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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 21 avril 2010 - Vol. 41 N° 107

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Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante-sept minutes)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, chers collègues, bon mercredi matin. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous allons procéder à la rubrique prévue, qui s'appelle les déclarations de députés. Et je suis prêt à reconnaître le premier député pour sa première déclaration. M. le député de Montmagny-L'Islet, à vous la parole pour votre déclaration.

Féliciter les établissements touristiques
de la circonscription de Montmagny-L'Islet
lauréats de Grands Prix du tourisme
de la Chaudière-Appalaches

M. Norbert Morin

M. Morin: Merci, M. le Président. Aujourd'hui, je veux rendre hommage aux récipiendaires de Montmagny-L'Islet, lors des Grands Prix du tourisme de Chaudière-Appalaches. Les récipiendaires sont, dans les catégories Établissements une à trois étoiles et Restauration, développement touristique, l'Auberge des glacis, de L'Islet; Établissements quatre ou cinq étoiles, Hôtel L'Oiselière, de Montmagny; Pourvoiries, le Domaine de l'île au Canot, de l'île aux Grues; Activités de plein air et de loisirs, le Parc régional des Appalaches; Agrotouristique et produits régionaux, la Route gourmande, de Cap-Saint-Ignace; Tourisme durable, le Musée de la mémoire vivante, de Saint-Jean-Port-Joli; Personnalité touristique de l'année, Jean-Louis Chouinard, du Musée de la mémoire vivante; Attractions touristiques de moins de 100 000 visiteurs, la Grosse-Île-et-le-Mémorial-des-Irlandais. Parmi les prix spécifiques, La Salicorne Café, de L'Islet, a obtenu le prix Coup de coeur du jury.

Donc, bravo! Qualité de l'offre touristique témoigne d'une occupation dynamique de notre territoire. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Pointe-aux-Trembles pour sa déclaration du jour. Mme la députée, à vous la parole.

À l'occasion du 70e anniversaire du droit
de vote des femmes, souligner la contribution
de Mme Lise Payette à la vie politique

Mme Nicole Léger

Mme Léger: Merci, M. le Président. Il y a 70 ans, les femmes obtenaient le droit de vote au Québec. On parle ici de 1940. Aujourd'hui, en 2010, nous nous rappelons ce moment historique et si important pour toutes les femmes du Québec. Elles sont nombreuses à avoir défendu leurs droits, leur place et leur position.

L'une, entre autres, demeure une incontournable. Je pense ici à Mme Lise Payette. J'aimerais lui dédier cet hommage aujourd'hui pour lui exprimer mon admiration ainsi que celle de mes collègues et de toutes les femmes du Québec pour avoir ouvert la voie à l'engagement politique et avoir su s'imposer dans ce monde d'antan exclusif aux hommes.

Le 5 février dernier, elle écrivait dans sa chronique du journal Le Devoir qu'en mémoire de toutes ces femmes qui ont lutté pour la défense de leurs droits et de l'obtention du vote des femmes un monument devrait être érigé sur la colline Parlementaire en leur honneur. Notre chef Pauline Marois a écrit à la présidence de l'Assemblée nationale afin que l'on puisse exaucer son voeu.

Pour vous, Mme Payette, et pour toutes ces femmes du Québec qui ont lutté, qui luttent et qui lutteront encore, merci de votre intelligence, votre soif de justice, votre ténacité et surtout votre coeur à l'ouvrage.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci pour votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Charlesbourg pour la sienne. M. le député de Charlesbourg.

Dans le cadre de la Semaine de l'action
bénévole, souligner le travail des bénévoles
du Centre d'hébergement Charlesbourg

M. Michel Pigeon

M. Pigeon: M. le Président, en cette Semaine de l'action bénévole, je tiens à souligner l'apport de ces femmes et de ces hommes qui font la différence dans notre société, qui se dévouent afin de venir en aide aux nôtres. Le bénévolat est un geste qui mérite d'être reconnu, promu et valorisé. Partout autour de nous, ce sont des milliers de personnes bénévoles qui s'activent jour après jour pour améliorer la qualité de vie de nos concitoyens.

Ce matin, je veux souligner de façon plus particulière l'apport de certaines personnes auprès de nos aînés au Centre d'hébergement de Charlesbourg. Un merci particulier à Lucie Couture et Denise Talbot pour leurs 10 années de bénévolat, à Aline Boutet, Françoise Lavoie et Jean-Louis Lavoie, pour leurs 20 années de dévouement, et finalement à Julienne Nadeau, pour ses 25 années de bénévolat dans cet établissement. Au nom de ceux que vous aidez, une fois de plus, merci.

.(9 h 50).

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Charlesbourg, pour votre déclaration. Je reconnais maintenant Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous la parole, madame.

Souligner le 70e anniversaire du
droit de vote des femmes

Mme Carole Poirier

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Il a fallu 14 projets de loi pour qu'enfin, le 25 avril 1940, le premier ministre Adélard Godbout mette fin à la discrimination électorale faite aux femmes. Il faut rendre hommage à ces femmes, Marie Gérin-Lajoie, Idola Saint-Jean et Thérèse Casgrain, qui ont milité pour la quête des libertés démocratiques des femmes.

Rappelons-nous les propos du cardinal Bégin, et je le cite: «L'entrée des femmes dans la politique, même par le seul suffrage, serait pour notre province un malheur. Rien ne le justifie, ni le droit naturel, ni l'intérêt social; les autorités romaines approuvent nos vues qui sont celles de tout notre épiscopat.»

Malgré ces propos, les femmes ont poursuivi le combat, elles se sont redressées et gagné leur liberté. Cependant, la lutte à l'égalité n'est pas encore atteinte. Aujourd'hui, dans cette Assemblée nationale du Québec, nous ne sommes seulement que 36 femmes sur 125 parlementaires. La présence des femmes a permis de faire évoluer les lois et les pratiques de notre démocratie. Le combat des femmes ne sera jamais fini.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à M. le député de Beauce-Nord pour sa déclaration. M. le député de Beauce-Nord, à vous la parole.

Féliciter le Gîte L'Aubergine, de Scott,
lauréat du Grand Prix du tourisme
de la Chaudière-Appalaches dans la
catégorie Hébergement, gîtes

M. Janvier Grondin

M. Grondin: Merci, M. le Président. Le 9 avril dernier s'est déroulé les 25e Grands Prix du tourisme dans la Chaudière-Appalaches, à Saint-Georges de Beauce. Au nombre des 21 lauréats, un seul provenait de mon comté, soit le Gîte L'Aubergine, de Scott.

Comme partout au Québec, cet événement reconnaît le leadership et l'innovation de plusieurs entreprises oeuvrant dans le secteur touristique. Propriété de Mme Marie-Pierre Simard, le gîte de L'Aubergine a décroché la palme dans la catégorie Hébergement et gîte. Ce prix a visiblement ému la jeune femme d'affaires propriétaire de l'établissement. Celle-ci a monté sur scène pour dire un petit mot au public: C'est super!

J'aimerais aussi féliciter tous les lauréats ainsi que les autres finalistes de mon comté en nomination à ce gala, soit: Le Journel, de Saint-Joseph; le Festival western de Saint-Victor; le Festival Gigue en fête, de Sainte-Marie-de-Beauce. Félicitations à toutes les entreprises qui travaillent dans le domaine touristique. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député de Beauce-Nord. Je cède maintenant la parole à M. le député de Montmorency pour sa déclaration. M. le député, à vous la parole.

Souligner la tenue au Manoir
Montmorency d'un déjeuner-conférence
de la Fondation québécoise du cancer

M. Raymond Bernier

M. Bernier: Merci, M. le Président. M. le Président, la Fondation québécoise du cancer est un organisme qui vient en aide aux personnes atteintes de cancer. Les statistiques présentement dénotent que une personne sur deux sera atteinte d'un cancer dans sa vie. Cette organisation est vouée à aider les personnes, et, lors d'un déjeuner-conférence, le 30 avril prochain, au Manoir Montmorency, il y aura une présentation au niveau des entreprises.

Pourquoi au niveau des entreprises? Parce qu'une entreprise qui doit faire face à un de ses dirigeants ou un de ses employés qui est atteint d'un cancer doit être capable de prendre les mesures qu'il faut pour l'appuyer, pour l'aider. Lors de ce déjeuner-conférence, il y aura une présentation sur l'expérience vécue par une entrepreneure dans ce domaine-là.

Écoutez, c'est une organisation fort importante, elle est vouée à la personne. Plusieurs organisations travaillent au niveau de la recherche, mais la personne qui, le matin, ou l'après-midi, ou le soir, où on lui annonce qu'elle est atteinte d'un cancer, que fait-elle dans ses réactions? Donc, on est là, la fondation est là pour ça. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député de Montmorency. Je cède maintenant la parole à M. le député de Mercier pour sa déclaration. M. le député de Mercier, à vous la parole.

Rendre hommage à M. Guy Paiement,
jésuite et animateur social, à
l'occasion de son décès

M. Amir Khadir

M. Khadir: Bonjour, M. le Président. Dans la nuit de Pâques, le 5 avril dernier, le Québec perdait un de ses plus grands humanistes, notre ami Guy Paiement. Tout au long de son parcours exceptionnel, Guy Paiement a démontré, avec bonheur et brio, comment un humaniste incarne ses valeurs dans son action consacrée toute entière aux plus démunis.

Engagé dans la pastorale sociale, promoteur au Québec des communautés de base, il fut l'initiateur et l'animateur des Journées sociales du Québec. Il a également consacré 30 années à la revue Relations pour y défendre une vision de la foi engagée et éclairée. Constamment préoccupé par les problèmes de la faim dans son engagement auprès des pauvres, il a présidé la Table de concertation sur la faim et le développement social de Montréal.

Voir, juger et agir, c'est la méthode de Guy Paiement, un grand homme au service du monde ordinaire, au service du bien commun. Ses accomplissements forcent, bien sûr, l'admiration, mais c'est surtout l'exemple de sa vie qui pousse tant d'entre nous à partager son obsession: Agir pour la justice.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député de Mercier, pour votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Viau. M. le député de Viau, à vous.

Offrir des condoléances aux familles
des victimes du séisme du 14 avril 2010
au Qinghai, ainsi qu'au peuple chinois
et à la communauté chinoise du Québec

M. Emmanuel Dubourg

M. Dubourg: Merci, M. le Président. «Ni hao ma!»Another Earthquake Disaster Hits China Again. Je souhaite exprimer aux membres de la communauté chinoise ma solidarité à l'occasion du séisme qui a frappé le Qinghai, le 14 avril 2010. C'est la troisième et la plus grave secousse que votre pays ait connue depuis le début de l'année. En cette journée de deuil national, permettez-moi d'offrir mes sympathies à votre peuple et mes condoléances aux familles touchées par la perte d'un être cher.

Lors du séisme qui a ravagé mon pays d'origine le 12 janvier dernier, j'ai été le témoin privilégié de la très grande compassion et de l'élan de générosité envers le peuple haïtien de la communauté chinoise de Montréal. Cette expérience nous a permis de mieux nous connaître et nous a rapprochés. La solidarité est une valeur qui nous aide à passer les moments difficiles. Chers amis d'origine chinoise, sachez que je suis de tout coeur avec vous. Bon courage! Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député de Viau. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Taschereau pour sa déclaration d'aujourd'hui. Mme la députée de Taschereau, à vous la parole.

À l'occasion du 70e anniversaire du droit
de vote des femmes, souligner la contribution
de Mme Lise Payette à la vie politique

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: En cette journée où nous célébrons le 70e anniversaire du droit de vote des femmes, je ne peux passer sous silence le passage en nos murs d'une grande dame des arts et de la politique. Elle s'est d'abord fait un prénom, appelons-la Lise, car elle a toujours cru que l'efficacité résidait dans la simplicité des rapports. Elle s'est ensuite fait un nom à titre de ministre, Mme Payette, celle qui a concocté une loi sur le régime d'assurance automobile si bien fait que les ministres qui ont tenté de le réformer se sont cassé les dents. Elle a prouvé ce que nous, féministes, soutenons: les femmes ajoutent de la rigueur, car encore aujourd'hui une femme se doit d'être meilleure qu'un homme dans le poste qu'elle occupe, et 70 ans de droit de vote des femmes n'ont amené ni la parité ni l'égalité dans les murs de l'Assemblée nationale.

Alors, depuis 70 ans, les femmes votent et se font élire car elles veulent pouvoir, pouvoir changer les choses, pouvoir améliorer le monde, pouvoir mettre au monde un monde meilleur. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, Mme la députée de Taschereau, pour votre déclaration. Ceci met fin à la rubrique Déclarations des députés, et je suspends les travaux pour quelques minutes. Les travaux sont suspendus pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 9 h 58)

 

(Reprise à 10 h 11)

Le Président: Bonne journée, chers collègues. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Alors, merci. Veuillez vous asseoir.

Alors, avant de poursuivre aux affaires courantes aujourd'hui, permettez-moi de souligner l'anniversaire d'un de nos collègues, M. le député de Huntingdon, dont c'est l'anniversaire. Bon anniversaire!

Présence d'ex-parlementaires
de l'Assemblée nationale

Et, dans nos tribunes aujourd'hui, plusieurs de nos ex-collègues. Je débuterai par l'ancien député de Charlesbourg, M. André Harvey, qui est avec nous, bienvenue; de l'ex-députée de Groulx, Mme Linda Lapointe; de l'ex-députée de Deux-Montagnes, Mme Lucie Leblanc; de l'ex-députée de Masson, Mme Ginette Grandmont; et enfin de l'ex-députée de Saint-Jean, Mme Lucille Méthé.

Alors, aujourd'hui, nous poursuivons aux affaires courantes. Il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et ministre du Travail.

Rapport annuel de l'Office
de la sécurité du revenu des
chasseurs et piégeurs cris

M. Hamad: Merci, M. le Président. Alors, permettez-moi de déposer le rapport annuel de l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris pour l'exercice financier se terminant le 30 juin 2009.

Le Président: Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

Réponse à une pétition

M. Dupuis: Oui. Permettez-moi de déposer la réponse du gouvernement à la pétition déposée par le député de Berthier le 23 mars 2010.

Le Président: Alors, ce document est déposé.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission des finances publiques et député de Laval-des-Rapides.

Poursuite du débat sur le
discours sur le budget

M. Paquet: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la Commission des finances publiques qui s'est réunie les 14, 15 et 20 avril 2010 afin de poursuivre le débat sur le discours du budget, conformément à l'article 275 de notre règlement.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, M. le député de Marquette.

Réformer le régime fiscal des
petites et moyennes entreprises

M. Ouimet: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition signée par 64 pétitionnaires. Désignation: membres de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.

«Et les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que les impôts et autres taxes sur la masse salariale augmentent de façon significative nos coûts salariaux et diminuent très nettement la compétitivité de nos entreprises par rapport aux concurrents des autres provinces et à l'international;

«Considérant que le développement de nos entreprises dépend directement de notre capacité à embaucher un personnel qualifié et performant;

«Considérant que le poids des charges sociales ne nous permet pas d'offrir des salaires concurrentiels;

«Considérant que les taxes sur la masse salariale sont indépendantes de notre performance et qu'elles sont donc fixes quels que soient nos profits;

«Considérant que cela alourdit notre fardeau fiscal et augmente nos difficultés financières lorsque la situation économique est moins favorable;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les soussignés demandent au gouvernement du Québec: de revoir au plus vite le régime fiscal des PME en allégeant l'impôt minimal que constituent les impôts sur la masse salariale et en rétablissant une meilleure équité fiscale; et de mettre en place une réforme globale du régime fiscal touchant les PME pour qu'ils soit plus compétitif face aux régimes fiscaux de nos principaux concurrents.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Cet extrait de pétition est déposé. Toujours aux pétitions, M. le député de Maskinongé.

M. Diamond: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de déposer l'extrait d'une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président: Il y a consentement. M. le député de Maskinongé.

M. Diamond: Je dépose l'extrait d'une pétition de 63 pétitionnaires. Désignation: membres de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que les impôts et autres taxes sur la masse salariale augmentent de manière significative nos coûts salariaux et diminuent très nettement la compétitivité de nos entreprises par rapport aux concurrents [ou aux] autres provinces et à l'international;

«Considérant que le développement de nos entreprises dépend directement de notre capacité à embaucher un personnel qualifié et performant;

«Considérant que le poids [de la charge sociale] ne nous permet pas d'offrir des salaires concurrentiels;

«Considérant que les taxes sur la masse salariale sont indépendantes de notre performance et qu'elles sont [...] fixes quels que soient nos profits;

«Considérant que cela alourdit notre fardeau fiscal et augmente nos difficultés financières lorsque la situation économique est moins favorable;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les soussignés demandent au gouvernement du Québec: de revoir au plus vite le régime fiscal des PME en allégeant l'impôt minimal que constituent les impôts sur la masse salariale et en rétablissant une meilleure équité fiscale; de mettre en place une réforme globale du régime fiscal touchant les PME pour qu'il soit plus compétitif face aux régimes fiscaux de nos principaux concurrents.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.

Le Président: Cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas d'interventions qui portent sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes donc à la période de questions et réponses orales des députés. Et je cède la parole à Mme la chef de l'opposition officielle.

Tenue d'une enquête publique
sur l'industrie de la construction et le
financement du Parti libéral du Québec

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Depuis des mois, les Québécois réclament une commission d'enquête publique sur l'industrie de la construction et sur le financement du Parti libéral. Les sondages le prouvent, le premier ministre, qui n'est plus à la tête d'un gouvernement minoritaire, s'en balance, envoie promener la population, alors que 80 % de la population sont en désaccord avec le premier ministre. Lui et son gouvernement en assument d'ailleurs actuellement le prix.

Mais, quand des acteurs de premier plan comme l'Ordre des ingénieurs du Québec, l'Ordre des architectes, l'Association des procureurs de la Couronne du Québec, la Fraternité des policiers de Montréal ou l'Association des policiers provinciaux du Québec réclament une enquête sur l'industrie de la construction, il me semble que, d'avoir un mépris total pour nos institutions, on n'a pas le choix.

Le président du syndicat des policiers, d'ailleurs, de la Sûreté du Québec, M. Jean-Guy Dagenais, estime que le gouvernement utilise l'opération Marteau comme un parapluie, en laissant croire que des enquêtes policières vont être en mesure de faire le ménage dans la construction. Il croit que la commission Bastarache est une diversion et que, je le cite, «si on veut faire le ménage une fois pour toutes, on ne peut pas limiter une commission d'enquête sur les nominations à la magistrature».

Est-ce que le premier ministre veut, oui ou non, faire le ménage une fois pour toutes ou est-ce que le premier ministre préfère protéger ses collecteurs de fonds, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Bien, M. le Président, je remarque, comme, vous, vous avez dû remarquer, que la chef de l'opposition officielle pose sa question avec la même enflure, le même langage, les mêmes exagérations, insinuations, allégations, M. le Président, qu'elle le fait depuis... depuis... bah! entre autres depuis son changement de personnalité, comme elle l'a dit elle-même. Hein? Quand elle prend la peine de dire qu'elle a dû changer de personnalité, ça en dit long sur, je pense, le ton qu'elle emploie à l'Assemblée nationale du Québec. Et je regrette que ce soit comme ça parce qu'il me semble que les Québécois méritent mieux de la part de leurs élus. Dans ce dossier en particulier, le gouvernement...

.(10 h 20).

Des voix: ...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Élus de l'opposition, M. le Président. Alors, M. le Président, le gouvernement a posé pas un mais plusieurs gestes dans ce dossier-là. Que ce soient les lois adoptées ici, à l'Assemblée nationale du Québec, pour resserrer l'attribution des contrats au niveau municipal, que ce soit, encore une fois, l'opération Marteau, que ce soit le resserrement des règles du Conseil du trésor, M. le Président, les gestes qui sont posés pour qu'on puisse être, avec le ministère du Revenu, présents sur les chantiers de construction, il y a une foule de gestes qui sont posés actuellement de manière à ce qu'on puisse encadrer justement l'industrie de la construction, s'assurer que les choses se font correctement.

Mais ce que je remarque d'intéressant dans la question de la chef de l'opposition officielle, c'est qu'elle n'avait pas le même ton lorsqu'elle s'adressait aux syndiqués de la FTQ, hein? C'est drôle qu'elle n'avait pas du tout le même discours, M. le Président, un discours...

Des voix: ...

Le Président: Une seconde. Juste indiquer au premier ministre que, malheureusement, je vous ai interrompu, ce n'était pas pour vous enlever la parole, parce qu'il vous reste quelque 12 secondes à votre réponse, mais c'était tout simplement que j'avais de la difficulté à entendre ce que vous disiez. Il vous reste 12 secondes.

M. Charest: Bien, merci, M. le Président. Ce qui prouve que la chef de l'opposition officielle, pour faire suite à sa propre idée, a plus qu'une personnalité. Il y a une personnalité à l'Assemblée nationale, puis elle a une autre personnalité en dehors de l'Assemblée nationale.

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, je suis en bonne compagnie, puisque je suis en compagnie du président de l'Association des policiers de la Sûreté du Québec, M. Dagenais, qui reproche exactement au premier ministre les propos qu'il vient à nouveau de tenir. Parce que ce que M. Dagenais dit, c'est que le premier ministre, son gouvernement, ses députés se cachent sous une opération qui s'appelle l'opération Marteau, s'en serve comme parapluie pour éviter que la vraie lumière soit faite sur la corruption, la collusion dans l'industrie de la construction et sur les...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Je veux donner la démonstration aux Québécois de la double personnalité de la chef de l'opposition officielle du Québec, qui fait un discours ici, à l'Assemblée nationale du Québec, évidemment avec l'immunité parlementaire... Parce que, c'est bien connu, M. le Président, les Québécois le savent, si le PQ n'avait pas l'immunité parlementaire, ils n'auraient à peu près rien à dire à l'Assemblée nationale du Québec. Mais aujourd'hui je veux que les Québécois sachent que ça, c'est le discours qu'elle tient aujourd'hui à l'Assemblée nationale, mais, il n'y a pas très longtemps, elle est allée devant les instances syndicales de la FTQ, où elle a affirmé que c'était juste un petit groupe de personnes, le problème. Ça, c'est ce que... Alors, laquelle des chefs de l'opposition disait la vérité, M. le Président?

Le Président: En terminant.

M. Charest: Laquelle des personnalités est avec nous aujourd'hui? Celle d'aujourd'hui ou celle de la FTQ, M. le Président?

Le Président: En deuxième complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Moi, M. le Président, j'aimerais ça avoir un premier ministre qui réponde à mes questions et qui dise la vérité aux Québécois. Robert Bourassa...

Des voix: ...

Le Président: Sur une question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: ...très bien que la façon dont elle a fini sa question est contraire au règlement. Et ils continuent, et ils continuent jour après jour, ces gens-là, à défier votre autorité.

Le Président: Alors, avant de donner la parole à Mme la chef de l'opposition officielle, je veux juste indiquer au leader du gouvernement que le même terme a été utilisé des deux côtés ce matin. Cependant, je vous invite à faire en sorte qu'on ne puisse... qu'on ne continue pas à l'utiliser de la façon dont c'est fait présentement, et ça, c'est de part et d'autre. Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: M. le Président, Robert Bourassa a déclenché la CECO sur le crime organisé. Il a déclenché la commission Cliche sur l'industrie de la construction. Robert Bourassa ne se mêlait pas de la nomination des juges, évitant les influences des donateurs du Parti libéral du Québec pour ses nominations.

Est-ce que le premier ministre, qui a tenté de jouer à son héritier en fin de semaine, pourrait s'en inspirer au moins un petit peu, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Je veux vous citer exactement ce que la chef de l'opposition officielle disait à la FTQ: «Le doute est semé sur l'ensemble de l'industrie de la construction, alors que c'est quelques joueurs sans doute qui agissent de manière malhonnête.» Elle n'a pas de leçons à donner à quiconque sur la vérité, M. le Président, elle est obligée d'utiliser son immunité parlementaire à tous les jours parce qu'elle est incapable... il faut que les Québécois sachent qu'elle est incapable de répéter à l'extérieur de l'Assemblée nationale ce qu'elle dit à l'Assemblée nationale.

Pour ce qui est de Robert Bourassa, M. le Président, après tout ce que le PQ a fait pour ternir la réputation de Robert Bourassa, ce n'est certainement pas elle qui a des leçons à nous donner là-dessus. À moins qu'elle parle aux morts, M. le Président. Ça m'étonnerait. Mais elle n'a certainement pas de leçons à nous faire...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...sur les anciens chefs du PLC... PLQ, M. le Président, alors qu'elle-même aurait intérêt...

Le Président: Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Celle qui parle des morts, là, elle s'appelle la ministre de la Condition féminine. Est-ce que le premier ministre se rend compte... est-ce que le premier ministre se rend compte...

Des voix: ...

Mme Marois: Bien, c'est ça, la vraie vie.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: M. le Président, est-ce que le premier ministre se rend compte du dommage qu'il fait à nos institutions? Plutôt que de nous dire qu'il fait pitié et que la politique est injuste, est-ce qu'il ne pourrait pas avoir un minimum de sens de l'éthique et enfin déclencher cette commission d'enquête?

Et, je le rassure, ce que je dis ici, M. le Président, je le dis tous les jours à l'extérieur de la Chambre. Je veux avoir une réponse du premier ministre...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Bien, je remarque, M. le Président, que la chef de l'opposition officielle a arrêté de citer Robert Bourassa, hein? C'est la moindre des choses qu'elle ait la décence...

Des voix: ...

M. Charest: ...qu'elle ait la décence... la décence, après avoir fait ce qu'ils ont fait à Robert Bourassa, de se taire, M. le Président. Elle devrait avoir honte.

Et, sur la vérité, M. le Président, si la chef de l'opposition officielle tient tant à la vérité, pourquoi elle et tous ses députés sont obligés de s'envelopper de l'immunité parlementaire à tous les jours? C'est justement parce que vous êtes, vous, personnellement, tout le contraire de la vérité, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: Une petite seconde. Je veux simplement... À l'intention de tous les parlementaires, incluant le premier ministre, on ne peut pas indirectement faire allusion au fait qu'on ne respecte pas la vérité en cette Chambre. Alors, je vous demande de faire attention, ça n'aide pas au climat et à nos échanges non plus.

Alors, nous en sommes maintenant à une question principale de Mme la députée de Joliette.

Processus de nomination des juges

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon: Merci, M. le Président. Dans le dossier du processus de nomination des juges, il y a d'abord eu les allégations de Marc Bellemare. Puis il y a eu corroboration par les collecteurs de fonds du Parti libéral: MM. Rondeau, Bisson et Fava. Puis il y a eu la ministre de la Justice, qui a avoué discuter des noms avec le premier ministre et admis ne pas savoir si le patron en discutait à son tour avec son entourage, par exemple, avec Chantal Landry, responsable des relations avec le parti à son cabinet, ou avec des collecteurs de fonds du Parti libéral.

La ministre, qui ne cesse de nous répéter combien elle a à coeur la confiance du public dans son système, peut-elle prendre l'engagement de s'en remettre, pour les prochains mois, au processus qui était en place avant 2003 et qui a été suivi constamment par tous les premiers ministres avant que l'actuel premier ministre ne change la donne? Peut-elle finalement mettre son pied à terre face à son patron? C'est ce que les Québécois aimeraient, Mme la ministre.

Le Président: Mme la ministre de la Justice.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil: M. le Président, évidemment, comme ministre de la Justice, mon premier souci, mon tout premier souci, c'est de protéger le système de justice et son intégrité. C'est pour ça que le gouvernement a agi avec célérité dans ce dossier suite aux allégations de Marc Bellemare. Nous avons fait exactement le bon geste. Nous avons nommé la commission Bastarache. La commission Bastarache pourra faire la lumière sur toutes ces questions, éclairer tous ces gens très intéressés au processus de nomination des juges.

Le Président: En complémentaire, Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon: Le problème, c'est qu'on est en droit de se demander, en ce moment, si la ministre protège l'institution judiciaire ou la personne de son premier ministre.

Est-ce qu'elle peut nous dire, pendant la durée de la commission, si elle va recommander les nominations de juges en vertu du processus d'avant 2003, qui a toujours été suivi, ou en vertu de celui d'après 2003, qui a été imposé par son patron?

Le Président: Mme la ministre de la Justice.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil: Évidemment, M. le Président, je peux rassurer la députée de Joliette, le gouvernement va respecter la loi, il va respecter la loi et respecter le processus de nomination qui a toujours existé depuis 30 ans. Alors, elle n'a pas à s'inquiéter, M. le Président.

Le Président: En deuxième complémentaire, Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon: Je ne peux pas croire qu'on joue encore sur les mots et les demi-vérités aujourd'hui, M. le Président.

Des voix: ...

.(10 h 30).

Le Président: Sur une question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: En vertu de l'article 35. Là, je comprends que la députée de Joliette fait maintenant partie du groupe de petits privilégiés du leader de l'opposition à qui il permet de se lever à l'Assemblée, là, il y en a juste quelques-uns...

Le Président: Bien.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Alors, je vais vous entendre sur une question de...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vais vous entendre mais sur la question de règlement.

M. Dupuis: Sur la question de règlement. Ce n'est pas parce qu'elle fait maintenant partie d'une petite liste de privilégiés qui ont le droit de se lever...

Des voix: ...

Le Président: Oui, alors, en terminant.

M. Dupuis: ...qu'elle peut, qu'elle peut, à l'exemple du leader de l'opposition officielle, violer le règlement. Et elle vient de le violer, elle...

Le Président: Sur la question de règlement, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Le leader s'excite, M. le Président. Les questions sont dures, elles font mal, mais on va continuer à les poser. Ce qu'on s'attend, c'est à des réponses. Et les seuls privilégiés que je connais actuellement au Québec, c'est les collecteurs de fonds du Parti libéral.

Le Président: Alors, je m'adresse à Mme la députée de Joliette. Le terme utilisé, j'y ai fait référence tantôt, je vous demanderais de ne pas l'utiliser, de le retirer, à ce moment-ci, et de continuer votre question.

Mme Hivon: La ministre a déjà échoué dans la protection du processus en admettant qu'elle n'est pas en mesure d'en garantir l'étanchéité, et donc de le laisser soumis aux influences les plus partisanes.

Peut-elle s'amender et s'engager aujourd'hui à agir désormais en vertu du processus étanche suivi par tous les autres ministres de la Justice avant 2003?

Le Président: Mme la ministre de la Justice.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil: M. le Président, je le répète, il était de notre devoir de rassurer la population quant au processus de nomination, et l'intégrité du système de justice, et la compétence et l'excellence de la magistrature, qui est choisie selon un processus de nomination qui fait l'envie de beaucoup. Alors, la commission Bastarache, évidemment, a été mise sur pied par le gouvernement justement pour confirmer cette confiance. Je vais le répéter, c'est important, c'est le geste important: Me Bastarache a pris ce mandat parce que c'était un mandat important.

Le Président: En terminant.

Mme Weil: C'est tout, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Joliette.

Participation du premier ministre
au processus de nomination des juges

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon: Merci. Maintenant qu'on a entendu Marc Bellemare alléguer qu'il avait été contraint par de grands collecteurs du Parti libéral de nommer ou promouvoir les juges Bisson, Gosselin et Simard, maintenant que la ministre de la Justice a confirmé qu'elle ne pouvait pas garantir l'étanchéité du processus de nomination des juges, maintenant qu'on sait que le premier ministre intervient directement dans le processus de nomination, est-ce que le premier ministre peut expliquer aux Québécois pour quelles raisons il a estimé que les choix des juges Bisson, Gosselin et Simard étaient les bons, tellement bons qu'il fallait passer outre aux recommandations de son propre ministre de la Justice?

Le Président: M. le leader du gouvernement et ministre de la Sécurité publique.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: Là, M. le juge, là, elle vient... M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: Alors, sur une question de règlement, M. le...

M. Bédard: ...la Commission Bastarache, mais ça s'en vient.

Le Président: Oui. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: ...veux certifier à la Chambre que je n'essayais pas de m'immiscer dans les «bloopers» de la prochaine rencontre de la tribune parlementaire.

M. le Président, elle vient de... elle vient de franchir une limite, une limite que tout élu à l'Assemblée nationale ne doit pas franchir. Il y a des... il y a des gens qui exercent aujourd'hui la fonction de juge, ces gens-là ont passé un comité de sélection, ont été jugés comme étant compétents pour occuper leurs fonctions. D'autre part, ils ont subi une enquête de sécurité qui fait en sorte qu'ils ont été jugés honnêtes et qu'ils peuvent donc siéger en toute sérénité. Il faut, comme élus de l'Assemblée nationale, peu importe ce qu'on a à se reprocher mutuellement... qu'il faille respecter la fonction, extraordinairement importante dans notre société, de juge. Et, M. le juge... M. le Président, il est aussi... il est aussi injuste, il est aussi injuste de personnaliser les gens qu'elle vient de personnaliser...

Le Président: En complémentaire, Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon: Je veux juste rappeler aux gens d'en face qu'ils devraient se regarder en face, parce que, s'il y en a qui ont discrédité le processus puis les nominations, je pense que c'est eux, je ne pense pas que c'est nous avec nos questions.

Et j'aimerais savoir pourquoi... pourquoi on ne répond pas aujourd'hui... Je voudrais savoir pourquoi on refuse de répondre à nos questions fort légitimes que les Québécois se posent. Parce que c'est moins commode quand on est pris en flagrant délit de contradiction? Est-ce que c'est pour ça que, depuis les dernières révélations de la ministre de la Justice, c'est l'omerta au gouvernement?

Le Président: Mme la députée de Joliette - juste avant de vous donner la parole, M. le premier ministre - le terme utilisé est très clairement identifié dans notre liste comme ne pouvant être utilisé. Je vous demande de le retirer.

Des voix: ...

Le Président: Il est retiré. M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Bien, M. le Président, ça vaut la peine de noter qu'aujourd'hui la députée de Joliette traverse effectivement une limite que personne n'avait traversée autrefois. Là, elle salit...

Des voix: ...

M. Charest: ...elle est en train de salir tous les juges du Québec par sa question.

L'autre chose qu'elle fait au nom de son parti, c'est qu'elle prend fait et cause pour Marc Bellemare et tout ce qu'il a dit, hein? Et d'ailleurs à un point tel où ils sont à peu près les seuls à ne pas dire que Marc Bellemare devrait aller au DGE pour... pour dire ce qu'il a à dire.

Pourquoi le PQ ne le fait pas, ça? Pourquoi le PQ, M. le Président, prend fait et cause pour tout ce que Marc Bellemare dit et a affirmé?

Le Président: En terminant.

M. Charest: Enfin, vous l'avez fait, vous vivrez avec. Le juge Bastarache aura l'occasion de l'entendre, comme entendre les autres. Mais, en attendant, essayez donc d'éviter de salir tout le monde.

Le Président: Je vous rappelle la mise en garde que j'ai faite hier sur le terme utilisé, le terme «salir». Alors, je vous demande de faire en sorte qu'on ne le réutilise pas en cette Chambre dans le contexte dans lequel il est utilisé présentement.

En complémentaire, Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon: Nous, c'est drôle, M. le Président, on fait juste poser des questions, les journalistes posent des questions...

Des voix: ...

Mme Hivon: ...les Québécois se posent des questions, puis on n'a pas de...

Des voix: ...

Le Président: Mme la députée de Joliette, un instant, on va entendre votre question.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la députée de Joliette, en complémentaire.

Mme Hivon: Si le premier ministre est incapable de nous dire pourquoi il a jugé que ses choix étaient tellement bons qu'il fallait passer outre aux recommandations de son ministre, selon les allégations de Marc Bellemare, peut-il nous dire si c'est parce que ce n'était pas son choix à lui non plus, mais plutôt celui des collecteurs de fonds du Parti libéral?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, on a tous noté, la députée de Joliette donne la grande défense: On ne ternit pas la réputation de personne, on fait juste poser des questions, M. le Président. On est juste... On est irresponsables, dit-elle, dans le fond; on n'est pas responsables de rien. C'est le maccarthyisme, M. le Président, ça, c'est un exemple flagrant d'abus de ses privilèges de députée, puis vous vivrez avec.

Mais là, en posant cette question-là, elle affirme des choses comme si elle présumait que Marc Bellemare avait dit une vérité. Bien, vous vivrez avec, parce que le juge Bastarache aura l'occasion de se pencher là-dessus puis faire la part des vérités. S'il y a des gens qui ont été nommés juges, c'est parce qu'il y a un ministre de la Justice qui les a recommandés.

Le Président: En question principale, M. le député de Shefford.

Plan de réduction des dépenses publiques

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. C'est un jour triste aujourd'hui pour les Québécois qui se verront imposer, cet après-midi, le pire budget de l'histoire: 12,5 milliards de mesures que le gouvernement libéral ira chercher directement dans les poches des contribuables; ça représente plus de 1 000 $ par année pour une famille de classe moyenne. Ça, c'est la première partie du contrat que le premier ministre veut infliger à la population, c'est chiffré.

La deuxième partie du contrat, c'est l'effort que le gouvernement... c'est l'effort du gouvernement pour réduire ses dépenses. C'est cette partie du contrat où la très grande majorité des Québécois ne croient pas le Parti libéral parce qu'elle n'est pas chiffrée. Ce ne sont que des voeux pieux. Le gouvernement a payé des pleines pages de publicité, M. le Président, dans les journaux pour nous dire, ironiquement, qu'il coupe dans les publicités et pour expliquer son effort aux dépenses.

J'ai une question fort simple au ministre des Finances: Peut-il me chiffrer chacune des 10 mesures phares de son contrat, annoncées à coups de milliers de dollars dans les journaux?

.(10 h 40).

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, comment le député de Shefford peut-il affirmer qu'il n'y a rien de chiffré, alors que, pour 2010-2011, toutes les enveloppes qui ont été envoyées dans les différents ministères, c'est une récupération, c'est une diminution, une réduction des dépenses de l'État de 1,2 milliard de dollars? Alors donc, M. le Président, comment peut-il affirmer une telle chose, en plus de toutes les mesures qu'on retrouve dans ce plan d'action non seulement pour cette année, mais pour les... à moyen et à long terme?

M. le Président, le premier ministre, le gouvernement tout entier, tous les collègues, nous nous sommes engagés à respecter ce contrat, ce contrat qui est, à terme, un effort de 5,2 milliards de dollars. Alors, M. le Président, nous allons le respecter. Nous allons le faire correctement, cependant, pas en... de façon à tout nettoyer, puis de façon à ce que ce soit fait correctement, nous allons le faire... nous allons prendre le temps de le faire, que ce soit, par exemple, au niveau de l'abolition des fusions ou de l'intégration des organismes ou encore des fonds, mais nous allons prendre le temps de le faire, M. le Président.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Shefford.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: M. le Président, c'est de la foutaise. On fait croire aux Québécois que la contribution santé est un effort aux dépenses. On dit, à la page...

Le Président: Sur une question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Article 35, M. le Président. Premièrement, on doit prendre la parole du député qui répond. Deuxièmement, dans la question, on ne doit pas avoir des propos qui suscitent le débat.

Le Président: Alors... S'il vous plaît! Alors, je vous demande, évidemment... Je pense que le propos était à point, et je vous demande de faire attention aux propos qui sont utilisés, et de prendre la parole, également, des députés en cette Chambre. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Bien. Et, en plus, on dit, à la page A.36 de ce budget, que la lutte à l'évasion fiscale est un effort aux dépenses. Je demande à tous les CA et aux économistes de me dire ça sans rire. Mais je repose la même question au ministre des Finances. J'ose espérer qu'il va se lever. 62 % de votre effort... Je demande un devoir bien simple, et, si vous avez besoin d'aide aux devoirs, on va demander à la ministre de l'Éducation: Chiffrez-nous vos 10 mesures. Chiffrez-nous vos 10 mesures.

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, j'invite encore une fois au député de Shefford de lire... de lire ce document, hein, qui est un plan d'action pour la réduction et le contrôle des dépenses pour 2010-2014. Qu'est-ce que nous allons faire, M. le Président? On diminue, cette année, les budgets de la Santé, de l'Éducation, de la Famille, des Transports et on gèle les budgets de 18 ministères. Toutes nouvelles initiatives devront présenter les moyens de financement. Les programmes venant à échéance ne seront pas reconduits automatiquement. Le Plan québécois des infrastructures, on diminue la croissance des dépenses. Les dépenses de fonctionnement, réduction de 10 % à terme. Toutes les dépenses concernant les congrès, les réductions de télécommunications, 25 %...

Le Président: En terminant.

Mme Gagnon-Tremblay: Gel des salaires... de la masse salariale globale, diminution des effectifs... Est-ce que...

Le Président: Votre temps est terminé, Mme la ministre. En deuxième complémentaire, M. le député de Shefford.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Aucun chiffre, M. le Président. Mais là je m'adresse directement à chacun des députés libéraux, eux qui se font réprimander dans leurs comtés depuis trois semaines déjà sur le budget. S'ils... M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: Alors, je vais céder la parole, sur une question de règlement, au leader du gouvernement. Je me doute cependant de la question de règlement qui sera posée.

M. Dupuis: Vous le savez très bien, il doit s'adresser à la présidence. Parce que ce n'est pas une représentation théâtrale, puis c'est un bien mauvais comédien.

Le Président: Alors, je vous invite à poser votre question à la présidence, M. le député de Shefford. À votre question, à votre question complémentaire, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Et, si, comme la publicité des libéraux le dit bien, vous avez à coeur l'avenir de vos enfants, c'est marqué en bas, ici, «et de nos enfants», bien votez contre. Si vous n'avez pas le courage de voter contre, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Shefford, M. le député de Shefford, on aurait un bel exemple de la façon dont il ne faut pas s'adresser à la Chambre pour poser sa question. Vous adressez votre question à la présidence.

M. Bonnardel: Je m'adresse à vous par l'entremise des députés libéraux. Si vous n'avez pas le courage de voter contre le budget, faites...

Des voix: ...

Le Président: Sur la question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Il doit adresser sa question à la présidence, vous le savez très bien, M. le Président. Mais sa récidive fait en sorte qu'encore une fois votre autorité est contestée.

Le Président: Alors, un petit instant, M. le leader du gouvernement. M. le député de Shefford, alors je fais appel à votre collaboration, comme on l'a toujours. On ne peut pas adresser des questions directement à des députés, il faut passer par la présidence. Reformulez votre question, il vous reste quelque huit secondes pour le faire.

M. Bonnardel: Alors, M. le Président, s'ils n'ont pas le courage de voter contre ce budget cet après-midi, qu'ils fassent comme la ministre de la Justice en fin de semaine à Saint-Hyacinthe, cachez-vous!

Des voix: ...

Le Président: ...du Conseil du trésor.

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, vous comprendrez que je ne répondrai pas à cette...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, M. le député de Jean-Lesage, s'il vous plaît. S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! De part et d'autre, des interpellations. M. le député de Jean-Lesage, M. le député de Shefford, article 36 du règlement: vous ne pouvez pas vous interpeller comme ça. Mme la présidente du Conseil du trésor, en réponse.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, vous comprendrez, M. le Président, je ne pense pas que le député de Shefford pensait que j'allais répondre à sa question. Mais cependant ce que je veux lui dire, M. le Président, c'est que nous avons écouté la population. La population nous a dit dans un premier temps: Faites le ménage dans votre cour. C'est ce que nous avons fait: c'est 62 % pour le retour à l'équilibre budgétaire, 1,2 milliard seulement cette année, 5,2 milliards pour arriver à l'équilibre budgétaire.

Et, M. le Président, nous avons entendu aussi, la population a dit: On veut conserver nos bons programmes, nos bons services. Par exemple, au niveau de la santé, on veut conserver notre système de santé. Alors, c'est pourquoi, M. le Président, il faut le payer cependant. Et le gouvernement non seulement a dit que... est prêt... a avisé la population, cette année, M. le Président...

Le Président: En terminant.

Mme Gagnon-Tremblay: ...c'est seulement 25 $ pour la santé, 0,01 $ pour la gazoline...

Le Président: Votre temps est terminé, Mme la ministre. En question principale, M. le député de Rousseau.

Conditions salariales des dirigeants des
organismes publics et des sociétés d'État

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Merci, M. le Président. Au moment où les contribuables se verront imposer 6,5 milliards de hausses de taxes et de tarifs, il est clair que la même austérité ne s'applique pas aux dirigeants de nos sociétés d'État.

Dans le budget, il n'y avait qu'une belle phrase creuse, et les dirigeants des sociétés d'État ont, semble-t-il, tiré des conclusions. Ça a donné un party à 350 000 $ à la SAQ, des dirigeants de la Caisse de dépôt qui se votent plus de 1 million de dollars de bonis après avoir encore une fois terminé derniers de classe, et Thierry Vandal qui s'est octroyé 125 000 $ de bonis après l'échec de la transaction avec le Nouveau-Brunswick.

M. le Président, est-ce que le ministre des Finances peut nous dire à quel moment il va mettre fin à ces pratiques inacceptables?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. La question du député de Rousseau interpelle l'effort que nous demandons à tous les employés de l'État, et nous demandons un effort exigeant, parce que les Québécois nous le demandent, à tous les employés de la fonction publique, aux employés du réseau de l'éducation, aux employés du réseau de la santé, nous le demandons aussi aux universités, M. le Président.

Et, dans le discours du budget, il est écrit très clairement, M. le Président - peut-être ne l'a-t-il pas lu encore, et c'est pour ça qu'il va voter contre, s'il l'avait lu dans tous ses détails, je suis sûr qu'il voterait pour - que la politique salariale du gouvernement va s'appliquer au personnel des cabinets politiques et au personnel de tous ses réseaux, de l'éducation, des universités, des organismes publics et des sociétés d'État.

De plus, M. le Président, les primes de rendement seront suspendues pour les hauts dirigeants de ces mêmes secteurs pour les deux prochaines années. Ce que ça veut dire, M. le Président, c'est que les bonis sont abolis pour les hauts dirigeants de ces secteurs pour les deux prochaines années, dans tout le secteur public. Et, aux dirigeants des sociétés d'État à vocation commerciale, nous demanderons un effort de discipline comparable en tenant compte de leurs situations particulières. Tout le monde, M. le Président, va faire un effort.

.(10 h 50).

Le Président: En terminant. En complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: M. le Président, la SAQ vient de s'offrir un party à 350 000 $ et ils prétendent qu'ils ont été raisonnables parce qu'ils ont eux-mêmes fourni le vin. Sans...

Des voix: ...

M. Marceau: Sans commentaire! Alors, écoutez, tout ça, ça démontre que le ministre n'est pas pris au sérieux.

Qu'est-ce que le ministre va faire concrètement pour mettre fin au double standard de la ligne dure pour les contribuables et des passe-droits pour les dirigeants des sociétés d'État?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): M. le Président, les activités de formation qui ne portent pas sur la formation professionnelle et technique, nous les condamnons, nous aussi, ma collègue présidente du Conseil du trésor et nous. Alors, les cours de yoga puis les cours de silence, etc., ça va être terminé. Et c'est un message. Sauf, probablement, pour l'opposition, qui aurait peut-être besoin d'un cours de silence, M. le Président...

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): ...et d'un cours... pour devenir un peu plus zen et monter un peu le niveau de débat en cette Assemblée, M. le Président.

L'activité de la Société des alcools du Québec, j'ai eu l'occasion d'ailleurs de...

Le Président: En terminant.

M. Bachand (Outremont): ...la Société des alcools peut bien réunir son monde...

Le Président: En terminant.

M. Bachand (Outremont): ...mais la dépense était exagérée.

Le Président: En question principale, M. le député de Borduas.

Réaction du gouvernement au
jugement de la Cour suprême sur des
dispositions de la loi n° 104 modifiant
la Charte de la langue française

M. Pierre Curzi

M. Curzi: Merci, M. le Président. Depuis six mois, nous obtenons toujours la même ennuyeuse absence de réponse de la part de la ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française. Sa réponse, c'est: Toutes les options sont sur la table. Alors, il y a trois ministres, M. le Président, la ministre de l'Éducation, la ministre de la Justice et la ministre de la Culture, qui n'arrivent pas à prendre une décision pourtant évidente. Et elles ont reçu du Conseil supérieur de la langue française un avis qui est limpide et sans ambiguïté sur l'accès à l'école anglaise, qui recommande que les écoles privées non subventionnées soient assujetties à la charte.

Est-ce que la ministre va enfin aller dans le sens de notre proposition, qui est exactement la même que celle du Conseil supérieur de la langue française? Est-ce qu'elle va modifier l'article 73 de la loi 101 pour régler le problème des écoles passerelles?

Le Président: Mme la ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre: M. le Président, il faut rappeler que la loi n° 104 est en vigueur jusqu'au mois d'octobre, et c'est ce que la Cour suprême nous a dit. Et il est évident que ce n'est pas une question simple. Le jugement est complexe, et nous devons l'analyser avec beaucoup, beaucoup de rigueur. Alors, le jugement est analysé en collaboration avec ma collègue la ministre de la Justice, ma collègue la ministre de l'Éducation, et nous faisons... nous allons faire en sorte de trouver une solution tout à fait durable, qui répond à ce que la Cour suprême nous dit dans son jugement.

J'aimerais ajouter, M. le Président, que le député de Borduas est entouré de six ex-ministres qui ont siégé dans le cabinet du gouvernement Landry et qu'à l'époque ils se sont penchés sur la question et sur cette solution qu'il réclame aujourd'hui. Alors, je lui demande, à mon tour, de répondre à la question: Pourquoi, à l'époque, ne l'ont-ils pas fait?

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Pierre Curzi

M. Curzi: Merci, M. le Président. Ça veut dire qu'après six ans et six mois d'attente ce que vous êtes en train de nous dire, c'est que trois ministres sont incapables de respecter une décision unanime de l'Assemblée nationale et d'appliquer clairement la recommandation très limpide du Conseil supérieur de la langue française quant à l'application de la loi 101 pour régler le problème des écoles passerelles, et en plus l'application... l'utilisation de la clause dérogatoire. Six ans et six mois après, incapables de prendre cette décision-là pour respecter une décision...

Le Président: Mme la ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre: Alors, M. le Président, la personne qui est assise juste en face... en avant du député de Borduas a été elle-même ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française et, pendant cinq ans, elle a vu le phénomène et...

Des voix: ...

Mme St-Pierre: Est-ce que je peux continuer la...

Le Président: Un instant, Mme la ministre!

Des voix: ...

Le Président: Un instant! À l'ordre, s'il vous plaît! Le temps précieux s'écoule. Voilà! Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme St-Pierre: Alors donc, ils étaient... à ce moment-là, ils pouvaient, en 2002, faire... prendre la décision qu'ils proposent aujourd'hui.

Mais rappelons qu'en 2002 ils ont fait quelque chose d'un peu bizarre, puis ça... ça me pose certaines questions: Ils ont fait adopter... Ils ont adopté la loi n° 104 au mois de juin, et la loi n° 104 est entrée en vigueur au mois d'octobre. Ils ont fait passer, entre juin et octobre, 1 391 enfants. Ils...

Le Président: Votre temps est écoulé, Mme la ministre. Alors, M. le député de Bourget, votre... en complémentaire. Question complémentaire. M. le député...

Des voix: ...

Le Président: En question principale? Question principale, M. le député de Bourget.

Orientations de la Société de
développement des entreprises
culturelles en matière de
production cinématographique

M. Maka Kotto

M. Kotto: M. le Président, une cinquantaine de cinéastes et de représentants du milieu du cinéma québécois viennent de signer une pétition intitulée Les Habits neufs de la SODEC, pétition dans laquelle ils expriment de sérieuses inquiétudes relativement aux propos tenus récemment par le nouveau président de la SODEC, et j'ai nommé M. François Macerola.

En effet, lors d'un récent discours tenu à l'Académie canadienne du cinéma et de la télévision, ce dernier a soulevé de profondes interrogations en laissant présager un virage commercial à la SODEC, et ce, dans sa façon de soutenir et de financer notre cinéma. Dans l'appui de la SODEC... Sans l'appui de la SODEC, pardon, des films comme J'ai tué ma mère n'auraient jamais vu le jour.

Ma question est très simple: Est-ce que la ministre de la Culture endosse le virage envisagé à la SODEC?

Le Président: Mme la ministre de la Culture.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre: M. le Président, l'année dernière, la SODEC a investi 24 millions de dollars dans le cinéma québécois, et je pense que tout le monde ici, au Québec, reconnaît l'immense talent de nos cinéastes québécois.

M. Macerola dirige la SODEC, et je suis convaincue qu'il ne fera rien pour évidemment nuire à nos cinéastes québécois. Ce qu'il veut, c'est faire en sorte que nos cinéastes...

Des voix: ...

Le Président: Un instant, Mme la ministre!

Des voix: ...

Le Président: Je pense qu'on peut éviter les interpellations, ça donnerait un meilleur rythme à la période de questions et de réponses. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme St-Pierre: D'ailleurs, le député... le député était présent...

Des voix: ...

Mme St-Pierre: ...était présent lors du gala des Jutra, l'autre soir, le député de Borduas aussi, et ils ont vu les gens du milieu du cinéma féliciter le premier ministre du Québec pour tout l'effort qu'il fait dans le milieu du cinéma.

Le Président: En question complémentaire...

Des voix: ...

Le Président: ...M. le député de Bourget.

M. Maka Kotto

M. Kotto: M. le Président, on sait que la ministre de la Culture obéit au patron, mais... soit! François Macerola est responsable du virage commercial pris par Téléfilm Canada à la fin des années quatre-vingt-dix. Et, dès lors, un véritable régime des enveloppes de performance s'est mis en place.

Est-ce que c'est la vision que la ministre de la Culture veut donner à la SODEC? En toute transparence, oui ou non?

Le Président: Mme la ministre de la Culture.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre: M. le Président, la SODEC accompagne les cinéastes québécois et elle va continuer d'accompagner les cinéastes québécois. La preuve, c'est que l'enveloppe dédiée au cinéma a augmenté. La preuve, c'est que nos cinéastes québécois sont reconnus plus que jamais sur la scène internationale, et c'est grâce aux efforts que nous faisons avec eux.

La semaine dernière, je m'entretenais au téléphone avec M. Denis Villeneuve pour le féliciter pour les prix qu'il a obtenus concernant Polytechnique, et M. Villeneuve était très, très emballé par le nouveau film qu'il va nous présenter très bientôt, Incendies, avec Wajdi Mouawad.

Alors, nous accompagnons nos cinéastes, ils sont fiers de nous, ils le reconnaissent et nous disent merci.

.(11 heures).

Le Président: En question principale, M. le député de Jonquière.

Incidents survenus à la
centrale nucléaire Gentilly-2

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Oui. M. le Président, depuis un an et demi, le Parti québécois demande plus de transparence de la part du gouvernement dans le dossier de Gentilly-2. Or, pour des raisons obscures, le gouvernement refuse toujours de faire toute la lumière, notamment sur les coûts astronomiques du projet. Si on fait le tour du dossier, il y a un épais brouillard qui flotte au-dessus de Gentilly-2: les déchets nucléaires, la sécurité, pas de nouveau BAPE, la santé publique, et en plus, ce matin, M. le Président, on apprend que 35, 35 incidents auraient eu lieu à la centrale en 2009 sans que ceux-ci soient répertoriés dans le registre public Urgence- Environnement.

M. le Président, pourquoi a-t-il fallu attendre le reportage de Radio-Canada pour dévoiler ces incidents? Pourquoi ce gouvernement laisse-t-il encore la population dans le noir?

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, je peux confirmer au député de Jonquière que le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs a été effectivement informé des événements qui ont été rapportés par les médias. Après une analyse extrêmement rigoureuse qui a été faite sur la nature des événements qui ont été portés à l'attention du ministère, on a jugé, M. le Président, qu'il n'était pas nécessaire et pertinent pour le réseau environnement-urgence d'intervenir. C'est ce qui explique, M. le Président, que les incidents qui ont été rapportés par les médias ne se retrouvent pas sur le site Internet de registre Environnement.

Et je souhaiterais profiter de l'occasion de la question du député de Jonquière, M. le Président, pour rassurer la population de Bécancour et des environs par rapport aux incidents qui se sont déroulés, qui ont été rapportés dans les médias, incidents qui n'ont eu aucun effet, aucun impact ni sur l'environnement ni sur la santé de la population.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: M. le Président, on parle d'un projet d'au moins 2 milliards de dollars, sans compter la gestion des déchets, et tout cela, sans transparence.

Alors, si c'était si mineur, les incidents, et si la ministre prétend faire autant de rigueur, alors pourquoi Radio-Canada a dû passer par la Commission d'accès à l'information pour avoir accès à ces informations-là?

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: M. le Président, les 800 travailleurs et les 800 familles de Gentilly-2, M. le Président, auront pris acte, auront pris acte, M. le Président, de la demande du Parti québécois de mettre fin et de fermer la centrale de Gentilly-2, de mettre fin aux travaux de réfection. M. le Président, c'est une position absolument... non seulement scandaleuse, M. le Président, mais totalement irresponsable. Gentilly-2, par les mégawatts qu'elle produit, contribue à sécuriser et à stabiliser notre réseau électrique, M. le Président. Et peut-être que le député de Jonquière, M. le Président, pourrait nous dire comment se fait-il que le Parti québécois, à une certaine époque, était en faveur de Gentilly-2. Et parlez-en à l'ancien député de Nicolet-Yamaska, Michel Morin...

Le Président: En terminant.

Mme Normandeau: ...qui s'interrogeait, pas plus tard qu'il y a quelques mois, sur la position du Parti québécois.

Le Président: Votre temps écoulé est terminé. En question principale, monsieur, ou en complémentaire? Principale? Complémentaire. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: ...importante, il n'y a pas de réponse, M. le Président. Il n'y en a pas eu sur la langue française, il n'y en a pas plus eu pour la SODEC. Et là on parle de questions qui touchent la sécurité publique, M. le Président, et la transparence en matière nucléaire. Ce qu'on veut simplement savoir de la ministre...

Des voix: ...

Le Président: M. le leader de l'opposition, on veut entendre votre question.

Des voix: ...

Le Président: Alors, pour ceux...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! On a une question en complémentaire, et je veux vous rappeler que le préambule est permis en cette Chambre.

Une voix: ...

Le Président: Que le préambule est permis en cette Chambre. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Le leader du gouvernement aura le temps de relire le règlement un peu plus tard ce soir, je l'invite à le faire, d'ailleurs.

Ce que les Québécois veulent savoir en attendant, c'est pourquoi ça a pris la Commission d'accès à l'information pour soutirer ces informations. Pourquoi ne pas être transparents en matière de sécurité publique? Pourquoi ne pas être transparents en matière...

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: M. le Président, le leader demande de la transparence. Moi, je leur demande de la cohérence, M. le Président. À une certaine époque, le Parti québécois... Puis il y avait le ministre des Ressources naturelles qui était assis ici, M. le Président, qui a travaillé pour qu'on puisse procéder à la réfection de Gentilly-2. Votre ancien chef, André Boisclair, M. le Président, dans une entrevue accordée le 11 mars dernier à Radio-Canada, disait ceci: «Moi, je pense qu'il faut qu'on garde au Québec un pied dans cette technologie. J'ai vu le Parti québécois prendre position récemment contre la réfection de Gentilly, mais, la réalité, il n'y a personne qui va fermer Gentilly puis d'accepter de passer un jour les capitaux investis par Hydro-Québec dans cette centrale.»

M. le Président, un peu de cohérence, M. le Président, un peu de cohérence de la part du Parti québécois.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions et de réponses orales des députés.

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, nous en sommes à la rubrique des motions sans préavis, et je cède maintenant la parole à l'opposition officielle pour la première motion sans préavis, s'il vous plaît, dans le silence. Si on le prévoit à l'ordre de nos travaux, c'est pour pouvoir l'entendre, la chef de l'opposition officielle.

Souligner le 70e anniversaire du
droit de vote des femmes au Québec

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le premier ministre, le député de Chauveau, le député de Mercier, le député de La Peltrie et le député des Chutes-de-la-Chaudière, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le 70e anniversaire du droit de vote des femmes au Québec.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion, M. le leader?

M. Dupuis: Consentement, M. le Président, pour des interventions d'une durée raisonnable de la part, d'abord, de la chef de l'opposition officielle, ensuite, du chef du deuxième groupe d'opposition, le député de Mercier et, finalement, le premier ministre.

Le Vice-Président (M. Gendron): Le raisonnable jugé par la présidence ou... Ça va? Alors, merci. Mme la chef de l'opposition officielle, pour votre présentation.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: M. le Président, je suis heureuse que nous prenions le temps de souligner le 70e anniversaire de l'obtention par les femmes de leur droit de vote au Québec. Aujourd'hui et dans les semaines à venir, nous le ferons et nous le ferons de différentes façons, ce matin, d'abord, par cette motion, lors d'une cérémonie cet après-midi. De plus, quelques publications sont également prévues.

Je crois, M. le Président, qu'il est nécessaire de le faire. Souligner cet anniversaire, ce ne sera jamais superflu ou redondant. La raison en est fort simple, c'est parce que le simple fait de savoir qu'il n'y a que 70 ans que les femmes ont le droit de vote au Québec suffit à démontrer combien cet acquis est fragile. On n'invente pas un droit, on le fait reconnaître. La capacité des femmes à décider pour elles-mêmes, à prendre part aux débats publics, elle a toujours existé, seulement, il y a 70 ans encore, on ne la reconnaissait pas. Cela est important. Nous devons nous souvenir, et les jeunes doivent savoir. Il faut rappeler qu'il n'y a encore pas si longtemps le simple fait de tirer le mauvais genre à la loterie des naissances revenait à se trouver confiné dans un destin ou un autre. C'était la loi et c'était le lot de plus de 50 % de la population. Imaginez, M. le Président, tous ces talents gaspillés, tous ces rêves non réalisés. Imaginez ce qu'il en a coûté non pas seulement à ces femmes considérées comme d'éternelles mineures, mais à toute notre collectivité, d'autant plus qu'il faille bien reconnaître que, pour différentes raisons historiques, sociales, le réveil chez nous, il a été tardif.

Aujourd'hui, il n'existe plus de barrière légale qui empêche les femmes de prendre leur place partout, dans tous les lieux de décision, qu'ils soient publics ou privés. Pourquoi dans ce cas n'y a-t-il pas en cette Assemblée 63 femmes qui siègent comme députées? Pourquoi donc est-il plus facile d'avoir un gouvernement majoritaire qu'une Chambre paritaire? Eh bien, M. le Président, se pourrait-il qu'il en existe encore, des barrières qui séparent les femmes de la politique? Elles sont difficiles à nommer, ces barrières, difficiles à identifier, leurs contours sont peu clairs, mais elles doivent bien exister si l'égalité n'est pas encore atteinte. Le problème, M. le Président, c'est que les femmes qui manquent dans cette Assemblée ne sont justement pas là pour nous dire aujourd'hui pourquoi elles ne sont pas des nôtres. Certaines évoqueraient des motifs économiques, la sécurité nécessaire pour se lancer en politique n'étant pas, à leurs yeux, rencontrée.

Certaines aussi feraient référence à leurs obligations familiales qu'elles sont inquiètes de négliger et dont elles craignent que le monde politique soit peu enclin à les encourager.

Dans tous les cas, M. le Président, il nous reste beaucoup de travail à faire. Il nous reste du travail à faire pour prolonger l'élan que nous avons pris il y a 70 ans et arriver à destination. Un jour, nous aurons une Assemblée nationale pleinement paritaire, et, ce jour, nous pourrons saluer à nouveau, comme nous le faisons aujourd'hui, les pionnières Thérèse Casgrain, Marie Gérin-Lajoie et toutes celles qui se sont battues pour que nous puissions siéger comme femmes dans cette Chambre, saluer aussi celles qui, par leur présence, leur travail, particulièrement Mme Lise Payette, ont fait résolument avancer les droits et l'égalité des femmes.

Et, de façon très personnelle, je veux rendre hommage à toutes les femmes qui ont siégé en cette Assemblée, particulièrement les 36 que nous sommes aujourd'hui, en pensant à toutes celles qui viendront, qui nous surprendront et qui sûrement changeront le monde. Merci, M. le Président.

.(11 h 10).

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la chef de l'opposition officielle, pour votre intervention. Je reconnais maintenant le chef du deuxième groupe parlementaire. À vous la parole.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: Merci, M. le Président. M. le Président, sous le regard de Mme Leblanc, Mme Lapointe, Mme Grandmont et Mme Méthée, il me fait plaisir de parler au nom de ma formation politique pour souligner cet anniversaire, non, bien entendu, sans oublier madame de droite et députée de Lotbinière, bien sûr, mais vous aurez compris, M. le Président, que je tenais à souligner la présence toute... le quatuor tout féminin qui est avec nous aujourd'hui, des dames de coeur, donc.

M. le Président, il y a 70 ans aujourd'hui, le Québec permettait aux femmes de voter, permettait donc d'exercer pleinement leur exercice, l'exercice démocratique. On sait que le Québec est souvent à l'avant-garde dans les mesures sociales, mais force est d'admettre que, dans ce dossier-là, nous avons été à la remorque des autres provinces. 1916: au Manitoba, en Saskatchewan et en Alberta, les femmes ont eu le droit de vote; 1917, c'est en Colombie-Britannique et en Ontario; et, entre 1918 et 1925, ça a été le cas pour les Provinces maritimes. Donc, il aura fallu le travail acharné de plusieurs militantes féministes québécoises pour permettre aux Québécoises justement d'avoir le droit de vote. Dès le début des années vingt, des femmes, dont Marie Gérin-Lajoie, Idola Saint-Jean et Thérèse Casgrain, ont fait du lobbying actif auprès des députés de l'Assemblée législative pour que ça puisse procéder. À partir de 1922, d'ailleurs un projet de loi a toujours été présenté ici, en cette Chambre, évidemment par des députés masculins mais sympathiques à la cause des dames, qui finalement n'aura jamais été adopté avant 1940, sans oublier non plus, en 1927, la fondation de l'Alliance canadienne pour le vote des femmes au Québec et de plusieurs manifestations qui ont eu cours dans notre province à cette époque.

D'ailleurs, en 1929, Idola Saint-Jean disait: «Les femmes de la province de Québec sont aujourd'hui les seules femmes d'Amérique du Nord auxquelles on refuse le droit de citoyenneté. Elles sont soumises à toutes les lois et paient tous les impôts, n'est-ce pas souverainement injuste de les priver d'un privilège que tous les citoyens canadiens nés au pays ou ailleurs possèdent?»

En 1932, une première porte a été entrouverte alors que le comité du Conseil législatif réuni à Québec adopte l'article 6 du bill de Montréal, et celui-ci permettra aux femmes mariées et propriétaires de Montréal d'avoir le droit de vote, mais ce, uniquement sur la scène municipale. C'est finalement en 1940, sous le leadership d'Adélard Godbout, que le droit des femmes a été accordé au Québec.

M. le Président, la chef de l'opposition en a fait mention tout à l'heure, il est bien difficile pour les partis politiques de recruter des candidats et des candidates, particulièrement des dames, qui, comme on le sait, par obligation ou par désir simplement, ne sont pas... il ne leur tente pas nécessairement de faire de la politique. On sait que c'est extrêmement exigeant et on sait qu'à chaque élection c'est un enjeu. Nous estimons, M. le Président, que le jour où les femmes gagneront vraiment, c'est le jour où le nombre de candidates ne sera plus un enjeu électoral. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je remercie le chef du deuxième groupe. Je reconnais maintenant M. le député de Mercier pour son intervention. M. le député de Mercier, à vous la parole.

M. Amir Khadir

M. Khadir: Merci, M. le Président. De 1834 à 1940, de mineures et soumises, comme les considérait un pouvoir fait essentiellement d'hommes, un pouvoir patriarcal soutenu par l'Église catholique, les femmes ont fini par conquérir, par un combat constant, acharné, le droit de vote.

Pourquoi cependant ce combat, et le droit obtenu, est si important? Pourquoi le droit de vote est si central à notre projet démocratique? C'est parce que, pour nous, le droit de vote, le suffrage universel est le symbole ultime de l'émancipation politique des hommes et des femmes en tant que sujets libres dans la société. Le droit de vote est central dans le projet démocratique, qui est l'aboutissement de deux révolutions principalement en Europe, en Angleterre, en France, et de l'idée qu'on se fait des sociétés modernes, des sociétés où les hommes et les femmes doivent être également capables de jouir de toutes les qualités de droits et de responsabilités qu'offrent ces sociétés ouvertes. Le droit de vote des femmes est donc central à notre démocratie, comme on juge aujourd'hui d'ailleurs partout dans le monde. Il suffit de voir la lutte que mènent les peuples à travers le monde, à travers la revendication du droit des femmes, pour obtenir une qualité démocratique pour leur société, parce que c'est l'égalité entre les hommes et les femmes qui est un des meilleurs baromètres aujourd'hui de la qualité démocratique des sociétés.

Maintenant, je suis particulièrement fier parce que notre parti fait sa modeste contribution à l'amélioration dans la foulée de l'acquisition de ce droit il y a 70 ans. Il y a bien d'autres choses que le Québec a accomplies grâce notamment à tous les hommes et les femmes qui ont mené ces combats. D'ailleurs, Le Mouvement des femmes a été la composante la plus combative du mouvement social, donc du mouvement de changement en société de ces 10, 15 dernières années. Nous sommes particulièrement fiers de l'accomplissement, aussi, démocratique de nos institutions par la contribution des différents partis au cours de ces 40 ans: la présence importante de femmes dans le caucus des ministres du gouvernement actuel, la présence comme chef de l'opposition officielle en la personne de la députée de Charlevoix. Mon parti fait aussi sa modeste contribution par les pratiques nouvelles qu'on met de l'avant en s'assurant qu'à la direction, à la tête de notre parti il y a toujours une femme pour représenter le parti.

Maintenant, je pense que nous devons aller plus loin et j'en prends pour preuve les paroles de la cofondatrice du Collectif Féminisme et Démocratie, Mme Martine Blanc, qui disait: «Les données statistiques sur le pourcentage des femmes dans les Parlements nationaux montrent qu'il existe un rapport étroit entre le niveau de représentation des femmes et le système électoral. Les pays où on retrouve le plus de femmes élues utilisent un système électoral entièrement ou en partie proportionnel. Ce mode de scrutin encourage l'expression d'une plus grande diversité d'idées et le pluralisme dans la représentation.»

Alors, je nous souhaite, à l'occasion du 70e anniversaire du droit de vote des femmes, que nous puissions aller plus loin comme société, comme démocratie et comme Parlement. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, monsieur.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député de Mercier, pour votre intervention. Je cède la parole au premier ministre. M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Merci, M. le Président. C'est donc le 25 avril 1940, il y aura donc 70 ans dans quelques jours seulement, que fut adopté le projet de loi numéroté 18 qui accordait le droit de vote aux femmes. Ce fut, inutile de le dire, une très grande victoire pour la démocratie au Québec. Malgré l'opposition d'une partie de la société et une féroce campagne menée par ses détracteurs, la loi n° 18 fut adoptée grâce entre autres et grâce à l'appui inconditionnel du premier ministre Adélard Godbout. Cette nouvelle législation qui ouvrait aux femmes les portes des bureaux de vote leur permettait aussi de briguer des postes électifs.

Cette loi qui donnait enfin droit aux femmes de participer à la vie démocratique est donc un moment charnière de notre histoire, un moment qui a changé à tout jamais la vie politique au Québec, notre vie culturelle et notre vie sociale. L'histoire a retenu que ce dénouement n'aurait pas été possible sans le combat acharné mené par des femmes qui étaient à la fois volontaires et courageuses. Ces citoyennes résolues qu'on a appelées les suffragettes avaient à leur tête de grandes femmes telles qu'Idola Saint-Jean, Thérèse Casgrain, Marie Gérin-Lajoie et Mme Walter Lyman. Poursuivant inlassablement leur lutte, elles n'ont eu de cesse que leurs droits soient reconnus et qu'on leur donne voix au chapitre dans l'exercice de la démocratie.

.(11 h 20).

L'acquisition du droit de vote a donné aux femmes le pouvoir de participer à l'avancement du Québec et d'influer de manière notable sur son évolution. Il a tout de même fallu 21 ans, il faut le compter, 21 ans entre la date où la loi fut adoptée, pour qu'une première femme soit élue députée et que, l'année suivante, elle puisse être nommée au Conseil des ministres. 21 ans, M. le Président. C'est donc dire qu'entre l'expression d'un droit et le jour où la personne réussit ou qu'une personne réussit à l'exercer de manière à être élue il y a donc un écart très important. Cette femme, c'est Mme Marie-Claire Kirkland, une grande politicienne, qui a fait beaucoup pour l'avancement des femmes, menant notamment un important projet de loi sur la capacité juridique des femmes mariées, qui fut adopté en 1964. Parce que, jusqu'à cette date, les femmes étaient considérées comme des incapables «au sens de la loi», c'est l'expression qu'on employait, un peu comme des enfants mineurs.

Bien que cela apparaisse incroyable aux jeunes femmes du Québec d'aujourd'hui, les femmes mariées étaient, avant cette date, donc considérées comme inaptes à exercer une profession, à gérer leurs propres biens, à intenter des actions en justice ou même conclure des contrats. Alors qu'en 1961 Mme Kirkland était la seule femme ministre et la seule députée, le cabinet ministériel compte aujourd'hui tout près de la parité, on est près du 50 % de représentation de femmes. Cela témoigne de l'évolution de notre société, M. le Président. 70 ans après qu'on leur ait accordé le droit de vote, les femmes ont aujourd'hui conscience de leur valeur et du rôle qu'elles peuvent et qu'elles doivent jouer dans notre société. Néanmoins, il reste beaucoup de travail à faire, beaucoup à accomplir avant d'accéder à une véritable égalité entre les femmes et les hommes au Québec.

Je vais vous en donner un exemple, M. le Président. Notre gouvernement a voulu une meilleure représentation des femmes aux conseils d'administration des sociétés d'État. Notre expérience a été la suivante: on nous présentait peu de candidatures, on disait que, bon, il n'y avait pas de candidature pour ces postes, jusqu'au jour où le gouvernement a décidé de poser un geste formel, législatif, exigeant que dorénavant la moitié des membres des conseils d'administration soient également des femmes. Or, M. le Président, ces femmes, qu'on disait introuvables, soudainement elles sont apparues, compétentes, capables évidemment d'assumer les responsabilités qui leur sont confiées. On s'est donc fixé un objectif, et la société québécoise est une des seules, je n'en connais pas d'autre en Amérique du Nord, qui a présenté un projet de loi comme celui-là, qui s'est fait une loi où on dit: La moitié des membres d'un nombre important de conseils d'administration de sociétés d'État seront des femmes et seront donc à parité, M. le Président.

Alors, le Québec continue, même si nous sommes arrivés sur le tard pour le droit des femmes, parce qu'il faut le dire aujourd'hui par acquit de conscience, le Québec était probablement la dernière société en Amérique du Nord à reconnaître le droit des femmes, le droit de vote des femmes, il faut l'assumer. Mais, depuis ce temps-là, oui, il y a un rattrapage, et, depuis ce temps-là, et vous en êtes témoins puisqu'il y a unanimité ici, à l'Assemblée nationale, la chef de l'opposition officielle, le chef de l'Action démocratique du Québec, le chef de Québec solidaire... cochef, devrais-je dire, pour être tout à fait juste, ont tous témoigné de cette volonté commune de faire une plus grande place aux femmes. Encore faut-il que la politique s'ouvre davantage aux femmes. Et j'ai, comme chef de parti, eu l'occasion d'en faire l'expérience: il est encore difficile de recruter les femmes comme candidates, il faut les convaincre, parce que la politique ne leur paraît pas toujours comme étant un monde qui leur ressemble, qui évoque les valeurs des femmes.

J'aimerais aujourd'hui, en terminant, M. le Président, rendre hommage aux femmes qui siègent à l'Assemblée nationale du Québec aujourd'hui et qui sont un exemple pour les générations suivantes: la chef de l'opposition officielle, également les femmes de sa famille politique, la députée de Lotbinière à l'ADQ, également la cochef de Québec solidaire, et bien évidemment les femmes qui m'entourent dans ma famille politique et dont nous sommes très fiers parce qu'elles sont, chacune à leur façon, un exemple pour les générations à venir. Merci.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Alors, toujours aux motions sans préavis, je reconnais maintenant M. le leader adjoint du gouvernement. M. le leader adjoint.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît, je voudrais l'entendre.

M. Gautrin: ...je sollicite le consentement de la Chambre pour présenter, conjointement avec les députés de La Peltrie et des Chutes-de-la-Chaudière, du député de Mercier et du député de Shefford, la motion suivante, M. le Président, à savoir: «Que l'Assemblée nationale, en accord avec le discours du budget, invite le gouvernement à présenter une loi qui suspend pour deux ans le versement des bonis aux hauts dirigeants de la fonction publique, des réseaux de la santé et de l'éducation, des universités, des organismes publics et des sociétés d'État et qu'elle incite les conseils d'administration des sociétés d'État à vocation commerciale ou financière à faire un effort comparable.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Bédard: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: On a justement deux heures tout à l'heure pour débattre de la motion, alors ça me fera plaisir, à ce moment-là, de débattre. Et, si le député a ses amendements...

Le Vice-Président (M. Gendron): Donc, est-ce que je dois déduire qu'il n'y a pas de consentement?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Donc, je déduis qu'il n'y a pas de consentement.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Toujours aux motions sans préavis, Mme la ministre.

Souligner le 95e anniversaire du
génocide du peuple arménien

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Rosemont, la députée de Lotbinière, le député de Mercier, le député des Chutes-de-la-Chaudière et le député de La Peltrie:

«Que l'Assemblée nationale souligne le 95e anniversaire de la commémoration du génocide arménien, qui aura lieu le 24 avril prochain.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Bon, juste une minute, là. Est-ce qu'il y a consentement pour la présentation de cette motion, parce que c'était la deuxième motion de la même formation politique? Alors, il n'y a pas eu d'objection, donc il y a consentement. Est-ce qu'il y a consentement maintenant pour en débattre? M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui, par des interventions d'une durée raisonnable de la part de la ministre de la Culture, de la part de la députée de Rosemont, de la part de la députée de Lotbinière et du député de Mercier.

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que ça vous ennuierait si on vise trois minutes?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, moi, je vise trois minutes, avec du jugement. Alors, Mme la ministre.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. Je veux profiter de l'occasion pour saluer les représentants de la communauté arménienne qui sont avec nous ici, à l'Assemblée nationale.

Alors, M. le Président, déjà 30 ans que l'Assemblée nationale rend hommage unanimement à la mémoire des victimes arméniennes en votant, le 24 avril, une motion de commémoration que j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui. Vous me permettrez, M. le Président, de prendre quelques instants pour souligner la présence, dans nos galeries, de la délégation de la communauté.

M. le Président, le peuple arménien a plus de 3 000 ans d'histoire derrière lui et qui aura malheureusement été jalonnée de nombreuses tragédies. La fierté et la détermination de ce peuple méritent tout notre respect et notre admiration pour n'avoir jamais abandonné la lutte pour protéger leur territoire ainsi que leurs valeurs, et ce, malgré les épreuves. Nous avons un devoir de mémoire pour les victimes de ce génocide, car ce peuple est un exemple pour nous tous. Il nous rappelle que le respect de la vie humaine est primordial et que nous devons bannir toute forme d'intolérance et de racisme fondée sur l'origine ethnique, religieuse ou sexuelle. Le génocide a donc débuté le 24 avril 1915 à Istanbul, capitale de l'Empire ottoman, avec l'assassinat de 600 nobles arméniens sur l'ordre du gouvernement. À la fin de l'été 1915, on estime à environ 1,2 million de personnes qui auraient péri dans des conditions épouvantables.

Le Québec s'inscrit donc depuis 1980 dans le mouvement mondial de reconnaissance du génocide arménien en présentant une motion de commémoration adoptée à l'unanimité par les parlementaires. De plus, en novembre 2003, l'Assemblée nationale du Québec a choisi d'adopter à l'unanimité un projet de loi qui reconnaissait officiellement le 24 avril comme jour commémoratif du génocide arménien en souvenir des victimes qui ont vécu l'horreur de ces événements et pour exprimer notre compassion aux parents et amis qui continuent d'honorer la mémoire de nombreuses personnes disparues.

.(11 h 30).

Aujourd'hui, la diaspora arménienne du Québec est estimée à plus de 23 000 personnes, des citoyens et des citoyennes dévoués qui contribuent de façon active à l'essor économique et au développement social et culturel de leur société d'accueil. Par leur persévérance et leur détermination, ils sensibilisent tous leurs citoyens à la tragédie vécue par leurs ancêtres et nous donnent ainsi l'occasion de réaffirmer notre volonté de défendre sans concession les valeurs de respect et de démocratie si fondamentales à la société québécoise. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je remercie Mme la ministre de son intervention. Je cède la parole maintenant à la porte-parole de l'opposition officielle, Mme la députée de Rosemont.

Mme Louise Beaudoin

Mme Beaudoin (Rosemont): Merci, M. le Président. Le 24 avril, les Arméniens du monde entier vont commémorer le 95e anniversaire de leur génocide, de ce qu'ils nomment leur holocauste oublié, le premier génocide du XXe siècle. Puisqu'il s'agit d'un jour de souvenir, permettez-moi, M. le Président, de rappeler en quelques mots ce que fut le génocide arménien.

En 1908, le gouvernement des Jeunes-Turcs prit le pouvoir et établit une nouvelle Constitution. Quelques années plus tard, en plein coeur de la Première Guerre mondiale, il décidait de façon claire et explicite la suppression du peuple arménien. Le 24 avril 1915, comme le rappelait la ministre, 600 personnalités arméniennes, des écrivains, des penseurs, des responsables de la communauté furent arrêtés à Istanbul, déportés et tués. Plus de 5 000 Arméniens parmi les plus pauvres furent abattus dans les rues et dans leurs maisons. Dans l'Anatolie orientale, tous les hommes arméniens de 15 à 62 ans furent convoqués, désarmés, exécutés. Des femmes, des enfants, des vieillards furent déportés en Syrie, des milliers d'autres brutalement assassinés. Entre 1915 et 1923, plus de 1,5 million d'Arméniens périrent simplement parce qu'ils étaient Arméniens. Si l'on considère que la population arménienne, à ce moment-là, totalisait à peine plus de 2 millions d'habitants, c'est dire, essentiellement, que le peuple arménien fut anéanti d'une façon planifiée et délibérée. Voilà dans toute son horreur ce qu'est le génocide arménien, que nous rappelons aujourd'hui à la mémoire de tous nos concitoyens.

M. le Président, permettez-moi également d'avoir une pensée spéciale pour les regrettés Jacques Couture et Gérald Godin qui, il y a exactement, en effet, 30 ans, le 10 avril 1980, ont appelé les Québécois et les Québécoises de toutes origines à se souvenir en présentant en cette Chambre une motion témoignant de notre sympathie et de notre solidarité à l'égard de la communauté arménienne.

M. le Président, garder le silence devant ce qui s'est passé en Turquie serait intolérable, car ce genre de silence, sans doute, n'aide pas à éviter d'autres crimes du même ordre. Je voudrais à cet effet rappeler les mots du grand historien français Pierre Vidal-Naquet lors de la tenue, en 1984, de la session du Tribunal permanent des peuples. Celui-ci affirmait que, pour se perpétuer, la vérité nécessite des traces, et il déplorait donc que, trop souvent, les témoignages meurent avec la disparition des témoins. C'est donc ainsi, disait-il, que l'histoire est un cimetière de cultures mortes, un livre fermé plein de massacres oubliés. Et il ajoutait: «Le fait que le peuple arménien se souvienne constitue une victoire sur la mort.»

M. le Président, au nom de mes collègues de l'opposition officielle, en mon nom personnel, je tiens à exprimer très sincèrement aux Québécois et aux Québécoises d'origine arménienne, en particulier ceux qui sont ici présents, nos sentiments de solidarité. Nous espérons que le gouvernement turc saura accepter la responsabilité de cet événement prochainement pour qu'enfin les descendantes et les descendants de ces victimes puissent amorcer leur processus de guérison. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la députée de Rosemont. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Lotbinière. Mme la députée de Lotbinière, à vous la parole.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: M. le Président, mes collègues ont très bien décrit les conditions historiques qui nous ont amenés à décider que le 24 avril serait le jour de ce souvenir et elles ont très bien décrit le comment des déportations systématiques, des conditions horribles de barbarie qu'ont vécues les Arméniens à cette époque, la nuit fatidique du 24 avril 1915 également. Ça, c'est le comment. Et c'est le pourquoi aussi qu'il faut s'interroger. Pourquoi on en reparle ici, à chaque année, à l'Assemblée nationale? Premièrement, parce que nous avons le devoir de souvenir. Deuxièmement, parce que ça nous donne l'occasion d'exprimer une solidarité avec nos amis arméniens, qui sont une partie intégrante de notre société, et que nous avons accueillis, et que nous continuons d'accueillir avec beaucoup de joie. Mais également, à cette époque, le concept de crime contre l'humanité n'existait pas, et maintenant ce crime... cette internationalisation du droit pénal nous amène, chacun, ici, comme membres d'un Parlement, à une contribution, ne serait-ce qu'une modeste contribution de réflexion sur le pourquoi de ces crimes. Parce qu'à chaque procès on identifie le comment, mais, à force de réflexion sur le pourquoi de ces crimes contre l'humanité, peut-être arriverons-nous à les éviter, à les diminuer, à les endiguer plus rapidement.

Donc, j'invite tous mes collègues, lorsqu'on réfléchit à des motions comme ça, à réfléchir aussi également à tout ce qui se passe dans le monde pour qu'avec notre contribution, notre réflexion en tant que membres dans cette Assemblée, on arrive à se solidariser avec tous ces peuples qui sont victimes de génocide. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Lotbinière, pour votre intervention et je reconnais maintenant M. le député de Mercier. M. le député de Mercier, à vous la parole.

M. Amir Khadir

M. Khadir: Merci, M. le Président. Si nous soulignons, nous commémorons aujourd'hui le 95e anniversaire du génocide qui a assassiné, qui a massacré des centaines de milliers d'Arméniens 95 ans plus tard, c'est d'abord par devoir de mémoire, par devoir d'humanité. Parce que, comme chaque crime commis contre l'humanité est un crime contre l'ensemble des membres de l'humanité, donc ces crimes nous touchent comme d'autres crimes qui ont été commis, malheureusement, depuis.

Cependant, si le député de Mercier, Gérald Godin, il y a 30 ans, a insisté pour déposer cette motion, c'est aussi parce que, j'en suis persuadé, il avait en horreur ce qu'on peut appeler les identités meurtrières, ces identités bâties alentour de la race, de l'ethnicité ou encore des confessions, ces identités meurtrières qui continuent encore à plonger des peuples entiers dans la tourmente, dans la guerre, dans la douleur. Ce projet identitaire, ce projet nationaliste très étroit n'a pas commencé avec les Jeunes-Turcs. Depuis déjà la fin du XIXe siècle, la Turquie et les Arméniens vivant en Turquie sous le sultanat de l'Empire ottoman subissaient des exactions et des massacres. Déjà, en 1897, le député socialiste Jean Jaurès disait en Chambre, sur ces massacres, que le sultan pouvait massacrer en toute impunité pendant trois années grâce au sommeil complaisant de l'Europe, conduire impuni des massacres qui n'ont peut-être pas de précédent dans les derniers siècles de l'histoire humaine, et il déplorait le fait que notre paix soit rendue parfois possible grâce à notre oubli ou à notre aveuglement volontaire devant des massacres qui sont commis.

Parfois, ces massacres et ces génocides sont commis au nom des identités, comme je l'ai dit, raciales, ethniques ou confessionnelles, parfois c'est alentour d'éléments tribaux, comme c'est le cas en Afrique, mais toujours pour le même intérêt, à cause de l'avidité de certains puissants qui ont besoin de monter des peuples les uns contre les autres pour mieux asseoir leur pouvoir et piller les ressources de ces peuples. Et je voudrais, par devoir de mémoire, puisqu'on se commémore le génocide arménien non pas juste pour le fait de le commémorer, mais pour en tirer des leçons, de dire qu'aujourd'hui l'Afrique paie un lourd tribut à des pouvoirs génocidaires sous forme de mouvements armés alimentés par des multinationales, par exemple, minières qui opèrent exactement dans le même registre. Donc, quand on fait un devoir de mémoire, ça n'a aucune valeur si on n'en tire pas les leçons qui s'imposent immédiatement devant nous aujourd'hui. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, la présidence également salue les représentants de la communauté arménienne.

Mise aux voix

Alors, cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

.(11 h 40).

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Alors, je ne vois pas d'autre motion sans préavis. Alors...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, excusez-moi.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Excusez, là, je n'ai pas compris.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, là-dessus, mais regardez... En tout cas, ça ne me dérange pas, c'est vous autres qui êtes les souverains, mais on a vérifié puis, règle générale, on adoptait dans la dignité, puis tout ça, la motion, mais, les autres années, il n'y a pas eu de minute de silence après l'adoption.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): On fait une minute de silence? On fait une minute de silence.

.(11 h 41 - 11 h 42).

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie. Alors, Mme la députée de Rosemont, toujours à la rubrique Motions sans préavis.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le ministre des Relations internationales, la députée de Lotbinière et le député de Mercier la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale exprime sa vive inquiétude devant l'intimidation et la répression dont sont victimes les membres des partis d'opposition rwandais de la part de la police et des services spéciaux rwandais, qu'elle demande au gouvernement du général Kagame d'intervenir pour que cesse le harcèlement et les tentatives de musellement de l'opposition afin d'assurer le respect des principes démocratiques prévus dans la Déclaration de Bamako et de permettre l'expression de la dissidence politique pacifique du peuple rwandais.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, juste une seconde, là. Compte tenu du nombre de motions sans préavis, il faut demander à cette Assemblée s'il y avait consentement pour présenter une autre motion qui dépasse le nombre. Alors, est-ce que...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Il n'y a pas de consentement. Il n'y a pas de consentement. Donc, il n'y a pas de consentement. Il y a consentement, mais vous n'êtes pas seule en cette Assemblée, et il n'y a pas consentement.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, à la rubrique touchant les travaux des commissions, s'il vous plaît. M. le leader adjoint du gouvernement, pour les travaux concernant les commissions parlementaires.

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît, si on doit quitter, on le fait dans le silence. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gautrin: Bon. Alors, excusez-moi. M. le Président, M. le Président...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): On va devoir attendre un peu. Alors, s'il vous plaît, les gens qui doivent quitter, veuillez le faire dans le silence pour qu'on puisse continuer nos travaux.

Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 84, Loi modifiant la Loi sur la Régie de l'énergie relativement à la fiabilité du transport d'électricité, aujourd'hui, après les affaires courantes, et ce, jusqu'à 13 heures;

Que la Commission des transports et de l'environnement complétera les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 90, Loi concernant le parc national du Mont-Orford, aujourd'hui, après les affaires courantes, et ce, jusqu'à 13 h 15;

La Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 83, Loi encadrant l'obligation faite à l'État de financer certains services juridiques, aujourd'hui, après les affaires courantes, et ce, jusqu'à 13 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de la culture et de l'éducation poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 44, Loi modifiant la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel en matière de gouvernance, aujourd'hui, de 16 h 30 à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Et enfin que la Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 58, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives concernant les communautés métropolitaines, aujourd'hui, de 15 heures à 16 h 45, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May.

Et c'est avec plaisir... de remettre à ce gentil page une copie de ces avis.

Bon, M. le Président, je suis prêt à continuer.

Le Vice-Président (M. Gendron): Vous avez remarqué qu'il y avait, dans la motion qu'il vient de faire, une modification à l'heure de la séance. Donc, il faut avoir... Est-ce qu'il y a consentement pour modifier... Il a indiqué que ce serait 13 h 15. Alors, normalement, c'est à 13 heures, donc il faut que je sollicite... Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 14 du règlement concernant l'horaire des travaux des commissions?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): C'est correct? C'est ça que je demande. Alors, si c'est correct...

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, il y a consentement. Adopté.

Renseignement sur les travaux. Est-ce qu'il y en a? Il n'y en a pas.

Affaires du jour

Affaires prioritaires

Reprise du débat sur la motion du
ministre des Finances proposant
que l'Assemblée approuve la politique
budgétaire du gouvernement et
sur les motions formulant un grief

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, on va maintenant passer aux affaires du jour. Aux affaires du jour aujourd'hui, c'est... Nous sommes aux affaires prioritaires. À l'article 1 du feuilleton, c'est l'Assemblée nationale qui reprend le débat suspendu à l'Assemblée le 14 avril 2010 sur la motion du ministre des Finances proposant que l'Assemblée approuve la politique budgétaire du gouvernement et sur les motions formulant les griefs présentées par le député de Rousseau, le député de Mercier, la chef de l'opposition officielle, le député de Nicolet-Yamaska, le député de Marie-Victorin, le député de Verchères, le chef du deuxième groupe, le député de Richelieu, le député de Bourget, le député de Borduas.

Conformément aux dispositions de l'article 276 du règlement, je vous rappelle qu'une intervention de 30 minutes est réservée au représentant de l'opposition officielle et que ce débat se terminera par la réplique d'une heure accordée au ministre des Finances. Bien, il prendra le temps qu'il prendra.

Alors, je cède maintenant la parole à M. le député de Rousseau pour son intervention d'une durée maximale de 30 minutes. M. le député de Rousseau, à vous la parole.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Merci, M. le Président. Après lecture et examen détaillé du budget en Commission des finances publiques, mon opinion n'a pas changé, il s'agit d'un mauvais budget pour les Québécois et pour le Québec.

M. le Président, les Québécois vont payer très cher pour la mauvaise gestion libérale. Par sa gestion laxiste, par son manque de courage dans le passé, par sa gestion à courte vue, ce gouvernement nous avait placés en mauvaise posture, car - et il faut le rappeler - avant même l'arrivée de la crise économique, le Québec était déjà affligé d'un déficit structurel, c'est-à-dire un déficit systématique, revenant année après année. Évidemment, la récession a aggravé la situation en ajoutant un déficit conjoncturel au déficit structurel. Mais ne nous y trompons pas, quand on remet de l'ordre dans les finances publiques, aujourd'hui et dans les prochaines années, cela veut dire que les Québécois doivent subir les conséquences de la crise économique qui se termine, mais également, également de plusieurs années de gestion laxiste libérale. Et ce gouvernement prétend maintenant qu'il est responsable en annonçant aux Québécois qu'ils vont devoir payer pour les pots cassés, pour la mauvaise gestion. Je crois que la vaste majorité des Québécois n'ont pas la même définition du mot «responsable» que nos collègues du Parti libéral.

M. le Président, il y a tout juste 16 mois et alors que les marchés financiers s'effondraient, ce gouvernement a été élu en disant aux Québécois qu'il n'y aurait pas de déficit, que la Caisse de dépôt et placement ne ferait pas de pertes et que les taxes et les tarifs n'augmenteraient pas. Quelle légitimité a ce gouvernement, qui a été élu sur la base de promesses aussi fondamentales qui furent violées dans les jours et les semaines qui suivirent ce 8 décembre 2008?

.(11 h 50).

Aujourd'hui, les Québécois se souviennent et ils sont en colère. Lequel des députés de ce gouvernement se lèvera aujourd'hui et nous dira qu'il comprend la colère des Québécois? Et qu'on ne vienne pas nous dire que les contribuables sont des éternelles insatisfaits ou encore qu'ils ne comprennent pas la complexe réalité des finances publiques. Au contraire, les Québécois ont, depuis longtemps, montré leur adhésion à un État impliqué économiquement et socialement. Mais, pour maintenir leur adhésion, ils exigent un État performant, dirigé par un gouvernement qui donne l'exemple et qui gère avec le plus grand soin chacun des deniers qui lui est confié.

M. le Président, dans ce budget, on nous annonce des hausses de taxes, de tarifs qui, à terme, totaliseront 6,5 milliards. Il vaut la peine de rappeler chacune de ces hausses. Alors, il y a tout d'abord une hausse de un point supplémentaire à la TVQ, donc, qui s'ajoutera à la hausse de janvier 2011. Alors, on en aura une en janvier 2012 qui s'ajoutera à la hausse de janvier 2011. Il y a une hausse de la taxe sur l'essence de 0,01 $ depuis le 1er avril dernier ainsi que les 1er avril 2011, 2012 et 2013. Il y a la nouvelle taxe santé du premier ministre. Il y a un ticket modérateur aux usagers du système de santé, une mesure qui, pour l'instant, n'est pas détaillée mais qui apparaît néanmoins dans le cadre financier du gouvernement à hauteur de 500 millions de dollars en 2013-2014. Il y a, on le sait, une hausse des tarifs d'électricité provenant du bloc patrimonial de 2014 à 2018. Il y aura une hausse des droits de scolarité à partir de septembre 2012 à la suite d'un sommet dans lequel on débattra de l'ampleur de la hausse. Et il y a une hausse de la taxe compensatoire sur les institutions financières.

Pour une famille québécoise moyenne, l'impact annuel des hausses de taxes et de tarifs annoncées dans le budget est une baisse de son revenu disponible de 1 300 $. Il s'agit d'un impact considérable qui ébranlera les finances de plusieurs de nos concitoyens.

M. le Président, certains membres du gouvernement nous reprochent de faire peur aux Québécois avec ce budget. De tels propos de la part des membres du gouvernement, cela fait sourire, mais, en fait, cela devrait faire pleurer, car, en effet, ce budget fait peur. Et nous n'avons pas besoin d'inventer quoi que ce soit pour qu'il soit épeurant.

Quoi qu'en pensent les membres de ce gouvernement, les Québécois ont très bien compris ce que contient ce budget, et c'est en connaissance de cause qu'ils le rejettent massivement. D'ailleurs, le premier ministre n'a-t-il pas lui-même reconnu, en fin de semaine dernière, que sa nouvelle taxe santé était inéquitable? Dira-t-on que l'opposition a fait peur au premier ministre pour qu'il reconnaisse l'évidence?

M. le Président, pourquoi en est-on là? La réponse est simple, nous l'avons répété, mes collègues l'ont répété, c'est que le gouvernement libéral est un mauvais gestionnaire. Le gouvernement ne gère pas les sommes qui lui sont confiées avec tout le soin nécessaire. Le gouvernement libéral a mis de côté les principes de la Loi sur l'administration publique, il n'applique tout simplement pas les principes d'une gestion performante. Et je rappelle quelques-uns des ingrédients d'une gestion performante: étalonnage, mesures de performance, contrats de performance, reddition de comptes, imputabilité, transparence, dépolitisation des décisions de gestion. Tous ces ingrédients sont absents de la gestion libérale.

Le manque d'imputabilité au gouvernement du Québec peut être observé aux plus hauts niveaux de la hiérarchie gouvernementale. Et je répète ce que j'ai déjà dit: Quand a-t-on vu un ministre de ce gouvernement prendre le blâme pour une mauvaise décision? Quand a-t-on vu un ministre de ce gouvernement démissionner pour avoir échoué dans un dossier? Les échecs de ce gouvernement ne manquent pas.

M. le Président, le gouvernement annonce qu'il prendra des mesures qui lui permettront de mieux contrôler les dépenses. Ainsi, il prévoit une augmentation des dépenses de programmes de 3,2 % en 2010-2011 et de 2,8 % par la suite jusqu'au retour à l'équilibre budgétaire. Ces annonces ne sont tout simplement pas crédibles. Le gouvernement libéral n'est jamais parvenu à contrôler ses dépenses dans le passé, même lorsque le salaire des employés de l'État était gelé.

Pour l'année qui s'est terminée le 31 mars 2009, la croissance des dépenses de programmes a été de 6,8 %. Pour les deux années précédentes, la croissance fut respectivement de 6 % et de 5,1 %. Là, on nous dit qu'on ramènera la croissance des dépenses de programmes à 3,2 % sans indiquer les moyens concrets qu'on mettra en oeuvre pour y parvenir, et on voudrait qu'on avale ça. M. le Président, on n'est pas au pays des merveilles.

Dans le budget, on nous dit que le gouvernement et les contribuables doivent, chacun, faire leur part. Or, je le répète et je le répéterai pendant l'année qui vient, la part des contribuables, c'est du béton, c'est certain. Les Québécois savent qu'ils doivent, dès maintenant, commencer à économiser parce qu'ils vont passer à la caisse. Mais - et c'est là que le bât blesse - la part du gouvernement, elle, elle est hautement incertaine, elle est hypothétique. Le passé nous enseigne que cette part ne se matérialisera pas. C'est très grave, M. le Président, et c'est la raison pour laquelle les Québécois sont en colère.

M. le Président, les Québécois ne croient pas que ce gouvernement libéral a ce qu'il faut pour remettre en ordre les finances publiques. Les Québécois savent que ce gouvernement est un mauvais gestionnaire. Les exemples passés et actuels de la mauvaise gestion libérale, du laxisme dans la gestion, ces exemples, ils abondent. Dans le dossier du Suroît, les libéraux ont fait preuve d'incurie. Dans le dossier du financement des écoles juives, les libéraux ont fait preuve d'incurie. Avec leur pseudoréingénierie ratée, les libéraux ont fait preuve d'incurie. Dans le dossier des défusions municipales, les libéraux ont fait preuve d'incurie. Pendant la saga du Mont-Orford, les libéraux ont fait preuve d'incurie. Lors de la coupure inique de 103 millions de dollars dans le Programme des prêts et bourses, les libéraux ont encore fait preuve d'incurie. Dans le dossier des prix gonflés du vin à la SAQ, les libéraux ont fait preuve d'incurie. Lors de la perte historique de 40 milliards de dollars à la Caisse de dépôt et placement, les libéraux ont fait preuve d'incurie. Lors de la transaction avortée d'Énergie Nouveau-Brunswick, les libéraux ont, encore une fois, fait preuve d'incurie. En multipliant les déficits cachés, par ailleurs dévoilés par le Vérificateur général, les libéraux ont fait preuve d'incurie. En permettant le party de Noël à la Caisse de dépôt et placement pour fêter les pertes, les libéraux ont fait preuve d'incurie. Et, en permettant le party à 350 000 $ de la SAQ dans les jours suivant ce budget, les libéraux ont fait preuve d'incurie.

Mais ce n'est pas tout parce que ça continue. M. le Président, dans l'interminable dossier du CHUM en PPP, les libéraux ont fait et font encore preuve d'incurie. M. le Président, dans le fiasco de l'îlot Voyageur, les libéraux ont fait et font encore preuve d'incurie. Dans le dossier du remplacement des wagons de métro de Montréal, les libéraux ont fait et font encore preuve d'incurie. Dans le dossier de l'échangeur Turcot, les libéraux ont fait et font encore preuve d'incurie. Dans le dossier du boulevard Notre-Dame, les libéraux ont fait et font encore preuve d'incurie. M. le Président, avec des dépassements de coûts informatiques à la CSST, à la CARRA, à Hydro-Québec, à la Régie des rentes, à la SAAQ et dans le combien crucial Dossier de santé du Québec, les libéraux ont fait et font encore preuve d'incurie. En choisissant d'augmenter la dette de 42 milliards de dollars, un record de tous les temps, les libéraux ont fait et font encore preuve d'incurie.

M. le Président, quand les citoyens paient 32 % plus cher pour leurs services publics depuis 2003 sans obtenir de nouveaux services, les libéraux ont fait et font encore preuve d'incurie. Avec leur plan Nord imaginaire, les libéraux ont fait et font encore preuve d'incurie. En autorisant des primes à Thierry Vandal et aux dirigeants de la Caisse de dépôt et placement en dépit de leurs mauvaises performances, les libéraux ont fait et font encore preuve d'incurie. M. le Président, en ratant, année après année, les cibles de contrôle des dépenses, les libéraux ont fait et font encore preuve d'incurie. En introduisant la taxe santé du premier ministre, dont il a déjà dit lui-même qu'elle est inéquitable, et en nous annonçant un ticket modérateur, les libéraux ont fait et font encore preuve d'incurie. En refusant obstinément de tenir une commission d'enquête publique sur l'industrie de la construction, réclamée par 85 % des Québécois, commission qui permettrait de mettre au jour et de déjouer la collusion et la corruption et, par le fait même, d'économiser des milliards, des milliards de dollars, les libéraux ont fait et font encore preuve d'incurie. Et évidemment, évidemment, avec 6,5 milliards de dollars en hausses de taxes et tarifs lors du dernier budget, alors que les dépenses de l'État ne sont pas sous contrôle, les libéraux ont fait et font encore preuve d'incurie.

.(12 heures ).

M. le Président, ce gouvernement est tout simplement incapable de bien gérer l'État. M. le Président, et ce qui s'ajoute, et ce qui s'ajoute à la mauvaise gestion de ce gouvernement, qui vient noircir le tableau comme si être mauvais gestionnaire n'était pas suffisant pour ce gouvernement, c'est son laxisme sur le plan de l'éthique.

L'éthique douteuse de ce gouvernement, les Québécois ont pu l'observer à maintes reprises. Là encore, les exemples passés et actuels ne manquent pas: les Québécois savent qu'il y a un problème sur le plan éthique quand le premier ministre reçoit une rallonge salariale du Parti libéral; les Québécois savent qu'il y a un problème sur le plan éthique quand l'ex-ministre de la Santé, Philippe Couillard, alors qu'il était encore ministre, taille un règlement sur mesure pour son futur employeur; M. le Président, les Québécois savent qu'il y a un problème sur le plan éthique quand il faut récolter 100 000 $ en financement pour accéder au Conseil des ministres; les Québécois savent aussi qu'il y a un problème sur le plan éthique quand trois ministres, trois ministres sont sous enquête du Directeur général des élections après avoir dit qu'il est tout à fait normal que des entreprises contribuent à la caisse du Parti libéral; les Québécois savent qu'il y a aussi un problème sur le plan éthique quand des financiers du Parti libéral peuvent exercer une influence lors de la nomination des juges; M. le Président, les Québécois savent qu'il y a un problème sur le plan éthique quand le P.D.G. d'Hydro-Québec finance des écoles privées et même, et même, une université ontarienne; et enfin - et enfin - les Québécois savent que, derrière le refus de tenir une commission d'enquête publique sur l'industrie de la construction, il y a probablement la crainte de ce gouvernement que soient dévoilés des manquements graves sur le plan éthique.

M. le Président, les Québécois savent donc que ce gouvernement ne fera pas sa part dans le rétablissement des finances publiques, parce qu'ils savent que ce gouvernement n'est tout simplement pas capable de le faire, et ils ont compris que les promesses de ce gouvernement n'ont pas de valeur.

M. le Président, le gouvernement n'a pas pris acte que, depuis un an, un changement profond est survenu au Québec. À la suite des révélations sur le contrat des compteurs d'eau, en avril 2009, d'autres révélations de malversation, de corruption, de collusion ont occupé un espace médiatique très important. Les Québécois, je l'ai dit, ont été abasourdis d'apprendre l'ampleur du mal qui ronge notre société et plus particulièrement l'industrie de la construction. Et je pense que c'est important que le gouvernement se rende compte que les Québécois ne passeront pas à autre chose; ça n'arrivera pas. Ils exigent, ils exigent que des correctifs sans précédent soient apportés à ces problèmes.

M. le Président, ce gouvernement a bien posé quelques gestes, dont la mise sur pied de l'opération Marteau et d'une unité anticollusion. Mais les Québécois savent très bien que ces moyens sont insuffisants, qu'ils ne permettront pas d'abattre des réseaux organisés de collusion et de corruption. Les Québécois savent que le moyen à prendre, c'est la mise sur pied d'une commission d'enquête publique sur l'industrie de la construction, rien de moins. Tout ça, M. le Président, dans un contexte où le gouvernement et ses entreprises investiront cette année 15,6 milliards de dollars en infrastructures.

Le gouvernement sait très bien que plusieurs de ces milliards sont détournés par des pratiques inacceptables, mais il se refuse à agir. Des experts ont estimé l'ampleur de la surcharge due à la collusion à 30 %, ce qui correspond, pour cette année, à 4,7 milliards de dollars, étant donné nos investissements publics.

M. le Président, le gouvernement n'a eu cesse de mettre en doute l'évaluation des experts d'une surcharge de 30 % due à la collusion. Pourtant, pourtant, ce gouvernement a mis en place une unité anticollusion. N'est-ce pas là la reconnaissance de l'importance de ce phénomène? Le gouvernement aurait-il mis en place une unité anticollusion pour combattre un phénomène qui n'existe pas? Aurait-il ainsi gaspillé des fonds publics? Je refuse à croire à une telle possibilité et j'en conclus que le gouvernement, comme nous, croit que la collusion est un phénomène important.

Et, M. le Président, il n'y a qu'un moyen d'en avoir le coeur net, et c'est de tenir une commission d'enquête publique sur l'industrie de la construction. Pourtant, pourtant, le gouvernement s'obstine à ne pas tenir cette commission, même si 84 % des Québécois le demandent et même si, par exemple, Pierre Fortin, économiste de l'UQAM, qui a conseillé ce gouvernement dans l'écriture de ce budget, la demande, lui aussi. M. le Président, c'est complètement inacceptable.

M. le Président, il y a plusieurs signaux de la mauvaise gestion libérale, et un des premiers témoins, hein, une chose qui témoigne très clairement de la mauvaise gestion, de la gestion à la petite semaine de ce gouvernement, c'est la hausse phénoménale de notre endettement et la hausse du service de la dette.

Sur l'endettement, je redis ce qu'il faut que les Québécois sachent, il y a quelque chose d'historique dans ce budget: Jamais un premier ministre n'avait endetté autant les Québécois avant celui que nous avons présentement. Je vous rappelle que le premier ministre nous disait, dans son discours inaugural de 2003, que le gouvernement du Parti québécois avait augmenté, entre 1998 et 2003, la dette de 11 milliards de dollars. Or, le gouvernement d'aujourd'hui fait ça en un an. Hein, ce gouvernement, le premier ministre est capable d'endetter le Québec de sommes... de 10, 11 milliards en un an, alors que le gouvernement du Parti québécois, entre 1998 et 2003 - si on calcule, ça nous fait six ans - était parvenu donc à ça, ce qui montre qu'à l'époque on avait un excellent contrôle, alors qu'aujourd'hui le contrôle, il n'existe pas.

M. le Président, selon mes calculs, le gouvernement ratera par rien de moins que 25 milliards de dollars, 25 milliards de dollars, la cible de dette totale prévue pour 2013 dans la loi instituant le Fonds des générations en 2006. 25 milliards de dollars en plus, c'est ça, le résultat de la gestion à la petite semaine du gouvernement libéral.

Et, je viens de vous parler de dette, il faut aussi parler du service de la dette. Le service de la dette, lui aussi, est appelé à augmenter à un rythme spectaculaire. De 6,1 milliards aujourd'hui, il passera à 9,6 milliards de dollars en 2013-2014, et, comme il faut le dire et le répéter, ce sont autant de ressources qui ne pourront pas être utilisées pour offrir des services à la population du Québec.

M. le Président, en santé, la mauvaise administration de ce gouvernement se poursuivra dans le futur prévisible. On continuera à faire appel à des agences privées d'infirmières, le temps supplémentaire obligatoire sera la normalité pour un nombre d'employés du réseau, le coûteux cafouillage se poursuivra dans le Dossier de santé du Québec et il n'y aura pas d'investissement significatif dans les soins à domicile. M. le Président, dans le budget, il n'y a aucune cible sur chacun de ces points, aucune cible qui nous permettrait, qui nous permettrait de juger des progrès, qui permettrait de voir sur quel horizon on entend résoudre ces problèmes. Il n'y a rien, rien, rien sur ces aspects dans le budget.

Par ailleurs, la seule chose qu'on trouve en santé dans le budget, c'est, d'une part, cinq pages, cinq pages où on parle de gestion, qui sont vagues, vagues, tellement vagues que j'en ai le mal de mer, M. le Président, et il y a par ailleurs, il y a par ailleurs une taxe santé qui nous est annoncée, qui, je pense que c'est important de le répéter, elle est hautement régressive, hein, hautement régressive. Et, en plus de ça, on nous annonce un ticket modérateur, ticket modérateur dont on sait que cela pourra mener à un système de santé à deux vitesses, hein, un régime de santé pour les gens ayant des revenus élevés et un autre pour ceux qui ont des revenus plus faibles qui, eux, se voient fermer l'accès aux soins de santé.

En éducation, j'ai eu aussi l'occasion de dire que le budget du réseau de l'éducation ne sera accru que de 2,2 %. M. le Président, cela confirme que la lutte au décrochage n'est pas une priorité de ce gouvernement, alors que, selon le rapport Ménard, environ 30 % de nos jeunes n'obtiennent pas de diplôme avant 20 ans et que 15 % de nos jeunes ne l'obtiennent jamais. Inutile de dire que c'est un problème très grave, et, encore une fois, le gouvernement ne semble pas vouloir s'y attaquer.

.(12 h 10).

Quant à nos différends avec le gouvernement fédéral, j'ai appris un certain nombre de choses pendant la Commission des finances publiques, pendant l'étude détaillée. En fait, ce que j'ai appris et qui ne surprendra personne ici, c'est que le gouvernement n'a réalisé aucun progrès sur chacun des dossiers qui étaient listés dans l'annexe G du budget de l'année dernière. Aucun progrès. C'est simple.

Alors, je rappelle quelques-uns des contentieux. L'harmonisation. L'harmonisation, on sait que le Québec a harmonisé sa taxe de vente avec celle du gouvernement fédéral au début des années quatre-vingt-dix. Aucun progrès, donc, dans le dossier. Le 2,2 milliards qui nous est dû, il ne semble pas qu'on le verra prochainement. Sur la question du plafond à la péréquation, qui nous coûte rien de moins que 1 milliard de dollars par année, pas de progrès. Quant au traitement d'Hydro-Québec et de Hydro One, Hydro One étant l'équivalent ontarien d'Hydro-Québec, alors le traitement, on le sait, à la péréquation, il est inéquitable. Aucun progrès dans ce dossier. Transferts canadiens en matière de santé et de programmes sociaux, on le sait, il manque pour l'ensemble du Canada 3,4 milliards, et la part québécoise de ça, c'est 800 millions. Aucun progrès. Aucun progrès.

M. le Président, le gouvernement n'a pas su tirer son épingle du jeu face au gouvernement fédéral ces dernières années. La croissance des transferts au Québec n'a été que de 80 %, alors que pour l'ensemble du Canada la moyenne canadienne est de 98 %. Et je vous donne un exemple: l'Ontario, elle, a vu ses transferts tripler. Alors, là-dessus, il n'y a pas... le gouvernement n'a pas à être fier. Il n'y a aucun progrès. Alors, évidemment, en résumé... je pense que la chose se résume, là, aucun progrès sur le plan de nos relations avec le gouvernement fédéral.

Finalement, dernier sujet que je voudrais aborder, il y a la question de la croissance de la richesse. On le sait, et je l'ai dit, le Québec accuse un retard de richesse par rapport à ses voisins. Je pense que les gens du gouvernement reconnaissent ce retard de richesse par rapport à nos voisins. Le fait que nous soyons... que nous ayons un retard, ça découle du fait que la productivité de nos travailleurs est plus faible que celle de nos voisins, et le fait que la productivité soit plus faible au Québec, ça vient de ce que nos travailleurs disposent de moins bonnes machines, de moins bons équipements et qu'ils sont moins scolarisés que les travailleurs voisins.

M. le Président, il n'y a rien dans le budget pour accélérer l'investissement des entreprises et rien pour accroître la scolarisation de nos jeunes. En d'autres termes, dans le budget, il n'y a rien pour faire croître notre productivité et donc, donc, rien pour espérer une croissance économique plus vigoureuse dans le futur. Ce budget ne contient donc rien pour résoudre nos problèmes de plus long terme.

Ajoutons à cela, M. le Président, qu'en Commission des finances publiques le ministre a confirmé que le plan de retour à l'équilibre budgétaire se traduirait par une réduction cumulative de la croissance économique du Québec de 1 % du PIB d'ici 2014, soit plus de 3 milliards de dollars de réduction. M. le Président, c'est cela, le gouvernement libéral, qui se dit champion de l'économie. De toute évidence, ce gouvernement confond championnat de l'économie et championnat du financement.

Alors, M. le Président, je me résume. Dans ce budget, il y a des hausses importantes de taxes et de tarifs. C'est une certitude, les Québécois vont payer. On parle de 1 300 $ à payer pour la famille québécoise moyenne. Le gouvernement nous annonce un meilleur contrôle des dépenses, mais rien n'est plus incertain. Encore une fois, le gouvernement rate systématiquement ses cibles et il n'est pas crédible. L'endettement, M. le Président, a crû et continuera de croître à un rythme accéléré, et c'est la même chose pour le service de la dette.

Il y a dans ce budget des mesures hautement discutables, et évidemment j'ai en tête la taxe santé du premier ministre, qui est fortement régressive, et le ticket modérateur. En santé, ne nous attendons pas à des changements. C'est la continuation de la mauvaise gestion. Et en particulier il n'y a pas de changement à prévoir dans le Dossier de santé du Québec, qui est pourtant crucial. En éducation, on sait maintenant que la lutte au décrochage scolaire est remise aux calendes grecques. Quant aux différends avec Ottawa, il n'y a pas de progrès. Et finalement, finalement, ce budget ne contient pas de plan de création de la richesse. C'est le laisser-faire habituel du gouvernement libéral.

Alors, M. le Président, c'est un mauvais budget. C'est un mauvais budget pour les Québécois, c'est un mauvais budget pour le Québec, et j'invite les députés à voter contre ce budget.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Rousseau, pour votre intervention. Et, pour la poursuite et la dernière étape de ce débat, je cède maintenant la parole au ministre des Finances, pour son droit de réplique, en lui rappelant qu'il ne veut pas dépasser le temps imparti. M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand (réplique)

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Le budget que j'ai déposé devant cette Assemblée, il y a maintenant près de trois semaines, est un budget certainement exigeant pour chacun de nous, mais absolument nécessaire pour le mieux-être de l'ensemble des Québécois. C'est un budget qui ne nie pas la situation préoccupante de nos finances publiques, un budget qui ne repousse pas à plus tard les décisions difficiles qui s'imposent, un budget qui ne recule pas devant les enjeux majeurs auxquels fait face le Québec.

Nous avons osé, avec ce budget, faire les gestes nécessaires pour assurer l'avenir des Québécois et du Québec pour rester maîtres de nos choix. Nous agissons à court, à moyen et à long terme, et, quand je dis «nous», M. le Président, je dois, en premier lieu, mentionner le premier ministre du Québec pour son appui, son soutien, son engagement au bénéfice de tous les citoyens du Québec.

À court terme, nous complétons notre plan de relance, nous appuyons les initiatives ciblées. À moyen terme, nous mettons en place des solutions concrètes pour redresser les finances publiques et assurer le maintien des services publics. Nous assurons le financement de la santé et des universités, tout en permettant à l'État de maintenir l'ensemble de ses autres missions. À long terme, nous plaçons les jalons qui feront de notre économie une économie prospère, productive, innovante et verte, et nous agissons pour réduire le poids de la dette.

Nous ne nions pas que ce budget soit exigeant. Il est exigeant pour vous et moi, il est exigeant pour l'ensemble des citoyens du Québec. Les services offerts par l'État, auxquels nous tenons, ne sont pas gratuits, ils ont un coût qui doit être payé. Le budget est également exigeant pour le gouvernement, sur qui repose la plus grande partie de l'effort nécessaire pour revenir à l'équilibre budgétaire. L'appareil gouvernemental devra devenir plus efficient et plus productif. Il devra s'interroger sur la moindre de ses dépenses afin d'atteindre les objectifs exigeants que nous nous sommes fixés.

Je tiens à souligner que nous avons élaboré ce budget avec la conviction qu'il fallait préserver les services. Nos services sont le reflet de ce que nous sommes, des valeurs qui nous sont chères. Plutôt que de réduire les services, nous allons revoir nos façons de faire, éliminer le gaspillage, revoir les programmes inefficaces, devenir plus performants. C'est le choix que nous faisons.

Pour arriver à l'équilibre budgétaire, d'autres avant nous ont procédé à des coupures importantes dont les coûts pour la société se sont révélés très élevés. Nous avons choisi d'éviter cette voie. Notre économie se remet très bien des chocs de la crise financière et de la récession mondiale qui nous ont touchés l'an dernier. Cette crise et cette récession nous ont imposé un recul, mais celui-ci s'est avéré moindre que chez nos voisins et qu'ailleurs dans le monde. Cela nous permet de mettre en oeuvre dès maintenant les initiatives nécessaires au redressement des finances publiques.

Qu'est-ce qui a fait en sorte que notre économie s'en est mieux tirée qu'ailleurs? Indéniablement, notre intervention rapide, ciblée et efficace a contribué à protéger les emplois, à soutenir nos entreprises en mettant à leur disposition des liquidités nécessaires pour réaliser leurs projets.

Le présent budget confirme notre volonté d'aller de l'avant avec les investissements de la deuxième année de notre plan de relance. Nous avons réussi à traverser la crise; nous allons également faire en sorte de réussir la reprise.

Notre plan d'infrastructures a joué un grand rôle pour soutenir notre économie puisqu'il a fait travailler près de 100 000 Québécois dans toutes les régions du Québec. Notre plan permet la remise à niveau et le développement de nos routes et autoroutes, la rénovation et l'amélioration de nos écoles, de nos hôpitaux, et nous permet de laisser à nos enfants des infrastructures modernes et de qualité, une condition essentielle au développement économique.

Les infrastructures de transport bénéficient de la plus grande partie des investissements dans les infrastructures, comme nous pouvons tous en être témoins dans nos déplacements, a fait... 45 % des investissements prévus de 2009 à 2014 ont pour objectif d'accroître l'offre de transport en commun et l'amélioration du réseau routier. Pour financer ces investissements, nous créons le Fonds des infrastructures routières et du transport en commun. L'essentiel des revenus de la taxe sur les carburants ainsi que les droits sur les permis de conduire et les immatriculations y seront versés. Cependant, les sommes prévues ne seront pas suffisantes pour soutenir le rythme des investissements requis. Nous devons mettre davantage à contribution les usagers de la route. C'est pourquoi nous avons augmenté la taxe sur les carburants de 0.01 $ le litre par année, cette année, et que nous ferons de même pour les trois prochaines années. Et, en toute transparence, les Québécois verront où va leur argent - d'ailleurs, comme ils nous le demandent avec insistance.

Ce budget est également l'occasion de tracer le chemin que nous allons suivre pour retrouver l'équilibre budgétaire. Devant la conjoncture de la dernière année, nous avons choisi de soutenir l'économie, de maintenir les services pour limiter les dommages à la récession. Nous avons réussi, maintenant nous passons à l'étape suivante: le redressement de nos finances publiques.

.(12 h 20).

Ce redressement requiert des efforts importants. Si on ne s'attaquait pas de front à cet enjeu majeur, le déficit atteindrait, en 2013-2014, 12,3 milliards de dollars. Ce serait irresponsable. Avec ce budget, nous avons désormais identifié plus de 90 % des actions requises pour retrouver l'équilibre budgétaire. Le gouvernement fera la plus grande partie de l'effort consenti, soit 62 %.

Comment se traduira cet effort? Tout d'abord, par un resserrement important du contrôle des dépenses. Nous avions tablé sur une croissance des dépenses de 3,2 %. Nous avons compris que les Québécois attendaient plus de leur gouvernement. C'est pourquoi nous portons cette cible à 2,8 % pour les années 2011 à 2014. La mise en place de la contribution santé permettra d'assurer la croissance des dépenses en santé de 5 % tout en plafonnant le financement à partir des dépenses de programmes à 3,7 % en 2010-2011, 3,6 % les années suivantes. J'y reviendrai.

Nous allons atteindre ces cibles de dépenses. Pour y arriver, nous mettons en place une culture de contrôle des dépenses énoncée dans le plan d'action de ma collègue la présidente du Conseil du trésor. Ce plan d'action contient une série de mesures concrètes qui nous permettront d'atteindre nos objectifs en matière de contrôle des dépenses. Le premier ministre s'est personnellement engagé à livrer les économies prévues au budget. Dans ces économies, M. le Président, la politique salariale du gouvernement sera étendue au personnel des réseaux de la santé et de l'éducation, des universités, des organismes publics et des sociétés d'État, et, de plus, les primes de rendement seront suspendues. Les bonis seront suspendus pour les hauts dirigeants de ces mêmes secteurs pour les deux prochains exercices. Aux dirigeants des sociétés d'État à vocation commerciale ou financière, nous demanderons un effort de discipline comparable.

De plus, M. le Président, nous intensifions davantage nos activités de lutte contre l'évasion fiscale. Plus que jamais, tous doivent payer leur juste part d'impôts et de taxes, et tous ces efforts, quoique importants, ne suffiront pas à retrouver l'équilibre budgétaire.

Les Québécois et les entreprises devront aussi contribuer 38 % de l'effort. Nous allons augmenter d'un point additionnel la TVQ à compter du 1er janvier 2012, ce qui amènera à 9,5 % le taux de la TVQ. Nous allons ainsi récupérer l'espace fiscal laissé vacant par le gouvernement fédéral, un geste qui nous est recommandé par les économistes depuis longtemps et même par les collègues de l'opposition.

Du côté de l'effort requis par les entreprises, nous avons notamment révisé le régime des droits miniers pour retirer une plus juste compensation pour l'exploitation de nos ressources naturelles. En fait, 250 millions de plus sur cinq ans.

Nous avons de plus augmenté temporairement la taxe compensatoire des institutions financières et des banques afin que ces dernières contribuent au retour à l'équilibre budgétaire: près de 500 millions sur cinq ans.

Nous allons de l'avant avec la mise en oeuvre de la politique de financement des services publics annoncée l'an dernier. Il est important que tous les Québécois aient conscience de la valeur des services qu'ils reçoivent. Ils ne sont pas gratuits, ces services. Nous devons nous demander la juste part que l'ensemble des citoyens doivent payer et la part que l'utilisateur du service doit payer. Ce n'est pas un exercice auquel sont habitués les Québécois. Nous devons tous ensemble devenir plus sensibles aux coûts réels des services offerts par l'État.

Ce qui m'amène au financement de la santé. Ce n'est pas d'hier que le sujet préoccupe les Québécois. Plusieurs comités d'experts se sont penchés sur la question. Il y a eu le rapport Clair, le rapport Ménard et plus récemment le rapport Castonguay. Chacun de ces rapports proposait des approches concrètes pour solutionner le problème du financement de la santé. Mais les solutions proposées remettaient en question des éléments du système de santé, et l'opinion publique s'enflammait. Nous y tenons, à notre système de santé. Nous craignons de le changer, nous craignons de perdre des soins de qualité universels auxquels nous voulons avoir accès, mais, pour préserver ces soins de santé, nous devons agir.

Les dépenses de santé comptaient 31 % des dépenses de programmes en 1980, 45 % en 2010, et, à ce rythme, ce sera des deux tiers en 2030. Si nous devons consacrer autant de ressources à la santé, l'ensemble des autres missions de l'État seront littéralement écrasées. À court terme, l'exigeant contrôle des dépenses auquel nous nous soumettons fait en sorte que les dépenses de santé, financées par les dépenses de programmes, seront limitées à une croissance de 3,7 % cette année, 3,6 % les années suivantes.

Dans une perspective à plus long terme, nous ferons en sorte que les dépenses financées... de santé financées par les impôts et les taxes générales augmentent au même rythme que notre richesse collective. Dans les deux cas, l'augmentation des dépenses au-delà de ce rythme devra être financée d'une autre façon.

C'est pourquoi nous mettons en place la contribution santé, contribution qui sera payée par tous les adultes québécois, à l'exception des clientèles à faibles revenus. Elle sera mise en place d'une façon graduelle: 25 $ en 2010, 100 $ en 2011, 200 $ en 2012. Les revenus additionnels qui seront récoltés seront versés directement à un fonds dédié au financement de la santé et distribués aux établissements en fonction de leur productivité et de leurs résultats. Et cette contribution de santé nous permettra de maintenir la croissance globale des dépenses de santé à 5 % par an et d'assurer ainsi un financement adéquat à notre système de santé, une croissance de 1,5 milliard de dollars par année, à chaque année 1,5 milliard: 3 milliards dans deux ans; 4,5 milliards dans trois; 6 milliards dans quatre ans.

M. le Président, le principe de la contribution santé est très semblable à celui du régime de l'assurance médicaments mis en place par la chef de l'opposition et le gouvernement précédent à la fin des années quatre-vingt-dix avec une prime de 175 $. La contribution santé, telle que présentée dans le budget, fonctionne de la même façon. Les familles ayant un revenu de moins de 30 345 $ n'auront pas à payer la contribution. Les autres paieront le plein montant.

Nous procédons ainsi parce que les impôts du Québec sont très progressifs. 19 % des contribuables québécois paient 69 % de tous les impôts payés par les Québécois. Leur fardeau est déjà lourd. Par contre, tous les Québécois profitent des services de santé, soi-disant gratuits, chaque année. Ces services ont un coût. Tous doivent contribuer.

Mais ne perdons pas de vue que 1,4 million de contribuables seront exemptés de la contribution santé et que des dizaines de milliers d'autres seront compensés par le crédit d'impôt pour la solidarité que nous mettons en place. De plus, bien sûr, les parents de 1,5 million de Québécois de moins de 18 ans n'auront pas à payer pour leurs enfants.

M. le Président, le problème de la croissance des coûts de la santé et de leur financement n'est pas unique au Québec. Au cours des dernières années, l'Ontario et la Colombie-Britannique ont déjà mis en place des primes beaucoup plus importantes pour financer leurs services de santé.

Nous envisageons également l'introduction d'une franchise santé. Les paramètres de cette franchise ne sont pas fixés. Ce que les citoyens du Québec doivent savoir, c'est qu'ils n'auront pas à débourser lorsqu'ils auront besoin de soins. La franchise santé pourrait également avoir un effet orienteur. Comme la contribution, les revenus de la franchise seraient versés dans un fonds et distribués aux établissements. Nous allons étudier de près ce qui s'est fait ailleurs, les initiatives qui ont fonctionné, celles qui n'ont pas fonctionné, afin de mettre sur pied un modèle adapté aux réalités du Québec.

L'instauration de nouvelles sources de revenus n'empêchera pas que le système de santé doit améliorer sa performance et sa productivité. Et, pour y arriver, les processus de travail seront revus, les technologies de l'information seront améliorées, la gouvernance du réseau sera organisée de façon plus efficace. Et, pour améliorer la transparence du réseau de la santé, le ministre de la Santé et des Services sociaux rendra publics, à chaque automne, les comptes de la santé. Ils permettront aux Québécois de connaître les répercussions de la consommation des services de santé sur les coûts et les choix auxquels nous faisons face collectivement pour préserver la qualité et l'accessibilité des services de santé. Les comptes de la santé permettront la tenue d'un débat éclairé sur notre système de santé.

Malgré les efforts que nous demandons aux Québécois, nous allons faire en sorte de protéger les plus démunis d'entre nous. J'ai annoncé, lors du budget, la mise en place du crédit d'impôt pour la solidarité. Ce crédit d'impôt remplace le crédit d'impôt de la TVQ, le remboursement d'impôt foncier ainsi que le crédit d'impôt pour les habitants d'un village nordique. Il atténue l'effet des hausses de taxes et de tarifs sur les ménages à plus faibles revenus. En fait, le crédit d'impôt pour la solidarité profitera à 2,7 millions de ménages, soit 200 000 ménages de plus que les crédits d'impôt actuels. Le gouvernement y consacrera 1,4 milliard de dollars. En fait, le crédit d'impôt fera en sorte que, pour une famille ayant deux enfants et deux revenus de travail totalisant moins de 32 282 $, l'impact des mesures du budget 2013 sera favorable.

Le crédit d'impôt pour la solidarité fait partie des nouvelles mesures du plan de lutte contre la pauvreté, dont j'ai annoncé le renouvellement jusqu'en 2015. Des sommes additionnelles de 1,3 milliard de dollars, sur cinq ans, y seront consacrées, ce qui portera l'effort gouvernemental à près de 7 milliards de dollars pour la période 2010-2015. Cela démontre, M. le Président, le grand souci de justice et d'équité sociales du gouvernement.

.(12 h 30).

Les hausses auxquelles les Québécois devront faire face entreront en vigueur de façon graduelle. On pourra s'y préparer. En 2010, l'effet est très faible, puisque seule la hausse de taxe sur les carburants est en vigueur. La contribution santé de 25 $ ne sera payable que lors de la préparation du rapport d'impôt au printemps 2011.

Et les Québécois, M. le Président, demeurent fortement gagnants depuis 2003. Leur revenu disponible a augmenté fortement depuis 2003, et, malgré les hausses contenues dans le budget, la situation demeure. Par exemple, même en tenant compte de l'ensemble des mesures de retour à l'équilibre budgétaire, un couple ayant deux enfants et des revenus de 40 000 $ disposera d'un pouvoir d'achat amélioré de plus de 7 200 $ par rapport à 2003. Une famille ayant deux enfants et des revenus de 100 000 $ disposera pour sa part de 3 800 $ net de plus qu'en 2003.

M. le Président, le retour à l'équilibre budgétaire est une condition essentielle au développement et à la prospérité du Québec. Nous devons nous y attaquer sans tarder en raison notamment des autres défis qui nous attendent, dont celui de la démographie.

En effet, le bassin de travailleurs potentiels au Québec diminuera à compter de 2014. Pour limiter les effets de cette diminution sur notre économie, nous devons faire en sorte que le nombre de personnes qui travaillent augmente. Particulièrement, nous devons pouvoir compter sur les Québécois d'expérience. Nous devons les inciter, s'ils le veulent, bien sûr, à demeurer plus longtemps sur le marché du travail. Cela implique un changement de culture profond. C'est une situation complexe, et, pour trouver la meilleure façon d'y arriver, nous avons mis sur pied une commission nationale qui sera coprésidée par Mme Françoise Bertrand et M. Gilles Demers.

Dans le contexte démographique, il est important de pouvoir compter sur une main-d'oeuvre de qualité, mais aussi sur une formation universitaire de pointe. Au Canada, le gouvernement... le Québec est le gouvernement qui finance le plus ses universités. Les transferts aux universités ont augmenté de 5,9 % par année, en moyenne, depuis 2003, un rythme comparable à la croissance des dépenses de santé, mais, malgré cela, nos universités demeurent sous-financées, alors qu'elles doivent avoir les ressources nécessaires pour pouvoir se comparer avantageusement avec les meilleures dans le monde. C'est pourquoi nous croyons que les étudiants doivent contribuer davantage au financement des universités, et que les frais de scolarité augmenteront ainsi à compter de l'automne 2012, mais les universités devront améliorer leur performance et leur efficience. En matière d'enseignement, de recherche et de gestion, une grande rencontre des partenaires de l'éducation aura lieu cet automne, et les enjeux des universités québécoises seront au coeur de cette rencontre.

D'autre part, le budget accorde une attention particulière à notre métropole. Montréal a beaucoup souffert de la récession. L'emploi y a notamment reculé de 4 % en 2009. Pour aider Montréal à rebondir, le Plan Emploi Métropole est mis sur pied afin de développer les compétences des travailleurs, d'appuyer les chercheurs d'emploi et de soutenir l'entrepreneuriat. Nous allons également améliorer les infrastructures de transport avec la construction d'un lien ferroviaire entre l'aéroport et le centre-ville.

Les infrastructures de transport, M. le Président, et particulièrement celles de transport en commun, sont d'une importance capitale pour le développement économique des grandes villes. Pour permettre à notre métropole et à notre capitale de les développer, les communautés métropolitaines de Montréal et de Québec pourront, si elles le veulent, demander au gouvernement d'appliquer sur leur territoire une majoration de 0,015 $ le litre de la taxe sur l'essence, revenus qui devront être investis dans le réseau de transport collectif.

Le développement de transport collectif s'inscrit d'ailleurs, M. le Président, dans le virage vers une économie verte que le gouvernement a amorcé en 2006. Le Québec est un leader dans ce domaine. Nous nous sommes donné des cibles ambitieuses de réduction des gaz à effet de serre. En 2020, le Québec aura le plus faible taux d'émission par habitant en Amérique du Nord. Nous continuons nos efforts en ce sens en favorisant l'achat de camions plus propres et respectueux de l'environnement ainsi que la mise en oeuvre d'une politique industrielle pour le développement des véhicules électriques.

Une autre condition essentielle pour garantir un avenir prospère pour le Québec est la réduction de la dette. Le gouvernement est préoccupé depuis longtemps par son endettement élevé. En 2006, la création du Fonds des générations était un premier geste concret pour la réduction du poids de la dette. Des revenus dédiés, provenant principalement des redevances hydrauliques des producteurs d'électricité, sont versés au Fonds des générations.

Malheureusement, les déficits que nous connaissons ont eu pour effet d'augmenter notre dette. De plus, la réforme comptable en 2007 a élargi le périmètre comptable du gouvernement, de sorte que les cibles initialement prévues ne reflètent plus la situation réelle. Malgré les difficultés des finances publiques, nous avons décidé l'an dernier de maintenir les versements au Fonds des générations et nous avions annoncé à ce moment que nous nous donnions jusqu'au budget 2011-2012 pour fixer de nouvelles cibles. Nous avons décidé de ne pas attendre. Le ratio de la dette représentant les déficits cumulés sur le PIB devra être d'au plus 17 % en 2026, une réduction de moitié du ratio actuel qui est de 35 %.

La dette représentant les déficits cumulés est la mauvaise dette du gouvernement, celle qui a été contractée pour payer les dépenses courantes. On peut la comparer au solde impayé d'une carte de crédit. Nous nous fixons donc également un objectif quant à la dette brute. Notre objectif est de faire passer le ratio de cette date de 53 % aujourd'hui à un niveau maximal de 45 % en 2026.

Et, pour atteindre ces objectifs, nous devons dédier des sources de revenus additionnelles au Fonds des générations. Nous avons décidé d'augmenter progressivement le prix de l'électricité provenant du bloc patrimonial, à compter de 2014 jusqu'en 2018, jusqu'à concurrence de 0,01 $ au total et de verser au Fonds des générations les revenus additionnels ainsi récoltés. Le crédit d'impôt pour la solidarité sera ajusté pour protéger les plus démunis.

Les Québécois bénéficient d'une électricité bon marché, parmi les moins chères en Amérique du Nord. Le coût de l'électricité ne reflète pas la valeur réelle de la ressource et n'incite pas les Québécois à l'utiliser de façon raisonnable. Mais l'hydroélectricité, c'est une grande richesse du Québec. C'est notre plus grande richesse. En payant légèrement plus cher pour notre électricité, les Québécois vont contribuer à la prospérité des générations futures en leur léguant un endettement moins lourd.

Le budget déposé il y a trois semaines est un budget qui fait un portrait réaliste de la situation. C'est un budget franc et courageux, qui met en place les initiatives nécessaires à court, moyen et long terme pour que le Québec puisse demeurer maître de ses choix. Le budget met en place les conditions nécessaires à la création de richesse. Il répond également aux valeurs d'équité et de justice sociale du gouvernement et des Québécois. Si nous ne créons pas de richesse, nous ne pouvons pas la partager.

Nous avons tracé la voie à suivre pour affronter les enjeux les plus pressants du Québec. Nous mettons en oeuvre un plan de retour à l'équilibre budgétaire où le gouvernement est responsable de 62 % de l'effort, et les Québécois et les entreprises, de 38 %, tout en protégeant les plus démunis. Nous amenons des solutions au financement de la santé et au financement des universités. Nous posons des gestes concrets pour réduire notre dette et nous poursuivons le renouvellement de nos infrastructures.

M. le Président, ce qui est triste dans le débat sur le budget et le débat sur les finances publiques, c'est l'absence totale de suggestions de la part du Parti québécois. Aucune idée. Bien sûr, M. le Président, je défends ce budget, mais allons lire ce qu'en disent les autres dans la société. Et je cite: «...pour la première fois depuis longtemps, le gouvernement agit avec la vigueur que commande la gravité de la situation financière.» Joseph Facal, ex-président du Conseil du trésor du Parti québécois.

Je cite: «Le budget 2010 du gouvernement Charest passera à l'histoire comme celui dont nous avions besoin afin de véritablement reprendre le contrôle sur les finances publiques du Québec.» Yvan Loubier, économiste, membre fondateur, critique financier, ex-député du Bloc québécois.

«M. Bachand a présenté un budget courageux en ce sens qu'il rompt le cercle vicieux des déficits structurels...»«Depuis le temps qu'on demande aux ministres des Finances de "mettre leurs culottes". Enfin, il y a un qui l'a fait!» Daniel Audet, chef de cabinet de Bernard Landry.

«Les attentes - je cite toujours, M. le Président - étaient élevées. Selon nous, il a livré la marchandise en présentant un très bon budget: en plus d'une feuille de route à la fois ambitieuse et crédible, un vent nouveau souffle sur les finances publiques du Québec.» La Banque Laurentienne. Les banques en général ne font pas de commentaires qualitatifs.

Je cite encore, M. le Président. «Devant l'ampleur de la tâche à accomplir, nous nous attendions à beaucoup du budget du ministre des Finances [...] Bachand. Nous n'avons pas été déçus.» La Banque nationale.

Je terminerai avec cette citation du Mouvement Desjardins, M. le Président. Tous les Québécois font affaire avec le gouvernement Desjardins, qui en général commente techniquement, mais ne commente pas politiquement. Et le... qu'est-ce qu'il dit, le Mouvement Desjardins? «...le gouvernement a décidé de laisser tomber les beaux discours pour passer à l'action. [...]C'est un vent de fraîcheur qui vient de souffler aujourd'hui sur le Québec. [...]Le gouvernement a eu le courage de changer les choses pour s'assurer la prospérité future du Québec.»

En conclusion, M. le Président...

Des voix: ...

.(12 h 40).

M. Bachand (Outremont): Conclusion, M. le Président, notre budget 2010-2011 n'est pas un exercice comptable. Il est un exercice stratégique. Je dirais même qu'il constitue l'amorce d'une transformation de notre État et de son rapport aux citoyens. Il faut qu'il le soit, sinon nous ne... nous raterons notre rendez-vous avec le XXIe siècle.

Ce budget comporte trois temps stratégiques. Le premier temps consiste à consolider la relance, c'est-à-dire assurer que l'économie du Québec fonctionne à son plein potentiel. C'est la base de tout développement. Le deuxième temps consiste à redonner au gouvernement sa marge de manoeuvre en rétablissant l'équilibre budgétaire, à assurer un financement durable des services publics. Mais, plus encore, il consiste à opérer un véritable changement de culture, au gouvernement comme chez les citoyens consommateurs de services. Et le troisième temps enfin consiste à accroître le potentiel de croissance de notre économie par une participation accrue des travailleurs d'expérience à l'économie, par l'éclosion d'une économie axée sur l'éducation, sur l'innovation, sur la culture.

Comme l'a dit l'ancien président John F. Kennedy: «For we are not developing the nation's wealth for its own sake. Wealth is the means, and people are the ends. All [the] material riches will avail us little if we do not use them to expand the opportunities of our people.» Nous ne développons pas, disait-il, la richesse de la nation pour la richesse en soi. La richesse est un moyen, les personnes sont la finalité. Toutes nos richesses matérielles ne seront d'aucune valeur si nous ne les utilisons pas pour ajouter aux opportunités de notre peuple.

M. le Président, j'aimerais, en terminant, vous dire mon sentiment d'avoir fait, avec ce budget, ce qui doit être fait. Il permettra aux Québécois de conserver les valeurs auxquelles ils tiennent tant. Il nous permettra à nous, de cette génération, de regarder droit dans les yeux de nos enfants et de nos petits-enfants. Et il sera dit qu'au printemps 2010, dirigé par un premier ministre courageux, le gouvernement du Québec a fait des choix et que tous les députés qui se lèveront debout en cette Assemblée aujourd'hui pour approuver ce budget auront fait des choix, des choix responsables, des choix pour l'avenir, afin d'assurer la prospérité du Québec mais aussi d'assurer la justice sociale, afin d'assurer des finances publiques saines, pour protéger nos valeurs, celles des Québécois d'aujourd'hui et celles de ceux de demain, afin que nos enfants n'aient jamais à dire: Nous aussi, on aurait aimé que nos parents nous donnent la possibilité de choisir les services dont on a besoin. En adoptant ce budget responsable et fondateur pour l'avenir du Québec, nous leur aurons permis, à eux aussi, quand ce sera leur tour, de faire leurs propres choix. Merci, M. le Président.

(Applaudissements)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre des Finances. Cette réplique met fin au débat sur le discours sur le budget.

Décision de la présidence sur la recevabilité
des motions formulant un grief présentées
par les députés de Nicolet-Yamaska,
de Chauveau, de Bourget et de Borduas

Je déclare que les motions formulant un grief présentées dans le cadre de ce débat sont recevables, sauf celles des députés de Nicolet-Yamaska, Chauveau, Bourget et Borduas. Et, pour ce qu'il s'agit de ces quatre motions, c'est tout simplement qu'il y avait quelques petits éléments d'argumentation, et vous savez que la règle est très, très claire: la présidence ne peut les recevoir si on maintient les éléments d'argumentation.

Il y a eu des discussions, et j'aurais à vous proposer un texte qui fait que ça les rend acceptables. Bien, je fais ce que la présidence fait habituellement, et elle doit demander le consentement sur chacune. S'il y a consentement, il y a consentement, on va entendre, on va les appeler, puis s'il n'y a pas consentement, bien, elles ne feront pas partie de la votation tantôt. Alors... S'il vous plaît! Est-ce qu'il y a consentement pour substituer à la motion présentée par le député de Nicolet-Yamaska une nouvelle motion conforme au règlement qui se lirait comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le premier ministre, le ministre des Finances, le ministre du Revenu et la présidente du Conseil du trésor pour leur refus de discuter avec Ottawa de l'instauration d'un rapport d'impôt unique au Québec allégeant annuellement de [un demi-milliard] - pardon - de dollars le fardeau fiscal des contribuables québécois»?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Il y a consentement ou il n'y a pas consentement? Il n'y a pas de consentement. C'est noté.

Deuxième sollicitation, est-ce qu'il y a consentement pour substituer à la motion présentée par le député de Chauveau et chef du deuxième groupe d'opposition une nouvelle motion conforme au règlement qui se lirait comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement libéral pour son budget 2010-2011 qui, pour rétablir l'équilibre budgétaire, taxe davantage les contribuables du Québec sans avoir fait un véritable exercice de coupures dans ses dépenses»?

Y a-t-il consentement ou non?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Il n'y a pas de consentement. Je l'ai entendu!

Est-ce qu'il y a consentement pour substituer à la motion présentée par le député de Bourget une nouvelle motion conforme au règlement qui se lirait comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme le premier ministre, le ministre des Finances et la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine, qui, par leur budget, font preuve d'une impéritie à sauvegarder au Québec, la participation culturelle de la classe moyenne»?

Il n'y a pas de consentement.

Dernière motion. Est-ce qu'il y a consentement pour substituer à la motion présentée par le député de Borduas une nouvelle motion conforme au règlement qui se lirait comme suit...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): ... - s'il vous plaît!:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le premier ministre et la ministre de l'Éducation pour n'avoir augmenté que de 2,2 % le budget alloué à l'Éducation sans tenir compte des besoins criants principalement en matière de décrochage scolaire»? Il n'y a pas consentement.

Alors, conformément à l'article 277 du règlement, l'Assemblée doit maintenant se prononcer sur les motions pour lesquelles il n'y a pas de problème de les retenir, formulant un grief, qui ont été présentées conformément au règlement à l'occasion du budget, sur le discours du budget, sur la motion du ministre des Finances proposant à l'Assemblée d'approuver la politique budgétaire du gouvernement.

Je vais maintenant mettre aux voix, dans l'ordre de leur présentation, les motions formulant un grief présentées dans le cadre du débat sur le discours sur le budget.

Que l'on appelle les députés, puisque nous allons procéder à la votation, alors que l'on appelle les députés. Appel nominal. Que l'on appelle les députés. Alors, les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 12 h 46)

 

(Reprise à 12 h 56)

Mise aux voix des motions formulant un grief

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, nous allons mettre aux voix la motion présentée par M. le député de Rousseau, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement libéral pour son budget 2010-2011 qui augmente lourdement le fardeau fiscal des Québécois sans garantie d'un meilleur contrôle des dépenses du gouvernement.»

Alors, quels sont ceux qui sont pour?

Le Secrétaire adjoint: Mme Marois (Charlevoix), M. Bédard (Chicoutimi), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), Mme Beaudoin (Rosemont), Mme Malavoy (Taillon), Mme Lapointe (Crémazie), M. Simard (Richelieu), Mme Doyer (Matapédia), M. Trottier (Roberval), M. Ferland (Ungava), Mme Champagne (Champlain), Mme Bouillé (Iberville), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Bergeron (Verchères), Mme Richard (Duplessis), M. Girard (Gouin), M. Ratthé (Blainville), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Blanchet (Drummond), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), Mme Maltais (Taschereau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Pagé (Labelle), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Pelletier (Rimouski), M. St-Arnaud (Chambly), Mme Richard (Marguerite-D'Youville), M. Kotto (Bourget), M. Dufour (René-Lévesque), M. Lemay (Sainte-Marie- Saint-Jacques), M. Gaudreault (Jonquière), M. McKay (L'Assomption), M. Rebello (La Prairie), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Villeneuve (Berthier), M. Gauvreau (Groulx), M. Tremblay (Masson), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Leclair (Beauharnois), M. Robert (Prévost), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe), M. Traversy (Terrebonne), M. Boucher (Johnson).

M. Deltell (Chauveau), Mme Roy (Lotbinière), M. Grondin (Beauce-Nord), M. Bonnardel (Shefford).

M. Khadir (Mercier), M. Caire (La Peltrie).

Le Vice-Président (M. Gendron): Que celles et ceux qui sont contre veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Courchesne (Fabre), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Bachand (Outremont), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tomassi (LaFontaine), Mme Ménard (Laporte), M. Simard (Dubuc), M. Auclair (Vimont), Mme St-Pierre (Acadie), M. Dutil (Beauce-Sud), Mme James (Nelligan), Mme Vien (Bellechasse), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. MacMillan (Papineau), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Thériault (Anjou), M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys), M. Arcand (Mont-Royal), M. Moreau (Châteauguay), Mme Boulet (Laviolette), M. Lessard (Frontenac), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Blais (Saint-Henri- Sainte-Anne), Mme Charlebois (Soulanges), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Gautrin (Verdun), M. Ouimet (Marquette), M. Whissell (Argenteuil), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Reid (Orford), M. Dubourg (Viau), Mme Gaudreault (Hull), Mme Gonthier (Mégantic-Compton), M. Ouellette (Chomedey), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Diamond (Maskinongé), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Carrière (Chapleau), M. Billette (Huntingdon), Mme Vallée (Gatineau), M. Huot (Vanier), M. Lehouillier (Lévis), M. Mamelonet (Gaspé), M. Matte (Portneuf), M. Pigeon (Charlesbourg), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance-Viger), Mme St-Amand (Trois-Rivières), M. D'Amour (Rivière-du-Loup).

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 51

Contre: 61

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci. La motion est rejetée.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui.

M. Dupuis: ...suggérer... Est-ce que je peux me permettre de suggérer que, pour les motions de même nature, on inscrive le même vote, on s'entende pour inscrire le même vote pour les motions de même nature, et ensuite on votera celle du ministre des Finances?

.(13 heures).

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, c'est ça, on va les appeler puis, si on décide après...

Alors, la motion présentée maintenant par M. le député de Mercier se lit comme suit:

Que l'Assemblée nationale blâme avec sévérité le gouvernement pour avoir présenté un budget qui aura comme conséquence [d'appuyer] durablement la grande majorité de la population du Québec et d'avantager outrageusement la minorité de fortunés et d'intérêts privés qui exercent [leur] influence antidémocratique sur les décideurs publics.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: ...

M. Dupuis: Est-ce que je peux me permettre de suggérer qu'on inscrive le même vote que le vote précédent?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, y a-t-il consentement pour procéder avec le même vote? Il y a consentement. Alors, la motion est rejetée.

Motion suivante, la motion présentée par Mme la chef de l'opposition officielle, se luit comme ci... se lit comme suit, pardon:

«Que l'Assemblée nationale condamne le gouvernement libéral pour son budget 2010-2011 qui n'est pas conforme aux promesses électorales du premier ministre.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, le même vote est demandé. Est-ce qu'il y a consentement pour procéder avec le même vote? Il y a consentement. Alors, cette motion est rejetée.

La motion suivante, présentée par M. le député de Marie-Victorin, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le premier ministre et le ministre de la Santé et des Services sociaux pour l'imposition de la taxe libérale de 200 $ en santé ainsi que l'imposition d'une taxe à la maladie sous forme de ticket modérateur.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour procéder avec le même vote?

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Gendron): Non. Est-ce qu'il y a consentement pour procéder avec le même vote? Même vote.

Motion présentée...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): ... - s'il vous plaît! - par M. le député de Verchères, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le premier ministre et la ministre des Transports pour leur manque de rigueur dans l'attribution des contrats du ministère.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement pour que nous adoptions le même vote? Il y a consentement. Alors, motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le premier ministre - présentée par le député de Richelieu - et la présidente du Conseil du trésor pour leur incapacité à contrôler les dépenses du gouvernement.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, est-ce qu'il y a consentement pour procéder avec le même vote? Il y a consentement. Merci.

Mise aux voix de la motion
du ministre des Finances

Je mets maintenant aux voix la motion de M. le ministre des Finances proposant que l'Assemblée approuve la politique budgétaire du gouvernement. Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Vote nominal.

Le Vice-Président (M. Gendron): Vote nominal. Que l'on procède au vote nominal. Quels sont ceux qui sont pour?

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Courchesne (Fabre), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Bachand (Outremont)...

Des voix: ...

Le Secrétaire adjoint: ...M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tomassi (LaFontaine), Mme Ménard (Laporte), M. Simard (Dubuc), M. Auclair (Vimont), Mme St-Pierre (Acadie), M. Dutil (Beauce-Sud), Mme James (Nelligan), Mme Vien (Bellechasse), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. MacMillan (Papineau), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Thériault (Anjou), M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys), M. Arcand (Mont-Royal), M. Moreau (Châteauguay), Mme Boulet (Laviolette), M. Lessard (Frontenac), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Blais (Saint-Henri-Sainte-Anne), Mme Charlebois (Soulanges), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Gautrin (Verdun), M. Ouimet (Marquette), M. Whissell (Argenteuil), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Reid (Orford), M. Dubourg (Viau), Mme Gaudreault (Hull), Mme Gonthier (Mégantic-Compton), M. Ouellette (Chomedey), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Diamond (Maskinongé), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Carrière (Chapleau), M. Billette (Huntingdon), Mme Vallée (Gatineau), M. Huot (Vanier), M. Lehouillier (Lévis), M. Mamelonet (Gaspé), M. Matte (Portneuf), M. Pigeon (Charlesbourg), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance-Viger), Mme St-Amand (Trois-Rivières), M. D'Amour (Rivière-du-Loup).

Le Vice-Président (M. Gendron): Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: Mme Marois (Charlevoix)...

Des voix: ...

Le Secrétaire adjoint: ...M. Bédard (Chicoutimi), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), Mme Beaudoin (Rosemont), Mme Malavoy (Taillon), Mme Lapointe (Crémazie), M. Simard (Richelieu), Mme Doyer (Matapédia), M. Trottier (Roberval), M. Ferland (Ungava), Mme Champagne (Champlain), Mme Bouillé (Iberville), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Bergeron (Verchères), Mme Richard (Duplessis), M. Girard (Gouin), M. Ratthé (Blainville), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Blanchet (Drummond), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), Mme Maltais (Taschereau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Pagé (Labelle), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Pelletier (Rimouski), M. St-Arnaud (Chambly), Mme Richard (Marguerite-D'Youville), M. Kotto (Bourget), M. Dufour (René-Lévesque), M. Lemay (Sainte-Marie-Saint-Jacques), M. Gaudreault (Jonquière), M. McKay (L'Assomption), M. Rebello (La Prairie), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Villeneuve (Berthier), M. Gauvreau (Groulx), M. Tremblay (Masson), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Leclair (Beauharnois), M. Robert (Prévost), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe), M. Traversy (Terrebonne), M. Boucher (Johnson).

M. Deltell (Chauveau), Mme Roy (Lotbinière), M. Grondin (Beauce-Nord), M. Bonnardel (Shefford).

M. Khadir (Mercier), M. Caire (La Peltrie).

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il... Y a-t-il consentement?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Il y a consentement. Alors, veuillez...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, M. le député de Nicolet-Yamaska.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 61

Contre: 52

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Gendron): La motion est adoptée.

Alors, compte tenu de l'heure, nos travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 h 7)

 

(Reprise à 15 heures)

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Bon après-midi, chers collègues. Veuillez vous asseoir.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je ne vais pas commencer en vous rappelant à l'ordre, quand même.

Affaires inscrites par les
députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée
exige l'interdiction des versements de
bonis ou de primes aux hauts dirigeants
des entreprises et des sociétés d'État
à compter du 1er avril 2009

Alors, nous sommes aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. À l'article 34 du feuilleton, en vertu de l'article 97 du règlement, M. le député de Richelieu présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec condamne le maintien des politiques de versements des bonis des hauts dirigeants des entreprises et des sociétés d'État et qu'elle exige l'interdiction de versements de ces bonis ou primes à compter du 1er avril 2009.»

Alors, la répartition du temps. Le débat restreint sur la motion inscrite par le député de Richelieu s'effectuera comme suit: 10 minutes sont réservées à l'auteur de la motion pour sa réplique, cinq minutes sont allouées au député de Mercier, 3 min 15 s sont allouées aux deux autres députés indépendants, 7 min 45 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition. Le reste du temps sera partagé également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par les députés du deuxième groupe d'opposition sera redistribué également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Et le temps non utilisé par le groupe parlementaire formant le gouvernement ira au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, et vice versa. Enfin, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Je suis prête maintenant à reconnaître le prochain intervenant. Et je cède la parole à M. le député de Richelieu.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): Merci, Mme la Présidente. Si nous sommes réunis aujourd'hui pour examiner la motion de l'opposition officielle, qui vise à condamner le maintien... «que l'Assemblée nationale [...] condamne le maintien des politiques de versements des bonis des hauts dirigeants des entreprises et des sociétés d'État et qu'elle exige l'interdiction de versements de ces bonis ou primes à compter du 1er avril 2009», ce n'est pas par... ce n'est pas parce que nous avons... nous nous sommes levés ce matin en nous disant que ce serait une bonne idée de punir des gens. C'est... Nous nous faisons ici les interprètes de la population. Et je mets au défi quiconque dans cette salle de le vérifier par sondage ou par questions directes, vous verrez que la population est outrée de la façon dont certains dirigeants se sont servis au cours des dernières années, alors que la situation économique, que la crise économique imposait des sacrifices à toute la population, alors que la situation économique a rendu nos finances publiques dans l'état catastrophique que nous connaissons actuellement.

Il y a une question d'équité et de justice. Quand un gouvernement, dans un budget, ose exiger de la population... piger dans les poches de la population plus de 6,5 milliards de dollars, 6 000 millions de dollars dans les poches de la population, il serait important que ses principaux représentants, qui ont déjà des salaires tout à fait - je le démontrerai tout à l'heure - des salaires tout à fait respectables, aient une petite gêne et respectent leurs concitoyens, qui, eux, n'ont pas le choix que de faire face à la réalité. Notre critique aux finances, le député de Rousseau, nous le répétait ce matin, c'est en moyenne 1 300 $ par ménage que les libéraux sont en train de ponctionner dans les familles québécoises, partout sur le territoire. Je crois que, quand on exige des sacrifices de ce niveau-là, il faut aussi être cohérents et nous assurer que personne ne profite de la situation pour s'enrichir exagérément.

Vous le savez, la population est en colère non seulement contre ces bonus, mais contre toute, toute cette mentalité maintenant qui fait que, lorsqu'on est au pouvoir, lorsqu'on est dans une situation de contrôle, on puisse s'attribuer des avantages excessifs. On a vu à quel point, dans le milieu financier, ça avait mené à des exagérations, à des folies sans nom: des dirigeants de banque maintenant qui se font... à des moments où leurs banques perdaient de l'argent, se donnaient des primes de plusieurs millions; des dirigeants d'organismes de tous ordres qui s'attribuent des sommes phénoménales, que nous n'arriverions pas à dépenser dans toute une vie, tellement ces sommes sont colossales. Eh bien, cette mentalité de se servir quand l'assiette au beurre passe devant soi est une mentalité que la population n'accepte plus.

Le sens de notre motion, il est très simple: faire en sorte que les gens respectent leurs concitoyens. Et il s'agit de tout le monde, là. Moi, je suis du milieu universitaire, comme mon vis-à-vis le député de Verdun, il n'y a aucune raison que les hauts dirigeants universitaires échappent à ça. Si on demande des sacrifices supplémentaires aux étudiants, si on demande des sacrifices supplémentaires à toute la population, il n'y a aucune raison de se donner des bonus - la députée de Taillon l'a souligné à quelques reprises au cours de l'année - des bonis qui atteignent, dans certains cas, des centaines de milliers de dollars. C'est totalement inacceptable dans une période comme maintenant.

Quand on dit «les organismes», c'est autant les organismes d'État que les organismes commerciaux. Là, c'est plus complexe. Les organismes... les sociétés d'État à nature commerciale, le gouvernement leur a attribué, ces dernières années, un mode de gouvernance pour soi-disant les libérer complètement de la tutelle gouvernementale. Le fait est, maintenant, qu'il faut presque les supplier de se plier aux politiques gouvernementales. On n'a même plus les moyens légaux d'exiger d'eux qu'ils respectent ces grandes... ces grandes règles de conduite minimales.

Nous avions prévenu le gouvernement. L'ex-député de Rousseau, qui était aussi critique aux finances de l'époque, avait avec moi, pendant des semaines, tenté de convaincre le ministre des Finances d'alors que c'était une erreur de ne pas garder un minimum de contrôle sur ces sociétés. Et là il nous faut maintenant procéder presque par invitation. Mais, si l'Assemblée nationale, unanimement, aujourd'hui, envoyait le signal très clair à ces sociétés qu'elles doivent s'aligner sur cette politique et respecter l'esprit et la rigueur de ces engagements, je crois que ce serait très gênant pour un président de la SAQ, pour un président de quelque société commerciale que ce soit, qui sont des monopoles d'État, qui n'ont... dont la... les rendements, dont les services n'ont pas amené nécessairement plus d'argent dans les poches du gouvernement. Quand il suffit d'augmenter les tarifs ou le coût de la bouteille de vin pour augmenter les revenus, il y a une certaine indécence à se doter de bonis qui sont absolument incroyables.

Moi, je veux bien qu'on paie très bien M. Thierry Vandal, pas d'objection. Il dirige des dizaines de milliers de personnes, il a une responsabilité considérable. Mais en quoi sa rémunération peut-elle être liée à la productivité ou à la capacité financière d'Hydro-Québec, alors que c'est... c'est une commission qui donne à Hydro-Québec les moyens d'augmenter ses tarifs et qui influe directement sur les revenus d'Hydro-Québec? Quand on est en situation de monopole, on ne peut pas se permettre ce genre de bonus, ce genre d'excès à partir de l'argent de nos concitoyens.

Alors, je pense que, là, il ne s'agit pas de faire du rigorisme moral excessif, il s'agit simplement, au moins pendant deux ans, là, là nous sommes dans une crise financière profonde, une crise de confiance dans l'État et dans les institutions, il faut que nos dirigeants montrent l'exemple. On ne peut pas accepter que se poursuive la situation actuelle.

.(15 h 10).

Le premier ministre, l'an dernier, avait fait un appel à la modération. Plusieurs d'entre nous avions cru que le premier ministre, vous savez, le patron, hein, celui qui donne son avis sur tout le monde, et toutes les nominations, et toutes les directions... on pensait que, le premier ministre, s'il exprimait ça clairement comme il l'avait fait, ça voulait dire que, dans les semaines qui allaient suivre, nous verrions les sociétés d'État se limiter, décider de geler ces bonus. Au contraire, on a vu un déluge de bonis partout dans l'appareil d'État qui ont scandalisé nos concitoyens. Il n'y a pas une semaine où la une du Journal de Montréal, ou Le Journal de Québec, ou La Presse n'a pas été sur ces augmentations qui sont considérées à juste titre par la population comme inacceptables.

Alors, l'an dernier, le premier ministre voulait le faire. Certains se sont dit, dans ces sociétés-là: Profitons-en pendant que c'est le moment et augmentons nos salaires et donnons-nous des bonus. Nous disons dans notre motion qu'il faut récupérer ce qui s'est donné en dépit du mandat que le premier ministre avait soi-disant donné, qu'il faut donc que ces gens-là respectent la volonté de la population, respectent l'indignation de ces milliers de personnes qui étaient, il y a quelques semaines, dans les rues, et qu'elles remboursent ce qu'elles ont... elles se sont attribué elles-mêmes à elles-mêmes. Ce sont des gens qui ont déterminé leurs propres bonus, ce sont des gens qui ont décidé de leurs montants. Ce n'est pas acceptable, elles doivent le rembourser.

Mme la Présidente, c'est tout le temps dont je dispose, mais j'espère que nos vis-à-vis du gouvernement contribueront... comprendront notre indignation, l'indignation de la population et voudront bien accéder. Si nous pouvions, comme Assemblée nationale, unanimement faire ce geste, je crois qu'on contribuerait un petit peu à rétablir la confiance de nos concitoyens. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Richelieu. Je reconnais maintenant M. le député de Verdun et leader adjoint du gouvernement.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la Présidente. D'emblée, le discours que vient de faire mon collègue et ami le député de Richelieu, j'y adhère à 95 %. Il y a un 5 % quand même. Quand même, je me limite quand même pour ne pas être totalement encore dans l'opposition, mais j'y adhère réellement. Il a raison, Mme la Présidente.

Et, je crois, dire ici: Il a raison de soulever une problématique qui est grave, sur laquelle actuellement la population ne comprend pas, n'arrive pas à comprendre, à l'heure actuelle, que des dirigeants, des hauts dirigeants des sociétés d'État, du gouvernement, dans le secteur de la santé - il ne l'a pas abordé, je vais l'aborder après ça - dans le secteur de l'éducation, dans une période difficile, dans une période difficile qu'on traverse, se sont fixé, se sont donné des bonis qui sont souvent... parfois ont atteint des niveaux difficilement acceptables, Mme la Présidente.

Et je dois dire qu'avec l'éloquence qu'on connaît à mon collègue le député de Richelieu il l'a très bien, très bien exprimé. Et, dans ce sens-là, nous ne pouvons que remercier actuellement l'opposition. Nous remercions l'opposition d'avoir pris cette période qui lui est dévolue, d'après nos règlements, pour pouvoir soulever, soulever cette question qui est une question extrêmement importante. Et je dois dire que les divergences sont relativement mineures entre nous, mais je veux après être en mesure de les expliciter et de voir un peu qu'est-ce que... comment on pourrait peut-être arriver à avoir une position qui soit une position plus consensuelle.

Mme la Présidente, le premier problème, c'est... et la difficulté que l'on a, c'est qu'on parle, on fait des discours, et ensuite on se trouve à quand même devoir avoir un texte et voter sur un texte. Or, si j'adhère complètement au discours, enfin, presque complètement au discours de mon collègue de Richelieu, j'ai de la difficulté avec le texte qui est devant nous, et je suis sûr que mon collègue de Richelieu aurait aussi de la difficulté avec son texte. Premièrement, Mme la Présidente, si je lis la motion qui est devant nous, et c'est important que vous... qu'on comprenne bien qu'on est devant une motion, si je lis la motion, elle est... elle se lit comme ça, de condamner «le maintien des [...] versements des bonis des hauts dirigeants des entreprises et des sociétés d'État», et ça s'arrête là.

Or, et je suis absolument sûr que le collègue de Richelieu va être d'accord avec moi, il n'y a pas seulement les bonis qui ont été donnés aux hauts dirigeants des sociétés d'État, il y a aussi les bonis qui sont versés, Mme la Présidente, dans le secteur de la santé. Il y a aussi les bonis qui sont versés, Mme la Présidente, dans le secteur de l'éducation. Il y a aussi les bonis qui sont versés dans les universités. Il y a aussi des bonis qui sont versés dans d'autres... dans certains... certains appareils... dans l'appareil gouvernemental.

Donc, de limiter actuellement, telle qu'est la proposition qui est devant nous, de limiter la politique uniquement aux... aux hauts dirigeants des entreprises et des sociétés d'État, c'est beaucoup trop restrictif. C'est beaucoup trop restrictif. Il faut faire un pas de plus. Il faut aller plus loin. Il faut avoir le courage, Mme la Présidente, de nos... de nos objectifs et être en mesure, à l'heure actuelle, de pouvoir dire: Oui, on va, actuellement, limiter les bonis non pas seulement aux dirigeants des entreprises d'État, non pas seulement aux sociétés d'État, mais aussi aux fonctionnaires, aux hauts fonctionnaires, mais aussi, Mme la Présidente, aux responsables dans le secteur de la santé, mais aussi, Mme la Présidente, aux gens du réseau de l'éducation, mais aussi, et mon collègue de Richelieu connaît ça parce que, comme moi, il est issu du milieu universitaire, mais aussi aux bonis qui sont versés dans le milieu universitaire.

Or, le problème que l'on a, Mme la Présidente, c'est que la résolution qui est devant nous actuellement est... est limitative. Elle se limite malheureusement uniquement aux dirigeants des sociétés d'État. Alors, vous comprenez la difficulté que nous avons. On a une difficulté, à l'heure actuelle. Et je suis sûr que mon collègue de Richelieu, dans son intervention, il a abordé aussi les autres secteurs, il a abordé les autres secteurs, et je suis sûr que sa pensée est assez proche de la mienne. Le problème, c'est que j'ai un texte, j'ai un texte actuellement, et notre règlement m'empêche de l'amender. Je ne peux pas l'amender. À moins...

Et je vais encore plaider tout à l'heure pour qu'il accepte mon amendement, mais, enfin, je vais lui suggérer un amendement. Mais, vous comprenez, Mme la Présidente, je ne peux pas l'amender. Je ne peux pas étendre comme nous voulons, nous. Parce que nous voulons, ici, réellement limiter ces bonis non pas seulement aux dirigeants d'entreprises, non pas seulement aux sociétés d'État, mais aussi à l'ensemble de tous gens qui reçoivent des bonis. Nous voulons avoir réellement une politique de... de restriction des bonis. Alors, vous comprenez, Mme la Présidente, la difficulté que l'on a actuellement avec le texte qui est là. Non pas avec l'esprit. Et je répète encore une fois de plus, je remercie l'opposition, je remercie mon collègue le député de Richelieu de soulever cette question à l'Assemblée.

Deuxième point, deuxième point, Mme la Présidente, lorsqu'on veut faire des actions rétroactives, il y a une difficulté d'aller voir les gens et de leur dire: Voici, vous allez devoir rembourser, alors que ces bonis ont été donnés, à l'époque, de bonne foi. C'est-à-dire les gens ont... Les conseils d'administration des sociétés d'État, les mécanismes qui existaient à l'époque étaient... ont... leur... permis de bonne foi d'avoir ces bonis-là. Alors, Mme la Présidente, de commencer à vouloir retourner en arrière, de savoir si la personne, peut-être, a pris sa retraite, puis peut-être elle a eu un boni, puis il faudrait qu'on aille courir après pour pouvoir lui demander de rembourser, on va se rentrer dans une situation qui est impossible comme tel.

Par contre, par contre, il y a deux éléments, Mme la Présidente, qui me semblent... qui me semblent importants et que j'aurais voulu voir dans la résolution. C'est bien beau de dire «on exige», c'est bien beau de le dire, mais la manière de fonctionner, de parler de cette Assemblée, c'est en ayant des lois. Et, moi, je crois, Mme la Présidente, aujourd'hui, on est rendus, compte tenu des... Et je reprendrais actuellement le discours de mon collègue de Richelieu, je pourrais quasiment reprendre ce discours-là et avoir la conclusion pour avoir une loi. Je dis, Mme la Présidente, on est rendus au moment où il est nécessaire, à l'heure actuelle, d'avoir une loi.

.(15 h 20).

Et, moi, je demande aujourd'hui, je prie et je voudrais, comme membre de cette Assemblée, que mon gouvernement, le gouvernement qui est ici, qui, lui, propose les lois à cette Assemblée, rédige une loi, rédige une loi, à l'heure actuelle, et propose une loi ici, à cette Assemblée, de manière qu'on puisse, dans un délai raisonnable, etc., l'adopter et limiter réellement, par la loi... non pas seulement par un voeu de l'Assemblée, mais par la loi, Mme la Présidente, qu'on puisse réellement, par la loi, limiter... limiter l'octroi de ces bonis, actuellement, pour une période, une période où on traverse la crise, qu'on sera en mesure de sortir de la crise, de limiter ces bonis pendant une période de deux ans. Alors, dans ce sens-là, Mme la Présidente, moi, il me semble important qu'on puisse, comme Assemblée, demander, exprimer collectivement le voeu qu'il y ait une loi, une loi qui limite les bonis pour une période... une période de deux ans.

Il y a néanmoins à l'intérieur, et je vais essayer d'en parler, il y a des sociétés qui sont des sociétés commerciales, des sociétés commerciales et sur lesquelles les bonis sont un moyen d'attirer des gens. Alors, il n'y en a pas beaucoup, de sociétés commerciales, il y en a quelques-unes, il serait souhaitable qu'elles fassent un effort comparable. Mais avoir strictement la limitation des bonis dans les sociétés commerciales qui sont des sociétés d'État commerciales, ça aurait un effet d'augmenter les salaires comme tels, d'avoir un effet pour pouvoir continuer à attirer... à attirer les gens qui sont dans ces sociétés commerciales où on est réellement en compétition avec le marché. Donc, il y aurait lieu de nuancer, si vous me permettez, Mme la Présidente, sur les sociétés commerciales et de faire comme le discours du budget l'a fait: rappeler qu'on leur demande, aux sociétés commerciales, un effort comparable.

Si vous regardez - le discours du budget d'ailleurs est revenu sur la question - le discours du budget, et c'est intéressant que le collègue... le collègue de Richelieu soulève aujourd'hui cette question, le discours du budget, Mme la Présidente, a clairement établi qu'on voulait limiter... limiter ces bonis, et je vous... prendra la décision.

Je vous lis à l'heure actuelle ce qui est dans un document qui a été déposé avec le budget, qui s'appelle les Faits saillants - Dépenses publiques: des choix responsables. Je vais vous le lire, Mme la Présidente, parce que c'est pertinent:

«Le gouvernement prend la décision de suspendre le versement des primes au rendement pour les années 2010-2011 [...] 2011-2012» - pour deux ans. «Cette décision s'applique aux hauts dirigeants de la fonction publique, au personnel de cabinet, aux hors-cadre des réseaux de la santé [...] des services sociaux [...] à ceux des réseaux de l'éducation. Cette décision s'applique également aux hauts dirigeants des universités, des organismes gouvernementaux et des sociétés d'État.»

Et, pour les sociétés d'État à vocation commerciale et financière, des discussions seront prévues afin que leur... qu'un effort comparable à celui du reste du secteur public soit fait par ces sociétés.

Alors, vous voyez, Mme la Présidente, il y a déjà une volonté gouvernementale. Mais ce que dit mon collègue... mon collègue de Richelieu et ce que je dis aussi, et j'espère qu'il adhère avec moi: C'est beau, un énoncé de volonté gouvernementale, cela n'a pas le même poids qu'une loi passée par cette Assemblée. Et, moi, je pense qu'on est rendus aujourd'hui, Mme la Présidente, on est rendus au moment où il faut avoir une loi. Il faut avoir une loi, une loi qui va venir limiter, pour les deux prochaines années, l'octroi des bonis non seulement dans le secteur... dans le secteur de la fonction publique, mais dans le secteur des sociétés d'État, dans le secteur des hauts dirigeants hors cadres de la santé, dans le secteur de l'éducation, dans les universités. Voyez-vous, Mme la Présidente, la situation, elle est là.

Alors, on aurait... on a l'occasion aujourd'hui, comme Assemblée, non pas de voter la résolution qui est devant nous, qui est une résolution de principes, qui rappelle des principes que mon collègue de Richelieu a rappelés très, très, très brillamment, on rappelle des principes ici, à l'heure actuelle. Moi, je vous dis: On devrait faire un pas de plus. J'interpelle les collègues de l'opposition, ici, pour leur dire: Est-ce qu'on ne peut pas, ensemble, faire un pas de plus? Un pas de plus...

Et ça voudrait dire quoi, Mme la Présidente? Le pas qu'on pourrait faire, nous, ici, comme Assemblée, lorsqu'on débat de cette question, c'est de dire: Voici, on voudrait qu'il y ait une loi. On voudrait qu'il y ait une loi qui a un champ non seulement limité aux sociétés d'État, mais aussi à l'ensemble de la fonction publique, mais aussi à l'ensemble des réseaux, mais aussi, Mme la Présidente, à l'ensemble des universités.

Je plaide aujourd'hui, je plaide, madame... aujourd'hui, Mme la Présidente, pour qu'on puisse, ici, profiter du fait - et je remercie mon collègue de l'opposition - profiter du fait que nous avons ce débat sur une question éminemment importante et qu'on puisse conclure, à la fin de ce débat, unanimement entre nous, que nous demandons une loi, une loi qui va venir réellement limiter... limiter l'octroi... l'octroi des bonis et qui soit structurée d'une manière équitable et qui permette, et qui permette, Mme la Présidente, à ce moment-là, de... si vous me permettez, qui permettrait, à ce moment-là, de clarifier les choses, et qui tiendrait compte aussi de la situation particulière de certaines sociétés d'État qui ont des conseils d'administration et qui ont des vocations commerciales.

Je sais, Mme la Présidente, je sais parfaitement - je connais les règlements - je sais que, depuis les nouveaux règlements, nous ne pouvons plus amender les motions du mercredi présentées par l'opposition. Je sais. Néanmoins, je peux plaider, et plaider auprès du proposeur pour lui dire: Voici, vous avez soulevé une question importante, M. le proposeur. Vous avez soulevé une question qui est éminemment importante. Nous concourons avec vous sur l'importance de limiter les bonis. Profitons du fait qu'on en débat dans cette Chambre pour faire un pas de plus. Profitons du fait qu'on est dans cette Chambre pour faire un pas de plus. Et, dans le fait de faire un pas de plus, je vais proposer au député de Richelieu un amendement. Je veux lui proposer un amendement, sachant, Mme la Présidente, que peut-être le député de Richelieu pourrait l'accepter.

Et, voici, cet amendement se lirait comme ça, Mme la Présidente: Qu'à la première et deuxième ligne on remplacerait les mots «condamne le maintien des politiques» par les mots «invite le gouvernement à présenter une loi - invite le gouvernement à présenter une loi - qui suspend pour deux ans le versement des bonis».

À la deuxième ligne, on remplacerait «des hauts» par «aux hauts». Ça, c'est de la rédaction, parce qu'il faut quand même qu'on écrive en français correctement. Et ça m'étonnerait, évidemment, connaissant... Je comprends que mon collègue n'a pas vraiment été celui qui l'a écrite, mais...

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non, parce que je le connais, c'est de la qualité du français, et je le reconnais très bien à cet effet-là.

Alors, je continue, Mme la Présidente. Je dis: À la troisième ligne, remplacer les mots «des entreprises» par les mots «de la fonction publique, des réseaux de la santé et de l'éducation, des universités, des organismes publics». Autrement dit, Mme la Présidente, ne nous limitons pas uniquement, actuellement, seulement aux entreprises, mais allons un peu plus loin. Ayons le courage de limiter les bonis dans les réseaux, ayons le courage, aujourd'hui, de limiter les bonis dans la fonction publique, ayons le courage de limiter les bonis dans les universités. Ne nous limitons pas, Mme la Présidente. C'est ça que je vous demande aujourd'hui.

Troisièmement, si vous me permettez, à la fin de la troisième ligne, de rajouter... de remplacer le... «qu'elle exige l'interdiction de versements de ces bonis [...] à compter du 1er avril 2009», de le remplacer... «l'Assemblée nationale demande solennellement...» Parce que je pense qu'il faut qu'on ait un geste solennel, aujourd'hui, qui est un geste fondamental, un geste qui interpelle tout le monde. On demande solennellement...

Des voix: ...

M. Gautrin: Bien, merci. Un geste solennel. Et on demande...

Des voix: ...

M. Gautrin: Merci. On demande solennellement... on «demande solennellement aux conseils d'administration des sociétés d'État à vocation commerciale...»

Une voix: ...

M. Gautrin: Merci. Je vous remercie, là...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant, s'il vous plaît! Un instant, s'il vous plaît! Un instant, s'il vous plaît!

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Marie-Victorin, on n'interpelle pas les députés en Chambre comme vous l'avez fait. S'il vous plaît. Monsieur le... M. le député... M. le député de Verdun.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Monsieur... M. le député de Verdun, s'il vous plaît, adressez-vous à la présidence. Et j'invite... et j'invite les collègues, tous les collègues de cette Assemblée à écouter M. le député de Verdun parce qu'il est le seul à avoir la parole.

M. Gautrin: Merci. Alors, je continue. Et je remercie le député de Marie-Victorin. C'était... Je comprends qu'il adhère aussi au principe qu'il faut y avoir une loi, qu'il faut qu'on fasse un peu plus loin. Il est critique de la santé, le député de Marie-Victorin, Mme la Présidente, et il sait, il sait à quel point qu'il se verse aussi des bonis dans le réseau de la santé, et il sait aussi qu'il faut dépasser la motion qui est devant nous. Il le sait parfaitement. Il faut faire un pas de plus, il faut aller aussi limiter les bonis dans le réseau de la santé.

Je termine donc, Mme la Présidente, de mon amendement, que je vais plaider et que je demande, avec le plus grand des respects, à mon collègue de Richelieu de vouloir accepter. Je dirai actuellement: «Que l'Assemblée nationale demande solennellement - important, sur la solennité de cette demande - aux conseils d'administration des sociétés d'État à vocation commerciale ou financière à ajuster les politiques de rémunération de leurs hauts dirigeants, en faisant un effort de discipline comparable».

.(15 h 30).

Mme la Présidente, si vous me permettez, dans les quelques minutes qu'il pourrait me rester, je voudrais vous lire qu'est-ce que serait actuellement la motion si mon collègue de Richelieu était prêt à l'accepter. Elle se lirait comme suit, Mme la Présidente, et, comme je vous dis, elle irait réellement au coeur de la question:

«Que l'Assemblée nationale du Québec invite le gouvernement à présenter une loi qui suspend pour deux ans le versement des bonis aux hauts dirigeants de la fonction publique, des réseaux de la santé et de l'éducation, des universités, des organismes publics et des sociétés d'État; et

«Que l'Assemblée nationale demande solennellement aux conseils d'administration des sociétés d'État à vocation commerciale ou financière à ajuster les politiques de rémunération de leurs hauts dirigeants en faisant un effort de discipline comparable.»

Et ça me fait plaisir, d'une part, d'en remettre une copie à ce page et de plaider pour espérer, à l'heure actuelle, que mon collègue de Richelieu soit en mesure de...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, M. le député...

M. Gautrin: Mme la Présidente, je n'ai pas terminé, je termine mon intervention.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, très bien, très bien.

M. Gautrin: Merci. Et, en terminant, si vous me permettez, je prie mon ami et mon collègue de Richelieu de considérer cet amendement avec intérêt. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, merci beaucoup, M. le député de Verdun. Tel que stipulé à l'article 98.1 du règlement, une motion présentée aux affaires inscrites par les députés de l'opposition ne peut être amendée, sauf avec la permission de son auteur. Est-ce que la permission de l'auteur est accordée?

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Pas pour l'instant. Alors donc, si je comprends bien, ce n'est pas un refus. Très bien. Alors, dans ce cas-là, nous poursuivons le débat jusqu'à ce que l'auteur de la motion nous fasse part de sa décision.

Et je suis prête à reconnaître le prochain intervenant, M. le député de Jonquière et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie et de jeunesse. Et je vous invite, s'il vous plaît, à l'ordre pour écouter M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Oui, merci, Mme la Présidente. Nous sommes ici pour débattre de la motion que nous avons présentement à l'étude, qui vise à condamner le versement des bonis aux hauts dirigeants, et ce, depuis 2009.

Comme porte-parole en énergie, Mme la Présidente, vous me permettrez de me consacrer essentiellement sur la question des bonus... des bonis... des bonus, oui, accordés aux hauts dirigeants d'Hydro-Québec, notre société d'État. Et préalablement, je veux vous dire, vous savez, les Québécois que je rencontre partout, les travailleurs d'Hydro-Québec au premier chef, sont extrêmement fiers de leur société d'hydroélectricité, leur société d'État, sont extrêmement fiers d'Hydro-Québec comme outil de développement mais aussi, même, je vous dirais, comme appartenance quasi identitaire, considérant la nationalisation de l'hydroélectricité depuis quasiment 50 ans.

Mais on me parle également beaucoup de ces bonus qui sont accordés aux hauts dirigeants d'Hydro-Québec et qui malheureusement, Mme la Présidente, affectent cette appartenance, cette fierté qu'ont les Québécois et les Québécoises, les travailleurs d'Hydro-Québec à l'égard de leur société d'État.

Pour qu'on se comprenne bien, là, et qu'on sache de quoi on parle, je pense qu'il est important, Mme la Présidente, de donner les chiffres 2008-2009 des bonis qui ont été versés aux hauts dirigeants d'Hydro-Québec. Alors, M. Thierry Vandal, le président d'Hydro, le président-directeur général d'Hydro-Québec, en 2008, une rémunération de base de 417 321 $ pour un bonus de 122 211 $; M. André Boulanger, président d'Hydro-Québec Distribution, une rémunération de base de 361 000 $ pour un bonus de 105 740 $; M. Richard Cacchione, président d'Hydro-Québec Production, un salaire de base de 360 851 $ pour un bonus de 101 837 $, Mme la Présidente; Isabelle Courville, présidente d'Hydro-Québec TransÉnergie, salaire de base de quasiment 350 000 $ pour un bonus de 85 000 $; et le vice-président exécutif à la technologie, M. Élie Saheb, salaire de base de 344 000 $ pour un bonus de quasiment 97 000 $. Alors ça, ça veut dire que, pour 2008, la moyenne des bonus est de 102 236 $. Ça, c'est pour 2008. Pour 2009, le bonus de M. Vandal est de 125 000 $; le bonus de M. Boulanger, de 102 000 $; le bonus de M. Cacchione, de 100 000 $; le bonus de Mme Courville, 89 000 $; et celui de M. Saheb, de 98 000 $; donc pour une moyenne de bonus, en 2002, autour de... en 2009, pardon, autour de 103 000 $.

Alors, vous comprenez, Mme la Présidente, dans un contexte difficile au point de vue économique, où tout le monde doit se serrer la ceinture, que ce soient les employés de l'État, mais les travailleurs de tous les milieux... Je viens d'une région, vous le savez, où l'industrie forestière est extrêmement présente et je dois vous dire que c'est difficile, les travailleurs forestiers nous en parlent, de voir qu'eux sont dans un contexte économique difficile, ils perdent leurs emplois, et de voir que les hauts dirigeants d'une société d'État qui leur appartient... C'est ça, la nuance qui est importante, cette société d'État leur appartient, mais ils n'ont pas un mot à dire sur les bonus qui sont versés aux hauts dirigeants.

Et, moi, dans ma logique, un boni doit être accordé en fonction des rendements, des bons rendements. Je ne veux pas ici discuter, parce que c'est un autre débat, des rendements d'Hydro-Québec, nous pouvons y consentir, mais nous pouvons également... nous devons même consentir de la manière suivante: c'est que ces rendements qui ont été intéressants depuis quelques années sont certainement dus en grande partie aux hausses successives de tarifs d'électricité. Depuis 2004, depuis que ce gouvernement occupe... depuis que le Parti libéral occupe le siège du gouvernement, depuis 2004, les hausses successives de tarifs d'électricité totalisent près de 20 %, Mme la Présidente. 20 %, ça veut dire que tous les consommateurs, vous et moi, les résidents, consommateurs résidentiels, voient leurs tarifs hydroélectriques monter de 20 % depuis 2004. Et qui casque... qui met l'argent dans ses poches? C'est les hauts dirigeants d'Hydro-Québec.

Depuis le 1er avril dernier, donc il y a quelques semaines seulement, quelques jours même, les clients d'Hydro-Québec ont vu leurs factures augmenter de 0,43 $ en moyenne, pour une hausse de 0,4 %. Mais pourtant, lors de l'étude du plan stratégique d'Hydro-Québec 2009-2014 - ça ne fait pas longtemps, c'est au mois d'octobre - on nous disait que la demande auprès de la Régie de l'énergie, de hausse tarifaire, serait de 0,2 %. On l'a montée du double dans la demande à la Régie de l'énergie, malgré ce qui était présenté publiquement dans le plan stratégique, de sorte qu'aujourd'hui ça représente 0,43 $ en moyenne sur les tarifs d'Hydro depuis le 1er avril. Alors ça, ça s'ajoute. Mais c'est toujours comme le supplice de la goutte, petit à petit, depuis 2004, de sorte qu'au total ça fait près de 20 % de hausses des tarifs d'électricité depuis 2004.

L'autre chose également qui choque les citoyens, et c'est pour ça que j'appuie la motion présentée par mon collègue de Richelieu, c'est que les gens n'ont pas l'impression que la gestion d'Hydro-Québec est sans faille. Si, à tout le moins, c'était numéro un, si, à tout le moins, il n'y avait pas eu d'incohérence, si, à tout le moins, ce n'était pas chaotique dans la gestion, nous pourrions peut-être discuter de cette question des bonus, mais la gestion d'Hydro-Québec sous M. Vandal est justement tout le contraire, est chaotique. Donc, pendant que le gouvernement demande à tout le monde de se serrer la ceinture, bien, chez Hydro-Québec, de généreux bonus sont accordés, et il y a des erreurs de gestion.

Nous avons eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises, mais je pense qu'il faut le répéter, il y a eu une série de faux pas, Mme la Présidente, de la part de la direction d'Hydro-Québec et de son P.D.G., M. Vandal, qui font la manchette, ne serait-ce que depuis les deux dernières années, et qui étonnent les gens quand on voit en même temps que les hauts dirigeants récoltent des bonus.

Par exemple, vous vous souvenez que, l'an dernier, le gouvernement a demandé à M. Vandal de reporter le dépôt de son plan stratégique 2009-2013 pour deux raisons: soi-disant l'élection de M. Obama, et il fallait s'adapter au plan Nord. Bien, vous vous souvenez c'est quoi, le plan Nord, là, c'est comme la quête du Saint-Graal; on le cherche encore. Et on a demandé de déposer le plan Nord, s'il fallait que... On avait demandé à M. Vandal de se baser sur le plan Nord pour faire son plan stratégique, mais il n'y en avait pas, de plan Nord.

Alors, tout ça dénote une perte du lien de confiance entre le gouvernement et la haute direction d'Hydro-Québec quand on demande à Hydro-Québec de reporter à six mois plus tard le dépôt de son plan stratégique et, en plus, quand on arrive et on demande de nous déposer les documents en soutien au plan stratégique et qu'ils n'existent même pas.

Autre problème: les erreurs informatiques dans la gestion des modes de versements égaux. Bon. Alors ça, c'est une erreur dont certains citoyens en paient le prix encore aujourd'hui parce qu'on leur demande de rembourser un manque dans les factures, là, qui ont été sous-facturées.

Et je pourrais en faire une liste très longue, mais je vois le temps filer, Mme la Présidente. Je veux juste vous rappeler également la fameuse controverse autour des dons à des écoles privées.

Alors, malgré tous ces faux pas, les hauts dirigeants d'Hydro-Québec continuent de se remplir les poches avec de généreux bonis et avantages. Et la question que tout le monde se pose, c'est: Quand est-ce que ça va s'arrêter, ça? Quand est-ce qu'il y aura un signal vraiment, vraiment clair pour faire en sorte que les hauts dirigeants puissent montrer également patte blanche, faire leur part comme il est demandé à tous les Québécois?

Alors, pour ces raisons et pour plein d'autres que j'aurais pu évoquer encore pendant certainement le même temps, bien, évidemment, je vais voter en faveur de la proposition de mon collègue de Richelieu.

.(15 h 40).

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Jonquière. Je suis maintenant prête à reconnaître le prochain intervenant, M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, en vous rappelant qu'il reste 24 minutes à votre groupe parlementaire.

M. Clément Gignac

M. Gignac: Merci, Mme la Présidente. Je vais être plutôt bref. Et je tiens à remercier le député de Shefford, qui me laisse passer quelques minutes avant son intervention.

En fait, j'avais le goût, au niveau de mon intervention, de me concentrer sur les sociétés commerciales. C'est certain qu'au niveau politique on a un inconfort important lorsqu'on voit les sociétés commerciales avec les bonis, surtout que c'est souvent des gros chiffres, quand on parle des dirigeants des sociétés d'État commerciales, compte tenu finalement que, dans le secteur privé, les rémunérations sont souvent dans les multiples que nous ici, les représentants à l'Assemblée nationale, pouvons toucher comme rémunération. Et ça dépasse des fois un peu l'entendement, vous comprendrez bien.

En fait, il faut bien comprendre qu'avec la loi de la gouvernance qui a été adoptée, finalement, c'est les conseils d'administration des sociétés d'État commerciales qui sont devenus très, très autonomes. Ils décident des paramètres qui vont servir à l'établissement des bonus, et finalement ils décident à la fin de l'année si les dirigeants ont rencontré ces paramètres, et finalement on l'apprend, nous, comme représentants, comme ministres, le résultat de leur réflexion. Et je ne vous cacherai pas que, dans un contexte de situation budgétaire serrée, ça nous amène un inconfort important.

Il est évident que, par ailleurs, je suis plutôt mal à l'aise et en désaccord avec la motion qui a été déposée, telle que rédigée, puisque, là, on parle «qu'elle exige l'interdiction de versements [des] bonis [et] primes à compter du 1er avril 2009». Il y a un élément rétroactif, là, que je vous dirais que je n'ai jamais vu, moi, dans... On crée un précédent important.

Donc, moi, ce que je pense, c'est qu'il faut faire appel aux dirigeants des sociétés d'État de faire preuve de grande modération. Et, avec votre permission, Mme la Présidente, j'aimerais lire ici la lettre du président-directeur de la Société générale de financement, qu'il me mettait en copie d'une décision qu'il a prise. Donc, la lettre est adressée à M. Jean Bazin, le président au conseil d'administration de la Société générale de financement, et il dit: «Compte tenu...» Et c'est M. Pierre Shedleur qui signe la lettre. Il nous dit: «Compte tenu de la situation économique prévalant au Québec, je désire vous aviser par les présentes de ma décision de renoncer au paiement de la rémunération variable qui m'est due pour l'année 2009, ainsi qu'à la hausse salariale qui me serait autrement attribuable pour l'année 2010, aux termes des règles applicables [...] à titre de président-directeur général.»

Donc, à l'intention des membres de cette Assemblée, j'ai l'intention de déposer cette lettre, si on me le permet, pour dire qu'il y a des dirigeants de nos sociétés d'État commerciales qui ne vivent quand même pas sur une autre planète, là, qui vivent sur le même terrain des vaches que nous, et que, moi, je salue la décision du président-directeur général, M. Pierre Shedleur, le président de la SGF, qui, lui, même si, étant donné le volume d'activité... Il a quand même traité 300 dossiers, il a traité 300 dossiers dans la dernière année. Et mon point: on sait qu'il y a eu des pertes à la Société générale de financement, on aura peut-être l'occasion de débattre c'est quoi, la raison des pertes. Parce que, ça, je serais intéressé à éclairer cette Chambre sur les raisons des pertes de 245 millions de dollars pour la dernière année. Évidemment, on est déçus, mais je pense que, quand les gens vont savoir la vraie raison... quelles sont les raisons de ces pertes de 245 millions et du milliard, là, qui s'est perdu, depuis 2003, au niveau de la Société générale de financement... Parce que j'ai fait mes devoirs, Mme la Présidente, et les raisons de ces pertes-là sont quand même associées à des placements qui ont été faits antérieurement à 2003.

Mais, quoi qu'il en soit, on n'est pas ici pour faire la chasse aux sorcières, je salue le geste, je salue le geste du président-directeur général de la Société générale de financement, qui, lui, renonce au bonus auquel... le conseil d'administration lui accordait, et ainsi son salaire de base, l'augmentation de son salaire de base. Donc, je voulais déposer cette lettre à l'intention des représentants de l'Assemblée nationale, ici.

Document déposé

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Est-ce que j'ai le consentement pour le dépôt de la lettre?

Des voix: Oui. Oui.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre, vous pouvez la déposer.

M. Gignac: Merci. Donc, poursuivre et conclure, puisque le député de Shefford a eu l'amabilité de me laisser passer comme intervention avant. Moi, ce que j'aimerais, c'est qu'on réfléchisse ensemble puis qu'on trouve une solution.

Je vous dirais que, tel que c'est actuellement, la loi sur la gouvernance, j'ai un problème. Parce que, dans le fond, on veut garder l'indépendance... on veut garder l'indépendance de nos sociétés d'État, mais, en même temps, devinez c'est qui qui est imputable lorsque les sociétés d'État commerciales surtout annoncent des gros bonus? On se revire de bord puis c'est le ministre qui est automatiquement imputable pour répondre ici, à l'Assemblée.

Est-ce qu'on peut réfléchir ensemble que la loi de la gouvernance, que, lorsque les conseils d'administration se penchent et réfléchissent sur les paramètres pour la rémunération variable de leurs dirigeants, est-ce que, nous, on ne pourrait pas avoir une possibilité de réagir? C'est-à-dire, que ce soit Hydro-Québec, que ce soit SGF, Investissement Québec, qu'en début d'année le conseil d'administration réfléchit sur quels seront les paramètres qu'on va utiliser pour déterminer les bonis et que, nous, comme ministres responsables... moi, dans mon cas, puisque j'ai Investissement Québec, SGF, que je suis... que je puisse me prononcer, approuver ou dénoncer ces paramètres-là que le conseil d'administration a établis pour les bonus. C'est un exemple, ça peut être d'autres choses.

Ce que je vous dis, c'est qu'actuellement, au niveau ministériel, ceux qui sont responsables des sociétés d'État commerciales, nous ne sommes pas impliqués ni au début du processus, ni au milieu du processus, ni à la fin du processus. Mais, sur la place publique, je peux vous dire de quoi: C'est le ministre finalement qui doit répondre, en cette Chambre, lorsque le conseil d'administration verse des bonis.

Écoutez, moi, ça ne fait pas tellement longtemps que je suis votre collègue, ça fait à peine neuf mois, je pense que nos motivations ici sont nobles, c'est... on veut finalement le bien-être de nos enfants, nos petits-enfants. On va faire les choses correctes pour les Québécois, créer de la richesse, mais il faut que vous nous donniez les outils - au gouvernement - qu'on puisse réagir quand on a une situation de même. Je pense que le pendule, qui était complètement à gauche voilà peut-être une dizaine d'années, qu'il y a beaucoup trop d'interférence politique et d'ingérence politique dans les sociétés d'État, est rendu complètement à droite où que, nous, on n'a même pas un mot à dire sur les bonus qui sont décidés pour les sociétés d'État commerciales, puis on n'est même pas au début de la chaîne, on n'est même pas consultés dans les critères qu'ils vont utiliser. Autrement dit, si une société d'État commerciale atteint ses objectifs de rentabilité et d'activité, pourquoi qu'on se gênerait à ce qu'ils puissent avoir une rémunération?

Il faut faire attention - en terminant, Mme la Présidente - parce qu'on pense, nous, qu'on va inventer quelque chose, là, mais il y a d'autres États, à travers le monde, qui l'ont déjà essayé, et ça a des impacts si jamais on décidait de n'appliquer aux sociétés d'État commerciales plus aucune rémunération variable, plus de boni. Évidemment, au plan politique, ce serait tellement plus facile, quand on va se promener, dans la rue, rencontrer les gens, qu'on l'a appliqué.

.(15 h 50).

Gardons à l'esprit, premièrement, dans les sociétés d'État commerciales, plusieurs d'entre elles n'ont pas la sécurité d'emploi qu'on retrouve dans les ministères, pour commencer. Et, deuxièmement, pour ceux qui ont déjà essayé ça, vous savez qu'il y a un risque, hein, c'est que les salaires de base se mettent à accélérer. Pourquoi? Parce qu'habituellement ce n'est pas les moins performants qu'on perd, hein, c'est les plus performants. C'est eux autres qui s'en vont travailler ailleurs. Et, quand vient le temps d'attirer des nouvelles ressources, il n'y a plus grand monde qui est intéressé nécessairement à aller travailler au niveau de la société d'État commerciale, à moins qu'on augmente le salaire de base, parce qu'ils savent qu'aussitôt que ça va chauffer un peu le politique va mettre un x sur les bonis.

Donc, ça a l'effet pervers suivant, Mme la Présidente, pensons aux arbitragistes, exemple, c'est qu'à ce moment-là ils vont demander un salaire de base plus élevé pour aller travailler à la Caisse de dépôt parce qu'ils savent très bien que de toute façon ce n'est pas le gestionnaire qui décide sur les bonis, c'est le politique, et, quand il va venter fort un peu, il n'y en aura pas, de boni. Donc, ça a le risque de créer une augmentation des salaires de base après trois, quatre, cinq ans, et c'est un élément à considérer.

Ça fait qu'en terminant ce que je vous dirais, c'est qu'il faut compter également sur le fait qu'actuellement les ministres ou responsables des sociétés commerciales n'ont pas les outils en main, au moment où on se parle, pour intervenir dans les décisions des conseils d'administration des bonus... quand les conseils d'administration décident sur les bonus, mais on est imputables en cette Chambre. Donc, avec mon collègue du ministère des Finances, avec ma collègue présidente du Conseil du trésor, on réfléchit ensemble, et c'est pour ça que, la motion que mon collègue a déposée, on dit que, dans le cas des sociétés commerciales, «que l'Assemblée nationale demande solennellement aux conseils d'administration des sociétés d'État à vocation commerciale [et] financière à ajuster [leurs] politiques de rémunération de leurs hauts dirigeants, en faisant un effort de discipline comparable». Donc, on demande un effort au niveau de notre fonction publique, qui est très dévouée, bien, on demande, au niveau des conseils d'administration des sociétés d'État, de finalement tenir en compte l'objectif et la demande du ministre des Finances.

Donc, c'était le but de mon intervention aujourd'hui, et je remercie le député de Shefford de m'avoir octroyé la possibilité de parler, étant donné que j'avais une réunion très bientôt. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le ministre. Je reconnais maintenant M. le député de Shefford, en vous rappelant que vous avez 7 min 45 s.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. Je suis très heureux d'intervenir au nom de ma formation politique sur la motion de l'opposition, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec condamne le maintien des politiques de versements des bonis des hauts dirigeants des entreprises et des sociétés d'État et qu'elle exige l'interdiction de versements de ces bonis ou primes à compter du 1er avril 2009.»

Un sujet intéressant, Mme la Présidente, dans un contexte économique... dans un contexte de budget où les Québécois n'acceptent pas ce contrat que le premier ministre veut leur faire signer, avec ce budget qui a été déposé le 30 mars dernier. Un débat intéressant. Puis je reviens 15 secondes sur les dires du ministre du Développement économique. Ce que je peux lui répondre, face aux outils qu'on peut lui donner, bien c'est sûrement le leadership. Parce que, quand on parle de leadership, que ce soit l'opposition, aujourd'hui, qui soit obligée de déposer une motion, à laquelle les Québécois sont prêts à signer demain matin, bien je me questionne sérieusement sur le leadership du premier ministre lui-même ou du ministre des Finances.

Souvenez-vous, Mme la Présidente, qu'en 2008, lors de la tempête parfaite de 40 milliards de perte... Puis, soit dit en passant, oui, la SGF, elle aussi, a perdu près de un demi-millard dans les deux dernières années. Et M. Shedleur a dit que c'était sous une ancienne administration que tout ça avait été perdu, mais, bon, c'est un autre sujet. Leadership, fin 2008, on entend qui? Un nouveau premier ministre... un nouveau président qui a été élu aux États-Unis, M. Obama, qui, lui, a mis son poing sur la table, deux mois... un mois après avoir été élu, à dire à toutes les firmes bancaires aux États-Unis, à tous les hauts dirigeants des sociétés, comme GM, qui a failli faire faillite, qui est ressuscitée aujourd'hui: C'est assez! Vous avez même entendu M. Sarkozy faire la même chose.

Puis, pendant la dernière année, on a essayé de tendre l'oreille, on a essayé de comprendre où le premier ministre du Québec se situait là-dedans, où le ministre des Finances lui-même pouvait se situer face à tous ces bonis qu'on a entendus à gauche et à droite, autant à la Caisse de dépôt, autant chez Hydro-Québec, autant à la SAQ dans les dernières semaines.

Et c'est certainement tout ce contexte politique, économique qui désabuse les Québécois, qui alimente le cynisme. Quand on regarde les formations du silence, quand on regarde les formations en yoga, quand on regarde les cours de cuisine donnés à des hauts dirigeants de la Caisse de dépôt, quand ces gens-là sont supposés, supposés gérer le bas de laine des Québécois avec toute la rigueur qui les anime, et je crois certainement que les employés de la Caisse de dépôt ont énormément de rigueur, mais c'est peut-être un peu ça qui fâche énormément les contribuables, la classe moyenne, les familles qui nous écoutent, parce qu'il y a certains dirigeants qui ne se sont peut-être pas questionnés sur la situation.

Quand on parle d'un trou de ceinture, là, les familles au Québec, ce n'est pas juste un, c'est deux trous de ceinture qu'ils ont pris cette année. C'est 1 000 $ que ça va leur coûter avec ce budget pour la prochaine année et c'est... Encore une fois, je pourrais revenir sur le budget longuement, Mme la Présidente, mais c'est encore une fois cette colonne de revenus quantifiables, chiffrés que le gouvernement a mis sur la table pour dire aux Québécois: On va vous chercher 12,6 milliards.

On ne quantifie pas le contrôle des dépenses. Et en plus, aujourd'hui, l'opposition est obligée de déposer une motion. Obligée, là, parce qu'ils n'ont pas fait ce travail à quoi on s'attendait de la part d'un gouvernement qui a demandé deux mains sur le volant le 8 décembre 2008. Puis, aujourd'hui, c'est l'opposition qui dit: On va répondre, on va répondre pour les 50 000 qui étaient dans la rue, à Québec, la semaine passée, pour dire: C'est assez, c'est assez! On va faire le travail pour eux parce que le leadership...

Premier outil que je peux leur donner, que je peux donner au ministre du Développement économique, c'est du leadership. Parce que le leadership, c'est le téléphone, c'est le téléphone et dire aux présidents de société d'État, qu'ils soient... pas aux présidents de société d'État, mais aux présidents du conseil d'administration... Parce que, la plupart du temps, c'est le gouvernement, à moins que je ne me trompe, mais c'est le gouvernement qui a nommé le président du conseil d'administration de la plupart des sociétés d'État. Alors, un coup de téléphone pour dire: Robert, Josée, Nathalie, c'est assez, là! Cette année, l'effort, on doit le faire, on doit le faire!

Et ce n'est nécessairement pas, Mme la Présidente, ce à quoi on s'attendait aujourd'hui, que l'opposition soit obligée, soit obligée de déposer une motion où on demande au gouvernement de voter avec nous pour que les bonis, sur une période de deux ans, ne soient pas versés aux hauts dirigeants des organismes et des sociétés d'État.

C'est toujours plaisant de voir le député de Verdun, avec un verbe incroyable et une verve incroyable, nous démontrer comment il... comment lui voit la situation. J'aurais espéré, de la part du ministre des Finances ou du premier ministre lui-même, que cette verve soit aussi forte, soit aussi forte dans la dernière année, pour qu'eux aussi mettent peut-être leurs poings sur la table comme le député de Verdun a essayé de nous le montrer tantôt de par ses mots, de par ses phrases bien dites, à laquelle... Oui, les efforts doivent être faits, mais, je vous le signale, Mme la Présidente, c'est le député de Richelieu, aujourd'hui, qui a pris le drapeau, qui a pris le drapeau et dire aux gens... au ministre des Finances, au gouvernement, au premier ministre, au parti ministériel: Votez avec nous sur ça, c'est ce que les Québécois veulent aujourd'hui. Ils veulent du leadership. Ils veulent que nous soyons capables de bien gérer leurs sous et qu'on arrête, aujourd'hui, d'alimenter ce cynisme, Mme la Présidente.

Je pose une question aussi au premier ministre lui-même, qui doit nous écouter: Est-ce que c'est un bonus qu'on lui verse, lui, de la part du Parti libéral? C'est 75 000 $ qu'on lui verse par année depuis 10 ans. Bien, je lui pose la même question sur ce bonus, sur ce bonus qu'il reçoit de la part du Parti libéral du Québec depuis une dizaine d'années: Est-ce que, ce bonus, il va le remettre à des oeuvres de charité? Peut-être. Ça pourrait être une idée. Est-ce qu'il va abandonner ce montant pour les prochaines années, comme le dit cette motion déposée par l'opposition aujourd'hui? C'est certainement des questions auxquelles le gouvernement aura... aura à se poser dans ses prochaines réunions, dans ses prochains caucus.

Mme la Présidente, je suis très heureux d'intervenir et de joindre ma voix au député de Richelieu aujourd'hui pour lui dire que notre formation politique va être d'accord pour voter avec eux, avec lui, sur cette motion et qu'encore une fois il y a certainement, certainement, Mme la Présidente, énormément de questions à se poser sur le leadership de ce gouvernement, de ce gouvernement qui a demandé, encore une fois, les deux mains sur le volant le 8 décembre 2008, sur ce gouvernement qui veut gérer les finances du Québec correctement, qui dépose un budget que les Québécois ne veulent pas, un contrat que les Québécois ne veulent pas avec lui... et qu'aujourd'hui l'opposition soit obligée de faire ce travail pour eux.

Alors, Mme la Présidente, en terminant, nous joindrons donc, notre formation politique, notre voix, notre vote à l'opposition officielle et au député de Richelieu sur cette motion, et j'ose espérer que le gouvernement... et que le député de Verdun saura peut-être convaincre son leader en Chambre et le premier ministre pour changer d'idée et voter avec nous lors de ce vote. Merci, Mme la Présidente.

.(16 heures).

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Shefford. Je reconnais maintenant M. le député de Verchères, porte-parole de l'opposition officielle en matière de transports, en vous rappelant qu'il reste 26 minutes à votre groupe parlementaire.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: Alors, merci infiniment, Mme la Présidente. C'est sûr que, lorsqu'on se retrouve dans une situation budgétaire comme celle dans laquelle se retrouve ce gouvernement, par sa propre négligence d'ailleurs, il faut le souligner, quand on se retrouve dans une situation comme celle-là, on se dit qu'il y a des gestes qui doivent être posés. Les sondages nous indiquent que les Québécoises et Québécois souhaitent effectivement que des gestes soient posés, mais, quand on dit qu'ils souhaitent que des gestes soient posés, ils ne s'attendent pas nécessairement à ce qu'on coupe dans les services en matière de santé, en matière d'éducation. Ce à quoi ils s'attendent de la part des gestionnaires de fonds publics, c'est qu'il n'y ait pas de gaspillage, qu'il n'y ait pas d'histoires d'horreur comme celles qu'on voit à pleines pages depuis un certain nombre de semaines, Mme la Présidente. On se retrouve dans une situation où les résultats que nous avons obtenus au cours des dernières années amènent les citoyennes et les citoyens à s'interroger sur la façon dont les choses ont été gérées.

40 milliards de pertes à la Caisse de dépôt et de placement, Mme la Présidente. 40 milliards de dette... de pertes, dis-je, à la Caisse de dépôt et de placement, et là le citoyen, la citoyenne ouvre son journal et voit que les dirigeants de la Caisse de dépôt se sont versé des bonis, et, dans certains cas, très substantiels. Dans certains cas, les bonis, Mme la Présidente, dépassent la rémunération annuelle. M., Mme Tout-le-monde qui a ouvert son journal se dit: Ce n'est pas un bonus qu'ils auraient dû avoir. Il y a une couple de coups de pied au derrière qui se perdent dans la machine, là, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas.

Hydro-Québec. Hydro-Québec vient de laisser échapper l'entente avec Énergie Nouveau-Brunswick, et là M., Mme Tout-le-monde ouvre son journal puis réalise que les dirigeants d'Hydro-Québec se sont versé de gros bonis. Encore une fois, le citoyen, la citoyenne se dit: Ce n'est pas des bonis qu'ils auraient dû obtenir. Encore une fois, il y a une couple de coups de pied dans le derrière qui se perdent quelque part, Mme la Présidente.

La Société de l'assurance automobile du Québec, qui vient d'augmenter les tarifs de l'ensemble des usagers de la route, et tout particulièrement des motocyclistes, et là on réalise que les dirigeants se versent des bonis. On a bien travaillé, on a augmenté les tarifs: on se verse des bonis. C'est quand même fascinant, Mme la Présidente! Et là bonis pour l'année 2008. Alors, la ministre prétend s'être étouffée avec son café. Elle prétend être hyperscandalisée, elle se dit complètement outrée de la situation. Elle a pris la peine de téléphoner à la présidente du conseil d'administration - indépendant - de la Société de l'assurance automobile pour leur dire que ça n'avait pas de bon sens. Est-ce que les dirigeants de la Société de l'assurance automobile ont manifesté le moindre remords, la moindre contrition? Même pas. Le soir même, le président sortant de la Société de l'assurance automobile, à l'émission 24 heures en 60 minutes, est allé dire: Bien, on pense même s'en verser pour 2009, Mme la Présidente. On pense même s'en verser pour 2009. C'est quand même... Il partait une semaine après, à part ça. C'est quand même fascinant!

Et là la ministre nous disait: Écoutez, écoutez, écoutez, inquiétez-vous pas, attendez le budget. Vous allez voir, il y a des dispositions dans le budget, là, soyez patients, il y a des dispositions dans le budget, vous allez voir, on va agir. On va empêcher ça.

Bien, on est allés voir dans le budget ce qu'il y avait comme dispositions, Mme la Présidente. On dit, dans les documents budgétaires, et je cite: «Pour les sociétés d'État à vocation commerciale et financière - dont la SAAQ, il va sans dire - des dispositions particulières sont prévues afin que leur effort soit comparable à celui du reste du secteur public.» On indique aussi, et là je cite toujours, qu'«au cours des deux prochaines années, le gouvernement clarifiera les conditions...» Au cours des deux prochaines années, Mme la Présidente. «Au cours des deux prochaines années, le gouvernement clarifiera les conditions et les règles relatives à l'évaluation du rendement et au versement des primes qui s'y rattachent.» Traduction libre: Rien de nouveau sous le soleil, Mme la Présidente. Tout peut continuer comme si de rien n'était, au moins jusqu'à ce qu'on définisse les conditions et les règles relatives à l'évaluation du rendement et au versement des primes qui s'y rattachent, et ça, cet exercice-là peut prendre deux ans, Mme la Présidente. Là, comme ça... comme si on ne pouvait pas ne rien dire, le ministre a ajouté, au moment où il... le jour même où il déposait son budget, qu'il demandait à ces sociétés à nature commerciale ou financière de se garder une petite gène. On leur demande de se garder une petite gêne, Mme la Présidente, hein?

Est-ce qu'on demande aux Québécois puis aux Québécoises de se garder une petite gêne? Non, non, on vient piger allègrement dans leurs poches pour la taxe sur la santé, pour le ticket modérateur, pour l'augmentation des tarifs d'hydroélectricité, pour l'augmentation de la taxe sur l'essence. Ça, on ne se garde par de petite gêne, pantoute, on pige allègrement. Mais, quant aux dirigeants des sociétés d'État, c'est: Continuez, «business as usual». On peut comprendre que les citoyens soient scandalisés.

Le ministre du Développement économique nous disait il y a quelques instants que le pendule est peut-être rendu trop à droite, que les politiciens et les politiciennes... Parce qu'ultimement, quand il y a des mauvais rendements, là, au niveau des sociétés d'État, bien ça retombe sur qui? Ça retombe sur ceux qui ultimement sont responsables de la gestion des fonds publics, c'est-à-dire les élus du peuple. Et nous n'avons plus de contrôle sur ce qui se passe. C'est tellement vrai que la ministre a dit... la ministre des Transports m'a répondu en Chambre, ici: Écoutez, le conseil d'administration est indépendant. Ça ne l'a pas empêchée de prendre le téléphone puis d'appeler la présidente pour dire à quel point elle était scandalisée, à quel point elle était choquée. Ce que l'histoire ne dit pas, Mme la Présidente, c'est si elle s'est donné la peine de dire à la présidente - indépendante - du conseil d'administration de la Société de l'assurance automobile: Ça serait peut-être une bonne idée que vous reversiez vos bonis, ça serait peut-être une bonne idée que vous évitiez de vous en verser pour 2009. Bien, on a eu la réponse le soir même: John Harbour est allé dire... John Harbour est allé dire sur les ondes de RDI que, lui, il pensait qu'on allait s'en verser pour 2009. On envisageait, là, de se verser des primes pour 2009.

On entendait tout à l'heure dire: Oui, mais, écoutez... Regarde, à un moment donné, les rendements, là, hein, il faut que ça... il faut que... Il y a un bonus qui est rattaché au fait qu'on a des rendements. John Harbour lui-même disait: Écoutez, on a obtenu de bons rendements. Comme si c'était simplement le fait des hauts dirigeants de la Société de l'assurance automobile, comme si ce n'était pas le fait de l'ensemble des employés de la Société de l'assurance automobile qui permet d'atteindre ces bons rendements.

Mais parlons-en, des bons rendements, Mme la Présidente. On a affaire à des sociétés qui sont en situation de monopole. Il suffit d'augmenter les tarifs, on va les avoir, les bons rendements. Puis c'est encore pire, Mme la Présidente, c'est eux qui se fixent les objectifs. Ça fait qu'ils fixent l'objectif, ils augmentent les tarifs, puis ils atteignent le rendement. Tu sais, je veux dire, ce n'est pas... ce n'est pas compliqué. Là, on dit: On a atteint le rendement, ça fait qu'on va se payer un boni, hein?

Le ministre du Développement économique, il y a quelques instants, nous a invités à regarder ce qui se fait ailleurs. Bien, regardons ce qui se fait ailleurs, Mme la Présidente. Au Royaume-Uni et en France, Mme la Présidente, on a mis en place une taxe spéciale rétroactive sur les bonis. Le gouvernement libéral, lui, a pris la... s'est donné la peine de ne surtout pas mettre en place une mesure comme celle-là, hein? C'est sûr qu'on n'aurait pas été chercher des fortunes avec ça, mais le signal aurait été clair, on aurait dit: C'est assez! Le bar ouvert, c'est fermé. On est en situation de contrôle de nos finances, on doit resserrer, et vous devez faire votre part. Pas simplement des petits voeux pieux, là, comme dans les documents budgétaires puis qui étaient, semble-t-il, la réponse à... la panacée à tous les problèmes, selon ce que nous disait la ministre des Transports.

Un geste énergique doit être posé par ce gouvernement, et c'est ce que vise la motion qui a été déposée aujourd'hui. Et j'ose espérer que les collègues du parti ministériel vont avoir le courage de se lever pour les principes qu'ils prétendent défendre. Quand ils demandent à tout le monde de se serrer la ceinture, ce n'est pas simplement les contribuables du Québec, ça s'applique également aux dirigeants des sociétés d'État, même les sociétés d'État commerciales et financières, Mme la Présidente.

.(16 h 10).

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Verchères. Je reconnais maintenant M. le député de Laval-des-Rapides, en vous rappelant qu'il reste 14 minutes à votre formation parlementaire.

M. Alain Paquet

M. Paquet: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je suis très heureux, cet après-midi, d'intervenir dans le contexte de ce débat suite à la motion présentée par le député de Richelieu, hein, qui nous demande de «condamner le maintien du versement des bonis des hauts dirigeants des entreprises et des sociétés d'État et qu'elle exige l'interdiction des versements de ces bonis ou primes à compter du 1er avril 2009».

Alors, il est important de parler de ce débat-là avec toute la rigueur nécessaire parce que c'est un enjeu qui est fondamental, c'est vrai; parce qu'effectivement on a bien dit qu'il faut rétablir l'équilibre des finances publiques dans une période qui suit une période d'austérité, de ralentissement économique, où ça été... ça a été mieux au Québec qu'ailleurs dans le monde et qu'ailleurs au Canada. Ça aussi, c'est vrai, qu'on a fait un déficit, en pourcentage de l'économie, qui est moins gros qu'ailleurs mais qu'il a fallu faire par nécessité. Mais, par devoir, il faut retourner à l'équilibre budgétaire. Et, dans ce contexte-là, il faut regarder l'ensemble des dépenses du gouvernement et les engagements que nous avons pris, que le ministre des Finances a pris, que le premier ministre du Québec a pris et encore répétés même en fin de semaine. L'engagement solennel de respecter cet engagement de contrôler la croissance des dépenses, de faire 62 % de l'effort pour pouvoir retourner à l'équilibre budgétaire, cet engagement-là est non seulement ferme et solennel, mais je vous garantis qu'on va y arriver, Mme la Présidente.

Mais, dans ce contexte-là, comme mes citoyens, ceux que je représente, comme tous les citoyens, ici même, que nous représentons, il y a des choses qui dépassent parfois l'entendement. On comprend qu'il y a des politiques de rémunération, on comprend qu'il y a des salaires et des ententes qui ont été faites, mais, dans le contexte économique actuel, dans les années à venir, il faut faire les choses différemment.

Tout à l'heure, le député de Shefford dit: Oui, mais le gouvernement n'a rien dit là-dessus. Je regrette, je dois contredire mon collègue le député de Shefford, parce que, s'il avait lu la page 50... lu le discours du budget mais aussi la page 50 du plan d'action économique et budgétaire, très clairement, à la page 50, c'est écrit, dans les nouvelles mesures: «Le gouvernement définit de nouvelles règles concernant les primes au rendement des années 2010-2011 et 2011-2012. Le gouvernement prend la décision de suspendre le versement des primes au rendement pour les deux prochaines années. Cette décision s'applique aux hauts dirigeants de la fonction publique ainsi qu'au personnel de cabinet, aux hors-cadres des réseaux de la santé et des services sociaux, des réseaux de l'éducation, aux hauts dirigeants des universités, [les] organismes gouvernementaux et des sociétés d'État. Pour les sociétés à vocation commerciale, des dispositions particulières sont prévues afin que leur effort soit comparable à celui du reste du secteur public. Pour les autres cadres des secteurs public et parapublic, les primes au rendement seront maintenues selon les règles actuelles.» On parle de contexte dans le cas où les salaires sont plus bas. Dans certains cas, c'est une façon différente de compenser. «[Et] le gouvernement clarifiera les conditions et les règles relatives à l'évaluation du rendement et au versement des primes qui s'y rattachent.» Et on note: «Les modifications législatives requises seront effectuées dans le cadre du projet de loi omnibus préparé par le ministre des Finances à la suite du budget.»

Donc, contrairement à ce qu'a affirmé le député de Shefford, qui était dans l'erreur, on n'a pas attendu la motion de cet après-midi pour dire que nous allions agir, non seulement pour le dire, mais pour préparer ce qui est en train de se faire: le projet de loi qui sera déposé. C'est une première chose qu'il faut clarifier, et c'est important.

Ceci étant dit, ça ne veut pas dire que ce n'est pas important d'en parler cet après-midi, et je remercie le député de Richelieu de nous amener une occasion de débattre, parce que c'est un volet du budget qui n'a pas été très couvert par les médias. On comprend qu'ils ont beaucoup de choses à dire, et parfois il y a des choses importantes à côté desquelles ils passent; c'en était une. Donc, c'est important, cet après-midi, de discuter sur ce sujet et d'expliquer qu'est-ce qu'on peut faire, qu'est-ce qu'on doit faire. Mais il faut quand même reconnaître l'évidence, que le gouvernement a pris un engagement ferme, qui est dans le discours du budget, qui est dans les documents budgétaires, dans le plan d'action économique et budgétaire, pour aller dans ce sens. C'est au moins, minimalement, je pense... sur lequel on doit tous s'entendre, puisque c'est factuel.

Maintenant, effectivement, tout comme, je crois, l'ensemble des députés à l'Assemblée nationale, de part et d'autre de la Chambre, tout comme mes concitoyens, il est complètement indéfendable, et on ne défendra pas l'indéfendable, lorsqu'on a vu des aberrations dans des cours de formation qui n'ont aucune... à l'évidence, aucune commune mesure, aucune relation avec véritablement une performance à laquelle on peut s'attendre dans le fonctionnement des sociétés d'État. On ne défendra certainement pas ça, parce que ce n'est pas à défendre, on les condamne. Et je pense qu'on va s'entendre tous ensemble là-dessus, que ça prend un peu de jugement un peu partout. C'est peut-être des gens qui n'ont peut-être pas vu, peut-être une erreur malencontreuse, mais elle coûte cher et elle n'est pas acceptable.

De la même manière, lorsqu'on parle de versement de bonis, dans le contexte économique actuel, bien je pense qu'il faut voir les choses différemment. D'une part, de prendre l'engagement, pour les deux prochaines années, qu'il n'y en ait pas, de versement de bonis, c'est un premier élément important. Évidemment, on ne peut pas quand même facilement dire: Bien, on va aller rétroactivement, et là les ententes, parfois syndiquées, parfois ententes de conventions collectives, les ententes, parfois, de gens qui ont été engagés de bonne foi sous des conditions passées, certains il y a longtemps, certains il y a quelques années, on ne peut pas facilement dire: Ah bien, tiens, on va faire comme si l'entente que vous avez signée, on ne la... on n'y croit pas et on la déchire. Parce que là on s'exposerait à des poursuites, à des coûts que je comprends... que ça pourrait peut-être faire l'affaire des gens qui seraient payés pour les défendre, légitimement - des avocats ou autres; je comprends qu'ils feraient leur travail. Mais, moi, comme payeur de taxes, moi, comme gestionnaire des fonds publics, comme l'ensemble des collègues ici, à l'Assemblée nationale, on ne peut pas faire des choses qui ont des conséquences importantes, sur lesquelles on n'a pas de résultat et qui vont nous coûter plus cher pour arriver... et risquer de perdre en cour, dans un contexte où vraisemblablement les contrats ont été signés dans le passé. Ce serait... ce serait facile de faire de la démagogie avec ça, mais je suis certain qu'on... que personne ici ne voudrait faire cela.

Alors donc, il faut être responsable, et donc on ne peut pas revenir sur le passé, pas plus qu'on peut effacer, par exemple, la pension à vie de l'ancien dirigeant de la SGF, de 80 000 $ par année; c'est du passé, on doit vivre avec. Par contre, il faut corriger l'avenir, et c'est à cela qu'on s'évertue. Donc, l'important, bien sûr, c'est donc d'encadrer avec rigueur le versement des bonis. Il faut revoir comment c'est fait, parce que, tout comme moi, je suis certain que l'ensemble des députés ici, ainsi que les gens qu'on représente, trouvent inacceptable que des bonis peuvent être versés parfois lorsqu'il n'y a pas des rendements ou des contrôles de coûts, des critères qui font en sorte que, oui, on vous donne un salaire de base qui est moins élevé - et peut-être, ailleurs, je pense à des emplois comparables, et ça, on peut débattre c'est quoi, le bon salaire à cet égard-là - mais, si on paie moins, c'est: Bien, maintenant, si vous performez plus, là vous avez droit à une rémunération supplémentaire. Mais, s'il n'y a pas la performance additionnelle, il est inacceptable, à ce moment-là, de le faire n'importe comment puis dire: Bien, O.K., il y a des bonis qui se payent sans conséquence ou sans lien avec des résultats. Ça, c'est inacceptable.

C'est pour ça qu'il faut revoir au cours de... dans le débat qui va suivre, pas juste le débat d'aujourd'hui, mais dans le projet de loi et ce qu'on fera par la suite dans les années qui viennent, il faut revoir avec rigueur, avec intelligence, la façon dont sont versés les bonis lorsqu'il y a lieu, et, je pense, vu dans le contexte de sociétés commerciales. Par exemple, si la Caisse de dépôt veut attirer des gestionnaires de calibre international... On a vu dernièrement, ils ont engagé un économiste de la Banque mondiale. Il faut tenir compte du marché à cet égard-là. On peut bien dire: Bien, on a rien qu'à les payer moins, ils vont y aller pareil. Ça ne marche pas comme ça dans la vraie vie. Par contre, il faut qu'ils... il faut bien sûr s'assurer que les gens qui sont engagés correspondent au profil dont on a besoin et que la rémunération soit en conséquence, certes, mais qu'aussi que, lorsqu'il y aura boni, lorsque c'est justifié, ce soit relié à des résultats. Autrement, il y a un problème. Autrement, on n'accepte pas ça, je n'accepte pas ça, et l'ensemble des contribuables n'acceptent pas cela. Donc, il faut revoir, quand on parle de changer la culture, la façon de gouverner... Puis là, peut-être pas juste des sept dernières années, là, on parle d'institutions ailleurs dans le monde, il faut donc s'assurer qu'il y a un lien entre le rendement et les bonis lorsque ceci est attribué.

Mais la motion, malheureusement, du député de Richelieu, dont je comprends l'intention, je dirais, respectueusement, est incomplète. C'est pour cela que nous avons proposé... puisqu'on ne peut pas amender directement, on a proposé au député de Richelieu une nouvelle formulation, que, s'il accepte, va plus loin en son essence et est plus claire, sans tomber dans - je ne croirais pas qu'il a voulu le faire, mais - sans tomber dans un contexte où, en y allant rétroactivement, on... on s'amènerait à être sujets à des poursuites judiciaires et on perdrait en cour. Alors, c'est important de le dire. Puis là je comprends que... ce n'est un blâme que je lui fais, je veux dire, on a l'intention, et c'est le travail... on a l'occasion, comme parlementaires, de débattre pour essayer d'améliorer les choses, et je crois que, derrière l'intention légitime du député de Richelieu, on s'entend... je pense qu'on peut tous s'entendre en le formulant de la bonne façon.

Et c'est là la proposition qu'a faite mon collègue député de Verdun pour que la motion se lise différemment, qu'elle dise «que l'Assemblée nationale du Québec invite le gouvernement à présenter une loi qui suspend pour deux ans le versement des bonis aux hauts dirigeants de la fonction publique, des réseaux de la santé et de l'éducation - et ça n'apparaît pas dans la version actuelle du député de Richelieu - des universités - ça n'apparaît pas non plus dans la version du député de Richelieu - des organismes publics et des sociétés d'État» - et ça n'apparaît pas non plus dans la résolution du député de Richelieu, mais celle sur les sociétés d'État, oui, par contre, mais pas le reste, le réseau de la santé, éducation et universités et hauts dirigeants de la fonction publique.

Donc, la proposition, la formulation que nous proposons va plus loin, est plus large, parce qu'il est important qu'elle couvre cet ensemble-là et qu'on revoie l'ensemble de la rémunération, la façon, les conditions à lesquelles c'est versé, autant au niveau salarial, s'il y a lieu, mais aussi au niveau des bonis, pour qu'il y ait un lien avec des résultats.

.(16 h 20).

Et la proposition de mon collègue député de Verdun va plus... explique aussi «que l'Assemblée nationale demande solennellement aux conseils d'administration des sociétés d'État à vocation commerciale ou financière à ajuster les politiques de rémunération de leurs hauts dirigeants, en faisant un effort de discipline comparable». Un vote unanime de l'Assemblée nationale sur une formulation comme celle du député de Verdun, qui complète et qui clarifie ce qui a peut-être voulu être proposé par le député de Richelieu, permet d'atteindre plus clairement, plus correctement les objectifs qui sont poursuivis. C'est pour ça que nous faisons de façon constructive cette proposition.

Et, moi, lorsque j'ai vu, j'ai entendu, tout à l'heure, mon collègue député de Marguerite-Bourgeoys, ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, il nous a donné l'exemple du président de la SGF, M. Pierre Shedleur, qui, lui, a fait le choix... Il a compris. Il a entendu, il a entendu ce que nous avons présenté dans le budget. Il regarde le contexte actuel, et lui a fait le choix, ça lui appartient, mais il a fait le choix, et je l'en salue, et, je pense, les citoyens du Québec le saluent pour ça, il a fait le choix de renoncer même à la hausse salariale prévue dans son contrat. Donc, il n'y a pas de matière de poursuite, c'est un choix qu'il fait. Dans ce contexte-là, je pense qu'il faut saluer cet élément-là, et ça va dans l'esprit de ce qui a été proposé et de ce que s'attendent les contribuables.

Chaque situation n'est pas la même, mais il faut donc le regarder non pas avec démagogie, mais avec rigueur, comme, je pense, on le fait tous ici, en Chambre, et s'assurer donc effectivement que cette intention-là soit comprise, soit entendue et qu'elle se reflète dans des choix. Donc, on ne peut pas corriger le passé par loi, mais d'abord il y a un message clair, qui est entendu, que les citoyens demandent, que nous demandons, nous, comme députés, membres de l'Assemblée nationale, et on s'attend aussi, et le projet de loi clarifiera cela, à l'encadrement de la façon dont les bonis pourraient être versés, dans certains cas où ils seraient justifiés et reliés à des résultats.

D'ailleurs, Michel Nadeau... Et je sais que le député de Richelieu et les membres de l'opposition officielle connaissent bien Michel Nadeau, et M. Nadeau a dit, dans une entrevue au Canal Argent récemment... il dit: «Les médias ont envoyé des signaux sur les bonis et les dépenses, mais il faut arrêter et regarder la performance des organisations.» Il dit: «Si les résultats sont au rendez-vous, payons des [...] bonis, comme le font les grandes compagnies et autres organisations gouvernementales ailleurs. Le problème, c'est lorsqu'on verse des primes alors que les résultats ne sont pas satisfaisants. S'il y avait des bonis versés dans une société d'État qui n'a pas atteint ses objectifs, il faudrait alors être impitoyable.»

Bien, sur ce, je crois, lorsqu'on prend ces mots-là, ces propos-là, et qu'on le fait de façon correcte, rigoureuse, on répond à ce à quoi nos citoyens s'attendent. On fait en sorte de faire des choix qui permettent de dire: Oui, on prend le contrôle des finances publiques, les gens veulent en avoir pour leur argent. Les sociétés d'État à caractère commercial ont un contexte particulier, ne sont pas les mêmes que toutes les autres sociétés d'État, mais, encore là, il faut faire des avancées, il faut faire les choses différemment de ce qui s'est fait dans le passé. Donc, pour les deux prochaines années, on demande donc qu'aucun boni ne soit versé pour les sociétés d'État qui ne sont pas à caractère commercial et, dans les autres cas, on demande que ce soit revu même rapidement, et on s'attend des conseils d'administration qu'un effort, une discipline comparable soit faite.

C'est ce que les citoyens du Québec nous demandent. C'est ce qu'ils demandent à l'ensemble des gens qui ont la responsabilité de gérer des fonds publics. Et, là-dessus, je crois, Mme la Présidente, qu'au-delà des différences, au-delà des débats parfois qui prennent une couleur un peu partisane - c'est de bonne guerre, c'est correct - au-delà de ça, je crois qu'on se rejoint comme parlementaires, les 125 députés, pour faire en sorte qu'on change des façons de faire. C'est pour ça que je suis venu en politique, et je crois que c'est pour ça que la majorité des gens viennent en politique, c'est parce qu'on veut améliorer des choses. On a l'occasion de le faire, pas en disant qu'il n'y aura plus jamais aucun boni, dans aucun contexte, parce que là ce serait se tirer dans le pied, mais, lorsque c'est fait, que ce soit bien encadré, que ce soit lié aux résultats, particulièrement dans le contexte des sociétés commerciales.

Mais, pour ce faire, dans le contexte actuel, pour les deux prochaines années, ce qui était dans le discours du budget doit être respecté. Ce qui est mentionné, la motion, la formulation de mon collègue le député de Verdun doit être aussi respectée. Et je crois que, si on s'entend sur la formulation du député de Verdun... je crois qu'on peut voter unanimement et solennellement comme Assemblée nationale, d'envoyer un message que, nous, comme députés, représentants de nos concitoyens, ce que nous voulons, c'est le bien commun et des avancées qui permettent de respecter cela. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. Je reconnais maintenant M. le député de Rousseau, porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances publiques. M. le député.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Bien, merci, Mme la Présidente. Alors, tout d'abord, je voudrais dire que c'est avec plaisir que j'appuie la proposition de mon collègue le député de Richelieu qui... donc, la motion qui condamne le maintien des politiques de versement de bonis à des hauts dirigeants des entreprises et des sociétés d'État. Il va de soi que j'appuie cette motion, étant donné le contexte budgétaire dans lequel nous nous trouvons. Et je crois que c'est important, là, de rappeler le contexte dans lequel nous nous trouvons.

Aujourd'hui... Plus tôt aujourd'hui, nous avons adopté, malgré évidemment notre... malgré le fait que nous ne soyons pas d'accord, le budget a été adopté, et ce budget prévoit des hausses de taxes et de tarifs importantes pour les contribuables du Québec. On parle de 6,5 milliards de dollars à terme. On parle d'une hausse supplémentaire de la TVQ; on parle d'une hausse de la taxe sur l'essence, depuis le 1er avril dernier, et de la taxe sur l'essence pour les prochaines années... de hausses pour les prochaines années. On parle d'une taxe santé, on parle d'un ticket modérateur. Donc, beaucoup de taxes, beaucoup de tarifs qui vont augmenter. Pour la famille moyenne, on parle de 1 300 $ par année. Ce n'est pas rien, c'est énorme, c'est important.

Et, pendant... Donc, on a un contexte où les choses... où il y a des difficultés, il y a des difficultés qui s'annoncent pour nos familles parce que les taxes et les tarifs vont augmenter. Et les Québécois sont en colère, Mme la Présidente. Et ils sont en colère pour une raison fort simple, c'est qu'ils n'ont pas l'impression que ce gouvernement est capable de livrer la marchandise quant aux réductions de dépenses. Et une des raisons pour laquelle ils croient que ce gouvernement n'est pas capable de faire le travail, c'est que les appels que ce gouvernement fait aux sociétés d'État, les appels à la modération n'ont pas eu d'écho, on n'a pas obéi aux appels qui ont été lancés par ce gouvernement.

Alors, les Québécois sont en colère, les sondages le démontrent. Il y a des taux d'insatisfaction, on pourrait les qualifier de soviétiques, à ce niveau-là. Il y a eu des manifestations à Montréal, des manifestations à Québec, 50 000 personnes devant le parlement, ici, dimanche, il y a quoi? une dizaine de jours, qui sont venues dire leur colère, qui sont venues dire que les hausses de taxes et de tarifs, alors qu'on a l'impression qu'il n'y a pas de contrôle au gouvernement et qu'il n'y a pas de contrôle dans les sociétés d'État... Moi, je crois en tout cas que cette colère, elle a une légitimité profonde, et je comprends cette colère, je n'ai pas de difficulté à la comprendre. Alors, je le disais, la colère des Québécois, elle est alimentée par les mauvais exemples auxquels on a eu droit depuis quelque temps, dans un contexte où les Québécois, eux, vont devoir fouiller dans leurs poches pour envoyer leurs taxes et leurs tarifs au gouvernement.

Alors, mon collègue le député de Richelieu a rappelé que ça avait été une erreur de ne pas garder un meilleur contrôle de nos sociétés commerciales, puisque les appels à la retenue n'ont pas été entendus. Et je vais l'illustrer, là, dans quelques minutes, dans le cas de deux sociétés. Mais je crois que c'est important de retenir cet élément-là: un meilleur contrôle, la capacité d'imposer un certain nombre de balises au fonctionnement de ces sociétés commerciales aurait été... enfin aurait été judicieux, hein? Il aurait été judicieux d'inclure ça dans les changements qui ont été apportés dans le passé.

Évidemment, à la base du problème, et, encore une fois, mes collègues l'ont bien dit, c'est le fait qu'il n'y a pas... ou en tout cas il y a très peu de liens entre la performance, le comportement de nos dirigeants de sociétés d'État et les montants versés par ces sociétés au gouvernement. Et il n'y a pas... ou peu de liens entre la performance ou entre les gestes posés par nos dirigeants, parce que ces sociétés sont des monopoles ou des quasi-monopoles, ils ne font face à aucune concurrence: l'essentiel de leurs revenus proviennent de biens ou de services qu'ils sont les seuls à offrir aux Québécois. Et donc il s'agit très simplement d'accroître le prix du vin, d'accroître le prix des billets de loterie, d'accroître les tarifs d'électricité pour faire croître les revenus de ces sociétés. Or, quand on n'a simplement qu'à décider du prix pour accroître les revenus, on se comprendra, le fait que le président soit hyperperformant, motive ses troupes, ça n'a pas beaucoup d'impact. Alors, ce qui compte là-dedans, là, l'élément de base, c'est le fait que ces sociétés soient des monopoles, qu'il n'y ait pas de concurrence.

.(16 h 30).

Maintenant, au fait que ces entreprises soient essentiellement monopoles, ce qui choque encore plus les Québécois, je pense, ces derniers temps, c'est que des bonis ont été versés aux dirigeants de nos sociétés d'État dans un contexte où la performance de ces sociétés d'État... Malgré le fait, là, qu'il soit facile pour elles de performer, la performance de ces sociétés d'État n'a pas été particulièrement reluisante, et je vais prendre deux de ces sociétés d'État pour illustrer mon propos.

Je voudrais commencer par la Société des alcools du Québec et vous dire, là, très rapidement un certain nombre de chiffres. Simplement la rémunération variable - ou, si vous voulez, les bonis des cinq plus hauts dirigeants de la Société des alcools - s'élevait à 276 000 $ l'an dernier, 2008-2009. Et ça, c'est dans un contexte où les frais d'exploitation ont augmenté, cette année, de 2,4 %, alors que le bénéfice net, lui, stagnait, n'augmentait que de 0,6 %. Alors, quand les frais d'exploitation augmentent à un rythme plus rapide que le bénéfice net... Bon, écoutez, ça arrive à tout le monde, ça peut arriver à n'importe quelle société, mais on va avoir de la misère à me convaincre que c'est un contexte dans lequel on devrait récompenser les dirigeants. Alors, dans le cas de la SAQ, là, il semble... En tout cas, c'est assez curieux. Et j'ajouterai à cela, là, donc au fait que, sur la base des chiffres, il n'y avait pas de raison de verser des primes, des bonis, j'ajouterai à ça que la SAQ a donné un très mauvais exemple récemment sur d'autres dimensions, si vous voulez, de son action. Bien, je vous rappellerai tout simplement la question du... le scandale des prix gonflés du vin, hein, scandale qui découlait de ce que les...

Une voix: ...

M. Marceau: Pardon?

Une voix: ...

M. Marceau: Ah! c'était scandaleux, c'était scandaleux, effectivement, comme le dit le député de Verdun. Quand on sait que les hausses du taux de change, l'appréciation du dollar canadien ne se traduisaient pas par des avantages pour les acheteurs de vin du Québec, mais plutôt par une hausse du bénéfice de la Société des alcools, écoutez, il faut quand même se poser des questions.

Je rappellerais aussi - et j'en ai parlé aujourd'hui - le party à 350 000 $ de la SAQ qui s'est tenu 10 jours après le budget, il faut le dire, hein, 10 jours après le budget. Bonjour, l'autorité du gouvernement. Donc, c'est quand même important, là, de rappeler ces phénomènes-là.

Dans le cas de Loto-Québec, dans le cas de Loto-Québec, la rémunération variable, les bonis, en 2009, s'élevaient à 341 000 $. 341 000 $, ce n'est quand même pas rien non plus. Et, dans le cas de Loto-Québec, c'est un peu pire, dans le fond, que dans le cas de la Société des alcools du Québec parce que, là, le bénéfice net s'élève, cette année, à 1 455 000 000 $, alors qu'il y a deux ans, il y a trois ans, il était à 1,6 milliard puis... enfin, il avoisinait le 1,6 milliard. Donc, depuis 2005-2006, on a migré vers un niveau de bénéfice net qui est plus faible, qui est plus faible, nettement plus faible. Alors, on se demande, encore une fois, pourquoi est-ce que des bonis ont été versés dans le cas de Loto-Québec.

Et, M. le Président, je ne m'étendrai pas plus longtemps là-dessus, le point, c'est que non seulement il y a très peu de liens entre la performance de nos dirigeants et les bénéfices que nos sociétés versent au gouvernement, mais en plus, dans ce cas-ci, là, les sociétés n'ont pas eu des rendements qui auraient justifié des primes et des bonis. Et donc, pour ces raisons-là, je vais évidement appuyer fermement la motion de mon collègue le député de Richelieu. Merci, M. le Président.

Le Président suppléant (M. Marcoux): Alors, merci, M. le député de Rousseau. Est-ce qu'il y a un autre intervenant qui veut prendre la parole? Oui, monsieur...

Une voix: ...

Le Président suppléant (M. Marcoux): Écoutez, il reste...

Une voix: ...

Le Président suppléant (M. Marcoux): Il reste 9 min 30 s à l'opposition officielle. C'est bien ça, 9 min 30 s? Oui. Alors, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Juste pour bien comprendre, M. le Président, est-ce que c'est du temps réparti ou c'est à moi, le 9 min 30 s?

Le Président suppléant (M. Marcoux): Et alors il reste 9 min 30 s à l'opposition officielle, me dit-on, et, après ça, il reste cinq minutes, après ça. Alors, M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir: ...M. le Président. Merci de m'accorder la parole. Il est évident que nous allons voter en faveur de la motion présentée par l'opposition officielle non seulement parce qu'à un moment où le gouvernement impose des sacrifices aux contribuables, aux Québécois, aux contribuables, à la classe moyenne, aux faibles salariés, non seulement, depuis une dizaine d'années, le gouvernement a déjà consenti près de 10 milliards - les gouvernements successifs, ça comprend d'ailleurs le gouvernement de l'opposition, formé autrefois par l'opposition officielle d'aujourd'hui - consenti tout près de 10 milliards de dollars de baisses d'impôt qui ont - on le comprend bien parce que l'impôt est progressif - surtout avantagé les revenus les plus importants, les hauts salariés, les hauts revenus, donc y compris les dirigeants des sociétés d'État que touche la présente motion, mais également parce que, dans la crise de confiance qui frappe notre société envers les décideurs publics à cause des problèmes particuliers de ce gouvernement... mais aussi à cause de la faillite de la plupart de nos gouvernements occidentaux à protéger l'intérêt de leur population devant la crise des marchés financiers, devant la spéculation, le vent de spéculation qui a gagné nos élites financières à travers le monde, avec les conséquences désastreuses qu'on sait pour les économies occidentales, pour le Québec en particulier. Pour ce qui est de la Caisse de dépôt et de placement du Québec avec ses 40 milliards de pertes, jamais, malheureusement, les élites politiques, et en particulier nos gouvernements, n'ont osé aborder la question des raisons, des causes qui sous-tendent la survenue de cette crise financière qui, maintenant, frappe notre économie, comme l'économie mondiale, de plein fouet.

Or, au moins aux États-Unis, où cette crise a été beaucoup plus importante, le président Obama, plusieurs commentateurs politiques, le prix Nobel d'économie Paul Krugman ont osé aborder la cause et ils sont très clairs là-dessus, les risques considérables et l'utilisation de certains produits financiers qui ont causé les pertes que l'on sait ont été, en grande partie, rendus possibles à cause des pratiques d'investissement, des pratiques financières, des pratiques comptables de plusieurs institutions financières qui ont été alimentées par de trop hauts risques pris, souvent motivés par le fait que la prise de risques, avec d'éventuelles retombées, d'éventuels profits à escompter, entraînait pour les dirigeants de ces entreprises des bonus excessivement importants. Donc, c'est la politique des primes associée à la prise de risques qui est jugée par la plupart des analystes politiques indépendants et par le gouvernement de M. Obama comme étant à la source de la crise financière, comme étant un élément important de la crise financière qui s'est produite en 2007, 2008 et 2009.

Le gouvernement américain a pris des mesures très concrètes. Le gouvernement américain s'est attaqué justement aux bonus des grandes entreprises, même privées. Or, le gouvernement actuel du Québec n'ose même pas, n'a même pas le cran, le caractère nécessaire pour dire à l'élite d'affaires qui a investi la plupart de nos entreprises publiques... Parce que, depuis 20 ans, c'est très clair, les gouvernements successifs au Québec ont mis à la tête de nos sociétés d'État qui en premier lieu? Des banquiers, des financiers, des gens qui viennent du milieu des affaires surtout, mais particulièrement du milieu des finances. Alors, c'est très normal aussi qu'on en subisse aujourd'hui les conséquences avec la contamination du service public par cette culture affairiste qui privilégie toujours le sommet de la hiérarchie au sein d'une entreprise, avec comme conséquence des primes faramineuses tout à fait inexpliquées, absolument non liées avec aucune mesure d'efficacité et de rentabilité, comme ça a été le cas dans le cas de la Caisse de dépôt et de placement du Québec, avec M. Henri-Paul Rousseau, qui a refusé de renoncer à sa prime malgré le désastre qu'il a causé pour les économies de nos citoyens. Donc, il est très important, aujourd'hui, par cette motion, en votant en faveur, de mettre fin à cette pratique.

.(16 h 40).

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Mercier. Il me reste 9,3... 9,5 ou 9 min 30 s pour l'opposition officielle avant de procéder à la réplique du proposeur, qui a droit, évidemment, à son 10 minutes, tel que prescrit par le règlement. Alors, nous vous écoutons, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Jean-Martin Aussant

M. Aussant: Merci, M. le Président. Je voudrais, d'entrée de jeu, dire qu'en général le concept d'un boni, ou d'un bonus, ou d'une rémunération incitative, ce n'est pas un concept qui est ridicule en soi, sauf que c'est un concept qui doit être expliqué, et justifiable, et justifié. Et donc il faut que le contexte économique s'y prête, évidemment, il faut aussi que le contexte des finances publiques s'y prête quand il s'agit de fonds publics et il faut qu'il y ait une performance aussi qui vient justifier ce boni-là, évidemment.

Or, la situation actuelle est tout l'inverse de ce que je viens de dire. Les finances publiques sont dans un marasme historique, l'économie elle-même commence à se remettre d'une crise qui a quand même fait mal à l'économie de tous les pays du monde, dont le Québec, et en plus il y a un discours officiel du gouvernement en place que les bonis et la structure de bonification doivent être revus pour que les mandarins de l'État fassent le même effort que la population devra faire, surtout après le budget actuel, un effort de taxes et de tarifs additionnels, donc que les mandarins de l'État en prennent bonne note et fassent le même effort. Et le premier ministre lui-même a dit, en février 2009, que la structure de primes et de bonis serait complètement remise en question.

Et, comme vous l'avez vu, on a vertement dénoncé, il y a quelques jours, le détail... En fait, on a reçu, il y a quelques jours, le détail de la bonification à la Caisse de dépôt, on a dénoncé les primes de plus de 1 million de dollars qu'on a versées aux dirigeants de la Caisse de dépôt. Il y a eu à peu près 20 millions de dollars de versés dans l'ensemble de la Caisse de dépôt. Il y a certainement des gestionnaires et des travailleurs particuliers à la caisse qui méritaient une bonification pour le bon travail qu'ils avaient accompli, mais disons que, sur le plan de la direction, au niveau de la direction, on peut se demander si cette bonification de plus de 1 million de dollars était justifiable et méritée pour la dernière année. Vous vous rappellerez que la Caisse de dépôt, il y a deux ans, a perdu 40 milliards de dollars, dont 10 milliards de dollars étaient en surplus de ce que les comparables auraient fait. Ce que je veux dire, c'est que les marchés ont évidemment fait perdre de l'argent à tout le monde, mais, pour un fonds de taille comparable, les grands concurrents de la caisse auraient perdu 30 milliards au lieu de 40. La caisse en a donc perdu 10 de plus que ses comparables. Et, l'an dernier, en 2009, la caisse n'a fait que, entre guillemets, 10 % de rendement, alors que les grands fonds comparables en faisaient 15 %, 16 %, à peu près, ce qui veut dire qu'encore une fois, pour un fonds de taille comparable, la Caisse de dépôt aurait dû faire 6 milliards de plus l'an dernier qu'elle n'en a fait. Donc, elle a perdu 10 milliards de plus, il y a deux ans, elle a fait 6 milliards de moins l'an dernier, donc pour un total de 16 milliards de dollars de retard par rapport à des grands fonds comparables.

Donc, dans ce contexte-là, on se demande vraiment pourquoi la direction de la caisse a quand même reçu une bonification de sa rémunération pour plus de 1 million de dollars. Et là je parle de la Caisse de dépôt parce que c'est un dossier qui est plus près des miens, mais, comme mes collègues l'ont décrit, le P.D.G. d'Hydro-Québec a aussi reçu son bonus, le secrétaire général du gouvernement a reçu son bonus. Donc, c'est un exemple assez haut placé qui n'allait pas tellement dans le sens du discours du premier ministre lui-même. Donc, on questionne clairement les bonis à la Caisse de dépôt.

Et, parlant d'exemple de boni qui est versé sans vraiment être justifié par un rendement qui explique le boni, bien le plus grand exemple est celui du premier ministre du Québec, actuellement, qui reçoit 75 000 $ de son parti - minimum, parce qu'on ne connaît pas le reste des détails - et que ce n'est certainement pas un boni à la performance avec ce qu'on voit ces temps-ci. Donc, le meilleur exemple pourrait venir de très haut, mais, malheureusement, c'est un mauvais exemple qui vient de très haut, et on dirait que les mandarins de l'État en ont pris bonne note. Et, de deux choses l'une, soit le gouvernement a plus de crédibilité auprès de ses mandarins qui se versent des bonis, et les mandarins ignorent les conseils ou soit le gouvernement cautionne ou endosse cette culture de bonis qui se poursuit malgré le message qu'on a reçu dans le budget qui est très difficile pour la population elle-même.

Et j'imagine que la plupart des gens qui nous écoutent n'ont pas eu le bonheur ou le temps de regarder le rapport annuel détaillé de la Caisse de dépôt, mais, dans la section de la rémunération, on y voit des chiffres qui font sursauter, avec raison, compte tenu des performances que je vous ai décrites il y a quelques minutes, donc ce retard de 16 milliards de dollars en deux ans que la Caisse de dépôt accuse par rapport à ces grands fonds comparables, disons. Et, dans le rapport annuel de la caisse, à la page 119 et suivantes, on détaille la rémunération de quelques hauts dirigeants de la Caisse de dépôt et on voit que, malgré le discours que les temps sont difficiles, ce n'est pas exactement des salaires de crève-faim qu'on a versés à ces dirigeants-là.

Le P.D.G. lui-même, M. Michael Sabia, a quand même reçu une rémunération de 436 000 $ l'an dernier. On me dira qu'en finance c'est des salaires qui sont plus grands que ça, mais c'est quand même un multiple de plusieurs fois le salaire moyen non pas du Québécois moyen, mais des Québécois très bien formés et très, très diplômés. Donc, c'est un salaire quand même très élevé. Ce n'est pas une fraction de 1 % de la population qui reçoit un salaire comme ça.

Mais il y a d'autres exemples qui sont encore plus marquants, par exemple celui de M. Guay, Richard Guay, qui avait un salaire de base de près de 300 000 $ pour l'année 2009 et qui a reçu une compensation, en fait, de 1 million de dollars additionnelle à sa sortie de la Caisse de dépôt, pour une rémunération totale de 1 513 000 $, quand même, en 2009. Dans un contexte de resserrement des finances publiques et d'un message clair de fin des bonis, c'est un peu... disons que ça va un peu à l'encontre de ce message-là. Et M. Guay va en plus recevoir une rente à sa retraite, une rente annuelle de 180 000 $ par année, ce n'est quand même pas négligeable.

M. Fernand Perreault a reçu une rémunération totale de... bien, presque 500 000 $, 489 000 $ en 2009 et une rente annuelle à la retraite de 205 000 $ par année. Ce n'est quand même pas négligeable non plus.

Nouvelle acquisition à la Caisse de dépôt, M. Roland Lescure a reçu, dans la colonne des salaires, seulement, entre guillemets, 110 000 $ par année, mais on voit dans le rapport que la caisse lui a versé son boni, le boni auquel il a dû renoncer en quittant son emploi précédent. Donc, la caisse ne lui verse peut-être pas de boni, à lui, cette année, mais lui paie son boni de son employeur précédent, de 407 000 $, pour une rémunération annuelle quand même de 547 000 $, pour M. Lescure qui est arrivé récemment à la caisse. C'est peut-être un salaire mérité, on verra avec le temps. Mais c'est quand même des chiffres qui font réfléchir dans le contexte actuel. Il y a aussi, M. Lescure, une note additionnelle de 315 000 $ pour sa rente à la retraite, annuellement 315 000 $, et aussi une compensation de 1 million de dollars si son contrat est terminé involontairement de sa part. Donc, ce n'est quand même pas des conditions de crève-faim dans le contexte actuel, encore une fois. C'est des chiffres qui peuvent, et avec raison, faire sourciller la population qui en prend connaissance.

M. Claude Bergeron, qui est vice-président, en fait premier vice-président aux affaires juridiques, et qui occupe actuellement aussi le poste de responsable à la gestion du risque... Parenthèse ici, c'était une des priorités de la Caisse de dépôt de renforcer sa gestion des risques, et, pour l'instant, on est sans, je dirais, sans professionnel qualifié et expérimenté là-dedans, puisque c'est le vice-président aux affaires juridiques qui occupe ce poste. On se demande un peu si c'est le meilleur choix, compte tenu des résultats passés de la caisse, mais c'est avec ça qu'on doit composer pour l'instant. Donc, la rémunération totale de M. Bergeron pour 2009, 917 000 $, ce qui n'est quand même pas mauvais pour un premier vice-président aux affaires juridiques. À ça s'ajoutent une pension annuelle de 218 000 $ à la retraite et une prime au départ de 320 000 $ si son contrat est terminé.

Donc, les exemples pourraient se prolonger comme ça. Je peux en nommer un autre, M. Normand Provost, qui est premier vice-président aux placements privés, 911 000 $ de rémunération totale en 2009, 252 000 $ de rente annuelle à la retraite et 360 000 $ si son contrat est brisé involontairement de sa part.

Donc, à la Caisse de dépôt, le message du gouvernement ne semble pas avoir été exactement entendu. Et ce n'est pas le seul exemple. En fait, comme je vous le disais, mes collègues ont souligné l'exemple de plusieurs autres sociétés d'État.

Il y a aussi la SGF, et le ministre du Développement économique nous a, tout à l'heure, déposé une lettre, dont j'ai copie ici, du président de la SGF, M. Shedleur, qui a, dans un geste de bon samaritain, renoncé à son boni pour l'année 2009. À ça, je répondrais que c'est la bonne décision et que tout autre décision aurait été discutable, puisque la SGF a perdu 13 % en 2009, c'est-à-dire une perte de plus de 200 millions de dollars pour l'année. Et donc ça aurait été assez difficile d'expliquer que M. Shedleur veuille recevoir ce boni, puisque, l'année d'avant, il avait quand même collecté son boni de 200 000 $, en 2008, malgré une perte aussi de 261 millions de dollars, donc avec des pertes comparables à celles de cette année. Donc, je pense que la petite gêne qu'il s'est gardée tombe tout à fait à point. Et M. Shedleur a pris la bonne décision, puisque les rendements ne justifiaient pas du tout qu'il reçoive une prime pour cette année.

Et je rappelle aussi à tous ceux qui auraient une larme que M. Shedleur reçoit quand même 344 000 $ de salaire annuel. Donc, je pense qu'il arrive quand même assez bien à boucler la fin de mois, plus que la plupart des contribuables québécois. Et je rappellerais aussi, à la SGF, encore une fois, sur le plan de la performance qui doit justifier un bonus, à l'arrivée de M. Shedleur, la SGF s'était fixé un modeste - dans ses propres mots - objectif de 4 % à 5 % de rendement annuel sur le mandat de M. Shedleur. Et ce rendement composé, depuis le début, est négatif. Donc, on peut dire que, dans l'atteinte des objectifs, c'est un échec et, donc, que le bonus n'aurait pas été tellement justifié.

Et je voudrais aussi, en concluant, revenir sur les propos du ministre du Développement économique, qui disait que les pertes de la SFG étaient dues au gouvernement précédent. Alors, on se demande qu'est-ce qu'ils ont fait pendant sept, huit ans, assis sur un portefeuille sans le modifier. Donc, encore une fois, les bonis ne seraient pas du tout mérités. Merci.

.(16 h 50).

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député de Nicolet-Yamaska. J'inviterais maintenant l'auteur de la motion à nous donner sa réplique pour les 10 prochaines minutes.

M. Sylvain Simard (réplique)

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. Je veux d'abord remercier tous ceux qui, cet après-midi et des deux côtés de la Chambre, ont participé à ce débat.

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le député de Richelieu, j'aurais une question à vous poser. Est-ce qu'il y a consentement pour une demande d'amendement qui a été faite préalablement?

M. Simard (Richelieu): Non, il n'y a pas de consentement.

Le Vice-Président (M. Chagnon): C'est parfait. Je m'excuse de vous avoir interrompu.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. Je veux remercier tous ceux qui ont participé au débat cet après-midi. Ça a été un débat intéressant. J'aperçois le vice-président de la Commission de l'administration publique, le député de Vaudreuil, qui est devant moi, et, comme le député de Verdun et comme plusieurs autres ici qui participons toutes les semaines à la Commission de l'administration publique et qui sommes habitués de voir des problèmes dans la gestion de l'État, il est bon de partager avec nos collègues nos inquiétudes.

En effet, le budget que le gouvernement a fait adopter aujourd'hui est un budget qui, du côté des revenus, sera sans doute suivi d'effets, et nos concitoyens se verront délestés de plusieurs milliards de dollars, une moyenne de 1 300 $ par famille. Mais, pour ce qui est de la partie des sacrifices que l'État... du contrôle que l'État doit s'imposer, prétend s'imposer, nous avons énormément de doutes. Nous avons beaucoup de réticences à croire que, tout à coup, ce gouvernement, qui a été totalement incapable, depuis 2003, de contrôler ses dépenses, tout à coup, deviendrait le champion du contrôle des dépenses, réussirait à faire baisser d'un réel de 6,8 % l'an dernier la croissance des dépenses à 3,2 % cette année. En tout cas, aucun des exemples que j'ai examinés au cours des derniers mois ne me démontre qu'il soit capable de le faire.

Vous allez me dire, la question des bonus... des bonis aux dirigeants d'entreprise et aux présidents d'organismes, ce ne sont pas des montants très élevés par rapport aux 62 milliards de dépenses de l'État. Vous avez raison, mais je rappelle à tous les parlementaires que le symbolique est très important. D'abord, la sagesse populaire le dit, il n'y a pas de petites économies. Chaque centaine de dollars, chaque millier et, à plus forte raison, chaque million de dollars est très important. Mais, au-delà de ça, il y a la valeur exemplaire. Quand des gens à qui on a confié des grandes responsabilités dans l'État dans des moments difficiles où les finances publiques sont dans un état totalement lamentable... Vous connaissez tous le déficit de l'année courante, le déficit de l'année dernière, vous savez que nous serons en déficit au moins pour les trois ou quatre prochaines années, nous savons tous que nous manquons d'argent dans la plupart des grands... pour remplir les grandes fonctions de l'État. Il devient totalement indécent, à partir d'un certain moment, d'accepter que des gens se donnent, s'autorisent à eux-mêmes des bonus de performance selon des critères qu'ils ont fixés eux-mêmes dans un régime, souvent, où il n'y a aucune concurrence. Alors, je pense qu'il y a unanimité cet après-midi pour admettre que c'est inacceptable.

Le député de Verdun nous a fait des propositions. Tout à coup, la vertu se serait emparée du gouvernement dans les derniers jours. Mais je vais reprendre un peu le grand fabuliste Jean de La Fontaine, qui disait, dans La cigale et la fourmi: «Que faisiez-vous aux temps chauds?» Que faisaient-ils l'an dernier? Que faisaient-ils l'année d'avant? Qu'ont-ils fait depuis 2003? Que faisaient-ils il y a trois semaines? Il a fallu que l'opposition, aujourd'hui, consacre sa motion du mercredi à cette question pour que, tout à coup, la lumière apparaisse, que ces grands esprits se rendent compte que ce n'était plus acceptable. Et pourtant ils l'ont accepté. Le premier ministre lui-même, l'an dernier, s'indignait lors du budget et indiquait que le Québec ne pouvait plus accepter ce type de boni, et, un an plus tard, tout le monde s'est accordé des bonis de la même façon, sans aucune réticence, sans scrupule.

Et il me semble que cela explique beaucoup, beaucoup, beaucoup l'incrédulité de la population à l'égard des promesses et des engagements du gouvernement. Pourquoi, actuellement, le déficit de crédibilité du gouvernement a-t-il atteint ce degré? Du jamais-vu. Nous sommes dans une situation, au niveau des sondages, dans une situation d'insatisfaction historique. On pensait qu'en 2004 ça avait été le cas, mais c'est maintenant dépassé. Pourquoi? Parce que les gens voient quotidiennement ce type d'exemple se répéter, mais ils voient aussi, surtout, les milliards qui n'ont pas été contrôlés depuis les fameuses rodomontades de la ministre des Finances qui prétendait faire la réingénierie de l'État, sauver des milliards. Ne demandez pas à l'État ce qu'elle peut faire pour les citoyens, mais demandez-vous ce que vous pouvez faire pour l'État. Grand discours inaugural du premier ministre, mais que s'est-il passé? Année après année, perte de contrôle des dépenses publiques, réingénierie complètement ratée, des exemples de pertes, de gaspillages publics innombrables, les PPP qui ont été des échecs quand on voit ce qui s'est passé dans le dossier du CSUM, du CHUM, quand on voit ce qui se passe actuellement dans le renouvellement des wagons de métro de Montréal, Je pourrais en parler, combien d'erreurs se sont accumulées qui font qu'aujourd'hui les citoyens de Montréal doivent subir un système de métro qui est régulièrement en panne et qui coûte une fortune à entretenir parce qu'on n'a pas réussi à prendre les bonnes décisions au bon moment?

La gestion des finances publiques va très mal, elle est à vau-l'eau. Si la population n'a pas confiance en vous, ce n'est pas parce qu'elle refuse de faire des sacrifices quand il est nécessaire, ce n'est pas parce qu'elle est aveugle, ce n'est pas parce qu'elle n'est pas capable de comprendre les besoins collectifs, c'est simplement qu'elle n'a plus aucune confiance dans la façon dont le gouvernement a géré les finances publiques depuis qu'il est au pouvoir.

Il n'y a pas de semaine où nous ne voyons pas, nous qui siégeons à la Commission de l'administration publique - mais la population, maintenant, en prend conscience aussi - des incongruités inacceptables. Par exemple, Radio-Canada l'a rendu public la semaine dernière, le Vérificateur général est en train, nous le savons, d'y travailler, nous savons que, chaque semaine, des millions de dollars sont donnés en contrats informatiques, et, comme par hasard, il n'y a jamais de compétition, il n'y a pas de concurrence, ce sont des soumissionnaires uniques. Il y a parfois deux ou trois sociétés qui sont retenues, et, tout à coup, à la dernière minute, ils sont jugés non conformes. La fois d'après, ce sont les autres qui sont non conformes. Et, selon un ballet soigneusement entretenu, bien orchestré, une chorégraphie parfaitement organisée l'une après l'autre, les quelques sociétés qui se consacrent à ce service se servent allégrement dans les finances publiques du Québec. Mais pourquoi se gêneraient-ils? L'exemple vient de haut. Mon collègue de Nicolet-Yamaska l'a rappelé tout à l'heure, le premier ministre lui-même, en acceptant un bonus, ne donne-t-il pas l'exemple à tout le Québec? Dans le fond, ce n'est pas immoral, dans des situations comme aujourd'hui, de se servir. C'est tout à fait acceptable, puisque, moi, le patron, je peux m'octroyer ce bonus.

Non, ne nous y trompons pas, la colère populaire actuellement... Et il ne faut pas tomber dans la démagogie, il ne faut pas faire du populisme simpliste, là, ce n'est pas vrai que tout est facile et que tout va se régler en allant chercher un fauteuil dans le sous-sol du ministère, ce n'est pas simple comme ça. Mais il y a aussi la nécessité de faire face à nos obligations dans tous les secteurs, et il y a des gestes à poser, exemplaires, qui permettront à la population de comprendre que, si au moins ceux qui sont au pouvoir, ceux qui dirigent se serrent la ceinture, font des sacrifices, limitent leurs appétits, eh bien, à ce moment-là, on pourra davantage croire, dans la population, à un gouvernement qui exige de faire des sacrifices. Actuellement, nous n'en sommes pas là, loin de là.

Dans tous les grands dossiers de l'État, dans... Vous vous souvenez quand on nous a dit, en santé, qu'il y avait des centaines de millions à sauver en abolissant les régies régionales. Vous vous souvenez de cet exemple-là? On les a remplacées par les agences régionales, qui ont coûté exactement le même prix, évidemment, et dont un comité d'experts nous disait récemment qu'il était une structure intermédiaire qui coûtait des centaines de millions supplémentaires à l'État chaque année. Donc, rien dans les grands pans des dépenses publiques. Les organismes qui devaient être revus, il y en a autant qu'il y en avait en 2003, des organismes. On en a même créé des nouveaux pour s'assurer qu'il n'en manque pas.

Le contrôle des finances publiques, ça a été un grand mythe, et ce mythe est en train de se dégonfler, et la population est en colère. Au moment de l'adoption du budget, en ce jour symbolique de l'adoption du budget, où les citoyens vont devoir payer des milliers de dollars supplémentaires à l'État, ce serait un geste, il me semble, de maturité minimale d'appuyer aujourd'hui la motion de l'opposition. Merci, M. le Président.

.(17 heures).

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Richelieu. Vous avez une question?

M. Simard (Richelieu): ...à demain, M. le Président?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Pas vraiment. Pas vraiment. On va commencer par d'abord vous demander si... Tout d'abord, je vais d'abord vous indiquer que le débat est terminé et ensuite, conformément au règlement, je vais mettre aux voix la motion d'amendement présentée par M. le député de Richelieu avant de procéder au vote sur la motion principale.

Une voix: M. le Président...

Une voix: ...vote nominal.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Bien, je vais d'abord vous la lire. La motion de M. le député de Richelieu se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec condamne le maintien des politiques de versements des bonis des hauts dirigeants des entreprises et des sociétés d'État et qu'elle exige l'interdiction de versements de ces bonis ou primes à compter du 1er avril 2009.»

Est-ce qu'il y a...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, je vous écoute, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Donc, je demande un vote par appel nominal, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Vous demandez un vote par appel nominal.

M. Gautrin: ...soit reporté demain, après la période des affaires courantes.

Vote reporté

Le Vice-Président (M. Chagnon): Comme le prévoit notre règlement, le vote sera reporté à demain, après la période des questions. M. le leader.

M. Gautrin: M. le Président, auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 9 du feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 90

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, à l'article 9, Mme la ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs propose l'adoption du principe du projet de loi n° 90, Loi concernant le parc national du Mont-Orford, mais, avant de céder la parole à un premier intervenant, j'aimerais m'assurer qu'il y a consentement pour que l'Assemblée puisse procéder à l'adoption du principe du projet de loi n° 90, même si la Commission des transports et de l'environnement n'a pas encore déposé son rapport sur le mandat, que lui a confié l'Assemblée, de tenir des consultations particulières. Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Consentement. Est-ce qu'il y a des interventions?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Bien oui, ça a bien de l'allure. Mme la ministre de l'Environnement et du Développement durable, nous vous écoutons.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, M. le Président. Le 23 mars dernier, je présentais à l'Assemblée nationale du Québec le projet de loi n° 90 intitulé Loi concernant le parc national du Mont-Orford. Ce projet de loi est un outil législatif extrêmement important qui doit nous aider, nous, mais surtout aider les gens de la région de Magog et d'Orford à relever trois défis: maintenir et sauvegarder 500 emplois reliés à la gestion, à l'opération d'un centre de ski et d'un terrain de golf, relever ce défi en tout respect des principes de protection du territoire et de la biodiversité du parc national du Mont-Orford et aussi, de façon tout aussi importante, reconnaître l'urgence de mettre fin au régime de subventions, par le gouvernement du Québec, de l'opération d'un centre de ski et d'un terrain de golf, régime qui est incompatible avec un milieu qui est un milieu hautement compétitif, soit le milieu des stations de ski et des terrains de golf.

Donc, il faut ici, M. le Président, mentionner que le gouvernement est l'actuel propriétaire des terrains du centre de ski et du terrain de golf au Mont-Orford mais aussi rappeler que, depuis septembre 2007, le gouvernement du Québec est aussi propriétaire des équipements et des immeubles rattachés à ces activités récréotouristiques et aussi opérateur des activités de ski et de golf. Ça veut donc aussi qu'on s'est porté responsable des déficits d'opération du centre de ski et du terrain de golf. Je crois qu'ici il faut le rappeler clairement, il n'est pas dans la mission du gouvernement du Québec de gérer une station de ski et un terrain de golf et surtout de faire compétition à d'autres propriétaires privés de terrains de ski notamment dans la région et notamment, M. le Président, dans la situation financière actuelle du gouvernement, devant les efforts que nous devons tous faire.

Et, la partie du contrat qu'on doit faire, où on doit restreindre les dépenses de l'État, je pense qu'il faut ici se dire de façon responsable que le gouvernement ne peut plus et même, par principe, le gouvernement ne doit plus supporter, à même les impôts de tous les Québécois, les déficits d'opération de la Station de ski du Mont-Orford. Cela doit arrêter. Et c'est fidèle à l'engagement que j'avais pris au printemps 2007, au moment où j'ai annoncé que nous allions confier à la SEPAQ la gestion de ce centre de ski, et ce, de... terrain de golf, le temps de laisser le bon temps à la région pour développer un consensus régional autour d'un projet porteur, mais que ce mandat confié à la SEPAQ était absolument temporaire et qu'il aurait une fin dans le temps.

C'est l'un des éléments du projet de loi n° 90, donc permettre la vente par appel d'offres public des bâtiments et des équipements qui servent actuellement à l'exploitation du centre de ski et du terrain de golf, qui se trouvent sur des terres publiques. Il fallait mettre des conditions intéressantes, attrayantes pour cet appel d'offres. Parmi les conditions facilitantes de cette vente, il devenait essentiel, étant donné que le gouvernement demeure propriétaire des terres, qu'il puisse se voir attribuer par voie législative le pouvoir de convenir, avec le futur propriétaire des équipements et des bâtiments, la possibilité de lui accorder un bail superficiaire. Ce bail permettra à l'acquéreur des équipements de disposer de vrais droits d'occupation et d'exploitation et des avantages qui y sont rattachés.

Je veux ici, M. le Président, en profiter pour remercier et souligner le travail du milieu régional de Magog-Orford et peut-être particulièrement de la MRC de Memphrémagog pour la volonté exprimée depuis mai 2007 de rechercher, sur une base régionale, des solutions appropriées pour le maintien du centre de ski et du terrain de golf du Mont-Orford. Le projet de loi permet à la ministre de convenir, dans l'appel d'offres, de certaines conditions particulières, et je vais vous donner un exemple de ça, et c'est un exemple important, à mes yeux. Par exemple, c'est l'exemple de prévoir une planification d'une gestion environnementale du territoire visé par le centre de ski et le golf. On aura compris que le gouvernement, depuis 2007, a permis, par l'exploitation qu'il a faite de ces équipements récréatifs, de maintenir pour tout futur acquéreur plusieurs acquis importants. Premièrement, la SEPAQ a réussi à fidéliser une clientèle significative et même à augmenter un peu le nombre de jours-ski du centre de ski. Pour tout nouveau propriétaire, il s'agit là d'une valeur commerciale importante. La SEPAQ a déjà préparé la saison de golf 2010 et est à s'assurer d'une clientèle pour la saison de ski 2010 avec la prévente de billets de saison, autant d'éléments qui peuvent et qui vont favoriser la transition des opérations du gouvernement vers un autre joueur.

Le gouvernement a maintenu, pendant les trois dernières années, la qualité du centre de ski et du golf en procédant aux entretiens, à la réparation et en effectuant divers investissements d'urgence appropriés. Il a ainsi réalisé les conditions fixées par la Régie du bâtiment à l'égard des conditions d'exploitation sécuritaire des immeubles. Le gouvernement a aussi procédé à la réfection d'un barrage, soit celui de l'étang aux Cerises. C'est plus de 600 000 $ d'investissement pour le maintien d'une quantité d'eau utile à la neige... à l'enneigement artificiel de la station. Il va également refaire entièrement la conduite d'eau... d'amenée d'eau, qui restera sa propriété. Ça, c'est un investissement d'environ 1 million de dollars pour garantir une bonne alimentation des canons à neige du futur acquéreur.

Le gouvernement a aussi procédé à la restauration de la montagne du centre de ski pour en réduire les impacts environnementaux. En 2010, seulement en 2010, ce sera plus de 3 millions qui auront été affectés à cette fin de restauration, autant de bonnes nouvelles pour tout futur acquéreur.

.(17 h 10).

En fait, M. le Président, en trois ans, depuis 2007, c'est plus de 50 millions de dollars que le gouvernement aura dépensés ou engagés dans le parc national du Mont-Orford et notamment, je vous rappelle, pour remplir son engagement de doubler la superficie du parc, engagement qui est pratiquement réalisé et qui sera complété au cours des prochains mois.

Toujours dans l'optique de créer des conditions attrayantes pour l'appel d'offres, il nous apparaissait maintenant indiqué, maintenant, d'intégrer, dans le parc national du Mont-Orford, les activités de ski et de golf et leurs équipements qui y existaient avant que soit adoptée la nouvelle Loi sur les parcs en vigueur depuis 2001. Cette intégration des terres publiques au parc national ajoute 459 ha au territoire actuellement protégé. Nous le faisons maintenant, car cela permet d'alléger l'ensemble des exigences fixées par le projet de loi n° 23 à tout opérateur du domaine skiable. Nous croyons que c'est une autre mesure positive pour attirer des soumissionnaires, pour créer les bonnes conditions de soumissions à l'appel d'offres.

Enfin, le projet de loi garantit à l'ensemble des citoyens du Québec que leurs argents ne serviront pas à prendre la place d'un... du secteur privé, ou associatif, ou coopératif dans les activités de ski et de golf au Mont-Orford. En tant que bon gestionnaire responsable des fonds publics, le projet de loi n° 90 donne l'obligation au ministre de procéder à la fermeture éventuelle du centre de ski et de golf advenant une non-opération de ces équipements ou en... ou si, par exemple, la vente de ces équipements ne se réalisait pas. On comprendra bien sûr que c'est un scénario que personne ne souhaite. Mais cet aspect du projet de loi n° 90 en est un de précaution, un de responsabilité et du respect de l'engagement vis-à-vis l'ensemble des citoyens du Québec. Il n'est pas dans la mission du gouvernement de prendre les impôts des citoyens du Québec pour supporter les déficits d'une station de ski et d'un terrain de golf.

M. le Président, au cours des dernières heures, et toute la journée d'hier, nous avons procédé à des consultations particulières sur le projet de loi n° 90, et je dois ici vous dire que nous avons eu des échanges et peut-être même, on devrait dire, des débats extrêmement intéressants, très rigoureux, faits dans un climat de grand respect. Je veux ici de nouveau remercier tous ceux qui se sont présentés et qui ont contribué à nos travaux. Je veux souligner qu'un bon nombre de citoyens se sont présentés, ont fait plus de 2 h 30 min de route pour venir assister à ce débat à l'Assemblée nationale du Québec. Donc, il y a eu échange, débat, mais surtout, je crois, on peut affirmer de part et d'autre entre parlementaires et avec nos invités, vraiment un grand climat d'écoute.

Ça m'amène à commenter certains aspects de cette consultation particulière, en terminant, mais juste avant peut-être faire un rappel, parce que, nous, ce que... ce à quoi nous avons assisté lors de cette consultation particulière, c'est peut-être à un esprit de mobilisation et de concertation, qui est indéniable et qui me fait dire que, depuis 2007, au moment où la région a été invitée à bâtir un consensus régional autour d'un projet porteur... Et, pendant ce temps, je vous rappelle que nous avons supporté les déficits d'opération de la station de ski. Mais, pendant ce temps, la région a fait du travail et la région notamment a développé une série de principes, de facteurs favorables à la survie de la station de ski et du terrain de golf, même si elle n'en est pas venue à déposer un projet formel auprès du gouvernement. Je veux saluer cet esprit de mobilisation, le consensus développé sur bien des principes.

Il faut maintenant quand même rappeler quelque chose d'important. Malgré le mandat confié à la région, la région, l'année dernière, nous arrivait avec la requête suivante: que le gouvernement demeure propriétaire des équipements de ski et de golf. Et je dois vous dire que, pour le gouvernement, ce n'était pas là une condition acceptable. Je pense, et je veux le répéter, dans l'esprit de la mission des... de ce qu'est la mission fondamentale du gouvernement du Québec, je pense qu'il faut rappeler que ce n'est pas dans la mission du gouvernement d'être propriétaire et de gérer des équipements de ski et de golf ni non plus d'en supporter des déficits d'opération lorsqu'ils sont déficitaires. J'ai donc fait en sorte que la région ait aussi quelques mois de plus pour continuer son travail, parce que nous avons mis ça au clair, notamment par le travail d'un mandataire qui a fait son travail au cours des derniers mois de l'année 2009.

Maintenant, le gouvernement a procédé à un appel d'offres. La loi n° 90 vient fixer des conditions qui sont des conditions claires, qui peuvent peut-être être bonifiées, mais je veux tout de suite dire que ce que j'ai remarqué, c'est suite à l'appel d'offres et au dépôt du projet de loi n° 90. Je considère que ces gestes posés par le gouvernement ont agi une fois de plus comme catalyseurs de la mobilisation dans la région. Et nous voyons plus que jamais, par exemple, la région se prendre en main avec une proposition d'un fonds régional supporté par les acteurs économiques et politiques de la région. Et ce projet de fonds régional a été salué par tous. Voilà une prise en charge par la région. Voilà un élément de solution qui semble indéniable pour la survie de la station de ski et le terrain de golf. Et je veux saluer cette prise en charge par la région. Il y a là des éléments de solution indéniables.

Maintenant, je veux souligner deux requêtes qui vont mériter beaucoup d'analyses et qui vont faire l'objet de débats lors de l'étude article par article. Il y a eu plusieurs types de requête. Je veux en commenter deux qui m'apparaissent... qui vont devoir faire l'objet de débats lors de l'étude article par article. Il y a la requête de la région d'avoir un droit de premier refus si le gouvernement devait exécuter les obligations d'un des articles du projet de loi, qui dit que le gouvernement doit fermer... cesser les opérations de ski et de golf et de procéder au démantèlement des équipements. Plusieurs intervenants ont évoqué un droit de premier refus, c'est-à-dire que les équipements soient proposés dans un délai raisonnable à la région. Je pense que ça mérite débat et ça mérite analyse. Mais également plusieurs des heures de débat et de discussion lors de la consultation particulière ont porté sur des aspects, je dirais, de principe, des aspects juridiques, des aspects environnementaux et les aspects économiques d'une requête déposée au gouvernement, qui est le fait que l'on prévoie, dans le projet de loi n° 90, la possibilité, la reconnaissance qu'il puisse y avoir des liens, on a appelé ça familièrement des liens, entre des projets de développement immobilier sur des terrains à l'extérieur du parc et le domaine skiable, le centre de ski.

Je pense que ces propositions ont montré que malheureusement sur cet élément la région n'a pas pu bâtir un consensus, et on a donc assisté à des prises de position, je dirais, parfois, clairement, à des prises de position divergentes, assez opposées. Je pense que la consultation a permis à chacun de se faire entendre et sûrement aussi d'apporter des éléments, des éclairages de type juridique dans le débat. Et ça m'amène à dire que, cet élément, plusieurs le revendiquent au nom d'être un atout supplémentaire pour d'éventuels soumissionnaires à l'appel d'offres. Je prends l'engagement bien sûr de faire une étude sérieuse et approfondie des différents arguments à venir pour et contre cette proposition. Ça devrait faire l'objet de discussions bien sûr avec mes collègues et aussi avec les représentants de l'opposition officielle. Mais je veux assurer donc ceux qui sont venus déposer ces mémoires à l'Assemblée nationale que nous ferons l'analyse de ces requêtes avec toute l'attention voulue.

Tout le professionnalisme de l'équipe du ministère y sera également consacré. Et je suis sûre et certaine, à la lumière du climat qui a régné dans cette commission, dans cette consultation au cours des derniers jours, que nous pourrons, avec l'ensemble des collègues parlementaires, en arriver à formuler la proposition la plus porteuse, toujours dans le respect des trois défis qu'on doit relever: le maintien et la sauvegarde des emplois reliés au domaine skiable, le faire en respect des principes de protection du territoire et de la biodiversité de la Loi sur les parcs et en même temps reconnaître l'urgence de mettre fin au régime de subventions gouvernementales pour supporter les déficits d'opération du centre de ski et du terrain de golf. Je vous remercie beaucoup, M. le Président.

.(17 h 20).

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la ministre. J'inviterais maintenant M. le député de Berthier à prendre la parole.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. M. le Président, effectivement, il y a à peine quelques heures, nous étions encore en consultations particulières sur le projet de loi n° 90, projet de loi qui dans son titre, je pense que ça vaut la peine d'être lu donc, qui dans son titre se lit comme suit: Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques.

Ces consultations particulières nous ont permis d'entendre différents représentants de groupes qui ont bien voulu venir en commission afin de permettre aux parlementaires de bien saisir les différents enjeux que comporte le projet de loi. D'ailleurs, M. le Président, je pense qu'il faut le souligner, nous avons eu des citoyens et des citoyennes qui ont pris le temps, et on sait que le temps, c'est compté aujourd'hui, donc, ont pris le temps de se déplacer et venir ici, en commission parlementaire, pour suivre, je vous dirais, de près les consultations particulières. Alors, je pense que, depuis maintenant 2006, les citoyens de la région d'Orford sont extrêmement impliqués dans leur devenir, notamment au sujet du parc du Mont-Orford, et je pense que ça mérite d'être souligné. Ces gens-là s'impliquent énormément, et je pense que le gouvernement a le devoir de s'assurer finalement de les soutenir dans leur démarche. Alors, je tiens à remercier toutes les personnes qui ont participé aux consultations particulières et évidemment les citoyens et citoyennes qui se sont déplacés.

M. le Président, vous me permettrez, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, de faire un bref résumé de ce qu'il est convenu aujourd'hui d'appeler la saga du Mont-Orford.

D'abord, en 2006, le gouvernement du Québec adoptait sous bâillon la loi spéciale n° 23. Cette loi venait de soustraire 459 ha des limites du parc national du Mont-Orford. Le but du gouvernement: vendre à l'entreprise privée le patrimoine collectif des Québécois. Tantôt, la ministre a dit qu'il fallait qu'on entende les gens d'Orford, il fallait les entendre. M. le Président. On peut pratiquement dire que le projet de loi n° 23... la loi, plutôt, n° 23 adoptée sous bâillon est ni plus ni moins un déni de la démocratie. On aurait dû, le gouvernement aurait dû à cette époque faire des consultations, et c'est ce que les gens demandaient. D'ailleurs, à ce titre, je vous fais un petit historique... d'ailleurs, un historique. Vous allez comprendre que la population n'a pas eu droit de se faire entendre. Et voici donc l'historique. Ce fut une réponse du milieu fulgurante, M. le Président. Dès le 12 mars 2006, soit six jours après l'adoption de la loi n° 23, on ne parle pas de six mois, là, six jours immédiatement après que la loi est entrée en vigueur, on assiste à la création de la coalition SOS Parc Orford. Puis, le 26 mars, toujours en 2006, 3 000 personnes manifestent à Orford. Le 22 avril de la même année, c'est 12 000 personnes, réussir à mobiliser 12 000 personnes sur un projet de loi, il faut le faire, M. le Président, 12 000 personnes qui manifestent dans les rues de Montréal évidemment pour protester contre le projet de loi n° 23... ou plutôt la loi n° 23, étant donné qu'elle est adoptée à ce moment-là.

Le 2 juin, c'est plus de 80 000 personnes qui signent une pétition demandant le respect de la Loi sur les parcs, l'abandon de la loi spéciale et l'assurance de conserver l'intégrité écologique du parc.

M. le Président, c'est un court résumé, mais je crois que c'était plus pour mettre en contexte, et les gens qui nous écoutent ont assurément entendu parler de la saga du Mont-Orford. Mais je pense qu'il fallait camper la position, il fallait camper la situation pour qu'on puisse bien comprendre la situation.

Il faut se rappeler aussi, M. le Président, que la ministre avait, étant donné... suite au branle-bas de combat qui s'est produit lorsque la loi n° 23 a été passée, la ministre avait, c'est en 1987, avait demandé à la région de regarder pour des projets. Donc, il y avait eu un comité de parrainage qui avait été mis en place, un comité de parrainage, par la MRC, et ce comité-là a planché sur des possibilités, sur des solutions à la crise du Mont-Orford. Eh bien, M. le Président, croyez-le ou non, le travail qui a été fait, et c'est un travail extrêmement costaud, je vous dirais, bien documenté, bien fait, de la part du comité de parrainage... eh bien, croyez-le ou non, M. le Président, c'est du revers de la main que le gouvernement a rejeté le travail. Une des conclusions principales du travail qui avait été fait par le comité de parrainage, c'était de dire: Écoutez, avant de faire quoi que ce soit, là... Les gens, ils disaient au gouvernement: Avant de faire quoi que ce soit, là, assurons-nous qu'on a un plan de relance, un plan de relance... et de relance qui soit viable pour la station de ski et le golf.

C'était une des conditions essentielles pour la bonne suite des choses. Malheureusement, M. le Président, ce n'est pas du tout ça qui s'est produit, et on va voir un peu plus loin pourquoi, pourquoi en tout cas, mais les conséquences de cela.

Donc, si je reviens au projet de loi n° 90, M. le Président, dans la foulée du projet de loi n° 90, il y a eu aussi un appel d'offres qui a été lancé, un appel d'offres, et ce, afin de trouver et d'intéresser un ou des soumissionnaires. Lors des consultations, la totalité des groupes, M. le Président, ont signifié au gouvernement de revoir certaines clauses de l'appel d'offres. En effet, celui-ci mériterait d'être bonifié, et ce, afin de permettre d'augmenter les chances d'avoir plusieurs soumissionnaires, pour ne pas dire au moins d'en avoir un, car il y a évidemment certains problèmes par rapport à un soumissionnaire. Quiconque a été en affaires, M. le Président, le moindrement sait très bien qu'avant de soumissionner sur un projet encore faut-il connaître les tenants et les aboutissants du projet, ce qui n'est pas le cas présentement. Donc, bien évidemment, le fait de bonifier l'appel d'offres augmenterait non seulement le fait d'attirer des soumissionnaire, mais à l'évidence permettrait d'avoir, qui sait, un meilleur projet. Et qui dit projet dit bien évidemment meilleure chance de succès autant sur l'aspect économique que sur l'aspect qualité du produit ainsi que sur la longévité du modèle développé.

Donc, à cet égard, il y a lieu, à notre avis et du fait des interventions que nous avons entendues, d'effectivement procéder à la bonification de l'appel d'offres et conséquemment, évidemment l'appel d'offres étant lancé depuis quelques jours ou quelques semaines déjà, donc de prolonger la date butoir qui est prévue pour l'heure au plus tard le 28 mai. Ce sont les groupes qui, je pense, de toute évidence se rendant compte que les soumissionnaires ne se bousculeront pas aux portes avec l'appel d'offres qui est lancé présentement, donc demandent une bonification de celui-ci et une prolongation de délai. D'autres aspects ont été soulevés, notamment la clause de démantèlement. La ministre tantôt, dans son intervention, a semblé... ce n'est jamais facile, là, hein, il faut faire attention comment on interprète, là, des propos nuancés comme cela, mais a semblé ouvrir une porte pour, à tout le moins, faire une réflexion sur cette demande-là.

La clause de démantèlement. À cet égard, nous sommes tout à fait en accord avec les intervenants, M. le Président, qui demandent au gouvernement de laisser un délai à la région pour que celle-ci puisse avoir une certaine latitude quant à la suite des choses. Nous croyons que la région a effectivement un mot à dire advenant que le scénario où les installations de ski et du terrain de golf ne trouvent preneur ou redeviennent propriété de l'État... et qu'en pareil cas le gouvernement, comme c'est écrit dans le document, dans la loi, procéderait au démantèlement des installations. Cette clause est totalement inacceptable. On ne peut reprocher au milieu de vouloir s'impliquer dans son développement et son avenir. En ce sens, le gouvernement doit laisser place aux initiatives de relance que les gens du milieu pourraient vouloir développer. Encore là, M. le Président, on pose des jalons... j'allais dire, la ministre a posé des jalons et a indiqué à la région qu'elle pourrait se prendre en main. Par contre, quand on regarde les gestes qui sont posés, ils ne vont pas nécessairement dans ce sens-là. Donc, la région demande d'enlever cette clause-là ou de la modifier, à tout le moins, pour que la région puisse, advenant le cas où il y aurait un retour de la propriété, si jamais il y avait acquéreur, qu'il y aurait un retour donc des installations au gouvernement, que le gouvernement prévoie un temps où le milieu pourrait regarder de très près un plan de relance.

Soit dit en passant, M. le Président, il faut le préciser, il y a présentement, et il fallait être aux consultations particulières pour le constater, il y a présentement à Orford une mobilisation comme on en voit très rarement, très rarement, dans ce sens que nous avons le politique, nous avons l'économique, nous avons, je vous dirais, tout dépendamment comment va se faire la suite des choses, nous avons les environnementaux, nous avons l'ensemble de la société civile, je vous dirais, pratiquement l'ensemble, qui se mobilisent et veulent absolument que la station de ski et le golf survivent, et pour cela, évidemment, ils sont prêts à, on en a entendu parler dernièrement, à mettre en place un fonds régional, ils sont prêts à s'asseoir et, de manière extrêmement constructive, à mettre en place les mesures nécessaires pour assurer la relance du Mont-Orford.

.(17 h 30).

On retrouve aussi, dans le projet de loi, le concept de droit superficiaire. On comprend à une première lecture que le gouvernement cède un droit superficiaire à l'acquéreur et que ce droit ne touche, pour ainsi dire, que les bâtiments existants. Or, en y prêtant attention, on constate que l'acquéreur, en plus de pouvoir reconstruire les bâtiments existants, et ce, pour des raisons évidentes si jamais il y avait destruction ou dégradation des bâtiments, donc, de pouvoir les reconstruire, pourrait aussi éventuellement les agrandir, pourrait faire certaines constructions. Mais à tout le moins, dans le projet de loi, dans le contrat de vente, il y a des choses à préciser.

Nous croyons, en fait nous avons la certitude qu'on pourrait améliorer énormément ce droit-là qu'on veut, parce que c'est un droit, là, qu'on va donner à l'acquéreur, c'est important, là, on va donner un droit à l'acquéreur. Alors, il faudrait davantage encadrer ce droit-là pour s'assurer qu'on va rester finalement, là, dans le domaine des activités de ski et de golf. Et, à la lecture du document présentement, on pourrait se retrouver devant des situations où ça porterait à interprétation et on pourrait se retrouver... Il y avait quelqu'un, un intervenant qui parlait d'un casino. Bon, je comprends qu'on exagère peut-être légèrement, pour ne pas dire beaucoup; il n'en demeure pas moins qu'il va falloir voir à encadrer davantage cet aspect-là, M. le Président, du projet de loi.

D'autres aspects du projet de loi ont été soulevés lors des consultations et méritent assurément d'être regardés de près. Aspect fort troublant de ces consultations à nous être apparu, M. le Président, c'est le fait que, durant les consultations, un sujet qui n'apparaît nulle part dans le projet de loi a été grandement discuté: ce sont les liens. Mme la ministre tantôt y a fait allusion. Les liens, puis, pour les gens qui nous écoutent, on parle de chaises d'accommodement. Bien que la ministre nous dise qu'elle en avait parlé auparavant de manière informelle et de toute évidence de façon très large et peu précise, et ce, non pas ici à l'Assemblée nationale, et non pas à l'intérieur du projet de loi n° 90, on s'entend, mais en d'autres lieux, la question que l'on se pose, c'est: Pourquoi ne pas avoir immédiatement inséré dans le projet de loi n° 90 cet élément qui, vous en conviendrez, M. le Président, est majeur?

D'ailleurs, la ministre a admis hier en commission parlementaire que, dès janvier 2009 - et ça, on pourra voir dans les galées - qu'elle avait déjà fait son lit sur le fait de prévoir dans un projet de loi futur - donc, actuellement le projet de loi n° 90 - d'introduire de tels liens. Donc, M. le Président, déjà, il y a un an, on peut présumer, on peut présumer fortement que la ministre avait déjà fait son lit quant aux liens. Pourquoi ne retrouve-t-on pas, dans la loi actuelle, dans le projet de loi actuel, pardon, pourquoi ne retrouve-t-on pas déjà soit le principe ou soit les liens comme tels? Vous comprendrez, M. le Président, que c'est un enjeu majeur, puis on va se le dire, les intervenants pour la plupart réclament que de tels liens soient mis en place pour assurer la viabilité de la station de ski et du golf.

Le fait de ne pas avoir présentement, dans le projet de loi n° 90, les fameux liens ainsi que leur description technique ou, à tout le moins, savoir... bien, non, description technique, je pense que j'emploie les bons termes, le fait qu'on n'ait pas, dans le projet de loi actuel n° 90, je vous dirais, là, une élaboration de ces liens-là, a fait qu'en consultation particulière on a pris beaucoup de temps à en discuter, puis c'est correct, tout à fait correct, mais sauf qu'on discutait de quelque chose dont on ne connaissait pas la nature. De un, on ne savait pas combien de liens, M. le Président: Est-ce que ça va être un, deux, trois, quatre, cinq? On ne le sait pas. On nous l'avance, on nous dit que probablement ce serait trois. Maintenant, ces liens-là, ils vont atterrir où? Ils vont partir d'où pour arriver... Évidemment, on comprend, mais ils vont partir d'où, pour arriver sur la montagne ou au pied de la montagne, mais ils vont partir d'où? Ça, dans le projet de loi, ça aurait été intéressant, on aurait pu en discuter plus à fond en consultation particulière, ce qui n'a pas été le cas.

Évidemment, donc, la nature des liens: Est-ce qu'on parle de chaises d'accommodement? Est-ce qu'on parle de... certains ont avancé un monorail ou un train. Est-ce que ça va être terrestre, aérien ou autre? Encore là, ça, on n'en a aucune idée. Donc, on n'a pas la nature, on ne sait pas d'où il vont partir. Autre morceau du puzzle qui nous manque, M. le Président, et qui est un morceau relativement important, on n'a pas encore pu déterminer par une étude à savoir combien de projets immobiliers - ça, c'est une chose - mais combien de maisons seraient nécessaires pour assurer la rentabilité de la station de ski ainsi que le golf.

Alors, c'est des questions qui demeurent sans réponse et qui ont eu pour effet finalement d'accaparer, je vous dirais, une bonne partie des consultations particulières, alors qu'on n'avait pas de réponse à ces questions-là.

La ministre nous dit qu'elle pourrait éventuellement, probablement, peut-être amender le projet de loi n° 90 pour les insérer à l'intérieur du projet de loi n° 90, les fameux liens, et d'ailleurs, à ce titre - je pense qu'il faut le préciser - la MRC Memphrémagog ainsi que le CLD vont se mettre à la table à dessin et vont produire un document, là, en ce sens-là.

La crainte, M. le Président, que nous avons, c'est qu'en déterminant à l'avance et en les insérant dans le projet de loi n° 90 des liens sans avoir d'étude qui nous dit: Est-ce que trois, c'est suffisant? Est-ce que ça en prendrait un quatrième? L'autre crainte, c'est: Est-ce qu'on va les mettre au bon endroit, étant donné que, si on a identifié deux promoteurs présentement, soit Au pied-de-la-pente et Vertendre à l'ouest, au sommet, si on a identifié deux promoteurs, il y a un troisième lien dont on connaît plus ou moins l'endroit où il pourrait passer?

Donc, le problème qui va se poser, M. le Président, c'est qu'on pourrait se retrouver avec des descriptions techniques... si la ministre allait de l'avant et l'insérait dans son projet de loi, on pourrait se retrouver avec des descriptions techniques qui, lorsque viendra le temps de les mettre en application, pourraient s'avérer être au mauvais endroit, hein, pour toutes sortes de raisons, notamment deux.

Premièrement, sur le plan économique, le promoteur, hein, si on fait ça rapidement, là, puis on insère ça dans la loi, le promoteur pourrait s'apercevoir que la façon économique de construire son lien pourrait être beaucoup moins dispendieuse s'il pouvait se tasser un peu, soit à gauche ou à droite, peu importe, mais donc pourrait s'apercevoir que... ou même, ça pourrait carrément être infaisable, d'une certaine façon. Alors là, on va se retrouver devant une situation où... Est-ce qu'on va rouvrir la loi n° 90? Est-ce qu'on va refaire une loi spéciale pour tasser par description technique l'endroit, le corridor où le lien va passer? Alors, c'est... je pense que c'est... c'est difficile de mettre ça dans la loi, dans le projet de loi n° 90 à l'heure où on se parle, étant donné qu'il y a beaucoup d'inconnues.

Sur le plan environnemental, M. le Président, ça aussi, c'est une chose. Sur le plan environnemental, si on met immédiatement dans le projet de loi n° 90 les fameux liens - disons trois, trois liens - et qu'on détermine immédiatement les corridors, et qu'on se rend compte, hein, quand arrivera le temps d'aller sur le terrain, qu'on se rend compte qu'on a des chênes, on a une forêt ou on a une biodiversité où on ne peut pas passer, on va avoir encore un problème.

En fait, celui qui a résumé le mieux la situation, je vous dirais, là, c'est le secrétaire général de la FTQ, direction Orford, là, je ne pourrais pas dire, mais le directeur général de la FTQ, qui est venu ce matin, oui, en commission parlementaire et qui nous a dit: On est en train de mettre la charrue devant les boeufs. Effectivement. Je pense que la population d'Orford mérite que le travail qu'on va faire ici, M. le Président, ça va être un travail rigoureux, que, si on le fait, qu'on le fasse comme il faut immédiatement. Il y va finalement, d'une certaine façon, de la crédibilité du gouvernement dans ce dossier-là, hein, un dossier qu'on sait qui, depuis quatre ans, dure et perdure de façon, là, tout à fait inacceptable.

Donc, M. le Président, la ministre nous annonce... ou bien nous annonce... ne nous annonce pas, mais sous-entend qu'il y aura des amendements qui seront apportés au projet de loi n° 90. On peut comprendre, hein, on peut comprendre que, lorsqu'on travaille un projet de loi, qu'en cours de route il y aurait des coquilles d'ordre juridique. Bon, on fait des amendements puis on les corrige. On peut comprendre aussi qu'en cours de route, lorsqu'on travaille un projet de loi, on s'aperçoit à un moment donné qu'il y a une donnée, hein, qui... qu'on n'avait pas prise en compte et qui apparaît tout à coup, et on la corrige.

Mais là, là, c'est majeur, là, c'est majeur. On comprend très bien que ces liens-là sont réclamés du milieu depuis fort longtemps. Dans le rapport du comité de parrainage, ils en faisaient déjà état, M. le Président. Alors, il y a des liens qui sont identifiés comme nécessaires, l'endroit reste à déterminer, mais qui sont jugés comme nécessaires, et là, après quatre ans, M. le Président, on se retrouve ici même, à l'Assemblée nationale, à discuter d'un projet de loi qui n'en parle pas, mais pas du tout et on se fait dire: Bien, on les mettra, là, en cours de route. Alors, M. le Président, vous comprendrez que nous sommes... je dirais, frileux, extrêmement frileux face à la façon de procéder de la ministre présentement.

.(17 h 40).

M. le Président, on a assisté, en 2006, à une histoire, j'allais dire d'horreur, une histoire qui n'aurait jamais dû être. Les gens de la région d'Orford paient encore le prix pour cette erreur magistrale, monumentale de la part du gouvernement libéral. Aujourd'hui, on a un projet de loi n° 90, et le projet de loi n° 90, M. le Président, il va réintégrer les terres, les 459 hectares, il va les réintégrer à l'intérieur du parc. Assurément, assurément, M. le Président, nous, ici, de l'opposition officielle, nous sommes en accord avec la réintégration des 459 hectares dans le parc, dans les limites du parc national d'Orford.

Mais, M. le Président, j'ai bien précisé que c'était un parc national, et la question qui se pose, à l'heure où on se parle, c'est: Est-ce que le fait de réintégrer les terres, qui est une chose en soi qui est correcte, mais le fait de vouloir réintégrer les 459 hectares, en pensant que la ministre veut mettre des corridors à l'intérieur de ces terres-là, la question qui se pose, c'est: Comment allons-nous réussir à enchâsser dans les lois du Québec le fait qu'on ne pourra reproduire un tel scénario dans les autres parcs nationaux du Québec, M. le Président? Alors ça, c'est une question, je vous dirais, vraiment, là, primordiale, à laquelle il faut trouver une réponse.

M. le Président, vous comprendrez donc que c'est avec beaucoup, mais beaucoup de retenue que nous accueillons le projet de loi n° 90. Nous avons jusqu'à maintenant collaboré. La ministre l'a indiqué tantôt, nous avons pour le moment, jusqu'à maintenant, collaboré avec le processus en cours au niveau du projet de loi n° 90. Nous allons continuer à travailler en ce sens pour la suite des choses, projet de loi n° 90, mais vous comprendrez que l'adoption de principe à laquelle nous souscrivons, M. le Président, nous le faisons avec énormément de retenue. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Berthier. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de L'Assomption, nous vous écoutons.

M. Scott McKay

M. McKay: Oui. Merci, M. le Président. Alors, c'est avec... c'est avec une certaine émotion, je vous dirais, que j'aborde l'étude de ce projet de loi n° 90, la Loi concernant le parc national du Mont-Orford, et j'écoutais avec attention le député de Berthier qui rappelait un peu l'historique de ce dossier-là. Et il rappelait certains événements auxquels, moi, j'avais été associé, parce que... On parle du dossier du mont Orford. On l'a abordé beaucoup dans une perspective régionale, dans le cadre des consultations sur ce projet de loi, mais c'est vraiment un dossier qui a une envergure nationale et qui a mobilisé des gens partout à travers le Québec.

Alors, moi, ça m'a donné, dans les côtés positifs, ça m'a donné, à moi, et à beaucoup d'autres Québécois, l'occasion de se rendre sur place, au mont Orford, de participer à la mobilisation populaire qui a attiré, comme le rappelait le député de Berthier, des milliers, dans certains cas, des dizaines de milliers de personnes. J'ai des très bons souvenirs d'un après-midi passé à la municipalité de canton d'Orford avec les autres personnes qui s'étaient mobilisées, notamment Mme Clémence Desrochers, qui a joué un rôle important dans cette mobilisation citoyenne, puisque, vous le savez peut-être, M. le Président, un des monts est nommé au nom de son propre père. Et elle avait lancé un cri, vous connaissez l'humour de Clémence, alors elle avait lancé un grand cri du coeur pour que son père vienne intervenir de trépas pour pouvoir régler cette situation.

Donc, il y avait plusieurs artistes qui s'étaient mobilisés, plusieurs intervenants politiques, le monde syndical, le monde communautaire, le monde de l'environnement. Et enfin ça a permis, au moins, si on essaie de voir un bon côté à cette espèce de saga ou de désastre que le gouvernement libéral a causé avec la privatisation du mont Orford, bien, au moins, ça nous a permis d'attirer l'attention, d'une part, sur cette région-là. Et je peux vous dire que, depuis cette mobilisation, moi, ça m'a donné le goût d'y retourner, et j'ai fait notamment l'ascension du mont Orford. Et je pense que c'est un joyau qui est là, ce parc national.

D'ailleurs, l'ensemble du réseau des parcs nationaux au Québec, il faut, comme citoyens, se les approprier, les utiliser au maximum. Ils sont déjà beaucoup utilisés, mais celui du mont Orford a cette particularité d'être quand même près d'un grand centre urbain, à Montréal, d'être au coeur d'une région touristique qui est farcie, je vous dirais, d'attraits, qui a un potentiel incroyable. Et le simple fait que le gouvernement libéral ait pensé qu'il pouvait privatiser plusieurs centaines d'hectares de ce joyau qui appartient à l'ensemble des Québécois et Québécoises, juste ça, déjà, c'était un scandale. Et ensuite, que l'on fasse perdurer cette situation-là pendant des années, jusqu'à... ad nauseam, je vous dirais, puisqu'on l'a vu, au moment de la commission parlementaire, on a pu le sentir malgré que beaucoup de gens avaient énormément de critiques, d'inconfort, d'insatisfaction assez profonde par rapport au projet de loi n° 90, les gens sont essoufflés, sont tannés, ils veulent voir de la lumière au bout du tunnel, ils veulent voir une fin à tout ça, mais ça ne les empêche pas de réclamer un certain nombre de modifications. Dans certains cas, ce sont des demandes qui sont effectivement contradictoires, et on peut... on se serait attendu, à tout le moins, après toutes ces années...

Après toutes ces années donc, on aurait pu s'attendre à ce que le gouvernement fasse... réussisse un effort de concertation beaucoup plus important puisqu'on se retrouve sur la question, par exemple, ce qu'on appelle les liens dits d'accommodement, où on veut... on dit... Certains intervenants disent qu'il faut relier pour assurer la viabilité du centre de ski et, dans une moindre mesure, du golf, qu'il faut établir des liens avec des développements résidentiels ou touristiques en périphérie du parc. Et certains mettent beaucoup l'accent là-dessus et d'autres pensent plutôt qu'il faut le faire dans le respect des conditions qui sont énumérées, qui sont énoncées dans la Loi sur les parcs et qui inclut notamment... nommément, dans le projet de loi, une consultation publique.

Enfin, je reviendrai là-dessus un peu plus tard, mais je voulais simplement mentionner le fait qu'après toutes ces années et après toute cette saga, après toute cette mobilisation citoyenne, cette prise en charge par la région de la recherche d'une solution de pouvoir améliorer sa destinée, après tout ce temps-là, le gouvernement, la ministre nous arrive avec un projet de loi n° 90, qui est... qui va à l'encontre de tout ce que la population avait demandé, sauf le fait que, bon, on réintroduit... on réintroduit les terres qui en avaient été distraites, on les réintroduit dans le périmètre du parc national du Mont-Orford. Et ça, personne ne peut être contre ça, M. le Président, tout le monde s'en réjouit, tout le monde pousse un grand soupir de soulagement.

.(17 h 50).

Par contre, ce que les gens auraient voulu, c'est qu'au moment où on réintègre les terres, que le projet de relance donc des activités de la base récréotouristique du Mont-Orford, que ce projet de relance ait d'avance été préparé, qu'il ait d'avance été ficelé, que l'on ait établi les partenariats, tant au niveau... tant au niveau financier que les partenariats, je vous dirais, au niveau d'assurer une cohérence et une cohésion, une vision, je dirais même, par rapport au développement récréotouristique dans la région.

Et on a mentionné tout à l'heure, mon collègue le député de Berthier a mentionné l'éloquence du secrétaire général de la FTQ, secrétaire général de la FTQ du Conseil régional de l'Estrie, qui a mentionné que le projet de loi, finalement ce qu'il fait, c'est mettre la charrue devant les boeufs.

Mais on a eu aussi une autre présentation extrêmement... Pardon? Mettre, oui, mettre la charrue devant les boeufs. Donc, on a eu une autre démonstration, une autre présentation extrêmement éloquente, celle-là aussi, de l'organisme Tourisme Cantons-de-l'Est. Alors, j'ai remarqué que la présidente, Mme Jocelyna Dubuc, était très fière du travail accompli par son directeur général, Alain Larouche, parce que ce qu'ils sont venus nous présenter avec une verve incroyable, c'est quel énorme potentiel il y a dans la région du Mont-Orford, dans l'Estrie en général, mais en... comment, se basant sur la relance des activités récréotouristiques au Mont-Orford, on pouvait entrevoir un avenir extrêmement prometteur pour tout le secteur touristique dans les Cantons-de-l'Est.

Alors, cette vision-là, cet amalgame, ce projet porteur, où est-il actuellement? Bien, il est entre les mains de quelques, potentiellement de quelques promoteurs qui auront le temps d'ici... parce qu'on nous a rappelé que l'échéancier de l'appel d'offres était, est quand même très serré, qui auront le temps de préparer une proposition, qui auront le temps de s'informer par rapport au risque qui demeure présent dans l'état où le gouvernement remet, remettra donc les actifs de la station à un éventuel nouveau promoteur... Et aussi, et peut-être surtout, un promoteur qui aura reçu d'une quelconque façon une assurance, je ne dirais pas une assurance, mais il faut que quelqu'un puisse, puisqu'on nous a dit que les liens d'accommodement étaient un facteur crucial, essentiel à la survie financière, à la viabilité financière de la station, bien il va falloir que, quelqu'un qui se mette le pied dans la mare, il va falloir auparavant qu'il sache quelle est la température de l'eau, hein?

Alors donc, on peut s'attendre à ce que soit, d'une part, de la façon dont le projet de loi n° 90 a été concocté avec un appel d'offres qui a été lancé, donc même l'échéance de l'appel d'offres, M. le Président, va arriver avant l'adoption du projet de loi. Alors, pour vous dire comment ce dossier-là demeure mal ficelé, mal coordonné.

Donc, le promoteur, soit... soit que quelqu'un va... a déjà beaucoup d'information et est donc avantagé par rapport à d'autres promoteurs qui pourraient venir s'y intéresser, à ce projet, ou soit on aura... à la date fatidique, à la date de tombée, soit qu'on n'aura pas de promoteur, et là la région va se retrouver devant la perspective extrêmement désagréable d'avoir un démantèlement de la station à l'intérieur de un an, donc à peu près le temps qu'il faut pour planifier un tel démantèlement, pour pouvoir planifier le transport et la vente de ces équipements-là, et ce n'est certainement pas ce que personne veut.

Donc, pourquoi ne pas avoir mis, au départ, les conditions gagnantes pour pouvoir avoir un projet solide, bien ficelé, qui fasse appel aux forces vives du milieu, comme, on l'a vu, ce milieu-là est capable de se mobiliser? Bien non, on a mis... on a ouvert la porte dans un appel d'offres. Il n'y a aucun critère d'ailleurs qui ne favorise l'implication locale, le maintien des emplois, un entrepreneuriat collectif.

On entend quelquefois les membres du gouvernement libéral dire comment c'est merveilleux, l'économie sociale. Bien, dans ce cas-ci, on le voit bien, lorsqu'il est question... lorsqu'il est le temps d'agir, bien, on met de côté tous ces beaux principes et on laisse aller finalement son idéologie qui est une idéologie de laisser-aller économique en faisant confiance aux forces du marché qui...

On doit malheureusement le constater, cette station-là touristique n'a pas été rentable historiquement. Donc, il faut... Si, dans les conditions où elle était, ça ne fonctionnait pas, ce n'était pas rentable, mais il fallait créer des nouvelles conditions, il fallait innover, faire preuve de créativité, s'associer les gens du milieu qui veulent s'y associer, qui veulent même créer un fonds qui va venir soutenir cette nouvelle entreprise qui va gérer la station touristique dans... à l'intérieur du parc du Mont-Orford.

On l'a souligné aussi avant moi, mais il faut saluer et remercier toutes les personnes, tous les groupes, les associations, les représentants municipaux qui se sont déplacés à Québec pour nous éclairer de leurs opinions sur le projet de loi n° 90. Je résumerais peut-être les quatre points, moi, qui ont retenu mon attention.

Il y avait, un, la propriété superficiaire, parce que, vous savez, d'une certaine façon, M. le Président, le gouvernement fait d'une façon différente ce qu'il avait entamé en 2006. Donc, on va mettre une partie des terres du Mont-Orford à l'abri des conditions qui font en sorte qu'un terrain qui est dans... à l'intérieur d'un parc national est protégé.

Donc, on crée un genre d'enclave à l'intérieur du parc du Mont-Orford qui s'appelle une propriété superficiaire. Un des avantages d'être député, c'est qu'on apprend des nouveaux mots, là. On avait appris «prorogation» avec le fédéral il y a quelque temps. J'ai appris le mot «propriété superficiaire», et donc, c'est un genre d'enclave légale à l'intérieur du parc national du Mont-Orford, où le propriétaire va être soumis à... le nouveau promoteur serait... sera soumis à des conditions qui sont plus faciles, parce que, on en conviendra, de fonctionner à l'intérieur... d'opérer une station de ski et un terrain de golf à l'intérieur d'un parc de conservation, ce n'est pas évident.

Donc, c'est quelque chose qui a été jugé acceptable par tous les intervenants. Donc, ça semble être quelque chose de correct en principe, mais là où le bât blesse, c'est que l'article 2 du projet de loi est extrêmement, extrêmement succinct et ne fait pas... ne reprend pas aucun... aucun principe, aucune orientation, ne fixe aucune balise finalement à l'intérieur duquel ce droit de propriété superficiaire pourra être exercé. On comprend qu'il y a des choses qui sont... c'est essentiellement actuellement dans le projet de contrat qu'il y aura avec un éventuel promoteur, sauf que comme... c'est le projet de loi qui devrait normalement encadrer ce contrat, bien, je pense que ce n'est que la logique même que de faire en sorte que...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je m'excuse, M. le...

M. McKay: ...qu'on puisse fixer dans le projet de loi n° 90 des balises...

.(18 heures).

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je m'excuse, M. le député de L'Assomption, je me dois de vous interrompe puisqu'il est 18 heures. Je dois vous demander toutefois si... si vous avez l'intention de terminer votre... Est-ce que je considère que votre intervention est terminée? Il pourrait vous rester encore 1 min 30 sec, si vous voulez le faire une autre journée ou à un autre moment, je ne sais pas, ça dépend du... Est-ce que vous avez terminé votre intervention? O.K. Alors, je vous remercie, M. le député de Berthier. M. le leader.

Ajournement

M. Gautrin: M. le Président, dans ces conditions, je fais motion pour ajourner nos travaux au jeudi le 22 avril à 9 h 45.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, je vais suspendre... non seulement suspendre, ajourner les travaux à demain 9 h 45.

(Fin de la séance à 18 h 1)