à vous.

Souligner le 35e anniversaire de
l'Arche Agapè inc., en Outaouais

Mme Maryse Gaudreault

Mme Gaudreault: Merci, M. le Président. Alors, bon matin, chers collègues. J'aimerais souligner aujourd'hui le 35e anniversaire de l'Arche Agapè de l'Outaouais, que l'on célébrait samedi dernier.

Fondée en 1974 par soeur Danielle Jobin, l'Arche Agapè compte cinq foyers d'hébergement pour personnes vivant avec une déficience intellectuelle. Située en plein coeur du comté de Hull, l'Arche Agapè rassemble près de 19 locataires et près de 15 assistants qui vivent ensemble à l'année longue. L'Arche est ce qui se rapproche le plus d'une famille. Les bénéficiaires vivent dans une maison et ils ont un travail dont ils sont fiers. L'Arche Agapè de l'Outaouais fait partie d'un réseau qui compte près de 130 maisons dans 35 pays à travers le monde, et c'est à ce genre de succès, M. le Président, que l'on juge les sociétés.

Je salue donc bien bas les nombreux bénévoles et amis de la grande famille de l'Arche Agapè de l'Outaouais et je souhaite longue vie à ce haut lieu de sourire, de douceur et d'amour.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve pour sa déclaration. À vous la parole.

Remercier Mme Michèle Asselin,
présidente sortante de la Fédération
des femmes du Québec, pour son
dévouement à la cause des femmes

Mme Carole Poirier

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Mme Michèle Asselin quittera la Fédération des femmes du Québec après six années à la barre de la présidence de cette organisation féministe. Aujourd'hui, cette déclaration se veut un remerciement pour les luttes effectuées à la défense des droits et aux revendications des femmes du Québec en lien avec la violence contre les femmes et la pauvreté des femmes. Il faut aussi saluer le travail important de rapprochement fait par Mme Asselin avec les femmes autochtones et la signature de la déclaration de solidarité entre la Fédération des femmes du Québec et les Femmes autochtones du Québec, en 2004.

Femme d'écoute et de consensus, Michèle Asselin a ouvert une réflexion importante sur la diversité qui constitue une richesse importante de notre société québécoise. En mon nom et au nom de l'opposition officielle, nous tenons à lui dire merci pour les combats menés. Mais la lutte, elle, n'est pas terminée, et nous comptons sur sa vivacité, sa détermination, sa connaissance profonde de la situation des femmes pour continuer à travailler à un avenir plus équitable pour toutes les femmes du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci pour votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Laurier pour la dernière déclaration d'aujourd'hui. À vous la parole, M. le député.

Souligner le 10e anniversaire de
l'Ordre des sages-femmes du Québec

M. Gerry Sklavounos

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. Je suis heureux de souligner, au nom du ministre de la Santé et des Services sociaux, le 10e anniversaire de l'Ordre des sages-femmes du Québec.

En effet, c'est en 1999 que le gouvernement du Québec a reconnu officiellement cette profession pour permettre aux Québécoises d'avoir ce choix, cette alternative. Et, depuis 10 ans, de plus en plus de femmes choisissent les services de sage-femme pour leur suivi de grossesse, leur accouchement et leur prise en charge postnatale. La profession de sage-femme est donc en plein développement, et le gouvernement du Québec poursuit ses démarches afin que ces services soient offerts dans toutes les régions.

Je tiens aujourd'hui à remercier chacune de ces professionnelles pour leur précieuse contribution à la santé et au bien-être des nouveau-nés et des mamans du Québec. Merci d'apporter aux femmes le respect et le soutien dont elles ont besoin. Votre présence humaine et attentive auprès des familles québécoises est inestimable. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député de Laurier.

Nous allons suspendre quelques minutes avant de poursuivre les affaires courantes. Alors, les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 9 h 59)

 

(Reprise à 10 h 10)

Le Président: Alors, bonne journée à tous et toutes. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Alors, merci. Veuillez vous asseoir.

Présence de Mme Ingrid Betancourt

Alors, chers collègues, j'aurai le privilège de remettre, un peu plus tard aujourd'hui, la Médaille d'honneur de l'Assemblée nationale à une femme exceptionnelle. Et j'ai donc le plaisir de souligner aujourd'hui la présence, dans les tribunes, de Mme Ingrid Betancourt. Bienvenue parmi nous!

Nous allons poursuivre les affaires courantes. Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre des Finances.

Rapports annuels du Bureau de décision
et de révision en valeurs mobilières, de
Financement-Québec, de l'Institut
de la statistique et de la Société de
financement des infrastructures locales

M. Bachand (Outremont): M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les rapports suivants: le rapport annuel 2008-2009 du Bureau de décision et de révision en valeurs mobilières, le rapport d'activité 2008-2009 de Financement-Québec, le rapport annuel de gestion 2008-2009 de l'Institut de la statistique du Québec, le rapport d'activité de la Société de financement des infrastructures locales du Québec, pour l'exercice financier terminé le 31 mars 2009.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Rapports annuels de l'Agence d'évaluation
des technologies et des modes d'intervention
en santé, et du Commissaire à la
santé et au bien-être

M. Bolduc: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2008-2009 de l'Agence d'évaluation des technologies et des modes d'intervention en santé; également le rapport annuel de gestion 2008-2009 du Commissaire à la santé et au bien-être.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

Rapports annuels du Fonds de la recherche
en santé, du Fonds de recherche sur la
société et la culture, et de la Société
Innovatech Régions ressources

M. Gignac: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les documents suivants: le rapport annuel 2008-2009 du Fonds de la recherche en santé du Québec, le rapport annuel de gestion 2008-2009 du fonds de recherche sur la culture et la société et le rapport 2008-2009 de la Société Innovatech Régions ressources.

Le Président: Ces documents sont déposés. Mme la ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Rapport annuel du Centre
d'expertise en analyse environnementale

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2008-2009 du Centre d'expertise en analyse environnementale du Québec.

Le Président: Ce document est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

Répondre aux propriétaires de la
Garderie Les Chatons, de Lévis, au sujet
de leur demande d'accréditation

M. Picard: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 445 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens de Lévis.

« Les faits invoqués sont les suivants:

« Considérant que les propriétaires de la Garderie Les Chatons de Saint-Nicolas effectuent des démarches d'accréditation depuis mars 2004 et qu'elle n'a toujours pas reçu de places subventionnées, alors que de nouvelles garderies bénéficient de places à contribution réduite;

« Considérant que, suite à de multiples demandes d'accréditation, le ministère de la Famille n'a pas pu fournir de réponse claire et valable aux propriétaires de la Garderie Les Chatons concernant leurs démarches;

« Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

« C'est pourquoi les soussignés, parents, éducatrices et autres personnes soutenant cet établissement, demandent à l'Assemblée nationale de bien vouloir fournir une réponse claire et valable aux propriétaires de la Garderie Les Chatons concernant leurs démarches d'accréditation. »

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition. Merci.

Le Président: Cet extrait de pétition est donc déposé.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Et nous en sommes donc maintenant à la période de questions et de réponses orales des députés, et je cède la parole à Mme la chef de l'opposition officielle.

Questions et réponses orales

Intentions du gouvernement
concernant les tarifs des services publics

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Hier, le ministre des Finances a confirmé l'existence d'un mémoire qui concerne l'augmentation généralisée des tarifs. Le premier ministre peut bien jouer sur les mots et dire que ce mémoire n'a pas été soumis au Conseil des ministres, il existe bien, ce document, et il circule à travers les différents ministères. On y retrouve d'ailleurs des propositions très précises, dont, entre autres, des mesures qui concerneraient un projet de loi qui viendrait encadrer une hausse généralisée des tarifs et qui serait normalement déposé cet automne.

Qu'est-ce que ça nous indique? Ça nous indique tout simplement que les décisions seraient déjà prises alors que le ministère des Finances, lui, par ailleurs, est en train d'annoncer une vaste consultation publique.

Alors, M. le Président, si le premier ministre veut que cette démarche de consultation soit un tant soit peu crédible, s'il souhaite qu'il y ait une véritable participation des citoyens, des organisations, est-ce qu'il peut déposer dès maintenant les scénarios de tarification préconisés par le gouvernement plutôt que d'organiser un autre événement, un autre événement de façade, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Bien, M. le Président, je constate que la chef de l'opposition officielle est très, très en retard dans ses nouvelles et dans l'information. Elle était pourtant là le 19 mars dernier ici, à l'Assemblée nationale, quand la ministre des Finances a dit, et c'est à la page 30 de son discours, qu'il y aurait « la mise en place d'une nouvelle politique de financement des services publics » . Je cite le texte. Elle a dit à la page 32 puis elle l'a dit ici, à l'Assemblée, qu'on allait mettre « en oeuvre une politique de financement visant à assurer la pérennité des services publics. Cette nouvelle politique permettra de mieux encadrer les pratiques en matière de tarification. » Puis elle donne ensuite des principes. Et, dans les documents déposés le même jour, il y avait un autre document qui disait qu'il y avait un cadre législatif qui serait établi par projet de loi. Est-ce que le projet de loi a été vu par le Conseil des ministres? Non. Est-ce que nous allons mettre en oeuvre ce qu'on avait dit qu'on ferait le 19 mars dernier? Oui.

La chef de l'opposition officielle va faire quoi, elle, là-dessus? Parce que, sur ces questions-là, on le sait, elle a plusieurs positions: le 8 novembre dernier, elle était en faveur de l'augmentation des tarifs; le 5 décembre, elle était pour le gel des tarifs; évidement, le 29 février, elle était pour un débat sur les tarifs, M. le Président; et, au mois... le 17 juin dernier, son parti voulait revoir toutes les vaches sacrées, augmenter les tarifs et les impôts. Peut-être que la consultation va être utile, entre autres pour que la chef de l'opposition officielle, elle, puisse se faire une idée.

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: M. le Président, le premier ministre disait une chose pendant la campagne électorale et dit le contraire maintenant, puisqu'il a dit qu'il ne ferait qu'indexer les tarifs, et encore, il le disait du bout des lèvres, M. le Président.

Alors, si, effectivement, le ministre des Finances veut augmenter la taxe, la TVQ en janvier, si le premier ministre veut déposer une loi pour augmenter les tarifs, est-ce qu'il peut maintenant dire la vérité aux Québécois et déposer son projet d'augmentation de tarifs et de taxes, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, le gouvernement a annoncé, le 19 mars dernier, son intention de procéder à la révision puis la mise à niveau des tarifs. C'est la chef de l'opposition officielle elle-même, à ce moment-là, dans une de ses maintes positions, dans les positions qu'elle a prises, parce qu'à part de dire: Je veux geler, je veux augmenter, je veux faire un débat, on verra, peut-être un jour... elle, à ce moment-là, disait souhaiter un débat.

Nous allons effectivement procéder de manière à ce qu'on puisse consulter les Québécois pour arriver aux meilleures décisions possible. L'objectif est toujours le même: faire en sorte que nous puissions continuer sur la même lancée où le Québec se trouve actuellement. On avait pris l'engagement pendant la campagne électorale...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...de gérer la crise pour qu'on s'en sorte mieux, bien c'est exactement ce qui se passe actuellement au Québec, on s'en sort mieux.

Le Président: En deuxième complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: On s'en sort tellement bien, M. le Président, que le Québec est l'État le plus endetté d'Amérique du Nord grâce, entre autres, aux décisions de ce premier ministre, M. le Président. Alors, bravo, bravo, bravo!

M. le Président, si le premier ministre est sérieux et qu'il veut vraiment consulter les gens alors qu'il a dans ses poches une proposition de loi avec sûrement une hypothèse quant à la hausse des tarifs, il devrait, par respect pour les citoyens du Québec, déposer cette proposition, M. le Président.

n (10 h 20) n

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, ça m'étonne toujours quand la chef de l'opposition officielle parle de déficit et de dette. Est-ce que j'ai besoin de lui rappeler qu'elle a laissé, elle, un déficit caché de 4,3 milliards de dollars quand elle a laissé les affaires, qu'elle avait informé... que nous savons aujourd'hui qu'elle avait informé le Conseil des ministres et du caucus d'un déficit de plusieurs milliards de dollars à quelques mois de son budget, qui aurait magiquement disparu le jour où elle livrait son budget?

Mais il y a pire que ça. Le lendemain du budget du 19 mars, elle voulait que le gouvernement du Québec fasse un plus gros déficit. Puis aujourd'hui elle se plaint de la dette, M. le Président. Est-ce que la chef de l'opposition officielle a un seul principe qui tient quand il s'agit des finances publiques?

Le Président: Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Un déficit inventé par le gouvernement libéral de toutes pièces, M. le Président, alors...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous rappelle qu'il y a une seule personne qui a la parole. Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: Alors, non seulement, moi, j'ai des principes, mais je les applique, M. le Président. Peut-être que le premier ministre devrait en faire autant.

Est-ce qu'il veut augmenter les tarifs de 5 milliards, de 10 milliards, de 15 milliards? Est-ce qu'il veut couvrir au complet le déficit de ce 4 milliards annoncé? Sera-t-il vraiment celui-là? M. le Président, je le répète, par respect pour les gens que l'on veut consulter, va-t-il déposer ses hypothèses?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Ce dont les Québécois ont peur, c'est que la chef de l'opposition officielle puisse un jour appliquer ses politiques économiques. Les fonctionnaires du Québec n'oublieront jamais les coupures de 20 % qu'elle a faites dans les années quatre-vingt. Jamais les Québécois n'oublieront les coupures qu'elle a faites en santé puis en éducation, et qu'elle ne regrette pas, et qu'elle aurait refaites, comme elle l'a affirmé pendant la campagne électorale.

Claudette Carbonneau l'a bien dit hier, la présidente de la CSN, elle a dit ceci. « Elle a ajouté que les Québécois se retrouveraient "dans le gros trouble" s'il fallait s'en remettre à ce genre d'opposition pour défendre leurs intérêts » , M. le Président. Elle est allée jusqu'à dire que, « pour croire que l'équilibre budgétaire doit primer sur tous les services et les autres choix effectués par la société québécoise au fil des ans » ...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ... il fallait avoir « l'esprit ratatiné » , M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la chef de l'opposition officielle.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la chef de l'opposition officielle, en principale.

État des finances publiques

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Le premier ministre commencera sa négociation avec Mme Carbonneau bientôt. Je lui souhaite bonne chance, M. le Président.

Alors, M. le Président, le problème que l'on a avec ce gouvernement...

Des voix: ...

Le Président: Ça va? Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Notre niveau d'endettement est inégalé grâce et à cause des décisions prises par ce gouvernement, M. le Président. Je le sais, on a ramassé leur gâchis, déjà.

Nous voulons avoir les chiffres, M. le Président. La vérité aux Québécois et aux Québécoises, c'est ça qu'on veut.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, la chef de l'opposition officielle, en parlant de Mme Carbonneau, dit: On vous la laisse, hein? On vous la laisse, Mme Carbonneau. Eh bien, je peux lui dire une chose: Ce gouvernement a l'intention de travailler avec tous ses partenaires, incluant les partenaires syndicaux. On ne les méprise pas comme vous les méprisez aujourd'hui, M. le Président.

Alors, monsieur, quelle leçon a-t-elle à faire aux Québécois aujourd'hui, elle qui a laissé un déficit de 4,3 milliards et qui, le lendemain du budget, nous demandait de faire un plus gros déficit, un plus gros encore? Faites-vous une idée. Avez-vous un principe à appliquer pour ce qui est des finances publiques?

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taillon.

Conditions salariales des
dirigeants d'université

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: M. le Président, le premier ministre a dit: Chacun doit faire sa part en période de crise. Pourtant, des universités continuent de verser des bonis et des augmentations de salaire à leurs dirigeants. Pour vous citer un exemple, le recteur de l'Université de Montréal a vu son salaire augmenté de 115 000 $. Le nouveau principal de l'Université Bishop's, quant à lui, gagne un salaire annuel de 250 000 $, auquel s'ajoutent des avantages sociaux et un compte de dépenses. Alors qu'elle est dans le rouge de 12 millions de dollars, l'Université Concordia offre un véritable pont d'or à sa nouvelle rectrice qui est deux fois mieux payée que le premier ministre du Québec, M. le Président. Les contribuables ont payé une indemnité de départ de 321 000 $ à une ex-gestionnaire de l'Université McGill qui était en poste depuis 19 mois. Alors que le gouvernement demande à tout le monde de se serrer la ceinture, comment la ministre de l'Éducation peut-elle tolérer de telles situations?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: M. le Président, la question de la députée de Taillon est tellement surprenante, ce matin, alors que nous sommes en pleine commission parlementaire sur le projet de loi de la gouvernance des universités. Je suis, encore là, très perplexe et je me demande où se situe la députée de Taillon. En fait, elle nous donne la réponse aujourd'hui.

En commission parlementaire, on s'aperçoit très clairement qu'elle est contre les comités de ressources humaines que doivent se doter les conseils d'administration des universités. Ce n'est pas rien. Elle nous dit abondamment, en commission parlementaire, et elle est d'accord avec ceux qui sont devant nous, que seuls les membres internes, c'est-à-dire les gens issus des milieux universitaires sont appropriés pour bien juger des bonnes décisions que les universités devraient prendre.

Est-ce là, M. le Président, un sain principe de gouvernance? Pourquoi est-elle contre les comités de ressources humaines qui doivent établir des politiques salariales et qui doivent établir des politiques de rémunération pour tous les hauts dirigeants des universités? C'est ça, la bonne gouvernance? Je l'invite à collaborer avec nous et à s'assurer...

Le Président: En terminant.

Mme Courchesne: ...que le projet de loi sera adopté et qu'il y aura saine gouvernance dans nos...

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: Justement, M. le Président, les règles de gouvernance ne changeront rien. Est-ce que je peux rappeler à la ministre que Loto-Québec, la SAQ, la Caisse de dépôt, Hydro-Québec sont soumises aux nouvelles règles de gouvernance? Toutes ces sociétés d'État ont augmenté... et donné des bonis à leurs dirigeants. Ça ne sert à rien, vos règles de gouvernance.

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: Écoutez, M. le Président, c'est absolument incroyable de dire aux Québécois que ces hommes et ces femmes qui siègent sur les conseils d'administration ne servent à rien, M. le Président. Moi, je m'excuse, mais, comme ministre de l'Éducation, je vais assumer la responsabilité et faire en sorte que nos universités, qui gèrent des budgets importants...

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre.

Des voix: ...

Le Président: Il faut entendre les réponses qui sont données.

Des voix: ...

Le Président: Non, non. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Courchesne: Je pense qu'il faut être sérieux et se dire qu'il est absolument important d'adopter des lois qui permettent de régir les règles de gouvernance et la façon dont... et les rôles et les responsabilités des membres des conseils d'administration, et de s'assurer que ces membres...

Le Président: En terminant.

Mme Courchesne: ...jouent leurs rôles adéquatement. Pourquoi est-elle contre ce projet de loi, M. le Président?

Le Président: En complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: À l'évidence, M. le Président, les règles de gouvernance dans les sociétés d'État n'empêchent pas de telles hausses...

Une voix: ...

Le Président: ...Mme la députée. M. le député de Mercier, sur une question de règlement. Quelle est-elle?

M. Khadir: M. le Président, j'estime mon droit, comme député, lésé lorsqu'une question est posée et qu'il n'y a aucune réponse après plusieurs tours de parole de la ministre concernée.

Le Président: Mme la députée de Taillon, vous complétez votre question, en complémentaire.

Mme Malavoy: Je vais faire une autre tentative, M. le Président: Est-ce que la ministre pourrait émettre une opinion sur ces augmentations? Est-ce qu'elle pourrait nous dire qu'elle trouve cela déraisonnable au lieu de se cacher derrière une règle de gouvernance qui, à l'évidence, n'a pas fait ses preuves?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: Encore une fois, M. le Président, on est en pleine contradiction. La députée de Taillon, la députée de Taillon, qui connaît bien le milieu universitaire puisqu'elle y a oeuvré, réclame l'autonomie des universités, M. le Président. Qu'est-ce que ça veut dire, l'autonomie des universités? Ça veut dire des conseils d'administration composés d'hommes et de femmes qui assument leurs responsabilités et leurs rôles, et qui définissent les politiques de rémunération, et qui définissent les politiques salariales, M. le Président.

Alors, pourquoi le Parti québécois, pourquoi la chef de l'opposition ne dit pas à la députée de Taillon l'importance...

n (10 h 30) n

Une voix: ...

Le Président: Mme la ministre... Mme la députée de Taschereau, je m'excuse, il faut entendre les réponses qui sont données. Alors, Mme la ministre, en réponse. Il ne vous reste que quelques... 14 secondes.

Mme Courchesne: M. le Président, pourquoi la chef de l'opposition ne dit pas à la députée de Taillon qu'il est important de resserrer les règles de gouvernance et que c'est pour ça qu'il y a un projet de loi devant l'Assemblée nationale? Alors, je lui offre encore une fois sa collaboration et qu'on travaille ensemble pour faire en sorte...

Le Président: En question principale...

Des voix: ...

Le Président: Non, nous en sommes en principale à Mme la députée. Oui.

Mme Roy: Alors, M. le Président...

Le Président: Oui. En question principale, Mme la chef du deuxième groupe d'opposition.

Tenue d'une enquête publique
sur l'industrie de la construction

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: Merci, M. le Président. La position du gouvernement sur notre demande d'enquête dans le domaine de la construction, notre demande d'enquête publique, devient de plus en plus insoutenable. Hier, après avoir su que Jocelyn Duplessis... Jocelyn Dupuis, je m'excuse, a été démis de ses fonctions... a démissionné suite à des dépenses somptuaires, on apprend que l'élection de sa succession a été manipulée. Et manipulée par qui, M. le Président? Par les Hell's Angels.

La FTQ-Construction, c'est le plus grand donneur d'ouvrage dans le domaine de la construction au Québec. On soupçonne que le crime organisé l'aurait infiltrée.

Devant ces nouvelles révélations, devant ce nouveau chapitre à l'histoire, est-ce que le premier ministre... est-il inquiet de voir que nos investissements dans les infrastructures pourraient profiter au crime organisé?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: Bien, la réponse précise à la question de la députée de Lotbinière, c'est oui. Il n'y a pas juste le premier ministre qui est inquiet; le gouvernement, la société québécoise est inquiète. C'est d'ailleurs pour ça que... C'est d'ailleurs pour ça que, le 15 avril 2009, dans une opération qui a été appelée l'opération SharQc, les policiers de la... qui était destinée à paralyser les activités criminelles de l'organisation des Hell's Angels, dans l'infiltration de l'économie légale, ont effectué l'arrestation de 130 personnes qui vont se retrouver devant les tribunaux criminels pour des accusations, qu'il y a eu 177 perquisitions.

Évidemment, les enquêtes policières, M. le Président, prennent un certain temps. On comprend ça, il y a des complexités. Et c'est évident, Mme la députée de Lotbinière, je le dis au bénéfice de toute la population, que c'est non seulement inquiétant, que c'est non seulement préoccupant, mais que c'est une obsession. Il faut que ça cesse, c'est évident. C'est pour ça qu'on travaille dans ce sens-là.

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef du deuxième groupe d'opposition.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: M. le Président, depuis qu'on a commencé à parler des problèmes dans le domaine de la construction, depuis le mois d'avril, il y a de plus en plus de personnes qui finissent par parler. Si on avait une commission d'enquête publique, on aurait des révélations. Il faut comprendre que, cette année seulement, le ministère des Transports va investir 3,7 milliards dans le domaine des routes. Si Radio-Canada prétend qu'il y a 30 % de surprime due à la collusion entre entrepreneurs, ça fait 1,1 milliard de trop. M. le Président, est-ce qu'on ne pourrait pas agir maintenant?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: Mais... mais, M. le Président, nous agissons maintenant, puisqu'il y a... puisqu'il y a des enquêtes policières en cours. Mais, quand je parle d'enquêtes policières, il y a des enquêtes policières qui ont donné des résultats et qui donnent des résultats. J'ai parlé tantôt de l'opération SharQc. Il y a l'opération Dictature, hein? Les policiers donnent des... des noms à leurs opérations, mettent fin aux actes criminels commis à l'égard des commerçants du secteur des vitres teintées du Québec: 29 personnes arrêtées, 20 mai 2009; 20 personnes arrêtées, perquisition de 22 lieux. Projet Diligence a enquêté sur la criminalité financière organisée dans le... le domaine de la maçonnerie; l'infiltration des Hell's Angels dans les...

Le Président: C'est terminé, M. le ministre. En deuxième complémentaire, Mme la chef du deuxième groupe d'opposition.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: M. le Président, suite à ces arrestations, je fais le pari qu'ils ne seront pas reconnus coupables avant une année, certainement, et, une année, c'est peut-être 1,1 milliard qui sera dépensé, dans le domaine de la construction, de trop. C'est l'équivalent du ministère... du budget du ministre de la Sécurité publique.

Est-ce qu'il voudrait s'en priver pour une année, de son budget complet? Est-ce qu'il va priver les Québécois d'une enquête, puis on va dépenser 1,1 milliard de trop dans nos routes cette année?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: M. le Président, on ne privera la société québécoise de rien. On prend tous les moyens qui sont mis à notre disposition, parce que l'objectif ultime, M. le Président, dans ces dossiers-là, c'est, s'il y a un système  ?  j'emploie le « si » parce que je sais très bien qu'il y a des allégations sérieuses à cet effet-là, j'emploie le « si » simplement parce qu'il faut employer le conditionnel dans ces situations-là  ?  il faut absolument, a, le dénoncer publiquement, puis, b, y mettre fin.

Il y a actuellement des enquêtes policières dans ce domaine-là. Et... et je n'ai jamais dit, et le gouvernement n'a jamais dit qu'il fermait la porte à une enquête publique. Ça reste dans... ça reste dans le domaine des hypothèses pour l'instant.

M. le Président, il y aura un amendement qui sera apporté à la motion. On pourra en...

Le Président: C'est bien. En question principale, M. le député de Nicolet-Yamaska.

Rapport sur la gouvernance
des FIER-Régions

M. Jean-Martin Aussant

M. Aussant: Merci, M. le Président. Au printemps dernier, on s'en souvient très bien, il y a eu de nombreuses irrégularités dans les programmes des FIER qui ont forcé le ministre du Développement économique a commander un rapport d'experts en plus de la vérification entamée par le Vérificateur général du Québec. Le gouvernement s'était aussi engagé à verser 60 millions de dollars de plus dans le programme des FIER seulement après réception du rapport des experts. Et je vous rappelle que ce rapport était attendu pour le mois de juin. À ce jour, tout ce qu'on a reçu comme indication, ça nous provient d'un des membres du comité qui dit que des conflits d'intérêts pourraient être tolérés.

Donc, la question est très simple: Est-ce que le ministre du Développement économique peut nous dire pourquoi le rapport, qui était attendu pour le mois de juin, n'est toujours pas publié?

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Clément Gignac

M. Gignac: M. le Président, comme vous savez, à l'initiative de mon collègue précédent, on avait demandé à M. Louis Roquet de présider un comité. Effectivement, j'ai parlé avec M. Roquet, qui va déposer son rapport plus tard cet automne. Il y a également une étude en cours, une... en fait une étude en cours de la part du Vérificateur général sur le dossier. Ce que je peux assurer au député de Nicolet-Yamaska et à cette Chambre, c'est qu'en termes d'éthique et de gouvernance il n'y aura aucun compromis. Par contre, il faudrait bien s'assurer que le programme des FIER, qui a amené une denrée plutôt rare en région, qui est des capitaux de risque, est un programme qui vaut la peine d'être examiné. Et, à ce titre, je pense qu'il faudrait éviter, du côté de l'opposition, de... d'aller avec de la démagogie et de...

Des voix: ...

Le Président: M. le leader... Je vais aller... M. le ministre, on vous demande de... c'est un terme qui n'est pas permis en cette Chambre. Alors, on a un long lexique. M. le ministre, je vous demande de ne pas utiliser ce terme, de le retirer. Merci.

M. Gignac: Mais, M. le Président, je ne pensais pas avoir été spécifique en parlant de l'opposition officielle, mais, s'ils se sont spontanément reconnus, je veux bien retirer le mot « démagogie » .

Le Président: Simplement, pour votre gouverne, c'est... quand on retire les termes, on ne peut commenter le terme. On le retire, tout simplement. Continuez votre réponse.

M. Gignac: Je disais que je veux bien retirer... Donc, je disais que je voudrais bien retirer le mot « démagogie » .

Il faut bien penser qu'au niveau des régions les FIER ont contribué au développement économique, et ce qu'il faut s'assurer, c'est éviter de jeter le bébé avec l'eau du bain.

Le Président: M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Jean-Martin Aussant

M. Aussant: M. le Président, la question était claire. Le rapport était attendu au mois de juin. Est-ce qu'il y a tant de choses dans le rapport qui ne font pas l'affaire du gouvernement? Pourquoi on ne l'a pas à ce jour, le rapport du mois de juin?

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Clément Gignac

M. Gignac: M. le Président, peut-être que le député de Nicolet-Yamaska était distrait pendant que je répondais, mais je n'ai pas le rapport, et M. Roquet m'a signalé que le rapport serait déposé plus tard cet automne. Il y a également, au niveau du Vérificateur, un rapport que j'attends. Ce que j'ai mentionné, c'est que je pense que le programme du FIER aura besoin de modulations. J'attends ces recommandations-là avec impatience, mais une chose que ce gouvernement, de ce côté-ci, on laisse... en termes d'éthique et de gouvernance, il n'y aura aucun compromis de ce côté-ci de la Chambre.

Le Président: En question principale... complémentaire, M. le député de Labelle.

M. Sylvain Pagé

M. Pagé: Merci, M. le Président. Le problème, c'est que le programme FIER, c'est plus les régions métropolitaines qui en ont bénéficié, M. le ministre.

Mais votre prédécesseur s'était engagé à ne pas investir les 60 nouveaux millions de dollars qui étaient annoncés dans le budget tant et aussi longtemps que le rapport ne serait pas déposé, tant et aussi longtemps que vous ne suivriez pas les recommandations. Alors, est-ce que, oui ou non, les 60 millions ont été déposés dans le programme FIER?

n (10 h 40) n

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre, vous avez la parole.

M. Clément Gignac

M. Gignac: M. le Président, mon collègue avait mentionné qu'il n'y aurait pas de sous d'investis tant et aussi longtemps qu'on n'aurait pas les rapports. Nous attendons les rapports, qui seront déposés cet automne. Je tiens à rappeler ce que je disais précédemment, que les FIER ont amené une denrée rare en région, qui est des capitaux de risque, ils ont contribué au développement économique du Québec. Et, selon moi, il faut faire bien attention sur les propos que tient l'opposition, parce que ça a aidé au développement économique du Québec. Et je réitère qu'il faut éviter, dans ce débat-là, de jeter le bébé avec l'eau du bain.

Le Président: En question principale, M. le député de Richelieu.

Soumissions des consortiums pour la
construction du Centre hospitalier
universitaire de Montréal

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): M. le Président, hier, le ministre de la Santé affirmait, en réponse à mes questions sur le fiasco du CHUM en PPP, que tout allait pour le mieux. Je le cite: « Actuellement, [le] projets avancent, on est en train de faire les plans. »

Alors là, je ne comprends plus rien. Ce matin, le journal La Presse nous apprend que rien ne va plus, les plans ne sont plus en fabrication, puisque les consortiums sont en discussion avec le gouvernement et exigent non plus 8 millions chacun pour fabriquer les plans, mais 14 millions.

Est-ce que le ministre peut moduler sa réponse d'hier et nous indiquer si effectivement, actuellement, les consortiums sont au travail et confirmer l'information sur les 14 millions?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: Nous sommes deux personnes à avoir très envie de répondre à cette question. Il faut comprendre que c'est un projet d'envergure, de 2,4 milliards de dollars, et, dans un projet d'envergure, il y a toujours des discussions avec les différents partenaires, dont, entre autres, avec ceux qui font des plans, par rapport aux coûts que ça représente pour faire les plans.

Donc, c'est tout à fait usuel et habituel qu'il y ait des discussions et... Il y a des discussions. Et, pour ce qu'il s'agit du projet, je continue à maintenir que le projet est sur la bonne voie, que les discussions devraient aboutir, et les travaux devraient reprendre. Mais également, ça ne change rien pour l'échéancier, parce qu'il va y avoir en temps et lieu des propositions qui vont être regardées.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): Savez-vous, M. le Président, que je n'en attendais pas autant comme aveu. Les travaux sont interrompus  ?  traduction directe de ce qui vient de se dire, là  ?  les plans sont en discussion, le montant pour les plans est en discussion, et tout ce qu'on a appris de façon sûre ce matin, c'est que ce sont des travaux d'envergure.

M. le Président, quand le ministre et le gouvernement arrêteront-ils de se moquer des Montréalais et des Québécois et construiront-ils en mode conventionnel un CHUM qui a de l'allure et que les gens attendent?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, tout d'abord, je voudrais rappeler au député et à cette Chambre que le gouvernement a pris la décision, a fait le choix du mode PPP pour le CHUM. Depuis, il y a eu un lancement d'appel d'offres qui... de propositions, en mars 2009. Il y a eu... Deux soumissionnaires se sont qualifiés, et le processus suit son cours.

M. le Président, ce qui est important pour le gouvernement, c'est de s'assurer... de s'assurer que la réalisation du projet se fera dans les délais, dans les délais et selon les coûts prévus. Et, quant aux compensations, M. le Président, pour la confection des plans et devis, vous comprendrez qu'il n'y a aucune entreprise qui travaille bénévolement.

Le Président: Vous êtes en question principale, M. le député de Marie-Victorin. Principale.

Reprise de tests de marqueurs
du cancer du sein

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, l'occasion est donnée au ministre de la Santé de tout nous dire tout de suite sur la reprise des tests du cancer du sein. Je rappelle qu'en juin dernier il nous parlait de 2 100 tests qui seraient refaits. Quelques semaines plus tard, il nous parlait de 2 700 tests qui seront refaits, dont certains à Seattle, M. le Président, 2 700 femmes et hommes qui attendent dans l'angoisse et qui, pour certains, sont très en colère contre le gouvernement, comme le révèle d'ailleurs le recours collectif, hein, la demande de recours collectif dans laquelle ils accusent le gouvernement de négligence grossière dans les procédures suivies pour le diagnostic du cancer du sein. Le gouvernement a été mis au courant de moyens pour y remédier mais n'a rien fait. C'est le recours collectif qui dit ça.

M. le Président, on est maintenant au mois de septembre et on ne sait toujours pas combien de tests du cancer du sein seront repris au total. En tout cas, nous, on ne le sait pas, mais le ministre de la Santé, lui, doit le savoir, alors qu'il réponde donc à la question: Combien de tests du cancer du sein seront repris au total?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, après que les experts aient revu le dossier et qu'on ait fait la compilation, c'est un peu plus de 2 700 tests qui sont repris, certains concernent certaines... 2 700 tests qui comprennent tous des femmes. Ce qui est important dans ce dossier-là, c'est que le comité des experts nous avait laissé jusqu'au 31 décembre pour tout revérifier, et on s'était fixé des échéanciers, et aujourd'hui on peut dire qu'on est à jour dans nos échéanciers. Au 31 août, toutes les femmes avaient été rejointes, sauf quelques-unes que parfois on n'a pas les adresses mais qu'on est en train de travailler très fort pour être capables de les rejoindre. Puis on demande à ces gens-là de rejoindre leur médecin, comme il avait été dit.

L'autre élément, c'est que tous les tests ont été envoyés à un laboratoire à Seattle parce qu'on voulait être sûrs qu'ils soient faits dans les délais, et c'était le seul endroit, à l'extérieur du Canada, qu'on pouvait réussir cela. À ce moment-ci, on peut dire que le dossier chemine bien. Et on a également dit qu'on serait transparents, c'est-à-dire qu'au fur et à mesure qu'on va avoir les tests on va avertir les femmes concernées des résultats, et, je rappelle le conseil, il faut qu'elles fassent affaire avec leur médecin pour leur situation particulière.

Le Président: M. le député de Marie-Victorin, en complémentaire.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, il nous parle de 2 700 tests qui concernent seulement des femmes. Nous, l'information qu'on a ce matin, c'est qu'il y a également des tests pour des hommes là-dedans. Donc, je lui demandais de préciser sa pensée. Bien, il dit: Ce n'est pas grave, là, mais c'est un petit peu grave, là, pour les hommes qui attendent les résultats, là. Alors, est-ce que c'est 2 700 au total, hommes et femmes? Puis, deuxièmement, est-ce qu'on peut avoir un rapport d'étape pour savoir combien de tests ont été refaits jusqu'à maintenant? Vous ne connaissez pas le total d'ici décembre, mais jusqu'à maintenant. C'est ce que vous demande la Coalition Priorité Cancer.

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, la majorité des tests, c'est des femmes. On sait qu'il y a 1 % des cancers du sein qui touchent l'homme. Pour ce qui s'agit du rapport intérimaire, on va pouvoir vous informer du nombre de tests qui a été envoyé, le type de test qui a été envoyé. Et on s'était engagés également... on s'était engagés également à ce qu'il y ait un rapport intérimaire qui soit fait en temps et lieu. Ce qu'on veut, c'est être transparents, et on veut garantir, là, que la population va avoir toute l'information nécessaire.

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: Il s'engage à être transparent en temps et lieu. Est-ce qu'on peut savoir quand le bilan de mi-parcours va être déposé? Et deuxième question: Là, vous vous étiez engagé à livrer tous les tests pour le 31 décembre, mais il était question de 2 100 tests; là, on parle de 2 700. Est-ce que vous maintenez l'engagement qu'on saura tous les résultats pour les 2 700 tests d'ici la fin décembre? Donc, total et mi-parcours, une indication, s'il vous plaît.

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, ce sont les 2 700 dont on va avoir les résultats d'ici décembre. Et, pour ce qui s'agit du rapport à mi-parcours, en temps et lieu, on va le faire. Mais, aussitôt que possible, aussitôt que les données vont être disponibles, on va informer la population. Et on s'attend à ce qu'il y ait plusieurs rapports intérimaires et non pas seulement qu'un. Mais encore là il faut avoir, nous autres, l'information. Actuellement, on commence à recevoir des résultats. Mais ce qui est important surtout, c'est de prendre en considération la femme elle-même. Au fur et à mesure qu'on reçoit des résultats, on en avertit le médecin traitant, qui en informe la patiente, et on va faire des rapports, comme on disait, de façon intérimaire.

Le Président: En question principale, M. le député de Bertrand.

Attribution d'un contrat à Génieau,
Groupe d'experts, pour l'installation
de compteurs d'eau à Montréal

M. Claude Cousineau

M. Cousineau: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, l'ex-ministre des Affaires municipales avait conclu, suite à un avis juridique produit par son ministère, qu'il n'y avait aucun problème dans le plus gros contrat de l'histoire de la ville de Montréal, celui des compteurs d'eau. Or, le vérificateur général de la ville de Montréal arrive à de tout autres conclusions. Certains éléments de son enquête ont même été transmis à la Sûreté du Québec.

M. le Président, peut-on savoir jusqu'où sont allées les vérifications de la ministre à l'époque pour qu'elle arrive à une conclusion qui va complètement à l'inverse de celle du vérificateur général de la ville de Montréal, soit l'absence de conflit d'intérêts dans l'attribution de ce contrat?

n (10 h 50) n

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Alors, M. le Président, juste pour rappeler, concernant les compteurs d'eau, qu'on apprécie donc le travail qui a été fait par le vérificateur général concernant l'adjudication des contrats, donc, dans le projet, qui est très complexe et technique. Nécessairement, il y a un constat qui est tiré, il y a eu donc des lacunes administratives donc dans l'adjudication du contrat, dans la gestion.

Maintenant, quant à la question qui nous est posée par notre collègue, sur une question posée à ma collègue antérieurement, concernant le rôle de BPR, vous aviez demandé une question concernant l'éthique: Est-ce que BPR, qui faisait la gestion du projet, était en conflit d'intérêts avec la compagnie, donc, qui a eu le contrat par la suite? Donc, la question a été posée, et il y a eu des réponses de données et des documents de déposés ici. Et la réponse est claire: BPR, vous souleviez le fait qu'il avait fait affaire avec Dessau, mais BPR a aussi fait affaire avec d'autres compagnies qui... disons, qui ont soumissionné. Donc, elle n'a pas fait de traitement prioritaire ou préférentiel alors. Et je tiens à mentionner, donc c'est la réponse qui a été déposée ici suite à une analyse. Et le Vérificateur général ne remet en aucun... ne remet pas en question, excusez...

Le Président: En terminant.

M. Lessard: ...cette interprétation-là.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Bertrand.

M. Claude Cousineau

M. Cousineau: Oui. M. le Président, au printemps dernier, la ministre nous a déposé les conclusions de l'avis juridique de son ministère. Est-ce qu'on pourrait avoir le dépôt de l'ensemble de l'avis juridique?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Ce qui est intéressant, M. le Président, dans le rapport du vérificateur, les lois, donc les dispositions législatives encadrant tous les contrats... l'appel d'offres, concernant les contrats, ne sont aucunement remises en question. Et la réponse a été claire. Il y a eu des débats ici, à l'Assemblée nationale, entre vous et ma collègue antérieurement. On a déposé même des rapports, les conclusions de l'opinion juridique qui a été déposée par ma collègue. L'incident, il est clos. Et le vérificateur général de Montréal ne remet aucunement en question.

Toutefois, M. le Président, concernant l'octroi et la procédure dans l'appel d'offres, on a mandaté, hier matin, dès la première heure, le ministère pour voir à l'encadrement des procédures d'appel d'offres concernant les projets d'envergure.

Le Président: En question principale, M. le député de Berthier.

Embauche d'agents de
conservation de la faune

M. André Villeneuve

M. Villeneuve: M. le Président, en pleine période d'ouverture de la chasse, le manque d'agents de la faune est criant au Québec. Il y a présentement 58 postes d'agent de la faune à combler et, d'ici 2012, c'est 140 postes supplémentaires qui seront à pourvoir. Il y a même plusieurs bureaux sur le territoire qui n'ont qu'un seul agent, ce qui empêche, pour l'agent en poste, toute surveillance sur le territoire.

M. le Président, pourquoi est-ce que l'on a encore plusieurs bureaux où il n'y a qu'un seul agent disponible? Et pourquoi y a-t-il encore 58 postes à combler au Québec?

Le Président: M. le ministre délégué aux Ressources naturelles et à la Faune.

M. Serge Simard

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, merci, je remercie mon collègue pour la question. Effectivement, M. le Président, il y a un travail à faire à ce niveau-là. Il faut comprendre que les agents de la faune, au moment où on se parle, font un excellent travail sur le terrain, un excellent travail. On le sait, on en entend parler régulièrement...

Des voix: ...

Le Président: Non, s'il vous plaît! S'il vous plaît, M. le ministre.

Une voix: ...

Le Président: Non, non, vous ne parlerez pas plus fort, on va s'arranger pour qu'on vous entende. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, M. le Président, je dois dire que, encore une fois je vais le répéter, les agents de la faune font un excellent travail, au moment où on se parle, toujours, parce que, on le sait, au moment où on se parle, il y a des ours qui se promènent sur les terrains. O.K.? Il y a une chose qui est très claire également, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre.

Une voix: ...

Le Président: Non, M. le ministre. M. le ministre... M. le ministre, je vais attendre que le moment soit propice pour vous redonner la parole, et donc quand on sera en mesure de bien vous entendre.

Des voix: ...

Le Président: Alors, je veux vous rappeler qu'également entendre la réponse qui est donnée, c'est respecter la personne qui parle mais aussi respecter la personne qui a posé la question. M. le ministre, vous avez... La réponse.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Je ne croyais pas qu'il y avait une garderie de l'autre côté, M. le Président. Ce qu'il faut...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Alors, M. le ministre, je vous invite à en venir à la réponse à la question qui a été formulée.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre, à la question qui vous est posée.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, juste pour indiquer à mon collègue que, cet après-midi, effectivement j'ai une rencontre avec le syndicat des gardiens de la faune, et le dossier... on travaille le dossier, effectivement, et ce travail-là va se faire d'une façon très intense au cours des prochaines semaines. Merci, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Berthier.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve: D'abord, préciser que nullement le travail des agents de la faune n'est mis en cause. C'est le nombre. Et, promesses, promesses, il va falloir accoucher un jour.

Début septembre, dans le parc des Laurentides, deux chasseurs d'un même groupe ont chacun abattu un orignal, ce qui est interdit. En appelant un agent de la faune pour qu'il vienne constater si le geste était une erreur ou non, les chasseurs se sont fait répondre de se déplacer eux-mêmes avec leurs bêtes vers la capitale... le bureau de la capitale. Je vous laisse le soin d'imaginer la scène.

Est-ce là la nouvelle façon de gérer la faune au Québec?

Le Président: M. le ministre délégué aux Ressources naturelles et à la Faune.

M. Serge Simard

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vais réitérer ma réponse à mon collègue. C'est que, cet après-midi, j'ai une rencontre, au niveau du dossier sur les agents de la faune, avec le syndicat. Et vous allez comprendre que ce dossier-là est en collaboration avec ma collègue, également, du Conseil du trésor. Le travail est en train de se faire, et très prochainement on sera en mesure de donner des réponses à ce sujet-là.

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Berthier.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve: Afin que le ministre prenne au sérieux la situation, un autre cas à lui signaler. Le 24 août dernier, à Ferland-et-Boilleau, dans le comté même du ministre délégué, des citoyens ont trouvé des carcasses d'orignaux sur un pont, carcasses laissées là par des braconniers. Il s'est écoulé plus de sept heures avant qu'un agent ne vienne récupérer les carcasses et rassurer les citoyens. Voilà une situation totalement inacceptable, et j'ose espérer que nous aurons au Québec des agents qui pourront se protéger d'abord eux-mêmes en étant plusieurs et protéger la sécurité des gens aussi.

Le Président: M. le ministre délégué aux Ressources naturelles et à la Faune.

M. Serge Simard

M. Simard (Dubuc): M. le Président, d'abord, je dois vous... indiquer à cette Assemblée qu'il y a eu beaucoup de développements à ce niveau-là, au niveau de Ferland-et-Boilleau, et puis les agents de la faune ont fait un excellent travail, M. le Président. Pour revenir à ma question... à ma réponse de tout à l'heure, on continue à travailler dans ce dossier-là, le dossier des agents de la faune. Très bientôt, il y aura des réponses à donner, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Matane.

Projet d'implantation d'une usine
d'assemblage de panneaux solaires
à Sainte-Anne-des-Monts, en Gaspésie

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé: M. le Président, le 16 octobre 2008, à quelques jours du déclenchement de la dernière campagne électorale, le ministre du Développement économique d'alors et la ministre responsable de la Gaspésie annonçaient en grande pompe une aide gouvernementale à l'entreprise américaine Xunlight, qui devait créer 200 emplois à Sainte-Anne-des-Monts, en Gaspésie. La ministre responsable de la Gaspésie indiquait même que c'était la plus grande annonce qu'elle ait vue en Gaspésie en 10 ans de vie politique. On apprend pourtant maintenant que cette compagnie, après des mois de tergiversations de la part du gouvernement libéral, renonce au projet. Le gouvernement a échappé le ballon. Bilan: aucun emploi créé et, pire, l'espoir d'une population brisé.

Le ministre du Développement économique actuel peut-il aujourd'hui nous confirmer qu'au moment de cette annonce aucune entente n'était signée avec cette compagnie et que cette annonce n'avait comme seul objectif de créer une mise en scène électorale dont les citoyens de la Haute-Gaspésie, une des régions les plus vulnérables au Québec, ont été malgré eux les tristes spectateurs?

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: M. le Président, je m'étonne du ton du député de Matane dans le dossier de Xunlight, M. le Président, parce que je vais vous dire que tous les efforts ont été faits pour rendre possible ce projet. Et, contrairement...

Des voix: ...

Mme Normandeau: Non, M. le Président, contrairement à ce que le député de Matane... notre gouvernement n'a pas renoncé, M. le Président, dans le projet des panneaux solaires pour Sainte-Anne-des-Monts. La preuve, grâce au leadership...

Une voix: ...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Sur une question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Le règlement est clair, M. le Président, on ne peut pas interrompre un ministre qui est en train de répondre à une question.

Le Président: Bien. Alors, à maintes reprises, j'ai mentionné ce matin qu'il y a des interpellations, alors... et, chaque fois qu'on se lève sur des questions de règlement, c'est du temps qui file, c'est la période des questions qui file, également. Une courte intervention sur une question de règlement, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Pour éviter toute interpellation, la ministre, qu'elle réponde à la question: A-t-elle signé une entente, oui ou non?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Non, je vais justement...

n (11 heures) n

M. Dupuis: ...le leader de l'opposition officielle, qui interpelle le ministre: Vas-y, vas-y, là, on...

Le Président: S'il vous plaît. Alors, j'espère que tout le monde comprend. Ça vaut pour tout le monde, peu importe le rôle qu'on joue en cette Chambre. Les interpellations donnent lieu à une perte de temps extraordinaire. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Normandeau: M. le Président, grâce au travail du ministère de mon collègue et de l'actuel ministre du Développement économique, nous avons intéressé une entreprise montréalaise, M. le Président, à prendre le relais de Xunlight pour qu'on puisse concrétiser cet investissement.

Et, en terminant, M. le Président, jamais je n'accepterai ni les critiques du député de Matane ni les critiques du Parti québécois relativement à tous les efforts que fait notre gouvernement pour soutenir les Gaspésiens et les Gaspésiennes, M. le Président.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît, on voudrait poursuivre. Ce n'est que la période de questions qui est terminée.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, merci, et permettez-moi d'aviser l'Assemblée que la Commission de la culture et de l'éducation poursuivra la consultation générale à l'égard du projet de loi n °  44, Loi modifiant la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel en matière de gouvernance, et du projet de loi n °  38, Loi modifiant la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire et la Loi sur l'Université du Québec en matière de gouvernance, aujourd'hui, immédiatement après les affaires courantes jusqu'à 12 h 30 et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau; et

Qu'également la Commission des finances publiques entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n °  22, Loi concernant la gouvernance de la Régie des rentes du Québec et modifiant diverses dispositions législatives, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le leader du gouvernement.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira aujourd'hui, mercredi 23 septembre 2009, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, concernant l'audition portant sur les interventions gouvernementales dans le secteur minier:

En séance de travail, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, afin de préparer l'audition;

En séance publique, de 15 heures à 17 heures, afin d'entendre le sous-ministre du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, la sous-ministre du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs et le directeur général de l'Institut de la statistique du Québec;

En séance de travail, de 17 30 à 18 heures, afin de statuer sur les observations, conclusions et, s'il y a... leurs recommandations à la suite de l'audition.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Nous en sommes maintenant à la rubrique Renseignements sur les travaux de cette Assemblée. Est-ce qu'il y en a? La période des affaires étant courante... Vous avez des renseignements sur les travaux? Oui?

Une voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui. En fait, M. le Président, suite à une entente avec... suite à une entente qui est intervenue avec les oppositions, je vais vous demander à ce moment-ci, M. le Président, de suspendre les travaux de la Chambre jusqu'à 15 heures pour permettre aux députés de se rendre au salon rouge assister à la remise de la Médaille d'honneur de l'Assemblée nationale à l'égard de notre invitée, Mme Ingrid Betancourt.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, M. le leader, en conséquence, suite à l'entente, les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 11 h 3)

 

(Reprise à 15 h 2)

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Mmes et MM. les députés, bon après-midi. Veuillez vous asseoir.

Affaires du jour

Affaires inscrites par les
députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée
exige du gouvernement qu'il
mandate une commission d'enquête
publique et indépendante sur le
domaine de la construction

Aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, à l'article 29 du feuilleton, en vertu de l'article 97 de notre règlement, Mme la chef du deuxième groupe d'opposition et députée de Lotbinière présente la motion suivante:

« Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement qu'il mandate une commission d'enquête publique et indépendante afin de faire la lumière sur les allégations de corruption, de malversation, de collusion et d'infiltration du crime organisé dans le domaine de la construction au Québec. »

À la suite d'une réunion tenue avec les leaders parlementaires afin de répartir le temps de parole pour le déroulement de ce débat, le partage a été établi de la façon suivante, en tenant compte évidemment que le débat doit se terminer au plus tard à 17 heures, conformément à l'article 97 de notre règlement. Alors, la répartition du temps est la suivante: l'auteure de la motion disposera d'un droit de réplique de 10 minutes; cinq minutes sont allouées au député indépendant; 38 minutes sont allouées aux députés du deuxième groupe d'opposition; 42 minutes sont allouées aux députés du groupe parlementaire formant le gouvernement; 25 minutes sont allouées aux députés du groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Dans ce cadre, le temps non utilisé par le député indépendant ou par les députés du deuxième groupe d'opposition sera redistribué également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Le temps non utilisé par le groupe parlementaire formant le gouvernement ira au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, et vice versa. Et les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Je cède maintenant la parole à Mme la chef du deuxième groupe d'opposition et députée de Lotbinière. Mme la députée.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: Mme la Présidente, je vous remercie. On est ici pour faire cette motion, puisque le gouvernement n'a pas donné suite à mes nombreuses demandes, qui ont fait l'objet de huit questions, 16 questions complémentaires. Et, depuis le début de la présente législature, si j'ai pu poser tant de questions, c'est qu'il y a eu tellement d'ajouts au feuilleton, hein, on pourrait appeler ça ainsi... Hier, il y avait encore un nouveau chapitre. Je parie avec qui le voudra que demain on aura un autre chapitre, parce que, écoutez, c'est un domaine où foisonnent beaucoup d'allégations, beaucoup d'imputations, et puis je pense qu'il est temps qu'on fasse la lumière.

Le gouvernement était fermé comme une huître au début, a laissé entendre, à la fin de la dernière session, une petite ouverture, donne maintenant son accord, mais tout réside dans le délai à laquelle cette commission d'enquête là va survenir. On comprend bien, là, de la position du gouvernement qu'il considère que la commission d'enquête publique va devenir une nécessité et certainement très pertinente. Ce qu'on ne s'explique pas, c'est qu'on attende un si long délai pour la tenir, cette commission. Parce que ce n'est pas la première fois qu'on me presse de questions puis qu'on me demande si ça prend une commission d'enquête publique. On me l'a demandé dans l'affaire Scorpion, puis j'ai dit non. On me l'a demandé pour Fredy Villanueva, j'ai dit non. Il faut que les enquêtes judiciaires aient lieu dans ces deux cas précis là, parce que de toute façon ça ne changeait rien aux faits.

Mais, dans les présentes circonstances, s'il y a urgence d'avoir une commission d'enquête publique, c'est parce que l'État dépense énormément d'argent dans les infrastructures. C'est même presque l'intégrale de la... du programme pour la reprise économique du Québec. À tel point, Mme la Présidente... c'est tellement vrai qu'on a annoncé au-delà de 7 milliards, 7 milliards d'investissement pour seulement le ministère des Transports, sans compter toutes les autres constructions, les constructions de prisons par exemple, sans compter toutes les autres sommes qui vont être investies par les contribuables, par le gouvernement du Québec dans une économie de la construction. On allègue que cette économie-là est infestée de personnes ayant... des entrepreneurs qui sont... et qui feraient de la collusion, du blanchiment d'argent. On parle de Hell's Angels. Écoutez, ce n'est pas très sécurisant, là. Il n'y a pas un... il n'y a pas un épargnant au Québec qui investirait des sommes dans un milieu qui a cette réputation-là. Et puis, il y a aussi des gens honnêtes qui aimeraient qu'on voie la lumière, qu'on voie la lumière sur qu'est-ce qui se passe dans leur industrie.

Voyez-vous, Mme la Présidente, ce 7 milliards là, si on prend les allégations d'entrepreneurs, reprises par Radio-Canada, qui mentionnent que c'est à peu près 30 % de surfacturation qu'on verrait dans le domaine... 30 %, là, on va prendre juste le budget du ministère des Transports, qui est de au-delà de 7 milliards pour cette année, seulement pour cette année, ça équivaut à 1,1 milliard. C'est le budget complet du ministère de la Sécurité publique, ça veut dire de tous les policiers du Québec. C'est le budget du ministère du Revenu. Mais, pire encore, là, pour que le public comprenne bien, là, quand on va hausser la TVQ de 1 %, en janvier prochain, qu'est-ce qu'on va récupérer dans la poche des contribuables? C'est le même montant.

Moi, ce que je vous propose, c'est d'entreprendre cette commission-là le plus rapidement possible pour éviter que les sommes des contribuables soient utilisées à mauvais escient, pour éviter aussi qu'on prenne cet argent-là dans la poche des contribuables. Qu'on le prenne où il faut la prendre. Quand le gouvernement fait son ménage, économise, bien il va moins en chercher dans la poche des Québécois, puis on prend moins les Québécois pour des guichets automatiques.

Prétexte... Moi, je vais appeler ça un prétexte, parce que, écoutez, les enquêtes judiciaires, là, à partir d'une enquête, après, il y a un procès, après, il y a une condamnation, après, il y a les appels. Vous savez, entre le moment où une enquête débute, une perquisition est effectuée puis une condamnation arrive, il y a un long délai qui s'écoule. Puis ce n'est pas vrai que, les Québécois, surtout en temps de crise, on a les moyens de perdre cet argent-là pendant que les enquêtes policières se déroulent. Ça, c'est déjà un bon argument pour ne pas attendre la fin des enquêtes policières.

Un autre argument, c'est que ce n'est pas vrai non plus que des enquêtes policières seraient contaminées par une commission d'enquête publique. On l'a vu: commission Cliche, commission Gomery. Les accusations ont eu lieu, est-ce que vous avez entendu parler d'un procès qui a été avorté à cause de la tenue de la commission Gomery? Non. Il y avait un juge qui présidait à ces débats, il y avait des accusés qui ont fait valoir leurs droits. On leur a préservé le droit à une défense pleine et entière, puis on a réussi à le faire. C'est la raison pour laquelle je vous demande de le faire tout de suite.

n (15 h 10) n

Puis, finalement une autre raison qui milite en cette faveur, qu'est-ce que ça va donner, une enquête criminelle? On va trouver un coupable au bout du processus. On va trouver un coupable ou il y aura un acquittement, peu importe. Ça, c'est le but d'une enquête judiciaire.

Une commission d'enquête publique, ça établit un système avec ses ramifications. Ce n'est pas les enquêteurs et les procureurs de la couronne qui auront le mandat d'expliquer qu'est-ce qui... quel système prévaut dans tout le secteur de la construction au Québec. Donc, je pense que c'est essentiel qu'on ait une commission d'enquête publique. Ce n'est pas le même format d'enquête, ça n'a pas les mêmes conclusions, et puis ça ne va pas donner non plus le même résultat. On ne peut pas présumer que des enquêtes policières peuvent remplacer une commission d'enquête publique.

Puis je ne suis pas seule à dire ça. Au début, je vous dis, j'étais la première, peut-être la seule au début. Mais qui s'est joint le premier à moi pour demander cette enquête-là? C'est Yves Boisvert. Yves Boisvert est un éditorialiste bien connu. Je le lis assez régulièrement et je constate à la lecture de ses articles qu'il connaît bien le milieu judiciaire. Il connaît bien et ses limites et ses règles. C'est pour ça que son appui n'est pas dénué de pertinence.

Par la suite, Gilbert Grimard. Qui est Gilbert Grimard? Le président de l'Association de la construction. Lui, il est sur le côté des entrepreneurs. Il appuie cette demande-là. Il l'a fait le 1er avril. Il appuie notre demande d'avoir une commission d'enquête publique. Écoutez, là, si lui le demande, je ne verrais pas pourquoi le gouvernement libéral ne la donnerait pas.

La troisième personne à appuyer cette demande de commission publique, c'est Jacques Duchesneau. Qui est Jacques Duchesneau? L'ancien chef de police de la ville de Montréal. S'il y a quelqu'un qui connaît bien le travail des policiers, il a dépensé toute sa vie dans le travail des policiers... et lui dit aussi que ça prend une commission d'enquête publique. Finalement, les présidents de circonscription du Parti québécois.

Jean Cournoyer, qui, lui, à une époque donnée, comme ministre du Travail, avait eu à faire face au même problème, avait eu le courage de déclencher la commission Cliche et qui avait conduit à des résultats assez surprenants. Je relisais les transcriptions des témoignages lors de la commission Cliche, puis, si on s'en souvient tous ici, c'est parce que ça avait été quelque chose de majeur au Québec, bien il l'avait fait pendant qu'il y avait des enquêtes criminelles. Au début, il disait: Ce n'est pas tout de suite qu'on devrait le demander, il ne m'appuyait pas. Dernièrement, devant la rafale d'accusations puis d'allégations qui a eu lieu dans le milieu, il s'est rangé de notre côté et demande, lui aussi, une commission d'enquête publique.

Lysiane Gagnon récemment demandait également une enquête publique. Mme la chef du deuxième... de l'opposition officielle. Et, ce matin, c'est Claude Poirier qui se joint à nous. Claude Poirier est un chroniqueur judiciaire, a fréquenté les palais de justice beaucoup plus longtemps que n'importe qui dans cette enceinte et est lui aussi d'accord.

Écoutez, depuis que j'ai commencé à poser ces questions-là... On avait un organigramme, puis, là-dedans, bien qu'est-ce qu'on voit? On a eu la FDHF... la SHDM, de Montréal, on a eu Montréal, avec le don de terrains, les compteurs d'eau, qui ont culminé hier. Oui?

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la députée, est-ce que c'est un organigramme didactique? De quoi s'agit-il?

Mme Roy: Ce sont tous des événements qui ont rapport avec la construction puis la...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): O.K. Alors, je vous permets. C'est déjà permis, quand c'est un document didactique, de pouvoir l'exhiber.

Mme Roy: Donc, il y a eu... On avait, au niveau des... les compteurs d'eau, je vous rappelle qu'à ce moment-là le ministre des Affaires municipales avait appelé ça un cas isolé, ce qui m'a bien fait rire, parce que la définition d'un « cas isolé » , c'est quelque chose qui arrive uniquement une fois, dont il n'y a pas d'autre exemple. Mais là ma revue de presse, je pourrais vous la montrer, Mme la Présidente, on n'appelle pas ça un cas isolé.

On a eu aussi les allégations concernant Tony Accurso, la FTQ-Construction. Puis là encore une fois reviennent dans le portrait les Hell's Angels. Il n'y a rien de rassurant là-dedans. Puis, entre-temps aussi, on a parlé d'un groupe de 14 entrepreneurs qui auraient... le club sélect des entrepreneurs qui auraient une certaine collusion qui fait augmenter le prix des contrats. Donc, toutes ces allégations-là sont assez sérieuses, sont concordantes, se dirigent tous vers un même événement, c'est de demander une commission d'enquête publique.

Pour mémoire, là, je vais vous faire un petit résumé de qu'est-ce qu'on a eu. La collusion entre l'ancien directeur général de la FTQ-Construction, Jocelyn Dupuis, et des membres du monde interlope. Ça, c'était en mars 2009. Encore en mars 2009, on a eu, dans les nouvelles, la proximité douteuse entre la FTQ-Construction et le Fonds de solidarité de la FTQ, et certains entrepreneurs profiteraient mieux du fonds. Une vaste opération a ensuite été menée par la Sûreté du Québec dans des entreprises de construction. On parlait d'enquêtes sur le blanchiment d'argent, qui nous ont amenés à aller dans des bureaux du ministère du Revenu canadien. On a entendu parler de collusion entre la ville de Montréal et l'entrepreneur Tony Accurso, ainsi qu'avec comme fonds Frank Zampino, qui était à l'époque président du comité exécutif de la ville de Montréal.

Ensuite, nouvelle suivante, avril 2009, la surfacturation est devenue un fléau. C'est la porte d'entrée du crime organisé dans l'économie légale pour le blanchiment d'argent. Ce n'est pas rien, là. Juste avec ça, je pense qu'on en avait déjà pas mal. Ensuite, on a eu une autre perquisition de la Sûreté du Québec à la FTQ-Construction. Ça, là, c'est seulement en deux mois.

Par la suite, la Sûreté du Québec ouvre une enquête sur la collusion entre les élus de la ville de Montréal et les membres de la mafia. Ce qu'on entend en... Ce qu'on apprend en septembre 2009... l'été, on s'est arrêtés un peu, puis depuis, bien, on recommence de plus belle. Chaque mois amène son lot de nouvelles dans le sujet. Les entrepreneurs révèlent qu'un club fermé d'entreprises du secteur de la construction se partage les contrats publics. Et dernièrement c'était l'élection du directeur général de la FTQ-Construction qui aurait été manipulée par des membres en règle des Hell's Angels.

Qu'est-ce qu'on aura demain, qu'est-ce qu'on aura la semaine prochaine, qu'est-ce qu'on aura le mois prochain? Je ne sais pas. Chaque jour amène son lot de surprises qui concordent toutes dans la même direction, c'est qu'il y a un problème dans l'industrie de la construction. Et il est urgent d'agir dans ce dossier-là et de demander tout de suite la commission d'une enquête publique... qu'une commission d'enquête publique soit mise sur pied, parce qu'il faut arrêter, il faut arrêter de dépenser de l'argent, pas seulement l'argent des contribuables, mais l'argent des autres Québécois, des municipalités, des entreprises québécoises, dans un domaine qui a si mauvaise réputation. Il faut faire la lumière sur ce dossier. Il faut pour cela, sans aucun autre délai, appeler une commission d'enquête publique. Je vous remercie.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, Mme la députée de Lotbinière et chef du deuxième groupe d'opposition. Je reconnais maintenant M. le député de Châteauguay et whip en chef du gouvernement, en vous rappelant, M. le député, que vous avez, dans votre formation politique, un temps de parole de 42 minutes à peu près.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: Merci. Merci, Mme la Présidente. J'ai... C'est avec plaisir que j'interviens aujourd'hui, cet après-midi, sur la motion inscrite par la chef intérimaire du deuxième groupe d'opposition, la députée de Lotbinière. Et, dans cette intervention, Mme la Présidente, je compte faire part aux gens qui nous écoutent et à tous nos collègues ici de l'Assemblée nationale de la position et de l'importance que le gouvernement apporte aux allégations qui courent actuellement dans le domaine du crime organisé, particulièrement dans le secteur de la construction.

Le ministre de la Sécurité publique et leader du gouvernement a eu l'occasion d'indiquer à de nombreuses reprises au cours de la période des questions, alors qu'il était précisément interpellé par la chef intérimaire du deuxième groupe d'opposition, la députée de Lotbinière, sur cette question, tout le sérieux que le gouvernement apporte à cette question. Et, pour reprendre les termes exacts prononcés par le ministre de la Sécurité publique sur cette question, le ministre a dit hier et répété aujourd'hui que nous prenons extrêmement au sérieux la situation et les allégations qui sont portées dans ce domaine.

n (15 h 20) n

Cela dit, Mme la Présidente, il faut rappeler à la députée de Lotbinière que jamais le gouvernement n'a fermé la porte à la tenue d'une enquête publique. Et la position du gouvernement, si on pouvait la synthétiser, la schématiser le plus simplement possible, est la suivante: il y a à l'heure actuelle de nombreuses enquêtes policières qui sont en cours, et il y a lieu de laisser aux policiers la possibilité de faire leur travail dans la plus grande marge de manoeuvre. Et, si nous arrivions à la conclusion que le travail policier ne pouvait plus donner de résultats, le gouvernement, à ce moment-là, prendra les décisions qui s'imposent, puisque, Mme la Présidente, l'objectif ultime que nous poursuivons, l'objectif ultime que poursuivent sans aucun doute tous les députés de cette Assemblée nationale, et l'objectif ultime que nous demande de poursuivre la population du Québec, quel est-il, cet objectif? Cet objectif, il est triple: si un tel système existe  ?  et j'utilise le conditionnel à escient, Mme la Présidente, puisqu'on parle d'allégations, que nous prenons extrêmement au sérieux, mais il s'agit d'allégations  ?  si un tel système existe, l'objectif est de le dénoncer, de faire cesser ce système et d'assurer que les personnes qui y ont participé ou qui en ont tiré les bénéfices soient punies avec toute la sévérité possible. C'est ça, l'objectif poursuivi par le gouvernement.

Maintenant, pour atteindre cet objectif, Mme la Présidente, le gouvernement a déjà pris et déjà annoncé des moyens très importants, notamment le 13 septembre dernier, pour intensifier les mesures pour permettre à tous les intervenants du système de justice, que ce soit le Directeur des poursuites criminelles et pénales, que ce soit l'Autorité des marchés financiers, que ce soient les corps policiers, que ces gens puissent disposer des ressources nécessaires pour intensifier les actions qui sont déjà menées.

Alors, en détail, Mme la Présidente, il faut rappeler à la députée de Lotbinière que de nombreuses opérations policières sont en cours, et certaines ont donné des résultats qui sont connus au plan public, et je vous permettrai d'en citer quelques-unes, Mme la Présidente. Il y avait l'opération SharQc, le 15 avril 2009, dont le but était de déstabiliser et de paralyser les activités criminelles de l'organisation des Hell's Angels du Québec, dont l'infiltration de l'économie légale. Le résultat de cette opération policière, Mme la Présidente, c'est 130 personnes qui ont été arrêtées, 177 perquisitions et des saisies d'argent, d'armes, de drogues et de motos. Voilà un exemple d'une opération policière qui est menée précisément dans le domaine soulevé ou dans les domaines connexes aux questions soulevées par la chef intérimaire du deuxième groupe d'opposition.

Le projet Dictature, du 20 mai 2009, dont le but était de mettre fin aux actes criminels commis à l'égard des commerçants du secteur des vitres teintées au Québec  ?  d'ailleurs, c'est un des exemples qui a été donné ce matin par le ministre de la Sécurité publique. Alors, il y a eu des... le propriétaire d'une entreprise tentait de prendre le monopole du secteur des vitres teintées en commettant des actes criminels; en 2002 et 2009, des menaces, intimidation, méfaits, voies de fait et incendies criminels. Résultat: 29 arrestations, perquisitions de 22 lieux d'intérêt et des saisies d'argent et d'objets liés à ces crimes.

Il y a d'autres opérations policières qui existent et qui visent à enquêter sur la criminalité financière organisée. Le ministre de la Sécurité publique a eu l'occasion d'en parler. D'autres enquêtes qui visent des activités frauduleuses d'évasion fiscale dans le secteur de la construction, en créant et en administrant des sociétés que l'on appelle communément des « coquilles » du fait qu'elles ont peu ou pas d'activités légitimes.

Ce que l'on constate et ce que les gens qui nous écoutent doivent retenir, Mme la Présidente, c'est que non seulement le gouvernement prend cette situation extrêmement au sérieux, mais que des gestes concrets sont posés quotidiennement par les corps policiers, qui, avec les moyens extrêmement sophistiqués dont ils disposent, posent les gestes en vue d'atteindre les objectifs que j'ai évoqués précédemment. Je répète quels sont ces objectifs: Si un tel système existe, le faire cesser immédiatement; si un tel système existe, le dénoncer publiquement pour en faire connaître les auteurs et rechercher et punir ceux qui en ont bénéficié.

La chef du deuxième groupe d'opposition disait ce matin, dans un préambule de cette question... ou laissait entendre, dans un préambule à ses questions, que peu de choses avaient été faites. Je reviens sur l'annonce faite par le ministre de la Sécurité publique, le ministre des Finances et la ministre de la Justice le 13 septembre dernier, une annonce qui indiquait que nous intensifierions les mesures pour lutter « contre les fraudes financières, la malversation et la corruption » .

Quel était l'objectif visé? Les « mesures permettront: d'augmenter les ressources dédiées à la répression; d'améliorer le dépistage des personnes et des entreprises qui offrent illégalement des produits d'investissement; de rechercher des peines plus dissuasives; [et] d'intensifier les efforts d'information et d'éducation des investisseurs » , particulièrement dans le marché financier.

Quelles sont les ressources qui ont été consacrées? La députée de Lotbinière saura que l'unité intégrée d'enquête qui résulte de cette annonce amène la coordination par la Sûreté du Québec du travail de 17 policiers et de trois civils et une augmentation des effectifs, parce que trois procureurs au bureau du Directeur des poursuites criminelles et pénales seront... leur travail sera totalement dédié à ces mesures d'intensification. Et nous croyons, du côté du gouvernement, Mme la Présidente, que la combinaison du travail fait par les corps policiers, qui, doit-on le répéter, sont des spécialistes dans le domaine des enquêtes... S'il y a un corps de personnes au Québec formées comme étant des spécialistes des enquêtes, ce sont les policiers. C'est ainsi que la société a choisi de s'organiser et c'est ainsi que le gouvernement concentre auprès de ces spécialistes les ressources financières et matérielles nécessaires pour que les enquêtes soient conduits et que, si des accusations doivent être portées, elles le soient le plus rapidement possible.

Je réitère cependant la position du gouvernement à l'effet que, si nous devions constater, malgré ces mesures d'intensification, malgré l'augmentation des ressources financières et matérielles, malgré le travail constant des policiers, qui sont les professionnels dans le domaine, que les opérations policières ne conduisaient pas aux résultats escomptés, le gouvernement prendra toutes les mesures nécessaires. Et je vous réitère, Mme la Présidente, que nous n'avons pas fermé, d'aucune façon, la porte à la tenue d'une enquête publique.

J'aimerais profiter également, Mme la Présidente, de l'occasion qui m'est offerte, parce que la députée de Lotbinière a soulevé un point important ce matin dans une de ses interventions où elle disait que des gens faisaient des dénonciations aux médias. Et elle a raison, on le voit, on le constate. On entend exactement la même chose que vous. Dénoncer les choses aux médias, ce n'est pas interdit, c'est même bien, mais, si des gens ont des informations particulières qui pourraient permettre de faire avancer les enquêtes policières, il est de leur devoir à titre de citoyens de transmettre ces informations à la police, qui, en toute sécurité et en toute confidentialité, peut traiter les informations qui leur seront transmises.

C'est ça, la situation, parce que, lorsqu'une personne se présente derrière un verre givré à la télévision nationale, en changeant sa voix et en faisant des dénonciations, c'est une chose qui alerte le public, mais tous les avocats qui ont déjà pratiqué, ici, dans une cour de justice savent que l'on ne peut tirer de ces allégations aucune once de preuve. Et ce dont le système de justice a besoin, Mme la Présidente, ce sont des preuves solides pour faire en sorte que ces personnes-là non seulement soient traduites devant les tribunaux, mais que les enquêtes criminelles qui seront conduites donnent des résultats. Je fais donc un appel à ceux et celles qui peuvent détenir de l'information pour transmettre cette information aux corps de police.

Évidemment, Mme la Présidente, la motion qui est présentée par la chef du deuxième groupe d'opposition appelle à une enquête publique immédiate. Le gouvernement estime, dans les circonstances, qu'il est prématuré de donner suite à cette motion et de déclencher une enquête publique immédiate, tant et aussi longtemps que nous n'en serons pas arrivés à la conclusion que le travail des policiers n'est pas... ne permet pas d'arriver à des conclusions.

n (15 h 30) n

Aussi, compte tenu des nouvelles règles qui nous gouvernent, Mme la Présidente, et avec le... si elle devait y consentir, je proposerais que la motion soit amendée. Et, si vous le permettez, Mme la Présidente, conformément aux articles 98.1 et 196 du règlement, je suggérerais que la motion de la chef du deuxième groupe d'opposition soit amendée de la manière suivante: Aux première, deuxième et troisième lignes, remplacer les mots « exige du gouvernement qu'il mandate une commission d'enquête publique et indépendante afin de faire la lumière sur les » par les mots « prenne acte du fait que la Sûreté du Québec procède actuellement à des enquêtes sur des » et ajouter, à la fin de la dernière ligne, les mots « et demande au gouvernement de ne pas écarter, au terme de ces enquêtes criminelles, un recours à une enquête publique et indépendante » .

De sorte que la motion, telle qu'amendée, se lirait ainsi:

« Que l'Assemblée nationale prenne acte du fait que la Sûreté du Québec procède actuellement à des enquêtes sur des allégations de corruption, de malversation, de collusion et d'infiltration du crime organisé dans le domaine de la construction au Québec et demande au gouvernement de ne pas écarter, au terme de ces enquêtes criminelles, un recours à une enquête publique et indépendante. »

Et je dépose l'amendement, si j'ai le consentement de la chef du deuxième groupe d'opposition. Et je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, madame, je voudrais vous rappeler la règle. En effet, tel que stipulé à l'article 98.1 de notre règlement, une motion présentée aux affaires inscrites par les députés de l'opposition « ne peut être amendée, sauf avec la permission de son auteur » .

Est-ce que la permission de l'auteur, en l'occurrence Mme la députée de Lotbinière, est accordée?

Mme Roy: Mme la Présidente, un tel amendement aurait pour effet de rendre ma motion tout à fait indolore, incolore, inodore, donc c'est... Si M. le leader adjoint m'avait proposé d'ajouter « maintenant » à ma proposition, j'aurais accepté, mais, telle que rédigée, je ne peux accepter.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Donc, c'est un non.

Nous allons donc poursuivre le débat sur la motion de fond. Et je suis prête à reconnaître le prochain intervenant, M. le député de Chambly et porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité publique, en vous rappelant que votre formation politique a 25 minutes. M. le député.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: Merci, Mme la Présidente. Alors, effectivement, Mme la Présidente, ces derniers mois, de nombreuses allégations de collusion, de corruption et de malversation dans le domaine de la construction ont été faites et ont fait les manchettes de nos médias. Je pense qu'il n'y a pas beaucoup de nos concitoyens, même ceux qui suivent l'actualité d'un peu plus loin, qui n'ont pas entendu parler de ces allégations de collusion, de corruption et de malversation. Il ne m'apparaît pas nécessaire, à ce moment-ci, Mme la Présidente, d'élaborer très longuement sur tous ces cas, Mme la députée de Lotbinière en a rappelé plusieurs, tous les ont à l'esprit, et en fait on ne les compte plus, tellement il y en a.

Face à ces allégations et aux demandes de certains qui réclamaient, dès la toute première allégation, la création d'une commission d'enquête, l'attitude de l'opposition officielle en a d'abord été une de prudence et, je dirais même, en quelque sorte, Mme la Présidente, de sagesse, parce que, vous savez, Mme la Présidente, on ne décide pas de créer une commission d'enquête sur un coin de table. Ceux qui, dans cette salle, ont oeuvré en périphérie d'une commission d'enquête le savent très bien: une commission d'enquête, c'est un processus lourd, coûteux et dont les travaux se comptent généralement non pas en termes de mois, mais en termes d'années. Alors, il y avait lieu, Mme la Présidente, d'être prudents avant de décider de créer une commission d'enquête.

Cela dit, au cours des dernières semaines, au cours tout particulièrement des derniers jours, les allégations de collusion et de malversation se sont multipliées et ont pris une ampleur toute particulière qui laisse maintenant entrevoir non plus seulement quelques cas individuels, mais l'existence d'un véritable système. En effet, depuis quelques jours, on parle maintenant d'un club sélect d'entrepreneurs qui se partageraient les contrats entre eux, une collusion qui entraînerait des coûts supplémentaires de 20 % à 30 % pour les contribuables. Ça, Mme la Présidente, c'est l'argent de nos concitoyens, c'est notre argent, c'est l'argent de ceux qui paient de l'impôt. Alors, devant toutes ces allégations qui s'accumulent, qui prennent de l'ampleur, une ampleur inquiétante, extrêmement préoccupante, force est d'admettre qu'une commission d'enquête sur la collusion et la malversation dans l'industrie de la construction est maintenant nécessaire. Mme la Présidente, nous en sommes rendus là.

Il arrive en effet des moments dans l'histoire d'une société où, face à certaines allégations, face à certains événements, cette société doit regarder l'ensemble du problème et faire enquête plus largement, et ce, afin d'établir des balises pour l'avenir. Ce fut le cas, on en a parlé dans les années soixante-dix, on en a parlé récemment, où, devant toute une série d'allégations et d'événements eu égard à l'exercice de la liberté syndicale, des allégations de violence, des allégations d'intimidation, et on pense, entre autres, au saccage sur le chantier LG 2, devant toute cette série d'allégations, le gouvernement libéral de l'époque avait décidé de créer une commission d'enquête sur l'exercice de la liberté syndicale dans l'industrie de la construction, la commission Cliche, présidée par le juge Robert Cliche. 14 mois plus tard, après s'être penchée sur l'ensemble de la problématique, après avoir entendu de nombreux témoins, la commission Cliche formulait 134 recommandations, et plusieurs furent suivies et ont contribué à un assainissement réel de l'industrie, du climat, et à une paix indiscutable pour de très nombreuses années.

Notons au passage que ce n'est pas parce que la commission Cliche avait été créée que cela a empêché la justice de suivre son cours. Au contraire, parallèlement aux travaux de la commission Cliche, certaines personnes étaient accusées d'actes criminels devant les tribunaux.

Je pourrais vous parler également de la CECO, mais, plus récemment, je vous parlerais, Mme la Présidente, d'un autre exemple, qui est un peu plus éloigné du cas présent mais qui est quand même... qu'il est quand même intéressant de se rappeler: c'est bien sûr la commission Poitras. Vous vous rappellerez, Mme la Présidente ?  vous étiez parlementaire durant les années quatre-vingt-dix  ?  que, durant les années quatre-vingt-dix, ont commencé à surgir différentes allégations sur le comportement de certains policiers de la Sûreté du Québec. Et rapidement les allégations se sont multipliées, au point où le gouvernement de l'époque, un gouvernement du Parti québécois, a décidé de créer la commission Poitras, du nom du juge Lawrence Poitras, la commission d'enquête chargée de faire enquête sur la Sûreté du Québec.

Encore une fois, cette commission formula plusieurs recommandations qui, une fois mises en application, transformèrent le monde policier au Québec, et notamment la Sûreté du Québec, notre police nationale, qui se caractérise maintenant par son très grand professionnalisme, et ça, c'est en grande partie en raison des travaux de la commission Poitras.

Alors, Mme la Présidente, quand je regarde d'abord certaines déclarations qui sont faites au cours des dernières semaines... Par exemple, le maire de Montréal lui-même qui dit ceci: « La corruption dans l'industrie de la construction est un problème connu au Québec[...]. Il y a un problème à Montréal, il y a un problème au Québec, il y a un problème fondamental, et c'est la corruption dans l'industrie de la construction. » Ça, c'est le maire de Montréal lui-même qui dit ça, Mme la Présidente. Un expert, le Pr Jean Sexton, ancien professeur en relations industrielles à Laval, dit, lui, ceci: « La corruption est indissociable de l'industrie de la construction. »

Quand je regarde ces déclarations, quand je regarde la multiplication des allégations de malversation, de collusion, de corruption qui se présentent dans le décor depuis quelques mois, et quand je regarde tout particulièrement l'ampleur de ces allégations, qui ne semblent plus maintenant être des cas isolés, et c'est ce qui se dégage des événements des derniers jours, des dernières semaines, je pense qu'il est maintenant temps, pour le gouvernement, d'agir et de nommer, d'instituer une commission d'enquête pour faire la lumière sur ce qui se passe réellement dans l'industrie de la construction et pour formuler des recommandations pour dégager des pistes pour la suite des choses.

Hier, le ministre de la Sécurité publique disait, au nom du gouvernement, et il le répétait encore ce matin, et le député de Châteauguay vient tout juste de reprendre ses propos: Laissons les enquêtes policières se poursuivre, laissons les policiers faire leur travail. Attendons de voir ce que les enquêtes policières donneront, et on verra après. Le problème avec cette position, c'est qu'on risque à ce moment-là d'attendre très, très, très longtemps, peut-être des années, Mme la Présidente, alors qu'il importe dès maintenant, dès maintenant, de faire la lumière sur ce qui se passe dans l'industrie de la construction, alors qu'il y a des allégations de système organisé, de club sélect d'entrepreneurs, alors, comme le rappelait Mme la députée de Lotbinière, qu'il y a présentement des milliards et des milliards de contrats qui se donnent en matière d'infrastructures au Québec. C'est dès maintenant qu'il faut faire la lumière sur l'industrie de la construction.

Si on attend les résultats, comme le suggère le député gouvernemental, le whip du gouvernement, si on attend les résultats des enquêtes policières, ça peut être très long. Dans le cas de Vincent Lacroix, ça a pris des années avant que l'enquête policière de la GRC finisse par aboutir. Plus récemment et tout près de nous, dans le cas de l'ex-lieutenant-gouverneur, l'enquête policière a duré des mois et des mois  ?  et je voyais tantôt la députée de Taschereau qui a suivi ce dossier de près  ?  l'enquête policière a duré des mois avant de se retrouver sur le bureau du Procureur, où il est resté pendant des mois avant de se retrouver sur le bureau du directeur des poursuites pénales, où il est encore resté pendant des mois. Et là on est en train de faire une préenquête, il n'y a même pas encore... on ne sait même pas encore s'il y aura des accusations. Ça peut durer très longtemps si on attend le fruit des enquêtes policières.

n (15 h 40) n

Et d'ailleurs, pas plus tard que cet été, le directeur de la Sûreté du Québec lui-même, M. Deschesnes, Richard Deschesnes, disait ceci... Il avouait, lui aussi, que c'est très long, ces enquêtes-là. Il dit: « Ce sont des enquêtes complexes, qui ne peuvent pas se faire rapidement. Elles nécessitent beaucoup d'analyses de documents, de rencontres de personnes. Disons qu'on a pas mal de dossiers. Nos gens sont très occupés présentement. » Et encore cette semaine, au début de la semaine, la Sûreté du Québec disait dans un communiqué: Ces enquêtes « demandent du temps étant donné la complexité et l'ampleur des dossiers... »

Et, vous savez, Mme la Présidente, je ne doute pas un instant que la Sûreté du Québec travaille avec acharnement, même si je trouve que les moyens qu'on a annoncés le 13 septembre dernier, que le gouvernement a annoncés sont nettement insuffisants. On annonce quelques policiers supplémentaires. Ce ne sont pas des moyens très importants, comme l'a dit le whip du gouvernement, ce sont des moyens qui sont, quant à nous, très insuffisants. Mais je ne doute pas que les policiers travaillent, qu'ils travaillent très fort. Cependant, Mme la Présidente, si on attend le résultat de ces enquêtes, il va y avoir un problème parce que ça va prendre des années.

Et de toute façon je pense que ce qu'il est important de noter, c'est que, même si une commission d'enquête sur les... la malversation, la collusion dans l'industrie de la construction est créée, rien n'empêche en parallèle que des enquêtes criminelles se poursuivent et que des accusations criminelles soient portées. L'un n'exclut pas nécessairement l'autre. Ça peut très bien être l'un et l'autre, avoir, d'une part... continuer à faire des enquêtes policières, continuer à trouver des individus, des cas précis, des individus qui sont coupables, qu'on accuse devant les tribunaux criminels, ça, c'est une chose, mais, parallèlement à ça, on peut très bien instituer une commission d'enquête qui plus largement constate l'existence possible de malversation, de collusion dans le système et qui éventuellement préconise différentes recommandations pour qu'on règle ce problème une fois pour toutes et pour plusieurs décennies. Vous savez d'ailleurs qu'une commission d'enquête a des moyens. Elle peut envoyer des subpoenas et inciter des gens à se présenter devant elle.

Je vois, Mme la Présidente, que le temps s'écoule. Je crois également que cette commission d'enquête doit être instituée par respect pour les travailleurs de la construction. D'ailleurs, je voyais récemment, dans Le Nouvelliste de Trois-Rivières, une déclaration du président de la FTQ-Construction, M. Yves Mercure, qui disait lui-même: « S'ils peuvent nettoyer notre industrie, on va être bien contents! » Alors, par respect pour les travailleurs de la construction et par respect aussi pour les honnêtes entrepreneurs en construction, qui sont présentement éclaboussés par les différentes accusations qui circulent, je pense qu'il importe de faire une lumière complète sur l'ensemble du problème.

Je tiens également, Mme la Présidente, à dire que ce n'est pas seulement l'opposition officielle qui demande une telle commission d'enquête, mais c'est effectivement, et Mme la députée de Lotbinière le rappelait tantôt, un nombre très important de nos concitoyens qui sont concernés parce que c'est dans leurs poches qu'on va chercher le 20 % à 30 % possible sur les contrats. Donc, il y a de plus en plus de nos concitoyens et d'observateurs qui disent, comme l'opposition officielle le dit: On en est rendus là. Il faut une commission d'enquête.

Mme la députée de Lotbinière a rappelé certaines de ces personnes. Effectivement, au fil des semaines, on a pu lire Michèle Ouimet, dans La Presse, qui disait: Une commission d'enquête s'impose. On a pu lire effectivement un chroniqueur expérimenté, Yves Boisvert, qui titrait son article: Une commission Cliche pour notre temps. Lysiane Gagnon... Jacques Duchesneau, qui effectivement a une expertise en la matière, Jacques Duchesneau a été chef du service de police... à l'époque, on appelait ça le Service de police de la Communauté urbaine de Montréal, et Jacques Duchesneau qui dit: « Réveillez-vous! » « Jacques Duchesneau [...] est convaincu que la corruption est une réalité bien ancrée dans la vie municipale au Québec. » C'est quand même un témoignage supplémentaire qu'on doit entendre, tout comme celui de Jean Cournoyer, ancien ministre du Travail, qui en est venu à la conclusion au fil des semaines, tout comme l'opposition officielle, qu'on en était rendus maintenant à avoir une commission d'enquête.

Et je conclurais effectivement dans le même sens que Mme la députée de Lotbinière en vous citant Claude Poirier. Claude Poirier, c'est quand même quelqu'un qui suit de près ces questions depuis presque un demi-siècle, Mme la Présidente, alors il a quand même une certaine expertise. Et, pas plus tard que ce matin, j'ai demandé qu'on me sorte la transcription de ce qu'il a dit et je vais le citer. Il parlait, puis vous savez comment M. Poirier est, alors il parle à... il s'exprime... et il parlait à M. Dupuis via la caméra, et il disait ceci: « Il y en a déjà eu, M. Dupuis, des enquêtes de police avant la commission Cliche. Ça ne change rien. »

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Chambly, je voudrais vous rappeler qu'on ne peut pas nommer un député autrement que par son titre, ni directement ni indirectement.

M. St-Arnaud: Alors, il disait, Mme la Présidente: « Il y en a déjà eu, [M. le ministre], des enquêtes de police avant la commission Cliche. Ça ne change rien. Parlez avec les policiers, [M. le ministre], puis ils vont vous répondre qu'ils ont de la misère à avoir des déclarations de constructeurs. J'en ai une dizaine, moi, qui m'ont appelé. Ils vivent dans la terreur puis ils n'iront pas se plaindre à la police. Mais, si on fait une commission d'enquête, les gens vont être obligés de venir témoigner parce qu'ils ont un subpoena. J'en parlais avec l'ancien ministre Jean Cournoyer qui me disait carrément: "Claude, c'est la seule façon". On le sait  ?  et c'est toujours M. Poirier qui parle  ?  on le sait, la chef de l'opposition officielle vient de le demander, ça prend une enquête publique, et j'endosse cette position-là. » Je pense que c'est quand même un témoignage qu'on doit, vu l'expertise de la personne qui prononce ces paroles, regarder avec attention. Claude Poirier dit: « La vraie solution, c'est une commission d'enquête. »

Alors, en conclusion, Mme la Présidente, nous pensons, de ce côté-ci de la Chambre, que le gouvernement n'a plus le choix: parallèlement aux enquêtes policières qui se poursuivent et qui doivent se poursuivre, et, si possible, et je le dis au whip gouvernemental pour qu'il transmette le message au ministre de la Sécurité publique, si possible avec plus de moyens, plus de moyens. L'annonce que vous avez faite il y a une dizaine de jours, elle est insuffisante.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Chambly, je vous invite, s'il vous plaît, à vous adresser à la présidence et de ne pas interpeller un député dans cette Chambre.

M. St-Arnaud: Par votre entremise, Mme la Présidente, je dis ce... le message suivant: Parallèlement aux enquêtes policières, qui se poursuivent et qui doivent se poursuivre et si possible avec davantage de moyens... Parce que ce qui a été annoncé la semaine dernière, c'était une belle conférence de presse un beau dimanche midi, ça semblait gros, mais, dans les faits, quand on regarde vraiment ce qui a été ajouté, c'est quelques policiers supplémentaires. Ce n'est pas ça qui va régler l'ensemble du problème des enquêtes.

Alors, parallèlement, cela dit, donc aux enquêtes policières et si possible avec davantage de moyens, une commission d'enquête plus large portant sur la corruption, la collusion et la malversation dans l'industrie de la construction se doit d'être instituée. Et en conséquence, Mme la Présidente, l'opposition officielle votera en faveur de la motion qui est présentée par la députée de Lotbinière et qui est présentement en débat. Nous voterons en faveur de cette motion. Je vous remercie.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Chambly. Je reconnais maintenant M. le député de Chauveau, porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'éducation, d'identité et de culture. M. le député, en vous rappelant qu'il vous reste 23 minutes à votre formation politique, abstraction faite du 10 minutes de réplique de Mme la députée de Lotbinière.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: Je vous remercie infiniment, Mme la Présidente. Ça me fait plaisir de participer au débat initié par ma chef, la députée de Lotbinière.

Mme la Présidente, le coeur du débat aujourd'hui, au-delà de la question de la construction, au-delà de la question des sous des contribuables, au-delà de la question de ce qui se passe à travers le monde de la construction actuellement, c'est une question de confiance, et la confiance, Mme la Présidente, ça se mérite et ça se préserve.

Et, au moment où on se parle, on vit une crise de confiance dans le domaine de la construction. Pourquoi? Parce que, jour après jour, nous apprenons, en écoutant la télé, en lisant les journaux, qu'il y a des situations compromettantes dans le monde de la construction, qu'il y en a qui s'en mettent plein les poches et que ça empêche le développement économique normal et surtout la bonne gestion des fonds publics et également la saine gestion des travaux de construction qui ont cours au Québec.

Vous savez, c'est bien intéressant d'écouter le travail des journalistes. Je l'apprécie grandement, moi le premier, mais force est d'admettre qu'il est temps que le gouvernement agisse, mette ses culottes, et soutiennent la proposition que nous, à l'ADQ, avons faite l'hiver dernier, soit d'instituer une commission d'enquête sur l'industrie de la construction.

Crise de confiance mais également, Mme la Présidente, urgence d'agir. Pourquoi? Parce que, on le sait, le gouvernement n'a de cesse de répéter qu'il investit des milliards de dollars dans la construction, entre autres dans le domaine de la construction des travaux routiers. C'est bien beau, Mme la Présidente, on parle même de 7 milliards de dollars juste pour la construction des routes. Mais ce que l'on apprend en écoutant la télé et en lisant les journaux, c'est que, dans le monde de la construction actuellement, il y aurait 30 %... ça coûterait 30 % plus cher parce que justement il y a une collusion qui existerait actuellement dans ce domaine-là. Mais, quand on investit 7 milliards de dollars et qu'on parle de 30 % qui seraient détournés de façon malveillante, eh bien, c'est 2 milliards d'argent des contribuables qui seraient détournés ainsi. 2 milliards de dollars, Mme la Présidente.

n (15 h 50) n

Vous savez comme moi que nous sommes actuellement dans une crise économique importante, que ça amène le gouvernement à avoir réintroduit, dans notre administration publique, le déficit et à accroître la dette d'une façon spectaculairement honteuse. Eh bien, Mme la Présidente, on ne peut pas se payer le luxe de fermer les yeux sur cette réalité. C'est 2 milliards de dollars qui risquent d'être, dans les années à venir, détournés par malversation.

Nous reconnaissons qu'en effet il y a des enquêtes policières qui ont cours actuellement mais, comme l'a dit ma chef un peu plus tôt, les enquêtes policières, c'est long, ça prend du temps, et c'est également limité dans leur pouvoir d'action concret et réel puisque, comme l'a dit d'ailleurs tout à l'heure le député de l'opposition officielle, il y a des gens qui ne pourraient peut-être pas... ne seraient peut-être pas à l'aise de comparaître mais, lorsqu'il y a une commission d'enquête, bien ces gens-là pourraient agir. Donc, crise de confiance, urgence d'agir. Et, oui, il y a des enquêtes policières, mais on doit aller plus loin.

D'ailleurs, Mme la Présidente, on n'invente rien, il y a des précédents qui existent. Remontons dans l'histoire, il y a 35 ans, alors que le premier ministre Robert Bourassa, un grand bâtisseur, lui, avait justement décidé d'instituer une commission d'enquête dans le monde syndical de la construction, que l'on avait appelée la commission Cliche.

En fait, qu'est-ce qui s'est passé à ce moment-là? Rappelons les circonstances, rappelons le climat du temps. Nous étions, au début des années soixante-dix, au Québec, dans un véritable chantier, puisqu'il y avait d'énormes chantiers de construction, des mégaprojets qui avaient cours, que l'on pense à Mirabel, que l'on pense au parc olympique, que l'on pense à la Baie James. Tant et si bien que le monde syndical de la construction se livrait une guerre sans merci afin d'obtenir l'adhésion des travailleurs.

Il y avait du maraudage, mais du maraudage, ça a été démontré, du maraudage criminel, du maraudage violent. Ce qui avait amené, le 21 mars 1974, à une situation tout à fait désastreuse et scandaleuse, le saccage de ce très grand chantier qui était la Baie James. On sait qu'à ce moment-là ça avait freiné le développement, on avait fermé le chantier pendant presque deux mois, 55 jours, et que ça avait contribué... ça avait coûté, plutôt, aux contribuables 30 milliards... 30 millions de dollars en dégâts.

Donc, il y avait de la violence syndicale. Le premier ministre Robert Bourassa constate la situation et, quelques jours plus tard, soit le 27 mars, institue une commission d'enquête publique sur cette situation-là et confie le mandat à un juge, Robert Cliche, le juge Robert Cliche, un homme d'une droiture tout à fait remarquable, et respecté.

Une voix: ...

M. Deltell: Et un Beauceron, dois-je ajouter.

Donc, le juge Cliche institue cette commission d'enquête. Et je tiens à vous préciser, Mme la Présidente, qu'à ce moment-là, à ce moment-là, il y avait des enquêtes policières qui avaient cours. On se retrouve donc dans la même situation. Il y avait des enquêtes policières qui avaient cours. Mais ce n'est pas parce que les enquêtes policières avaient cours que le premier ministre Bourassa, lui, a fermé les yeux sur l'urgence d'agir. Parce qu'il y avait une crise de confiance, il y avait urgence d'agir. C'est pourquoi, lui, il a eu le courage, l'honneur d'implanter une commission d'enquête, et c'est ce que nous demandons aujourd'hui.

Il y a 35 ans, Mme la Présidente, comme en témoigne d'ailleurs cet article à la une du Devoir, eh bien on mentionne que l'enquête royale portera sur la liberté syndicale. Et il est... on cite le ministre du Travail du temps, Jean Cournoyer, qui dit: Malgré le fait qu'il y a des enquêtes policières, nous devons instituer une enquête royale. Ça n'empêchera pas la tenue des enquêtes policières. Donc, ce qui se faisait il y a 35 ans devrait inspirer l'actuel gouvernement. Et je leur rappelle que celui qui a institué ça, c'est un grand bâtisseur, Robert Bourassa.

Donc, la commission Cliche s'ouvre. Et, petit clin d'oeil à l'histoire, ça va intéresser tous nos parlementaires, il y a des gens qui, plus tard, connaîtront une carrière pour le moins glorieuse, qui faisaient partie de la commission d'enquête, à savoir Guy Chevrette, qui était à l'époque un tout jeune syndicaliste de 34 ans de la CEQ, Brian Mulroney, qui plus tard deviendra évidemment premier ministre du Canada, un grand Québécois, et également Lucien Bouchard qui, lui aussi, deviendra plus tard premier ministre mais ici, au Québec.

Donc, la commission Cliche, et je m'en souviens très bien, Mme la Présidente, j'étais tout jeune mais je suivais ça avec attention comme bien des gens, pendant 68 jours, on pouvait suivre ça à la télé, et c'était fascinant. Fascinant parce qu'il y avait 279 personnes qui sont allées témoigner, mais surtout de voir déclore sous nos yeux toute cette réalité malheureuse, pitoyable et triste qui affligeait le monde syndical et le monde de la construction.

Mais ça valait la peine. Pourquoi? Parce que, 35 ans plus tard, on doit constater que, oui, la façon de procéder dans le monde syndical actuellement s'est beaucoup améliorée. Et ça, pourquoi? Parce qu'il y a eu une commission d'enquête publique qui a été menée là-dessus, et c'est pourquoi aujourd'hui nous demandons la même chose.

Évidemment, Mme la Présidente, aujourd'hui, même si on peut établir des parallèles avec la commission Cliche  ?  à l'époque de la commission Cliche, il était question de violence, de terreur dans le monde syndical  ?  aujourd'hui, il est question de mauvaise gestion des fonds publics. Et, dans la situation actuelle, dans l'état de notre économie et dans l'état de l'économie de nos finances publiques, il est impératif que le gouvernement soit saisi de cette question le plus rapidement possible. On ne peut pas se permettre le luxe de perdre des milliards de dollars. Parce qu'actuellement, ce que l'on entend, ce que l'on apprend, et ce que l'on découvre, et ce que l'on, malheureusement, constate, c'est quoi? C'est que c'est 30 %, à chaque fois qu'on investit un dollar dans le domaine de la construction, il y aurait 0,30 $ qui seraient mal versés. Bien, ça, Mme la Présidente, c'est des milliards de dollars. Et nous ne pouvons pas nous permettre le luxe de fermer les yeux là-dessus. Les enquêtes criminelles qui ont cours actuellement... les enquêtes policières, pardon, qui ont cours actuellement sont bien, mais sont limitées. Et c'est pourquoi nous réclamons la tenue d'une enquête publique.

Et, Mme la Présidente, en terminant, je tends la main au gouvernement pour qu'il fasse sienne la proposition que, nous, nous proposons depuis déjà un bon moment. Pourquoi? Parce que la confiance n'est pas de la partisanerie politique. Nous sommes à une étape actuellement, en raison de l'urgence de la situation, où l'on doit être au-dessus de la mêlée. Et, à cet effet, Mme la Présidente, je salue le fait que l'opposition officielle ait fait sienne notre proposition. Je dirais peut-être qu'il n'est jamais trop tard pour bien faire. Mais ce qui compte, ce qui compte, c'est que nous avons maintenant le soutien de l'opposition officielle ?  nous ne sommes plus seuls maintenant  ?  et que, depuis des semaines et des semaines, nous accumulons, les uns derrière les autres, les appuis de personnalités publiques.

Je vous parlais tout à l'heure de Jean Cournoyer qui, il y a 35 ans, était ministre du Travail et donc avait, lui, pris part à la décision du premier ministre Bourassa d'instituer la commission Cliche. Eh bien, qu'est-ce que dit aujourd'hui M. Cournoyer? Eh bien, il dit: « Pour moi, une commission d'enquête qui serait de la nature de la commission Cliche dans tous les organismes, puis impliquerait tous les organismes qui relèvent des fonds publics, il me semble que ce serait plus clair et [que] ça ferait peur à ceux qui, effectivement, aujourd'hui, utilisent leur pouvoir ou en abusent. »

Ça, c'est un gars qui sait de quoi il parle parce qu'il y a 35 ans c'est lui qui a pris part à la décision instituant une commission d'enquête, qui en rien n'avait empêché le travail des enquêtes policières, mais qui allait plus loin et qui a permis, il y a 35 ans, d'assainir le monde syndical. Nous sommes confrontés actuellement à la même situation, mais là ce n'est pas une question de savoir si les gens sont fins ou pas fins dans le monde syndical, c'est de savoir si on gère bien les fonds publics. On ne peut pas se payer le luxe de fermer les yeux là-dessus.

Donc, Mme la Présidente, j'en appelle à nouveau au bon sens du gouvernement pour qu'il adhère à la proposition qui a été faite par notre chef parlementaire, la députée de Lotbinière, à qui je tiens à rendre hommage aujourd'hui. Pourquoi? Parce qu'elle a été la première à sonner la cloche concernant cette situation-là. Alors que d'aucuns tentaient de noyer le poisson, jour après jour notre chef parlementaire, la députée de Lotbinière, s'est tenue droite et, à huit reprises, a interrogé le gouvernement là-dessus. Enfin, la lumière commence à se faire. Je salue le soutien de l'opposition officielle, mais je tiens d'abord et essentiellement à saluer le fait qu'il y a des mois notre chef parlementaire avait vu juste. Merci, Mme la Présidente.

n (16 heures) n

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Chauveau. Je reconnais maintenant M. le député de Château... de Chomedey et adjoint parlementaire de la ministre des Transports. M. le député.

M. Guy Ouellette

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. Ce n'est pas tellement loin, Châteauguay de Chomedey, Mme la Présidente. Depuis six mois, et au gré d'informations médiatiques, l'idée d'une commission d'enquête refait surface dans nos débats. Il y a plusieurs commentaires puis il y a plusieurs questionnements tant du côté de l'ADQ que du Parti québécois. Mme la Présidente, je ne vous surprendrai pas en vous disant qu'il faut résister à cette solution de facilité et permettre au système de faire son travail. Il est définitivement prématuré, à ce stade-ci, de même penser à mandater une commission d'enquête chargée, comme la motion de la seconde opposition le mentionne, de faire la lumière sur les allégations de corruption, de malversation, de collusion et d'infiltration du crime organisé dans le domaine de la construction au Québec.

Si j'étais encore actif et que je n'avais pas été obligé de prendre cette retraite à 32 ans de service, en 2001, je serais préoccupé par le débat qui se déroule. Et, à titre d'exemple, je n'ai pas vu ça en 32 ans au sein de la Sûreté du Québec et en 40 ans dans le milieu, parce que j'ai joint les rangs de la Sûreté du Québec en 1969, et c'est une des premières fois que la Sûreté du Québec, publiquement, le 17 juin 2009 et le 21 septembre, fait un appel au public par communiqué de presse et en demandant l'aide des médias pour obtenir des informations et aussi pour mentionner aux gens qui auraient des informations, aussi minimes soient-elles, Mme la Présidente, d'utiliser la ligne confidentielle qu'on a au sein de la Sûreté du Québec, le 1 800 659-4264  ?  je le sais par coeur parce que j'ai travaillé avec cette ligne-là pendant tellement longtemps  ?  ou la ligne d'Info-Crime, 1 800 711-1800.

Une voix: ...

M. Ouellette: Non, ce n'est pas de l'infopub. Mes collègues de l'ADQ mentionnent que c'est de l'infopub. Non, ce n'est pas de l'infopub, c'est un moyen, effectivement, d'aider le système  ?  et je vais en reparler tantôt  ?  à venir à bout... ou à faire progresser des enquêtes policières qui pourraient prouver certaines allégations qui sont dans l'air.

Une commission d'enquête à ce stage-ci risquerait d'annihiler des années d'efforts, de saboter plusieurs enquêtes et plusieurs mesures d'enquête qui sont factuelles, de contaminer des éléments de preuve. Et on a un vieux dicton dans la police qui disait qu'une tonne d'allégations ne fera jamais une once de preuve, et il y a plusieurs avocats qui sont ici, à l'Assemblée nationale, plusieurs collègues qui connaissent ce vieux dicton. Plusieurs ont eu à plaider devant des cours criminelles ou devant les cours civiles, et ils n'auraient pas eu grand succès si leurs plaidoiries s'étaient basées seulement que sur des allégations, Mme la Présidente.

Je pense que, ce matin, aussi il faut prendre acte du commentaire du vérificateur général de la ville de Montréal, Mme la Présidente. Et c'est rapporté dans La Presse de ce matin, un sage commentaire, le vérificateur général, en transmettant une portion de son rapport à la Sûreté du Québec, a mentionné ceci: « Je ne suis pas... » Et je le cite, il dit: « Je ne suis pas enquêteur, [moi, ma job,] je suis vérificateur. » Et je pense que c'est une sage position, et je nous encourage à faire autant. Le travail des membres de cette Assemblée nationale, Mme la Présidente, c'est de procurer aux forces policières des outils, tous les outils qui sont nécessaires pour la protection du public et pour le maintien de la paix sociale à la grandeur de l'État québécois.

Je nous rappelle les efforts qui avaient été déployés par les collègues de l'Assemblée nationale en 1995, alors que j'étais sur le terrain et où le politique avait fait beaucoup d'efforts qui ont amené des changements législatifs au Code criminel avec la loi antigang, communément appelée C-95, qui créait des nouvelles infractions de gangstérisme, qui criminalisait la participation aux activités d'une organisation criminelle, la commission d'infractions au profit d'une organisation criminelle et la direction d'actions au profit d'une organisation criminelle. Ces nouvelles dispositions qui ont été introduites en 1995, les forces policières les ont utilisées à maintes reprises au cours des années, ce qui a permis de lourdes condamnations dans des opérations policières que je vais parler dans quelques minutes.

Autre élément, c'est que des accusations de gangstérisme, Mme la Présidente, ce sont des peines qui sont consécutives et non pas concurrentes à toute peine que tu vas recevoir, et les individus condamnés doivent purger la moitié de cette peine. Il y a beaucoup de discussions présentement dans la population, à la Chambre des communes, à l'Assemblée nationale sur les libérations conditionnelles, les examens expéditifs, le sixième des sentences où les gens recouvrent la liberté. Dans des accusations de gangstérisme, on purge la moitié des sentences. Je vais revenir aussi au sixième tantôt.

Je pense qu'il nous faut éviter, Mme la Présidente, de mêler la mission des deux domaines: la police et le politique. Le ministre de la Sécurité publique, déjà le 23 avril, mentionnait qu'il était prématuré pour l'instant de mandater une commission d'enquête, et, je le réitère aujourd'hui, il faut laisser aux forces policières, très professionnelles et qui ont toujours été très professionnelles... Et, en reprenant l'argument de mon collègue de Chambly, ce n'est pas juste après la commission Poitras que la lumière s'est faite et qu'ils sont devenus professionnels, ils l'ont toujours été. Et, quand on connaît les entrants de la commission Poitras, il y a plusieurs éléments et il y a plusieurs pressions qui ont été faits par le crime organisé qui ont amené à cette commission d'enquête aussi.

Justement, Mme la Présidente, quelle est la mission des forces policières? Je le rappelle pour ceux qui nous écoutent aujourd'hui pour ne pas qu'on l'oublie et qu'on ramène le débat où il doit être, la mission des policiers, c'est de protéger la vie, maintenir la paix sociale, l'ordre et la sécurité publique, prévenir et réprimer le crime, rechercher les auteurs, les traduire devant les tribunaux. Au cours des dernières années, on a réajouté: Pour réaliser cette mission  ?  pour être à la saveur 2009  ?  on doit assurer la sécurité des personnes et des biens, sauvegarder leurs droits et leurs libertés, respecter les victimes et être attentifs à leurs besoins.

Maintenant, il est important aussi pour les gens qui nous écoutent de comprendre pourquoi c'est la Sûreté du Québec qui fait enquête, pourquoi la police de Chambly, ou la police de Marieville, ou d'autres corps de police ne peuvent enquêter sur ce genre d'allégation ou ce genre de dossier. Il y a, dans la Loi de police, à son article 70... L'article 70 et l'annexe G précisent les champs de compétence des corps policiers et de la Sûreté du Québec et précisent les niveaux d'intervention. Quand on parle de corruption de fonctionnaires judiciaires ou municipaux, c'est une infraction couverte par le niveau 5, et il y a seulement qu'un endroit au Québec, le niveau 5 étant réservé aux municipalités de 1 million d'habitants et plus. Donc, ça s'applique à la ville de Montréal.

Le niveau 6, Mme la Présidente, c'est réservé à la Sûreté du Québec  ?  les cinq premiers niveaux et le niveau 6  ?  et les policiers de la Sûreté du Québec s'occupent de corruption de fonctionnaires, s'occupent de malversation, de transactions immobilières frauduleuses, de la coordination d'enquête lors d'événements hors du commun, de la coordination de la lutte contre le crime organisé, tous les crimes touchant les revenus de l'État, sa sécurité ou son intégrité. Je pense que la Sûreté du Québec a été très claire, Mme la Présidente, elle est à pied d'oeuvre, et ses deux appels, du 17 juin et du 21 septembre, mentionnant  ?  et, comme je l'ai mentionné, je n'ai pas vu ça souvent en 40 ans  ?  qu'elle était très active.

Parlons-en maintenant, des enquêtes, sans révéler de secret d'État. À partir de plaintes, d'allégations, les enquêteurs doivent s'assurer du bien-fondé de ces informations reçues et tout mettre en oeuvre après pour faire cesser le comportement délictueux et remplir leur mission de protection de la vie. Les policiers doivent être professionnels, avoir de la rigueur et  ?  un mot qu'on n'a pas entendu encore tellement et qui n'est sûrement pas antiparlementaire  ?  être factuels dans toutes leurs démarches, donc être en mesure de prouver. Pas des rumeurs, pas des allégations, il faut qu'ils soient factuels.

n (16 h 10) n

C'est sûr que la suite des enquêtes va nécessiter plusieurs phases, que ce soit la cueillette d'information au moyen de la ligne 1 800, que je mentionnais tantôt, de la ligne Info-Crime. À titre d'exemple  ?  et ce n'est pas des allégations  ?  en 1997, avec le ministre de la Sécurité publique actuel, nous avions procédé à la saisie du local des Hell's Angels ici même, à Saint-Nicolas, suite à un appel de quelqu'un, un appel confidentiel de quelqu'un sur la ligne 1 800 qui nous transmettait ces informations-là. Je le répète, c'est confidentiel.

Je veux bien qu'on me dise que certains journalistes reçoivent des dizaines et des dizaines d'appels, ils vident leurs boîtes vocales trois fois par semaine ou trois fois par jour, mais je dirais à ces gens-là: 1 800 659-4264. Et ce n'est pas une publicité, ça aidera. Ça aidera  ?  et la preuve en est faite, j'ai eu à témoigner à de nombreuses reprises  ?  ça aidera à faire avancer le système, ça aidera à faire en sorte que notre système soit organisé. Parce que le plus gros problème qu'on peut voir aujourd'hui, c'est de faire en sorte que notre système soit en vase clos, soit désorganisé face au crime organisé. Il faut tous se donner la main, il faut faire en sorte que ceux...

J'ai eu des commentaires, j'ai eu des confidences de gens qui me disent: Bon, bien là, non, on n'appellera pas. Non, ils n'appelleront pas. Je regrette, le passé étant garant de l'avenir, on a prouvé, au cours des dernières années... les forces policières ont prouvé, au cours des dernières années, Mme la Présidente, que c'est ensemble qu'on est capables de faire quelque chose, et que, si toutes les couches de la société, et c'est tous les gens qui ont la moindre petite information, décident de la transmettre, le casse-tête, les forces policières professionnelles que nous avons au Québec vont le monter, le casse-tête, et vont faire en sorte de se rendre à terme.

C'est sûr aussi que, dans une enquête policière, on rencontre les plaignants, les victimes, les témoins. Plusieurs témoins qui ne sont jamais venus à la cour, c'est une problématique pour eux. Et de devoir témoigner, c'est un autre élément. Je veux dire, pour les policiers, c'est important d'être en mesure d'aller chercher le maximum des informations. Une enquête policière avec une commission d'enquête, c'est deux témoignages pour plusieurs personnes, et je vous dirai que, dans certains cas, ça peut faire en sorte que les gens vont beaucoup moins se manifester pour venir aider le système.

On parle, dans ces enquêtes-là, de rencontres de collaborateurs, d'informateurs, d'agents sources qui sont recrutés, de témoins repentis. Encore là, les avocats savent de quoi je parle, pour les gens qui nous écoutent, les témoins repentis, c'est des gens qui sont impliqués dans des infractions et qui...

Une voix: C'est des délateurs.

M. Ouellette: Non, on appelle ça des témoins repentis, pour nos amis de l'ADQ. Les délateurs, c'est un terme médiatique. Et les témoins repentis, ce sont ceux qui nous aident, qui viennent témoigner à la cour pour faire condamner les gens.

Des voix: ...

M. Ouellette: Les policiers doivent utiliser aussi tous les moyens d'enquête internes et externes de toute nature qui seraient recevables devant les tribunaux. La députée de Lotbinière a souvent fait référence à la Commission d'enquête sur le crime organisé et à la commission Gomery dans ses commentaires des six derniers mois. La CECO, elle a été formée le 27 septembre 1972. Six mois plus tard, elle tenait ses premières auditions, qui ont duré cinq ans, Mme la Présidente. Il y a eu cinq mandats, et je me souviens encore de Jérôme Choquette, le ministre de l'époque, qui disait: Il y a quatre objectifs principaux à la CECO: indiquer à la police et au gouvernement l'étendue du crime organisé; informer le public sur le type d'activités dans lesquelles les criminels sont impliqués; mettre les organisations criminelles sur la défensive; amasser certaines preuves qui pourront être utilisées devant les tribunaux contre ces individus-là. Je pense qu'on est loin de là.

Une chance que le ministre de la Sécurité publique, en pleine guerre des motards et au-delà de toute partisanerie  ?  et ça va faire plaisir à mon collègue de Chambly, d'ailleurs, je lui ai dit, à M. Ménard  ?  une chance qu'il avait résisté à la tenue d'une enquête publique le 28 septembre 2000, tel que Le Soleil nous le rapportait, suite à la rencontre qui avait eu lieu au palais de justice entre Maurice Boucher et Frédéric Faucher, alors ennemis dans la guerre des motards. Parce qu'on parle de guerre des motards, c'est 165 morts, c'est 12 personnes innocentes, c'est 181 tentatives de meurtre. C'est 20 personnes innocentes, dont un journaliste. Pour les innocentes victimes, on parle d'un enfant de 11 ans, on parle de deux gardiens de prison. Je pense, Mme la Présidente, que, si on avait eu une enquête publique, six mois plus tard, les résultats de l'opération Printemps 2001, le 29 mars, auraient été très, très, très différents.

La CECO, Mme la Présidente, c'est cinq mandats différents, comme je l'ai mentionné, qui se sont tenus sur plusieurs années. On a greffé... Parce qu'on était à l'époque des commissions d'enquête, quand est arrivé le saccage de la Baie James, on a greffé la commission Cliche. Je me souviens d'une émission, au 60, avec Pierre Nadeau, où Robert Cliche, Brian Mulroney et Guy Chevrette étaient venus mentionner  ?  on est le 3 décembre 1974  ?  que déjà, à l'époque, il y a 10 % de plus qui est chargé dans les différents contrats au niveau de la construction. Déjà, à cette époque-là, on parlait du 10 %. La commission Cliche, on parle de M. Duhamel, qui a été condamné à 10 ans, qui avait été accusé avant que la commission Cliche soit mise en branle. Et on parle d'André « Dédé » Desjardins, qui est décédé de façon violente dans la guerre des motards le 27 avril 2000.

La commission Gomery, mise sur pied le 10 février 2004. Premier témoin, le 7 septembre 2004, donc six mois plus tard. Les audiences se sont terminées en juin 2005. Les commissions d'enquête, on dit que ça va être plus facile. Combien on en a vu dans la CECO, Mme la Présidente, combien de gens sont venus témoigner à la commission d'enquête avec des pertes de mémoire extraordinaires, avec des réponses à n'en plus finir, avec des condamnations pour outrage au tribunal qui ont fait l'objet de jugements de la Cour suprême, qui ont été cassés en Cour suprême? Donc, à part de faire un beau feuilleton à cette époque-là, on n'a pas appris grand-chose.

Je pense qu'il faut laisser nos policiers travailler, permettre à tous les citoyens qui veulent bonifier le déroulement des enquêtes de le faire en toute confidentialité et en toute confiance avec le système. Le Québec, on a toujours été en avant dans ces domaines-là, dans la lutte au crime organisé. On en a eu une belle preuve encore le 13 septembre quand on a mis des mesures... quand on a intensifié des mesures contre les fraudeurs. On a demandé justement que le sixième soit enlevé du Code criminel, on a reçu une très bonne réception du ministre de la Justice fédéral.

Un autre moyen qu'on a mis de l'avant  ?  et c'est notre travail comme législateur  ?  souvenons-nous, dans la précédente législature, le 14 décembre 2007, on a mis de l'avant le projet de loi n °  11 concernant la confiscation des biens provenant d'activités illégales sans nécessairement avoir des condamnations. Je pense qu'il faut que... présentement, il est prématuré... il faut laisser les policiers continuer à faire leur travail professionnel. On le voit depuis les derniers mois, il y a régulièrement, pour ne pas dire à toutes les semaines, à tous les mois, Mme la Présidente, des opérations policières. Laissons les policiers faire leur travail, continuons de faire le nôtre comme législateur. Donnons-leur les outils pour le faire, et il sera toujours temps, comme le mentionnait le député de Châteauguay, si la conclusion de ces enquêtes-là ne mène nulle part, de repenser à ce qui sera fait comme prochaine mesure. Merci, Mme la Présidente.

n (16 h 20) n

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Chomedey. Je reconnais maintenant M. le député de La Prairie et porte-parole de l'opposition officielle en matière de travail, en vous rappelant qu'il vous reste sept minutes, à votre formation politique.

M. François Rebello

M. Rebello: Merci, Mme la Présidente. Le député de Chomedey nous dit qu'il est même trop tôt pour y penser, à une commission d'enquête, mais ça détonne pas mal avec ce que son whip en chef a dit tout à l'heure, et même son chef à la période de questions, qui, eux, ont commencé à y penser. Le député de Chomedey devrait peut-être aussi commencer à y penser parce qu'il est temps. Je pense que tout le monde... une grande majorité des Québécois jugent qu'il est temps d'avancer puis de faire la lumière sur la situation, faire la lumière et en tirer des leçons pour améliorer une industrie qui est très importante pour le Québec.

Le député de Chomedey nous a parlé de police, pas mal de police, mais peu de construction. Cette industrie-là a besoin de nous. On a un travail à faire comme parlementaires, le gouvernement a un travail à faire pour encadrer cette industrie, pour permettre à ceux qui ont à la régir de faire leur travail de façon efficace, pour permettre aux policiers de mener les enquêtes qu'ils doivent mener. Il y a un travail à faire, comme législateur puis comme gouvernement, incontournable. On a une responsabilité. La population nous demande d'agir. C'est pourquoi on supporte l'idée d'une commission d'enquête.

Mme la Présidente, comme plusieurs de mes collègues et les gens en général, j'ai pu lire de nombreux articles sur des allégations, des allégations qui m'ont touché, oui, parce qu'on parle d'argent, on parle de gros sous, de mauvaise gestion, mais surtout parce qu'on parle d'un bris de confiance, un bris de confiance dans la capacité, pour le gouvernement, pour nos institutions publiques, parapubliques, de mener des grands projets d'infrastructures. Et ça, c'est important, il faut rétablir cette confiance. Je pense, entre autres, à l'histoire, à l'allégation... le fameux club des entrepreneurs, le FAB-14. Selon les allégations relativement à ce club, des entrepreneurs se concertent de façon à ce qu'à tour de rôle ils puissent avoir le contrat à un prix supérieur au prix optimal. On allègue des écarts de prix de 20 % ou 30 %. On appelle ça un cartel. Est-ce qu'il y a un cartel? Je pense que la population souhaite qu'on fasse la lumière.

Il y aurait des conséquences, il y aurait des conséquences financières. Les données objectives, Transports Canada qui nous donne les données: un kilomètre de route au Québec, à deux voies, 790 000 $; la moyenne canadienne, 527 000 $. On parle d'un écart de 50 %. On n'est plus dans le 20 %, ou dans le 30 %, ou dans le 10 % du temps de la commission Cliche, on est dans le 50 %. Est-ce que c'est la réalité? Est-ce que c'est la réalité pour nos routes? Est-ce que c'est la réalité pour nos hôpitaux? Est-ce que c'est la réalité pour nos écoles? Il faut faire la lumière. Quelles sont les causes? Est-ce que ce ne sont que quelques individus qui contournent le système ou il s'agit de causes systémiques, de règles d'encadrement absentes?

Je dis au député de Chomedey: Est-ce que les policiers vont répondre à cette question? Est-ce que les policiers vont répondre quelles sont les causes qui font en sorte qu'actuellement il pourrait y avoir de tels dépassements de coûts généralisés? Est-ce que c'est le travail des policiers? Est-ce que c'est le travail des policiers de voir si l'encadrement actuel de la construction est adéquat puis de remettre tout en question quand il y a des problèmes graves qui se posent? Ce n'est pas le travail des policiers, c'est notre travail à nous comme parlementaires, et c'est le travail du gouvernement de le faire.

Il va falloir regarder le système. Il va falloir aussi donner tous les pouvoirs aux policiers pour mener les enquêtes en même temps, pour pouvoir mener des enquêtes, à l'avenir, qui vont être plus efficaces. Il faut donner tous les pouvoirs, entre autres le pouvoir qu'on va pouvoir donner... on va pouvoir obtenir de convoquer des témoins avec une commission d'enquête. Ce pouvoir-là est important. On a besoin de toute l'information. Si on ne produit pas... si on ne se donne pas les conditions pour avoir toute l'information, on ne fera pas la lumière sur la situation et on ne pourra pas en tirer les leçons qui s'imposent, Mme la Présidente.

L'industrie de la construction, c'est une industrie importante: 41 milliards de chiffre d'affaires, 12 % du PIB québécois, 215 000 emplois, une job sur 20 au Québec. Cette année, le ministère des Transports va donner 1 800 contrats... en fait, l'année dernière, 1 800 contrats, 2,5 milliards. Imaginez, s'il y avait vraiment de la surfacturation généralisée, on parle d'un écart de près de 1 milliard, une perte nette, une perte sèche pour les Québécois de près de 1 milliard. Il y a des questions à se poser. Et là il y a des grands projets qui s'en viennent. Si, un jour, on peut passer à l'application... à la réalisation, entre autres, du CHUM, le CHUM va nous coûter combien? Comment on va le gérer? Bien, écoutez, il y a des questions à se poser pour bien encadrer la construction si on veut que ces grands projets là se réalisent bien.

Encadrer la construction, c'est une question, oui, d'argent, il faut être plus efficace, mieux gérer les sous des contribuables, mais c'est une question aussi de développement économique. C'est une question de développement économique parce que l'industrie de la construction du Québec a intérêt à avoir une belle réputation. Elle soumissionne à l'extérieur du Québec, cette industrie-là, elle a besoin qu'on l'encadre convenablement pour avoir une bonne réputation. Donc, on parle ici de développement économique aussi, on a un travail... on doit faire le ménage pour permettre à nos firmes dans la construction d'être compétitives.

Et c'est une question aussi de...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un moment, s'il vous plaît, M. le député de La Prairie. Compte tenu que le député indépendant n'a pas pris son temps de parole, vous avez un temps de parole de neuf minutes et non pas sept. On a réparti le temps: le groupe formant le gouvernement, cinq minutes; et le groupe formant le deuxième groupe d'opposition, 13 minutes. Poursuivez, M. le député.

M. Rebello: Merci, Mme la Présidente. Donc, il s'agit d'un enjeu de dollars, un enjeu de développement économique, mais un enjeu aussi de qualité de nos infrastructures. On veut rétablir le lien de confiance pour pouvoir réaliser des grands projets. On en a besoin, des routes, des métros, des hôpitaux. On a besoin des infrastructures en énergie, des barrages. Ça va prendre une belle industrie de la construction en bonne santé pour réaliser ces projets-là, Mme la Présidente.

Le but visé en créant cette commission d'enquête, ce n'est pas d'affaiblir une industrie. Non, c'est de la nettoyer pour la protéger et la renforcer. Et on doit bien ça à toute l'industrie, d'abord aux entrepreneurs, des entrepreneurs dynamiques, efficaces, innovateurs, des travailleurs spécialisés. Un travail dur... travailleur de la construction l'été, au soleil, à 30 ° , ce n'est pas facile, ça mérite notre considération. Un travail dangereux: je vous rappelle que c'est le secteur où il y a le plus d'accidents de travail, Mme la Présidente. Des syndicats aussi qui font un travail justement, entre autres, pour diminuer les accidents.

Cette industrie-là mérite notre considération, mérite notre attention. Il est temps de passer à l'action, créons une commission d'enquête pour faire le ménage, pour protéger des beaux métiers, pour revigorer cette belle industrie de la construction au Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de La Prairie. Je cède maintenant la parole à M. le député de Shefford pour 13 minutes.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, on est ici cet après-midi pour débattre de la motion de la chef du deuxième groupe d'opposition:

« Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement qu'il mandate une commission d'enquête publique et indépendante afin de faire la lumière sur les allégations de corruption, de malversation, de collusion et d'infiltration du crime organisé dans le domaine de la construction au Québec. »

Mme la Présidente, si on fait un topo, un topo des dernières semaines, des derniers mois, vous avez, dans les dernières semaines, donc, trois entrepreneurs qui ont été tabassés à Montréal, trois entrepreneurs qui ont perdu peut-être plus que leurs dents, la loi du silence qui est imposée.

n (16 h 30) n

Le maire de Montréal, qui dit, à la télé nationale hier, connaître le problème de corruption dans la grande ville de Montréal. C'est grave, ça, Mme la Présidente. Une multitude d'enquêtes, donc, qui sont en cours par la police à Montréal même. Les compteurs d'eau, est-ce que j'ai besoin de vous le rappeler? Le vérificateur général de Montréal qui dit que, si ce contrat avait été accepté, ce serait passé de 100 à 600 millions de dollars. Le copinage entre firmes d'ingénieurs et ceux de la construction. Des appels d'offres qui sont de 20 % à 30 % plus chers que partout ailleurs au Canada. Une centrale syndicale qui est dans l'embarras depuis déjà quelques mois déjà, qui est citée presque toutes les semaines. De l'influence de la part du crime organisé, des Hell's Angels. Mme la Présidente, le député de Chomedey disait qu'il fallait résister à cette facilité. Bien, Mme la Présidente, il dit même n'avoir jamais vu en 40 ans que la SQ fasse appel au public pour que le public appelle puis qu'il fasse le travail des policiers pour leur dire ce qui se passe. Mais, si le député de Chomedey n'a jamais vu ça, ça va prendre quoi, Mme la Présidente, pour qu'une enquête publique, pour que le gouvernement... Parce que sûrement aujourd'hui, j'imagine, cet après-midi, que le ministre de la Sécurité publique nous écoute à quelque part à l'Assemblée nationale, devant la télévision, et, Mme la Présidente, sachez que...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Poursuivez votre intervention, M. le député, dans le respect du règlement, s'il vous plaît. Merci beaucoup.

M. Bonnardel: ...Mme la Présidente. Et, pour faire suite aux propos du député de Chomedey, où il dit qu'il faut résister à cette facilité d'appeler une commission d'enquête, c'est particulier, parce qu'il doit se souvenir, le 16 avril 2009 dernier: Gaétan Légaré propose un grand ménage dans la construction.

Gaétan Légaré, c'est le directeur général de l'Association nationale des camionneurs artisans du Québec, qui « suggère littéralement au gouvernement du Québec de faire un grand ménage dans l'industrie de la construction » . Et c'est la recommandation qu'il avait faite au député de Chomedey, qui, lui, représentait le gouvernement lors d'une réunion du 41e congrès annuel de l'ANCAI, qui se tenait le mois dernier à l'hôtel Fairmont Le Manoir Richelieu, de La Malbaie. Plus de 400 camionneurs qui ont dit aux représentants du gouvernement: Oui, il faut faire un ménage là-dedans aussi. Il ne s'en souvenait peut-être pas.

Mais, Mme la Présidente, dans le contexte actuel, est-ce qu'il faut rappeler, est-ce qu'il faut rappeler au gouvernement les commentaires de Lysiane Gagnon, le 22 septembre dernier, ça, c'est hier, qui disait, et je la cite: « ...c'est la corruption qui préside à l'industrie de la construction, et qui a coûté aux contribuables québécois un nombre incalculable de milliards de dollars, car le système ne date pas d'hier et il s'étend à la largeur du Québec, comme on le voit par l'état de nos routes, de nos viaducs, de nos échangeurs et de l'ensemble de nos infrastructures, de même que dans la sordide affaire des compteurs d'eau. [...]Mais revenons à nos moutons. Il y a ce problème d'une industrie mafieuse, où un club fermé d'entreprises s'entend pour hausser les soumissions et se répartir le gâteau à coup de chantage et de violence, sous le regard complice ou impuissant de l'administration. Ne nous demandons pas pourquoi nos infrastructures sont en si piètre état: les entrepreneurs et leurs sous-traitants rognent sur les matériaux. » Et elle termine en disant: « Quand on veut crever un abcès, c'est l'abcès qu'on doit cibler. »

Et le député de Chomedey nous dit: Résistez à cette facilité, résistez au fait qu'on doit attendre peut-être encore quelques semaines, quelques années, quelques mois pour que le 42 milliards de dollars que ce gouvernement veut investir dans les infrastructures du Québec soit tout dépensé.

Un dirigeant du Parti libéral du Québec qui veut plus de lumière, Denis Lessard, le 8 avril. Parce qu'on se souvient c'est la chef du deuxième groupe d'opposition qui a parti le bal là-dessus. Aujourd'hui, on est très fiers de voir l'opposition officielle se joindre à nous là-dessus. Mais M. Grimard, qui est président de l'Association de la construction et vice-président du Parti libéral du Québec, réclame lui aussi qu'on fasse toute la lumière sur les liens entre le secteur de... dans ce secteur de l'industrie et le crime organisé. Un dirigeant du PLQ veut plus de lumière, La Presse, 8 avril 2009. Jacques Duchesneau:Réveillez-vous!, l'ancien... qu'il connaît sûrement, l'ancien chef de police de la ville de Montréal, qui dit: « Des propriétaires de parkings me disaient qu'ils devaient verser de l'argent dans des enveloppes. Des entrepreneurs qui faisaient des affaires partout dans le monde me disaient: C'est drôle, je n'ai jamais de contrat à Montréal! D'autres me confiaient qu'ils recevaient des menaces s'ils participaient à des appels d'offres. Encore maintenant, c'est curieux, je me promène en ville et ce sont toujours les mêmes qui font des travaux publics... Ils doivent être meilleurs que les autres, j'imagine... »

Et le député de Chomedey dit: Il faut résister à cette facilité.

André Pratte, André Pratte, le 28 août, là c'est le ministre des Affaires municipales qui est cité: « Selon le ministre des Affaires municipales, les nombreux problèmes d'éthique qui ont fait surface dans l'administration de la ville de Montréal constituent des "cas isolés". » Il y a trois entrepreneurs qui ont été tabassés à Montréal, qui ont perdu plus que leurs dentiers, mais c'est des cas isolés. Le maire de Montréal qui dit à la télévision connaître la corruption à Montréal, mais c'est des cas isolés. Le maire de Montréal, la plus grande ville au Québec. Cas isolés. « "On ne fera pas de grande enquête là-dessus", a tranché [le ministre des Affaires municipales]. »

Ça va prendre quoi? Sûrement que le 42 milliards de dollars qu'ils veulent investir en infrastructures soit tout dépensé. « Chose certaine, le gouvernement [libéral] doit faire preuve dans ce dossier d'un leadership beaucoup plus vigoureux  ?  et je cite André Pratte. Les comportements mis au jour par les médias sont extrêmement troublants. Si ce n'était que la pointe de l'iceberg, des pans importants de l'économie et de la politique québécoise se révéleraient gangrenés par le copinage. » Mme la Présidente, 42 milliards de dollars que ce gouvernement veut investir dans les infrastructures au Québec suite à un malheureux incident, le viaduc de la Concorde, qui a tombé voilà déjà 24 mois, deux ans, peut-être deux ans et demi, 42 milliards de dollars qu'on veut investir donc dans nos infrastructures au Québec, nos ponts, nos routes, nos viaducs, mais, Mme la Présidente, on a débattu du projet de loi n °  40 dans les derniers jours, dernières semaines, derniers mois, et c'est particulier parce que les frais de contingence... Tout le monde sait, là, à part le gouvernement, que tout appel d'offres au Québec, peu importe que ce soit en santé, en éducation ou sur nos routes, il y a 20 % à 30 % de frais de contingence, donc plus cher qu'ailleurs au Canada. Mais, si on prend 42 milliards puis on met ça à 25 % de frais de contingence, on arrive à près de 13 milliards de dollars, 13 milliards de dollars que les contribuables québécois vont payer en plus que partout ailleurs au Canada.

Bien, j'ai une idée pour eux. Le plan de retour à l'équilibre budgétaire, là, qui est incomplet, bien partons cette enquête publique. On va mettre plus d'argent dans nos poches, plus d'argent pour les contribuables du Québec puis on va trouver le 60 % qui manque. Il y avait, dans le plan de retour à l'équilibre budgétaire, l'évasion fiscale. Bien là, on a le 13 milliards, 13 milliards, imaginez, sur 42 milliards, 13 milliards qu'on pourrait sauver si cette enquête publique pouvait démarrer le plus rapidement possible. Là, on en a déjà dépensé un certaine partie, mais, M. le Président, c'est indéniable qu'avec un déficit, qui est appelé à hauteur de 11,6 milliards de dollars pour les quatre prochaines années, que, si cette enquête publique démarre le plus rapidement possible, on va être capables de compenser donc un grand plan de ce retour à l'équilibre budgétaire, qui manque donc du côté du gouvernement.

Ça, madame... M. le Président, ce 13 milliards, c'est une hausse de près de 10 % de TVQ si on le faisait immédiatement, c'est un budget du ministère de l'Éducation pour un an, qui est de 14 milliards de dollars par année, c'est un trou, qui est laissé pour les pertes de la caisse dans le RREGOP, de près de 13 milliards de dollars. Je vous fais un petit clin d'oeil, M. le Président, mais ce 13 milliards là, bien c'est 45 000 clowns thérapeutiques pour quatre ans. J'imagine qu'ils sont sensibles à ça. À quelque part, si on laisse continuer donc cette corruption, cette malversation, bien c'est 13 milliards de plus que les contribuables québécois vont payer pour tous les travaux, seulement les travaux, là, seulement les travaux d'infrastructures au Québec. Et là on ne parle pas du CHUM, qu'on va sûrement voir arriver d'ici 2030, mais un jour on le verra.

M. le Président, dans le contexte actuel, il est indéniable, indéniable que le gouvernement doit mettre, je ne sais pas comment appeler ça... mais doit comprendre ou, j'ose espérer, être sensible à la situation qui se passe présentement, qui se passe présentement au Québec, autant à la ville de Montréal que partout ailleurs. Quand on voit ces malversations, quand on voit ces articles de journaux à toutes les semaines, ces reportages à la télévision, qui nous indiquent donc qu'il y a copinage entre firmes, qu'il y a des multitudes d'enquêtes à Montréal qui sont présentement faites par la Sûreté du Québec, une centrale syndicale qui est dans l'embarras depuis des mois, il faut qu'on nous dise: Oui, on est sensibles puis on comprend la situation. Mais une enquête publique, comme mon collègue de Chauveau l'a dit tantôt, et même la chef de la deuxième opposition, en 1974, le rapport Cliche, là, ça s'est fait dans la même situation. On avait donc de la corruption, la mafia qui était sur les chantiers de construction et on a demandé pareil une enquête. Et aujourd'hui on veut nous faire croire qu'il faut attendre. Mais attendre après quoi? Attendre après quoi? Que le 42 milliards soit dépensé? Qu'on dise aux Québécois: « Bien, vous savez, pas si pire que ça, finalement » ? La police va nous remettre ça peut-être dans six mois, dans un an. Ce n'est pas très grave. Les gens ne s'en souviendront plus.

n (16 h 40) n

C'est grave, M. le Président, là. C'est grave. Jamais le Québec n'a investi autant d'argent: 42 milliards, il y en a qui s'en lèchent les babines, là, les firmes d'ingénieurs, les entrepreneurs en construction, 42 milliards de dollars qui vont être investis dans les prochaines années, où on sait très bien que ça coûte 20 % à 30 % plus cher que partout ailleurs au Canada, et ce gouvernement veut nous dire: Non, non, non. Non, non, non, on va attendre encore un peu.

Et ce gouvernement ne votera pas avec nous tantôt dans une situation où le copinage est omniprésent, où les articles de journaux, les éditorialistes, les gens... Écoutez, ça prend quoi de plus? Ça prend quoi de plus, M. le Président, pour que le gouvernement s'ouvre à une situation qui est dramatique, qui est grave au Québec présentement, et qu'on soit capables d'avoir donc l'appui de ce gouvernement aujourd'hui même, M. le Président, pour que cette enquête démarre le plus rapidement possible, pour qu'on puisse, avec cet argent sauvé dans les prochaines années, être capables de le mettre au moins sur le déficit, qui va être accumulé au Québec, pour compenser donc un plan de retour à l'équilibre budgétaire qui n'existe pas?

Alors, encore une fois, M. le Président, je terminerai donc en vous disant que nous souhaitons avoir l'appui du gouvernement pour cette motion et que nous souhaitons avoir donc un appui unanime, de la part de la Chambre, pour être capables de voter cette motion dans quelques minutes, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie de votre intervention, M. le député de Shefford. Et, pour la poursuite du débat, je cède maintenant la parole à M. le député de Jacques-Cartier pour un petit peu moins de six minutes. M. le député de Jacques-Cartier, à vous la parole.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Et c'est un privilège pour moi de participer également dans ce débat très important, parce que, je pense, je parle au nom des 125 députés de cette Assemblée, les allégations, les articles qui sont dans les journaux sont très préoccupants. Mais il faut... Je vais mettre mon chapeau comme adjoint parlementaire du ministre de la Sécurité publique.

Quand l'auteur de la motion a dit au départ que le gouvernement n'a pas donné suite aux préoccupations, il faut dire que la preuve est le contraire. Et je ne ferai pas de nouveau le résumé des opérations policières importantes qui ont été menées depuis le printemps de cette année, mon collègue de Châteauguay a déjà dit ça, mais 187 personnes ont été arrêtées, il y avait ces saisies des choses importantes au niveau du crime organisé. Est-ce que c'est suffisant? On verra. Il y avait l'annonce, le 13 septembre, aussi d'une unité d'intégrée d'enquête qui va ajouter 17 policiers, trois civils, trois procureurs de la couronne dédiés à cette question. Il y a le soutien des organismes gouvernementaux impliqués, donc le ministère des Transports, des Affaires municipales, du Revenu du Québec et de la Sécurité publique.

Comme vous, M. le Président, j'ai passé beaucoup de temps dans l'opposition dans ma carrière parlementaire, alors c'est de bonne guerre, et le député de Chambly l'a fait avec beaucoup d'éloquence, de dire que le verre est à moitié vide. Moi, je dis: Donnez les chances aux policiers, donnez la chance à l'unité intégrée d'enquête que nous avons mise en place. On verra des résultats. En six mois, on peut refaire le débat, et, si le député de Chambly a raison, le verre est effectivement à moitié vide. Mais peut-être ça va donner des résultats, parce qu'il y a une très grande préoccupation. Et j'indique de nouveau que la police a déjà fait des arrestations, il y a déjà du progrès fait dans ce dossier. Alors, en premier lieu, dans notre société, les personnes qui sont chargées d'aller aux allégations de fraude, aux allégations de la corruption, en premier lieu, c'est toujours la police, les procureurs de la couronne, notre système de la justice. Il faut faire confiance dans ça, en premier lieu. Mais le deuxième, et je pense à un recours ultime qu'on peut toujours avoir, c'est un recours à une enquête publique. Mais ce n'est pas vite.

Le député de Chambly a indiqué dans son intervention... Si on prétend qu'une enquête publique va nous aider à très court terme, je pense, on rêve en couleurs, parce qu'une enquête publique, c'est une affaire d'une couple d'années, trois années. Alors, je pense qu'il faut miser sur le travail des policiers, il faut miser sur les enquêtes qui sont déjà en place, il faut bonifier l'action gouvernementale que nous avons faite pour essayer de rassurer la population, parce qu'effectivement les sommes investies sont importantes. Mais je mets en garde les députés de tirer à la conclusion et donner les gros chiffres, que tous les contrats de construction au Québec sont teintés par la corruption, qu'on peut avancer des chiffres, des milliards de dollars. On n'a pas la preuve de ça. Et, je reviens toujours comme député qui a une certaine expérience dans cette Chambre, entre les allégations et les preuves, il y a un écart qui est très important, et, je pense, j'invite tous les membres à la prudence avant de tirer la conclusion que c'est des milliards de dollars qui sont gaspillés.

On ne sait pas ça, M. le Président. Je ne le nie pas, mais je ne peux pas l'affirmer non plus. C'est entre les deux et, je pense, en premier lieu, c'est les policiers, qui lisent les journaux aussi, je suis certain, qui sont capables d'aller voir effectivement est-ce qu'il y a des complots, est-ce qu'il y a des personnes qui font ça.

On a un certain devoir comme députés aussi, parce que les engagements financiers, les engagements des ministères passent devant cette Assemblée aussi. On a un droit de regard, comme députés aussi, qu'on peut exercer. Parce que, je pense, tout le monde dans cette Chambre veut renforcer la confiance des citoyens. On a un problème de confiance, je pense, tout le monde est d'accord, qu'il faut renforcer. C'est des sommes d'argent importantes, c'est l'argent de nos contribuables, les citoyens de nos comtés, ce sont les enjeux qui sont très importants. Personne ne va nier ça. On est dans un débat à ce moment sur la meilleure tactique pour aller au fond des choses. Il y a une demande et il y a une évolution dans la pensée de l'opposition officielle, parce que la chef de l'opposition officielle, il y a un certain temps, a dit: Laissez le temps aux policiers. Ils ont changé leur idée. Pour le moment, le gouvernement est satisfait que les mesures que nous avons faites va... faite la lumière sur les allégations. Mais on verra. Et le ministre de la Sécurité publique, dans ses réponses hier et encore aujourd'hui, pendant la période des questions, a clairement indiqué qu'une enquête publique est le recours ultime d'un gouvernement. Mais c'est un recours ultime, long. Tout le monde va convenir qu'une enquête publique ne donnerait pas des résultats dans quelques semaines. Ça va être une affaire de mois, sinon des années. C'est coûteux, parce que tout le monde va aller... Et finalement c'est quelque chose qui est laborieux.

Alors, on va regarder ça, la motion. L'amendement qui a été proposé par mon collègue de Châteauguay allait dans ce sens. Mais je pense qu'on a tout intérêt d'aller au fond des choses. Le gouvernement demeure convaincu que les policiers... Laissez le temps aux policiers de faire leur travail. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député de Jacques-Cartier, pour votre intervention. Et nous en sommes maintenant rendus à la réplique de la chef du deuxième groupe de l'opposition pour un 10 minutes. Alors, à vous la parole, Mme la chef du deuxième groupe parlementaire.

Mme Sylvie Roy (réplique)

Mme Roy: M. le Président, je suis, après avoir fait cet exercice, cette motion, je suis d'autant plus convaincue que la commission d'enquête publique doit avoir lieu. Rien dans ce qui a été dit au niveau du gouvernement ne m'a fait faiblir dans ma conviction que c'est nécessaire. Écoutez, si on prétend que la commission d'enquête publique, c'est long puis ça prend du temps, bien, justement, raison de plus pour la commencer tout de suite. Et puis l'offre qui est faite par le député qui vient de parler...

Une voix: Jacques-Cartier.

Mme Roy: ...de Jacques-Cartier, merci, le député de Jacques-Cartier, d'attendre six mois encore, il faudrait qu'il quantifie cette attente. C'est-à-dire que, cette année, c'est 7 milliards... c'est plus de 7 milliards qu'on investit dans nos chemins. Si on divise ça en deux puis qu'on garde la norme de 25 % de contingence, c'est 550 millions que ce six mois-là d'attente va nous coûter.

On est dans une crise financière, là. Est-ce qu'on a les moyens de prendre 550 millions, puis mettre le feu après, puis attendre que ça brûle comme ça? Je pense que non, M. le Président. Je pense qu'on devrait agir, puis tout de suite. Le temps qu'on perd, c'est de l'argent qu'on brûle. Et puis j'ai fort à parier... 20 ans de droit, là. J'en ai fait, des enquêtes, j'en ai fait, des procès au criminel. J'ai fort à parier que, dans six mois, là, les 100 quelques personnes qu'ils ont arrêtées n'auront pas eu leur procès, n'auront pas été condamnées, la preuve n'aura pas été divulguée devant la cour, et puis encore moins les appels, là. Écoutez, on ne peut pas se permettre d'attendre tout ce temps-là. Vous dites qu'on a des allégations puis il y a des choses qui sont factuelles. Qu'est-ce qui est factuel? Qu'est-ce qui est prouvé? C'est qu'on paie plus pour la construction pour un kilomètre de route au Québec qu'on en paie ailleurs au Canada. Ça, c'est prouvé. Pourquoi on paie plus pour ce kilomètre-là? Admettons que tout le monde est dans l'erreur, que toutes les allégations sont non fondées, mais que c'est à cause d'un problème de système qui n'est pas criminel, mais un problème de système dans le monde de la construction. On aura fait oeuvre utile.

On aura fait oeuvre utile si on est capables de sauver 30 % des coûts de la construction.

n (16 h 50) n

Parce que ce n'est pas seulement les routes, là. Ce sont le CHUM, ce sont tous les autres grands projets, ce sont les centres pénitenciers. C'est des millions et des millions de dollars qu'on investit, comme contribuables, que les entreprises investissent, que les particuliers investissent dans le domaine de la construction. Donc, on n'aura... Mais est-ce que les policiers... il n'y a personne qui peut me répondre ici que les policiers ont le mandat de mettre au jour notre système d'attribution de contrats dans la construction et puis de nous faire comprendre pourquoi ça nous coûte 30 % plus cher? Ce n'est pas le mandat des policiers. Puis, s'il y a une chose avec laquelle je suis claire... je suis d'accord quand le député de Chomedey parle, c'est qu'il ne faut pas mélanger les missions.

La mission d'un corps de police est d'arrêter des criminels après une enquête que le procureur de la couronne juge suffisante de participer au procès pour obtenir la condamnation de ces criminels-là. La mission d'une commission d'enquête est faire la lumière sur un réseau, sur une toile d'araignée, sur un système qui peut prévaloir au Québec dans le domaine de la construction.

Donc, on prend les faits, là. On paie plus cher. On prend toutes les allégations. On appelle ça des... Quand tout va dans le même sens, c'est concordant, les prémisses s'en vont toutes dans le même sens, on ne peut pas détourner le regard puis penser qu'il ne se passe rien ou, à tout le moins, ne pas vérifier la teneur de toutes ces allégations-là. Moi aussi, je suis encore d'accord avec le député de Chomedey quand il dit: On n'a jamais vu ça, les policiers de la Sûreté du Québec procéder par communiqué de presse pour avoir des témoins. Si on a dû recourir à un tel mécanisme, à un communiqué de presse pour obtenir des témoins, c'est que, un, la situation est exceptionnelle. Deux, pourquoi elle est exceptionnelle? Il y a deux réponses qui me viennent spontanément à l'esprit: Ou le dossier est trop important pour trouver tous les témoins, auquel cas on fait face à une difficulté supplémentaire dans ce dossier-là, et, une commission d'enquête avec le pouvoir qui est donné au commissaire d'ordonner quelqu'un... de le contraindre de témoigner, bien on solutionnerait ce problème-là.

Maintenant, tous savent que les policiers n'ont pas... ne peuvent contraindre des témoins à témoigner. La commission d'enquête les a, ces pouvoirs-là. L'autre chose que je vois, c'est qu'il manque de témoins pour porter des accusations. S'il manque de témoins pour porter des accusations, une enquête publique va certainement les aider. Et ce n'est pas vrai que la tenue d'une enquête publique compromettrait la défense pleine et entière de personnes qui pourraient être accusées parallèlement ou à la suite de déclarations qui auraient été obtenues à la commission. On l'a vu dans un exemple très récent. Dans l'affaire Gomery, il y a eu des procès. Il n'y a eu aucun avortement de procès. Ceux qui président ou celle qui présidera... celui ou celle qui présidera la commission va certainement être un juge compétent qui va faire attention à la préservation des droits de toutes les personnes qui vont venir témoigner, autant les témoins que les accusés.

Mon collègue de Shefford a, à bon droit, parlé de 13 milliards en bout d'exercice, parce que c'est 43 millions qu'on n'a pas mis seulement sur les routes, là, on ne parle pas des autres constructions. Puis je ne m'aventurerais pas ici à vous dire combien ça va coûter, à la fin de l'exercice, le CHUM, parce que je ne suis certainement pas la cadence assez rapidement pour être capable d'évaluer à chaque fois les hausses de coûts dans la construction du CHUM. 13 millions seulement pour... 13 milliards seulement pour les routes, c'est énorme comme somme, mais aussi il y a un autre volet. Autant les sommes qu'on paie en trop pour la construction devraient être récupérées et nous permettre de nous concentrer sur d'autres missions essentielles de l'État, on sait qu'il manque d'argent dans le domaine de la santé, que je voudrais donc qu'on investisse plus en éducation, qu'on soit là plus pour nos enfants, autant, cet argent-là qu'on récupère, on peut la réinvestir dans des domaines qui me semblent au coeur de la mission de l'État québécois.

On peut aussi parler de toutes les allégations de blanchiment d'argent. Qu'est-ce que c'est, du blanchiment d'argent? C'est soit de l'argent du crime que, nous... qui pourrait être saisi et ne pas être en circulation, mais c'est aussi de l'évasion fiscale. Ça sert à quoi, d'une main, de dire: On va avoir une escouade sur l'évasion fiscale, et, au vu et au su... On a... juste Tony Accurso, là, l'Agence de revenu Canada soupçonne d'évasion fiscale pour 4,5 millions de dollars. Vous devez être comme moi, M. le Président, puis, les collègues ici, vous devez être comme moi, recevoir les annonces du gouvernement. J'en reçois combien, d'annonces, de 25 000 $ pour un projet x, de 50 000 $ pour un projet y, tous des bons projets, il y en a. Vous êtes comme moi, vous êtes députés. Il y en a combien, de personnes qui, dans la société québécoise, ont des bons projets pour nous, pour faire avancer, mais on manque de sous? Et, 4,5 milliards, là, on répondrait oui à beaucoup de ces personnes, M. le Président.

Puis je ne pense pas qu'on puisse continuer, avec tout ce qui sort puis ce qui va sortir encore. Combien de fois... Est-ce qu'on pourrait s'entendre finalement, à tout le moins, que, si on a une autre allégation sérieuse dans ce domaine, on déclenche une commission d'enquête publique? Ce ne serait pas un pari très, très risqué pour nous parce que ça n'arrête pas. Puis, si le passé est garant de l'avenir, bien, encore aujourd'hui ou demain, on aura encore des allégations dans ce domaine-là.

Moi, là, je suis M. Tout-le-monde, là... ou Mme Tout-le-monde, assise.

Des voix: ...

Mme Roy: J'aimerais mieux être Mme Tout-le-monde, oui. Je suis assise dans mon salon, je suis assise dans mon salon et je vois, jour après jour, ces allégations-là. Qu'est-ce que vous pensez que je m'attends de mon gouvernement? Qu'il donne un coup de poing sur la table, qu'il se lève debout, qu'il prenne les décisions pour que ça arrête. L'opposition officielle le réclame. Nous allons continuer à faire de la pression parce que je crois que c'est ce que les Québécois attendent de leur gouvernement. Et je demande au gouvernement de se réviser et de voter pour notre motion.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, ceci met fin à la présentation de la motion au temps limité. Je vais maintenant mettre aux voix la motion, qui se lit comme suit:

« Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement qu'il mandate une commission d'enquête publique et indépendante afin de faire la lumière sur les allégations de corruption, de malversation, de collusion et d'infiltration du crime organisé dans le domaine de la construction au Québec. »

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant.

M. Picard: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, un instant.

M. Picard: ...je demanderais le vote nominal, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Alors, que l'on appelle les députés.

M. Gautrin: ...de l'article 223, je demanderais que ce vote soit reporté après la période des affaires courantes, jeudi le 24 septembre 2008.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on s'entend pour que le vote ait lieu par appel nominal, mais on a le droit de le reporter. La demande est faite. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, je le sais, c'est ça.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Je le sais, c'est automatique.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, non, mais on n'a pas à la voter, c'est...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): On ne peut pas. Alors...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): J'ai bien compris.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, un instant. Ma décision n'est pas difficile, parce que c'est un automatisme. Quand le leader du gouvernement... En vertu de notre règlement, on peut reporter, et vous le savez très bien, et tous les collègues de cette Assemblée le savent très bien.

Vote reporté

Alors, nous allons voter cette motion demain.

Nous en sommes maintenant à une étape suivante, et je cède la parole au leader adjoint du gouvernement pour la suite de nos travaux. M. le leader du gouvernement.

M. Gautrin: M. le Président, auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 20 du feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n °  7

Prise en considération du rapport
de la commission qui en a fait l'étude
détaillée et des amendements
du député de Mercier

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, à l'article 20 du feuilleton d'aujourd'hui, puis j'en profite, c'est: l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des relations avec les citoyens sur le projet de loi n °  7, Loi instituant le fonds pour le développement des jeunes enfants, ainsi que les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par le député de Mercier. Ces amendements ont été appréciés et ont été déclarés recevables.

Et je suis prêt à entendre les premières interventions sur le rapport ainsi que les amendements et je reconnais M. le ministre de la Famille. M. le ministre de la Famille, à vous la parole.

M. Tony Tomassi

M. Tomassi: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Nous franchissons aujourd'hui une autre étape législative nous approchant ainsi de l'aboutissement de ce processus visant l'adoption du projet de loi n °  7 intitulé Loi instituant le fonds pour le développement des jeunes enfants et modifiant la Loi instituant le Fonds pour la promotion des saines habitudes de vie. M. le Président, permettez-moi de remercier tous ceux et celles qui ont travaillé avec nous aux différentes étapes de l'étude de ce projet de loi. Et je souligne notamment le travail de ma collègue la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, qui a été celle qui avait déposé pour la première fois ce projet de loi.

n (17 heures) n

Si nous sommes rendus aujourd'hui à la prise en considération du rapport de la commission, c'est également grâce à la participation de tous les parlementaires et d'un grand nombre de collaborateurs. Ceux-ci ont été d'une grande efficacité pour enrichir nos réflexions. Leur apport au présent projet de loi est indéniable, et leur préoccupation à l'égard des enfants en situation de pauvreté a constamment été au coeur de leur réflexion. En effet, le fonds créé par cette loi constituera un véhicule financier important qui permettra la mise en oeuvre d'un partenariat avec la Fondation Lucie-et-André-Chagnon. Au total, 400 millions de dollars seront investis sur 10 ans, dont 150 millions qui proviendront du gouvernement et 250 millions de la Fondation Lucie-et-André-Chagnon.

Comme vous le savez, notre gouvernement est un chef de file en ce qui concerne le soutien aux familles du Québec. Les politiques du Québec en la matière sont parmi les plus généreuses au monde. Plus encore, le Québec fait figure de leader en Amérique du Nord pour l'aide apportée à ces familles, notamment en ce qui concerne le soutien financier, les services de garde pour les enfants de zéro à cinq ans et le congé parental. La famille est une priorité pour notre gouvernement, et nous avons la ferme intention d'y continuer à oeuvrer dans ce sens.

Pour notre gouvernement, soutenir le développement des enfants dès les premières années de vie est d'une importance cruciale. En intervenant tôt, nous pouvons influencer considérablement leur parcours et ainsi contribuer à assurer leur réussite scolaire, éducative et sociale.

Le contexte social et économique dans lequel évoluent ces enfants a un impact direct sur leur développement et sur leur capacité à intégrer l'école de manière harmonieuse. L'enquête En route pour l'école! menée par la Direction de la santé publique de l'Agence de santé et services sociaux de Montréal a démontré qu'en regard de certains domaines de maturité scolaire une proportion d'enfants arrivaient mal préparés à leur entrée à l'école. Plus particulièrement, leurs conclusions rappelaient toute l'importance d'agir dès les premières années de vie de nos tout-petits, et c'est dans cette perspective que notre gouvernement désire assurer la réussite scolaire de nos enfants, et ce, dans un esprit d'ouverture et d'étroite collaboration avec l'ensemble des partenaires sociaux. C'est pourquoi, en mars dernier, dans la foulée du discours du budget, nous annoncions, en partenariat avec la Fondation Lucie-et-André-Chagnon, la création d'un fonds visant à venir en aide aux enfants vivant en situation de pauvreté.

J'aimerais d'abord rappeler l'objectif visé par le projet de loi n °  7: il s'agit de créer un fonds pour soutenir le développement global des enfants de cinq ans et moins vivant en situation de pauvreté, afin de favoriser la réussite de leur entrée scolaire et la poursuite de leur scolarité. Avec la création de ce fonds, nous voulons doter le Québec d'un outil supplémentaire pour favoriser le développement des jeunes enfants et contribuer à favoriser leur persévérance scolaire.

C'est dans un esprit d'ouverture qu'ont été tenues, au printemps dernier, les consultations particulières sur ce projet de loi. Ces consultations nous ont permis d'entendre 17 groupes engagés activement auprès des jeunes enfants. Je le répète, leurs commentaires ont contribué à alimenter nos réflexions sur ce projet d'envergure. Le texte du projet de loi, tel qu'il est présenté dans le présent rapport en commission, en témoigne. Je retiens aussi que la majorité de ces groupes sont en accord avec les visées de la création du fonds pour le développement des jeunes enfants.

Suite à ces consultations, nous avons tenu compte des recommandations formulées. Nous avons déposé et proposé, dès l'adoption du principe, des amendements au projet de loi à l'effet de prévoir un rapport annuel des activités du fonds et de l'ensemble de la société de gestion par le ministre de la Famille à l'Assemblée nationale; prévoir une représentation de la société civile au sein de la société de gestion, tout en assurant au gouvernement la maîtrise d'oeuvre sur la société de gestion; affirmer le rôle prépondérant des parents; prévoir que le gouvernement se dote des leviers nécessaires pour assurer un contrôle de l'utilisation des sommes allouées au fonds; prévoir la compétence du Vérificateur général du Québec par rapport aux activités de la société de gestion; assurer un processus d'évaluation des retombées issues des activités du fonds; et s'assurer que le fonds s'inscrive dans les perspectives et les visions gouvernementales.

La semaine dernière, l'étude détaillée article par article a été l'occasion pour la toute nouvelle Commission des relations avec les citoyens, présidée par notre collègue le député de Montmorency, de discuter de chacun des articles proposés dans le projet de loi. Toujours dans ce même esprit d'ouverture et de collaboration, nous avons accordé une attention particulière aux préoccupations des groupes précédemment entendus ainsi qu'aux collègues de toutes les formations politiques. Nous avons profité de cette étape législative pour peaufiner notre projet de loi. J'aimerais donc faire un rappel des articles adoptés ainsi que des amendements qui ont été apportés et adoptés par la commission.

Tout d'abord, ce fonds a pour but de contribuer à la réalisation de la mission du ministre de la Famille en soutenant le développement global des enfants âgés de cinq ans et moins vivant en situation de pauvreté, tout en reconnaissant le rôle prépondérant des parents. Ce fonds sera affecté au financement de projets visant à favoriser le plus tôt possible le développement global de ces enfants. Il vise aussi à soutenir les parents, dès la grossesse, en leur procurant les outils les plus susceptibles de contribuer au développement de leurs enfants.

Le fonds sera constitué de sommes prélevées à même des revenus tirés par l'impôt sur le tabac pour un montant totalisant 15 millions de dollars par année durant 10 ans. C'est à partir de ce fonds que des sommes seront prises pour verser des subventions à la société de gestion. Ces versements ne pourront être faits que lorsqu'une convention de subvention sera signée entre le ministre de la Famille et la société de gestion. Ce document déterminera les modalités et les conditions des versements qui seront faits à la société de gestion.

Le conseil d'administration de la société de gestion sera composé de 10 membres: quatre membres seront des personnes que je proposerai comme candidats; quatre membres seront des personnes proposées comme candidats par la Fondation Lucie-et-André-Chagnon et deux membres proposés conjointement par la Fondation Lucie-et-André-Chagnon et le ministre de la Famille. Ces deux derniers membres seront issus de la société civile. Il est aussi important de noter que le président du conseil d'administration sera l'un des quatre membres que je proposerai. À l'exception de la nomination du directeur général, le président ou la présidente aura un vote prépondérant.

Ainsi, le projet de loi apporte des précisions sur les leviers nécessaires pour permettre au gouvernement d'assurer un contrôle de l'utilisation des sommes allouées au fonds. Aussi, lors de l'étude détaillée, il a été précisé par un amendement que le conseil d'administration de la société de gestion du fonds sera constitué à parts égales d'hommes et de femmes.

Le projet de loi prévoit aussi la compétence du Vérificateur général du Québec relativement aux activités de la société de gestion. L'étude détaillée a aussi été l'occasion de présenter un amendement donnant à la société de gestion le pouvoir de former un comité de pertinence et de suivi afin de conseiller cette dernière dans l'appréciation des projets qui pourront être financés.

Un ajout a également été fait au projet de loi obligeant la société de gestion à se doter d'un code d'éthique et de déontologie qui sera applicable aux membres du conseil d'administration, aux membres du comité de pertinence et de suivi, le cas échéant, et aux dirigeants et au personnel de la société de gestion. De cette manière, le projet de loi répond directement aux préoccupations touchant l'éthique des groupes qui ont été entendus.

Nous avons également pris soin de préciser les éléments que devra contenir le rapport sur les activités du fonds et sur celles de la société de gestion. Rappelons que ce rapport devra être déposé chaque année par le ministre de la Famille. Le rapport devra comprendre la liste des activités, projets et initiatives financés par la société de gestion. De plus, la commission compétente de l'Assemblée nationale procédera à l'étude de ce rapport tous les trois ans. Comme nos collaborateurs, nous avons un souci de transparence.

Enfin, le projet de loi a été modifié afin que cette même commission étudie le 10e rapport. Plus précisément, ce dernier rapport du ministre de la Famille présentera l'évaluation de l'ensemble des activités du fonds et devra faire état de la pertinence de maintenir ou de revoir son financement.

Jusqu'à présent, le processus démocratique entrepris depuis la présentation de ce projet de loi a permis la concrétisation d'un intérêt profond que toutes et tous portent à l'objectif d'intervenir auprès des jeunes enfants en situation de pauvreté afin de favoriser leur entrée scolaire et la poursuite de leur scolarité.

Les consultations particulières ont été l'occasion de bonifier une première fois le projet de loi sur différents aspects. L'étape de l'étude détaillée aura permis de le parfaire. Des éléments touchant la reddition de comptes ont été ajoutés et des précisions ont été faites relativement à certaines obligations de la société de gestion.

n (17 h 10) n

Aujourd'hui, je dois vous dire que je suis particulièrement fier du résultat final. M. le Président, je tiens à rappeler les principes fondamentaux qui sont demeurés au coeur de nos priorités tout au long des travaux parlementaires. Ces principes s'inscrivent nécessairement dans les perspectives et visions gouvernementales. Ces principes sont de privilégier un accompagnement global et continu des enfants et de leurs parents, miser sur l'engagement des parents, favoriser le bien-être des enfants, s'assurer que les actions soient complémentaires et cohérentes, prendre en compte les réalités locales et régionales.

M. le Président, le projet de loi n °  7 est le fruit d'un travail mené en concertation avec plusieurs partenaires. Et, je le répète, il s'agit d'une excellente nouvelle pour les enfants en situation de pauvreté. J'en profite d'ailleurs, M. le Président, pour réitérer l'engagement de notre gouvernement envers les familles du Québec. Je vous rappelle à nouveau, cette volonté est celle de notre premier ministre et elle est partagée par tous mes collègues.

En terminant, je voudrais sincèrement, M. le Président, remercier le député de Gouin, qui a, tout au long du processus législatif, aidé à améliorer le projet de loi pour faire en sorte que ce projet de loi puisse répondre adéquatement et le plus rapidement possible aux enfants qui en ont besoin. Nous avons eu la collaboration du député de Vachon, qui, avec sa vaste expérience, et des rapports ultérieurs, et la mise en place des organismes 1, 2, 3 Go! à travers le Québec, a été d'un apport, lors de l'étude détaillée du projet de loi... Le député de Groulx aussi, qui a participé aux travaux de cette commission. Remercier le député de Chutes-Chaudière, qui a participé activement au projet de loi, et saluer le député de Mercier.

Sincèrement, nos visions s'affrontent quelque peu, mais, tout au long du processus législatif, l'importance, c'était d'arriver à peaufiner un projet de loi, d'améliorer le projet de loi pour qu'on puisse offrir à tous les enfants du Québec l'apport nécessaire et le soutien financier. Le fonds, comme je le disais avant, devient un levier important de fonds disponibles pour des organismes à travers le Québec qui viennent en aide aux enfants à tous les jours, qui font un travail remarquable.

Et je voudrais sincèrement remercier la Fondation Lucie-et-André-Chagnon, qui sont en quelque sorte les premiers à participer dans ce mécénat, au Québec, de façon aussi active. Nous les saluons parce que c'est un élément important et nous souhaitons dans le futur que plusieurs autres, plusieurs autres mécénats puissent participer activement au bien-être non pas seulement des enfants, mais des aînés et d'autres éléments. Comme le député de Gouin le disait si bien et d'autres gens qui sont venus nous entretenir lors de la commission parlementaire, ce projet de loi trace une ligne sur le futur de ce partenariat entre le gouvernement du Québec et diverses organisations ou fondations. Nous croyons sincèrement avoir établi une ligne claire, nette et précise de la volonté gouvernementale de pouvoir accepter l'offre généreuse qui est mise sur la table par la fondation Chagnon, tout en respectant la mission globale du gouvernement: faire en sorte de nous permettre de pouvoir continuer d'offrir à tous les jours le meilleur pour nos enfants et faire en sorte qu'on puisse avoir des résultats concrets dans un avenir rapproché.

Alors, M. le Président, aujourd'hui, une autre étape importante est franchie. J'espère sincèrement que, le plus rapidement possible, je crois, demain, l'adoption finale du projet de loi aura lieu, pour faire en sorte que dès prochainement nous puissions, avec la société de gestion, nous puissions approuver des projets qui sont en gestation dans toutes les régions du Québec, pour faire en sorte que ces sommes d'argent  ?  il faut le rappeler, c'est 40 millions de dollars annuellement qui seront disponibles  ?  puissent être disponibles pour ces organisations, pour ces jeunes enfants, pour venir répondre à un besoin nécessaire que nous avons et de soutenir et les organisations et les enfants du Québec. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le ministre de la Famille, pour votre intervention sur l'adoption du rapport de la commission. Et je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition en cette matière, M. le député de Gouin. À vous la parole, M. le député.

M. Nicolas Girard

M. Girard: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de prendre la parole à l'occasion de la prise en considération sur le projet, le projet de loi n °  7 visant à instituer le fonds pour le développement des jeunes enfants. Il me fait plaisir d'autant plus d'intervenir sur ce projet de loi suite à l'étude détaillée que nous avons menée article par article la semaine dernière en commission, en commission parlementaire.

Je pense, M. le Président, qu'il convient, à l'occasion de la prise en considération, de faire un rappel historique d'où nous sommes partis au moment où nous avons lancé... où le gouvernement a lancé des consultations sur... les consultations particulières sur le projet de loi n °  7.

Donc, en avril dernier, nous avons débuté nos travaux. Et, à l'époque, le projet de loi déposé par le ministre était un projet de loi de 16 articles, un projet de loi qui était, je l'ai dit à plusieurs reprises, purement administratif, qui servait essentiellement à faire transiter des sommes d'argent dans un fonds et, par la suite, à le faire transiter à la société, à la société de gestion. De plus, M. le Président, on devait établir un nouveau modèle en matière de gouvernance, un nouveau modèle de partenariat social avec un partenaire privé qui investit des fonds dans un fonds pour le développement des jeunes enfants, tout ça, M. le Président, dans un contexte où il n'y a pas, au Québec, une longue histoire en matière de mécénat. Et on faisait ce débat-là en plus dans un contexte où il nous manquait des documents essentiels. Je l'ai dit en commission parlementaire, des organismes qui sont venus se faire entendre en commission, il y en a eu 17, si ma mémoire est bonne; nous n'avions pas le protocole d'entente entre le gouvernement du Québec et la fondation, la fondation Chagnon.

Mardi dernier, le ministre a donné cette information, a rendu disponible pour les parlementaires le contenu du protocole d'entente, et nous avons discuté dès le début des travaux, l'article... article par article du projet de loi mais également du protocole, du protocole d'entente.

Ce que je veux dire, M. le Président, c'est qu'à cette étape de la prise en considération le projet de loi initialement proposé par le ministre et le projet de loi que nous retrouvons aujourd'hui à l'occasion de la prise en considération est fort différent. De nombreux organismes, que ce soit le Conseil de la famille et de l'enfance, l'Association québécoise des centres de la petite enfance, des organismes communautaires Famille, ont exprimé, lors des consultations particulières, des inquiétudes qui étaient, de notre point de vue, fort légitimes sur plusieurs aspects du projet de loi initialement proposé par le ministre en ce qui a trait à la reddition de comptes, à la maîtrise d'oeuvre de l'État quand on instaure un fonds pour les jeunes enfants en partenariat avec un partenaire privé. Il y avait également des inquiétudes sur les mécanismes de consultation auprès des organismes communautaires et des organismes qui oeuvrent auprès de la petite enfance, qu'on tienne compte de leur expertise, et des réalités locales, et des réalités régionales.

En mai dernier, ma collègue députée de Crémazie et moi-même avons tenu une conférence de presse au nom de notre formation politique pour indiquer un certain nombre de principes, de valeurs qui étaient fort importantes pour notre formation politique, et nous avons indiqué, à ce moment-là, que le projet de loi devait être modifié de façon considérable afin d'établir des règles claires pour ce nouveau modèle de gouvernance et afin de s'assurer que l'argent investi par le gouvernement du Québec, qui est de 15 millions, et l'argent investi par la fondation Chagnon, qui est de 25 millions  ?  ça fait donc 400 millions de dollars au total  ?  le soit au bon endroit, le soit en concordance avec la mission du ministère de la Famille et des politiques gouvernementales en matière de petite enfance et aussi en respect des expertises existantes sur le plan local, sur le plan régional. Et Dieu sait qu'il y en a au Québec, que ce soit à travers des directeurs, des directrices de CPE, des éducatrices, des organismes communautaires Famille, des partenaires institutionnels comme les CLSC, comme les directions de santé publique.

n (17 h 20) n

Donc, nous avons fait valoir au ministre de la Famille un certain nombre d'amendements qui nous étaient incontournables pour obtenir l'accord de l'opposition officielle à ce projet de loi. Le ministre nous a fait part, au mois de juin dernier, d'un certain nombre d'amendements qu'il était prêt à apporter à son projet de loi et d'autres dont nous avons discuté la semaine dernière. Pour nous, ce qui était essentiel, M. le Président, c'est que le Vérificateur général du Québec doit pouvoir vérifier l'ensemble des activités du fonds pour les jeunes enfants, pas seulement la partie versée par le gouvernement du Québec, mais également la partie versée par la fondation Chagnon. Et ça, plusieurs l'ont souligné lors des consultations particulières. Nous l'avons obtenu, cet amendement a été déposé. Donc, sur ce plan-là, le ministre a donné raison à l'opposition officielle et à des organismes qui sont venus faire des commentaires dans le cadre de la commission parlementaire.

Nous souhaitions également que ce fonds soit en concordance avec la mission du ministre de la Famille et de son gouvernement en matière de petite enfance. Il n'était pas question pour nous d'accepter un projet où on mettrait de l'avant, on financerait des projets, des activités qui ne seraient pas en concordance avec la mission et les orientations. L'État doit rester maître d'oeuvre des orientations d'un fonds au niveau de la petite enfance, et on ne doit pas faire des projets qui vont à l'encontre des orientations et des politiques publiques en matière de petite enfance.

Nous croyions aussi que le ministre devait être imputable devant l'Assemblée nationale, ainsi que les administrateurs du fonds, pour le développement des jeunes enfants, afin de s'assurer que l'État reste maître d'oeuvre et qu'il y ait une réelle reddition de comptes, et, sur ce plan-là, nous avons obtenu des amendements.

Nous croyions également, comme d'autres l'ont indiqué, notamment le Conseil de la famille et de l'enfance, qu'on devait mieux reconnaître le rôle prépondérant des parents dans la mise en oeuvre de ce fonds, c'est incontournable. C'est fait dans les amendements qui ont été adoptés lors de l'étude détaillée article par article.

Pour nous, aussi, il devait y avoir, M. le Président, une meilleure imputabilité quant à la gestion et au fonctionnement du fonds, et les projets et activités qui y seraient financés. Nous l'avons obtenu.

L'autre élément, nous l'avons indiqué, nous souhaitions un meilleur équilibre et contrôle de l'État en ce qui a trait à la présence au conseil d'administration de la société de gestion. Sur ce point-là, nous avons, comme opposition officielle, soumis un amendement afin qu'il y ait cinq représentants nommés par le gouvernement du Québec, trois nommés par la fondation Chagnon et deux nommés conjointement par le ministre et la fondation Chagnon, ce qui aurait donné une majorité claire au niveau du conseil d'administration. Notre amendement a été battu lors de l'étude détaillée. Donc, sur cette question, nous avons encore des réserves, même si nous reconnaissons qu'il y a eu amélioration par rapport à la proposition initiale qui était d'avoir cinq membres nommés par le gouvernement du Québec, cinq par la fondation Chagnon. Là, on parle de quatre membres nommés par Québec, quatre nommés par la fondation Chagnon et deux membres qui sont nommés conjointement par Québec et par la fondation Chagnon, et le président est nommé par Québec, il y a un vote prépondérant, mais nous aurions souhaité aller beaucoup plus loin sur ce plan-là.

Donc, nous nous sommes opposés à cet article, puisque ça ne rejoignait pas les préoccupations de l'opposition officielle sur ce plan-là. Mais vous savez, M. le Président, que peut-être dans trois ans ou quatre ans nous nous retrouverons de l'autre côté de la Chambre et nous pourrons apporter des correctifs au fonctionnement du fonds. Nous aurons l'occasion de faire une évaluation de ce projet.

Je veux aussi indiquer qu'également il y a un autre élément qui était important pour nous, c'est que de nombreux organismes et partenaires ont réclamé la mise sur pied d'un comité consultatif afin d'évaluer la pertinence des projets, des activités qui allaient être financées par le fonds. Et ça, pour nous, c'était essentiel, parce qu'il faut tenir compte de l'expertise existante auprès des organismes communautaires Famille, auprès de ceux et celles qui oeuvrent auprès de la petite enfance dans nos quartiers, dans nos circonscriptions.

Et, moi, je suis député de la circonscription de Gouin, je représente les gens de La Petite-Patrie et de Rosemont à l'Assemblée nationale, et il y a des organismes famille qui font un travail absolument magnifique, je pense à La Maisonnette des parents, au Groupe d'entraide maternelle, à l'Oasis des enfants, et on doit reconnaître leur expertise et leur travail. Il y a des organismes nationaux aussi qui font un travail exceptionnel au niveau de la petite enfance. Donc, pour nous, c'était essentiel qu'il y ait un comité consultatif.

Dans le projet de protocole d'entente que le ministre nous a présenté se retrouvait un comité de suivi et de pertinence. Cependant, il n'était pas dans la loi, et on sait très bien qu'une loi adoptée à l'Assemblée nationale a préséance sur un protocole d'entente. Et nous avons demandé que le comité de suivi et de pertinence soit inclus dans la loi, et le ministre a accepté d'inclure cet amendement dans son projet de loi.

Pour nous, il était important également que les membres du conseil d'administration de la société de gestion ainsi que du comité de suivi et de pertinence soient régis par un code d'éthique. C'était inscrit dans le protocole d'entente, ça a été ajouté à la loi. Ça, pour nous, c'est important de façon à ce qu'il n'y ait pas de conflit d'intérêts dans les projets ou les activités qui pourraient être financés, M. le Président.

Donc, dans l'ensemble, ce que je peux dire, M. le Président, c'est que nous avons réussi, comme opposition officielle, à améliorer de façon significative le projet de loi initialement présenté par le ministre de la Famille. Sommes-nous entièrement satisfaits? La réponse est non. Cependant, nous avons le sentiment, comme opposition officielle, d'avoir bien travaillé. Nous sommes partis de très loin, comme je l'ai expliqué au début de mon intervention, et nous croyons avoir réussi à remodeler, à modifier de façon importante le projet de loi n °  7 déposé par le ministre.

Le ministre a accueilli favorablement un certain nombre d'amendements que nous souhaitions voir inclure dans le projet de loi, dans le projet de loi n °  7, et je le remercie d'avoir donné suite à des propositions que nous avons formulées comme opposition officielle au nom de plusieurs groupes qui sont venus en commission. Sur d'autres aspects, il y a eu... il y a encore des divergences qui existent, mais, dans l'ensemble, nous sommes très satisfaits. Nous estimons avoir fait un bon travail en concordance avec les nombreux organismes, que ce soit le Conseil de la famille et de l'enfance, l'Association québécoise des centres de la petite enfance, les organismes communautaires Famille, qui exigeaient un protocole d'entente qui donnait un certain nombre de garanties au niveau de la reddition de comptes, de la maîtrise d'oeuvre et tenir compte de l'expertise des organismes communautaires et aussi des garanties dans le projet de loi, et je pense que, sur ce plan-là, nous avons fait des changements significatifs, des gains significatifs dans le cadre de nos travaux et dans le cadre de l'étude détaillée article par article.

Il reste encore des zones d'ombre, je l'ai dit, M. le Président, quant à la composition du conseil d'administration, mais nous croyons, comme opposition officielle, que nous avons obtenu le maximum en fonction du rôle et du nombre de députés que nous avons actuellement à l'Assemblée nationale pour bonifier le projet de loi. On a donc obtenu le maximum dans les circonstances.

Évidemment, nous allons rester vigilants afin que l'État reste, tout au long de cette nouvelle expérience... Et on a créé un nouveau modèle de gouvernance qui va faire école, le ministre y faisait référence, pour d'autres fonds. On aura l'occasion de débattre sans doute bientôt du projet de loi n °  6, qui s'apparente un peu au projet de loi n °  7. Donc, nous resterons vigilants pour s'assurer que les orientations du fonds, que les fonds investis servent à mieux préparer les enfants 0-5 ans à l'école et qu'ils puissent, par ce fonds-là, les aider à mieux réussir à l'école, parce que c'est ça, le coeur de ce projet de loi là, et, comme opposition officielle, c'est dans cet esprit-là que nous avons travaillé. Nous le faisons pour les enfants, pour donner une meilleure chance, une chance égale à tous afin que ces enfants soient mieux préparés pour l'école, puissent réussir, puissent réaliser leurs objectifs.

Évidemment, nous allons surveiller de très près la mise en oeuvre de ce fonds afin que l'argent utilisé serve à mieux soutenir les enfants... cinq ans. Et nous sommes particulièrement heureux, M. le Président, d'avoir réussi à faire inscrire dans le projet de loi que chaque année il devra y avoir un rapport annuel déposé à l'Assemblée nationale qui va devoir notamment comprendre une liste des activités, des projets et des initiatives qui sont financés par le fonds. Donc, ce sera public pour qui que ce soit voudra consulter les projets et les activités financés. Ça, pour nous, c'était incontournable.

n (17 h 30) n

Et nous avons voulu pousser ça plus loin en s'assurant que la commission compétente de l'Assemblée nationale, commission parlementaire, puisse procéder à l'étude de ce rapport annuel à tous les trois ans, s'inspirant là des modèles qui existent pour les différentes agences de santé et services sociaux et de la loi sur les universités. Et on a également indiqué qu'au terme du 10e rapport des activités du fonds on va devoir, en commission parlementaire, étudier le fonctionnement, les projets qui ont été financés par le fonds. Donc, sur ce plan-là, je pense que ça assure une réelle reddition de comptes. Et ça, c'était, pour nous, essentiel et incontournable quant à ce projet de loi déposé par le ministre. Évidemment, si le fonds n'atteint pas les objectifs visés initialement, si nous avons le sentiment que l'État ne reste pas maître d'oeuvre, nous serons très vigilants comme opposition officielle et, lorsque nous serons de l'autre côté de la Chambre, nous apporterons des correctifs à cette loi, qui a été... qui sera sans doute adoptée demain.

Je veux, en terminant, M. le Président, remercier tous ceux et celles qui ont participé à la commission parlementaire, que ce soient mes collègues le député de Vachon, le député de Groulx, ma recherchiste, Sylvie Pigeon, qui ont fait un travail exceptionnel pour m'accompagner, les organismes qui ont participé à la commission parlementaire. Il y en a eu 17, mais aussi il y a des organismes et des partenaires qui n'ont pas participé à la consultation mais qui ont émis des opinions dans leurs localités, dans différentes régions du Québec, et je veux les remercier de s'être préoccupés de ce projet de loi important pour le Québec. Et remercier le ministre d'avoir donné suite à un certain nombre d'amendements que nous avons déposés, dont nous avons eu l'occasion de discuter au cours des derniers mois.

Donc, nous resterons vigilants, M. le Président, pour s'assurer qu'il y ait une réelle reddition de comptes, que l'État reste maître d'oeuvre et que les projets qui sont financés soient en concordance avec la mission du ministre de la Famille, s'assurer également qu'il n'y ait pas des dédoublements quant à des activités qui sont déjà financées par l'État. Et on veut s'assurer aussi qu'on tienne compte, dans le choix des projets, de la réalité des enfants 0-5 ans et de l'expertise qui existe dans les différentes régions du Québec. Et nous aurons l'occasion de faire une première évaluation, dans trois ans, du chemin parcouru par ce nouveau fonds. Mais nous avons le sentiment d'avoir bien travaillé, comme opposition officielle, d'avoir réussi à aller chercher des amendements importants, qui font en sorte que le projet de loi est considérablement remodelé par rapport à sa version initiale. Donc, nous serons favorables à l'adoption de ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, je vous remercie, M. le député de Gouin, pour votre intervention. Je cède maintenant la parole à M. le député de Mercier pour son intervention. M. le député de Mercier, à vous la parole.

M. Amir Khadir

M. Khadir: M. le Président, le ministre de la Famille, dans son allocution qui a précédé, a mentionné que nous avons des divergences d'opinions sur la fondation Chagnon, sur la maîtrise d'oeuvre des politiques sociales par un gouvernement responsable. Je suis obligé de dire qu'il m'apparaît plutôt que, s'il y a divergence, c'est entre les actions du gouvernement et ses propres politiques avouées ou en fait déclarées. Je m'explique.

Le premier aspect, c'est d'ordre général. Un gouvernement responsable, un gouvernement qui est redevable en fonction de ses décisions doit s'assurer que les décisions qui sont prises dans ses programmes sociaux en son nom obéissent à un minimum de respect des mécanismes de reddition de comptes. Pour reprendre l'analogie du premier ministre quant à la nécessité de s'en aller en élection en novembre dernier, un gouvernement responsable habituellement cherche à avoir les deux mains sur le volant. Or, il se trouve que dans... en matière de décisions quant à l'orientation, aux politiques sociales, en matière de famille, ce que le gouvernement dit par ce projet de loi, finalement envoie le message inverse, que ce que le gouvernement n'est pas prêt à partager comme volant, c'est avec l'opposition, c'est avec des élus du peuple. Par contre, avec un riche et puissant détenteur de capital privé, donc un entrepreneur privé qui a eu du succès, mais au crochet de l'État, il est prêt à lui céder le volant et à partager la direction de ses politiques et de ses orientations. Donc, première... ce n'est pas... ce n'est pas sur le principe de contrôler le volant, c'est-à-dire le gouvernement comme maître d'oeuvre de ses politiques sociales, qu'il y a contradiction entre la position de Québec solidaire et le ministère de la Famille, c'est plutôt entre ce projet de loi du ministère et ce qu'invoque son gouvernement comme principe de conduite de la chose politique qu'il y a contradiction.

Deuxième élément sur lequel... si le ministre de la Famille daigne bien écouter pour comprendre, là où son projet de loi est en contradiction avec les politiques de son propre gouvernement, c'est dans le non-respect de la politique de reconnaissance de l'action communautaire. M. le ministre sait sans doute que le gouvernement stipule que, de manière générale, il met de l'avant la politique de reconnaître les organisations communautaires qui sont impliquées dans différents domaines, y compris de la famille, et dont la contribution au développement social au Québec ne fait plus de doute pour personne. Or, tous ces groupes communautaires, sans exception, à chaque fois qu'ils se sont prononcés sur la maîtrise d'oeuvre de ce... de ces fonds constitués par la loi, ont fait la recommandation que l'État, que le gouvernement conserve une majorité au sein du conseil d'administration. Premier point non respecté. Deuxièmement, le fait même d'instituer un fonds qui remet à un autre... à un autre palier de décision la responsabilité de décider qu'est-ce qui est mieux ou pas pour le milieu de l'organisation communautaire et de l'action communautaire en matière familiale au Québec, c'est renier la compétence, c'est renier la valeur de ces organisations communautaires, qui incidemment ne demandaient pas plus pour soutenir leur action que les 15 millions de dollars que le gouvernement entend annuellement investir dans ce fonds. Donc, deuxième élément sur lequel le gouvernement ne respecte pas ses propres politiques déclarées.

Il est bien sûr que, si le gouvernement reconnaissait véritablement les acteurs de l'action communautaire dans le domaine de la famille, il aurait tenu compte également des critiques qui ont été formulées vis-à-vis de la fondation Chagnon et de ses pratiques dans d'autres secteurs par le passé. Par exemple, pour ce qui est de tout le programme Québec Enfants, je voudrais, parce que le temps est limité, mentionner, par exemple, le témoignage qu'on nous a fait sur le fonctionnement déficient du comité d'action local de Lanaudière, qui a été tracé par les acteurs du milieu communautaire. Non seulement la fondation Chagnon dédouble les interventions et le travail des organismes de coopération de la famille sans être capable de rejoindre les familles vulnérables, qui habituellement sont déjà sollicitées et consultent les OCF, les organismes de coopération de la famille présents... et une incapacité, à maintes fois démontrée, de nouer des relations véritables avec la communauté... Alors que la recommandation à chercher, à travers le programme Québec Enfants, plutôt à se faire reconnaître, à chercher un capital de visibilité que les OCF perdent graduellement, le gouvernement n'a tenu en rien compte de cette critique formulée dans l'interprétation, justement, dans la nécessité... dans la reconnaissance de la nécessité de garder une maîtrise d'oeuvre dans les décisions quant à l'utilisation des budgets alloués pour ce fonds.

Je ne parlerai pas des autres critiques qui ont été formulées sur le fonctionnement déficient des tables de concertation, où plusieurs organismes communautaires sont venus témoigner comment ils étaient bousculés, finalement, devaient libérer des ressources déjà très, très limitées et les consacrer à ces tables de concertation... qui revenait simplement à valider l'intervention de la fondation Chagnon sans apporter rien de neuf dans l'intervention de l'État.

Ça, c'est le premier aspect sur lequel le projet de loi actuel heurte de plein fouet donc une politique pourtant déclarée, dans laquelle le gouvernement s'était engagé.

Deuxièmement, une autre politique dans laquelle ce gouvernement, ce gouvernement, le gouvernement du ministre de la Famille, s'était engagé, c'est la lutte efficace aux pratiques fiscales agressives, dans le cadre général de la lutte à l'évasion fiscale. Si, bien sûr, ça intéresse le ministre de la Famille. Son gouvernement et les députés qui le représentent actuellement en Chambre ont entendu comme moi la ministre des Finances déclarer qu'il y a nécessité, comme les autres démocraties occidentales le reconnaissent aujourd'hui, la nécessité de mener une lutte efficace contre les pratiques d'évasion ou d'évitement fiscal. Nécessité d'autant plus grande, qui s'impose à nous comme collectivité, quand on sait que ce gouvernement s'apprête à faire des déficits et, pour éponger ces déficits, frapper de plein fouet les classes moyennes et la petite et moyenne entreprise par une augmentation des tarifs des services publics et par une augmentation de la taxe de vente du Québec.

n (17 h 40) n

Or, si on se fie à ce qui s'est passé au début des années 2000, la fondation Chagnon, sa création même a été rendue possible grâce à une opération d'évitement fiscal agressif, rendue possible grâce à la collaboration de deux gouvernements: au niveau du Québec, par le gouvernement alors en place, qui n'était pas un gouvernement libéral incidemment, et un gouvernement fédéral dont le premier ministre était alors un autre grand homme d'État reconnu pour ses pratiques fiscales agressives, dont l'entreprise a pignon sur rue au Bahamas. Or, on est venu en quelque sorte envoyer le message à la société que l'État reconnaît, célèbre les détenteurs de capitaux qui s'emploient à détourner un argent, des montants qui reviennent légitimement à l'État pour remplir ses fonctions, pour en prendre le contrôle, pour alimenter des interventions sociales qui vont dans la direction de leurs intérêts privés, quelles que soient les motivations nobles ou moins nobles derrière ces interventions... qui revient, autrement dit, à court-circuiter notre démocratie et à s'arroger des droits et des pouvoirs qui démocratiquement et légitimement ne leur revient pas.

C'est pour ces raisons que, malgré tout ce qu'a obtenu l'opposition officielle... Je suis content que ça satisfasse les attentes de l'opposition officielle, mais, pour Québec solidaire, nos attentes sont plus élevées, à l'échelle d'une nation qui aspire à un processus démocratique qui commence par la démocratie fiscale. Donc, dans ce cadre-là, reconnaître une fondation qui au départ a été rendue possible grâce à un détournement des fonds publics, comme l'a démontré Brigitte Alepin dans son livre, qui n'a jamais été contesté par la famille Chagnon, M. le Président... je demande donc au gouvernement encore une fois de retirer son projet de loi ou d'accepter les amendements que j'ai soumis, à tout le moins pour retirer le contrôle, toute présence de la fondation au sein du conseil d'administration, et de soumettre le projet de loi actuel au cadre général de la loi de la lutte à la pauvreté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Mercier. Alors, je ne vois pas d'autres intervenants. En conséquence, ça met fin à l'étude du rapport. Et, comme je sais qu'il y avait des amendements qui ont été soumis, je vais mettre aux voix le premier amendement présenté par le député de Mercier, à l'article 1 du projet de loi. Est-ce que cet amendement est adopté?

Une voix: Rejeté.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, habituellement, on ne le fait pas, parce que ça a eu lieu... Juste une seconde. Moi, je n'ai pas d'empêchement. Si vous voulez faire la lecture de l'amendement, on va l'entendre.

Une voix: ...

Mise aux voix des amendements

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, mais il a le droit de le faire. Moi... La présidence n'est pas obligée de faire... Alors, oui, ce serait préférable que ce soit la présidence qui le fasse. On peut ne pas le faire, comme on peut le faire si c'est souhaité. Alors, là... Parce que, là, je mets aux voix le premier amendement. Alors, le premier amendement.

Le deuxième alinéa de l'article 1 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin, de ce qui suit: « Il s'inscrit dans la poursuite des objectifs définis par la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. »

C'est cet amendement que je mettais aux voix. Et est-ce que cet amendement est adopté?

Une voix: Rejeté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, l'amendement est rejeté. Je vais mettre maintenant aux voix le deuxième amendement présenté par le député de Mercier, à l'article 9.1 du projet de loi, et, comme il est court, j'en fais la lecture.

Ce deuxième amendement, c'est que les paragraphes 2 ° et 3 ° du premier alinéa de l'article 9.1 soient remplacés par les suivants:

« 2 ° quatre membres sont des personnes proposées par les [organismes nationaux] représentant les organismes communautaires [familiaux];

« 3 ° deux membres sont des personnes proposées conjointement comme candidats par le ministre de la Famille et les [organismes nationaux] représentant les organismes communautaires [familiaux]. »

Est-ce que cet amendement est adopté?

Une voix: Rejeté.

Mise aux voix du rapport

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, cet amendement étant rejeté, alors nous en sommes maintenant à l'adoption du rapport. Est-ce que le rapport de la Commission des relations avec les citoyens portant sur le projet de loi n °  7, Loi instituant le fonds pour le développement des jeunes enfants, est adopté?

Une voix: Adopté.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant. Oui, d'abord, on va régler ça. Le rapport est adopté. Mais, M. le député de Mercier, oui?

M. Khadir: ...que le procès-verbal fasse état que le vote sur la prise en considération du rapport sur le projet de loi n °  7 n'est pas unanime et qu'il indique que je suis contre.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, c'est une procédure qui est prévue à nos règlements. Vous avez le droit de l'enregistrer. La table a pris note pour enregistrer votre point de vue, conformément à nos règlements. Mais, en ce qui me concerne, le rapport de cette commission est adopté. Et, M. le leader adjoint du gouvernement, je fais appel à vous pour la suite de nos travaux.

Ajournement

M. Gautrin: Alors, M. le Président, étant donné la célérité avec laquelle nous avons travaillé, je fais motion pour ajourner nos travaux à jeudi le 24 septembre 2009, à 9 h 45.

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. En conséquence...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): En conséquence, nous ajournons nos travaux à demain, jeudi 24 septembre, 9 h 45.

(Fin de la séance à 17 h 46)