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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 29 octobre 2009 - Vol. 41 N° 67

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Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante-quatre minutes)

Le Vice-Président (M. Chagnon): Bon jeudi matin, chers collègues. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Alors, nous sommes à la période des affaires courantes et plus particulièrement à la rubrique des déclarations de députés. Et nous avons 10 de nos collègues qui ont l'intention d'utiliser ces instants. Alors, je vais commencer par entendre Mme la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne. Mme la députée.

Féliciter M. André L. Davignon,
lauréat du prix Hommage
du Conseil des aînés

Mme Marguerite Blais

Mme Blais: Merci, M. le Président. J'aimerais souligner le prix Hommage 2009 du Conseil des aînés. Ce prix, qui a été remis lors de la Journée internationale des personnes aînées, le 1er octobre, met en lumière l'engagement exceptionnel d'une personne ayant contribué à l'amélioration du mieux-être des aînés, de leurs conditions et de leurs places dans la société.

Le lauréat de cette année est ce qu'on peut appeler une personne d'exception. Il s'agit du Dr André Davignon, directeur de l'Observatoire Vieillissement et Société. Persévérant, infatigable et passionné, cet homme est lui-même un aîné des plus dynamiques. Alors qu'il était à la retraite, en 2005, il a fondé l'Observatoire Vieillissement et Société, un organisme sans but lucratif qui se consacre à lutter contre l'âgisme. Au sein de cet observatoire, le Dr Davignon investit toutes ses énergies pour contrer les préjugés et les stéréotypes envers les personnes âgées. Aujourd'hui, j'aimerais que l'Assemblée nationale rende hommage à cet ambassadeur du vieillissement actif. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne. J'inviterais maintenant Mme la députée de Taschereau.

Féliciter soeur Cécile Girard, lauréate
du prix Fernand-Dumont de la Faculté
de théologie et de sciences religieuses
de l'Université Laval

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: M. le Président, je désire féliciter une grande dame, ici présente, qui s'est vu décerner hier le prix Fernand-Dumont de la Faculté de théologie de l'Université Laval, soeur Cécile Girard.

Soeur Girard s'est illustrée par une carrière exceptionnelle. D'abord enseignante, elle a passé toute sa vie ensuite au ministère de l'Éducation. À l'âge de la retraite, elle s'investit à temps plein, bénévolement, à la mise sur pied de la Maison Dauphine. La réalité des jeunes de la rue la touche, et elle veut leur redonner de l'espoir. En 1988, elle fonde l'École de la rue, qui permet à de jeunes marginaux, que soeur Girard appelle gentiment ses bohémiens, d'obtenir leurs diplômes de secondaire et surtout de découvrir le sens du mot «fierté». J'ai souvent l'occasion de côtoyer ces jeunes et d'apprécier ce qu'ils sont devenus au contact de la Maison Dauphine.

Soeur Girard, merci pour toutes ces années au service de la communauté. Grâce à votre engagement, la société québécoise est plus riche, plus belle, plus ouverte, plus diversifiée. Je veux vous féliciter pour cette distinction si méritée.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Taschereau. Et, soeur Girard, bien, considérez-vous comme la bienvenue à l'Assemblée nationale, ainsi que les personnes qui vous accompagnent. J'inviterais maintenant M. le député de Laurier-Dorion à prendre la parole.

Souligner la Journée mondiale des
accidents vasculaires cérébraux

M. Gerry Sklavounos

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. Aujourd'hui, la Journée mondiale des accidents vasculaires cérébraux est l'occasion de rappeler que les conséquences majeures d'un AVC sur le plan physique, social et économique chamboulent complètement la vie des personnes qui en sont victimes ainsi que celle de leurs familles. Il est encore plus important de garder à l'esprit que plusieurs de ces accidents pourraient être évités.

Pour prévenir les AVC, il est important d'en reconnaître les signes avant-coureurs, comme la faiblesse, les troubles de parole ou de vision, le mal de tête et les étourdissements. De plus, en agissant sur les différents facteurs de risque, tels que l'obésité, l'hypertension artérielle, le tabagisme et la sédentarité, il est possible d'en réduire l'incidence dans la population. Le gouvernement du Québec a agi sur ces fronts en faisant la promotion de l'activité physique régulière et d'une saine alimentation et puis en renforçant la législation sur le tabac.

En terminant, soyons tous solidaires aujourd'hui en ayant une pensée particulière pour toutes ces personnes qui ont dû réapprendre à vivre avec les séquelles d'un AVC. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Laurier-Dorion. J'inviterais maintenant M. le député de Prévost.

Rendre hommage à l'honorable
Honoré Mercier, ex-premier
ministre, à l'occasion du
115e anniversaire de son décès

M. Gilles Robert

M. Robert: Merci, M. le Président. Le 30 octobre 1894, soit il y a 115 ans ce vendredi, décédait l'honorable Honoré Mercier, premier ministre du Québec de 1887 à 1891. D'abord journaliste, puis député fédéral, cet éminent homme d'État entra dans l'histoire en faisant preuve d'un courage exemplaire en condamnant avec force l'exécution du chef métis Louis Riel par le gouvernement fédéral en 1885.

Porté au pouvoir quelques années plus tard, le premier ministre Mercier a marqué le Québec par ses nombreuses mesures progressistes et nationalistes. On n'a qu'à penser à l'établissement des écoles du soir, la création du ministère de l'Agriculture ou encore la construction de chemins de fer reliant notamment le Lac-Saint-Jean et la Gaspésie au reste du Québec.

Plus spécialement, en tant que député de Prévost, vous me permettrez de souligner que c'est sous Honoré Mercier que les Laurentides ont amorcé un développement fulgurant mené par le célèbre curé Antoine Labelle, alors sous-ministre de la Colonisation. Finalement, je profite de cette minute pour remercier nos collègues qui ont répondu à l'invitation du député de Sainte-Marie?Saint-Jacques afin de commémorer Honoré Mercier par une cérémonie qui a eu lieu ce matin devant sa statue sur les terrains de notre Assemblée nationale. Souvenons-nous des contributions de ce grand homme au développement de notre nation ainsi que de sa ferveur nationaliste, qu'il a exprimée avec conviction jusqu'à la fin de ses jours. Merci, M. le Président.

n (9 h 50) n

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Prévost, de ce rappel historique. Et votre collègue de Saint-Hyacinthe aurait pu aussi faire... s'accorder avec vous, puisqu'il a été député de ce comté-là.

Maintenant, M. le député de Chauveau, je vous accorde la parole.

Souligner la tenue de La Mascarade
de l'Halloween, à Loretteville et Wendake

M. Gérard Deltell

M. Deltell: Je vous remercie, M. le Président. Dans un tout autre registre, permettez-moi d'inviter toute la population à la grande Mascarade de l'Halloween qui aura lieu samedi soir dans ma circonscription. Alors, en effet, c'est un peu différent. Peut-être quelqu'un pourra porter l'uniforme de l'honorable Honoré Mercier, on verra bien.

Alors donc, ça va se passer en fin de semaine sur la rue Racine, dans le secteur Loretteville, et également sur la rue Bastien, à Wendake. Donc, voilà plusieurs années que les gens d'affaires de la rue Racine, de Loretteville à l'époque, avaient décidé de se donner la main et de créer cet événement-là. Et ça a fait des petits, tant et si bien que maintenant c'est devenu un grand rendez-vous pour toute la région de Québec, que les gens viennent participer à La Mascarade de l'Halloween de la rue Racine et Bastien.

D'ailleurs, cette année, ce sera nouveau, puisque, pour la première fois, il y a la collaboration avec la nation huronne-wendat sur la rue Bastien. Donc, les gens pourront partir de la rue Racine, traverser le pont au-dessus de la rivière Kabir Kouba et se rendre à Wendake sur la rue Bastien.

Donc, j'invite toute la population. Venez en grand nombre, venez déguisés, mais ne vous déguisez pas en courant d'air. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Chauveau. J'imagine que nos téléspectateurs vont se poser la question si, vous, vous allez y être. Et comment allez-vous être déguisé? Ce sera une surprise.

M. le député de Viau, s'il vous plaît, c'est à vous la parole.

Souligner le Mois du créole

M. Emmanuel Dubourg

M. Dubourg: M. le Président, il me fait grand plaisir de souligner la huitième édition du Mois du créole. C'est en 1983 que l'UNESCO a homologué la Journée internationale du créole.

Le créole, le constat s'est avéré clair qu'une journée n'est pas assez pour célébrer la culture créole dans toute sa diversité. À Montréal, les créolophones du Québec ont mis sur pied le comité KEPKAA, Comité international pour la promotion du créole et l'alphabétisation, et, depuis 2002, nous célébrons en octobre le Mois du créole.

C'est le seul événement culturel qui, pendant un mois, offre le créole en partage, et c'est ici, chez nous, au Québec. Nous sommes fiers de participer à la célébration et à l'enrichissement de la diversité culturelle québécoise. Bravo au KEPKAA et à son président, M. Pierre-Roland Bain, qui fait la promotion de la langue maternelle de millions de gens! En effet, le créole est parlé par les citoyens d'Haïti, des îles Seychelles et d'autres îles de la Caraïbe et de l'océan Indien.

M. le Président, permettez-moi de saluer mes compatriotes créolophones dans cette langue qui a bercé mon enfance. (S'exprime en créole). Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci. Merci, M. le député de Viau. J'inviterais maintenant M. le député de Saint-Hyacinthe à prendre la parole.

Souligner la tenue de l'exposition de technologie
agricole Expo-Champs, à Saint-Liboire

M. Émilien Pelletier

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Alors, M. le Président, le 3 septembre dernier, j'étais sur le site du 11e rendez-vous d'Expo-Champs, à Saint-Liboire, en compagnie de ma collègue Marie Bouillé, députée d'Iberville. J'ai été impressionné par toute cette machinerie, ces équipements à la fine pointe de la technologie et surtout le dynamisme des personnes qui y travaillent avec passion. Je me suis également fait un plaisir de discuter directement avec les producteurs agricoles. Cet événement, qui avait lieu du 1er au 3 septembre dernier, s'est avéré être une grande réussite en accueillant plus de 11 000 visiteurs, avec une journée record de plus de 5 000 visiteurs le mercredi 2 septembre.

Je félicite avec grande fierté le président du Salon de l'agriculture, M. Charles Bachand, ainsi que le conseil d'administration, le directeur général, M. Léon Guertin, et les organisateurs et bénévoles de l'événement pour ce rendez-vous innovateur et unique au Québec et surtout apprécié par tous les gens du milieu agricole et les passionnés de technologies agricoles. Je les remercie également de l'accueil qu'ils m'ont manifesté lors de ma visite et je leur souhaite autant de succès l'an prochain pour le 12e Expo-Champs qui aura lieu les 31 août, 1er et 2 septembre 2010. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe, et en même temps on va en profiter pour saluer les gens de Saint-Liboire. Et maintenant nous allons demander à Mme la députée de Soulanges de prendre la parole.

Féliciter M. Alexandre Thivierge,
quilleur de Soulanges, gagnant de
deux médailles au Championnat
des Amériques, en Floride

Mme Lucie Charlebois

Mme Charlebois: Merci et bonjour, M. le Président. En août dernier, M. Alexandre Thivierge, 18 ans, participait au Championnat des Amériques, à Orlando, en Floride, un championnat de prestige dans le monde des grosses quilles. Le jeune quilleur et son équipe ont remporté une médaille d'argent et une médaille de bronze, et il s'en est fallu de peu, M. le Président, pour qu'il rafle la troisième place du podium en compétition individuelle.

Déjà, à l'âge de 12 ans, Alexandre Thivierge était considéré comme un phénomène sur la scène québécoise des quilles. En août dernier, il est passé à un cheveu de son rêve, faire partie de l'équipe qui participera au championnat mondial en Finlande, l'an prochain. Alexandre Thivierge est un modèle pour les jeunes de sa génération et fait la fierté des citoyens de Soulanges. Il démontre que, combinés au travail et à la discipline, le talent et la passion peuvent mener à de très grandes réussites. Bravo, Alexandre!

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Soulanges. J'inviterais maintenant M. le député de Masson.

Rendre hommage à M. Gilles Forest,
ex-maire de Mascouche, et offrir
des condoléances à sa famille

M. Guillaume Tremblay

M. Tremblay: M. le Président, le 2 août dernier est décédé un grand citoyen de ma circonscription, M. Gilles Forest, qui fut maire de Mascouche pendant près de 18 ans. C'est avec émotion que je tiens à rendre hommage à celui qui se révéla être un précurseur dans le développement de ma ville.

M. Forest, un homme de tête et de conviction, fut d'abord élu conseiller municipal à la ville de Mascouche, fonction qu'il occupait pendant plus de sept ans. Il brigua ensuite les suffrages à la mairie où il siégeait de 1965 à 1983. Sous son règne axé sur l'innovation, le développement résidentiel de la ville a connu un essor formidable. D'ailleurs, c'est sous sa gouverne que Mascouche obtint le statut officiel de municipalité par le gouvernement du Québec. Les Mascouchois et Mascouchoises doivent aussi à M. Forest l'implantation d'un aéroport qui est progressivement devenu l'un des plus achalandés au Québec.

Aujourd'hui, je tiens à souligner l'immense contribution de M. Forest, ainsi qu'à réitérer, au nom de cette Chambre, mes plus sincères sympathies à la famille et aux amis. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Masson. J'inviterais maintenant M. le député de Lévis à prendre la parole.

Féliciter M. Denis Sonier, septuagénaire
lévisien, pour sa traversée à la nage
du détroit de Northumberland

M. Gilles Lehouillier

M. Lehouillier: M. le Président, j'aimerais attirer l'attention de la Chambre sur un exploit hors du commun accompli par un citoyen et un homme d'affaires lévisien, M. Denis Sonier, qui est devenu le premier septuagénaire à réussir, en août dernier, la traversée à la nage du détroit de Northumberland, entre le Nouveau-Brunswick et l'Île-du-Prince-Édouard, une traversée de 13,2 kilomètres, à proximité du pont de la Confédération. M. Sonier a franchi la distance en 7 h 2 min, soit huit minutes plus rapidement que lors de sa première tentative en 2005, à l'âge de 65 ans.

Natif de Saint-Irénée, dans la péninsule acadienne, M. Sonier a relevé, au fil des ans, plusieurs défis comme celui de la Traversée de la baie des Chaleurs, et il compte à son actif 13 participations au Défi des maîtres, une épreuve de 8 kilomètres.

M. Sonier est un nageur en eau libre bien connu dans la région de Québec puisqu'il a été l'initiateur d'une épreuve de natation de 10 kilomètres entre le pont de Québec et le secteur de la traverse à Lévis. Cette épreuve annuelle a permis de promouvoir la nage en eau libre et d'amener des nageurs de tous âges à participer à leur tour à cette compétition.

Aujourd'hui, de plus en plus de gens redécouvrent le fleuve et participent à sa préservation grâce à de telles initiatives. M. Sonier est éditeur et a été conseiller municipal pendant plusieurs années, d'abord à Lauzon, puis à Lévis. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Lévis.

Cela met fin à la rubrique Déclarations de députés, et je vais suspendre nos travaux jusqu'à ce que l'on commence la période des questions dans quelques minutes.

(Suspension de la séance à 9 h 58)

 

(Reprise à 10 h 8)

Le Président: Bonne journée, chers collègues. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, nous poursuivons. Aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre de la Sécurité publique.

Plan stratégique 2009-2012
du Bureau du coroner

M. Dupuis: Permettez-moi de déposer le plan stratégique du Bureau du coroner pour l'année 2009 à 2012, M. le Président.

Le Président: Ce document est déposé. Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Plan d'immigration du
Québec pour l'année 2010

Mme James: Oui. Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le plan d'immigration du Québec pour l'année 2010.

Le Président: Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

Réponse à une pétition

M. Dupuis: Conformément à l'article 64.8 du règlement, M. le Président, je dépose la réponse du gouvernement à la pétition présentée par la députée de Matapédia le 7 octobre 2009.

n (10 h 10) n

Le Président: Ce document est déposé.

Lettre de nomination du chef
parlementaire et de la leader
du deuxième groupe d'opposition

Pour ma part, je dépose la lettre que j'ai reçue de M. Marc Picard m'avisant qu'à partir d'aujourd'hui, 29 octobre 2009, M. François Bonnardel agira à titre de chef parlementaire du deuxième groupe d'opposition et Mme Sylvie Roy agira à titre de leader parlementaire de ce groupe.

Nouveau diagramme de l'Assemblée

J'en profite également pour déposer le nouveau diagramme de l'Assemblée daté du 29 octobre 2009.

Dépôt de rapports de commissions

Au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission des institutions et député de Marie-Victorin.

Étude détaillée du projet de loi n° 15

M. Drainville: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des institutions qui a siégé les 1er, 6, 8, 22 et 27 octobre 2009 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires et la Loi sur les cours municipales concernant la sécurité dans les tribunaux judiciaires. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Ce rapport est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Interventions portant sur une
violation de droit ou de privilège

Décision de la présidence sur la
recevabilité de la question de privilège
soulevée le 27 octobre 2009 quant à
des propos tenus par la députée de
Lotbinière concernant la conduite
de membres du Conseil exécutif

À la rubrique Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel, je suis prêt, aujourd'hui, chers collègues, à rendre ma décision sur la question de privilège soulevée par le leader du gouvernement le mardi 27 octobre 2009. Je tiens d'ailleurs à remercier les leaders des groupes parlementaires qui m'ont fait parvenir leurs commentaires par écrit.

Dans l'avis qu'il m'a transmis, le leader du gouvernement mentionne que des propos tenus par la députée de Lotbinière lors de la période de questions et réponses orales du 22 octobre dernier auraient eu pour effet d'attaquer la conduite de membres du Conseil exécutif, affectant ainsi l'ensemble de ses membres. Les propos auxquels le leader du gouvernement réfère ont été prononcés par la députée de Lotbinière alors qu'elle adressait une question au ministre de la Sécurité publique en ces termes: «Est-ce que le ministre de la Sécurité publique, dans ses vérifications, a appris que le premier ministre sait qu'il y a trois ministres qui ont été sur le bateau d'Accurso?»

Le leader du gouvernement allègue que, bien que le président doive accepter la parole d'un député, le privilège parlementaire de la liberté de parole est circonscrit par les règles du débat parlementaire ainsi que par l'immunité dont jouissent les membres de l'Assemblée. À cet égard, il soutient que l'article 44 de la Loi sur l'Assemblée nationale, qui traite du privilège de la liberté de parole des députés, ne doit pas permettre à un député, même indirectement, d'attaquer la conduite d'un autre député autrement que par le mécanisme prévu aux articles 315 et suivants de notre règlement.

Le leader du gouvernement soutient également, et je cite: «Par son affirmation[...] ? bon ? des doutes sur l'intégrité, la crédibilité sur l'ensemble des membres du Conseil exécutif ont été soulevés.» À cet égard, il demande à la présidence de rappeler que l'immunité parlementaire doit être utilisée de manière scrupuleuse par les députés.

La question est donc de savoir si, par les propos qu'elle a tenus, la députée de Lotbinière a mis en cause la conduite de membres du Conseil exécutif en contravention des articles 35.5 et 315 du règlement de l'Assemblée nationale, lesquels prévoient qu'on ne peut attaquer la conduite d'un député, si ce n'est par une motion mettant sa conduite en question. De fait, il est reconnu en droit parlementaire que le fait de mettre en cause la conduite d'un membre de l'Assemblée, autrement que par la procédure prévue à cet effet, peut constituer un outrage au Parlement, soit un acte qui a pour effet de porter atteinte à l'autorité ou à la dignité de l'Assemblée ou qui a pour effet de la déconsidérer. Il s'agit d'une règle fondamentale qui est justifiée par le fait qu'un député ne peut se servir de son privilège de la liberté de parole à l'Assemblée pour attaquer la conduite d'un député.

La question à laquelle je dois répondre maintenant est de savoir si les faits soulevés par le leader du gouvernement constituent à première vue un outrage au Parlement.

Il est intrinsèque à une institution parlementaire comme la nôtre de tenir des débats contradictoires au cours desquels les opinions sont confrontées. Il est également de la nature même d'un parlement de débattre des enjeux de notre société et de questionner le gouvernement sur son administration. C'est la raison pour laquelle les députés jouissent du privilège parlementaire de la liberté de parole, ce qui leur permet une plus grande liberté de parole et d'action. Ce privilège a un statut constitutionnel et a une portée presque absolue. Cela dit, bien qu'il soit important, il est limité, notamment, par les règles du débat parlementaire, dont celles qui sont contenues aux articles 35.5 et 315 relatives à la mise en cause de la conduite d'un député.

Dans les paroles qu'elle a prononcées le 22 octobre dernier, est-ce que la députée de Lotbinière a outrepassé les limites de son privilège de la liberté de parole en mettant en cause la conduite de membres de l'Assemblée? Pour mettre en cause la conduite d'un membre de l'Assemblée, il est clair qu'il faut explicitement dénigrer son travail ou critiquer sa conduite. À titre d'exemple, on ne peut pas dans le cadre d'un débat reprocher à un député d'occuper ou d'avoir occupé des fonctions incompatibles ou d'avoir été en situation de conflit d'intérêts; reprocher à un député d'avoir porté atteinte aux droits et privilèges de l'Assemblée ou de l'un de ses membres, ou mettre explicitement en cause tout acte accompli par un membre du Parlement dans le cadre de ses fonctions.

Avec égard pour l'opinion contraire, la présidence ne peut arriver à la conclusion que les paroles prononcées par la députée de Lotbinière ont eu pour effet, au sens du droit parlementaire, de mettre en cause la conduite de membres de l'Assemblée. En effet, elle n'a soulevé aucune conduite de la part d'un député de la nature des conduites qui doivent être reprochées par une motion en vertu de l'article 315 du règlement.

Dans la mesure où les propos d'un député ne contreviennent pas aux règles qui régissent le débat parlementaire, la présidence ne peut intervenir dans l'exercice par ce député de son privilège de liberté de parole. De fait, dans l'analyse des propos tenus par un député, la présidence ne peut aller au-delà des considérations procédurales. La présidence ne peut donc pas se prononcer sur le fond des interventions des députés. C'est pourquoi j'en viens à la conclusion que les faits invoqués par le leader du gouvernement ne sont pas de la nature de ceux qui peuvent constituer un outrage au Parlement.

Il est important de rappeler que chaque député est responsable et doit assumer le contenu des propos qu'il tient à l'Assemblée. La fonction de député et l'important privilège de la liberté de parole qui y est associé renferment une lourde responsabilité. Sous réserve des règles du débat parlementaire, un député est le seul à décider du contenu de ses interventions et à évaluer la marge de manoeuvre dont il dispose à l'Assemblée. En d'autres mots, il est le seul à décider de ce qu'il fait de son important privilège de la liberté de parole.

Alors, telle est la décision que je rends, ce matin.

Oui, question de directive, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: ...directive, M. le Président. Pour que votre décision ne soit pas interprétée comme étant la permission de faire n'importe quoi, je pense que ce serait important que vous songiez, M. le Président, à indiquer à cette Chambre, dans le délai qu'il vous convient, quelles sont les balises qui doivent être respectées, les balises du privilège de l'immunité parlementaire.

Je prends acte de votre décision et... je prends acte de votre décision et je l'accepte, M. le Président, mais il reste quand même que le privilège de l'immunité parlementaire, vous en conviendrez, doit être balisé, et je pense que ce serait intéressant que le président de l'Assemblée nationale le fasse pour que nos débats puissent continuer, M. le Président, à respecter la liberté de parole de chacun mais dans les limites qui conviennent.

Le Président: Mme la leader du deuxième groupe d'opposition.

Mme Roy: M. le Président, on a pris la pire des procédures pour me faire un procès, la pire des procédures en droit parlementaire. Je serais ici pour une question de règlement, l'article 55... Oui?

Le Président: S'il vous plaît. Vous intervenez sur ma décision? Oui.

Mme Roy: L'article 55 de la Loi sur l'Assemblée nationale stipule que «nul ne peut porter atteinte aux droits de l'Assemblée. Constitue notamment une atteinte aux droits de l'Assemblée le fait de ? sous l'alinéa 13°: accomplir un acte à l'encontre d'une immunité parlementaire dont bénéficie un député.»

Je pourrais soulever cet article, mais je n'en veux pas, de débat parlementaire. Je voudrais qu'au nom de la charge qu'il occupe, de la dignité de la fonction qu'il occupe, le leader s'excuse auprès de moi.

n(10 h 20)n

Des voix:...

Le Président: S'il vous plaît! Très bien. Alors, pour soulever ce genre de procédure, on sait qu'il y a un règlement et qu'il y a des articles qui le prévoient. Alors, je vous invite à le faire, si requis. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Chacun est maître de ses actions et surtout des conséquences qu'elles entraînent. Alors, chacun a des leçons à tirer et peut-être aussi des conséquences effectivement à tirer des moyens ultimes qui ont été utilisés. Mettre en jeu le siège d'un député est quelque chose d'extrêmement grave, M. le Président. J'espère que chacun en tire ses conséquences.

Dernière chose. Par contre, quant à la demande de directive du leader, je vous avouerais que je ne souscris surtout pas au fait que vous ayez à baliser quelque chose qui... vous l'avez confirmé, et c'est ce que nous représentions, un droit qui est constitutionnalisé. Alors, nous fonctionnons très bien avec les règles que nous avons, le règlement est clair. Et nous souhaitons maintenant passer à autre chose.

Le Président: Très bien. Très bien. Alors, je vous remercie tous.

Questions et réponses orales

Et, sans plus tarder, ceci nous amène à la période de questions et réponses orales des députés. Et nous débuterons par M. le député de Chambly.

Tenue d'une enquête publique
sur l'industrie de la construction

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: M. le Président, chaque jour amène son lot de révélations. Aujourd'hui, le journal La Presse, dans un article intitulé Quand la peur dicte les appels d'offres, nous présente le témoignage d'un entrepreneur qui, au péril de sa propre sécurité, décrit le fonctionnement d'un système de collusion dans l'industrie de la construction, système dirigé par un autre entrepreneur, qu'on appelle le chef d'orchestre.

M. le Président, est-ce que le ministre ne voit pas dans cet article les limites d'une enquête policière? Pensez-vous que l'entrepreneur qui, au péril de sa vie, parle ce matin dans La Presse va aller témoigner dans un éventuel procès criminel contre le fameux chef d'orchestre? Par contre, dans le cadre d'une commission d'enquête, les commissaires pourraient assigner le fameux dirigeant, pourrait assigner le fameux chef d'orchestre et l'obliger à parler. Les commissaires ont ce pouvoir que les policiers n'ont pas.

M. le Président, est-ce que le ministre ne reconnaît pas que les commissaires enquêteurs ont des pouvoirs beaucoup plus importants que les policiers pour aller au fond des choses?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: La question du député de Chambly, M. le Président, me donne l'occasion de clarifier un certain nombre de points relativement à la sécurité des gens qui souhaitent collaborer à une enquête de police.

Premièrement, lors de l'annonce de l'opération que nous avons lancée la semaine dernière, à la fois la Sûreté du Québec et le Directeur des poursuites criminelles et pénales, Me Louis Dionne, ont indiqué aux journalistes, et ça a été rapporté, que les gens qui veulent collaborer avec les policiers et qui souhaitent utiliser la ligne 1 888 444-1701 seront... et peuvent demander, et seront protégés par les policiers. Les policiers ont le privilège de...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Question correctement posée, on est sur la réponse, puis il faudrait qu'on l'entende. Il y a une seule personne qui a... la parole a été attribuée. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Les policiers ont le privilège et ont accès au privilège de l'informateur de police, ils ont accès au privilège de la protection des témoins, ils ont accès à toutes ces protections. Le Directeur des poursuites criminelles et pénales a bien indiqué qu'à la cour également, dans un procès, il est possible, pour un témoin qui fait une requête à un juge, d'être protégé à la fois pour son identité pendant qu'il rend témoignage. De telle sorte que j'ai indiqué, M. le Président, que je souhaitais que les gens qui ont des affirmations à faire, comme cet entrepreneur...

Le Président: M. le député de Chambly, en complémentaire.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: M. le Président, le ministre ne semble pas réaliser l'ampleur du problème. L'entrepreneur qui parle ce matin le fait au péril de sa sécurité, au péril de sa vie. En lui disant d'aller seulement à la police et en refusant une commission d'enquête qui pourrait aller au fond des choses, qui pourrait faire éclater toute, toute, toute la vérité, M. le Président, le ministre abandonne cette personne et abandonne toutes les autres personnes qui sont prêtes à dénoncer le système actuel.

Pourquoi le ministre abandonne-t-il les gens qui ont du courage, au Québec, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: Au contraire, M. le Président, au contraire d'abandonner cette personne... Moi, je ne sais pas si cette personne a choisi de se présenter aux policiers, mais je l'encourage à le faire. Au contraire de l'abandonner, M. le Président, ce que j'indique, c'est que la Sûreté du Québec est prête, l'a dit et l'a publicisé, à donner toute la protection nécessaire aux gens qui souhaitent collaborer avec elle, et le Directeur des poursuites criminelles et pénales a indiqué la même chose.

M. le Président, j'ai lu, dans ce reportage de ce matin, que l'entrepreneur souhaite que ce système s'effondre. Je lui dis, à cet entrepreneur: La meilleure façon de procéder, c'est de venir voir les policiers, qu'on puisse porter des accusations contre les gens. C'est ça qui est dissuasif, M. le Président.

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: M. le Président, le ministre sait très bien que, si on veut que le système s'effondre, il faut une commission d'enquête publique et indépendante. M. le Président, le ministre sait très bien les limites des enquêtes policières. Il sait très bien qu'en matière de collusion la police est confrontée à beaucoup de difficultés pour monter une preuve hors de tout doute raisonnable contre des individus.

On le sait, en 2003, il y en a eu, une plainte de collusion, ni la Sûreté du Québec ni le Bureau de la concurrence n'ont porté des accusations parce qu'ils n'avaient pas cette preuve hors de tout doute. C'est ça, les limites d'une enquête policière.

M. le Président, si on veut briser la loi du silence, pourquoi le ministre n'utilise-t-il pas le seul moyen susceptible de faire éclater la vérité...

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: Le député de Chambly, M. le Président... Au contraire, nous reconnaissons tout à fait l'ampleur du problème. Nous la reconnaissons tellement l'ampleur du problème, M. le Président, que, depuis un mois, malgré la situation économique que le ministre des Finances a indiquée cette semaine, le gouvernement, la présidente du Conseil du trésor en tête, a accepté que 26 millions de dollars supplémentaires soient donnés à la Sûreté du Québec pour qu'on puisse bâtir cette escouade, M. le Président, et faire la lumière. 60 personnes de plus travaillent à temps plein sur ces questions-là. Au contraire, M. le Président, on veut que ça cesse, on veut que les coupables soient punis...

Le Président: En terminant.

M. Dupuis: ...puis on veut retrouver des moeurs saines au Québec.

Le Président: En question principale, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mise sur pied d'une commission
d'enquête publique sur
l'industrie de la construction

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. On voit bien que la position du gouvernement est absolument intenable. À chaque jour, il y a une nouvelle première page avec des allégations de collusion, de corruption, M. le Président. La défense du gouvernement ressemble à la ligne Maginot, il n'y a plus personne que ça convainc. La population veut une enquête publique. Les gens n'ont plus confiance et ils sont de plus en plus convaincus que le gouvernement a quelque chose à cacher.

Le gouvernement, lui, fait de la diversion. Il veut jouer le temps. Pourquoi veut-il jouer le temps? Il a l'espoir que le sujet va s'épuiser. On fait des calculs politiques, de l'autre côté, pour se dire: Qu'est-ce qui est le moins dommageable pour le gouvernement?, M. le Président. On est pas mal loin de l'intérêt public et de la recherche de la vérité.

Devant autant d'allégations, n'importe quel gouvernement aurait déjà déclenché une enquête publique indépendante. Le premier ministre, lui, s'entête, s'enfonce. Il refuse de faire toute la lumière. Nous allons débattre, d'ailleurs, de cette question cet après-midi.

M. le Président, au moment de ce débat, qui du Conseil des ministres va se lever pour dire à son patron que son entêtement n'a pas d'allure et le ramener à la raison? Qui du Conseil des ministres va oser dire publiquement qu'il est nécessaire de faire une enquête publique indépendante? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui est capable de faire ça dans vos rangs, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: La seule... la seule question, la seule question qui est pertinente dans toutes ces allégations-là, c'est la question de l'intérêt public, M. le Président. L'intérêt public commande...

Des voix: ...

M. Dupuis: ...l'intérêt public commande...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre.

M. Dupuis: L'intérêt public, M. le Président, commande que nous prenions tous les moyens pour faire cesser ce genre d'agissements. Il n'y a pas plus dissuasif, M. le Président, qu'une accusation devant un tribunal criminel, et c'est vers ça qu'on tend en faisant faire des enquêtes policières et en ayant... et en ayant donné les moyens pour que 60 personnes de plus, pour une somme de 26 millions, se consacrent à cette tâche-là, M. le Président. C'est la seule question pertinente pour le gouvernement et pour la population du Québec, l'intérêt public.

Le Président: En première complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Justement, M. le Président, l'intérêt public est doublement en cause actuellement. Pendant qu'il se dépense des milliards de dollars en infrastructures, des entrepreneurs peu scrupuleux mettent de l'argent dans leurs poches au détriment de nos concitoyens et de nos concitoyennes. Et, pendant ce temps-là, ce gouvernement ne voit rien, n'entend rien et ne dit rien, M. le Président.

n(10 h 30)n

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: 45 secondes, il faut que j'aille vite, M. le Président, là. La chef de l'opposition n'a pas la même attitude en Chambre aujourd'hui qu'elle avait à la FTQ l'autre jour, derrière les portes closes, quand elle parlait... quand elle parlait de l'industrie de la...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Il y a place aux questions. Je pourrai vous reconnaître, si vous en avez. La parole est au leader du gouvernement.

M. Dupuis: Deuxièmement, M. le Président, l'opposition officielle fait exprès pour ignorer que nous annonçons, en plus des moyens qu'on a mis pour que les policiers puissent faire enquête pour faire cesser les agissements... le ministre du Travail et le ministre du Revenu ont annoncé des mesures qui font en sorte qu'en ce moment même et aujourd'hui même on prend les moyens pour que cessent ces activités-là. L'enquête publique ferait des recommandations à la fin de l'enquête publique; on agit immédiatement. Et nous sommes tous solidaires, au gouvernement, de cette attitude-là, M. le Président.

Le Président: En complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: M. le Président, ce gouvernement abandonne les Québécois. Pourquoi abandonnez-vous la population que vous représentez, M. le Président? Pourquoi refusez-vous de voir que les gens souhaitent une commission d'enquête publique, M. le Président? Qu'est-ce que vous savez que nous ne savons pas, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: Ce que nous savons, M. le Président, c'est que la population du Québec ne tolère pas les agissements qui sont rapportés dans les médias, la population ne tolère pas ça, le gouvernement ne tolère pas ça. Parce qu'on ne tolère pas ça, on veut y mettre fin, on veut faire cesser les activités. Mais aussi le meilleur moyen et le moyen dissuasif, M. le Président, c'est de faire faire des enquêtes de police, porter des accusations contre des individus, les faire punir, que les systèmes cessent. Et on n'a jamais dit qu'on fermait la porte à une enquête publique, mais laissons travailler les institutions qui ont le mandat de faire cesser ce genre... ce genre de comportement d'abord.

Le Président: En complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: M. le Président, le leader du gouvernement sait très bien que ce n'est pas par une enquête policière que l'on va comprendre quel est le processus d'appel d'offres, quelle est la politique d'établissement des prix, M. le Président, qui se pratique.

M. le Président, ce gouvernement manque de courage, il doit immédiatement convoquer, demander que s'implante une commission d'enquête publique sur l'industrie de la construction au Québec, M. le Président. C'est ça, avoir du courage.

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: Tous les gens qui ont choisi... qui ont.. qui ont suivi un tant soit peu les enquêtes importantes qui ont eu lieu dans les dernières années au Québec et qui n'ont pas, là, l'objectif strictement partisan, tous ces gens-là savent... tous ces gens-là savent, M. le Président, que les policiers ont démantelé des systèmes extrêmement sophistiqués, criminalisés et dangereux au Québec dans les dernières années.

Encore ce matin... encore ce matin, M. le Président, il y a une nouvelle, dans le Journal de Québec, je pense, ou dans Le Soleil, à l'effet qu'on a démantelé un réseau de voleurs de cartes de crédit. Les réseaux, ça se démantèle, ça se démantèle par des actions policières.

Le Président: En question principale, M. le leader de l'opposition officielle.

Efficacité des enquêtes policières
sur l'industrie de la construction

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Alors, parlons-en, des conséquences des enquêtes policières. En 2003, un fonctionnaire a dénoncé une situation de collusion inacceptable. Cette plainte a été simplement référée à un tribunal fédéral, à une enquête fédérale qui n'a abouti d'à peu près rien.

Est-ce que le ministre peut nous dire qu'il y a des suites à ces enquêtes? Alors, aujourd'hui, est-ce qu'il peut nous dire si, les compagnies qu'on ne connaît pas le nom ? lui, il les connaît, le gouvernement les connaît, le ministère les connaît ? alors est-ce que ces compagnies ont continué à avoir des contrats de la part du ministère des Transports? Quelles ont été les conséquences de cette... de cette dénonciation par un fonctionnaire du ministère des Transports auprès des compagnies concernées?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: C'est... c'est injuste de prendre un cas, M. le Président, et d'en faire...

Des voix: ...

M. Dupuis: ...et d'en...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: ...injuste, M. le Président, de prendre un cas et de lui donner une portée générale. Ça, l'opposition officielle est passée maître dans cet art-là. J'ai déjà indiqué que, dans le cas de la dénonciation, la Sûreté du Québec avait fait enquête. Donc, les enquêtes policières se font. Elle a transféré le dossier au Bureau de la concurrence parce qu'il s'agissait d'allusions... de... voyons, d'allégations de collusion.

Dans ce que nous avons annoncé la semaine dernière, c'est pour cette raison-là qu'on a joint le Bureau de la concurrence du Canada, pour être capable d'arriver au bout des enquêtes, M. le Président.

Le Président: En question additionnelle, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: La collusion, c'est exactement ce qui est invoqué dans le journal La Presse d'aujourd'hui. C'est exactement ça, de la collusion.

Moi, ce que je demande au ministre: En 2003, on a eu un exemple, alors allons au fond des choses. Ces compagnies ont été dénoncées. Le fonctionnaire, lui, il ne l'a pas dit dans le reportage, mais je sais que le ministère connaît les compagnies

Alors, ce que les Québécois veulent savoir...

Une voix: ...

M. Bédard: Ah! Bien, il a seulement à demander à son fonctionnaire. Il l'a dénoncé aux policiers.

Alors, moi, je veux savoir de la part du ministre, soit la ministre des Transports ou le ministère de la Sécurité publique, quelles ont été les conséquences pour les...

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: M. le Président, toutes les fois qu'il y a des allégations de nature criminelle, la Sûreté du Québec enquête, et la Sûreté du Québec s'est engagée à enquêter toutes les allégations. Je rappelle au député...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! La question a été posée dans l'ordre, et j'aimerais qu'on assiste à la réponse dans l'ordre. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: M. le Président, on vit dans un système de droit. La semaine dernière, l'inspecteur Michel Forget, de la Sûreté du Québec, a indiqué clairement, dans toutes les entrevues qu'il a données, que personne, personne, personne n'est à l'abri, n'est à l'abri des enquêtes de la Sûreté du Québec et de l'opération que nous avons mise en marche. Je peux en assurer la population.

Le Président: En question complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: M. le Président, un fonctionnaire a dénoncé une situation, et l'enquête est tombée à l'eau. Ce qu'on demande au ministre... Pourquoi? Parce qu'une enquête criminelle, c'est «hors de tout doute raisonnable», mais la collusion, elle, existait réellement.

Alors, moi, ce que je veux savoir aujourd'hui du ministre: Quelles ont été les conséquences pour les compagnies concernées? Le fonctionnaire était assez écoeuré qu'il est allé dénoncer la situation dans un reportage à Radio-Canada. Alors, est-ce que ces compagnies ont eu des contrats par la suite du ministère des Transports?

Le Président: Mme la ministre des Transports.

Mme Julie Boulet

Mme Boulet: Alors, M. le Président, je l'ai dit hier et avant-hier: Les règles au ministère des Transports ont été resserrées de façon exceptionnelle depuis 2007. Il n'y a jamais eu, depuis l'histoire du Québec, des règles aussi rigoureuses au ministère des Transports du Québec...

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, M. le Président, si les gens ont des allégations, s'ils ont des preuves, s'ils ont des noms à nommer, alors il y a la police, il y a l'enquête et il y a l'opération Marteau, M. le Président.

Et l'autre élément: Si vous avez des preuves, si vous avez des allégations, alors il faut les produire. Alors, écoutez...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! À ma gauche, s'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: Oui, à ma gauche. Il faut entendre les réponses qui sont données.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, M. le Président, on vit dans un système de droit. S'ils ont des noms, s'ils ont des allégations, qu'ils les disent publiquement. Alors, c'est important. Il y a l'opération Marteau, puis il n'y a personne qui va échapper à l'opération Marteau. Il y a des enquêtes policières. Et, si les gens sont...

Le Président: En terminant.

Mme Boulet: ...reconnus coupables, bien ils seront pénalisés...

n(10 h 40)n

Le Président: En question principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Processus d'attribution de contrats
dans le secteur public

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Le Québec vit une crise de confiance avec toutes les allégations de collusion et de corruption dans le monde de la construction. Ce matin, un entrepreneur de Montréal témoigne à un journaliste de La Presse sur le climat de peur qui règne dans tous les appels d'offres pour les grands contrats d'infrastructures. Depuis presque un an, les histoires de malversation se multiplient. Au départ, on croyait que le phénomène était concentré à la FTQ, ensuite à la ville de Montréal. Maintenant, c'est des soupçons de corruption qui planent sur tout le Québec. Pourtant, le gouvernement résiste encore.

Pourquoi le gouvernement s'entête-t-il encore à refuser une enquête publique? Ce matin, un entrepreneur confirme même que, depuis que les médias dénoncent la collusion, les prix des contrats ont baissé. Pourquoi le gouvernement laisse-t-il les médias faire le travail à leur place?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: M. le Président, comment le chef parlementaire du deuxième parti d'opposition peut-il affirmer ce qu'il affirme quand il sait très bien que, depuis un mois, 26 millions des deniers publics ont été consacrés... Ça, c'est les impôts de la population. De l'argent qui vient des impôts des gens a été consacré à la mise sur pied d'une escouade spéciale dont le mandat qui lui est donné par le gouvernement est celui de faire la lumière sur ces allégations-là, de faire cesser ces activités, de porter des accusations si on est capable d'en faire la preuve, d'amener ça devant les tribunaux, de les faire condamner et de faire en sorte qu'on puisse revenir, au Québec, à des moeurs complètement saines. C'est ça, la volonté du gouvernement. Il n'y a aucun débat sur le fait que le gouvernement veut que ces activités-là cessent, est prêt à mettre tous les moyens pour que ça se fasse. On ajoute à ça, M. le Président, qu'on n'a jamais fermé ? il n'y a pas d'entêtement là ? on n'a jamais fermé la porte à une enquête publique, M. le Président. Ce qu'on a dit, c'est: Laissons travailler les policiers. Si...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Très bien. En question complémentaire, M. le député de Shefford.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: M. le Président, il n'y a pas...

Le Président: De Shefford, mais aussi chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Bonnardel: ...la tête dure là-dessus. Plus le temps passe, plus ça coûte cher aux Québécois, M. le Président. Le gouvernement veut investir 42 milliards en infrastructures alors qu'on soupçonne que la collusion fait grimper les prix. Transports Canada confirme même que le kilomètre de route coûte 37 % plus cher au Québec qu'ailleurs au Canada.

Pourquoi la ministre des Transports ne semble pas s'en inquiéter, de cette situation?

Le Président: Mme la ministre des Transports.

Mme Julie Boulet

Mme Boulet: Alors, M. le Président, on va rectifier les choses qui sont dites puis qui ne sont pas vraies, encore une fois. Alors, c'est important de le dire, M. le Président, le coût de la construction des routes au Québec est comparable à ce qui se fait en Ontario. Alors, c'est important de le dire. Et mon collègue ramène toujours l'étude de Transports Canada, et Transports Canada avait lui-même signifié qu'il était vraiment... fallait faire très, très attention pour ne pas comparer les données d'une province à une autre, parce qu'il n'y avait pas de base comparative commune entre ce qui a été demandé d'une province à l'autre, et il y a des éléments qui n'ont pas été considérés, notamment la géographie au Québec. Les périodes de gel et de dégel et la profondeur des gels dans le sol font en sorte que les coûts de construction sont différents...

Le Président: En complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Le premier ministre a essayé d'imposer la loi du silence au Parlement, la même loi qui règne actuellement dans le monde de la construction.

Pourquoi le gouvernement refuse-t-il encore une enquête publique? Qu'est-ce qu'ils ont à cacher?

Des voix: ...

Le Président: Oui. Sur une question de règlement. J'allais intervenir pour indiquer au... à M. le chef de la deuxième opposition que le terme «cacher», comme il est employé, fait partie de notre lexique, et je lui demande de ne pas utiliser le terme et de le retirer.

Une voix: ...

Le Président: C'est retiré. Monsieur le... Oui, en réponse, Mme la ministre des Transports.

Mme Julie Boulet

Mme Boulet: M. le Président, je vais revenir sur ce que je n'ai pas eu le temps de terminer dans ma première réponse. Alors, les coûts de construction du réseau routier au Québec sont comparables à ce qui se fait en Ontario. Il faut comparer des pommes avec des pommes. Il faut mettre les mêmes éléments à base de... comparatifs. Alors, ce qu'il est important de dire, c'est qu'au Québec on a une géographie qui est particulière. On a des périodes de gel et de dégel... des périodes de gel et de dégel qui sont plus fréquentes. On a une profondeur de gel qui ne se compare pas avec aucune...

Des voix:...

Le Président: Mme la ministre, un instant.

Des voix: ...

Le Président: Collègues! Collègues!

Des voix: ...

Le Président: Collègues! Je veux juste vous indiquer que plus souvent je me lève, plus longtemps je suis debout, moins il y a de questions d'allouées.

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, M. le député de Verchères! S'il vous plaît! Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Boulet: Alors, M. le Président, juste à titre d'exemple, l'épaisseur moyenne de l'asphalte au Québec est deux fois et demie plus importante que ce qu'on met sur les routes en Colombie-Britannique. Alors, avant de dire des choses, il faudrait savoir de quoi on parle, il faudrait avoir les éléments pour comparer les bonnes choses et pas tout mêler, quand on ne connaît pas le dossier.

Le Président: En question principale, M. le leader de l'opposition officielle.

Processus d'attribution de contrats
par le ministère des Transports

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: M. le Président, on a atteint le summum du ridicule dans cette Assemblée. La ministre des Transports sait les noms des compagnies que je faisais référence puis elle me demande de les nommer ici. Et maintenant, comme elle ne veut pas les nommer, la seule personne qui peut les nommer, c'est qui?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! La seule personne qui a la parole présentement, il faut laisser poser la question, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: La seule personne qui a le courage, qui pourrait avoir le courage de les nommer, c'est M. Beaudry, fonctionnaire. Mais, lui, ça lui prend la protection d'une commission. S'il y a une commission d'enquête, il est protégé, comme, nous, on l'est actuellement. Alors, c'est une illustration encore de plus qu'une commission est nécessaire parce que... Ce qu'on comprend, c'est que la ministre, elle a peur qu'on aille au fond des choses, qu'on voie que finalement, là, que ces compagnies qui ont été dénoncées par un fonctionnaire n'ont pas eu de conséquences dans l'obtention de contrats.

Est-ce que la ministre va se lever, ou le ministre de la Sécurité publique va se lever pour nous dire combien de contrats ces compagnies ont obtenus par la suite?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: La question du leader de l'opposition officielle risque de créer une impression dans la population qui est fausse. Ce n'est...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! On va prendre le temps qu'il faut. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: C'est que ce n'est qu'en faisant une enquête publique que les gens sont protégés, ce n'est pas vrai. Et le leader de l'opposition officielle, qui a pratiqué le droit, à ma connaissance, là, il a pratiqué le droit, le sait très bien. Les policiers ont tous les moyens de protéger leurs informateurs. Ils ont tous les moyens de protéger les gens qui vont à eux et qui font des allégations. Et le Directeur des poursuites criminelles et pénales a bien indiqué que la couronne a également les moyens, M. le Président, de protéger les gens qui acceptent de venir témoigner devant les tribunaux. C'est ça, la façon la meilleure, dans les circonstances et à ce moment-ci, de procéder, M. le Président. Ces gens-là qui ont des allégations à faire, qui savent des choses, qui connaissent des noms, qu'ils viennent voir la police, qu'ils le dénoncent. Les policiers vont faire enquête, vont amener les coupables devant les tribunaux et vont faire cesser ces comportements-là, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Bertrand.

Transaction immobilière entre
la ville de Saint-Lambert et le club
de golf Le Country Club de Montréal

M. Claude Cousineau

M. Cousineau: Merci, M. le Président. M. le Président, dans la saga entourant les manques d'éthique, les conflits d'intérêts et les transactions douteuses dans certaines administrations municipales s'ajoute le dossier, largement médiatisé, de Saint-Lambert. À plusieurs reprises, des citoyens de cette municipalité de la rive sud de Montréal ont porté plainte au ministère des Affaires municipales concernant une transaction immobilière entre la ville et le club de golf privé Le Country Club de Montréal. La ville a mis fin à un bail emphytéotique 22 ans avant terme, faisant perdre 2 millions à la municipalité. La ville a signé un nouveau bail qui exempte ce club privé de tout loyer pour l'usage d'un terrain de 5 millions de pieds carrés.

M. le Président, l'actuel maire de Saint-Lambert, la directrice générale et un conseiller sont membres de ce club privé. Ça fait 16 mois que ce dossier est aux Affaires municipales, 16 mois d'attente par les citoyens. Qu'est-ce que le ministre entend faire?

n(10 h 50)n

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Alors, merci, M. le Président. Je saisis l'opportunité que m'offre le collègue de l'opposition donc pour rappeler l'importance de l'éthique dans le monde municipal. D'ailleurs, au printemps dernier, au printemps dernier, ma collègue qui était en charge du ministère avait donc demandé à M. Gagné de faire le rapport... un rapport sur l'éthique dans le monde municipal. Des recommandations ont été déposées. Ça concerne l'encadrement, nécessairement, du comportement des conseillers, l'encadrement par un conseil municipal, et, nécessairement, il y a un comité qui a été mis en place. Il y aura des recommandations là-dessus.

Concernant le service de traitement des plaintes, j'ai indiqué, M. le Président, la semaine dernière, que j'ai demandé au ministère de revoir l'encadrement du traitement des plaintes, quoique 90 % des plaintes est répondu dans le délai, M. le Président. Il y a des plaintes actuellement sur la collaboration, donc, des partenaires. Les parties en cause concernant le dossier qui nous est relaté aujourd'hui ont choisi de judiciariser le processus, c'est-à-dire qu'à toutes les fois qu'il y a une information qui est donnée par une partie ils demandent par avocats d'avoir accès à l'information qui est rapportée dans le procès-verbal. Ce traitement est plus long, on le reconnaît, mais il fait l'objet d'un traitement sérieux et indépendant.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Bertrand.

M. Claude Cousineau

M. Cousineau: Oui, M. le Président. Les citoyens de Saint-Lambert ont demandé que le dossier soit porté à la Commission municipale. Alors, les gens de la Commission municipale ont répondu: Nous attendons une réponse du ministre dans ce sens.

Est-ce que le ministre entend transférer ce dossier-là le plus rapidement possible en Commission municipale?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Ce qui est intéressant dans la question, je pense que mon collègue de l'opposition ne demande pas que le ministre des Affaires municipales intervienne dans le service de traitement des plaintes, donc, pour utiliser son pouvoir politique pour changer la nature du traitement des plaintes. J'entends bien que vous ne me demandez pas d'intervenir spécifiquement dans ce dossier-là pour changer le cours du traitement de la plainte.

Ce qu'on veut et ce qu'on a rappelé, M. le Président, c'est qu'à la lumière de l'analyse des plaintes les parties qui sont en cause, qui ont choisi de se représenter par avocats, aient l'occasion de faire les représentations nécessaires au service des plaintes, et, lorsque le traitement aura été fait correctement et de façon indépendante, le service des plaintes pourra en faire une recommandation à la commission pour un traitement, donc, de la nature de la commission...

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Bertrand.

M. Claude Cousineau

M. Cousineau: Oui. M. le Président, est-ce que le ministre ne reconnaît-il pas qu'après 16 mois d'attente pour des citoyens ce dossier-là aurait dû passer en Commission municipale, à quelque part, pendant ces 16 mois là?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Je suis un peu...

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Lessard: ...assez étonné de la question du critique de l'opposition, puisque, hier, l'adjoint... le leader parlementaire demandait le droit à l'audi alteram partem, que les parties soient entendues, elles... selon le droit naturel de choisir leur mode de résolution de conflit, de s'adresser au service des plaintes, d'être représentées par avocats, d'avoir droit à l'information, d'être traitées de façon juste et équitable, dans le moyen qu'ils ont choisi de traiter cette plainte-là. Et, à la lumière du traitement des plaintes, s'il y a des recommandations, on va les étudier puis on regardera le moyen le plus approprié.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Rosemont.

Des voix: ...

Aide à une Québécoise retenue contre
son gré en Arabie Saoudite

Mme Louise Beaudoin

Mme Beaudoin (Rosemont): M. le Président...

Le Président: Non, un instant, Mme la députée, on va attendre qu'on puisse vous entendre correctement.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, on va entendre la question dans le calme et le respect. Mme la députée de Rosemont, en principale.

Mme Beaudoin (Rosemont): Merci, M. le Président. Mme Nathalie Morin et ses trois enfants sont retenus contre leur gré en Arabie Saoudite par un conjoint violent. Le ministre fédéral des Affaires étrangères a déclaré qu'il s'agissait d'une chicane de ménage qui ne le regardait pas. Or, doit-on le rappeler, particulièrement dans les cas de violence conjugale, le privé est aussi politique, et nous devons venir en aide à cette Québécoise et à ses enfants. Étant Québécois, ils ont droit à la protection des autorités québécoises.

Ma question: À partir du moment où Lawrence Cannon abandonne Mme Morin à son sort, est-ce que le ministre des Relations internationales, lui, entend les appels à l'aide de cette Québécoise violentée? Que fait-il maintenant concrètement pour lui venir en aide, pour prendre sa défense?

Le Président: M. le ministre des Relations internationales.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: Je remercie la députée de Rosemont, premièrement, pour sa question. J'aimerais rappeler que le dossier de Mme Morin est un dossier extrêmement complexe. Je voulais vous dire que j'ai eu l'occasion, au cours des derniers mois, d'être... de rencontrer... et d'ailleurs le premier ministre a eu l'occasion également de rencontrer certains membres de sa famille, et nous avons également, tous les deux ensemble, eu l'occasion de dire à la famille de Mme Morin jusqu'à quel point nous trouvions regrettable, dans un premier temps, cette situation qui est extrêmement difficile.

Deuxièmement, nous avons eu l'occasion également de rencontrer le ministre des Affaires extérieures, M. Lawrence Cannon, et lui faire part également de la position du Québec, évidemment, dans laquelle nous sommes toujours, de façon générale, que ce soit sur la question des visas, sur les questions humanitaires... évidemment, dans toute la mesure du possible, nous voulons privilégier bien sûr la mobilité des gens et également la réunion des familles.

Alors, ce dossier est bien sûr un dossier qui, pour nous, est important. C'est un dossier qu'on a l'intention de...

Le Président: En terminant.

M. Arcand: ...refaire et reparler également au ministère des Affaires extérieures.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Rosemont.

Mme Louise Beaudoin

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui, M. le Président. Ce que j'aimerais savoir, c'est: Quelle est la position du Québec précisément dans ce cas-là? Est-ce que le ministre est d'accord avec son homologue fédéral qui vient de déclarer qu'il ne peut pas s'en mêler, qu'on ne peut pas s'en mêler sous prétexte que c'est un conflit familial, privé, M. le Président?

Le Président: M. le ministre des Relations internationales.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: Mme la députée de Rosemont n'est pas sans savoir que ce dossier-là est un dossier, bien sûr, qui relève du gouvernement fédéral.

Des voix: ...

M. Arcand: Cependant... cependant, je dois vous dire que le Québec, bien sûr, va tout faire ce qui est possible dans sa juridiction et dans la pression qu'il est capable d'appliquer...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît.

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre.

M. Arcand: M. le Président, le Québec va faire tout ce qui est possible et en son pouvoir pour pouvoir faire respecter, bien sûr, l'intégrité des personnes. Mais je rappelle cependant que c'est un cas complexe, ce n'est pas un cas simple. Je pense qu'il ne s'agit pas de faire en sorte de simplifier ce genre de cas très compliqué. Mais je peux vous le dire qu'à chaque fois que nous l'avons fait nous sommes intervenus, et nous allons continuer de le faire, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, en complémentaire.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Cette Québécoise ne veut pas abandonner ses trois enfants en Arabie saoudite. Qu'est-ce que la ministre de la Condition féminine compte faire pour faire revenir cette maman et ses trois enfants au plus vite au Québec?

Le Président: M. le ministre des Relations internationales.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: M. le Président, je rappelle encore une fois que ceci est un cas complexe. Nous comprenons très bien la situation très difficile dans laquelle actuellement Mme Morin est impliquée. C'est un cas très complexe. Et j'aimerais vous dire que les positions qui sont celles de la ministre de la Condition féminine et les miennes sont des positions de grande solidarité envers cette famille. Et, encore une fois, comme je l'ai dit tout à l'heure, nous allons continuer à mettre la pression sur le gouvernement fédéral, nous allons continuer à travailler de concert avec le ministre des Affaires extérieures pour que cette situation...

Le Président: En terminant.

M. Arcand: ...qui est très difficile à vivre pour les familles...

Le Président: En question principale, M. le député de Marie-Victorin.

Distribution de doses de vaccin contre
la grippe A (H1N1) au Canada

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, hier, la chef de l'opposition a donné l'occasion au premier ministre de rassurer la population au sujet de la grippe A (H1N1). Résultat: Les cas augmentent, l'inquiétude aussi; L'inquiétude gagne les enseignants; La peur s'installe; L'inquiétude grandit; Ruée vers le vaccin à Gatineau ? le centre de vaccination était fermé après une heure; Les policiers...

n(11 heures)n

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Effectivement, il faut être capable d'entendre la question qui est posée pour y répondre. M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Les policiers interviennent pour disperser une foule qui voulait se faire vacciner. Seulement 17 000 doses dans la région de Québec; Serons-nous vaccinés à temps?

M. le Président, pour être vacciné à temps, encore faut-il qu'il y ait assez de vaccins disponibles. Alors, ma question pour le ministre de la Santé: Combien de vaccins le Québec a-t-il reçus de Santé Canada jusqu'à maintenant?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, dans un premier temps, je demanderais à l'opposition de ne pas faire paniquer la population pour rien. On peut rassurer la population. Le danger, c'est justement... c'est qu'il y a des gens qui prennent des tribunes et donnent de la mauvaise information.

Le Québec est engagé dans la plus grande opération jamais vue au niveau de la santé, pas seulement le Québec, le Canada et le monde entier. C'est du jamais-vu. Nous sommes très bien préparés. C'est le message, je pense, qu'il faut donner à la population: nous sommes très bien préparés. La vaccination se fait actuellement à peu près partout de façon très, très correcte et fonctionne très bien. Quelques endroits ont été en difficulté, on a corrigé, dont, entre autres, Gatineau, où aujourd'hui on va augmenter le nombre de personnes qui vont pouvoir vacciner, et demain on va avoir un deuxième endroit où ça va être ouvert. C'est tellement une grande opération que c'est certain qu'il y a des ajustements à être faits, et on va les faire.

Pour ce qu'il s'agit de la vaccination, du nombre de vaccins, on reçoit notre prorata de vaccins, c'est-à-dire: le 23 % de notre population reçoit les vaccins de la part de la compagnie Glaxo. La répartition se fait de façon équitable, environ 400 000 doses actuellement...

Le Président: En terminant.

M. Bolduc: ...au fur et à mesure de la fabrication.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, le ministre nous confirme que le Québec a reçu 400 000 doses. Or, Santé Canada a distribué 6 millions de doses jusqu'à maintenant. Alors, 400 000 sur 6 millions, ça fait 7 % du total, alors que le Québec représente 23 % de la population.

Est-ce que le ministre de la Santé peut nous expliquer comment il se fait que le Québec n'ait reçu que 7 % des doses de vaccin jusqu'à maintenant, alors que la population québécoise représente 23 % de la population canadienne?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: La façon de le calculer: on reçoit 400 000 doses par semaine, on a reçu déjà 400 000 doses la semaine dernière, cette semaine on reçoit un autre 400 000 doses. On reçoit notre proportion de vaccins. Il ne peut pas faire des calculs aussi simples que ça.

Je rassure la population, je rassure la population, on reçoit notre 23 %, et, la façon dont c'est distribué, c'est distribué de façon équitable pour toute la population du Québec, dans lequel... toute la population du Canada, dans lequel le Québec reçoit sa juste part. Il faut que ce soit correct. S'il vous plaît, ne dites pas de faussetés à la population. Les gens, il faut les rassurer, il faut les rassurer. Et là-dessus je tiendrais à faire un message très clair: actuellement, tout le réseau de la santé, nos travailleurs, ils sont à l'ouvrage...

Le Président: En terminant.

M. Bolduc: ...ils essaient de donner les meilleurs services possible à notre population. Il ne faut pas dire de faussetés.

Le Président: En question principale, M. le député de Borduas.

Fonds utilisés par les commissions scolaires
anglophones pour des recours judiciaires

M. Pierre Curzi

M. Curzi: Merci, M. le Président. En 2008, la ministre de l'Éducation se disait préoccupée de l'utilisation des fonds publics par les commissions scolaires anglophones pour attaquer la loi 101.

Hier, la ministre a défendu ces mêmes commissions scolaires, qui affirment aujourd'hui dans un article dans Le Devoir que leur but, c'est d'augmenter leur clientèle. Il s'agit non pas de la protection des droits de la minorité anglophone, mais il s'agit pour les commissions scolaires d'augmenter une clientèle qui sera composée de francophones et d'allophones qui, parce qu'ils sont fortunés, pourront contourner la loi 101 et acheter une éducation en anglais à leurs enfants et à toute leur descendance. Visiblement, la ministre a changé son capot de bord.

J'aimerais savoir comment elle peut justifier ce revirement soudain.

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: M. le Président, je veux revenir sur ces propos du député de Borduas. Je me rappelle très bien, en 2008, m'être levée en cette Chambre et d'avoir dit qu'effectivement il fallait s'assurer que les fonds des commissions scolaires et la capacité des commissions scolaires de représenter leur population devaient se faire dans des limites «raisonnables». C'est le mot que j'avais employé. Et je dis aujourd'hui que les neuf commissions scolaires anglophones ont investi 100 000 $ dans la représentation de leurs dossiers, ce qui veut dire que, par commission scolaire, ça demeure un montant pris à même des revenus autonomes, qui peut être qualifié de raisonnable, M. le Président.

Cela dit, sur le fond de la question, ces commissions scolaires, par l'intermédiaire de leurs commissaires élus à même les fonds autonomes, ont fait le choix de représenter leur population. Moi, je n'ai pas à juger d'une telle décision sur la base d'élus qui ont été élus démocratiquement par leur population, M. le Président...

Le Président: En terminant, en terminant.

Mme Courchesne: ...et, dans ce sens-là, je pense que si... Il y a deux aspects à la question.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Borduas.

Des voix: En principale.

Le Président: En question principale, M. le député de Borduas.

Participation des commissions
scolaires anglophones à un recours
judiciaire en Cour suprême

M. Pierre Curzi

M. Curzi: M. le Président, il y a 90 % du financement des commissions scolaires qui provient de fonds publics, soit du ministère soit de la taxe scolaire, le 10 %.

Mais la véritable question à laquelle la ministre doit répondre, c'est: Est-ce qu'elle est d'accord pour qu'augmenter... que pour, en vue d'augmenter la clientèle des écoles anglophones, on contourne la loi 101? C'est à cela que la ministre de l'Éducation de tous les Québécois doit répondre. Et aujourd'hui il y aura une motion, et la ministre devra choisir et elle sera surveillée par tout le monde, pour savoir: Est-ce qu'elle va favoriser l'augmentation du nombre de francophones et d'allophones qui vont s'acheter une éducation en anglais ou est-ce qu'elle va défendre vraiment la loi 101?

Quel sera le choix de la ministre?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: M. le Président, il y a une seule réponse à cette question-là: il y a effectivement un consensus dans notre société et ici même, à l'Assemblée nationale, pour faire en sorte que la primauté de l'enseignement en langue française au Québec est une valeur importante et fondamentale, alors, M. le Président, qu'on n'essaie pas, par le moyen de cette question, de faire en sorte que nous ayons une position différente.

Ça a toujours été clair, M. le Président, ça l'a été au niveau de la loi 101, ça l'a été en 2002 et ça l'est encore aujourd'hui, M. le Président. Moi, ce que je retiens par contre de cette question-là et ce qui m'inquiète, c'est: Est-ce que le député de Borduas veut encore relancer la division entre la communauté anglophone et la communauté francophone au Québec?

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions et de réponses orales des députés.

Votes reportés

Motion proposant que l'Assemblée
dénonce la décision de la Cour
suprême sur des dispositions
de la loi n° 104 modifiant la
Charte de la langue française

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion du député de Borduas débattue hier aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec réitère la position défendue par tous les gouvernements du Québec depuis l'adoption unanime de la loi n° 104 en 2002, et qu'elle dénonce la décision rendue par la Cour suprême du Canada invalidant les dispositions de cette loi.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: Mme Marois (Charlevoix), M. Bédard (Chicoutimi), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), Mme Beaudoin (Rosemont), Mme Malavoy (Taillon), Mme Lapointe (Crémazie), M. Aussant (Nicolet-Yamaska), Mme Doyer (Matapédia), M. Trottier (Roberval), M. Ferland (Ungava), Mme Champagne (Champlain), M. Bérubé (Matane), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Bergeron (Verchères), Mme Richard (Duplessis), M. Ratthé (Blainville), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Hivon (Joliette), M. Blanchet (Drummond), M. Bouchard (Vachon), M. Marceau (Rousseau), Mme Maltais (Taschereau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Curzi (Borduas), M. Cousineau (Bertrand), M. Pagé (Labelle), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Pelletier (Rimouski), M. Rebello (La Prairie), M. St-Arnaud (Chambly), Mme Richard (Marguerite-D'Youville), M. Kotto (Bourget), M. Dufour (René-Lévesque), M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques), M. Gaudreault (Jonquière), M. McKay (L'Assomption), Mme Bouillé (Iberville), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Villeneuve (Berthier), M. Gauvreau (Groulx), M. Tremblay (Masson), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Leclair (Beauharnois), M. Robert (Prévost), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe), M. Traversy (Terrebonne), M. Boucher (Johnson).

M. Bonnardel (Shefford), Mme Roy (Lotbinière), M. Grondin (Beauce-Nord), M. Deltell (Chauveau).

M. Khadir (Mercier).

n(11 h 10)n

Le Vice-Président (M. Chagnon): Que les députés qui votent contre cette motion se lèvent, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Courchesne (Fabre), M. Bachand (Outremont), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tomassi (LaFontaine), Mme Ménard (Laporte), M. Simard (Dubuc), M. Auclair (Vimont), Mme St-Pierre (Acadie), M. Dutil (Beauce-Sud), Mme James (Nelligan), Mme Vien (Bellechasse), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. MacMillan (Papineau), Mme Thériault (Anjou), M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys), M. Arcand (Mont-Royal), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Moreau (Châteauguay), Mme Boulet (Laviolette), M. Lessard (Frontenac), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Blais (Saint-Henri? Sainte-Anne), Mme Charlebois (Soulanges), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Gautrin (Verdun), M. Ouimet (Marquette), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Reid (Orford), M. Dubourg (Viau), Mme Gaudreault (Hull), Mme Gonthier (Mégantic-Compton), M. Ouellette (Chomedey), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Diamond (Maskinongé), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Chevarie (Chapleau), M. Billette (Huntingdon), Mme Vallée (Gatineau), M. Huot (Vanier), M. Lehouillier (Lévis), M. Mamelonet (Gaspé), M. Matte (Portneuf), M. Pigeon (Charlesbourg), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance?Viger), Mme St-Amand (Trois-Rivières), M. D'Amour (Rivière-du-Loup).

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a des abstentions? M. le secrétaire général par intérim.

Le Secrétaire: Pour: 53

Contre: 59

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, la motion est rejetée.

Motions sans préavis

J'inviterais maintenant madame aux avis... C'est-à-dire, à la motion sans préavis, j'inviterais maintenant Mme la ministre de la Culture à prendre la parole.

Mme St-Pierre: M. le Président, je voudrais déposer cette motion sans préavis:

«Que l'Assemblée nationale du Québec prenne acte de la décision rendue par la Cour suprême du Canada invalidant la disposition de la loi n° 104, et...»

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): S'il vous plaît! S'il vous plaît! J'aimerais entendre la motion. J'aimerais...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! J'aimerais entendre la motion. Ensuite, vous pourrez en disposer.

Mme St-Pierre:«Que l'Assemblée nationale du Québec prenne acte de la décision rendue par la Cour suprême du Canada invalidant la disposition de la loi n° 104, et qu'elle réitère la position défendue par tous les gouvernements du Québec depuis l'adoption unanime de cette loi en 2002.»

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le leader de l'opposition.

M. Bédard: Les preuves de courage, c'était lors du vote, M. le Président. Pas de consentement.

Le Vice-Président (M. Chagnon): ...consentement. J'ai une autre motion. Mme la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne et ministre des Aînés.

Souligner la Semaine annuelle
des proches aidants

Mme Blais: Alors, M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Crémazie, le député de Beauce-Nord et le député de Mercier, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine annuelle des proches aidants, qui se déroule cette année du 1er au 7 novembre, et que, par la même occasion, elle reconnaisse l'apport inestimable de ces personnes qui consacrent une partie de leur vie à un être cher.»

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 185 de notre règlement? Consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): La motion est adoptée.

Mme la whip de l'opposition officielle, nous vous écoutons.

Modifier la composition de la
Commission des finances publiques

Mme Léger: Oui. M. le Président, conformément à l'article 129 du règlement, je propose la nouvelle composition de la Commission des finances publiques du groupe parlementaire formant l'opposition officielle:

«Que le député de Rousseau soit nommé membre permanent de la Commission des finances publiques en remplacement du député de Blainville; et

«Que ce changement prenne effet immédiatement.»

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Adopté. Félicitations, M. le député de Rousseau.

Je reconnais maintenant Mme la leader du deuxième parti d'opposition.

Modifier la composition de la
Commission de l'administration publique

Mme Roy: M. le Président, «conformément à l'article 129 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion pour que le député des Chutes-de-la-Chaudière soit nommé membre permanent de la Commission de l'administration publique en remplacement du député de Shefford et que ce changement prenne effet immédiatement».

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a consentement pour que cette motion soit adoptée?

Une voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, nous féliciterons notre collègue.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, à l'avis touchant les travaux des commissions, M. le leader.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Alors, il me fait extrêmement plaisir d'aviser cette Assemblée que la Commission des transports et de l'environnement entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 41, Loi modifiant la Loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes, et ce, jusqu'à 13 heures et de 16 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la Commission de la santé et des services sociaux entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 56, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant la certification de certaines ressources offrant de l'hébergement, aujourd'hui, après les affaires courantes, et ce, jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, ainsi que mardi le 3 novembre 2009, de 10 heures à midi, à la salle du Conseil législatif;

Que la Commission des finances publiques entreprendra des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 63, Loi sur les sociétés par actions, mardi le 3 novembre 2009, de 10 heures à 11 h 45, à la salle Louis-Joseph-Papineau; enfin

Que la Commission des transports et de l'environnement poursuivra les consultations particulières à l'égard du document intitulé Le Québec et les changements climatiques ? Quelle cible de réduction d'émissions de gaz à effet de serre à l'horizon 2020?, lundi le 2 novembre 2009, de 14 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif, ainsi que mardi le 3 novembre 2009, de 10 heures à midi, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Et, comme d'habitude, M. le Président, il me fait extrêmement plaisir de remettre une copie à notre charmant jeune homme.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le leader.

Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira en séance de travail aujourd'hui, jeudi 29 octobre, de 13 heures à 15 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, afin de rencontrer la Fondation canadienne pour la vérification intégrée.

La Commission des institutions, quant à elle, se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 13 heures à 14 h 30, à la salle RC.171 de l'hôtel du Parlement, afin d'organiser les travaux de la commission.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Je vous rappelle que, lors de l'interpellation prévue pour demain, vendredi, le 29 octobre 2009, Mme la députée d'Iberville s'adressera au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation sur le sujet suivant: Le chapitre agricole de l'Accord sur le commerce intérieur.

Je vous avise de plus que l'interpellation prévue pour le vendredi 6 novembre 2009 évidemment portera sur le sujet suivant: L'héritage de l'actuel premier ministre du Québec: le niveau d'endettement des Québécois et Québécoises depuis 2003. M. le député de Rousseau s'adressera alors au ministre des Finances.

La période des affaires courantes est maintenant terminée.

Affaires du jour

Affaires prioritaires

Motion de censure proposant
que l'Assemblée retire sa confiance au
gouvernement pour son refus d'ordonner
une enquête publique et indépendante
sur l'industrie de la construction

Nous allons passer aux affaires du jour. Nous avons aujourd'hui, aux affaires prioritaires, à l'article 1 du feuilleton, Mme la chef de l'opposition officielle qui présente, en vertu de l'article 304 du règlement, une motion de censure qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec retire sa confiance au gouvernement libéral pour son refus d'ordonner une enquête publique et indépendante sur l'ensemble des allégations qui ont secoué l'industrie de la construction au cours des derniers mois.»

Alors, je... la suite. Je vais suspendre pour faire une réunion des leaders en préparation du temps qui devra être inscrit pour chacun des partis et chacun des membres de cette Assemblée. Alors, je suspends pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 20)

 

(Reprise à 11 h 23)

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, à la suite d'une réunion tenue avec les leaders, je vous avise de la répartition du temps de parole établie pour la durée de ce débat.

L'auteur de la motion, Mme la chef de l'opposition, disposera d'un droit de réplique de 20 minutes. Alors, on doit protéger ce droit de réplique de 20 minutes pour la fin de nos travaux. Cinq minutes seront allouées au député indépendant, 22 minutes seront allouées aux députés du deuxième groupe d'opposition et 1 h 40 min pour chacun des deux groupes formant soit le parti ministériel soit l'opposition officielle. Le reste du temps pourra être partagé également entre le groupe parlementaire formant les deux partis, comme je viens de l'indiquer. Donc, dans ce cadre, le temps non utilisé par le député indépendant ou par les députés du deuxième groupe d'opposition sera redistribué également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, et le temps non utilisé par le groupe parlementaire formant le gouvernement pourra aller... ira ou il pourra aller au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, et vice-versa. Les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Alors, je vais reconnaître au départ l'initiatrice de la motion, Mme la chef de l'opposition officielle, à qui je cède la parole.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. M. le Président, les Québécoises et les Québécois sont indignés, sont scandalisés, ils ne comprennent pas que leur gouvernement ne veuille pas changer les choses, ne veuille pas aller au fond des choses, M. le Président. Nous sommes devant un véritable système de collusion, de corruption, qui fait en sorte que des entrepreneurs mettent de l'argent dans leurs poches, de l'argent public qui devrait être investi dans nos infrastructures, M. le Président.

Nous allons débattre, de fait, d'une motion qui retire la confiance du gouvernement si celui-ci continue de maintenir sa position et de refuser de mettre en place une véritable commission d'enquête publique indépendante pour faire toute la lumière sur ce qui se passe actuellement dans l'industrie de la construction au Québec, M. le Président. Je ne peux pas croire, je ne peux pas croire qu'il n'y a aucun membre de ce gouvernement, de ce Conseil des ministres qui a suffisamment d'autorité, de stature, M. le Président, pour convaincre le premier ministre de déclencher une telle enquête, de ramener le premier ministre et le gouvernement à la raison. J'ai le sentiment, M. le Président, qu'on compte sur le temps, de l'autre côté de la Chambre. On s'imagine que le temps va finir par faire oublier l'inacceptable, M. le Président. On espère que, les élections municipales ayant eu lieu dimanche prochain, on pourra tourner la page, continuer à camoufler ce qui est, encore une fois, inacceptable, M. le Président.

C'est le sentiment que nous avons de ce côté-ci de la Chambre, mais c'est aussi le sentiment qu'a la population québécoise, qui n'a plus confiance dans ce gouvernement. Elle lui demande, à hauteur de 81 %... 81 % des personnes consultées souhaitent que ce gouvernement mette en place une commission d'enquête publique, M. le Président.

Effectivement, de mémoire récente, je crois qu'on n'a jamais rien vu de tel. D'abord, les dénonciations qui tous les jours indiquent que des collusions existent, indiquent que des entrepreneurs se partagent des contrats, ont l'ensemble des contrats qui sont donnés par des villes, que ce soit Montréal, que ce soient Laval ou d'autres, d'ailleurs, M. le Président, on l'ignore, et ce gouvernement fait la sourde oreille. Ce gouvernement n'entend rien. Je vous dis, et, moi, je siège ici depuis un bon moment, M. le Président... je vous parle donc d'expérience. Je n'ai rien vu de tel d'aussi loin que je puisse me rappeler, peut-être la commission Cliche à la fin des années soixante-dix, et notre gouvernement a eu le courage de mettre en place une... a eu le courage de mettre en place une commission qui a permis de donner les résultats que nous connaissons, M. le Président.

Le devoir du gouvernement, à ce moment-ci, et c'est le seul qui s'offre à lui, il n'a pas d'autre choix, M. le Président... Il me semble qu'un certain nombre de membres... un certain nombre de personnes membres du Conseil des ministres, membres de ce gouvernement devraient être sensibles à ça, devraient comprendre ça, devraient entendre ce que la population leur dit. Le seul devoir du gouvernement, c'est de faire la lumière sur ce qui inquiète les Québécois et les Québécoises et qui les inquiète à juste titre, M. le Président. Et je n'ai absolument pas le sentiment que le gouvernement travaille en ce sens-là.

On nous parle d'enquêtes policières, M. le Président. Il y a eu une enquête de faite sur un cas dénoncé par un fonctionnaire en 2003 auprès d'un de mes collègues de l'époque, Serge Ménard, qui immédiatement a demandé qu'on pousse plus loin, qu'on creuse la question, qu'on enquête. Ça a été remis aux policiers. Les policiers ont remis leur rapport, qui a été envoyé au bureau... à un bureau fédéral, et, depuis, rien, M. le Président. Puis on voudrait nous faire croire que le même type d'enquête va mener à quelque chose de significatif, M. le Président?

On va les rappeler, les faits et la séquence des événements. Pourquoi on s'inquiète tant du côté de la population, et de notre côté aussi, et du côté, d'ailleurs, de plusieurs chroniqueurs, de plusieurs leaders d'opinion? Je vais en parler, M. le Président. D'ailleurs, rappelons qu'il y a quelques semaines à peine, quelques mois on découvre, et c'est le rapport du vérificateur général de Montréal qui le dénonce, on découvre qu'il y a des irrégularités majeures à la société d'habitation de Montréal, hein, et ça, ce n'est pas l'opposition qui dit ça, ce ne sont pas les journalistes qui disent ça, M. le Président. De fait, ce que l'on dit, c'est qu'il y a allégation de corruption autour de la vente de terrains par la société d'habitation de Montréal, des révélations qui indiquent que la vente du Faubourg Contrecoeur par la société d'habitation, dans l'est de Montréal, au groupe immobilier Catania est faite de façon illégale. Son directeur général, le directeur général de la société, M. Fillion, est démis de ses fonctions. Un mandat d'enquête est confié, et le vérificateur général, oui, conclut qu'il y a problème et qu'il y a problème majeur.

n(11 h 30)n

Le scandale des contrats des compteurs d'eau. Il y a eu toute une démonstration, à Montréal toujours, qui a été faite que Montréal payait trop cher pour ses compteurs d'eau, M. le Président. Il y avait un consortium, Génieau, formé de la firme Simard-Beaudry, propriété de M. Accurso, et de la firme Dessau. Le rapport du vérificateur de la ville révèle des irrégularités, suggère l'annulation du contrat, M. le Président.

On peut continuer plus loin, M. le Président, il y avait, au sein de l'administration publique de Montréal, des conseillers, du personnel professionnel qui ont quitté Montréal pour aller travailler où? Dans des firmes de génie-conseil. C'est le cas, entre autres, de M. Zampino. Ces gens se mettent à faire ensuite du lobbying, se mettent à faire des pressions. Ils connaissent bien le système, évidemment, ils en viennent, ils étaient dans le sérail, M. le Président. D'ailleurs, même dans nos rangs, on sait qu'un député nouvellement élu, le député de Rivière-du-Loup, faisait lui-même du lobbying pour sa firme mais n'avait jamais dénoncé ce fait, dans le sens de dire ce fait ici, auprès du Commissaire au lobbying, parce que c'est maintenant dans nos lois et dans nos règlements et qu'on doit le faire, M. le Président. On peut continuer, M. le...

Le Vice-Président (M. Chagnon): ...enfin, d'être délicate quant à ce sujet, qui est déjà à l'étude du Commissaire au lobbyiste. On attendra des conclusions puis on pourra en tirer...

Mme Marois: On attendra les conclusions, M. le Président, mais il y a des doutes de semés, et c'est très clair. Et justement, voilà, des doutes sont semés tous les jours sur plusieurs situations qui apparaissent irrégulières, M. le Président, des dénonciations de collusion, et c'est ce qui fait mal actuellement à toute une industrie qui, j'espère, n'est pas gangrenée au point où on semble le dire actuellement. Mais cependant ce que ça donne comme effet, le fait que le gouvernement actuel, le premier ministre n'annonce pas la tenue d'une commission d'enquête publique, c'est que cela jette du discrédit sur l'ensemble des acteurs du domaine de la construction. Or, je reste persuadée qu'il s'agit probablement de quelques dizaines d'entrepreneurs malveillants qui procèdent à des fraudes, qui font de la collusion, mais c'est tout le secteur de l'industrie qui est concerné, M. le Président, et c'est ça qui est malsain au sein de nos démocraties, M. le Président.

On pourrait continuer. Qu'est-ce qui s'est passé à Boisbriand? À Boisbriand, un constructeur a souhaité que ne se tiennent pas des élections. C'est grave, M. le Président, c'est une attaque fondamentale à nos institutions, à la démocratie québécoise, M. le Président.

Je rappelais, il y a eu le courage d'un fonctionnaire, M. François Beaudry, qui, parce qu'il a vu que des plaintes n'avaient pas été suivies, n'avaient pas eu d'impact dans le sens de changer les processus de prise de décision, même de, je dirais, de pénaliser les entreprises qui avaient été dénoncées parce qu'ils faisaient partie d'une collusion permettant d'obtenir des contrats de la ville de Laval, ce fonctionnaire a eu le courage d'aller à visage découvert dans une émission à Radio-Canada expliquer comment ça se passait que l'octroi de ces contrats par la ville de Laval, M. le Président.

Qu'est-ce que ça va demander de plus au gouvernement? Est-ce qu'il va falloir attendre que, tous les jours, apparaissent de nouveaux faits, de nouveaux événements qui, encore une fois, vont salir davantage cette industrie, vont porter atteinte à nos institutions démocratiques, M. le Président? Et, si le premier ministre et si le gouvernement croient que c'est l'enquête policière qui va permettre de résoudre tout ce problème et qu'on peut maintenant se fermer les yeux, fermer le livre, tout ça va être réglé, M. le Président, je l'invite, j'invite le gouvernement, j'invite le premier ministre à lire les propos tenus par un éditorialiste du Devoir qui est particulièrement sérieux, on en conviendra, Bernard Descôteaux, qui, je crois, fait probablement les meilleurs constats quant aux limites qu'atteint rapidement une enquête policière.

Parce qu'ici on parle d'un système, on parle de politique, on parle de façons de procéder pour octroyer des contrats, de façons de procéder pour établir les prix liés à chacun des travaux qui doivent être faits, travaux d'infrastructures, qu'il s'agisse de nos routes, qu'il s'agisse de construction d'édifices, qu'il s'agisse de réseaux d'assainissement des eaux. On ne parle pas là, à ce moment-ci, d'un entrepreneur qui s'entend avec un autre entrepreneur pour faire une soumission et puis dire: Toi, tu vas aller plus bas, puis, moi, je vais aller plus haut, on parle de systèmes qui permettent qu'ils s'entendent, et qu'ils se servent à même les contrats, et mettent de l'argent frauduleusement dans leurs poches.

Je cite M. Descôteaux: «Le mandat d'une telle commission sera par ailleurs d'envisager des réformes, un domaine où la police ne peut intervenir. Il y a manifestement un problème avec le système d'appels d'offres et de soumissions publiques, que des entrepreneurs véreux ont perverti avec la complaisance, active dans certains cas et passive dans d'autres, de fonctionnaires et d'élus. Il faut revoir les modes de contrôle le plus rapidement possible. À tous [...] égards, il y a [une] urgence [et] ce serait de la négligence de la part du gouvernement de ne pas agir», M. le Président.

De fait, on parle de système, on parle de processus d'appel d'offres. On parle aussi, malheureusement, de perversion du système de financement des partis politiques au niveau municipal. On a vu M. Labonté, entre autres, dénoncer la façon dont on procède sur les dons anonymes, ce qui, soit dit en passant, n'est pas possible pour le financement des partis politiques nationaux au niveau québécois, M. le Président.

Ce que la loi permet au niveau municipal ou couvre, c'est qu'il y ait des systèmes de prête-nom, M. le Président. Encore une fois, pourquoi je parle de ça maintenant? Parce que le fait qu'il n'y ait pas de volonté claire de manifestée de la part de ce gouvernement, qu'il n'ait pas le courage d'agir, ça vient éclabousser toute la classe politique, M. le Président, tous les dirigeants politiques, pas seulement celle du niveau municipal. Vous le savez très bien, c'est nous, comme leaders politiques, qui sommes atteints. Et il me semble que, si nous sommes suffisamment conscients des responsabilités qui nous incombent, de la tâche qui nous est confiée quand on représente les citoyens et citoyennes du Québec, on devrait avoir le courage de procéder et d'implanter... de nommer des gens sérieux et de procéder à la mise en place de cette commission d'enquête publique, M. le Président.

C'est la classe politique, mais c'est aussi la classe dirigeante de notre fonction publique. La fonction publique municipale est atteinte, on le voit bien, les allégations arrivent tous les jours, M. le Président. Mais la classe dirigeante de la fonction publique québécoise aussi, puisqu'il s'agit dans les ministères, qu'il s'agisse du Transport... On n'a pas parlé beaucoup d'autres ministères, mais il y a des ministères très importants dans le domaine des infrastructures, celui de l'Éducation en est un, celui de la Santé en est un autre, M. le Président. Donc, on touche aussi à la réputation, on entache la réputation de tous les administrateurs. On entache la réputation des travailleurs et des travailleuses qui sont dans le domaine de la construction, M. le Président. Et ça aussi, ça a un coût. Il y a un coût social pour ça et il y a un coût qui est lié à la confiance.

C'est difficile, vous savez... Et vous le savez parce que vous êtes parlementaire depuis un bon moment, vous savez comment c'est toujours fragile, cette relation que l'on a avec nos concitoyens, qui veulent croire en nous, qui veulent croire dans leurs institutions parce qu'ils savent intrinsèquement, ils savent consciemment que c'est nous qui avons la responsabilité de protéger le bien public, l'intérêt public, le bien commun. Et, quand ils voient des phénomènes comme ceux qui sont dénoncés tous les jours, cette confiance, elle s'effrite, M. le Président, et c'est pour ça qu'il faut que ce gouvernement, enfin, enfin, assume sa responsabilité. Il en va, encore une fois, de toute la perception qu'a la population québécoise à l'égard de décideurs politiques, à l'égard de leurs leaders politiques.

Le leader du gouvernement laisse croire, à chaque fois qu'il se lève pour répondre à nos questions, que nous serions contre l'enquête policière. Vous savez très bien que jamais, jamais aucun de nous ni d'ailleurs les observateurs politiques n'ont dit qu'on était contre les enquêtes policières, qu'elles n'étaient pas utiles ou qu'elles ne donneraient pas des résultats. Absolument pas. Elles sont nécessaires et elles seront nécessaires toujours dans le cas d'une commission d'enquête publique, puisqu'elles alimenteront ceux qui présideront cette commission, puisque ces enquêtes permettront d'apporter des preuves, de monter des dossiers, M. le Président. Donc, aucun doute ne subsiste, de ce côté-ci de l'Assemblée, nous sommes d'accord qu'il y ait cette enquête policière, qu'elle soit mieux équipée, c'est ce que le gouvernement fait.

n(11 h 40)n

Ce que nous disons, c'est que ce n'est pas suffisant, M. le Président. C'est simplement ça, notre conclusion. Et d'ailleurs ? et là je vais faire la liste parce que je crois que ça vaut la peine ? d'ailleurs, M. le Président, nous ne sommes pas seuls dans notre camp. Il est arrivé parfois qu'on demande au gouvernement de procéder à une évaluation, de ne pas adopter telle loi, de ne pas choisir tel projet, et que le gouvernement n'entende pas notre voix, qu'on soit quelques-uns à s'opposer, et le gouvernement dit: Bien, écoutez, là, une majorité de gens sont plutôt d'accord avec notre proposition. Or, maintenant, là, c'est une majorité de gens... plus qu'une majorité, une large majorité, presque l'ensemble de la population. Et, moi, je vous dirais que c'est probablement 100 %, effectivement, de la population, mais les sondages nous disent que 81 % de la population souhaite cette enquête publique.

Ils ne sont pas... Et nous ne sommes pas les seuls, la population n'est pas la seule à le dire, tous les observateurs de la scène politique qui sont dans nos grands médias. Je pense à Nathalie Collard, de La Presse, je pense à Vincent Marissal, de La Presse, je pense à Josée Boileau, du Devoir. J'ai cité tout à l'heure Bernard Descôteaux, du Devoir. Je pourrais parler de M. Sansfaçon, du Devoir. Je pourrais parler de tous ces analystes qui sont au Journal de Québec, partout dans les médias électroniques. On l'a vu à Radio-Canada, on l'a vu à TVA, il y a unanimité, M. le Président.

Qui reste en désaccord avec cette proposition d'enquête? Le Parti libéral du Québec, puis là j'ai compris que le Parti libéral du Canada venait lui donner un coup de pouce. C'est assez étonnant, là, hein, je veux dire, vraiment, je me dis, où est-ce qu'on se retrouve, là, ce matin, hein? Bon. Est-ce que je peux continuer, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Chagnon): Bien oui.

Mme Marois: Yves Boisvert, chroniqueur de La Presse: «Se pourrait-il qu'une partie de l'explication des problèmes de dépassement de coûts des grands chantiers ne soit pas due au hasard, mais à une forme d'abus systématique ? toujours lié à l'absence de concurrence véritable chez les [entreprises]? Que penser de ce copinage entre entrepreneurs, firmes[...], dirigeants syndicaux [...] élus municipaux?»

Hier, il y a une femme qui, avec beaucoup de courage, s'est levée et a demandé la tenue d'une enquête publique, et c'est la présidente de l'Ordre des ingénieurs du Québec. Or, elle sait que certains de ses membres sont mis en cause. Ça prenait, je crois, moi, pas mal de courage pour demander que cette enquête publique soit menée. Elle l'a fait, M. le Président. Elle l'a fait avec beaucoup de détermination et, je crois, avec surtout raison.

M. le Président, je ne sais plus quel argument utiliser pour convaincre ce gouvernement, je ne sais plus qui citer. Bernard Généreux? Bernard Généreux est président de la Fédération québécoise des municipalités; John Gomery, ex-juge de la commission Gomery. M. Antonio Nicaso, expert international de la mafia, lui, dit: C'est urgent, ça presse, M. le Président.

Alors, j'essaie de comprendre, j'essaie de trouver des arguments et, surtout, j'essaie de trouver des raisons. Pourquoi ce gouvernement défend-il l'indéfendable? Pourquoi ce gouvernement refuse-t-il de répondre positivement à une demande pressante quasi unanime de la population et de tous ceux et celles qui observent cette situation?

Vous savez, c'est un gouvernement qui, déjà, a miné... enfin, dont la confiance est déjà minée depuis un bon moment. Je vous rappellerai, nous sommes à quelques jours de la... Il y a un an, nous étions à quelques jours de la campagne électorale... nous étions au début de la campagne électorale. Ce gouvernement avait dit beaucoup de choses, avait fait beaucoup d'affirmations: Il n'y aurait pas de déficit; il n'y avait pas de problème à la Caisse de dépôt et de placement; il n'y aurait pas de hausse de tarifs. Il s'est avéré que, le lendemain de l'élection, c'était l'autre discours qu'on entendait: Il y a un déficit; on songe à des hausses de tarifs; c'est une véritable catastrophe, c'est un désastre à la Caisse de dépôt et de placement, qui coûte des millions de dollars aux Québécois et Québécoises parce que des cotisations augmentent, parce que le déficit augmente, M. le Président. Puis là on songe évidemment à augmenter à nouveau le déficit, on n'augmenterait pas la taxe de vente. On nous ridiculisait d'avoir osé y penser, M. le Président.

La confiance de ce gouvernement, elle est minée. Il y a une autre raison pour laquelle elle est minée actuellement, parce qu'on a... On a un bel exemple avec le jugement qui vient de tomber sur nos tables, de la loi n° 104, où le gouvernement ne dénonce pas la décision prise par la Cour suprême. La preuve: il vient de voter contre une motion en ce sens, M. le Président. En fait, il dit une chose et fait le contraire, M. le Président.

Alors, aujourd'hui, nous sommes inquiets. Est-ce que ce gouvernement ne veut pas aller au fond de cette question par une enquête publique parce qu'il a peur de ce qu'on y découvrirait? Parce qu'il a peur que l'on puisse constater qu'il y a, de la part de ce gouvernement, de ses ministres, du laxisme? Parce qu'il a peur que l'on découvre que ce gouvernement connaissait certains faits et n'a pas agi en conséquence, M. le Président? Parce qu'il a peur que l'on pose des questions? Pourquoi ce gouvernement n'aurait pas agi s'il a connu et été mis au fait de certains événements inacceptables? Est-ce que c'est ça dont il a peur, M. le Président, pour refuser d'aller devant une commission d'enquête publique?

Qu'est-ce qu'il veut protéger, M. le Président? Parce que, ce faisant, actuellement il protège des gens qui procèdent à de la collusion, des gens qui exploitent indûment notre système. Il protège des gens qui, actuellement, ont des contrats majeurs. C'est 40 milliards d'argent mis dans les infrastructures par le gouvernement, M. le Président, et il s'en ajoute par les municipalités. C'est de l'argent qui ne va pas complètement aux infrastructures. C'est de l'argent que les gens dévient malhonnêtement, frauduleusement. C'est ça, M. le Président, que ce gouvernement protège tant qu'il n'agit pas, M. le Président. Il ne défend pas les intérêts des Québécois et des Québécoises. C'est ça qu'il fait, M. le Président.

Alors, plutôt que de procéder, de procéder promptement, il pense à augmenter les tarifs, il pense à aller fouiller à nouveau dans la poche des Québécois et des Québécoises. Déjà, si son gouvernement gérait bien les sommes que la population lui confie... Parce que ce sont les taxes des citoyens, c'est l'argent des citoyens que vous gérez de l'autre côté de cette Chambre, M. le Président, et actuellement ce qu'on nous dit, c'est: Non seulement c'est mal géré, mais il y a des gens qui s'en mettent plein les poches, qui fraudent le système.

Alors, ma préoccupation ce matin, M. le Président, c'est d'essayer de faire en sorte qu'au moins quelques membres de ce gouvernement ? parce qu'il semble que c'est la belle unanimité de l'autre côté de la Chambre ? qu'au moins quelques membres du gouvernement retrouvent cette fibre qui demande un peu de courage pour parler à son premier ministre, pour parler à son patron. Je le sais, j'en ai eu, quelques patrons politiques, ça en prend certains jours, du courage, pour aller s'asseoir devant le premier ministre du Québec et lui dire: Ça ne va pas, ça. Ça ne va pas. On ne peut pas défendre l'indéfendable, on ne peut pas accepter ce que nous apprenons tous les jours. Il me semble que, quelque part, il y a quelqu'un dans ce Conseil des ministres qui va avoir ce courage-là. Je ne l'ai pas entendu jusqu'à maintenant, j'aimerais ça l'entendre aujourd'hui à l'Assemblée nationale.

Alors, oui, je le sais que ça en prend, du courage, mais, quand on n'a rien à cacher, quand notre ardoise est propre, ce n'est pas difficile de faire ça. C'est difficile humainement parlant, mais ce n'est pas difficile moralement parlant parce qu'on sent qu'à ce moment-là on prend à coeur et on défend les intérêts de nos concitoyens et de nos concitoyennes.

n(11 h 50)n

Or, actuellement, je n'entends personne. Ce matin, je posais une question au leader du gouvernement et je lui disais... Je ne ferai pas à nouveau la comparaison, mais je suis certaine que vous allez la comprendre. Ce gouvernement, les membres de ce gouvernement disent: Ah! je ne vois rien. Il n'y a pas vraiment de problème, ah! je n'entends rien. Est-ce que quelqu'un me dit que toute la classe politique est en train d'être éclaboussée, et nous aussi? Évidemment, comme je ne vois rien, comme je n'entends rien, je ne dis rien.

J'aimerais ça, M. le Président, j'aimerais ça entendre les membres de ce gouvernement dire: Nous avons une responsabilité, nous allons faire le ménage, nous allons nettoyer les écuries ? les écuries d'Augias, hein? C'est de ça dont il s'agit. Ce ne peut pas être possible, ce qui se passe maintenant, il faut qu'il y ait quelque part des éléments de vérité. Quand 15 %... quand six ou sept entrepreneurs contrôlent 50 % des budgets d'investissement dans les villes, il me semble que ça nous pose des questions. Il me semble qu'on devrait un peu s'ouvrir les yeux.

Alors, M. le Président, aujourd'hui, nous avons donc déposé cette motion. J'ose croire ? nous avons quelques heures devant nous, puisque cette motion sera votée à la fin de la journée ? j'ose croire que ce gouvernement s'ouvrira les yeux, ce gouvernement réfléchira à ce qui relève de sa responsabilité stricte. On ne peut pas faire ça à sa place, M. le Président. Tout ce qu'on peut faire, c'est dénoncer, c'est questionner, c'est proposer, M. le Président, c'est d'essayer de faire réfléchir ce gouvernement. Mais il y en a un seul qui peut prendre la décision, c'est le premier ministre, c'est le Conseil des ministres, et j'espère donc qu'il saura faire preuve du courage nécessaire pour assumer ses responsabilités, qu'il se tiendra debout, M. le Président, qu'il défendra les intérêts des Québécois et des Québécoises. C'est ce qu'on attend d'un gouvernement responsable. Il y a comme un grand déficit de confiance à l'égard de celui-ci. Peut-être que ça l'aiderait à retrouver celle-ci, à corriger un tant soit peu le tir, M. le Président. S'ils votent contre cette motion, s'ils ne proposent pas cette commission parlementaire, nous comprendrons, M. le Président...

Une voix: ...

Mme Marois: ...cette commission d'enquête publique, nous comprendrons, M. le Président, qu'ils ne sont pas prêts à aller au fond des choses, ils ont peur de ce qu'on pourrait découvrir et qu'ils continuent de protéger un système pourri, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, je vous remercie, Mme la chef de l'opposition...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a un prochain intervenant? Je vous rappelle évidemment, comme toujours, que ces débats doivent se faire dans le respect des uns, des autres et que l'on doit évidemment chercher à éviter ? je vous invite à la prudence ? à éviter qu'il y ait, par exemple, des motifs indignes qui pourraient être imputés aux uns et aux autres.

Alors, je vous donne la parole maintenant, Mme la députée de Lotbinière et leader de la deuxième opposition.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: Merci, M. le Président. Je prends, à mon tour, la parole dans ce dossier-là. Je l'ai prise souvent, la parole. J'ai pris mon bâton de pèlerin au mois d'avril dernier, alors que j'étais la première politicienne à demander cette enquête. Ce n'était pas la première fois, comme avocate puis comme critique en matière de justice et de sécurité publique, qu'on me demandait s'il y avait matière à faire une enquête publique. La première fois qu'on me l'avait demandé, c'était dans l'affaire Scorpion, et je disais que, non, il n'y avait pas matière à faire une enquête publique tant que les procès n'étaient pas terminés.

La deuxième fois, ça a été dans l'affaire Villanueva, affaire qui est devant le juge à l'heure actuelle, pour une commission, puis j'ai dit: Non, on ne doit pas faire une enquête parce qu'on doit terminer le processus judiciaire.

Dans ce dossier-ci, ma réponse a été autre. Tout de suite, j'ai dit que, même s'il y avait des enquêtes policières, il fallait faire une commission d'enquête parce que les 43 milliards de dollars que le gouvernement voulait investir dans les infrastructures touchaient également le monde de la construction.

Moi, à qui j'ai pensé, quand j'ai demandé ça? C'est aux contribuables québécois, c'est aux hommes et aux femmes, aux pères de famille, aux mères de famille qui vont travailler puis qui envoient leurs chèques d'impôt à toutes les semaines au gouvernement. Pour que leurs sommes soient respectées, pour que leur paie soit respectée, pour que leur travail soit respecté, le gouvernement doit déclencher une commission d'enquête, parce que, sans cette commission d'enquête là, le citoyen qui nous écoute puis qui regarde ce qui se passe, qui lit les journaux, regarde la télé, ce qu'il sait, là, c'est que, quand il va travailler puis qu'il envoie son chèque au gouvernement du Québec, là, le gouvernement du Québec ne le respecte pas. Plus de 80 % de la population lui demande une enquête publique. Puis, si le gouvernement libéral pense à ces hommes et à ces femmes qui sont les Québécois qui constituent notre société, s'il les respecte, il va demander une commission d'enquête publique.

Lorsque j'ai commencé dans ce dossier-là, tout de suite j'ai eu des appuis. Les premiers appuis sont venus de monde qui connaissent le système judiciaire, de M. Boisvert, de l'ancien policier, chef de police de Montréal, je vous dis, pas n'importe quel, de Montréal, M. Duchesneau. S'ils m'appuyaient, c'est parce qu'ils savaient, comme moi, que les enquêtes policières ne donnent pas les résultats qu'on a besoin d'avoir par la tenue d'une commission d'enquête. Ce que c'est, une enquête policière, c'est la poursuite de quelqu'un qui est présumé coupable pour un procès criminel où il doit y avoir une preuve hors de tout doute raisonnable, procès qui, je vous le dis, M. le Président, sont souvent très longs et mobilisent beaucoup d'intervenants. Ces mécanismes permettent de condamner une personne, mais ces mécanismes ne nous permettront pas d'expliquer pourquoi on paie trop cher notre kilomètre d'asphalte.

La ministre des Transports dit qu'il y a des explications à ça. Bon, bien, qu'on sécurise tout le monde puis qu'on vienne les expliquer dans une commission d'enquête, et la population qui travaille saura qu'elle en a pour son argent. Le rapport sur le prix du kilomètre a été rendu... le rapport canadien sur la moyenne des prix du kilomètre pour les coûts de construction a été fait en 2006 par le gouvernement du Canada. Il y a eu par la suite des critiques sur leur méthodologie, et chacun des ministères des Transports se sont rencontrés pour améliorer la méthodologie et comparer les kilomètres de route pour chacune des provinces. Donc, je pense que c'est une étude très fiable, et, si la ministre n'a pas peur de ses prétentions, qu'elle appelle une commission d'enquête publique. On le saura, on va vider cette question-là. Mais, avec toutes les allégations qu'on a dans le monde de la construction ? puis je trouve ça tellement lamentable ? c'est rendu un feuilleton. C'est rendu un feuilleton où le suspense, c'est: Qu'est-ce qui va arriver encore comme nouvelle?, où le suspense, c'est: Est-ce qu'il y en a une pire, nouvelle, qui va nous arriver? Ça n'a plus de bon sens, là, c'est intenable, là. On ne joue pas dans un feuilleton, là, on joue avec l'argent des Québécois. Puis demandez-moi pas, là, qu'est-ce qui va arriver demain parce que c'est rendu quotidien, ce feuilleton-là, ce n'est même plus un hebdomadaire.

Mais on en a assez. On en a assez dévoilé dans les journaux pour tenir une commission d'enquête. On en a assez, d'appuis. On a, premièrement, le plus important, celui des Québécois, de tous les éditorialistes qu'on a nommés et renommés ici, en cette Chambre, maintenant de la présidente de l'Ordre des ingénieurs. Écoutez, ce n'est pas rien, on implique des membres de son ordre, et elle a le courage que le gouvernement n'a pas, celui de demander une commission d'enquête. Je ne peux pas croire qu'avec tous ces arguments-là, là, il y a une raison qui tient encore la route pour refuser la commission d'enquête sur le monde de la construction. Merci, M. le Président.

n(12 heures)n

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la leader de la deuxième opposition officielle. Est-ce que j'ai un autre intervenant? Oui, alors M. le député de Chambly, je vous écoute.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: M. le Président, ça me fait plaisir de prendre la parole ce matin sur cette plus qu'importante motion, puisqu'il s'agit d'une motion de censure, M. le Président. Vous savez les conséquences et l'importance d'une telle motion, vu votre expérience de cette Assemblée, une motion qui vise à retirer la confiance au gouvernement libéral actuel. C'est à peu près la plus importante motion que l'on peut présenter dans cette Chambre, puisqu'elle a des conséquences que tout le monde connaît.

M. le Président, ce qui nous amène aujourd'hui, à la suite des débats des dernières semaines, à retirer notre confiance au gouvernement, c'est qu'il semble ne pas vouloir agir. Il a demandé, l'an dernier, aux Québécois d'avoir les deux mains sur le volant. Or, il refuse de conduire comme le veulent les Québécois. Il refuse d'écouter la population et de conduire comme le veulent les Québécois.

Je n'ai pas besoin de vous rappeler, M. le Président, ce que veulent les Québécois. Écoutez, les enquêtes se sont multipliées ces derniers jours, et, selon les enquêtes, on apprend que 76 % des Québécois veulent une enquête... une commission d'enquête publique. Dans une autre enquête, 81 % des Québécois veulent une commission d'enquête publique, et, dans une troisième enquête, 87 % des Québécois veulent une commission d'enquête publique. C'est ce qu'on appelle la quasi-unanimité de la population, qui, face à tout ce qu'elle entend, veut une commission d'enquête publique. Or, ce gouvernement qui a demandé d'avoir les deux mains sur le volant refuse, M. le Président, refuse d'écouter la population, refuse de conduire dans le sens des intérêts des Québécois.

Je n'ai pas besoin, M. le Président, de reprendre très longuement toutes les allégations des derniers mois, les Québécois qui nous écoutent les connaissent. Mais rappelons en quelques mots qu'il s'agit d'allégations, bien sûr, extrêmement graves d'un système de collusion et de corruption organisé dans le secteur municipal non seulement à Montréal, non seulement dans la région métropolitaine, mais dans plusieurs endroits au Québec. Il s'agit d'un système de collusion et de corruption à l'intérieur duquel serait impliqué le crime organisé. Finalement, il s'agit d'un système qui, semble-t-il, nous coûte des milliards par année.

M. le Président, pas plus tard que ce matin, il y a un entrepreneur, dans le journal La Presse, qui disait que le système... qui décrivait le système de collusion dans la région métropolitaine et qui disait que cela coûtait 20 % de plus. Écoutez, là, on est dans des... on est dans un problème extrêmement grave. On est en présence d'un système de collusion organisé qui coûte des centaines de millions, des milliards de dollars par année.

Face à toutes ces allégations depuis six mois, sept mois, le gouvernement a privilégié la voie de l'enquête policière. Je vais tenter en quelques mots, M. le Président, de faire la... d'expliquer aux gens qui nous écoutent la différence entre une enquête policière et commission d'enquête publique, réclamée par la quasi-totalité de la population.

Une enquête policière, M. le Président, c'est limité. Ça s'applique à quelques individus. Les policiers tentent, en interrogeant des gens, de monter un dossier pour éventuellement être en mesure d'avoir une preuve hors de tout doute raisonnable qu'ils vont présenter à un procureur de la couronne en vue d'accusations criminelles. Ça porte sur quelques individus précis. C'est donc limité, c'est long à mettre sur pied. Je n'ai pas besoin de vous le dire, M. le Président: Les enquêtes à la Vincent Lacroix, qui ont porté sur Vincent Lacroix, qui ont porté sur Lise Thibault, ont duré des années avant qu'on aboutisse à des accusations. Et souvent ça n'aboutit pas, souvent ça n'aboutit pas, et le plus bel exemple, c'est l'exemple de 2003, que tout le monde connaît, où il y a eu une plainte de portée en 2003, mais ça n'a pas abouti à des accusations, parce qu'on n'a pas été en mesure de fournir cette... de faire cette preuve hors de tout doute raisonnable.

Évidemment, une enquête policière, ça se déroule aussi dans le secret, et les policiers, semble-t-il, ont beaucoup de difficultés présentement à obtenir des témoignages. Je cite, M. le Président, ruefrontenac.com, Daniel Renaud, qui disait récemment: «Le ministre de la Sécurité publique du Québec [...] a beau vouloir attendre les conclusions de l'enquête de la SQ avant d'annoncer la tenue d'une enquête publique, ces conclusions ne viendront pas de sitôt, si elles viennent un jour.

«Ruefrontenac.com a en effet appris de sources sûres que les enquêteurs des crimes économiques de la SQ, qui mènent de front au moins une demi-douzaine d'enquêtes de corruption municipale et de malversations[...], essuient régulièrement une fin de non-recevoir lorsqu'ils appellent ou se présentent dans certaines villes visées par leur enquête pour parler à des employés qui pourraient leur donner des renseignements.»

Alors, les enquêtes policières, c'est sur des cas précis, c'est difficile, c'est long. Les gens souvent ne veulent pas parler. On voit un peu, M. le Président, ce que c'est. Et évidemment on n'a rien contre les enquêtes policières. Au contraire, on a été les premiers, suite à l'annonce du 13 septembre dernier du gouvernement, de dire au gouvernement... Et je l'ai dit en Chambre le 15 septembre, M. le Président, on leur a dit: Ce n'est pas assez, mettez plus de policiers, mettez plus d'enquêteurs. C'est nous qui leur avons dit, et finalement ils ont compris, un mois plus tard. On n'a rien contre les enquêtes policières, que les enquêtes policières se poursuivent, mais, parallèlement à ça, il y a une crise de confiance dans la population qui nécessite ? et les gens le réclament à grands cris ? une commission d'enquête publique, indépendante et transparente.

Pourquoi une commission d'enquête, M. le Président? D'abord, parce qu'une commission d'enquête, ça a un mandat beaucoup plus large, ça regarde tout un système. Contrairement aux policiers, qui s'intéressent à quelques individus, une commission d'enquête, ça a un mandat beaucoup plus large. Ça répond à des questions.

Par exemple, M. le Président, comment il se fait qu'un système de collusion s'est installé au Québec? Comment ça se fait? Comment se fait-il que nos contrats... Comment se donnent nos contrats d'appel d'offres par les municipalités, les organismes publics, le gouvernement du Québec? Comment ça... Quelles sont nos méthodes? Vous savez, il y a des experts qui nous disent que nos méthodes actuelles sont ridicules, M. le Président, je voyais ça récemment, ridicules, selon plusieurs experts. Comment... Alors, vous voyez le genre de question. Quel est le rôle des firmes de génie-conseil dans tout ce... dans tout ce système d'octroi de contrats publics? Comment se fait-il que nos routes, nos infrastructures nous coûtent plus cher au Québec, ici, qu'ailleurs?

Ce matin, la ministre des Transports dit: Non, non, non, il n'y a pas de problème, M. le Président, ça coûte le même prix qu'ailleurs. Puis, si ça coûte plus cher, c'est pour telle, telle, telle raison. Ce matin, dans La Presse, il y a un entrepreneur qui est venu nous dire... en plus de nous expliquer le fonctionnement du système de collusion, qui est venu nous dire: Écoutez, on... il y a une entente entre les gens pour faire en sorte que le plus bas soumissionnaire soit 20 % de plus que le prix réel, que ce que ça coûterait réellement. Alors, il y a quelqu'un qui vient nous dire: Ça nous coûte 20 % de plus. Comment ça se fait?

Alors, évidemment, M. le Président, ces questions-là de savoir comment se fait l'octroi des contrats publics au Québec, quel rôle ont les firmes de génie-conseil, ce n'est pas les policiers qui vont répondre à ça, M. le Président, ce n'est pas les policiers, c'est une commission d'enquête publique avec un mandat large qui va pouvoir se pencher sur ce genre de question. Comment il se fait qu'un système de collusion s'est implanté au Québec? Comment ça se fait qu'il y a du trucage d'appel d'offres?

Quelles sont aussi... Parce qu'une enquête... une commission d'enquête, M. le Président, ça ne fait pas seulement... ça ne fait pas seulement faire l'état de la situation, ça peut entendre des experts et ça formule aussi des recommandations. Ça fait en sorte qu'on ait des recommandations pour changer le système pour les prochaines décennies, M. le Président. Alors, ça a un mandat élargi; ça a aussi des pouvoirs élargis.

Je vous rappelle, M. le Président, qu'en vertu... Et vous connaissez cette loi, puisque vous avez déjà été le ministre responsable de l'application de cette loi, la Loi sur les commissions d'enquête. Je vous rappelle l'article 9 de la Loi sur les commissions d'enquête, qui dit ceci: «Les commissaires [...] peuvent, par une assignation sous leur signature, requérir la comparution devant eux, aux lieu et place y spécifiés, de toute personne dont le témoignage peut se rapporter au sujet de l'enquête. [...]Ces personnes ? un peu plus loin ? doivent comparaître et répondre à toutes les questions qui leur sont posées par les commissaires sur les matières qui font le sujet de l'enquête...» Vous voyez bien, M. le Président, la différence entre l'enquête policière, où quelqu'un peut tout simplement dire aux policiers: Excusez-moi, je ne suis pas intéressé à vous parler... Puis, au Québec, on a... on a cette possibilité de dire aux policiers: Merci, bonjour, et on raccroche. Une commission d'enquête, l'enquêteur assigne la personne.

Ce matin, il était question, dans les journaux, d'un chef d'orchestre qui dirigerait un système de collusion dans le secteur municipal. Un commissaire peut dire, parce que le nom circule... le commissaire peut dire: Je l'assigne, cette personne-là. La personne est obligée de se rendre, obligée de répondre aux questions, et, si elle ne répond pas aux questions, outrage au tribunal, M. le Président. C'est ça, une commission d'enquête, contrairement à une enquête policière, où la personne peut tout simplement dire: Je m'excuse, je ne suis pas intéressée à vous rencontrer.

Alors, mandat élargi, pouvoirs beaucoup plus larges. Et, par le passé, ça a donné des résultats, les commissions d'enquête. Écoutez, il y a plein d'exemples, M. le Président, je vous en donne deux.

La commission Cliche, les années soixante-dix, sur la liberté syndicale dans l'industrie de la construction. La commission Cliche s'est penchée sur le problème, a fait un état de situation, a formulé des recommandations au gouvernement, 134 recommandations pour changer les choses. Le gouvernement a mis en application une partie de ces... une bonne partie de ces recommandations, et ça a assaini le climat sur les chantiers de construction pendant de nombreuses années, voire même pendant plusieurs décennies.

Je vous donne un autre exemple plus récent, la commission Poitras. Vous vous rappelez, dans les années soixante-dix, que... plusieurs allégations sur certains comportements douteux, notamment dans le milieu policier, notamment à la Sûreté du Québec. Le gouvernement du Québec, qui était le gouvernement du Parti québécois à l'époque, a décidé d'instaurer une commission d'enquête sur ces questions, présidée par le juge Lawrence Poitras. La commission d'enquête a siégé, a formulé beaucoup de recommandations, et ça a fait en sorte, M. le Président, que, suite aux travaux de la commission Poitras, il y a eu une réforme importante, vous le savez, de la Loi sur la police au début de la présente décennie, il y a eu énormément de... de recommandations qui avaient été faites qui ont été mises en application, et ça a fait en sorte de changer complètement la façon dont fonctionne la Sûreté du Québec, dont fonctionnent nos services policiers actuellement, et notamment la Sûreté du Québec, pour faire en sorte qu'aujourd'hui on a, M. le Président, des... il y a eu des changements importants dans ce domaine-là.

n(12 h 10)n

Alors, vous savez, les commissions d'enquête, là, contrairement à ce qu'a dit le ministre des Finances, c'est... J'ai trouvé ça scandaleux de l'entendre dire ça il y a deux semaines, de dire: Écoutez, c'est un spectacle, une commission d'enquête. Nous, on s'occupe des enquêtes policières, mais une commission d'enquête, c'est un spectacle. J'ai trouvé ça insultant, et, M. le Président, insultant pour tous les gens qui ont présidé des commissions d'enquête, Pierre Marc Johnson encore tout récemment, M. le Président, Lawrence Poitras dans les années soixante-dix, tous ceux qui ont présidé des commissions d'enquête et qui ont fait des recommandations. J'ai trouvé ça insultant de dire que c'est un spectacle.

Alors donc, ça donne des résultats et ça fait des recommandations, ce qu'évidemment les policiers ne font pas. Les policiers se concentrent sur leurs petites enquêtes... sur leurs enquêtes, et ils essaient de monter un dossier, mais ils ne réfléchissent pas à l'ampleur du système.

Et ce qui est important aussi de mentionner, M. le Président, je l'ai dit tantôt, mais on n'a rien contre les enquêtes policières. C'est nous qui avons dit au gouvernement: Mettez plus de policiers. Que les enquêtes policières se poursuivent, mais, en parallèle, dès maintenant, qu'on instaure, dès les prochains jours, cette commission d'enquête, qui prendra quelques semaines à s'installer, qui commencera à siéger en 2010. Les Québécois veulent une commission d'enquête qui siège dans les prochains mois, pas une commission d'enquête qui siégera en 2011 ou en 2012. Le problème, il est urgent, il est important, et les Québécois s'attendent à ce que la commission d'enquête parte dès maintenant.

Alors, on peut très bien faire l'un et l'autre. C'était le cas pendant la commission Gomery, il y avait les deux: enquête policière et commission Gomery. C'était le cas pendant la commission Poitras... la commission Cliche: enquête policière et commission d'enquête. Et d'ailleurs le juge Gomery, dont on ne peut... qui est un juge qui a siégé pendant quelques décennies à la division criminelle de la Cour supérieure à Montréal, disait, M. le Président, je cherche l'extrait: «Une commission d'enquête ne contreviendrait en rien au travail d'enquête des policiers.» C'est clair, on peut faire les deux sans que l'un nuise à l'autre. Le juge John Gomery, M. le Président, un expert qui a siégé presque 30 ans à la Cour supérieure, qui dit ça. Je pense que c'est très clair, on peut très bien faire l'un et l'autre.

M. le Président, je vois que le temps s'écoule, et j'ai beaucoup de difficultés à comprendre que ce gouvernement-là n'écoute pas les Québécois. Et non seulement nous avons de la difficulté, mais ça fait en sorte qu'aujourd'hui nous retirons notre confiance à ce gouvernement. Je n'ai pas besoin de vous dire, la chef de l'opposition officielle l'a mentionné tantôt, que non seulement tous les partis politiques d'opposition en cette Chambre réclament cette commission d'enquête publique, mais les experts, les observateurs. Non seulement la population dans sa quasi-totalité le demande, mais tous les experts, à quelques exceptions près, tous les experts, tous les commentateurs.

Écoutez, tantôt mes collègues vont prendre la parole, vont vous donner des extraits de certaines de leurs déclarations, de leurs écrits, mais: Yves Boisvert, Michèle Ouimet, Bernard Descôteaux, André Pratte, Nathalie Collard, Claude Poirier, Marie Grégoire, Josée Legault, et j'en passe, du côté des commentateurs. Et du côté des personnes indépendantes: Jean Cournoyer; Guy Chevrette; les trois candidats à la mairie de Montréal présentement; Jacques Duchesneau, l'ancien directeur de police de la ville de Montréal; John Gomery, l'ancien président de la commission Gomery; Mme Cohen, la présidente de l'Ordre des ingénieurs; l'ancien Directeur général des élections, Pierre-F. Côté; et un expert sur la mafia, M. Antonio Nicaso, qui nous a dit: Non, les enquêtes policières ne peuvent pas régler ce genre de problème systémique. Ça prend, et ça urge, une commission d'enquête publique.

M. le Président, je conclus. J'aurais pu vous citer plusieurs de ces commentateurs dont certains, c'est le moins qu'on puisse dire, ne sont pas reconnus pour leur sympathie envers notre formation politique. Je pense à André Pratte qui titrait: Une enquête, M. le premier ministre!; je pense à Alain Dubuc qui disait la même chose dans le même journal; je pense à Nathalie Collard qui disait: «Il faut mettre fin à la collusion, et ça prend une enquête publique.» M. le Président, tout le monde le dit, et ce gouvernement n'écoute pas. C'est en quelque part scandaleux. Ils nous ont demandé d'avoir les deux mains sur le volant et ils ne conduisent pas dans le sens de ce que les Québécois veulent, dans le sens des intérêts du Québec. M. le Président, il importe d'avoir rapidement cette commission d'enquête publique indépendante et transparente.

Et je peux dire au gouvernement, M. le Président, que, si jamais, si jamais notre motion est défaite aujourd'hui, on ne lâchera pas. M. le Président, on ne lâchera pas, parce que c'est la volonté des Québécois. Les Québécois veulent une commission d'enquête publique indépendante et transparente, et je peux dire au gouvernement qu'on ne lâchera pas ce dossier-là, on va continuer à le harceler tant qu'il n'aura pas institué cette commission qui est réclamée par toute la population du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Chambly. J'inviterais maintenant M. le député de Saint-Laurent et leader du gouvernement à prendre la parole.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: Je vais commencer mon intervention, M. le Président, en citant un article de journal qui a été publié récemment sous la plume de Brigitte Breton, du journal Le Soleil. Elle intitule son article À utiliser au moment jugé opportun. Et elle dit: «En rejetant hier une motion de l'ADQ ? la veille, une motion de l'ADQ avait été rejetée, M. le Président ? réclamant une enquête publique dans l'industrie de la construction, les libéraux ont fait leur cette formule ? formule "à utiliser au moment jugé opportun". Il est sage de considérer une commission d'enquête comme un moyen de dernier recours.»

Et je continue la lecture de ce passage... de cet article, M. le Président. «L'ADQ et le PQ estiment qu'une enquête publique est essentielle. Leur principal argument est que la gestion des fonds publics est en jeu. Or, justement, par souci d'une bonne gestion des fonds publics, le gouvernement ne doit pas automatiquement répondre oui à une telle demande.

«Les commissions d'enquête sont longues ? pardonnez-moi ? et coûteuses. C'est un exercice qu'un gouvernement doit enclencher uniquement si c'est le seul moyen à sa disposition pour atteindre un objectif et pour s'assurer que son cadre légal n'est pas systématiquement contourné.

«Rien ne prouve jusqu'à maintenant que la lumière ne peut être faite dans l'industrie de la construction par les voies déjà existantes. Rien n'indique que [les] délinquants resteront impunis. Si la conclusion diffère un jour, il sera toujours temps pour le gouvernement de sortir l'artillerie lourde pour procéder à un grand ménage et resserrer les règles. Et ce, même si toutes les enquêtes policières ne sont pas terminées.»

Mme Breton exprime à sa façon et de façon éloquente, M. le Président, exactement l'attitude que le gouvernement prend, c'est-à-dire ? et je pense que c'est important que la population le sache, le croie ? nous n'avons jamais, je le répète, fermé la porte à une enquête publique. Ce que nous avons dit cependant, c'est que, si les moyens qui sont à notre disposition et à la disposition particulièrement des institutions, dans notre société, qui sont créées... qui ont le mandat et la responsabilité de faire en sorte que, si des gens décident d'agir illégalement, de contourner les règles édictées en vertu de la loi ou des règlements, de bâtir des systèmes qui sont illégaux, immoraux, injustifiés... on a des institutions, dans notre société, qui sont là pour faire en sorte que ces comportements cessent, que ces comportements soient sanctionnés, c'est-à-dire que les individus qui décident de contourner... fassent face à leurs responsabilités, soient accusés éventuellement devant les tribunaux et condamnés. C'est ça qu'on a dans notre société, M. le Président, qui fait en sorte qu'on régularise les comportements humains, les comportements dans notre société et qu'on fait en sorte que les gens agissent honnêtement et légalement.

J'écoutais les discours, M. le Président. Il y a un aspect positif à la motion de censure qui est présentée aujourd'hui par l'opposition officielle, c'est qu'on peut, on peut, devant la population, de façon transparente, dans le temps qui est imparti, expliquer la position de chacune des parties, dont celle du gouvernement. Il n'y a pas grand-chose qui nous sépare, M. le Président.

n(12 h 20)n

J'entendais la chef de l'opposition officielle faire son discours. Là, j'ouvre une parenthèse. J'en ouvre une parce que je suis obligé de l'ouvrir par respect pour les gens qui nous écoutent. Il faut que tout le monde sache que le discours que la chef de l'opposition a prononcé aujourd'hui en Chambre est exactement le contraire de ce qu'elle est allée dire dans les portes closes, à la FTQ, il y a quelque deux semaines, M. le Président. Alors qu'aujourd'hui elle dit ? c'est son assertion à elle, on y reviendra tantôt ? qu'il y a un système généralisé dans l'industrie de la construction ? parce qu'aujourd'hui, hein, aujourd'hui, elle a les caméras puis elle a l'Assemblée nationale ? elle disait à la FTQ, les portes fermées, de façon confidentielle, sans que les caméras puissent y pénétrer, elle disait aux gens de la FTQ qui sont visés par un certain nombre d'allégations, il ne faut pas oublier ça, là, elle disait à ces gens-là: Ah! C'est... toute l'industrie de la construction malheureusement souffre des allégations qu'on voit dans les médias, alors que probablement il ne s'agit que de quelques individus malhonnêtes. Pourquoi elle faisait ça? Hein, pourquoi elle faisait ça? Elle faisait ça parce qu'elle était devant des gens qu'elle cherchait à amener, qu'elle cherchait à rendre sympathiques à sa cause partisane, et c'est ça, M. le Président, et ce n'est pas autre chose que ça. C'est pour ça que, devant la FTQ, elle avait un discours qui était réducteur du problème: Inquiétez-vous pas, on ne pense pas que vous êtes tous des malhonnêtes, ça doit être juste quelques individus, puis on vous aime. Mais, devant l'Assemblée nationale, ça devient généralisé.

Je ne dis pas ça pour minimiser le problème. Le problème, il existe. Le problème, il est sérieux. Le problème, non seulement il est préoccupant, M. le Président, il est obsédant pour toute la société, je l'ai déjà dit, je le répète. Donc, je ne dis pas ça pour minimiser le problème. Je dis simplement ça pour que les gens qui nous écoutent sachent que ces gens-là, M. le Président, c'est l'opposition, leur job, c'est de s'opposer, alors ils s'opposent, hein? Mais ces gens-là ont un discours devant la population puis ils en ont un autre quand ils sont devant une clientèle qu'ils veulent racoler. C'est ça, la vérité, M. le Président. Donc, je ferme la parenthèse. Il faut faire attention aux mains sur le coeur, il faut faire attention à ça. Donc, M. le Président...

Mais, quand même, il n'y a pas grand-chose qui nous éloigne parce que... Pourquoi? Il n'y a aucun débat, M. le Président, et il ne doit y avoir aucun débat dans la société sur le fait que le gouvernement ne peut pas tolérer, ne peut pas accepter, ne peut pas laisser continuer, doit punir, doit traduire devant les tribunaux si on peut puis doit faire autre chose aussi pour empêcher, pour faire cesser, pour donner le message qu'on ne peut pas accepter que les allégations qu'on entend dans les médias, que les allégations qu'on lit dans les journaux sont acceptables, ce n'est pas acceptable. Il faut proscrire ça, il faut assainir nos moeurs, il n'y a aucun doute là-dessus. La seule chose qui nous éloigne entre l'opposition officielle, la deuxième opposition, M. le Président, un certain nombre d'observateurs...

Parce que ce n'est pas vrai que tous les observateurs sont unanimes sur le fait que ça prend une enquête publique maintenant, il y a beaucoup de nuances dans les opinions qui sont exprimées. Mais, quand on est dans l'opposition... la nuance, M. le Président, on ne connaît pas ça quand on est dans l'opposition.

Des voix: ...

M. Dupuis: M. le Président, je ne peux pas faire de question de règlement, mais, moi, là, j'ai été... je me suis tu quand ils ont parlé parce que je respecte ce qu'ils ont dit, j'apprécierais avoir la même chose. Point final.

Des voix: ...

M. Dupuis: Donc, M. le Président, il n'y a pas grand-chose qui nous éloigne. Nous nous entendons: on ne peut pas laisser continuer ces allégations... on ne peut pas laisser continuer ces comportements-là, les comportements qui sont rapportés dans les médias, qui sont rapportés dans les journaux, continuer à se produire, il faut que ça cesse puis il faut prendre les moyens pour que ça cesse.

C'est là où il y a une nuance entre ce qu'eux prétendent et ce que, nous, on fait. Eux disent: Ça prend une enquête publique tout de suite. Nous, on dit: On ne ferme pas la porte à une enquête publique, mais on a des institutions dans notre société dont c'est le devoir et la responsabilité de s'intéresser à ces choses-là, et, et, on ne fait pas que de dire: Il y a des institutions dans la société dont c'est le devoir et la responsabilité de s'occuper de ces choses-là, on a posé des gestes concrets, M. le Président, pour démontrer que notre volonté, elle est inébranlable de faire en sorte que ces comportements-là cessent. J'y viendrai tantôt.

La chose la plus surprenante... une des choses les plus surprenantes, parce qu'il y en a un certain nombre, que j'ai entendues de la part de l'opposition officielle, c'est le député de Chambly, M. le Président, qui dit: Les enquêtes policières, ce n'est pas ça qu'il faut faire, parce que les enquêtes policières, là, ça s'intéresse juste à quelques individus, mais ça ne s'intéresse pas au système. M. le Président, même lui, là, même lui ne peut pas, en faisant tous les efforts qu'il veut, croire à ce qu'il dit, c'est impossible. J'en veux pour preuve, M. le Président, des exemples, simplement, là.

Opération 2001, vous en avez entendu parler, vous étiez ministre de la Sécurité publique, vous avez entendu parler de l'opération 2001, puis le député de Chambly en a entendu parler aussi. Puis là, là, je ne choisis pas une opération qui s'est produite sous un gouvernement libéral, je choisis une opération qui s'est produite sous un gouvernement péquiste, M. le Président. Opération visant principalement le chapitre des Nomads ainsi que son groupe affilié des Rockers de Montréal.

Souvenez-vous que le député de Chambly dit inlassablement, depuis deux semaines, que les policiers ne s'intéressent qu'à quelques individus, puis que les enquêtes policières, ça ne s'intéresse qu'à quelques individus, puis que ça... ce n'est pas bon pour les systèmes, puis ce n'est pas bon pour les réseaux. Souvenez-vous de ça.

Opération 2001, arrestation en avril 2001 de 143 personnes. Après 254 perquisitions, 142 personnes condamnées, évidemment tous des membres d'un groupe criminel que vous connaissez bien, qui sont les motards criminels, les Hell's Angels. Type d'accusations, M. le Président, meurtre, complot pour meurtre et accusations de gangstérisme. Une accusation de gangstérisme ne peut pas réussir devant le tribunal si ce n'est qu'un seul individu qui participe à l'activité. C'est une accusation qui est portée contre un groupe d'individus, des gens qui sont en réseau, des systèmes criminels, M. le Président. Durée des condamnations de 42 des principaux sujets, là, les plus importants dans la hiérarchie criminelle de ce groupe-là, entre 20 et 25 ans de prison.

M. le Président, ça n'a pas de sens... ça ne fait pas de sens de dire que les enquêtes policières, ça ne s'intéresse qu'à quelques individus puis qu'on ne peut pas réussir à battre des système illégaux puis des réseaux par des enquêtes policières. C'est un sophisme que d'affirmer ça. Ça n'a aucun bon sens.

J'en veux aussi pour preuve, M. le Président, l'opération SharQc, dont on a beaucoup parlé, qui est intervenue le 15 avril 2009. Arrestation de 130 personnes. Là, là, il n'y a pas encore de condamnation dans ces dossiers-là parce que les dossiers sont devant les tribunaux. Mais arrestation de 130 personnes. Et quel était l'objectif de cette enquête-là, M. le Président? Déstabiliser et paralyser les activités criminelles dans l'infiltration de l'économie légale. On est exactement dans le sujet, M. le Président.

Projet Dictature, 20 mai 2009, mettre fin aux actes criminels commis à l'égard des commerçants du secteur des vitres teintées du Québec, M. le Président, arrestation de 29 personnes. Et ce matin... Je le disais ce matin à l'Assemblée nationale, ce matin, dans Le Journal de Québec ou dans Le Soleil, là, je n'ai pas eu le temps de vérifier, mais c'est dans l'un des deux, M. le Président, une nouvelle qui peut apparaître banale mais qui, dans... mais qui, pour les fins de la discussion, est importante, arrestation de six ou sept personnes qui avaient un réseau de cartes de crédit... de clonage de cartes de crédit. Un système, M. le Président. Une enquête qui a commencé en 2007, qui aboutit en 2009 par l'arrestation de ces personnes-là.

Alors, M. le Président, simplement pour vous dire: C'est faux de prétendre que des enquêtes policières ne s'intéressent qu'à quelques individus et ne peuvent pas mettre à bas un système et un réseau. Tout ça, M. le Président, dans le même éclairage que celui que je vous soumets depuis... depuis le début de cette allocution: nous n'avons jamais fermé la porte à une enquête publique. Ce que nous disons, c'est: Commençons par les moyens que la société possède, avec des institutions qui ont tous les pouvoirs, M. le Président, de faire la lumière sur ces événements-là, que sont les policiers, avec les pouvoirs qu'ils ont.

n(12 h 30)n

Deuxième affirmation, M. le Président, qu'il faut absolument dénoncer, une autre... une autre assertion des gens de l'opposition officielle: Il faut faire une enquête publique parce que les gens ont peur, puis, s'ils ont peur, c'est juste l'enquête publique qui va faire en sorte qu'ils vont s'ouvrir puis qu'ils vont venir témoigner. M. le Président, ça aussi, c'est un sophisme. Pour les gens qui nous écoutent, là, ça n'a pas de bon sens de dire ça. Ça n'a pas de bon sens pourquoi? Et là ce n'est pas le ministre de la Sécurité publique, M. le Président, qui l'affirme, c'est, pendant la conférence de presse, la semaine dernière, de l'opération Marteau, les gens de la Sûreté du Québec eux-mêmes. Le directeur général de la Sûreté qui était là, Michel Forget, qui est l'inspecteur de la Sûreté du Québec responsable de l'escouade de type Carcajou qu'on a mise en place pour faire la lumière sur ces allégations-là. Il l'a dit lui-même: Nous sommes en mesure, les policiers, pour les gens qui veulent collaborer avec nous, pour les gens qui viennent nous faire des allégations, nous sommes en mesure de protéger votre identité, nous sommes en mesure de protéger votre intégrité physique et nous sommes en...

Et le Directeur des poursuites criminelles et pénales qui est là, là, il ne s'est pas fait élire, là, M. Dionne, là, il est Directeur des poursuites criminelles et pénales, c'est une institution indépendante du gouvernement, M. le Président, il vient dire: Nous, comme procureurs de la couronne, on est capables de faire des requêtes devant le tribunal pour protéger les témoins qui viennent témoigner, identité, intégrité physique. Donc... Et c'est pour ça que, dans l'annonce qu'on a faite la semaine dernière, M. le Président, on annonce qu'il y a un numéro de téléphone auquel les gens peuvent téléphoner, et on assure que les gens qui téléphonent à ce numéro de téléphone là sont reçus... Les gens qui répondent au téléphone, ce sont des policiers, M. le Président, ce n'est pas d'autres... pas d'autres personnes que des policiers, qui ont les pouvoirs d'offrir la protection que je viens d'indiquer.

C'est certain, M. le Président, quand on est un dénonciateur de telles allégations... Moi, là, je n'ai pas de problème avec le fait que ces gens-là disent: On craint. C'est normal, M. le Président. Moi, j'ai été procureur de la couronne devant les tribunaux, je peux vous dire une affaire: les témoins de la couronne que je faisais témoigner, ils avaient une certaine crainte, un certain énervement. C'est normal. Mais on a les moyens comme société de dire à ces gens-là: On est capables de vous protéger, on est capables de protéger les informations que vous nous donnez, on est capables de protéger quand vous venez témoigner devant les tribunaux, et ayez confiance. La commission d'enquête publique, M. le Président, là, tout ce qu'elle peut faire, c'est faire en sorte qu'une personne vienne témoigner puis qu'on protège son identité. La personne va venir témoigner quand même, M. le Président.

Moi, là, j'ai le souvenir... Je ne peux pas blâmer le député de Chambly, il est plus jeune que moi, puis il n'a peut-être pas connu cette époque-là. Mais, moi, je me souviens de la CECO, M. le Président, où il y a un paquet de gens qui ont été appelés à venir témoigner puis qui se sont retrouvés en prison parce qu'ils ont refusé de parler. L'enquête publique, là, ce n'est pas, M. le Président, un moment magique où finalement la boîte de Pandore s'ouvre puis où la vérité éclate au grand jour. Tout le monde a vécu les commissions d'enquête, tout le monde sait ce qui se passe dans les commissions d'enquête. Je ne dénigre pas la procédure qu'est la commission d'enquête publique. Dans les allégations qui sont faites depuis les dernières semaines, je ne dénigre pas que ce soit un moyen à utiliser éventuellement si on n'arrive pas, M. le Président ? et, moi, je pense qu'on va y arriver ? si on n'arrive pas à être capables de faire cesser ces activités-là puis à mettre au jour ce qui se passe.

Donc, enquête publique. J'en veux pour preuve un peu, M. le Président... On a beaucoup parlé de l'enquête Gomery, mais la vérité vraie sur l'enquête Gomery, c'est qu'elle a coûté 74, 75 millions, elle a coûté... et il n'y a aucune accusation de nature criminelle qui a découlé de l'enquête Gomery. Il y a eu six accusations criminelles, M. le Président, qui ont été portées dans le dossier des commandites, ce sont des accusations qui ont résulté de l'enquête de la Gendarmerie royale du Canada, et quelques-unes de ces accusations sont survenues avant l'enquête Gomery, M. le Président. Alors, il faut faire attention. Il faut faire attention.

Donc, M. le Président, il n'y a pas grand-chose qui nous sépare entre les gens d'en face et le gouvernement. Nous avons la volonté, tout le monde, toute la société, je l'ai dit et je le crois sincèrement, toute la société a intérêt ? je parle de tout le monde qui est honnête, là ? toute la société a intérêt à ce que ces activités-là soient dénoncées, à ce que ces activités-là... à ce que les gens qui s'y adonnent soient empêchés de continuer de le faire. Et, M. le Président, la société veut aussi, pour dissuasion pour l'avenir, pour ne pas qu'il y ait d'autre monde qui soit tenté d'accomplir les mêmes gestes, il faut qu'on soit capables de faire condamner des gens et de sanctionner, de punir les gens qui seraient les gens qui s'adonneraient à ces activités-là.

Ça, là, c'est l'objectif qui est ultime, M. le Président. Mais, quand on est le gouvernement, quand c'est nous qui avons la responsabilité, M. le Président, de faire cesser ces actions-là, c'est ça qu'il faut avoir en tête, c'est ça, l'intérêt public, M. le Président. L'intérêt public, c'est qu'on dénonce, que ça cesse, qu'on fasse condamner les coupables pour ne pas que ça recommence, puis qu'on donne un exemple à ceux qui seraient tentés d'accomplir les mêmes gestes. Et l'exemple, M. le Président, de quelle meilleure façon peut-on donner... peut-on être dissuasifs que d'obtenir des condamnations puis de faire... de faire condamner les coupables, M. le Président? C'est ça, le meilleur moyen.

Je dis toujours, et toujours sous la lumière... la même lumière, M. le Président: La porte n'est pas fermée à une enquête publique. Mais, comme le dit Brigitte Breton, si on devait découvrir, à un moment donné... Puis vous m'avez déjà entendu dire ? je vais y venir tantôt ? que la patience a des limites, vous m'avez déjà entendu dire ça, mais c'est certain, M. le Président, que, si les moyens importants que le gouvernement a accepté de mettre pour faire cesser ces activités-là ne donnent pas les résultats escomptés, on envisagera d'autres solutions, dont l'enquête publique, M. le Président. Jamais fermer la porte à cette possibilité-là. Pourquoi ne jamais fermer la porte à toutes ces possibilités-là? Parce qu'on a à coeur...

Notre volonté est claire, elle est inébranlable, elle est béton, pour employer une expression que beaucoup de gens emploient. Nous voulons dénoncer ces situations-là. Elles sont dénoncées, nous voulons les... nous voulons continuer à ce qu'elles soient dénoncées. On veut les faire cesser, on veut être capables de punir les coupables pour dire à ceux qui seraient tentés un jour d'avoir les mêmes agissements: Vous allez vous faire taper sur les doigts. C'est ça, l'objectif ultime, M. le Président.

Le gouvernement ? je l'ai dit en réponse à des questions aujourd'hui, je le répète pour les gens qui n'auraient pas été conscients de ça ? le gouvernement, M. le Président, depuis... D'abord, il ne faut pas penser que la Sûreté du Québec est assise et que les policiers en général sont assis sur leurs mains et n'ont commencé à s'intéresser à des allégations de corruption et des allégations de malversation qu'au mois de septembre 2009. L'inspecteur Forget disait en conférence de presse la semaine dernière: Vous savez, là, ça fait bien des années qu'on fait des enquêtes en matière de corruption et on connaît ça. Il y a eu des... Il y a eu des gens qui ont été arrêtés, il y a des gens qui ont été condamnés.

C'est certain que, depuis... depuis plusieurs semaines, il y a une recrudescence d'allégations. On a fait quoi, comme gouvernement, quand il y a eu une recrudescence d'allégations, M. le Président? On n'a pas attendu. Le 13 septembre, on a annoncé qu'on ajoutait des policiers à l'escouade, l'escouade des crimes économiques mais section corruption de la Sûreté du Québec, parce que les policiers nous le demandaient. Les policiers nous ont dit: Il y a de plus en plus d'allégations, il faut être capables de faire les enquêtes, on a besoin de gens; on est allés.

La semaine dernière, M. le Président, suite encore à de nouvelles allégations, nous sommes retournés auprès du Conseil du trésor, M. le Président, et on a obtenu de nouvelles sommes. De telle sorte que, depuis un mois et demi environ, O.K., il y a, pour faire... pour s'intéresser en enquête à des allégations de corruption, de malversation, de collusion, M. le Président, environ 70 personnes de plus, majoritairement, bien sûr, des policiers de la Sûreté du Québec, mais auxquels se joignent des policiers de la Gendarmerie royale du Canada, des gens du Bureau de la concurrence, parce que les accusations de collusion, c'est dans leur juridiction, la collaboration des policiers municipaux de différents territoires sur lesquels il y a des allégations. 26 millions de dollars, M. le Président, qui ont été ajoutés pour ajouter des ressources, pour être capable de faire des enquêtes, d'aller au bout des enquêtes avec des spécialistes, M. le Président. Sept procureurs de la couronne de plus qui vont... qui accompagnent les enquêteurs pendant qu'ils... évidemment, pendant qu'ils font des enquêtes, parce qu'il y a des méthodes d'enquête, M. le Président, qui sont utilisées par les policiers, il y a des... il y a des mandats de perquisition, il y a toutes sortes de méthodes d'enquête qui sont utilisées qui requièrent qu'il y ait des procureurs de la couronne.

Ça vous démontre, M. le Président, le sérieux que le gouvernement met dans l'atteinte des objectifs, c'est-à-dire, encore une fois: dénoncer les situations, les connaître, les enquêter, amener des gens devant les tribunaux, faire condamner puis voir, voir éventuellement, M. le Président, si on... voir éventuellement qu'on en vienne à bout, toujours en gardant en tête, M. le Président, que la porte n'est pas fermée à une enquête publique, mais ce n'est pas le temps, là, comme le disait Mme Breton dans son article.

n(12 h 40)n

Mais ce n'est pas tout, ce n'est pas tout, M. le Président. Les gens qui sont assis puis qui lisent les journaux ou qui écoutent les médias, s'il fallait, s'il fallait suivre ce que l'opposition demande... D'ailleurs, le député de Chambly l'a évoqué, une enquête publique qui serait effective, qui commencerait à siéger en 2010, a-t-il dit ? lui, là, ce n'est pas moi, là, c'est lui, là ? qui commencerait à siéger en 2010 aurait l'avantage d'avoir des recommandations. Bien oui! Un jour, quand elle sera finie, avoir des recommandations.

Nous autres, là, on n'est pas d'accord d'attendre. On ne veut pas attendre. On veut ça tout de suite. Alors, qu'est-ce qu'on fait, M. le Président? Quand on dit qu'on veut que ça bouge tout de suite puis qu'on veut agir immédiatement, on fait la première chose que j'ai indiqué qu'on avait faite, M. le Président, c'est-à-dire aller chercher des fonds supplémentaires pour être capables de mettre en place une escouade de type Carcajou, qui commence à agir tout de suite, qui a commencé à agir. La ligne, là, elle était... la ligne téléphonique où les gens pouvaient appeler ? en passant, ça marche bien, la ligne, ça va très bien, il y a des appels ? alors pour que cette ligne-là soit en vigueur au moment même où on l'annonce.

Mais on ne fait pas juste ça. Là, on dit: Il faut... Parce qu'on lit ce qui se passe, parce qu'on apprend ce qui se passe, parce qu'on voit ça, on se dit: Il faut que les gens qui sont de la population, qui sont assis puis qui voient ça sachent que le gouvernement non seulement est conscient, mais que le gouvernement pose des actions et des gestes pour colmater les brèches, pour empêcher que ces comportements-là continuent aujourd'hui d'avoir cours.

Alors, qu'est-ce qu'il fait? À la conférence de presse de la semaine dernière, le ministre du Travail est présent et le ministre du Travail annonce ? il en parlera plus tard ? un certain nombre de mesures, M. le Président, qui viennent appuyer les policiers dans les enquêtes policières qui sont menées, mais qui vient aussi... j'emploie une expression qui est exactement celle qui donne le portrait, qui va venir épurer, épurer le milieu pour que les gens qui prennent de l'ouvrage, les entrepreneurs, les gens qui travaillent soient des gens au-dessus de tout soupçon. Alors, il y a des mesures, et on les a prises, et elles sont en vigueur là, là, maintenant.

On ne va pas attendre, comme le suggère le député de Chambly, qu'il y ait des recommandations d'une enquête publique éventuellement, là, on agit tout de suite. Autrement dit, on se ferme les yeux puis on dit: S'il y avait une enquête publique, quelles seraient les recommandations? On y va tout de suite puis on resserre nos processus. Il y a le ministre du Travail qui a des mesures. Le ministre du Revenu est venu en conférence de presse annoncer également des mesures qui ont trait à l'évitement fiscal, qui ont trait à l'argent au noir, qui ont trait à toutes... qui ont trait à toutes ces mesures-là. Il en parlera, lui aussi, un peu plus tard.

Mais ce n'est pas tout, M. le Président. La présidente du Conseil du trésor a le mandat, elle aussi, de revoir des mesures qui permettraient, M. le Président, de resserrer tout ce processus d'octroi des contrats du gouvernement. Le gouvernement donne des contrats en importance, on en convient, on veut que l'argent aille au bénéfice des Québécois, pas au bénéfice d'un certain nombre d'individus qui veulent agir illégalement, ou de cliques, on ne veut pas ça. On veut que ça profite à tous les Québécois. La présidente du Conseil du trésor a le mandat de regarder des mesures, puis la présidente du Conseil du trésor, elle a le mandat... Et elle comprend très bien que ces mesures qu'elle annoncerait ne seront pas annoncées à la fin d'une enquête publique, suite à des recommandations quelque part en 2010 ou en 2011, là: rapidement, rapidement, le mandat d'arriver avec des mesures. La présidente du Conseil du trésor.

La ministre des Transports également a le mandat de regarder ça pour resserrer les processus, et le ministre des Affaires municipales, M. le Président, parce qu'évidemment il y a des allégations qui concernent le monde municipal. Le ministre du Travail a également le mandat de resserrer.

Pourquoi? Pourquoi on fait tout ça? L'objectif, M. le Président, c'est que la population du Québec sache, soit convaincue ? et elle doit l'être M. le Président, parce que c'est la volonté du gouvernement ? qu'on n'attendra pas des recommandations éventuelles de quelqu'un pour agir tout de suite, pour resserrer les processus, pour faire en sorte d'éviter que ce soit une clique d'individus, où que ce soit, qui profitent, qui profitent, pour éviter que des systèmes se mettent en place pour contourner les règles, les lois et les règlements, pour faire en sorte, M. le Président, que, s'il y a des individus qui le font, ils soient traduits devant les tribunaux, qu'ils soient punis. Si on n'est pas capables de les traduire devant les tribunaux, au moins les situations seront dénoncées, M. le Président, puis on verra à ce moment-là pour l'enquête publique. C'est toujours ça qu'on a dit.

Et donc, M. le Président, la motion qui est produite par l'opposition officielle est une motion qui dit à la population: Vous ne devez plus faire confiance à ce gouvernement-là. Puis j'ai entendu les discours, puis les discours qui vont venir cet après-midi, là: Le gouvernement ne fait rien. Le gouvernement ne fait rien, M. le Président? Voyons donc! 26 millions supplémentaires, création d'une opération dite Carcajou, six ministres, six ou sept ministres qui ont le mandat, M. le Président, d'arriver avec des mesures rapidement pour resserrer les processus, pour faire en sorte, M. le Président, que ce ne soient plus des cliques d'individus, que ce ne soient plus des individus qui profitent, qui profitent des systèmes des contrats, mais que la population du Québec puisse bénéficier de ces contrats dits... de ces contrats sans aucune espèce, sans aucune espèce de contournement des règles, des lois existantes.

Dans les circonstances, M. le Président, il nous apparaît évident que nous allons voter contre la motion de l'opposition parce que nous sommes convaincus, M. le Président... Et nous avons la volonté ferme de faire en sorte que la population du Québec ait confiance, ait confiance que nous prenons tous les moyens, tous les moyens, pour dénoncer ces situations, pour que les situations cessent, pour qu'on soit capables, au Québec, d'assainir les moeurs, pour qu'on soit capables, au Québec, de savoir, M. le Président, que la saine concurrence a sa place, pour savoir que les contrats qui sont octroyés le seront correctement, au juste prix. C'est ça, M. le Président, l'objectif. Notre volonté à ce sujet-là, elle est «i-né-bran-la-ble»! Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le leader du gouvernement. J'inviterais M. le député de Mercier. Je vais procéder au député de Mercier, puis je vais revenir à vous dans cinq minutes. Alors, M. le député de Mercier, je vous reconnais.

M. Amir Khadir

M. Khadir: M. le Président, je me suis levé parce que j'ai parlé au whip de l'opposition officielle qui m'a indiqué son ouverture à ce que je puisse intervenir après le ministre de la Justice.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Nous vous écoutons, M. le député de Mercier.

M. Khadir: M. le Président, j'espère que le gouvernement ne me reprochera pas de rappeler au ministre de la Justice que le gouvernement actuel, en place, est au pouvoir après avoir sollicité un mandat, en allant devant la population pour demander d'avoir les deux mains sur le volant. Il se trouve qu'actuellement le premier ministre de ce gouvernement a les deux mains sur, en fait, un gouvernail d'un grand bateau dans lequel on est tous embarqués.

Personne ne peut prétendre qu'il n'était pas là, qu'il n'est pas sur ce bateau qui s'appelle le bateau de l'Assemblée nationale, qui implique les membres du gouvernement, le bateau de nos institutions publiques qui, malheureusement, aux yeux de la population, est en train de couler de toutes parts, en termes de crédibilité, en raison de l'inaction. Ou, dois-je corriger, parce que je veux prendre en considération ce que le ministre vient de dire, oui, il y a de l'action, mais ce que la population lui dit, ce que l'opposition officielle lui dit, ce que les deux autres groupes d'opposition lui disent: Nous voudrions qu'il agisse plus, davantage, de manière plus ferme, de manière plus transparente, de manière plus diligente.

Un rapport déposé par Transparency International sur la corruption au niveau de l'activité économique, déposé en septembre dernier à New York, faisait un constat. Dans ce constat, on apprend d'abord que, de l'aveu même des chefs d'entreprise consultés, les contrats publics, dans l'ensemble des pays de l'OCDE, coûtent au moins 10 % trop cher, sont gonflés au moins de 10 % en raison de la corruption et de la collusion qu'on observe aujourd'hui au Québec.

n(12 h 50)n

Donc, je signale au ministre du Revenu, au gouvernement, à son ministre des Finances que, dans le plan d'infrastructures qui est à venir, qui ne touche pas uniquement la construction mais où on parle aussi de tous les services et contrats octroyés par le gouvernement à des firmes de génie-conseil, à des firmes d'avocats, à des firmes de comptables, à des entreprises de téléphonie, tout cela est concerné. Sur les 42 milliards des cinq prochaines années, il n'y a que 16... en construction.

Donc, j'invite le ministre du Revenu de faire un calcul en règle de trois: 10 % ? juste si on parle du minimum de 10 %, on ne parle même pas du rapport du Bureau international de la concurrence qui parle jusqu'à 25 % de coûts imputables à la corruption ? donc ça fait 4 milliards de dollars d'épargne, voilà 80 % du déficit qu'il doit combler au cours des prochaines années. Il n'aura pas besoin d'aller chercher ça dans la poche des contribuables qui paient déjà leur juste part.

Donc, le gouvernement dit qu'il agit. Nous disons: Grand bien nous fasse, grand bien qui lui fasse, mais il faut agir davantage. Si la mise sur pied d'une enquête publique exige un certain temps, bon, donc il faut annoncer son intention immédiatement pour ne pas prendre du retard. Parce que, pendant le temps que le bateau de la crédibilité de nos institutions coule de toutes parts, bien les filous en bateau, eux, trouvent du temps pour échapper à l'investigation, pour échapper à l'enquête publique. Pendant ce temps-là, ils sont en train d'arranger leur version, de nettoyer les traces pour échapper à l'investigation des pouvoirs et des autorités publiques.

Ce que Transparency International recommande, c'est des mécanismes pour combattre la corruption, c'est des mécanismes publics, pas la police. Au-delà de la police, il faut qu'il y ait des mécanismes de surveillance publics avec les ressources nécessaires et, au terme des investigations qu'ils mènent, il faut qu'il y ait aussi des amendes, des conséquences pour les entreprises malhonnêtes, sans scrupule, trouvées fautives.

Alors, je demande la permission de la présidence pour déposer le rapport de Transparency International et la traduction française de son résumé qui est disponible ici.

Le Vice-Président (M. Chagnon): D'accord pour le dépôt?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, merci pour le dépôt.

M. Khadir: Avec Françoise David, la présidente de Québec solidaire, et ma collègue porte-parole, lundi de cette semaine, nous avons demandé au gouvernement... Malheureusement, ce n'est pas possible d'introduire un amendement à une motion de censure, mais nous avons demandé, sur la place publique, au gouvernement ? et j'aimerais aussi saisir l'opposition officielle de cette nécessité ? d'étendre l'investigation parce que la clé... ce n'est pas quelques entrepreneurs fautifs, c'est des réseaux qui tentent de prendre le contrôle des partis politiques à tous les échelons, pas juste au niveau municipal et pas uniquement dans le domaine de la construction, donc une commission d'enquête pour établir le rapport entre le financement des partis politiques à tous les échelons et le gonflement des contrats publics dans tous les secteurs à tous les échelons.

Document déposé

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Mercier. Nous allons prendre le dépôt que vous nous avez suggéré. Est-ce que j'ai un autre intervenant, une intervenante? Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Merci, M. le Président. J'ai entendu quelques phrases venant du ministre de la Sécurité publique et leader du gouvernement qui m'ont fort étonnée. Il a omis deux choses fort importantes, qui nous amènent à déposer aujourd'hui une motion de censure qui...

Une motion de censure, M. le Président, ça veut dire que nous n'avons tellement plus confiance au gouvernement dans ce dossier que nous serions prêts à aller en élection là-dessus. Si nous étions assez de députés de l'opposition, nous serions en élection. Ça veut dire que nous considérons la situation très grave et que nous n'avons actuellement aucune écoute du gouvernement face à un dossier que j'appellerais un dossier de 10 milliards de dollars, M. le Président, deux fois le déficit de cette année du Québec. Parce que, si on annonce pour 40 milliards de dollars d'investissement, on nous raconte à pleines pages des journaux, les entrepreneurs nous racontent qu'entre 20 % et 30 %, c'est selon 20 % à 30 % de l'argent, irait dans les poches de gens qui font une collusion et qui utilisent frauduleusement les appels d'offres actuellement pour avoir cet argent. Je suis prête à aller en élection là-dessus, moi, M. le Président.

Une chose qui m'a étonnée du ministre de la Sécurité publique, c'est qu'il a osé dire que la commission Gomery n'avait rien donné. Oui, les enquêtes de la GRC ont envoyé du monde en prison, mais c'est la commission Gomery qui a fait qu'il y a un système de ristournes sur des appels d'offres qui profitait au Parti libéral du Canada, qui a été démantelé, exactement ce dont nous parlons, un système de ristournes sur des appels d'offres et sur des soumissions. Nous voulons savoir qu'est-ce qui se passe, quel est le système. Nous voulons démanteler le système.

Il n'y a pas une enquête de la GRC qui a fait ça. Il n'y a pas une enquête de la police qui a fait ça. C'est la commission Gomery qui a fait ça. Et, s'il y a quelqu'un qui est crédible en la matière, c'est le juge Gomery. Il faut entendre le juge Gomery. Qu'est-ce qu'il nous dit, le juge Gomery? Je vais le citer, M. le Président. Il dit: «La présente situation est classique: les élus ? vous, du gouvernement libéral ? refusent de demander une commission d'enquête sous prétexte qu'il y a des enquêtes policières en cours, a-t-il ajouté. En fait une commission d'enquête peut énormément aider une enquête de police car le commissaire a des pouvoirs dont la police ne dispose pas.» Que le ministre de la Sécurité publique aille débattre de ça avec John Gomery. On verra qui va gagner sur la place publique. Pourquoi? Parce que la commission Gomery a démantelé un système de ristournes sur des offres et sur de l'argent public. C'est la même chose actuellement qui est en train de se passer, M. le Président.

Deuxièmement, une chose qui m'a fort étonnée de la part du ministre de la Sécurité publique, c'est qu'il omette de dire aux Québécois et aux Québécoises que, depuis 2003, le gouvernement sait. Depuis 2003, François Beaudry, fonctionnaire au ministère des Transports, a avisé le gouvernement qu'il semblait y avoir collusion. Il a su, François Beaudry, le résultat d'appels d'offres avant les appels d'offres. Il l'a su et il a eu le courage, M. Beaudry, de dénoncer cela dans son ministère. Il a avisé son sous-ministre, il a avisé probablement le ministre. On ne sait pas encore le cheminement de ce qui s'est passé, mais on sait une chose: le ministère a avisé la Sûreté du Québec. Il y a eu enquête.

En 2003, le gouvernement savait et a fait exactement ce qu'il est en train de faire, il s'est tourné vers la SQ puis il a dit: Réglez ça, s'il vous plaît! 2003. Il ne s'est rien passé. Il ne s'est rien passé, M. le Président. Depuis 2003, le gouvernement sait qu'il y a collusion dans le monde des transports. Il le sait tellement qu'il a avisé la Sûreté du Québec, et il ne s'est rien passé.

Pourquoi il ne s'est rien passé? Parce que, quand il s'agit de prouver la collusion, c'est extrêmement difficile. Il y avait tout, là. Il y avait les noms des compagnies, il y avait les montants, il y avait un fonctionnaire qui avait avisé, il y avait des témoins. La Sûreté du Québec n'a pas réussi. L'enquête policière n'a rien donné. Dans le même domaine dont on parle, sur le même sujet dont on parle, le ministre de la Sécurité publique oublie de dire que ça n'a rien donné. On a envoyé ça au Bureau de la concurrence à Ottawa et on attend toujours une réponse, comme dans bien des dossiers, M. le Président.

Alors, il y a un problème de l'autre bord, là. On utilise un moyen qui n'a rien donné en disant: C'est le meilleur moyen. Vous avez un problème. On discrédite les commissions d'enquête publiques en disant qu'elles ne donnent rien. Allez vous ostiner avec le juge Gomery. Ça va être fort intéressant, M. le Président. J'ai bien hâte de voir ça. Quel beau dialogue ça va faire!

La population du Québec actuellement n'en peut plus du laxisme du gouvernement en cette matière. C'est à pleines pages des journaux. Dans trois jours, M. le Président, dans trois jours les Québécois s'en vont voter pour des centaines d'élus municipaux, des conseillers, des maires à qui ils vont confier la gestion de leurs finances municipales, de leurs finances publiques. Ils viennent de vivre une campagne qui les désempare. C'est une atmosphère délétère, actuellement. Comment les élus pourront-ils faire face au défi qui leur est lancé? Ils vont devoir gérer des projets d'infrastructures, des projets routiers. Ils vont devoir gérer ça face à une machine administrative qu'on dit, qu'on dit victime de corruption et de collusion. Il y a des candidats, il y a des maires à qui on a demandé de ne pas se présenter. Notre vie démocratique est menacée. On laisse notre vie démocratique être menacée en ne demandant pas de commission d'enquête publique. Parce que là, là, on n'est pas seulement dans le collusion, on est dans les... il y a eu des menus... il y a eu des menaces, il y a eu des agressions, il y a eu... il y aurait eu des voies de fait.

Il faut qu'il y ait une commission d'enquête publique. Il faut qu'on sorte de la...

n(13 heures)n

Le Vice-Président (M. Chagnon): Madame la... Madame... Mme la députée de Taschereau, je suis dans l'obligation réglementaire de suspendre les travaux jusqu'à 15 heures. Mais par contre je peux vous demander tout de suite si vous avez l'intention de continuer à 15 heures.

Mme Maltais: Je vais y réfléchir, M. le Président, mais je pense que j'en ai encore long à dire.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Il faudrait que je le sache, quand on va revenir.

Mme Maltais: Je reviendrai.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Parfait. Merci beaucoup. Alors, je suspends les travaux à 15 heures. Et nous aurons la chance d'écouter Mme la députée de Taschereau à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 1)

Le Vice-Président (M. Chagnon): Bon après-midi, chers collègues. Veuillez vous asseoir.

Alors, nous sommes à continuer le débat sur la motion de censure qui a été présentée ce matin par Mme la chef de l'opposition officielle en vertu de l'article 304 de notre règlement. Ce matin, lorsque nous avons quitté, à 13 heures, c'était Mme la députée Taschereau qui parlait, et elle avait manifesté l'intention de continuer son intervention à notre retour à 15 heures. Alors, je vais lui céder immédiatement la parole. Mme la députée Taschereau.

Mme Maltais: Une dernière chose, M. le Président. Lorsque le ministre de la Sécurité publique brandit, dans un geste un peu désespéré, l'éditorial de Mme Brigitte Breton, du Soleil, en disant que cet éditorial dit qu'on n'a pas besoin d'une commission d'enquête pour le moment, qu'on a besoin d'une enquête publique, il me fait penser au dicton où l'on dit que parfois un arbre peut cacher la forêt. Le ministre de la Sécurité publique non seulement a un arbre devant lui, mais il l'embrasse à pleins bras, en se collant le front dessus et les yeux, pour surtout, surtout ne pas voir la forêt d'éditoriaux qui est devant lui et qui réclame comme nous, comme 80 % des Québécois, une commission d'enquête publique indépendante et transparente, comme le fut la commission Gomery, qui, je le rappelle, a démantelé un système de ristournes qui était pris sur de l'argent public, exactement le cas de ce qu'on allait faire, et parce que, M. le Président, les enquêtes policières, dans ce cas-ci précisément, n'ont rien donné depuis 2003, et nous n'avons plus confiance en ce gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Taschereau. Est-ce que j'ai un prochain intervenant? Oui, M. le député de Beauce-Sud et ministre du Revenu.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Alors, merci, M. le Président. Je pense qu'avant... avant d'aller sur le fond de la motion de censure que nous présente aujourd'hui l'opposition, il faut parler du contexte et des raisons qui sont sous-jacentes à cette motion-là.

D'abord, je rappelle que le vote qui est pris cet après-midi, s'il était contre le gouvernement, aurait pour effet de précipiter des élections provinciales, ce que personne ne veut. Une motion de censure ? et ça, il y a une personne ou deux de l'autre côté qui l'ont dit, mais les autres l'ont tu ? une motion de censure n'a pas pour effet de... de dire que nous sommes pour ou contre, entre autres, particulièrement, la question de la commission d'enquête publique; elle a pour... elle aurait pour effet de précipiter des élections provinciales.

Alors, je pense que ça mérite d'être mentionné, puisque la chef de l'opposition, ce matin, qui se disait indignée et scandalisée, mentionnait que, si nous votions contre cette motion-là, elle pourrait tirer la conclusion que nous refusons d'aller au fond des choses. Ce qui n'est pas du tout le cas, comme l'a bien spécifié le leader du gouvernement lors de son allocution, en disant: Nous ne sommes pas contre et nous ne fermons pas la porte à une commission d'enquête publique. Nous estimons tout simplement que, pour l'instant, il ne s'agit pas du meilleur moyen de procéder pour faire avancer les choses.

D'ailleurs, d'ailleurs, je regardais la chef de l'opposition, ce matin, qui était indignée et scandalisée. Il faut quand même rappeler que, dans notre système parlementaire, et c'est un aspect un peu malheureux que le chef de l'opposition, quel qu'il soit ? quand c'est nous qui sommes dans l'opposition, c'est la même chose, pour être bien honnête, il faut le dire ? est toujours indigné, scandalisé quand commence le début de la période de questions: Il n'y a jamais rien de bon qui se fait au gouvernement, tout est mauvais, et vogue la galère! Pour une raison qui est facile à comprendre, c'est que, dans notre système à nous, si on ne maintient pas la majorité de la Chambre en tout temps, eh bien, le gouvernement est remplacé.

Alors, il y a bien des gens de ma circonscription qui parfois me posent la question: Pourquoi il n'y a pas plus de collaboration entre l'opposition et le gouvernement, ou, à tout le moins, pourquoi les votes ne se font pas d'une façon aussi... pourquoi les votes ne se font pas d'une façon moins partagée que par les partis politiques? On me donne souvent l'exemple des États-Unis où on dit: Bien, voyez-vous, aux États-Unis, parfois il y a des démocrates qui votent avec des républicains, et vice et versa, mais on ne retrouve pas ça dans notre système parlementaire. Et la raison est relativement simple, c'est que, dans notre système à nous, la seule façon de prendre le pouvoir, c'est de renverser le gouvernement en Chambre et de le vaincre aux élections. Donc, il faut faire la démonstration, et on l'essaie très fort, bien que ce soit faux, de faire la démonstration que le gouvernement ne fait pas son travail.

Le gouvernement fait son travail, M. le Président, il le fait à divers égards, on travaille très fort dans divers domaines. Le leader, ce matin, le mentionnait, il y a des enquêtes publiques qui se poursuivent. Mais il n'y a pas que des enquêtes publiques actuellement en cours, il y a également des modifications législatives qui ont cours dans divers domaines. Et je tiens à rappeler, pour parler de ce qui me concerne plus particulièrement, c'est-à-dire le ministère du Revenu, je tiens à parler des... des... ce qui avait été discuté, lors des crédits, à l'effet que nous allions intervenir fortement dans le domaine de l'évasion fiscale, au niveau de quatre secteurs bien identifiés.

Alors, c'était déjà le cas au printemps dernier, nous avions mentionné, à ce moment-là, que nous interviendrons sur la planification fiscale abusive, que nous allions également intervenir dans le domaine de la construction, que nous allions également intervenir dans le tabac, et que nous allions intervenir, finalement, dans un quatrième secteur, qui est la restauration. C'est ce que nous faisons. C'est ce que nous avons fait il y a quelque temps.

Pour ce qui est des planifications fiscales abusives, les membres de cette Assemblée sont bien au courant que le ministre des Finances, il y a à peine deux semaines, a émis un bulletin d'information, qui entre en force immédiatement après sa publication, pour régler cette question de planification fiscale abusive. Ça n'a pas nécessité une commission d'enquête publique. Ça a nécessité un travail qui a été fait, d'une façon très ordonnée, en Chambre, avec un livre blanc, des consultations, des avis divers qui ont été prononcés lors de ces consultations-là, certains ajustements qui ont été faits par le ministre des Finances à ce moment-là, et un bulletin d'information qui a donné force à des mesures, je pense, très valables pour éviter les planifications fiscales abusives.

Je les réitère, je les mentionne brièvement. La principale m'apparaît être la divulgation obligatoire. Vous savez, on dit souvent: Il faut rajouter des ressources, il faut travailler plus fort, il faut faire les enquêtes sur le terrain, mais on oublie parfois qu'il faut resserrer ou il faut adapter nos législations aux besoins du moment. Et, quant aux planifications fiscales abusives, le ministère du Revenu avait découvert qu'il se passait des choses, a fait des suggestions au ministère des Finances. C'en est arrivé à ce bulletin d'information là qui oblige la divulgation de la part de ceux qui veulent faire des stratagèmes de planification fiscale.

Le ministère du Revenu n'a pas dit qu'ils n'avaient pas le droit de le faire, il a simplement dit, avec la collaboration du ministère des Finances, que, s'ils le faisaient, ils devaient en faire la divulgation obligatoire au lieu de, nous, être obligés de rechercher, dans l'ensemble des entreprises que l'on visite à l'occasion, de rechercher, dans l'ensemble des entreprises, les planifications qui nous apparaissent abusives et que l'on trouve parfois trop tard parce qu'il y a une prescription de trois ans. Si les gens ne font pas de divulgation obligatoire, s'ils ne respectent pas ça, ils sont sujets à des pénalités qui n'existaient pas auparavant. Et la prescription, qui était de trois ans, est rehaussée à six ans.

n(15 h 10)n

Or, voyez-vous, c'est un moyen législatif qui a été adopté pour probablement faciliter considérablement le travail de l'équipe que nous avons mise sur pied, au ministère du Revenu, pour les planifications fiscales abusives. Alors, cette équipe-là qui est une petite équipe, qui est une petite équipe qui va comporter, quand nous aurons fini les engagements ? nous sommes à plus de la moitié ? 23 personnes, maintenant devrait se retrouver dans une position où ce sera beaucoup plus facile de les trouver parce que les gens ont une obligation de divulgation obligatoire. Alors, c'est un des premiers exemples que je donne ici du travail que fait le gouvernement dans un secteur que nous avions identifié comme étant un secteur plus à risque.

On parle de la construction. Nous avons déjà mentionné que nous allions exiger une attestation du ministère du Revenu, une attestation de conformité fiscale. Qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire que les gens qui vont soumissionner au gouvernement se doivent d'être conformes à leurs obligations fiscales, à défaut de quoi ils ne pourront pas soumissionner. Alors, ça semble une toute petite mesure, mais ça va éviter de se retrouver dans une situation où des gens qui n'ont pas payé leurs taxes, n'ont pas payé leurs impôts se retrouvent avec un contrat du gouvernement, sur le bord de la faillite et amènent le gouvernement à perdre des argents parce que... et on avait pas fait cette vérification-là initialement. Alors, c'est un des exemples dans la construction. Il y en a d'autres. On veut faire des vérifications en temps réel de plus en plus, suivre la chaîne de sous-traitance et donc être en mesure de vérifier l'ensemble des stratagèmes qui se font pour faire de l'évasion fiscale.

Quant au tabac, vous l'avez vu, M. le Président, hier, on a déposé un projet de loi qui comporte 15 mesures différentes et qui vont venir resserrer considérablement notre lutte à la contrebande du tabac. Alors, je les expose brièvement, on aura l'occasion d'en parler en commission parlementaire. On devrait adopter le principe de ce projet de loi là dès la semaine prochaine. J'espère qu'on pourra adopter l'ensemble de ce projet de loi là cet automne. Mais vous constaterez que c'est la même idée qui est sous-jacente à cette loi-là, qui est celle d'aider nos pouvoirs publics, d'aider notre sécurité du Québec, et dans ce cas-ci on ajoute la police municipale, de les aider à intervenir d'une façon beaucoup plus efficace. Alors, non pas qu'ils n'intervenaient pas, ils le faisaient. Ils le faisaient et ils l'ont fait avec vigueur dans le cadre d'une loi qui ne leur permettait pas d'aller aussi loin.

Dorénavant, nous allons imposer, si le projet de loi est adopté, un moratoire sur la délivrance de permis de manufacturier. On va imposer de nouvelles pénalités fiscales à l'ensemble des intervenants. Et, quand je dis à l'ensemble des gens qui sont complices de la contrebande, je parle non seulement des producteurs, qui sont, oui, évidemment, le chaînon le plus important, non seulement les distributeurs, qui sont, eux aussi, un chaînon très important, mais également les consommateurs. Et donc, au niveau de l'ensemble de la chaîne de la contrebande et de la complicité au niveau de la contrebande, les pénalités et les amendes seront considérablement rehaussées.

Un autre point que nous allons mettre en vigueur, c'est le contrôle du matériel de fabrication des cigarettes. Actuellement, nous n'avons pas... nous n'avions pas de moyen de contrôler ce qui se passait avec les équipements de fabrication du tabac. Donc, c'est aussi un maillon important pour savoir qui... et où sont fabriquées les cigarettes. Et dorénavant, avec cette loi-là, si elle est adoptée, nous pourrons contrôler le... nous pourrons suivre le matériel au fur et à mesure où il change de main.

De plus, nous ajoutons de nouveaux outils d'intervention aux corps de police, qui pourront, entre autres, saisir davantage les véhicules, qui pourront intervenir un peu comme on le fait dans d'autres secteurs, comme celui de la drogue, et qui pourront également intervenir sur le plan municipal. Les corps de police municipaux pourront dorénavant intervenir également dans la saisie de tabac, émettre des amendes, amener les gens qui sont des contrevenants devant le juge municipal et garder l'amende qui aura été ainsi perçue par les municipalités, donc obtenir une collaboration dont nous avons fait l'expérience depuis quelque temps, entre autres, avec la ville de Laval.

Alors, ce sont diverses mesures qui sont présentées à l'Assemblée nationale pour nous permettre de contrôler davantage la contrebande du tabac. Et je mentionne, encore une fois, qu'il n'y a pas eu besoin d'enquête publique. On a fait des enquêtes policières, on a fait des vérifications, on a consulté, on a vérifié quelles seraient les mesures législatives qui nous permettraient de contrer davantage la contrebande du tabac. Nous les présentons à l'Assemblée nationale. Nous espérons les voir adopter et nous allons les mettre en application. Et ça m'apparaît un moyen très efficace de fonctionner pour faire avancer le dossier.

Et enfin, la restauration, on le sait, on s'apprête à lancer un module de vérification des ventes qui sera expérimenté dans 52 restaurants à partir de très bientôt. À partir du moment où ces modules seront expérimentés pendant six mois, on pourra les installer dans l'ensemble des restaurants du Québec. Qu'est-ce que ça aura pour effet? Ça aura pour effet de contrôler toutes les ventes qui sont faites par tous les restaurants.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je m'excuse, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau?

Mme Maltais: Mme la.. M. le Président, on aimerait comprendre et soulever la pertinence du propos. On a fait les... on a parlé de contrebande de tabac et on est rendus dans les restaurants et le tourisme, puis on est sur une commission d'enquête sur un scandale dans la construction. On aimerait avoir...

Le Vice-Président (M. Chagnon): ...

Mme Maltais: Un moins...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Mme la députée...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): ...Mme la députée... Mme la députée de Taschereau, vous avez suffisamment d'expérience, vous savez, pour savoir que la règle de pertinence va être étudiée et entendue de façon large. Et j'imagine que le député de Beauce-Sud et ministre du Revenu revenait vers la construction, mais on va le laisser aller.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dutil: Malheureusement, M. le Président, j'ai manqué votre blague parce que j'ai... j'ai été distrait par une autre intervention, mais vous pourrez certainement me la redire, vous, un ami de longue date de ce Parlement.

Alors, ce que je disais, M. le Président, c'est qu'il n'est absolument pas nécessaire de faire des enquêtes publiques. Ce n'est pas le moyen à privilégier, c'est un moyen de dernier recours pour contrer soit la collusion ou soit l'évasion fiscale. Et, oui, je fais une analogie, je dis qu'il y a un lien très étroit à faire entre l'évasion fiscale, qui est une façon d'éviter de remplir ses obligations de façon illégale tout autant que la collusion, qui est une façon illégale de s'approprier des biens publics.

Alors, on est sur le moyen à prendre, et je l'illustre, M. le Président, en montrant l'ensemble des autres actions que le gouvernement prend, et je pense que, dans le cas des restaurants, c'est un des excellents moyens que nous pouvons prendre que d'aller contrôler chacune des transactions avec la preuve, et chaque citoyen qui va dans un restaurant, quand ce sera bien établi, aura la preuve que la vente a bien été enregistrée dans le module d'enregistrement des ventes, et que donc toutes les taxes ont été payées sans être obligé de prendre des moyens supplémentaires, et en rendant, de cette façon-là, la concurrence loyale entre tous les restaurants du Québec.

Et je rappelle que la plupart des citoyens du Québec sont des gens honnêtes, la plupart des gens qui sont à cette Assemblée-ci, je dirais même tous, sont des gens honnêtes qui veulent se dévouer pour le bien public. On n'est pas d'accord sur... sur diverses politiques, et la politique constitutionnelle est notre plus grande différence, mais je rappelle que le leader de l'opposition a déjà mentionné que 80 % ? je n'ai pas vérifié, mais je le crois sur parole, je prends sa parole ? que 80 % de nos lois qui sont adoptées sont adoptées à l'unanimité. Alors, il doit y avoir quelque chose qui fonctionne bien, malgré tout, dans ce Parlement-là, pour que 80 % des lois le soient à l'unanimité.

Mais j'ai mentionné tout à l'heure que nous sommes politiquement structurés comme le pouvoir et l'opposition, hein? Je ne me rappelle pas qu'on appelle les démocrates, quand ils ne sont pas au pouvoir aux États-Unis, l'opposition, ou les républicains, quand ils ne sont pas au pouvoir aux États-Unis, qu'ils sont l'opposition, parce qu'on a séparé les deux Chambres, ce qui n'est pas le cas ici. Alors, on vit avec un système, un système qui est un très bon système, comme disait Churchill, qui est le pire de tous les systèmes à part de tous les autres parce qu'il fonctionne relativement bien malgré les défauts qu'on y retrouve.

Et ma conclusion est la suivante, elle est relativement simple: Je démontre qu'au ministère du Revenu, dans le cadre de l'évasion fiscale, qui est quelque chose de tout à fait illégal tout autant que la collusion, on peut intervenir par des moyens divers, qui sont des enquêtes, des vérifications ou un resserrement législatif, et, entre autres, on en arrive, dans plusieurs des cas, à un resserrement législatif qu'on peut adopter, je l'espère, à l'unanimité, de telle sorte que le but que nous visons tous, que les gens paient leurs impôts, que les gens ne trichent pas, soit atteint. Et la porte n'aura pas été fermée par le leader de l'opposition au niveau d'une enquête publique, mais c'est un moyen de dernier recours que, pour l'instant, nous n'estimons pas approprié. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce que j'ai un prochain intervenant? Mme la députée de Taschereau?

Mme Maltais: Oui, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Vous avez déjà intervenu... vous êtes déjà... O.K.

Mme Maltais: Oui, je suis déjà intervenue, mais j'aimerais savoir si le ministre accepterait, en vertu de l'article 213, de répondre à une question?

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'en vertu de l'article 213 M. le ministre voudrait répondre à une question de Mme la députée de Taschereau?

M. Dutil: Non, M. le Président, je ne voudrais pas retarder les travaux de la Chambre, mais, derrière le trône, tout à l'heure, ça me fera plaisir.

n(15 h 20)n

Le Vice-Président (M. Chagnon): La réponse est non. Est-ce que j'ai un prochain intervenant? Alors, M. le député de La Prairie, à vous la parole.

M. François Rebello

M. Rebello: Merci, M. le Président. J'aurais aimé connaître le point de vue du ministre du Revenu sur le sujet qui nous intéresse aujourd'hui. Je vais tenter de donner le mien. Mais, avant, je vais me permettre un petit commentaire au ministre du Revenu sur ce qu'il nous a parlé au niveau de la fiscalité.

Il nous a parlé de stratagèmes fiscaux. J'aimerais ça qu'il se rende compte qu'il y en a un beau chez Loto-Québec puis qu'il en parle à son collègue le ministre responsable de Loto-Québec et des Finances. Vous savez, M. le ministre du Revenu devrait regarder la situation des croupiers. Avant, tous les pourboires étaient perçus par l'employeur, il n'y avait aucune évasion fiscale, et Loto-Québec s'est permis de changer la règle pour permettre à chaque croupier de déclarer volontairement ses pourboires. Ça fait que je pense que, là, l'employeur ne sera pas un modèle pour les autres employeurs du Québec. C'était ma parenthèse.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, M. le leader, je pense que vous voulez nous dire quelque chose.

M. Béchard: ...basé sur la pertinence, si mon bon ami en face à des questions à poser, il y a la période des questions pour les poser, à moins que son leader ne veuille pas lui laisser poser.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, je vous remercie beaucoup, M. le leader, mais, la règle de pertinence, je la réinvoque actuellement, c'est une règle qui doit être vue de façon fort généreuse. Alors, je vous écoute, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Mais je pense avoir pris moins de temps que mon collègue ministre du Revenu pour parler de fiscalité aujourd'hui.

Donc, revenons à notre sujet. J'ai entendu le ministre de la Sécurité publique s'opposer à la commission d'enquête en affirmant que c'était un sujet... un problème qui devait se régler par la police. Opinion discutable. En fait, je ne la partage pas, je vais vous expliquer pourquoi.

Mais là où j'ai été encore plus surpris, c'est d'entendre la ministre des Transports dire que non seulement ce n'était pas une bonne solution pour corriger un problème qu'une commission d'enquête, la ministre du Transport nous a expliqué, ce matin, qu'il n'y en avait pas, de problème. Elle nous a dit: Il n'y a pas de problème au niveau de la construction des routes au Québec. Elle a dit que les études qui mentionnent que les coûts sont plus élevés au Québec... On se rappellera l'étude de Transports Canada 2007 qui parle d'un écart d'au-dessus de 50 % avec la moyenne canadienne, 20 % avec l'Ontario. La ministre du Transport nous a dit que ce n'était pas vrai, que, d'après elle, il n'y en a pas, de problème, au niveau des coûts des routes au Québec. Elle est sûre de ça. Il n'y a pas de questionnement de sa part. Pourquoi? Parce qu'il fait plus froid au Québec. C'est ça qu'elle nous a dit ce matin. Donc, parce qu'il fait plus froid au Québec, toutes ces études-là ne sont pas valables. On n'a pas de question à se poser et, encore moins, on n'a pas de nécessité d'organiser une commission d'enquête. C'est ça que j'ai entendu ce matin.

La ministre du Transport nous a dit que, tous les scénarios évoqués, toutes les allégations, tous les jours, soulevées dans les journaux, je vous rappellerai les allégations, les allégations de cartel dans la construction, le cartel qui ferait monter les prix de 20 % à 30 %, certains entrepreneurs l'ont mentionné, le fameux FAB-14, pour elle, ça ne vaut même pas la peine d'étudier le problème parce que, d'après elle, il n'existe pas, le problème. L'histoire du chef d'orchestre que vous avez pu lire ce matin dans La Presse, l'histoire du chef d'orchestre au niveau des contrats, ça ne l'intéresse pas, elle ne veut pas le savoir. Pour elle, ce n'est pas vrai, il n'y a pas de problème dans le coût des routes. Il n'y a pas de système de corruption et, si je l'entends bien, il n'y a même pas mérite à enquête policière. Ça m'a beaucoup surpris.

Je vais vous dire, quand on regarde toutes les allégations dans les journaux, il est évident que non seulement il y a un problème, mais il y a un problème de système, et ce ne seront pas les policiers qui vont répondre, qui vont nous expliquer quel est ce problème de système. C'est à nous, les parlementaires, de faire notre travail, notre travail d'encadrement, d'établir des règles claires pour ne pas qu'il puisse y avoir de corruption. Ça fait plusieurs semaines qu'on s'en parle, mais malheureusement le gouvernement refuse d'agir.

Je ne comprends pas, je ne comprends pas qu'on puisse jouer comme ça avec la confiance des citoyens. Parce que c'est ça qu'on fait quand on retarde une commission d'enquête, alors qu'il y a évidence pour tout le monde, à peu près tout le monde au Québec, il y a nécessité: on joue avec la confiance des citoyens. Et on joue aussi avec la confiance des citoyens non seulement envers nous, comme gouvernement, mais envers l'industrie de la construction, qui est une belle industrie: un chiffre d'affaires de 41 milliards, 12 % du PIB québécois, une job sur 20 au Québec. Cette année, le ministère du Transport va avoir donné 1 800 contrats. Imaginez 20 % de surfacturation sur tous ces contrats-là. Est-ce que c'est ça, la réalité? Ça m'intéresse de le savoir. C'est pour ça que ça prend une commission d'enquête.

Là, on a parlé beaucoup des routes, mais les hôpitaux, est-ce qu'il y en a, de la surfacturation? Qu'est-ce qui se passe dans la construction des hôpitaux? Je ne le sais pas. Ça m'intéresse de le savoir.

C'est important d'agir aussi pour sauver la réputation d'affaires de notre industrie de la construction, parce que nos entreprises de construction doivent avoir des mandats non seulement ici, mais ailleurs, dans les autres provinces, aux États-Unis. On n'a pas les moyens de laisser planer des doutes sur notre industrie, il faut faire la lumière rapidement.

La construction, c'est aussi important, puis on l'a vécu dans les dernières années, il y a eu des graves incidents, c'est un élément important pour assurer la qualité de nos infrastructures. C'est une industrie en laquelle on doit avoir pleinement confiance pour être sûr que tous les jours on se déplace en sécurité. On l'a vu avec les routes. Les routes, les métros, les hôpitaux, les barrages, tout ça, ça va être bâti par notre industrie de la construction, puis c'est important qu'on rétablisse la confiance envers cette industrie-là.

Donc, nous, au Parti québécois, on propose une commission d'enquête pas pour affaiblir une industrie, pour la nettoyer, pour la protéger, pour protéger nos entrepreneurs, innovateurs, dynamiques, efficaces, nos travailleurs spécialisés qui travaillent dur, surtout l'été, par 30°, un travail dangereux. On a un devoir, comme parlementaires, de faire la lumière rapidement puis de s'assurer qu'on relance cette industrie. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de La Prairie. Je voudrais tout simplement vous rappeler qu'il reste 54 minutes au parti ministériel, 43 minutes au parti de l'opposition officielle et 18 minutes à l'ADQ. Est-ce que j'ai un intervenant du côté ministériel? Ah! J'ai M. le député de Louis-Hébert et ministre responsable du Développement... Emploi, Solidarité, et aussi ministre du Travail.

M. Sam Hamad

M. Hamad: Merci, M. le Président. Surtout le député de Louis-Hébert, un des plus beaux comtés au Québec.

Alors, M. le Président, j'ai...

Le Vice-Président (M. Chagnon): ...

M. Hamad: Merci, M. le Président. Aujourd'hui, nous sommes en train de discuter une... nous sommes en train de parler d'une industrie importante dans notre économie, c'est l'industrie de la construction. Vous savez, l'industrie de la construction, au Québec, c'est ? mon collègue, il a mentionné quelques chiffres de notre conférence de presse ? c'est 42 milliards de dollars, c'est 12 % de notre PIB. Mais, au-delà de ces chiffres-là, il y a des hommes et des femmes qui bâtissent la... une des meilleures ou la plus importante industrie dans notre PIB au Québec, c'est les travailleurs de la construction.

Au Québec, il y a 130 000 travailleurs de la construction aujourd'hui qui travaillent tous les jours très fort, et ces gens-là méritent le respect de tous les parlementaires et bien sûr méritent le respect de notre population. Et, lorsqu'on regarde le bilan du Parti québécois, dans 130 000, dans leur temps, il y avait juste 90 000 travailleurs de la construction. Grâce à l'initiative de notre gouvernement, il y a 40 000 travailleurs de la construction aujourd'hui de plus, et ces gens-là, la majorité bien sûr, il n'y a pas de doute, c'est des gens honnêtes, et ils méritent le respect de la population, et particulièrement méritent le respect des membres de l'Assemblée nationale.

Vous savez, M. le Président, en 2008, il y a 130 millions d'heures qui ont été faites au Québec en construction. Encore une fois, dans le temps du Parti québécois, où... il y avait 100 millions d'heures à peu près. C'est 30 % de plus aujourd'hui au Québec. Pourquoi il y a 30 % de plus? Parce que notre gouvernement a décidé de soutenir l'économie, soutenir l'industrie de la construction, parce qu'on veut créer des emplois, on veut créer des jobs, et surtout on veut des jobs qui sont payantes pour l'ensemble de la population, et l'industrie de la construction est un élément essentiel à la croissance économique et soutenir notre économie.

n(15 h 30)n

Nous sommes déterminés à barrer la route à chaque entrepreneur malhonnête au Québec. C'est notre objectif, M. le Président. Et, devant ces allégations-là qui touchent l'industrie, c'est important d'agir et d'agir rapidement. Un des gestes que nous avons posés il n'y a pas longtemps, avec mon collègue le ministre de la Sécurité publique et mon collègue le ministre du Revenu, c'est un geste qui...

En passant, dans les mesures que nous avons proposées, c'est important de le savoir, que c'est les mesures les plus sévères au Canada et, ces mesures-là, elles existent seulement à deux places actuellement dans le monde qui sont similaires à nos mesures, c'est à New York, l'État de New York et en France. Les mesures... en fait, entre autres, évidemment l'ajout de la force policière. L'ajout de la force policière signifie plus d'enquêtes, signifie plus de moyens de courir après les bandits puis les mettre dans la prison le plus rapidement possible.

Mais il y a aussi des mesures importantes en termes de construction. Vous savez, dans le domaine de la construction, la porte d'entrée en construction, c'est la licence d'entrepreneur. Et nous avons l'intention, si l'opposition va adopter avec nous ces mesures-là, d'augmenter les mesures restrictives à l'entrée de la construction, c'est-à-dire la licence d'entrepreneur. Comment nous voulons faire ça? M. le Président, si un entrepreneur se trouve dans... se trouve coupable d'un acte de collusion selon la Loi de la concurrence, bien, cet entrepreneur-là, on va enlever son permis, sa licence d'entrepreneur. Si un entrepreneur a un dossier criminel qui est lié à la construction, cet entrepreneur-là va se trouver sans licence d'entrepreneur, c'est-à-dire cette personne-là ou cet entrepreneur-là n'aura plus le droit d'exercer la construction, en fait avoir des travaux de construction sur aucun chantier.

Ces mesures-là ne s'appliquent pas seulement aux municipalités, elles s'appliquent à tous les travaux de construction au Québec, c'est-à-dire les projets du gouvernement du Québec, les projets du privé, les projets des municipalités et, bien sûr, tout ce qui est activités de construction au Québec.

Ces mesures-là aussi, M. le Président, nous avons l'intention d'augmenter les amendes. Les amendes... C'est-à-dire que, s'il y a une intimidation sur les chantiers de construction, s'il y a l'intimidation en dehors du chantier de construction, et les entrepreneurs ou les travailleurs qui se trouvent coupables par ces intimidations-là, bien... les amendes vont augmenter. Évidemment, nous avons l'intention de présenter des projets de loi ici, à l'Assemblée nationale, pour adoption, parce que c'est des changements réglementaires, particulièrement des changements qui vont être apportés sur la loi R-20, la loi qui gère l'industrie de la construction au Québec.

De l'autre côté, le travail au noir, on sait qu'il est lié à l'infiltration du crime organisé, et nous avons annoncé récemment, M. le Président, c'est une première au Québec, la mise en place d'une équipe tactique qui, dirigée par la Commission de la construction du Québec, avec l'implication de la Régie du bâtiment du Québec, avec la Sûreté du Québec, avec les procureurs de la couronne, avec les représentants du ministère du Revenu... cette équipe tactique là, on va augmenter les étapes d'inspection sur les chantiers partout au Québec, notamment et particulièrement dans les chantiers où il y a des grands projets du gouvernement du Québec, aussi dans des domaines d'activité comme par exemple la maçonnerie, le coffrage, le ciment et d'autres activités que nous allons augmenter la surveillance dans le but évidemment de travailler pour... contre le travail au noir, de sensibiliser les entrepreneurs à ces aspects-là. Et d'ailleurs la lutte contre le travail au noir au Québec depuis 1994, M. le Président, a amené... nous avons comme résultat... c'est 2 milliards de dollars. Donc, il y a des gestes, sur le terrain, qui amènent à des résultats importants et des résultats intéressants.

Souvent, les collègues à l'opposition parlent de commission d'enquête. M. le Président, dans l'exercice que nous avons fait... Et d'ailleurs j'invite l'opposition, ils semblent connaître les dossiers comme il faut, je les invite à nous soumettre des propositions qu'on peut mettre, demain matin, en application. Si vous avez des idées qu'on peut davantage barrer la route aux entrepreneurs malhonnêtes, bien, déposez-nous-les, on va prendre ça en considération. Si vous avez une idée seulement, ce n'est pas 15 idées, c'est une idée. Vous êtes une cinquantaine, une idée par 50, amenez-la. Si cette idée-là nous permet de barrer la route aux entrepreneurs malhonnêtes, amenez-la. Amenez-la, on va le tenir... on va le prendre en considération.

Maintenant, M. le Président, je vais parler de quelques opérations policières qui ont donné des résultats. Et, ces opérations-là, c'est grâce à l'implication de la Commission de la construction, à la Régie des bâtiments, qui ont donné des résultats importants. L'opération SharQc, 15 avril 2009. Cette opération-là avait comme but de déstabiliser et paralyser les activités criminelles de l'organisation des Hell's Angels du Québec dans l'infiltration de l'économie légale. C'est quoi, les résultats? Il se lève souvent, le député de l'opposition: Pas de résultat, rien. Mais je l'invite à prendre connaissance de ce qui a été fait. Et ça, c'est le résultat d'une enquête policière, en collaboration avec la Commission de la construction, en collaboration avec la Régie du bâtiment et en collaboration avec des entrepreneurs honnêtes et des travailleurs honnêtes que, les autres, veulent assainir l'industrie de la construction.

Les résultats, M. le Président, c'est l'arrestation de 130 personnes, c'est 177 perquisitions, c'est 156 accusations de meurtre, voies de fait, gangstérisme et saisie de l'argent de 5 millions en cours d'enquête, 1 million en devises diverses, 15 armes, etc. Voilà un geste concret qui a donné lieu à une enquête policière qui a pris certain temps pour trouver les preuves ? je ne suis pas avocat, mais l'opposition, c'est un avocat, il sait ça un petit peu, s'il a bien pratiqué ses affaires ? pour donner des résultats.

Une voix: ...

M. Hamad: Il dit 15 ans. Il dit 15 ans. Ce n'est pas vrai, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): ...instant. On ne commencera pas un débat ici, savoir si c'est vrai ou ce n'est pas vrai. Vous allez vous... Je veux dire, on ne fera pas d'interpellation ici après-midi. M. le ministre, je vous suggère de vous adresser à la présidence pour continuer votre propos.

M. Hamad: Bien, M. le Président, ce que j'ai demandé à l'opposition d'amener: une seule idée, une seule idée qui nous permet, comme gouvernement, comme société responsable, d'améliorer davantage... et barrer la route à chaque entrepreneur malhonnête, pas dans un an, M. le Président, demain. Demain.

L'autre opération, un autre exemple des opérations policières, qui a donné des résultats, le projet Dorade. Le projet Dorade a été initié le 7 janvier 2009, et cette opération-là est toujours en cours. Alors, c'est... le but de cette opération-là, c'est enquêter les activités frauduleuses d'évasion fiscale dans le secteur de la construction en créant et administrant des sociétés qu'on appelle communément des coquilles, du fait qu'elles ont peu ou pas d'activités légitimes. Évidemment, c'est quoi, cette opération-là? C'est complot et commission d'actes criminels, de fraudes à caractère fiscal privant ainsi le gouvernement du Québec d'importants revenus provenant de la perception de divers droits et taxes ainsi que d'impôts de compagnies et de particuliers. Ça, c'est 9 janvier... 7 janvier 2009. Résultat aujourd'hui, aujourd'hui, résultat: arrestation de 22 personnes, 22 perquisitions aussi dans les bureaux... dans des bureaux, etc.

Voilà un exemple concret d'une opération policière qui a amené des résultats concrets. Ça a commencé janvier, voici des résultats obtenus aujourd'hui. Est-ce que, si on avait une commission d'enquête, à ce temps-là, ça amène ces résultats-là? Je ne pense pas. Ça donne la chance aux policiers de faire leur travail. Maintenant, la Sûreté du Québec a demandé au ministre de la Sûreté du Québec d'avoir plus d'effectifs, plus les moyens pour mieux faire des enquêtes. Voilà ce que le ministre et le gouvernement du Québec a répondu à la demande de la Sûreté du Québec en ce sens-là.

L'autre élément, M. le Président, on se lève ici, à l'Assemblée nationale... le chef de... deuxième opposition, il se lève... puis tantôt le porte-parole de l'opposition officielle en matière du travail qui dit: Les coûts de construction coûtent plus cher au Québec. Facile à le dire. Lorsqu'on demande les preuves, silence total. Et, vous savez, en même temps on se nuit, comme société, au Québec, parce que, si on le dit partout, ça coûte plus cher, lorsqu'il va y avoir des entreprises qui veulent s'installer au Québec puis on entend le député de Shefford ou le député de l'opposition officielle, Parti québécois, qui dit: Aïe! ça coûte cher, au Québec, en voulant dire: Ne venez pas s'installer au Québec, ce n'est pas bon parce que ça coûte cher, ça ne sent pas bon au Québec, allez-y ailleurs... Je pense qu'on ne sert pas notre nation avec un discours qui n'a aucun fondement en arrière.

Et le député de Verchères aussi, il le dit, la même chose. Mais, moi, je mets au défi, M. le Président, je mets au défi le député de Verchères de me dire aujourd'hui s'il connaît son dossier ou s'il fait la petite politique. Je le mets au défi de me le dire, M. le Président, si... où sont...

Des voix: ...

M. Hamad: M. le Président, je lui demande... je lui demande humblement...

Le Vice-Président (M. Chagnon): ...pas imputer des motifs, M. le ministre, hein, vous le savez. Alors... alors, je... continuons le débat, qui allait très bien, là, d'ailleurs, de toute façon, là. Le débat allait très bien. Je vous suggère, M. le ministre, de nous ramener dans le débat et d'éviter des interpellations avec vos collègues.

n(15 h 40)n

M. Hamad: C'est là où ça fait mal, M. le Président. On continue. Alors, M. le Président, M. le Président, moi, j'aimerais... j'aimerais demander à l'opposition de me le dire où et lesquels... le coût de salaire de construction, où sont les moins chers? C'est-u à Montréal? À Ottawa? À Toronto? À Calgary? Si ça coûte cher au Québec, ça veut dire c'est... à Montréal, ça doit coûter le plus cher en termes de salaire.

M. le Président, c'est faux. Les données que nous avons, les données qui sont publiques d'ailleurs, c'est fait par la Commission de la construction du Québec, c'est à Montréal le coût de salaire en construction qui coûte le moins cher, par rapport à Ottawa, par rapport à Toronto, par rapport à Calgary. Ça, ça signifie que les gens, quand ils se lèvent, ils disent n'importe quoi ici, surtout le député de Shefford, ou d'autres, le député de Verchères, etc. Voilà la preuve, M. le Président, ça coûte moins cher ici.

Lorsqu'on arrive puis on parle de coûts de routes maintenant, lorsqu'on fait référence à une étude qui a été faite par Transport Canada sur les routes au Québec, M. le Président, si on compare le même profilé d'une route au Québec avec le même profilé de route à l'Ontario, et surtout dans des conditions... dans des conditions semblables, c'est-à-dire quoi? C'est-à-dire l'effet de gel-dégel. Vous savez, le gel-dégel, l'effet de gel au Québec, c'est beaucoup plus tôt que ce qui arrive à l'Ontario, donc l'effet est plus important sur nos infrastructures. La profondeur de gel au Québec est plus profonde que ce que nous avons en Ontario, exemple. Les couches d'asphalte qu'on met au Québec, on le met plus épais, deux fois et demi plus épais qu'ailleurs. Donc, on ne peut pas prendre juste une valeur de construction d'une route à l'Ontario, aux États-Unis, puis on la compare ici, au Québec, immédiatement. C'est une fausse comparaison, malheureusement, puis il ne faut pas l'utiliser pour le dire. Ça coûte plus cher au Québec, c'est facile à le dire.

Imaginez si je suis une entreprise française, que je désire un jour bâtir, entrer en Amérique par le biais du Québec, et j'entends le député de Verchères ou j'entends le député de Shefford qui dit: Aïe! n'arrivez pas ici, ça coûte cher ici, ça coûte cher au Québec, la construction coûte cher, vous êtes mieux aller en Ontario, M. le Président...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Oui, Mme la leader de l'opposition, je vous écoute.

Mme Maltais: M. le Président, c'est assez. Systématiquement, le ministre prête des propos au député de Verchères qu'il n'a jamais dits. Ce qui entache la réputation de la construction, c'est un scandale qu'ils ne veulent pas mettre à jour.

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le ministre, je vous demande de continuer, mais, s'il vous plaît, cessez d'interpeller vos collègues.

M. Hamad: ...je comprends, M. le Président, que le député de Verchères retire ses propos à ce niveau...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Non! Non, non, non. S'il vous plaît, là, s'il vous plaît, on ne commencera pas cela. Je vous demande de continuer votre propos en cessant d'interpeller les députés et en vous adressant à la présidence.

M. Hamad: Alors, M. le Président, on a parlé de coûts de construction, on a parlé de licence d'entrepreneur, on a parlé des amendes que nous avons l'intention d'augmenter relativement à un acte de collusion, un acte qui ne respecte pas en fait l'éthique. Et j'aimerais ici, parce qu'une des questions disait... Alors, lorsqu'on a fait l'annonce, M. le Président, il n'y a pas longtemps, Diane Lemieux, une ex-ministre du Parti québécois, ministre du Travail, alors c'est... Elle, elle disait sur nos mesures, M. le Président, il n'y a pas longtemps: «Ce qui m'a surtout intéressée, ce qui était annoncé par le gouvernement, c'est là, c'est une bouffée d'oxygène. On va éviter les entreprises qui ont un passé criminel, c'est fantastique. Ça vient nous donner un outil supplémentaire extraordinaire.» M. le Président, c'est Diane Lemieux, l'ancien président du Parti québécois... l'ancien membre ministre dans le Parti québécois, et surtout elle a été ministre du Travail. C'est elle-même... et j'espère que vous avez du respect encore pour votre ancienne collègue, et elle-même dit qu'elle est d'accord avec ce que nous avons fait.

Tantôt, on a parlé de l'industrie de la construction, M. le Président. Il y a trois représentants importants de l'industrie de la construction. Il y a l'APCHQ. Alors, l'APCHQ, ils ont dit: «Nous saluons l'initiative du gouvernement visant à nettoyer l'industrie [dans] la mise sur pied de son opération Marteau. Si cela s'avère insuffisant pour nettoyer la corruption, nous encouragerons le gouvernement à passer à l'étape suivante, soit une commission d'enquête.» Mais il est clair que l'industrie demande l'enquête policière, et, comme nous, comme nous, nous n'avons jamais fermé la porte pour une enquête... une commission d'enquête, mais ils saluent notre travail.

L'ACRGTQ: «Le gouvernement du Québec agit de façon responsable en mettant en place une escouade qui contribuera à consolider et poursuivre les enquêtes et ainsi élucider les informations rapportées dernièrement, mais aussi à porter des accusations le cas échéant. Il faut s'insurger avec vigueur contre les pratiques décrites, car elles sont déloyales et violent les principes de la saine concurrence.»

Troisième association, il y a trois associations de construction au Québec, la troisième, l'ACQ: «Nous sommes doublement heureux aujourd'hui en apprenant la mise en place d'une escouade spécialisée. Le gouvernement québécois démontre ainsi sa ferme intention à lutter contre les pratiques déloyales dans notre industrie et à assainir le milieu.»

Et cinquième citation, M. le Président: «L'Union des municipalités du Québec accueille très positivement l'annonce conjointe des ministres [...] ? les trois ministres ? de nouvelles mesures visant à identifier et contrer les actes criminels dans le secteur de la construction.»

M. le Président, trois associations représentant 24 000 entreprises de construction au Québec, trois associations de construction représentant 144 000 travailleurs de la construction au Québec, les trois associations disent que le gouvernement du Québec, par les gestes posés, c'est-à-dire par l'opération Marteau, par l'opération qui est posée par la Régie du bâtiment du Québec relativement aux licences d'entrepreneur, d'aller chercher les licences puis barrer la route à chaque entrepreneur malhonnête au Québec et aussi relativement à l'action posée par la Commission de la construction du Québec, où on veut intervenir davantage sur les chantiers de construction, les grands chantiers gouvernementaux, comme le CHUM, aussi intervenir dans des secteurs d'activité précis, la maçonnerie, le coffrage, le béton, les... le ciment, etc., ces actions-là sont saluées, M. le Président, par ces trois associations-là. Ces trois associations-là représentent les travailleurs québécois honnêtes, représentent les entreprises québécoises honnêtes qui veulent assainir ce milieu-là, bien sûr, parce qu'ils ont une fierté, parce que ces gens-là contribuent à la création de notre richesse. Ces gens-là, ils ont des familles à faire grandir et ils saluent le geste du gouvernement du Québec dans ce sens-là.

Donc, M. le Président, en plus de faire ces gestes-là, bien sûr, nous avons ajouté les moyens nécessaires pour que ces personnes-là et ces organisations-là puissent faire leur travail, par exemple lorsque la régie des bâtiments va faire la vérification de chaque demande de licence d'entrepreneur pour voir s'il y a un passé criminel lié à la construction, dans le but d'enlever la licence d'entrepreneur. Et c'est un geste majeur que nous posons... que nous posons, M. le Président. C'est un geste important, c'est un geste qui demande beaucoup, et nous avons mis et nous allons mettre les moyens nécessaires à la disposition de la régie des bâtiments pour effectuer son travail.

On pense à l'ajout de personnes. C'est 13, 14 personnes additionnelles. Quand la Commission de la construction va faire ses opérations, quand les inspecteurs additionnels de la Commission de la construction vont être sur le terrain pour voir s'il y a l'intimidation, et en dehors du terrain aussi, quand des entrepreneurs vont faire l'intimidation entre eux, ou des travailleurs qui vont bloquer des chantiers, ou des entrepreneurs qui vont bloquer des chantiers, voilà des gestes qui sont inacceptables, et nous allons mettre toutes les mesures nécessaires pour empêcher que des gestes comme ça, ça arrive. Et en même temps, si c'est arrivé, l'entrepreneur qui a posé ces gestes-là, s'il a un dossier criminel lié à la collusion, bien, cet entrepreneur-là verra son permis ou licence d'entrepreneur enlevé.

Et aussi, M. le Président, c'est qu'on veut... on veut assainir le milieu puis on veut travailler avec le milieu, puis c'est très important. Pour ça, M. le Président, avec l'annonce, l'opération Marteau, qui a le même, le même exemple de l'opération Carcajou, l'opération Printemps 2001, l'opération SharQc, où, je viens de le mentionner tantôt, avec l'opération SharQc, les résultats qui ont été obtenus, c'est des résultats qui sont très démonstratifs de l'importance et comment une enquête policière peut amener des résultats.

L'autre opération, Dorade, M. le Président, je reviens là-dessus parce que c'est important. On pense souvent, on dit: Bien oui, mais ça n'arrive pas, il n'y a pas de résultat. Dorade a commencé le 9 janvier... le 7 janvier 2009, a été initiée, et voilà déjà des accusations, des arrestations, et voilà déjà une démonstration pour un travail comme ça.

M. le Président, nous sommes fiers de nos travailleurs. Nous sommes fiers de nos entreprises qui créent la richesse au Québec et nous sommes fiers de dire aussi, surtout, ce qui est important, M. le Président, je tiens à coeur, avant de dire que ça coûte plus cher, au Québec, construire, qu'on fasse attention, qu'on soit prudent de ne pas entacher la réputation du Québec, de penser à chaque entreprise, au niveau international, qui désire investir au Québec. Et aussi, lorsqu'on sait pertinemment... En passant, il y a une étude qui démontre que bâtir un Wal-Mart en Ontario puis bâtir un Wal-Mart au Québec, c'est à peu près le même coût. Et aussi, quand on le sait que le coût du salaire...

n(15 h 50)n

Des voix: ...

M. Hamad: M. le Président, ils rient, ils rient de création d'emplois, des gens qui veulent travailler. Les gens qui travaillent chez Wal-Mart, c'est des gens fiers. Des gens créent la richesse, des gens sont fiers de bâtir une famille, des gens fiers de faire vivre une famille. Nous autres, en tout cas, de notre côté à nous, le Parti libéral du Québec, on est fiers des gens qui se lèvent tous les matins pour aller travailler puis on les encourage à faire ça, on ne rit pas d'eux autres. Parce que, pour nous, M. le Président, le travail est une valeur, est une valeur. Il faut la protéger. Et pour ça d'ailleurs notre gouvernement investit pour créer des emplois, investit pour maintenir les emplois puis aider les entreprises à créer des emplois.

Ce que j'étais en train de dire, M. le Président, une donnée factuelle importante, et je m'adresse... et j'essaie, par le biais de vous, M. le Président, de dire au député de Shefford: Avant de se lever puis dire n'importe quoi en termes de chiffres, c'est important qu'il sache qu'entre Montréal, entre Toronto, entre Calgary, entre Ottawa le coût de salaire, dans le domaine de la construction, le plus bas, c'est à Montréal. Puis j'espère qu'aujourd'hui, à partir d'aujourd'hui, qu'il est au courant maintenant de ces chiffres-là, qu'il va le dire partout dans le but de ne pas décourager une entreprise à venir investir ici, au Québec. Et bien sûr, s'il veut avoir une entreprise étrangère qui veut faire des travaux de construction dans son comté, j'espère qu'il ne dira pas les chiffres de 27 % comme ça, rapidement, parce qu'il va travailler contre ses citoyens, il va travailler contre son monde dans son comté en disant ça, puis il va entacher la réputation du Québec à ce niveau-là...

Le Vice-Président (M. Chagnon): ...

M. Hamad: ...de responsabilité... d'éviter ce discours-là, un discours négatif, un discours qui n'est pas à la hauteur de ce que nous avons, à la hauteur de nos attentes au Québec.

D'ailleurs, M. le Président, pour terminer sur l'industrie de la construction, la période de maraudage est terminée sans aucun incident. Et ça, c'est tout à l'honneur des travailleurs de la construction, tout à l'honneur des syndicats qui représentent les travailleurs de la construction. Et bien sûr c'est... Et ces gens-là, ils attendent de nos élus le respect, ils attendent de nos élus qu'on va travailler pour leur réputation et, bien sûr, ils attendent de leurs élus qu'on va travailler pour que le Québec soit plus fort, pour que le Québec soit plus riche, et pour que nos travailleurs aient de l'emploi, et qu'on continue à créer l'emploi.

Et, en termes de création d'emplois, M. le Président, savez-vous que le Québec, c'est la province au Canada qui résiste le mieux à la crise économique et financière, c'est la province qui a eu le moins de pertes d'emploi par rapport à toutes les autres provinces au Canada? Et ça, M. le Président, c'est tout à l'honneur, entre autres, aux entrepreneurs en construction, entre autres au gouvernement du Québec, entre autres à tous ceux et celles qui travaillent pour la création de richesse au Québec.

Avec fierté, on parle de Montréal souvent, M. le Président, mais la métropole de Montréal récemment, par une étude sur 20 métropoles en Amérique du Nord, 20 métropoles en Amérique du Nord, c'est partout... c'était la métropole de Montréal qui a eu le moins de pertes d'emploi sur 20 grandes métropoles en Amérique du Nord. Voilà une réalisation que nous sommes tous fiers.

Bien sûr, M. le Président, chaque fois qu'il y a une perte d'emploi, c'est une mauvaise nouvelle, mauvaise nouvelle pour la personne, pour sa famille et pour la société. Mais, si on regarde l'ensemble de nos réalisations, M. le Président, bien on peut être fiers aujourd'hui. Maintenant, notre fierté nous demande d'aller plus loin, aider nos entreprises, aider l'industrie de la construction d'être encore plus solide, et, pour ce faire, il y a des moyens qu'on a mis en place, bien sûr l'enquête policière, bien sûr la Régie du bâtiment, la Commission de la construction, les procureurs de la couronne. Et, moi, M. le Président, je suis fier de mon Québec, je suis fier de mes travailleurs, et je veux travailler avec fierté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci... Merci, M. le ministre.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): S'il vous plaît! J'inviterais maintenant, comme prochain orateur, M. le député de Verchères.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: Alors, M. le Président, ce que nous vivons aujourd'hui est un moment grave, d'une extrême gravité, non seulement par rapport à ce qui se passe au Québec, d'une façon générale, mais ce dont il est question aujourd'hui, M. le Président, c'est de la confiance de cette Chambre à l'égard du gouvernement. On se serait donc attendu à une certaine élévation du débat, mais c'était peut-être trop attendre ou trop demander au ministre du Travail et député de Louis-Hébert que de faire preuve ne serait-ce que d'un minimum d'élévation dans le cadre d'un moment aussi important.

M. le Président, on entend depuis des jours le leader parlementaire du gouvernement, la main sur le coeur, nous dire: Le gouvernement n'acceptera pas cela et il va faire tout ce qu'il peut pour éliminer la corruption et la collusion dans le secteur des... de... de la construction. Or, ce que vient de faire le ministre du Travail, pendant 30 minutes, c'est de nier systématiquement, M. le Président, les effets de la crise.

Des voix: ...

M. Bergeron: M. le Président, les Québécoises et les Québécois ont réalisé, ces derniers jours, ont pris conscience, ces derniers jours, que les criminels à cravate n'étaient pas simplement que des conseillers financiers, M. le Président. Ils ont appris avec stupeur, consternation, qu'il y avait une influence rampante de ces criminels à cravate dans les institutions publiques, chez les décideurs publics, mettant en péril nos institutions démocratiques. Et tout ce que trouve à faire le ministre du Travail, c'est de nier l'évidence. M. le Président, c'est tout simplement scandaleux. Ce à quoi nous venons d'assister est navrant, tout simplement navrant, M. le Président.

Rappelons les faits très brièvement, vous me le permettrez, M. le Président. Nous avons appris, ces derniers jours, qu'en 2003 le ministre des Transports de l'époque, Serge Ménard, s'était vu révéler l'existence d'un système de copinage, de collusion dans l'attribution des contrats du ministère des Transports. Immédiatement, il transmet le dossier à la police. La police entreprend une enquête. Dans le cours de l'enquête ? on ne sait pas trop à quel moment ? la police réalise qu'il s'agit de collusion, elle transfère le tout au Bureau de la concurrence du Canada.

D'ailleurs, c'est une défense très commode qu'invoque sans arrêt le leader parlementaire du gouvernement, comme si le Bureau de la concurrence du Canada ne faisait pas désormais partie de l'opération Marteau. On ferme la parenthèse sur le sujet, M. le Président.

Mais, quoi qu'il en soit, sept ans plus tard, nous n'avons pas la moindre idée d'où en sont ces enquêtes. Il n'y a pas une seule arrestation, pas une seule accusation, et on nous dit: Laissons la police faire son travail.

M. le Président, nous avons assisté, ces derniers jours, à une position évolutive de la part de ce gouvernement. Je vais vous parler seulement du secteur des transports, et je suis sûr que mes collègues pourraient parler de tous les autres secteurs, mon collègue de Chambly, particulièrement, de la position de son vis-à-vis du côté ministériel, mais simplement au ministère des Transports.

J'ai posé une question à la ministre des Transports la semaine dernière, alors qu'elle était en Chambre, et elle a refusé de répondre. Le lendemain, alors qu'elle était à Vancouver, je le reconnais, j'ai posé la question à son collègue le ministre délégué aux Transports, qui, lui, a répondu. Or, la réponse qu'il nous a donnée était tout simplement consternante, il nous a dit: Rien n'a changé depuis 35 ans. Donc, depuis 2003, on sait qu'il y a un système de copinage, on sait qu'il y a de la collusion, mais rien n'a changé depuis 35 ans. C'est ça qu'il nous a dit, M. le Président.

Or, qu'est-ce que nous a dit la ministre des Transports? La position a changé, ou on a trouvé la vraie réponse, je ne sais trop, on nous dit: Les règles ont été resserrées depuis 2007. Qui dit vrai? Aucune idée, M. le Président.

n(16 heures)n

Le ministre délégué aux Transports nous disait également: Écoutez, aïe, oui, c'est extraordinaire, on a investi 5 milliards de dollars dans les travaux d'infrastructures. Or, ce qu'il faut également comprendre de ce que dit le ministre délégué aux Transports, c'est qu'une partie importante de ces sommes coule directement dans la poche d'entrepreneurs véreux qui ne réalisent pas les travaux mais qui se le mettent simplement dans les poches.

Le ministère des Transports du Canada, ça devrait être crédible, ça, pour vous autres, ma foi du saint ciel! Le ministère des Transports du Canada, en 2008, dans une étude, déclarait que les travaux de construction pour des constructions analogues au Québec coûtent de 10 à 50 quelques pour cent plus cher par rapport au reste du Canada: 11 % plus cher qu'en Ontario, 43 % plus cher que dans le reste du Canada en moyenne. Première réaction de la ministre des Transports, c'est de nous dire: Bien, voyons donc, ça n'a pas de bon sens, ça, c'est n'importe quoi ? ce que vient de dire d'ailleurs le ministre du Travail ? pour se raviser aujourd'hui et nous dire: Oui, c'est vrai, mais c'est parce qu'il fait plus frette ici que dans le reste du Canada, hein? C'est ça qu'on nous a servi ce matin comme réponse, M. le Président: Il fait plus frette ici, puis ça gèle plus profondément. C'est ça qu'on nous a dit. Il fait plus frette, puis ça gèle plus profondément, puis ils mettent plus épais de... on met plus épais d'asphalte ici qu'en Colombie-Britannique. C'est le genre de réponse qu'on a eu aujourd'hui, M. le Président.

Or, M. le Président, c'est comme si on venait nous dire: Il fait plus frette, il fait plus frette à Montréal qu'à Sudbury. Il fait plus frette à Gatineau qu'à Sault-Sainte-Marie. Il fait plus frette à Montebello qu'à Moose Jaw, M. le Président. Alors, M. le Président, avec des réponses simplistes comme celles-là, on ne se surprend pas que les Québécoises et Québécois se demandent s'il n'y a pas, comme disait l'ancien maire de Gatineau, grenouille sous roche.

Alors, M. le Président, on nous dit: Laissons les policiers faire leur travail, mais il n'y a rien qui a empêché les policiers de faire leur travail quand le gouvernement fédéral a décrété la commission Gomery. Il y a eu des enquêtes qui ont commencé avant, il y a des enquêtes qui se sont poursuivies pendant, puis même, à la lumière des révélations de la commission Gomery, il y a des enquêtes qui ont été entreprises après coup, M. le Président.

On nous parle de l'enquête Carcajou. Enquête Carcajou, ça a pris des années avant que les procédures aboutissent, M. le Président. Et, qui plus est, on peut-u se permettre de dire ici que ce n'est pas tout à fait la même affaire? M. le Président, la commission Carcajou visait à mettre un terme, à mettre un terme aux opérations des motards criminalisés. Ce dont on parle, M. le Président, c'est mettre un terme à un système de corruption qui vient étendre ses tentacules jusque chez les décideurs publics.

Nous avons besoin immédiatement d'une commission d'enquête indépendante et transparente, M. le Président, et j'espère que le gouvernement va cesser de se mettre la tête dans le sable et enfin décréter cette commission.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Verchères. J'inviterais maintenant M. le député de Chauveau à prendre la parole.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: Je vous remercie infiniment, M. le Président. M. le Président: Montreal is a corrupt, crumbling, mob-ridden disgrace. «What was once Canada's most glamorous city is now a disaster... ...Even the mayor fears for his safety.»

M. le Président, ce que je viens de dire, ce n'est pas moi qui l'affirme. D'abord, je l'aurais affirmé en français. Ce n'est pas moi qui l'affirme, c'est la revue canadienne-anglaise très prestigieuse Maclean's, qui fait sa une cette semaine... une une tout à fait douloureuse qui se lit comme suit: Montreal is a corrupt, crumbling, mob-ridden disgrace. Montréal est une disgrâce, une ville corrompue, effritée, hantée par une bande de voyous. Ce n'est pas nous qui le disons ici, M. le Président, c'est la revue Maclean's, qui est lue d'un océan à l'autre. De Vancouver, Victoria, partout à travers le Canada, Saint-Jean de Terre-Neuve, partout au Canada les gens ont ça dans les mains aujourd'hui: Montréal est une ville effritée par les scandales, corrompue, hantée par une bande de voyous. Celle qui était une des villes canadiennes, sinon la ville canadienne, la plus pétillante est maintenant rendue un désastre. Même le maire craint pour sa sécurité. Voilà le regard que porte le Canada anglais sur notre métropole que nous aimons tant. Cette ville qui est le poumon économique de notre nation est actuellement souillée par cette triste réalité qui nous frappe.

Ce n'est pas juste au Canada anglais, M. le Président, que les gens portent un regard triste sur notre réalité. Le quotidien Le Monde, un des quotidiens les plus prestigieux de la francophonie, écrivait il y a quelques jours à peine: À quelques jours des municipales, Montréal secouée par les scandales. Lisez bien ce qui est écrit: «La liste est longue. Pots-de-vin pour contrats surévalués, financement illégal de partis, rôle quasiment reconnu de la mafia dans le bâtiment et la politique: à quelques jours des municipales du 1er novembre, Montréal est souvent comparée à Palerme.» Ça, M. le Président, c'est le quotidien Le Monde, un des quotidiens les plus prestigieux de la francophonie, sinon le plus prestigieux.

Et ça, c'est la revue canadienne-anglaise la plus lue d'actualité, MacLean's. Voilà où nous en sommes aujourd'hui, M. le Président, et voilà pourquoi nous réclamons d'urgence la tenue d'une commission d'enquête publique sur l'industrie de la construction pour que des titres aussi désolants, aussi honteux pour notre nation soient complètement éliminés.

Ce n'est pas la première fois qu'on parle de ce sujet, M. le Président. En fait, c'est la troisième fois que j'ai à prendre la parole, de façon un peu prolongée, sur ce sujet. La première fois, c'était il y a cinq semaines, lors de la motion présentée par mon ancien chef parlementaire, députée de Lotbinière, qui avait soulevé cette question-là. C'était il y a huit jours aussi, lors de la motion de l'opposition. Et, aujourd'hui, pour une motion de censure qui justement réclame... que, pour ainsi dire, presque tous les Québécois réclament la tenue d'une enquête publique sur l'industrie de la construction.

Nous devons rappeler, M. le Président, que nous avons été, nous, l'Action démocratique du Québec, les premiers à réclamer cette enquête, lorsque la députée de Lotbinière s'est levée de son siège, ici, le 7 avril dernier, et a demandé la tenue de cette enquête. Nous avons eu une quarantaine de questions depuis, et nous avons toujours tenu le fort dans ce sujet-là. 81 % des Québécois réclament aujourd'hui la tenue d'une enquête publique, pour ainsi dire... c'est, pour ainsi dire, presque tous les Québécois qui le réclament. Et même, tout récemment, l'Ordre des ingénieurs réclame la tenue d'une enquête.

J'entendais tout à l'heure mon ami le député de Louis-Hébert ? je dis député de Louis-Hébert parce qu'il a tenu à dire que c'était son titre de grande fierté ? député de Louis-Hébert, qui, lui aussi, est un ingénieur et qui a tenu justement des titres hiérarchiques très hauts dans l'Ordre des ingénieurs. Je tiens à lui rappeler que son ordre réclame justement la tenue d'une enquête publique.

Jour après jour, M. le Président, les médias nous apprennent des scandales, des situations malheureuses, des situations désastreuses qui entachent l'ensemble de la réputation de l'industrie de la construction et également du monde politique. Je ne peux que saluer, M. le Président, l'extraordinaire talent de mes anciens confrères. Bravo, si les meilleurs d'entre eux ? j'allais dire «si les meilleurs d'entres nous» ? si les meilleurs d'entre eux sont capables de mettre leur talent au profit de la vérité, bravo! Mais, M. le Président, ce que ça démontre, c'est quoi? C'est que ça démontre que les journalistes font leur travail, et le gouvernement néglige de faire cette portion du travail qui pourtant est essentielle, c'est-à-dire de décréter la tenue d'une enquête publique sur l'industrie de la construction.

Parce que... Je dois reconnaître une chose du gouvernement, M. le Président, il n'a pas bronché d'un iota. Jour après jour, semaine après semaine, mois après mois: Non, on ne veut pas d'enquête publique; non, on ne veut pas d'enquête... On ne ferme pas la porte à ça, mais non, on ne veut pas d'enquête... Ça, il faut reconnaître ça, parce que, malgré le fait que nous avons été les premiers, malgré le fait que l'opposition officielle se soit jointe à nous, malgré le fait que, jour après jour, des ordres professionnels, des éditorialistes, des gens d'opinion disent qu'il faut le faire, et encore récemment l'Ordre des ingénieurs et 81 % des Québécois le réclament, le gouvernement ne bronche pas.

Il faut quand même leur reconnaître ça, parce que Dieu sait que, depuis 2003, il est arrivé, de temps en temps, que le gouvernement change un petit peu d'idée, bon. Mais, dans ce cas-là, il faut reconnaître une chose: ils sont restés droit sur leur position. Mais nous estimons, M. le Président, que leur position n'est pas la bonne et qu'il faut immédiatement déclencher une enquête publique pour faire la lumière.

Nous reconnaissons qu'en effet les policiers, et c'est tout à fait logique, font un excellent travail. Nous saluons ce qui a été annoncé, la semaine dernière presque à pareille heure, par ce triumvirat de... de ministres, à Montréal, la semaine dernière. Nous saluons l'enquête... pas l'enquête mais l'opération Marteau, c'est quelque chose de bon, bravo! Permettons aux policiers de faire leur travail, c'est ce que nous souhaitons, mais l'un n'empêche pas l'autre, M. le Président. Ce n'est pas parce que les policiers font leur travail qu'on ne peut pas en même temps déclencher une enquête publique. L'un n'empêche pas l'autre; au contraire, l'un peut nourrir l'autre et l'un peut amener l'autre à s'améliorer. C'est ce qui s'appelle le nivellement par le haut, parce que l'un va permettre à l'autre de pouvoir découvrir d'autres choses et de débusquer d'autres choses. Et c'est pour ça, M. le Président, que je ne comprends pas, sincèrement, pourquoi le gouvernement, qui n'a de cesse de dire: On ne ferme pas la porte, mais, si vous ne fermez pas la porte, mille tonnerres, entrez dedans! Faites-le! Faites-le, déclenchez l'enquête publique immédiatement, les Québécois le réclament, les Québécois veulent cette enquête-là, M. le Président.

Je peux comprendre il y a six mois, quand on était tout seuls, nous, à... à faire ce... à signaler cette situation-là et à dire que ça nous prend une enquête, je peux comprendre que le gouvernement a dit: Bien, en tout cas... on va laisser faire les choses. Mais là on est rendus à un point de saturation, M. le Président, où il faut absolument, pour rétablir la confiance des citoyens, que l'on déclenche une enquête publique.

n(16 h 10)n

Je tiens à relever... à relever ? pardon, M. le Président ? des propos qui m'ont vraiment surpris ce matin, prononcés par le leader du gouvernement lorsqu'il a été question de la commission Gomery, où il a mentionné, il a pris soin de mentionner que la commission Gomery n'avait conduit à aucune arrestation. Je vous le dis en toute franchise: Je ne l'ai pas comprise, celle-là. Je peux comprendre que, des fois, on dise certaines choses puis, bon, on bifurque un petit peu, on dérive un petit peu, ça va. Mais, bon Dieu! mettre en question la commission Gomery sur le fait qu'ils n'ont pas amené d'arrestation, ça, non! S'il y a une commission d'enquête publique qui a démontré l'importance de la tenue d'une telle opération, c'est bien Gomery alors que, jour après jour, on a pu justement faire quoi? Faire les liens. Les enquêtes policières étaient essentielles, mais, pour que justement on puisse partir d'une enquête policière, d'une autre et d'une autre, ça prend cette commission d'enquête publique. Gomery l'a montré, Gomery a été capable justement de faire ces liens. Et c'est ça, l'importance d'une commission d'enquête publique. Avec le travail et le concours des policiers, la commission d'enquête publique va pouvoir faire ces liens essentiels et tirer les conclusions. C'est ça, l'importance d'une commission d'enquête, d'enquête publique.

Et, M. le Président, il y a urgence pour deux raisons, malheureusement j'ai vraiment l'impression de me répéter parce que j'ai dit la même chose la semaine dernière, j'ai dit la même chose il y a un mois et je le redis encore aujourd'hui: c'est une question de confiance et une question de dépenses.

Question de confiance, M. le Président, parce que les Québécois n'ont pas confiance dans la situation qui se passe actuellement. Les Québécois ont besoin d'être rassurés. Les Québécois veulent être rassurés. 81 % des Québécois ne peuvent pas se tromper, M. le Président, et ils ont besoin d'être rassurés, et seule une enquête publique peut permettre ça.

Et les dépenses, M. le Président, nous le savons, le gouvernement s'est engagé pour 42 milliards de dépenses en vue des infrastructures. Toutes les informations que nous avons jusqu'à présent convergent vers la triste réalité que 25 % pourraient être détournés de façon malheureuse. Donc, ça correspond à peu près à, quoi, 10 milliards, 12 milliards de dollars. M. le Président, on n'a pas les moyens de se payer ça, pas les moyens de se fermer les yeux là-dessus. Il nous faut obligatoirement agir promptement. Chaque jour qui passe est un jour de perdu, chaque jour qui passe, c'est des millions de dollars qui risquent de nous échapper, nous, comme contribuables, et on ne peut pas se permettre le luxe de fermer les yeux là-dessus. Il y a urgence d'agir pour rétablir la confiance. Il y a urgence d'agir pour éviter que des milliards de dollars s'évadent comme ça dans des mains d'interlopes.

Et, M. le Président, il y a aussi urgence d'agir pour éviter... que dorénavant le magazine Maclean's ou encore le prestigieux quotidien Le Monde cessent de dire que nous sommes une ville comme Palerme, que le rôle quasiment reconnu de la mafia dans le bâtiment et la politique, que ces choses-là ne soient plus écrites, que Montréal, non, n'est pas une disgrâce, n'est pas corrompue, n'est pas effritée, n'est pas hantée par une bande de voyous. Il nous faut éviter, M. le Président, ces titres malheureux qui déshonorent notre nation, qui font honte à notre nation, qui salissent la réputation de notre nation. M. le Président, c'est pour ça qu'il faut, le plus rapidement possible, de façon impérative, décréter une commission d'enquête publique. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, je vous remercie, M. le député de Chauveau. Il reste, pour la deuxième opposition... la deuxième opposition, à peu près huit minutes de... environ huit minutes de débat; pour l'opposition officielle, il reste 26 minutes et pour... c'est-à-dire pour le gouvernement, il reste 26 minutes; et, pour l'opposition officielle, il reste 35 minutes. Alors, je vais vous écouter, M. le député de Verdun.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Et je dois, comme le rappelait le leader du gouvernement, comme le rappelaient les orateurs précédents, vous rappeler que, de ce côté-ci de la Chambre, nous sommes profondément horrifiés, et j'insiste sur les termes, profondément horrifiés par ce qui a été... les allégations qui sont faites actuellement, par les allocations... les allégations de corruption, de collusion dans l'industrie de la construction à Montréal et probablement aussi dans d'autres municipalités de Montréal. Ne croyez pas, M. le Président, qu'aucun des parlementaires ministériels, et je dois le dire en toute honnêteté, des parlementaires de l'opposition ici... il n'y a personne dans cette Chambre qui n'est pas profondément affecté et horrifié par ce qu'on a... qui a été révélé.

Ceci étant dit, ceci étant dit, une fois que ceci est bien posé, les questions qu'on a devant nous, c'est: Qu'est-ce que l'on doit faire? Qu'est-ce que l'on doit faire, quelle est la manière d'agir? Il y a un premier argument que je voudrais réfuter assez facilement. Savoir gouverner, M. le Président, ce n'est pas gouverner par sondages. Savoir gouverner, c'est être responsable. Savoir gouverner, c'est être en mesure de prendre parfois des décisions impopulaires au moment où on les prend parce que ce sont des décisions nécessaires à prendre. Et actuellement le gouvernement, actuellement le gouvernement, M. le Président, prend la décision, en ayant créé la commission Marteau, la décision qui est responsable en l'occurrence, et je vais vous expliquer pourquoi. Et après je vous expliquerai pourquoi, M. le Président, il n'y a pas lieu de voter pour cette motion qui, rappelons-nous...

Et j'espère que les parlementaires de l'autre... comprennent bien. Voter pour cette motion, ça veut dire que ce soir, M. le Président, chacun d'entre nous prenons des photos et chacun d'entre nous mettons des pancartes parce que, si on vote pour cette motion, M. le Président, aujourd'hui, ça veut dire que demain nous sommes en élection. Croyons-nous réellement aujourd'hui, malgré toute la difficulté qu'on a, qu'il faut aller en élection? Est-ce qu'on croit réellement... Du côté de l'opposition, je comprends, et vous voulez aller en élection sur cette question-là, vous voulez mettre vos têtes, vos têtes sur les poteaux dès maintenant. Je pense qu'il y a des problèmes beaucoup plus importants et il y a un gouvernement qui existe pour éviter, à l'heure actuelle, de se précipiter dans une élection.

Voter pour cette motion, M. le Président, ça veut dire, à l'heure actuelle, retirer la confiance au gouvernement, ça veut dire que dès demain nous sommes en élection. Ça veut dire quoi? Ça veut dire que... Une élection, c'est 100 millions, 100 millions de dollars, dans une situation où les situations... les finances publiques sont difficiles. C'est 100 millions de dollars qui seront rejetés complètement. M. le Président, une telle motion aujourd'hui est complètement irresponsable. C'est irresponsable, à l'heure actuelle, de vouloir replonger le Québec aujourd'hui en élection. C'est quelque chose qui n'a pas, à mon sens, de sens ou auprès de n'importe qui, un tant soit peu, qui analyse la situation.

M. le Président, je tiens quand même à bien préciser... Parce que les orateurs d'en face... Et chaque fois qu'ils sont intervenus... Et j'ai encore... Bon, mon ami le député de Chauveau, dans sa dernière intervention, parle sur la nécessité de convaincre le gouvernement de faire une enquête publique. Je vais vous expliquer tout à l'heure, M. le Président, pourquoi ce n'est pas le bon choix. Mais ensuite, là, ce n'est pas ça qu'est la motion devant nous. Ce n'est pas une motion pour dire que le gouvernement fasse... Actuellement, c'est que l'Assemblée nationale retire sa confiance au gouvernement parce qu'il n'a pas... C'est ça qui est actuellement la motion devant nous. Est-ce que vous voulez réellement plonger le Québec dans une élection aujourd'hui? Si vous votez pour cette motion aujourd'hui, vous votez actuellement pour plonger le Québec dans une élection qui aura lieu dans à peu près 30 à 40 jours d'aujourd'hui. C'est ça qu'on a devant nous, M. le Président. Je trouve qu'aujourd'hui... Et, compte tenu des difficultés qu'on traverse dans la province... Et ce n'est pas responsable actuellement de vouloir se plonger dans une élection. Premier point, M. le Président, premier point.

Deuxième point, deuxième point, M. le Président, il est... de regarder qu'est-ce que le gouvernement fait une fois qu'on a rappelé... que j'ai rappelé ici, autour de cette Chambre, à quel point nous sommes aussi préoccupés. Nous avons donc, d'une manière très responsable, nous avons augmenté les effectifs qui sont chargés de lutter contre cet élément de corruption. On a augmenté, en créant une escouade spéciale qui est l'escouade qui regroupe des policiers de la Sûreté du Québec, qui regroupe des procureurs, qui regroupe des comptables pour être en mesure réellement de monter un dossier et de pouvoir poursuivre les gens qui sont corrompus, pour pouvoir poursuivre les gens qui sont en... qui... en collusion dans les... dans les contrats... Ceci, M. le Président, c'est le premier temps. C'est une opération qui n'est... relativement peu coûteuse mais qui doit, qui peut et, nous pensons, qui va nous donner des résultats.

n(16 h 20)n

Comprenons-nous bien, à l'heure actuelle, se précipiter tout de suite, se précipiter tout de suite dans une enquête publique parce que soi-disant les gens le veulent, etc., c'est, aujourd'hui... aujourd'hui, ce n'est pas le geste qu'il faut poser. On posera ce geste, et comprenez-nous bien, M. le Président, on posera ce geste si la première mesure n'a pas donné les résultats escomptés. Jamais de ce côté-ci de la Chambre, jamais de ce côté-ci de la Chambre, nous n'avons exclu la possibilité de recourir à une enquête publique. Une enquête publique, M. le Président, ça coûte au bas mot entre 50 et 60 millions de dollars. C'est quelque chose qui coûte cher. Nous pensons, à l'heure actuelle, que ce que nous avons mis de l'avant comme mesures, à savoir les mesures, et je le rappelle, de l'escouade et la mesure de renforcer la Sûreté du Québec, de se donner une équipe professionnelle, lui adjoindre une équipe de procureurs de la couronne, d'être en mesure aussi, M. le Président, d'ajouter une équipe de comptables spécialisés, va donner des résultats, va donner le résultat et...

Parce que, nous aussi, de ce côté-ci de la Chambre, on veut... Et on est absolument horrifiés par tout ce qui touche corruption, collusion, etc. ...va donner des résultats à ce que j'appellerais une manière efficace, et à des coûts relativement faibles, relativement faibles, M. le Président.

Si jamais, si jamais on arrivait à la conclusion que ces mesures que nous avons mises de l'avant ne donnaient pas les résultats escomptés, si jamais les mesures mises de l'avant ne donnaient pas les résultats escomptés, le gouvernement n'a pas exclu le recours à une enquête publique. Mais, avant d'aller dépenser, avant d'aller dépenser les 80 millions que coûterait une enquête publique, 80 millions au moment où le budget, actuellement, est déficitaire, à un moment où le ministre des Finances a de la difficulté, actuellement, d'équilibrer le budget... Alors, 80 millions, est-ce qu'on est prêts à gaspiller encore 80 millions sans qu'on n'a pas épuisé... tant qu'on n'a pas épuisé, M. le Président, les autres mesures, les autres mesures?

Et ce qu'on a devant nous, à l'heure actuelle, c'est... On a une volonté et une détermination, de la part du gouvernement, de combattre, de combattre très fermement la collusion, de combattre très fermement la corruption qu'on a vue. J'en suis profondément horrifié. Mais, avant de partir dans une enquête publique qui va nous coûter extrêmement cher, nous pensons... nous pensons qu'il faut d'abord vérifier et utiliser jusqu'au bout les mesures que l'on a mises de l'avant, à savoir l'escouade Marteau, le renforcement de la Sûreté du Québec, le renforcement de l'enquête policière.

Si jamais, et je le répète ici, si jamais ces mesures qu'on a mises de l'avant... Et nous pensons que les mesures mises de l'avant, M. le Président, vont donner les résultats. Je suis convaincu que, d'ici huit à 10 jours ou 15 jours, on verra déjà les premiers résultats de l'enquête policière. Mais, si jamais ces résultats ne donnent pas... et c'est possible, si jamais, soyez assurés que la priorité du gouvernement, c'est de lutter, actuellement, contre la corruption, de lutter contre ce qui est absolument inacceptable: la collusion dans les contrats gouvernementaux. Mais, en gouvernement responsable, en gouvernement responsable des deniers publics, en gouvernement qui ne veut pas gaspiller, actuellement, les fonds, nous disons: Utilisons et exploitons jusqu'au bout les mesures qui ont été mises de l'avant et proposées par le ministre de la Sécurité publique et leader du gouvernement. C'est un geste, M. le Président, c'est un geste responsable et c'est un geste de gouvernement.

Et, je répéterai en terminant, M. le Président: Savoir gouverner, ce n'est pas nécessairement gouverner en fonction des sondages. Savoir gouverner, ce n'est pas d'écouter réellement les sondages et d'aller dans un sens ou dans un autre. Savoir gouverner, M. le Président, savoir gouverner... savoir gouverner, c'est savoir déterminer une ligne, une pensée. Et, rappelez-vous, on n'a pas changé, actuellement, d'un iota de notre pensée. C'est ça, savoir gouverner. Ce n'est pas nécessairement ce qui est toujours le plus populaire. Je sais bien, on est capables aussi, nous, de lire les sondages, notre position n'est peut-être pas la position la plus populaire, mais c'est la position la plus rationnelle, c'est la position de celle qui veut gérer avec efficacité les finances publiques, c'est celle qui va nous donner des résultats, M. le Président.

Et, dans ce sens-là, dans ce sens-là, je dois vous dire qu'on ne peut pas, aujourd'hui, voter, bien sûr, ni pour aller immédiatement dans une enquête publique et, a fortiori, M. le Président, voter, je le rappellerai, en faveur de cette résolution, voter en faveur de cette résolution qui nous plongerait demain dans une élection. C'est un geste totalement irresponsable de la part de l'opposition. C'est totalement irresponsable de vouloir plonger le Québec, demain, dans... en pleine... en pleine élection sans avoir à attendre les résultats comme tels de l'opération Marteau.

Alors, M. le Président, vous comprenez bien que, moi, je fais confiance personnellement à mon premier ministre, moi, je fais confiance au ministre de la Sécurité publique. Moi, bien sûr, M. le Président, je vais voter contre cette résolution et continuer à appuyer le gouvernement dans sa lutte farouche contre la corruption et dans sa lutte farouche contre la collusion. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député de Verdun. Et j'inviterais maintenant Mme la députée de Joliette à prendre la parole. À vous la parole.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon: Merci, M. le Président. Alors, d'entrée de jeu, je voudrais simplement rappeler au député de Verdun, qui semble nous demander si on réalise bien les effets d'une motion de censure... On les réalise pleinement, et c'est parce que justement on a déposé deux fois, l'opposition, autant nous que le second groupe d'opposition, des motions visant à réclamer une commission d'enquête et le gouvernement a voté contre. Donc, oui, aujourd'hui la situation est telle qu'on en est... on en est forcés de présenter une motion de censure pour retirer notre confiance au gouvernement.

Vous comprendrez, Mme la Présidente, que dans ma courte vie parlementaire c'est évidemment la première fois que j'interviens sur une motion de censure. Et je suis heureuse d'intervenir... En fait, heureuse, disons que... autant qu'on peut l'être pour intervenir sur une motion de censure qui, on le comprend, en démocratie, est un outil quand même assez ultime. Je suis heureuse parce que je pense qu'on est vraiment devant un cas de... où c'est... où on doit retirer notre confiance du gouvernement parce qu'il est précisément question de confiance en ce moment. On est dans une situation qui justifie totalement la procédure qui est mise devant vous aujourd'hui. On est précisément dans un cas de perte de confiance et pas juste de l'opposition face au gouvernement, mais de l'ensemble de la population face au gouvernement.

Je veux bien qu'on nous dise qu'on ne gouverne pas par sondages, qu'on ne gouverne pas pour être populaires, mais j'espère qu'on gouverne par souci du bien commun, par souci de l'intérêt public. D'ailleurs, aujourd'hui, le ministre de la Sécurité publique nous disait que la seule préoccupation qu'on devait avoir dans le dossier, c'était l'intérêt public. Bien, je pense qu'il faut tous se questionner, aujourd'hui, où il se trouve, cet intérêt public là. Je suis d'accord avec lui, c'est la seule considération qui doit nous guider. Mais où on diverge d'opinion, c'est sur les moyens de répondre à cet intérêt public. Parce que, de ce côté-ci de la Chambre, Mme la Présidente, on croit encore que c'est important que la population ait confiance en ses institutions. On croit que tout doit être fait pour que cette confiance soit maintenue et surtout qu'elle soit améliorée. Il faut toujours travailler dans ce sens-là. Il faut toujours travailler pour améliorer la confiance, le lien de confiance, le lien de proximité entre la population et ses élus.

Donc, en ce moment, on est tout à fait à l'encontre d'une volonté de regagner cette confiance-là. On est tout à fait à l'encontre de ça parce qu'à quoi on fait face en ce moment? On fait face à une véritable crise, et j'utilise le mot à escient. Je pense qu'on n'est pas face à une situation où les gens sont déçus, se posent des questions. On est véritablement face à une situation de crise, de crise de confiance généralisée face à ce qui se passe au Québec. Et c'est souvent dans les situations de crise que l'on est à même de retrouver, de reconnaître les véritables leaders. Mais force est de constater qu'en ce moment il y a un total déficit, une totale absence de leadership au gouvernement du Québec. Non seulement il y a absence de leadership, mais par leur attitude le premier ministre, le ministre de la Sécurité publique, en fait le gouvernement dans son ensemble, parce qu'on nous dit qu'il y a une belle unité, que tous les ministres sont d'accord dans ce refus obstiné de mettre en place une commission d'enquête, donc tout ce gouvernement contribue à miner la confiance du public dans ses institutions. Je ne sais pas s'ils le réalisent, mais ce n'est pas rien. Ils sont en train, comme gouvernement, de contribuer davantage à la désaffection de la population envers son gouvernement, envers ses institutions.

n(16 h 30)n

Je ne sais pas trop comment je pourrais exprimer ça, mais j'ai le sentiment qu'on est en quelque sorte devant un pléonasme d'actions qui minent la confiance. Parce que, d'une part, on a la situation réelle, on a le fond des choses. C'est quoi, le fond des choses? Bien, c'est des scandales qui se multiplient, des allégations plus troublantes les unes que les autres, jour après jour, de collusion, de malversation, de liens, avec les instances municipales, avec les fonctionnaires, avec les élus, du crime organisé, d'infiltration, et évidemment qui ne se répercutent pas seulement sur les instances municipales, on l'aura bien compris, mais sur l'ensemble des instances publiques. Parce qu'à partir du moment où on a des doutes on sait bien que les gens ne sont pas toujours là pour faire la part des choses et comprendre tout le fin détail de ce qui est devant eux, justement quand on est face à une multiplication, jour après jour, de nouveaux scandales.

Alors, sur le fond des choses, on est particulièrement face à une crise de confiance et on demande un remède pour essayer de regagner confiance, qui est de mettre en place une commission d'enquête, et donc le gouvernement dit non au remède. Alors, on est face à un double problème de confiance.

Et je ne sais pas ce qu'il en est pour les membres du gouvernement, je ne sais pas s'ils vivent sur la même planète que moi et que nous, dans l'opposition. Mais j'imagine que oui, ils sont tous d'abord et avant tout députés, mais, moi, depuis que j'ai été élue, et même avant, je m'évertue quotidiennement, à chaque semaine, à expliquer à la population qui me questionne face à l'intégrité des élus à quel point la très grande, très grande majorité des élus est en politique pour les bonnes raisons, pour changer les choses, pour travailler pour le bien commun parce qu'elle croit encore que la démocratie peut changer des choses. Or, avec quoi on se retrouve? On se retrouve avec une attitude du gouvernement qui en fait ne fait qu'augmenter la désaffection, parce que non seulement... il a l'air à dire: Oui, le problème est grave, oui, c'est vrai que ce n'est pas drôle, ce qui se passe en ce moment, mais les vrais remèdes, on va attendre. Les vrais remèdes pour faire toute la lumière, là, pour être vraiment transparents, on va attendre.

Alors, c'est totalement décourageant, je pense, quand on est des élus. Et je suis convaincue que c'est la même chose pour les élus d'en face. Eux aussi, ils doivent constater à quel point la désaffection est présente. Et la désaffection, elle était bien présente avant même toute cette série de scandales, donc on peut s'imaginer très bien à quel point en ce moment elle est élevée dans la population, à quel point elle prend une ampleur toujours plus importante.

Alors, je me dis: Il faut quand même être assez aveuglé pour ne pas réaliser que, de par leur attitude même, les membres du gouvernement contribuent profondément à augmenter la désaffection. Alors, je trouve ça... je trouve ça consternant. Hier, j'étais consternée pour autre chose, aujourd'hui aussi. Je ne veux pas utiliser à outrance ce mot-là, mais je pense qu'on est dans une semaine particulièrement troublante, comme parlementaires. Alors, je veux leur demander aujourd'hui d'avoir un peu de leadership.

Et je ne sais pas s'ils pensent qu'au lendemain des élections municipales tout va se régler et que la question va disparaître de l'actualité, mais aujourd'hui même Josée Boileau, dans Le Devoir, disait: «La tempête ne s'apaisera pas au lendemain des élections de dimanche. Si c'est le souhait secret de Jean Charest, il n'y a qu'un conseil à lui donner: qu'il vienne passer un après-midi à nos côtés, constater que les médias ne manquent pas de matière à fouiller, fournie par ceux qui les écoutent ou les lisent.» Alors, on est rendu à ce que ce soient les médias qui font le travail de ce qu'une commission d'enquête devrait faire. Il me semble que ce n'est pas normal, en démocratie, d'être rendu à dépendre des médias et d'espérer que les gens se confient aux médias pour faire la lumière.

Alors, je ne sais pas si la raison pour laquelle le premier ministre continue de refuser une commission d'enquête, c'est parce qu'il a peur d'être éclaboussé. On le dit comme ça parce qu'en fait on ne comprend pas le refus répété du gouvernement, donc on cherche, comme la population, comme les observateurs. Et ce qu'on lui demande aujourd'hui, c'est de s'élever au-delà de ces craintes-là, si ce sont ces craintes qui le motivent à continuer de refuser. On lui demande de faire preuve de leadership, on lui demande de s'élever au-dessus de cette crainte que son image soit ternie, parce que, si rien n'est fait, ce n'est pas juste lui, ce n'est pas juste son gouvernement qui va être éclaboussé, mais c'est tout notre système, c'est toute notre démocratie. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Shefford et leader de... parlementaire de la deuxième... chef de... Pardon. C'est tout récent, c'est tout nouveau. Félicitations! M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je suis sonné, sonné d'entendre les réactions du parti ministériel, de certains ministres, de certains députés. Écoutez, messieurs dames, sortez de votre bulle, là, sortez de votre bulle de verre, parce qu'à quelque part sûrement que votre service de recherche ne vous envoie plus ce qui se passe, là, sur les malversations, sur la corruption, là. Sûrement que, depuis quelques mois, vous n'avez pas lu ce qui se passe ou écouté la télévision.

Parce que, Mme la Présidente, est-ce qu'il faut refaire la chronologie des événements des derniers mois? La mairesse de Boisbriand qui va manger avec un entrepreneur et deux autres candidats à la mairie qui se font dire: Bien, on ne va pas en élection. Trois entrepreneurs à Montréal, dans les dernières semaines, qui se font tabasser, qui se font casser les dents. Et c'est la loi du silence. Le maire de Montréal qui dit connaître le problème de la corruption en pleine télévision. Les multiples enquêtes qu'il y a présentement à Montréal, problématique des compteurs d'eau, firmes de génie-conseil, accointances avec des compagnies dans la construction, copinage entre firmes, les appels d'offres de 20 % à 30 % plus chères, une centrale syndicale dans l'embarras, les Hell's Angels, l'influence qu'ils ont eue.

Est-ce qu'il y a certains d'entre vous qui ont lu les nouvelles, dans les dernières semaines, ou qui ont reçu...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Monsieur... M. le chef du deuxième groupe de l'opposition... M. le chef du deuxième groupe de l'opposition, je vous prie de vous adresser à la présidence et de ne pas interpeller les députés directement.

M. Bonnardel: Mme la Présidente, la situation est grave. La situation est extrêmement grave. Et une des citations célèbres des dernières semaines, c'est le ministre des Affaires municipales qui a dit, face aux allégations de corruption et de malversation, que c'étaient des cas isolés, qu'on ne fera pas grands enquêtes là-dessus. Ça, c'est le ministre des Affaires municipales qui a dit ça, à la fin d'août, le 28 août dernier.

Cinq enquêtes policières qui étaient déjà en branle, la Sûreté du Québec qui mène une grande enquête d'envergure sur des pratiques illicites, l'Agence de revenu du Canada qui soupçonne des entreprises appartenant à M. Accurso d'évasion fiscale pour des sommes de 4,5 millions, les coûts de construction, Mme la Présidente...

J'ai bien rigolé tantôt quand j'ai entendu le ministre du Travail me dire que je ne connaissais rien, ou que j'avais lancé des chiffres en l'air ce matin. Même la ministre du Transport qui a osé dire que je ne connaissais pas le dossier.

Mme la Présidente, il faudrait peut-être amener un zoom sur ce que je vous montre ici, aujourd'hui, là. Ça, Mme la Présidente, Transport Canada, le 7 août 2008, routes: coûts initiaux et maintenance. En bleu, là, c'est nous, Mme la...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien, M. le chef du deuxième groupe de l'opposition. Dans la mesure qu'il s'agit d'un document didactique, vous pouvez l'utiliser et l'exhiber.

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, la colonne bleue ici, là, ça, c'est le Québec. 7 août 2008: coût du kilomètre: 85 072 $; moyenne canadienne: 61 000 $. Transport Canada, 7 août 2008. Je ne l'ai pas inventé, là. Ça, Mme la Présidente, c'est la vérité. Et...

Des voix: ...

M. Bonnardel: ...Manitoba, Saskatchewan... Le député de Verchères le disait tantôt: Même le Vermont, là, Plattsburgh à côté, il fait-y plus frette là que chez nous?

Mme la Présidente, ce matin, dans La Presse, il y a encore un entrepreneur qui a dit ce qui se passait. Mme la Présidente, ces gens-là veulent parler, mais ça prend absolument une chose: une commission d'enquête qui va faire la lumière et qui va protéger ces gens-là, Mme la Présidente. Parce que là ces gens-là ont peur.

Et qu'on ne vienne pas me dire, du côté du gouvernement, encore une fois que ça ne coûte pas plus cher. Les preuves sont là: il y a de la collusion, il y a de la malversation entre les entrepreneurs pour que ça nous coûte plus cher, et notre argent est mal dépensé.

Est-ce que j'ai besoin de répéter au ministre des Finances qu'on va investir 42 milliards de dollars, Mme la Présidente, 42 milliards, pas des millions, des milliards? C'est 70 % du budget du Québec. On va juste faire 20 %... on va juste prendre 20 % de frais de contingence, Mme la Présidente. 20 % sur 42, c'est 8,5 milliards. Est-ce que j'ai besoin de répéter, Mme la Présidente, au ministre des Finances que son plan de retour à l'équilibre budgétaire, le 60 % qui manque, là, je viens de le trouver? Il est là, son 60 %. Parce qu'à chaque jour que ce gouvernement-là ne met pas en place une commission d'enquête, bien ça coûte plus cher aux Québécois, à chaque jour.

Puis ce n'est pas vrai que je vais accepter que c'est long, puis ça va coûter ci, puis ça va coûter ça. Si ça coûte 80 millions pour sauver 10 milliards, bien on va le faire. Parce qu'on est rendus là, Mme la Présidente.

n(16 h 40)n

Et mon collègue de Chauveau qui montrait malheureusement, tantôt, malheureusement ce que sera la première page de la revue Maclean's qui va sortir dans 24 heures, 24 heures, Mme la Présidente. Regardez le titre. Notre capitale... notre ville, notre métropole, Montréal: Montreal is a corrupt, crumbling, mob-ridden disgrace. Ça, c'est à cause de ce gouvernement, Mme la Présidente, qu'on a un titre comme ça. Il n'y a pas un ministre du Tourisme, ou une ministre, qui va avoir assez d'argent pour réparer ça. Il n'y a pas un ministre du Tourisme, ou une ministre, qui va avoir assez de millions pour réparer un titre comme ça, Mme la Présidente. C'est ça que le Québec a de l'air, là, Montreal is a corrupt... Coudon! Mme la Présidente, est-ce que on est revenus à... malheureusement à ce que peut être la Mafia? Est-ce qu'on est revenus à ce qu'était Al Capone dans les années trente? C'est quoi, ça, Mme la Présidente? Est-ce qu'un jour ce gouvernement va enlever ses lunettes, là, roses, ou je ne sais pas quelle couleur, mais se rendre compte du mal qu'on fait maintenant?

Est-ce que j'ai besoin de vous reciter ce que mon collègue de Chauveau et la députée de Lotbinière ont... Le Monde, Le Monde.fr, Mme la Présidente: À quelques jours des municipales, Montréal est secouée par les scandales«La liste est longue. Pots de vin...» Pas à côté de chez nous, là, Le Monde! Ça va prendre quoi, Mme la Présidente? Ça va prendre encore des mois, des semaines.

81 % de la population dit que ça prend une enquête publique, et même nous, et là je ne ferai pas toute la liste. Lysiane Gagnon, je vais vous lire un paragraphe assez intéressant: «C'est la corruption qui préside à l'industrie de la construction, et qui a coûté aux contribuables québécois un nombre incalculable de milliards de dollars, car le système ne date pas d'hier et il s'étend à la largeur du Québec, comme on le voit par l'état de nos routes, de nos viaducs, de nos échangeurs et de l'ensemble de nos infrastructures...»

Mme la Présidente, on ne m'a pas fait la preuve qu'il faisait plus froid chez nous ou que la roche coûtait plus cher, qu'il fallait en mettre plus épais, entre Plattsburgh, Ontario, Nouveau-Brunswick ou chez nous. Aujourd'hui, on a la preuve que le Québec n'en a pas pour son argent et que les contribuables n'en ont pas pour leur argent. Et, Mme la Présidente, on n'arrêtera pas de parler parce que c'est grave ce qui se passe au Québec: notre argent est mal dépensé. Notre argent, malheureusement, Mme la Présidente, est mis dans une situation où, à quelque part, on a des déficits qui vont être énormes dans les prochaines années. On ne peut pas tolérer qu'au Québec il y ait 42 milliards de dollars qui vont être investis dans les prochaines années, et déjà là, et qu'on en ait près de 10 milliards qui vont aller, Mme la Présidente, à des entreprises malveillantes.

On va voter avec l'opposition officielle aujourd'hui sur cette motion, et on va continuer le travail, et on ne nous imposera pas une loi du silence, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le chef du deuxième groupe d'opposition. Je voudrais céder la parole maintenant à M. le député de Châteauguay et whip en chef du gouvernement, en vous rappelant qu'il reste 27 minutes à votre formation politique. Et je voudrais, s'il vous plaît, que M. le député de Châteauguay bénéficie du silence pour qu'on puisse l'entendre. 27 minutes qu'il reste à la formation politique du gouvernement.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: 17. En tout cas, je crois que c'est 17, Mme la Présidente. Mais la présidence a toujours raison, si vous voulez, là...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Pour le moment, j'ai 27 minutes à l'écran. S'il y a une correction, on va la faire.

M. Moreau: Merci, Mme la Présidente. Alors, écoutez, je suis prêt à intervenir 27 minutes s'il le faut.

Mais le sujet est important, et j'ai eu l'occasion de le faire déjà à deux reprises avant aujourd'hui sur toute la question des allégations de corruption et de collusion dans le domaine de la construction et, d'emblée, j'ai toujours débuté mes propos de la même façon, en réitérant la position du gouvernement, cette position qui est la même depuis que nous en avons discuté pour la toute première fois dans cette Chambre: le gouvernement ne ferme pas la porte à une commission d'enquête publique, mais le gouvernement estime que, pour l'instant, ce n'est pas le moyen le plus approprié pour mettre à jour les pratiques dans ce domaine, pour nous assurer que des condamnations rapides soient faites, si des gens effectivement sont trouvés coupables, et pour que ces gens-là soient punis avec toute la sévérité que permettent nos lois lorsqu'effectivement il est prouvé... parce que nous vivons dans un système de droit et nous en sommes tous fiers, lorsqu'il est prouvé que ces gens ont commis des infractions qui leur sont reprochées.

D'emblée, madame...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Sur ce, M. le député de Châteauguay, j'apporte la correction: vous êtes rendus à 14 minutes qui est le temps de parole.

Une voix: Ça a passé vite.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Voilà.

Des voix: ...

M. Béchard: Ça a passé vite! C'était bon. On peut-u revoir la cassette?

M. Moreau: Et je pense qu'on insiste, de l'autre côté, pour qu'on me donne un temps additionnel. Mais, si vous insistez, de consentement, dans cette Chambre, on peut tout faire.

Alors, alors donc, après avoir... après avoir répété la position du gouvernement sur cette question, j'étais à dire, au moment où nous avons remis les chronomètres à l'heure, que nous sommes heureux de vivre dans un système de droit où la règle de droit prévaut et où effectivement nous devons, à partir des allégations qui sont formulées, s'assurer que ces allégations-là sont prouvées et que la preuve est faite selon les règles de droit pour amener les condamnations nécessaires.

Le passé étant très souvent garant de l'avenir, Mme la Présidente, j'ai aussi expliqué à plusieurs reprises les raisons qui faisaient en sorte que le gouvernement estimait qu'une enquête policière... que des enquêtes policières, puisqu'ici il faut parler au pluriel, il y a plusieurs enquêtes policières, la Sûreté du Québec a eu l'occasion de s'exprimer publiquement à ce sujet-là, que des enquêtes policières sont à l'heure actuelle ? et dans le passé ont prouvé qu'elles étaient ? les meilleurs moyens pour nous assurer d'agir rapidement, de trouver les coupables, de dénoncer les pratiques et d'obtenir les condamnations qui doivent être en corrélation avec la peine... avec l'infraction qui a été commise.

On a parlé abondamment de l'opération SharQc, on a parlé abondamment de l'opération Printemps 2001 et on a parlé de toutes les opérations qui ont touché non seulement les bandes de motards criminalisés, non seulement la mafia, mais également des réseaux qui sont beaucoup plus pointus. Et les enquêtes policières ont permis de démasquer les pratiques fort complexes qui faisaient en sorte que des gens pensaient pouvoir s'en tirer impunément. Nous avons, au Québec, et nous devrions tous en être fiers, une police qui est compétente, une police qui est professionnelle et une police qui est efficace. Et c'est pour cette raison que le gouvernement a réitéré à de nombreuses reprises sa plus entière confiance dans les enquêtes policières.

Le député de Chambly a eu l'occasion à de nombreuses reprises de clamer haut et fort les mérites d'une commission d'enquête publique, qui, selon lui, serait le meilleur moyen. Nous ne partageons pas cette opinion, Mme la Présidente, bien que nous ne fermons pas la porte à cette question. Mais j'aimerais que nous nous rappelions l'intervention du député de Verdun faite la semaine dernière sur cette question. Et il est le seul qui a soulevé, pour la première fois, je pense, le fait que les commissions d'enquête publiques peuvent avoir des effets collatéraux qui sont importants. Et lorsqu'on lit... Parce que je vois le député de Chauveau, au fond de la salle, qui nous dit: Tous réclament une commission d'enquête publique. Il y a encore des gens qui croient que la commission d'enquête publique n'est pas le meilleur moyen.

Le ministre de la Sécurité publique, dans son intervention aujourd'hui, rappelait notamment le texte de Brigitte Breton. Et je veux refaire une citation du texte de Mme Breton, et vous allez voir que chacun des paragraphes peut être étayé par les faits.

Alors, le titre de son intervention était: À utiliser au moment jugé opportun, en parlant des commissions d'enquête publiques. Au troisième... deuxième paragraphe, elle dit ceci: «L'ADQ et le PQ estiment qu'une enquête publique est essentielle. Leur principal argument est que la gestion des fonds publics est en jeu.» Et je viens d'entendre le député de Shefford qui, avec son document pédagogique, qui, on le sait maintenant, est basé sur une enquête de Transports Canada qui faisait des mises en garde que le député de Shefford n'a pas la prudence de faire, mélangeait des pommes et des oranges sur le coût... sur les coûts de construction en comparaison à ce qui existe ici, au Québec, par rapport aux autres provinces canadiennes. Alors, c'est son principal argument et c'est aussi un argument retenu par l'opposition officielle. Or, Mme Breton ajoute: «...justement, par souci d'une bonne gestion des fonds publics, le gouvernement ne doit pas automatiquement répondre oui à une telle demande.

«Les commissions d'enquête sont longues et coûteuses. C'est un exercice qu'un gouvernement doit enclencher uniquement si c'est le seul moyen à sa disposition pour atteindre un objectif et pour s'assurer que son cadre légal n'est pas systématiquement contourné.»

Lorsque Mme Breton indique que les commissions d'enquête sont longues et coûteuses... L'opposition officielle a abondamment cité les travaux de la commission Gomery. La commission Gomery, Mme la Présidente, j'ai eu l'occasion de le dire publiquement la semaine dernière, a coûté 74 millions de dollars. Lorsque Mme Breton dit que les commissions d'enquête sont coûteuses, je pense qu'elle a raison. La commission Gomery a coûté 74 millions de dollars. Et savez-vous combien d'accusations ont résulté des travaux de la commission Gomery, Mme la Présidente? Zéro. Aucune. Dans le scandale des commandites, il y a eu six mises en accusation, toutes, toutes, les six, résultent des enquêtes policières conduites par la Gendarmerie royale du Canada, et certaines de ces mises en accusation sont même antérieures au début des travaux de la commission Gomery. Premier élément.

n(16 h 50)n

Deuxième élément, le député de Chambly, dans son intervention aujourd'hui, nous disait: Oui, une commission d'enquête, ça va commencer en 2010. Or, dans la situation présente, le gouvernement estime que nous n'avons pas à attendre, et le gouvernement n'a pas attendu. La police est à l'oeuvre depuis longtemps, de nombreuses enquêtes sont en cours, et la Sûreté du Québec indique publiquement, la semaine dernière, que ses enquêtes progressent bien. Il faut donc laisser la police faire son travail. C'est le moyen le plus rapide et le plus efficace.

Le gouvernement est aussi en action parce que mes collègues la présidente du Conseil du trésor, la ministre des Transports, le ministre des Affaires municipales, le ministre des Institutions démocratiques, le ministre de l'Emploi, de la Solidarité et du Travail et le ministre du Revenu sont tous à l'oeuvre, selon les informations que nous avons rendues publiquement, pour nous assurer que des mesures plus importantes... que nous intensifiions les mesures pour nous assurer de démasquer les pratiques. Et, depuis un mois, Mme la Présidente, le gouvernement a consacré plus de 26 millions de dollars additionnels pour justement nous assurer que tous les moyens soient mis en oeuvre, avec les outils que nous avons présentement, pour faire en sorte que les criminels soient démasqués, que les pratiques soient connues et que le gouvernement puisse justement faire immédiatement... en collaboration avec tous les ministères que j'ai indiqués, mettre en oeuvre les pratiques qui équivaudraient à ce qu'une recommandation d'une éventuelle commission publique pourrait nous donner.

Mais, au niveau des dommages collatéraux d'une commission d'enquête publique, il y a plus, Mme la Présidente, parce que précisément, et toujours en me référant à la commission Gomery, la commission Gomery a tenu des audiences publiques qui ont été largement médiatisées. Et le député de Verdun indiquait dans son intervention, à juste titre, que certaines personnes qui n'avaient rien à se reprocher dans le scandale des commandites ont été ostracisées du seul fait qu'elles ont été convoquées comme témoins dans les auditions de la commission Gomery.

L'une de ces personnes, c'est l'ancien premier ministre du Canada, Jean Chrétien, qui a intenté des procédures, on le sait tous, contre le Procureur général du Canada et l'honorable juge Gomery, en sa qualité d'ex-commissaire de la Commission d'enquête sur le Programme des commandites. Une décision a été rendue, sur cette demande, par la Cour fédérale. La Cour fédérale, le 26 juin 2008, rendait une décision sous la plume de l'honorable juge Teitelbaum. Et il est intéressant de voir, Mme la Présidente, quels sont les dommages qui peuvent être causés à des individus qui n'ont rien à se reprocher et qui sont assignés devant une commission d'enquête. Alors, pour votre bénéfice, Mme la Présidente, je vous citerai certains extraits, certains passages du jugement.

«Le demandeur soutient...» Alors, le demandeur était l'ancien premier ministre du Canada, l'honorable Jean Chrétien. «Le demandeur soutient que les commentaires que le commissaire a faits officiellement aux médias, de même qu'après l'enquête, établissent l'existence d'une crainte raisonnable de partialité. Il allègue de plus que le commissaire Gomery a été séduit par les médias et les fruits de la célébrité au point où l'instinct judiciaire d'équité, d'objectivité et de retenue auquel le demandeur était en droit de s'attendre du commissaire avait cédé le pas à la volonté de sa part d'attirer sur lui-même l'attention des médias, et du public, une attitude qui laissait présager que des conclusions défavorables seraient tirées au sujet du demandeur dans le rapport d'enquête.»

Le juge, après avoir... écrit ceci: «Après avoir passé en revue les éléments de preuve qui m'ont été soumis sur cette question, je suis persuadé que ces éléments sont [suffisants,] plus que suffisants pour conclure qu'une personne bien renseignée qui étudierait la question en profondeur, de façon réaliste et pratique, jugerait que le commissaire a suscité une crainte raisonnable de partialité. Lorsque [l'on] considère cumulativement, les commentaires faits par le commissaire dénotent non seulement que celui-ci a préjugé de certaines questions, mais aussi qu'il n'a pas été impartial envers le demandeur.»

Plus loin, le juge indique: «Les propos du commissaire indiquent que ce dernier était arrivé à des conclusions ou avait tiré des inférences de fait avant que la preuve soit complète et que l'on ait obtenu des observations de tous les participants.»

Sur ce point, le juge en vient à la conclusion suivante: «Abstraction faite du fait que le commissaire a préjugé de certaines questions dans l'enquête, il y a suffisamment d'éléments de preuve dans les circonstances de l'affaire pour amener un observateur raisonnable à conclure que le commissaire n'a pas été impartial envers le demandeur.»

Mais ce qu'il y a de plus troublant, Mme la Présidente, se trouve aux paragraphes 99, 100 et 101 du jugement, et c'est précisément ce que le gouvernement ne souhaite pas, Mme la Présidente. Le juge écrit: «Enfin, je signale que le commissaire a fait d'autres commentaires inopportuns qui ont censément entaché l'objet et le point de mire de l'enquête. À un certain nombre de reprises, il a qualifié les procédures de "show" ou de "spectacle", allant même jusqu'à déclarer ? ouvrez les guillemets: "J'ai le meilleur siège pour le meilleur spectacle en ville" ? fin de la citation. Au moment de prendre sa retraite, le commissaire a aussi déclaré ? traduction, ouvrez les guillemets: "J'ai été critiqué pour l'avoir dit, mais j'insiste. J'avais le meilleur siège de la maison pour le meilleur spectacle en ville".»

Le gouvernement estime que la situation actuelle ne se prête pas au spectacle. Et c'est la raison pour laquelle nous croyons qu'une enquête policière est encore le meilleur moyen pour démasquer les criminels.

Le juge complète en disant: «Je suis d'accord avec le demandeur que le commissaire s'est soucié de veiller à ce que les projecteurs des médias demeurent braqués sur l'enquête de la commission, et qu'il s'est donné beaucoup de mal pour que l'intérêt du public à l'endroit de la commission ne décline pas. Cette préoccupation à l'égard des médias, à l'extérieur de la salle d'audience, a eu un effet préjudiciable sur l'équité des procédures.»

Mme la Présidente, les commissions d'enquête publiques sont des moyens de dernier recours. Et, dans le cas présent, le gouvernement est convaincu que nous n'en sommes pas là. Nous avons, je le répète, une police professionnelle, compétente et efficace qui a démontré qu'elle était capable de démasquer les criminels les plus retors de la société. Nous sommes exactement dans une situation semblable et nous réitérons notre confiance dans cette procédure.

Et je répète, en terminant, au bénéfice du député de Chambly, qui écoute religieusement ce que je viens de lui dire, que, non, nous ne fermons pas la porte à une commission d'enquête publique, mais nous estimons, M. le député, que ce n'est pas le moment d'en faire une. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Châteauguay. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Mirabel, porte-parole de l'opposition officielle en matière de lois professionnelles, en vous rappelant qu'il reste 27 minutes à votre formation politique.

Mme Denise Beaudoin

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, c'est avec un grand intérêt, pas un grand bonheur, que je prends la parole cet après-midi sur la motion de censure de ma formation politique, en tant que porte-parole pour l'opposition officielle en matière de lois professionnelles, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec retire sa confiance au gouvernement libéral pour son refus d'ordonner une enquête publique et indépendante sur l'ensemble des allégations qui ont secoué l'industrie de la construction au cours des derniers mois.»

Vu l'étendue du problème de corruption dans le domaine de l'industrie à travers le Québec et des sommes qui sont en jeu, nous ne comprenons pas, Mme la Présidente, le gouvernement, qui persiste à refuser une enquête publique transparente et indépendante visant à faire toute la lumière sur la collusion qui prime actuellement dans ce domaine. Il faut mettre en place une commission d'enquête publique, Mme la Présidente, sur ces pratiques douteuses immédiatement. La situation est très, très grave. Ces pratiques de collusion dans le secteur de la construction font en sorte que les prix des travaux au Québec sont gonflés artificiellement, et ceci empêche par le fait même de construire d'autres routes, viaducs, ponts, et j'en passe.

Avant de continuer, j'aimerais vous faire un bref historique des ordres professionnels du Québec. Vous savez qu'au Québec il y a 45 ordres professionnels, qui regroupent plus de 332 000 membres. Ces ordres réglementent l'exercice de leurs professions respectives et contrôlent l'intégrité et la conduite de leurs membres, notamment en imposant un code de déontologie.

n(17 heures)n

Je profite de cette occasion, Mme la Présidente, pour vous parler de Mme Maud Cohen, présidente de l'Ordre des ingénieurs du Québec. Je voudrais saluer son courage et sa détermination pour plusieurs points. D'abord, Mme Cohen a expliqué, sur son site... d'Internet, toute la mission... toute la mission qui consiste, pour les ingénieurs, à vraiment veiller scrupuleusement au respect des règles de cet art. Elle dit, dans un mot sur son site... Voici. Le titre est Au Québec, on a confiance en son génie. «Au Québec, l'Ordre des ingénieurs du Québec veille scrupuleusement au respect des règles de cet art, à l'intégrité professionnelle de ses membres ainsi qu'au développement de la profession d'ingénieur.»

De plus, la présidente de l'Ordre des ingénieurs a convoqué une conférence de presse dernièrement, le 27 octobre, et, dans cette conférence de presse, Mme la Présidente... je voudrais simplement la résumer pour souligner son courage.

En entrevue à RDI, la présidente de l'ordre, Mme Maud Cohen, a indiqué hier être très préoccupée par l'ampleur des allégations de corruption et de collusion entre les milieux municipaux et de la construction. Sans vouloir minimiser l'importance de l'enquête policière annoncée à la suite de la création de l'escouade Marteau, elle estime qu'une enquête publique s'impose afin de s'attaquer au problème, qui semble être systématique... systémique, excusez-moi. Pour Mme Cohen, il importe de s'assurer que les quelque 40 milliards qui seront injectés au cours des prochaines années dans l'amélioration des infrastructures seront investis aux bons endroits.

De plus, Mme Cohen a eu le courage d'envoyer une lettre, Mme la Présidente, et, dans cette lettre, elle dénonçait tous ces scandales. Alors, Mme Cohen, je la félicite, je la salue pour son courage. Et j'inviterais le ministre, tantôt, le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale et du Travail, puisque c'est sa présidente, je l'inviterais à lire la lettre qui a paru de sa présidente de son ordre professionnel, puisqu'il est ingénieur. Cette lettre a paru dans Le Devoir d'hier, soit le 28 octobre, et ça a paru en ligne dans le Cyberpresse le même jour, et également dans un journal anglophone, le Record, également le 28, et j'inviterais encore une fois M. le ministre à lire les propos de sa présidente de l'ordre.

Et j'aimerais simplement mentionner quelques phrases, parce qu'elle dit, au fond, et je cite: «Plusieurs risquent d'être éclaboussés, et il est possible que des ingénieurs soient du nombre. Tout comme les administrateurs de l'ordre, je suis choquée et navrée par les soupçons qui pèsent sur notre profession, d'autant plus que, d'année en année, les ingénieurs se positionnent parmi les professionnels jugés les plus dignes de confiance par le public.

«Au-delà des ingénieurs, c'est tout l'appareil politique de même que la fonction publique qui doivent bénéficier de cette confiance encadrée par des règles de gouvernance appropriées. Nous sommes mûrs pour un sérieux exercice d'introspection.» Et elle réclame vraiment une commission d'enquête.

Alors, comme députée de Mirabel et également porte-parole de l'opposition officielle en matière de lois professionnelles, je demande également une commission d'enquête sur toute l'industrie de la construction, et c'est urgent, Mme la Présidente. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, Mme la députée de Mirabel. Je cède maintenant la parole à M. le député de Matane, porte-parole de l'opposition officielle en matière de loisir et de sport. M. le député.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé: Merci, Mme la Présidente. À mon tour, je veux témoigner de cette indignation qui est celle de l'opposition officielle et également de la population. Vous savez, partout dans le monde, les élus du peuple sont garants de la démocratie, sont garants du bien commun et ont, dans toutes sortes de circonstances, à défendre cet intérêt commun là. Aujourd'hui, c'est au Québec que ça se passe, c'est à Montréal, c'est à Québec, c'est dans nos régions également. On a à se dresser contre la fraude, la corruption et l'abus de biens publics.

Mme la Présidente, la situation est exceptionnelle et elle commande des besoins exceptionnels pour y faire face. Le message des citoyens du Québec est le même partout. C'est le cas dans le comté de Matane, c'est le cas dans les comtés des députés de l'opposition et c'est le cas également dans les circonscriptions, dans les comtés du parti gouvernemental. Dans ma propre région... J'ai de la misère à croire que ce message-là n'est pas très clair, dans la circonscription de Gaspé, de Bonaventure, de Kamouraska-Témiscouata, que ces députés-là sont contre une enquête publique. Même dans Rivière-du-Loup, il est contre. Alors, dans le Bas-Saint-Laurent et en Gaspésie, ce message-là existe également, Mme la Présidente.

De quoi a peur le Parti libéral? De qui a peur le Parti libéral? Le Parti libéral du Canada est aussi contre. Vous savez pourquoi? Plusieurs militants ont exprimé qu'une des raisons pour lesquelles ils étaient contre la commission Gomery, c'est que ça leur a coûté le pouvoir. Ils savaient que des gens allaient être accusés, et ça allait être mauvais dans l'opinion publique. Est-ce que c'est le cas également avec le parti au pouvoir?

Il y a une chaîne de rénovation importante au Québec qui se vante d'être celle qui fait baisser le prix de la construction au Québec. Mais, vous savez quoi? Les agissements qu'on vit présentement et l'absence de réaction du Parti libéral, ça crée le contraire, ça fait augmenter le prix de la construction au Québec, Mme la Présidente.

Tout à l'heure, j'entendais un parlementaire, je crois que c'est le député et ministre de Louis-Hébert, qui indiquait que les travailleurs de la construction étaient des gens honnêtes qui travaillaient fort pour faire vivre leurs familles et leurs communautés. On est entièrement d'accord. Ce dont il est question ici, c'est des entrepreneurs sans scrupule qui profitent indûment du bien public pour s'enrichir, et c'est ce qu'on... et c'est ce qu'on a présentement au Québec.

Partout, on voit cet appel qui est très clair pour avoir ce moyen-là qu'est une commission d'enquête. Lorsque le député de Verdun disait, tout à l'heure, qu'il ne fallait pas dépenser des millions de dollars pour ce type... pour ce type d'intervention là, que la motion de l'opposition officielle pourrait nous projeter en élection, que c'est irresponsable, je lui rappellerais que 80 millions, c'est également le coût de la dernière élection du 8 décembre dernier, qu'on n'a toujours pas pu justifier également devant les Québécois.

Il y a également, y compris en Gaspésie, un certain nombre de craintes. Vous savez, le gouvernement a fait ses choix gouvernementaux. Il a fait le choix des infrastructures, qui est un choix de gouvernement que je ne partage pas mais que je respecte. C'est le choix qu'ils ont fait, d'investir dans les régions, massivement dans les infrastructures. Y compris pour le gouvernement, on a tout intérêt à trouver la vérité.

Dans le cas de la Gaspésie, l'annonce qui a été faite lors de la dernière campagne électorale, où le député de Gaspé et la ministre étaient, c'est 710 millions de dollars dans le réseau routier. C'est énormément d'argent, et le gouvernement comme l'ensemble des citoyens ont intérêt à ce que cet argent-là serve vraiment les communautés, et je suis convaincu que cet argument-là pourrait contribuer à une réflexion positive dans le sens d'une commission d'enquête. 710 millions en Gaspésie annoncés pour les routes. Mais, vous savez quoi? Il y avait un événement... un élément de prémonition dans l'annonce gouvernementale, parce que le député de Gaspé et la ministre l'avaient annoncé dans un palais de justice, Mme la Présidente. C'est là qu'a eu lieu l'annonce quant au réseau routier.

En conclusion, vous dire la volonté très ferme de l'opposition officielle, qui se fait l'écho de la population du Québec, qui a besoin de sentir chez ses parlementaires le même sentiment d'urgence, la même indignation, la même volonté d'aller au fond des choses. C'est important pour l'ensemble de la classe politique. Et, vous savez, il y a des moments où on sait se rassembler pour défendre l'intégrité de notre... de notre travail, qui est parfois ingrat, celui de député, mais toujours animés par le bien commun. Et là il y a un de ces éléments-là, un de ces moments-là exceptionnels qui est devant nous, et il est temps pour les députés gouvernementaux de se joindre à nous, de se joindre à la population du Québec pour aller au fond des choses. Les gens qui auront été accusés à tort par la suspicion des rumeurs seront blanchis, et ceux qu'on ne connaît pas encore seront condamnés.

Alors, Mme la Présidente, c'est cet appel-là, au nom de citoyens de la circonscription de Matane, que je veux faire aujourd'hui. Merci.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît, j'ai besoin de silence pour écouter les députés qui sont reconnus pour intervenir. Merci. M. le député de Vachon et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'immigration et de relations avec les premières nations. M. le député.

M. Camil Bouchard

M. Bouchard: Merci, Mme la Présidente. Je suis persuadé que l'expérience que je vis au contact de mes concitoyens et concitoyennes par les temps qui courent est partagée par beaucoup de collègues de ce côté-ci de l'Assemblée nationale aussi bien que de l'autre côté du salon bleu. Plusieurs de mes... de mes commettants et commettantes dans mon comté et dans d'autres régions me disent, sur toutes sortes... de toutes sortes de façons et de toutes sortes de tons, que ça ne doit pas être très drôle de faire de la politique par les temps qui courent. Puis, en effet, ce n'est pas drôle, parce que, tous que nous en sommes ici, là, on n'a pas été élus pour éventuellement arriver à une motion de méfiance envers un gouvernement. Ce n'est pas ça qu'on souhaite, jamais. On souhaite, au contraire, pouvoir projeter et être témoins de ce qui se fait de mieux en démocratie dans un salon comme le nôtre, le salon de l'Assemblée nationale. Ce n'est pas le souhait qui nous anime quand on est... quand on arrive en politique et quand on fait une carrière en politique ou lorsqu'on a une responsabilité de représentation de la population. Ce qui nous anime, aussi bien de l'autre côté que de ce côté-ci, c'est le bien-être de la population et c'est l'amélioration de la qualité de vie de nos concitoyens et de nos concitoyennes.

n(17 h 10)n

Ce qui nous anime aussi, c'est la mobilisation de la population autour d'enjeux nationaux communs, majeurs, fondamentaux. Ce n'est pas... ce n'est pas le scandale, ce n'est pas la malversation et ce n'est pas les diversions, les collusions comme celles auxquelles nous assistons et dont on entend parler dans les journaux qui devraient nous animer.

Et, Mme la Présidente, ce que l'on constate maintenant de par l'indolence du gouvernement à vouloir déclencher une enquête publique en la matière, c'est une désaffection de la population, c'est une augmentation du cynisme et c'est un bris de confiance de plus en plus évident de la population envers l'ensemble des élus.

J'entendais le député de Verdun, cet après-midi, nous dire que, ah! une enquête publique, ce n'était pas souhaitable parce que ça allait nous coûter quelque chose comme 80 millions. Mais il disait en même temps: Laissons faire les enquêtes policières et, dans quelque temps... et puis là il a ajouté: Dans huit ou 10 jours, s'il ne se passe rien, si on n'a pas quelque chose, on procédera à d'autre chose, sous-entendu à l'enquête publique. Ce qui voudrait dire que ce qui est inacceptable comme dépense publique maintenant le serait dans huit à 10 jours, qu'on serait sortis d'une période économique difficile, pour reprendre ses expressions, et que ce qui est inadmissible maintenant, d'après le député de Verdun, serait admissible dans une semaine et un jour, ou deux jours, ou trois jours. C'est loufoque, Mme la Présidente. Je m'excuse de le dire, mais c'est loufoque. Ce n'est pas un argument qui tient la route, mais alors pas du tout.

L'autre raison: on ne serait pas capables de faire des enquêtes policières et de conduire ces enquêtes policières en même temps qu'il y a une enquête publique. Eh bien là, disons qu'il y a un spécialiste qui s'est prononcé en la matière, c'est le juge Gomery, qui nous dit: Bien non, au contraire, les enquêtes publiques permettent très souvent à des enquêtes policières de débusquer et de pouvoir divulguer des situations qui autrement ne se seraient pas révélées aussi clairement à la face des policiers.

M. le Président, ce gouvernement... ce gouvernement a, depuis les tout débuts de cette affaire... ce gouvernement, depuis le tout début de cette affaire, fait la démonstration que les motivations qui l'animent pour retarder une enquête publique qu'il dit souhaiter... il dit souhaiter une enquête publique, mais les motivations qui l'animent sont encore extrêmement obscures. Les raisons financières ne tiennent pas, et les raisons techniques, les raisons d'efficacité ne tiennent pas non plus. Alors, qu'est-ce qui l'anime?

Et les stratégies, les stratégies pour arriver à appeler... à retarder d'appeler cette enquête publique se sont multipliées de l'autre côté de la Chambre, Mme la Présidente, et je fais état notamment à une stratégie de diversion, qui a dû prendre fin ce matin avec le jugement porté par le président de cette Chambre, à l'égard d'un avis qui avait été... qui avait émané du leader parlementaire contre la députée de Lotbinière.

Cette manoeuvre de diversion a été, Mme la Présidente, très bien identifiée par plusieurs des observateurs politiques au Québec. Je cite, par exemple, Mme Josée Boileau qui, ce matin, disait ceci, sous le titre Diversion: «Ils ont bien raison, les partis d'opposition et les citoyens qui se manifestent, de crier à la diversion dans ce qu'il faut appeler "l'affaire [de la députée de Lotbinière]". Les libéraux ? dit-elle, et je cite ? sont bien prompts à protéger les privilèges des élus, mais que font-ils pour préserver la démocratie, dont les rouages craquent de partout?»

Alors, Mme Boileau dit en d'autres mots ce que nous exprimons, nous avons exprimé à plusieurs reprises dans cette Chambre aujourd'hui, c'est qu'il y a un bris de confiance qui est en train de s'installer entre les élus et la population. Puis, un bris de confiance entre les élus et la population, c'est un affaiblissement de la démocratie, parce que nous sommes supposés représenter dignement nos citoyens dans cette Chambre pour arriver à améliorer la qualité de vie et le bien commun de tout le monde.

Et Mme Boileau disait: «L'affaire est tellement ridicule qu'on n'a pas envie de s'éterniser ? heureusement, le président a pris une décision. Jeudi dernier, la députée [de Lotbinière], alors chef parlementaire, a eu le malheur de poser une question à l'Assemblée nationale [...] qui a piqué au vif le premier ministre, qui a pourtant été en mesure d'y répondre très clairement quelques heures plus tard», même en nommant les députés qui étaient visés ou qui étaient quelque part mentionnés dans des documents que l'on n'a jamais vus.

Alors, Mme la Présidente, ça, c'est une illustration de comment ce gouvernement a tenté par tous les moyens de ne pas se rendre à l'évidence et de ne pas, quelque part, acquiescer à la demande, qui est tout à fait légitime, d'ouvrir en toute transparence ce dossier et d'arriver à faire en sorte à ce que les citoyens se fassent une idée claire de ce qui se passe, en ayant tous les morceaux du puzzle à leur disposition. C'est un problème systémique, ma consoeur le disait tout à l'heure, c'est un problème complexe, c'est une situation extrêmement complexe, et on doit avoir l'ensemble des éléments devant nous pour juger, d'une façon la plus rationnelle possible, de ce qui se passe.

Dans la Gazette du 29 octobre, c'est-à-dire d'aujourd'hui, sous le titre: Arrogant Prime Minister turns his parliamentary goons loose, le critique Don Macpherson dit ceci: «What is [the Prime Minister's] problem? [...]is it that he gets careless when his political survival isn't facing an immediate threat?

«Now [Prime Minister] has a parliamentary majority again[...]. [...]And the poor political judgement that characterized [this Prime Minister during the] first term with a majority, from 2003 [to] 2007, has started to appear again.»

Alors, Mme la Présidente, non seulement c'est un manque de transparence, d'après ce que nous dit M. Macpherson, non seulement c'est un manque de lucidité, mais ce pourrait être aussi de la part de ce gouvernement une manifestation d'arrogance. Et, lorsque ce gouvernement est arrogant vis-à-vis des députés de l'opposition, qui en toute légitimité demandent de faire la transparence sur une situation aussi grave, il devient... il se... il manifeste son arrogance aussi envers la population.

Alors, Mme la Présidente, je conclurai en disant ceci: Un, les raisons qu'avance le gouvernement pour ne pas enclencher immédiatement une enquête publique ne sont pas convaincantes du tout, ni les raisons financières, ni les raisons d'efficacité technique. Deuxièmement, les raisons qui motivent le gouvernement à retarder cette enquête publique sont demeurées et demeurent toujours obscures. Et, troisièmement, aucun gouvernement n'a été élu pour être indolent et encore moins arrogant envers la population, Mme la Présidente. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Vachon. Je reconnais M. le député de Lac-Saint-Jean, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes. M. le député.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier: Merci, Mme la Présidente. J'ai écouté avec beaucoup...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): En vous rappelant qu'il vous reste sept minutes.

M. Cloutier: Merci, Mme la Présidente. Alors, je disais que j'avais écouté avec beaucoup d'attention tous les débats qu'on a eus cet après-midi. Je pense qu'il faut revenir au fondement même de notre engagement politique, Mme la Présidente. Le débat qui a eu cours durant tout l'après-midi ici, en cette Chambre, est un débat extrêmement grave. Je ne pense pas, là, que les Québécois qui nous ont écoutés aujourd'hui... je ne pense pas qu'on a fait rêver beaucoup de monde. Je ne pense pas que les gens ont trouvé que les débats ici aujourd'hui, à l'Assemblée nationale, en entendant toute la corruption qu'il y a partout dans notre société, et dans l'industrie, et chez les ordres des ingénieurs, et chez les architectes, mais aussi chez les politiciens... De quoi avons-nous peur, Mme la Présidente? Pourquoi n'allons-nous pas au fond des choses? Pourquoi ne crevons-nous pas l'abcès pour enfin connaître le fond du système?

Mme la Présidente, j'écoutais aujourd'hui le gouvernement. Le gouvernement nous dit essentiellement deux choses. Et j'appelle... j'interpelle particulièrement la ministre de la Justice, qui comprend bien la différence entre une enquête publique et une enquête criminelle. Une enquête criminelle, Mme la Présidente, va essentiellement identifier quelques individus. On va mettre... on va identifier certaines personnes, et il y aura ensuite des poursuites au criminel. Mais le problème, Mme la Présidente, c'est qu'il ne s'agit pas de quelques individus. C'est tout le système, Mme la Présidente, qui est pourri et c'est tout le système qui doit être revu. Ce que les Québécois s'attendent de nous, c'est qu'on aille au fond des choses.

n(17 h 20)n

Le gouvernement nous dit: On a deux arguments. Le premier, c'est qu'une commission d'enquête publique, ça coûte bien trop cher, puis le deuxième, c'est qu'on a déjà mis en place une escouade de police. Bien, sur le deuxième argument, Mme la Présidente, effectivement ça prend des enquêtes policières. Ça prend des enquêtes policières sérieuses, parce qu'effectivement les gens qui sont impliqués dans ce système pourri et corrompu doivent payer le prix de leurs actes, que ce soient des politiciens, des ingénieurs, des gens dans le domaine de la construction, tout le monde doit répondre de leurs actes devant la justice. Ceci dit, Mme la Présidente, de manière parallèle et de manière concomitante, il doit y avoir une commission d'enquête publique. Cette commission d'enquête publique va nous permettre d'aller beaucoup plus large.

Maintenant, la semaine dernière, j'ai eu, lors d'une émission publique, le débat à savoir sur quoi devait porter l'enquête publique. Mme la Présidente, on ne doit pas avoir peur d'aller au fond des choses. Si l'enquête publique doit évaluer le travail non seulement des gens dans le domaine de la construction, mais s'étendre aussi au monde des élus, bien ainsi soit-il et qu'on aille réellement au fond des choses.

On a eu au cours des dernières semaines des débats extrêmement importants sur l'avenir financier du Québec. Mme la Présidente, il y aura au cours des prochaines années plus de 40 milliards de dollars qui seront investis dans les infrastructures au Québec. Les Québécois doivent payer le juste prix pour leurs infrastructures. On se questionne à savoir comment on va résorber le déficit, comment on va trouver de l'argent pour enfin équilibrer les budgets au Québec. Il me semble, Mme la Présidente, considérant l'importance des montants qui seront investis, que la moindre des choses, c'est que les Québécois en aient pleinement pour leur argent.

Mme la Présidente, lorsqu'on nous dit qu'on ne doit pas gouverner par sondages, Mme la Présidente, j'ai été particulièrement surpris du... des propos, pardon, du député de Verdun. Un député qui a autant d'expérience que lui devrait savoir que le premier principe, il me semble, en politique, comme électeur, on doit écouter les gens qui nous représentent. Lorsque je vois que plus... Lorsque je vois que plus de 80 % de la population appuie une enquête publique, on doit s'en remettre à la sagesse populaire. Il n'y a pas 80 % des Québécois qui sont dans l'erreur. Ici, on s'efforce de faire la différence entre une enquête publique par rapport à une enquête criminelle. Je pense que les Québécois, eux, ont compris c'était quoi, la différence, et c'est pour ça qu'ils appuient l'enquête publique à plus de 80 %, Mme la Présidente.

Pourquoi, Mme la Présidente, quels sont les motifs réels? Là, on nous dit que c'est pour une question d'argent. Est-ce que c'est réellement pour 80 millions de dollars qu'on ne veut pas faire une enquête publique au Québec, alors qu'il y aura 40 milliards d'investis dans les infrastructures au cours des prochaines années? Faites des calculs rapides, là, puis vous allez voir que 80 millions, on est vite arrivé au chiffre. Mais, plus important encore, est-ce que la démocratie, ça ne vaut pas au moins 80 millions de dollars? Je pose la question aux députés et aux ministres de l'autre côté, Mme la Présidente. Le député nous disait: On doit... vous savez, ce sont les sondages. Nous, on est au-dessus des sondages. Ça prend le courage de gouverner, Mme la Présidente, et ce n'est pas ce qu'on voit du côté gouvernemental.

Est-ce que, dans le fond, là, les vrais motifs, comme ça ne tient pas la route que ça coûte trop cher, puis que l'escouade de police, évidemment on n'est pas contre, non seulement on l'appuie, mais on souhaite qu'en plus il y ait une enquête publique, est-ce que, dans le fond, les vrais motifs, ce n'est pas parce que le gouvernement a des choses qu'il souhaite ne pas démontrer sur la place publique? On serait curieux de les entendre sur une statistique qui, nous, nous questionne, à savoir comment se fait-il que, pour les cocktails à 500 $ et plus, le Parti libéral reçoit plus de... près de 3 millions de dollars, et le Parti québécois, pour ces mêmes activités à 500 $ et plus, n'arrive pas plus qu'à 60 000 $. On serait curieux d'entendre les différences.

Mme la Présidente, il était pour le moins surprenant d'entendre le leader parlementaire commencer en citant, en citant Brigitte Breton, du journal Le Soleil, et encore plus surprenant d'entendre le whip, tout à l'heure, reprendre ses propos. Alors, probablement qu'ils n'ont pas lu l'éditorial d'aujourd'hui, et je vais lire un des paragraphes. Elle disait, à propos du gouvernement, que la réaction du gouvernement... «Sa réaction démesurée à l'égard de [la députée de Lotbinière] ne fera cependant taire ni les adéquistes ni les péquistes. Bien au contraire. En tentant de museler la députée[...], les libéraux agissent comme s'ils avaient des choses à cacher.» Est-ce que c'est ça que vous vouliez citer, en parlant de Mme Breton? Est-ce que c'est le paragraphe que...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député, votre intervention est terminée. Je vous remercie. M. le leader, M. le leader du gouvernement.

M. Béchard: Il ne s'en sauvera pas comme ça. Il a tenu des propos qui sont antiparlementaires, il faut qu'il retire les propos que...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. M. le député du Lac-Saint-Jean est un gentilhomme. Je vous prie de retirer les propos qui sont antiparlementaires. Même si c'est une citation, vous ne pouvez pas faire indirectement ce que vous ne pouvez pas faire directement, M. le député. S'il vous plaît.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le député. Alors donc...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, oui, il les a retirés. J'ai... Il les a retirés, d'accord? Il les a retirés, je les ai entendus.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Merci. J'invite les députés à rejoindre leurs sièges, s'il vous plaît. J'invite les députés à rejoindre leurs sièges, s'il vous plaît. Merci. Alors, cela met fin au débat sur la motion de censure. Je cède maintenant la parole à Mme la chef de l'opposition, l'auteure de la motion, pour son droit de réplique de 20 minutes. Mme la chef de l'opposition.

Mme Pauline Marois (réplique)

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, est-ce que je peux vous dire que ce n'est pas de gaieté de coeur que nous avons présenté la motion de censure que nous débattons aujourd'hui, Mme la Présidente? Nous savons très bien que cela a des conséquences. Cela met encore, met encore en lumière le fait que nous sommes devant un gouvernement qui souffre d'un profond déficit de confiance de la part de la population québécoise. Et aujourd'hui nous utilisons un dernier recours pour une opposition, ce qui ne veut pas dire que nous renonçons à... nous renoncerons à demander à ce gouvernement qu'il se tienne une commission d'enquête publique qui agira en toute transparence, mais c'est une... effectivement, c'est un geste de dernier recours, puisque nous retirons la confiance, nous proposons, par notre motion de censure, de retirer la confiance à l'égard de ce gouvernement, Mme la Présidente.

Est-ce que je peux vous dire que je suis profondément déçue et attristée aussi de l'attitude de ce gouvernement qui... Pendant tous nos débats, j'ai écouté attentivement presque l'ensemble, je vous dirais, des propos qui ont été tenus par les gens du gouvernement. Or, ce qu'on nous dit, et mes collègues le rappelaient, ce qu'on nous dit, c'est essentiellement la même chose, on nous dit la même chose: Ça va coûter cher, laissons agir la police. Mme la Présidente, la justice, ça coûte cher, mais la confiance envers des décideurs politiques et envers les institutions, ça coûte encore plus cher, et actuellement, par leur attitude, c'est ce qu'ils continuent de miner. Remarquez que je vous avouerai que ça ne m'étonne pas non plus, compte tenu de ce que j'ai vu depuis plus d'un an de la part de ce gouvernement. En fait, depuis plus longtemps que cela, mais je l'ai constaté d'une façon encore plus évidente, encore plus claire depuis plus d'un an.

Je rappelle qu'en campagne électorale on a dit des choses qui se sont avérées complètement fausses au lendemain de la campagne. Et là, maintenant, on ne veut plus... et on ne veut pas, pardon, on ne veut pas faire la lumière sur ce qui apparaît à sa face même un véritable système corrompu d'octroi, d'octroi de contrats, d'appels d'offres, de détournement de deniers publics. Est-ce que c'est le... Dans une industrie qui est un fleuron au Québec, l'industrie de la construction, Mme la Présidente, dont on a toutes les raisons d'être fiers, mais, par l'attitude de ce gouvernement, de cette formation politique, Mme la Présidente, c'est la... c'est aussi la crédibilité des hommes et des femmes qui oeuvrent dans ce domaine, ce sont des grandes firmes québécoises, ce sont... ce sont des travailleurs et travailleuses, ce sont des ordres professionnels qui sont concernés, ce sont des élus municipaux.

n(17 h 30)n

Mme la Présidente, depuis quelques semaines, jour après jour, et encore une fois ce sont des gens sérieux qui le font, on dévoile des faits. Des personnes qui ont siégé dans des municipalités... je pense à M. Fortier, entre autres, qui est intervenu il y a quelques jours à peine, qui a été au conseil exécutif de la ville de Montréal, il me semble qu'on devrait lui accorder une certaine crédibilité, Mme la Présidente. Moi, je souhaite que ce qui se passe dans l'industrie de la construction, qui est dénoncé encore une fois jour après jour, ne soit l'oeuvre que de quelques individus, quelques chefs d'entreprise, je le souhaite de tout mon coeur, Mme la Présidente, parce que je ne... je veux le croire, je veux continuer de croire en la probité de ceux qui investissent dans ce secteur, de ceux qui travaillent dans ce secteur, mais cependant, à sa face même, ça ne semble pas être le cas.

Or, ce gouvernement est complètement insensible à ce que nous lui présentons, à ce que d'autres que nous lui présentons. Je parlais tout à l'heure de M. Fortier, mais je pourrais vous citer... mes collègues l'ont fait, je le refais à nouveau, je pourrais vous rappeler et vous citer le nom de personnes qui ont clairement démontré qu'il était essentiel que l'on procède et que l'on procède rapidement: Claude Poirier, chroniqueur à TVA; Gilbert Lavoie, éditorialiste au Soleil; Jean Lapierre, chroniqueur; Josée Legault, chroniqueur... chroniqueure; Michèle Ouimet, La Presse; Josée Boileau, Le Devoir; Bernard Généreux, le président de la Fédération québécoise des municipalités; les candidats à la mairie Louise Harel et Richard Bergeron; l'ex-juge John Gomery; Guy Chevrette, qui a fait partie de la commission Cliche. D'ailleurs, Mme la Présidente, j'ai cité ce matin la commission Cliche. Ce n'est pas nous. J'avais mentionné que c'était nous dans mon... en m'enflammant, mais ce n'est pas nous, c'est le gouvernement du Parti libéral qui a mis en place la commission Cliche au moment où il y avait de la corruption dans l'industrie de la construction. Mme la Présidente, qu'ils s'inspirent de leur ancien chef, Robert Bourassa, qui, lui, s'est tenu debout et a eu le courage de la tenir, cette commission d'enquête, Mme la Présidente.

Je relisais, en préparant cette intervention, je relisais les propos de M. Antonio Nicaso, qui est un expert international sur les questions mafieuses. Son titre est le suivant: Le gouvernement ? je ne le nommerai pas ? libéral manque de courage, dit un spécialiste de la mafia.

«Le gouvernement du Québec ne prend pas ses responsabilités en refusant de mettre sur pied une commission d'enquête publique pour faire la lumière sur l'infiltration de la mafia dans le domaine de la construction.»

Je saute quelques paragraphes.

«Selon lui, le seul moyen de corriger un problème aussi généralisé [c'est] de comprendre comment le système fonctionne. Pour ça, il faut plus qu'une enquête policière. "La police va attraper un entrepreneur par-ci et un fonctionnaire par-là, mais le système, [lui], va rester en place. Pour chaque personne que la police va accuser, il y aura 20 personnes pour prendre [la] place. Pour faire le ménage, il faut une vraie enquête publique avec des pouvoirs exceptionnels"», Mme la Présidente.

J'écoutais le député de Châteauguay et whip du gouvernement, Mme la Présidente, qui nous disait: Nous avons une police compétente, consciencieuse et efficace. Je n'ai aucun doute là-dessus. Nous ne remettons pas en question cela, de notre côté, Mme la Présidente. Ce que nous remettons en question, c'est que ce n'est pas suffisant. Oui, il faut le faire, ça va de soi, mais ce n'est pas suffisant. Et c'est simplement ça que l'on dit. D'autres avec nous le disent. Celui que je viens de citer identifie même les raisons pour lesquelles il faut aller plus loin. Et plus on retarde, Mme la Présidente, plus les preuves risquent de disparaître, vous le savez, plus les gens essaient, vont essayer de camoufler des faits, de faire oublier des choses. Parce que c'est ça qui se passe à l'heure actuelle: on donne du temps aux gens pour qu'ils camouflent davantage encore, pour qu'ils évitent d'avoir à témoigner, parce qu'il n'y aura plus... on n'aura plus en main ce qui nous permettrait de les appeler à la barre d'une commission d'enquête, Mme la Présidente.

Ça n'a aucun sens, c'est inadmissible, l'attitude actuelle du gouvernement, M. le Président.

On nous dit, et là c'est le leader... le ministre de la Sécurité publique nous dit: Regardez cette enquête extraordinaire, Carcajou, qui a mené à des dizaines d'arrestations, qui a fait une brèche dans le crime organisé au Québec. Oui, Mme la Présidente, c'était une industrie du crime organisé en soi, c'est pas mal... qui avait été infiltré d'ailleurs par les forces policières, où on y avait des informateurs. C'est pas mal différent d'une industrie de la construction, dont sans doute, j'ose le croire et l'affirmer, la grande majorité des membres est intègre, et des systèmes de collusion, des procédures et des processus d'appel d'offres, d'établissement de coûts de contrat, c'est pas mal différent, Mme la Présidente, ce dont on parle ici. Et c'est pour ça qu'à une situation exceptionnelle il faut un moyen exceptionnel.

Et c'est ce qui nous amène, nous, à conclure, et encore une fois nous ne sommes pas seuls dans notre camp, à conclure que ça demande une enquête publique, une commission d'enquête publique, Mme la Présidente.

D'ailleurs, pour confirmer ce que je vous dis, je me permets de citer un éditorialiste fort sérieux, que je rappelais aussi dans mon intervention, dont je rappelais les propos dans mon intervention de ce matin, et il s'agit de Bernard Descôteaux, du Devoir, pour démontrer justement, là, qu'on ne peut pas se contenter, même si c'est nécessaire et qu'elle continuera, on ne peut pas se contenter d'une seule enquête policière. Ce qu'on dit: «Le mandat d'une telle commission sera par ailleurs d'envisager des réformes, un domaine où la police ne peut intervenir. Il y a manifestement un problème avec le système d'appels d'offres [...] de soumissions publiques, que des entrepreneurs véreux ont perverti avec la complaisance, active dans certains cas et passive dans d'autres, de fonctionnaires et d'élus», Mme la Présidente.

Il me semble que notre gouvernement, qui, j'en suis certaine, est aussi respectueux que nous le sommes du point de vue de la population que nous représentons... Il faut peut-être se le rappeler parfois, nous représentons des citoyens et des citoyennes, nous devons défendre leurs intérêts. Nous sommes les gardiens du bien commun, Mme la Présidente. Or, actuellement, le bien commun est en danger dans un secteur en particulier. Nos institutions démocratiques le sont aussi. C'est encore une fois la confiance à l'égard de ces mêmes institutions qui est mise en cause, Mme la Présidente. Et ce gouvernement ferme les yeux, fait le dos rond. Oui, il fait le dos rond. Pourquoi? Parce qu'il espère que ça va se tarir, qu'on va enfin cesser d'en parler. C'est ça qu'il espère, hein, nous le savons.

Ils espèrent que, les élections municipales passées, dimanche prochain, j'espère d'ailleurs que les électeurs et les électrices iront voter en grand nombre, ils espèrent qu'une fois ces élections passées, certains élus commençant à faire le ménage, ils espèrent que ça va faire oublier cette demande que nous présentons aujourd'hui et sur laquelle nous présentons... pour laquelle nous présentons une motion de censure à l'endroit du gouvernement. C'est ça qu'ils espèrent, Mme la Présidente. On n'en parlera plus, comme ça on va mettre le problème en dessous du tapis. Je suis désolée pour le gouvernement, nous, on va continuer d'en parler. Et ma crainte, ma crainte, c'est que d'autres événements surviennent, d'autres informations apparaissent. Et un membre du gouvernement disait tout à l'heure, je crois que c'est le député... c'est le whip du gouvernement, disait: Vous savez, il y a des dommages collatéraux lorsqu'on fait une enquête. Là, le problème, là, c'est qu'il y a des dommages collatéraux, puis on ne fait pas d'enquête. Et ce sont des réputations de gens qui sont salies, qui n'ont pas leur mot à dire, qui ne peuvent pas venir se défendre, qui ne peuvent pas blanchir leur réputation. On le sait.

D'ailleurs, le gouvernement a été outré par les propos de la députée de Lotbinière. D'ailleurs, plutôt que de faire une enquête publique, ils ont voulu faire une enquête sur elle. Ça n'a pas bien, bien de bon sens, ça, Mme la Présidente, hein?

n(17 h 40)n

Bon. Alors donc, il y en a actuellement, des dommages collatéraux. Et, moi, je plaide justement pour que ces gens puissent blanchir leur réputation, pour que ces gens puissent venir dire comment ils agissent avec honnêteté, mais que par contre on puisse débusquer, on puisse trouver ceux et celles qui utilisent le système pour s'en mettre plein les poches, qui gaspillent ainsi des fonds publics. Et, oui, une commission, et c'est un de mes collègues qui le disait, une commission d'enquête publique, même si ça coûte quelques dizaines de millions, êtes-vous conscients qu'on a investi, c'est vous qui l'avez décidé, vous devez bien le savoir, 40 milliards de dollars en infrastructures, Mme la Présidente, 40 milliards, dont une partie, on ne sait pas laquelle, on ne sait pas combien, vont dans les poches de gens qui gonflent le prix des contrats, qui agissent en s'informant les uns et les autres pour présenter des... pour présenter leurs appels d'offres, Mme la Présidente? Combien de dizaines de millions finalement ne seront pas investis dans nos routes, dans nos systèmes d'assainissement des eaux, dans nos écoles? Parce que les infrastructures, là, ce ne sont pas que des routes, hein, les infrastructures, c'est nos hôpitaux, c'est nos écoles. On parle beaucoup, actuellement, des routes, on parle beaucoup des municipalités, mais, si c'est vrai qu'existent de tels systèmes et de telles collusions, imaginez-vous bien, Mme la Présidente, que ce n'est pas seulement dans le domaine du transport puis ce n'est pas seulement à l'égard des municipalités.

Alors, Mme la Présidente, je veux plaider une dernière fois, je veux plaider pour que ce gouvernement, ce premier ministre assume avec courage ses responsabilités, rassure les Québécois et les Québécoises, procède comme n'importe quel gouvernement l'aurait déjà fait depuis un long moment, Mme la Présidente. Et, encore une fois, on ne peut pas prêter d'intention, mais, Mme la Présidente, si ce gouvernement, et je ne prête pas d'intention, si ce gouvernement n'a rien à cacher, et je présume qu'il n'a rien à cacher, ça va aller de soi, ça va aller de soi qu'il va... il va accepter de tenir cette commission d'enquête publique, Mme la Présidente. Il me semble que c'est d'une logique implacable. C'est surtout les faits qui nous amènent à conclure ça, des faits qui s'avèrent, jour après jour, de plus en plus significatifs et qui démontrent qu'il y a, oui, malversation.

Alors, Mme la Présidente, je souhaiterais que les gens du gouvernement protègent mieux nos institutions, nous protègent, nous, comme leaders politiques, comme décideurs politiques, parce qu'ils le savent, ils le savent tout aussi bien que moi et que nous ici, du côté de cette Chambre, ils savent que, chaque jour qui passe, ce ne sont pas seulement les élus municipaux, ce ne sont pas seulement les gens des fonctions publiques municipales, chaque jour qui passe, ce sont les élus québécois qui sont mis sur la sellette, qui sont mis en cause, ce sont les dirigeants de nos institutions, ce sont nos hauts fonctionnaires. C'est ça qui se passe, Mme la Présidente, actuellement. Or, le gouvernement jusqu'à maintenant ne fait pas preuve de ce sens des responsabilités et de ce courage qu'il devrait avoir pour mieux nous défendre, pour mieux défendre l'intérêt public, Mme la Présidente. Je crois que ce gouvernement réagit de manière partisane. Il refuse, à l'évidence, il refuse de mettre en oeuvre le seul moyen approprié pour faire face à un problème qui prend une ampleur considérable et que nous devons solutionner.

Et, ce gouvernement, je ne lui demande pas de diriger en fonction des sondages, mais ce gouvernement, il n'est pas en phase avec la population québécoise, il s'obstine et il est de plus en plus seul dans son erreur, Mme la Présidente. Je le répète, il y a un bris de confiance à son endroit mais qui, malheureusement, s'étend à nos institutions, s'étend à nous-mêmes. En fait, ce gouvernement est en rupture de mandat avec la population québécoise. Nous pensons d'ailleurs qu'il est à ce point en rupture de mandat qu'il ne devrait plus assumer ses responsabilités comme gouvernement et céder la place.

C'est ça, une motion de censure, une motion de confiance, Mme la Présidente. J'espère que certains membres de ce gouvernement, que certains membres de cette Assemblée qui forment la majorité se ressaisiront, oui, se ressaisiront et diront à leur chef, à leur premier ministre, à leur patron qu'il est dans l'erreur en prenant... en fait, en ne prenant pas de décision à ce moment-ci. Il est dans l'erreur. Je le disais ce matin, ça prend du courage pour dire ça à son patron, mais il me semble que, si on est vraiment... nous sommes vraiment les défenseurs de la population québécoise, leurs représentants, les responsables de la défense de nos institutions démocratiques, c'est le courage qu'ils devraient avoir, Mme la Présidente. Merci.

Des voix: ...

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion de la chef de l'opposition officielle, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec retire sa confiance au gouvernement libéral pour son refus d'ordonner une enquête publique et indépendante sur l'ensemble des allégations qui ont secoué l'industrie de la construction au cours des derniers mois.»

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Vote par appel nominal. Qu'on appelle les députés.

n(17 h 47 ? 17 h 53)n

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec retire sa confiance au gouvernement libéral pour son refus d'ordonner une enquête publique et indépendante sur l'ensemble des allégations qui ont secoué l'industrie de la construction au cours des derniers mois.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: Mme Marois (Charlevoix), M. Bédard (Chicoutimi), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), Mme Beaudoin (Rosemont), Mme Malavoy (Taillon), Mme Lapointe (Crémazie), M. Trottier (Roberval), M. Ferland (Ungava), Mme Champagne (Champlain), M. Bérubé (Matane), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Bergeron (Verchères), Mme Richard (Duplessis), M. Ratthé (Blainville), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Hivon (Joliette), M. Blanchet (Drummond), M. Bouchard (Vachon), M. Marceau (Rousseau), Mme Maltais (Taschereau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Curzi (Borduas), M. Cousineau (Bertrand), M. Pagé (Labelle), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Pelletier (Rimouski), M. Rebello (La Prairie), M. St-Arnaud (Chambly), Mme Richard (Marguerite-D'Youville), M. Kotto (Bourget), M. Dufour (René-Lévesque), M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques), M. Gaudreault (Jonquière), M. McKay (L'Assomption), Mme Bouillé (Iberville), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Villeneuve (Berthier), M. Gauvreau (Groulx), M. Tremblay (Masson), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Leclair (Beauharnois), M. Robert (Prévost), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe), M. Traversy (Terrebonne), M. Boucher (Johnson).

M. Bonnardel (Shefford), Mme Roy (Lotbinière), M. Grondin (Beauce-Nord), M. Deltell (Chauveau).

M. Khadir (Mercier).

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Courchesne (Fabre), M. Bachand (Outremont), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tomassi (LaFontaine), Mme Ménard (Laporte), M. Simard (Dubuc), M. Auclair (Vimont), Mme St-Pierre (Acadie), M. Dutil (Beauce-Sud), Mme James (Nelligan), Mme Vien (Bellechasse), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. MacMillan (Papineau), Mme Thériault (Anjou), M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys), M. Arcand (Mont-Royal), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Moreau (Châteauguay), Mme Boulet (Laviolette), M. Lessard (Frontenac), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Blais (Saint-Henri?Sainte-Anne), Mme Charlebois (Soulanges), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Gautrin (Verdun), M. Ouimet (Marquette), M. Whissell (Argenteuil), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Reid (Orford), M. Dubourg (Viau), Mme Gaudreault (Hull), Mme Gonthier (Mégantic-Compton), M. Ouellette (Chomedey), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Diamond (Maskinongé), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Carrière (Chapleau), M. Billette (Huntingdon), Mme Vallée (Gatineau), M. Huot (Vanier), M. Lehouillier (Lévis), M. Mamelonet (Gaspé), M. Matte (Portneuf), M. Pigeon (Charlesbourg), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance? Viger), Mme St-Amand (Trois-Rivières), M. D'Amour (Rivière-du-Loup).

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 51

Contre: 60

Abstentions: 0

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): La motion est rejetée. Alors...

Des voix: ...

Ajournement

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Compte tenu de l'heure, les travaux de l'Assemblée sont ajournés au mardi 3 novembre 2009, à 13 h 45.

(Fin de la séance à 17 h 58)