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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 25 mai 2010 - Vol. 41 N° 121

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Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Treize heures quarante-cinq minutes)

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Bonjour, Mmes et MM. les députés. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous sommes aux affaires courantes, à la rubrique des déclarations des députés. Je reconnais M. le député de Chomedey.

Souligner la Semaine
nationale des transports

M. Guy Ouellette

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. Je tiens à souligner la tenue de la Semaine nationale des transports, qui se déroule, cette année, du 27 mai au 5 juin. Cet événement, qui se tient sous l'égide de l'Association québécoise du transport et des routes, l'AQTR, en collaboration avec le ministère des Transports, a pour thème, cette année, Le visage humain des transports.

Mme la Présidente, je salue ces milliers d'artisans et de dirigeants des secteurs aérien, ferroviaire, maritime, du camionnage, du transport collectif et de tous les autres modes terrestres de déplacement. Ils exercent des métiers essentiels, dont certains méritent d'être connus davantage. Ils sont plus de 301 000 personnes des secteurs privé et public qui ne ménagent pas leurs efforts dans les nombreuses sphères d'activité du transport.

Je salue également le personnel du ministère des Transports, qui contribue, lui aussi, à l'essor des transports au Québec. Il est donc naturel que nous prenions le temps, dans le cadre de la Semaine nationale des transports, de reconnaître, de saluer ceux et celles qui sont étroitement associés au transport par leur travail. Voilà pourquoi je suis heureux de faire cette déclaration au nom du gouvernement. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Chomedey. Je reconnais maintenant M. le député d'Ungava.

Souligner le 75e anniversaire des
localités de Villebois et de Beaucanton,
de la municipalité de Baie-James

M. Luc Ferland

M. Ferland: Mme la Présidente, je tiens à souligner le 75e anniversaire des localités de Villebois et de Beaucanton, fondées en 1935 par l'arrivée des colons venus défricher les terres du nord, lors de la colonisation de nouveaux territoires, pour faire face à la crise économique des années 1930. L'histoire de Villebois et de Beaucanton est tributaire du courage de ces pionniers, et nous devons leur rendre hommage.

De caractère essentiellement agricole et forestier, les localités de Villebois et de Beaucanton recèlent de magnifiques joyaux patrimoniaux. D'ailleurs, la célèbre infirmière Blanche Pronovost est devenue la première garde-malade de Villebois en 1936. Je profite donc de l'occasion pour féliciter tous les membres des comités organisateurs et je tiens à souhaiter d'heureuses festivités à tous les citoyennes et citoyens de Villebois et de Beaucanton. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député d'Ungava. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Mille-Îles.

Féliciter les bénévoles de la Popote
roulante Saint-Noël-Chabanel,
à Laval, pour leur engagement
dans leur communauté

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau: Merci, Mme la Présidente. À l'automne 1978, Mmes Florence Mailloux et Adrienne Boucher se joignent à Mme Yolande Touchette, qui eut l'idée d'élaborer l'ébauche d'un service de popote roulante dans le quartier de Saint-François. Elles seront assistées de M. Yvon Crevier, curé de la paroisse.

Toute personne habitant l'est de Laval, en perte d'autonomie, ayant des incapacités physiques temporaires ou permanentes, éprouvant des pertes cognitives, des problèmes de santé mentale, une déficience intellectuelle ou un manque d'intérêt pour se nourrir convenablement, peu importe l'âge ou la situation économique, peut recourir à l'aide de la Popote roulante de Saint-Noël-Chabanel. Tous les repas sont préparés selon des directives de diététiciennes professionnelles, avec une attention toute particulière à la salubrité et l'hygiène alimentaires. Ces repas sont servis dans des contenants spéciaux pour conserver toute leur chaleur.

J'aimerais féliciter tous les bénévoles qui oeuvrent dans cet organisme. Ils...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Je vous remercie. Je reconnais maintenant M. le député de Beauharnois.

Féliciter la famille Montcalm, de
Saint-Louis-de-Gonzague dans la
circonscription de Beauharnois,
nommée Famille agricole de l'année

M. Guy Leclair

M. Leclair: Merci, Mme la Présidente. Le 24 avril dernier, la Fondation de la famille terrienne honorait la Famille agricole de l'année, la famille de feu Mme Corona Maheu et M. Roch Montcalm, de Saint-Louis-de-Gonzague dans le comté de Beauharnois.

Cette distinction, la plus réputée du milieu agricole québécois, souligne la contribution exceptionnelle d'une famille d'agriculteurs du Québec qui, de génération en génération, a su préserver et inspirer des valeurs propres à l'agriculture québécoise.

La famille Montcalm et plus de 140 de ses descendants sont des modèles d'excellence pour toutes les agricultrices et tous les agriculteurs du Québec. Je salue et je tiens à féliciter et à dire longue vie à la famille Montcalm. Merci, Mme la Présidente.

**(13 h 50)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le député de Beauharnois. Je reconnais maintenant Mme la députée de Lotbinière.

Souligner le 20e anniversaire de
La Maison de la famille de Lotbinière

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: Merci, Mme la Présidente. C'est un honneur et un plaisir pour moi de souligner le 20e anniversaire de La Maison de la famille de Lotbinière. C'est, Mme la Présidente, la première maison de la famille rurale qui a été fondée au Québec. Elle avait le défi des distances, comme je dis souvent chez nous, plusieurs villages à couvrir, et puis elle avait aussi le défi de la confidentialité, qu'elles ont su relever avec brio.

Depuis leur avènement dans notre comté, ils ont dispensé beaucoup de services aux familles de chez nous. Toujours avec une présomption de capacité parentale, avec un regard aidant et non jugeant, ils ont permis des droits de visite et de sortie supervisée, donné de la formation. Ils se tournent maintenant vers les municipalités pour avoir un meilleur milieu pour nos familles et ils sont rendus à l'étape aussi de solliciter les entreprises.

Donc, je les remercie au nom des familles de Lotbinière. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, Mme la députée de Lotbinière. Je reconnais maintenant Mme la députée de Soulanges.

Féliciter M. Frédéric Charland, de l'école
secondaire Soulanges, en Montérégie, lauréat
d'une bourse pour sa participation
à diverses activités parascolaires

Mme Lucie Charlebois

Mme Charlebois: Merci, Mme la Présidente. Mercredi dernier, j'ai eu l'honneur de remettre une bourse à M. Frédéric Charland, étudiant en cinquième secondaire à l'école secondaire Soulanges, pour son implication dans diverses activités parascolaires.

Frédéric Charland est impliqué dans le comité de vie étudiante et comme assistant technicien en audiovisuel depuis le début de ses études secondaires. Son dévouement et son envie d'aider les autres l'ont rendu indispensable, et son départ vers le cégep laissera un grand vide à l'école. Frédéric Charland est un jeune homme à l'avenir très promoteur, car non seulement il s'est impliqué au niveau parascolaire, tout en maintenant de bons résultats académiques, mais il est aussi bénévole au Club Octogone de Coteau-du-Lac, qui se dévoue à la cause des gens atteints de cancer.

J'ai toujours encouragé les jeunes à s'investir dans leur école et leur communauté et souligné leurs efforts par une remise de bourse annuelle, et ce, depuis 2003, bref depuis que je suis élue députée. Il faut plus de jeunes comme Frédéric, car ils sont nos leaders de demain, et je suis fière de les encourager. Je lui souhaite donc bonne chance dans tous ses projets futurs.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, Mme la députée de Soulanges. Alors, je cède la parole à M. le député de Vanier.

Souligner le 30e anniversaire de
l'organisme Adaptavie inc., de Québec

M. Patrick Huot

M. Huot: Mme la Présidente, je suis très heureux de souligner aujourd'hui le 30e anniversaire de l'organisme Adaptavie, qui a pour mission de maintenir dans un état optimal de santé, de bien-être et de participation sociale des personnes dont les capacités physiques ou intellectuelles entraînent une vulnérabilité accrue dans diverses facettes de leur vie. Par une participation active à la programmation d'activités physiques et sportives adaptées, les membres d'Adaptavie profitent d'un créneau unique d'intervention qui favorise l'atteinte des objectifs de mieux-être, de socialisation et de soutien à leurs proches.

Né de la volonté d'intervenants du Centre de réadaptation François-Charron qui ont constaté que les personnes ayant une déficience de naissance ou suite à leur réadaptation étaient laissées à elles-mêmes, Adaptavie a de plus développé une programmation très diversifiée pour répondre aux multiples besoins de ces individus.

Au nom de mes collègues de l'Assemblée nationale, je tiens à offrir mes plus sincères félicitations aux dirigeants, aux professionnels et aux bénévoles de l'organisme Adaptavie qui a permis à des milliers de personnes de la Capitale-Nationale ayant une déficience physique ou intellectuelle de voir leur santé, leur bien-être et leur qualité de vie grandement améliorés. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Vanier. Vous avez réussi en moins d'une minute, bravo. Je reconnais maintenant M. le député de Verchères.

Souligner le 100e anniversaire
du Dr Pierre Meunier, de
Saint-Charles-sur-Richelieu

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: Le 25 avril dernier, la paroisse et la municipalité de Saint-Charles-sur-Richelieu rendaient hommage au Dr Pierre Meunier dans le cadre de son 100e anniversaire de naissance. Gynécologue et chirurgien de renom, il a été témoin de changements importants survenus dans le monde médical. Soucieux de préserver la mémoire de ses devanciers, il est l'auteur de nombreux articles et ouvrages spécialisés, dont La chirurgie à l'Hôtel-Dieu de Montréal au XIXe siècle de même qu'un album biographique portant sur les médecins ayant pratiqué durant une période couvrant 150 ans de l'histoire de cette institution.

Il est également... il a également contribué, dis-je, à faire connaître la riche histoire du village qui l'a vu naître. Il est en effet l'auteur de L'insurrection à Saint-Charles et le seigneur Debartzch, publiée aux Éditions Fides en 1986, qui lui a valu le prix Percy-W.-Foy, et d'une étude sur les premiers seigneurs de Saint-Charles parue dans le 28e cahier de la Société d'histoire de Beloeil--Mont-Saint-Hilaire. Toujours très alerte malgré son âge vénérable, il a déclaré, lors de la fête tenue en son honneur: «100 ans, ça peut paraître long vu de l'extérieur, mais je peux vous dire que je trouve que ça a passé vite.» On lui souhaite que ça se poursuive encore longtemps.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Verchères. Et je reconnais maintenant M. le député de Montmagny-L'Islet.

Féliciter l'entreprise Paber Aluminium inc.,
lauréate du gala Les Pléiades de la
Chambre de commerce de Lévis

M. Norbert Morin

M. Morin: Mme la Présidente, j'aimerais offrir mes plus sincères félicitations à l'entreprise Paber Aluminium, de Cap-Saint-Ignace, qui s'est distinguée lors du gala Les Pléiades 2010 tenu le 20 mai dernier à Lévis. Cette grande fête annuelle de l'entrepreneuriat a permis à l'entreprise, qui est en affaires depuis 1981 et qui se spécialise dans la fonderie, la transformation et le moulage de l'aluminium, d'être couronnée dans la catégorie de proactive RH. Ce prix confirme que Paber Aluminium, par des gestes au quotidien, reconnaît la contribution des ressources humaines dans son succès corporatif.

Partant du principe que le plaisir génère la passion, l'entreprise offre à ses 85 employés des programmes adaptés pour l'amélioration de leur santé physique et morale. Paber Aluminium joue ainsi sur deux tableaux: du côté professionnel, elle fabrique des produits de qualité et de précision à un juste prix; du côté personnel, l'entreprise s'investit dans la recherche de programmes pour le mieux-être de ses employés. Félicitations aux dirigeants et au personnel pour cette belle initiative.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le député de Montmagny-L'Islet. Ceci met fin à la rubrique des déclarations des députés. Je suspends nos travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 56)

 

(Reprise à 14 h 8)

Le Président: Alors, bonne journée, chers collègues. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Présence d'un groupe de citoyens issus
de l'immigration établis dans la
partie nord de la ville de Montréal

Alors, chers collègues, à l'occasion de la journée de la familiarisation à l'Assemblée nationale à l'intention des Québécoises et des Québécois qui sont issus de l'immigration, j'ai le plaisir de souligner la présence, dans nos tribunes, d'un groupe établi dans la partie nord de la ville de Montréal. Bienvenue à l'Assemblée nationale du Québec.

Alors, nous poursuivons aux affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, Mme la ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

Rapport annuel de la Société de
développement de la Baie-James

Mme Normandeau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, vous me permettrez de déposer le rapport annuel 2009 de la Société de développement de la Baie-James. Merci.

Le Président: Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

Réponse à une pétition

M. Dupuis: Permettez-moi, M. le Président, de déposer la réponse du gouvernement à la pétition déposée par le député de Jonquière le 1er avril 2010.

Textes de loi adoptés par les
membres du Parlement écolier

Le Président: Ce document est déposé. Pour ma part, je dépose les deux textes de loi adoptés le 30 avril dernier par les participants au Parlement écolier, Loi obligeant les écoles primaires à fournir aux élèves de deuxième année du troisième cycle un mini-ordinateur portatif en classe afin de les assister dans leur apprentissage, et la Loi obligeant les écoles primaires du Québec à instaurer des périodes de lecture obligatoires pour tous les élèves afin de favoriser l'apprentissage de la lecture.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, Mme la présidente de la Commission de l'aménagement du territoire et députée de Taillon.

Examen des états financiers, du
rapport d'activité et du plan de
développement de la Commission
de la capitale nationale du Québec

Mme Malavoy: M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire qui a siégé le 12 mars 2010 afin de procéder à l'examen des états financiers, du rapport d'activité et du plan de développement de la Commission de la capitale nationale du Québec. La commission s'est également réunie en séance de travail, les 11 et 12 mars 2010, relativement à ce mandat. Ce rapport contient huit recommandations.

**(14 h 10)**

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le président de la Commission des finances publiques et député de Laval-des-Rapides.

Étude détaillée du projet de loi n° 101

M. Paquet: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la Commission des finances publiques qui a siégé le 20 mai 2010 et a étudié... a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 101, Loi modifiant la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement et d'autres lois instituant des régimes de retraite du secteur public. Le texte du projet de loi a été adopté avec des amendements.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le président de la Commission spéciale sur la question de mourir dans la dignité et député de Jacques-Cartier.

Document de consultation intitulé
Mourir dans la dignité

M. Kelley: Alors, merci, M. le Président. Conformément à la motion adoptée par l'Assemblée nationale le 4 décembre 2009, je dépose le document de consultation sur la question de mourir dans la dignité.

Dépôt de pétitions

Le Président: Ce rapport est déposé. Au dépôt de pétitions, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Merci, M. le Président. M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer l'extrait d'une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? M. le député de Roberval, il y a consentement.

Modifier la méthode utilisée pour la coupe
forestière sur les rives de la rivière Péribonka

M. Trottier: Merci. Je dépose l'extrait d'une pétition signée par 5 260 pétitionnaires, dont les représentants, représentantes sont en haut dans les tribunes. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que la rivière Péribonka, ce joyau de notre patrimoine collectif régional, est grandement endommagée par la coupe forestière entreprise sur ses rives depuis 2008;

«Considérant qu'il est urgent d'arrêter la catastrophe afin d'assurer le développement récréotouristique de la rivière;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, appuyons les démarches du Comité de [la] sauvegarde de la rivière Péribonka en faveur d'une Péribonka sauvage et demandons à notre gouvernement:

«[1°] de retarder la coupe forestière dans le couloir visuel de la rivière Péribonka jusqu'à ce qu'une solution socialement acceptable soit trouvée;

«[2°] de substituer à la méthode de [...] coupe mosaïque une méthode de coupe plus respectueuse des paysages et de la vocation récréotouristique de la rivière -- et;

«[3°] d'instaurer des mécanismes rigoureux de surveillance du projet de coupe ainsi modifié.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Cet extrait de pétition est déposé. Toujours aux pétitions, M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet: Merci, M. le Président. M. le Président, je demande le consentement de l'Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement. M. le député de Jean-Lesage.

Installer un mur antibruit au sud de
l'autoroute Félix-Leclerc, entre la rue
Seigneuriale et la rue Labelle,
dans le secteur Beauport

M. Drolet: Merci. Je dépose l'extrait d'une pétition signée par 156 pétitionnaires résidents du secteur Beauport, à Québec, situé au sud de l'autoroute Félix-Leclerc.

«Il n'y a pas de faits invoqués;

«Et l'intervention réclamée se [lit] ainsi:

«Les signataires demandent l'installation d'un mur antibruit, au sud de l'autoroute Félix-Leclerc, entre la rue Seigneuriale et la rue Labelle.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.

Le Président: Cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas d'interventions qui portent sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Et nous en sommes donc à la période de questions et de réponses orales des députés. Et je cède la parole à Mme la chef de l'opposition officielle.

Motion demandant une enquête publique
sur l'industrie de la construction, l'octroi de
contrats, de permis ou de subventions et le
financement des partis politiques

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Depuis des mois, les appels pour que le premier ministre déclenche une enquête publique et indépendante se font de plus en plus pressants. Le gouvernement libéral refuse obstinément, gagne du temps dans l'espoir que toute cette affaire s'éteigne au cours de l'été ou, comme il le souhaitait, avant Noël.

Il a mis sur pied l'escouade Marteau. Pourtant, ses propres policiers lui ont dit que ce n'était pas suffisant et qu'une enquête publique ne nuirait pas à l'enquête policière. Il a nommé Jacques Duchesneau au ministère des Transports. Ce n'est pas un mandat indépendant; il dépend de la ministre. On a lancé la commission Bastarache. On sait que le mandat est limité. Le Directeur général des élections fait des enquêtes, mais il doit s'en tenir à la stricte légalité des dons sans pouvoir regarder l'impact du financement sur l'octroi des contrats. M. le Président, le Vérificateur général a de plus décidé de se pencher sur l'affaire des places en garderie mais sans mandat d'enquête spécifique.

Pendant ce temps, l'Assemblée nationale doit adopter à la pièce des lois qui visent à corriger une situation pour laquelle on refuse de faire le diagnostic, ce qui est contraire à toute logique.

Demain, nous aurons un débat important: tous les députés de l'opposition appuient une motion qui vise la transparence, faire la lumière, comprendre un système, assainir la situation, une motion qui est de nature à redonner confiance aux citoyens du Québec.

Est-ce que le premier ministre va choisir une sortie de crise honorable pour lui et son gouvernement et est-ce qu'il va voter en faveur de la motion demain, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: La chef de l'opposition officielle choisit de soulever la question de la confiance, M. le Président. La confiance a un prix, surtout quand la chef de l'opposition officielle et son parti se sont drapés, la semaine dernière, dans des foulards blancs, prétextant puis disant à la population du Québec qu'elle prétendait à la pureté, M. le Président, rien de moins que la pureté, M. le Président.

Or, on apprend aujourd'hui que la chef de l'opposition officielle fait exactement et a fait exactement le contraire de tout ce qu'elle présentait la semaine dernière. Pendant sa course au leadership, M. le Président, 44 % de ses dons étaient de 3 000 $, M. le Président. La moyenne des dons qui lui ont été remis était de 2 000 $, M. le Président.

M. le Président, comment la chef de l'opposition officielle aujourd'hui peut se présenter devant les Québécois après avoir dit aux Québécois: Je suis pure, a-t-elle dit, je suis pure. Elle est pure, M. le Président. On appelle ça de la pure hypocrisie, M. le Président.

Le Président: M. le premier ministre, je réfère toujours à notre petit lexique, qui nous accompagne, et je vous demande de retirer ce dernier propos. C'est retiré.

Mme la chef de l'opposition officielle, en première question complémentaire.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: M. le Président, si le premier ministre veut parler de transparence dans sa... dans une course au leadership, peut-être qu'on devra lui rappeler que son frère a reçu 10 000 $ cash pour sa course au leadership en 1993 de la part de Karlheinz Schreiber, qui est actuellement en prison, M. le Président.

Est-ce qu'on peut savoir... Quand on joue dans ce film-là, là... Est-ce qu'on peut savoir quels sont les autres donateurs, M. le Président, de sa campagne de 1993 et de 1997?

Des voix: ...

Le Président: Alors, s'il vous plaît! Voilà. M. le premier ministre, en réponse.

M. Jean Charest

M. Charest: Ah! M. le Président, on voit bien ce qui arrive quand la chef de l'opposition officielle vit dans une maison de verre. Elle nous a bien habitués à ses méthodes, hein? Est-ce que vous vous rappelez quand elle a présenté son chalet, qui était, bah, bien modeste, M. le Président, alors que la réalité était tout autre? Et là depuis des semaines, M. le Président, elle dit aux Québécois... elle est pure, totalement pure. Est-ce qu'elle va collaborer si le DGE justement institue une enquête sur le financement de sa course au leadership, alors qu'elle demandait aux Québécois de payer des crédits d'impôt pour du monde à qui elle demandait 3 000 $ puis 2 000 $, M. le Président? Comment se fait-il qu'elle dit une chose aujourd'hui...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...alors que, quand c'était elle qui était concernée, elle a fait exactement le contraire? Va-t-elle collaborer...

Le Président: En deuxième complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: M. le Président, je redemande au premier ministre s'il nous dévoilera qui a collaboré, participé... et financé sa campagne au leadership en 1993, en 1997. Et, M. le Président, je lui demande -- et je ne veux pas qu'il fasse de diversion -- je lui demande s'il votera demain, demain sur la motion demandant une enquête publique sur l'industrie de la construction, l'octroi de contrats gouvernementaux et, je lui ferai remarquer, le financement «des» partis politiques, M. le Président. C'est ça que les citoyens attendent de leur premier ministre.

**(14 h 20)**

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: La diversion, M. le Président, c'est quand la chef de l'opposition officielle se présente devant les citoyens du Québec... Je les prends à témoins aujourd'hui, parce qu'ils l'ont entendue la semaine dernière, puis elle a dit: Moi, là, c'est la pureté, M. le Président. La pureté, là, c'est 84 % de ses donateurs qui ont donné 1 000 $ et plus, 44 % qui ont donné 3 000 $. Sur le 3 000 $, son leader en Chambre, qui est assis à côté d'elle, a dit ceci, le 10 décembre 2009: Qui peut donner 3 000 $ à part quelqu'un qui s'attend à quelque chose en retour? Ça, c'est ce que son leader, assis à côté d'elle, a dit à son sujet, à elle. M. le Président, je m'excuse, mais, si la chef de l'opposition officielle...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...a le culot de se présenter devant les Québécois avec son foulard drapé, disant: Je suis la pureté, comment explique-t-elle...

Le Président: En complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: M. le Président, notre formation politique a toujours agi en toute transparence. J'en attendrais...

Des voix: ...

Mme Marois: ...j'en attendrais autant...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Collègues! S'il vous plaît! Il y a une seule personne qui a la parole. Si on veut que ça se passe dans l'ordre, il faut que tout le monde y contribue. Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: Alors, M. le Président, si le premier ministre n'a rien à cacher, si son gouvernement n'a rien à cacher, qu'il vote avec la proposition que nous allons présenter demain, la motion concernant une commission d'enquête. J'invite d'ailleurs ses collègues députés libéraux de prendre conscience de l'importance qu'il y a à poser un tel geste, M. le Président, sans ligne de parti.

Est-ce qu'ils seront libres, demain, pour voter, M. le...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, la chef de l'opposition officielle vient de dire quelque chose d'assez incroyable. Elle dit que son parti n'a jamais été affecté par ça. J'ai dans les mains le rapport Moisan qui établit, noir sur blanc, que le seul parti politique, à l'Assemblée nationale, à avoir été mêlé à l'affaire des commandites, c'est le Parti québécois, via une personne qui s'appelle Ginette Boivin, qui a mis sur pied un système illégal de financement auquel a participé Jean Brault, témoin vedette de la commission Gomery, M. le Président. Le rapport Moisan dit, noir sur blanc, que le Parti québécois savait et ont reçu cet argent-là. Comble de coïncidence: Qui est une des premières personnes à avoir donné 3 000 $ à la chef de l'opposition officielle? Ginette Boivin, M. le Président.

Le Président: En question principale. Votre question principale, M. le député de Chambly.

Tenue d'une enquête publique sur
l'industrie de la construction

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: M. le Président, des allégations très graves de collusion circulent sur l'industrie de la construction depuis plus de un an. La semaine dernière, le Vérificateur général de Montréal apportait beaucoup de crédibilité à ces allégations en démontrant que, dans de nombreux arrondissements de Montréal, tous les contrats avaient été octroyés au même entrepreneur. Dans Verdun, tous les contrats, 26 sur 26, à Catcan, de la famille Catania; dans Anjou, tous les contrats à Constructions Louisbourg, propriété de Tony Accurso. Face à ces faits, M. le Président, comment a réagi le gouvernement? Aucune réaction, la vie continue.

M. le Président, ce week-end, le journaliste André Noël, de La Presse, rapportait d'ailleurs que ce sont aussi des sociétés de Tony Accurso qui auraient bénéficié pour 4,5 millions de fausses factures, Tony Accurso, dont l'entreprise Simard-Beaudry fait partie du consortium qui vient tout juste de décrocher, M. le Président, un des plus gros contrats de l'histoire du Québec.

Quand on voit tout cela, n'est-il pas temps, M. le Président, d'aller au fond des choses? N'est-il pas temps d'entendre publiquement ceux qui font l'objet de ces allégations par le biais d'une commission d'enquête publique?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: Tout le monde sait, M. le Président, que, d'abord, le nom de M. Accurso a été mentionné au sujet de ses acquaintances avec le Parti libéral du Québec et le Parti québécois également.

Deuxièmement, M. le Président, la chef de l'opposition n'a pas encore répondu au premier ministre, à savoir si elle allait collaborer s'il y avait une enquête du Directeur général des élections. C'est ça qui arrive, M. le Président, quand on fait ce genre d'allégation. Le moins qu'on puisse dire, M. le Président, c'est que le foulard blanc était pas mal taché, je pense qu'on s'en rend compte aujourd'hui.

Relativement à la commission d'enquête sur l'industrie de la construction, M. le Président, les faits que mentionne le député de Chambly, qui ont cours dans les médias, qui ont eu cours la semaine dernière, qui ont eu cours il y a plusieurs semaines et qui ont eu cours en fin de semaine, sont tous des faits que le mandat de la Sûreté du Québec commande que celle-ci enquête sur ces affaires-là. Le mandat est clair, le gouvernement est déterminé, s'il y a des choses illégales qui se commettent, y compris des choses qui sont immorales, M. le Président, il faut que ces choses-là soient enquêtées...

Le Président: En terminant.

M. Dupuis: ...il faut que les individus qui les accomplissent soient traduits devant les tribunaux s'il y a de la preuve...

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: La vérité, M. le Président, c'est qu'on est aujourd'hui au même point qu'il y a un an. Jour après jour, semaine après semaine, des allégations très graves circulent, et le gouvernement n'agit pas. M. le Président, pendant que le gouvernement vient piger dans nos poches en inventant une nouvelle taxe sur la santé, en augmentant la taxe de vente, la taxe sur l'essence, tous les tarifs, ceux qui profitent du système, eux, continuent comme si de rien n'était.

M. le Président, après un an, le gouvernement ne comprend-il pas, comme 84 % de la population, qu'une commission d'enquête est plus nécessaire que...

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: Je ne peux pas accepter, M. le Président, que le député de Chambly dise que le gouvernement n'agit pas, au contraire, M. le Président, et vous le savez très bien. Ça a été public, ça a été dit en Chambre, M. le Président. Le gouvernement agit parce que le gouvernement est déterminé à ce que ces actions-là cessent. D'abord, en ce qui concerne l'un des faits qu'a mentionnés le député de Chambly aujourd'hui, en Chambre, M. le Président, il y a eu des perquisitions, il y a même des gens qui sont accusés devant les tribunaux relativement à de fausses factures.

Alors donc, M. le Président, le gouvernement agit. Le gouvernement a donné un mandat clair non seulement à la Sûreté du Québec, également à M. Duchesneau, au ministère des Transports, également à des ministres qui ont déposé des projets de loi pour resserrer les règles d'attribution des contrats. Et je dis et redis, M. le Président, que la population ne nous pardonnerait pas de ne rien faire...

Le Président: En complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: M. le Président, quand le gouvernement libéral va-t-il réaliser qu'on est face à un système qui pourrit tout un milieu, qui enrichit indûment des gens, qui coûte cher aux Québécois? Les policiers de la Sûreté du Québec, eux-mêmes, par la voix de leur représentant Jean-Guy Dagenais, le disent, la seule façon de démonter ce système pièce par pièce, ce n'est pas les enquêtes policières -- c'est les policiers qui nous le disent -- c'est une commission d'enquête.

M. le Président, quand ce gouvernement va-t-il réaliser, comme 84 % des Québécois, que la vraie solution, c'est la commission d'enquête publique et transparente?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: Le seul système qui ait été évoqué dans cette Chambre, M. le Président, et qui ait été prouvé, c'est le système qui avait cours et qui a été dénoncé par le juge Moisan dans la commission Moisan. C'est ça, le système qui a été dénoncé, M. le Président.

D'autre part, M. le Président, les mandats qu'a donnés le gouvernement sont clairs, pour des actions qui sont immédiates, M. le Président, pour faire en sorte que les comportements qui sont inacceptables cessent d'avoir cours, pour que les exemples soient donnés à des gens qui seraient tentés d'avoir les mêmes comportements. Et les mandats sont clairs, M. le Président. Et personne n'est à la solde du gouvernement là-dedans. Tout le monde qui fait des enquêtes le fait de façon impartiale...

Le Président: En terminant.

M. Dupuis: ...indépendante, et il y a déjà eu des résultats, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Nicolet-Yamaska.

Attribution de subventions et de
contrats à la firme de sécurité BCIA

M. Jean-Martin Aussant

M. Aussant: Merci, M. le Président. Dans le dossier BCIA, nous avons appris, la semaine dernière, qu'Investissement Québec avait pris la décision d'engager, conjointement avec Desjardins, une firme de juricomptables pour enquêter sur la chute rapide de BCIA.

Après avoir tout fait pour banaliser la situation, le ministre du Développement économique a finalement admis qu'il y avait matière à enquête, notamment parce que l'entreprise est partie avec des millions de dollars d'argent public et qu'elle s'est retrouvée rapidement en faillite malgré la panoplie de contrats gouvernementaux garantis qu'elle a obtenus.

Alors, maintenant que le ministre reconnaît la nécessité d'enquêter sur BCIA, la question qui se pose, c'est: Qui enquêtera sur les agissements d'Investissement Québec, qui est aussi au centre de beaucoup de hasards dans toute cette histoire?

Le Président: M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

M. Clément Gignac

M. Gignac: M. le Président, je remercie le député de Nicolet-Yamaska de soulever le sujet. J'ai mentionné, en cette Chambre voilà deux semaines, que, dans le cas de BCIA, l'entreprise avait répondu à tous les critères de Renfort, c'est-à-dire des fonds de rendement positif, et qu'il n'y a pas eu de passe-droit. Tous les critères de Renfort avaient été respectés.

Mais, parce que cette détérioration rapide et soudaine des états financiers de l'entreprise nous ont vraiment... attiré notre attention et agacés, on a effectivement demandé à Investissement Québec et Mouvement Desjardins, les deux travaillent ensemble, pour voir qu'est-ce qui a pu se passer.

Ça fait que ce que je propose, M. le Président: laissons les juricomptables faire leur travail, laissons le syndic faire le travail. S'il y a des actions à poser parce qu'il y a eu fraude ou malversation, on va agir, M. le Président.

**(14 h 30)**

Le Président: En première complémentaire, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Jean-Martin Aussant

M. Aussant: Merci. Dans le cas d'Investissement Québec, elle qui a marché main dans la main avec Pietro Perrino, qui a... qui s'est servi directement de deux FIER-Régions pour investir dans l'entreprise BCIA de son ami Coretti... Investissement Québec a cautionné l'investissement jamais vu de quatre FIER au total dans BCIA, en plus de l'argent de Renfort, et de PR Maintenance aussi, qui appartient à un FIER et qui s'est subitement désisté dans le rachat de BCIA.

Alors est-ce qu'une vérification va être faite sur les agissements d'Investissement Québec, oui ou non?

Le Président: M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

M. Clément Gignac

M. Gignac: M. le Président, si le député de Nicolet-Yamaska veut refaire le travail du Vérificateur général qui, l'automne dernier, a déposé un rapport qu'il n'y avait aucun cas de fraude ou de malversation, c'est libre à lui. Si le député de Nicolet-Yamaska laisse sous-entendre qu'Investissement Québec, Mouvement Desjardins, les FIER se seraient mis ensemble pour financer un projet partisan, c'est libre à lui. Par contre, j'hésiterais à répéter son propos en dehors de la Chambre.

M. le Président, laissons le syndic et la firme juricomptable embauchée par Desjardins et Investissement Québec faire le travail. S'il y a fraude, malversation, on va agir, M. le Président.

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Jean-Martin Aussant

M. Aussant: Merci, M. le Président. On est contents de voir que le ministre a au moins changé sa version, lentement, des faits à mesure que les informations sortaient sur la nécessité d'enquêter.

Est-ce qu'il va finalement se réveiller et enquêter tout de suite sur Investissement Québec, qui est au centre de plusieurs hasards, comme je le disais, ou il va attendre que ce soit dans les journaux et que ce soit évident pour tout le monde?

Le Président: M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

M. Clément Gignac

M. Gignac: M. le Président, je n'ai pas besoin d'enquêter sur Investissement Québec. Investissement Québec relève de moi, et je suis fier des actions qu'ils ont posées. Si le Québec... l'économie du Québec s'en tire beaucoup mieux que ses partenaires commerciaux, c'est parce qu'on a mis en place des programmes comme Renfort, des programmes comme SERRE, de mon collègue Emploi et Immigration, programmes comme infrastructure... qui font en sorte que l'économie du Québec s'en est beaucoup mieux sortie. C'est parce qu'on a agi, M. le Président.

Il n'y a pas eu de passe-droit dans le cas de BCIA. Ils ont respecté tous les critères de Renfort. Et laissez-moi vous dire que, si on regarde qu'est-ce qu'on fait par rapport aux partenaires, c'est grâce à des initiatives que le gouvernement du Québec a prises que le Québec s'en tire beaucoup mieux que les autres, M. le Président, et on devrait en être fiers.

Le Président: En question principale, M. le député de...

Des voix: ...

Le Président: ...M. le député de Marie-Victorin.

Introduction d'une franchise santé

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, on se souvient tous de la déclaration du premier ministre au sujet du ticket modérateur. C'est une décision qui est prise, avait-il dit, il ne reste plus qu'à préciser les modalités. Mais ça n'a pas convaincu les Québécois, qui sont opposés au ticket modérateur dans une proportion de 75 % à 80 %, sans parler de tous les groupes, associations et autres fédérations de toutes sortes qui sont également opposés au ticket modérateur.

Alors, face à ce tollé généralisé, réponse du ministre de la Santé: On veut dialoguer avec la population. M. le Président, à l'évidence, il faudrait qu'il commence par dialoguer avec son collègue ministre des Finances qui a affirmé que les 500 millions du ticket modérateur pourraient être obtenus en améliorant la productivité du réseau de la santé et en obtenant plus d'argent d'Ottawa.

Question au ministre de la Santé, M. le Président: Après avoir dialogué avec le ministre des Finances, est-ce qu'il peut nous annoncer qu'il renonce à l'imposition d'un ticket modérateur?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: Monsieur, dans la question du financement du système de santé, je ferais remarquer au député de Marie-Victorin que le Parti québécois, jusqu'à date, qu'est-ce qu'ils ont fait, ils ont coupé dans les budgets en coupant les salaires de 25 %, les fonctionnaires. Dans un deuxième temps... dans un deuxième temps, ils ont...

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre, un instant.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Bolduc: Deuxièmement, ils ont mis 1 500 médecins à la retraite, 3 000 infirmières. Récemment, si ce n'était pas de leurs partisans qui leur disaient que ça n'avait pas de bon sens, ils coupaient dans le panier de services. C'était ça, leur solution au financement du réseau de la santé.

Ce que nous avons dit: Nous allons engager un dialogue avec les Québécois pour trouver des solutions au financement du réseau de la santé. Également, dans le budget, puis ça, il faut le dire aux Québécois, on a garanti aux Québécois et au système de santé une augmentation de 5 % des dépenses. C'est le contraire de ce qu'eux autres voulaient faire, c'était couper dans le panier de services.

Le Président: En première complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, si le ministre de la Santé a un désaccord avec le ministre des Finances, qu'il règle ça avec lui. S'il a un problème avec les déclarations du Commissaire à la santé, que son gouvernement a lui-même nommé, qui dit que ce n'est pas une bonne idée, le ticket modérateur, qu'il règle ça avec le Commissaire à la santé. Mais pourquoi s'obstine-t-il à taxer la maladie, à vouloir taxer les malades, les aînés et les familles, plutôt que d'aller chercher l'argent là où son collègue ministre des Finances l'a trouvé, c'est-à-dire dans la productivité et dans la capitale fédérale?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Quel exemple d'hypocrisie continue de la part du Parti québécois, M. le Président! On voit ce parti...

Le Président: M. le ministre, non, c'est un terme qu'on ne peut pas employer ni pour un collègue ni pour un groupe de parlementaires. Je vous demande de le retirer.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, quand on regarde ce qui se passe sur la planète, en Europe, dans tous les pays, dans les provinces qui nous entourent, quand on regarde ce qui se passe en Grèce, en Grande-Bretagne, les Québécois peuvent être fiers d'avoir une Assemblée nationale, malgré l'opposition du Parti québécois, qui a voté un budget responsable, un budget qui nous ramène à l'équilibre budgétaire, qui contrôle la dette et qui finance la santé, qui ne cache pas la santé, qui finance la santé, 5 % par année, 1,6 milliard de plus cette année, l'an prochain, etc., grâce, oui, entre autres, à une cotisation santé, M. le Président. Quant à la franchise santé, contrairement à ce que dit le député de Marie-Victorin, nous allons ensemble avoir un dialogue avec l'ensemble des acteurs de la santé, parce que nous pensons être capables de trouver...

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, je cite le ministre des Finances, 12 mai dernier: «L'impasse de 500 millions [elle] peut être comblée de plusieurs façons. Elle peut être comblée par des mesures de productivité. [...]Elle pourrait [...] être comblée par [l'argent d'Ottawa]», M. le Président.

M. le Président, si le ministre des Finances et le ministre de la Santé peuvent trouver l'argent dans la capitale fédérale et dans des mesures de productivité, pourquoi s'obstinent-ils à vouloir trouver cet argent dans les poches des malades, des aînés, des familles et des plus pauvres de notre société? Pourquoi vous ne renoncez pas au ticket modérateur?

Le Président: M. le Ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Simplement, M. le Président, parce que, d'abord, il n'y a pas de ticket modérateur dans le budget. Simplement, M. le Président, parce que, contrairement à ce que dit volontairement erronément le député de Marie-Victorin, les plus pauvres sont protégés, 1,4 million d'adultes québécois sont protégés de la franchise santé; l'ensemble, le crédit d'impôt solidarité donne 500 millions de dollars de crédits additionnels par rapport à ce qui existait auparavant.

Ce qu'il faut, M. le Président, nous, on a une passion: protéger le système de santé, protéger les Québécois avec des services de santé. 18 des 20 pays de l'OCDE...

Le Président: En terminant.

M. Bachand (Outremont): ...ont des éléments de solution, des éléments imaginatifs, et nous pensons que nous pouvons arriver à trouver des solutions qui respectent la loi canadienne et qui vont continuer à financer...

Le Président: En question principale, M. le député de Deux-Montagnes.

Programme spécial de parrainage
humanitaire pour Haïti

M. Benoit Charette

M. Charette: Merci, M. le Président. Dans une récente entrevue radiophonique, le ministre des Relations internationales a avoué qu'aucune victime du tremblement de terre en Haïti n'a encore pu bénéficier du programme spécial de parrainage humanitaire mis sur pied par le gouvernement et que, dans les faits, cela prendrait vraisemblablement encore plusieurs mois avant que nous puissions en accueillir. Une année se sera alors écoulée depuis les tragiques événements du 12 janvier dernier. Cet aveu d'un membre du gouvernement est un véritable constat d'échec.

Comment la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles peut-elle expliquer ce cafouillage et les retards dans son propre gouvernement et de son propre programme supposément d'urgence?

**(14 h 40)**

Le Président: Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Mme Yolande James

Mme James: Oui, merci, M. le Président. Encore une fois, j'ai la chance de répondre et de rappeler à l'ensemble des membres de cette Assemblée que, suite au séisme du 12 janvier dernier, notre gouvernement a entrepris une série de mesures pour à la fois témoigner de notre compassion envers des Haïtiens, notamment en ce qui concerne le programme spécial de parrainage.

Tel qu'on s'est engagés à faire, ce programme est en vigueur depuis le 17 février dernier, et, contrairement à ce que le député vient d'affirmer, nous avons respecté l'ensemble de nos engagements. Et, en date du 21 mai 2010 -- il est faux de prétendre que le programme n'avance pas -- on a reçu... en traitement, 1 510 dossiers, demandes de parrainage, visant 3 171 personnes.

Alors, c'est sûr que, sur le plan de l'admission, on doit s'assurer que le gouvernement fédéral continue de prendre ses responsabilités sur le plan de la santé et de la sécurité, mais on respecte nos engagements, tel qu'on a dit qu'on allait faire.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Benoit Charette

M. Charette: Merci, M. le Président. La réponse de la ministre confirme les propos de son collègue: à ce jour, aucun sinistré n'a encore pu bénéficier. Cependant, la demande, elle est réelle, parce que dans les faits les chiffres mêmes de la ministre confirment qu'il y a une demande pour ce programme-là. Mais, au résultat, la réponse, elle est fort, fort, fort différente.

Donc, Mme la ministre, autre citation de son collègue. Dans cette même entrevue téléphonique, le ministre des Relations internationales avouait que le dossier va certainement être pris très au sérieux par le gouvernement fédéral. Donc, aucune certitude.

La ministre peut-elle déposer les...

Le Président: Votre temps est terminé, M. le député...

Une voix: ...

Le Président: Mme la ministre... Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Mme Yolande James

Mme James: Mais encore une fois je dois rectifier les propos du député, M. le Président. On s'est engagés à mettre en place ce programme-là, on l'a fait, les critères sont respectés, on a plus de 3 000 dossiers...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Mme James: ...dossiers en étude.

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme James: Merci. Alors, M. le Président, sur le plan de l'admission, c'est vrai que le gouvernement fédéral doit continuer à assumer les responsabilités de sécurité et santé. J'ai, comme il le sait, communiqué directement avec le ministre, je lui ai écrit. D'ailleurs, je peux déposer cette lettre-là qui lui réitère l'importance... Et le gouvernement fédéral...

Le Président: En terminant.

Mme James: ...a pris les engagements afin d'accélérer le processus d'admission des personnes concernées.

Document déposé

Le Président: Il y a consentement pour le dépôt du document? Il y a consentement.

En deuxième complémentaire, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Benoit Charette

M. Charette: Merci, M. le Président. La ministre répète constamment le nombre de personnes qui ont déposé une demande dans le cadre du programme en question. Est-ce que la ministre pourrait répondre d'une autre façon, c'est-à-dire indiquer le nombre de certificats de sélection du gouvernement du Québec qui ont été émis et non pas uniquement le nombre de personnes qui ont tenté d'en recevoir un? Donc, Mme la ministre, combien de personnes ont reçu ce fameux certificat en date du 25 mai 2010?

Le Président: Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Mme Yolande James

Mme James: M. le Président, le député veut laisser entendre qu'il ne comprend pas le processus tel que je lui... laisse entendre, mais je suis convaincue qu'il le comprend très bien. On a eu à plusieurs occasions la chance d'en parler, mais je vais lui répéter. Les chiffres que je donne, que je répète, des demandes qui sont en traitement, ce n'est pas des gens qui ont simplement fait des demandes sans traitement, on doit faire l'évaluation financière des demandes qui sont là, c'est ce qu'on... M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît. Alors, on vous demande -- s'il vous plaît -- vous demande d'être attentifs aux propos qui sont tenus. Et la parole est... une seule personne qui a la parole. Mme la ministre, vous avez la parole, en terminant.

Mme James: ...réponses importantes. J'apprécie l'occasion de pouvoir les donner, M. le Président, dans le respect de la...

Le Président: En terminant.

Mme James: En terminant? Alors, on va poursuivre le traitement des dossiers afin de respecter les engagements...

Le Président: En question principale, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

Organismes mandatés pour vérifier
les contrats de construction

M. Marc Picard

M. Picard: Merci, M. le Président. Le Comité consultatif sur l'économie et les finances publiques, mandaté et payé par le gouvernement, a analysé les dépenses dans le domaine public telles la santé, l'éducation, les grandes sociétés d'État. Le comité affirme dans son rapport, dans le fascicule 2, à la page 29, et je le cite: «Un exercice analogue aurait pu toucher d'autres domaines de l'intervention de l'État, tel le secteur de la construction, où la problématique de la gestion des dépenses a fait l'objet de questionnements l'automne dernier.»

Est-ce que le premier ministre peut nous indiquer pour quelles raisons le comité n'a pas reçu le mandat de répondre à cette question? Est-ce les mêmes raisons qui motivent le premier ministre de ne pas tenir d'enquête publique, c'est-à-dire, les rumeurs lui sont moins dommageables que la vérité?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Le comité de spécialistes mis sur pied pour analyser l'ensemble des finances publiques avait toute latitude dans son mandat, nous a d'ailleurs produit trois fascicules très documentés qui ont aidé l'ensemble des Québécois dans la réflexion, qui ont amené à ce budget responsable, salué par tous les analystes, ce budget que nous avons tablé qui à la fois contrôle les dépenses comme... comme les Québécois nous demandent: 60 % de l'effort... 62 % du retour à l'équilibre budgétaire, c'est un effort de contrôle des dépenses que le gouvernement va faire, M. le Président. Et ça, ce comité -- je dois les saluer -- nous a influencés et avait toute latitude pour étudier tous les éléments qu'il voulait pour recommander fondamentalement des politiques sur les finances publiques de l'État.

Sur les coûts de la construction, M. le Président, il faut quand même rappeler au collègue que l'ensemble des études qui ont été faites, c'est que les coûts de la construction, des travaux de construction, et ça, c'est fait par l'Union des municipalités, sont moins chers au Québec, M. le Président.

Le Président: En première complémentaire, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Marc Picard

M. Picard: Merci, M. le Président. Les citoyens du Québec sont de plus en plus nombreux à estimer que les différentes hausses de taxes et tarifs servent à financer le gaspillage et des pratiques douteuses dans l'industrie de la construction.

Je répète ma question: Pourquoi le premier ministre refuse-t-il de faire la lumière sur ces allégations, sinon, encore une fois, les rumeurs sont moins dommageables que la vérité?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: ...au contraire, M. le Président. Devant toutes les allégations, le gouvernement a pris des décisions rapides pour faire cesser ces... d'abord pour enquêter sur ces comportements-là, les allégations, puis pour faire cesser les comportements. J'ai déjà eu l'occasion de mentionner, M. le Président, les enquêtes de police, 40 policiers, sept procureurs de la couronne qui sont à temps plein pour faire des enquêtes sur ces allégations-là.

Deuxièmement, M. le Président, le ministre du Travail a déposé un projet de loi relativement à des contrôles sur les chantiers de construction, avec des empêchements pour obtenir des contrats à des gens qui commettraient des infractions, et c'est...

Des voix: ...

M. Dupuis: Je m'excuse, j'ai été... j'ai été dérangé.

Le Président: En terminant.

Des voix: ...

Le Président: En terminant.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En deuxième complémentaire, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Marc Picard

M. Picard: Merci, M. le Président. Souvent, les ministres du gouvernement nous indiquent qu'on devrait sortir à l'extérieur pour répéter ces propos. Ce que je rapporte ici, c'est ce qu'on entend des citoyens sur la rue, à l'épicerie, c'est... les gens nous interpellent, disant: Nous avons besoin d'une enquête publique.

Est-ce que les ministres, les députés pourraient sortir de cette Chambre et aller écouter ce que les citoyens du Québec veulent, une enquête publique sur le domaine de la construction?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: ...mais c'est exactement parce qu'on sait très bien, M. le Président, que la population est préoccupée par ces choses-là.

Maintenant, une fois que ces allégations-là sont faites, M. le Président, encore faut-il enquêter les faits. On ne peut pas agir sur des allégations. On ne peut pas agir sur des insinuations. Il faut que ces choses-là soient enquêtées. Il faut que les faits soient démontrés, M. le Président. Et croyez-en, et croyez-en le gouvernement, M. le Président, ce n'est pas pour rien qu'on a mis tous ces moyens-là sur pied, pour réussir à enrayer ce genre de comportement, M. le Président, et pour que les gens qui seraient tentés d'avoir le même genre de comportement sachent qu'ils ne s'en sortiront pas comme ça. C'est ça, mais c'est comme ça que ça marche, M. le Président. Il y a des institutions... il y a des institutions qui sont compétentes pour faire ce genre de...

Le Président: Nous en sommes à une question principale de Mme la députée de Crémazie.

Abolition du Conseil des aînés

Mme Lisette Lapointe

Mme Lapointe: M. le Président, le gouvernement, dans sa grande sagesse, a décidé d'abolir le Conseil des aînés, un organisme respecté, un organisme indépendant créé sous Robert Bourassa en 1992. À l'unanimité, les grandes associations de défense de droits des aînés ont adopté une résolution demandant au gouvernement de revenir sur cette décision. 14 associations nationales veulent être entendues, mais le gouvernement refuse de tenir des consultations particulières.

Est-ce que nous devons comprendre qu'après avoir tenté de bâillonner l'ancien président du Conseil des aînés la ministre des Aînés va maintenant bâillonner l'ensemble de ses partenaires, qui souhaitent au moins être entendus sur l'abolition du Conseil des aînés? Pourquoi la ministre refuse-t-elle de les entendre?

**(14 h 50)**

Le Président: Mme la ministre responsable des Aînés.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais: Merci, M. le Président. Tout d'abord, la chef de l'opposition officielle voulait réduire les structures, voulait réduire le panier de services. Ses députés, ses militants l'ont désavouée, n'étaient pas d'accord avec ça. On fait le ménage, nous, jusqu'à 62 % dans la fonction publique et on maintient les services. Non seulement on maintient les services, M. le Président, nous avons augmenté de 16 millions de dollars le financement pour les groupes communautaires aînés, de 25 millions de dollars pour le crédit d'impôt remboursable pour le maintien à domicile.

Maintenant, il y a -- les aînés n'ont jamais été aussi bien servis -- 17 tables régionales de concertation des aînés, un regroupement de 25 organismes. J'ai demandé à ces personnes de me faire des propositions pour tenir des assises annuelles sur les conditions de vie des aînés.

Pendant que la chef de l'opposition officielle, elle, a coupé dans les infirmières et les médecins, le premier ministre du Québec, lui, a fait graduer 22 nouveaux médecins au Saguenay.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Crémazie.

Des voix: ...

Le Président: Mme la députée, un instant. Mme la députée de Crémazie, vous avez la parole.

Mme Lisette Lapointe

Mme Lapointe: Il faut vraiment que le gouvernement soit rendu au bout du cordon, là, pour agir d'une façon aussi désespérée, hein?

Bon. M. le Président, là, moi, ce que je comprends, là, c'est que le Conseil des aînés, il passe dans le rouleau compresseur avec d'autres organismes qui sont aussi utiles, en passant. Ça coûte 1 million, le Conseil des aînés.

Pourquoi la présidente du Conseil du trésor veut faire des économies de bouts de chandelles? Est-ce que c'est...

Le Président: Mme la ministre responsable des Aînés.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais: M. le Président, est-ce que la députée de Crémazie est en train de désavouer son chef, son chef qui voulait moins de structures? Et là elle est en train de nous demander d'avoir plus de structures, alors qu'il y a maintenant une voix pour les aînés. Il n'y a jamais eu autant de services pour les aînés. Je pense que ça passe, pour les aînés, par les services. 17 tables régionales de concertation des aînés. Il y a 15 organismes regroupés sous une association. Et je pense qu'on peut faire les choses différemment, en ayant moins de structures et plus d'argent pour soutenir nos aînés du Québec.

Le Président: En deuxième complémentaire, Mme la députée de Crémazie.

Mme Lisette Lapointe

Mme Lapointe: Les 15 organismes dont la ministre parle, ce sont eux qui vous dénoncent, là. Ce sont les mêmes. Ce sont les mêmes.

Pourquoi abolir un organisme respecté, un organisme qui a créé le Comité national sur l'éthique, avec des gens comme Russell Copeman, des gens de qualité? Qu'est-ce que vous allez faire? Allez-vous au moins les entendre en commission parlementaire?

Le Président: Mme la ministre responsable des Aînés.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais: Encore une fois, la députée de Crémazie désavoue son chef qui veut avoir moins de structures. Et, deuxièmement, c'est six organismes dans un projet de loi, mais, au tout, c'est 28 organismes que le gouvernement du Québec va abolir. Et, dans les six organismes, c'est une économie de 33 %. Ce n'est pas rien, ça, quand on doit faire des coupures à hauteur de 62 % pour faire en sorte de maintenir les services et même de les augmenter pour la population du Québec. Est-ce qu'on peut faire les choses différemment pour les aînés du Québec? Et ma porte est toujours ouverte pour entendre tous les organismes.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taschereau.

Attribution d'un contrat au Cabinet de
relations publiques National (Québec) inc.
par la ministre responsable des Aînés

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: En revanche, quand il s'agit de se mettre en valeur, la ministre responsable des Aînés ne lésine jamais sur la dépense. En novembre 2009, elle a octroyé un contrat sans appel d'offres de 10 000 $ au Cabinet de relations publiques National, de Québec, afin d'organiser des entrevues à Sherbrooke. Résultat: trois articles dans les journaux locaux. Alors, quand on sait que le gouvernement dispose déjà d'une équipe de communication extrêmement bien dotée, beaucoup d'argent là-dedans, voir apparaître une facture supplémentaire de 10 000 $, je cite, pour «organiser des entrevues à Sherbrooke» est assez surprenant.

Alors, est-ce que la ministre responsable des Aînés peut nous expliquer pourquoi ces trois articles ont coûté 10 000 $ et surtout quels services a offerts le cabinet National, de Québec, à la ministre ou au gouvernement pour obtenir de si beaux contrats sans appel d'offres?

Le Président: Mme la ministre responsable des Aînés.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais: M. le Président, là, je pense que, quand on fait des consultations publiques sur les conditions de vie des aînés, quand on met en place pour la première fois des services pour les aînés -- quand je dis «la première fois», des services comme ça à la grandeur du Québec -- je pense qu'il faut les faire connaître, et c'est ce qu'on a fait. On n'a jamais autant soutenu les aînés, et le budget est passé, depuis la consultation publique, à 2,3 milliards de dollars. C'est 80 millions de plus pour le maintien à domicile. On est rendus à 9,2 millions de dollars pour les organismes communautaires. Et...

Oui, je peux bien pédaler, vous me faites signe de pédaler, vous pédalez, vous aussi, hein, M. le député de Richelieu. Et vous avez même désavoué votre chef parce que vous n'étiez pas d'accord quand on a coupé les structures puis les services. Alors là, vous voulez... Ah! bien, c'est ça.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Nous en sommes à une question complémentaire de Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: M. le Président, pourquoi un contrat sans appel d'offres de 10 000 $ pour une annonce à Sherbrooke, pas du tout pour les consultations, mais une petite annonce à Sherbrooke qui a donné lieu à trois articles, alors que le gouvernement a déjà de gros services de communication? Pourquoi une facture de 10 000 $ pour organiser les entrevues de la ministre à Sherbrooke? Et est-ce que la ministre peut s'engager à nous déposer la facture de National, de Québec, avec description exhaustive des services rendus à Sherbrooke?

Le Président: Mme la ministre responsable des Aînés.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais: M. le Président, en trois ans, on a fait une consultation publique sur les conditions de vie des aînés, on a aussi fait une tournée avec les tables régionales de concertation des aînés pour dire aux tables qu'elles devaient être en quelque sorte des relayeuses pour que les aînés qui n'obtiennent pas le supplément de revenu garanti -- il y en a 26 000 au Québec -- puissent le recevoir. Donc, on a fait connaître les services un peu partout à travers le Québec. On a aussi fait connaître tous nos programmes, le Coeur à l'action pour les aînés du Québec, soutien aux initiatives de respect envers les aînés, qui n'existait pas, Municipalité amie des aînés. On a signé des ententes spécifiques avec les conférences régionales des élus...

Le Président: En terminant.

Mme Blais: On va déposer prochainement un plan de maltraitance. On a déposé un plan de loi sur le fonds de soutien aux proches aidants, c'est 200 millions de dollars...

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Il y a un ministère. Il y a une ministre responsable des Aînés. Il y a un service des relations gouvernementales très, très bien doté, beaucoup de millions de dollars qui sont au cabinet du premier ministre. Elle a un attaché de presse. Et, pendant ce temps-là, elle donne un contrat sans appel d'offres de 10 000 $ au Cabinet de relations publiques National, à Québec, pour du «booking» d'entrevue, «booking» média à Sherbrooke.

C'est quoi, les services que vous rend le cabinet National, Mme la ministre, à vous ou au gouvernement...

**(15 heures)**

Le Président: Mme la ministre responsable des Aînés.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais: Je suis très contente, M. le Président, de répondre à cette question, parce que, quand la ministre responsable des Aînés est arrivée, il y avait quatre fonctionnaires pour s'occuper des aînés. Alors, c'est extraordinaire, parce qu'on est en train de le faire à tous les jours. On me reproche 10 000 $, alors qu'on veut faire un ministère sur la souveraineté. Une autre structure qu'on veut faire. Alors là, il faudrait quand même, à un moment donné, faire deux poids, deux mesures.

Pendant ce temps-là, nous, on est en train de développer des services pour les aînés, et c'est la seule chose qui compte, s'occuper des aînés. Alors, il faut arrêter de se draper dans un foulard blanc qui a des taches.

Le Président: Ceci met fin à la période de questions et de réponses orales des députés.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons maintenant passer à la rubrique des motions sans préavis.

Alors, Motions sans préavis. En fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du groupe formant l'opposition officielle. Et je cède la parole à M. le député de Matane. À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bérubé: Merci. Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Allez-y, M. le député de Matane.

M. Bérubé: Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Mercier, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec demande au gouvernement canadien des excuses officielles pour les expropriés du parc Forillon.»

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Gautrin: ...pas de consentement.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Pas de consentement.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, nous sommes rendus aux avis touchant les travaux des commissions. J'invite les députés qui doivent vaquer à d'autres occupations de le faire dans l'ordre, s'il vous plaît, et de le faire maintenant.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! Mme la ministre. À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous sommes aux avis touchant les travaux des commissions. Je cède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la Présidente. Mme la Présidente, il me fait plaisir d'aviser cette Assemblée que la Commission des institutions entreprendra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 48, Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale, aujourd'hui, après les affaires courantes, et ce, jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de la culture et de l'éducation procédera à des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 86, Loi reportant la date de l'élection scolaire générale de novembre 2011, aujourd'hui, après les affaires courantes, et ce, pour une durée de 3 h 20 min, ainsi que de 19 h 30 à 20 h 50, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission des finances publiques poursuivra et complétera l'audition de la Caisse de dépôt et placement du Québec relativement à son rapport annuel, aujourd'hui, après les affaires courantes, et ce, jusqu'à 18 heures, à la salle du Conseil législatif;

La Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 58, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives concernant les communautés métropolitaines, aujourd'hui, de 19 h 30 à 20 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de l'économie et du travail procédera à l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 97, Loi proclamant le Jour commémoratif des personnes décédées ou blessées au travail, aujourd'hui, de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle du Conseil législatif.

Et il y a une charmante page qui va venir prendre une copie de ces avis, à qui je remets ça avec le plus grand des plaisirs.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le leader adjoint du gouvernement.

Alors, pour ma part, je vous avise que la Commission des finances publiques se réunira en séance de travail aujourd'hui, mardi 25 mai 2010, de 18 heures à 19 h 15, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement, afin de décider si la commission veut se saisir de la pétition déposée par Mme la députée de Crémazie concernant la demande d'une commission d'enquête sur les pertes historiques à la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Nous sommes rendus aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Alors, je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par Mme la chef de l'opposition officielle. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec exige la tenue d'une enquête publique et indépendante sur l'ensemble des allégations liées à l'industrie de la construction, à l'octroi de contrats gouvernementaux, de permis ou de subventions ainsi que sur le financement des partis politiques.»

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gautrin: Mme la Présidente, auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 25, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 90

Adoption

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'article 25 du feuilleton, Mme la ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs propose l'adoption du projet de loi n° 90, Loi concernant le parc national du Mont-Orford. Mme la ministre.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Merci, Mme la Présidente. Donc, nous voilà rendus à la fin du processus législatif menant à l'adoption du projet de loi n° 90, Loi concernant le parc national du Mont-Orford.

Le 23 mars 2010, je déposais un projet de loi devant cette Assemblée qui, je le rappelle, visait à vendre des actifs reliés au centre de ski et au terrain de golf du mont Orford pour 1 $, intégrer dans l'actuel parc national 459 hectares de terres publiques autrefois retirées de ce parc national, prévoir un mécanisme de fermeture du centre de ski et du terrain de golf au mont Orford advenant, ce que personne ne souhaite, bien sûr, une impossibilité de trouver un acquéreur pour ces équipements ou un abandon ultérieur par l'acquéreur de l'opération du centre de ski et du terrain de golf et le retour de leur propriété au gouvernement.

Le projet de loi n° 90 fait suite à une série d'actions que nous avons posées, notamment depuis 2007, et je me permets de vous les rappeler le plus rapidement possible. Mais, premièrement, une demande a été faite à la MRC de Memphrémagog d'établir, dans un délai de deux ans, un consensus régional sur la mise en oeuvre d'une solution constructive et durable à la gestion des terres publiques du centre de ski et du terrain de golf au mont Orford, et, pour ce travail, la MRC a obtenu un budget de 200 000 $. Également, nous avons adopté, en juin 2007, un projet de loi, le projet de loi n° 21, qui visait à s'assurer que les terres distraites du parc national du Mont-Orford ne pourraient pas être mises en vente. Et je m'étais alors engagée à ce que ces terres donc demeurent, par loi, du domaine public, et, lors de l'adoption de ce projet de loi, en 2007, je m'étais engagée à intégrer les terres dans le parc national dès que les conditions allaient s'y prêter et, avec le projet de loi n° 90, je remplis cet engagement.

En parallèle, nous avons entrepris d'importants travaux de restauration de la montagne, notamment la montagne... le domaine skiable, sur une période de cinq ans, au coût de 5 millions. Déjà, ce montant, à la fin de l'année 2010-2011, c'est un montant de 3,3 millions de dollars qui auront déjà été dépensés à cette fin. Et nous avons également restauré le barrage de l'Étang-aux-Cerises, au coût de 608 000 $, afin, entre autres, de garantir une sécurité d'approvisionnement aux fins d'enneigement artificiel des pentes de ski. Nous allons également, avant la nouvelle saison de ski 2010-2011, nous allons investir 1,5 million de dollars pour refaire entièrement la conduite d'amenée d'eau pour l'enneigement artificiel, une demande... La MRC avait également fait part de cette demande dans son rapport déposé.

Au cours des trois dernières années, ce sera près de 8,2 millions de dollars que le ministère de l'Environnement aura pris à sa charge afin d'éponger les déficits d'exploitation des saisons de ski et de golf, pour réaliser la mise aux normes des équipements et des bâtiments du centre de ski, tel qu'exigé par la Régie du bâtiment, autant d'actions, Mme la Présidente, pour le maintien des emplois actuels en région et aussi, bien sûr, pour préparer l'avenir, notamment en fidélisant la clientèle du centre de ski et du terrain de golf.

Nous avons aussi, puis ce n'est pas banal, acquis déjà plus de 3 600 hectares sur les 5 000 prévus pour agrandir le parc national du Mont-Orford. C'est 12 millions de dollars injectés dans ce projet d'agrandissement, et nous comptons finaliser le tout au cours de la prochaine année.

Ce bref bilan, je pense, expose de façon évidente la volonté du gouvernement de mettre en place toutes les conditions afin de permettre au centre de ski et au terrain de golf au mont Orford de demeurer des activités récréotouristiques créatrices d'emplois et assurant des retombées économiques dans la région. Notre action, nous l'avons toujours dit de façon claire, transparente, notre action se voulait transitoire, et maintenant nous devons franchir une autre étape, aller plus loin et permettre une reprise, d'assurer l'avenir de la station de ski, notamment avec un engagement encore plus grand du milieu régional.

**(15 h 10)**

Nous avons eu le privilège, les 20 et 21 avril dernier, d'entendre des groupes et des organismes en commission parlementaire, qui sont venus nous livrer leur vision, leurs commentaires, leurs propositions concernant les objectifs visés par le projet de loi n° 90. Bien sûr, la très grande majorité des groupes entendus provenait carrément de la région d'Orford-Magog. Tous ont souhaité le maintien des activités de ski et de golf, la nécessité de s'assurer de la mise en place de conditions favorisant la relance des activités et aussi, de façon plus générale, des conditions permettant la mise en place d'activités récréotouristiques régionales.

Plusieurs points forts sont ressortis de cette consultation publique, bien que, il faut aussi l'admettre, les gens de la région ne sont pas arrivés avec une position unanime, et c'est pourquoi il fallait tenir cette consultation. Mais des points forts sont ressortis: un, une reconnaissance des efforts considérables faits par le gouvernement pour le maintien des activités de ski et de golf, mais aussi une reconnaissance des investissements importants pour l'amélioration de la qualité environnementale de la montagne Orford; une acceptation assez générale à l'effet qu'il n'est pas du mandat du gouvernement de gérer une activité commerciale de ski et de golf. Et je pense que ce point de vue là n'a pas été contesté par personne. Tout le monde s'entend pour dire qu'on ne peut plus financer des déficits d'opération d'une activité d'un centre de ski et de golf à même les impôts des Québécois. Aussi, l'importance d'une mobilisation autour d'une volonté de... du maintien des activités de ski et de golf, une volonté qu'il y ait un effort du point de vue régional, donc une mobilisation qui ferait en sorte qu'on puisse créer un fonds régional soutenant les activités commerciales de ski et de golf.

On a bien sûr appuyé la volonté de procéder à l'agrandissement du parc national du Mont-Orford. Il y avait également une demande d'accorder au milieu régional, par le biais de la MRC, la possibilité de conclure une entente avec le ministre, prévoyant l'acquisition des équipements en ultime recours, là, afin d'éviter leur fermeture définitive, si un tel scénario devait se présenter.

Il y a eu de grands débats autour de l'utilité de prévoir dans le parc national ce qu'on a appelé des liens -- dans la loi, c'est devenu des systèmes de transport de personnes -- entre le domaine skiable et des développements immobiliers à l'extérieur du parc national. Ces systèmes de transport de personnes ont été présentés comme un équipement essentiel pour tenter d'assurer la rentabilité des activités de ski dans un avenir rapproché.

Je le disais, ce n'étaient pas des positions unanimes. Il a donc fallu bien étudier les propositions de la région, également faire différents arbitrages. Parmi les arbitrages à faire, il y avait à savoir comment s'assurer du maintien du respect de la Loi sur les parcs, de l'esprit de la Loi sur les parcs tout en acceptant de faire du parc national du Mont-Orford un cas particulier, on a souvent parlé d'exception, mais de l'encadrer de telle façon que ça n'entraîne pas... que ça n'ait pas une incidence que je qualifierais de négative sur l'ensemble des parcs nationaux du Québec. Ça faisait partie des arbitrages, là, qui suscitaient chez moi une grande préoccupation, puis je pense que, dans le cadre de nos travaux et de nos débats, nous sommes arrivés au bon équilibre entre permettre une situation exceptionnelle pour le parc national du Mont-Orford mais ne pas entraîner l'ensemble du réseau des parcs nationaux dans ce type de débat.

Ensuite, nous avons aussi, bien sûr, tenté aussi d'installer les bonnes balises pour nous assurer en tout temps du respect de l'intégrité du parc en matière de protection de la biodiversité et de l'environnement. Et je pense encore que le projet de loi tel qu'adopté présente les bonnes balises pour s'assurer du respect de ce qui demeure toujours la mission première d'un parc national, soit la protection de la biodiversité.

Il a aussi été beaucoup question de la mise en place de nouvelles conditions favorisant la viabilité du centre de ski et de l'implication du milieu régional, et j'y reviendrai dans quelques instants.

Donc, par conséquent, suite à ces consultations, suite aux représentations faites, parfois aux positions divergentes qui ont dû amener les parlementaires à faire les bons arbitrages, je pense que nous en arrivons à adopter aujourd'hui une loi qui notamment -- et c'est ce que je veux mettre en lumière au cours des prochaines secondes, là -- notamment répond positivement à la très grande majorité des demandes formulées par les intervenants régionaux, soit considérer d'abord l'intérêt du parc national du Mont-Orford, de son environnement naturel, de sa biodiversité, garantir que les impôts et les taxes des contribuables ne serviront plus à payer des activités à caractère commercial et supporter la volonté de toute une région de mettre l'épaule à la roue pour soutenir un projet de relance du ski et du golf.

Devant ces considérations devant des représentants du milieu, il y a deux amendements qui ont été introduits dans le projet de loi. Premièrement, le premier concerne l'acceptation d'autoriser, à l'intérieur d'une zone de récréation intensive, l'installation d'un ou de plusieurs systèmes de transport de personnes permettant de relier, donc, le centre de ski et des développements immobiliers situés à l'extérieur du parc national.

Nous avons convenu d'intégrer au projet de loi n° 90 cette disposition toute particulière pour un parc national. En fait, c'est une disposition exceptionnelle. Nous l'avons fait à plusieurs conditions: il faut que le projet soit véritable, bien sûr, avec plans et devis; un projet soumis à une étude étendue des répercussions environnementales, tant individuelles que cumulatives; une obligation que soit démontrées la viabilité du projet et surtout la rentabilité quant à la consolidation de la situation financière du centre de ski; la nécessité d'une entente entre le développeur du système de transport de personnes et le propriétaire des bâtiments et des équipements de ski et de golf; et, bien sûr, un accord de la MRC, qui devra soumettre une résolution au gouvernement à cet effet après avoir entendu les personnes intéressées à se faire entendre, notamment au moyen d'une consultation publique, d'une soirée publique.

Toutes ces conditions visent à s'assurer du meilleur projet possible, d'un projet qui s'intégrera le mieux à l'environnement naturel du parc national et d'en réduire les impacts négatifs, enfin d'un projet qui aura fait l'objet d'un débat public. Je me suis aussi assurée que ce soit le ministre responsable des Parcs qui sera chargé, à la fin du processus de cette autorisation, de prendre en considération les intérêts du parc national du Mont-Orford, la préservation de son intégrité et la capacité de répondre à des préoccupations socioéconomiques légitimes et justifiées, mais avec le plus grand souci du développement durable.

Je veux assurer les parlementaires que cet amendement a été longuement discuté et débattu en commission parlementaire afin de s'assurer qu'il protège le caractère du parc national du Mont-Orford tout en donnant le caractère, donc, environnemental et le caractère de protection de biodiversité qui va avec tout parc national, mais tout en donnant au milieu régional la capacité de rentabiliser des activités qui caractérisent ce parc depuis sa création, soit la présence d'une station de ski et d'un terrain de golf.

Nous avons aussi acquiescé à une autre demande légitime présentée par le milieu régional, à savoir: donner à la MRC de Memphrémagog une dernière chance d'éviter un démantèlement éventuel du centre de ski et du terrain de golf. Je rappelle que, si aucun acheteur ne soumissionne pour l'achat des bâtiments et des équipements du centre de ski et du terrain de golf ou que soit abandonnée leur exploitation et que le gouvernement s'en retrouve de nouveau propriétaire, le projet de loi prévoyait, au départ, que le ministre était tenu de procéder à la fermeture et au démantèlement des équipements dans les 12 mois suivant leur acquisition. Or, plusieurs représentants régionaux... mais je veux surtout souligner la demande expresse faite par écrit par la MRC, donc plusieurs sont venus plaider pour qu'une dernière chance soit accordée à la MRC. On a appelé ça familièrement un droit de dernier refus à la MRC. Donc, la loi reconnaît maintenant que la MRC pourra proposer une entente qui assurerait la prise en charge par la MRC de ces bâtiments et équipements, et, dans la loi, nous avons adopté les bons articles pour que, derechef, par l'adoption de la loi, la MRC est maintenant automatiquement autorisée à procéder à de telles acquisitions en dépit des lois habituelles concernant les affaires municipales. Donc, nous sommes dans un caractère exceptionnel et nous avons accordé les pouvoirs à la MRC de procéder à cette acquisition.

J'ai donc... nous avons donc accepté cette demande fortement exprimée. Et l'actuel projet de loi, qui est maintenant devant vous pour sa dernière lecture, a donc été amendé afin de prévoir que la MRC pourra convenir avec le ministère d'une entente prévoyant l'acquisition de tout ou en partie de ses actifs et surtout d'une entente pour les exploiter seule ou avec un organisme à but non lucratif ou même en confier la gestion à un tiers. Cette nouvelle disposition assure à la région la certitude qu'elle aura en main les outils nécessaires pour poursuivre, le cas échéant, les activités de ski et de golf si tel était son désir.

**(15 h 20)**

Nous avons aussi répondu positivement à certaines remarques formulées en commission parlementaire à l'effet de nous assurer que le droit superficiaire que nous allons accorder par bail à l'acquéreur des bâtiments et équipements au mont Orford ne puisse servir qu'à des fins d'exploitation d'un centre de ski et d'un terrain de golf.

Aujourd'hui, Mme la Présidente, je pense que nous pouvons dire qu'au nom du maintien de près de 500 emplois dans la région d'Orford et de Magog, je pense qu'on peut dire que le gouvernement a assumé à même les impôts des Québécois une bonne part de responsabilités qui sont concrétisées aussi dans le projet de loi n° 90. Je vous rappelle, nous nous étions engagés à protéger de toute vente au secteur privé les 459 hectares distraits du parc national du Mont-Orford en 2006, nous avons tenu cet engagement. Nous avions indiqué qu'en temps opportun nous allions intégrer les terres au parc national, nous avons réalisé cet engagement... nous allons le réaliser avec l'adoption du projet de loi n° 90.

À noter, Mme la Présidente, que, sur cet aspect, certains intervenants de la région, une fois de plus, sont venus nous dire que c'était trop tôt, qu'on mettait la charrue devant les boeufs, qu'ils auraient préféré que toute la transaction soit finalisée avant que l'on procède à l'intégration des terres. Mais je pense que j'ai expliqué, en commission parlementaire, lors des consultations, le fait que nous procédons maintenant parce que... notamment, pour encourager un soumissionnaire à déposer une offre dans le cadre de l'appel d'offres qui se terminera au mois de juillet, nous avons conclu qu'il était plus opportun, plus attrayant que le soumissionnaire ne soit pas redevable à la loi adoptée en 2006, qui était extrêmement exigeante par rapport à toutes les autorisations à obtenir pour poser quelque geste que ce soit, et qu'il était maintenant plus attrayant... même si ça semble un peu étonnant de le dire ainsi, mais ça devenait plus attrayant de proposer au soumissionnaire que tout de suite ce soit clair que les terres faisaient partie du parc national du Mont-Orford et que les autorisations à obtenir le soient en vertu de la Loi sur les parcs et non pas selon la loi qui avait été adoptée en 2006. Et ça explique -- je tiens ici à le dire de nouveau -- que, bien que des représentants, dans la région, dont par exemple la FTQ et d'autres intervenants, sont venus dire que, pour eux, il était peut-être même encore un peu trop tôt pour procéder ainsi, nous le faisons vraiment en étant assurés que c'est le bon moment de procéder à l'intégration des terres dans le parc national du Mont-Orford.

On s'est aussi bien sûr engagés à maintenir les activités de ski et de golf en assumant leur gestion au cours des dernières années, le temps que la région fasse consensus autour d'un certain projet, et nous avons assumé cette responsabilité. Je vous le disais, c'est 8,8 millions de dollars, depuis 2007, qui ont été investis pour le maintien des activités de ski et le maintien des emplois dans la région.

Je pense qu'en guise de conclusion, Mme la Présidente, il faut notamment souligner le fait que nous souhaitons... et je pense qu'ici, comme parlementaires, nous devons vraiment encourager la région dans la création d'un fonds régional. La région travaille à cet aspect des conditions favorables à mettre en place pour encourager la reprise de la station de ski, qu'un soumissionnaire dépose une offre dans le cadre de l'appel d'offres actuellement en cours par le gouvernement du Québec. La création, à mes yeux, d'un tel fonds régional soutenant les activités de ski et de golf fait vraiment partie de l'ensemble des conditions qu'on a appelées les conditions attrayantes à mettre en place pour s'assurer de la reprise du centre de ski et du terrain de golf. Et je veux rappeler que nous avons prolongé l'appel d'offres, suite aux travaux parlementaires et aux amendements faits à la loi. L'appel d'offres est maintenant pour le 9 juillet, et donc la région a encore quelques semaines devant elle pour confirmer s'il y a entente ou pas, mais, je l'espère, s'il y a entente pour la création d'un tel fonds régional.

Et je pense qu'on se doit ici, en soulignant l'adoption du projet de loi n° 90, de dire à la région -- je pense que je me fais porte-parole de l'ensemble des élus dans cette Chambre -- que, notamment, si la région a besoin de confirmer la mise en place d'un fonds régional par un projet de loi privé, comme ça s'est fait dans le cas de d'autres types d'activité impliquant un parc national, eh bien, je pense que nous allons tout faire pour permettre l'adoption de ce projet de loi privé avant la fin de nos travaux. En tout cas, ça viendrait envoyer un signal extrêmement positif dans le cadre du présent appel de propositions pour l'achat du centre de ski et du terrain de golf, à hauteur de 1 $, je vous le rappelle, mais c'est des opérations, tout le monde le reconnaît aujourd'hui, déficitaires.

Donc, parmi toutes les conditions attrayantes mises en place par le gouvernement, dont les investissements faits dans le parc, dans le barrage, dans la conduite d'eau, le maintien d'une clientèle, d'une banque de clientèles assidues, je pense que, si nous pouvons, là, accompagner la région dans une entente et la mise en place d'un fonds impliquant notamment les élus de la région, mais le milieu d'affaires de la région, et si ça doit se concrétiser par un projet de loi privé, bien, je dis: Tant mieux si on est capables d'accompagner la région et adopter un tel projet de loi privé avant la fin de la présente session.

Donc, Mme la Présidente, soyez assurée que, dans le dossier du parc national du Mont-Orford, nous avons toujours eu en tête deux préoccupations. Il y en a une première qui est, bien sûr, la préservation de la biodiversité de ce parc national. Nous sommes à l'intérieur d'un parc national et nous avons toujours eu une préoccupation de vraiment la protection de la biodiversité de ce territoire qui fait partie du réseau des parcs nationaux du Québec.

Mais, il faut se le dire ici, je pense que nous cheminons, nous accompagnons la région, nous cheminons en y investissant de l'argent des contribuables du Québec, mais nous l'avons fait toujours avec un souci en tête, la préservation des 500 emplois qui sont dépendants du maintien des activités de ski et de golf. Et je pense que nous en arrivons aujourd'hui, Mme la Présidente, avec un projet de loi qui permet de poser d'autres jalons dans un dossier qui, je l'espère de tout coeur, va faire en sorte que nous soyons capables d'assurer la survie de la station de ski et du terrain de golf.

Donc, de notre côté, le projet de loi, c'est un jalon important, nous avons aussi mis des conditions financières en place de façon importante, mais maintenant, il faut se le dire et se le redire, on ne peut pas ad vitam aeternam prendre l'argent des impôts des Québécois pour faire marcher une station de ski qui par ailleurs est concurrente de plusieurs stations de ski privées sur le même... dans la même région, dans le même territoire. Nous avons donné un laps de temps à la région. Plusieurs débats ont été faits dans la région. Nous avons accompagné la région. Nous sommes maintenant un peu à un moment important, avec l'adoption de ce projet de loi n° 90. Mais ayons en tête un souci: protection de la montagne et protection des emplois. C'est ce que je souhaite de tout coeur à la région de Magog. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, Mme la ministre. Je suis prête à reconnaître maintenant le prochain intervenant. M. le député de Berthier.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve: Bonjour, Mme la Présidente. Eh bien, effectivement, Mme la Présidente, nous sommes rendus à un processus... la fin d'un processus législatif, à savoir l'adoption finale du projet de loi n° 90 sur le Mont-Orford. J'écoutais la ministre tantôt et je ne ferai pas état de l'ensemble des points qu'elle a relevés. Par contre vous me permettrez de faire état de certains, notamment du fait qu'elle a commencé son allocution en débutant et... en disant que l'histoire du Mont-Orford finalement a commencé en 2007, lors du 200 000 $ qui a été attribué par le ministère Développement durable, de l'Environnement et des Parcs au comité de parrainage pour que celui-ci puisse faire une consultation et essayer de trouver des solutions pour assurer la viabilité du centre de ski.

Mais l'histoire, Mme la Présidente, ne commence pas en 2007. L'histoire commence bel et bien en 2006, lorsque le gouvernement libéral a soustrait 459 hectares du parc national du Mont-Orford. Elle commence là, l'histoire, Mme la Présidente, cette histoire que je qualifierais d'horreur. Parce que, bien évidemment, son tout début, on remonte à 1938, mais j'ai déjà fait état de cet aspect-là et je n'y reviendrai pas. Donc, en 2006, la ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs soustrayait 459... donc du parc national du Mont-Orford.

Et la ministre, Mme la Présidente, revient souvent sur le fait que le gouvernement du Québec ne continuera pas toujours à mettre de l'argent dans le parc national du Mont-Orford. Mme la Présidente, s'il y a eu des argents qui ont été mis dans le parc national du Mont-Orford, c'est parce que la crise a été provoquée par le gouvernement et que cette crise a causé des dommages extrêmement importants autant sur le plan économique que sur le plan social. Alors, quand le gouvernement me dit qu'il vient compenser avec des sommes d'argent pour tenir vivant le centre de ski et le golf du parc national du Mont-Orford, je pense que la région pourrait lui répondre: Si vous n'aviez pas créé cette crise, on n'en serait probablement pas là aujourd'hui, Mme la Présidente.

Je pense que c'est important de souligner à grands traits, je vous dirais, ces deux éléments. Alors, qu'on cesse de dire que la région a eu des sommes d'argent considérables puis qu'on cesse de tenter de rejeter le blâme sur des gens qui n'ont jamais demandé... qui n'ont jamais demandé à vivre et à jouer dans ce mauvais film, Mme la Présidente.

**(15 h 30)**

Mme la Présidente, le projet de loi n° 90, d'abord, la bonne nouvelle -- je pense qu'il faut commencer par cela -- c'est la réintégration des 459 hectares dans le parc national du Mont-Orford. Le Parti québécois, mes collègues ici, de ce côté-ci de la Chambre, nous avons travaillé sans cesse avec les gens de la région pour que, justement, le gouvernement en arrive à poser ce geste. Dans le projet de loi n° 90, on y arrive enfin. On y arrive enfin, Mme la Présidente, mais, malheureusement, malheureusement, il y a des conséquences. Il y a des conséquences parce que le projet de loi n° 90 implique que nous introduisions à l'intérieur du projet de loi n° 90 le principe des liens, des chaises d'accommodement ou du système de transport des personnes. C'est unique. C'est unique comme façon de faire, Mme la Présidente, d'introduire de tels liens maintenant, aujourd'hui, alors que l'on sait que nous posons beaucoup de gestes pour protéger nos parcs au Québec.

Ce principe, effectivement, a été demandé par la région, à ce qu'il soit introduit dans le projet de loi n° 90, mais est-ce qu'on aurait pu faire autrement? Bien sûr, Mme la Présidente, nous aurions pu faire autrement. Nous aurions pu ne jamais vivre cette crise. Nous aurions pu, dès le départ, dès 2006... le gouvernement aurait pu, dès 2006, mettre en place un plan. Mais pas seul, mettre en place un plan avec la région. Au contraire, le gouvernement a agi unilatéralement. Donc, aujourd'hui, nous nous retrouvons avec un projet de loi qui introduit, donc, des liens, des chaises d'accommodement ou, si on préfère, un système de transport de personnes.

Non seulement il l'introduit, Mme la Présidente... Parce qu'on aurait pu croire qu'il serait introduit dans le 459 hectares, mais non, il est introduit à la grandeur de la superficie du parc national du Mont-Orford. La ministre a fait état tantôt du fait que c'est une loi exceptionnelle qui ne va s'adresser qu'au mont Orford, et soyez assurée, Mme la Présidente, que c'est le souhait -- et je pense que je peux parler pour l'ensemble des parlementaires ici présents -- de tous les parlementaires que cette loi d'exception s'arrête au mont Orford, Mme la Présidente. Nous ne sommes pas contre le fond des choses, nous sommes plutôt contre les moyens. Le fait d'introduire la notion de liens, chaises d'accommodement ou système de transport, le fait de faire cela et de permettre à la ministre de pouvoir créer des zones de récréation intensive à l'intérieur de l'ensemble du parc national est un précédent, je dirais, Mme la Présidente, dans le contexte actuel des choses, et bien sûr, bien que nous soyons en accord avec le principe des liens, nous aurions aimé être entendus, Mme la Présidente, ou, à tout le moins, s'assurer de mettre des mécanismes beaucoup plus, je dirais, contraignants ou sévères.

On aurait très bien pu -- et on l'a proposé en commission parlementaire -- donner une limite de temps, hein? On dit: Loi spéciale pour une situation spéciale. Mais, à toute chose spéciale, Mme la Présidente, on doit pouvoir l'encadrer de façon à ce qu'il n'y ait pas non plus de débordement ou de dérapage. Nous avons donc proposé qu'il y ait une limite de temps à l'existence ou à la durée de vie, si on peut dire, de ce droit ou de cette particularité qu'on met à l'intérieur du projet de loi n° 90, cette particularité qui va permettre, donc, à la ministre de créer des zones de récréation intensive à la grandeur du parc. Soit qu'on le mette au niveau d'une limite de temps, soit qu'on y aille avec une limite de liens. Dans tous les cas, ce n'est pas l'idéal, mais je pense que ça aurait été beaucoup mieux que de la façon dont on procède aujourd'hui, où on ne met pas de temps, hein, on n'arrête pas d'aucune façon dans le temps la possibilité de créer de telles zones de récréation intensive et la possibilité de créer de tels liens. Alors, je pense que tout le monde y aurait gagné, à s'assurer de mieux encadrer finalement cette loi n° 90.

Bien sûr, Mme la Présidente, nous sommes extrêmement sensibles à la situation que la région vit depuis déjà trop longtemps, et, bien sûr, nous espérons de tout coeur que les différentes dispositions de la loi n° 90 permettront à la région, finalement, de pouvoir assurer la viabilité du centre de ski et du terrain de golf. D'un autre côté, vous comprendrez que nous sommes particulièrement inquiets, particulièrement inquiets des répercussions que la loi n° 90 pourrait avoir sur les parcs nationaux du Québec, sur l'ensemble des parcs nationaux du Québec. Alors, il va falloir être très vigilants pour la suite des choses.

À cet égard, Mme la Présidente, tantôt je disais que nous sommes, sur le fond, nous sommes d'accord; sur les moyens, nous le sommes moins. Effectivement, à cet égard, dans le projet de loi n° 90, lors de l'étude article par article, nous nous sommes opposés à ce que le projet de loi soit tel qu'on l'a devant nous aujourd'hui. On aurait préféré un meilleur encadrement. Bon, soit, la ministre en a décidé autrement, les collègues du Parti libéral en ont décidé autrement, et nous devrons, d'une certaine façon, là, vivre avec les conséquences potentielles sur l'ensemble des parcs du Québec.

Mme la Présidente, il faut, je pense, c'est important, il faut préciser que la région, lors des consultations particulières, enfin, a réussi à se faire entendre par le gouvernement du Québec. Et ça n'a pas été une chose facile, je vous dirais, Mme la Présidente. Alors, depuis le temps que les gens demandent à être entendus par le gouvernement, effectivement le gouvernement -- je pense qu'on peut mettre ça sur le dos de la pression qu'ils ont eue -- a fini par comprendre qu'ils ne solutionneraient pas la problématique du centre de ski et du golf du parc national du Mont-Orford à eux seuls, mais qu'ils devaient, pour ce faire, aller chercher des partenaires incontournables, Mme la Présidente, c'est-à-dire les gens de la région, sur le plan politique, évidemment, hein, sur le plan social, bien sûr, et aussi sur le plan économique.

Donc, effectivement, le gouvernement a fini par comprendre que, pour arriver à solutionner le problème, bien ils devaient, sur certains points, hein, apporter des changements au projet de loi n° 90. On en veut pour exemple, notamment, le fait de reporter l'appel d'offres, hein? Premier exemple. Le droit de dernier recours, écoutez, Mme la Présidente, c'est la moindre des choses, hein? C'est la moindre des choses de s'assurer que la région, advenant... Et ça, on ne le souhaite pas -- Mme la ministre l'a dit tantôt, on est tous d'accord avec elle, tout le monde est d'accord avec ça -- on ne souhaite pas qu'on en arrive à fermer le centre de ski, mais c'est la moindre des choses que, si jamais on arrivait là, qu'on dise à la région: Écoutez, voici la situation, nous avons été obligés de reprendre les installations, ou il n'y a pas d'acquéreur potentiel, ou, s'il y a eu acquéreur et que ça n'a pas fonctionné, on est obligés de reprendre, comme gouvernement, donc, le centre de ski. Nous ne voulons pas le gérer, donc nous demandons à la région de regarder si elle ne pourrait pas, elle-même, prendre en charge le centre de ski et le golf. Donc, un élément, là, de dernier recours, Mme la Présidente, qui, bien évidemment, là, ne pouvait pas être refusé à la région. Quand on demande aux gens d'assurer leur destin, bien la moindre des choses, c'est de leur donner les outils pour le faire, Mme la Présidente.

Mme la ministre l'a souligné aussi, effectivement, suite à la rencontre avec les groupes lors des consultations particulières, on aurait peut-être pu bonifier le projet de loi n° 90 davantage, Mme la Présidente. Mais, étant donné, comme je l'ai expliqué antérieurement lors d'une autre intervention ici, en cette Chambre, que les groupes qui sont venus en commission parlementaire n'ont pas pu, de un, faire leurs mémoires sur le fond... sur un des aspects du projet de loi qu'on a actuellement, à savoir les chaises d'accommodement ou le système de transport par personne, puisqu'en commission parlementaire le projet de loi n° 90 ne contenait pas ces éléments-là, on aurait pu probablement bonifier cet aspect-là. Mais, bon, le mal est fait.

Par contre -- et là il faut rendre à César ce qui revient à César -- les groupes qui sont venus nous rencontrer, notamment le... du droit à l'environnement, alors... droit à l'environnement, qui est venu préciser, au niveau du droit superficiaire, qui est venu préciser qu'il y aurait lieu de mieux encadrer le droit superficiaire... Et la ministre et les membres du gouvernement libéral ont convenu, effectivement, qu'il y avait lieu de mieux encadrer, donc, le droit superficiaire, et ce qui a été amené dans le projet de loi, donc, pour s'assurer qu'on n'assiste pas, au fil du temps, à un certain dérapage. Donc, le droit superficiaire, en étant mieux encadré, on va venir s'assurer qu'il ne sera utilisé qu'à des fins des activités de ski et de golf. Alors, voyez-vous, Mme la Présidente, nous avons, lors des consultations particulières, avec les échanges avec les groupes puis les différentes personnes, réussi à apporter des amendements qui ont bonifié le projet de loi n° 90.

Malheureusement -- et je tiens à le répéter -- la ministre a voulu faire l'économie d'un débat et elle n'a pas amené immédiatement les chaises d'accommodement et... ou le système de transport des personnes, ce qui a fait en sorte qu'on n'a pas pu entendre les groupes directement sur cet aspect-là, quoiqu'on comprenait très bien qu'ils considéraient que la mise en place de ces systèmes de transport de personnes nous permettraient, donc... amèneraient une valeur ajoutée, si vous voulez, si je peux m'exprimer ainsi, au fait de maintenir la viabilité du centre de ski et de golf. Donc, on déplore fortement cette façon de faire du gouvernement, hein? On dit à la région: Prenez-vous en main. On dit aux régions du Québec: Prenez-vous en main. Mais parfois le gouvernement agit contraire à ce qu'il annonce, finalement. Contrairement à ce qu'il annonce, il ne donne pas la chance aux gens de pouvoir le faire correctement, Mme la Présidente.

**(15 h 40)**

Mme la Présidente, en conclusion... Ça risque d'être une longue conclusion, là, mais, en conclusion, on réintègre les terres dans le parc national du Mont-Orford, on reconnaît à la région le droit d'un dernier recours, on met en place un principe de liens, on met en place aussi un système particulier de consultation. En passant, petite parenthèse, système particulier de consultation, nous avons fait part au gouvernement le fait que... la consultation publique qui serait tenue par la MRC dans le cadre d'une demande de lien, donc on a fait part au gouvernement que ça limitait quand même beaucoup l'accessibilité des citoyens et des groupes à une telle consultation particulière, et le gouvernement a accepté de bonifier cet aspect-là du projet de loi, et donc nous avons, d'un commun accord, accepté d'ajouter le fait qu'il y ait une séance publique de consultation, donc, où les groupes -- je pense que c'est important de le dire -- et les citoyens, advenant une demande de lien à la MRC, donc les groupes et les citoyens pourront aller à la MRC, donc, faire état, finalement, de leur expertise, mais aussi de leur questionnement, et donc de discuter avec la MRC du potentiel d'un lien ou de plusieurs liens.

Nous avons aussi obtenu -- et la ministre en a fait mention tantôt, Mme la Présidente -- le fait qu'il y aura, il sera tenu compte... lors d'une deuxième demande ou des demandes subséquentes à un premier lien, sera tenu en compte l'effet cumulatif, donc, des liens. Encore là, c'est suite, là, suite aux différentes réflexions des différents groupes qu'on en est venu, finalement, à aller de l'avant avec cette façon de faire là.

Ce n'est pas parfait, ce n'est pas parfait. On se retrouve dans une situation où on fragilise, d'une certaine façon, la protection du parc national du Mont-Orford, hein? Le projet de loi n° 90, c'est un projet de loi spécial, Mme la Présidente. La ministre, de façon dérogatoire, pourra éventuellement, éventuellement, donc, se soustraire à la Loi sur les parcs. Donc, on peut bien expliquer en long et en large les implications d'une telle façon de faire, on pourra bien dire qu'on met en place la demande d'étude d'impact, d'étude environnementale, etc., mais il n'en demeure pas moins qu'on soustrait l'obligation de la ministre de passer par la Loi sur les parcs. Ce faisant, on vient fragiliser, ni plus ni moins, la façon de faire, donc.

Et donc, toujours dans ma conclusion, Mme la Présidente -- je vais finir avec ça -- moi, je tiens à saluer, je tiens à saluer toute la région d'Orford, le politique, le social, l'économique, d'avoir, pendant plus de quatre ans, enduré une situation inconcevable, d'avoir su, malgré tout, tenir le fort, d'avoir revendiqué le droit à la parole, d'avoir revendiqué le droit à décider de son destin. Ça a été long, ça a été très long. Il y a eu des dommages, hein? Et ça, ce n'est pas moi qui le dis, là, il y a des gens dans les régions... D'ailleurs, dans les journaux, on a pu lire ça, il y a des dommages très sérieux qui ont été causés à la région d'Orford, des dommages sociaux, des dommages économiques. Alors, ces gens-là se sont tenus pendant plus de quatre ans. Aujourd'hui, Mme la Présidente, on fait une exception, on fait une loi d'exception pour une situation, mais vraiment très exceptionnelle qui a été provoquée par le gouvernement libéral, et, en ce sens, Mme la Présidente, ces gens-là méritent toute notre admiration pour avoir tenu le fort aussi longtemps et être prêts, aujourd'hui, à relever le défi.

Et, oui, nous sommes tout à fait heureux d'apprendre qu'ils vont mettre en place -- et c'est commencé déjà -- un fonds de relance ou un fonds régional pour venir soutenir éventuellement un futur acquéreur, donc, des installations de ski et de golf. Alors, c'est là une très bonne nouvelle. Les gens, Mme la Présidente, lorsqu'on leur laisse l'occasion, et lorsqu'on ne les bâillonne pas, et lorsqu'on leur donne l'occasion, justement, de pouvoir s'occuper de leurs affaires, ils le font à merveille. Chapeau aux gens d'Orford, Mme la Présidente. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Berthier.

Avant de céder la parole au prochain intervenant, je vous informe que deux débats de fin de séance se tiendront aujourd'hui: le premier débat, sur une question adressée par Mme la députée de Crémazie à la ministre des Aînés, concerne l'abolition du Conseil des aînés; le deuxième débat, sur une question adressée par Mme la députée de Taschereau, toujours à la ministre des Aînés, et concerne des entrevues médias organisées par le Cabinet des relations publiques National. Je cède la parole à M. le député d'Orford.

M. Pierre Reid

M. Reid: Merci, Mme la Présidente. Je n'avais pas l'intention de prendre la parole parce que j'ai l'impression qu'on a tout dit et même plusieurs fois. Et, cependant, le discours du député de Berthier m'amène à prendre la parole pour rappeler un certain nombre de choses.

Évidemment, c'est peut-être commode de dire que l'histoire a commencé en 2006 ou 2007, ça nous fait oublier peut-être qu'il y a des choses qui se sont passées avant. Et notamment, quand on dit que c'est parce que le Parti libéral a été là qu'on a dû soutenir les activités d'un centre de ski qui était déficitaire, j'avais rappelé au député de Berthier et à ses collègues que le Parti québécois, dans son gouvernement, à la fin des années quatre-vingt-dix, a dû mettre 5 millions pour supporter des activités du centre de ski, le fonctionnement, parce qu'il ne faisait pas... il n'y avait pas de rentabilité et il y avait eu une faillite des opérateurs.

La mémoire est très sélective, de ce que je peux voir, parce qu'on oublie aussi qu'avant 2006-2007 il y avait eu, de la part du gouvernement du Parti québécois, le fait qu'on a transformé tous les parcs du Québec en parcs de conservation. Or, le parc du Mont-Orford est un parc, d'abord, de récréation et aussi de conservation. C'était comme ça depuis un peu plus de 60 ans et c'était ainsi que les gens de ma région avaient prévu comme mission à ce parc du Mont-Orford, c'est-à-dire une double mission... Mais, à partir du moment où on a passé cette loi, au début des années 2000, sous le gouvernement du Parti québécois, il y avait une situation particulière d'exception où on avait un centre de ski et un centre de golf qui étaient à l'intérieur d'un parc qui était devenu un parc de conservation sans pour autant créer aucun régime d'exception qui permettrait de pouvoir harmoniser ces deux fonctions qui avaient toujours existé dans le parc et qui étaient la volonté des gens de ma région depuis déjà plus de 60 ans.

De plus, à peine quelques années plus tard, le gouvernement du Parti québécois a promis à des investisseurs potentiels de pouvoir construire des condos sur les terrains qui étaient au bas des pentes et qui se trouvaient, à ce moment-là, dans le parc du Mont-Orford. Et ceci, évidemment, n'a pas pu être réalisé, je l'ai rappelé plusieurs fois ici, Mme la Présidente, et simplement je veux rappeler que cette histoire-là date du moment où le Parti québécois faisait le gouvernement, donc bien avant 2006-2007.

Je pense qu'il faut aussi rappeler un autre élément qui semble avoir échappé... ou que semblent avoir oublié nos collègues du Parti québécois, c'est qu'en 2007 il y a eu une campagne électorale, et, dans cette campagne électorale, le Parti québécois a, bien sciemment, fait de la question du mont Orford quelque chose qui était un enjeu majeur de sa campagne. La plus belle preuve, Mme la Présidente, c'est que la campagne du Parti québécois a commencé au pied du mont Orford, et c'était le sujet principal du lancement de leur campagne. Et tout ceci, évidemment, n'a pas été sans faire beaucoup de mal aux gens de ma région, mais je voudrais m'arrêter là, Mme la Présidente, parce qu'on a discuté de toutes ces questions.

Je voulais rappeler un petit peu qu'une mémoire sélective, ce n'est pas toujours bon, il faut regarder l'ensemble de la question. Et je voudrais aussi dire, pour terminer, Mme la Présidente, que, comme les gens de ma région, je suis soulagé que les collègues du Parti québécois n'aient pas empêché la commission de pouvoir finir ses travaux avant la fin de la session. Ce que nous avons craint... et pas uniquement moi, les gens de ma région ont beaucoup craint cet élément-là quand ils ont vu, pendant deux jours, que nous n'avancions pas dans la commission. Je suis soulagé que les collègues du Parti québécois se soient mis au travail avec nous et que nous ayons, à la fin, un projet de loi qui a été amélioré, comme ça se fait quand on travaille ensemble, tous les parlementaires, envers un but. Et, dans le contexte ici, le but, c'est de permettre aux gens de ma région d'avoir une loi, et une bonne loi qui va leur permettre de faire cheminer et d'avancer pour la solution de ce problème qui dure depuis déjà plusieurs décennies.

Ce que j'espère maintenant, Mme la Présidente, c'est que nous aurons un vote unanime pour ce projet de loi, pour la loi n° 90 donc, des deux côtés de la Chambre, en fait de tous les parlementaires, pour montrer, une fois pour toutes, que la politique, telle qu'on l'a faite au PQ en particulier, que la politique sur le dos des gens de ma région, c'est fini avec un projet de loi qui est adopté de façon unanime parce qu'on a tous en tête le bien de ma région. Merci, madame.

**(15 h 50)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député d'Orford. Je reconnais maintenant M. le député de L'Assomption, porte-parole de l'opposition officielle en matière de développement durable et environnement. M. le député.

M. Scott McKay

M. McKay: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, moi aussi, même si j'avais l'intention de dire quelques mots, je pense que je vais être dans l'obligation de réagir un peu aux propos du député d'Orford parce que c'est... Vous l'aurez remarqué certainement, Mme la Présidente, jusqu'à maintenant, dans ce débat, le seul parlementaire qui a fait de la politique sur ce dossier-là dans le sens pas politique... Tout est politique, on s'entend, et, pour moi, ce n'est pas quelque chose de négatif que de faire de la politique. Au contraire, je pense qu'on défend, nous défendons des valeurs qui sont importantes, qui sont essentielles. Et, quand on parle des parcs nationaux du Québec, et même quand on parle du parc du Mont-Orford, nous défendons des valeurs qui sont fondamentales. Et je rappellerais au député d'Orford que ce parc national a été créé lorsque des citoyens ont décidé de confier à la bonne gouverne... ce que ces citoyens-là croyaient être la bonne gouverne du gouvernement du Québec pour la protection de ces terres, et donc c'est une responsabilité du gouvernement de bien gérer ces terres de façon à en protéger l'intégrité et d'en assurer la jouissance aux générations futures, donc, et pas seulement dans une vision à court terme, comme le député d'Orford se limite.

Moi, je vous dirais, à son appel, certainement que notre groupe parlementaire va appuyer le projet de loi, mais ce n'est pas de façon dithyrambique. Notre porte-parole, le député de Berthier, l'a rappelé avec beaucoup d'éloquence et avec force détails, toute la partie de bras de fer qui a du être menée, d'une part, par la population de l'Estrie et de la région du mont Orford pour finalement faire comprendre un peu de bon sens au gouvernement du Parti libéral, d'une part, et, d'autre part, la partie de bras de fer que nous, comme parlementaires de l'opposition officielle, avons dû mener contre le député d'Orford et contre les charges de la ministre de l'Environnement, qui ont tenté, de différentes façons... pas ont tenté de nous empêcher de faire notre travail, mais ont mis certains bâtons dans les roues.

Alors, moi, je vous dirais, nous allons voter en faveur de ce projet de loi malgré le fait que le gouvernement a mal fait son travail dans ce dossier et nous allons voter pour ce projet de loi malgré les tentatives, malgré les pressions, que je qualifierais d'indues, de la part du député d'Orford, qui a cherché à presser l'opposition, finalement, à adopter différents amendements qui ont été déposés à la dernière minute, Mme la Présidente. Je vous rappellerai que ce projet de loi n° 90 sur le Mont-Orford tient dans environ... tenait, le projet initial, dans environ trois pages. Le matin même, à l'ouverture de la commission parlementaire sur l'étude détaillée du projet de loi n° 90, le gouvernement dépose des amendements pour environ de trois à quatre pages sans négociation préalable avec l'opposition.

Alors, ce n'est pas la façon que, normalement, un gouvernement emploie lorsqu'il veut attirer l'appui, lorsqu'il veut s'assurer de l'appui de l'opposition officielle. C'est plutôt l'inverse, c'est la façon d'attiser le feu et de faire en sorte que les parlementaires se retrouvent dans une situation inconfortable où, là, ils sentent, là, qu'on veut les... qu'ils n'ont pas en main toute l'information pour prendre les meilleures décisions... et qui lisent des articles dans les journaux locaux aussi avec des déclarations incendiaires du député d'Orford. Et donc ce n'est pas du tout la façon dont on s'emploie lorsqu'on veut aller chercher l'appui unanime de l'Assemblée nationale et des parlementaires. Et je pense que ça vaut la peine de le mentionner parce qu'il y a une dichotomie qui est absolument inacceptable dans ce discours où, d'une part, on multiplie les déclarations incendiaires dans les journaux locaux, on multiplie les amendements improvisés sans avertir l'opposition officielle et, d'un autre côté, on se présente ici, en Chambre, en implorant l'appui unanime des parlementaires.

Alors, moi, je vous dirais que, premièrement, quand j'ai mentionné que le gouvernement a mal travaillé dans ce dossier-là... Écoutez, ça a pris plus de quatre ans avant d'en arriver à une conclusion. Pendant ce temps-là, on a dit vouloir travailler en concertation avec le milieu local, mais, lorsque le milieu local est arrivé avec des propositions concrètes, on les a rejetées du revers de la main. Et là, finalement, on arrive avec un projet de loi relativement bâclé, en tout cas suffisamment bâclé pour qu'on arrive à l'ouverture de l'étude détaillée du projet de loi avec plus d'amendements que le projet de loi en contenait initialement, à la dernière minute, comme je l'ai mentionné. Alors, l'improvisation, je vous dirais, transpire de ce projet de loi.

Et heureusement que, suite aux travaux que nous avons pu mener en commission parlementaire... Et, comme je vous dis, au départ, c'était une véritable partie de bras de fer pour éviter que ce gouvernement ne force l'adoption à toute vapeur d'un projet de loi inadéquat. Finalement, il y a eu quand même au fil des années... au fil des années... au fil des heures qui ont vu évoluer les travaux de la Commission des transports et de l'environnement, il y a eu certains amendements qui ont été apportés, certains débats. On a eu l'occasion, Mme la Présidente, de voter contre un certain nombre d'amendements qui étaient proposés. Je crois que ça va, pour les personnes qui auront à interpréter cette loi dans le futur, je pense que ça va jeter quand même un éclairage qui pourra être utile dans le futur, lorsqu'on aura à gérer les suites des événements.

Je vais passer outre... Je ne voudrais pas répéter ce que mon collègue de Berthier a mentionné de façon claire et éloquente, mais juste vous mentionner deux points qui, moi, me font titiller particulièrement en ce qui concerne les fameux systèmes de transport des personnes, qu'on a appelés aussi au départ les chaises d'accommodement. Qu'il n'y ait pas de limite dans le temps à cette mesure d'exception, qu'il n'y ait pas de limite au nombre de ces liens, je pense que ça, c'est fortement préoccupant. Et aussi le fait que... Bien qu'on introduise une forme de consultation sur des modifications éventuelles, je pense que l'on improvise un nouveau régime de consultation. Ce n'est pas quelque chose qui est rassurant parce que, Mme la Présidente, nous avons un organisme référence au Québec qui mène des consultations publiques dans le domaine de l'environnement, c'est le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Et que l'on rejette encore une fois le BAPE, que le BAPE subisse encore une autre rebuffade de la part de ce gouvernement, bien ce n'est certainement pas quelque chose dont on peut se réjouir.

Alors donc, malgré tout ça, je vais voter en faveur du projet de loi, mais, comme vous pouvez le constater, ce n'est pas avec la plus grande gaieté de coeur. Merci.

**(16 heures)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de L'Assomption. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Johnson.

M. Etienne-Alexis Boucher

M. Boucher: Vous êtes trop aimable, Mme la Présidente, et je vous remercie beaucoup de me permettre de m'exprimer, là, une dernière fois sur le projet de loi n° 90.

Ce projet de loi, finalement, l'adoption finale de ce projet de loi là est non pas une victoire du gouvernement, mais bien une immense victoire de la société civile et des groupes d'opposition. Évidemment, lorsque la... une première loi, qui créait un dangereux précédent, a été déposée en 2006, immédiatement des groupes nationaux comme Nature Québec, comme la société pour la nature et les aires protégées du Canada, section Québec, comme le Conseil régional de l'environnement de l'Estrie, de même que des milliers de citoyens se sont rassemblés et ont créé une coalition, la coalition SOS Parc Orford.

Ces gens-là ont démontré que le mouvement citoyen pouvait encore faire entendre raison au gouvernement, Mme la Présidente. Après des manifestations qui ont réuni des dizaines de milliers de personnes, Mme la Présidente, à Sherbrooke, à Montréal, à Québec, après une pétition qui a été signée par plus de 86 000... 86 000 signatures, Mme la Présidente, qui a été déposée il y a bientôt de cela quatre ans, c'est-à-dire le 4 juin 2006 effectivement, après quatre projets de loi, trois législatures, trois ministres de l'Environnement, du... ou plutôt du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs, finalement ce gouvernement a rendu les armes et a donné non seulement à la région, mais aussi à la population, ce qu'elle désirait depuis plus de quatre ans, Mme la Présidente.

Évidemment, je pourrais utiliser ces quelques minutes pour un peu remettre en contexte les dires de mon... de mon collègue de la région estrienne, mon collègue d'Orford; seulement, je ne veux pas trop y accorder d'importance. Je ne veux pas trop y accorder d'importance, étant donné que ce n'était pas nécessairement ça, là, le but de la chose.

Vous savez, je voudrais juste me questionner à savoir s'il considère que la loi qui a été adoptée dans les années 2000, qui venait renforcer le rôle de protection de la biodiversité et de l'environnement de nos parcs nationaux, était pour lui une mauvaise loi, hein? Je tiens à lui rappeler que son propre gouvernement se targue d'avoir augmenté le pourcentage d'aires protégées au Québec; alors, ce serait plutôt surprenant d'avoir cette dichotomie-là. C'est que, d'un côté, bon, on est plus ou moins satisfaits d'une loi qui visait à renforcer le rôle de protection de la biodiversité, de l'environnement et des parcs et, de l'autre, bien on dit: Bien, tu sais, c'est de la faute au parti, finalement, tu sais?

En 2002, effectivement, le Parti québécois a étudié la possibilité de faire ce qu'on appelait des échanges de terrains afin de donner un peu plus de souplesse aux entrepreneurs, aux gens... aux gestionnaires de la station touristique du Mont-Orford afin qu'ils puissent assurer ne serait-ce qu'un «break even», qu'une forme de... et peut-être même, idéalement, une rentabilité de la station touristique, une rentabilité qui était difficile à obtenir étant donné les limites imposées par le fait que la station de ski notamment et de golf se trouvaient à l'intérieur d'un parc. Mais, vous savez quoi, Mme la Présidente, nous avons reculé. Nous avons reculé, en 2002, parce qu'on s'est aperçus qu'un tel geste serait inacceptable. Inacceptable, Mme la Présidente, un geste que, lui, il n'a pas eu peur de poser, le gouvernement libéral, en 2006.

Malgré tout ce temps -- et là on a parlé de quatre ans, hein, trois législatures, quatre projets de loi, trois ministres, plus de quatre ans, malgré tout, et mes collègues l'ont souligné -- nous avons eu droit finalement à un travail mal bâclé, un travail mal bâclé, pour de nombreuses raisons, Mme la Présidente. Par exemple, le fait de lancer un appel d'offres simultanément au dépôt d'un projet de loi qui n'était pas encore adopté et donc qui serait certainement appelé à être bonifié, à être amélioré. Nous avons lancé un appel d'offres évidemment qui... appel d'offres auquel doivent répondre des entrepreneurs, mais que ces entrepreneurs-là ne connaissent pas l'ensemble des critères, l'ensemble des possibilités qui leur seront permises par ledit projet de loi.

La ministre a finalement entendu raison, encore une fois, dans ce dossier-là et a rallongé l'appel d'offres de six semaines environ, qui se conclura en juillet prochain. J'espère, comme mon collègue d'Orford, comme mes collègues de Berthier et de L'Assomption, comme la ministre de l'Environnement, j'espère que des entrepreneurs seront au rendez-vous à la conclusion de cet appel d'offres là, étant donné que la station touristique du Mont-Orford reste un moteur économique essentiel au développement de la région, non seulement de la région Magog-Orford, mais de l'ensemble de la région estrienne, Mme la Présidente.

Encore une fois, quatre ans, un travail mal bâclé. On lance un appel d'offres alors que le projet de loi qui va permettre certains projets qui pourraient bonifier l'appel d'offres est mal bâclé. On tient des audiences publiques, Mme la Présidente, sur un projet de loi, mais dont, je dirais... un projet de loi qui, disons, ne contenait pas un des volets les plus importants du projet de loi -- que nous adopterons finalement aujourd'hui -- c'est-à-dire le volet sur les chaises d'accommodement.

Alors, durant deux jours, nous avons entendu environ 10 groupes, Mme la Présidente, 10 groupes sur des questions telles que le rapatriement des terres, la clause de démantèlement et notamment les chaises d'accommodement. Seulement, il y a un problème, Mme la Présidente, on ne savait pas de quoi on parlait. Ce n'était que pure spéculation, étant donné que les chaises d'accommodement ne faisaient l'objet d'absolument aucun article du projet de loi originel, Mme la Présidente.

Évidemment, on ne peut pas prêter d'intention à nos parlementaires, on ne peut pas penser qu'ils ont fait cela sciemment pour éviter un débat. Bien sûr qu'on ne peut pas faire ça, seulement on peut se questionner. On peut se questionner, le fait que la ministre savait très bien que la région désirait avoir, disons, la possibilité de monter des projets au niveau des chaises d'accommodement. Depuis janvier 2009, Mme la Présidente, depuis janvier 2009... Même le gouvernement avait nommé un conciliateur, Me Munn, qui a coûté, bon, quelques dizaines de milliers de dollars à l'État québécois, pour concilier les positions de la région au gouvernement, une conciliation durant laquelle il était absolument impossible que la région n'ait pas évoqué l'importance d'inclure le projet des chaises d'accommodement dans le projet de loi. Malheureusement, le gouvernement a ignoré cette question-là. Et, au cours des audiences publiques, on a entendu des groupes très intéressants, mais encore une fois on ne pouvait vraiment discuter d'une question fondamentale sur le projet de loi.

Travail mal bâclé pour une autre raison, Mme la Présidente. Vous l'avez entendu, mes collègues l'ont dit, nous avions un projet de loi qui tenait en 12 articles, Mme la Présidente, 12 articles qui tenaient sur trois pages. Et là on tient des audiences publiques, tatati, tatata, l'étude du principe. Voilà. Et là on arrive le matin, on nous donne 12... on nous donne des amendements qui tiennent, eux, sur cinq pages, Mme la Présidente, des amendements qui donc... dont le contenu est beaucoup plus important en termes d'importance... je veux dire, de mots, de chiffres, tu sais, que le projet de loi en tant que tel.

Et on nous accuse, Mme la Présidente, de faire de l'obstruction parce que nous désirons prendre quelques heures supplémentaires afin de consulter des groupes qui n'ont pas pu être consultés sur la question des chaises d'accommodement. Le gouvernement prend des années, il tergiverse durant des années avant de décider d'avancer dans ce projet de loi là, et là nous accuse de faire de l'obstruction parce que nous, comme législateurs, voulons bien faire notre travail et désirons entendre l'opinion de groupes d'experts sur la question.

Mon collègue d'Orford disait... nous remerciait... bien, nous remerciait... enfin il se disait ravi que l'opposition officielle n'ait pas... disons, s'est mise à travailler pour qu'on adopte rapidement le projet de loi dans la session, dans la session actuelle... et que des gens de la région craignaient, Mme la Présidente, que finalement nous fassions preuve d'une obstruction déplacée. Jamais, jamais il n'a été question de cela, jamais n'avons nous envisagé de ne pas adopter ce projet de loi là au cours de cette session-ci.

Mais je peux vous dire que, s'il y avait peur de la part des intervenants régionaux, ce n'était certes pas, disons, indépendant, c'était certainement dû en partie au «spin» libéral, Mme la Présidente, qui disait: C'est de la faute au Parti québécois, c'est de la faute au Parti québécois, Mme la Présidente, si les audiences publiques ne se sont pas tenues en région mais bien à Québec. Le député d'Orford a même dit dans les journaux que ce serait de la faute au Parti québécois s'il n'y avait pas de chaises d'accommodement. Je tiens à rappeler... je tiens à rappeler au député d'Orford que le gouvernement a déclenché des élections dont personne ne voulait pour avoir les deux mains sur le volant et que, bien que j'en aie été fort déçu, la population a décidé de le leur accorder. Alors, comment peut-il maintenant clamer qu'une décision gouvernementale se fait au corps défendant de son gouvernement, que l'opposition officielle lui aurait imposé une telle décision? Ça ne tient absolument pas la route, Mme la Présidente.

Évidemment, je pourrais parler longtemps, mes collègues l'ont dit, des amendements qui ont été refusés par la ministre, qui... qui a montré d'ailleurs une certaine ouverture. Bien sûr, tu sais... Cependant, elle a refusé de considérer les chaises d'accommodement comme dans un projet d'ensemble. Ils seront désormais étudiés à la pièce, bien que les effets cumulatifs des projets précédents seront quand même considérés lorsqu'un nouveau projet de loi sera déposé. On s'en contente. Évidemment, on aurait aimé...

On était contents de voir le gouvernement... voir diminuer les zones de récréation intensive, mais on aurait aimé le voir limiter la possibilité d'en créer partout dans le parc. Et je n'irai pas plus loin. Évidemment, nous ne jetterons pas le bébé avec l'eau du bain, on va se... et nous voterons pour un projet de loi qui, malgré ses nombreux défauts, reste une grande victoire de la société civile au détriment de son gouvernement. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Johnson. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Shefford... pardon, d'Orford.

M. Reid: ...Mme la Présidente, je voudrais intervenir, en vertu de l'article 212, sur les propos mal compris ou déformés. Je ne crois pas que...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Bien. Alors donc, c'est une question de règlement que vous soulevez, M. le député d'Orford? Je vous entends.

**(16 h 10)**

M. Reid: Alors, Mme la Présidente, je vais simplement, comme le règlement me le permet, rectifier la compréhension. Il s'agit ici non pas d'avoir, de ma part, reproché au Parti québécois d'avoir voté la Loi sur les parcs pour faire des parcs de conservation, mais bien de l'avoir fait sans prévoir quoi que ce soit pour le parc du Mont-Orford, aucun régime d'exception qui aurait permis de résoudre des problèmes comme celui que nous touchons aujourd'hui, parce que la loi dont nous parlons, c'est une loi qui amène des mesures d'exception par rapport à cette loi qui n'en prévoyait aucune pour le parc du Mont-Orford. C'est tout, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député, le point est fait. Alors, y a-t-il d'autres interventions?

Mise aux voix

Le projet de loi n° 90, Loi concernant le parc national du Mont-Orford, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le leader... M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la Présidente. Auriez-vous maintenant l'amabilité d'appeler l'article 10 du feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 104

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors. À l'article 10 du feuilleton, Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor propose l'adoption du principe du projet de loi n° 104, Loi sur l'abolition de certains conseils et du Fonds du service aérien gouvernemental. Y a-t-il des interventions? Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, j'ai déposé, le 12 mai dernier, le projet de loi n° 104, intitulé Loi sur l'abolition de certains conseils et du Fonds du service aérien gouvernemental. Alors, je tiens à vous souligner que ce projet de loi s'inscrit dans le cadre du plan d'action 2010-2014 sur la réduction et le contrôle des dépenses, dévoilé lors du dernier budget, à la fin du mois de mars. À cette occasion, le gouvernement avait annoncé la mise en place d'une série de mesures ayant pour objectif de rétablir l'équilibre budgétaire d'ici 2013-2014 et de donner une nouvelle impulsion à notre culture de contrôle des dépenses.

Ce plan d'action est ambitieux, Mme la Présidente. Il nécessitera un effort constant et partagé dans l'ensemble de l'appareil public, à la fois de ses dirigeants et de son personnel. En effet, près des deux tiers des efforts pour assurer le retour à l'équilibre budgétaire sollicitent le gouvernement lui-même, et jamais dans l'histoire récente du Québec un gouvernement ne s'était engagé à faire une telle introspection qui se traduit par des gestes concrets. Je tiens à le rappeler: par le dernier budget, le gouvernement pose des gestes courageux, il prend des décisions difficiles et assume ses responsabilités, et c'est un budget qui fait les bons choix, c'est un budget d'avenir.

Mme la Présidente, pour résorber le déficit et atteindre l'équilibre budgétaire d'ici 2013-2014, le gouvernement a l'énorme défi de récupérer pas moins de 12,3 milliards de dollars. De cette somme, 6,9 milliards de dollars, soit 62 %, proviendra de l'effort du gouvernement lui-même, alors que 4,3 milliards de dollars, soit 38 %, sera exigé des contribuables.

Le gouvernement a pris l'engagement de respecter sa part du contrat et en conséquence il s'est doté d'un plan d'action pour y parvenir. Ce plan d'action ouvre ainsi la voie à une réflexion permanente à l'égard du contrôle des dépenses dans les ministères, les organismes et les sociétés d'État. En somme, l'implantation d'une nouvelle culture de l'économie aura été l'un des principes-guides de... ayant mené à l'adoption de ce plan d'action. Ce faisant, nous avons proposé récemment des mesures concrètes touchant notamment la suspension des primes au rendement, la réduction de 10 % des dépenses de nature administrative ainsi que la réduction de 25 % des dépenses de publicité, de formation et de déplacement, ainsi que le gel de la masse salariale. Le plan d'action comportait également l'abolition, la fusion ou le transfert de 28 organismes ou fonds. Par conséquent, vous comprendrez, Mme la Présidente, que cette approche implique de se questionner sur le rôle des organismes publics, sur leur mission et sur la façon dont ils livrent les services à la population, afin de s'assurer d'un appareil d'État performant, bien organisé, qui favorise les économies d'échelle et la mise en commun des ressources.

Je tiens à rappeler qu'en 2004, lors du dépôt du plan de modernisation 2003-2004, 188 organismes publics étaient recensés. Ce nombre a été réduit à 170 grâce à 29 abolitions ou fusions résultant soit de recommandations des rapports Boudreau, Geoffrion et Rolland ou d'initiatives ministérielles. Le gouvernement a procédé par ailleurs à la création du Centre de services partagés du Québec et Services Québec afin notamment de regrouper les services administratifs, toujours dans un souci d'améliorer la qualité des services aux citoyens.

La réorganisation administrative de l'État se poursuit aujourd'hui avec le projet de loi n° 104, qui prévoit l'abolition et le transfert des activités de six organismes et de un fonds. Il s'agit de la première étape menant à terme à l'abolition ou la fusion de 28 fonds ou organismes gouvernementaux, tel que je viens de l'énumérer et tel qu'annoncé dans le plan d'action pour la réduction et le contrôle des dépenses et aussi dans le dernier budget du ministre des Finances.

Un second projet de loi sera déposé à l'automne 2010 pour les autres organismes ou fonds touchés, mais ce premier projet de loi, Mme la Présidente, dont l'entrée en vigueur est prévue en décembre, 31 décembre 2010, permettra l'abolition et le... d'abolir, pardon, et de transférer les activités des six organismes suivants: le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, dont les activités seront intégrées au ministère du Travail; le Conseil des relations interculturelles, dont les activités seront assumées par le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles; le Conseil de la science et de la technologie, dont les activités seront transférées au ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation; le Conseil des aînés et le Conseil de la famille et de l'enfance, dont les activités seront assumées par le ministère de la Famille et des Aînés; et enfin le Conseil permanent de la jeunesse, dont les activités seront désormais prises en charge par le ministère du Conseil exécutif.

Ces six organismes sont consultatifs et ont le mandat de donner des avis aux ministres, de permettre à certaines clientèles d'exprimer leurs besoins, de suivre l'implantation ou la réforme de politiques ou de programmes ou de mener des études indépendantes. Il est important de mentionner, Mme la Présidente, que les activités, les activités de ces conseils consultatifs seront assurées par les ministères qui les accueilleront. Ainsi, le gouvernement continuera d'offrir à la population et aux groupes d'intérêts de nombreuses occasions de donner leur avis, notamment au moyen de tables de concertation, de comités ou groupes de travail, de tournées de consultation, de sommets ou de rendez-vous.

Le Fonds du service aérien gouvernemental est également visé par le présent projet de loi, et ses activités seront entièrement transférées au Centre de services partagés du Québec, qui relève du ministère des Services gouvernementaux.

Plusieurs se demandent à combien se chiffrent les économies découlant de cette restructuration. Cette première phase engagée par le projet de loi n° 104 permettra des économies de près de 2 millions de dollars, ce qui représente plus de 30 % du budget total alloué à ces organismes en 2010-2011, soit environ 6 millions de dollars. Donc, sur 6 millions de dollars, nous économiserons 2 millions de dollars. Ces économies sont notamment liées à la suppression des postes de président et de vice-président de conseils d'administration et aux économies de dépenses de fonctionnement, dont les coûts de loyer et de production de rapports annuels de gestion et autres documents administratifs servant à la reddition de comptes.

Je tiens à mentionner, Mme la Présidente, que, pour les employés éventuellement touchés par ces mesures, les conditions de travail en vigueur dans la fonction publique, notamment à l'égard de la sécurité d'emploi, seront rigoureusement respectées.

Concernant les autres ressources de ces organismes et fonds, comme le matériel informatique ou les contrats en cours, le projet de loi précise que les ministères responsables acquerront les droits et assumeront les obligations des conseils consultatifs.

Pour conclure, Mme la Présidente, ce projet de loi fait partie des actions concrètes pour contrôler la croissance des dépenses dans une perspective à long terme. Il fait partie des actions qui confirment que le gouvernement assume ses responsabilités et prend les bonnes initiatives pour d'abord rétablir l'équilibre budgétaire et ensuite ramener la croissance des dépenses à un niveau compatible avec celui de la croissance de la richesse collective et la capacité financière des contribuables.

Voilà pourquoi, Mme la Présidente, je recommande l'adoption de principe de ce projet de loi, parce qu'à court terme, dans le contexte du retour à l'équilibre budgétaire, chaque geste compte. Il n'y a pas de grandes ou de petites économies, il n'y a que des économies. Merci, Mme la Présidente.

**(16 h 20)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, Mme la présidente du Conseil du trésor. Je suis prête maintenant à reconnaître le prochain intervenant, M. le député de Richelieu, porte-parole de l'opposition officielle en matière de Conseil du trésor, fonction publique et services gouvernementaux. M. le député.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): Merci, Mme la Présidente. Je pense qu'il... Même s'il s'agit d'un projet de loi qui ne semble pas à première vue comporter plusieurs articles et présenter des degrés de difficulté très élevés, il me semble qu'il est très important, pour le comprendre, de le mettre en contexte et montrer qu'à tout le moins il s'agit d'une réponse extrêmement partielle, pour ne pas dire minuscule, par rapport aux problèmes qui se posent dans la gestion de l'administration publique et qu'il s'agit, là aussi, de coupes symboliques faites aveuglément, sans vraiment s'assurer que les effets atteints ne seront pas plus néfastes que l'existence même de ces conseils.

Parce que, Mme la Présidente, il est vrai que régulièrement l'État doit revoir, de façon systématique, tous ses engagements dans tous les secteurs et s'assurer que les structures mises en place reflètent bien les besoins des lois qui existent et besoins de la population. Cependant, on ne sent pas ici d'aucune façon qu'il y a eu d'étude d'impact sérieuse, de consultation le moindrement minimale, nécessaire, pour décider lesquels des conseils et des comités allaient être abolis.

Il faut bien se rendre compte, Mme la Présidente, que... Et c'est vrai autant pour le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, sur lequel je reviendrai, le Conseil de la famille et de l'enfance, la Loi sur le Conseil des aînés, le Conseil des relations interculturelles, le Conseil permanent de la jeunesse, que le Fonds... Le Fond des services gouvernementaux, c'est tout à fait autre chose, il s'agit en fait d'un compte de banque. On ne ferme rien, il n'y a pas d'économie là, il y a simplement... c'est... On transfère un numéro de compte ici, il n'y a aucune fermeture ici, c'est... On profite de l'occasion pour régler un problème d'ordre administratif mais qui n'a rien à voir avec l'objectif visé dans les autres cas.

Dans tous ces cas, il y a des raisons à la création de ces comités. Et on doit être capables, je dis bien «être capables», et je ne dis pas que ce soit impossible, mais on doit être capables de justifier, dans tous les cas, pourquoi ce qui était nécessaire hier ne l'est pas aujourd'hui et pourquoi, dans la centaine d'organismes qui survivent à ce projet de loi, on a décidé de ne pas agir et d'agir plutôt dans ceux-là. Je pense que ça, c'est une question d'équité. Le législateur ne peut pas tout à coup intervenir comme ça au hasard sans se poser des questions de pertinence.

Et les personnes touchées par ces lois... Et ça, c'est notre tradition parlementaire, c'est un Parlement, ici, non seulement démocratique, mais avec des hauts standards de démocratie, qui entend régulièrement, de façon systématique, les groupes qui défendent des clientèles, qui défendent des portions de la population et qui viennent ici nous dire leurs points de vue. Le législateur fait exactement ce qu'il veut par la suite. Nous sommes élus par la population, le gouvernement est élu par l'ensemble de la population, n'a pas à se gêner, ne pas prendre de décision... ne peut pas prendre prétexte d'avis contraires pour prendre ses responsabilités... pour ne pas prendre ses responsabilités. Écouter des groupes, entendre des citoyens, ça ne veut pas dire que nous obéissons à toutes leurs demandes... nous répondons à toutes leurs demandes et que nous soyons obligés de faire ce qu'ils nous disent. Entendre, c'est simplement respecter le droit des groupes de citoyens de se faire entendre. C'est une base démocratique sur laquelle notre système parlementaire fonctionne.

Vous avez été, Mme la Présidente, présidente de commission pendant plusieurs années et vous connaissez très bien ce mécanisme qui fait qu'un ministre, avant de déposer un projet de loi créant ou transformant un secteur d'activité, reçoit l'avis des intéressés dans ce secteur lors d'auditions générales, très, très rares, lorsqu'il s'agit de lois majeures qui vont changer la face du Québec, mais particulières la plupart du temps, après entente avec l'opposition sur une liste de groupes qui pourraient faire valoir un certain nombre d'intérêts.

Alors, Mme la Présidente, c'est notre façon habituelle de fonctionner. Et c'est bien qu'il en soit ainsi. Non pas pour que le gouvernement soit à la merci des groupes de pression, qu'il soit incapable de prendre ses décisions. Entendre ne signifie pas que nous tenons compte de tout ce qui nous est dit. Nous tenons compte, mais ça n'empêche pas de prendre des décisions dans l'intérêt général. Mais ne pas entendre, ça veut dire que l'on refuse les arguments qui pourraient être invoqués, qu'on démissionne devant l'explication nécessaire à fournir lorsque l'on prend une décision.

Mme la Présidente, ne soyons pas naïfs. Sans prêter d'intention particulière au gouvernement, nous savons très bien à quoi correspondent... à quoi correspond ce projet de loi: donner l'impression que le gouvernement s'attaque aux structures, donner l'impression que le gouvernement a décidé d'abattre des grands pans de l'activité administrative québécoise et qu'il va... qu'enfin à l'écoute des citoyens québécois le gouvernement va vraiment donner satisfaction et transformer, alléger, rendre plus économique le fonctionnement de l'État. Vous savez très bien, Mme la Présidente, que le résultat de ça, ce n'est pas du tout d'atteindre cet objectif, mais l'objectif, c'est de donner l'impression qu'on le fait. Il y a eu tellement de critiques au cours des derniers mois sur le fait que l'État est géré... a une gouvernance archaïque, maintient des structures qui souvent sont extrêmement coûteuses et dont les bienfaits sont tout à fait relatifs, en tout cas sont questionnables.

Un comité mis sur pied par le ministre des Finances, avec des économistes tout à fait estimables, a fait des recommandations dans certains secteurs d'activité, mais là de vraies recommandations sur de vraies structures et de vraies économies. On ne parle pas ici d'un total de 2 millions. 2 millions sur un ensemble de dépenses de l'État de plus de 60 milliards de dollars, vous imaginez bien, Mme la Présidente, qu'on... Je n'ose même pas chercher quelle fraction ça représente. Je sais qu'il n'y a pas de petites économies, mais il y a des petitesses de vision qui sont quand même parfois choquantes.

Mme la Présidente, lorsque le comité mis sur pied par le ministre des Finances s'attaque à des grands pans de la gestion publique et des structures de l'État, il parle d'économies de 600 millions de dollars dans le domaine de la santé. Il parle, dans le domaine scolaire et dans d'autres secteurs, de possibilités d'économies considérables. Ici, nous sommes devant un gouvernement qui, incapable de prendre des décisions fondamentales sur de vraies économies, de vrais choix pour l'État, se contente de jeter à l'opinion publique cinq ou six conseils qui se trouvent là après avoir été, semble-t-il, tirés dans un chapeau au hasard, sans aucune justification, sans aucune explication réelle et surtout avec le refus jusqu'à maintenant... Et je ne désespère pas de convaincre ma vis-à-vis la ministre présidente du Conseil du trésor, responsable de ce projet de loi, députée de Saint-François. Je suis convaincu qu'elle va finir par comprendre que ce serait plus simple et pas très long d'ailleurs d'entendre les quelques groupes qui veulent se faire entendre, qui ont exprimé leur désir d'être entendus, de façon à ce qu'on puisse au moins accepter que ces décisions, si elles doivent être prises, soient prises avec un minimum de justifications, qui sont tout à fait normales dans un régime démocratique. Les gouvernements, je dis bien «les gouvernements», qui ont créé ces conseils n'étaient pas tous des imbéciles, n'étaient pas... n'ont pas pris des décisions qui étaient nécessairement mauvaises. Ces conseils n'ont peut-être plus de raison d'être, en tout cas pourraient fonctionner de façon différente peut-être, mais c'est simplement au gouvernement de l'expliquer, de le faire comprendre.

**(16 h 30)**

Et pourquoi se couper, s'empêcher d'entendre un autre point de vue? N'oublions pas, Mme la Présidente, que parfois, sous prétexte de faire des économies, le gouvernement pourrait, dans certains cas, se priver d'avis importants qui lui coûteront parfois très, très cher et l'amèneront à faire des erreurs. Lorsque la présidente du Conseil du trésor nous dit que les activités de ces conseils seront transférées à des ministères, à des ministères, vous aurez compris, Mme la Présidente, que, prises en charge par des ministères, transférées... dont les activités seront transférées à des ministères, il ne faut pas s'illusionner: un ministre qui confie à un fonctionnaire membre de son gouvernement, de son administration le soin de le conseiller, ce n'est pas la même chose, vous vous en doutez bien, qu'un conseil dont la responsabilité, dont les statuts, dont la loi prévoient qu'il a une indépendance vis-à-vis le ministre et qu'il conseille le gouvernement sur ses politiques concernant les aînés, par exemple, sur les relations de travail, sur la jeunesse. Il ne faut pas un instant penser qu'il s'agit de la même chose. On va transférer certaines activités administratives, mais, la notion d'un gouvernement qui se conseille lui-même, vous savez très bien que ça n'a rien à voir avec les activités actuelles de ces comités, qui sont en fait des comités consultatifs, des comités dont les activités consistent essentiellement à regarder la réalité dans leurs secteurs d'activité et à proposer au gouvernement des actions, des gestes, des projets de loi, proposer aux ministres les meilleures façons d'agir dans l'intérêt des groupes concernés par ces conseils.

Alors, qu'on nous dise que les activités sont transférées, ça ne m'impressionne pas beaucoup. Un ministre qui se transfère à lui-même la charge de se conseiller, ça m'impressionne médiocrement. On fait disparaître... Si on maintient un niveau de dépenses pour arriver à un résultat qui soit aussi médiocre que se conseiller soi-même, ce serait totalement ridicule. 6 millions, ça coûtait. 2 millions... 4 millions, ça va coûter, dorénavant. Pour faire quoi? Pour se conseiller soi-même? Où est l'économie? Je pense qu'on aurait intérêt à y réfléchir. Il y a... Si le gouvernement veut des suggestions sur des coupures importantes, il n'a qu'à relire les fascicules qui ont été préparés par le groupe d'économistes mis sur pied par le président du conseil du... par le ministre des Finances, pardon, et qui, lui, donne des indications pour des décisions beaucoup plus difficiles, beaucoup plus considérables et qui, elles, risquent d'affecter réellement les dépenses publiques et non pas ici, à la marge, en se donnant bonne conscience, sans vraiment nous être posé des problèmes essentiels.

Peut-être, peut-être certaines de ces décisions sont les bonnes, mais comment en être certain sans avoir entendu les groupes concernés ou les secteurs d'activité concernés nous exprimer leurs opinions? Audi alteram partem. Moi, je sais que cette phrase latine n'a pas porté succès à ceux qui l'ont utilisée ces dernières années, mais c'est un principe de droit fondamental. La ministre, qui est notaire de formation, juriste de formation, le sait très bien, il n'y a pas de droit naturel sans avoir entendu l'autre partie. Et, dans ce cas-ci, la ministre refuserait notre suggestion, a refusé jusqu'à maintenant, mais je la sais trop équilibrée et trop apte à comprendre la difficulté, la nature d'un certain nombre de problèmes pour s'obstiner longtemps dans ce refus. Je suis convaincu que la ministre va comprendre que nous sommes, nous, ici, au Parti québécois, tout en étant certains que le gouvernement doit prendre un certain nombre de décisions... nous souhaitons qu'il le fasse de façon éclairée. Ici, ce que nous avons est, heureusement ou malheureusement... Vous vous en rendez bien compte, M. le Président, vous qui êtes l'élu de ce parti, les citoyens du Québec n'ont pas une très, très bonne opinion du dernier budget présenté par le ministre des Finances. Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'un échec aussi monumental en termes d'accueil public ne s'était pas vu depuis très longtemps, et les raisons en sont multiples, mais l'une des raisons, c'est peut-être ça: prendre de fausses décisions.

Ça, ça semble courageux, abolir le Conseil des aînés. Il faut vraiment un gouvernement très fort pour avoir... s'attaquer au Conseil des aînés. Enfin, ne peuvent venir au secours du Conseil des aînés que les aînés. Les 15 associations qui regroupent à divers titres les aînés, la députée de Crémazie le notait aujourd'hui, les 15 associations demandent à être entendues en regroupement pour au moins faire savoir leurs points de vue là-dessus. C'est trop facile de s'attaquer à des groupes qui n'ont pas de... Il n'y aura pas 1 million de personnes devant le parlement, ni 50 000, ni 100 000 pour protester contre ça, mais les gens auront l'impression qu'encore une fois on s'est attaqué à des plus faibles plutôt que de s'attaquer aux vrais problèmes de notre société en cherchant sérieusement à remettre en question un certain nombre de structures, de pratiques, d'habitudes de gouvernance qui coûtent extrêmement cher.

Nous avons l'habitude, je dirais, presque tous les jours, en tout cas toutes les semaines, à la Commission de l'administration publique... Et j'aperçois le député de Verdun, qui est devant moi et qui en fait partie depuis un certain nombre d'années, qui a à peu près tout vu comme cas de figure dans ce domaine. Nous sommes à même de vous indiquer plusieurs secteurs où la présidente du Conseil du trésor aurait l'intérêt à se pencher de façon à sauver non pas quelques millions peut-être, hypothétiquement, si...

Qui dit sauver voudrait dire que nous sommes convaincus qu'il n'y a pas d'avantage à avoir des bons conseils de ces groupes-là. Mais, si vraiment le gouvernement veut faire des efforts, on peut lui en indiquer. Je peux, d'ores et déjà, par exemple, lui dire que, dans le domaine des contrats gouvernementaux, concernant les contrats informatiques, il y aurait énormément d'économies à faire en se penchant sur ce secteur, non pas en émettant une directive de dernière minute qui ne veut rien dire, mais vraiment en se penchant sur ce secteur. Et on verrait que, la situation actuelle, que nous retrouvons chaque semaine dans les engagements de chaque ministère, il y a là matière à se préoccuper et à poser des gestes qui pourraient sauver non pas quelques millions, et si... si l'on accepte l'hypothèse que l'on épargne des millions en abolissant ces conseils-là, mais vraiment s'attaquer au fond des problèmes, au fond de... au fond des réalités.

Écoutez, tout le Québec actuellement est suspendu à ce gouvernement, attend qu'il prenne une seule décision sur la construction, sur le nettoyage nécessaire dans tout le secteur actuellement des infrastructures et de la construction... s'assurer que les choses soient faites dorénavant de façon totalement intègre, qu'il n'y ait pas de collusion, que les prix correspondent à la réalité et qu'il n'y ait pas une série d'intermédiaires et de gens qui bénéficient de certains privilèges parce qu'ils ont des contacts, parce qu'ils ont... ils agissent de façon à usurper l'État de fonds publics majeurs. Tout le monde est suspendu aux lèvres du gouvernement, et là il s'agit d'économies potentielles de centaines de millions de dollars, et tout ce que le gouvernement trouve à faire, c'est de s'attaquer, en espérant gagner quelques dollars, à ces conseils qui représentent les jeunes, les aînés, qui représentent les milieux du travail qui... On sait très bien que le milieu du travail, par exemple, c'est un domaine où l'équilibre social est toujours très délicat entre le patronat, et les syndicats, et les intérêts des travailleurs non syndiqués. Il y a un travail considérable à faire. Ce comité consultatif évidemment devait avoir une fonction. Si les syndicats et les patrons viennent nous dire: Abolissez ça, il n'y a aucun problème, on a d'autres façons, puis ce que propose le gouvernement, c'est très bien, bien, nous, nous applaudirons avec grand plaisir, il n'y a aucun problème là-dessus, là.

Nous ne sommes pas... je ne suis pas pour l'existence a priori de quelque conseil que ce soit, comme... de la même façon qu'on ne doit pas être opposé a priori, comme ça, de façon totalement dogmatique, sans avoir réfléchi, sans avoir expliqué, sans avoir justifié dans chacun des cas. Et justifier, ça veut dire d'entendre les différents points de vue dans chaque cas et ensuite dire: Voilà, nous pensons que ce serait mieux fait de telle façon. Notre façon est meilleure que celle qui prévalait antérieurement.

Alors, Mme la Présidente, je peux bien les passer les uns après les autres, ces conseils, mais vous verriez rapidement que l'effet réel, sur l'administration publique, de l'abolition... c'est-à-dire, il y a quatre présidents qui ne seront plus présidents. Donc, à terme, ils devront retourner à la pratique de leurs professions respectives, de leurs métiers respectifs. Et l'économie de leurs secrétaires, des frais de bureau et de location de leurs bureaux sera économisée à l'État. Nous aurons retenu... toute l'Assemblée nationale aura retenu son souffle pendant des jours pour ce résultat médiocre, ce résultat, parfois, et je m'excuse de le dire, un peu mesquin, de s'attaquer à des gens qui ont peu de chances de se défendre. Il y avait une centaine de groupes, d'organismes, de structures auxquels on pouvait aussi songer et... avec un plan, avec une vision.

**(16 h 40)**

Je rappellerai aux députés libéraux qui étaient là à l'époque -- certains y étaient -- que la ministre précédente, présidente du Conseil du trésor, Mme Jérôme-Forget, avait eu des plans beaucoup plus ambitieux. Évidemment, elle avait oublié que, pour réaliser ces plans, il fallait d'abord que ça corresponde à un besoin, deuxièmement, qu'on ne changeait pas toute une structure, toute une culture, toute une fonction publique sans d'abord avoir... obtenir l'adhésion de cette fonction publique à des changements. Au lieu de cela, elle l'a fait de façon autoritaire. Elle a tenté de le faire de façon autoritaire, sans se préoccuper, le moindrement du monde, de résultats réels. Le résultat, c'est que cette réingénierie... D'ailleurs, on n'entend plus le mot, il est tabou, péché. C'est le genre de mot qu'on dit, à la cour de récréation, à l'oreille de son petit camarade pour le faire rougir. «Réingénierie», plus personne n'a osé utiliser ce mot, qui était tellement à la mode.

Rappelons-nous, le député de Verdun était là, il s'en rappelle très bien, «réingénierie», c'était le mot clé, nous allions refaire toutes les structures de l'État.

D'ailleurs, des comités, je les ressortirai en commission, là, faites-moi confiance là-dessus. Je sortirai tous les rapports qui ont été présentés, certains, d'ailleurs, de bonne tenue, préparés par de très hauts fonctionnaires, de grands mandarins de l'État qui, à la demande de la ministre, avaient préparé des projets d'abolition de conseils. Je peux vous dire que ça ne ressemblait pas à ça. On est très... on était très, très loin de ce résultat lilliputien, de ce résultat microscopique, de ce résultat qui cherche à être symbolique mais qui n'est même pas assez lourd pour être un symbole, sinon un symbole d'irritation encore une fois d'un gouvernement qui refuse d'entendre les gens expliquer pourquoi ils tiennent peut-être à ce que ces conseils soient maintenus. Peut-être que ces conseils rendent des services à l'État bien au-delà des coûts qu'ils sont... des coûts annuels qu'ils imputent, qui sont imputés à l'État. Peut-être que certaines économies sont beaucoup plus élevées et importantes, c'est à eux d'en faire la démonstration, mais, dans un souci minimal d'expression de la démocratie, il me semble qu'il serait plus que normal que la présidente du Conseil du trésor entende la raison. Je peux l'assurer de notre collaboration la plus entière pour nous assurer qu'il ne s'agisse pas de... on n'est pas là pour faire perdre le temps des parlementaires, des listes infinies, là.

Il y a des groupes qui sont agréés, reconnus dans ces secteurs d'activité, qui ont déjà exprimé d'ailleurs leur envie de se faire entendre. En quelques heures, nous pourrions certainement satisfaire ce désir normal, en démocratie, d'être entendu pour voir s'il n'y a pas une erreur.

Il n'y en aurait qu'une, erreur, dans tout ça que déjà ça vaudrait le coup de jouer ce jeu démocratique et de voir si on ne peut pas éviter l'erreur qui est très coûteuse, par la suite. On vient de passer des heures à entendre des débats sur une erreur originelle qui a coûté très, très cher à l'État, qui est le projet de loi sur le Mont-Orford, on sait, qui est maintenant la loi, qui sera maintenant la loi sur le Mont-Orford, qui a été pendant des années, des années... dont d'ailleurs des ministres ont vu leur carrière perdue, en tout cas réorientée sur ce dossier, c'est le moins qu'on puisse dire, qui aujourd'hui encore sont très fiers de leurs actions au cours de toutes ces années, alors que tout ce qu'ils ont fait, c'est prendre une situation de départ qui posait un certain nombre de problèmes, faire le mauvais diagnostic, présenter la mauvaise solution et passer six ans ensuite à pédaler dans la choucroute pour tenter d'en sortir.

M. le Président, il est parfois utile, pertinent, prudent, de la part d'un gouvernement, de prendre quelques minutes d'arrêt avant de prendre une décision, de façon à s'assurer que cette décision soit la bonne, enfin avec le... en ayant en main le plus d'éléments possible qui assurent que c'est la bonne décision. La gestion du pouvoir au quotidien, la gestion de l'administration publique, je sais que c'est un rôle considérable, et la présidente du Conseil du trésor sait que je le sais, et que ce n'est pas facile, et qu'elle se lève tous les matins avec un fardeau qui est toujours très important, très lourd. On pense aux négociations dans le secteur public avec la nécessité de faire avancer l'État, de faire avancer les choses mais en même temps de respecter les uns et les autres, de s'assurer d'une amélioration constante de la productivité, de faire en sorte que l'État puisse se développer, que les citoyens en aient plus pour leur argent. C'est une préoccupation constante, et je sais que c'est un travail énorme, mais ça n'excuse pas et ça ne fait pas oublier que, dans des petites décisions, il y a peut-être des injustices qui pourraient être évitées, il y a peut-être des décisions qui pourraient être prises autrement.

M. le Président, je vais terminer là-dessus. C'est un appel à la raison. C'est une demande d'écouter, de comprendre, de passer quelques heures à entendre des groupes qui pourraient permettre de se dire: Bon, on a fait notre travail, les uns et les autres, et, si nous appuyons ce projet de loi ou si nous nous y opposons, c'est parce que nous avons de bonnes raisons, nous avons entendu... pris la peine, pendant quelques minutes, d'entendre ceux et celles qui ont beaucoup plus de compétence que vous et moi pour... Vous savez, les 15 groupes qui s'occupent des aînés, il me semble qu'ils ont plus de compétence que moi pour déterminer si ce conseil doit exister ou pas. Ça ne veut pas dire que je dois écouter et que je dois nécessairement obéir à leurs recommandations. Vous savez, en québécois, souvent, quand on dit aux gens: Écoutez, ça veut dire obéir. Ce n'est pas ça que ça veut dire.

Écouter, ça veut dire entendre, peser les pour et les contre, et puis on prend ses décisions. Hein, quand quelqu'un nous dit: Il n'écoute pas sa mère, ça ne veut pas dire qu'il ne l'a pas écoutée, ça veut dire qu'il ne lui a pas obéi, il n'a pas fait ce qu'elle voulait. Mais ce n'est pas ça dont il s'agit ici. C'est vraiment une écoute, c'est-à-dire entendre, donner la chance, selon des règles d'équité normales, à ces gens de s'exprimer, pour ensuite prendre les décisions qui auront l'appui plus large de ce Parlement. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Richelieu. Est-ce que j'ai un autre intervenant? M. le député de Rousseau? Oui. Alors, je vous écoute.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Merci, M. le Président. Les Québécois, vous le savez, M. le Président, exigent un État performant, dirigé par un gouvernement qui donne l'exemple et qui prend le plus grand soin des données qui lui sont confiées. Et le projet de loi n° 104 est un complément au projet de loi n° 100, qui a été déposé et adopté la semaine dernière... en fait, dont le principe a été adopté la semaine dernière. Donc, c'est essentiellement un projet de loi qui mettait en oeuvre ce qui était annoncé au budget. Or, vous le savez, dans le budget, on nous a dit que le gouvernement et les contribuables devaient chacun faire leur part pour que nous retournions à l'équilibre budgétaire.

J'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises, la part des contribuables, elle, elle est béton, c'est une chose certaine. Les Québécois sont appelés à contribuer pour 6,5 milliards de dollars dans les prochaines années et les Québécois sont aussi bien de s'y faire, là, ils n'y échapperont pas. D'ailleurs, le projet de loi n° 100 dont je parlais et qui est un complément, si vous voulez, au projet de loi n° 104 et, malgré notre opposition, a été adopté... en tout cas, son principe a été adopté la semaine dernière, et ce projet de loi n° 100 prévoit la législation qui est requise pour que le gouvernement puisse aller piger encore plus profondément dans les poches des Québécois. Alors, encore une fois, les Québécois n'échapperont pas au filet, au filet fiscal, si vous voulez, que le gouvernement a tendu. Par ailleurs, la part du gouvernement, et c'est de cela dont il est question quand on... dans le projet de loi n° 104, la part du gouvernement, je l'ai déjà dit, ça aussi, c'est une part qui est incertaine, qui est hypothétique. On parle essentiellement de voeux pieux.

Je vous rappellerai quelques chiffres. Le gouvernement a annoncé qu'il prendrait les mesures pour mieux contrôler ses dépenses, que, cette année, pour 2010-2011, les dépenses de programmes croîtraient de 3,2 % et que ce taux de croissance s'établirait à 2,8 % pour les années suivantes, jusqu'au retour à l'équilibre budgétaire. Bon.

Alors, j'ai eu l'occasion de dire à plusieurs reprises que ces annonces ne sont pas crédibles, hein, que je n'y crois pas. En fait, ces dernières années, le gouvernement n'est jamais parvenu à contrôler ses dépenses, même, et c'est important, même lorsque le salaire des employés de l'État était gelé. Et, pour l'année qui vient de se terminer, celle qui s'est terminée le 31 mars dernier, la croissance des dépenses de programmes a été de 6,8 %. Ce n'est quand même pas rien. Et, pour les deux années précédentes, on parlait de 6 % et de 5,1 %. Alors, le passé nous enseigne que les promesses d'un meilleur contrôle des dépenses ne sont pas crédibles et les annonces qui... Enfin, le projet de loi n° 104 et le projet de loi n° 100, auxquels nous avons eu droit la semaine dernière, ne sont pas pour nous rassurer à ce sujet. Évidemment, dans le projet de loi n° 104, tout comme dans le projet de loi n° 100, il y a des éléments qui peuvent donner l'illusion qu'un meilleur contrôle des dépenses sera exercé dans le futur, mais il faut voir que les sommes qui sont en jeu, les sommes qui seraient économisées par l'application de ces deux projets de loi ne sont tout simplement... ne correspondent tout simplement pas aux efforts, hein, que le gouvernement a annoncé qu'il obtiendrait en réduisant les dépenses.

**(16 h 50)**

Alors, permettez-moi, M. le Président, de rappeler quelques-uns des éléments qui se trouvent dans le fascicule du Conseil du trésor déposé à l'occasion du budget, le fascicule s'intitulant Dépenses publiques -- Des choix responsables. Et je voudrais mettre en relief la chose suivante: à la page 32 et à la page 33 de ce fascicule, on retrouve effectivement la liste des organismes qui sont dorénavant inscrits au fatidique projet de loi n° 104 pour... enfin, fatidique pour eux, en tout cas. Alors, on retrouve le Conseil des aînés et le Conseil de la famille et de l'enfance et, dans ces deux cas, on se... Et je vais lire, si vous voulez bien, le cas du Conseil des aînés. On nous dit que le gouvernement prévoit donc «l'abolition du Conseil des aînés, et l'intégration de ses activités administratives au Secrétariat aux aînés». C'est la même chose pour le Conseil de la famille et de l'enfance. On prévoit abolir le conseil «et l'intégration de ses activités administratives -- dans ce cas-là -- au ministère de la Famille et des Aînés».

Donc, dans deux cas, M. le Président, on parle d'abolition puis d'intégration des activités administratives, alors que, dans le cas de quatre autres organismes, donc dans le cas du Conseil permanent de la jeunesse, dans le cas du Conseil des relations interculturelles, dans le cas du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre et dans le cas du Conseil de la science et de la technologie, on ne parle plus d'abolition et d'intégration mais, dans ce cas-là, d'abolition et de transfert des activités. Alors, dans deux cas, il y aura abolition et intégration et, dans quatre cas, abolition et transfert des activités. Alors, évidemment, M. le Président, ça pose la question de savoir quelle est la différence. Quelle est la différence entre abolition et intégration et puis abolition et transfert? Alors, je dois vous avouer que j'ai cherché à comprendre et je n'y suis toujours pas parvenu.

Évidemment, il y a des... il y a un paquet de questions qui se posent. Une fois abolition et intégration ou bien une fois abolition et transfert, est-ce que les activités du conseil se poursuivront de la même manière qu'une... qu'auparavant? Le fonctionnement sera-t-il le même? Est-ce que le travail, hein, parce que... Pour se permettre ces transferts ou ces intégrations, est-ce qu'on doit comprendre que le travail qui était auparavant accompli par ces conseils était déjà accompli par d'autres personnes à l'intérieur du gouvernement? Et évidemment la question la plus importante: Quelles économies découlent de ce type de changement? Encore une fois, il n'y a aucun chiffre dans le budget, on ne sait pas s'il s'agit d'économies de bouts de chandelles, des économies symboliques ou plutôt d'économies substantielles, nous n'avons pas d'indication. On ne peut évidemment pas utiliser comme information le budget de ces différents conseils, puisque les coûts postintégration ou post-transfert de ces conseils pourraient très bien à terme être encore plus élevés. Ça s'est déjà vu, hein, les coûts pourraient être encore plus élevés que lorsque l'organisme était indépendant.

Et, pour voir à quel point les économies pourraient être insignifiantes, j'ai amené, pour votre bénéfice, M. le Président, les réponses que le ministère des Finances nous a fournies à l'occasion de l'étude des crédits.

Et nous avions demandé au gouvernement... lors de l'étude des crédits, pardon, du ministère des Finances. Alors, nous avions demandé, à la question particulière n° 14, tous les documents, notes, mémos, lettres ou états de situation relativement à l'abolition du Fonds de l'industrie des courses de chevaux ainsi que la ventilation des économies budgétaires projetées pour cette abolition. Nous avions demandé cette information. Et, avant que je vous donne la réponse qui nous avait... qui nous a été fournie, je vous signale que ledit Fonds de l'industrie des courses de chevaux se trouve également à la page... enfin, à la page 33 du document du Conseil du trésor, la même page sur laquelle on trouve les six organismes qui sont inclus au projet de loi n° 104. Alors, pour l'abolition du Fonds de l'industrie des courses de chevaux, les économies budgétaires prévues, eh bien, dans les réponses particulières, on nous dit qu'elles consistent essentiellement ou notamment en un allégement, écoutez bien ça, M. le Président, de la tâche du Vérificateur général dans l'examen global du ministère des Finances du Québec. Alors, les économies qui seront faites par l'abolition de ce Fonds de l'industrie des courses de chevaux, ce sera que le Vérificateur général n'aura plus à y consacrer de temps. Alors, voilà.

Alors, s'il s'agit de ce type d'économies dont on parle. Écoutez, permettez-moi d'être un peu inquiet sur les intentions de ce gouvernement lorsqu'il nous dit qu'il va contrôler les dépenses.

Alors, M. le Président, pour bien juger de l'opportunité d'abolir un conseil et par la suite de l'intégrer ou bien de l'abolir puis de le transférer, parce qu'encore une fois je ne sais pas la différence qu'il y a entre les deux, il faut évidemment pouvoir comparer la performance de ces organismes dans le statu quo et le coût de ces organismes dans le statu quo et comparer ça à la performance attendue, si on veut, de ce même organisme une fois qu'il sera intégré ou transféré au ministère, et les coûts qui seront alors encourus. Évidemment, ce type d'information n'a pas été fourni par le gouvernement, à ce stade-ci. Nous ne savons pas... Il n'y a aucune information sur la performance de ces organisations, aucune. On ne sait pas s'ils ont bien rempli leurs mandats, si les avis qui ont été rendus ont été utiles.

On ne sait pas ça, alors comment pouvons-nous juger de l'opportunité de transférer un organisme dont on ne connaît pas la performance, donc juger de performance et coûts dans l'état actuel des choses et en juger... enfin, prédire en tout cas la performance et les coûts qui découleront du transfert ou du... ou de... -- comment on dit, dans ce cas-ci? -- d'intégration, pardon? Alors, M. le Président, je crois que cela est clair, il nous manque d'informations... on manque d'informations, hein? Pour prendre une décision éclairée, il faut avoir des mesures de performance, il faut avoir des mesures de coûts, ce que nous n'avons pas, à ce stade-ci. Il va de soi que, dans ce contexte, entendre les représentants des groupes concernés est essentiel, hein? C'est la chose à faire dans le contexte actuel, puisque, l'information qui nous permettrait, en tant que parlementaires, de prendre une décision éclairée, nous ne l'avons pas. Et nous croyons, en tant qu'opposition, qu'en entendant les groupes de l'information nous sera transmise, ce qui nous permettra de mieux exercer notre jugement. Encore une fois, tel que le dit mon collègue le député de Richelieu, il ne s'agit pas de se rendre nécessairement aux arguments de ces groupes-là, il s'agit simplement de prendre connaissance... pardon, de prendre une décision éclairée, de savoir à quel point les décisions qui ont été rendues... les avis qui ont été rendus par ces organismes étaient utiles et de voir le coût qu'il s'agissait de payer pour obtenir ces avis.

Alors, M. le Président, nous demandons, je pense que c'est raisonnable, que ces groupes soient entendus, que les personnes qui sont concernées soient entendues. Alors, comme le disait mon collègue, il s'agit d'un exercice qui ne prendra que quelques heures. Et, une fois que cela sera fait, il y aura minimalement apparence de justice, il y aura minimalement aussi apparence de décision prise avec tout l'éclairage nécessaire, puisqu'encore une fois ce type de décision pourrait avoir, comme le disait mon collègue, des conséquences à long terme qui sont importantes.

Alors, M. le Président, je m'arrête là. Je crois qu'encore une fois, à ce stade-ci, ce n'est pas possible de s'opposer ou d'être favorable à ce projet de loi. Nous attendrons de voir la réaction de la ministre, présidente du Conseil du trésor. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Rousseau. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Mme la députée de Crémazie, nous vous écoutons.

Mme Lisette Lapointe

Mme Lapointe: Merci, M. le Président. Afin de réaliser certaines économies, le gouvernement nous annonçait le dépôt du projet de loi n° 104, que nous étudions aujourd'hui, qui abolit le conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, de la famille et de l'enfance, le Conseil de la science et de la technologie, le Conseil des aînés, le Conseil des relations interculturelles, le Conseil permanent de la jeunesse ainsi que le Fonds du service aérien gouvernemental. On nous a dit que ça représentait une économie de 2 millions de dollars. 2 millions de dollars, on s'entend bien, M. le Président, c'est beaucoup d'argent, mais c'est très peu dans le budget global du gouvernement.

Moi, je vais surtout vous parler du Conseil des aînés. Je suis porte-parole du Parti québécois pour les aînés. Et ce Conseil des aînés a été créé en 1992 par Robert Bourassa pour réfléchir sur les grandes questions qui devaient être discutées, qui devaient être débattues ici par les parlementaires, par nous, sur les grands enjeux qui touchent les aînés. Et surtout, maintenant, on sait qu'avec le vieillissement de la population ces questions sont de plus en plus d'actualité, encore bien plus qu'en 1992, n'est-ce pas, M. le Président?

**(17 heures)**

J'ai pu voir de près ce que représentait pour certaines personnes, représentantes de grandes associations de défense de droits des aînés, d'être membres du Conseil des aînés, puisque M. Bourassa avait fait l'honneur à mon père, Philippe Lapointe, de le nommer au Conseil des aînés en 1993. Les gens se réunissent. Ils sont tout à fait indépendants de quelque formation politique. Ils n'ont aucun lien direct avec un ministère, sinon de donner des avis. C'est quelque chose de fondamental, M. le Président, et je ne comprends pas quand je vois l'économie qu'on peut réaliser en abolissant le Conseil des aînés, c'est moins de 1 million de dollars par année. Compte tenu de tous les avis qui sont produits par des experts d'une façon totalement indépendante, je pense qu'on ne peut pas, comme parlementaires, se priver d'une telle richesse et d'une telle sagesse.

Et, en 2008, le Conseil des aînés a créé le Comité national d'éthique sur le vieillissement, qui est aussi, évidemment, indépendant. Je vous lis rapidement la mission de ce comité: «Le comité a principalement pour mission de produire des avis et des rapports sur les enjeux et les questions éthiques soulevés par le vieillissement démographique et les changements culturels de la société québécoise. Dans la réalisation de sa mission, il jouit d'une entière indépendance qui confère à ses recommandations et à ses avis une réelle légitimité.»

L'un de nos ex-collègues y a été nommé à la présidence il y a moins d'un an, il s'agit de M. Russell Copeman, qu'on connaît bien en cette Chambre. Je vous nomme quelques membres du Comité national d'éthique: M. Jacques Grand'maison, M. Louis Balthazar, M. Gary Caldwell, Mme Julie Courtois-Girard, Mme Nancy Guberman, Mme Verena Haldemann, Mme Marie-Jeanne Kergoat, Mme Claire Landry, M. Jacques Légaré, M. Jean-Louis Levesque, M. Romain Lortille-Bruel, Mme Suzanne Philips-Nootens, M. Denis Vaugeois, M. François Vincent. Vous reconnaîtrez avec moi, M. le Président, que ce sont là des sommités dans leur domaine, que ce sont de grands personnages québécois, et qu'il me semble qu'ils ne seraient pas à l'aise d'être à l'intérieur d'une structure gouvernementale ou de dépendre d'une structure gouvernementale. Ce sont des bénévoles qui font un travail extraordinaire, et on comprend mal que la ministre des Aînés, lors de l'étude des crédits, nous ait affirmé qu'à l'époque il n'y avait pas vraiment de Secrétariat aux aînés, et c'est pourquoi on avait créé le Conseil des aînés. Ce n'est pas la même chose, M. le Président. Le conseil est indépendant; le secrétariat répond à un ou une ministre. C'est un ministère, c'est à l'intérieur d'un ministère.

Les grandes associations dont la ministre... avec qui la ministre travaille au jour le jour -- c'est son travail de consulter les grandes associations -- elles sont 14, 15 évidemment avec le Conseil des aînés. Ces grandes associations ont ensemble, à l'unanimité, adopté une résolution demandant au gouvernement de surseoir à cette décision, et surtout, M. le Président, ils veulent être entendus, ils veulent qu'il y ait des consultations particulières. Ils veulent être entendus en commission parlementaire pour défendre leur point de vue, au moins ça, au moins être entendus, après tout le travail bénévole que ces gens-là font et ont fait. Et évidemment on nous l'a refusé, on nous a dit qu'il n'y aurait pas de consultations particulières, mais je ne comprends pas, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas décider de trouver une façon de les entendre. C'est quelque chose qui est très important, M. le Président.

Le Conseil des aînés représente, représente, à mon sens, un groupe de personnes qui nous sont essentielles, dont les recommandations... et je peux vous parler peut-être de la commission sur le droit de mourir dans la dignité, qui va entreprendre de larges consultations générales cet automne... publiques, des consultations publiques. Le Comité national d'éthique sur le vieillissement, n'est-ce pas, et les changements démographiques a présenté un mémoire à titre d'expert. Ils ont présenté un mémoire lors des consultations d'experts que nous avons tenues il y a quelques mois. Ces gens-là se demandent: Que va-t-il arriver? Que va-t-il nous arriver?

Alors, ce que je demande, M. le Président, c'est qu'on les entende, qu'on trouve un moyen d'entendre ces personnes par respect, simplement par respect. Quand des gens, là, de cette qualité donnent de leur temps de cette façon-là... Et, si on pense au Comité national d'éthique, il n'y a qu'un permanent, il n'y a qu'un secrétaire. Il n'y a pas de grosse structure, là. Je pense que ça ne coûte même pas 50 000 $, 60 000 $ par année. Bon. Est-ce qu'on pourrait les entendre, M. le Président? Je fais appel à mes collègues, bien sûr, d'en face à cet égard mais aussi à vous, M. le Président. Je pense qu'on a besoin de les entendre et je pense qu'on décidera, après les avoir entendus, qu'ils méritent d'exister, qu'ils méritent de poursuivre le beau travail qu'ils font. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Crémazie. Et on vous garde aussi pour la suite des choses, hein? Alors, M. le député de Drummond, vous voulez vous... vous voulez intervenir sur cette question?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, je vais vous écouter, M. le député de Drummond.

M. Yves-François Blanchet

M. Blanchet: Merci bien. Écoutez, un peu à brûle-pourpoint, à travers d'autres dossiers, j'apparais ici pour parler du fait que la loi en question abolit le Conseil permanent de la jeunesse, ce qui suscite un certain nombre de réactions, mais parfois pas nécessairement celles auxquelles on se serait attendu. J'ai voulu faire une réflexion la plus intègre possible, la plus sincère possible là-dessus, pour comprendre, non pas parce que je voulais tomber dans le mythe de l'approche qui ne soit pas partisane. Je pense que l'existence de partis politiques est souvent le prix à payer pour la démocratie. Il faut que les gens aient des choix. Il faut qu'il y ait des visions, souvent contradictoires, qui s'expriment, pour que la population dise: Ah! ce n'est pas la même chose. Moi, je veux aller dans cette direction plutôt que dans cette autre direction. Et c'est aussi un mandat fondamental de l'opposition que de soulever les questions dans des choix qui sont faits par le gouvernement et parfois même d'en identifier les intentions réelles, que le texte de loi ne révèle pas nécessairement, allant même jusqu'à suggérer le contraire.

Je me suis donc demandé pourquoi est-ce que le gouvernement abolissait, entre autres, le Conseil permanent de la jeunesse. La première hypothèse qui a été soulevée venait de la réaction des jeunes eux-mêmes. Évidemment, il y avait la réaction du Conseil permanent de la jeunesse, sur laquelle je reviendrai parce que je vous avouerai qu'elle m'est apparue un tantinet timide, mais la raison à ça est assez facile à identifier. Mais les autres jeunes, les groupes de jeunes au Québec, qui, chacun dans leurs secteurs relativement pointus, ont réagi et l'ont fait par la forme d'une lettre ouverte qui a été envoyée très rapidement. Le 1er avril, c'est assez rapidement après le budget. Je vous lis seulement un paragraphe:

«Les organismes jeunesse n'acceptent pas la décision du gouvernement quant à l'abolition du Conseil permanent de la jeunesse. Près de 25 ans de mobilisation par et pour les jeunes ne peuvent être mis au rancart. Le CPJ est un lieu d'engagement social pour les jeunes et un moyen de faire valoir leur point de vue au gouvernement afin de préparer le Québec de demain. Si nous laissons passer une telle décision, qui seront les prochains à être bâillonnés? Nous exigeons -- exigeons, dis-je bien -- le renversement de la décision d'abolir le Conseil permanent de la jeunesse.»

**(17 h 10)**

Et la suite, et ce n'est pas rien, et ça vaut la peine d'être lu, la suite, c'est les signataires. Peu de milieux au Québec sont capables de rallier un consensus aussi large et aussi représentatif sur un enjeu. Il y avait parmi les signataires de cette lettre les 14 membres du Conseil permanent de la jeunesse actuels et deux présidentes passées, deux vice-présidentes passées, ainsi qu'Éric Allard, directeur général par intérim du Réseau des carrefours jeunesse-emploi du Québec, énorme institution pour les jeunes; Mélanie Tremblay, présidente, Place aux jeunes en région; Jonathan Plamondon, président, Force Jeunesse; Jean Grégoire, président de la Fédération étudiante universitaire du Québec; Xavier Lefebvre-Boucher, président de la Fédération étudiante collégiale du Québec; Alexis Couture, président de la Fédération des jeunes francophones du Nouveau-Brunswick; Serge Rock, coordonnateur régional jeunesse, Secrétariat de l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador et Réseau jeunesse des premières nations du Québec et du Labrador; Steve Foster, président-directeur général, Conseil québécois des gais et lesbiennes; Bruno Laprade, président, Coalition jeunesse montréalaise de lutte à l'homophobie; Julie-Maude Beauchesne, présidente d'AlterHéros; André Tardif, coordonnateur, GRIS-Québec; et Robert Pilon, président de GRIS-Québec.

C'est pas mal de monde, et ces gens-là avaient une hypothèse, évidemment, qui était celle qui leur est venue tout spontanément après l'énoncé du budget, qui était que le gouvernement voulait faire taire les jeunes, voulait éteindre la voix des jeunes. Et je vous avouerai avec beaucoup de sincérité et avec tout le respect que j'ai pour chacune de ces personnes et des institutions qu'ils et elles représentent, que cette hypothèse-là ne m'est pas apparue très, très valable, parce que les jeunes sont pas mal moins revendicateurs, dans notre actualité, qu'ils ne l'ont été par le passé. Ils sont un peu amortis par une actualité politique qui ne les incite pas à s'y impliquer, qui ne les incite pas à se mobiliser, qui ne les incite pas à être cette espèce de force de légitimité, cette force de changement que la jeunesse a su être dans les décennies passées, étant au coeur de la Révolution tranquille et de cette demande de changement majeur dans la société. Je me suis dit que ce n'était peut-être pas la raison fondamentale du gouvernement, qui, au contraire, aurait tout intérêt à ne pas éveiller davantage une jeunesse qui ne s'exprime pas autant qu'elle le pourrait.

Le deuxième facteur aurait pu être l'argent, mais là ça ne fait pas très sérieux. Ça ne fait pas très sérieux, parce que, dans l'exercice de préparation d'un budget, en théorie, on pourrait dire: Bien non, on va établir les objectifs et on va descendre vers les dépenses réelles. Sauf que ça, c'est de l'établissement d'objectifs. Faire un budget, quand on est supposé être l'institution par excellence du sérieux au Québec, un budget, ça passe du petit chiffre vers le haut, et il n'existe pas, au moment où on se parle, il n'existe pas de calcul précis qui dise combien on va économiser en sabordant le Conseil permanent de la jeunesse. On ne le sait pas, ce chiffre-là n'existe pas. Et, lors de l'étude des crédits, le premier ministre m'a dit que c'était de l'ordre de 300 000 $. Ça m'est apparu... Il n'y a pas de petits montants, c'est vrai qu'il n'y a pas de petites économies, mais il y a l'utilité de l'argent qu'on investit comme État, comme collectivité, et ça m'est apparu démesuré de faire une économie de 300 000 $ sur l'institution qui est chargée de porter et de représenter la voix des jeunes auprès non seulement du gouvernement, mais directement auprès du premier ministre, dont le mandat, étant responsable des dossiers jeunesse, dont le mandat est de défendre l'intérêt des jeunes.

C'était un peu saisissant, parce que ce même premier ministre avait dit peu de temps auparavant, et je cite: «Nous avons la chance au Québec d'avoir un organisme gouvernemental géré par des jeunes et pour les jeunes. Le CPJ est reconnu à l'échelle internationale et fait l'envie de plusieurs gouvernements. Mon gouvernement veut continuer d'offrir aux jeunes la possibilité de relever les défis qui attendent le Québec en mettant à leur disposition tous les outils nécessaires à leur réussite.» Donc, il y a une espèce d'incohérence. Il y a une espèce d'incohérence, parce que, si je lis ce que le premier ministre a dit et ce qu'il a fait comme prétendument protecteur de l'intérêt des jeunes auprès du Conseil des ministres, je me dis: Attends un peu. Pour économiser 300 000 $, qui sont une évaluation assez libre et qui est à peine plus que son revenu personnel, à ce moment-là, compte tenu de la rallonge à laquelle il envisage de renoncer, ça me semblait démesuré.

Donc, je me suis dit que ce n'est pas pour les raisons vraiment financières et j'en suis arrivé avec une hypothèse, qui n'est pas la plus élégante qu'on puisse trouver mais qui tient quand même la route. Devant l'opinion publique, qui souhaitait que son gouvernement démontre une volonté claire de réduire les dépenses, d'assumer 62 % de la réduction, il y a des institutions, comme le Conseil des aînés en était un autre exemple, qui sont sabordées parce que ça va faire un peu de bruit, ça va faire du tapage, ça va faire des gens qui vont dire: Non, non, non, on n'est pas d'accord, mais, minutieusement, des gens qui n'auront pas la force, qui n'auront pas la capacité, qui n'auront pas les moyens, qui n'auront pas les infrastructures pour s'opposer efficacement à la mesure. Donc, il y aura un certain brouhaha dans l'opinion publique, de telle sorte que les gens éventuellement vont dire: Ah! Mais il fallait bien que quelqu'un paie, puis, c'est-u plate, c'est les jeunes cette fois-là, puis ça sera quelqu'un d'autre une autre fois. Une espèce de paravent politique qui aurait pu s'avérer relativement efficace. C'est dommage, parce que ça s'appuie sur la vulnérabilité de la cible, des cibles dans ce cas-ci. La réaction des jeunes a été juste assez forte par contre pour qu'on se rende compte qu'il se passait effectivement quelque chose. Et, lorsqu'on y regarde un peu, on arrive à une compréhension des problèmes qui peut-être déjà animaient... faisaient obstacle à l'efficacité de certains des mandats du Conseil permanent de la jeunesse.

Je veux souligner un peu l'irresponsabilité de cette décision-ci, parce que, lorsqu'on... lorsqu'on prend les jeunes en bloc, lorsqu'on prend les organisations des jeunes à travers le Québec, il n'existe aucun groupe, aucune strate dans la population qui ait à la fois autant de légitimité que les jeunes. La responsabilité de l'avenir, ce qu'on va laisser sur la table lorsqu'on va partir, nous autres, c'est eux, ce sont eux qui vont devoir le prendre, le gérer, s'en accommoder, vivre avec nos erreurs ou nos bons coups. Mais ils ont, pour en faire l'analyse et pour faire la représentation de ce que sont leurs avis, une légitimité absolument extraordinaire, et on retire leur voix.

Et, là-dessus, je mentionne qu'on m'a dit: Bien sûr, il y a d'autres institutions qui représentent les jeunes. Et l'exemple qu'on me donne, c'est le Secrétariat à la jeunesse. Le Secrétariat à la jeunesse, c'est un bureau qui est sur la liste de paie de l'État. Ce n'est pas un bureau indépendant qui va effectuer les représentations face à ou, au besoin, à l'encontre de la volonté du gouvernement. Il est d'emblée soumis aux directives et aux diktats du gouvernement. Donc, personne et rien ne remplace la voix indépendante du Conseil permanent de la jeunesse.

Outre la légitimité, il y a la façon structurée que les jeunes ont de se représenter et de s'exprimer, chacun dans leur créneau, qui convergeait vers le Conseil permanent de la jeunesse. Et je m'explique. La Fédération étudiante universitaire du Québec est le plus important groupe jeunes au Québec. C'est 120 000 personnes qui s'expriment à travers une structure parfois complexe, mais assurément représentative, qui s'expriment d'une même voix. Les carrefours jeunesse-emploi, les forums jeunesse, il y a beaucoup d'institutions au Québec qui font en sorte que les jeunes ont des voix structurées. Et c'est un outil essentiel pour leur représentation future, et ça s'ajoute à leur légitimité, et ça s'ajoute au fait que ce sont aussi des jeunes mieux formés que ceux qui les ont précédés, avec une articulation des enjeux, une capacité d'aller chercher l'information, traiter l'information et livrer l'information d'un niveau supérieur que ce que la plupart, sinon la totalité d'entre nous, avons.

Et ils ont besoin de ces outils-là, et donc il me semble irresponsable d'essayer de les priver de leur porte d'entrée directement au cabinet du premier ministre pour aller exprimer ce qu'est la nécessité de la voix des jeunes, parce qu'il n'y a pas eu de remplacement. Je pense donc, je pense donc au contraire que plutôt... que, plutôt que de saborder le Conseil permanent de la jeunesse pour une économie marginale et une exhibition d'une volonté politique qui ne s'appuie sur rien de concret, qu'il faut au contraire donner davantage d'indépendance au Conseil permanent de la jeunesse, qu'il faut assurer une meilleure représentativité régionale au Conseil permanent de la jeunesse, et aussi assurer au Conseil permanent de la jeunesse une meilleure représentation, une meilleure présence de ce que sont les groupes jeunes qui s'expriment au nom des jeunes au quotidien, pour s'assurer non seulement que le Conseil permanent de la jeunesse pourra continuer à représenter et à faire d'ailleurs des recherches d'une qualité exceptionnelle, pourra continuer à faire ça, mais qu'il pourra le faire avec tellement de représentativité qu'un gouvernement, quel qu'il soit, devrait désormais y penser à plus d'une reprise avant d'aller leur retirer leur voix, avant d'aller retirer la légitimité de leur intervention, qui se fait, et je le répète, directement auprès du premier ministre, supposé les protéger, et que personne ne peut, comment dire, rabrouer dans le Conseil des ministres, puisque leur job dépend, bien sûr, de son bon vouloir.

Donc, la preuve de la nécessité que le Conseil permanent de la jeunesse existe, la preuve de la nécessité qu'il soit davantage indépendant tient justement au fait assez remarquable qu'à travers la voix de tous les groupes jeunesse qui se sont exprimés, parce que le Conseil permanent de la jeunesse était encore un peu trop tributaire, par les nominations du cabinet du premier ministre, qu'il ne se soit lui-même exprimé qu'avec beaucoup trop de timidité sur sa propre abolition, qui n'aurait même pas, à la base, dû être possible dans notre système. Merci, M. le Président.

**(17 h 20)**

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Drummond. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Mise aux voix

S'il n'y a pas d'autres intervenants, il ne me reste plus qu'à vous demander si le principe du projet de loi n° 104, Loi sur l'abolition de certains conseils et du Fonds du service aérien gouvernemental, est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Adopté sur division. Très bien. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission
des finances publiques

M. Gautrin: M. le Président, il me fait plaisir de faire motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des finances publiques pour étude détaillée.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Adopté. M. le leader.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, étant donné l'heure et la célérité avec laquelle nous avons su travailler, il me fait plaisir d'ajourner nos travaux à mercredi le 26 mai, à 9 h 45.

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le leader, je pense que nous avons des débats de fin de séance.

M. Gautrin: ...suspendre nos travaux, en effet, jusqu'aux débats de fin de séance, qui auront lieu à 6 heures.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Vous voyez comment je protège vos droits, Mme la députée.

M. Gautrin: Et là, à ce moment-là, nous aurons le plaisir d'ajourner à ce moment-là.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, je vais suspendre jusqu'à 18 heures, de façon à faire les deux débats de fin de séance qui ont déjà été préalablement annoncés.

(Suspension de la séance à 17 h 21)

 

(Reprise à 18 h 1)

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, on nous a informés déjà qu'il y aura deux débats de fin de séance qui se tiendront aujourd'hui.

Débats de fin de séance

Abolition du Conseil des aînés

Le premier débat, sur une question adressée par Mme la députée de Crémazie à Mme la ministre des Aînés, concerne l'abolition du Conseil des aînés. Alors, je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a ensuite droit à une réplique de deux minutes.

Alors, Mme la députée de Crémazie, je vous cède la parole pour les prochains... au maximum cinq minutes.

Mme Lisette Lapointe

Mme Lapointe: Merci, M. le Président. Cet après-midi, j'ai demandé à la ministre des Aînés pourquoi le gouvernement refuse d'entendre les grandes associations nationales d'aînés, qu'on appelle le G15, qui unanimement demandent que la décision du gouvernement d'abolir le Conseil des aînés soit revue et que le gouvernement sursoie à cette décision.

C'est un organisme qui est respecté de tous, un organisme indépendant qui a été créé sous le gouvernement de Robert Bourassa, en 1992. Et j'ai été très près du travail que font ces personnes, qui sont membres du Conseil des aînés, puisque mon père a été nommé par M. Bourassa, en 1993, et qu'il y a siégé pendant de nombreuses années. Ce qu'il nous disait, c'est que le conseil se veut être la voix des sans-voix, de ceux qui n'ont pas de représentation et qu'on sait très bien que, si on abolit le Conseil des aînés, c'est un recul au niveau des droits de nos aînés.

Je ne sais pas qu'est-ce que le gouvernement pense économiser. En termes de sous, en termes de dollars, ça n'est vraiment pas... Ça n'est pas significatif. Ça n'est pas une question qui devrait entrer en ligne de compte.

Les grandes associations dont nous parlons, et je vais vous lire leurs recommandations, elles déplorent unanimement l'intention du gouvernement du Québec d'abolir le Conseil des aînés et s'engagent à mener les actions nécessaires à l'Assemblée nationale, auprès des médias et dans leurs réseaux respectifs, afin que le gouvernement du Québec reconsidère sa position et maintienne le Conseil des aînés.

Je vous nomme quelques-unes de ces grandes associations. On parle de l'AQRP, on parle de l'AREQ, c'est une association de retraités de l'éducation, on parle de l'Association québécoise de défense des droits des personnes retraitées et préretraitées, la Fédération de l'âge d'or du Québec, le réseau FADOQ, on parle aussi de la Conférence des tables régionales de concertation des aînés, et j'en passe, M. le Président.

Dans un communiqué qui a été émis un peu plus tôt la semaine dernière, le réseau FADOQ, l'AREQ, l'AQDR et l'AQRP déploraient cette intention du gouvernement et s'opposent donc à l'adoption du projet de loi n° 104. Elles estiment que le Conseil des aînés s'acquitte adéquatement, dans la mesure de ses ressources, de son rôle de promotion des droits des personnes âgées, de leurs intérêts et de leur participation à la vie collective, et qu'il est pertinent de maintenir le rôle de conseil indépendant assumé par cet organisme sur toute question qui touche les personnes âgées.

Dans l'un de ses plus récents avis sur l'âgisme envers les aînés, un sujet évidemment qui nous préoccupe tous et toutes, on notait bien que le conseil allait... devait faire en sorte que les vraies questions soient discutées dans un débat collectif de fond, indépendant des influences de nature politique ou gouvernementale, pour bien établir les consensus et les priorités sociales de la société. Leur demande, le gouvernement l'a refusée, la demande de les entendre, la demande qu'il y ait des consultations particulières. Ça touche... Les aînés, c'est plus de 1,2 million au Québec en ce moment. Ils ont leur conseil. Ce conseil a mis sur pied, en 2008, un comité national d'éthique qui provoque l'admiration au Québec, des personnes d'une très grande qualité. La mission de ce comité national d'éthique est de produire des avis et des rapports sur les enjeux et les questions éthiques soulevés par le vieillissement démographique et les changements culturels de la société québécoise. Dans la réalisation de sa mission, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie...

Mme Lapointe: ...je voudrais que ces gens puissent être entendus.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, Mme la députée de Crémazie. J'inviterais maintenant Mme la ministre, pour les prochaines cinq minutes, à parler.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais: Merci beaucoup, M. le Président. Avant de commencer, j'aimerais féliciter la députée de Crémazie pour l'obtention de son prix Marie-Victoire-Félix-Dumouchel pour une personne engagée dans la société. Je pense que ça mérite des sincères félicitations.

Pour répondre, évidemment, il n'y a personne qui aime voir une institution partir. Nous sommes dans un contexte financier particulier. Le gouvernement a décidé de faire le ménage dans ses finances et de couper jusqu'à hauteur de 62 %. Et la présidente du Conseil du trésor, dans le dernier budget, a décidé qu'il y aurait 28 organismes qui seraient abolis. Dans le présent projet de loi, c'est six organismes qui vont disparaître. Et, dans une première phase, c'est des économies de près de 2 millions de dollars. Ça représente 30 %.

J'aimerais quand même vous dire des choses importantes, parce que la députée de Crémazie a parlé du G15. Oui, c'est un regroupement de 15 organismes, ce qui n'était pas là il y a quelques années. Et j'ai eu la chance, lorsque j'ai appris que le Conseil des aînés disparaîtrait, de leur parler. Et je leur ai demandé de trouver une solution pour qu'on puisse se rencontrer régulièrement et tenir des assises annuelles sur les conditions de vie des aînés. On sait que la consultation publique sur les conditions de vie des aînés a véritablement, M. le Président, fait avancer la cause des aînés. De plus, il y a maintenant 17 tables régionales de concertation des aînés qui sont passées d'un financement de 26 000 $ à 40 000 $. Ça leur donne beaucoup plus de latitude. Et je compte énormément sur ces tables pour être en mesure de faire avancer les grands dossiers de société.

Alors, quand la députée de Crémazie parle de la voix des sans-voix, il y a maintenant ces 17 tables, coiffées d'une conférence des tables... puisse... du regroupement des G15. Et nous avons aussi confié à l'Institut du Nouveau Monde la mise sur pied des cafés des générations, et ça se passe actuellement à la grandeur du Québec. Et ces cafés des générations vont donner lieu à une très grande réflexion, une fois de plus, sur les conditions de vie des aînés. On se rend donc... on se rend compte que les aînés ont de plus en plus une voix. Et loin de moi l'idée de ne pas vouloir écouter les aînés, ma porte est toujours ouverte.

**(18 h 10)**

Comment pouvons-nous faire maintenant pour faire différemment en respectant aussi les aînés dans leur liberté et dans leurs choix? Concernant le comité d'éthique, nous sommes la... ce sera une décision de la présidente du Conseil du trésor, mais je peux vous dire que, depuis qu'il y a un titulaire entièrement responsable des aînés, il y a des pas qui ont été franchis, je dirais, de grands pas. Nous avons mis en place beaucoup de services pour les aînés. On travaille avec ce qu'on appelle, M. le Président, le «community building», c'est-à-dire écouter ce que la communauté fait de mieux. C'est la raison pour laquelle, quand on a signé des ententes spécifiques avec les conférences régionales des élus, nous avons tenu à ce que les tables régionales de concertation des aînés signent ces ententes, pour que les aînés soient partie prenante des décisions dans leur région respective. Quand on signe des ententes avec les villes pour qu'elles deviennent municipalités amies des aînés, ça veut dire que les aînés ont cette obligation de travailler de concert avec les aînés, et non pas de prendre des décisions pour les personnes âgées. C'est la même chose avec le Fonds de soutien aux proches aidants. On veut vraiment qu'il y ait des carrefours de soutien aux proches aidants qui ressemblent à la géographie des régions données. Et c'est une fois de plus 200 millions de dollars sur le territoire.

Ça fait qu'on voit que l'organisation, en 2010, se fait différemment. Alors, il faut aussi savoir évoluer. Il y a des structures ou des abolitions de structures, mais il y a des façons de faire qui sont vraiment différentes. Et, juste avant d'arriver à cette interpellation, je veux rassurer la députée de Crémazie, j'ai rencontré le président de la conférence régionale des tables pour voir comment le ministère de la Famille et des Aînés pourrait continuer à offrir des services, parce que c'est ça, au fond, continuer à offrir des services aux conférences pour qu'elles puissent continuer à exercer leurs rencontres biannuelles. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la ministre. Et j'inviterais Mme la députée de Crémazie pour sa réplique de deux minutes.

Mme Lisette Lapointe (réplique)

Mme Lapointe: M. le Président, je reviens à la charge. La ministre nous dit qu'elle a rencontré le président de la Conférence des tables régionales de concertation des aînés. Oui, d'accord, mais la Conférence des tables régionales est l'une de ces 14 associations, regroupements, associations nationales qui demandent au gouvernement de renoncer à cette décision. Et ils demandent d'être entendus. Ils veulent être entendus ici même, dans une commission parlementaire. Moi, je ne comprends pas, M. le Président, pourquoi est-ce qu'on défait quelque chose qui fonctionne aussi bien, un organisme indépendant.

On sait que la ministre a voulu bâillonner le président du Conseil des aînés l'année dernière. Pourquoi? Est-ce que maintenant elle va bâillonner les associations? Est-ce qu'elle ne veut pas recevoir de conseils? Est-ce que c'est parce que le Secrétariat aux aînés veut tout contrôler? M. le Président, on demande une chose: Est-ce que la ministre peut demander à sa collègue du Conseil du trésor qu'on puisse recevoir ces 14 associations?

Et, en terminant, elle me dit que la décision n'est pas prise sur le comité national d'éthique. Attention! Attention, M. le Président! Il ne faut pas toucher au Comité national d'éthique non plus qu'au Conseil des aînés. Merci.

Attribution d'un contrat au Cabinet de
relations publiques National (Québec) inc.
par la ministre responsable des Aînés

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Crémazie. Nous allons maintenant procéder au deuxième débat de fin de séance qui se fera entre Mme la députée de Taschereau et Mme la ministre des Aînés concernant des entrevues médias organisées par le Cabinet de relations publiques National.

Mme la députée, je vous cède la parole pour les cinq prochaines minutes.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, j'ai posé une question toute simple cet après-midi à la ministre responsable des Aînés, qui a eu une certaine difficulté à focaliser et à nous donner une réponse claire. Alors, ce soir, elle va avoir la chance de répondre à cette question toute simple: Pourquoi cette dépense totalement injustifiable de 10 000 $, pour des entrevues médias à Sherbrooke, au Cabinet de relations publiques National qui est situé à Québec?

Voici les faits. Dans l'étude des crédits des ministères, nous avons trouvé une dépense de 10 000 $ à l'ordre du Cabinet de relations publiques National. Cette dépense, c'est pour la firme National de Québec. Et, quand on a fouillé, on a trouvé que c'était... et c'est comme ça que c'est libellé, donc c'est ce à quoi a donné lieu le contrat: d'organiser des entrevues -- pas organiser la conférence de presse, pas louer les locaux, pas tout ça -- organiser des entrevues à une ministre, à Sherbrooke. Donc, complètement en dehors du territoire de National Québec, parce qu'il y a des National ailleurs, il y en a à Montréal. Alors, mais 10 000 $ pour organiser des entrevues à Sherbrooke, M. le Président, c'est assez difficile à justifier.

Dans le milieu de l'industrie des communications et des relations publiques, organiser des entrevues -- puis mettons qu'on en fait, là -- c'est: faire des téléphones -- ce n'est pas faire la conférence de presse, c'est faire des téléphones -- et faire un petit rappel... faire des rappels téléphoniques aux journalistes. Ça se situe à à peu près ça.

Alors, organiser des entrevues, dans ce cas-là, ça a donné lieu à -- ce n'est pas une immense conférence de presse, là -- ça a donné lieu à trois articles dans les journaux régionaux, ce qui est correct. Ce qui est étonnant, c'est qu'alors qu'on met 10 000 $ pour organiser des entrevues la ministre a un ministère, c'est la ministre responsable des Aînés, elle est sous le chapeau de la ministre responsable de la Famille qui, elle aussi, a un gros ministère, le ministère de la Famille, qui ont un service de communication. La ministre a une attachée de presse, la ministre de la Famille a un attaché de presse, et le gouvernement, en sus de ça, a une immense boîte de communication, qui est au bureau du premier ministre, au Conseil exécutif.

Et il y a des millions de dollars pour justement préparer les communications du gouvernement, organiser les conférences de presse des ministres, faire leur travail. Alors, pendant qu'on a des millions de dollars en communication au Conseil exécutif, pendant que les ministères ont leur service de relations publiques, pendant que les ministres ont des attachés de presse, il faut donner tout à coup un contrat à National, de Québec, pour organiser des entrevues à Sherbrooke pour la ministre des Aînés. Contrat sans appel d'offres. C'est en bas de 25 000 $, c'est sans appel d'offres. Mais ça fait quand même cher du téléphone, M. le Président.

Alors, il y a des questions simples qui se posent. Moi, je pensais que cet après-midi la ministre nous justifierait un tel étalage de dépenses, surtout après que ma collègue la députée de Crémazie se soit fait répondre qu'il fallait couper, qu'il fallait couper, que le gouvernement était responsable, puis on coupe le Conseil des aînés, et tout ça. Je regardais la ministre aller puis je me disais: Je me demande bien comment elle va arriver à nous dire comment, d'un côté, elle tasse de côté des organismes extrêmement importants de représentation comme le Conseil des aînés, et, d'autre part, quand il s'agit de se mettre en valeur, elle ne lésine pas sur la dépense, 10 000 $ pour organiser des entrevues à Sherbrooke. Trois articles. Trois articles, 10 000 $, pour un travail qui, dans le monde des relations publiques, vaut à peu près 2 000 $.

Alors, je demande à la ministre encore une fois de nous justifier cette dépense qui me semble, à première vue, injustifiable et qu'elle a été incapable de justifier cet après-midi. Je demande à la ministre si elle pourrait déposer, pour le bien des parlementaires, pour qu'on comprenne bien à quel point cette dépense était importante, le bond de commande qui a été envoyé à National ainsi que le contrat. Parce que peut-être que là on pourrait découvrir des choses comme qu'il s'est passé des choses qu'il fallait absolument qu'il se passe, ou que le volume était plus important que trois articles, qui était le résultat de la conférence de presse. Quels services a rendu National à la ministre responsable des Aînés? Quels sont les services si précieux pour la ministre responsable des Aînés qu'elle ait senti que ce service, qui vaut à peu près 2 000 $ d'habitude dans le milieu, valait tout à coup 10 000 $ sans appel d'offres et que ce soit National de Québec qui reçoive ce beau 10 000 $ sans appel d'offres, alors que ça se passait à Sherbrooke?

Que de questions, M. le Président, auxquelles j'attends des réponses

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Taschereau. J'inviterais maintenant Mme la ministre à vous y répondre pour les cinq prochaines minutes.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais: Merci, M. le Président. Avant de parler de Sherbrooke, Churchill Falls, Bouchard a lui-même choisi National. Et M. Bouchard... cette semaine, Radio-Canada révélait l'ampleur de la facture, un total de 700 000 $ à... On avait choisi National pour l'important mandat de communication qui visait à rendre publique l'entente Québec--Terre-Neuve. Et ce n'est pas tout. C'est sans compter 24 000 $ accordés à PDG Stratégie Concept pour le matériel imprimé nécessaire à la conférence de presse.

Et Québec veut économiser. C'est par souci d'économie que le gouvernement québécois ne fait pas d'appel d'offres pour l'octroi des contrats inférieurs à 25 000 $. On n'est pas obligés de faire d'appel d'offres pour des contrats en bas de 25 000 $. Faire un appel d'offres coûte en moyenne 8 500 $. Cela veut dire que, pour tenir un appel d'offres dans un contrat de 25 000 $, les frais administration s'élèveraient à 33 % ou 34 % du coût total de ce contrat. Je pourrais continuer.

Ici, agir à titre de relationniste de presse dans le dossier autochtone -- ça, c'est dans les renseignements généraux requis par l'opposition officielle entre le 1er avril 2002 et le 31 mars 2003 -- 24 500 $. 20 000 $ pour mettre sur pied une série d'événements pour célébrer le 85e anniversaire de la fondation de la revue L'Action nationale. 19 900 $ pour rédiger les textes à la demande du ministre.

**(18 h 20)**

Je pense que je vais expliquer, ici, M. le Président, que nous avons fait une consultation publique sur les conditions de vie des aînés, qu'à ce moment-là il y a deux chercheuses de l'Université de Sherbrooke, du centre de vieillissement, Suzanne Garon et Marie Beaulieu, qui ont déposé un projet qui s'appelle Municipalité amie des aînés, de l'Organisation mondiale de la santé. On a trouvé ce projet tellement emballant que nous avons décidé d'en faire un projet pilote à travers le Québec. Nous sommes des précurseurs.

Et nous avons choisi, pour le lancer à travers la province de Québec, Sherbrooke. Pourquoi Sherbrooke? Parce que, lorsque les deux chercheuses nous ont proposé le projet, la ville de Sherbrooke avait préalablement fait partie, à travers le monde entier, de villes qui voulaient se démarquer et devenir amies des aînés. Et on avait choisi Sherbrooke, mais Sherbrooke devait donner le rayonnement. On n'est pas toujours obligés de faire des conférences de presse à Montréal ou à Québec pour rayonner. Alors, on voulait que ce rayonnement-là soit partout. Alors, ce n'est pas seulement dans trois quotidiens de Sherbrooke, mais il y a eu aussi des effets dans les différents médias de la télévision. Et, par la suite, il y a eu des effets à Drummondville, à Granby, à Rivière-du-Loup, à Rimouski, l'arrondissement de Charlesbourg, la MRC du Témiscamingue, et puis maintenant, au 31 mars, c'est 55 municipalités qui ont signé des ententes spécifiques pour entreprendre la démarche Municipalité amie des aînés.

Alors, on a le droit de se faire conseiller par des firmes. On n'est pas les premiers à le faire. Le Parti québécois l'avait fait aussi, et je pourrais continuer de parler aussi de: conseils stratégiques en communication sur les dossiers ponctuels et des thématiques liées à la mise en oeuvre du plan de communication gouvernemental, agir à titre de responsable de la mise en oeuvre du plan et coordonner les tournées interministérielles. C'est fait par Jean-Louis Laplante. C'est 24 995 $. Concevoir et réaliser une brochure Plan stratégique 2001-2004: 3 390 $.

Alors, moi, je ne vois pas, là, c'est quoi, le problème du fait d'avoir demandé à une firme de communication... J'ai même... On a même déjà fait affaire avec National, et quand, on fait affaire à National, là, ce n'est pas seulement des libéraux qui travaillent à National, il y a aussi des péquistes et des bloquistes qui travaillent à National. Et nous avons déjà fait, M. le Président, affaire chez National avec l'ancienne directrice de cabinet d'André Boisclair, qui a travaillé pour nous. Pourquoi? Parce qu'elle est compétente. On a déjà travaillé avec l'ancien bloquiste M. Loubier. Pourquoi? Parce qu'il est compétent. Et je pense que, dans la vie, il faut aller au-delà de ça. Et, à un moment donné, dans tous les ministères, il y a des contrats qui sont octroyés, et, quand c'est en dessous de 25 000 $ et que ça fait partie des communications, pour être en mesure d'aider les ministères dans leurs communications, il n'y a pas de mal à ça.

Alors, M. le Président, en terminant, j'ai une autre petite feuille ici: Des contrats de 1,5 million accordés aux amis de Le Hir. Dans tous les cas, la procédure d'appel d'offres et les contrôles habituels du Conseil du trésor furent court-circuités, le gouvernement plaidant l'urgence des travaux. Le référendum était alors prévu pour le printemps. Pour le Vérificateur, cette raison ne peut justifier l'élimination de tout contrôle par le Trésor.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, Mme la ministre. J'inviterais maintenant Mme la députée pour son droit de réplique d'au maximum deux minutes.

Mme Agnès Maltais (réplique)

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, la question est toujours lancée: Pourquoi 10 000 $ chez National de Québec, alors que ces travaux ne valent sur le marché qu'à peu près 2 000 $, de l'avis de toutes les personnes en communication et relations publiques, péquistes ou libéraux, que j'ai consultés.

Pourquoi la ministre a-t-elle donné un contrat d'appel d'offres de 10 000 $ à Sherbrooke... sans appel d'offres, un contrat sans appel d'offres de 10 000 $ à Sherbrooke. Ce n'est pas Sherbrooke que je questionne. Ce que je questionne, c'est la valeur du contrat versus les services rendus. Alors, quand on est dans une période où on clame en plus qu'il est important de gérer serré, quand on est en pleine crise économique, pourquoi une ministre se sent tout à coup une impulsion pour donner un contrat à la firme de relations publiques National de 10 000 $, alors que ces travaux ne valent qu'environ 2 000 $? C'est la seule question à laquelle jusqu'ici je n'ai à peu près pas de réponse. J'ai demandé aussi, si la ministre tient à montrer qu'elle est si transparente et que c'était vraiment usuel, bien, qu'on reçoive le contrat, qu'on reçoive le bon de commande, qu'on voie les travaux qui ont été faits. Ce n'est pas des tournées à travers le Québec qui ont été faites. Ce n'est pas des consultations publiques. Ce n'est pas des rencontres. Ce n'est même pas organiser une conférence de presse. C'est organiser des entrevues. Quelques coups de fil, 10 000 $. Ça fait cher du coup de fil, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Taschereau.

Ceci met fin à nos débats de fin de séance. Peut-être que vous avez une annonce à nous faire, M. le leader.

Ajournement

M. Gautrin: Alors, M. le Président, je vais vous demander d'ajourner nos travaux à mercredi le 26 mai à 9 h 45.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, les travaux sont ajournés sur consentement?

Une voix: Bien sûr.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Sur consentement, les travaux sont ajournés à demain matin, 26 mai, 9 h 45.

(Fin de la séance à 18 h 26)